“Hawking gibt Menschheit noch 100 Jahre auf der Erde” schreibt Spiegel Online vor einigen Tagen. Andere Schlagzeilen lauten: “Stephen Hawking: Menschheit überlebt nur mehr 100 Jahre”, “Stephen Hawking: Wir müssen in 100 Jahren die Erde verlassen”, “Hawking warnt vor Katastroph”, “Stephen Hawking: In 100 Jahren sind alle auf der Erde tot” oder “Menschen können nur noch 100 Jahre auf der Erde leben!”.

Welche große Katastrophe erwartet uns da im Jahr 2117? Keine – denn auch wenn Stephen Hawking ein hervorragender und genialer Wissenschaftler ist: In die Zukunft sehen kann er genau so wenig wie alle anderen. Die einzige Katastrophe die die in der Lage wäre die Welt unbewohnbar zu machen UND exakt vorhersagbar ist, ist der Einschlag eines Asteroiden. So etwas hat Hawking allerdings nicht prognostiziert (und als theoretischer Physiker ist die Entdeckung von Asteroiden und die Berechnung ihrer Umlaufbahnen auch nicht sein Arbeitsgebiet).

Stephen Hawking ist allerdings auch nicht unter die irren Weltuntergangspropheten gegangen (noch nicht zumindest). Die Schlagzeilen die derzeit die Medien unsicher machen sind eine unglückliche Verknüpfung aus unkritischer Heldenverehrung, medialer Zuspitzung und unvorsichtig formulierter Aussagen eines Wissenschaftlers.

Das jüngste Gericht lässt noch auf sich warten (Bild: Ottheinrich-Bibel, Bayerische Staatsbibliothek, Cgm 8010, gemeinfrei)

Das jüngste Gericht lässt noch auf sich warten (Bild: Ottheinrich-Bibel, Bayerische Staatsbibliothek, Cgm 8010, gemeinfrei)

Kurz zusammengefasst sagt Stephen Hawking folgendes (und nicht zum ersten Mal): Je länger wir warten, desto unbequemer könnte es auf der Erde werden. Irgendwann wird ein Asteroid mit der Erde kollidieren (das ist nur eine Frage der Statistik bzw. der Zeit). Der Klimawandel wird in den nächsten Jahrzehnten und Jahrhunderten für immer mehr Probleme sorgen und immer mehr Regionen des Planeten sehr unwohnlich machen. Gleiches gilt für das Bevölkerungswachstum. Es könnte neue Epidemien geben, Umweltkatastrophen, Nahrungsmangel, und so weiter. Es wäre also gut, wenn wir darauf vorbereitet sind. Zum Beispiel dadurch, dass wir als Menschheit dafür sorgen nicht nur einen einzigen Ort im Universum zu bewohnen. Wenn wir uns verteilen überleben wir – zumindest als Spezies – auch wenn einer dieser Orte zerstört oder unbewohnbar wird. Wir sollten also in bemannte Raumfahrt, Raumstationen und die Kolonialisierung anderer Himmelskörper investieren und entsprechende Forschung fördern.

Damit hat Stephen Hawking durchaus Recht. Es ist allerdings auch keine großartig neue Erkenntnis. Dass es jede Menge potentielle Katastrophen gibt die dem Leben auf unserem Planeten gefährlich werden können; das Bevölkerungswachstum, Klimawandel, Umweltverschmutzung & Co zu Problemen führen werden: All das ist bekannt. Dass haben auch vor schon vor Hawking viele Menschen erkannt und öffentlich gesagt.

Dass man sich manchen dieser Gefahren durch eine Expansion (oder Flucht, je nachdem wie man es betrachten will) ins All entziehen kann ist ebenfalls keine neue Erkenntnis. Man kann darüber streiten, ob es eine sinnvolle Taktik ist. In meinem Buch “Asteroid Now: Warum die Zukunft der Menschheit in den Sternen liegt” habe ich zum Beispiel ausführlich erklärt wie und warum wir uns ins All aufmachen sollten. Auch ich habe auf die Tatsache hingewiesen, dass die Erde immer unbequemer wird, je länger wir warten. Dabei aber explizit nicht die ganzen “kurzfristigen” Probleme wie Klimawandel, Umweltverschmutzung, etc gemeint sondern mich ausschließlich auf die diversen Naturkatastrophen (Asteroideneinschlag, Supervulkan, Eiszeiten, etc) konzentriert die definitiv irgendwann passieren werden, egal was wir Menschen tun oder nicht tun.

Dass Stephen Hawking sich für ein verstärktes Engagement in der bemannten Raumfahrt einsetzt ist eine legitime Haltung. Davon auszugehen das wir in 100 Jahren in der Lage sein werden, eine relevante Menge an Menschen auf andere Himmelskörper zu transportieren ist allerdings etwas naiv. Abseits von Science-Fiction-Filmen und -Büchern ist es verdammt schwer, auch nur ein paar Leute kurzfristig zum Mars und wieder zurück zu bringen und wir können froh sein, wenn wir das in den nächsten paar Jahrzehnten schaffen. Ein Generationenschiff, eine dauerhafte bewohnte Siedlung mit tausenden Einwohnern auf dem Mars oder dem Mond: All das ist Science Fiction und das wird auch Hawking wissen.

Stephen Hawking (Bild: NASA)

Stephen Hawking (Bild: NASA)

Es ist daher etwas unvorsichtig von ihm, einerseits so konkret zu behaupten, dass die Erde in 100 Jahren unbewohnbar sein wird. Um das zu behaupten fehlt uns das Wissen über das was alles tatsächlich passieren wird und vor allem das Wissen über das, was uns bis dahin noch alles einfällt. Auch im 18. Jahrhundert dachte man beispielsweise die wachsende Menschheit steuere unaufhaltsam auf eine Katastrophe zu weil nicht genug Ressourcen für alle da sind. Der Fortschritt vor allem in der Landwirtschaft und den Produktionsmethoden hat das aber eindrucksvoll falsifiziert. Wer weiß, was uns Menschen in den nächsten Jahren noch alles einfällt um die kommenden Probleme in den Griff zu kriegen!

Ich persönlich bin eigentlich fest davon überzeugt DASS uns etwas einfallen wird. Vor allem aber bin ich davon überzeugt, dass genau die Lösungen dieser Probleme auch die Informationen sind die wir brauchen, um uns auf den Weg ins All zu machen. Ich habe das hier schon ausführlich erklärt: Es geht nicht darum, “die Raumfahrt zu fördern um von der kaputten Erde “flüchten” zu können”. Das ist eine sinnlose Aussage. Auch die Kolonialisierung anderer Himmelskörper; der lange Aufenthalt vieler Menschen im All stellt uns vor große Probleme. Und es sind die gleichen Probleme die wir auch auf der Erde lösen müssen. Wie produzieren wir viel und saubere Energie? Wie gehen wir vernünftig mit Ressourcen um? Wie funktionieren Ökosysteme und welchen Einfluss hat der Mensch? Usw. All das was uns befähigt die Probleme zu lösen die wir Menschen hier auf der Erde verursachen befähigt uns auch uns ins All aufzumachen.

Stephen Hawkings Behauptung wir müssten in spätestens 100 Jahren die Erde verlassen haben, ist also unvorsichtig. Wenn er sie überhaupt so getätigt hat: Das ganze stammt anscheinend aus der Ankündigung einer neuen BBC-Dokumentation in der auftreten wird. Und wenn es Werbung geht, dann spitzt man eben gerne ein bisschen zu. Genau so wie die Medien die darüber berichten gerne ein wenig zuspitzen; besonders wenn es um große Katastrophen geht.

Und ganz besonders, wenn es um etwas geht das Stephen Hawking gesagt hat. Ich bin ein großer Fan von Hawking – ohne sein Buch “Eine kurze Geschichte der Zeit” wäre ich wahrscheinlich kein Astronom geworden. Es ist beeindruckend, wie Hawking nicht nur wissenschaftlich so großes geleistet hat sondern daneben auch so enorm viel für die Vermittlung der Wissenschaft getan hat. Es ist also durchaus angebracht wenn die Medien über ihn, seine Arbeit und seine Aussagen berichtet. Aber ich habe manchmal das Gefühl dass man da durchaus ein wenig kritischer sein könnte. Man muss nicht aus jedem Satz von Hawking eine Schlagzeile machen; man muss nicht jede seiner Veröffentlichung zur Sensation erklären und nicht alles kritiklos verbreiten was von ihm kommt (oder ihm zugeschrieben wird). Das hat für mich schon viel zu viel von blinder Heldenverehrung und Autoritätshörigkeit. Hawking ist ein kluger Mensch und deswegen ist viel von dem was er sagt auch richtig. Aber Dinge werden nicht automatisch richtig WEIL Hawking sie gesagt hat. Das könnte man im Rahmen vernünftigen Wissenschaftsjournalismus durchaus berücksichtigen…

Wie die Welt in 100 Jahren aussehen wird werden unsere Enkelkinder erleben. Wir werden es nicht nur nicht mitbekommen, wir können es heute auch noch nicht wissen. Die vielen potentiellen Probleme die in der Zukunft auf uns warten dürfen wir aber trotzdem nicht ignorieren. Sensationsheischende Weltuntergangsschlagzeilen sollten wir aber trotzdem vermeiden – selbst wenn man dabei einen berühmten Wissenschaftler zitieren kann.

Kommentare (103)

  1. #1 Richard Maxheim
    Brauweiler
    8. Mai 2017

    Und die Fragen, die sich daraus ergeben: Wie bekommt die Menschheit das alles organisatorisch in den Griff? Wie sehen die politischen Voraussetzungen dafür aus? Wie können wir alle diese Probleme bewältigen, ohne uns vorher selbst zu vernichten?

    http://weltbuerger-forum.xobor.de/t97f13-Stephen-Hawking-der-Weltuntergang-und-die-Medien.html

  2. #2 Gerhard
    8. Mai 2017

    “Ich persönlich bin eigentlich fest davon überzeugt DASS uns etwas einfallen wird. ”
    Mittlerweile teile ich auch diese Haltung.
    Fast täglich poppen neue Meldungen hoch, in denen von Wissenschaftlern berichtet wird, die sich schon um die Probleme bemühen und zwar unabhängig von einander.
    Die Zahl der Probleme wird zunehmen, vielleicht sogar exponentiell, aber was wir an Ressourcen haben, jeweils wissenschaftlich fundierte Antworten zu finden, ist schon enorm.

    Was mir natürlich nicht gefällt und das ist m.E. unvermeidbar, daß wir ohne vielfache technologische und biotechnologische Interventionen nicht auskommen werden. Ohne dieses mächtige Netz an Interventionen wird es nie klappen.
    Wenn dieses Netz stabil bleibt, ist es ja o.k. Wir werden uns aus der evolutionären Schiene bewegen und z. Teil “unser eigenes Ding” machen und machen müssen, sonst kann das alles nicht klappen.
    Aber primär sollte nachwievor sein und deswegen mein geäussertes Missfallen, sollten wir nach Möglichkeit nicht zuviel Schaden anrichten, damit wir nicht völlig in einer künstlichen und irgendwie nicht-autarken Welt leben/überleben müssen.

  3. #3 tomtoo
    8. Mai 2017

    Sry aber ich sehe keine Lösung eine Autarke Kolonie so kurzfristig ausserhalb der Erde einzurichten.

    Tja dann sind wir wohl “doomed”. Oder hat jemand eine Idee ?

  4. #4 Florian Freistetter
    8. Mai 2017

    @tomtoo: “Tja dann sind wir wohl “doomed”. “

    Wie ich schon im Artikel geschrieben habe: Ich denke nicht, dass wir “doomed” sind. Das ist extreme Übertreibung.

  5. #5 Limpi
    8. Mai 2017

    Die ganze Forschung nützt uns nichts, wenn der Mensch mit der Besiedlung anderer Planeten auch seine egoistische, kurzsichtige und zerstörerische Art einpackt.

    Was wir vor allem bräuchten wäre ein fundamentaler “Shift” innerhalb unserer Spezies zu einer nachhaltigeren Lebensweise, bei der man mit Resourcen verantwortungsvoller umgeht, entsprechend langfristige Lösungen entwickelt und vor allem Probleme nicht an die kommenden Generationen abgibt nach dem Motto “Na euch wird sicher schon irgendwie was einfallen!”.

    Ist halt die Frage wie man sowas erreicht. Die Wissenschaft generiert zwar Wissen, aber wie wir tagtäglich beobachten können interessiert das nicht immer jeden bzw Fakten scheinen nur dann relevant zu sein wenn man sich daraus einen wirtschaftlichen Nutzen verspricht.

    Was bringt es, wenn wir in 100 oder 500 Jahren den Planeten verlassen können, wenn wir den nächsten genau so zu Grunde richten?

    Ich finde wir sollten auf jeden Fall unsere Probleme hier lösen und das mit besten Wissen und Gewissen – nicht einfach abhauen, sobald es ungemütlich wird weil wir keine Rücksicht genommen haben auf unsere Welt.

  6. #6 HF
    8. Mai 2017

    Wird da nicht die Menschheit mit der nordamerikanischen Zivilisation verwechselt? Das erinnert mich irgendwie an Star Trek, wo der erste Offizier am Ende bei einem Glas Wein sagt: “Wenn ich bedenke, dass auf der Erde jetzt Frühling ist…”

  7. #7 Florian Freistetter
    8. Mai 2017

    @HF: “Wird da nicht die Menschheit mit der nordamerikanischen Zivilisation verwechselt?”

    ? Wer hätte das verwechselt und wo ist das geschehen? Das seh ich jetzt gerade nicht…

  8. #8 Uli Schoppe
    8. Mai 2017

    @Florian weißt du warum ich denke das wir vielleicht doch doomed sind? Weil wir den Asteroiden nicht genug Aufmerksamkeit widmen. Wir haben nichts in der Hand wenn sich einer aufmacht um uns zu erledigen. Leider. Alle anderen Probleme bekommen wir in den Griff denke ich.. Aber so ein netter kleiner Killer von da draußen wird uns das Genick brechen. Alle wetten darauf das das noch lange gut geht. Das macht mir mehr Sorge als der unterschätzte Vulkanismus….

  9. #9 tomtoo
    8. Mai 2017

    Wenn wir es nicht schaffen diesen wunderschönen, lebensfreundlichen Planeten weiterhin zu Bewohnen. Wie sollen wir das denn auf dem Mars schaffen ?

  10. #10 tohuwabohu
    Berlin
    8. Mai 2017

    Katastrophen natürlichen Ursprungs (Vulkanausbrüche, Erdbeben, Stürme, …) gab es und wird es auch in Zukunft geben, wobei die mit globalen Auswirkungen glücklicher Weise eher selten sind. Im Rahmen des technischen Fortschritts ist aber unser Einfluss auf die Umwelt immer größer geworden. Neben dem allseits bekannten Klimawandel (allerdings gibt es immer noch einige, die den Einfluss des Menschen auf das Klima verleugnen) sehe ich die größten Gefahren in der Verschmutzung unserer Umwelt. Wir entsorgen unsere Abfälle in die Umwelt und finden sie dann auf unseren Tellern wieder. Die Folgen der menschgemachten Umweltverschmutzung durch die Freisetzung diverser mehr oder weniger giftiger und kaum abbaubaren Substanzen in Luft, Wasser und Böden führt zu vielfältigen Veränderungen in Flora und Fauna und verschiebt die in mehrtausenjähriger Evolution entstandenen Gleichgewichte (z.B.: Vergiftung von Insekten und Verkleinerung des Artenreichtums führen zur Verringerung der Vogelpopulationen). Wir vernichten Pflanzen (mit Herbiziden), die wir nicht nutzen und töten Tiere bis hin zur Ausrottung ganzer Arten und das nicht nur um uns zu ernähren, sondern aus Spaß (Jagdleidenschaft) oder weil manche glauben, dass der Verzehr bestimmter Teile ihre Gesundheit oder Potenz fördert, noch mehr aber weil sie Nahrungskonkurrenten sind (Schädlinge) oder auch einfach nur als Kollateralschaden (in verlorenen Schleppnetzen verendet, trotz mit Kunststoffmüll gefüllten Magens verhungert oder vergiftet). Und je mehr Menschen diesen Planeten bevölkern, umso größer wird auch der Ressourcenbedarf und die menschgemachte Umweltzerstörung.
    Da wundert es mich nicht, wenn Stephen Hawking auch die Verschlechterung des Zustandes dieser (einzigen) Erde beklagt und uns die Vorbereitung des Exodus empfiehlt. Die von uns in die Umwelt abgegebenen Abfälle und Gifte können wir nur mit größtem Aufwand (auch nur teilweise) wieder einsammeln und unschädlich machen. Da scheint der Weg ins All technisch spektakulärer und auch als “natürliche” Weiterentwicklung.
    Dies kann sicher nicht bedeuten, dass die gesamte Menschheit nun ihre Koffer packt und sich auf den Weg macht. In absehbarer Zeit können wohl nur wenige (vermutlich nicht mehr als ein paar tausend bis hunderttausend) Menschen die Erde verlassen. Sie könnten dann Kolonien gründen, sich vermehren und weiter ausbreiten.
    Ob wir dazu kommen, bezweifle ich, denn vermutlich werden wir viel mehr in den Kampf um die letzten Ressourcen investieren, als in die Weiterentwicklung der Raumfahrt. Ob wir in 50 bis 100 Jahren überhaupt noch unbeschadet durch den die Erde umgebenden Müllgürtel kommen?

  11. #11 Mr. Half Unsinn
    -hier-
    8. Mai 2017

    Durch die Singularität könnten wir schon früher in die Lage versetzt werden, die Erde zu verlassen.

  12. #12 tomtoo
    8. Mai 2017

    Die Kurzweil Singularität ?

  13. #13 Mr. Half Unsinn
    8. Mai 2017

    Ja, natürlich meine ich die technologische Singularität.

  14. #14 tomtoo
    8. Mai 2017

    Und du glaubst an sowas ?

  15. #15 Florian Freistetter
    8. Mai 2017

    @tomtoo: “Wenn wir es nicht schaffen diesen wunderschönen, lebensfreundlichen Planeten weiterhin zu Bewohnen. Wie sollen wir das denn auf dem Mars schaffen ?”

    Exakt die Frage hab ich doch im Artikel angesprochen und hierauf verlinkt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/03/20/muessen-wir-zuerst-die-probleme-auf-der-erde-loesen-bevor-wir-uns-auf-den-weg-in-den-weltraum-machen/

  16. #16 Florian Freistetter
    8. Mai 2017

    @Half Unsinn: “Ja, natürlich meine ich die technologische Singularität.”

    Die halte ich ja für einen Mythos… als Sci-Fi-Story ganz gut aber in der Realität – Ne. Da hab ich bis jetzt noch keine brauchbaren Argumente gehört.

  17. #17 Rüdiger Kuhnke
    8. Mai 2017

    Phantasie: Schade, dass die SciFi-Autoren nicht recht hatten. Mars mit Kanälen und O2-haltiger Luft, Dschungel der Venus etc.
    Dann könnte man Drei-Welten-Wirtschaft bestreiben: Immer eine Welt brachliegend. 😉

  18. #18 Mr. Half Unsinn
    8. Mai 2017

    “Glauben” ist das falsche Wort, wenn es um wissenschaftliche / technologische Theorien geht, oder? Ich halte die Prämisse der sich beschleunigenden technischen Entwicklung nicht für abwegig. Ob die Kurve nun derart exponentiell nach oben geht oder weniger steil bzw. ob es nun 50, 100 oder 200 Jahre bis zur Singularität dauert ist doch nicht so wichtig. Natürlich kann auch etwas dazwischen kommen, was diese Entwicklung aufhält und unmöglich macht (z. B. eben auch eine Katastrophe, durch nen Asteroiden o. ä.). Aber derzeit erscheint mir eine zukünftige Singularität noch möglich. Spricht aus Deiner Sicht etwas eindeutig dagegen?

  19. #19 Mr. Half Unsinn
    8. Mai 2017

    @Florian Freistetter:
    Das von Kurzweil beschriebene Grundprinzip ist doch (laienhaft beschrieben), dass jeder Schritt in Richtung einer höheren technischen Stufe die Entwicklungszeit zum nächsten Schritt beschleunigt, so dass z. B. bessere Prozessoren helfen, die nächste Rechnergeneration zu entwickeln. Offenbar lässt sich die bisherige Entwicklung doch recht gut erklären, oder? Warum kann man sie nicht in die Zukunft extrapolieren?
    Ohne jetzt die Beweislast umkehren zu wollen, würde mich sehr interessieren, warum Du die Idee für einen “Mythos” hältst – gerade, weil Du auch diesen Begriff benutzt.

  20. #20 tomtoo
    8. Mai 2017

    Was nützt der technologiesche Fortschritt, wenn doch von der Physik Grenzen gesetzt sind ?

    Neues Wissen ? Oh ja. Aber eine Singularität. die einem sozusagen aus dem Einsteinischen Raum befördert ?

    Entschuldige wenn ich da skeptisch bin.

  21. #21 Mr. Half Unsinn
    8. Mai 2017

    Derartiges habe ich nicht behauptet.

  22. #22 tomtoo
    8. Mai 2017

    Warum schaffen wir es nicht , das kein Kind auf dieser unserer Erde verdursten muss ? Oder verhungern ? Die Technologie ist doch vorhanden. Ja ok ich Wissenschaftsfeindlich. So eine Frage stellen. Eben nicht, die ganze crew zu ernähren, ist oberste Pflicht auf diesem Raumschiff. Wird das nicht geschafft ,gehts mit der Moral Berg ab.

  23. #23 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Mai 2017

    Naja, ein spezielles Szenario aus der SciFi-Literatur könnte u.U. in Zukunft tatsächlich realistisch und relevant werden: wenn die Erde vor allem infolge Umweltverschmutzung und ihrer Folgen unbewohnbar wird, könnte die Kryotechnologie ein Schlüssel für das Überleben der Menschheit werden.

    Sobald man dieses Gebiet ausreichend gut beherrscht und vielleicht auch noch in der Robotik Fortschritte macht, könnte man ein paar zehntausend Menschen einfrieren, die Anlagen von weit genug entwickelten Computern und Robotern überwachen und warten lassen, und schliesslich nach ein paar tausend oder zehntausend Jahren, wenn sich die Lage dank der Natur von selber wieder entspannt hat, die eingefrorenen Menschen wieder auftauen und eine neue Zivilisation aufbauen lassen. Zur Not könnte man auch noch ein “Sicherheits-Backup” an Bord von mehreren Raumstationen einrichten.

    Hilfreich wäre da auch noch die Technologie, das “Bewusstsein” von Menschen in Hochleistungscomputer hochzuladen. Auch das Einfrieren von Embroynen, die später in künstlichen Gebärmüttern heranreifen und nach der “Geburt” von Robotern grossgezogen werden, wäre eine Möglichkeit.

    Ich weiss, das klingt alles sehr phantastisch, ist aber m.E. deutlich realistischer, als alle anderen bislang hier genannten Optionen.

    Nebenbei: interessant, dass dieses Thema gerade heute auf’s Tapet kommt, hatte ich doch erst gestern einen interessanten Artikel in der HuffPost (ja, ich weiss, was man von dieser Quelle normalerweise halten sollte) gelesen, wie im Sillicon Valley einige Firmen am Traum von der Unsterblichkeit arbeiten: http://www.huffingtonpost.de/2017/05/06/silicon-valley-unsterblichkeit-taktik_n_16451270.html

    Das mögen zwar überwiegend Hirngespinste sein, aber manches davon ist zumindest nicht von vornherein unmöglich. Und kann eventuell zu neuen, nützlicheren Forschungsfeldern führen.

    Zumindest eines der Projekte scheint, entgegen früheren Aussagen, tatsächlich greifbare Ergebnisse zu liefern: http://www.zeit.de/2017/15/unsterblichkeit-wissenschaft-usa-steve-horvath

  24. #24 Alexander
    9. Mai 2017

    Aus einem Interview mit Paul R. Ehrlich:

    Wie hoch ist die Chance, dass die westliche Zivilisation dieses Jahrhundert übersteht? 50:50?

    So um die zehn Prozent. Ich hatte darüber eine Auseinandersetzung mit einem Kollegen, der mir vorwarf, ich sei zu optimistisch.

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/paul-r-ehrlich-im-interview-zehn-prozent-chance-zu-ueberleben-1.1176991

  25. #25 Aaron Kunz
    9. Mai 2017

    Kein Planet, der in hundert Jahren auch nur theoretisch erreichbar wäre, ist so gut für uns geeignet, wie die Erde nach der schlimmsten aktuell denkbaren Klimakatastrophe. Hawking hätte sich seine Aussage besser überlegen sollen. @Alexander: Unnötig negativ und es gibt keine rationalen Gründe dafür.

  26. #26 Spritkopf
    9. Mai 2017

    @Aaron Kunz

    Kein Planet, der in hundert Jahren auch nur theoretisch erreichbar wäre, ist so gut für uns geeignet, wie die Erde nach der schlimmsten aktuell denkbaren Klimakatastrophe.

    So sehe ich das auch. Und das ist kein Plädoyer, die Bemühungen um eine CO2-Reduzierung einzustellen (eher im Gegenteil). Wir sollten alles dafür tun, die Umweltbedingungen auf unserem Planeten lebenswert zu erhalten, da er hoffentlich noch eine ganze Weile unser Zuhause bleiben wird.

    Ansonsten stimme ich Florian zu. Erstmal abwarten, was Hawking wirklich gesagt hat, bevor wir seine Aussage bewerten.

  27. #27 Captain E.
    9. Mai 2017

    @Rüdiger Kuhnke:

    Phantasie: Schade, dass die SciFi-Autoren nicht recht hatten. Mars mit Kanälen und O2-haltiger Luft, Dschungel der Venus etc.
    Dann könnte man Drei-Welten-Wirtschaft bestreiben: Immer eine Welt brachliegend.

    Das hört sich nun nach David Brin (“Der Entwicklungs-Zyklus/Das Uplift-Universum”) an. Bliebe nur zu beantworten: Für wieviele Millionen Jahre hatten wir Menschen die Erde eigentlich gepachtet und wie lange läuft der Pachtvertrag gleich noch einmal?

  28. #28 Till
    9. Mai 2017

    @Aaron
    Erstens klingt die Aussage von Paul Ehrlich nicht unbedingt 100% ernst gemeint. Ausserdem bezog er sich ja explizit auf die westliche Zivilisation. Da stimme ich ihm durchaus zu. Trump ist ja gerade dabei, die US Amerikanische Zivilisation zu demontieren und hier in Europa haben wir mit Macron in Frankreich auch gerade noch einmal Glück gehabt. Wer weiß, evtl. schaffen die Briten es ja auch im Alleingang Europa zu zerstören (mit fleißiger Hilfe der anderen Nationalistischen Bewegungen).

    Wenn es aber um die Zivilisation im Allgemeinen geht, dann stimme ich Dir zu, die hält hoffentlich noch eine Weile durch. Wobei auch da sollten wir uns nicht zu sehr zurücklehnen. Das römische Reich war auch schon mal sehr zivilisiert. Die hatten Stahlherstellung, Beton, fließend Wasser, Zentralheizung, Kanalisation etc. Danach kamen dann aber 1000 Jahre Mittelalter in dem viel Wissen verloren ging und religiöse Fanatiker so gut wie jeden wissenschaftlichen Fortschritt verhinderten.

  29. #29 Eisentor
    9. Mai 2017

    “Unbewohnbar durch Umweltverschmutzung” halte ich immer für eine sehr unwahrscheinliche Option. Neben einem Nuklearen-, Impact- oder Vulkanischem Winter sehe ich wenig was die Erde wirklich unbewohnbar machen könnte. Klar macht Klimaerwärmung es ungemütlicher und es würden vermutlich viele Menschen sterben aber der Aufwand hier ein Habitat zu bauen ist immer noch um viele Größenordnungen einfacher als das auf dem Mars oder im Weltraum zutun.

    Trotz allem ist es natürlich wichtig Raumfahrt zu betreiben und hier weiter voran zu gehen. Aber nicht wegen einer Unbewohnbaren Erde sondern weil es unsere Art ist.

  30. #30 Mr. Half Unsinn
    9. Mai 2017

    Übrigens halte ich es für ziemlich wahrscheinlich, dass Hawking mit seiner Warnung genau die Reaktionen herbeiführen wollte, die man jetzt immer wieder hört, nämlich dass man stattdessen doch die Dinge auf der Erde in Ordnung bringen sollte.

  31. #31 Jonas Schimke
    9. Mai 2017

    @Florian,

    Wie produzieren viel und saubere Energie? Wir gehen wir vernünftig mit Ressourcen um?

    Bitte “eindeutschen”:

    Wie produzieren wir viel und saubere Energie? Wie gehen wir vernünftig mit Ressourcen um?

  32. #32 Withold Ch.
    9. Mai 2017

    Ausgezeichneter Text.

    Aber Dinge werden nicht automatisch richtig WEIL Hawking sie gesagt hat. Das könnte man im Rahmen vernünftigen Wissenschaftsjournalismus durchaus berücksichtigen …

    Genau.

    Gabor Paal von der Wissenschaftsredaktion des SWR2 kommentiert so:

    “Behandeln wir ihn also nicht als Orakel, sondern eher als Teil einer wissenschaftlichen Popkultur.”

    (SWR2 Aktuell, 8.5., Audio ab Minute 20:19)

    Als aufrüttelnde Warnung kann Hawkings Aussage aber allemal genommen werden.

  33. #33 bruno
    9. Mai 2017

    auch wenn Stephen Hawking ein hervorragender und genialer Wissenschaftler ist

    Ist das so??
    Ich bewundere ihn, ohne Frage. Aber ist er ein “genialer Wissenschaftler”? In den 90gern und den 2000dern war er ein ungeliebtes Kind der Wissenschaften… nicht ganz grundlos…
    Und genialere Leute als er haben irgendwann viel unsinnigeren Schwachsinn von sich gegeben… da muss man dann auch nicht unbedingt mehr zuhören und interpretieren…
    Hawking wird auch bald 76… Mein Vater war auch hyper-rational … im Alter fing er dann aber an, den Eso-Quatsch meiner Schwester aufzugreifen… Im Alter wirds manchmal wunderlich…
    Und – ganz ehrlich – ginge es der Erde nicht evtl. besser wenn sie den Eiterbeutel “Mensch” verlöre…?
    😉

  34. #34 Jonas Schimke
    9. Mai 2017

    @Spritkopf,

    Erstmal abwarten, was Hawking wirklich gesagt hat, bevor wir seine Aussage bewerten.

    Sehe ich auch so. Allerdings müssen wir uns dann bis zum Herbst gedulden, denn vorher wird die BBC Hawkings neue Sendung nicht ausstrahlen.

    Gehen wir bis dahin davon aus, dass Hawking sich ernsthaft Gedanken über das weitere Schicksal der Menschheit macht und auf real existierende Gefahren, die uns als Menschheit in den kommenden Jahrzehnten das Genick brechen könnten, hinweist:

    At the start of 2016, Hawking warned about the dangers from nuclear war, global warming, genetically-engineered viruses and artificial intelligence (AI).

    “Although the chance of a disaster to planet Earth in a given year may be quite low, it adds up over time, and becomes a near certainty in the next thousand or ten thousand years,” Hawking told the BBC in an interview at the time.

    “By that time we should have spread out into space, and to other stars, so a disaster on Earth would not mean the end of the human race,” he added. “However, we will not establish self-sustaining colonies in space for at least the next hundred years, so we have to be very careful in this period.”

    Quelle

    Ziehen wir dann die Neigung diverser Medien, Äußerungen von Prominenten mitunter unnötig aufzubauschen, ab, so haben wir immer noch eine ganze Reihe von Punkten, über die es sich zu diskutieren lohnt. Richard Dawkins nennt das “consciousness raising”. Und Florian leistet einen unverzichtbaren Beitrag dazu.

  35. #35 Jonas Schimke
    9. Mai 2017

    @bruno,

    Und – ganz ehrlich – ginge es der Erde nicht evtl. besser wenn sie den Eiterbeutel “Mensch” verlöre…?

    Der Erde schon – nur dem Eiterbeutel nicht. Und an dem haben wir nun einmal ein sehr egoistisches Interesse. :-)

  36. #36 Alderamin
    9. Mai 2017

    Der Artikel von Ehrlich ist aus 2011, und es graute ihm darin davor, dass mit Mitt Romey ein Mormone US-Präsident werden wollte. Man solle die Idioten abwählen. Und wo sind wir nun, 6 Jahre später?

    Ich weiß nicht, ob die Chance, dass die Zivilisation das Ende des Jahrhunderts erlebt, 10:90 ist, 50:50 oder 90:10, aber es gibt immer noch über 16000 Atomsprengköpfe und Frühwarnsysteme, die schon mehrfach Fehlalarme auslösten. Es gibt immer mehr Ländger, die Atomwaffen besitzen, die Technik wird für immer mehr Regierungen verfügbar. Der Klimawandel wird uns nicht alle bis zum Ende des Jahrhunderts umbringen, aber die Gefahr von Kriegen, die nuklear werden, wird immer größer, auch wegen des Klimawandels. Nicht umsonst haben Wissenschaftler um Lawrence Krauss (der mit dem Universum aus dem Nichts) die Atomkriegsuhrdieses Jahr auf 2’30” vor 12 gestellt, einen Wert, den sie noch nie hatte, nicht einmal im kalten Krieg wenn der Wiki-Artikel korrekt ist. Klar ist das subjektiv und zur Mahnung (insbesondere an Trump) gedacht, aber der lässt gerade die Muskeln in Korea spielen.

    Man sollte nicht vergessen, dass eine demokratisch gewählte Regierung schon zweimal keine Skrupel hatte, so eine fürchterliche Waffe gegen wehr- und schutzlose Zivilisten einzusetzen, wofür sie sich bis heute nicht einmal entschuldigt hat. Damals hatte nur sie diese Waffe. Wer weiß, wie sich eine Krise entwickelt, die aus dem Ruder läuft und wer da wessen Zeichen nicht richtig versteht. Wenn die Menschheit immer rational handeln würde, dann hätte es die beiden letzten Weltkriege nicht geben dürfen.

    Ehrlich hat Recht, dass man sich keine Idioten in die Regierung wählen sollte. Es ist zum Haareraufen.

  37. #37 δx/δy
    9. Mai 2017

    Es gibt keinen weiteren bewohnbaren Planeten in diesem Universum. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist viel zu gering.

  38. #38 Bullet
    9. Mai 2017

    @x nach y:

    Es gibt keinen weiteren bewohnbaren Planeten in diesem Universum. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist viel zu gering.

    lol
    Wie erklärst du dann, daß wir hier leben? Diese Wahrscheinlichkeit ist nämlich ebenso gering. Also : viel zu.

  39. #39 tomtoo
    9. Mai 2017

    In diesem Universum?
    Steile Aussage. Deren Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit imho gegen 0 tendiert.

  40. #40 Stefan Jösch
    Koblenz
    9. Mai 2017

    Danke für dieses Statement, Florian!

  41. #41 Captain E.
    9. Mai 2017

    Ach ja, die Wahrscheinlichkeit! Wie war das gleich noch einmal?

    Die Wahrscheinlichkeit, dass es auf irgendeinem Planeten Leben geben könnte, ist nahezu Null.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass einen beliebigen Punkt auf einer Dartscheibe zu treffen, ist nahezu Null.

    Was die Planeten mit Leben angeht, so haben wir offensichtlich einen Treffer – soll heißen: mindestens einen. Eine Dartscheibe wird aber auch nicht immer nur an einer Stelle getroffen.

  42. #42 Mr. Half Unsinn
    9. Mai 2017

    Um die Wahrscheinlichkeit zu klären, müsste “bewohnbar” definiert werden. Bewohnbarkeiz innerhalb von abgeschlossenen Habitaten im Sinne von Mini-Ökosystemen oder bewohnbar im Sinne von “ich kann frei umherlaufen und atmen, mir ist nicht zu kalt oder warm und Nahrung wächst hier auch” wäre schon ein ziemlicher Unterschied.

  43. #43 tomtoo
    9. Mai 2017

    @Mr. H U

    Naja zu warm zu kalt ist so eine Sache. In Alaska wärs mir (ohne minihabitat..kleidung) auch ziemlich kalt.
    Bleibt freier Sauerstoff. Der würde wohl Leben vorraussetzen. Atmen wir halt die Stoffwechselabfallbrodukte anderen Lebens. Aber Saurstoff gibts wohl auf jedem Planeten, nur halt gebunden.

  44. #44 Alexander
    9. Mai 2017

    @Alderamin:

    Man solle die Idioten abwählen. Und wo sind wir nun, 6 Jahre später?

    In einer Situation, in der selbst ein George W. Bush plötzlich relativ vernünftig wirkt.

    Ich hätte einen Filmtipp. Der Streifen kommt bei der Bewertung meiner Ansicht nach viel zu schlecht weg: http://www.imdb.com/title/tt1643222/

  45. #45 tomtoo
    9. Mai 2017

    @Alderamin

    Ich bleib positiv. Auch solche Menschen können sich irren.

    J. Robert Oppenheimer: “I am become Death, the destroyer of worlds.”

  46. #46 Gilles Quinet
    9. Mai 2017

    Interessante Ansichten. Wobei man hier natürlich immer wieder ein generelles Problem nicht ausreichend beleuchtet, nämlich das Problem der Ressourcen. Wann haben wir die jährlichen Ressourcen des Planeten nochmal aufgebraucht? Mitte August? Wir haben ausserdem ein riesiges Energieproblem. Das Erdöl wird sich, noch optimistisch geschätzt, etwa 20 Jahre lang sinnvoll und ökonomisch fördern lassen und die Welt hat keinen Plan B. Fusionskraftwerke funktionieren nicht und könnten auch nicht die Produkte, bei denen Erdöl als Basis dient, ersetzen. Ressourcen-Kriege könnten dann zur grossen Katastrophe des 21. Jahrhunderts werden, noch bevor ein Mensch den Mars betritt (um es mal plakativ zu formulieren). Ich gestehe, meinen Hoffnungen auf eine goldene Zukunft, in der das Ressourcen-Problem gelöst wurde, sind sehr bescheiden. Der grosse Innovationmotor namens Kapitalismus ist längst ins stottern geraten da überschüssige monetäre Ressourcen nicht mehr zum Aufbau neuer Technologien dienen, sondern einzig und allein um der persönlichen Gier zur frönen. Ressourcen werden gehortet und aufgeteilt unter einigen Wenigen die genug Macht besitzen diese zu verteidigen.

  47. #47 Alderamin
    9. Mai 2017

    @Gilles Quintet

    Fusionskraftwerke funktionieren nicht

    Sagt wer?

    und könnten auch nicht die Produkte, bei denen Erdöl als Basis dient, ersetzen

    Die Stoffe im Rohöl lassen sich auch aus Pflanzen, genmanipulierten Bakterien oder synthetisch (z.B. aus Erdgas) herstellen. Zwar wäre es illusorisch, derzeitig verbrauchten Treibstoff komplett synthetisieren zu wollen. Wenn der Transport jedoch nicht mehr auf Öl angewiesen ist, sondern Wasserstoff oder elektrischen Strom nutzen kann, brauchen wir viel weniger davon.

    Grundsätzlich könnten wir schon nachhaltig wirtschaften. Es rechnet sich nur derzeit noch nicht.

    Da bin ich weniger pessimistisch als bei der Möglichkeit eines Atomkriegs.

  48. #48 Franz
    9. Mai 2017

    @Gilles(#46)
    Ich tippe eher darauf, dass die Überbevölkerung das größte Problem ist (wird). Denn Erdöl kann man mit erneuerbaren Energien ersetzen, vielleicht nicht zu 100%, aber die Sonne leuchtet weiter. Wenn wir aber ungehemmt weiterwachsen, dann geht das Wasser aus und dann die Nahrung. Das wird kritisch. Und wie Alderamin schon einwarf, geht eine große Gefahr von Idioten aus, die mit Atomwaffen herumfuchteln.

  49. #49 ralph
    9. Mai 2017

    @Gilles
    Theoretisch kann man Klimawandel und Umweltverschmutzung auch ohne Kernfusion in den Griff kriegen, praktisch wird es eher nicht passieren. Da der Klimawandel, gemessen an einem Menschenleben, langsam anfängt und sich jedoch fortlaufend beschleunigt, ist unsere Generation die letzte, die ihn mit etwas Glück noch unter Kontrolle halten kann, gleichzeitig ist unsere Generation noch am wenigsten von ihm betroffen. (Obama)
    Darum werden die erforderlichen Paradigmenwechsel in Richtung Dekarbonisierung wohl zu spät kommen. Selbstverständlich muss alles getan werden um diesen Weg zu gehen. Kontrollliete Kernfusion funktioniert vielleicht nie, oder nicht rechtzeitig.
    Dennoch: eine Art globales Manhattan Projekt für die friedliche Nutzung der Kernfusionsenergie hielte ich angesichts dessen was auf dem Spiel steht für eine gute Idee. Genügend saubere Energie böte nicht nur die Möglichkeit Kohle, Erdöl und Erdgaskraftwerke zu ersetzen, sowie einen Grossteil des Transportwesens zu dekarboniesieren. Sie wäre auch eine grosse Hilfe bei jeder Art von Umweltverschmutzung inklusive Athmosphäre. Mit genügend sauberer Energie kann man Schadstoffe herausfiltern: aus der Athmosphäre, aus der Hydrosphäre und aus den Böden. Man kann die Schadstoffe recykeln oder entsorgen. Besonders die zur grossen Müllhalde umfunktionierten Meere wären aus dieser Sicht eine Rohsoffquelle.
    Na klar, selbstverständlich steigt die Wahrscheinlichkeit für Kriege durch den Druck des Klimawandels.

  50. #50 Alderamin
    9. Mai 2017

    Wir haben leider noch viel zu viel Öl, deswegen kann man damit gutes Geld verdienen und die Atmosphäre weiter mit CO2 anreichern. Wenn Öl seltener und teuerer wäre, dann wäre der Druck, Ersatz dafür zu finden, viel größer und Trumps Lobbyisten wären andere als die Ölmagnaten.

  51. #51 bruno
    9. Mai 2017

    @Jonas Schimke # 35 … naja – gerade darum dreh sichs ja … irgenwann wird (hoffentlich) der hässliche Eiterbeutel platzen und nichts weiter als einen hässlichen Fleck auf dem Erdenrund hinterlassen…der ERDE ist es völlig egal. Und “Intelligenz” ist auch keinerlei Voraussetzung für Irgendwas… die letzten 2,5x10h9Jahre brauchte es keinen IQ>12

    Wie weit verteilt soll “Intelligenz” denn sein? …
    Ich bin freudig erregt beim Versuch, meinen IQ unter 100 zu drücken!!!

  52. #52 anderer Michael
    9. Mai 2017

    “Aber Dinge werden nicht automatisch, weil Hawking sie gesagt hat”. Das ist für mich der entscheidende Satz. Eigentlich eine altbackene großmütterliche Weisheit. Das ist kein Affront gegen Florian Freistetter, sondern eine Feststellung, dass ein so kompetenter Wissenschaftsblogger überhaupt sich gezwungen sieht, eine solche Banalität erläutern zu müssen, die jedem von uns klar sein sollte, ist das Problem. Vielen von uns fehlt die Kompetenz mit Nachrichten ausreichend kritisch umzugehen, mich eingeschlossen ( durch SB hat sich bei mir aber verbessert :-) hoffentlich 😉 ).

  53. #53 tomtoo
    9. Mai 2017

    @Alderamin

    Blieb ja immer noch Methanhydrat. : (

  54. #54 Uli Schoppe
    9. Mai 2017

    Mit Verlaub ich kann Menschen die ihre eigene Spezies hassen nicht ausstehen. Natürlich will ich keinem das Recht nehmen sich selbst zu verdummen. Viel Spaß dabei.

  55. #55 Uli Schoppe
    9. Mai 2017

    Das war an @bruno

  56. #56 Jonas Schimke
    9. Mai 2017

    @Alderamin,

    Fusionskraftwerke funktionieren nicht.

    Sagt wer?

    Nun, dafür dass die Kernfusion immer wieder angeblich vor Durchbrüchen steht, ist die Informationslage reichlich dünn. Der alte Witz gilt wohl doch noch: “It’s an old joke that many fusion scientists have grown tired of hearing: Practical nuclear fusion power plants are just 30 years away — and always will be.”

    Wäre ja schön, wenn es wirklich umgesetzt werden könnte, aber so recht mag ich nicht dran glauben.

    Dass Fusionsstrom letzten Endes billigen sien könnte als solcher aus Sonne, Wind und Biomasse, glaube ich erst recht nicht. Und wenn der denn teurer ist, können wir uns die ganze Übung sparen, denn das Potenzial der Erneuerbaren ist ein paar Größenordnungen höher als es der Energiebedarf der Menschheit je sein könnte. Beispiel: Selbst das sonnenarme Deutschland erhält mit 115 Watt/m2 übers Jahr gerechnet ca. 90 Mal so viel Sonneneinstrahlung wie unser gesamter Energieverbrauch ausmacht. Wo ist also das Problem?

  57. #57 Folke Kelm
    9. Mai 2017

    @Jonas Schimke und alle anderen auch
    Ich bin genervt, weil irgendwie ist ein gaaanz langer Kommentar während des Schreibens verschwunden, und naja, auch vom Thema ein bisschen.
    Warum? Weils an der Realität des täglichen politischen Lebens vorbeigeht, weil einfach Sachen diskutiert werden, die unnötig sind, weil, wie Jonas sagt, Probleme gesehen werden, wo technisch gar keine sind.
    Die Probleme sind politisch, nirgendwo anders. Energie gibt es genug, bitte pflastert nur alle Hausdächer Europas mit Solarzellen und installiert Batterien.
    Das ganze schafft Arbeitsplätze noch und noch…
    ABER!
    Ihr Stammschreiber wisst ja dass ich Geologe bin, und als solcher arbeite ich heuer (sagt man so in Österreich?) tatsächlich mit zwei Dingen. Einerseits sorge ich dafür, dass wir den ganzen Dreck, den wir seit den 60ern vergraben haben wieder wegmachen, was allerdings niemand bezahlen will. Hier spreche ich mit den Verantwortlichen und mit den Politikern und alle wollen das beste, nur nicht bezahlen.
    Zweitens arbeite ich tatsächlich mit der Zukunftsplanung, mit der Planung zur E-mobilität und hin zu den erneuerbaren. Ich spreche da sozusagen täglich mit Politikern aller Schlipsfarben, und die wenigsten verstehen, was das ganze für Probleme mit sich führt. Im Herbst gibts hier nen grossen Workshop, der sich nur mit Arbeitslosigkeit im Zuge der E-mobilität und des Solarstromes beschäftigt. Nur mal als Info, Daimler hat etwa 25000 Leute im Bereich Antriebsstrang. Leut Studie des Betriebsrates fertigt Daimler in Zukunft genausoviele E-Autos wie heute Verbrenner, aber mit nur 2500 Leuten. Bei VW werden 54000 arbeitslos. Die Zulieferer sind da gar nicht mitgerechnet. Die Naive Vorstellung ist, dass wie von Geisterhand neue Arbeitsplätze entstehen, aber das ist nicht der Fall. Die Fabriken der Zukunft sind Automaten.
    Auf der letztjährigen LKW-Messe in Deutschland wurde ein anderer Bereich zukünftiger Arbeitslosigkeit präsentiert. in etwa 10 Jahren sind alle LKW´s selbstfahrend, kein einziger Fahrer mehr auf den Strassen.
    Es gibt jede Menge Forschungsinstitute, die hier auf diesem Gebiet arbeiten, und man ist sich unisono einig, dass die Transition von Verbrennung zu E-mobilität und transportation on demand in einem Zeitraum von 2020 bis 2030 innerhalb von 5 Jahren verläuft. In diesen 5 Jahren entscheidet sich, ob die Politik in der Lage gewesen ist, ein neues Gesellschaftsmodell auf die Beine zu stellen, dass ohne Arbeitnehmer auskommt, denn der Arbeitnehmer wird in dieser Zeit wegrationalisiert, in der Automobilindustrie, in der Fertigungsindustrie, im Service.
    Leute, die Technik ist da, wir werden sie auch anwenden, im grossen Stil, aber mit den Konsequenzen hat sich noch niemand in der Politik ernsthaft beschäftigt.
    Wenn ich hier Vorträge halte, über Klimawandel oder alternative Energien oder E-mobilität, dann weise ich immer darauf hin, dass wir mit unserer tradierten Denkweise hier nicht weiterkommen. Ich versuche die Diskussionen immer dahin zu lenken, dass die Politiker darüber nachdenken, wie unsere Gesellschaft das Heer der Arbeitslosen finanzieren kann, was die Motivation für Arbeit überhaupt ist. Ich denke wir haben hier eine historische Chance, eine Gesellschaft zu formen, in der Arbeit sich nicht über Geld definiert, sondern über andere Werte. Schaffen wir es nicht, die Gesellschaft umzustellen, dann ertrinken wir in der neuen Technik, die uns Energie in Mengen zur Verfügung stellt, die die Menschheit noch nie zuvor gehabt hat, ohne Fusion und all den anderen Kram. Wir ertrinken in einer Masse von arbeitslosen, orientierungslosen Menschen.
    DAS ist das Problem, mit dem ich mich mittlerweile beruflich auseinandersetze. Die Diskussion mit Politikern, die in der Pflicht sind, die Entwicklung nicht zu behindern sondern zu forcieren ist die wichtige Aufgabe. Das Problem, die erste Reaktion zu überwinden, schlicht E-mobilität und erneuerbare zu verbieten, um künstlich Arbeitsplätze zu erhalten.
    Leute, denkt einmal darüber nach. Mit der Anfangsinvestition einer Umstellung bekommen wir eine Gesellschft mit gratis Energie, mit automatisierter Fertigung bekommen wir quasi-gratis Mobilität. Wir bekommen Menschen die Freizeit haben ohne Ende, weil es nichts mehr zu arbeiten gibt, und nicht in 100 Jahren, sondern eben mit der Transition zur E-mobilität. Was machen wir mit der Freizeit? Meine Vision ist da diejenige die auch Gene Roddenberry vorgestellt hat, eine Gesellschaft die sich nicht über Besitzt sondern über Wissen definiert.
    Verdammt schwer, aber schaffbar meiner Meinung nach.

  58. #58 PDP10
    9. Mai 2017

    @Folke:

    Verdammt schwer, aber schaffbar meiner Meinung nach.

    Amen, Brother!

  59. #59 ralph
    9. Mai 2017

    “Ich denke wir haben hier eine historische Chance, eine Gesellschaft zu formen, in der Arbeit sich nicht über Geld definiert, sondern über andere Werte.”

    Genau. Das und einiges Mehr meinte ich in meinem Kommentar mit “notwendige Paradigmenwechsel”.
    Diese müssen natürlich auch in den Köpfen der Masse stattfinden, sonst sind auch Politiker die das verstanden haben völlig machtlos.
    Stichworte für die gesellschaftlichen Paradigmenwechsel sind bedingungsloses Grundeinkommen, negativ Steuer, im Gegenzug mehr freiwillige und ehrenamtliche Tätigkeiten, organisiert durch die grenzenlosen Möglichkeiten der Vernetzung. Es liegen jede Menge Ideen in der Luft, nicht nur im Silicon Valley. Konservative, Gewerkschaften und Sozialdemokraten werden sich dem entgegen stellen. Unterstützt von einer sich selbst zu erhaltenden trachtenden, grossteils obsoleten Bürokratie.

    Was die notwendigentechnisch/organisatorischen Paradigmenwechsel hinsichtlich des Klimawandels betrifft bilden den Rahmen nach wie vor David MacKays leicht nachvollziehbare Berchnungen in www withouthotair com
    Was dazu erforderlich ist unterschätzt man gerne mal. Ohne Grossprojekte wie Desertec wird es sich wohl nicht ausgehen. Deswegen bleibe ich auch bei meiner Option für Plan F wie Fusionsreaktor.

  60. #60 Jonas Schimke
    9. Mai 2017

    @Folke Klem,

    Ich versuche die Diskussionen immer dahin zu lenken, dass die Politiker darüber nachdenken, wie unsere Gesellschaft das Heer der Arbeitslosen finanzieren kann

    Das sollte doch wohl zu lösen sein. Stichworte hierzu sind Maschinensteuer und bedingungsloses Grundeinkommen, sowie eine Besteuerung von Besitz bei Wegfall der Einkommensteuer. Wohlgemerkt nur Stichworte, denn das auszuarbeiten würde mehr als ein Buch füllen.

    Nur ein paar Gedanken zur Maschinensteuer: wenn ein Unternehmer eine Maschine anschafft, die das produziert, wozu bisher 10 Arbeitnehmer nötig waren, dann spart er dreifach: den Anschaffungspreis der Maschine setzt er von der Steuer ab und bei den entlassenen Arbeitnehmern spart er Lohn und Abgaben. Dadurch macht der Unternehmer einen großen Gewinn zu Lasten von Staat (Steuerausfall) und Gesellschaft (Kaufkraftverlust und weniger Sozialabgaben). Dem gilt es einen Riegel vorzuschieben.

    Außerdem ist global betrachtet die Besitz- und Einkommensverteilung ein einziger Skandal: Einzelne Personen besitzen mehr als ganze Staaten, in Teilen der Erde – uns eingeschlossen – lebt man in Suas und Braus, während in anderen Teilen hunderte Millionen Menschen ums tägliche Stück Brot kämpfen müssen und dann auch noch oft genug leer ausgehen und verhungern. So kann und darf es nicht bleiben!

    Geld ist ja auch genug da: Mit Rüstung und Steuerhinterziehung kommen da Jahr für Jahr schon ein paar Billionen zusammen! Ich denke, Hilfe für die Ärmsten der Armen tut mehr für die Sicherheit von uns allen als die Anschaffung von noch so viel Kanonen.

    Wenn es dann noch gelingt, das größte Übel aller Zeiten – die Religionen – durch Aufklärung in die Schranken zu weisen, ist ein optimistischer Blick in die nähere Zukunft durchaus gerechtfertigt.

    Ist ja durchaus möglich, dass der nächste Killer-Asteroid erst in ein paar hunderttausend Jahren auftaucht. Dann hätten wir genügend Zeit, uns den näher liegenden Problemen zu widmen.

  61. #61 Franz
    10. Mai 2017

    @Folke (#57)
    Bin ganz deiner Meinung bezüglich der Arbeitslosen, aber an welchen Wert denkst du die Motivation etwas zu tun anzuknüpfen ? Auch wenn vieles automatisiert ist wirst du Menschen brauchen die arbeiten, sei es in Verwaltung, Bildung, Wartung, Forschung usw. Der Versuch des Kommunismus hat ja gezeigt, dass wenn man die Gier als Motor ausbremst nicht mehr viel Motivation übrig bleibt. Warum soll jemand seinen Hintern heben, wenn es auch ohne Anstrengung geht ? Und das vor dem Hintergrund einer exponentiell ansteigenden Menge an Menschen.
    Das Hauptproblem da hat aber mal Mateschitz (der von Red Bull) gut skizziert: Jeder möchte gerne Geld von den Reicheren, aber selbst nichts an Ärmere abgeben.

    @Alderamin
    Atomkraft ist leider derzeit politisch extrem negativ besetzt und der Durchschnitt kennt den Unterschied zwischen Fusion und Fission nicht. Da ist eher die Politik und öffentliche Meinung das Problem als die Technik, weil eine sinnvolle Diskussion sofort mit “Pfui Atomkraft” beantwortet wird.

  62. #62 Franz
    10. Mai 2017

    @Jonas
    Maschinensteuer und BGE kannst du nur ganz langsam einführen, sonst hast du einen Massenexodus von Firmen und einen Migrantenansturm der 2016 weit in den Schatten stellt.

  63. #63 Captain E.
    10. Mai 2017

    @Jonas Schimke:

    Wieso ist denn die Rüstung ein Problem? Da zahlt Papa Staat Geld an Firmen, die dafür Rüstungsgüter produzieren. Dadurch machen sie Gewinn und zahlen (hoffentlich) Umsatzsteuern. Gleichzeitig zahlen sie Gehälter an ihre Arbeitnehmer, die darauf natürlich Einkommenssteuer zahlen und den Rest des Geldes für Wohnungen, Nahrung, Urlaub, Kleider usw. ausgeben.

    Die produzierten Rüstungsgüter wiederum werden von Soldaten genutzt, die natürlich vom Staat ihren Sold erhalten (und versteuern) und eine Reihe von “Produkten” bereitstellen. Das geht mit der Kernkompetenz los, den Staat gegen äußere Feinde zu verteidigen (inkl. der bekannten “Abschreckung”) und geht weiter als Reserve für Kastastrophenfälle im In- und Ausland, Evakuierung von reisenden Staatsbürgern im Ausland oder dem Einsatz in unsicheren Staaten, um Flüchtlingsströme in Richtung der eigenen Heimat zu verhindern.

    Mit anderen Worten: Steuergeld, das in die Rüstung gesteckt wird, ist damit ja nicht weg, sondern kreist in der Volkswirtschaft.

  64. #64 tomtoo
    10. Mai 2017

    @Captain E

    “”Mit anderen Worten: Steuergeld, das in die Rüstung gesteckt wird, ist damit ja nicht weg, sondern kreist in der Volkswirtschaft.””

    Man müsste also nur ausreichend Kohle ins Millitär stecken, und man hätte eine nahezu perfekte Volkswirschaft ?

    Sozusagen ein perpetuum mobile der Volkswirtschaft.

    Warum bin ich da skeptisch ?

  65. #65 noch'n Flo
    10. Mai 2017

    Habe gerade einen schönen Witz zum Thema gelesen:

    “Stephen Hawking hat gesagt, dass die Menschheit nur noch 100 Jahre auf diesem Planeten hat. Beim Management des Flughafens Berlin bricht spontan Panik aus.”

    😉

  66. #66 tomtoo
    10. Mai 2017

    @nnF

    Gefällt mir. Versuchte mir gerade bildlich vorzustellen, wie sich die Panic bemerkbar macht. ; )

  67. #67 awmrkl
    10. Mai 2017

    @nnF

    Ich könnte mir vorstellen, daß sich -im Gegenteil- Beruhigung breit macht: Brauchen wir den Schmarrn doch nicht wirklich zu Ende führen!?

  68. #68 Alexander
    10. Mai 2017

    Um mal wieder halbwegs zum Thema zurückzukommen …

    Es steht nicht gut um uns. Die Hoffnung, dass wir noch einmal, und sei es nur um Haaresbreite, davon kommen könnten, muss als kühn bezeichnet werden. Wer sich die Mühe macht, die überall schon erkennbaren Symptome der beginnenden Katastrophe zur Kenntnis zu nehmen, kann sich der Einsicht nicht verschließen, dass die Chancen unseres Geschlechts, die nächsten beiden Generationen heil zu überstehen, verzweifelt klein sind.

    Erinnert sich noch jemand, woher diese Zeilen stammen?

  69. #69 Jonas Schimke
    10. Mai 2017

    @Captain E.

    Wieso ist denn die Rüstung ein Problem?

    Ganz einfach: weil man mit derselben Menge Geld im zivilen Bereich einen ungleich höheren Nutzen erzielen kann. Wir reden hier immerhin über rund 1,6 Billionen Dollar, die weltweit für Rüstung ausgegeben werden. Mit diesem Geld werden außerdem Menschen getötet und grausam verstümmelt und große Werte an Infrastruktur zerstört. Ich denke, unterm Strich fällt die Bilanz negativ aus, selbst wenn Du davon ausgehst, dass über Steuern und Löhne Kaufkraft geschaffen wird, die der Volkswirtschaft zugute kommen soll.

    Wir dürfen auch nicht vergessen, dass bei den Militärs aller Länder auch ein Haufen Psychopathen zu finden ist, die Waffen und damit Macht nicht nur besitzen sondern auch anwenden/ausüben wollen. Oder kannst Du auch nur ein einziges Beispiel einer Militärdiktatur nennen, bei der es der Bevölkerung gut gegangen wäre?

  70. #70 Captain E.
    11. Mai 2017

    @tomtoo:

    Man müsste also nur ausreichend Kohle ins Millitär stecken, und man hätte eine nahezu perfekte Volkswirschaft ?

    Sozusagen ein perpetuum mobile der Volkswirtschaft.

    Warum bin ich da skeptisch ?

    Habe ich das etwa behauptet? Mein Argument ist aber, dass die vermeintlich verschwendeten Milliarden für Rüstung und Militär zu einem Großteil wieder in die Volkswirtschaft zurückfließen und somit nicht verloren sind. Und auf der anderen Seite wird jeder heilfroh sein, wenn bei Naturkastrophen wie Schnee, Sturm oder Hochwasser die Jungs und Mädels vom Militär anrücken und Menschen retten oder Schäden beseitigen. Die Landsleute, die vor einigen Jahren in Libyen oder noch etwas länger zurück in Albanien festgesteckt haben, waren es doch ganz bestimmt, als Soldaten mit schwarz-rot-goldenen Flaggenaufnähern sie in die Flugzeuge bzw. Hubschrauber verfrachtet und ausgeflogen haben.

  71. #71 Captain E.
    11. Mai 2017

    @Jonas Schimke:

    Ganz einfach: weil man mit derselben Menge Geld im zivilen Bereich einen ungleich höheren Nutzen erzielen kann. Wir reden hier immerhin über rund 1,6 Billionen Dollar, die weltweit für Rüstung ausgegeben werden. Mit diesem Geld werden außerdem Menschen getötet und grausam verstümmelt und große Werte an Infrastruktur zerstört. Ich denke, unterm Strich fällt die Bilanz negativ aus, selbst wenn Du davon ausgehst, dass über Steuern und Löhne Kaufkraft geschaffen wird, die der Volkswirtschaft zugute kommen soll.

    Und du meinst also, dass man im zivilen Bereich viel größeren Nutzen erzielen kann? Nun, da fällt mir die Entwicklungshilfe ein, von der nicht unbeträchtliche Beträge auf den Nummernkonten landen, die die lokalen Machthaber in der Schweiz, in Liechtenstein oder auch auf den Cayman Islands haben. Und dann hast du leider vergessen, dass zivile Mittel überhaupt nichts helfen, wenn in irgendeinem Land die Regierung oder irgendwelche Rebellen sich dazu entschließen, zur Durchsetzung ihrer Ziele, mögen sie gerechtfertigt sein oder nicht, “Menschen zu töten oder sie grausam zu verstümmlen und große Werte an Infrastruktur zu zerstören”. Was soll man da machen? Einfach nur zusehen oder eingreifen? Zivile Hilfe wird in solchen Fällen nur dann erfolgreich sein können, wenn sie stark genug militärisch abgesichert wird. Wenn man dagegen nichts tut, werden irgendwann die Flüchtlingsströme die Nachbarländer überfordern oder sogar destabilisieren bzw. bei einem selber auftauchen. Das hatten wird doch in den letzten Jahren in Europa zur Genüge, nicht wahr?

    Wir dürfen auch nicht vergessen, dass bei den Militärs aller Länder auch ein Haufen Psychopathen zu finden ist, die Waffen und damit Macht nicht nur besitzen sondern auch anwenden/ausüben wollen. Oder kannst Du auch nur ein einziges Beispiel einer Militärdiktatur nennen, bei der es der Bevölkerung gut gegangen wäre?

    Wieso fängst du auf einmal mit Militärdikaturen an? Ist Deutschland neuerdings eine? Oder Österreich oder die Schweiz? Oder wieviele Psychopathen haben in den drei Ländern in den letzten 70 Jahren ihre Macht und ihre Waffen angewendet oder ausgeübt? Übrigens: Auch wenn du kein Soldat bist, ist dein Chef wahrscheinlich ein Psychopath. Man muss vielleicht keiner sein, um ein Manager zu werden, aber es erleichtert die Karriere ungemein.

  72. #72 Roland B.
    11. Mai 2017

    Was das Argument mit dem Wirtschaftswachstum durch Rüstung angeht: ich hatte schon zu Zivildienstzeiten mal ein Seminar, da erklärte der Referent ganz simpel: Wenn’s darum geht, kann man auch Pyramiden bauen. Und wenn der Platz nicht reicht, hinterher wieder zerlegen.

  73. #73 Captain E.
    11. Mai 2017

    @Roland B.:

    Was das Argument mit dem Wirtschaftswachstum durch Rüstung angeht: ich hatte schon zu Zivildienstzeiten mal ein Seminar, da erklärte der Referent ganz simpel: Wenn’s darum geht, kann man auch Pyramiden bauen. Und wenn der Platz nicht reicht, hinterher wieder zerlegen.

    Etwas zu simpel, wenn du mich fragst.

    Mich erinnert dieser Referentenvorschlag allerdings eher an das Gebahren einiger Automobilkonzerne, die die gerade gebauten Autos aus der Halle rollen und sie dann in einer anderen wieder zerlegen. Motto: Hauptsache, unsere Produktionszahlen hören sich gut an. Verkaufszahlen sind dann nebensächlich

  74. #74 Jonas Schimke
    11. Mai 2017

    @Captain E.

    Nun, da fällt mir die Entwicklungshilfe ein, …

    Sagte ich nicht “erzielen kann”? Dass man im zivilen Bereich auch Gelder nutzlos verbraten kann und das auch konkret vorkommt, bestreite ich garnicht. Aber jedes Jahr allein bei uns knapp 40 Mrd € dafür auszugeben, dass man gelegentlich im Katatrophenschutz tätig wird, halte ich dann doch für reine Geldverschwendung. Und wenn die Lufthansa ein paar Flugzeuge für Evakuierungsmaßnahmen in Bereitschaft hat, ist der Sache genau so gut gedient, mit VIEL weniger Geld.

    Wieso fängst du auf einmal mit Militärdikaturen an?

    Es ging mir nur darum zu argumentieren, dass unter den Militärs die Quote an antidemokratischen Psychopathen wohl höher ist als im Gesamtdurchschnitt der Bevölkerung. Allerdings mit ungleich höherem Gefährdungspotential.

  75. #75 Laie
    11. Mai 2017

    100 Jahre sind recht optimistisch geschätzt. Wir haben 3 verrückte Großmächte, beschleunigenden Klimawandel und noch mehr, das eher auf ein 50 Jahres-Limit hindeutet.

  76. #76 Captain E.
    11. Mai 2017

    @Jonas Schimke:

    Sagte ich nicht “erzielen kann”? Dass man im zivilen Bereich auch Gelder nutzlos verbraten kann und das auch konkret vorkommt, bestreite ich garnicht. Aber jedes Jahr allein bei uns knapp 40 Mrd € dafür auszugeben, dass man gelegentlich im Katatrophenschutz tätig wird, halte ich dann doch für reine Geldverschwendung. Und wenn die Lufthansa ein paar Flugzeuge für Evakuierungsmaßnahmen in Bereitschaft hat, ist der Sache genau so gut gedient, mit VIEL weniger Geld.

    Nein, ist es nicht. Die Lufthansa hat beispielweise keinerlei Abwehrmaßnahmen in ihre Flugzeuge eingebaut. Nun hat man natürlich auch des öfteren Evakuierungen mit Zivilflugzeugen durchgeführt, aber wenn der Einsatz von Militärmaschinen sich als notwendig erweist, sind zivile einfach keine Option.

    Und noch einmal: Wo zivile Gelder versickern, erzielst du null Ergebnisse. Und wenn die zivilen Helfer getötet und ihre Projekte zerstört werden, erzielst du ebenfalls null Ergebnisse. Wenn in einem Krisengebiet Krieg herrscht, dann brauchst du eine massive militärische Präsens, um es der zivilen Hilfe überhaupt erst zu ermöglichen, wirken zu können. Schau dir doch nur einmal Afghanistan an. Kaum haben wir und unsere Verbündeten unsere Kampftruppen abgezogen, wurde vieles mühsam aufgebaute von den Taliban wieder zerschlagen. Glaub mal ruhig, dass die Taliban vor den Bundeswehreinheiten wesentlich mehr Respekt hatten als vor denen der afghanischen Nationalarmee.

    Es ging mir nur darum zu argumentieren, dass unter den Militärs die Quote an antidemokratischen Psychopathen wohl höher ist als im Gesamtdurchschnitt der Bevölkerung. Allerdings mit ungleich höherem Gefährdungspotential.

    Was du gerade betreibst, ist einfach nur Soldaten-Bashing. Ich war zwar nur Wehrpflichtiger, aber das haben weder die (freiwillig) Wehrdienstleistenden noch die Zeit- und Berufssoldaten in unserem Land verdient, dass du dermaßen auf ihnen herum hackst. Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee und die Verantwortung für ihre Einsätze liegt bei der Politik. Das ist gut so, erfordert aber von den Politikern auch ein gehöriges Maß an Verantwortung. Leider kommen der so manche nicht wirklich nach. Und du reihst dich da leider mit ein.

  77. #77 Captain E.
    11. Mai 2017

    @Laie:

    100 Jahre sind recht optimistisch geschätzt. Wir haben 3 verrückte Großmächte, beschleunigenden Klimawandel und noch mehr, das eher auf ein 50 Jahres-Limit hindeutet.

    Lass mich raten: Du meinst USA, China und Russland? Nun, unter den Umständen habe ich bereits vor über 30 Jahren mein Land verteidigt. Das ist also nichts wirklich neues. Damals war besagtes Land aber etwas kleiner, und direkt an ein bis zwei Grenzen standen jede Menge feindlicher Truppen.

    Der Klimawandel ist natürlich ein anderes Thema…

  78. #78 Struppi
    11. Mai 2017

    Also wenn ich mir die technische Entwicklung anschaue, dann ist doch alles sehr positiv.

    Die letzten 100 Jahre sind verbunden mit einem enormen Fortschritt verbunden der Lebensqualität des Menschen und Verständnis der Natur gefördert hat.

    Bisher wurden auch die negativen Entwicklungen durch Technik immer wieder in positive umgewandelt.

    Das die Zunahme eine Veränderung des Wetters hervorruft ist unbestritten, aber im gegensatz zu einem grossen Vulkan oder eines kleine Meteorit dürften diese Änderungen gering sein und sicher auch nicht so Negativ. CO2 in der Luft und Wärme sorgt auch für ein enormen Pflanzenwachstum (Ein Grund dass es überhaupt Erdöl u.ä. gibt).

    Wo ich aber überhaupt nicht spekulieren würde, ist dass was es in 100 Jahren für Technik gibt. Da haben sich schon andere lächerlich gemacht, in viel kürzeren Zeitdimensionen. Wir wissen es nicht.

    Aber eine viel größere Gefahr für eine positive Entwicklung ist die politische. Ähnlich wie bei den Römern. Nach deren Untergang brauchte man auch wieder viele hundert Jahre um deren Kenntnisse alls wieder zu entdecken. Das könnte uns jederzeit auch drohen.

  79. #79 Jonas Schimke
    11. Mai 2017

    @Captain E.

    Wenn in einem Krisengebiet Krieg herrscht, …

    Wenn weltweit weniger für Rüstung ausgegeben wird und der Waffenhandel eingeschränkt wird, gibt es auch weniger Kriege.

    Ich plädiere ja auch garnicht für eine einseitige Abrüstung. Wenn aber die USA 10 Mal mehr für Rüstung ausgeben als Russland und dabei die Ausgaben der anderen Natoländer noch nicht berücksichtigt sind, halte ich es für einen ziemlich teuren Witz, wenn man Russland als Bedrohung hinstellt und deswegen dann noch mehr Geld für Rüstung ausgeben will.

    Wie viel Geld fließt eigentlich von der Rüstungslobby wieder an einzelne Politiker, damit die sich weiter schön für eine Erhöhung der Rüstungsausgaben stark machen?

    Was du gerade betreibst, ist einfach nur Soldaten-Bashing.

    Keineswegs. Ich behaupte ja nicht, dass ALLE so sind, aber ich bleibe dabei, dass beim Militär – namentlich den Offizieren – der Prozentsatz von autoritär bis antidemokratisch eingestellten Psychopathen höher ist als im Durchschnitt der Bevölkerung.

    Glaub mal ruhig, dass die Taliban vor den Bundeswehreinheiten wesentlich mehr Respekt hatten als vor denen der afghanischen Nationalarmee.

    Kann schon sein, nur kannst Du das Problem nicht lösen, indem Du auf ewig fremde Soldaten in einem Land stationierst. Solche Übel müssen an der Wurzel gepackt werden. Leider habe ich auch kein Patentrezept dafür, doch ich bin davon überzeugt, dass Gewalt stets Gegengewalt auslöst.

    Vielleicht setzen wir bein internationalen Waffenhandel an und trocknen den aus, auch wenn es dann bei uns und anderswo wieder heißt, dadurch würden Arbeitsplätze vernichtet. Es ist sicherlich allemal billiger, Arbeiter aus der Rüstungsindustrie auf dem Niveau eines Leutnants zu bezahlen und dafür die Waffenproduktion einzustellen, als ihn zu dafür zubezahlen, todbringende Waffen zu produzieren, die dann auch Menschen töten, verstümmeln und Infrastruktur vernichten. Den Waffenhändlern vom Schlage eines Khashoggi und anderen muss ein für alle Mal das Handwerk gelegt werden und der Export von Waffen in potentielle Krisengebiete und an autoritäre Systeme muss sofort eingestellt werden. Waffen, die ausgemustert werden, müssen kontrolliert verschrottet und nicht – wie es bisher wohl gängige Praxis ist – auf dunklen Kanälen an igrendwelche Rebellenorganisationen verscherbelt werden.

    Politiker, die Kriegseinsätzen das Wort reden, müssen international geächtet werden. Und Militärs, die das tun, erst recht!

  80. #80 Captain E.
    11. Mai 2017

    @Struppi:

    Da kann ich jetzt gerade nicht widerstehen: Welchen Untergang des Römischen Reichs meinst du genau? Vielleicht den Verzicht des Kaisers in Wien auf den Titel, die Eroberung von Konstantinopel oder das Ende des Osmanischen Reichs? Es gab halt so viele davon… 😉

  81. #81 Captain E.
    11. Mai 2017

    @Jonas Schimke:

    Wenn weltweit weniger für Rüstung ausgegeben wird und der Waffenhandel eingeschränkt wird, gibt es auch weniger Kriege.

    Ich plädiere ja auch garnicht für eine einseitige Abrüstung. Wenn aber die USA 10 Mal mehr für Rüstung ausgeben als Russland und dabei die Ausgaben der anderen Natoländer noch nicht berücksichtigt sind, halte ich es für einen ziemlich teuren Witz, wenn man Russland als Bedrohung hinstellt und deswegen dann noch mehr Geld für Rüstung ausgeben will.

    Ich fürchte, du zäumst das Pferd vom falschen Ende auf. Wenn deine Forderung ansatzweise erfüllt würde, wären das die Deutschen, die Briten, die Franzosen und vielleicht bzw. hoffentlich die Amerikaner. Und? Dann würden die rüstungswütigen Typen in aller Welt halt russische und chinesische Waffen kaufen. Was sollte uns so etwas also bringen?

    Russland ist aber eine Bedrohung, also brauchst du das nicht als Witz darzustellen. Informier dich doch einfach mal über Georgien, Abchasien und Süd-Ossetien, Moldavien und Transnistrien, Ukraine, Krim, Donezk und Luhansk. Und dann beantworte uns die Frage, warum Russland an der Grenze zu den drei kleinen Ländern Estland, Lettland und Litauen dermaßen viele Divisionen stationiert hat, und das erst in den letzten Jahren? Fühlt es sich etwa von den baltischen Republiken bedroht? Oder droht es nicht vielmehr seinerseits den drei 1940 von der Sowjetunion annektierten Staaten?

    Wie viel Geld fließt eigentlich von der Rüstungslobby wieder an einzelne Politiker, damit die sich weiter schön für eine Erhöhung der Rüstungsausgaben stark machen?

    Find es heraus und mach es öffentlich!

    Keineswegs. Ich behaupte ja nicht, dass ALLE so sind, aber ich bleibe dabei, dass beim Militär – namentlich den Offizieren – der Prozentsatz von autoritär bis antidemokratisch eingestellten Psychopathen höher ist als im Durchschnitt der Bevölkerung.

    Bashing ist und bleibt Bashing. Hast du vielleicht schon einmal etwas von der “Inneren Führung” gehört? Der blinde Gehorsam aus Wehrmachtszeiten ist in der Bundeswehr unerwünscht. Extreme Positionen sind es ebenfalls. Ja, da sind gerade zwei Oberleutnante in einem Jägerbataillon (stationiert in Frankreich als Teil der Deutsch-Französischen Brigade!!!) auffällig geworden, und der eine oder andere hat sie gedeckt und wird auch noch zur Verantwortung gezogen werden. Als “Staatsbürger in Uniform” wurden die beiden aber von zivilen Behörden verhaftet und werden von zivilen Behörden angeklagt und ggf. verurteilt werden.

    Soldaten sind also letztlich Menschen wie du und ich. Sie haben Beziehungen, heiraten, bauen sich Häuser und bekommen Kinder. Im Gegensatz zu Managern, die teils völlig ungehemmt agieren, stehen Menschen in Uniform unter Beobachtung und müssen sich strengeren Regeln unterwerfen. Mach dir also lieber Sorgen um die Psychopathen in den Chefetagen ziviler Firmen.

    Kann schon sein, nur kannst Du das Problem nicht lösen, indem Du auf ewig fremde Soldaten in einem Land stationierst. Solche Übel müssen an der Wurzel gepackt werden. Leider habe ich auch kein Patentrezept dafür, doch ich bin davon überzeugt, dass Gewalt stets Gegengewalt auslöst.

    Ach, lass doch die Schlagworte stecken. Kaum waren unsere Kampftruppen weg, haben die Taliban überall wieder zugeschlagen. Wenn sie die “Gegengewalt” sind, auf welche “Gewalt” haben sie denn reagiert? Wir waren ja weg! Nein, wir hätten länger aufpassen müssen, damit die von dir geforderten zivilen Maßnahmen besser hätten greifen können. Solange die westlichen Staaten nicht wieder massiv Truppen stationieren wollen, müssen wir uns darauf beschränken, die ANA so gut auszubilden und auzustatten, dass die mit den Taliban fertig wird. Tja, und da stimmt dann dein Schlagwort wieder. Die Taliban üben sinnlos Gewalt aus und benötigen ihr gerüttelt Maß an Gegengewalt. Wollen wir mal hoffen, dass sie sie auch bekommen.

    Vielleicht setzen wir bein internationalen Waffenhandel an und trocknen den aus, auch wenn es dann bei uns und anderswo wieder heißt, dadurch würden Arbeitsplätze vernichtet. Es ist sicherlich allemal billiger, Arbeiter aus der Rüstungsindustrie auf dem Niveau eines Leutnants zu bezahlen und dafür die Waffenproduktion einzustellen, als ihn zu dafür zubezahlen, todbringende Waffen zu produzieren, die dann auch Menschen töten, verstümmeln und Infrastruktur vernichten. Den Waffenhändlern vom Schlage eines Khashoggi und anderen muss ein für alle Mal das Handwerk gelegt werden und der Export von Waffen in potentielle Krisengebiete und an autoritäre Systeme muss sofort eingestellt werden. Waffen, die ausgemustert werden, müssen kontrolliert verschrottet und nicht – wie es bisher wohl gängige Praxis ist – auf dunklen Kanälen an igrendwelche Rebellenorganisationen verscherbelt werden.

    Dann fang mal bei den Russen und den Chinesen an, und dann arbeiten wir uns bis zu den Amerikanern und Deutschen vor, ja?

    Politiker, die Kriegseinsätzen das Wort reden, müssen international geächtet werden. Und Militärs, die das tun, erst recht!

    Und was müssten wir mit Politikern tun, die den Zustand in irgendeiner Weltgegend beklagen, aber dem keinerlei Taten folgen lassen? Oder jenen, die ihre Soldaten ausschicken, ihnen aber nicht die notwendige Ausstattung zuteil werden lassen?

    Also, noch einmal für dich militanten Pazifisten zum Mitdenken: In unserem Land gibt es nur wenige bis gar keine Politiker, die “Kriegseinsätzen das Wort reden”, dafür viel mehr, die jammern, aber nicht bereit sind, irgendetwas zu tun. Die Militärs tun das eine überhaupt nicht, sind aber immer bereit, Aufträge auszuführen. Und vergiss nicht: Wenn Deutschland Soldaten in den Irak, nach Mali oder sonstwohin schickt, dann sind es die gewählten Politiker, die es beschließen, aber die Soldaten, die diesen Auftrag dann ausführen müssen. Wenn der dann aus politischen Gründen schlecht erledigt wird, müssen die Soldaten ihre Köpfe hinhalten, nicht die Politiker.

    Mal ehrlich: Du glaubst allen Ernstes, dass Soldaten allesamt schießwütige Irre sind, oder? Die Zeiten sind vorbei, spätestens nachdem wir unseren zweiten Weltkrieg verloren hatten.

  82. #82 Jonas Schimke
    11. Mai 2017

    @Struppi,

    Aber eine viel größere Gefahr für eine positive Entwicklung ist die politische. Ähnlich wie bei den Römern. Nach deren Untergang brauchte man auch wieder viele hundert Jahre um deren Kenntnisse alls wieder zu entdecken

    Ursächlich für den Verlust an Wissen war das aufkommende Christentum, nicht der Untergang des Römischen Reiches. Die frühen Christen waren fanatisch darauf bedacht, alles zu vernichten, was irgendwie “heidnischen” Ursprungs zu sein schien. Und hatten auch kein Interesse an einer Verbesserung der Lebensbedingungen, da ihr Streben einzig und allein darauf gerichtet war, sich auf das Kommen des “Reiches Gottes”, dessen Ankunft sie jederzeit erwarteten, einzustellen. Das war wohl auch der größte Irrtum und Fehler von Jesus, dass er seinen Zeitgenossen den Floh ins Ohr gesetzt hat, dass noch innerhalb seiner Generation die Gottesherrschaft auf Erden errichtet würde. Es wurde dann für viele Menschen eine Herrschaft des Schreckens, weil die Christen, sobald sie einmal die Macht besaßen, jeden bis auf den Tod bekämpften, der sich ihnen nicht unterordnen wollte.

    Hätten nicht die Araber das Erbe der Antike angetreten und deren Schriften bewahrt, würden wir mit einiger Wahrscheinlichkeit immer noch in den Kirchen auf Knien vor den Altären herumrutschen und die Schuld für das elendige Leben, mit denen die Menschen des Mittelalters “gesegnet” waren, das wir aber dank der aufkommenden Wissenschaft hinter uns lassen konnten, bei uns selber suchen, nämlich ob unserer Sünden, angeführt duch die “Erbsünde”, die wir alle von Adam – also einen Menschen, der nie existiert hat – geerbt haben.

    Das so genannte “Dunkle Zeitalter” ist ganz klar ein “Verdienst” der katholischen Kirche und die Befreiung daraus verdanken wir den Mauren, die mit ihrer Eroberung von Spanien die wissenschaftliche Kultur nach Europa brachten. Leider hat dann auch die arabische Welt den Einfluss religiöser Fanatiker (z. B. al-Ghazali) erfahren und sich bis heute nicht davon erholt.

  83. #83 Alderamin
    11. Mai 2017

    @Jonas Schimke

    Ursächlich für den Verlust an Wissen war das aufkommende Christentum, nicht der Untergang des Römischen Reiches. Die frühen Christen waren fanatisch darauf bedacht, alles zu vernichten, was irgendwie “heidnischen” Ursprungs zu sein schien.

    Hast Du dafür konkrete Beispiele?

    Schließlich war das Christentum bei den Römern bereits seit einigen hundert Jahren Staatsreligion, bevor das römische Reich unterging; ich wüsste nicht, dass dort systematisch antikes Wissen vernichtet worden wäre.

    Jedoch brach die gesamte Staatstruktur des römischen Reiches unter dem Sturm der Völkerwanderung zusammen und dabei ging sicherlich sehr viel archiviertes Wissen und die systematische Bildung und Tradierung von Wissenschaft und Technik verloren. Da ging es ums nackte Überleben. Die frühen Rheinfranken besispielsweise lebten schließlich in den Trümmern der römischen Städte und sammelten deren Gebrauchsgegenstände wie Glasgefäße als Schätze, die sie später noch in ihren Kirchen horteten.

  84. #84 Captain E.
    11. Mai 2017

    @Alderamin:

    Vielleicht sollte man also lieber sagen, dass die Menschen im Imperium Romanum (und ein Stückchen darüber hinaus) in einer vernetzten Welt lebten, unserer heutigen gar nicht so unähnlich. Und dann ging die Vernetzung verloren! Wer unterhält schon noch Reichsstraßen, wenn das Reich gerade zusammengebrochen ist?

  85. #85 tomtoo
    11. Mai 2017

    Ach das ist immer wieder das Problem. Fragst die Russische Führung sind die die guten. Fragst die US Regierung sind die die guten. Fragst die Chinesiche Regierung sind die die guten usw..usw. Die Katze beist sich immer wieder in den Schwanz. Hängt irgentwie mit Sachzwängen oder so zusammen.

  86. #86 Jonas Schimke
    12. Mai 2017

    @Alderamin #83,

    Hast Du dafür konkrete Beispiele?

    Finden sich bei Deschner, “Abermals krähte der Hahn”.

  87. #87 Captain E.
    12. Mai 2017

    @tomtoo:

    Die Frage ist, wer sich mehr in Widersprüche verwickelt. Bei den Chinesen ist mir letztens etwas aufgefallen. Einerseits wird stolz behauptet, sie hätten eine Anti-Schiffs-Rakete, die ein echter “Carrier-Killer” sei, so dass die Amerikaner ihre vergessen könnten, wenn es hart auf hart kommen sollte. Andererseits hat Die Volksrepublik nach einem alten halbfertig gekauften sowjetischen Träger jetzt ihren ersten eigenen vorgestellt. Weitere sollen folgen, und Luftaufnahmen von einem Trainingsflugfeld lassen vermuten, dass China sich am Ende Träger gönnen wird, die so groß wie die US-Nuklearträger sein werden. Passt das zusammen? Nun, natürlich nicht. Es ist nur schwer vorstellbar, dass man mit einer Superrakete einen Flugzeugträger mal so eben versenken kann, aber falls es so etwas gäbe, könnten die USA auch solche Dinger bauen. Die Investition in Träger wäre demzufolge für China ziemlich sinnlos.

    Fazit: Die Amerikaner behalten die chinesischen Raketen sicherlich im Auge, aber Angst um ihre Nuklearträger werden sie nicht haben. Umgekehrt die Chinesen um ihre wohl ebensowenig, sei es nun gerechtfertigt oder nicht. Eine Flotte wie die US Navy, bezogen auf Quantität und Qualität, muss sich ein Land aber erst einmal leisten können.

  88. #88 tomtoo
    12. Mai 2017

    @Captain E.

    Naja ich hab das ein bischen so gemeint.

    http://www.der-postillon.com/2017/04/aufruestung.html?m=1

  89. #89 Captain E.
    12. Mai 2017

    Ach ja, der Postillon! 😉

    Wie natürlich der Kalte Krieg bewiesen hat, ist es durchaus möglich, ein Wettrüsten dadurch zu gewinnen, indem man den wirtschaftlich schwächeren Gegner über die Grenzen seiner Leistungsfähigkeit treibt. Einfach ist das nicht, da eben der größte Teil des ausgegebenen Geldes in der Volkswirtschaft kreist.

    Man könnte natürlich auch an Abrüstungsverhandlungen denken, aber dazu muss bei allen Beteiligten der Wille vorhanden sein. Negatives Beispiel sind die Flottenkonferenzen nach dem ersten Weltkrieg. Da wurden Kreuzer zu Flugzeugträgern umgeplant (deren Potenzial war noch nicht so recht absehbar), Ausnahmeregelungen voll ausgenutzt und leichtere Schiffe gebaut, über die nicht verhandelt worden war. Und manche Länder waren auch gar nicht erst geladen worden.

  90. #90 tomtoo
    12. Mai 2017

    @Captain E.

    Aber jetzt ist es evtl. gar kein zwei Körper Problem mehr.(gute alte Zeit) sondern evtl. ein 3,4,5 Körper Problem?

  91. #91 Gast-on
    13. Mai 2017

    Beim Stichwort “Statistik” und “es wird etwas geschehen” denke ich z. B. an meinen Lieblingsitatiener. Je öfters ich bei ihm dasselbe Gericht esse (hier: Pizza Margharita mit frischem Knoblauch), desto größer ist die Wahrscheinlichkeit ein missratenes Exemplar zu erwischen. In diesem – tatsächlich eingetretenen – Fall hielt es mich nicht davon ab, den Pizzabäcker weiterhin gut zu finden womit ich statistisch richtig lag und womit ich seine Werke weiterhin genießen konnte. Komme zum Punkt: völlig klar, dass uns Terranern mit zunehmender Zeit zunehmend viele Ereignisse begegnen werden. Um im Bild zu bleiben: kann die Pizza auch mal schlecht (Katastrophen) sein. Jetzt läuft mir wieder das Wasser im Mund zusammen. Ich ahnte es!

  92. #92 Connie
    Hildesheim
    16. Mai 2017

    Wann kommt endlich der erste ernsthafte Schritt
    in Richtung Mars? Dies sollte eine Forschungsstation
    im Abstand von 40.000 km zur Erde sein, wo
    z.B. Pflanzenwachstum getestet wird.

    Oder ist das alles nur Bluff, wie die sogenannte
    “Mondlandung”?

  93. #93 Florian Freistetter
    16. Mai 2017

    @Connie: ” Dies sollte eine Forschungsstation
    im Abstand von 40.000 km zur Erde sein, wo
    z.B. Pflanzenwachstum getestet wird.”

    Naja, wir haben eine Forschungsstation in 400km Abstand zur Erde in der – u.a. – das Pflanzenwachstum getestet wird…

  94. #94 Alderamin
    17. Mai 2017

    @Connie

    Es wird ab 2023 eine internationale Station im Mondorbit gebaut. Und Anfang der 2030er fliegt man dann von dort aus mit einer Pendelfähre zum Mars.

    http://www.popularmechanics.com/space/a25872/nasa-cis-lunar-orbit/

    Wenn nicht wiede alles anders kommt. Es wird kein Asteroid mehr zum Mondorbit geschleppt. Man kann aber immer noch Proben von Asteroiden automatisch zur Erde bringen. Ist auch geplant, im Gange und schon geschehen (na ja, ein paar Milligramm durch Japans Hayabusa 1).

  95. #95 Captain E.
    17. Mai 2017

    @Connie:

    Wann kommt endlich der erste ernsthafte Schritt
    in Richtung Mars? Dies sollte eine Forschungsstation
    im Abstand von 40.000 km zur Erde sein, wo
    z.B. Pflanzenwachstum getestet wird.

    Das verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht so ganz. Was genau meinst du mit “im Abstand von 40.000 km zur Erde” und wieso vor allem genau diesen Wert? Wie müsste die Station deiner Meinung nach aussehen oder wie sollte man sie mit Mensch und Material versorgen?

    Oder ist das alles nur Bluff, wie die sogenannte “Mondlandung”?

    Was soll das für ein Bluff sein, und was ist für dich eine “sogenannte ‘Mondlandung'”?

  96. #96 Alderamin
    17. Mai 2017

    Ach, der letzte Satz war mir völlig durchgegangen… oh Mann…

  97. #97 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Mai 2017

    @ Alderamin:

    Ist aber auch verwirrend, wenn jemand zunächst nach einer Marsmission fragt, und dann völlig unvermittelt in VT-Rhetorik wechselt.

    Mich haben zuerst vielmehr die 40tkm irritiert.

  98. #98 tomtoo
    17. Mai 2017

    Naja 40 is ja so ungefähr 36.

    Warum ? Ist mir auch nicht klar?

  99. #99 Alderamin
    17. Mai 2017

    Vielleicht, damit das Labor immer vom gleichen Ort der Erde aus zu sehen ist?

  100. #100 Vortex
    17. Mai 2017

    @tomtoo

    Na ja, man(n) könnte ja auch gleich die richtigen Experten fragen ;).

  101. #101 tomtoo
    17. Mai 2017

    @Alderamin,Vortex

    Ok, nach ,Nachdenken. Man könnte die Station mit einem Laser versorgen ?!

  102. #102 Alderamin
    17. Mai 2017

    @tomtoo

    Umständlicher, als das Sonnenlicht zu nutzen.

    Einen halben Grund gibt’s aber tatsächlich, solche Dinge in ungefähr solcher Entfernung (oder weiter) von der Erde durchzuführen: weiter innen liegen die Van-Allen-Strahlungsgürtel des Erdmagnetfelds, die sehr ungesund für die Pflänzchen sein dürften, und noch weiter innen schützt dann irgendwann das Magnetfeld der Erde vor den meisten geladenen Partikeln, unter anderem deswegen fliegt die ISS ja nur 400 km hoch und muss immer wieder angehoben werden (man will natürlich auch nahe an der Erde sein, um leicht hinzukommen und die Erde besser beobachten zu können).

    Jenseits der Van-Allen-Gürtel ist man im freien Raum des Sonnensystems und bekommt ähnliche Strahlendosen ab wie auf dem Mond oder Mars. Wenn man testen will, wie gut Pflanzen damit klar kommen oder Schutzmaßnahmen für Menschen wirken, dann bietet sich eine Umlaufbahn dort an. Die geplante Cislunare Bahn (die irgendwie um Erde und Mond herumeiert) tut das auch, ist schwerer zu erreichen, aber von dort ist es energietechnisch näher zu Mond oder Mars. Man braucht den Raumschiffen weniger Treibstoff auf den Weg mitzugeben und kommt trotzdem noch leicht von der Erde aus hin. Außerdem kann man, soweit ich verstanden habe, auch mal die Rückseite oder die Pole des Mondes sehen und leicht erreichen. Deswegen wird diese Bahn für das Deep Space Gateway angepeilt, und da sollen wohl auch Techniken zur Produktion von Nahrungsmitteln für Marsexpeditionen erprobt werden. Das eigentliche Deep Space Transport Shuttle soll alles dann 1 Jahr lang in der Nähe des Deep Space Gateway, aber vermutlich abgedockt, mit einer Besatzung testen, bevor man wirklich auf die erste Fernreise zu einem Asteroiden und später zum Mars geht (vielleicht sogar über Venus-Flyby, dann braucht man sich beim Mars nicht so lange aufzuhalten, man wird ja anfangs noch nicht landen können, aber das Rückkehrfenster zur Erde abwarten müssen).

    Wir werden sehen. Das ist das, was die NASA gerne mit ihren internationalen Partnern langfristig machen würde. Zumindest Trump hat die bemannte Raumfahrt mit Extrageld bedacht. Die überflüssige Asteroiden-Einfang-Mission, die ihnen Obama aufgedrückt hatte, haben sie schnell begraben, nutzen aber Komponenten davon im neuen Konzept, soweit ich gelesen habe.

  103. #103 tomtoo
    20. Mai 2017

    @Alderamin

    Erst mal wieder vielen Dank !

    Aber das war viel Info zum Verdauen. Da brauch ich für.