Ich bin ja gerade unterwegs und war auch in den Wochen davor unterwegs. Ich hatte daher leider keine Zeit, all die interessanten Geschichten die in letzter Zeit passiert sind, hier im Blog zu besprechen. Aber zumindest diejenigen, die ich am interessantesten fand bzw. zu denen ich die meisten Anfragen bekommen habe, möchte ich kurz vorstellen.

    onedoesnot

  • Dunkle Energie gibt es gar nicht. Zu der Story habe ich wohl die meisten Anfragen bekommen. Telepolis hat sich wieder mal als Medium gezeigt, das einen sehr – na sagen wir mal “seltsamen”…. – Bezug zur Wissenschaft hat und einen Artikel mit dem Titel “Dunkle Energie ist tot – es lebe Einstein” publiziert. Darin schreibt Alexander “Die gesamte Wissenschaft seit Einstein und Schrödinger ist Mist” Unzicker (siehe dazu auch hier oder hier), dass die dunkle Energie gar nicht existieren würde. “Dunkle Energie”, das ist das in den 1990er Jahren entdeckte Phänomen der beschleunigten Expansion des Universums – ich habe das hier genauer erklärt. Diese dunkle Energie soll es also nicht geben, sagt Unzicker und beruft sich auf eine wissenschaftliche Arbeit, laut der eine Auswertung astronomischer Beobachtungsdaten zeigt, dass die Belege für eine beschleunigte Expansion des Universums nicht so überzeugend sind, wie man bisher dachte. Diese wissenschaftliche Arbeit ist keine Erfindung – aber sie ist schlecht. Es geht darin um die Interpretation des Helligkeitsabfalles von Supernovaexplosionen, aus dem man ihre Entfernung berechnen kann; die Grundlage, um die Expansion des Universums zu messen. Die Autoren der von Unzicker angesprochenen Arbeit waren aber anscheinend bei der Auswahl ihrer Daten nicht so genau, wie sie sein sollten und haben ein paar wichtige Effekte übersehen. Erklärungen dazu, wie dieser Auswahleffekt die Interpretation der Daten verfälscht kann man hier finden. Und im “Scientific American” wird die Arbeit von Experten ebenfalls noch einmal besprochen und eingeordnet. Das Fazit: Der dunklen Energie geht es gut; danke der Nachfrage. Sie bleibt weiterhin eine der großen offenen Fragen die von der modernen Astronomie beantwortet werden muss.
  • aliencat

  • Aliens lassen die Sterne blinken. Ebenfalls viele Anfragen hab ich zu dieser wissenschaftlichen Veröffentlichung bekommen. Astronomen haben einen Katalog von 2,5 Millionen Sterndaten untersucht und festgestellt, dass ein paar davon ihre Helligkeit auf seltsame Art und Weise ändern. Sterne die ihre Helligkeit ändern sind normal; das tun fast alle Sterne und wir verstehen auch die Mechanismen dahinter (siehe dazu hier und hier). In diesem Fall versteht man aber noch nicht genau, warum die Sterne ihre Helligkeit genau so ändern, wie sie es tun. Eine mögliche Erklärung wäre die folgende: Außerirdische Lebewesen manipulieren das Licht der Sterne irgendwie um so Botschaften ins All zu schicken. Wie gesagt, das ist eine mögliche Erklärung. Es gibt auch andere. Zum Beispiel das es sich um Sterne handelt, die ein wenig anders chemisch zusammengesetzt sind, als wir das bisher dachten. Oder vielleicht ist es auch irgendwas ganz anderes. Universe Today ordnet die Arbeit in diesem Artikel schön und verständlich ein. Und weil man wissen will, was es mit diesen Sternen auf sich hat (Egal ob Aliens oder neue Erkenntnisse über das Verhalten von Sternen: So oder so lohnt es sich, das genauer zu erforschen!) wird man das Phänomen im Rahmen des “Breakthrough Listen”-Projekts genauer untersuchen. Dank dieser Story bin ich übrigens auch auf die Rio-Skala gestoßen: Damit schätzt man beim SETI-Projekt die Überzeugungskraft potentielle “Alien”-Signale ab. In diesem Fall bekommt das Phänomen eine 0-1, und liegt daher zwischen “Obviously fake or fraudulent” und “Very uncertain, but worthy of verification effort”. Wir werden sehen…
  • Dunkle Materie: Im immer lesenswerten Blog der Teilchenphysikerin Sabine Hossenfelder gab es zwei interessante Artikel zum Thema “Dunkle Materie”, die ich euch ans Herz legen möchte: “Modified Gravity vs Particle Dark Matter. The Plot Thickens. “ und “What if dark matter is not a particle?”.
  • GAIA: Das wirklich revolutionäre Weltraumteleskop GAIA (und warum es das ist, habe ich hier erklärt) hat vor kurzem die erste (wirklich sehr große!) Ladung an Ergebnissen veröffentlicht. Darüber gibt es bei den SciLogs einen interessanten Artikel: “Gaia rollt die Astronomie auf”.
  • Kohlenstoffkollision: Ebenfalls interessant und vielleicht in Zukunft nochmal einen eigenen Artikel wert ist die Meldung über eine große Kollision in der Vergangenheit der Erde bei der Kohlenstoff auf unseren Planeten gelangt ist.
  • Erdnahe Asteroiden: Auf jeden Fall genauer ansehen werde ich mir die Story über die immer größere Zahl der bekannten erdnahen Asteroiden. Asteroiden sind super und je mehr wir darüber wissen, desto besser!

So – fürs erste waren das die Meldungen, die ich auf jeden Fall kurz erwähnen wollte wenn mir schon die Zeit fehlt, mich ausführlich damit zu beschäftigen. Leider macht die Wissenschaft ja keine Pause sondern immer weiter. Und das “leider” ist natürlich Blödsinn: Genau so soll es ja sein! Aber es gibt halt immer viel mehr zu wissen, als man wissen kann…

Kommentare (95)

  1. #1 RPGNo1
    3. November 2016

    You made my day! Über den Inhalte der ersten beiden Abschnitte musste ich erstmal schmunzeln.

    PS: Hat Herr Unzicker sein Physikdiplom etwas im Lotto gewonnen?

  2. #2 Spritkopf
    3. November 2016

    Diese dunkle Energie soll es also nicht geben, sagt Unzicker und beruft sich auf eine wissenschaftliche Arbeit, laut der eine Auswertung astronomischer Beobachtungsdaten zeigt, dass die Belege für eine beschleunigte Expansion des Universums nicht so überzeugend sind, wie man bisher dachte.

    Unzicker bestreitet nicht nur die Existenz der dunklen Energie, sondern er bestreitet auch gleich die Expansion des Universums:

    Die allerneuesten Daten besagen lediglich, dass die Interpretation als Beschleunigung bzw. “Dunkle Energie” voreilig war. Nicht eine zusätzlich komplizierende Annahme, sondern eine radikal einfache Konsequenz wäre zu ziehen: Das Universum expandiert nur scheinbar, und diese scheinbare Expansion ist weder gebremst noch beschleunigt.”

    Die Rotverschiebung weit entfernter Galaxien? Muss von der Lichtermüdung kommen, denn – heißa! – schon Einstein habe diese in einer “vergessenen Idee” 1911 postuliert.

  3. #3 Sascha
    3. November 2016

    Erst mal sorry sorry. Mir war nicht klar in welchem Blog ich dieses Thema posten sollte. Und ich schätze mal, daß ich hier so halbwegs richtig bin:
    Zur Sache: Unter dem medialen Bang “Säulen der Zerstörung” (Carinae Nebular) wird folgende Reaktion beschrieben: “Schwere Sterne senden energiereiche Strahlung aus. Diese löst die sie umgebenden Gaswolken gleichsam auf [wobei gleichsam schon nebulös klingt und eher Fragen erzeugt]. Die Strahlung [welche?] entreißt den Atomen ihre Elektronen und befördert die verbliebenen Atomrümpfe aus der Wolke [vermutlich in die Weiten des Alls]. Zurück bleiben Strahlung [welche diesmal?] und der leere Raum.” Zu meinen eckigen Klammern kommen noch die Fragen: Was machen Atomkerne ohne Elektronen in und mit ihrer Umgebung?. Und: was ist mit den herausgeschlagenen Elektronen? Es geht ja nichts verloren, sagt die Thermodynamik. Gefunden hab ich’s hier [http://science.orf.at/stories/2806466/]. Klar, keine wissenschaftliche Quelle.
    Ich wäre – mal wieder – dankbar für eine schöne Erklärung um diesen apokalyptischen und blockbusterisch anmutenden Begriff – Säulen der Zerstörung – schnell entsorgen zu können. Oder vielleich auch einen Hinweis, wo ich diese Frage gefälligst zu posten habe.
    Tschau

  4. #4 UMa
    3. November 2016

    Zur dunklen Energie: Der oben verlinkte Artikel von Unzicker ist offensichtlich völlig falsch, deswegen geh ich nicht weiter darauf ein.
    Zum Nature Artikel: http://www.nature.com/articles/srep35596
    Dort liegt die 3 sigma Fehlerellipse fast völlig im Bereich beschleunigt (d.h. oberhalb von linearer Expansion (no acceleration), siehe Figure 2), es ist also keine Widerlegung der dunklen Energie, im Gegenteil.
    Trotzdem sind dort zwei entscheidende Dinge nicht beachtet worden. Zum einen kann man die Analyse der Supernovadaten besser machen, siehe
    https://arxiv.org/abs/1610.08972
    Zum anderen gibt es noch andere Daten (Wie die von WMAP und Planck), die zusammen mit anderen Daten letztlich eine nicht beschleunigte Expansion ausschließen. Siehe z.B. https://arxiv.org/abs/1105.3470
    Daraus ein Bild:
    http://supernova.lbl.gov/Union/figures/Union2.1_Om-Ol_systematics_slide.pdf
    Letztlich bleibt nur der kleine graue Bereich von der großen blauen Ellipse übrig, wenn man auch andere als die Supernovadaten berücksichtigt.

  5. #5 Alderamin
    3. November 2016

    @Sascha

    Das ist die UV- und Röntgenstrahlung der hellen, blauweißen Sterne, die ionisiert (schlägt Elektronen aus dem Atomen heraus) neutrales Gas und löst so die chemischen Bindungen in den Molekülen der Dunkelwolke (die aus Gas, hauptsächlich Wasserstoff und Helium, und feinstem Staub und Eis besteht). Die Ionen sind dann meist schnell genug, um der Gaswolke zu entkommen (überwinden deren Fluchtgeschwindigkeit). Außerdem können sie gelegentlich wieder Elektronen einfangen (rekombinieren) und so selbst leuchten, denn beim Einfangen der Elektronen werden Lichtquanten ausgesendet (das dürfte die verbleibende Strahlung aus dem Text sein; die verbleibt natürlich nur so lange, wie es noch Ionen gibt, die rekombinieren können). Am Ende wird die ganze Dunkelwolke von der Strahlung der hellsten Sterne wegerodiert (das ist dann der “leere Raum”, der verbleibt).

    Ich nehme an, der Journalist, der die Zeilen verfasst hat, hat nur den englischen Text übersetzt, ohne wirklich zu verstehen, was da beschrieben wird.

  6. #6 Robert
    3. November 2016

    Dunkle Energie und Schwarze Löcher,
    einerseits ist es gut , wenn dass Interesse an Physik geweckt wird, mit spekulativer Physik.
    Andererseits wird viel Zeit und Geld aufgewendet um “Phantomen” nachzugehen, die nur innerhalb einer Theorie bestand haben, aber direkt nicht beobachtbar sind. Habe ich da eine heilige Kuh geschlachtet?

  7. #7 T
    3. November 2016

    Nein, Robert, hast du nicht. Bevor du dich als Schlachter versuchst, solltest du auch in diesem Fall erst einmal ein bissl lesen. Was soll denn diese ewige alberne Attitüde des Provokateurs?
    Die zunehmende schnellere Expansion des Raumes ist beobachtbar, ebenso Objekte, die um das schwarze Loch im Zentrum unserer Milchstraße kreisen.

  8. #8 Robert
    3. November 2016

    T,
    Jeder der anders denkt ist kein Provokateur. Was hat sich Einstein damals herumärgern müssen gegen die Widerstände seiner Kollegen.
    Sie nehmen das Schwarze Loch als Realität an.
    Gut. Ich denke, eine Singularität bei Materie kann es nicht geben. So wie auf molekularer Ebene eine Aggregatszustandsänderung bei wechselnder Temperatur eintritt, wird es auf atomarer bzw. Quarkebene auch eine Zustandsänderung geben.
    Beweisen lässt sich das genau so wenig, wie die Annahme eines Schwarzen Loches. Wenn Sie allerdings das Schwerezentrum unserer Milchstraße als Beweis genug ansehen, dann gebe ich Ihnen recht.
    Im übrigen zähmen Sie Ihre Ausdrucksweise.
    Was die beschleunigte Expansion des Universums betrifft, kann ich auch nur von Veröffentlichungen dazu ausgehen. Und da gibt es auch anderslautende Meinungen.

  9. #9 Alderamin
    3. November 2016

    @Robert

    Andererseits wird viel Zeit und Geld aufgewendet um “Phantomen” nachzugehen, die nur innerhalb einer Theorie bestand haben, aber direkt nicht beobachtbar sind.

    Was die Schwarzen Löcher betrifft: Dafür, dass es Deiner Meinung nach “Phantome” sind, können wir schon eine ganze Menge an ihnen beobachten. Bilder im Millimeterwellenbereich wird es dann planmäßig 2017/18 geben.

  10. #10 knorke
    3. November 2016

    @Robert
    Absatz 1 von Kommentar 8 ist der klassische Galileo Gambit. Zählt also nicht.
    Absatz 2 Schwarze Löcher sind nicht dasselbe wie dunkle Energie.Schwarze Löcher sind sehr real, man kann sie sogar “sehen”.
    Absatz 4 “Es gibt auch anderslautende Meinungen”. Klar, zu jedem Sachverhalt gibt es immer anderslautende Meinungen. Es zählen aber nicht Meinungen sondern Fakten.

    Dunkle Energie ist letztlich ein Platzhalterbegriff. Das Universum dehnt sich aus – und zwar schneller und schneller, obwohl es das mit der Energie und Masse, die man nachweisen kann eigentlich nicht dürfte. Wenn also nicht die Beobachtung falsch ist (und das scheint mir sehr sicher nicht der Fall zu sein), muss etwas diese beschleunigte Ausdehnung hervorrufen.
    Ein etwas hinkender Vergleich: Wenn man in der Küche sitzt und draußen gibt es einen Sturm, der Bäume beugt, dann sieht man die Luftmoleküle auch nicht. Der Baum beugt sich allerdings trotzdem. Also muss da ja was sein. Bei der dunklen Energie fehlt letztlich also “nur”, dass einer es schafft vor die Tür zu kommen, um den Wind selber zu spüreb und letztlich eine richtig gute Theorie zu entwickeln und zu überprüfen wie scheinbares “nichts” einen Baum bewegen kann. Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem damit nicht.

    @Florian: Katzencontent UND Dunkle Energie ist ja regeltrechtes Clickbait 🙂

  11. #11 T
    3. November 2016

    @ Robert

    Jeder der anders denkt ist kein Provokateur.

    Interessante Grammatik.

    Habe ich da eine heilige Kuh geschlachtet?

    Was willst du mit dieser Frage anderes erreichen, als jemanden zu provozieren?

    Was hat sich Einstein damals herumärgern müssen

    Galileo-Gambit. Langweilig.

    Gut. Ich denke, eine Singularität bei Materie kann es nicht geben.

    Welche Belege hast du für deine Hypothese?

    Im übrigen zähmen Sie Ihre Ausdrucksweise.

    Nö. Und jetzt? Wenn das schon an deine Schmerzgrenze geht, dann solltest du hier nicht so forsch auftreten.

  12. #12 Alderamin
    3. November 2016

    @Robert

    Gut. Ich denke, eine Singularität bei Materie kann es nicht geben. So wie auf molekularer Ebene eine Aggregatszustandsänderung bei wechselnder Temperatur eintritt, wird es auf atomarer bzw. Quarkebene auch eine Zustandsänderung geben.

    Auch die Physiker gehen nicht davon aus, dass die Singularität der Weisheit letzter Schluss ist. Deswegen forscht man ja nach einer Theorie der Quantengravitation, die Singularitäten vermeidet. Die vertragen sich nämlich schlecht mit der Quantenphysik.

    Für ein Schwarzes Loch braucht es aber gar keine Singularität, es reicht schon, die Masse so weit zu verdichten, dass sie ihren Schwarzschildradius unterschreitet, dann gibt es eine Zone, aus der kein Licht mehr entkommen kann. Dazu muss sie nicht punktförmig sein, aber es ist derzeit keine Kraft bekannt, die einen kollabierenden Neutronenstern auf kleinerem Radius stabilisieren könnte, und dieser Kollaps tritt den bekannten Kräften nach bei ca. 3 Sonnenmassen ein. Nichtleuchtende Massen von 8 bis zu Millionen Sonnenmassen wurden nun aber schon beobachtet. Anhand von umlaufenden Objekten kann man sie “wiegen”, und anhand von Veränderungen in ihrer Umgebung (z.b. Flackern im sie umkreisenden heißen Gas) kann man ihre Größe abschätzen (siehe auch den ersten Link oben). Insofern ist die Existenz von Schwarzen Löchern ungefähr so gut belegt wie die Tatsache, dass die Erde in etwa Kugelform besitzt.

    Was die beschleunigte Expansion des Universums betrifft, kann ich auch nur von Veröffentlichungen dazu ausgehen. Und da gibt es auch anderslautende Meinungen.

    Zur Kugelform der Erde gibt es auch Veröffentlichungen mit anderslautenden Meinungen. Muss nicht viel heißen.

  13. #13 Robert
    3. November 2016

    Alderamin,
    danke für die ausführliche Erklärung der Schwarzen Löcher. Was die Masenkonzentration betrifft, da stimme ich zu. Was die Aussage über die Natur der Schwarzen Löcher angeht, da halte ich die Aussagen für Spekulation.

    Die Annahme von dunkler Materie beruht auch nur auf
    der “Erklärungsnot” für das sich ausdehnende Universum. Eine belegte Theorie ist das nicht. Bestenfalls eine Arbeitshypothese. Aber so zu tun als wäre das Fact, das ist unredlich.

  14. #14 Denis
    3. November 2016

    Wenn das Universum nicht expandiert, was hat dann Planck gemessen?

    Warum verweist er auf Einsteins Arbeit von 1911 und denkt sie weiter?

  15. #15 Denis
    3. November 2016

    PS:
    Das, was und wie er schreibt, hat einie Elemente, wie man eine scheinbar glaubhafte und felsenfeste Verschwörungstheorie entwickelt.

  16. #16 Robert
    3. November 2016

    Knorke, Alderamin,
    Platzhalterbegriff, darauf habe ich gewartet.
    Sehr gut.
    Ich denke, damit sind die Missverständnisse ausgeräumt.

  17. #17 Orci
    3. November 2016

    #13

    Gravitation wurde so gesehen auch nur aus Erklärungsnot eingeführt, um die Beobachtungstatsache zu erklären, dass auf einer runden Erde Dinge herunter fallen.

    Was ist das nur für ein großes Problem, das viele Menschen mit einer Form von Materie, die nicht mit elektromagnetischer Strahlung wechselwirkt nur haben… Sehr reale, akzeptierte Phänomene, die unserer alltäglichen Anschauung fern stehen, finden sich doch sonst auch in Massen…

  18. #18 Spritkopf
    3. November 2016

    @Robert

    Andererseits wird viel Zeit und Geld aufgewendet um “Phantomen” nachzugehen, die nur innerhalb einer Theorie bestand haben, aber direkt nicht beobachtbar sind. Habe ich da eine heilige Kuh geschlachtet?

    Sie sind schon ein Komiker. Hier bestreiten Sie die Existenz von schwarzen Löchern, zu denen es nicht nur theoretische Berechnungen, sondern auch genügend auf Beobachtungen begründete Indizien gibt. Und drüben bei Cornelius Courts postulieren Sie einen unsichtbaren Überpapi, für den es nichts gibt. Weder Berechnungen noch Beobachtungen, nur Ihre vor Widersprüchen strotzenden Projektionen.

    Im übrigen sollten Sie sich vielleicht mal kundig machen, was in der Wissenschaft mit einer Theorie gemeint ist.

  19. #19 Alderamin
    3. November 2016

    @Robert

    Was die Aussage über die Natur der Schwarzen Löcher angeht, da halte ich die Aussagen für Spekulation.

    Spekulation ist, wenn man gar nichts weiß. Zumindest weiß man aber einiges Dank der Relativitätstheorie, der Quantentheorie, der Thermodynamik, der Plasmaphysik etc., und so kann man sehr viel darüber aussagen (und ausrechnen), was um Schwarze Löcher herum passieren sollte, und das wird gerade durch Beobachtungen verifiziert. Was innerhalb des Ereignishorizonts vor sich geht, lässt sich in gewissen Grenzen aus der Relativitätstheorie ebenfalls ableiten, ist aber praktisch nicht zu verifizieren, und da fängt die Spekulation erst an. Das ist den Astrophysikern durchaus klar, da wird niemand sagen, das ist genau soundso, sondern man wird immer unter Vorbehalt der Modelle argumentieren. Grundsätzlich galt gleiches auch für den Bereich um das Schwarze Loch herum, da tasten wir uns heute erst beobachtungstechnisch immer näher heran. Aber am Ereignishorizont wird Schluss sein, das liegt in der Natur der Sache.

    Die Annahme von dunkler Materie beruht auch nur auf
    der “Erklärungsnot” für das sich ausdehnende Universum. Eine belegte Theorie ist das nicht. Bestenfalls eine Arbeitshypothese. Aber so zu tun als wäre das Fact, das ist unredlich.

    Ok, ein Thema ist durch, das nächste. Dunkle Materie verrät sich durch ihre Schwerkraftwirkung. Zum Beispiel dadurch, dass die Sonne schneller um die Milchstraße kreist, als es die Masse der sichtbaren Materie erklären könnte (und da gilt auch für die Rotation anderer Galaxien, sowie für deren Bewegung umeinander). Das lässt im wesentlichen den Schluss zu, dass da entweder noch Materie ist, die man nicht sehen kann, oder das etwas mit dem Gravitationsgesetz nicht stimmt. Das Gravitationsgesetz ist durch Einsteins allgemeine Relativitätstheorie erklärt, und die ist hervorragend überprüft; für Abweichungen davon gibt es keinen Hinweis, das wäre reine Spekulation (sic!). Außerdem findet sich Dunkle Materie teilweise auch da, wo keine sichtbare Materie vorhanden ist: in kugelförmigen Halos von scheibenförmigen Galaxien oder auch im dunklen Raum zwischen Galaxien. Das kann man daran ermitteln, wie sie das Licht dahinter liegender Galaxien ablenkt. Da fehlt dann eine sichtbare Quelle der Schwerkraft (und ein Argument, warum eine solche dort zu finden sein sollte).

    Was könnte an unsichtbarer Materie in Frage kommen? Irgendwelche dunklen Planeten oder Asteroiden? Dunkle Sternleichen? Es fehlen 4/5 der Materie, die man aus der Gravitationswirkung ableiten kann, als müsste sehr viel Zeugs davon herumschwirren. Man kann hochrechnen, wie oft solche Objekte direkt vor einem Hintergrundstern vorbeiwandern müssten und seinen Lichteinfall verändern: sie würden das Licht durch ihre Schwerkraft ein wenig bündeln und der Hintergrundstern würde heller werden, ein Mikrolinsen-Event. Solche Events hat man beobachtet (MACHO-Projekt, für Massive Compact Halo Objects), aber viel zu wenige, um die fehlende Masse zu erklären. Gas und Staub kann es auch nicht sein, denn das verdunkelt, verfärbt oder polarisiert das Licht der Sterne dahinter, oder verrät sich durch seine Temperaturstrahlung, wenn es von Sternenlicht erwärmt wird.

    “Normale” (aus Baryonen wie Protonen und Neutronen bestehende) Materie ist aber generell ein schlechter Kandidat für die Dunkle Materie, denn wenn man sich die Elementhäufigkeiten in ursprünglichem Gas anschaut, dann findet man ein gewisses Verhältnis von Wasserstoff zu Deuterium und zu Helium und Lithium, aus dem man berechnen kann, wie lange und bei welcher Dichte während des Urknalls Wasserstoff zu anderen Elementen fusionierte, und da kommt man darauf, dass nur eine kleine Menge der Materie aus Baryonen bestanden haben kann, sonst wäre mehr fusioniert und es hätten sich andere Verhältnisse ergeben. Also muss da etwas sein, das wir noch nicht kennen.

    Ist es so unwahrscheinlich, dass es Materie gibt, die wir nicht sehen können? Warum können wir Materie überhaupt sehen? Weil sie mit Licht wechselwirkt. Licht ist eine elektromagnetische Welle, und sie ist dann im Spiel, wenn elektrisch geladene Teilchen Sprünge machen, sei es ein Sprung eines Elektrons in einer Atomhülle oder die Ablenkung oder Abbremsung von geladenen Teilchen (Temperaturstrahlung, Synchrotronstrahlung, Bremsstrahlung). Also beispielsweise Protonen oder Elektronen Neutronen sind zunächst mal elektrisch neutral, bestehen aber aus Quarks, und die sind wieder elektrisch geladen, also können auch sie mit Licht wechselwirken und etwa ein energiereiches Photon ablenken.

    Aber gibt es auch Teilchen, die gar nicht mit Licht wechselwirken? Ja, gibt es, die Neutrinos. Sie entstehen z.B. bei den Kernreaktionen in der Sonne und Milliarden von ihnen fliegen vom Sonneninneren nach außen, ohne sich an der Sonnenmaterie zu stören. Sie fliegen auch durch uns und die Erde hindurch, als wären wir gar nicht da. Sie verraten sich bei Kernreaktionen dadurch, dass ein Spin (eine Erhaltungsgröße, eine Art Drehimpuls auf Teilchenebene) mit ihnen verloren geht. Sie sind ein Spin, sonst nichts, hat der Physiker Pauli mal gesagt. Dass wir sie überhaupt nachweisen können, liegt jedoch daran, dass sie über eine andere Kraft als den Elektromagnetismus mit Materie interagieren, nämlich über die schwache Kernkraft, die nur eine sehr kurze Reichweite hat. Und so kann ein Neutrino dann doch einmal gelegentlich in einem Kernteilchen nahe genug an einem Quark vorbeikommen, dass doch eine Reaktion passiert, etwa ein radioaktiver Zerfall, und den kann man dann nachweisen. Teilchen, die nur per schwacher Wechselwirkung (und Gravitation) mit Materie interagieren, sind Kandidaten für die Dunkle Materie. Neutrinos sind es nicht, sie sind zu leicht und zu schnell, sie würden sich niemals in einem Halo um eine Galaxie sammeln, sondern mit fast Lichtgeschwindigkeit deren Fluchtgeschwindigkeit bei weitem übertreffen und in alle Richtungen davon sausen. Leider hat bisher kein Experiment signifikant Teilchenreaktionen nachweisen können, die auf solche Teilchen zurück gehen könnten.

    Was, wenn es Teilchen gäbe, die nicht einmal per schwacher Wechselwirkung mit Materie interagieren, sondern nur über Schwerkraft? Könnten wir die beobachten? Wohl nicht, nur, wenn sie sich in großer Menge zusammen ballen und ihre Schwerkraft sie verrät, ansonsten wären sie wie die Neutrinos, nur ohne Kernreaktionen. Vielleicht könnten sie miteinander reagieren und sich paarweise bei Begegnung vernichten (wenn sie ihre eigenen Antiteilchen wären). Dann entstünde Gammastrahlung. Auch danach wurde gesucht, es hieß hier und da, man habe etwas gefunden, aber es war nie auszuschließen, dass die Strahlung andere Ursachen hat. Wir haben also ein Nachweisproblem.

    Aber irgendetwas muss da sein, denn die oben genannten Hinweise (und es gibt noch andere) zeigen ziemlich eindeutig, dass es wesentlich mehr Materie geben muss, als diejenige, die wir kennen, die größtenteils aus Baryonen besteht. Und die nennt sich Dunkle Materie. Das ist keine fixe Idee, sondern der Name für etwas, das wir zwar indirekt beobachten können, aber nicht im Labor nachweisen können. Es ist wesentlich mehr, als eine Spekulation. Spekulation ist nur, woraus sie bestehen könnte, aber nicht ihre Existenz.

  20. #20 Robert
    3. November 2016

    Orci,
    was für ein großes Problem, dass die Menschen mit den Erscheinungen der Masse haben ….
    gerade habe ich mich mit der Gravitationstheorie von Newton angefreundet und mit ihr rechnen gelernt, da kommt Einstein mit seiner Allgemeinen Relativitätstheorie und erklärt die Gravitation als Folge der Raum-Zeit-Krümmung, Und zu guter letzt wird die Masse , die wohl einleuchtendste Eigenschaft der Materie in frage gestellt, dass sie zumindest bei den Elektronen durch das Higgsfeld und die Higgs Bosonen verursacht wird.
    Orci, Ihr Stöhnen hat seine Berechtigung.
    Und seit der Raumzeitkrümmung ist unsere Anschauung von Raum und Zeit nicht das Reale, sondern nur Einbildung.

  21. #21 Robert
    3. November 2016

    Alderamin,
    so eine gute Erklärung für dunkle Materie habe ich noch nie gehört.
    Klar ist, wir sehen die “Welt” durch die elektromagnetische Brille. Könnten wir Gravitation sehen, dann sähe die Welt anders aus.
    Also ist die Vorstellung, dass die fehlende Masse aus Teilchen besteht, die nur gravitativ wechselwirken nicht auszuschließen. Das war auch immer mein Verdacht.
    Danke, das öffnet der Phantasie neue Tore.

  22. #22 Robert
    3. November 2016

    Spritkopf,
    ….unsichtbarer Überpapi,,,,
    das ist nicht nur unüberlegt ,
    sondern auch beleidigend für alle Christen, sogar für alle anderen Eingottreligionen.
    Die Mehrheit der Menschheit glaubt an Gott.
    Er hat diese wunderbare Welt geschaffen.
    Und die klügsten Köpfe versuchen seine “Naturgesetze” zu verstehen. Nur weil Gott Ihnen Geist gegeben hat, können Sie diese Sätze lesen und verstehen.

  23. #23 T
    3. November 2016

    Nur weil Gott Ihnen Geist gegeben hat, können Sie diese Sätze lesen und verstehen

    Nicht nur unüberlegt, sondern auch beleidigend für alle Atheisten. – Aber ich vergaß, religiöse Gefühle sind ja in besonderem Maße schützenswert.

  24. #24 Robert
    3. November 2016

    T,
    in diesem Blog geht es um die physikalische Welt.
    Ich habe mit dem Wortgeplänkel nicht angefangen.

  25. #25 Bullet
    3. November 2016

    Spritkopf,
    ….unsichtbarer Überpapi,,,,
    das ist nicht nur unüberlegt ,
    sondern auch beleidigend für alle Christen, sogar für alle anderen Eingottreligionen.

    Gehts noch? Dich interessiert es doch auch einen Dreck, wenn du mit deinem Gottesgelaber anfängst und damit jeglichen Menschen beleidigst, der einen eigenen Intellekt hat. Immer das gleiche mit euch weinerlichen Heinis, die sich als was besseres wähnen.

  26. #26 RPGNo1
    3. November 2016

    @Spritkopf
    Bist du sicher, dass der Robert hier bei FF der gleiche wie bei CC ist? Der “CC-Robert” argumentiert höflich und scheint einer einigermaßen vernünftigen Diskussion nicht ganz abgeneigt, auch wenn seine Argumentation auf sehr wackligen Füßen steht.
    “FF-Robert” hingegen nähert sich in schnurstracks Crackpot und Troll-Niveau an.

  27. #27 Spritkopf
    3. November 2016

    @Robert

    ….unsichtbarer Überpapi,,,,
    das ist nicht nur unüberlegt ,

    Wenn ich nach Ihren Einlassungen bei CC gehe, können Sie davon ausgehen, dass ich mehr über diesen Glauben, dessen Teil ich mal durch kindliche Indoktrination war, nachgedacht und mich mit seinen Grundlagen beschäftigt habe als Sie.

    sondern auch beleidigend für alle Christen, sogar für alle anderen Eingottreligionen.

    Wie bei so vielen Religiösen üblich, die unbedingt ihren Glauben verteidigen wollen: Sie spielen die Beleidigtenkarte. Und man beleidigt sie schon dadurch, dass man sie darauf hinweist, dass es für die Existenz ihres Überpapis, der alles wieder heilemacht, leider nicht das winzigste Fitzelchen Evidenz gibt.

    Aber irgendwie muss es ja auch erklärbar sein, dass die Gläubigen auf Atheisten viel harscher reagieren als auf Gläubige anderer Religionen. So harsch, dass in den drei abrahamitischen Religionen die Apostasie mit dem Tode bestraft wurde (und in weniger aufgeklärten Teilen der Welt immer noch wird).

    Die Mehrheit der Menschheit glaubt an Gott.

    Die Mehrheit der Menschheit hat früher auch an Hexen, Zauberer und sonstigen Blödsinn geglaubt. Wahr wird der Blödsinn dadurch trotzdem nicht.

    Er hat diese wunderbare Welt geschaffen.
    Und die klügsten Köpfe versuchen seine “Naturgesetze” zu verstehen. Nur weil Gott Ihnen Geist gegeben hat, können Sie diese Sätze lesen und verstehen.

    Ihrem Gefasel kann ich leider nicht mehr folgen.

  28. #28 rolak
    3. November 2016

    [zwei Artikel,] die ich euch ans Herz legen möchte

    Tabs sind schon offen für später, Florian…

    Ich habe mit dem Wortgeplänkel nicht angefangen.

    Aber sicher doch – bereits im allerersten Satz, mit »”Phänomene”«, Robert. O Blank, oh wie blankgeputzt und inhaltsbefreit muß dieses armen Menschen Denkwelt sein, erkennt er doch nicht einmal sein eigenes Handeln.

  29. #29 Spritkopf
    3. November 2016

    @RPGNo1

    Bist du sicher, dass der Robert hier bei FF der gleiche wie bei CC ist?

    Ganz sicher kann man sich nie sein, jedoch ähneln sich die Argumentationslinien doch ziemlich, denen er und der Robert bei CC folgt. Aber er kann das ja gern aufklären, ob es sich um einen anderen Kommentator handelt, der bei Cornelius postet.

    Der “CC-Robert” argumentiert höflich und scheint einer einigermaßen vernünftigen Diskussion nicht ganz abgeneigt, auch wenn seine Argumentation auf sehr wackligen Füßen steht.

    Ich fand seine Torpfostenverschiebungen und seine Weigerungen, auf Argumente einzugehen, schon recht penetrant.

  30. #30 RPGNo1
    3. November 2016

    @Spritkopf
    Ist halt schwierig, wenn die Leute sich nur mit Vornamen hier melden und sich keinen eindeutigen Nickname zulegen. Deshalb bin momentan noch ein wenig zurückhaltend, da sich mein Eindruck doch ein wenig von dem unterscheidet, den du hast.
    Aber klar, ein Klarstellung würde jede Spekulation beenden.

  31. #31 Daniel Rehbein
    Dortmund
    3. November 2016

    Den Artikel bei Telepolis hatte ich vor einiger Zeit auch gelesen. Der Artikel klingt erst mal so, als hätte man ganz aktuell neue bahnbrechende Erkenntnisse gewonnen. Ganz frisch und neu, sozusagen ein sensationeller Durchbruch in der Erklärung kosmischer Vorgänge. Und da habe ich mich auch erst gewundert, daß ich nirgends sonst etwas dazu gelesen habe. Ich habe das dann aber auch wieder vergessen, weil ich Streß hatte in den letzten Tagen. Umso erfreuter bin ich nun, hier eine Einordnung des Textes zu finden.

    Eigentlich bin ich von den Medien des Heise-Verlags immer ganz angetan. Ich bin seit 1990 c’t-Abonnent, und auch bei dem Online-Magazin Telepolis finde ich immer wieder interessante Artikel. Aber diesmal bin ich doch enttäuscht, was ohne jede kritische Einstufung dargeboten wird.

  32. #32 tomtoo
    3. November 2016

    @RPGNo1
    Ich denke schon das @Robert @Robert ist.
    Und @Robert ist ja auch kein andere Nickname wie @RPGNo1 oder @tomtoo oder @Spritkopf

  33. #33 AmbiValent
    4. November 2016

    Man kann keinen Beweis rein aus Argumenten aufbauen, man braucht dafür auch Belege durch Mathematik und Beobachtungen.

  34. #34 Robert
    4. November 2016

    tomtoo,spritkopf, RPGNo1, Bullet,
    Der Robert ist der gleiche. Der bemüht sich immer höflich zu bleiben. Bei Spritkopf ist mir der Kragen geplatzt (Entschuldigung Spritkopf !)
    weil er bei einem physikalischen Thema die religiöse Sache wieder breit treten wollte.
    Zum Thema Religion versus Intelligenz ist meinerseits alles gesagt worden.
    Was Sie alle betrifft, ich fand es respektabel, dass Sie sich sehr ausführlich mit mir auseinandergesetzt haben. Dass es dabei zu keiner sachlichen Annäherung kam , liegt in der Natur der Sache.
    Bei allen anderen Sachgebieten liegt einer weiteren Diskussion nichts im Wege.

  35. #35 Captain E.
    4. November 2016

    @Robert:

    Alderamin,
    danke für die ausführliche Erklärung der Schwarzen Löcher. Was die Masenkonzentration betrifft, da stimme ich zu. Was die Aussage über die Natur der Schwarzen Löcher angeht, da halte ich die Aussagen für Spekulation.

    Die Annahme von dunkler Materie beruht auch nur auf
    der “Erklärungsnot” für das sich ausdehnende Universum. Eine belegte Theorie ist das nicht. Bestenfalls eine Arbeitshypothese. Aber so zu tun als wäre das Fact, das ist unredlich.

    Ich glaube, es hat hier niemand deutlich widersprochen, darum also noch einmal: Die “Dunkle Materie” hat mit dem expandierenden Universum nichts zu tun, sondern damit, wie sich die baryonische Materie im Kosmos verhält. So wie es sich heute darstellt, bewegen sich Sterne in den Galaxien anders als Planeten in Sonnensystemen, weil die Dunkle Materie sie beeinflusst. (In einem Sonnensystem ist der Einfluss nicht zu bemerken, weil ihr Einfluss sich nur über große Massen und große Distanzen bemerkbar macht.) Man stellt sich heute sogar vor, dass erst die Dunkle Materie dafür gesorgt hat, dass die baryonische Materie sich zu Strukturen wie Galaxien, Galaxienhaufen und -superhaufen und Filamenten hat verdichten können. Die Dunkle Materie besteht fast sicher aus schwach wechselwirkenden Teilchen. Dass es solche Teilchen gibt, steht es fest, denn die Neutrinos wurden definitiv nachgewiesen. Sie sind zu schnell und zu leicht oder nicht zahlreich genug, um die gesamte Dunkle Materie zu sein, aber die Art ihrer Wechselwirkung mit “normaler” Materie ist genau, die für die Dunkle Materie notwendig ist.

    Die beschleunigte Expansion des Universums wird der “Dunklen Energie” zugeschrieben, aber über die weiß man heute immer noch so gut wie gar nichts.

  36. #36 Alderamin
    4. November 2016

    @Captain E.

    Die “Dunkle Materie” hat mit dem expandierenden Universum nichts zu tun, sondern damit, wie sich die baryonische Materie im Kosmos verhält.

    Ein bisschen tragen die ca. 25% DM schon zur kritischen Dichte und damit zur (Verlangsamung der) Expansion bei. Ich gebe Dir aber recht, dass Robert vermutlich die Dunkle Energie meinte (auch wenn ich dann die Dunkle Materie erkläutert habe). Die trägt mit 70% zur kritischen Dichte und insgesamt zur Beschleunigung bei.

    @Robert

    Den Effekt der Dunklen Energie weist man durch Indikatoren nach, wie sich der Hubble-Parameter, also die Ausdehnungsgeschwindigkeit es Weltalls in km/s pro Megaparsec, über das Weltalter entwickelt hat. Das geht anhand der Feinstruktur der kosmischen Hintergrundstrahlung (Räumliche Korrelationen und Baryonische akustische Oszillationen) und durch Vermessung der Beziehung zwischen der Rotverschiebung von Galaxien und ihrer Entfernung für verschiedene Weltalter anhand von Standardkerzen (Supernovae vom Typ Ia). Eine Erklärung für den Effekt liefert das nicht. Es scheint sich aber um eine Eigenschaft des Vakuums zu an sich handeln, denn die Expansion findet überall gleichmäßig statt. Dewegen vermutet man als Ursache die Vakuumenergie, kann dies aber nicht herleiten.

  37. #37 Captain E.
    4. November 2016

    @Alderamin:

    Ein bisschen tragen die ca. 25% DM schon zur kritischen Dichte und damit zur (Verlangsamung der) Expansion bei. Ich gebe Dir aber recht, dass Robert vermutlich die Dunkle Energie meinte (auch wenn ich dann die Dunkle Materie erkläutert habe). Die trägt mit 70% zur kritischen Dichte und insgesamt zur Beschleunigung bei.

    So gesehen schon richtig, aber zumindest sind Leuchtende und Dunkle Materie nicht dafür verantwortlich, dass das Universum expandiert und das zuletzt sogar beschleunigt. Beide haben einen bremsenden Effekt auf die Expansion.

  38. #38 Robert
    4. November 2016

    Alderamin, Captain E,

    Danke für die ausführlichen Erklärungen. Ich stimme Ihnen absolut zu.
    Im Hinterkopf behalte ich mir dennoch die Binsenweisheit vor, dass alle Erkenntnis ein Verfallsdatum hat.
    Dazu gehört der Big Bang, eine großartige geistige Leistung, dessen einziger Beweis nur die Hintergrundstrahlung ist.
    Dazu gehört die Hubble Konstante, die man in regelmäßigen Abständen korrigieren muss.
    Und schließlich die dunkle Materie/Energie.
    Ich will dieses Wissen nicht in Frage stellen. Solange wir nichts besseres wissen, ist das der Stand der Wissenschaft.
    Worauf es mir ankommt, dass auch Querdenker ernst genommen werden. Geschieht ja auch schon.

  39. #39 Robert
    4. November 2016

    Captain E, Alderamin,
    Neutrinos,
    die scheinen mir das aussichtsreichste Forschungsfeld zu eröffnen. Die Wechselwirkung mit Baryonen ist gering. Ich könnte mir vorstellen, dass sie wie die Elektronen je nach Versuchsanordnung einen anderen Teil ihrer Eigenschaften preisgeben.
    Wie verhalten sich Neutrinos innerhalb eines Neutronensternes?
    Wie verhalten sie sich in Schwarzen Löchern?
    Der Phantasie sind noch keine Grenzen gesetzt.

  40. #40 Captain E.
    4. November 2016

    @Robert:

    Danke für die ausführlichen Erklärungen. Ich stimme Ihnen absolut zu.
    Im Hinterkopf behalte ich mir dennoch die Binsenweisheit vor, dass alle Erkenntnis ein Verfallsdatum hat.

    Das “Verfallsdatum” ist aber in den heutigen Naturwissenschaften so zu verstehen, dass jedes Modell irgednwann durch ein verfeinertes oder grundlegend neues ersetzt wird, dass dann besser Ergebnisse liefert. Damit kann man das alte aber noch benutzen, weil es beispielweise leichter anzuwenden ist. Man muss sich nur im Klaren darüber sein, dass man genauere Resultate erhalten könnte mit einem moderneren Modell und dass das alte für bestimmte Aufgabenstellungen vielleicht sogar erheblich schlechtere liefert

    Dazu gehört der Big Bang, eine großartige geistige Leistung, dessen einziger Beweis nur die Hintergrundstrahlung ist.

    Und was ist mit der Rotverschiebung?

    Dazu gehört die Hubble Konstante, die man in regelmäßigen Abständen korrigieren muss.
    Und schließlich die dunkle Materie/Energie.
    Ich will dieses Wissen nicht in Frage stellen. Solange wir nichts besseres wissen, ist das der Stand der Wissenschaft.
    Worauf es mir ankommt, dass auch Querdenker ernst genommen werden. Geschieht ja auch schon.

    Querdenken ist verkehrt und nicht verboten. Man darf sich dabei nur nicht lächerlich machen und sich hinterher beschweren, dass es jeder bemerkt hat.

  41. #41 Bullet
    4. November 2016

    Im Hinterkopf behalte ich mir dennoch die Binsenweisheit vor, dass alle Erkenntnis ein Verfallsdatum hat.

    So wie die Erkenntnis, daß Kugeln keine Ecken haben?

    Mir scheint das weniger eine Binsenweisheit als eine in die Binsen gegangene Idee.

  42. #42 Captain E.
    4. November 2016

    @Robert:

    Neutrinos, die scheinen mir das aussichtsreichste Forschungsfeld zu eröffnen. Die Wechselwirkung mit Baryonen ist gering. Ich könnte mir vorstellen, dass sie wie die Elektronen je nach Versuchsanordnung einen anderen Teil ihrer Eigenschaften preisgeben.

    Tun sie das? Nun, zumindest scheinen Neutrinos zwischen ihren drei Erscheinungsformen Elektron-, Myon- und Tau-Neutrinos hin und her zu konvertieren, die sogenannte “Neutrinooszillation”, was übrigens eine Ruhemasse ungleich Null voraussetzt.

    Wie verhalten sich Neutrinos innerhalb eines Neutronensternes?
    Wie verhalten sie sich in Schwarzen Löchern?
    Der Phantasie sind noch keine Grenzen gesetzt.

    Die reine Phantasie bringt uns nirgendwohin. Wie können uns vorstellen, dass Neutrinos licht- oder sogar überlichtschnell seien, aber dafür gibt es keinen Beleg, nur für das Gegenteil. Was das Verhalten in diesen toten Sternen angeht: Ein Neutrino, das in ein Schwarzes Loch fällt, ist einfach weg und ist für dieses Universum informationstechnisch nicht mehr relevant. Neutronensterne dürften so einiges verschlucken, denn Neutrinos wechselwirken zwar nur schwach mit normaler Materie, aber die extrem dicht gepackten Neutronen bieten auch sehr viele Möglichkeiten zur Wechselwirkung. Trotzdem müssten viele Neutrinos einen Neutronenstern durchfliegen können, ohne mit etwas zu reagieren.

    Aber vielleicht mal ein paar Fragen meinerseits: Wir kennen doch eigentlich nur Neutrinos, die bei einigen Kernreaktionen (Fusion, Betazerfall) mit einer bestimmten Energie erschaffen werden und danach fast lichtschnell davon fliegen, oder? Schnell und somit heiß. Könnte irgendwie zur Entstehung von langsamen Neutrinos kommen? Oder kann irgendetwas Neutrinos kühlen/abbremsen, ohne sie dabei gleich zu vernichten?

  43. #43 Alderamin
    4. November 2016

    @Robert

    Dazu gehört der Big Bang, eine großartige geistige Leistung, dessen einziger Beweis nur die Hintergrundstrahlung ist.

    Och nöööö…

    – Existenz Hintergrundstrahlung
    – Feinstrukur Hintergrundstrahlung (BAO, räumliche Korrelationen)
    – Existenz Hubble-Expansion
    – Symmetrie Hubble-Expansion
    – Mengenverhältnis der Elemente im primordialen Gas
    – Galaxienentwicklung (Wachstum, Sternentstehungsraten)
    – großräumige Strukturen
    – Quasare
    – Sternenpopulationen
    – Alter der ältesten Sterne
    – allgemeine Relativitätstheorie
    – Simulationen (Illustris)
    – und ein paar Punkte, die ich garantiert noch vergessen habe

    Im Hinterkopf behalte ich mir dennoch die Binsenweisheit vor, dass alle Erkenntnis ein Verfallsdatum hat.

    Es gibt wenige Dinge in der Wissenschaft, die komplett verfallen sind. Selbst wenn eine neue Theorie eine alte abgelöst hat, gilt die alte normalerweise weiterhin als einfachere, gute Näherung. Die NASA steuert ihre Sonden immer noch nach Newton und nicht nach Einstein, und die Planeten folgen immer noch den Keplerschen Gesetzen von fünfzehnhundertsonstwann. Die Urknalltheorie ist schon 80 Jahre alt und immer noch etabliert und auf viele Weisen bestätigt, glaubst Du wirklich, die fällt übermorgen einfach um? So funktioniert Wissenschaft nicht.

    Ich könnte Dir zum Thema Urknall auch wieder einen Roman schreiben, aber wie wär’s, wenn Du statt dessen mal ein paar gute Bücher über Kosmologie liest, und nicht einfach unbelegte Behauptungen raushaust?

  44. #44 Alderamin
    4. November 2016

    @Captain E.

    So gesehen schon richtig, aber zumindest sind Leuchtende und Dunkle Materie nicht dafür verantwortlich, dass das Universum expandiert und das zuletzt sogar beschleunigt.

    Die Beschleunigung ist aber tatsächlich keine notwendige Bedingung für die Expansion und die Materie alleine hätte es auch getan (wenn sie auch nicht gereicht hätte, das Universum geometrisch flach zu machen). Es gab die Urknalltheorie auch schon lange vor der Entdeckung der Dunklen Energie. Die Dunkle Energie ist nur eine zusätzliche kosmologische Konstante in der Friedmann-Gleichung. Sie spielte erst in den letzten 7 Milliarden Jahren des Weltalters eine dominante Rolle, davor verlangsamte sich die Expansion tatsächlich, und der Raum wurde gewissermaßen von der expandierenden Materie mit sich gezogen.

  45. #45 Robert
    4. November 2016

    Captain E,
    der Gedanke von moderierten Neutrinos ist naheliegend.
    Ein stufenweises Absenken der Geschwindigkeit ist denkbar. Leider habe ich dazu zu wenig Fachwissen. Ich lasse nur meine Phantasie spielen.
    Rotverschiebung…..das ist ein starkes Argument. Habe ich nicht beachtet. Sorry.

    Bullet,
    man kann sich einen Kreis auch als Vieleck mit unendlich vielen Ecken vorstellen. Das hängt nur von der Konstruktionsmethode ab.
    Eine Kugel ist dann ein n-Polyeder mit unendlich vielen Ecken.
    Anderes Beispiel. Sie haben einen Freund. Die Erkenntnis, dass Sie ihn lieben hat oft auch ein Verfallsdatum.
    Nicht immer. Ich liebe meine Frau noch immer.

  46. #46 tomtoo
    4. November 2016

    @Robert
    So ist halt Wissenschaft. Wer die absolute Antwort auf alle denkbaren Fragen sucht, bekommt eine 42 und das ist auch richtig so.

  47. #47 Captain E.
    4. November 2016

    @Alderamin:

    Die Beschleunigung ist aber tatsächlich keine notwendige Bedingung für die Expansion und die Materie alleine hätte es auch getan (wenn sie auch nicht gereicht hätte, das Universum geometrisch flach zu machen). Es gab die Urknalltheorie auch schon lange vor der Entdeckung der Dunklen Energie. Die Dunkle Energie ist nur eine zusätzliche kosmologische Konstante in der Friedmann-Gleichung. Sie spielte erst in den letzten 7 Milliarden Jahren des Weltalters eine dominante Rolle, davor verlangsamte sich die Expansion tatsächlich, und der Raum wurde gewissermaßen von der expandierenden Materie mit sich gezogen.

    Das hatte ich auch nicht behaupten wollen. Vor mehr als 13 Mrd. Jahren hat irgendetwas das Universum dazu gebracht, auseinander zu fliegen, und das kann keine Materie gewesen sein, die es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gab. Und danach tat sich für den (damals nicht existierenden) Beobachter die Frage auf, ob es wohl ausreichend viel Materie gäbe, die Expansion abzubremsen und zum Kollabieren zu bringen. Die baryonische Materie hätte wohl alleine nicht gereicht, und irgendetwas beschleunigt die Expansion jetzt sogar noch. Da reicht es anscheinend noch nicht einmal, die Dunkle Materie mit hinzu zu nehmen.

  48. #48 Robert
    4. November 2016

    tomtoo,
    vielleicht bin ich auch noch weltfremd? Was bedeutet 42?

    absolute Antworten….
    genau das erwarte ich nicht. Die gibt es nicht. Ich will ein Türchen offen lassen für die Phantasie.

  49. #49 Captain E.
    4. November 2016

    @Robert:

    der Gedanke von moderierten Neutrinos ist naheliegend.
    Ein stufenweises Absenken der Geschwindigkeit ist denkbar. Leider habe ich dazu zu wenig Fachwissen. Ich lasse nur meine Phantasie spielen.

    Ich befürchte nur, dass wir da über eine leere Menge reden. Vermutlich entstehen Neutrinos und fliegen ab da mit Fastlichtgeschwindigkeit durch den Kosmos, bis sie dann zufälligerweise dann doch irgendwann einmal mit irgendetwas “zusammenstoßen” und dabei in etwas ganz anderes umgewandelt werden. Die anscheinend träge als Halo dahintreibende Dunkle Materie ist nicht einmal annähernd so schnell unterwegs.

    man kann sich einen Kreis auch als Vieleck mit unendlich vielen Ecken vorstellen. Das hängt nur von der Konstruktionsmethode ab.
    Eine Kugel ist dann ein n-Polyeder mit unendlich vielen Ecken.

    Das ist nur wieder ein Beispiel für unterschiedliche Modelle. Das Kugelmodell kann all die Ecken und Kanten einfach ignorieren, die das Polyedermodell berücksichtigen muss. Und tatsächlich verwandelt sich die glattpolierteste Kugel in ein unregelmäßiges Polyeder, wenn man nur genau genug hinschaut.

    Anderes Beispiel. Sie haben einen Freund. Die Erkenntnis, dass Sie ihn lieben hat oft auch ein Verfallsdatum.
    Nicht immer. Ich liebe meine Frau noch immer.

    Das ist eine Momentaufnahme. Sie lieben ihre Frau heute etwas anders als gestern und morgen, und irgendwann gar nicht mehr – spätestens wenn Sie oder Ihre Frau tot sind. Liebe ist eine Frage der Biochemie, und die schwankt mit der Ausschüttung von Hormonen und Botenstoffen. Tote haben aber keine Biochemie mehr.

  50. #50 Alderamin
    4. November 2016

    @Robert

    Vielleicht bin ich auch noch weltfremd?

    Sieht so aus…

  51. #51 UMa
    4. November 2016

    @Captain E.

    Aber vielleicht mal ein paar Fragen meinerseits: Wir kennen doch eigentlich nur Neutrinos, die bei einigen Kernreaktionen (Fusion, Betazerfall) mit einer bestimmten Energie erschaffen werden und danach fast lichtschnell davon fliegen, oder? Schnell und somit heiß. Könnte irgendwie zur Entstehung von langsamen Neutrinos kommen? Oder kann irgendetwas Neutrinos kühlen/abbremsen, ohne sie dabei gleich zu vernichten?

    Der kosmische Neutrinohintergrund wurde durch die Expansion abgekühlt und auf nichtrelativistische Geschwindigkeiten abgebremst. Er kann bisher, weil zu energiearm, nicht direkt beobachtet werden, aber hat beobachtbare Auswirkungen auf die primordialen Nukleosynthese und die kosmischen Hintergrundstrahlung.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmischer_Neutrinohintergrund

  52. #52 Captain E.
    4. November 2016

    @Robert:

    vielleicht bin ich auch noch weltfremd? Was bedeutet 42?

    Die Zahl 42, Binärdarstellung 101010, ist eine Idee des britischen Schriftstellers Douglas Adams, die in einem seiner Bücher ein Supercomputer als Antwort auf die letzte aller Fragen, die Frage nach dem Leben, dem Universum und überhaupt allem nach schlappen 7,5 Mio. Jahren Rechenzeit abgeliefert hat.

    absolute Antworten….
    genau das erwarte ich nicht. Die gibt es nicht. Ich will ein Türchen offen lassen für die Phantasie.

    Absolute Antworten dürfen sie von einem Physiker sowieso per se nicht erwarten. Physiker geben praktisch immer eine Fehlerabschätzung mit.

  53. #53 tomtoo
    4. November 2016

    @Robert
    Die Wissenschaft ist nicht nur ein “Türchen” für die Phantasie, sondern ein gigantisch großes Tor. Also meine Phantasie flipt immer komplett aus ,denke ich nur an die gigantische Anzahl von Galaxien da drausen. Aber ja es gibt Regeln, die die Phantasie sozusagen Kanalisieren.
    Die 42 ist ein..naja lies halt mal wenn du Zeit hast “Douglas Adams” per Anhalter durch die Galaxy.

  54. #54 Captain E.
    4. November 2016

    @UMa:

    Der kosmische Neutrinohintergrund wurde durch die Expansion abgekühlt und auf nichtrelativistische Geschwindigkeiten abgebremst. Er kann bisher, weil zu energiearm, nicht direkt beobachtet werden, aber hat beobachtbare Auswirkungen auf die primordialen Nukleosynthese und die kosmischen Hintergrundstrahlung.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmischer_Neutrinohintergrund

    Aha, wieder was dazu gelernt. Ich fürchte, die Gesamtmenge dieser Neutrinos reicht dann aber zusammen mit den schnellen Neutrinos immer noch nicht aus für die Dunkle Materie, oder?

  55. #55 tomtoo
    4. November 2016

    @Robert
    Es gibt keine Physikalischen Kugeln, nur Mathematische.
    Mathe ist halt Phantasie, aber auch mit Regeln.

  56. #56 Captain E.
    4. November 2016

    tomtoo, das hast du schön gesagt! 🙂

  57. #57 Robert
    4. November 2016

    tomtoo,
    wenn man den Sternenhimmel anschaut, kann man nur staunen. Wenn ich Schneekristalle anschaue auch.
    Kieselalgen stellen aber alles in den Schatten.
    Mathematik kann sich nur durch Phantasie weiterentwickeln. Sie ist der Antrieb der Logik.

  58. #58 tomtoo
    4. November 2016

    @Robert
    Ja diese Fraktale Natur. Vom kleinsten bis zum Größten, ist für mich absolut spannend. Darum danke ich der Wissenschaft. Ich bin mir sicher meine Phanthasie alleine, hätte für all diese Erkentnisse nie ausgereicht. Seit ich mich so ein bischen mit Fraktalen beschäftigt habe sehe ich Blätter,Bäume jede Pflanze aber auch Tiere,Insekten..usw. Mit ganz anderen Augen. Und wenn ich in den Sternenhimmel schaue und denke da sind abermilliarden ganzer Galaxien. Dann danke ich der Wissenschaft erst recht. Weil dieses Wissen habe ich der neugier vieler Menschen zu verdanken.

  59. #59 UMa
    4. November 2016

    @Captain E.: Nein, die reichen nicht. Vor allem sind sie so leicht, dass sie zur Zeit der Entstehung Hintergrundstrahlung noch mit relativistischen Geschwindigkeiten unterwegs waren. Sie sind somit heiße dunkle Materie. Im Unterschied zur kalten dunklen Materie, die aus so schweren Teilchen bestehen muss, dass sie auch damals schon nichtrelativitisch waren, wie die baryonische Materie auch.

  60. #60 Captain E.
    4. November 2016

    @UMa:

    Immer noch? Ich hatte das jetzt so verstanden, dass diese primordialen Neutrinos durch die Expansion des Raumes heruntergekühlt worden wären.

  61. #61 UMa
    4. November 2016

    @Captain E.: Die mittlere Energie der kosmischen Hintergrundneutrinos muss zur Zeit der Entstehung der Hintergrundstrahlung (z=1089,9) etwa 0,275eV betragen haben. Das ist natürlich im Vergleich mit den solaren Neutrinos (so 0,1 MeV bis 10 MeV) sehr wenig, aber immer noch etwas mehr als die Ruhemasse der Neutrinos. Daher waren sie da (gerade) noch relativitisch. Heute sind sie natürlich viel mehr heruntergekühlt.

  62. #62 Robert
    4. November 2016

    Vor 20 Jahren, als Fraktale aktuell waren, habe ich selbst Basic Programme geschrieben zur Erzeugung von Fraktalen.
    Farnblätter können leicht dargestellt werden. Gebirgslandschaften , Küstenebenen . Mit einiger Übung kann man sogar erkennen, ob das Foto ein Fraktal oder wirklich ist. Der Unterschied ist, dass Fraktale keine “Fehler ” enthalten.

  63. #63 tomtoo
    4. November 2016

    @Robert
    Schade das du immer so absolut sein willst. Glaubst du wirklich das du mit einem 6502 oder einem 68000 eine Fraktale wirklichkeit (?) nachstellen kannst ?

  64. #64 Robert
    4. November 2016

    tomtoo,
    mein alter Atari hatte einen 6800. Die Bilder habe ich mit hoher Auflösung und mit einem eigenen Druckertreiber ausgedruckt. Und die sahen einem Farnblatt zum verwechseln ähnlich.
    Leider habe ich die Programme dazu nicht aufgehoben und der Atari ist im Computerhimmel.Damals hatte ich noch wichtiger Aufgaben zu erledigen.

  65. #65 tomtoo
    4. November 2016

    @Robert
    Ich wusste js d

  66. #66 tomtoo
    4. November 2016

    Sry mal wieder ein Ausrutscher.
    @Robert
    Ich wusste ja das die “ST” Fäns keinen Plan haben. War ja die “Freundin” schon immer besser.
    Spass beiseite.
    http://previews.123rf.com/images/michelangelus/michelangelus1301/michelangelus130100139/17355064-3d-computer-generated-landscape-icy-mountains-Stock-Photo.jpg
    Wo sind die nicht vorhandenen Fehler ?
    Und das ist ja nur ein “Basic” Bild.
    Nö Robert du bist von deiner Meinung sehr Überzeugt. Aber ohne Argumente.

  67. #67 Daniel Rehbein
    Dortmund
    4. November 2016

    Als ich Anfang 2015 angefangen habe, mich mit Videobearbeitung zu beschäftigen, habe ich erst mal ein paar Probefilme gedreht und geschnitten. Und da habe ich für einen der Filme für die Szenenübergänge Fraktale programmiert. Wenn ich mir nun ansehe, welche Artefakte durch die Komprimierung entstehen, dann sehe ich da jede Menge Fehler.

  68. #68 tomtoo
    4. November 2016

    @Daniel
    Und kannst du mir jetzt mal verraten warum ich gefühlte 25.3 TB meines 5GB Kontingents ausgegeben habe ?

  69. #69 Robert
    4. November 2016

    Daniel Rehbein,
    Artefakte sind hier nicht gemeint.
    Fraktale sollte man nicht komprimieren, weil sie sich aus Punkten zusammensetzen. Je mehr Schleifendurchläufe das Programm macht, desto mehr “differeziert” sich das Bild. In jedem Teil eines Fraktales ist das gesamte Fraktal enthalten. Würde man das Fraktal mit einer Lupe und dann mit einem Mikroskop betrachten, wiederholte sich das Bild. Das gehört zum Wesen des Fraktals. In jedem einzelnen Punkt steckt wieder das gesamte Fraktal. Bis ins Unendliche. Der Computer ist dumm. Einen einzelnen Punkt erkennt er als Fehler und die Software retuschiert ihn weg.
    tomtoo,
    Die Natur hat fraktale Züge, im Ganzen ist sie kein Fraktal. Dann würde die Natur sehr langweilig aussehen. Blätter kann man als Fraktal begreifen. Aber dann wären alle gleich. In der Natur haben Blätter verschiedene Entwicklungsstadien, während das eine noch wächst, ist das andere schon am Absterben. Ein drittes ist von einem Pilz befallen.
    Das lässt sich fraktal schwer darstellen. Das sind die nicht vorhandenen Fehler.
    Was meinen Sie mit Argumenten? Ich werde mich doch noch an meine eigenen Bilder erinnern.

  70. #70 Daniel Rehbein
    Dortmund
    4. November 2016

    Daß das Video da direkt eingebunden wird (und dann auch noch das erste aus der Playlist, obwohl das zweite gemeint war), war nicht beabsichtigt. Es sollte bloß der Link als Text in den Beitrag stehen.

    Dieses riesige Bild im Vergleich zu den kleinen Buchstaben ist ja richtig erschlagend. Das ist doch sonst nicht so, wenn jemand einen Link zu Youtube eintippt?

  71. #71 Robert
    4. November 2016

    Rehbein, tomtoo,
    wenn sie sich für Mathematik begeistern können und Fraktale verstehn wollen, empfehle ich dieses Buch
    Bausteine des Chaos Fraktale von Peitgen
    Damit sind sie topp und niemand kann ihnen mehr etwas vormachen.

  72. #72 Steffmann
    4. November 2016

    @Daniel:

    Ich lach mich schlapp, das kommt mir sowas von bekannt vor 😉

  73. #73 tomtoo
    5. November 2016

    @Daniel
    Oh das liegt daran das du die Playlist verlinkt hast
    ist mir auch schon passiert.
    Dortmund und dann kommt der Esel vorbei gelaufen.
    Rofl!

  74. #74 tomtoo
    5. November 2016

    Es ging mir nur um die nicht vorhandenen Fehler.Ich möchte ja nicht behaupten die Welt ist “Ein” Fraktal.
    Du Progst ein “IFS” und das wars.
    Wems spass macht.
    https://m.youtube.com/watch?v=LM9czGYQmPc

  75. #75 rolak
    5. November 2016

    liegt daran das du die Playlist verlinkt hast

    Nein, das liegt daran, daß eine nackte url von Youtube in den KommentartextText geklatscht wurde, statt sie ordentlich in HTML zu verpacken:

    <a href=”url”>anker</a>

  76. #76 tomtoo
    5. November 2016

    @Rolak
    Gut zu wissen für die Zukunft. Ich klatsch die auch immer so unbedacht rein. Geht ja meist auch.

  77. #77 tomtoo
    5. November 2016

    Uhhps aber der zweite Video ist es.
    @Rolak
    Jetzt bitte kein “Ich habs ja gesagt!”
    🙂

  78. #78 Robert
    5. November 2016

    tomtoo,
    alle Achtung, die Entwicklung ist vergleichbar mit der von pac- man bis zu den heutigen Animationen.
    Dieses Video ist wahrscheinlich aus vielen Fraktalen zusammengesetzt, die dann noch bearbeitet wurden. Das konnte ich damals nicht.
    Da reicht ein Programmierer nicht mehr.

  79. #79 Bjoern
    5. November 2016

    @Captain E, #42:

    Könnte irgendwie zur Entstehung von langsamen Neutrinos kommen?

    Na ja, die Energie der Neutrinos, die beim Beta-Zerfall u.ä. entstehen, sind ja breit verteilt, da sind sicher auch hin und wieder eher langsame Neutrinos dabei. 😉

    Oder kann irgendetwas Neutrinos kühlen/abbremsen, ohne sie dabei gleich zu vernichten?

    Ja, Neutrinos können mit anderen Teilchen (z. B. Elektronen) streuen und dabei Energie verlieren – man spricht da auch von “neutralen Strömen”.

  80. #80 Captain E.
    6. November 2016

    @Bjoern:

    Na ja, die Energie der Neutrinos, die beim Beta-Zerfall u.ä. entstehen, sind ja breit verteilt, da sind sicher auch hin und wieder eher langsame Neutrinos dabei.

    Gibt es bei den Neutrinos einen Zusammenhang zwischen Energiegehalt und Geschwindigkeit? Funkwellen sind wesentlich energieärmer als Gammstrahlen, aber mit Lichtgeschwindigkeit bewegt sich die Strahlung sich bei beiden Frequenzen.

    Ja, Neutrinos können mit anderen Teilchen (z. B. Elektronen) streuen und dabei Energie verlieren – man spricht da auch von “neutralen Strömen”.

    Tja, könnte man langsame Neutrinos so ohne weiteres von den postulierten kalten Teilchen unterscheiden, die die Dunkle Materie bilden sollen?

  81. #81 PDP10
    6. November 2016

    @Captain E.:

    Gibt es bei den Neutrinos einen Zusammenhang zwischen Energiegehalt und Geschwindigkeit?

    Ja. Da Neutrinos eine Masse haben, gilt für sie, wie für jedes andere Teilchen auch:

    Ekin = 1/2 m * v²

    Oder was meinst du mit “Energieinhalt”?

    Meinst du, dass unterschiedliche Neutrino-Sorten beim Beta-Zerfall entstehen, die eventuell eine unterschiedliche Ruhemasse haben?
    Da wäre ich dann überfragt …

  82. #82 Mono Kel
    6. November 2016

    Ich hätte noch einen Hörtipp:

    Die Salzburger Astrophysikerin Lisa Kaltenegger im Gespräch

    http://www.deutschlandfunk.de/musik-und-fragen-zur-person-die-astrophysikerin-lisa.1782.de.html?dram:article_id=365931

  83. #84 Captain E.
    7. November 2016

    @PDP10:

    Ja. Da Neutrinos eine Masse haben, gilt für sie, wie für jedes andere Teilchen auch:

    Ekin = 1/2 m * v²

    Oder was meinst du mit “Energieinhalt”?

    Meinst du, dass unterschiedliche Neutrino-Sorten beim Beta-Zerfall entstehen, die eventuell eine unterschiedliche Ruhemasse haben?
    Da wäre ich dann überfragt …

    Ja, tut mir leid. Da habe ich nicht die richtige Begrifflichkeit getroffen. O.k., auf die Existenz der Neutrinos ist man gestoßen im Zusammenhang mit dem Betazerfall, richtig? Man konnte die Betastrahlung und die Gammastrahlung messen, aber da fehlte noch etwas. Schwankte dieser Betrag nicht sogar noch? Was sagt uns das jetzt genau über die Energie, die von den Neutrinos angeführt wird? Oder noch einmal ganz deutlich gefragt: Ist die Energie variabel, die ein Neutrino abführen kann? Oder ist sie tatsächlich konstant (wegen Ruhemasse größer als Null)?

  84. #85 Tomtoo
    7. November 2016

    @Caipen E
    Ich glaube da gings um den Spinn. Fermi , Pauli ?
    Oder ?
    @Mono Kel
    Vielen Dank für den Link!
    Wissen,Begeisterung und so ein klasse geroltes ”R”

  85. #86 Wage
    7. November 2016

    Dunkle Energie… ich gehe eigentlich rein intuitiv von irgendeinem Verzerrungseffekt aus. Ist eigentlich nicht so mein Thema.

    Was ich mir vorstellen könnte ist… ist sprachlich nicht ganz unkompliziert, fangen wir anders an: Also das was wir gemeinhin als Universum definieren ist dieses Urknall-Konstrukt.

    Ich bin damit nicht ganz glücklich weil mir (also uns allen im Prinzip) der übergeordnete, umfassende Ausdruck abhanden gekommen ist.

    “Universum nicht umfassend?” “Was ist das wieder für ein Schmuh?” Ich weiß, ich weiß.

    Ich denke da an ein Multiversum. Der Knackpunkt ist folgender: für einen äußeren Betrachter vergeht Zeit (Raumzeit, Materie krümmt usw.) in der nähe starker Gravitationsquellen langsamer. Wenn jetzt keine Gravitationsquelle da ist, wir aber weiterhin quantenmechanische Vorgänge vorraussetzen bedeutet das im Umkehrschluß… ganz genau: Es passiert so ziemlich alles gleichzeitig. Und zwar nicht lokal, okay?

    Wenn das richtig ist und das die Ausgangssituation für die Entstehung des Universums war (Urknall), dann passiert das drausen im hyper-Quantenschaum-Land andauernd. Weil nichts da ist um zu bremsen. Nur bereits entstandene Materie und damit Gravitationsquellen bremsen, okay?

    Es müßte dann sein… machscher Eimer und so weiter… das aufgrund der quantenmechanischen Fluktuationen (virtuelle Teilchen) eine Art von quantenmechanischem Universums-(Urknall-)Schaum entsteht.

    Ich könnte mir vorstellen, das unsere Dunkle Energie eben die gravitativen Auswirkungen sind die diese Universen numal auf sich ausüben. Sie reißen sich gegenseitig auseinander. Erstmal langsam und je mehr die Kohärenz verloren geht (und damit der Zusammenhalt), eben schneller.

    Und wenn alles weg (oder fast weg) ist… ensteht eine neue “Universumsblase”, weil wieder die Quantenmechanik die Gravitation überwältigt.

    Natürlich… läuft das nicht ganz sauber ab. Ich denke da an schwarze Löcher, was nebenbei noch ein paar Probleme bei der Galaxie-Entstehung in der Frühphase des Urknalls beseitigt. Dabei geht es um Gravitationstöpfe in denen sich Wasserstoff sammelt. Wenn die SMBHs schon vorher da sind…

    Ich bin natürlich kein Physiker. Nachweisen kann ich das kaum, geschweige denn vernünftig in eine Formel bringen. Es sollte sich aber mit dem richtigen Modell überprüfen lassen. Wahrscheinlich klaffen aber derart große Lücken in dem Ansatz das es sowieso nicht lohnt. Trotzdem würde ich diese gerne kennen, lasst mich nicht dumm sterben 🙂

  86. #87 Alderamin
    7. November 2016

    @Wage

    Der Knackpunkt ist folgender: für einen äußeren Betrachter vergeht Zeit (Raumzeit, Materie krümmt usw.) in der nähe starker Gravitationsquellen langsamer. Wenn jetzt keine Gravitationsquelle da ist, wir aber weiterhin quantenmechanische Vorgänge vorraussetzen bedeutet das im Umkehrschluß… ganz genau: Es passiert so ziemlich alles gleichzeitig. Und zwar nicht lokal, okay?

    Nein, nicht wirklich, die Zeit läuft außerhalb von Schwerefeldern nicht beliebig schnell, nur weil sie in Schwerefeldern langsamer (bis zu: beliebig langsam) laufen kann. Es ist aber die Frage, inwiefern in dem Multiversen-Schaum der Zeitbegriff mit unserem identisch ist.

    Ich könnte mir vorstellen, das unsere Dunkle Energie eben die gravitativen Auswirkungen sind die diese Universen numal auf sich ausüben.

    Ich hab’ mal die Spekulation gelesen, die Dunkle Materie könne möglicherweise die Schwerkraft von Materie in einer nahe gelegenen Nachbar-Brane (in der M-Theorie) sein, aber die Dunkle Energie durchzieht das Universum so gleichmäßig, dass es mir unwahrscheinlich erscheint, dass ein Nachbaruniversum so gleichmäßig an uns zöge. Sie erscheint mir eher als die kleine Schwester der kosmologischen Inflation (und damit die Folge einer Vakuumenergie, einer Druck-Komponente im Energie-Impuls-Tensor des Vakuums), die das Weltall zu Anfang aufgeblasen hat, und die außerhalb davon immer noch im Gange sein könnte um eben jene Multiversumsblasen hervorzubringen.

    Was Deine Spekulation angeht, im Grunde genommen ist jede Aussage über die Raumzeit jenseits des sichtbaren Universums derzeit Spekulation, es purzeln bestenfalls einige Ideen aus Theorien wie der Inflation und der M-Theorie heraus, die schon so gut wie nicht zu belegen sind. Als Laie einfach so ins Blaue rein zu raten, ist dann aber sicher nicht zielführender. Zum Trost sei Dir gesagt, dass Du diesbezüglich voraussichtlich nicht dümmer sterben wirst, als die schlauesten Kosmologen, denn die Chance, ein Multiversum durch Beobachtungen zu belegen, ist sehr nahe bei 0.

  87. #88 Wage
    7. November 2016

    Ich bin mir nicht ganz sicher ob das wirklich zutrifft, denn sollten sich andere Universen auf dieses auswirken, ist es nicht auszuschließen das es möglich ist, eine Theroie aufzustellen die diese Zusammenhänge schlüssig erklärt, sollten diese tatsächlich existieren. Nachweis anhand der Auswirkungen, wie z.B. bei schwarzen Löchern. Es wird in jedem fall umständlich.

    Gravitation ist eine Kraft mit relativ kurzer Reichweite, ich schätze die Gleichmäßigkeit ergibt sich durch die gleichmäßige Summe eigentlich sehr vernachlässigbarer Kräfte und was die Verteilung angeht würde ich von eher von einer großen Anzahl ausgehen, eben wie Blasen in Schaum, um mal die Analogie zu nutzen.

    Überprüfen würde ich natürlich beides, aber ich gehe davon aus, das dieser Gedankengang bereits ausgiebig zwischen unseren kosmologen erörtert wurde.

    Es ist nicht völlig ins Blaue geraten, aber mathematische Grundlagen wären natürlich irgendwie Grundvorraussetzung.

    Wie sich die Abwesenheit von Masse auf Zeit auswirkt… hmm… knifflig. Ich denke innerhalb eines großen Schwerefeldes, etwa einem Galaxiekern erstarrt diese praktisch. Dasselbe trifft für sehr hohe Geschwindigkeiten zu, etwa in einem Tielchenbeschleuniger in dem die Halbwertszeiten verlangsamt werden. Ich denke das wäre ein Resultat welches ich erwarten würde. Im Grunde verstehe ich aber auch nicht allzuviel von den theoretischen Grundlagen.

  88. #89 Captain E.
    7. November 2016

    Wie bitte? Gravitation soll nur eine kurze Reichweite haben?

    Übrigens: Wenn eine Theorie aufgestellt würde, dann gäbe es bereits belastbare Hinweise, und etliche Falsifikationsversuche wären grandios gescheitert. Bis dahin ist das nur eine Hypothese.

  89. #90 Alderamin
    7. November 2016

    @Wage

    Ich bin mir nicht ganz sicher ob das wirklich zutrifft, denn sollten sich andere Universen auf dieses auswirken, ist es nicht auszuschließen das es möglich ist, eine Theroie aufzustellen die diese Zusammenhänge schlüssig erklärt, sollten diese tatsächlich existieren. Nachweis anhand der Auswirkungen, wie z.B. bei schwarzen Löchern. Es wird in jedem fall umständlich.

    Möglicherweise könnte man Spuren einer Kollision unserer Universumsblase mit einer Nachbarblase in der kosmologischen Hintergrundstrahlung finden. Danach wird auch gesucht. Findet man sie, dann hätte man ein Indiz für ein Multiversum. Finde man nichts, was wahrscheinlich ist, ist man aber so klug wie zuvor, denn das wäre kein Hinweis darauf, dass es kein Multiversum gibt – unser Universum muss ja nicht notwendigerweise mit einem Nachbarn kollidiert sein und falls doch muss es nicht notwendigerweise Spuren hinterlassen haben, die man nachweisen kann.

    Gravitation ist eine Kraft mit relativ kurzer Reichweite, ich schätze die Gleichmäßigkeit ergibt sich durch die gleichmäßige Summe eigentlich sehr vernachlässigbarer Kräfte und was die Verteilung angeht würde ich von eher von einer großen Anzahl ausgehen, eben wie Blasen in Schaum, um mal die Analogie zu nutzen.

    Gravitation ist sogar die Grundkraft mit der größten Reichweite (die elektromagnetische Kraft ist stärker, aber hat zwei Pole, die sich gegenseitig abschirmen und in der Praxis immer in gleicher Ladungsmenge in Nachbarschaft zu finden sind).

    Die Gravitation bewirkt aber genau das Gegenteil von einer gleichmäßigen Verteilung: kleine Dichteunterschiede werden von ihr noch verstärkt, wie das Beispiel der Entstehung des kosmischen Netzes aus Filamenten und Leerräumen dazwischen zeigt: zu Beginn war das Gas im Universum sehr gleichmäßig verteilt (wie man an der Hintergrundstrahlung erkennt). Es gab nur sehr kleine Dichteunterschiede. Mit der Zeit haben die dichteren Gegenden alle Materie in ihrer Reichweite angezogen und die Räume dazwischen geleert. Natürlich zieht die Gravitation umso stärker an, je näher man der Masse kommt, d.h. ein Void wird außen schneller geleert als innen.

    Eine Kraft, die unser Universum homogen auseinanderzieht, kann somit nicht von einer umgebenden Masse ausgehen, dann gäbe es einen Gradienten von innen nach außen. Eine völlig gleichförmig verteilte äußere Masse wäre zudem wie eine Hohlkugel innen feldfrei. Und dann bekommt man noch Probleme mit dem Horizont und dem Weltalter.

    Wie sich die Abwesenheit von Masse auf Zeit auswirkt… hmm… knifflig.

    Da setzt Du einfach das Potenzial 0 in die Formel für die gravitative Zeitdilatation ein und vergleichst den Wert mit einem Potenzial im Schwerefeld, z.B. bei uns hier auf der Erde (das Potenzial ist -G*M/R mit der Erdmasse M, dem Erdradius R und der Gravitationskonstanten G). Dann kannst Du ausrechnen, wieviel schneller als im Schwerefeld die Zeit im hypothetischen (!) Nullpotenzial vergeht. Stillstand geht auch, am Ereignishorizont.

  90. #91 Wage
    7. November 2016

    Abstandsgesetzt, Reichweite ist da, aber sie nimmt recht schnell in der Wirkung ab. Das ist unglücklich formuliert, ihr wisst aber was ich meine.

    Eine Kraft, die unser Universum homogen auseinanderzieht, kann somit nicht von einer umgebenden Masse ausgehen, dann gäbe es einen Gradienten von innen nach außen.

    Okay, das leuchtet mir ein. Das Universum expandiert zwar zunehmend, aber nicht merklich unterschiedlich schnell (entnehme ich dem, nicht das ich mir darüber jemals Gedanken gemacht habe). Ist ein interessanter Punkt.

    Dann kannst Du ausrechnen, wieviel schneller als im Schwerefeld die Zeit im hypothetischen (!) Nullpotenzial vergeht.

    Nun gut, alles was mit 0 multipliziert wird ist 0, wenn ich also IRGENDEINE belibige Zahl durch 0 teile, komme ich auf unendlich, was, soweit ich weiß, mathematisch nicht ganz regelkonform is. Ich glaube auch Singularitäten lassen sich mathematisch am anderen Ende der Skala nicht erfassen. Umgekehrt genauso, oder?

  91. #92 Alderamin
    7. November 2016

    @Wage

    Das Universum expandiert zwar zunehmend, aber nicht merklich unterschiedlich schnell (entnehme ich dem, nicht das ich mir darüber jemals Gedanken gemacht habe). Ist ein interessanter Punkt.

    Die Expansionsgeschwindigkeit hat sich schon mit der Zeit entwickelt und erst ab-, dann wieder zugenommen, ist aber räumlich (im Großen) konstant. Sagen wir’s lieber so: die Komponente, die zur Beschleunigung führt (die kosmologische Konstante) ist unveränderlich. Der Anteil der wechselseitigen Schwerkraft innerhalb des Universums nimmt hingegen mit zunehmender Größe (abnehmender Materiedichte) ab.

    Nun gut, alles was mit 0 multipliziert wird ist 0, wenn ich also IRGENDEINE belibige Zahl durch 0 teile, komme ich auf unendlich, was, soweit ich weiß, mathematisch nicht ganz regelkonform is.

    Wenn Du ein Potenzial von 0 in die (oben verlinkte) Formel für die gravitative Zeitdilatation einsetzt, kommt aber 1 als Multiplikator raus, weil 0 nur abgezogen wird und nicht dadurch dividiert wird. Du kommst auf einen Multiplikator 0 (Zeit bleibt stehen), wenn 2*φ/c² = -1 ist, und das ist der Fall, wenn 2*G*M / r = c², d.h. wenn die Fluchtgeschwindigkeit √(2*G*M/r) = c gleich der Lichtgeschwindigkeit wird, und das ist am Ereginishorizont der Fall. Jenseits davon wird es (im wahrsten Sinne des Wortes) irrational.

  92. #93 Alderamin
    7. November 2016

    @myself

    irrational

    Gemeint war natürlich imaginär.

  93. #94 Wage
    7. November 2016

    Okay, das bedeutet das Universum zwar stellenweise dicht genug, aber eben nur vereinzelt, also eher ein fießender Übergang. Man bräuchte die Entstehungsrate von Universen und ihre ungefähre Lebensdauer um die Kohärenz des Multiversums einzuschätzen. Letzteres geht, ersteres erscheint mir nun etwas weniger greifbar 🙂

    Trotzdem sehr aufschlußreich, danke.

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