Die neue Woche möchte ich mit einem Lesetipp beginnen. In der Februar-Ausgabe von Scientific American wurde ein Artikel über die kosmologische Inflation veröffentlicht. Über diese Theorie habe ich schon öfter geschrieben – zum Beispiel hier – und sie stellt einen wichtigen Baustein der modernen Kosmologie dar. Im Wesentlichen ist die Inflation das, was beim Urknall “geknallt” hat: Man geht davon aus dass sich das Universum kurz nach seiner Entstehung während eines enorm kurzen Zeitraums enorm stark ausgedehnt hat. Viel stärker als es das davor und danach getan hat. Mit dieser Phase der Inflation lassen sich viele Phänomene erklären; zum Beispiel das Flachheitsproblem oder das Horizontproblem.

Die Kosmologen Anna Ijjas, Paul Steinhardt und Abraham Loeb kritisieren in ihrem Artikel in Scientific American die kosmologische Inflation allerdings sehr heftig. Was an sich natürlich noch nicht verwerflich wäre: Wissenschaft lebt davon, dass Hypothesen und Theorien kritisiert, erweitert oder verworfen werden. Sehr kontrovers wurde aber ihre Behauptung aufgefasst, die Beschäftigung mit der kosmologischen Inflation sei keine echte Wissenschaft mehr. Eine lange Liste anderer Wissenschaftler hat darauf reagiert und erklärt, dass dieser Vorwurf nicht gerechtfertigt ist und eine ausführliche Replik veröffentlicht.

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Unter den Verteidigern der Inflation findet sich auch der Kosmologe und Blogger Sean Carroll der sich vor einigen Tagen in seinem Blog selbst noch einmal geäußert hat.

Ich kann euch alle drei Texte zur Lektüre sehr empfehlen. Es ist ein interessantes und wichtiges Thema. Vor allem ist es auch ein Thema an dem überraschend viele Leute interessiert sind, die selbst keine Experten auf dem Gebiet sind. Das ist prinzipiell gut, denn je mehr Menschen sich mit Wissenschaft beschäftigen umso besser. Es ist aber auch manchmal ein wenig irritierend. Ich habe immer wieder Kontakt mit Leuten, die ich “Privatwissenschaftler” nennen möchte – also Menschen, die sich intensive Gedanken über eine bestimmte wissenschaftliche Disziplin gemacht haben und zu dem Schluss gekommen sind, selbst eine bessere Theorie entwickelt zu haben als die professionellen Wissenschaftler. Der revolutionäre Eifer beschränkt sich dabei meistens auf die drei Gebiete der Relativitätstheorie, der Quantenmechanik und der Kosmologie. Sieht man sich an was diese Leute motiviert im Alleingang fast die gesamte Basis der modernen Naturwissenschaft als falsch zu bezeichnen, dann hat es so gut wie immer mit mangelnder Intuition zu tun: “Das ist alles so kompliziert und widerspricht meiner Alltagserfahrung, also kann es nur Unsinn sein!”

Die Inflationskritik von Anna Ijjas, Paul Steinhardt und Abraham Loeb hat mit den pseudowissenschaftlichen Einstein-Leugnern natürlich nichts zu tun. In der modernen Naturwissenschaft ist es kein Problem, wenn Erklärungen der Alltagserfahrung widersprechen. Denn es gibt ja die Mathematik; es gibt die theoretischen Vorhersagen und die experimentelle Überprüfung. Relativitätstheorie und Quantenmechanik mögen uns völlig absurd erscheinen – aber diese Theorien machen Vorhersagen die immer wieder im Experiment exakt bestätigt worden sind. Genau hier setzt aber nun die Kritik von Ijjas & Co an: Sie behaupten, die Inflation sei experimentell nicht überprüfbar.

Warum das nicht den Tatsachen entspricht kann man in den Repliken von Sean Carroll und seinen Kollegen nachlesen. Es sollte eigentlich offensichtlich sein, dass das so nicht stimmt. Wer sich noch an das Jahr 2014 erinnert, erinnert sich vielleicht auch noch an die dramatische Geschichte über den Nachweis der sogenannten “B-Moden”. Die wurden als erster Nachweis der kosmologischen Inflation gefeiert; auch wenn sich die Daten später als nicht ausreichend für so eine Aussage heraus gestellt haben. Trotzdem: Ein Nachweis WÄRE möglich gewesen und er ist es immer noch – wenn die Daten irgendwann gut genug sind.

Bei den Gravitationswellen war es ja nicht anders. Da hat man auch Jahrzehnte auf einen Nachweis gewartet und in der Zwischenzeit gab es immer wieder Leute die das ganze als Unsinn abgetan haben weil ein Nachweis entweder nicht technisch nicht machbar schien bzw. immer wieder scheiterte. Aber genau hier muss man eine wichtige Unterscheidung machen! Aussagen, die prinzipiell nicht überprüfbar sind, sind tatsächlich unwissenschaftlich. Wenn ich zum Beispiel behaupte: “Ich kann mich unsichtbar machen – aber nur dann wenn niemand zuschaut”, dann gibt es keine Methode um diese Aussage zu prüfen. Und es wird auch nie keine geben, weil es in diesem Fall keine geben kann. Als Albert Einstein aber damals seine Hypothese zu den Gravitationswellen aufstellte, gab es auch keine machbare Methode um sie nachzuweisen. Aber man wusste, wie man sie im Prinzip nachweise könnte – man konnte sich nur nicht vorstellen wie man die technischen Probleme auf dem Weg dorthin lösen soll.

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Inflation ist nicht per se unüberprüfbar und Sean Caroll bringt in seinem Artikel einige Beispiel für Vorhersagen die aus der Theorie der Inflation folgen und deren Überprüfung. Ein Teil der Kritik von Ijjas & Co bezieht sich auf die Verbindung zwischen der Inflation und dem Multiversum (Wer mehr zu diesem Thema wissen möchte, dem kann ich meine sehr, sehr ausführliche Besprechung des Buches “The Hidden Reality” empfehlen). Hier ist die Kritik noch am ehesten verständlich: Da sich das Multiversum zwangsläufig mit Phänomenen beschäftigt die außerhalb unseres Universum stattfinden scheint es unmöglich, hier experimentelle Überprüfungen durchzuführen. Und ein Multiversum – je nach Hypothese – so umfassend ist das quasi alles möglich ist, lässt sich damit auch quasi alles erklären. Und Vorhersagen die alles möglich erscheinen lassen sind ebenfalls nicht sonderlich brauchbar. Aber auch hier ist die Lage nicht so klar wie sie scheint. Auch Multiversumstheorien machen überprüfbare Aussagen über unser eigenes Universum (siehe zum Beispiel hier oder hier). Außerdem weist Carroll zu Recht darauf hin, dass es eigentlich egal wäre wenn die Inflation unüberprüfbare Aussagen über das Multiversum macht. Es kommt nur darauf an, ob sie überprüfbare Aussagen über unser Universum macht und das tut sie.

Ich schließe mich also den Schlussworten von Caroll und seinen Kollegen an: “Empirical science is alive and well!” Auch wenn es um die Inflation geht.

Kommentare (71)

  1. #1 Johannes Horak
    www.timaios.org
    15. Mai 2017

    War da nicht Feynman einer der ersten der zeigte wie sich Gravitationswellen prinzipiell detektieren lassen müssten? Stichwort Sticky Bead Argument und so.
    Werd mir die 3 Artikel bei Gelegenheit mal durchlesen, klingt nach einer interessanten Diskussion!

  2. #2 Limpi
    15. Mai 2017

    Ich empfinde die Inflationskritik vom Februar als reine Wichtigtuerei, grade *weil* die Kritik primär darauf abzielt die derzeitige Forschung in diesem Gebiet als *keine echte Wissenschaft* zu bezeichnen. Damit zieht man die bisherige Arbeit durch den Kakao auf einer recht persönlichen Ebene und schafft unnötige Gräben zwischen den Befürwortern unterschiedlicher Denkansätze.

    Wie soll denn ein gesunder wissenschaftlicher Diskurs stattfinden wenn die eine Seite die andere als unprofessionell bezeichnet?

    Man hatte sich bewusst dazu entschieden die Inflationskritik so zu präsentieren. Mir kommt es so vor als wollte man einfach Drama erzeugen um sich Gehör zu verschaffen, was mMn völlig kindisch ist.

    Die Inflationskritik mag noch so wichtig und richtig sein; der Ton macht die Musik.

  3. #3 Achim Mantel
    15. Mai 2017

    Sehr interessante Artikel und fast witzig, wie da gegenseitig und beidseitig fast dogmatisch die jeweilige Position dargestellt wird. Wird nur dann problematisch, wenn die Theorie der Inflation sich eines Tages als falsch herausstellen würde. Fast witziger jedoch der link zum Artikel vom 03.08.2011, in dem Sie, sehr geschätzter und immer wieder gern gelesener Herr Freistetter, sich mit den Herren Meyenburg und Wappler ein nettes Schreibduell lieferten…:)

  4. #4 Florian Freistetter
    15. Mai 2017

    @Achim Mantel: ” Wird nur dann problematisch, wenn die Theorie der Inflation sich eines Tages als falsch herausstellen würde”

    Wieso soll das problematisch sein? Es ist eigentlich ganz normal, dass sich wissenschaftliche Hypothesen als falsch herausstellen bzw. korrigiert/erweitert werden müssen. Genau so funktioniert Wissenschaft.

  5. #5 Achim Mantel
    15. Mai 2017

    Problematisch war der wohl exakt passend gewählte Ausdruck. Gemeint habe ich, dass sich im Moment (fast) alle Wissenschaftler auf die Inflationstheorie bauen, einige Herleitungsmodelle auch die dunkle Energie als Ursache hierfür postulieren und wir derzeit nicht in der Lage sind, dunkle Materie indirekt oder direkt nachzuweisen. Oder anders, im Moment stützen sich zwei Hypothesen gegenseitig. Für den interessierten Laien wie mich etwas verwirrend, aber dafür gibts ja Sie…:)

  6. #6 Florian Freistetter
    15. Mai 2017

    @Achim Mantel: “einige Herleitungsmodelle auch die dunkle Energie als Ursache hierfür postulieren”

    Sicher? Das wäre mir neu – aber ich kenn auch nicht alles auf diesem Gebiet. Inflation hängt mWn kaum ursächlich mit der dunklen Materie zusammen.

    “und wir derzeit nicht in der Lage sind, dunkle Materie indirekt oder direkt nachzuweisen.”

    Ähm – also indirekt auf jeden Fall. Ansonsten gäbs ja diesen Begriff nicht – das hat sich ja nicht einfach irgendwer aus SPaß an der Freude ausgedacht. Ich empfehle dazu meine Serie: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/06/26/dunkle-welten-alles-uber-dunkle-materie-die-komplette-serie/

    (Oder ist hier dunkle Materie mit dunkler Energie verwechselt worden)

  7. #7 siskin
    Wien
    15. Mai 2017

    Ich kann das Kernunbehagen von IS&L schon verstehen 😉
    Eine Theorie, wie die der Multiversen, in der ich einfach nur an ein paar Parameter-Rädchen drehen muss, um jedes beliebige Universum zu erhalten, hat bei laienhafter Betrachtung einen eingebauten Immunisierungsmechanismus, der jeden möglichen Widerspruch einfach dadurch wegerklären würde, dass man ein paar Rädchen im Parameterpool einfach soweit dreht, bis es wieder stimmt.
    Das muss doch das unangenehme Gefühl vermitteln, dass dieses Modell unangreifbar ist.

  8. #8 Manuel Rodriguez
    15. Mai 2017

    Zu sehr vielen Theorien der Astronomie gibt es sogeannte Paradoxien, also Phänomene die im Widerspruch zur These stehen. Im Fall der kosmischen Expansion wurde es als https://de.wikipedia.org/wiki/Horizontproblem bekannt. Wie man solche Paradoxien konstruiert ist simpel: zunächst einmal nimmt man die aufgestellte These (der Weltraum weitet sich aus) als Gegegeben an und versucht dann einen Widerspruch auszumachen. Also Phänomene die dazu im Widerspruch stehen. Weitere bekannte Paradoxien sind das Fermi-Paradoxon, Olbers-Paradoxon und das Zwillingsparadoxon. Ein wenig umgangssprachlich handelt es sich dabei um Debunking der ursprünglichen These.

  9. #9 Achim Mantel
    15. Mai 2017

    Äh, nö, nix verwechselt worden:
    https://science.nasa.gov/astrophysics/focus-areas/what-is-dark-energy
    und
    https://arxiv.org/pdf/1701.04852.pdf
    Es wir immer wieder erwähnt, wenn auch nix bewiesen ist, dass dunkle Energie EINE Ursache für die kosm. Inflation sei. Kann nur zitieren…

  10. #10 Bullet
    15. Mai 2017

    Bevor ich mir irgendwelche Ursachen für ein Phänomen ausm Rücken zieh, würde ich doch zuerst mal einige beobachtbare Effekte anführen, die das Inflationsmodell falsifizieren können.

  11. #11 Florian Freistetter
    15. Mai 2017

    @Achim: “Es wir immer wieder erwähnt, wenn auch nix bewiesen ist, dass dunkle Energie EINE Ursache für die kosm. Inflation sei. Kann nur zitieren”

    Jetzt redest du von dunkler Energie. Vorhin war es dunkle Materie. Das sind zwei GANZ unterschiedliche Phänomene.

  12. #12 Florian Freistetter
    15. Mai 2017

    @Manuel Rodriguez: Ich weiß nicht genau was du mit deinem Kommentar meinst. Das Horizontproblem habe ich im Artikel erwähnt. Aber der Rest ist mir ein wenig unklar. Meinst du, dass die Expansion des Alls nur eine These ist und nicht durch Beobachtungen gestützt wird?

  13. #13 Achim Mantel
    15. Mai 2017

    @Florian(du erlaubst):
    In meinem zweiten Post schrieb ich, dass dunkle Energie EINE der Ursachen der kosm. Inflation sein könnte und gleichzeitig schrieb ich, dass dunkle Materie nicht nachgewiesen ist. Somit baut EIN gängiger Erkärungsansatz über postulierte dunkle Energie (ohne die es keine dunkle Materie gäbe-soweit ich das verstanden habe) zur postulierten kosm. Inflation und somit eine Folgetheorie auf eine vorhandene Theorie. Ich stelle das nicht in Frage, weil ich es bestimmt nicht besser weiß, jedoch finde ich es merkwürdig, dass ein Theoriegerüst aufgebaut wird, ohne dass zumindest eine Ausgangsbasis feststeht…

  14. #14 Bjoern
    15. Mai 2017

    @Achim:

    Es wir immer wieder erwähnt, wenn auch nix bewiesen ist, dass dunkle Energie EINE Ursache für die kosm. Inflation sei. Kann nur zitieren…

    Na, dann zitier’ doch mal bitte. In _beiden_ Artikeln, die du oben zitiert hattest, steht zwar einiges zum Thema dunkle Energie, aber kein Wort zur Inflation.

    postulierte dunkle Energie (ohne die es keine dunkle Materie gäbe-soweit ich das verstanden habe)

    Das hast du falsch verstanden. Dunkle Energie und dunkle Materie sind, wie Florian oben schon gesagt hatte, zwei völlig voneinander unabhängige Phänomene.

    dass ein Theoriegerüst aufgebaut wird, ohne dass zumindest eine Ausgangsbasis feststeht

    Zumindest für die dunkle Materie gibt es doch eine “Ausgangsbasis”: (1) jede Menge astronomische Beobachtungen und (2) jede Menge Modelle aus der Teilchenphysik, die genau so etwas vorhersagen.

  15. #15 Achim Mantel
    15. Mai 2017

    OK, und aus was ist dann die dunkle Energie entstanden, wenn sie vor 13,8 Mrd. Jahren noch nicht da war?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wilkinson_Microwave_Anisotropy_Probe
    (siehe Bildchen mit Materie-Energie-Anteiltorte…)
    Bitte nochmal: Ich will das nicht kritisieren, jedoch verstehen.

  16. #16 Florian Freistetter
    15. Mai 2017

    @Achim Mantel: “Somit baut EIN gängiger Erkärungsansatz über postulierte dunkle Energie (ohne die es keine dunkle Materie gäbe-soweit ich das verstanden habe”

    Dunkle MATERIE und dunkle ENERGIE sind zwei völlig verschiedene Phänomene die außer dem Adjektiv “dunkel” nichts miteinander zu tun haben. Der Nachweis von dunkler Materie oder sein Fehlen (und wie gesagt: Indirekt wurde die dunkle Materie seit den 1930er Jahren immer wieder nachgewiesen) spielt keine Rolle für die Inflation.

    “jedoch finde ich es merkwürdig, dass ein Theoriegerüst aufgebaut wird, ohne dass zumindest eine Ausgangsbasis feststeht…”

    Die kosmische Inflation ist kein reines Fantasieprodukt. Sie basiert auf Beobachtungen. Sie basiert auf theoretischen Modellen die anderweitig ausführlich und gut bestätigt wurden. Sie macht beobachtbare Vorhersagen die beobachtet wurde.

    Das Wissenschaftler sich ohne Fundament irgendwas “ausdenken” um irgendwelche Theorien “zu retten” ist ein weit verbreitetes Vorurteil. Leider – denn es hat nichts mit der Realität zu tun.

  17. #17 Florian Freistetter
    15. Mai 2017

    @Achim: “OK, und aus was ist dann die dunkle Energie entstanden, wenn sie vor 13,8 Mrd. Jahren noch nicht da war?”

    Lies doch bitte diesen Artikel: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/05/was-ist-dunkle-energie/?all=1
    Und diese Artikelserie: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/06/26/dunkle-welten-alles-uber-dunkle-materie-die-komplette-serie/

    Vielleicht wird der Unterschied zwischen dunkler Energie und dunkler Materie dann klarer.

  18. #18 tomtoo
    15. Mai 2017

    Was sind eigentlich die Alternativen zur Inflation ?

  19. #19 Manuel Rodriguez
    https://trollheaven.wordpress.com/
    15. Mai 2017

    @Florian Freistetter wrote #12:
    > Meinst du, dass die Expansion des Alls nur eine These ist
    > und nicht durch Beobachtungen gestützt wird?

    Ops, jetzt möchtest du mich aber festnageln. Aber kein Problem, ich glaube das Wikipedia Recht hat und dort unter https://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums dass sich das Universum ausdehnt. Der Text ist umfangreich mit Wikipedia-Einzelnachweisen gepflegt und wurde von der erfahrenen Astronomie-Fachredaktion so abgesegnet. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Ausdehung des Universums durch verschiedene Anomalien hinterfragt werden kann so dass die These allein nicht vollständig ist.

  20. #20 Alderamin
    15. Mai 2017

    @Achim Mantel

    Die Dunkle Energie wie auch die Inflation folgen automatisch aus der Allgemeinen Relativitätstheorie, wenn das Vakuum eine Energie enthält (und von der Energiedichte hängt ab, ob’s allmählich oder rasant expandiert). Ich habe dazu im “Fragen zur Astronomie” Thread neulich mal ein paar Quellen zur Herleitung verlinkt.

    Dass das Vakuum eine Energie hat, ist messbar (sie könnte im Higgs-Feld stecken, mit dem die Masse der Elementarteilchen erklärt wird), nur haben wir dafür noch keine Herleitung. Die Idee ist, dass aus einer zufälligen Quantenfluktuation ein kleines Stück Vakuum entstand, dass eine sehr hohe Energiedichte hatte. Dieses musste sodann gemäß der ART rasant expandieren, bevor es in einem Phasenübergang auf ein niedrigeres Niveau gefallen ist, dem heutigen Vakuum. Die überschüssige Vakuumenergie wurde als Strahlung frei, aus der dann die Teilchen entstanden (wegen einer kleinen Asymmetrie ein klein wenig mehr Materie als Antimaterie).

    So kann überhaupt erst erklärt werden, woher die ganze Materie im Universum kam, denn in dem anfänglichen winzigen Stück Vakuum steckten nur ein paar Gramm Masseäquivalent an Energie. Aber das inflationär expandierende Vakuum hat sich bei der Gravitation potenzielle Energie geborgt, und ihr Konto kann beliebig hoch überzogen werden. So blieb die Energiedichte des Vakuums konstant und mit zunehmendem Volumen wurde die Energie insgesamt unermesslich groß.

    Dass eine Quantenfluktuation eine so hohe Energiedichte erreicht hat, ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Wenn man eine Unendlichkeit an Zeit hat, tritt auch ein unwahrscheinlicher Fall irgendwann einmal zwingend ein.

    Das ist so ungefähr die populärwissenschaftliche Version.

  21. #21 Florian Freistetter
    15. Mai 2017

    @Manuel Rodriguez: Mir ist immer noch nicht ganz klar, was du möchtest. Ja, die Expansion des Universums ist seit mehr als 100 Jahren durch Beobachtungsdaten mehr als gut belegt. Die Inflation hat aber mit der kontinuierlichen Expansion des Alls nix zu tun. Hier geht es um einen unvorstellbar kurzen Zeitraum unmittelbar nach dem Urknall. Nur da hat die Inflation stattgefunden.

  22. #22 Karl Mistelberger
    15. Mai 2017

    Kosmische Inflation belegt?

    Der Artikel schließt mit den Worten:

    In der Tat müssen zu einem endgültigen Nachweis der “primordialen B-Moden” die Daten durch andere Experimente bestätigt werden. Und die Konkurrenz auf diesem Gebiet ist durchaus groß. Neben einigen Experimenten, die ebenfalls von US-amerikanischen Forschergruppen betrieben werden, sind es vor allem die noch nicht veröffentlichten Polarisationsdaten des Planck-Satelliten, die den Befund bestätigen oder widerlegen können.

    Heute ist es klar, die Skepsis war berechtigt. Doch der Artikel erläutert recht anschaulich, worum es geht.

  23. #23 Laie
    15. Mai 2017

    Wie kann es eine Teilchenfluktuation geben zu einem Zeitpunkt, in dem die Zeit laut der Urknalltheorie noch gar nicht vorhanden war?

    Zeit und Raum sollen ja danach entstanden sein. Eine Fluktuation kann doch nur dann stattfinden, wenn Raum und Zeit bereits vorhanden waren. Wo ist mein Denkfehler?

  24. #24 Alderamin
    15. Mai 2017

    @Laie

    Dass mit dem Urknall die Raumzeit entstanden ist, gilt nur für das Modell, dass nur genau unser Universum existiert (oder man schränkt es ein auf unsere Raumzeit). In Inflations-Multiversumstheorien gibt’s eine übergeordnete Raumzeit, die höchstwahrscheinlich immer noch inflationär expandiert (“eternal inflation”).

    Aber der Ursprung des ganzen soll darin liegen, dass die Raumzeit selbst nie komplett nichtexistent sein kann, sondern ständig aus dem Nichts wieder neu entsteht und wieder verschwindet, so ähnlich wie virtuelle Teilchen in der Raumzeit ständig entstehen und verschwinden. Das Nichts wäre gewissermaßen instabil. Das ist aber zugegebenermaßen nur eine Hypothese, solange wir keine Quantengravitstionstheorie haben. Eine Art vermutete Unschärferelation für die Raumzeit.

  25. #25 Bjoern
    16. Mai 2017

    @Achim:

    OK, und aus was ist dann die dunkle Energie entstanden, wenn sie vor 13,8 Mrd. Jahren noch nicht da war? …
    (siehe Bildchen mit Materie-Energie-Anteiltorte…)

    Sie war auch damals schon da, und hatte auch damals schon dieselbe Dichte wie heute. Allerdings hatten Materie und Strahlung damals eine _weit_ höhere Dichte als heute. Deshalb war der _Anteil_ der dunklen Energie am gesamten Materie-/Energieinhalt des Universums damals so gering (deutlich kleiner als 1%), dass er in dem Tortendiagramm nicht gezeigt wird.

  26. #26 Bjoern
    16. Mai 2017

    @tomtoo: Eine Alternative ist z. B. das “ekyprotische Universum” von Steinhardt und Turok, soweit ich weiß.

  27. #27 Bjoern
    16. Mai 2017

    @Florian @Alderamin: Gestern habe ich erst einen Artikel über einen neuen interessanten Ansatz zur Erklärung der beschleunigten Expansion gelesen, der explizit die Vakuumenergie berücksichtigt:

    https://phys.org/news/2017-05-nature-great-puzzles-expansion-universe.html

    Ich hoffe, dazu gibt’s hier im Blog auch noch einen Artikel? :-)

  28. #28 Florian Freistetter
    16. Mai 2017

    @Bjoern: “Eine Alternative ist z. B. das “ekyprotische Universum” von Steinhardt und Turok, soweit ich weiß.”

    Das aber spätestens seit den Planck-Messungen nicht mehr im Rennen ist, soweit ich weiß zumindest. Da hätte man in der Hintergrundstrahlung schon spezielle Strukturen sehen müssen, die man aber nicht gesehen hat.

  29. #29 Achim Mantel
    16. Mai 2017

    @Björn:
    DAS habe ich nun, im Kombi mit dem Link vom Florian verstanden…
    Merci – wieder etwas schlauer…

  30. #30 Alderamin
    16. Mai 2017

    @Bjoern

    Danke für den Link, schaue ich mir gleich an.

    Beim ekpyrotischen Universum nimmt man beispielsweise die Kollision zweier kosmologischer Branes an. Diese Modell erklärt aber nicht den Ursprung der Materie, sie müsste schon immer existiert haben. Das Sympathische am inflationären Universum ist, dass seine Energiebilanz (Masse+Strahlung+potenzielle Energie der Gravitation) immer Null ist.

    Die Multiversumshypothese wird übrigens derzeit wieder befeuert durch einen großen “kalten Fleck” in der Hintergrundstrahlung, den man bisher durch einen großen (oder mehrere hintereinanderliegende) Voids erklärte, aber das hat sich nicht bestätigt. Die einzige Möglichkeit zum Nachweis anderer Universen wäre, wenn diese nach der Inflation mit dem unsrigen kollidiert wären und dies eine größere Signatur in der Hintergrundstrahlung hinterlassen hätte. Der kalte Fleck käme als solche Signatur in Frage.

    Auch: http://www.skyandtelescope.com/astronomy-news/debate-on-universes-cold-spot-heats-up/

  31. #31 Alderamin
    16. Mai 2017

    @Florian

    Soviel ich weiß, hatten nur die Daten von BICEP2 das ekpyrotische Universum ausgeschlossen, aber die waren ja auf kosmischen Staub zurückzuführen. Oder gab’s da neues von PLANCK, das mir entgangen ist? Über die Polarisationsmessungen, die irgendwann folgen sollten, habe ich nichts mehr vernommen.

  32. #32 Alderamin
    16. Mai 2017

    @Bjoern, Florian

    Hier ist der Originalartikel zu Bjoerns Link:
    https://arxiv.org/pdf/1703.00543.pdf

    Frei verfügbar, vielleicht hat Florian ja tatsächlich mal Zeit, darüber einen Artikel zu schreiben. Hoch spannend.

  33. #33 Florian Freistetter
    16. Mai 2017

    @Alderamin: Interessant ist es auf jeden Fall. Aber ich fürchte da weiß ich zu wenig über die ART um das vernünftig übersetzen zu können. Aber mal schauen – vielleicht find ich nen anderen Weg.

    Obwohl es bei mir mit der Zeit ja noch bis Mitte Juni dürftig ausschaut :(

  34. #34 Alderamin
    16. Mai 2017

    @Florian

    Uff, das Paper ist aber auch extrem heftig. Vielleicht mag sich ja auch Martin Bäker da mal durchackern. Aber wenn die Aussage stimmt, dann haben wir einen neuen Nobelpreisanwärter, da bin ich absolut sicher.

  35. #35 tomtoo
    17. Mai 2017

    @Björn

    Danke für die Info. Stringtheorie, Branen..huuuh. Nicht einfach.

  36. #36 Joachim Blechle
    Rossau
    17. Mai 2017

    Kosmische Inflation:
    Mathematik ist unter Beachtung ihrer Formalien immer wissenschaftlich und vor allem unabhängig.
    Bei der Beschreibung des Universums gibt es an erster Stelle jedoch die materiellen Befunde primär zu beachten und exakt zu würdigen.
    Die kosmische Inflation beruht ausschließlich auf mathematischen Berechnungen. Es war wohl keiner dabei, der entsprechende Messungen hätte durchführen können.
    Ich kenne bisher keinen materiellen Befund, der die Expansion des Universums beweist. Selbst Hubble soll bezüglich der Rotverschiebung von einer scheinbaren Expansion des Universums gesprochen haben. Aber den können wir nun leider nicht mehr fragen.
    Ein Beweis, dass sich das Universum tatsächlich ausdehnt, könnte beispielsweise die Feststellung der zeitlichen Änderung der Rotverschiebung bezogen auf ein weit entferntes Objekt sein.
    Alle Theorien haben eins gemeinsam. Egal was der Mensch als Theorie aufschreibt, das Universum wird sich nicht danach richten.
    Dem Urknall und der damit verbundenen Expansion des Universums den Kenntnisstand 1 zu geben, hieße außerdem, die Freiheit der Wissenschaft zu beschränken – und das wollen Sie doch sicher nicht, Herr Freistetter.
    Erst wenn alle Probleme, die die Urknalltheorie mit sich bringt, gelöst sind, kann man von einer gesicherten Theorie sprechen, nicht eher. Und die Anzahl ungelöster Probleme bezüglich der Urknalltheorie ist noch unverhältnismäßig hoch. Und das, was keiner Lösung zugänglich ist, wird regelmäßig verdrängt.
    Ich gehöre jedenfalls zu denen, die unter primärer Beachtung und exakter Würdigung des materiellen Befundes eigene Beschreibungen des Universums und seiner Erscheinungen bevorzugen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Joachim Blechle

  37. #37 Captain E.
    17. Mai 2017

    @Joachim Blechle:

    Sagen wir es einmal so: Nur weil Sie sie nicht verstanden haben, muss die kosmische Expansion ja nicht falsch sein. Fred Hoyle hat bekanntlich auch nicht daran geglaubt und die Hypothese als “Big Bang” verspottet. Der Name ist geblieben, die Hypothese auch – und wurde zur gesicherten Theorie. Wenn Sie es besser wissen und die nötige Kompetenz besitzen, dann widerlegen Sie doch das ganze einfach. Danach müssen Sie sie nur einen Frack besorgen und auf die Einladung nach Stockholm warten, denn der nächste Physik-Nobelpreis wäre ihrer.

    Übrigens: Wie sagt Astrophysiker Harald Lesch ganz gerne? “Vielleicht irren wir uns, aber dann zumindest verdammt gut!”

  38. #38 Alderamin
    17. Mai 2017

    @Joachim Blechle

    Die kosmische Inflation beruht ausschließlich auf mathematischen Berechnungen. Es war wohl keiner dabei, der entsprechende Messungen hätte durchführen können.

    Es hat auch noch keiner ein Proton gesehen, und dennoch wissen wir, dass es aus drei Quarks besteht. Indirekte Nachweismöglichkeiten über die Beobachtung der Hintergrundstrahlung gibt es, und unter der Vorraussetzung einer hinreichenden Vakuumenergie purzelt die Inflation von selbst aus der ART heraus. Genau wie deren andere Voraussagen, die auch mal nur “mathematisch” waren wie die Lichtablenkung im Schwerefeld der Sonne, Schwarze Löcher oder Gravitationswellen.

    Ich kenne bisher keinen materiellen Befund, der die E5xpansion des Universums beweist.

    Ist zwar ein anderes Thema als die Inflation, aber: Oh, dann haben Sie aber nicht sehr viel darüber gelesen. Machen Sie sich mal schlau über die Entstehung des relativen Mengenverhältnisses der primordialen Elemente bei der Nukleogenese, über die von Quasaren und warum es keine mehr gibt, die Entstehung der Hintergrundstrahlung und ihrer Temperatur, baryonische Oszillationen, Wachstum von Galaxien, Alter der ältesten Sterne und natürlich die Kalibrierung der Beziehung zwischen Entfernung und Rotverschiebung (kommt gleich noch ein Link)

    Selbst Hubble soll bezüglich der Rotverschiebung von einer scheinbaren Expansion des Universums gesprochen haben.

    Selbst Kolumbus dachte, er sei in Indien gelandet, so what?

    Ein Beweis, dass sich das Universum tatsächlich ausdehnt, könnte beispielsweise die Feststellung der zeitlichen Änderung der Rotverschiebung bezogen auf ein weit entferntes Objekt sein.

    So etwas?Gab einen Nobelpreis dafür. Die Änderung der kosmologischen Rotverschiebung beim selben Objekt werden wir wohl kaum messen können, wenn wir nicht ein paar Tausend Jahre Zeit aufbringen, die Rotverschiebung beträgt ja nur ein paar m/s pro Kiloparsec, und ehe sich irgendwas selbst mit Lichtgeschwindigkeit so weit bewegt hat, vergehen 3260 Jahre.

    Alle Theorien haben eins gemeinsam. Egal was der Mensch als Theorie aufschreibt, das Universum wird sich nicht danach richten.

    Das klingt so als sei die Theorie irgendwas am Sonntagnachmittag Erdachtes und nicht die in der Naturwissenschaft bestmöglich durch heute mögliche Beobachtungen gestützte mathematische Beschreibung eines Naturphänomens. Genau letzteres ist sie aber.

    Dem Urknall und der damit verbundenen Expansion des Universums den Kenntnisstand 1 zu geben, hieße außerdem, die Freiheit der Wissenschaft zu beschränken

    100% Sicherheit gibt’s nie, aber Kritik ist und war nie verboten, aber man darf dann nicht mit leeren Händen kommen, wenn es heißt “was denn sonst?”. Bisher standen die wenigen Kritiker mit sehr leeren Händen oder völlig abstrusen Thesen da, die bestenfalls einzelne Effekte erklären konnten, selbst aber auch nicht experimentell überprüfbar waren (“müdes Licht”, “kontinuierliche Entstehung von Materie aus Weißen Löchern” und dergleichen.

    Erst wenn alle Probleme, die die Urknalltheorie mit sich bringt, gelöst sind, kann man von einer gesicherten Theorie sprechen, nicht eher.

    Man kann niemals von einer “gesicherten Theorie” sprechen weil sicher immer nur das sein kann, was im Bereich der Beobachtungsmöglichkeiten liegt. Und bei der speziellen Relativitätstheorie hat man beispielsweise die Längenverkürzung noch nie direkt gemessen. Sollen wir also von der Speziellen Relativitätshypothese sprechen?

    Und die Anzahl ungelöster Probleme bezüglich der Urknalltheorie ist noch unverhältnismäßig hoch.

    Eine Hand reicht: Ursprung der Dunklen Energie, Träger der Dunklen Materie, Inflation, deren Auslöser und der Materieüberschuss über Antimaterie. Fehlt noch was?

    Und das, was keiner Lösung zugänglich ist, wird regelmäßig verdrängt.

    Bitte was soll das sein? Und wie genau wird es “verdrängt”?

    Ich gehöre jedenfalls zu denen, die unter primärer Beachtung und exakter Würdigung des materiellen Befundes eigene Beschreibungen des Universums und seiner Erscheinungen bevorzugen.

    Nicht Ihr Ernst, oder? 10 Millionen Kosmologen der letzten 80 Jahre – alle blöd, aber Sie, der offenbar nicht einmal die oben aufgezählten stützenden Beobachtungen für die Urknalltheorie bzw. den Begriff der wissenschaftlichen Theorie kennt, wollen es alleine besser wissen? Was muss man für eine Ingenieurwissenschaft studiert haben, um auf diese Idee zu kommen?

  39. #39 tomtoo
    17. Mai 2017

    @Alderamin

    Bleib ruhig. ; ) Die Relativisten sind ja auch alle doof.

    Langsam verstehe ich.

  40. #40 UMa
    17. Mai 2017

    @Alderamin:

    Die Änderung der kosmologischen Rotverschiebung beim selben Objekt werden wir wohl kaum messen können, wenn wir nicht ein paar Tausend Jahre Zeit aufbringen, die Rotverschiebung beträgt ja nur ein paar m/s pro Kiloparsec, und ehe sich irgendwas selbst mit Lichtgeschwindigkeit so weit bewegt hat, vergehen 3260 Jahre.

    Doch. Zumindest ist das ein Ziel für den CODEX Spektrographen für das E-ELT.
    Bei ca. 1mm/s Präzision in der Rotverschiebung sollte es in einigen Jahren zum Erfolg führen. Die Frage ist nur, wie viele Objekte man beobachten muss, um lokale Beschleunigungen auszumitteln.

  41. #41 Alderamin
    17. Mai 2017

    @UMa

    Wow. Bisher ist HARPS ja noch das Maß der Dinge mit 1 m/s bis optimalerweise 0,3 m/s. Die Performance wird besser, je heller das Objekt. Blöderweise sind die Galaxien, die sich am schnellsten entfernen (mit hoch einstelligem z), aber auch die lichtschwächsten, für die wir meist eine zusätzliche Gravitationslinse brauchen.

    Die Samplegröße dürfte (außer bei Gravitationslinsen-Galaxien, z=1 ist ja auch halbe LG oder so) weniger das Problem sein, es gibt ja genug ferne Galaxien. Und wenn z dort gegenüber dem Effekt der Eigenbewegung einen Faktor 100 und mehr überwiegt, dann braucht das Sample so groß ja gar nicht zu sein.

    Dem Universum beim Expandieren live zuschauen – das wäre was…

  42. #42 Joachim Blechle
    Rossau
    17. Mai 2017

    Danke für die netten Kommentare.
    Ich möchte das nicht weiter ausdehnen, aber noch einige Gedanken loswerden.
    Wenn da jemand trotz fehlender materieller Befunde mit den vorgesetzten Theorien klar kommt, warum nicht.
    Ich konnte das nicht und ich wollte wissen, wie es tatsächlich funktioniert – z.B. das Universum oder eben Erscheinungen wie Trägheit und Schwere. Und das hat sich zu meinem Hobby entwickelt.
    Durch die weitestgehend abstrakten Betrachtungen kam ich zu Ergebnissen, die nicht das Ziel spezialisierter Forscher werden können.
    Sofern es einer interessierten Institution (oder Forscher) möglich wäre, über ihren Schatten zu springen, könnte sie von meinen Erkenntnissen ungemein partizipieren. Aber, wer kann oder will schon über seinen Schatten springen.
    Nur mit der den Formalitäten von Physik und Mathematik angepassten Erkenntnissen könnte man sich dann zur Ehrung anstellen. Das ist aber nicht mein Ding.
    In der Relativitätstheorie steckt mehr, als man vermutet, nur nicht das, was man daraus macht. Auf die Idee zu kommen, seine seit Jahren tote Großmutter noch früher erschießen zu können, noch bevor sie geschwängert wurde und davon die Mutter gebar, strotzt nur so von Ignoranz des materiellen Befundes.
    Damit möchte ich es belassen und abschließen.
    Punkt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Joachim Blechle

  43. #43 Alderamin
    17. Mai 2017

    @Joachim Blechle

    Ich fasse also zusammen: keine Ihrer Behauptungen belegt und allen meinen Fragen gekonnt durch konsequentes Ignorieren ausgewichen. Ade!

  44. #44 PDP10
    17. Mai 2017

    @Alderamin:

    Das sieht mir ganz nach einem neuen Rekord aus.

    Von “Ich weiß das besser als die ganzen doofen Wissenschaftler” über “Unverschämtheit meine Privattheorie anzuzweifeln!” bis “Püh! Mit euch rede ich nicht mehr” ….

    … In nur zwei Posts.

    Herzlichen Glückwunsch Herr B.

  45. #45 Joachim Blechle
    Rossau
    17. Mai 2017

    @Alderamin
    wenn Sie materielle Befunde ignorieren, Sie haben 5 aufgezählt, die fehlen, lohnt sich keine weitere Diskussion.
    Mit freundlichen Grüßen
    Joachim Blechle

  46. #46 Jan R.
    Heidelberg
    17. Mai 2017

    Somit postuliere ich ein neues Teilchen: das KNALLON.

  47. #47 Alderamin
    18. Mai 2017

    @Joachim Blechle

    wenn Sie materielle Befunde ignorieren, Sie haben 5 aufgezählt, die fehlen, lohnt sich keine weitere Diskussion.

    Die an einer Hand abzählbaren Dinge waren keine “materiellen Befunde”, sonden “ungelöste Probleme”, aka offene Fragen. Die Urknalltheorie startete mit sehr viel mehr offenen Fragen, die dann über die Jahre geklärt wurden. So geht Forschung. Wir wissen noch immer nicht genau, wie Schwerkraft aus Masse (und anderen Eigenschaften) entsteht. Damit ist die ART aber nicht etwa eine unsinnige Theorie, weil fast (?) alle ihrer Vorhersagen bestätigt wurden. Materielle Befunde habe ich die folgenden aufgezählt:

    die Entstehung des relativen Mengenverhältnisses der primordialen Elemente bei der Nukleogenese, […] die von Quasaren und warum es keine mehr gibt, die Entstehung der Hintergrundstrahlung und ihrer Temperatur, baryonische Oszillationen, Wachstum von Galaxien, Alter der ältesten Sterne und natürlich die Kalibrierung der Beziehung zwischen Entfernung und Rotverschiebung

    Die haben Sie geflissentlich ignoriert. Ich hoffe, Ihre Privattheorie sagt ein Weltalter voraus, das nicht viel älter als 13,8 Milliarden Jahre ist, sonst zeigen Sie mir einen Stern, der älter ist. Und einen Prozess zur Generierung von Wasserstoff, Helium, Deuterium und Lithium im Massenverhältnis von 75% zu 25% zu 0,01% zu 10^-10. Dann sollte noch eine homogene Schwarzkörperstrahlung von 2,78 K erklärt werden mit einer korellierenden Feinstruktur in der Größenordnung von sehr genau 1°. Stark akkretierende Supermassive Schwarze Löcher sollten nur bei hoher Rotverschiebung existieren und Galaxien dort sollten eine 100-1000fach höhere Sternentstehungsrate haben und typischerweise kleiner sein als heutige, dafür häufiger an Kollisionen beteiligt sein. Und dann sollte die Rotverschiebung der Galaxien mit der aus der Helligkeit folgernden Entfernung von in ihnen enthaltenen Supernovae vom Typ Ia linear korrelieren.

    Wenn Ihre Theorie das alles kann und dafür weniger als 10 freie Parameter braucht (oder eine der 5 obigen Fragen beantwortet), dann kaufen Sie sich einen Reiseführer für Stockholm, man wird Sie anrufen und ins Radhuset einladen. Ansonsten können Sie das Rathaus aber auch auf eigene Anreisekosten besuchen, lohnt sich, vor allem im Sommer.

  48. #48 Joliet Jake
    18. Mai 2017

    Joachim Blechle:

    Sofern es einer interessierten Institution (oder Forscher) möglich wäre, über ihren Schatten zu springen, könnte sie von meinen Erkenntnissen ungemein partizipieren

    Anläßlich des letzten Bundesligaspieltages:
    Zehntausendfacher Chor aus der Kurve der Wissenschaftler:
    Wir singen Dunning-Kruger, wir singen Dunning-Kruuuger, Schalalalaaaa…
    Aus der Gästekurve kommt aber, wie immer nichts.

    Um im Bild zu bleiben, diese hat einfach keine Fans mitgebracht, nur vereinzelte laute Schreihälse…

    Da kommt wie immer nichts was wissenschaftlich verwertbar wäre, wie etwa veröffentlichte Paper.
    Nur irgendwelche unausgegorenen Ideen und die Vorstellung, man selbst wäre schlauer als die Experten und könne mal eben im Hinterzimmer, ohne entsprechende Ausbildung, die Kosmologie auf den Kopf stellen.
    Keine Ahnung, warum sich so dermaßen viele dipl.ings nicht einfach auf ihr Fachgebiet beschränken können.
    Die auffällige Häufung im Cranktum ist jedenfalls frappierend.
    Läuft da etwa in deren Ausbildung etwas falsch?

  49. #49 Captain E.
    18. Mai 2017

    @Joachim Blechle:

    Danke für die netten Kommentare.

    Da nicht für – Sie haben förmlich nach “netten Kommentaren” geschrienen, und tun es immer noch.

    Ich möchte das nicht weiter ausdehnen, aber noch einige Gedanken loswerden.
    Wenn da jemand trotz fehlender materieller Befunde mit den vorgesetzten Theorien klar kommt, warum nicht.
    Ich konnte das nicht und ich wollte wissen, wie es tatsächlich funktioniert – z.B. das Universum oder eben Erscheinungen wie Trägheit und Schwere. Und das hat sich zu meinem Hobby entwickelt.

    Sollen wir Ihnen noch einmal erklären, was Ihr eigentliches Problem ist? Genau gesagt ist es ein dreiteiliges.

    1. Sie haben keine Ahnung von moderner Physik.
    2. Sie haben keine Ahnung von der zugrundeliegenden Mathematik.
    3. Sie haben einen tiefsitzenden Widerwillen, Menschen zu vertrauen, für die die Punkte 1.) und 2.) nicht zutreffen.

    Die ersten beiden Punkte werden Sie vermutlich nicht abstellen können, aber beim dritten kann Ihnen bestimmt ein Psychiater helfen.

    Durch die weitestgehend abstrakten Betrachtungen kam ich zu Ergebnissen, die nicht das Ziel spezialisierter Forscher werden können.
    Sofern es einer interessierten Institution (oder Forscher) möglich wäre, über ihren Schatten zu springen, könnte sie von meinen Erkenntnissen ungemein partizipieren. Aber, wer kann oder will schon über seinen Schatten springen.

    “Abstrakte Überlegungen” sind aber keine Wissenschaft, solange Sie keine Belege dafür beibringen können. Und noch wichtiger: Machen Sie mit Ihrer Hypothese Vorausssagen, die sich überprüfen lassen. Liefern Sie der Wissenschaft Testfälle, mit denen sich Ihre Hypothese widerlegen lassen müsste, falls Sie falsch liegen. Andernfalls sind alle Ihre Überlegungen ein Muster ohne Wert.

    Und wieso betreiben Sie überhaupt ein Wissenschaftler-Bashing mit dem “über den Schatten springen”? Haben die Naturwisschaftler diese Fähigkeit in den letzten 400 Jahren nicht nun wirklich hinlänglich unter Beweis gestellt? Das Bild vom Universum, wie wir es heute haben, ist entstanden, weil die Vorgänger gleich mehrere Male völlig umgeworfen und umgeschrieben wurden. Gehen Sie lieber einmal in sich und springen Sie dann über Ihren eigenen Schatten. Wie gesagt: Ein Psychiater müsste Ihnen dabei helfen können.

    Nur mit der den Formalitäten von Physik und Mathematik angepassten Erkenntnissen könnte man sich dann zur Ehrung anstellen. Das ist aber nicht mein Ding.

    Mit anderen Worten: Sie geben Ihre eigene Inkompetenz zu, richtig? Das ist ja nichts schlimmes, in moderner Physik inkompetent zu sein. Die meisten hier sind es! Nur man sollte nicht dem Wahn anheim fallen, man wäre hinreichend kompetent.

    In der Relativitätstheorie steckt mehr, als man vermutet, nur nicht das, was man daraus macht. Auf die Idee zu kommen, seine seit Jahren tote Großmutter noch früher erschießen zu können, noch bevor sie geschwängert wurde und davon die Mutter gebar, strotzt nur so von Ignoranz des materiellen Befundes.
    Damit möchte ich es belassen und abschließen.
    Punkt.

    Das hätten Sie mal lieber weggelassen, denn das hört sich wie reinste Esoterik-Geschwurbel an. Sie wissen doch, was Esoterik ist? Falls nein: Esoterik ist, wenn man glaubt, zu einem kleinen Kreis von Eingeweihten zu gehören, das Wissen
    dieses Kreises aber einfach nur Unfug ist.

  50. #50 AmbiValent
    18. Mai 2017

    Viele selbstberufene Erklärer machen einen von zwei Fehlern:
    Entweder sie verstehen gar nicht, was sie gelesen haben.

    Oder sie nehmen das wörtlich, was sie gelesen haben, übersehen dabei aber, dass es nicht die wirkliche Aussage der Wissenschaft ist, sondern eine Erzählung oder Erklärung, oder in bestimmten Fällen eine vereinfachte Formel (wobei die exakte bekannt, aber nicht so leicht zu berechnen ist). Da stößt man dann scheinbar auf einen inneren Widerspruch – es ist aber kein Widerspruch in der Wissenschaft selber, sondern ein Problem, dass sich in der Vermittlung der Wissenschaft eingeschlichen hat.

    Wenn man sich aber von vornherein von der Mathematik abwendet, wird man kaum auf eine korrekte Lösung stoßen.

  51. #51 Alderamin
    18. Mai 2017

    @Ambivalent

    Und wenn man keine Daten hat, schon gar nicht.

  52. #52 Oliver Gabath
    18. Mai 2017

    Sowas wie die relative Häufigkeit bestimmter Elemente im Zuge der primordialen Nukleosynthese mag in den Augen praktisch denkender Menschen möglicherweise kein besonders guter Nachweis für diese oder jene Theorie sein. Zumindest erkläre ich mir damit die vielen pensionierten Ingenieure unter den selbstberufenen Erklärern…

  53. #53 Der Seltsame Quark
    18. Mai 2017

    Ich gehöre jedenfalls zu denen, die unter primärer Beachtung und exakter Würdigung des materiellen Befundes eigene Beschreibungen des Universums und seiner Erscheinungen bevorzugen.

    Also das würde ich mal ein gelungenes Beispiel für PTB nennen (und man muss dafür nicht mal nach Braunschweig fahren).
    Danke an Alderamin für die saubere Zerlegung. Was allerdings die hier wiederholt aufgekommenen Seitenhiebe zu den Ingenieurswissenschaften angeht, da möchte ich mich dagegen verwahren. Die meisten von uns sind doch recht vernünftig. 😉

  54. #54 Alderamin
    18. Mai 2017

    @Oliver Gabath

    Es ist halt nicht ganz so trivial, irgendetwas über das Geschehen 2 Minuten (oder gar weniger) nach dem mutmaßlichen Großen Knall herauszufinden, aber was die ganzen, ähem, Kritiker offenbar nicht verstehen ist, dass man nicht einfach irgendetwas behaupten und für wahr erklären kann, ohne das auch durch Daten unterlegen zu können, sonst ist es halt nur eine nette (?) Idee. Selbst wenn man es mathematisch hergeleitet hat, steht am Ende die Forderung nach einer messbaren oder beobachtbaren Konsequenz. Einstein hat ja bekanntlich zuerst die Periheldrehung des Merkur mit der ART erklären können und postulierte dann die Lichtablenkung im Schwerefeld, z.B. von Sternenlicht am Sonnenrand bei einer totalen Sonnenfinsternis. Erst als diese Vorhersage dann auch nachgewiesen wurde, hatte die ART ihren Durchbruch. Und heute finden wir solche netten Dinge am Himmel.

    Die Wissenschaftler sind aber unheimlich kreativ darin, der Natur Informationen zu entlocken, wie z.B. eben dieses Verhältnis der Elemente. Es sagt einem nämlich, wie lange welcher Druck und welche Temperatur vorhanden gewesen sein müssen, um diesen Mix zu erzeugen. Damit kann eine Aussage über die Dichte und Expansionsgeschwindigkeit des Alls zu einer bestimmten Zeit getroffen werden, und man kann sogar die Menge dunkler Matterie daraus herleiten. Ethan Siegel hat da mal einen netten Artikel drüber geschrieben. Das vorletzte Diagramm (Element Abundance Graph) zeigt z.B., wie die Menge dunkler Materie (x-Achse) das Verhältnis verschiebt, und die rote Linie zeigt die von WMAP aus der Hintergrundstrahlung auf komplett andere Weise hergeleitete Menge an Dunkler Materie, die genau an den richtigen Stellen die Kurven schneidet, nämlich bei den heute im ursprünglichen Gas zu messenden Elementhäufigkeiten. So bestätigen sich zwei Messungen gegenseitig. In der Art gibt’s noch mehr und das kann dann nicht einfach Zufall sein. Der Astrophysiker Lawrence Krauss hat gesagt, er habe dieses Bild immer in der Hosentasche und wenn jemand behaupte, den Urknall habe es nie gegeben, dann zücke er das Bild, das sei der Gegenbeweis.

    Wenn man dann noch berücksichtigt, dass Lithium in den Kernreaktionen in Sternen abgebaut wird (und so z.B. zur Alterbestimmung von Sternen verwendet werden kann), dann soll so ein Besserwisser bitte mal genau erklären, woher das Lithium in genau dieser Menge denn bitte kommen soll. Und schön vorrechnen, welcher Kernprozess da unter welchen Bedingungen abgelaufen ist. Wer das nicht kann (ich könnte das nie), besser akzeptieren, dass Experten nicht blöde sind und man ihren Ergebnisse eher vertrauen sollte, als den eigenen Einfältigkeitlen.

    Bei meiner Antwort dachte ich anfangs noch, der Herr Blechle kritisiere nur die Urknalltheorie aus Unkenntnis, das ist keine Schande, man kann ja alles erklären, aber dann am Ende zu behaupten, er habe eine bessere eigene Theorie hat mich dann ein wenig verärgert. Hätte ich seinen Post zu Anfang besser gelesen, wäre die Antwort kürzer ausgefallen.

  55. #55 Alderamin
    18. Mai 2017

    @Der Seltsame Quark

    Was allerdings die hier wiederholt aufgekommenen Seitenhiebe zu den Ingenieurswissenschaften angeht, da möchte ich mich dagegen verwahren. Die meisten von uns sind doch recht vernünftig.

    War nicht als Seitenhieb auf Ingenieurswissenschaften generell gemeint, sondern sollten ihn eher aus der Reserve locken, zuzugeben, dass er einer ist, denn es sind ja fast immer genau diese, die mit Oberstufen-Mathematikkenntnissen Dinge kritisieren, für die andere ganze neue Mathematik erst erfinden mussten.

    In Wahrheit habe ich großen Respekt vor den Ingenieusen und Ingenieuren, denn die müssen die Erkenntnisse der Naturwissenschaft in real funktionierende Dinge umsetzen. Alleine wenn ich an das Ding hier vor mir denke, auf dem ich herumtippe, was das zu leisten vermag, da kann einem schon die Kinnlade herunter fallen.

    Aber man könntebei manchen Pensionären meinen, der Dampf aus dem Lötfett oder -zinn sei auf Dauer vielleicht nicht so gesund oder so…

  56. #56 AmbiValent
    19. Mai 2017

    @Alderamin
    Musste Blechle gerade jetzt hier vorbeikommen? Jetzt habe ich den Zeitpunkt verpasst, zu sagen, dass ich immer noch denke, dass in der Erklärung der Schwarzen Löcher ein Fehler steckt.

    Wohlgemerkt nicht in der Mathematik. Die statische Schwarzschildlösung ist OK, und dank Birkhoffs Theorem kann man die im Vakuum auch anwenden. Die mathematische Modellierung des Kollaps zum Schwarzen Loch im mitbewegten Koordinatensystem sieht auch gut aus (bis auf die Varianten, die angeblch für nackte Singularitäten sorgen). Und gäbe es keine Hawking-Strahlung, müsste man das Innere nicht modellieren, denn von dort könnte nichts jemals entkommen.

    Solange man in einem einzigen konsistenten mathematischen Modell bleibt, gibt es keine Probleme. Bei der allgemeinen Erklärung werden aber Teile mehrerer Modelle syllogistisch verknüpft, die Modelle sozusagen mit Klebeband verbunden. Und genau dort sehe ich das Problem. Man kann nur sagen “Aus ‘Wenn A, dann B’ und ‘Wenn B, dann C’ folgt ‘Wenn A, dann C’ “, wenn man wirklich sicher sein kann, dass B in beiden Fällen exakt das Gleiche ist.

    Ein Beispiel, wo es nicht so ist, ist zum Beispiel der Zusammenhang zwischen Ereignishorizont und Schwarzschildradius. Im statischen Modell sind die beiden an derselben Stelle zu finden. Im Kollapsmodell dagegen ist am Anfang am Schwarzschildradius gar nichts los, und der Ereignishorizont entsteht irgendwann und bewegt sich nach außen, mit dem Schwarzschildradius als Grenzwert. Das ergibt sich aus der offiziellen Definition des Ereignishorizonts als der Grenze zwischen den Regionen, von denen Information (oder Licht) gerade noch bzw gerade nicht mehr in den Raum außerhalb des Objekts entkommen kann.

    In der Erklärung Schwarzer Löcher, die damit endet, dass nach endlicher Standard-Koordinatenzeit die Materie die Singularität erreicht, gibt es etliche Kleibestreifen.

    Nun besagt das noch nicht, dass die Erklärung falsch sein muss, sondern nur, dass sie eventuell falsch sein könnte. Man bräuchte also wiederum ein intern konsistentes mathematisches Kollapsmodell. Ich persönlich kann leider kein solches entwickeln, aber ich habe eins in einem Paper gefunden. Zumindest einer der Beteiligten (Professor Shuang-Nan Zhang) sieht für mich wie ein sehr seriöser Astrophysiker aus: https://www.journals.elsevier.com/journal-of-high-energy-astrophysics/editorial-board/shuang-nan-zhang

    Ich fürchte, seine Arbeit wurde deshalb nicht zur Kenntnis genommen, weil sie zu einem anderen Schluss kommt als das Klebestreifen-Modell. Und da er ein seriöser Astrophysiker ist, tingelt er eben nicht mit seinem Modell durch die Gegend (wie deine “pensionierten Ingenieure” und andere Privattheoretiker), sondern ist stets mit neuen Forschungen beschäftigt.

    Im Normalfall würde eine bessere Theorie durch bessere Beobachtungsdaten gestützt und könnte sich so auch durchsetzen, aber das Innere Schwarzer Löcher ist ja leider unbeobachtbar…

    Ist dir eigentlich ein Fall bekannt, wo sich eine heute akzeptierte Theorie am Anfang längere Zeit nicht durchsetzen konnte, weil sie dem widersprach, was man angeblich sicher wusste? (Die Allgemeine Relativitätstheorie wurde ja von einem Teil der wissenschaftichen Gemeinschaft eher schnell akzeptiert, auch wenn sie danach längere Zeit brauchte, um den Rest ebenso zu überzeugen)

  57. #57 Alderamin
    19. Mai 2017

    @Ambivalent

    Ich fürchte, bei Deinen Berechnungen kann ich Dir keine Hilfe sein, dazu fehlt es mir an Kompetenz und Rechen´praxis.

    Ist dir eigentlich ein Fall bekannt, wo sich eine heute akzeptierte Theorie am Anfang längere Zeit nicht durchsetzen konnte, weil sie dem widersprach, was man angeblich sicher wusste?

    Alfred Wegeners Theorie zur Kontinentalwanderung? War bis in die 1970er umstritten, dann mit Satelliten messbar.

  58. #58 Joachim Blechle
    Rossau
    19. Mai 2017

    Kosmische Inflation
    @Alderamin
    Sie schreiben:
    Die an einer Hand abzählbaren Dinge waren keine „materiellen Befunde“, sonden „ungelöste Probleme“, aka offene Fragen. Die Urknalltheorie startete mit sehr viel mehr offenen Fragen, die dann über die Jahre geklärt wurden. So geht Forschung. Wir wissen noch immer nicht genau, wie Schwerkraft aus Masse (und anderen Eigenschaften) entsteht. Damit ist die ART aber nicht etwa eine unsinnige Theorie, weil fast (?) alle ihrer Vorhersagen bestätigt wurden. Materielle Befunde habe ich die folgenden aufgezählt:

    Wenn man Dunkle Materie mathematisch postuliert, muss man deren Existenz auch nachweisen. Ohne Nachweis in Form eines geeigneten materiellen Befundes ist die Theorie eben keine Theorie sondern nur ein Ansatz einer Theorie.
    Ich hatte geschrieben, eine eigene Kosmologie zu haben. Ihr Titel könnte lauten:
    Kreislauftheorie
    Sofern Sie mal wissen wollen, wie Gravitation funktioniert, könnte ich Ihnen das erklären. Aber bitte nicht hier.
    Ich habe das aus der Relativitätstheorie entwickelt. Und die Erkenntnis, wie Gravitation funktioniert, hat mir ganz wesentlich bei meiner Kreislauftheorie geholfen. Die ART ist keine unsinnige Theorie, man braucht einigen Berechnungen, die anders nicht gehen, aber eben nicht nur diese. Für die Gravitation (Trägheit und Schwere) braucht man die gesamte RT (und noch ein wenig mehr).
    Mit freundlichen Grüßen
    Joachim Blechle
    NS: Manchmal sollte der Mathematiker auf den Bauern hören, der ihm erklärt, dass die Kuh, für die er die Milchleistung berechnet hat, ein Ochse ist und ihm nicht verhalten, dass er keine Ahnung von Mathematik hat. Die Mathematik ist deswegen aber nicht falsch … sondern …
    Ende

  59. #59 Captain E.
    19. Mai 2017

    @Joachim Blechle:

    Was sind Sie doch für ein arroganter Mensch! Da schlagen Sie hier auf, verwerfen fast die gesamte moderne Physik, sprechen dabei der Kosmologie des expandierenden Universums den Status einer Theorie ab, um uns ihre “Kreislauftheorie” unterjubeln zu wollen. Halten wir doch einmal eines in aller Deutlichkeit fest: Ihre “Kreislauftheorie” ist keine Theorie, sondern nur eine wirre Idee. Da reicht es nicht einmal zur Hypothese. Und da brauchen Sie uns gar nicht so gönnerhaft das Angebot zu machen, uns die Gravitation zu erklären, denn Sie wissen es ja selber nicht. Wenn Sie es wüssten – nun, wie schon gesagt: Schreiben Sie es auf und leihen sich einen Frack aus.

    Apropos Mathematiker: Wenn der die Milchleistung eines Ochsen ausrechnet, kommt er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach auf den Wert “Null”. Und dann wird er auch nicht auf den Bauern hören, wenn der ihm erklärt, dass die Rechnung von vornherein keinen Sinn gemacht hatte, weil Ochsen keine Milch geben. Die Mathematik ist deswegen nicht falsch…

    Aber machen Sie ruhig weiter! Noch mehr blamieren, als Sie es bislang bereits getan haben, können Sie sich nun auch schon nicht mehr.

  60. #60 Joachim Blechle
    Rossau
    19. Mai 2017

    @Captain E
    Für mich immer wieder interessant. Man beurteilt etwas, was man nicht kennt. Das zieht sich durch, wie ein roter Faden. Die Arroganz liegt immer auf der Gegenseite. Ich lasse mich auf solche Diskussionen nicht ein.
    Und wenn man etwas erfahren kann, selbst, wenn man es nicht akzeptiert, festigt es auf alle Fälle die eigenen Erkenntnisse. Man muss es aber erst einmal kennen.
    Noch einmal abschließend für Sie: Die verfügbaren materiellen Befunde bezüglich UKT, hier kosmische Inflation, reichen nicht aus!!!
    Mit freundlichen Grüßen
    Joachim Blechle

  61. #61 PDP10
    19. Mai 2017

    @Herr Blechle:

    Auch Ihnen sei folgendes ans Herz gelegt:

    Das Sie etwas nicht verstehen, bedeutet nicht, dass es falsch ist.
    Es bedeutet möglicherweise nur, dass Sie es nicht verstanden haben.

    Und wenn Sie so gar keinen Zugang zur Mathematik haben, dann tut mir das leid.

    Das ist aber Ihr Problem und nicht das anderer Leute.

    Wir bedanken uns für Ihre Aufmerksamkeit.

    Gute Nacht.

  62. #62 Captain E.
    20. Mai 2017

    @Joachim Blechle:

    Die kosmische Inflation ist lange her und hat nur bedingt etwas mit dem restlichen Bild zu tun, das sich die Naturwissenschaften vom Universum machen. Die Experten sind überwiegend anderer Meinung als sie. Vielleicht irren sie sich ja trotzdem, aber zumindest irren sie sich dann schon ziemlich gut. Da müssen Sie, Herr Blechle, noch sehr lange für stricken, um mit diesen Cracks mithalten zu können. Bis dahin können Sie sich aber gerne mit Dunning-Kruger vertraut machen.

  63. #63 Joliet Jake
    20. Mai 2017

    Na, heilig’s Blechle, immerhin gesteht er der ART zu, nicht “unsinnig zu sein”, unser verkanntes Genie.
    Würde er jetzt nur irgendeinen Nachweis seiner angeblichen Erkenntnisse liefern, oder einfach nur, dass er Einstein verstanden hat, könnte man ihn vielleicht ernst nehmen.
    SO bleibt er ein 0815-Crank, wie dieser Blog ihn schon unzählige male erlebt hat.
    Aber denen reicht offensichtlich immer, sich selbst als den Größten anzuerkennen. Andere Meinungen zählen da eh nicht.
    Ist solch ein Grad einer Kognitiven Dissonanz eigentlich schon offiziell geistesgestört oder fällt das noch unter “Spleen”?

  64. #64 Captain E.
    20. Mai 2017

    @Joliet Jake:

    So etwas lässt sich aus der Ferne nicht beurteilen, und als Laie schon gleich gar nicht.

  65. #65 Der Seltsame Quark
    22. Mai 2017

    @ Alderamin
    War auch nicht ganz ernst gemeint, deshalb ja auch der 😉
    Mir ist dass hier nur schön öfter aufgefallen und ich wollte mal dezent drauf hinweisen, dass es auch Ingenieure gibt die wissen dass sie keine Ahnung von Mathematik haben (zumindest einen, dem putz ich nämlich jeden morgen die Zähne). Also nix für ungut.

  66. #66 Dampier
    25. Mai 2017

    Im DESY-Magazin femto war ein interessanter Artikel, für mich klingt der fast zu gut um wahr zu sein.

    Auch die Zitate der beteiligten Wissenschaftler erscheinen mit doch sehr optimistisch …

    Ich stell das mal hier rein, hoffe, das passt einigermaßen. Ich selbst kann das im Detail nicht beurteilen, ich wundere mich nur, dass man davon außerhalb von DESY bisher überhaupt nichts liest. Das sind alles Indizien, die mich aufhorchen lassen. Eigentlich ist hier mein – auf Scienceblogs trainierter – Crackpot-Detektor angesprungen, aber immerhin handelt es sich um DESY, und die sind ja nun alles andere als dubios. Was meint ihr dazu?

    Ein internationales Team theoretischer Physiker hat nun eine Erweiterung des Standardmodells entwickelt, die nicht nur die Dunkle Materie erklären, sondern gleich fünf große Probleme der Teilchenphysik auf einen Schlag lösen könnte.

    SMASH fügt dem Standardmodell insgesamt sechs neue Teilchen hinzu: Drei schwere, rechtsdrehende Neutrinos, ein zusätzliches Quark sowie ein sogenanntes Axion und das schwere Teilchen Rho (ρ). Die letzteren beiden Teilchen werden durch ein neues Feld beschrieben, das sich durchs gesamte Universum zieht.

    „Insgesamt ergibt sich ein vollständiges, konsistentes Bild der Geschichte des Universums von der Inflation bis heute.“
    DESY-Wissenschaftler Andreas Ringwald, Ko-Autor der Studie

    „Es ist davon auszugehen, dass unsere Ergebnisse zu einem Wettlauf um die Entdeckung dieser Teilchen führen werden“
    Zoltán Fodor, Bergische Universitat Wuppertal

    Artikel auf desy.de
    http://www.desy.de/aktuelles/news_suche/index_ger.html?openDirectAnchor=1176

    Die Zeitschrift findet ihr über eine Websuche nach “desy femto”, dort gibt es sie auch als PDF. Der Artikel dort ist noch ausführlicher als der oben verlinkte (S. 32 im Magazin, 34 im PDF).
    (Kein direkter Link hier, weil keine Lust auf Moderation ;))

  67. #67 Florian Freistetter
    25. Mai 2017

    @Dampier: Also Erweiterungen des Standardmodells die neue Teilchen vorhersagen gabs und gibt es immer wieder. Das Higgs war ja im Prinzip auch nichts anderes. Vieles von dem was man vorhersagt lässt sich nicht bestätigen – aber an und zu klappt es. Ob jetzt SMASH deutlich vielversprechender ist als die anderen Erweiterungen kann ich allerdings nicht einschätzen (aber das sie im hauseigenen Magazin davon schwärmen ist klar 😉 ).

  68. #68 Dampier
    25. Mai 2017

    @Florian, danke für die Einordnung. Na mal sehen, vielleicht springt ja doch ein Nobelpreis für DESY dabei raus :))

  69. #69 Irgend Einer
    2. Juni 2017

    Hallo Florian,

    wiedermal die Inflation…und du diskutierst in deinem Artikel wie immer nur soweit Richtung Gegenseite, andere Meinung, wie auch immer, um ohne Mühe alles was gegen Einstein spricht locker vom Tisch zu wischen.
    Ich möchte nur jedem der sich ernsthaft kritisch und nicht nur “pseudokritisch” wie Florian, mit Einstein als Grundlage der heutigen “Kosmologie” auseinandersetzen will das Buch von Walter Theimer “Relativitätstheorie – Lehre, Wirkung, Kritik” ans Herz legen.
    Das beste Zitat aus dem Buch, was im Grunde alles zu Einstein beschreibt: “petitio principii”.
    Wer denkt, dass sei eine Einzelmeinung sollte sich mit dem G.O.Mueller Projekt auseinandersetzen. Eine Zusammenstellung aller Einstein kritischen Autoren
    http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/projekt-go-mueller/

    Ich war sehr überrascht, dass ich vor geraumer Zeit im Deutschlandfunk hören konnte, dass die Relativitätstheorie mathematisch bewiesen wurde.
    Es fehlt der Zusatz “nur”.
    Denn Mathematik ist letztlich nur eine Sprache, ein Hilfsmittel, die Hure der Wissenschaft, die man sich so hindrehen kann, wie man will. Statistik muss demnach die Puffmutter sein.
    Es gibt so viele Widersprüche, Auslassungen und einseitige Betrachtungen in der modernen, vom Messbaren abgekoppelten Kosmolgie, dass es schon weh tut und eigentlich Kosmologismus heißen müsste.

    Und jetzt bitte nicht so Antworten wie:
    Ich hätte da was nicht verstanden…
    Es ist doch alles bewiesen…
    Das und das sind falsch geschrieben…
    Er hat Jehova gesagt…

  70. #70 PDP10
    2. Juni 2017

    @Irgend Einer:

    Und jetzt bitte nicht so Antworten wie:
    Ich hätte da was nicht verstanden…

    Tut mir leid, dass bleibt dir nicht erspart.

    Auch dir sei ans Herz gelegt:

    Das du etwas nicht verstehst, bedeutet nicht, dass es falsch ist. Es bedeutet erst mal nur, dass du es nicht verstanden hast. Was offenbar insbesondere auf die Mathematik als solche und deren Sinn und Zweck in der Physik im Speziellen zu trifft.

    Und im Übrigen: Nonsens ist keine Kritik.

  71. #71 Spritkopf
    2. Juni 2017

    @Irgend Einer
    Diese Zusammenfassung von Theimers Buch sieht nicht gerade danach aus, als ob er seine Kritik an der SRT mit echten Belegen (z. B. Experimenten) unterfüttert hätte. Dein Kommentar übrigens auch nicht.

    Und Friebe und der Rest seiner Knalltüten Mitstreiter waren schon oft genug Thema auf den Scienceblogs. Ebenfalls, ohne dass etwas Zählbares (und gegen die RT Verwendbares) herausgekommen wäre.