Dieser Artikel ist Teil der blogübergreifenden Serie “Running Research – Denken beim Laufen”, bei der es um die Verbindung von Laufen und Wissenschaft geht. Alle Artikel der Serie findet ihr auf dieser Übersichtseite
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Wenn die Wissenschaft eine Sache gut beherrscht, dann sind es Vorhersagen. Ganz besonders die Astronomie. Wann geht die Sonne auf? Wo und wann kann man nächstes Jahr den Jupiter beobachten? Wie bewegt sich der Mars und wo wird er sein, wenn unsere Raumsonde bei ihm ankommt? Wann wird der Mond die Sonne verdunkeln? Und so weiter – egal was man wissen will: Die Astronomie weiß es lange vorher!

Vorhersagen sind aber nicht nur in der Wissenschaft interessant, sondern auch im Sport. Besonders beim Laufen wollen viele Läuferinnen und Läufer gerne schon am Start wissen, mit welcher Zeit sie im Ziel ungefähr rechnen können. Wer sich und seinen Trainingszustand gut kennt, kann das meistens halbwegs gut abschätzen. Aber wer bis jetzt nur kürzere Strecken gelaufen ist kann vielleicht nicht so gut einschätzen wie der erste Marathonlauf enden wird. Deswegen gibt es im Internet jede Menge Laufzeitberechner – zum Beispiel hier.

Man gibt die Zeit ein, die man auf einer bestimmten Strecke erreicht hat und daraus wird dann die Zeit berechnet, die man auf einer anderen Strecke schaffen. Meine Bestzeit auf 10 Kilometer liegt zum Beispiel bei 40 Minuten. Lasse ich mir daraus meine potentielle Marathonbestzeit berechnen, dann sind das 3 Stunden und 6 Minuten. Beim Halbmarathon liegt meine Bestzeit bei 1 Stunde und 31 Minuten (die ich allerdings nur bei einem Trainingslauf erreicht habe) und daraus würde sich eine Marathonbestzeit von 3 Stunden 11 Minuten ergeben. Also sollte ich bei meinem nächsten Marathon mit einer Zeit von circa knapp unter 3h10m rechnen.

Auf dem Weg ins Ziel beim Linz-Marathon 2016

Auf dem Weg ins Ziel beim Linz-Marathon 2016

Nun, mein nächster Marathon wird am Sonntag in Linz stattfinden und ich weiß, dass eine Zeit von 3h10m definitiv außerhalb meiner Reichweite liegt. Dass der Laufzeitrechner hier daneben liegt, hat aber nicht nur mit meiner Form zu tun, sondern auch mit der Formel die dort zur Vorhersage verwendet wird. So gut wie alle diese Rechner benutzen eine Formel, die im Jahr 1977 von Peter Riegel entwickelt wurde:

marathonformel

T1 ist die Zeit die man auf einer Strecke der Distanz D1 gelaufen ist und T2 die Zeit die auf der zu laufenden Distanz D2 zu erwarten ist. Die hängt vor allem von Exponenten k ab, den Peter Riegel zu 1,06 bestimmt hat. Es ist klar, dass k größer als 1 sein muss, denn bei k=1 müsste man die gesamte lange Strecke mit der gleichen Geschwindigkeit laufen die man auch die kurze Strecke gelaufen ist und das ist unwahrscheinlich. Je länger die Strecke, desto langsamer die Durchschnittsgeschwindigkeit. Ich kann einen Marathon nicht mit der gleichen Geschwindigkeit laufen, die ich bei meiner 10km-Bestzeit gelaufen bin (bzw. könnte ich es, dann heißt das, dass ich mich beim 10km-Lauf nicht angestrengt habe und weit über meinen Möglichkeiten geblieben bin). Der Wert von k gibt an, um wie viel wir langsamer werden wenn die Laufstrecke länger wird. Und das ist natürlich bei jedem von uns unterschiedlich.

Eliteläufer können einen Marathon fast in der selben Geschwindigkeit laufen wie einen Halbmarathon; ihr k-Wert liegt nur knapp über 1 (bei circa 1,02). Wenn ich meine Marathonbestzeit (3h27) und meine Halbmarathonbestzeit (1h31) vergleiche, komme ich auf ein k von circa 1,19. Bei Vergleich mit der 10km-Bestzeit lande ich bei einem k von circa 1,14. In beiden Fällen deutlich mehr als 1,06 – was so viel bedeutet das ich auf langen Strecken mehr Geschwindigkeit verliere als es die Formel von Peter Riegel vorsieht. Oder, wenn man es anders formulieren will: Ich bin nicht so fit, wie Riegel es angenommen hat.

Das geht aber nicht nur mir so, sondern auch vielen anderen Freizeitsportlern. Ian Williams, der beim Guardian den “Running Blog” schreibt, hat diese Tatsache kürzlich in einem Artikel aufgegriffen und genauer betrachtet. Aus einer Datenbank mit Ergebnissen von über 1000 Freizeitläufern hat er einen k-Wert von 1,15 errechnet mit dem sich die Zeiten von Hobbyläufern wesentlich besser vorhersagen lassen (und es wird noch genauer wenn man berücksichtigt, das Frauen auf längeren Strecken weniger Zeit verlieren als Männer).

Seine Laufzeitvorhersage kann man hier ausprobieren und wenn ich das mache, dann wird mir eine Marathonbestzeit von 3 Stunden und 23 Minuten vorhergesagt. Das ist eine gute Vorhersage – aber eben immer noch keine Vorhersage die so exakt ist wie in der Astronomie. Wenn wir hier eine Sonnenfinsternis prognostizieren, dann wird sie auch genau zum vorhergesagten Zeitpunkt stattfinden. Das liegt daran, dass wir alle Parameter kennen, die wir kennen müssen: Die Bewegung von Erde und Mond; den gravitativen Einfluss der anderen Himmelskörper; die Lichtbrechung in der Atmosphäre, und so weiter.

Der Wachaumarathon 2015 war anstrengender als gedacht...

Der Wachaumarathon 2015 war anstrengender als gedacht…

Beim Laufen ist das nicht so. Als ich im Jahr 2015 meinen vierten Marathon gelaufen bin, hatte ich mir eigentlich eine Zielzeit von 3h20m vorgenommen. Ich wusste, dass ich das schaffen kann; meine Trainingsläufe und die Rennen davor haben mir gezeigt, dass ich schnell und ausdauernd genug dafür bin (und die Zeit entspricht ja auch in etwa der oben erwähnten modifizierten Laufzeitvorhersage). Ich war fit, ich war vorbereitet, ich war ausgeschlafen und ich war motiviert. Aber geklappt hat es trotzdem nicht. Das Rennen war ein Punkt-zu-Punkt-Lauf, von einem Ende der Wachau in Österreich zum anderen. 42 Kilometer die Donau entlang, immer in eine Richtung. Und 42 Kilometer lang kam ein nicht zu vernachlässigender Gegenwind aus der anderen Richtung 🙁 Es war nicht viel, aber doch so viel dass jeder Kilometer ein klein wenig anstrengender war als geplant und nach 32 Kilometern war bei mir dann Schluss und ich konnte das geplante Tempo nicht mehr halten.

Gegenwind könnte man ja noch irgendwie in die Formel einbauen, aber so viele andere Dinge nicht. Vielleicht hat man schlecht geschlafen; schlecht gefrühstückt; ist schlecht gelaunt oder es passt sonst irgendwas einfach nicht. Oder aber es ist andersherum und man fühlt sich am Renntag vom Publikum ganz besonders motiviert; ist ganz besonders gut drauf und kommt viel schneller ins Ziel als erwartet. Auch das kenne ich aus eigener Erfahrung. Meine bisherige Marathonbestzeit habe ich bei einem Rennen erreicht bei dem ich spontan, ohne große Vorbereitung und spezielle Zielsetzung mitgemacht habe. Aber es lief an dem Tag eben alles überraschend optimal.

Laufen ist eben nur bis zu einem gewissen Grad eine Wissenschaft. Und das ist auch gut so! Wenn man vorher schon genau wüsste, wie es ausgeht würde es ja auch keinen Spaß machen. Eines der vielen Dinge die die Teilnahme an einem Rennen so spannend machen ist ja gerade die Frage, welchen Tag man erwischt hat. Einen an dem man um jeden Kilometer kämpfen muss oder einer an dem alles wie von selbst läuft? Ich bin schon sehr gespannt wie es für mich am Sonntag aussehen wird. Als ich das letzte Mal in Linz gelaufen bin, war ich nach 3h31m im Ziel. Wenn ich die Zeiten die ich in den letzten Wochen im Training gelaufen bin entsprechend extrapoliere, dann komme ich ebenfalls auf eine Zielzeit von knapp 3h31m. Aber es kann auch immer anders kommen – ich habe ja erst kürzlich erlebt wie schnell die Fitness verschwinden kann und bin froh, dass ich sie halbwegs wieder gefunden habe.

Ich freue mich auf einen schönen Lauftag in einer schönen Stadt. Ich hoffe auf einen Lauf ohne Verletzung und wenn ich im Ziel angekommen bin, freue ich mich über jede Zeit die auf der Uhr steht. Ich wäre voll damit zufrieden zu sehen dass ich nach dem Formtief im Januar wieder fit genug bin um einen Marathon zu beenden. Und um die Bestzeiten kümmere ich mich dann in der Herbstsaison 😉

Immer der beste Moment - im Ziel mit einem Getränk in der Hand (nach dem Drei-Länder-Marathon 2016)

Immer der beste Moment – im Ziel mit einem Getränk in der Hand (nach dem Drei-Länder-Marathon 2016)

Falls jemand aus der Leserschaft am Sonntag in Linz ist könnt ihr ja im Ziel vorbei schauen und mit mir und einem Bier auf die zutreffende (oder danebenliegende) Vorhersage anstoßen: Start ist um 9:30 – wenn der Laufzeitrechner recht hat, dann sollte also um 13:01 über die Ziellinie laufen (bzw ein paar Minuten später, da ja die Eliteläufer immer als erste starten dürfen). Aber wann immer ich dann auch tatsächlich eintreffen werde: Das Bier trinke ich auf jeden Fall!

Kommentare (64)

  1. #1 Christine
    Mönchengladbach
    6. April 2017

    Wenn der Startschuss um 9.30Uhr ist und du knapp über dreieinhalb Stunden brauchst, bis du dann nicht schon um kurz nach 13Uhr im Ziel?

  2. #2 Florian Freistetter
    6. April 2017

    @Christine: Tatsache! Ein weiterer wichtiger Punkt: Man muss nicht nur die richtigen Formeln haben sondern sie dann auch noch richtig benutzen 😉

  3. #3 rolak
    6. April 2017

    [die Wissenschaft vom] Laufen ist eben nur bis zu einem gewissen Grad eine Wissenschaft

    Das finde ich [im angegebenen Sinn] zu -äh- diskriminierend, die Wissenschaftlichkeit an der Komplexität der für die Prognostik zu kennenden Parameter festzumachen, Florian. Schon die Teilthemen Mensch und Wetter sind reichlich chaotisch und schwer genau vorhersagbar; dennoch kann die Prognose mit mehr oder weniger Genauigkeit ‘posthum’ überprüft werden.

    Dagegen sind die Randbedingungen für die typischeren Astronomie-Prognosen geradezu gräßlich langweilig, fast immer und überall gleich. Doch stell Dir mal vor, sie müßte leben mit Bekanntgaben á la “Schon wieder einer: Gestern entpuppte sich Asteroid XYZ durch Lingsabbiegen als Raumschiff, Landemission vorzeitig fehlgeschlagen!”

  4. #4 Gerhard
    6. April 2017

    Viel Erfolg!
    Ich wollte ja auch einst Marathon laufen, aber meine Gelenke machten da nicht mit.
    Ich verfolge das Laufen sehr intensiv.
    Weiß noch, wie wir einst von unserem Parkplatz zum Sportfest nach Stuttgart rannten (Hery Rono solte kommen, Mike Boit, Moses), so aufgeregt waren wir.
    Ich hatte damals den Wälzer von James F. Fixx studiert, das konnte mir aber nicht erzählen, wieso es nicht mehr weiterging.

    In deinem Fall ist es gut, wenn Du Dir nicht eine zu starke Zeit vornimmst – dann kannst Du positiv überrascht werden!
    Drücke Dir die Daumen!!

  5. #5 Florian Freistetter
    6. April 2017

    @rolak: “mit Bekanntgaben á la “Schon wieder einer: Gestern entpuppte sich Asteroid XYZ durch Lingsabbiegen als Raumschiff, Landemission vorzeitig fehlgeschlagen!””

    Oder noch schlimmer: “Asteroid XYZ hat anscheinend einen wirklich guten Tag und ist heute in Topform! Er wird daher schon morgen mit der Erde kollidieren und nicht erst in 1000 Jahren” 😉

  6. #6 zimtspinne
    6. April 2017

    “schlecht gefrühstückt”

    Marathon ist ja Wettkampfsituation – bereitest du dich darauf vor, nicht nur in Hinblick auf Zeiten, sondern Leistungsfähigkeit, Regeneration, Ernährung -> Mikronährstoffe,
    und supplementierst du deinen Trainingszielen entsprechend?
    Oder lässt du es einfach so laufen… und frühstückst irgendwas, worauf du grad so Bock hast an dem Tag?

  7. #7 Florian Freistetter
    6. April 2017

    @zimtspinne: “Oder lässt du es einfach so laufen… und frühstückst irgendwas, worauf du grad so Bock hast an dem Tag?”

    Klar bereitet man sich auch essensmäßig darauf vor. Aber es kann ja trotzdem sein, dass einem das Frühstück mal mehr im Magen liegt als sonst. Oder – man frühstückt ja bei nem Marathon meist im Hotel bzw. auf jeden Fall nicht zuhause – es gibt was, was man nicht gewohnt ist bzw. verschätzt sich und verträgt das Hotelmüsli dann doch nicht so wie das eigene. Usw.

  8. #8 zimtspinne
    6. April 2017

    ohoh, da würde ich mir wohl mein eigenes Frühstück mitnehmen und nichts dem Zufall überlassen 😀

    In jedem Fall ist das mit der Formel schwierig… ich merke schon bei scheinbar gleichen Rahmenbedingungen beim Training oft mal enorme Unterschiede in der Form, als ob der Trainingszustand von Tag zu Tag sehr schwanken würde, was ja gar nicht sein kann.
    keine Ahnung, wie sich das erst bei einem Marathon auswirken würde, wobei man ja nicht flexibel sein und variieren kann, sondern richtig zügig zackig Leistung bringen muss, sonst ist das Ding gelaufen (ohne mich).

    Für mich zB wäre schon die Sonne ein Leistungseinbruchsfaktor, geht gar nicht, die Plasmafackel am Himmel und Rennen ^^

  9. #9 Christian
    Deutschland
    6. April 2017

    Hallo,

    Die Formel von Peter Riegel hat dennoch seine Berechtigung. Nämlich im Jahre 1977.
    Greif und Steffny haben in ihren Blogs schon vor ein paar Jahren von der Beobachtung berichtet, dass die Zielzeiten allgemein bzw. Auch im Schnitt gesunken sind. Wer sich damals auf einen Marathon vorbereitete lebte asketisch und trainierte penibel nach Plan. Lieber mehr als weniger war die Devise und wenn man zu viel gemacht hatte stand man gar nicht erst am start.
    Dadurch waren aber im Schnitt nur wahre Exoten dabei.

    Heute hingegen gehört es für jeden im Büro zum Guten Ton eine finishermedallie zu haben, nur die Zeit ist mittlerweile egal. Siehe Calmund mit 3 h auf einen HM. Nur wenige haben Ambitionen auch wirklich ihr Bestes zu geben und das konsequent mit Hilfe der Trainingswissenschaft umzusetzen.
    Pläne gibt es wie Sand am mehr und mit 50 % des darin einbehaltenen Pensums kommt man ja schließlich auch an. Nur die Zeit ist eben nicht wirklich das was man laut (1977er) Prognose hatte erreichen können.

    Ich habe letztes Jahr meinen Cousin von 10 km auf hm trainiert. Die Prognose sagte 1:41 voraus. Ich plante mit ihm und stand ihm bei Fragen zur Seite. Den Plan konnte er zu 95% umsetzen und am Ende stand eine 1:39 auf der Urkunde.

    Grüße

  10. #10 Florian Freistetter
    6. April 2017

    @zimtspinne: “Für mich zB wäre schon die Sonne ein Leistungseinbruchsfaktor”

    Das ist wieder die Individualität. Ich kann Kälte nicht leiden und (als Brillenträger) Regen schon gar nicht. Sonne/Hitze macht mir dagegen nix; meine Marathon-Bestzeit bin ich an nem schwülen Sommertag mit ~30 Grad gelaufen 😉

  11. #11 Christoph
    7. April 2017

    Hallo

    Bei mir passt der alte Faktor besser und das von 3000 bis Marathon. Natürlich kann man nicht auf die Sekunde genau vorhersagen, wie schnell man ist, aber ich wage mal die Behauptung, dass je schneller die läufer werden, die Zeitfenster sich deutlich verkleinern. Natürlich immer nur, wenn nichts ganz krasses passiert. Gerade marathon läuft man ja in der Regel gerade in der ersten Hälfte sehr konsequent und da kann es eigentlich kaum passieren, dass man im ziel 10 Minuten schneller oder langsamer als geplant ist. Das kann man auf 21 km nur schlecht wieder aufholen oder liegen lassen. Aber ich trainiere eben auch konsequent auf ein zeitziel und weiß durch die Einheiten vorher ja, was gehen könnte.

    Christoph

  12. #12 jogo
    7. April 2017

    Falls dieser Faktor k wirklich von 10km bis Marathon konstant sein soll, dann sagen mir Deine Ergebnisse:
    Du solltest entweder die 10km in rund 38 Minuten laufen können (k=1,18), oder
    Du solltest den Marathon in 3h14min schaffen können (k=1,1)

    Wäre k=1,14 oder 1,15, dann hättest Du den Halbmarathon nicht in 91 Minuten geschafft.

    Nimm das als Motivation für die nächsten Rennen, in denen Du richtig gut in Form bist und nicht auf Ankommen, sondern auf Zeit läufst.

  13. #13 Florian Freistetter
    7. April 2017

    @jogo: Ja, die Übertragung von kurzen auf lange Distanzen haut bei mir nicht so hin. Ich hab das Gefühl, dass ich auf Kurzstrecken nicht so schnell bin ich wie ich sein könnte und das mir die langen Strecken mehr liegen. Aber vielleicht liegt es auch daran, dass ich noch nie wirklich gezielt auf eine bestimmte Zeit hin trainiert habe (und beim allgemeinen Training meist eher auf Ausdauer gehe und die Geschwindigkeit vernachlässige)

  14. #14 Alderamin
    7. April 2017

    @Florian

    Hier gibt’s eine ganze Formelsammlung:

    http://www.laufhannes.de/wissenschaft/modelle-zur-wettkampfprognose/

    Interessanterweise heißt Jack Daniels’ Buch – “Die Laufformel” und enthält dann nur Tabellen, keine Formel. Die sind oben auch kurz angesprochen. Man muss seinen Vdot-Wert bestimmen (basiert auf der maximalen Sauerstoffaufnahme pro Minute), dann folgen daraus alle Zeiten. Dazu gibt’s auch eine Webseite, die die Berechnung von Vdot aus erzielten Wettkampleistungen ermöglicht:

    http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaws

    Kommt das für Dich ungefähr hin?

    Viel Glück am Sonntag!

  15. #15 Alderamin
    7. April 2017

    Sehe gerade, dass der Autor der fu-mathe-Seite sagt, für die Berechnung der Marathonzeit tauge Daniels nicht gut. Da kämen für Dich ca. 3h10 raus. Sicher etwas optimistisch.

  16. #16 christoph
    7. April 2017

    hallo

    das trianing ändert sich ja in abhängigkeit von der strecke. ich denke also, dass man solche berechnungen auch nur machen sollte und kann, wenn man sich etwas speziell auf diese strecke vorbereitet hat. grobe regel: von 10 zu halbmarathon zwischen 10 und 15 sekunden pro kilometer und vom halben zu marathon das gleiche. die spanne ist natürlich realtiv weit, aber darin sollte man sich eigentlich finden.

    christoph

  17. #17 Florian Freistetter
    7. April 2017

    @Alderamin: Danke – mal sehen ob ich morgen überhaupt nach Linz komme oder da auch zu Fuß hin laufen muss – da ist seit heute morgen der ganze Bahnhof ausgefallen und der verursachende Kabelbrand brennt immer noch…

  18. #18 christoph
    7. April 2017

    hallo

    ich starte am sonntag in leipzig!

    christoph

  19. #19 Florian Freistetter
    7. April 2017

    @Christoph: Da muss ich auch irgendwann nochmal laufen! Die Anreise ist auf jeden Fall kürzer 😉

  20. #20 christoph
    7. April 2017

    hallo

    auch wenn ich umgezogen bin, ist ein platz immer frei für dich. ich würde mich wirklich freuen, dich als gast begrüßen zu dürfen.

    christoph

  21. #21 Karl Mistelberger
    7. April 2017

    > #14 Alderamin, 7. April 2017
    > Interessanterweise heißt Jack Daniels’ Buch – “Die Laufformel” und enthält dann nur Tabellen, keine Formel.

    Doch die Tabellen in Jack Daniels’ “Running Formula” wurden mit Hilfe zweier einfacher Formeln errechnet:

    http://www.simpsonassociatesinc.com/runningmath1.htm

    Since this is just a sample of what is to follow, I decided here to introduce you to probably the “most famous” of all running formulae….The Daniels/Gilbert Formula. I first saw it in a spiral-bound pamplet of “running prediction” tables several decades ago. The pamplet was titled, Oxygen Power, and was written by Jack Daniels and Jimmy Gilbert of the University of Arizona. I had ordered it from an offer that I found in a footnote of a Runner’s World article, I believe around circa 1980.

    Don’t be misled by the title of Daniels’ book shown on the left. If you purchase it, don’t expect to find his oxygen cost or “drop dead” formulae spelled out mathematically. He only gives you the tables generated from the formulae.

    A word of caution: As I mentioned earlier, oxygen uptake alone is not a good predicter of race performance capability because there are other factors such as how soon a runner will hit his or her lactate turnpoint that mitigate its effective influence on performance either positively or negatively. Daniels and Gilbert, with their “drop dead” equation forced every runner into the same running economy category as that of an elite athlete.

    Nicht ein jeder kann einen Weltrekord laufen. Doch der Vergleich Howard Grubbs “WMA Age-grading calculator” liefert robuste Anhaltspunkte wie weit man es gebracht hat und wo noch Luft nach oben ist: http://www.howardgrubb.co.uk/athletics/wmalookup15.html

  22. #22 Alderamin
    7. April 2017

    @Karl Mistelberger

    Sicher hat Daniels eine Formel benutzt, die auf seinen (und Gilberts) Forschungsarbeiten beruht, die er sicher auch irgendwo veröffentlicht hat, aber wie im von Dir zitierten Text steht:

    Don’t be misled by the title of Daniels’ book shown on the left. If you purchase it, don’t expect to find his oxygen cost or “drop dead” formulae spelled out mathematically. He only gives you the tables generated from the formulae.

    Das entspricht genau meiner Aussage in #14.

    Danke für den Age-Grading Calculator. Hurra, ich könnte Marathon unter 4h laufen! Wenn ich Marathon laufen könnte und mich nicht regelmäßig oberhalb 20 km oder schneller als 5:30/km zerschießen würde (Sprunggelenk, einmal Läuferknie). Muss langsam aufbauen dieses Jahr, vielleicht klappt’s dann auch mal mit WK-HM und -M (Ende des Jahres bzw. im nächsten Jahr).

  23. #23 Florian Freistetter
    9. April 2017

    Da sieht man mal wieder wie das mit den Vorhersagen ist. Ich hätte mit viel gerechnet, aber nicht das ich heute ne persönliche Bestzeit laufe. 3h26m09s stand im Ziel auf der Uhr. 4:49 min/km hab ich bei nem Marathon noch nie geschafft…

  24. #24 zimtspinne
    9. April 2017

    Und das, obwohl dir doch deine Sonne und Hitze fehlte!

    Glückwunsch, und genieße das Erfolgsgefühl.

    Gibt es auch Fotos?

  25. #25 christoph
    9. April 2017

    hallo

    und ich habe richtig lehrgeld gezahlt. 1:18 als hm-zeit und dann ganz knapp sub drei. aua!

    christoph

  26. #26 Karl Mistelberger
    9. April 2017

    > #23 Florian Freistetter, 9. April 2017
    > Da sieht man mal wieder wie das mit den Vorhersagen ist. Ich hätte mit viel gerechnet, aber nicht das ich heute ne persönliche Bestzeit laufe.

    Einerseits ein sehr erfreuliches Ergebnis; anderseits lassen die Fakten den Schluss zu, dass noch viel Luft nach oben ist. 🙂

  27. #27 Florian Freistetter
    9. April 2017

    @zimtspinne: Ach, sonnig wars. Und 22 Grad zwar keine Hitze aber doch ganz ok.

    @Christoph: Sub3 werd zumindest ich in diesem Leben nicht mehr schaffen 😉

  28. #28 christoph
    9. April 2017

    hallo

    ist etwas bizarr, wenn die menschen um einen herum feiern und man selber total enttäuscht ist.

    christoph

  29. #29 roel
    *******
    10. April 2017

    @Florian Freistetter “Da sieht man mal wieder wie das mit den Vorhersagen ist. Ich hätte mit viel gerechnet, aber nicht das ich heute ne persönliche Bestzeit laufe. 3h26m09s stand im Ziel auf der Uhr.”

    In der Ergebnisslistesteht sogar 3h26m07s Respekt.

    “4:49 min/km hab ich bei nem Marathon noch nie geschafft…”

    Vielleicht klappt es dann beim nächsten Mal. Jetzt waren es 4:53 min/km.

  30. #30 Alderamin
    10. April 2017

    @Florian

    Stramme Leistung! Respekt!

  31. #31 Gerhard
    10. April 2017

    @Christoph: Das finde ich eigentlich schade, daß man auch noch auf sich einprügelt, wenn es mal keine Verbesserung gibt. Eine Performance ist ja auch nicht vorhersehbar.
    @Florian: Meinen Glückwunsch!

  32. #32 Florian Freistetter
    10. April 2017

    @roel: “Vielleicht klappt es dann beim nächsten Mal. Jetzt waren es 4:53 min/km.”

    Ja, wenn du die offizielle Zeit durch die offizielle Marathonlänge teilst. Die 4:49 sind das, was wir meine Uhr während des gesamten Laufs angezeigt hat (mit einem Laufweg der für mich auch ein wenig länger war als die 42,195km): https://www.strava.com/activities/934455066

    Aber im Zweifelsfall gilt natürlich die offizielle Messung.

  33. #33 christoph
    10. April 2017

    Hallo

    @florian: es gilt immer die offizielle messung. die strecken sind in der regel ja genau vermessen und gps ist da einfach unterlegen. wenn man etwas näher in den track zoomt, sieht man das auch meist ganz gut.
    @gerhard: einprügelt? im leben nicht. aber wenn man eine differenz von 40!!!! minuten auf 21 km hat, dann stimmt da was ganz gewaltig nicht. okay, auf der zweiten runde habe ich häufig mit bekannten am wegesrand gequatscht, aber trotzdem ist das nicht richtig gut. dass es nicht immer nur besser werden kann ist klar, aber trotzdem bin ich sportler genug, um mich nicht damit abzufinden, wenn ich mein eigenes potential an einem wettkampftag nicht abrufen kann. das ist alles.

  34. #34 christoph
    10. April 2017

    hallo

    @gerhard: und eine performance ist sehr wohl vorhersehbar, zumindest in einer relativen engen range. das gilt aus meiner sicht umso mehr, je schneller man läuft, weil man seine eigene leistungsfähigkeit einfach durch das enorm viele training sehr gut einschätzen kann. es ist keine lotterei und es passiert auch nicht einfach mal so, dass man 10 minuten schneller läuft, wenn man sich 2:40 vornimmt.

  35. #35 Florian Freistetter
    10. April 2017

    @christoph: “s gilt immer die offizielle messung. die strecken sind in der regel ja genau vermessen und gps ist da einfach unterlegen.”

    Klar, das stimmt natürlich. Aber trotzdem fällt mir das gerade in Linz immer wieder auf. Dieses und auch letztes Jahr hat meine Uhr da von km 1 an bis zum Ende immer Distanzen angezeigt die nicht mit den Markierungen an der Strecke übereingestimmt haben. K.A. woran es da hakt – große Berge o.ä. stehen da ja nicht im Weg. Vielleicht steht da irgendein ein geheimes Militärziel der Amerikaner weswegen die GPS-Genauigkeit über der Stadt runtergesetzt wird 😉

  36. #36 christoph
    10. April 2017

    hallo

    die messungen teilweise mit einem messrad. das muss einfach genauer sein und dafür kann man direkt firmen einkaufen, die das dann übernehmen. gps ist toll und ich gehe ohne meine uhr nicht mehr laufen, aber bei offiziellen wettkämpfen mache ich die automatischen km immer aus. das gleiche auf der bahn. ich habe irgendwo mal gelesen, dass selbst die hersteller der uhren von bis zu 10% abweichung ausgehen, wobei ich leider keine quelle angeben kann.

  37. #37 roel
    *******
    10. April 2017

    @christoph “wobei ich leider keine quelle angeben kann.”
    z.B. diese hier: http://fellrnr.com/wiki/GPS_Accuracy

  38. #38 Alderamin
    10. April 2017

    Wie ich vernommen habe, sind Kilometermarkierungen nicht immer so genau platziert, aber die Gesamtstrecke muss natürlich genau vermessen sein.

    Dass GPS-Uhren von der offiziellen Strecke abweichen liegt an der Ungenauigkeit der Messpunkte (+/-10 m) und der punktuellen Messung. Die Uhr muss versuchen, durch die streuenden Messpunkte einen wahrscheinlichsten Weg zu legen. Der kann z.B. in 90°-Biegungen schon mal zu lang geschätzt sein. Vielleicht hat Linz viele enge Kurven, die man laufen muss?

    Außerdem dürften Weglängen an Berghängen überschätzt werden, weil eine Abweichung von 10 m zur Seite dann gerne mal einige Höhenmeter nach oben oder unten ergeben, die die Uhr dann als verlängerte Rampen nach oben oder unten schätzen dürfte. Ich habe mit meiner Forerunner mal eine Fahrradour an der Ahr gemacht, die stellenweise durch ein Tal mit steilen Hängen fließt. Der Weg hatte nicht sehr viel Steigung, wenn’s 100 m auf 30 km waren, dann war das schon viel. Die Uhr attestierte mir über 600 Höhenmeter, ständiges Auf und Ab. Dann kann die Streckenmessung auch nicht sehr genau sein. Deswegen haben die besseren Garmin-Uhren (Fenix 3 und 5, auch die neue Forerunner 935) barometrische Höhenmessung.

    Insofern sind selbst gemessene Trainingsbestzeiten nicht besonders verlässlich.

  39. #39 roel
    *******
    10. April 2017

    @christoph “die messungen teilweise mit einem messrad. das muss einfach genauer sein und dafür kann man direkt firmen einkaufen, die das dann übernehmen.”

    https://www.linzmarathon.at/de/bewerbe/oberbank-marathon.html
    “Die Streckenführung des 16. Oberbank Linz Donau Marathons wurde von den AIMS – Vermessern Siegfried Menzel und Mag. Rainer Soos mit dem Jones Counter Fahrrad nach den IAAF-Richtlinien vermessen.”

  40. #40 Alderamin
    10. April 2017

    @roel

    Tolle Quelle, das sieht man mal, welch hanebüchene Tracks manchmal gemessen werden.

  41. #41 Florian Freistetter
    10. April 2017

    @Alderamin: “Vielleicht hat Linz viele enge Kurven, die man laufen muss? “

    Ja, das hats dort! Vielleicht ist das der Grund, dass gerade in Linz die GPS-Abweichung vom Offiziellen immer so groß ist…

  42. #42 Karl Mistelberger
    10. April 2017

    > #38 Alderamin, 10. April 2017
    > Dass GPS-Uhren von der offiziellen Strecke abweichen liegt an der Ungenauigkeit der Messpunkte (+/-10 m) und der punktuellen Messung. Die Uhr muss versuchen, durch die streuenden Messpunkte einen wahrscheinlichsten Weg zu legen. Der kann z.B. in 90°-Biegungen schon mal zu lang geschätzt sein. Vielleicht hat Linz viele enge Kurven, die man laufen muss?

    Den von der GPS-Uhr aufgezeichneten Track kann man leicht mit der offiziellen Strecke vergleichen:

    Das Digitale Oberösterreichische Raum-Informations-System (DORIS) stellt allen Laufinteressierten dieses Landkarten- und Berechnungsservice zur Verfügung:

    http://doris.at/themen/sportfreizeit/linzmarathon.aspx

  43. #43 JW
    11. April 2017

    Glückwunsch zur Zeit. Bei unter 3:30 wir einem wirklich nicht langweilig 😉
    Ich habe jetzt mal meinen Koeffizienten überprüft. Von 5 auf 10 und von 10 auf Halbmarathon kommen die 1,06 perfekt hin. Beim Marathon allerdings nicht. Ich denke, da werden die Gehpausen mit reingespielt haben 🙁
    Aber auf Marathon habe ich auch nie richtig trainiert.

  44. #44 Daniel | Sports-Insider
    Potsdam
    18. April 2017

    Also beim Marathon kommen so viele Faktoren zusammen – die können Formeln nicht abbilden. Ich war gerade beim Mailand Marathon und hätte wegen schlechtem Training eigentlich nur auf 3:40-3:50 kommen sollen, bin aber doch unter 3:30 gelaufen, weil Wetter, Ernährung und die mentale Einstellung gestimmt hat: http://www.sports-insider.de/23715/milano-marathon-2017-erfahrungen-mit-42km-durch-mailand/

  45. #45 christoph
    18. April 2017

    hallo

    ich schreibe es gern noch einmal, weil es sonst vielleicht nicht gehört wird. ich halte diese unplanbarkeit von marathonläufen für ein mythos. natürlich gibt es faktoren, die nicht berechnet werden können, aber so zu tun, als wäre das zeitfenster praktisch unendlich groß, ist, aus meiner sicht, quatsch. deutlich schneller kann man eigentlich fast nur laufen, wenn man, verzeiht mir die worte, eher unerfahren ist. wenn man versucht, sein aktuelles potential abzurufen, kann man nicht einfach 10 oder gar 20 minuten schneller sein. je schneller man absolut ist, umso wahrer wird das natürlich. langsamer geht natürlich immer, wenn man abschenkt oder abbricht. wenn man gezielt!!! trainiert, kann man die marathonzeit in einem 5 minuten korridor vorhersagen.

    christoph

  46. #46 Florian Freistetter
    18. April 2017

    @christoph: ” wenn man gezielt!!! trainiert, kann man die marathonzeit in einem 5 minuten korridor vorhersagen. “

    Das kann ich so bestätigen. Richtig gezielt hab ich zwar noch nie trainiert, aber ich hab immer ca +/-5-10min gewusst, wann ich ankommen werde (vorausgesetzt man bricht nicht mitten drin ein, wie du sagtest). Beim aktuellen Marathonlauf hatte ich mit ~3:35 gerechnet und auch gewusst, dass ich das eigentlich schaffen können müsste. Dass es dann 9min schneller geworden sind lag an der Tagesform und dem – eben nicht gezielten – Training.

  47. #47 Karl Mistelberger
    19. April 2017

    > #22 Alderamin, 7. April 2017
    > Danke für den Age-Grading Calculator. Hurra, ich könnte Marathon unter 4h laufen! Wenn ich Marathon laufen könnte und mich nicht regelmäßig oberhalb 20 km oder schneller als 5:30/km zerschießen würde (Sprunggelenk, einmal Läuferknie). Muss langsam aufbauen dieses Jahr, vielleicht klappt’s dann auch mal mit WK-HM und -M (Ende des Jahres bzw. im nächsten Jahr).

    Vielleicht schaust du dir hier was ab:

    261 Fearless Clubs are about having a non-judgmental community of women and running correctly so you can run all your life injury-free.

    http://www.bbc.com/news/world-us-canada-39626959

  48. #48 Alderamin
    19. April 2017

    @Karl

    Hab’s auf Spiegel Online in EinesTages gelesen, tolle Story. Man kann heute gar nicht mehr nachvollziehen, wie borniert die noch zu meinen Lebzeiten waren… Beim letzten Spartathlon sind auch wieder ein paar Frauen mitgelaufen.

    Bei mir sind die Sehnen, die den linken Fuß seitlich hochziehen (Peroneus brevis und longus) sehr empfindlich in Bezug auf Tempoläufe. Ich konnte fast 23 km mit 6:00/km (nie unter 5:50/km) laufen und hatte kein Problem, aber ein einzelner Kilometer mit 5:15 und die Sehne ist zwei Tage später gereizt und quittiert die nächste Einheit mit einer Entzündung, wenn ich keine Pause von 4 Tagen einlege. Ich hoffe, ich kann ihr das über dieses Jahr abgewöhnen. Der Brustgurt zeigt auch ein große Missbalance der Bodenkontaktzeit zur linken Seite hin, manchmal 55% links zu 45% rechts. Versuche, das willentlich zu beeinflussen, scheiterten, wurde dann eher noch schlimmer. Ich trete anscheinend links mit nach außen hängendem Fuß auf, kann mir das anders nicht erklären. Vielleicht brauche ich eine Einlage mit Pronationsstütze. Laufanalyse hatte ich schon gemacht, hat nicht viel gebracht.

  49. #49 Karl Mistelberger
    19. April 2017

    Wenn das Problem schon nach einem Kilometer auftritt sollte man schon einmal in den Fuß hineingucken:

    http://www.foothyperbook.com/elective/peroneal/peronealImaging.htm

    Du könntest versuchen, mehr mit dem rechten Bein zu laufen. Dabei hilft es, den linken Arm eher hängen zu lassen und mit dem rechten dafür kräftigere Ausgleichsbewegungen durchzuführen.

  50. #50 Alderamin
    19. April 2017

    @Karl

    Danke für den Link, die MRT-Aufnahmen habe ich sogar schon zu Hause (vom letzten Jahr, Diagnose war damals aber nur eine Überlastungsfissur in der Ferse). Leider interessierte den Arzt nur die Diagnose in Textform, die Bilder wollte er gar nicht sehen.

    Danke auch für den Tipp mit dem hängenden linken Arm, werde ich morgen Abend mal versuchen. Meine Frau meinte mal zu mir, bei mir hinge der rechte Arm beim Laufen mehr herunter, vielleicht kommt tatsächlich daher das Ungleichgewicht der Bodenkontaktzeiten.

  51. #51 zimtspinne
    19. April 2017

    Ich hab mal ein paar Fragen an die Marathonläufer und allgemein Läufer, die sehr intensiv trainieren, also über “paar Runden Joggen” hinaus.

    Inspiriert durch den Artikel hier, hab ich mich kürzlich mit unserer Fitnesstrainerin unterhalten, von der ich immer schon mal am Rande mitbekam, dass sie intensiveres Lauftraining (privat) betreibt und auch Marathons mitläuft.
    Auf meine Frage, welchen Trainingsaufwand man überhaupt so einkalkulieren muss, um solchen Anforderungen gewachsen zu sein, meinte sie: “na, ein, Jahr musst du schon trainieren, um einen Marathon absolvieren zu können.”
    Ähhhh….!!??

    Auf meinen weiteren Hinweis, dass ich linkes Knie Kreuzbandverletzung hatte (plus Gelenkkapsel angerissen, wurde operiert), ihre Aussage: “ach, ich hab das auch [Kreuzbandriss meinte sie wohl], kein Problem.”

    Mal davon abgesehen, dass man eine Knieverletzung nicht mit einer anderen gleichsetzen kann und ich ohnehin vorher einen Facharzt dazu befragen würde oder auch zwei, frage ich mich doch ernsthaft an der Stelle:

    Ist das überhaupt gesund? Für einen Gesunden? Also mit hervorragendem Gesundheitsstatus, ohne chronische Erkrankungen und natürlich ohne verletzte oder sonstwie beeinträchtigte Gelenke?

    Habe mal gelesen, Marathonläufer reagieren nach einem Marathon sogar mit Fieber. Und benötigen erst einmal eine längere Regenerationszeit, in der höchstens leichte Belastungen angesagt sind….

    So richtig gesund hört sich das ja nicht an.
    Und wie sieht es aus mit Spätfolgen – gibt es dazu Langzeitstudien?

    Ich assoziiere Sport ja primär mit Gesundheitsprävention, Figuroptimierung, Spaßfaktor….. entsprechend kämen für mich auch niemals Sportarten und Trainingsformen in Frage, die (für mich) in Stress und Verpflichtung ausarten würden, übermäßige Disziplin erfordern und gar noch nachhaltig meine Gesundheit schädigen könnten.

    Wenn ich Schmerzen habe und Signale von meinem Körper erhalte “na, wohl bisschen zu doll trainiert in letzter Zeit” (Trainingsreize falsch oder zu viel gesetzt) und etwas zerrt oder sich einfach überbelastet fühlt, pausiere ich sofort von meinen schon recht hohen Anforderungen und lasse es ganz langsam wieder angehen.
    So waren kurzzeitige Knieschmerzen auch immer schnell im Jenseits verschwunden.
    Das kann man sich mit einem Marathon-Trainingspensum ja eigentlich gar nicht erlauben – also sollte man dafür schon einen gewissen hervorragenden Allgemeinzustand haben, medizinisch gesehen, und dazu auch noch gute genetische Voraussetzungen (Talent) oder sehe ich das falsch und bin viel zu weicheirig? 😉

    Oder habe ich etwas am Marathon grundsätzlich missverstanden und es geht dabei um ganz andere Dinge wie den Wettkampfcharakter zB?
    Um Ehrgeiz und Selbstdisziplinierung in der Gruppe?

    Fragen über Fragen…..

  52. #52 christoph
    19. April 2017

    hallo

    also ich trainiere seit ungefähr fünf jahren relativ intensiv. vier- bis siebenmal die woche und so ungefähr 80 bis 150 wochenkilometer. diese umfänge sollte man langsam aufbauen und nichts überstürzen. aus der erfahrung aus dem umfeld kann ich aber sagen, dass es auch läufer gibt, die unheimlich schnell umheimlich viel trainieren können. am ende wird dein körper dir die grenzen schon aufzeigen. schwierig wird es gerade kurz vorm marathon eine echte verletzung von den normalen wehwechen zu unterscheiden. das ist richtig schwer und man liegt gelegentlich auch mal falsch. die gefahr zu viel zu machen, ist fast genauso groß, wie das schwere training ausfallen zu lassen. aus meiner sicht ist das training für einen marathon bestimmt gesund (wenn man nicht zu ambitioniert ist), der wettkampf allerdings ist wahrscheinlich eher eine extreme belastung. deswegen macht man das ja auch nur ein bis dreimal im jahr auf anschlag. ich kenne die faustregel: für jeden hart gelaufenen wettkampfkilometer mindestens einen tag regeneration. laufen ist viel selbstdisziplin und mir macht das training bei weitem nicht immer spaß. es ist für mich wie arbeiten: es muss gemacht werden. ich frage nicht danach, ob ich es ausfallen lassen kann, sondern es ist ein punkt der tagesordnung. ich hadere auch nicht jeden früh, wenn der wecker klingelt.

    ich könnte noch stundenlang erzählen.
    christoph

  53. #53 Florian Freistetter
    19. April 2017

    @zimtspinne: Ich glaube, die Antworten auf deine Frage lassen sich nicht verallgemeinern. Bei mir war das mit dem Marathon zb so:

    *) Januar 2014: Seit Jahren nicht gelaufen; Mein Gewicht: 115kg
    *) Februar 2014: Langsam mit dem Laufen angefangen; ~5km; 2-3 die Woche, dazu viel Schwimmen und spazierengehen.
    *) Juni 2014: Gewicht: 75kg; 5-6 die Woche 10km, dazu radfahren und spazierengehen.
    *) Juli 2014: Erster Lauf mit mehr als 10km Länge; erster Lauf mit mehr als 21km Länge
    *) August 2014: Erster Wettkampf über 12 km
    *) September 2014: Erster Marathon (3h50m).

    Das ist jetzt nicht unbedingt typisch nehme ich an und vermutlich auch nicht zu empfehlen. Aber bei mir hat es eben gepasst und es war genau das, was bei mir funktioniert hat und womit ich mich wohlgefühlt habe.
    Was den Marathon angeht würde ich sagen: Wenn du 10km am Stück in ~1 Stunde laufen kannst und bereit bist, regelmäßig zu trainieren, kannst du auch irgendwann einen Marathon schaffen. Aber alles was darüber hinaus geht, kommt zu sehr auf den Einzelfall an. Besonders wenns um schon vorhandene Verletzungen geht – da sollte dann auch ein Sportarzt was dazu sagen.

    “Habe mal gelesen, Marathonläufer reagieren nach einem Marathon sogar mit Fieber. Und benötigen erst einmal eine längere Regenerationszeit, in der höchstens leichte Belastungen angesagt sind….”

    Auch das ist vermutlich höchst individuell. Ich regenerie zB ziemlich schnell. Nach meinem ersten Marathon hatte ich noch ein paar Tage Muskelkater, bei allen folgenden dann nichts mehr. Klar, der Körper ist nach so ner intensiven Anstrengung schon ziemlich fertig – aber bei mir ist das eigentlich am Tag danach vorbei und nach ein paar Tagen laufe ich wieder so wie vorher; vielleicht ne Woche oder so nicht ganz so schnell und lang wie sonst. Was es aber gibt ist der “Open Window”-Effekt, d.h. das kurzfristig dein Immunsystem nach der starken Anstrengung ein wenig schwächelt und die dich mit irgendwas anstecken kannst. Aber wie gesagt: Alles sehr individuell…

    Das Marathontraining an sich ist durchaus gesund wenn man es im Rahmen seiner körperlichen Möglichkeiten betreibt und nicht übertreibt. Die enorme Anstrengung bei einem Marathon vielleicht nicht so sehr – aber das macht man ja auch nicht jeden Tag. Alle Untersuchungen die ich kenne (und ich beanspruche da keine Vollständigkeit!) zeigen, dass sich der Körper da im Normalfall schnell wieder normalisiert.

    “Oder habe ich etwas am Marathon grundsätzlich missverstanden und es geht dabei um ganz andere Dinge wie den Wettkampfcharakter “

    Oh, das ist schwer zu erklären. Es geht jetzt nicht unbedingt darum, 4 Stunden durch die Gegend zu laufen. Das kann man auch ohne Wettkampf machen; und wenn man das zB im Training macht ist das was ganz anders als die Atmosphäre eines Wettkampfes. Ich laufe gerne für mich alleine, das macht mir Spaß und ist entspannend. Ich würde aber auf keinen Fall auf die spezielle Atmosphäre bei einem Wettkampf verzichten wollen (auch wenn es bei mir um nix geht und ich keine Preise o.ä. gewinnen). Die Aufregung, das Publikum, der ganze Trubel davor und danach – das ist einfach cool. Du kannst das ja auch mal ohne Marathon ausprobieren – überall gibts Volksläufe über kurze Distanzen – 5km, 10km oder so. Und viele Marathons haben nicht nur die 42,2 im Programm sondern auch “Viertelmarathons”, d.h. 10km-Strecken. Bei sowas kannst du mal sehen, wie es ist bei so nem Ding mitzumachen ohne gleich die ganze Strecke laufen zu müssen.

  54. #54 zimtspinne
    19. April 2017

    Mach ruhig, ich finde das total interessant und spannend, da Laufen so eine der Disziplinen ist, die ich aus mir selbst nicht mal klaren Gründen noch nie so wirklich betrieben habe… auch nicht vor meiner Knieverletzung.

    Was Ausdauersport angeht, bin ich schon immer mehr der Radeltyp/Inlinern/Schwimmen bzw indoor dann halt Crosser/anderes.
    Ich kann aber echt nicht sagen, wieso und weshalb genau, ist keine bewusste Entscheidung, ich denke eher, ich gehe tatsächlich meinen sportlichen Fähigkeiten nach und Laufen ist da bei mir eher defizitär angeordnet.
    Ich würde am Ende eines Viertelmarathons wahrscheinlich tot umfallen 😉

  55. #55 Alderamin
    20. April 2017

    @Florian

    Es ist beeindruckend, wie Du das von 0 auf Marathon geschafft hast, aber da hast Du offenbar auch großes Glück gehabt, denn eine so schnelle Steigerung ist normalerweise der sichere Weg in die Verletzung. Die Kondition nimmt sehr schnell zu, Kapillarisierung, Muskelwachstum und Produktion von roten Blutkörperchen geschehen in Wochen, aber die Belastbarkeit von Knochen und Gelenken wächst über Monate bis Jahre.

    Deswegen empfiehlt man normalerweise, nicht mehr als 10% Strecke pro Woche zu steigern; die meisten brauchen 2 bis 3 Monate, um überhaupt eine halbe Stunde durchlaufen zu können. Dann ist man mit Glück nach 6-9 Monaten fähig, einen Halbmarathon von 21,1 km zu laufen und den Marathon im folgenden Jahr.

    Wenn man weniger Glück hat (wie ich; und meine Steigerung war im 10%-Rahmen), dann zieht man sich einen Überlastungsbruch zu (hatte ich) oder eine Sehnenentzündung (habe ich wiederkehrend), Läuferknie (hatte ich) oder Shin Splints (bis jetzt noch nicht gehabt), und diese Pest ist dann schwer wieder los zu werden (kämpfe seit über einem Jahr damit). Hängt natürlich auch vom Alter ab, ein junger Körper steckt mehr weg als ein 50+.

    Bei aller Euphorie also nicht zu große Ziele anstreben. Ich würde Dich daher nicht ohne Warnung zur Nachahmung empfehlen…

  56. #56 Florian Freistetter
    20. April 2017

    @Alderamin: “aber da hast Du offenbar auch großes Glück gehabt, denn eine so schnelle Steigerung ist normalerweise der sichere Weg in die Verletzung”

    Vielleicht liegt es daran, dass ich vorher zwar dick war und nicht gelaufen bin, aber nicht unbedingt unfit war. Ich bin regelmäßig gewandert (30-40km am Stück waren kein Problem), täglich mit dem Fahrrad gefahren, geschwommen, usw.

    “die meisten brauchen 2 bis 3 Monate, um überhaupt eine halbe Stunde durchlaufen zu können.”

    Als ich das erste Mal gelaufen bin, waren das gleich 45min (in denen ich aber nur 5km geschafft habe).

    “” Ich würde Dich daher nicht ohne Warnung zur Nachahmung empfehlen…”

    Ich auch nicht! Ich hoffe, das ist auch nicht so rüber gekommen – ich wollte mit meinem Beispiel ja auch nicht angeben sondern nur zeigen, dass das halt alles höchst individuell ist.

  57. #57 Alderamin
    20. April 2017

    @zimtspinne

    Ich habe auch mit Schwimmen angefangen abzunehmen und Kondition aufzubauen, habe auch einen Crosstrainer benutzt und bin letztes Jahr häufig Rad gefahren, muss aber sagen, dass das Laufen einen völlig anderen Kick gibt. Das ist irgendwie ein wenig wie eine Droge. Nach einer anstrengenden Radtour tun mir die Oberschenkel und der Popo weh, nach 2 Stunden schwimmen sind die Arme und Beine kraftlos und müde, aber nach dem Laufen hat man stundenlang so ein Hochgefühl, das sich schwer beschreiben lässt; manchmal auch schon während des Laufens (Runners High, setzt eher bei sehr langen Strecken oberhalb 15 km ein).

    Manchmal habe ich daher keine Lust, schwimmen zu gehen (da schaue ich auch immer auf die Uhr, wie lange ich noch “muss”; wobei bei usseligem Wetter das Hallenbad angenehmer ist als draußen zu laufen), zum Radfahren kann ich mich nur am Wochenende aufraffen, wenn es schön warm ist, aber der nächsten Laufeinheit fiebere ich immer entgegen. Deswegen höre ich auch nicht auf damit, obwohl es immer mal wieder zu kleinen Zipperlein kommt, was beim Schwimmen nie passiert. Mit dem Schwimmen strecke ich die Zeit zwischen meinen Läufen, weil das meinem Bewegungsapparat besser tut; laut Kalorienzählung meiner Uhr nehme ich dabei auch mehr ab als beim Laufen (weil meine Schwimmeinheiten fast doppelt so lang sind), und ich trainiere zusätzliche Muskeln, die Kalorien verbrennen (man verbrennt mit den Muskeln in Ruhephasen über die Woche mehr, als während der eigentlichen Einheiten). Aber Laufen ist mir doch am liebsten.

    Muss natürlich nicht für jeden so sein, und aller Anfang ist auch schwer; mit dem Laufen anzufangen, ist eine Plackerei ohne gleichen. Man muss die ersten 4-6 Wochen mit drei Läufen die Woche durchhalten, dann macht’s allmählich Spaß, und irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo man meint, man könne ewig weiterlaufen (aber Vorsicht, siehe oben). Als positiver Nebeneffekt bessert sich die Immunabwehr, die Blutwerte (Cholesterin, Harnsäure etc), man nimmt ab (wenn man deutlich übergewichtig war sogar ziemlich viel) und das allgemeine Wohlbefinden nimmt zu, so als ob man zehn Jahre jünger wäre. Und im Prinzip ist es total einfach und macht auch noch Spaß. So im Nachinein frage ich mich, warum ich nach dem Studium je mit dem Laufen aufgehört hatte, und warum nicht jeder läuft.

  58. #58 Florian Freistetter
    20. April 2017

    Hab gerade noch einen aktuellen Bericht über einen Marthon gefunden, der auch nicht so lief wie geplant: http://derstandard.at/2000056171728/Legende-Leiden-und-Lachen-Der-Boston-Marathon

  59. #59 Alderamin
    20. April 2017

    @Florian

    Vielleicht liegt es daran, dass ich vorher zwar dick war und nicht gelaufen bin, aber nicht unbedingt unfit war. Ich bin regelmäßig gewandert (30-40km am Stück waren kein Problem), täglich mit dem Fahrrad gefahren, geschwommen, usw.

    Denke nicht, eher ist es so, dass für Anfänger die Unfitheit eine natürliche Bremse ist. Bei mir fingen die Probleme nach einem halben Jahr an, sobald ich die 5:30/km unterschritt bzw. Intervalle schneller als 5:00 lief. Nach wochenlangen Laufpausen mit Alternativsportarten war ich dann immer noch ein wenig fitter als vorher, das Laufen fiel umso leichter, und die nächste Verletzung kam dann gleich hinterher.

    Den Laufapparat kann man nur durch Laufen trainieren. Wandern belastet die Gelenke mit 6mal kleineren Kräften als Laufen, auch wenn es die Grundkondition verbessert. Ich denke, Du warst einfach bis auf das Übergewicht physisch kerngesund ohne Fehlstellungen irgendwelcher Knochen, ohne durch irgendwelche Unfälle verlängerten Bänder, und jung genug, dass der Körper Belastungen gut wegstecken konnte. Glück gehabt.

    Als ich das erste Mal gelaufen bin, waren das gleich 45min (in denen ich aber nur 5km geschafft habe).

    Als ich mit 18/19 beim Militär war, sind wir auch von 0 an gleich 5 km gelaufen. Beim Wiedereinstieg mit 50 war allerdings dann nach 800 Metern Schluss, die Lunge schmerzte, das Herz raste und Fuß- und Kniegelenke taten weh und ich fragte mich, was ich mir da antue. Ohne Vorbilder wie Dich oder Michael Klotzbier hätte ich vermutlich nicht durchgehalten. Ihr wart deutlich schwerer und die Ambitionen deutlich höher als bei mir, also sollte ich es auch schaffen.

    Ich auch nicht! Ich hoffe, das ist auch nicht so rüber gekommen – ich wollte mit meinem Beispiel ja auch nicht angeben sondern nur zeigen, dass das halt alles höchst individuell ist.

    Du sagtest oben in der Tat selbst, dass es nicht typisch und nicht zu empfehlen sei, aber es hat ja bei Dir geklappt, daher mag sich jemand das trotzdem zum Vorbild nehmen (ich habe mir damals allerdings nicht Deinen Zeitplan zu eigen gemacht, was konditionell schon nicht möglich gewesen wäre, sondern nur den Willen, es durchzuziehen und die Aussicht, dass man es schaffen kann). Ich wollte dem hier ein plastisches Gegenbeispiel gegenüber stellen. So schlecht wie bei mir muss es natürlich anderen auch nicht ergehen. Wobei die Vorteile auch bei mir enorm sind. Gemütliches Joggen macht auch Laune und ist gesund. Noch viel gesünder, als Wettkämpfe zu laufen.

    Im Runner’s World Forum schlagen sie immer die Hände über dem Kopf zusammen, wenn ein Anfänger in einem halben Jahr Marathon laufen will.

  60. #60 Florian Freistetter
    20. April 2017

    @Alderamin: “ohne Fehlstellungen irgendwelcher Knochen, ohne durch irgendwelche Unfälle verlängerten Bänder, und jung genug, dass der Körper Belastungen gut wegstecken konnte.”

    Ich hab Spreizfüße und daher immer Schmerzen gehabt, wenn ich länger gelaufen/gewandert bin. Diese Probleme sind allerdings komplett verschwunden, seit ich regelmäßig laufe.

    “Im Runner’s World Forum schlagen sie immer die Hände über dem Kopf zusammen, wenn ein Anfänger in einem halben Jahr Marathon laufen will.”

    Hatte ich ja eigentlich auch nicht vor 😉 Der Entschluss, den Marathon zu laufen kam knapp 1,5 Monate vor dem Start – da hatte ich das Gefühl, dass ich fit genug bin, um vor dem Besenwagen ins Ziel zu kommen. Wenn ich vorher nicht gewusst hätte, dass ich das schaffen kann, hätte ich auch noch länger gewartet bis zum Start.

  61. #61 christoph
    20. April 2017

    hallo

    grundsätzlich denke ich, dass je länger die strecke wird, werde die beine immer unwichtiger. dann entscheidet irgendwann der kopf. es ist sicher möglich nach einem halben jahr einen marathon zu laufen, allerdings scheint es sehr gefährlich zu sein. zumal es ab bestimmten zeiten eh fraglich ist, ob es als gelaufener marathon gilt. auch da gibt es bei runners world interessante diskussionen. grundsätzlich sollte man einen marathon gezielt vorbereiten und wenn man das training schafft, schafft man in der regel auch den marathon. das ist ja auch das schöne am laufen: man kann sich sehr direkt vergleichen. ich könnte auch mal versuchen, einen 2:10 trainingsplan zu absolvieren und wenn ich den abarbeiten könnte, würde ich wahrscheinlich auch 2:10 schaffen, da ich das nicht kann, muss ich mir einen anderen plan machen und den dann entsprechend anpassen. nach ein paar wochen weiß man dann schon sehr genau, wo die reise hingeht.

  62. #62 Alderamin
    20. April 2017

    @christoph

    grundsätzlich sollte man einen marathon gezielt vorbereiten und wenn man das training schafft, schafft man in der regel auch den marathon.

    Das ist sicher richtig, aber Überlastungsverletzungen treten typischerweise sehr plötzlich und ohne Vorwarnung auf, auch im Training. Meinen Überlastungsbruch in der Ferse hatte ich beispielsweise überhaupt nicht gemerkt, ich war wegen eines vorn am Sprunggelenk geschwollenen Fußes (nach zwei HM-Strecken innerhalb einer Woche) beim Arzt, und die Schwellung kam, da bin ich mir recht sicher, von meinem Problem mit der Peroneus-Sehne. Wäre das nicht aufgetreten, hätte ich irgendwann mal richtig Ärger mit dem Fersenbein bekommen, das bis dahin nur einen feinen Querriss von 2 cm Tiefe hatte. So etwas kann einen dann natürlich auch erst beim Marathon ereilen, wenn man großes Pech hat.

    Wenn man sich als Anfänger so schnell steigert, wie die Kondition es mitmacht, geht man jedenfalls ein ziemliches Risiko ein. Auch mit Trainingsplan, denn es ist letztlich fast genau so blöd, wenn einen die Überlastungsverletzung beim vorbereitenden 30er ereilt, als erst beim Wettkampf.

  63. #63 christoph
    20. April 2017

    hallo

    na klar. ich kenne die regel, dass die muskeln deutlich schneller den anforderungen gewachsen sind, als der rest des körpers. vor allem die gelenke. ich laufe in der woche bestimmt viermal mindestens 25km und das geht ohne probleme. am ende ist das aber vielelicht auch der hauptgrund schneller zu werden: über einen langen zeitraum intensiv trainieren zu können, ohne größere verletzungen. das ist aber eben auch glückssache. es gibt menschen, die sind anfälliger als andere. es ist auch eine kunst, verletzungen wirklich auszukurieren: “sportler reißen wunden immer wieder auf, um zu schauen, ob sie bereits verheilt sind.”

    christoph

  64. #64 Karl Mistelberger
    2. Mai 2017

    > #59 Alderamin, 20. April 2017
    > Den Laufapparat kann man nur durch Laufen trainieren. Wandern belastet die Gelenke mit 6mal kleineren Kräften als Laufen, auch wenn es die Grundkondition verbessert.

    Florians Geschichte deutet eindeutig auf das Gegenteil hin. Es war kein Zufall, dass er so schnell einen Marathon laufend geschafft hat.

    Wandern kräftigt die Muskulatur und stärkt deren Ausdauer. Auch die Sehnen werden dadurch robuster. Im Training bin ich zum letzten Mal im Februar 2016 mehr als zwei Stunden oder mehr als 20 km gelaufen. Zwanzig Kilometer bin ich zum letzten Mal im vergangenen Oktober gelaufen. In diesem Jahr waren es gerade vier mal 17 km in 1h40m. Dafür bin ich regelmäßig und öfter einmal ausgiebig gewandert.

    Beim Bleilochlauf am 22. April war die Leistung nicht berauschend:
    47 km, 1100 Hm, viele Wurzeln und Schotter, ältester Teilnehmer, 5:04:08

    https://runalyze.com/shared/1cyct

    Am nächsten Tag waren die Muskeln zwar strapaziert, Sehnen und Gelenke aber beschwerdefrei.

    mehr bei http://marathon.pitsch-aktiv.de/laufberichte17/04-22-blei/04-22-blei.html