In meiner über die Mythen zum Klimawandel habe ich letzte Woche schon erklärt das wir Menschen durchaus in der Lage sein können das globale Klima zu beeinflussen. Aber nur weil wir es können folgt daraus ja nicht, dass wir es auch wirklich tun, oder? Das ist ein weiteres beliebtes Argument der Klimawandelleugner: Der Klimawandel findet zwar statt, aber wir können nichts dafür.

Auch hier ist es eigentlich ziemlich einfach – man muss nur die Realität betrachten. Wir wissen das Kohlendioxid ein Treibhausgas ist – und wie der Treibhauseffekt funktioniert habe ich erst kürzlich ausführlich erklärt. Dabei geht es nicht um “Hypothesen” um “vage Ideen” oder um “Vermutungen”. Die Wechselwirkung zwischen Gasen und elektromagnetischer Strahlung ist etwas was die moderne Wissenschaft durchaus sehr, sehr gut versteht und auch schon seit sehr langer Zeit. Seit im 19. Jahrhundert die Spektroskopie entwickelt haben die Wissenschaftler nicht aufgehört sich damit zu beschäftigen. Man kann mit einer gewissen Berechtigung sagen, dass fast die gesamte moderne Astronomie darauf basiert das wir verstehen wie Gase und Licht einander beeinflussen. Fast alles was wir über Sterne wissen, wissen wir weil wir das Licht untersuchen das durch deren Gasschichten strahlt. Dieses Wissen wird aber natürlich in allen möglichen anderen Wissenschaften und Bereichen angewendet. Und eben auch wenn es darum geht, Planeten zu verstehen.

Ich hab extra nochmal in Heidelberg nachgesehen: Ja, die Spektralanalyse gibt es wirklich!

Ich hab extra nochmal in Heidelberg nachgesehen: Ja, die Spektralanalyse gibt es wirklich!

Wenn wir zum Beispiel auf die Suche nach der “zweiten Erde” gehen, dann können wir das deswegen, weil die Moleküle in der Atmosphäre eines anderen Planeten mit dem Licht von dessen Stern wechselwirken und uns nicht nur sagen können was es dort für eine Atmosphäre gibt sondern auch wie sie sich auf die Lebensbedingungen dort auswirkt. Und wir wissen auch wie das bei den Planeten in unserem Sonnensystem läuft.

Kurz gesagt: Wir WISSEN was passiert wenn Kohlendioxid und andere Treibhausgase Teil einer planetaren Atmosphäre sind. Wir vermuten es nicht nur, sondern wissen es und dieses Wissen ist nicht isoliert sondern Teil der gesamten modernen Naturwissenschaft. Wäre dieses Wissen falsch, dann müsste auch ein Großteil der modernen Astronomie, der modernen Physik, der Biologie, und so weiter falsche Ergebnisse liefern. Das aber passiert nicht. Der Erfolg der Naturwissenschaft bestätigt uns, das wir korrekt verstanden haben wie Atome und Moleküle mit elektromagnetischer Strahlung wechselwirken!

Was wir außerdem wissen ist die Veränderung der Kohlendioxid-Menge in der Erdatmosphäre. Wir wissen es, weil wir es messen können und das auch schon seit den 1950er Jahren direkt tun (und mit indirekten Methoden auch für die Vergangenheit ableiten können). Und damit ist die Sache eigentlich mehr als klar:

  • Kohlendioxid ist ein Treibhaus und erzeugt eine Erwärmung der Erde.
  • Wir Menschen haben in den letzten Jahrzehnten den CO2-Gehalt der Atmosphäre deutlich erhöht.
  • Daraus folgt: Die Erde erwärmt sich!

Dazu kommt, dass wir genau das auch beobachten! Das was laut allem was wir über die Zusammenhänge in der Atmosphäre wissen passieren soll, passiert nachweislich auch. Noch deutlicher und unkontroverser kann ein wissenschaftlicher Befund kaum sein. Alle paar Wochen lesen wir irgendwo, dass wieder der “heißeste Monat” seit Beginn der Aufzeichnungen stattgefunden hat. Wir beobachten, wie das Eis in den Gletschern schmilzt. Wir beobachten wie der Meeresspiegel ansteigt. Wir beobachten all das, was passieren sollte wenn wir den CO2-Gehalt der Atmosphäre erhöhen. Wie soll das denn sonst passieren? Und das ist keine rhetorische Frage: Wer ernsthaft denkt dass der Mensch nichts mit dem Klimawandel zu tun hat, muss auch erklären warum gerade und nur das von Menschen produzierte Kohlendioxid nicht zu einem Treibhauseffekt führt. Und dabei im wesentlichen die gesamte moderne Physik (die uns ja erklärt wie Atome und Moleküle mit Strahlung wechselwirken) umschreiben…

Das bleibt nicht ohne Folgen! (Bild: Genghiskhanviet, Public Domain)

Das bleibt nicht ohne Folgen! (Bild: Genghiskhanviet, Public Domain)

Eine Möglichkeit für die Klimawandelleugner bliebe noch: Es könnte alles Zufall sein. Und das ist nicht ganz so dumm wie es klingt. Ich habe in der letzten Folge der Serie erklärt, dass die Vorgänge in der Atmosphäre dynamisch und nichtlinear sind. Und in solchen Systemen kommt es einerseits immer zu zufälligen Schwankungen (dazu in einer späteren Folge der Serie) und die können prinzipiell auch recht groß ausfallen. Aber: Auch das kann man untersuchen. Auch in nichtlinearen Systemen ist nicht alles gleich wahrscheinlich und dramatische Änderungen die zufällig stattfinden sind das ganz bestimmt nicht. Solche Untersuchungen mit Computermodellen wurden auch gemacht (“A probabilistic analysis of human influence on recent record global mean temperature changes”) und sie kommen zu dem Ergebnis das das was gerade mit dem Klima passiert zu 99,999 Prozent auf die Aktivitäten der Menschen zurückzuführen ist und nicht auf den Zufall.

Die Situation verhält sich auch nicht so als wäre alles nur Zufall. Zum Beispiel passiert gerade alles gleichzeitig: Das Land wird wärmer, die Luft wird wärmer, die Ozeane werden wärmer, die Gletscher schmelzen, das Meereis schmilzt, die Polkappen schmelzen. Das würde man nicht erwarten, wenn gerade nur irgendein interner Faktor des Klimasystems ein bisschen schwankt. Wir kennen auch keinen Faktor der dafür verantwortlich sein könnte. Das Klima kann sich entweder durch Phänomene ändern die sehr lange Perioden haben: Die Verschiebung von Kontinenten, die langsamen Veränderungen in der Umlaufbahn der Erde um die Sonne und so weiter. All das braucht ein paar zehntausend bis Millionen Jahren bevor sich was merkbares tut. Kurzfristige Phänomene gibt es natürlich auch. Der Vulkanismus auf der Erde kann stärker werden. Die Sonne kann ihre Intensität verändern. Aber Vulkanismus und Sonne können wir ziemlich gut überwachen und da hat sich in den letzten Jahrzehnten nichts großartig verändert. Das einzige was sich verändert hat ist die Menge an CO2 die wir Menschen künstlich in die Atmosphäre eingebracht haben. Vor der Mitte des 18. Jahrhunderts kaum etwas – und jetzt jede Menge davon. Und genau in diesem Zeitraum hat sich die Temperatur der Erde erhöht. Wir beobachten außerdem dass sich vor allem die unteren Schichten der Erdatmosphäre erwärmen, so wie es bei einem Treibhauseffekt zu erwarten ist und nicht die oberen Schichten wie es eine verstärkte Sonneneinstrahlung tun würde. Wir messen die langwellige Wärmestrahlung die von den Treibhausgasen in der Atmosphäre zurück zum Erdboden geschickt wird; und so weiter.

Wir können uns so sicher sein wie man sich in der Wissenschaft etwas nur sicher sein kann: Wir Menschen sorgen mit unserem CO2-Ausstoß dafür, dass die Erde immer wärmer wird.


Alle Artikel der Serie:
Klimawandel-Mythen 01: Der Mensch kann das Klima doch gar nicht beeinflussen! (erscheint am 06.07.2017)
Sternengeschichten 241: Der Treibhauseffekt (Sternengeschichten Folge 241) (erscheint am 07.07.2017)
Klimawandel-Mythen 02: Der Mensch ist doch gar nicht verantwortlich für den Klimawandel! (erscheint am 10.07.2017)
Klimawandel-Mythen 03: Das Klima hat sich früher auch geändert – Klimawandel ist nicht schlimm! (erscheint am 11.07.2017)
Klimawandel-Mythen 04: Schuld am Klimawandel ist die Sonnenaktivität! (erscheint am 12.07.2017)
Klimawandel-Mythen 05: In Grönland war es früher warum und man hat dort Wein angebaut (erscheint am 13.07.2017)
Sternengeschichten 242: Der Kohlenstoffzyklus (Sternengeschichten Folge 242) (erscheint am 14.07.2017)
Klimawandel-Mythen 06: Die Gletscherschmelze ist völlig egal (erscheint am 17.07.2017)
Klimawandel-Mythen 07: Die Winter ist doch kalt – wo bleibt der Klimawandel? (erscheint am 18.07.2017)
Klimawandel-Mythen 08: Der Klimawandel macht doch gerade Pause! (erscheint am 19.07.2017)
Klimawandel-Mythen 09: Beim Klimawandel sind sich doch nicht mal die Wissenschaftler einig (erscheint am 20.07.2017)
Klimawandel-Mythen 10: Es ist schon viel zu spät was gegen den Klimawandel zu tun (erscheint am 21.07.2017)

Kommentare (157)

  1. #1 The Grue
    10. Juli 2017

    Danke für die Serie, die ich sicher verfolgen und auch weiterempfehlen werde!

    Wenn du jetzt bitte die Artikel auch vor der Veröffentlichung nochmal durchlesen würdest und dabei die fehlenden Wörter, “das” vs. “, daß” usw. korrigieren würdest, wäre es ganz prima… Dir fehlt wohl Dein Lektor

  2. #2 The Grue
    10. Juli 2017

    Der Smiley wurde wohl rausgefiltert…

    😉

  3. #3 nouse
    10. Juli 2017

    Bleibt gerne unerwähnt bei diesen Betrachtungen: Der CO2-Anstieg wird geringer wenn man Pflanzen ihren Job machen lässt. Noch nie war der Planet so grün wie heute.
    Es ist nicht so, daß CO2 für immer in der Atmosphäre bleiben muss! Wir müssen halt andere carbon sinks aktivieren, zB den Pflanzenwuchs fördern, indem wir die N-limitierung versuchen zu beheben.

    https://www.nature.com/articles/ncomms13428
    aber eben auch:
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v7/n12/full/ngeo2284.html

    Viel schlimmer ist Methan. Einmal überhalb der Methanatmungs-Zone in den Sedimenten gibt es kaum noch Wege, Methan grossflächig aus der Atmosphäre zu entfernen.

  4. #4 Captain E.
    10. Juli 2017

    Wir haben eine sauerstoffreiche Atmosphäre. Die Verweildauer von Methan dürfte daher limitiert sein, denn früher oder später oxidiert es zu Kohlendioxid und Wasser. Aber zugegeben: Die beiden Stoffe sind für das Klima dann auch nicht wirklich toll.

  5. #5 pane
    10. Juli 2017

    Methan gibt es nur in sehr geringen Mengen. Das bisschen Kohlendioxid und Wasser, was da bei der Oxydation entsteht ist vernachlässigbar.

  6. #6 pane
    10. Juli 2017

    Vor dem 18. Jahrhundert wurden kaum fossile Brennstoffe verbrannt, nur nachwachsende. Da hat sich höchstens das Fließgleichgewicht ein wenig verschoben.

    Allerdings wurden schon vorher Wälder massiv gerodet. Ich weiß jedoch nicht, ob eine extensive Landwirtschaft so viel weniger CO2 bindet als naturbelassene Wälder.

    Gibt es da irgendwo Daten? Wie viel CO2 bindet ein naturbelassener Wald in Mitteleuropa, oder ein Forst, eine Brache, extensive oder intensive Landwirtschaft?

    Und was ist mit den Mooren, die wir trocken gelegt haben? In Moore entsteht doch auch CH4?

    Gibt es zeitliche Verzögerungen? Auffällig ist jedenfalls, dass es erst jetzt zu massiven Erwärmungen kommt. Wir haben doch mindestens die letzten 100 Jahre ordentlich CO2 in die Luft gelassen.

    Allerdings ist das auch wieder nur die Mitteleuropäische Sicht, in anderen Teilen der Erde ist es wieder anders.

  7. #7 Captain E.
    10. Juli 2017

    @pane:

    Methan gibt es nur in sehr geringen Mengen. Das bisschen Kohlendioxid und Wasser, was da bei der Oxydation entsteht ist vernachlässigbar.

    Das mag so sein. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass Methan in die Atmosphäre entweicht und dort seine Spielchen mit der Strahlung veranstaltet, bis es oxidiert. Damit sind die Atome der Methan-Moleküle aber natürlich nicht weg, sondern schweben nun als Kohlendioxid und Wasserdampf herum – was sie nicht täten, wäre das Methan niemals in die Atmosphäre gelangt. Und beide sind eben auch Treibhausgase.

  8. #8 John Smith
    10. Juli 2017

    Wie immer, ein sehr interessanter Blogbeitrag!

    Einen wichtigen Punkt hätte ich in diesem Zusammenhang noch gerne gesehen, und zwar die Veränderung der Isotopenzusammensetzung des atmosphärischen CO2.

    Unter einigen Klimawandelleugnern ist nämlich die Ansicht verbreitet, dass der Anstieg des CO2 zwar real sei und auch den Temperaturanstieg beschleunigen wird, doch dass die Freisetzung von CO2 nicht die Ursache, sondern die Folge eines vorausgegangenen Temperaturanstiegs sei.

    Dieser Argumentation kommt zugute, dass es über die letzten 50 oder so Jahre tatsächlich einen Anstieg der Solarkonstante gegeben hat, auch wenn ignoriert wird, dass dieser nunmal nicht ausreicht, um die beobachtete Erhöhung der Erdtemperatur zu erklären. Woher kommt in dieser Argumentation das zusätzliche CO2? Meistens wird hier auf die Meere verwiesen, die bei höheren Temperaturen nunmal weniger CO2 speichern können.

    Isotopenanalysen des atmosphärischen CO2 zeigen jedoch, dass dies nicht sein kann, da sich die Isotopenverhältnisse des fossilen CO2 von denen des im Meer gespeicherten CO2 unterscheiden, und praktisch der gesamte CO2-Anstieg seit der Industrialisierung aus fossilen Quellen stammt.

    Ein Baustein mehr, der auf einen menschengemachten Ursprung hinweist, aber im Rahmen eines “natürlichen” Klimawandels kaum zu erklären ist.

  9. #9 John Smith
    10. Juli 2017

    Ok, wir stehen erst am Anfang einer längeren Serie von Artikeln. Vermutlich wolltest Du Dich irgendwann sowieso noch der Isotopenzusammensetzung des CO2 widmen 😉

  10. #10 Ambi Valent
    10. Juli 2017

    @Florian
    Erster Punkt der Liste: “Kohlendioxid ist ein Treibhaus” – da fehlt noch das “gas”.

  11. #11 wage
    10. Juli 2017

    Was mir sorgen macht ist nicht das die Sonne ihre intensität ändert (Schwabe Zyklus), sondern das sie ihre intensität nach unten ändert (Sonnenflecken gibt es schöne Graphen – mehr Sonnenflecken, stärkere Felder) und die Temperaturen immer noch steigen. Das heißt dies dürfte sich dann auch noch amplifizieren. Nicht gut.

  12. #12 shader
    10. Juli 2017

    Erst mal finde ich es gut, dass Florian in Heidelberg nachgeschaut hat, ob es die Spektralanalyse wirklich gibt. Dann muss ich es nicht mehr machen. 😉

    @nouse: “Es ist nicht so, daß CO2 für immer in der Atmosphäre bleiben muss! Wir müssen halt andere carbon sinks aktivieren, zB den Pflanzenwuchs fördern, indem wir die N-limitierung versuchen zu beheben.”

    Pflanzenwuchs alleine reicht aber nicht aus. Pflanzen sterben irgendwann ab und verrotten, wenn nichts weiter gemacht wird. Der gebundene Kohlenstoff oxidiert wieder und gelangt in die Luft. Für die Gesamtbilanz bringt es nur etwas, wenn dauerhaft dieser Kohlenstoff aus dem Kreislauf entzogen wird.

  13. #13 Skeptikskeptiker
    10. Juli 2017

    Die Biomasse, die der Atmosphäre Kohlendioxid entzieht, “vergammelt” doch wieder und gibt dabei die gleiche Menge CO2 frei. Das Zeugs wieder nachhaltig unter die Erde zu bringen dauert sicher ein paar Milliönchen Jahre…

    Es klingt oft so, wenn alles schön grün ist, geht die CO2-Konzentation von alleine zurück.

  14. #14 Skeptikskeptiker
    10. Juli 2017

    Grad das gleiche geschrieben…

  15. #15 anderer Michael
    10. Juli 2017

    Shader
    Wo soll das Kohlendioxid eigentlich hin, welches sich in großen Mengen nun in der Atmosphäre befindet?
    Und mal theoretisch gefragt. Gesetzt den Fall, aufgrund eines Geniestreiches einer Erfinderin wären alle denkbaren Energieprobleme gelöst, es gäbe null CO2 Ausstoß, was würde mit der Flora passieren?

  16. #16 ofu
    KEHRET UM !
    10. Juli 2017

    Das Klima Ende ist nah !

  17. #17 Alderamin
    10. Juli 2017

    @anderer MIchael

    Wo soll das Kohlendioxid eigentlich hin, welches sich in großen Mengen nun in der Atmosphäre befindet?

    Idealerweise wird es chemisch gebunden, wie in Kohle, Gas oder Öl – oder Kreide/Kalk.

    Gesetzt den Fall, aufgrund eines Geniestreiches einer Erfinderin wären alle denkbaren Energieprobleme gelöst, es gäbe null CO2 Ausstoß, was würde mit der Flora passieren?

    Dasselbe, was mit ihr passierte, als es noch keine Nutzung fossiler Brennstoffe gab (wie vor 200 Jahren), da blieb der Kohlenstoff im wesentlichen im Umlauf (die Geologie nimmt ein wenig durch Kalkbildung und gibt ein wenig durch Vulkanismus zurück). Pflanzen zerlegen CO2 in Kohlenstoff, der als biologisches Material in der Pflanze gebunden bleibt, und Sauerstoff, und Tiere verwerten direkt oder indirekt des pflanzliche Material mit dem Luftsauerstoff zusammen und atmen CO2 wieder aus, der biologische Kohlenstoffzyklus.

    Das atmosphärische CO2 wird ja nicht komplett verschwinden (dann hätten wir auch einen Klimawandel, es gäbe eine Eiszeit), die Pflanzen werden genug CO2 zum Leben haben. Es reicht, den derzeitigen Überschuss an produziertem CO2 durch den Menschen zu beseitigen, um wieder auf vorindustrielles CO2-Niveau zu gelangen – langfristig. Wir müssten nur den Dreck beseitigen, den wir selbst verursacht haben.

  18. #18 shader
    10. Juli 2017

    @anderer Michael: “Wo soll das Kohlendioxid eigentlich hin, welches sich in großen Mengen nun in der Atmosphäre befindet?”

    Wir haben dazu mal was in der Schule gelernt. :) Da ging es um den Steinkohlenwald. Zum Kalkstein wurde auch was geschrieben.

    “Und mal theoretisch gefragt. Gesetzt den Fall, aufgrund eines Geniestreiches einer Erfinderin wären alle denkbaren Energieprobleme gelöst, es gäbe null CO2 Ausstoß, was würde mit der Flora passieren?”

    Was sollte mit ihr passieren? Der CO2-Anteil in der Luft wird nicht schlagartig nach unten gehen.

  19. #19 Karla
    10. Juli 2017

    Inhaltlich verdammt interessante Reihe! Danke! Allerdings so unglaublich viele Kommafehler, dass es teilweise sinnentstellend wird und auf jeden Fall schwer zu lesen ist. Da würde ich vor Veröffentlichung echt noch mal wen drübergehen lassen …

  20. #20 zimtspinne
    10. Juli 2017

    “”Es reicht, den derzeitigen Überschuss an produziertem CO2 durch den Menschen zu beseitigen, um wieder auf vorindustrielles CO2-Niveau zu gelangen – langfristig. Wir müssten nur den Dreck beseitigen, den wir selbst verursacht haben.””

    Aha, und wir gehen dann natürlich mit auf vorindustrielles Niveau – sämtliche Waschmaschinen, Autos, Flugzeuge, computer, quasi unser ganzes Leben wird geschrottet und es wird auf naja sagen wir mal Mittelalter zurückgekehrt. Ein bisschen Sicherheitsabstand zur Moderne kann ja nicht schaden…

    Massentierhaltung, jegliche moderne Agrarwirtschaft, Medizintechnik, Krankenhäuser werden natürilch ebenfalls zurückgestuft.

    Ach ja und bitte auch nicht vergessen, die Weltbevölkerung entsprechend zu reduzieren….

    Ansonsten ein verdammt toller Vorschlag 😀

    vielleicht wärs echt ein bisschen cleverer, CO2-Fresser zu entwerfen, wie zB das:

    http://www.spektrum.de/alias/erde-3-0/co2-waschmaschinen-gegen-den-klimawandel/1057302

    Ich möchte nämlich lieber auf Fortschritt setzen denn auf Rückschritt (und Verzicht als eine Art modernen Öko-Ablasshandel).
    Ob das so umgesetzt wird, ist zweifelhaft – nichts ist bequemer und leichter zu kontrollieren und auszubeuten wie ein Volk mit einem ordentlich schlechten Gewissen und Schuldgefühlen, die jederzeit gut abzuzocken und klein zu halten sind.
    Weg mit dem bösen Konsum und Luxuslotterleben, Teufelszeug, das. Wir müssen wieder mal so richtig darben und hungern und Existenzängste haben und ein paar Sünden abbüßen und abarbeiten.

  21. #21 Stephan
    10. Juli 2017

    #3 nouse
    das Problem ist lediglich, daß weder die Wachstumgeschwindigkeit noch der Platz ausreichen, um über das Pflanzenwachstum das Temp.-Gleichgewicht zu halten.
    Zur Erinnerung: wir verpulvern in einem Jahr, was in Hunderttausenden (wohl eine Mio) von Jahren gewachsen ist und unter der Erde eingelagert wurde. Die Steinkohleflöze sind ca. 300 m mächtig, die Braunkohlenflöze um die 20, es liegen ganze Ozeane von Erdöl in der Erde. Wer soll so schnell in vielen vielen Schichten übereinander wachsen können ???

  22. #22 Stephan
    10. Juli 2017

    PS
    die Hoffnung darauf, daß die Pflanzen “ihren Job” machen sollen, lockt mir nicht mal ein müdes Lächeln hervor…

  23. #23 Stephan
    10. Juli 2017

    #6 pane

    siehe nr. 21
    ja, natürlich entlassen stillgelegte moore ch4, wesentlich schlimmer sind aber die tauenden permafrostböden und die meere, die in folge der vom co2 angestoßenen (nur rel. geringen) erwärmung ch4 in unmengen entlassen….

  24. #24 shader
    10. Juli 2017

    @Zimtspinne, ich verstehe nicht, warum Sie eine Reduzierung der CO2-Emissionen immer mit einem technologischen Rückschluss gleichsetzen. Könnten Sie mir bitte erklären, warum Sie das tun?

  25. #25 pane
    10. Juli 2017

    #23 Stephan

    Nicht stillgelegte, sondern aktive Moore. Es muss ja nicht alles in einer Richtung gehen.

    #20 zimtspinne

    Unsinn. Wir brauchen auf all das nicht zu verzichten, es gibt auch sogenannte erneuerbare Energie. Alleine mit Solarzellen, kombiniert mit Akkumulatoren können wir den Stromverbrauch decken.

    Zu den Akkus: Es müssen gar keine Lithium-Ionen-Akkus sein, Bleiakkus reichen völlig. Vielleicht gibt es aber auch etwas besseres. Auch muss die elektrische Energie nicht ein halbes Jahr bevorratet werden. Nur für die nächste Nacht muss es reichen. Alu wird dann halt nur im Sommer produziert. Aber sonst brauchen wir so gut wie keine Einschränkungen.

    Den Kfz-Verkehr ein wenig einzuschränken wäre sowieso eine gute Idee. Heutzutage müsste man nicht mehr stundenlang im Stau stehen um zur Arbeit zu kommen. Wenn nur noch die fahren, die ihre Arbeit nicht zu Hause erledigen können, dann gibt es viel weniger Verkehr. Das schlimmste am motorisierten Individualverkehr sind nicht CO2, CO, NOx, S-Verbindungen, CxHy oder sonst was, sondern die Verkehrstoten.

  26. #26 Stephan
    10. Juli 2017

    #8
    Irrtum, die Sonne erhöht nicht ihre Energieabgabe in den letzten 50 Jahren, sondern verringert sie. ich weiß gar nicht, wieso dieses idiotische märchen immer noch in der welt umherschwirrt.
    daraus folgt, daß die aussage des verehrten Blogbetreiber falsch ist: menschliche Aktivitäten sind nicht zu 100%, sondern zu 105% Ursache des Klimawechsels.
    Hier der Link zur Solarkonstanten:
    http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant

  27. #27 Stephan
    10. Juli 2017

    #8
    Der gemessene CO2-Anstieg in der Atmosphäre und im Meer entspricht genau dem, der sich aus den stöchiometrischen Gleichungen mit den eingesetzten Kohlenstoffmengen ergibt, die jährlich verpulvert werden. Ein Beweis für die menschgemachte Erhöhung des CO2-Anteils in der Atmosphäre.
    Das Verhältnis C3 zu C4 (also altem bzw. uraltem zu jungem Kohlenstoff) dert sich gena in diesem zu erwartendem stöch. verhältnis.
    der zweite beweis.
    der sauerstoffgehalt in der atmosphäre muß sich natürlich bei ständigem Rumspielen mit feuer auch verändern, und das tut er auch, in genau dem zu erwartendem maße. der dritte beweis: wir sind es !

  28. #28 Stephan
    10. Juli 2017

    #15
    sie würde in gleichem maße weiterwachsen im kreiskreislauf wie bisher, also unverändert (da sich die kohlenstoffmenge in der atmosphäre im gleichgewicht mit ihrer temperatur befindet)

  29. #29 Stephan
    10. Juli 2017

    #20
    zimtspinne, du bist eine schwätzerin, keine ahnung, was du mit deinem unsinnigen und nicht zum thema gehörendem, das bildungsziel dieses blogs ad absurdum führenden gefasel ausdrücken möchtest.
    nochmal für dich: die landwirtschaft steuert ca. 13% zum klimawechsel bei, also 0,1K bisher.
    wäre schön, du bliebest beim thema und ließest deine wut beim fahrradfahren ab.

  30. #30 Stephan
    10. Juli 2017

    #25 pane
    ein wachsendes moor ist natürlich eine kohlenstoffsenke analog der kohlebildung in grauer vergangenheit. allein ich fürchte, der einfluß aller wachsenden moore gesamt ist so gering, daß er unter die meßgrenze fällt. im gegensatz zu den trockengelegten

  31. #31 Alderamin
    10. Juli 2017

    @zimtspinne

    Du bist irgendwie im falschen Film oder verwechselst mich mit jemandem.

    Aha, und wir gehen dann natürlich mit auf vorindustrielles Niveau – sämtliche Waschmaschinen, Autos, Flugzeuge, computer, quasi unser ganzes Leben wird geschrottet und es wird auf naja sagen wir mal Mittelalter zurückgekehrt. Ein bisschen Sicherheitsabstand zur Moderne kann ja nicht schaden…

    Tatsache ist zuerst mal: Wenn man den Anstieg des CO2 in der Atmosphäre stoppen will, muss der Nettoausstoß nahe Null sein. Wenn man das nicht hinbekommt, geht das Klima langfristig den Bach runter. Mit oder ohne Luxus.

    Wie man das anstellt, darüber habe ich keine Zeile verloren, und Deine ganzen sarkastischen Seitenhiebe dreschen auf Strohmänner ein. Es geht nämlich überhaupt nicht darum, den Lebensstandard zurück zu schrauben. Ich bin mir sicher, die meisten Tesla-Fahrer haben sogar einen höheren Lebensstandard als ich mit meinem Diesel.

    Das Argument mit dem Mittelalter ist ungefähr so stichhaltig wie um die Wende des 19. zum 20. Jahrhundert, die Forderung, es müsse eine Lösung gegen den Pferdemist auf den Straßen gefunden zu werden, mit der Aussage zu kontern, dann müssten zukünftig ja alle zu Fuß laufen. Das Problem mit dem Mist wurde jedenfalls anders gelöst.

    Neben regenerativen Energien wird’s auch in absehbarer Zeit mal Fusionskraftwerke geben. Wenn man die Forschung daran ordentlich finanzieren würde und nicht im politischen Gerangel aufreiben würde, dann hätten wir sie schon längst und zu wesentlich geringeren Kosten, als derzeit bei ITER.

    Massentierhaltung, jegliche moderne Agrarwirtschaft, Medizintechnik, Krankenhäuser werden natürilch ebenfalls zurückgestuft.

    Ach ja und bitte auch nicht vergessen, die Weltbevölkerung entsprechend zu reduzieren….

    Nichts von dem habe ich gesagt.
    Im übrigen wurde weiter oben schon erklärt, dass der Methanausstoß aus der Massentierhaltung nur 0,1 K zur Temperaturerhöhung beiträgt. Und Medizintechnik verbraucht – außer durch den Stromverbrauch wie bei jeder Produktion, der CO2-neutral gedeckt werden kann – wohl kaum so viel an fossilen Rohstoffen, dass es klimarelevant wäre.

    vielleicht wärs echt ein bisschen cleverer, CO2-Fresser zu entwerfen, wie zB das:

    http://www.spektrum.de/alias/erde-3-0/co2-waschmaschinen-gegen-den-klimawandel/1057302

    Irgendwie kann ich Deinen Argumenten nicht ganz folgen. Meine Aussage, man müsse den Überschuss an produziertem CO2 auf das vorindustrielle Niveau reduzieren, konterst Du geschickt mit der Referenz auf ein Gerät, dass produziertes CO2 reduziert. Ah, ja.

    Weg mit dem bösen Konsum und Luxuslotterleben, Teufelszeug, das. Wir müssen wieder mal so richtig darben und hungern und Existenzängste haben und ein paar Sünden abbüßen und abarbeiten.

    Siehe oben.

  32. #32 wage
    10. Juli 2017

    Die Pflanzen machen ihren job, ganz im Gegensatz zu… ihr wisst schon. War auch schonmal umgekehrt vor 2.4 milliarden Jahren. Huronian, Oxygenkatastrophe, korreliert sehr schön. Die Menge an CO² das von den Pflanzen fixiert wird, erhöht sich mit der aktiven Biomasse (oder eben auch geologisch fixiert). Das geschickteste wäre wohl CO² einzfrieren, aber bei schmelzenden Polkapppen läuft das wohl auf aktive Biomasse raus. Irgendwie. Das ist ein hochkomplexes System und es würde mich nicht überraschen die ein oder andere Überraschung zu erleben (hmmm). Ich denke nicht das sich die Reaktion nur auf Pflanzen beschränken wird (die, wärend wir noch hin und her diskutieren, bereits 30% an Effizenz hochgeschraubt haben). Dies ist kein passives system. Es existieren weitreichende Informationsnetzwerke. Ich schätze nicht das die nur an Spaß aus der Freude existieren. Wir werden sehen.

  33. #33 Gilles Quinet
    10. Juli 2017

    Gibt es eigentlich Forschungsarbeiten über die langfristigen Konsequenzen einer global erhöhten Temperatur auf die Ozeanische Zirkulation?
    Was passiert mit der Atmosphäre und der Temperatur derselben falls es dort zu grösseren Umschichtungen kommt?
    Falls es zum Schmelzen der Polkappen kommt und die Salzkonzentration der Meere abnimmt, hat dies ebenfalls eine Konsequenz auf das Klima, und ja welche?
    Es dauert wohl auch keine Ewigkeit mehr bis zu dem Zeitpunkt wo das Verbrennen fossiler Energieträger nicht mehr wirtschaftlich bleibt. Wenn dieser Peak überschritten wurde, sinkt dann nicht automatisch auch der Ausstoss klimaschädlicher Gase?
    Wird sich dann das Thema Klimawandel nicht von alleine erledigen?
    Man kann ja hoffen, dass bis dahin Energiequellen erschlossen werden, die zumindest zum Teil massiv Ressourcen schonen.
    Wenn kein Reibach mehr mit Öl und co. gemacht werden kann, wird es hoffentlich in dem Bereich einen Technologiesprung geben….Stichwort Fusion.

  34. #34 Stephan
    10. Juli 2017

    #32
    Methode Biomasse ist keine CO2-Senke, ich versuchte es schon darzulegen. weder zeit noch platz sind auch nur annähernd ausreichend.

  35. #35 Stephan
    10. Juli 2017

    #33
    automatisch würde der CO2-Ausstoß wohl in 200…500 Jahren sinken, solange reicht wohl Kohle/Erdgas noch. dann hätten wir allerdings irgendwas um 2000 ppm CO2 in der Luft, das hieße das ende des lebens wie wir es kennen, durchschnittstemperatur um die 15K höher als heute.
    also wird schon vorher in aller hektik die reißleine gezogen werden, wenns nicht jetzt noch relativ geregelt passiert, dann in fünfzig jahren (meine schätzung).
    die ozeanischen strömungen werden sich natürlich auch ändern. dies hätte keine auswirkung auf die globale durchschnittstemperatur (weil keine auswirkung auf strahlungsgleichgewicht), wohl aber aufs lokale klima. beim abreißen/schwächerwerden des golfstromes würde z.b. keine energie mehr vom äquatorialen atlantik in richtung europäische nordpolarregion transportiert. das würde die temperatur am äquator um mehrere K erhöhen, im norden bliebe es kühler, so kühl, wie es den breitengraden entspricht.
    eine verringerung des ausstoßes von klimagasen ändert nichts daran, daß ihr gehalt in der atmosphäre steigt, dieser muß erstmal stabil gehalten werden und dann wieder verringert. eine schwierige sache, im physikalischen verständnis wie praktischen umsetzung

  36. #36 John Smith
    10. Juli 2017

    @Stephan #27 / #28 :

    Ich weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist: Mich brauchst Du nicht zu überzeugen. Natürlich passt das hinzugekommene CO2 zu dem vom Menschen verbrannten Kohlenstoff. Trotzdem finde ich das mit den Isotopenverhältnissen ein sehr anschauliches zusätzliches Argument — und eine Änderung der Isotopenzusammensetzung können Klimaskeptiker weniger leicht ignorieren, als Zahlen, die zusammenpassen. Sofern sie Sachargumenten gegenüber überhaupt offen sind.

    Mit den 50 Jahren lag ich falsch, mein Fehler. Tatsächlich war tatsächlich es der Zeitraum seit 1900, über den die Sonneneinstrahlung angestiegen ist, siehe z.B. hier im Plot “Historical TSI Reconstruction”

    http://lasp.colorado.edu/home/sorce/data/tsi-data/

    Ab 2000 fällt sie sogar wieder ab, der Mittelwert von 1950-2000 liegt jedoch deutlich über der mittleren vorindustriellen Sonneneinstrahlung. Von daher ist die Erhöhung der Energieabgabe der Sonne parallel zur Industrialisierung sicher kein Märchen, und ohne saubere Betrachtung Wasser auf die Mühlen der Klimaskeptiker. Dass jedoch, wenn man alles auf die Sonne schiebt, viele andere Dinge hinten und vorne nicht zusammenpassen, das ist den Klimaskeptikern bekanntermaßen egal.

  37. #37 Stephan
    10. Juli 2017

    PS
    Gilles Quinet
    Es gibt sowohl eigentlich als auch uneigentlich “Forschungsarbeiten über die langfristigen Konsequenzen einer global erhöhten Temperatur auf die Ozeanische Zirkulation”.
    Massenhaft und zu jedem Thema, welches hier angesprochen wurde und noch werden wird.
    Wohl an die mehrere zehntausend…. Manchmal kann ich mich nur noch wundern, für welch geistig behinderte Leute Physiker im speziellen und Wissenschaftler im allgemeinen so gehalten werden……………… sogar von Nichtleugnern…….(((((

  38. #38 Stephan
    10. Juli 2017

    #36
    “Ich weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist: Mich brauchst Du nicht zu überzeugen. ”
    Es ist mir aufgefallen )))
    Aber es lesen ja auch andere mit.
    Nochmal: seit fünfzig Jahren keine Erhöhung der Solarkonstante, wohl aber eine Erhöhung der Temperatur.
    Seit 7000 Jahren fallende globale Temperaturen, ganz egal, was die Sonne macht, und das bis etwa 1880, als der CO2-Gehalt signifikant stieg, seitdem alles, was seitdem (und weit davor, mindestens seit dem letzten Interstadial !) an Temperaturänderungen passierte, weit hinter uns gelassen.
    Ich hoffe, der verehrte Bloginhaber und Astronom F.F. geht beim Thema Sonne ordentlich in die Tiefe. Immerhin liest Limburg, der Bauernfänger und Oberdemagoge, auch mit. Und Vahrenholt, der Kaltesonnenideologe, wird wohl auch nicht weit weg sitzen.

  39. #39 pane
    10. Juli 2017

    #35
    Was meinst Du mit: “das hieße das ende des lebens wie wir es kennen”? Das Ende unseres Lebensstiel? Ja, das mit Sicherheit. Aber das Ende des Lebens als solches nicht. Auch mit 15K mehr gibt es noch Tiere, Pflanzen, Pilze und das ganze Zeugs. Aber wir wollen das ganz sicher nicht.

  40. #40 Gilles Quinet
    10. Juli 2017

    @Stephan: Danke, ein Link hätte genügt. Ich Google es selber. Es gibt aber eine schier unübersichtliche Anzahl an Studien. Deshalb war ja meine Bitte, ob es denn etwas seriöses darüber gibt und da dachte ich mir, frag mal nach, denn in dem Forum hier scheint es ja mehr um Wissenschaft denn um Esoterik zu gehen. Ich halte übrigens niemanden für geistig behindert. Danke für Deine Erläuterung!

  41. #41 Jonas Schimke
    10. Juli 2017

    @Alderamin,

    Neben regenerativen Energien wird’s auch in absehbarer Zeit mal Fusionskraftwerke geben.

    Wohl eher nicht, aus einer ganzen Reihe von Gründen.

    Aber wozu sollten wir die Dinger überhaupt benötigen? Wir haben doch schon einen hervorragend funktionierenden Fusionsreaktor, sogar mit integriertem Entsorgungskonzept und einer außerordentlichen Zuverlässigkeit von inzwischen rund 5 Mrd. Betriebsjahren!

    Ich halte es für relativ schwachsinnig, diesen Reaktor durch unsere Technik noch toppen zu wollen!

    Das geht technisch und wirtschaftlich doch viel, viel einfacher. Solarenergie wird von Jahr zu Jahr günstiger und liegt sogar in unseren Breiten schon unter 0,10 €/kWh. Hätte das vor 10 Jahren jemand behauptet, wären wahrscheinlich die Männer mit den weißen Kitteln vorgefahren. :-)

    Das einzige “Problem” sehe ich darin, dass unsere Wirtschaftsbosse und die von ihnen abhängigen Politiker fürchten, dass bei einer verstärkten Nutzung der Sonnenenergie uns die sonnenreichen Länder wirtschaftlich den Rang ablaufen. Afrika z. B. hat da wesentlich bessere Zukunftsaussichten als Nordeuropa und auch unser technischer Innovationsvorsprung wird sich in absehbarer Zukunft wohl relativieren.

    Ansonsten gehe ich mit Deiner Kritik an Zimntspinne ziemlich konform. Die Dame hat da ein gewisses Informationsdefizit.

  42. #42 Stephan
    10. Juli 2017

    #39
    ich meine es so, wie ich es geschrieben habe: “das ende des lebens wie wir es kennen”.
    das meer wäre wohl leer oder annähernd leer. die erde wäre unbewohnbar vom äquator bis ca. 60° Breite, die hälfte davon tot. von “Lebenstil” könnte keine Rede mehr sein. soll ich weitermachen ?
    Aber das wird nicht eintreten, spätestens in fünfzig jahren, wenn die temperatur um 3K höher ist als 1880, wird erbarmunglos innerhalb ganz kurzer zeit bei Androhung drakonischer strafen alle CO2-emission eingestellt werden. und wenig später co2-senken geschaffen.
    eigentlich müßte dies schon jetzt erfolgen, die technikentwicklung, die dazu notwendig ist, wurde aber in krimineller weise vernachlässigt. und wird es immer noch.
    unsere armen Kinder/Enkel !

  43. #43 Jonas Schimke
    10. Juli 2017

    @Giles Quinet,

    Wenn kein Reibach mehr mit Öl und co. gemacht werden kann, wird es hoffentlich in dem Bereich einen Technologiesprung geben….Stichwort Fusion.

    Es ergibt sich hier die Frage, ob ein Fusionsreaktor technologisch gesehen tatsächlich einen Fortschritt darstellen würde, denn da würde ein gewaltiger Aufwand getrieben werden, um ein bisschen intermittierenden Strom zu erzeugen, das kann eine einfache Solarzelle mindestens ebensogut und das zu einem Bruchteil der Kosten.

    War bisher ein Atomkraftwerk die mit Abstand umständlichste Art, Wasser zum Sieden zu bringen, so würde ein Fusionskraftwerk es lediglich vom ersten Platz verdrängen. Gewonnen wäre dadurch gar nichts, außer dass es eine gigantische Geldbvernichtungsmaschine mehr gäbe – falls es technisch überhaupt umsetzbar ist. Wirtschaftlich könnten die Dinger nie werden.

  44. #44 Stephan
    10. Juli 2017

    Gilles
    du fragtest, ob es ” Forschungsarbeiten über die langfristigen Konsequenzen einer global erhöhten Temperatur auf die Ozeanische Zirkulation” gibt.
    das hat mich sehr verwundert….
    hier sind zwei hinführende Links:
    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/die-unterschaetzte-gefahr-eines-versiegens-des-golfstromsystems/
    und
    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/qa-zum-golfstromsystem-und-dem-cold-blob-im-atlantik/

  45. #45 Stephan
    10. Juli 2017

    #42 Jonas
    irgendwann ist die Grenze dessen, was der Natur mittels Sonnen- und Windenergie entnommen werden kann, erreicht.
    Was dann ?

  46. #46 Jonas Schimke
    10. Juli 2017

    @Stephan.

    rgendwann ist die Grenze dessen, was der Natur mittels Sonnen- und Windenergie entnommen werden kann, erreicht.

    Na klar gibt es da eine Grenze, nur liegt die beim Mehrtausendfachen unseres gegenwärtigen Energieumsatzes. :-)

    Lässt sich übrigens leicht ausrechnen. Florian hat den Wert der Solarkonstanten ja schon genannt. Kannste ruhig erhebliche Abstriche machen, reicht trotzdem noch dicke.

    Anhaltspunkt: Deutschland hat bei einer Fläche von 357.000 km2 eine solare Einstrahlung von ca. 1000 kWh/m2 x a und einen Energieumsatz von rund 4 x 10^12 kWh/a, wobei sich bei besserer Technik mindestens die Hälfte einsparen ließe. In anderen Ländern sieht es da noch viel besser aus.

  47. #47 Gilles Quinet
    10. Juli 2017

    @Jons Schimke:
    Eine Solarzelle (hier Abermillionen) verbraucht wieder Ressourcen die nun mal endlich auf diesem Planeten vorhanden sind. Genauso sieht es aus mit Windkraftwerken und den dazu notwendige Strukturen zur Speicherung der Energiemengen die dabei entstehen und die vor allem unregelmässig entstehen. Das Argument des intermittierenden Energiebereitstellung der Fusionskraftwerke wird somit hinfällig. Atomkraft war auch mitnichten eine umständliche Art Wasser zum sieden zu bringen, umständlich war und ist nur die Problematik des atomaren Abfalls und der potentiellen Störungen im Regelbetrieb, sprich GAU oder Super-GAU.
    Da das monetäre System ja eigentlich dazu dient(e) die Aufteilung der Ressourcen zu regulieren (was heutzutage jedoch ad absurdum geführt wird), würde eine Quelle annähernd unerschöpfliche Energie den Kampf nach Ressourcen wahrscheinlich schmälern können. Es geht also vornehmlich darum eine solche Technologie zu entwickeln. Sich dabei auf Solarzellen und co. zu beschränken ist jedoch imho sehr kurzsichtig wenn nicht sogar rückständig. (siehe auch E-Mobilität).
    Ob ein Fusionskraftwerk jemals funktionieren wird sei mal dahingestellt (man es nur hoffen), aber sämtliche anderen Technologien zur Erzeugung, nein besser zur Umwandlung von Energie in eine für uns nutzbare Form, sind bis dato jedoch gescheitert, resp. nicht zukunftssicher.

  48. #48 Jonas Schimke
    10. Juli 2017

    @Giles Quinet,

    Eine Solarzelle (hier Abermillionen) verbraucht wieder Ressourcen die nun mal endlich auf diesem Planeten vorhanden sind.

    Sehe ich auch so: irgendwann geht uns der Sand aus! :-)

    Ob ein Fusionskraftwerk jemals funktionieren wird sei mal dahingestellt (man es nur hoffen)

    Und wenn es dann – was realistischerweise zu erwarten ist – dann doch nicht funktioniert, hat man jahrzehntelang aufs falsche Pferd gesetzt.
    <blockquote, aber sämtliche anderen Technologien zur Erzeugung, nein besser zur Umwandlung von Energie in eine für uns nutzbare Form, sind bis dato jedoch gescheitert, resp. nicht zukunftssicher.
    Das “Argument” kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die EE sind doch in keiner Weise gescheitert und wenn es überhaupt etwas gibt, das zukunftssicher ist, dann sind es ausschließlich die EE.

  49. #49 Artur57
    10. Juli 2017

    Die AfD bringt es fertig, den Klimawandel tatsächlich alds ausschließliches Produkt von Computersimulationen darzustellen. Nichts könnte falscher sein. Tatsächlich hat man festgestellt, dass sämtliche Alpengletscher heute 1000 Meter weiter hinten enden wie vor hundert Jahren. Da wollte man wissen, ob das eine natürliche Ursache hat, das war der Beginn der Klimaforschung. Tatsächlich waren diese Gletscher irgendwann noch kürzer, aber schon dieser sehr schnelle Rückgang ist einmalig in der Geschichte. Diese Gletscher bilden das zeitliche Integral über das Wetter und zeigen somit das Klima an. Wer Computern nicht traut, sollte wenigstens dem Gletscher glauben. Der macht beim Integrieren keine Fehler.

    Noch sind wir diesbezüglich in einer Klimazone, die es schon einmal gab zu Lebzeiten des Menschen (welche ich mal großzügig mit einer Million Jahre ansetze). Aber schon in etwa 30 Jahren sind wir in einem Temperaturbereich, der in diesem Zeitraum nie existiert hat. Nein, das sehe ich absolut nicht locker. Das ist eine ernste Gefahr. Mehr über das Schmelzen der Gletscher hier

  50. #50 Laie
    10. Juli 2017

    @zimtspinne
    Der Link auf den CO2-Wäscher halt ich für einen sehr guten Ansatz – der hoffentlich auch effektiv und wirtschaftlich in ausreichender Menge gebaut werden kann und wird.

    Zusätzlich zu dieser guten Idee ist es wegen der enormen Menge von CO2 notwendig, weitere Massnahmen zu setzen, im der Menge Herr zu werden. Effektivere Analgenprozesse, die weniger CO2 produzieren bei gleicher Arbeitsleistung machen ebenso viel aus.

    Ob alle Massnahmen ausreichen, um der weiterhin wachsenden Weltbevölkerung einigermassen den Standard zu geben, den alle wollen, das ist fraglich. Denn wenn die Massnahmen nicht ausreichen, dann wird da Leben durch die veränderte Umwelt so oder so eingeschränkt werden – als ungemütlich.

    Daher besser freiwillig und rechtzeitig an einer weniger CO2-produzierenden Industrie mitwirken, der Zeitfaktor ist hier enorm wichtig. Statt den unnötigen Generkrams sollte man das Geld lieber in die von dir genannt Technologie der CO2-Abscheidung stecken.

  51. #51 Stephan
    10. Juli 2017

    @Laie
    Die CCS-Technologie gibt es schon länger, sogar schon industrielle Versuchskraftwerke, die auch gelaufen sind (Schwarze Pumpe).
    Leider ist ihre großtechnische Weiterführung bei uns in D-Land vom Pöbel verhindert worden.

  52. #52 shader
    11. Juli 2017

    @Gilles Quinet: “Sich dabei auf Solarzellen und co. zu beschränken ist jedoch imho sehr kurzsichtig wenn nicht sogar rückständig. (siehe auch E-Mobilität).”

    Man beschränkt sich nicht darauf. Hingegen auf die Fusionsenergie zu hoffen, halte ich nicht für eine effektive Strategie.

  53. #53 Fan von kai
    11. Juli 2017

    @shader

    @Gilles Quinet: “Sich dabei auf Solarzellen und co. zu beschränken ist jedoch imho sehr kurzsichtig wenn nicht sogar rückständig. (siehe auch E-Mobilität).”
    Man beschränkt sich nicht darauf.

    doch, tut man. es sind in den wilden phantasien der üblichen weltretter die primären energieproduzenten solar und wind. die nachteile dieser technologien hofft man durch derzeit obskure speichermodelle auszugleichen – batteriespeicher und ähnliches OMG.
    wer kohle, erdgas effektiv ausschalten will, mit den damit verbundenen wirtschaftlichen/sozialen folgen, sollte aktuell auf atomstrom (fission nich fussion) plus EG setzen. gut möglich das fussion in 50 jahren alles revolutionieren wird. blöd nur wenn nicht, sicher ist mal nichts.
    wer emobolität, internet, ökologische schwerindustrie und industrie 4.0 usw haben will muß sich auch klar sein, das braucht strom, jederzeit verfügbar und kostengünstig. ansonsten wird es mit den wahlumfragen der alles entscheidenden parteien steil nach unten. und ja, wir leben doch (noch) in einer demokratie, oder schon nicht mehr?
    manchereiner träumt ja schon von einem “guten” diktator, einem welterretter. hamburg läßt grüßen und der rest der welt sagt: NEIN DANKE. 😉

  54. #54 Gilles Quinet
    11. Juli 2017

    @Jonas Schimke
    Gallium, Indium und co. sind jedoch nur begrenzt verfügbar.
    Das gleiche gilt für seltene Erden.
    Idem für die Herstellung leistungsfähiger Generatoren.

  55. #55 wage
    11. Juli 2017

    Ähm… Stephan… hast du irgendwelche Arbeiten bezüglich der natürlichen Kapazitäten und langfristigen, gerade mit fokus auf Flora die ich mir mal anschauen könnte? Titel reicht. Chemisch binden wäre sicher auch eine Möglichkeitet.

  56. #56 Jonas Schimke
    11. Juli 2017

    @Stephan,

    m. E. ist CCS ein Irrweg, typisch end-of-the-pipe Technologie. Es ist allemal besser, CO2 erst gar nicht entstehen zu lassen, als es unter zusätzlichem Energieaufwand mühsam einzusammeln.

    Hinzu käme noch das Mengenproblem. Wir reden hier über 30 Mrd. Tonnen plus pro Jahr!, die nicht nur aus Millionen verschiedener Emittententen eingesammelt sondern auch noch irgendwo gespeichert werden müssten. Irrsinn!

  57. #57 Jonas Schimke
    11. Juli 2017

    @Giles Quinet,

    Gallium, Indium und co. sind jedoch nur begrenzt verfügbar.

    Erstens stimmt das so nicht und zweitens ist man nicht unbedingt auf diese Metalle für die Produktion von Solarzellen angewiesen. Es gibt mehrere alternative System, die ohne diese Stoffe auskommen.

    Das gleiche gilt für seltene Erden.
    Idem für die Herstellung leistungsfähiger Generatoren.

    “Seltene” Erden sind in Wirklichkeit gar nicht so selten. Es ist lediglich so, dass relativ ergiebige Lagerstätten die Preise unten halten, so dass sich der Abbau an anderen Stellen noch nicht lohnt. Das kann sich schnell ändern. Die Angaben von Reichweiten beziehen sich i. d. R. darauf, was man heute unter Marktbedingungen wirtschaftlich gewinnen kann.

    Es gibt allerdings auch Ausnahmen, z. B. Uran aus Meerwasser, das zwar theoretisch in gewaltigen Mengen vorhanden ist, mit < 3mg/m3 allerdings so fein verteilt ist, dass eine Gewinnung zur Versorgung einer größeren Anzahl von AKWs mit vertretbarem Aufwand nicht möglich ist.

  58. #58 Captain E.
    11. Juli 2017

    @Jonas Schimke:

    m. E. ist CCS ein Irrweg, typisch end-of-the-pipe Technologie. Es ist allemal besser, CO2 erst gar nicht entstehen zu lassen, als es unter zusätzlichem Energieaufwand mühsam einzusammeln.

    Hinzu käme noch das Mengenproblem. Wir reden hier über 30 Mrd. Tonnen plus pro Jahr!, die nicht nur aus Millionen verschiedener Emittententen eingesammelt sondern auch noch irgendwo gespeichert werden müssten. Irrsinn!

    Ein Irrweg? Meines Erachtens höchstens im Zusammenhang mit fossilen Brennstoffen. Falls man diese Brennstoffe zum Zwecke der Energiespeicherung künstlich herstellt, CCS eine gute Sache. Wenn viel Wind und oder Sonne vorhanden ist, stellt man Methan her und lagert es ein. Bei zusätzlichem Strombedarf wird das in einem konventionellen Gaskraftwerk verstromt, das entstehende Kohlendioxid aufgefangen und zur Methan-Synthese ebenfalls eingelagert. Effektiver als riesige Batteriekomplexe erscheint das allemal. Die verwendeten chemischen Elemente sind ja nicht wirklich selten: Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff.

  59. #59 wage
    11. Juli 2017

    Das ist eine Job für einen Selbstreplikator, schätze ich. Ich hätte wirklich gerne ein paar handfeste Daten zu Kapazitäten und projezierten Kapazitäten was Flora angeht um mich ein wenig zu vertiefen.

  60. #60 shader
    11. Juli 2017

    @fvk: “>@Gilles Quinet: “Sich dabei auf Solarzellen und co. zu beschränken ist jedoch imho sehr kurzsichtig wenn nicht sogar rückständig. (siehe auch E-Mobilität).”
    Man beschränkt sich nicht darauf.

    doch, tut man. es sind in den wilden phantasien der üblichen weltretter die primären energieproduzenten solar und wind. die nachteile dieser technologien hofft man durch derzeit obskure speichermodelle auszugleichen – batteriespeicher und ähnliches OMG.”

    Sie widersprechen mir noch nicht mal. Ich sagte, man setzt nicht nur auf Solarzellen, und Sie erwähnen Windkraft und Speicher. Also wieso “Doch, tun man”? Versuchen Sie doch erstmal einfachste Logik in Ihren Argumenten einzuhalten. ^^

    “gut möglich das fussion in 50 jahren alles revolutionieren wird. blöd nur wenn nicht, sicher ist mal nichts.”

    Inhaltlich habe ich nichts anderes gesagt.

  61. #61 Jonas Schimke
    11. Juli 2017

    @Captain E.,

    Falls man diese Brennstoffe zum Zwecke der Energiespeicherung künstlich herstellt, CCS eine gute Sache.

    Das ist eine ganz andere Betrachtungsweise. Hier hätte man es dann mit einem geschlossenen System zu tun, in dem eine begrenzte Menge Kohlenstoff zwischen den Zuständen CH4 CO2 hin und her pendelt. Unter CCS verstehe ich etwas ganz anderes (und ich denke, alle anderen tun es auch).

  62. #62 John Smith
    11. Juli 2017

    @Stephan #38

    “Immerhin liest Limburg, der Bauernfänger und Oberdemagoge, auch mit. Und Vahrenholt, der Kaltesonnenideologe, wird wohl auch nicht weit weg sitzen.”

    Ich habe zwar keine große Hoffnung, dass diese Kandidaten versuchen, sich mit den Sachargumenten auseinanderzusetzen, aber bei ein paar Leuten wird wohl etwas hängenbleiben.

    Und der Hinweis von Dir, dass sogar die passende Abnahme des O2 in der Atmosphäre nachgewiesen werden kann, war sehr interessant. Im Nachhinein betrachtet nicht überraschend, aber das hatte ich so bisher nicht gewusst.

  63. #63 Zhar
    11. Juli 2017

    Ich denke hier wird teilweise zu kompliziert gedacht. Solarkraftwerke gibt es auch auf thermischer basis und kommen ganz gut ohne Seltene Erden aus, ein bisschen Stahl ein bisschen Glas und eine gute alte Wärmekraftmaschin. Und als Speicher braucht es auch keine große Revolution in Graphen-lithium-hydronen-flux ne Thermoskanne reicht fürn Tag speicherzeit. Sicher nichts für den Norden, aber als Grundlastkraftwerk in vielen gebieten wunderbar einsetzbar. Aber natürlich auch nur ein Teil der Lösung. Es wird nicht Die Lösung und Die Technologie sein, die wir brauchen, es wird ein komplexes System aus Lösungen und Veränderungen sein, die uns da raushelfen.
    Und an anderer Stelle wird zu klein gedacht, das bisschen Strom ist nicht so das Problem, das Problem ist Mobilität und Heizung, denn da geht sehr viel mehr Energie drauf. Wenn wir plötzlich alle mit Strom heizen müssten, müssten wir da schon sowas wie nen Fuselreaktor haben.. aber irgendwie klappt das schon früher oder zu später.

  64. #64 Captain E.
    11. Juli 2017

    @Jonas Schimke:

    Das ist eine ganz andere Betrachtungsweise. Hier hätte man es dann mit einem geschlossenen System zu tun, in dem eine begrenzte Menge Kohlenstoff zwischen den Zuständen CH4 CO2 hin und her pendelt. Unter CCS verstehe ich etwas ganz anderes (und ich denke, alle anderen tun es auch).

    Nun ja, das ist eine Definitionsfrage. Ich sehe da ein Gaskraftwerk wie sie heute schon (bzw. noch) überall im Land stehen, nur ohne Schornstein, weil die Abgase in eine CCS-Anlage eingeleitet werden, die das abgeschiedene Kohlendioxid dann per Pipeline zu einem Synthesewerk schickt.

  65. #65 Jonas Schimke
    11. Juli 2017

    @John Smith,

    Und der Hinweis von Dir, dass sogar die passende Abnahme des O2 in der Atmosphäre nachgewiesen werden kann, war sehr interessant. Im Nachhinein betrachtet nicht überraschend, aber das hatte ich so bisher nicht gewusst.

    Da der gesamte Sauerstoff für die Verbrennung von Kohle, Öl und Gas aus der Atmosphäre kommt, muss der Sauerstoffanteil notwendigerweise abnehmen, allerdings nur in ganz geringem Umfang, aber immerhin noch gut messbar:

    ca. 1750: rund 21,000 % O2, 0,028 % CO2
    heute: 20,988 % O2, 0,040 % CO2

  66. #66 Jonas Schimke
    11. Juli 2017

    @Captain E.,

    die das abgeschiedene Kohlendioxid dann per Pipeline zu einem Synthesewerk schickt.

    Möglicherweise wird es auch kombinierte Einheiten geben. Dann kann man sich die Pipeline weitestgehend sparen. Gaskraftwerke kann man ja in allen möglichen Größenordnungen bauen und die Syntheseeinheit modular gestalten. Entsprechende Lösungen scheint es schon zu geben. Die Energiezukunft hat schon begonnen!

  67. #67 Zhar
    11. Juli 2017

    @Jonas Schimke
    stimmen die zahlen wirklich? da 12 mehr, da 12 weniger klingt mir zu sehr nach passt so schön. immerhin wird bei der verbrennung von öl und gas ~2mal so viel Sauerstoff gebunden wie bei kohle, da einiges in wassermoleküle geht.

  68. #68 Alderamin
    11. Juli 2017

    @Jonas Schimke

    Neben regenerativen Energien wird’s auch in absehbarer Zeit mal Fusionskraftwerke geben.

    Wohl eher nicht, aus einer ganzen Reihe von Gründen.

    Aber wozu sollten wir die Dinger überhaupt benötigen? Wir haben doch schon einen hervorragend funktionierenden Fusionsreaktor, sogar mit integriertem Entsorgungskonzept und einer außerordentlichen Zuverlässigkeit von inzwischen rund 5 Mrd. Betriebsjahren!

    Ich halte es für relativ schwachsinnig, diesen Reaktor durch unsere Technik noch toppen zu wollen!

    Das ist weder relativ, noch absolut schwachsinnig, aus mehreren Gründen:

    – Sonnenenergie ist bei uns kaum wirtschaftlich. Deine Rechnung

    Deutschland hat bei einer Fläche von 357.000 km2 eine solare Einstrahlung von ca. 1000 kWh/m2 x a und einen Energieumsatz von rund 4 x 10^12 kWh/a, wobei sich bei besserer Technik mindestens die Hälfte einsparen ließe. In anderen Ländern sieht es da noch viel besser aus.

    ist nämlich unsinnig, wir können nur einen winzigen Bruchteil der Fläche mit Solarpanels zupflastern (selbst die gesamte bewohnte Fläche liegt unter 5%), dann scheint die Sonne weder rund um die Uhr, noch stets aus der optimalen Richtung und bei schlechtem Wetter oder tief stehender Sonne (morgens, abends, im Winter) liefern Solarzellen auch nicht viel. Nicht weit von meinem Wohnort befindet sich direkt neben einem fetten Braunkohlekraftwerk mit 2500 MW Leistung das größte Solarkraftwerk in NRW. Das hat 2013 alle Erwartungen übertroffen und 3,5 Megawattstunden an Strom erzeugt, genug für 1000 Haushalte (in unserer Gegend zwischen Köln und Aachen, diese Städte ausgenommen, dürfte es mindestens 100.000 Haushalte geben). Aber das sind im Schnitt nur 0,4 MW, und die Leistung ist eben sehr ungleichmäßig verfügbar, im Gegensatz zum Kraftwerk nebenan. Um das Kraftwerk zu ersetzen, bräuchte man also 6250 solcher Solarenergieparks (Flächenverbrauch dieses Parks sind 10 ha = 0,1 qkm). Wenn jeder Hausbesitzer sich Solarpanels auf’s Dach montieren und einen fetten Akkupack pro Haushalt leistet (dürfte rund 10000 Euro kosten), dann würde man damit einige Menschen partiell versorgen können, aber große Städte mit Wohnblöcken wird man so kaum abdecken können.

    – Auch Windkraft ist nicht immer verfügbar. Wir haben unsere Landschaft schon ziemlich mit Mühlen zugepflastert, das lässt sich nicht beliebig steigern, die Bevölkerung muckt schon auf (für manche gar ein Grund, AfD zu wählen – wegen der Energieversorgung in eine Diktatur zu fallen, ist das letzte, was wir brauchen).

    – Bei beiden Energiequellen gibt es das Problem der Speicherung. Es wurde Stromvergasung genannt, das ist prinzipiell eine gute Idee, aber der Wirkungsgrad der Erzeugung liegt nur bei 60%, für die Rückverstromung nochmal 60%, macht insgesamt 36%, also 2/3 Verlust. D.h. die nutzbare Energiemenge sinkt während Flauten gewaltig. Es gibt interessante Ansätze, untergetauchte Behälter elektrisch mit Luft zu füllen und später das einströmende Wasser zur Stromerzeugung zu nutzen, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich damit mehr als ein paar Stunden Energie eines Windrades speichern lässt, selbst wenn man für jedes Windrad irgendwo in der Nordsee einen Behälter versenken würde (derzeit knapp 30000).

    Eine 4 Wochen lange Inversionswetterlage im Winter mit Nebel und ohne Wind würde dann einen echten Notstand verursachen, selbst wenn jeder einen Akkupack hätte, der ihn zu Hause ein paar Stunden autark machte. Irgenwoher muss auch dann noch Strom für alle kommen. Im Moment gibt es die Möglichkeit, Strom aus Erdgas zu erzeugen, wenn man mehr Grundlast braucht, oder man kauft ihn aus Nachbarländern (Atom, Kohle, Gas etc.), deswegen können wir mit unserem Mix gut auskommen und den regenierbaren Anteil noch etwas hochfahren. Aber wenn wir den CO2-Ausstoß zu fast 100% reduzieren wollen und das auch alle Nachbarn tun, dann wird wenigstens eine Energiequelle, die permanent zur Verfügung steht, nötig sein, und das wäre entweder Kernpaltung (bin ich auch kein Freund von) oder Kernfusion. Wasserkraft wird bei uns nie reichen (nur in Skandinavien sieht das anders aus, die haben viel Platz, Gebirge und wenig Verbraucher).

    – Mit kompakten Fusionskraftwerken könnte man evtl. mal größere Schiffe direkt antreiben.

    – wenn demnächst alle Autos mit Verbrennungsmotor durch elektrische Antriebe ersetzt werden, wird der Stromverbrauch dramatisch zunehmen, und viele werden die Fahrzeuge über Nacht zu Hause aufladen. Wenn auch die Industrie CO2-emissionsfrei werden soll, kommt noch einmal ein erhöhter Verbrauch hinzu. Wir sind derzeit mit den oben genannten regenerativen Energieträgern nicht einmal in der Lage, den Stromverbrauch unserer Beleuchtungen und Elektrogeräte zu 100% zu decken. Geschweige denn, wenn plötzlich alles Strom verbraucht. Sogar Flugzeuge, deren Treibstoff synthetisiert werden müsste.

    Alle jammern darüber, dass ITER statt, wie veranschlagt 5 Milliarden nun bis zu 20 Milliarden kosten könnte. Herrgottnochmal, die ISS hat 150 Milliarden gekostet und da ist das Kosten-/Nutzenverhältnis weit fragwürdiger als bei ITER. Und wie gesagt, ITER wird stark zwischen nationalen Interessen aufgerieben. Wenn das eine oder andere Land (z.B. China) oder besser noch eine Firma (wie wär’s mit einer aus dem fossilen Energiebereich?) das selbst in die Hand nähme, dann wäre das mit einem Bruchteil der Kosten zu stemmen. Wenn dann einmal der Bauplan für ein Fusionskraftwerk steht, wird es nicht mehr kosten als ein gewöhnliches Braunkohle- oder Atomkraftwerk, da bin ich überzeugt von. Ein konventionelles Kohlekraftwerk wie Neurath kostet auch 2,5 Milliarden Euro. Dazu kommen die ganzen Kosten, die mit dem Kohleabbau verbunden sind, die Maschinen, das Personal, der Flächenaufkauf, die Entschädigung und Umsiedlung der Anwohner, das sind gewaltige Beträge. Ein Fusionskraftwerk wird da auch nicht teuerer werden. Im Moment muss noch erforscht werden, wie man ein solches Kraftwerk optimal auslegt und betreibt. Ich weiß wirklich nicht, warum Kernfusion z.B. von den Grünen so angefeindet wird (ein Grund dafür, dass ich sie niemals wählen würde), sie würde unsere Energieprobleme ein für allemal lösen.

  69. #69 Jonas Schimke
    11. Juli 2017

    @Zhar,

    hast vollkommen recht! Meine Rechnung ist zu simpel. Die Stöchiometrie bei Öl und Gas sagt etwas anderes.

    Bei Öl wird noch einmal die halbe Menge an O2 gebunden, bei Gas sogar die gleiche Menge:

    …H-C-H… + 1,5 O2 –> CO2 + H2O

    CH4 + 2 O2 –> CO2 + 2 H2O

  70. #70 Stephan
    11. Juli 2017

    Ich habe keine Ahnung, wie du mit sonnen-und Windspielchen alleine auch nur den Bedarf von 80 GW Elektroenergie decken möchtest. An die läppischen 200 GW für Prozeßenergie, Wärme und Verkehr denke ich dabei noch gar nicht.

  71. #71 Jonas Schimke
    11. Juli 2017

    @Alderamin,

    Wenn dann einmal der Bauplan für ein Fusionskraftwerk steht, wird es nicht mehr kosten als ein gewöhnliches Braunkohle- oder Atomkraftwerk, da bin ich überzeugt von.

    Das sehe ich ganz anders: Erstens ist überhaupt nicht sicher sondern eher fraglich, ob ein Fusionskraftwerk überhaupt technisch so weit entwickelt werden kann, dass es zuverlässig Strom liefert.
    Zweitens ist es jetzt schon abzusehen, dass Fusionskraftwerke niemals Strom zu konkurrenzfähigen Preisen liefern würden. Experten gehen davon aus, dass Fusionskraftwerke bis zum 10-fachen eines gleich großen AKWs kosten würden, wie gesagt, immer noch mit der Einschränkung, ob man sie überhaupt wird bauen können.

    Insofern wäre es bodenloser Leichtsinn, es so zu sehen, wie es einmal Hemlut Hohl – auch Birne genannt – im BUndestag formuliert hat: Atomkraft nutzen, bis dann Mitte des 21. Jahrhunderts Fusionskraftwerke zur Verfügung stehen. Offenbar wusste der Typ nicht einmal, dass selbst zu ihrer längst vergangenen und nie wieder kehrenden Hochzeit Atomkraftwerke nur um die 3% zu unserem Endenergiebedarf beigetragen haben.

    Was das Übrige betrifft: Du sagst – und im Moment stimmt das sogar – dass Solarenergie bei uns kaum wirtschaftlich ist. In eine paar Jahren wird das völlig anders aussehen, da die Gestehungskosten für Solarstrom im stetigen Sinkflug sind.

    Aber selbst wenn nicht, in den sonnenreicheren Ländern kann er schon jetzt konkurrenzlos billig produziert werden. Es ist also durchaus denkbar, im Sonnengürtel der Erde, z. B. am Rande von Wüstengebieten riesige PV-Anlagen zu installieren und den Strom, soweit er nicht über HGÜ wirtschaftlich transportiert werden kann, vor Ort in Methan bzw. Wasserstoff umzuwandeln. Bisher beziehen wir aus solchen Gegenden Öl und Erdgas, warum nicht auch in Zukunft umgewandelte Sonnenenergie?

    Lange Rede kurzer Sinn: Wenn wir es endlich schaffen, international vernünftig miteinander umzugehen, ohne dass jeder nur eifersüchtig auf den eigenen Vorteil zu Lasten aller anderen bedacht ist, wie der Noch-Präsident der USA, dann können wir das Energieproblem ohne Atom und Fusion für alle Zeiten lösen.

    Nur ein Beispiel: Auf 5% der Fläche der Sahara strahlt 10 Mal so viel Sonnenenergie ein, wie dem Energieumsatz der gesamten Menschheit entspricht. Trotzdem scheint die Sonne in allen anderen Teilen der Erde auch. Weder die zu gewinnende Energiemenge noch der Flächenbedarf stellen ein wirkliches Problem dar, wenn wir uns endlich von der kleinkarierten nationalstaatlichen, ja sogar provinziellen Denkweise lösen.

    Übrigens gibt es seit Neuestem ein interessantes Konzept auch für unsere Breiten, wo Solarmodule senkrecht in Nord-Südrichtung aufgestellt werden. Das hat den Vorteil, dass sie immer noch ca. 60% dessen liefern, was man bei optimaler Ausrichtung erzielen würde, aber dann auch am frühen Morgen und späten Nachmittag erheblich mehr Strom generieren könnte, als in West-Ost-Richtung. Zudem kann die Fläche zwischen den Modulenreihen immer noch für jede Form von Landwirtschaft genutzt werden, da die Anlage selbst nur einen realen Flächenverbrauch im einstelligen Prozentbereich hat.

    Ich kann – und will – mir nicht vorstellen, dass der Siegeszug der EE noch aufzuhalten ist. Wir sind es unseren Kindern und der Erde insgesamt schuldig, sie zu nutzen.

  72. #72 Jonas Schimke
    11. Juli 2017

    @Stephan,

    sorry, wenn ich es so hart ausdrücke, aber es reicht völlig, wenn Du sagt:

    “Ich habe keine Ahnung”

  73. #73 Stephan
    11. Juli 2017

    #56 Jonas
    ich rede vom CO2-Ausstoß unserer deutschen BK-Kraftwerke, der in den vielen Jahrzehnten, die sie noch betrieben werden müssen, unschädlich gemacht werden muß.

  74. #74 Stephan
    11. Juli 2017

    #70
    danke für deinen vollidiotischen beitrag.ich dachte, du legst deine nichtvorhandenen gedanken zur erzeugung von 300 gw strom aus sonn /wind in deutschland mal dar.
    gute nacht, du schöne welt, sage ich nur, bei solchen spinnern, pseudogrünen und verhinderern der energiewende, wie du es bist.

  75. #75 Stephan
    11. Juli 2017

    #67 Aldemarin
    “Eine 4 Wochen lange Inversionswetterlage im Winter mit Nebel und ohne Wind würde dann einen echten Notstand verursachen, selbst wenn jeder einen Akkupack hätte, der ihn zu Hause ein paar Stunden autark machte. ”
    Es würde keinen Notstand verursachen, sondern eine bürgerkriegsgleiche Situation. Mit massig Toten.
    Aber wir müssen keine Angst haben, daß so etwas passiert: wir haben ja noch unsere Erdgas-
    und Kohlekraftwerke, von denen die Braunkohlenkraftwerke sogar mit einheimischem Rohstoff betrieben werden. Es wird also den Pseudogrünen nicht gelingen, uns in eine solche Situation hineinzubugsieren.
    Übrigens: Stromproduktion in D aus Solar/Wind aktuell ca. 15 GW, Bedarf 80 GW.

  76. #76 Alderamin
    11. Juli 2017

    @Stephan

    Aber wir müssen keine Angst haben, daß so etwas passiert: wir haben ja noch unsere Erdgas-
    und Kohlekraftwerke, von denen die Braunkohlenkraftwerke sogar mit einheimischem Rohstoff betrieben werden.

    Ich weiß. Ich wohne direkt zwischen den hellen Flecken, die man abends auf dem Satellitenbild der Wetterkarte links von Köln sehen kann. Kann in weniger als einer halben Stunde bis zum Rand eines der Löcher laufen. In ein paar Jahren wird es nur noch rund 500 m entfernt sein.

    Und habe außerdem freien Blick auf die Kraftwerke Weisweiler, Neurath, Frimmersdorf und Niederaußem. Gleich drei von denen finden sich in dieser Liste. Lieber heute als morgen hätte ich Ersatz für die.

  77. #77 Janein
    11. Juli 2017

    Ein Stoff soll für den Klimawandel verantwortlich sein. Um wieviel Prozent ist den dieser Stoff in den letzten 100 Jahren angestiegen? um 1% oder 1,2 %? Oder doch sehr viel weniger, weil bis jetzt noch nicht die Zusammenhänge völlig entschlüsselt sind und vielleicht auch nie werden.
    Auf solch einer abenteuerlichen Theorie gleich ein ganzes Weltbild zum Wanken zu bringen, ist nicht nur vermessen sondern völlig größenwahnsinnig.
    Doch lassen sich damit hunderte, wenn nicht Billionen Euro an Profiten aus den Menschen heraus pressen.
    Dann werde ich mal ganz schnell mit dem Flügel eines Schmetterlings wedeln und die Regenwolken vom Amazonas über die Sahara treiben, damit es dort mal wieder richtig regnet.
    Soll Kohlendioxid nicht das Wachstum der Pflanzen beschleunigen und damit auch mehr Sauerstoff produzieren?
    Nichts hast Du bewiesen, sondern wie jeder Forscher und Wissenschaftler nur Behauptungen aufgestellt, um sie dann als unumstößliche Wahrheit als Keule gegen Andersdenkende und Klimaskeptiker zu verwenden.
    Ich selber nehme mich nicht halb so ernst, dass meine Vermutungen stimmen. Deshalb sehe ich sie auch nicht als bewiesen an, sondern nur als Vermutung, kühne Behauptung oder Quatsch.
    Alle Atombomben der Welt könnten vielleicht die Erde an der Oberfläche etwas verwüsten, aber zersprengen könnten diese sie nicht, weil die ihnen inne wohnende Energie sehr viel geringer als die der Erde ist und die Erde nie zersprengen könnte.
    Ebenso das als alleinige Ursache wie eine Monstranz vor sich hergetragene Kohlendioxid soll die Erde zerstören können. Ein Stoff unter vielen.
    Aber Profit kann man damit machen. Da geben ich Dir vollkommen Recht.
    Und nur das ist der Grund für die Kohlendioxid-Panikmache.

  78. #78 Quisum
    11. Juli 2017

    @Alderamin:
    ich habe vor gut einem Monat einen Vortrag von Dr. Günter Janeschitz (Deputy Head Central Integration Office, ITER Organisation) gehört:
    Dieser sagte, dass Fusionsreaktoren wahrscheinlich ein unteres Limit bei einem Radius von 9m hätten, da alleine das sog. Blanket, in welchem Tritium erbrütet wird und welches für die Abschirmung der 17MeV-Neutronen notwendig ist gut 1,3m dick ist.
    Zudem bereitet das radioaktive Tritium enorme Probleme, da es nicht in die Umwelt gelangen soll.
    Seiner Einschätzung nach werden Fusionskraftwerke nicht unter 2,5GW elektrischer Leistung wirtschaftlich sein. Dabei sind gut 0,5GW Eigenbedarf!
    Das entspricht übrigens gut 5GW thermisch. Also wird auch die Platzierung der Reaktoren problematisch.

  79. #79 Alderamin
    11. Juli 2017

    @Janein

    Um wieviel Prozent ist den dieser Stoff in den letzten 100 Jahren angestiegen? um 1% oder 1,2 %?

    Um über 40%.

    Oder doch sehr viel weniger, weil bis jetzt noch nicht die Zusammenhänge völlig entschlüsselt sind

    Den Artikel hast Du aber gelesen, oder?

    Soll Kohlendioxid nicht das Wachstum der Pflanzen beschleunigen und damit auch mehr Sauerstoff produzieren?

    Das Wachstum der Pflanzen wird immer durch einen mehrerer Nährstoffe begrenzt: Eisen, Phosphat, Kohlendioxid etc. Wenn davon einer im Überfluss vorhanden ist, heißt das nicht, dass die Pflanze deswegen besser wächst. Alle müssen im Verhältnis ausreichend vorhanden sein.

    Sauerstoff haben wir übrigens genug, und mehr davon kühlt die Atmosphäre nicht ab.

    Nichts hast Du bewiesen, sondern wie jeder Forscher und Wissenschaftler nur Behauptungen aufgestellt, um sie dann als unumstößliche Wahrheit als Keule gegen Andersdenkende und Klimaskeptiker zu verwenden.

    Einhundert Jahre alte Physik zu zitieren, die man jederzeit leicht durch Messungen bestätigen kann, ist nicht bloß “Behauptungen” aufstellen. Dass CO2 ein Treibhausgas ist, ist eine unumstößliche Wahrheit.

    Ich selber nehme mich nicht halb so ernst, dass meine Vermutungen stimmen. Deshalb sehe ich sie auch nicht als bewiesen an, sondern nur als Vermutung, kühne Behauptung oder Quatsch.

    Daran tust Du wohl, denn Du wendest dabei, nehme ich an, nicht die wissenschaftliche Methode an. Aus dem Bauch heraus mutmaßen ist in der Tat keine empfehlenswerte Methode, Wissen zu erwerben.

    Alle Atombomben der Welt könnten vielleicht die Erde an der Oberfläche etwas verwüsten, aber zersprengen könnten diese sie nicht, weil die ihnen inne wohnende Energie sehr viel geringer als die der Erde ist und die Erde nie zersprengen könnte.
    Ebenso das als alleinige Ursache wie eine Monstranz vor sich hergetragene Kohlendioxid soll die Erde zerstören können. Ein Stoff unter vielen.

    Öhm, es geht beim CO2 gar nicht darum, dass die Erde zerstört wird. Es wird nur ein paar Grad wärmer. Wäre nicht weiter schlimm, wenn Eis nicht schmilzen und Wasser sich nicht bei Wärme ausdehnen würde, und somit das Meerwasser ein paar Promille höher steigt. Oder ein bisschen Wind nicht Häuser abdecken könnte. Oder dass Ernten ausbleiben oder alte Leute einen Herzinfarkt bekommen und sowas. Also eigentlich geht’s mehr um Menschen. Weniger um die Erde.

    Aber Profit kann man damit machen.

    Kann man aber auch mit Öl. Oder Medikamenten. Oder Burgern. Oder indem man sich von Industriemagnaten schmieren lässt. Heißt jetzt was?

  80. #80 Stephan
    11. Juli 2017

    #76
    ich kann mir vorstellen, daß du deine tagebaue gern loswerden möchtest. allein- es geht nicht, noch lange nicht, scheißerweise.
    und wenn eine energiewende immer noch hintertrieben wird (zum beispiel mit wind- und sonnenspielchen), werden sie noch länger gebraucht werden.

  81. #81 Stephan
    11. Juli 2017

    #77 Janein
    hol bitte endlich deinen verpaßten schulbesuch nach. vielleicht gehst du auch mal zum psychiater.

  82. #82 Alderamin
    11. Juli 2017

    @Jonas Schmike

    Das sehe ich ganz anders: Erstens ist überhaupt nicht sicher sondern eher fraglich, ob ein Fusionskraftwerk überhaupt technisch so weit entwickelt werden kann, dass es zuverlässig Strom liefert.

    Doch, das ist es. Ich habe neuerdings genug Podcasts zum Thema gehört (hör’ mal bei Holger Kleins “Resonator” rein, oder die Interviews, die in “Was geht?” verlinkt sind) um zu wissen, dass lediglich noch Ingenieursprobleme zu lösen sind. Im Prinzip weiß man, wie es funktioniert, deswegen sprach ich davon, dass man noch lernt, wie man ein solches Kraftwerk optimal betreibt. Niemand rechnet damit, dass ITER nicht wie vorgesehen einen Energieüberschuss erzeugen wird. Es wurden ja auch schon Plasmen gezündet. Wendelstein 7-x hat außerdem gezeigt, dass man mit einem Stellarator das Plasma für lange Zeit einschließen kann, das die Theorie funktioniert. Wie man Tritium erbrütet, weiß man auch.

    Zweitens ist es jetzt schon abzusehen, dass Fusionskraftwerke niemals Strom zu konkurrenzfähigen Preisen liefern würden. Experten gehen davon aus, dass Fusionskraftwerke bis zum 10-fachen eines gleich großen AKWs kosten würden

    Quelle dazu? Versuchsreaktoren sind so teuer, weil Teile einzeln gefertigt werden müssen, die es so noch nie gab. Wenn die vom Fließband kämen, wäre alles Größenordungen günstiger.

    offenbar wusste der Typ nicht einmal, dass selbst zu ihrer längst vergangenen und nie wieder kehrenden Hochzeit Atomkraftwerke nur um die 3% zu unserem Endenergiebedarf beigetragen haben.

    Das ist glatt gelogen. Und eine Größenordnung daneben. 3. Grafik. Und jetzt schlag’ mal in der Wikipedia “Kernenergie inFrankreich” nach. Von da kommt eine Menge Strom zu uns rüber, wenn hier Flaute ist.

    Schade, ich bin ja eigentlich auf Deiner Seite, aber mit solchen Argumenten überzeugst Du niemanden.

    Was das Übrige betrifft: Du sagst – und im Moment stimmt das sogar – dass Solarenergie bei uns kaum wirtschaftlich ist. In eine paar Jahren wird das völlig anders aussehen, da die Gestehungskosten für Solarstrom im stetigen Sinkflug sind.

    Dadurch sinkt weder der Verbrauch, noch der Flächenbedarf, die ich ansprach. Zu den Kosten hatte ich noch gar nichts gesagt.

    Aber selbst wenn nicht, in den sonnenreicheren Ländern kann er schon jetzt konkurrenzlos billig produziert werden. Es ist also durchaus denkbar, im Sonnengürtel der Erde, z. B. am Rande von Wüstengebieten riesige PV-Anlagen zu installieren und den Strom, soweit er nicht über HGÜ wirtschaftlich transportiert werden kann, vor Ort in Methan bzw. Wasserstoff umzuwandeln.

    Da war doch was… Desertec? Das Problem ist, dass die Sonne da am meisten scheint, wo es politisch am unsichersten ist. Und der Flächenbedarf ist auch da riesig, zumal bei der Umwandlung in Wasserstoff und zurück die meiste Energie verloren geht (siehe Wirkungsgrad von Power-to-Gas). Wasserstoff ist auch nicht so leicht zu transportieren. Entweder muss man ihn kühlen oder unter hohem Druck verflüssigen (d.h. in massiven Behältern). Der lässt sich (leider) nicht so leicht durch die Gegend fahren, wie Rohöl.

    Nur ein Beispiel: Auf 5% der Fläche der Sahara strahlt 10 Mal so viel Sonnenenergie ein, wie dem Energieumsatz der gesamten Menschheit entspricht.

    Weißt Du, wie groß diese Fläche ist? Da sind Fusionskraftwerke wesentlich platzsparender. Und wir können sie, ganz unabhängig von den politischen Verhältnissen in anderen Ländern, bei uns betreiben.

    wenn wir uns endlich von der kleinkarierten nationalstaatlichen, ja sogar provinziellen Denkweise lösen.

    Sag’ das mal all den Despoten…

    Ich kann – und will – mir nicht vorstellen, dass der Siegeszug der EE noch aufzuhalten ist. Wir sind es unseren Kindern und der Erde insgesamt schuldig, sie zu nutzen.

    Ehrlich, ich freue mich über jede Wattesekunde, die aus EE gewonnen wird, aber meine Fantasie reicht nicht aus, mir vorzustellen, in der realen, und nicht in einer hypothetisch perfekten Welt, wo nur Friede-Freude-Eierkuchen herrscht, damit eine in allen Fällen zuverlässige Stromversorgung für das voraussichtlich Mehrfache des heutigen Bedarfs hinzubekommen.

    Und wie verstehe am wenigsten, warum irgendwer etwas gegen die Erforschung der Energiegewinnung aus Kernfusion haben könnte. Deswegen wird ja nicht weniger EE genutzt, die tragen sich finanziell doch längst selbst. Und waren es nicht Subventionen, die den Markt für Solarzellen in Deutschland kaputt gemacht haben?

  83. #83 Jonas Schimke
    11. Juli 2017

    @Janein,

    Deshalb sehe ich sie auch nicht als bewiesen an, sondern nur als … kühne Behauptung oder Quatsch.

    Das trifft es voll und ganz!

    Gehe ich recht in der Annahme, dass Di Dich auch zu den Klima-“Skeptikern” zählst, also zu den Leuten, die von nichts ‘ne Ahnung haben, dafür aber umso lauter rumtönen?

  84. #84 Jonas Schimke
    11. Juli 2017

    @Quisum,

    Seiner Einschätzung nach werden Fusionskraftwerke nicht unter 2,5GW elektrischer Leistung wirtschaftlich sein.

    Bis zu wie viel Euro/kWh zählt denn bei ihm noch als “wirtschaftlich”?

    Als weiterer Gesichtspunkt kommt dazu, dass selbst dann, wenn es gelingen sollte, Fusionsreaktoren erstens innerhalb der nächsten mindestens 40 Jahre technisch zu realisieren und obendrein sogar noch halbwegs konkurrenzfähig gegenüber den EE, dass selbst am Ende dieses Jahrhunderts immer noch ein nur verschwindend geringer Teil der Energie aus soilchen Reaktoren kommen würde, denn ein schnelleren Aufbau einer nennenswerten Kapazität ist bei den enormen Schwierigkeiten, die noch überwunden werden müssen, kaum denkbar.

    Und was ist, wenn man dann doch, nachdem einige Billionen in dieses Abenteuer investiert worden sind, man einsehen muss, dass es nicht geht? Fällt mir nur noch der alte Indianerspruch ein: “Wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest, steige ab.”

    Ich fürchte, das Pferd “Kernfusion” ist schon so tot, dass es langsam anfängt zu stinken. Aber welcher Wissenschaftler, der einmal hoffnungsvoll in seiner Jugend auf diesem Gebiet seine Karriere begonnen hat und nun in den besten Jahren ist, würde das schon freiwillig zugeben?

  85. #85 Captain E.
    11. Juli 2017

    @Alderamin:

    […]

    – Bei beiden Energiequellen gibt es das Problem der Speicherung. Es wurde Stromvergasung genannt, das ist prinzipiell eine gute Idee, aber der Wirkungsgrad der Erzeugung liegt nur bei 60%, für die Rückverstromung nochmal 60%, macht insgesamt 36%, also 2/3 Verlust. D.h. die nutzbare Energiemenge sinkt während Flauten gewaltig. Es gibt interessante Ansätze, untergetauchte Behälter elektrisch mit Luft zu füllen und später das einströmende Wasser zur Stromerzeugung zu nutzen, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich damit mehr als ein paar Stunden Energie eines Windrades speichern lässt, selbst wenn man für jedes Windrad irgendwo in der Nordsee einen Behälter versenken würde (derzeit knapp 30000).

    Bist du sicher, dass du das “synthetische Erdgas” jetzt nicht einfach nur schlechtrechnen willst? Soweit ich das verstanden habe, waren die 60% bereits für Synthese und Verstromung zusammen ausgerechnet worden. Bei einem Verlust von 40% wäre das natürlich immer noch doppelt so hoch wie Pumpspeicheranlagen, die 20% Verlust haben, aber dafür wäre zumindest die Kapazität um einige Größenordnungen höher.

    Eine 4 Wochen lange Inversionswetterlage im Winter mit Nebel und ohne Wind würde dann einen echten Notstand verursachen, selbst wenn jeder einen Akkupack hätte, der ihn zu Hause ein paar Stunden autark machte. Irgenwoher muss auch dann noch Strom für alle kommen. Im Moment gibt es die Möglichkeit, Strom aus Erdgas zu erzeugen, wenn man mehr Grundlast braucht, oder man kauft ihn aus Nachbarländern (Atom, Kohle, Gas etc.), deswegen können wir mit unserem Mix gut auskommen und den regenierbaren Anteil noch etwas hochfahren. Aber wenn wir den CO2-Ausstoß zu fast 100% reduzieren wollen und das auch alle Nachbarn tun, dann wird wenigstens eine Energiequelle, die permanent zur Verfügung steht, nötig sein, und das wäre entweder Kernpaltung (bin ich auch kein Freund von) oder Kernfusion. Wasserkraft wird bei uns nie reichen (nur in Skandinavien sieht das anders aus, die haben viel Platz, Gebirge und wenig Verbraucher).

    Deswegen sollte man die chemische Energiekonversion ja auch nicht aus den Augen verlieren.

    – Mit kompakten Fusionskraftwerken könnte man evtl. mal größere Schiffe direkt antreiben.

    Was genau heißt “direkt”? Und ob man Fusionkraftwerke tatsächlich dermaßen miniaturisieren kann? Die Masse des eingesetzten “Brennstoffs” ist extrem klein, aber das ganze Drumherum wiegt ja doch so einiges.

    – wenn demnächst alle Autos mit Verbrennungsmotor durch elektrische Antriebe ersetzt werden, wird der Stromverbrauch dramatisch zunehmen, und viele werden die Fahrzeuge über Nacht zu Hause aufladen. Wenn auch die Industrie CO2-emissionsfrei werden soll, kommt noch einmal ein erhöhter Verbrauch hinzu. Wir sind derzeit mit den oben genannten regenerativen Energieträgern nicht einmal in der Lage, den Stromverbrauch unserer Beleuchtungen und Elektrogeräte zu 100% zu decken. Geschweige denn, wenn plötzlich alles Strom verbraucht. Sogar Flugzeuge, deren Treibstoff synthetisiert werden müsste.

    Angeblich sei das nur ein Viertel oder so vom heutigen Gesamtenergieverbrauch, aber ich sehe diese Rechnung auch noch sehr skeptisch.

    Alle jammern darüber, dass ITER statt, wie veranschlagt 5 Milliarden nun bis zu 20 Milliarden kosten könnte. Herrgottnochmal, die ISS hat 150 Milliarden gekostet und da ist das Kosten-/Nutzenverhältnis weit fragwürdiger als bei ITER. Und wie gesagt, ITER wird stark zwischen nationalen Interessen aufgerieben. Wenn das eine oder andere Land (z.B. China) oder besser noch eine Firma (wie wär’s mit einer aus dem fossilen Energiebereich?) das selbst in die Hand nähme, dann wäre das mit einem Bruchteil der Kosten zu stemmen. Wenn dann einmal der Bauplan für ein Fusionskraftwerk steht, wird es nicht mehr kosten als ein gewöhnliches Braunkohle- oder Atomkraftwerk, da bin ich überzeugt von. Ein konventionelles Kohlekraftwerk wie Neurath kostet auch 2,5 Milliarden Euro. Dazu kommen die ganzen Kosten, die mit dem Kohleabbau verbunden sind, die Maschinen, das Personal, der Flächenaufkauf, die Entschädigung und Umsiedlung der Anwohner, das sind gewaltige Beträge. Ein Fusionskraftwerk wird da auch nicht teuerer werden. Im Moment muss noch erforscht werden, wie man ein solches Kraftwerk optimal auslegt und betreibt. Ich weiß wirklich nicht, warum Kernfusion z.B. von den Grünen so angefeindet wird (ein Grund dafür, dass ich sie niemals wählen würde), sie würde unsere Energieprobleme ein für allemal lösen.

    Da kannst du dich bei der Schönfärberei der Kernkraftbefürworter bedanken. Wer Kernenergie nicht mag, glaubt deren Fans kein einziges Wort mehr. Und natürlich wird gleich in die Gegenrichtung übertrieben, dass der Balken kracht. Aktuelles Beispiel: Wenn Tihange havarieren sollte, befürchtet so mancher die Totalevakuierung des Ruhrgebiet. Das liegt aber so um die 100 km von Aachen, und das wiederum 70 km vom Reaktor entfernt. Mit anderen Worten: Das Ruhrgebiet und auch das Rheinland lägen fast sicher völlig außerhalb der Evakuierungszone.

    Apropos ITER – es gibt auch noch Wendelstein…

  86. #86 Alderamin
    11. Juli 2017

    @Jonas Schimke

    Längere Antwort auf Deinen Post #71 in der Mod.

    Ich fürchte, das Pferd “Kernfusion” ist schon so tot, dass es langsam anfängt zu stinken.

    Woran machst Du das fest?

    http://www.ipp.mpg.de/de/aktuelles/presse/pi/2016/04_16:

    Wäre die Anlage nicht mit normalleitenden Kupferspulen, sondern, wie bei ITER vorgesehen, mit supraleitenden Magnetspulen ausgerüstet, hätte diese Phase ungleich länger ausgedehnt werden können – potentiell bis hin zum Dauerbetrieb. Alexander Bocks Fazit: „Die Entladungen zeigen, dass der attraktive Betrieb ohne Transformator in ASDEX Upgrade möglich ist. Es lohnt sich also, die Studien zum Advanced Tokamak fortzusetzen“.

    Es sind Ingenieurs- und politische Probleme, die den Prozess so in die Länge gezogen haben. Dabei hat man große Fortschritte gemacht, vor allem in den letzten Jahren. Leider dauert der Neubau der nächsten großen Anlage dann immer 10-20 Jahre. Das ginge auch schneller.

  87. #87 Alderamin
    11. Juli 2017

    @Captain E.

    Bist du sicher, dass du das “synthetische Erdgas” jetzt nicht einfach nur schlechtrechnen willst? Soweit ich das verstanden habe, waren die 60% bereits für Synthese und Verstromung zusammen ausgerechnet worden.

    Nicht korrekt, siehe Wirkungsgradtabelle hier (Strom->Gas->Strom; ein wenig besser sieht’s aus, wenn man mit dem Gas heizt, aber das tut man vernünftigerweise heute auch schon; es geht ja drum, das Gas als Speicher für Strom in Flauten zu nutzen).

    Was genau heißt “direkt”? Und ob man Fusionkraftwerke tatsächlich dermaßen miniaturisieren kann?

    Ja. Das ist natürlich derzeit illusorisch. Lokheed-Martin arbeitet ja an einem kompakten Gerät, das nun zwar offenbar nicht auf einen LKW passen wird, aber für ein Schiff wäre es noch klein genug.

    Man hat mittlerweile verbesserte supraleitende Magnete entwickelt, die leider in ITER nicht zum Zuge kommen können, sonst hätte man alles von vorne planen müssen. Mit denen hätte man den Reaktor auf 1/10 verkleinern können.

    Wenn Tihange havarieren sollte, befürchtet so mancher die Totalevakuierung des Ruhrgebiet. Das liegt aber so um die 100 km von Aachen, und das wiederum 70 km vom Reaktor entfernt. Mit anderen Worten: Das Ruhrgebiet und auch das Rheinland lägen fast sicher völlig außerhalb der Evakuierungszone.

    Ich hätte sogar beinahe bei der Menschenkette mitgemacht, es ging mir an dem Tag aber gesundheitlich nicht so gut (und irgendwie traue ich den Ingenieuren, wenn sie nach Materialprüfung sagen, der Behälter sei stabil genug, mehr als irgendwelchen Laien, die Panik machen).

    Wohin mit welchem Risiko eine Fallout-Wolke ziehen würde, darüber gab’s neulich eine interaktive Karte auf Spiegel Online. Immerhin 10-15% Risiko, dass es meine Gegend erwischt. 5-10% für das Ruhrgebiet. Am Ende hängt’s dann am konkreten Wetter.

    Apropos ITER – es gibt auch noch Wendelstein…

    Na klar, habe ich in meinem vorherigen Post auch erwähnt. Da wurde das Stellarator-Konzept erfolgreich verifiziert, das als einziges einen Dauerstrich-Betrieb erlaubt. Allerdings war nie geplant, dort ein Plasma zu zünden, dafür ist der Reaktor zu klein. Aber eben auch nicht so teuer, er erfüllt genau seinen Zweck.

  88. #88 Stephan
    11. Juli 2017

    #87
    “es geht ja drum, das Gas als Speicher für Strom in Flauten zu nutzen).”
    wer soll aber wie diesen Speicher füllen?

  89. #89 Stephan
    11. Juli 2017

    #87
    “und irgendwie traue ich den Ingenieuren, wenn sie nach Materialprüfung sagen, der Behälter sei stabil genug, mehr als irgendwelchen Laien, die Panik machen”
    das ist mit den ingenieuren genau so wie mit den klimaphysikern…

  90. #90 Alderamin
    11. Juli 2017

    @Stephan

    wer soll aber wie diesen Speicher füllen?

    In dem hier betrachteten Fall, die Wind- oder Sonnenkraftanlage, wenn sie Überkapazitäten hat. Oft stehen Windräder still oder laufen nicht mit Volllast, wenn man den Strom gerade nicht braucht.

  91. #91 Gilles Quinet
    11. Juli 2017

    @Jonas Schimke

    Gallium und Indium sind sehr wohl sehr endlich und zwar so endlich, das die Vorräte an Indium etwa um das 2040 erschöpft sein werden. Alternativen müssen also dringendst her.
    Natürlich sind seltene Erden nicht “selten” nur weil sie so heissen, dennoch wird die Nachfrage danach stetig steigen und auch Recycling wird nicht in alle Ewigkeiten funktionieren.
    Mittlerweile leben wir ja schon fast wieder auf Pump auf dieser Erde, da die Nachfrage nach Rohstoffen die Regenerationsfähigkeit der Erde schon längst übertroffen hat.
    Auch die ganzen Vorhersagen über den Klimawandel sind mau.
    Natürlich wird sich etwas wandeln und zwar massiv aber wie genau dieser Wandel abläuft dahingehend gibt es Meinungen wie Sand am Meer.
    Alle Prognosen verheissen nichts Gutes aber wenn so viele Prognosen kursieren, dann kann man schon nicht mehr von Wissenschaft reden sondern eher von Astrologie und Wahrsagerei.
    Dass man mit einem solchen Vorgehen die Mächtigen und Verantwortlich nicht immer Überzeugen kann, wundert mich eigentlich nicht.

  92. #92 shader
    11. Juli 2017

    @Alderamin: “Und wie gesagt, ITER wird stark zwischen nationalen Interessen aufgerieben. Wenn das eine oder andere Land (z.B. China) oder besser noch eine Firma (wie wär’s mit einer aus dem fossilen Energiebereich?) das selbst in die Hand nähme, dann wäre das mit einem Bruchteil der Kosten zu stemmen.”

    LOL. Warum haben die Firmen das nicht schon längst gemacht, wenn es für ein Bruchteil der Kosten geht?

    “Wenn dann einmal der Bauplan für ein Fusionskraftwerk steht, wird es nicht mehr kosten als ein gewöhnliches Braunkohle- oder Atomkraftwerk, da bin ich überzeugt von”

    Ich nicht! Es genügt nicht nur einen Bauplan zu haben. Ich könnte Ihnen auch den Bauplan für einen Dacia Logan geben. Es wird Ihnen aber nicht gelingen, den ersten für unter 10.000 Euro zu bauen. In den Kohle- und Atomkraftwerken steckt das Know-How und Optimierungen von über 50 Jahren drin. Und was wichtig ist, erst wenn sie in eine Art Massenproduktion gehen können, wird ein Kraftwerk vom Standardtyp wirklich preiswert. Ich frage mich allerdings, wie eine gesicherte Stromversorgung mit Fusionskraftwerken funktionieren soll, wenn der Ausfall eines einzelnen Kraftwerkes den Wegfall von etlichen Gigawatt bedeutet. Je höher die Leistung eines Kraftwerkes ist, stellt ein Ausfall den Netzbetreiber vor größeren Problemen. 1000 Megawatt kann man durchaus noch kompensieren.

  93. #93 Alderamin
    11. Juli 2017

    @shader

    LOL. Warum haben die Firmen das nicht schon längst gemacht, wenn es für ein Bruchteil der Kosten geht?

    Weil es eine langwierige hohe Investition mit großem Risiko ist (wobei “Risiko” heißt, dass man es nicht zu den geplanten Kosten hinbekommt). Die Technik wird aber auch jetzt gerade erst reif für kompaktere Maschinen (stärkere supraleitende Magnete).

    Im übrigen arbeiten Firmen sogar schon dran. Studiere gerade einen interessanten Artikel mit dem Schwerpunkt auf der Lockheed-Martin-Maschine, die immerhin noch die Größe eines U-Boot-Reaktors haben soll und schließlich 320 MW liefern (und das sind keine Antonio Rossis). Es werden aber auch eine Reihe anderer Projekte aufgezählt.

    Ich frage mich allerdings, wie eine gesicherte Stromversorgung mit Fusionskraftwerken funktionieren soll, wenn der Ausfall eines einzelnen Kraftwerkes den Wegfall von etlichen Gigawatt bedeutet. Je höher die Leistung eines Kraftwerkes ist, stellt ein Ausfall den Netzbetreiber vor größeren Problemen. 1000 Megawatt kann man durchaus noch kompensieren.

    Vielleicht klappt es ja mit kleineren Maschinen wie der von Lockheed und entsprechenden Leistungen. Ansonsten wird man in Europa ohnehin mehrere Kraftwerke bauen, die untereinander vernetzt sind und Unterkapazitäten abfangen können, wie das heute schon funktioniert.

  94. #94 Jonas Schimke
    11. Juli 2017

    @Alderamin,

    woran ich meine Skepsis bezüglich Kernfusion festmache?

    Nun, ich verfolge die “Fortschritte” schon eine ganze Weile (> 20 Jahre). Seitdem wird alle paar Jahre ein “Durchbruch” gemeldet und dann ist wieder Funkstille bis zum nächsten “Durchbruch”. Seit 60 Jahren heißt es immer nur “in 40 Jahren ist die Fusion einsatzbereit, garantiert!” und heute ist man immer noch Jahrzehnte von einer Realisierung entfernt.

    Und wenn ich dann vom IPP selber so etwas lese: “Die Energiequelle von Sonne und Sternen auf der Erde nutzbar zu machen, ist das Ziel der Fusionsforschung.” schwillt mir der Kamm: das ist bewusste Irreführung, denn niemand denkt daran, den Sonnenprozess ( 4H –> He) zu imitieren.

    Nett ist aus der gleichen Quelle auch so eine Aussage: “Die für den Fusionsprozess nötigen Grundstoffe – Deuterium und Lithium, aus dem im Kraftwerk Tritium hergestellt wird – sind in nahezu unerschöpflicher Menge überall auf der Welt vorhanden.”

    Klingt gut, glaube ich sogar, nur an anderen Stellen werden dann, wenn es um die Einführung von Elektromobilität geht, Zweifel geäußert, ob die Lithium-Vorräte für die vielen Batterien denn ausreichen würden. Ja, was denn nun?

    Ich bin ja nicht einmal dagegen, dass die Fusionsforschung fortgesetzt wird. Wir geben so viel Geld für Schwachsinn (z. B. Rüstung, Subventionen für Banken, Agrarindustrie, etc., etc.) aus, da kommt es auf ein paar Milliarden pro Jahr für Fusion auch nicht mehr drauf an.

    Wogegen ich mich aber entschieden wende, ist, so zu tun, als ob die Fusion in ein paar Jahrzehnten sicher zur Verfügung stünde und darüber die Entwicklung der EE zu vernachlässigen. Das können wir uns nicht leisten, denn dann stehen wir mit leeren Händen da, wenn die Fusion – was wahrscheinlich ist – doch nicht realisiert werden kann. Für nahezu ausgeschlossen halte ich, dass Fusion noch in diesem Jahrhundert mehr als einen einstelligen Prozentbereich der Energiebereitstellung leisten kann, selbst wenn in Zukunft dabei alles perfekt läuft.

  95. #95 Stephan
    11. Juli 2017

    #90
    welche offiziellen Zahlen gibt’s dazu ?

  96. #96 shader
    12. Juli 2017

    @Alderamin, damit hat sich doch die These erledigt, dass die freie Wirtschaft die Fusionsenergie für ein Bruchteil von 20 Mrd. Euro voranbringen kann. Von der Lockheed-Martin-Maschine war vor 1-2 Jahren schon die Rede. Ich frage mich, ob es seit dem eine Weiterentwicklung gibt. Generell wäre ich bei solchen Zukunftsaussichten, solange es nicht mal ein funktionierenden Prototypen gibt, etwas vorsichtig.

    Um mit größeren Fusionskraftwerken ein flächendeckendes Stromnetz aufzubauen, braucht man genügend große Stromspeicher, um die Schwankungen durch Ausfälle und Abschaltungen abzufangen. Das kommt einen nicht unbekannt vor. 😉

  97. #97 Janein
    12. Juli 2017

    Die Klimawandelthese durch Kohlendioxid ist eine von vielen Thesen zum Klimawandel. Mehr nicht.
    Es ist und bleibt eine These, die bisher durch nichts bewiesen wurde.
    Wenn das so einfach mit dem Beweis wäre, dann wären wir schon sehr viel weiter mit anderen Naturereignissen, die durch den Menschen auch nicht beeinflußt werden können.

  98. #98 Gerrit
    12. Juli 2017

    @Janein: Was sagt die “Klimawandelthese durch Kohlendioxid” deiner Meinung nach aus?

  99. #99 Wizzy
    12. Juli 2017

    @Janein #97
    Und, was auch interessant wäre, wo sind die “vielen Thesen” zum Klimawandel? In jeglicher Fachliteratur, die ich kenne, gilt die “Klimawandelthese durch Kohlendioxid” als bewiesen. Bei der Suche nach anderen Thesen geht man leer aus, denn jene überstanden keine Überprüfung. In eine Bibliothek gehen und wissenschaftliche Literatur lesen – vorzugsweise eine Uni-Bibliothek, die bieten auch Gastzugänge – soll helfen.

  100. #100 Wizzy
    12. Juli 2017

    Ergänzung: Ich las hier “Klimawandelthese durch Kohlendioxid” als unsere rezente Erwärmung, die früheren (soweit zurück es auflösbar ist langsameren und qualitativ verschiedenen) Klimaänderungen hatten durchaus andere Ursachen und CO2 als Feedback.

  101. #101 Stephan
    12. Juli 2017

    #100
    ja, das interessiert mich auch.
    ich keine nicht mal eine these, geschweige denn viele.
    bitte janein, kläre uns auf.

  102. #102 shader
    12. Juli 2017

    Janein, vielleicht solltest Du erstmal die Basics lernen. Es gibt in den Naturwissenschaften keinen Beweis, Florian hat dazu mal einen sehr passenden Artikel geschrieben.

  103. #103 Jonas Schimke
    12. Juli 2017

    @Wizzy,

    Klimaänderungen hatten durchaus andere Ursachen und CO2 als Feedback.

    Auch in der Vergangenheit gab es Phasen, in denen CO2 als Ursache von Erwärmung oder Abkühlung wirksam war.

    Zu Erwärmungen kam es z. B., wenn in einer Subduktionszone eine kalkreiche Platte (Calciumcarbonat) aufgeschmolzen wurde. Dabei wurden gewaltige Mengen von CO2 freigesetzt, die dann in die Atmosphäre gelangten und zur Erwärmung führten.

    Auch die Rückkehr vom Schneeball Erde, bei dem die Erde praktisch komplett vereist war, inkl. der Meere, wird so erklärt, dass durch vulkanische Tätigkeit weiterhin CO2 in die Atmosphäre gelangte, während die CO2 verzehrende Erosion (Calciumionen, die CO2 als Carbonat binden, werden freigesetzt) durch die schützende Eisschicht stark vermindert wurde. Das alles zog sich allerdings über Zeiträume hin, die in Jahrhunderttausenden gemessen werden müssen, nicht in Jahrzehnten wie heute.

    Unser Problem besteht darin, dass durch die verglichen mit früher rasend schnelle Freisetzung von CO2 Prozesse in Gang gesetzt werden können, die durch positives Feedback sich selbst beschleunigen (z. B. Auftauen des Permafrostbodens, Ausgasung von CO2 aus den Meeren), die von uns nicht mehr zu stoppen sind (galoppierender Klimawandel) und u. U. katastrophale Auswirkungen auf das menschliche Leben haben. Wie sähe denn eine Welt aus, in der die Durchschnittsemperatur 10 bis 12 Grad über der heutigen läge?

    Dass die Natur sich in großen Zeiträumen wieder vollständig auch von der größten Katastrophe erholt, davon legen vergangene Epochen mit Massensterben beredtes Zeugnis ab. Möglicherweise sogar viel besser, wenn Menschen als störender Faktor nicht mehr dazwischen funken.

    Wir sollten es uns also gut überlegen, ob wir durch unser, auf kurzfristige und damit kurzsichtige Interessen ausgelegtes Handeln, uns nicht unsere eigenen Lebensgrundlagen entziehen.

  104. #104 Gerrit
    12. Juli 2017

    @Wizzy, Jonas Schimke

    Klimaänderungen hatten durchaus andere Ursachen und CO2 als Feedback.

    Eigentlich reichen für die Klimageschichte zwei treibende Einflüsse: Sonne und CO2. Mehr oder weniger Energie von Sonnen und es wird wärmer oder kälter. Und mehr oder weniger CO2 und es wird ebenfalls wärmer oder kälter. Es macht eigentlich wenig Sinn mit jemandem zu diskutieren, wenn nicht wenigstens diese Grundlage verstanden werden.

  105. #105 Wizzy
    12. Juli 2017

    @Gerrit, Jonas Schimke
    Ihr habt recht, aber als Drittes werden auch noch Albedo- und Abstrahlungs-Änderungen aufgrund von plattentektonischen Verschiebungen als mögliche Auslöser für langfristige Klimaphasen diskutiert. Desweiteren, um ganz genau zu sein, schlagen viele Autoren zur Lösung des Paradoxons der Schwachen Jungen Sonne vergleichsweise hohe Konzentrationen stärkerer Treibhausgase (neben CO2) für erdgeschichtlich frühe (> 1 Gya) klimatische Phasen vor, die seit das Leben eine große Rolle spielt aus der Atmosphäre prozessiert worden sein sollen.

  106. #106 Alderamin
    12. Juli 2017

    @Jonas Schimke

    Nun, ich verfolge die “Fortschritte” schon eine ganze Weile (> 20 Jahre). Seitdem wird alle paar Jahre ein “Durchbruch” gemeldet und dann ist wieder Funkstille bis zum nächsten “Durchbruch”.

    Die Presse verwirrt da leider genau so wie bei “2. Erde entdeckt” (siehe Florians Kolumne “Schlechte Schlagzeilen”). Die Fortschritte sind durchaus echt und haben es nicht verdient, in Anführungszeichen gesetzt zu werden, und die “Durchbrüche” sollte man lieber als Meilensteine bezeichnen.

    Es braucht aber eben viele Fortschritte, um das Ziel zu erreichen, es treten unerwartete Probleme auf und man lernt immer wieder neues; keines der Probleme ist unlösbar, sie halten einen nur auf. So konnte man das zur Zündung einer sich selbst erhaltenden Fusion nötige Tripelprodukt aus Teilchendichte, Einschlusszeit und Temperatur seit Beginn der Fusionsforschung um das 10000-fache erhöhen, es fehlt noch ein Faktor 7-10. Schon 1997 wurde im Tokamak JET für 200 ms eine Fusion erreicht, bei der 2/3 der aufgewendeten Heizenergie frei wurden. In einem anderen Experiment (Trägheitsfusion mit Lasern) erreichte man für kurze Zeit mehr Ausbeute, als man an Energie hineingesteckt hatte. Am Wendelstein 7-x konnte man ein Plasma mit der besonderen Stellarator-Konfiguration der Magnetspulen, die am Superrechner erstellt werden mussten, 10 s stabil halten, ohne die Feldstärke wie beim Tokamak immer wieder hochfahren zu müssen (Transformatorprinzip); derzeit wird die Anlage umgebaut, um bis zu 30 Minuten Einschlusszeit zu erreichen (Dauerstrichbetrieb), .

    Die Aussage eines der Experten in einem der Podcasts war, dass wir heute einen funktionierenden Fusionsreaktor bauen könnten, wenn wir ihn nur groß genug bauten (was ihn dann allerdings zu teuer machte). Deswegen ist man auch sicher, dass man bei ITER eine Fusion zünden und 15-20 Minuten aufrecht erhalten kann. Und während die Maschine gebaut wird, ist die Technik weiter fortgeschritten, so dass man mit heutigen Magneten bei einem zehntel des Volumens die gleiche Energie herausholen könnte, wie bei ITER geplant. Lockheed und andere setzen diese Magneten in ihren Experimenten schon ein (Lockheed geht aber einen anderen, weniger sicheren Weg).

    All diese Schritte hat Frank Wunderlich-Pfeiffer sehr schön in diesem Artikel zusammengefasst.

    Seit 60 Jahren heißt es immer nur “in 40 Jahren ist die Fusion einsatzbereit, garantiert!” und heute ist man immer noch Jahrzehnte von einer Realisierung entfernt.

    “Voraussagen sind immer schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen”. Das obengenannte sind alles einzelne Schritte auf dem Weg zum Ziel, und jeder hat den Bau einer großen, teueren Anlage bedurft, die typischerweise über 10 Jahre Bauzeit und nochmal soviel Planung benötigte; dazu kommen die Unwägbarkeiten, die die meisten öffentlich finanzierten Bauprojekte plagt, es bekommen immer die günstigsten Anbieter mit den unrealistischsten Planungen den öffentlichen Förderzuschlag, was dann spätestens beim Auftreten von erwartbaren Problemen zu Desastern wie bei BER oder der Elbphilharmonie führt, und das plagt derzeit auch ITER – natürlich ist der Fortschritt auf diese Weise langsam und vorausgesagte Termine für die Verfügbarkeit von Fusionsenergie verschieben sich nach hinten. Das heißt aber nicht, dass es nicht geht, die organisatorischen Probleme sind größer als die technischen – es wurden auch schon erfolgreich Flughäfen in Betrieb genommen und die Elbphilharmonie wurde am Ende doch noch fertig.

    Außerdem müssen zur Planung der Maschinen umfangreiche Simulationen des Plasmas durchgeführt werden und wir verfügen erst seit wenigen Jahren über Computer, die das leisten können, und über die nötige Erfahrung mit dem Plasma, die aus vergangenen Fusions-Experimenten gewonnen wurde. Diesbezüglich hat das Tempo deutlich angezogen. Nur das Bauen neuer Maschinen dauert halt immer noch so lange, wie es dauert.

    Und wenn ich dann vom IPP selber so etwas lese: “Die Energiequelle von Sonne und Sternen auf der Erde nutzbar zu machen, ist das Ziel der Fusionsforschung.” schwillt mir der Kamm: das ist bewusste Irreführung, denn niemand denkt daran, den Sonnenprozess ( 4H –> He) zu imitieren.

    Das ist nun echte Korinthenkackerei, es geht doch nur um eine metaphorische Umschreibung des Begriffes “Kernfusion”, nicht um eine bewusste Irreführung. Es gibt im übrigen auch in der Sonne mehrere Fusionsketten (Proton-Proton und CNO-Zyklus), es ist aber alles Kernfusion. In der Sonne herrscht ein viel höherer Druck und damit Teilchendichte als in einem Fusionsreaktor, in dem praktisch ein Vakuum vorliegt (da werden Milligramm von Gasen eingesprüht), dafür ist die Temperatur in der Sonne nur 1/5 so hoch wie im Reaktor (die Reaktionsrate steigt mit T^4). Die Ausbeute der Fusion in der Sonne ist nur 140 Watt pro Kubikmeter, wie in einem verrottenden Misthaufen, während der ITER aus knapp 1000 m³ Plasma 500 MW herausholen soll (also knapp 500 kW/m³).

    Nett ist aus der gleichen Quelle auch so eine Aussage: “Die für den Fusionsprozess nötigen Grundstoffe – Deuterium und Lithium, aus dem im Kraftwerk Tritium hergestellt wird – sind in nahezu unerschöpflicher Menge überall auf der Welt vorhanden.”

    Klingt gut, glaube ich sogar, nur an anderen Stellen werden dann, wenn es um die Einführung von Elektromobilität geht, Zweifel geäußert, ob die Lithium-Vorräte für die vielen Batterien denn ausreichen würden. Ja, was denn nun?

    Die Zweifel sind unberechtigt.

    Ich bin ja nicht einmal dagegen, dass die Fusionsforschung fortgesetzt wird. Wir geben so viel Geld für Schwachsinn (z. B. Rüstung, Subventionen für Banken, Agrarindustrie, etc., etc.) aus, da kommt es auf ein paar Milliarden pro Jahr für Fusion auch nicht mehr drauf an.

    Eben.

    Wogegen ich mich aber entschieden wende, ist, so zu tun, als ob die Fusion in ein paar Jahrzehnten sicher zur Verfügung stünde und darüber die Entwicklung der EE zu vernachlässigen.

    Die Fusion wird aber mit großer Wahrscheinlichkeit (sicher ist nichts, aus der Tod) in ein paar (2-4) Jahrzehnten zur Verfügung stehen, und die EE sind längst so weit, sich selbst zu finanzieren, sie sind ja schon günstiger als fossile Energieträger. Wenn man mit etwas Geld verdienen kann, dann braucht man keine öffentlichen Forschungsmittel mehr, das erledigen die beteiligten Firmen viel effizienter mit eigenem Geld.

    Für nahezu ausgeschlossen halte ich, dass Fusion noch in diesem Jahrhundert mehr als einen einstelligen Prozentbereich der Energiebereitstellung leisten kann, selbst wenn in Zukunft dabei alles perfekt läuft.

    Würde gerne mit einem Kasten Bier dagegen halten, aber das Ende des Jahrhunderts erleben wir beide wohl nicht mehr (ich auf keinen Fall). Den ersten funktionsfähigen Fusionsreaktor hoffe ich aber noch zu sehen.

  107. #107 Alderamin
    12. Juli 2017

    @Stephan

    #90
    welche offiziellen Zahlen gibt’s dazu ?

    Stichwort “Abregelung”. Siehe etwa hier.

  108. #108 Alderamin
    12. Juli 2017

    @shader

    Damit hat sich doch die These erledigt, dass die freie Wirtschaft die Fusionsenergie für ein Bruchteil von 20 Mrd. Euro voranbringen kann. Von der Lockheed-Martin-Maschine war vor 1-2 Jahren schon die Rede.

    Nein, es zeigt nur, dass da ernsthaft gearbeitet und auch nur mit Wasser gekocht wird. Natürlich läuft die Entwicklung bei Lockheed auch nicht ohne technische Probleme, die zu lösen sind, und die Größe ist eine Lösung für den Verlust an Teilchen aus dem eingeschlossenen Plasma (Oberfläche wächst langsamer als Volumen). Die veranschlagte Größe ist zwar erheblich mehr als ursprünglich geplant (Faktor 100 klingt furchtbar, aber es geht ja um das Volumen – das ist ein Faktor 4,6 in den linearen Abmessungen) aber das ist immer noch in der Größenordnung eines U-Boot-Spaltungsreaktors, was durchaus noch als kompakt bezeichnet werden kann.

    Es ist auch keineswegs sicher, dass der Ansatz zum Erfolg führt, aber wenigstens führt ihn einer durch (und sicher nicht zu den Kosten von ITER). Ein ähnlicher Forschungsreaktor in den USA war seinerzeit nach seiner Fertigstellung und vor der ersten Zündung von der Reagan-Regierung stillgelegt worden. Das Verfahren wurde noch nie praktisch erprobt.

    Von der Lockheed-Martin-Maschine war vor 1-2 Jahren schon die Rede. Ich frage mich, ob es seit dem eine Weiterentwicklung gibt.

    Ja, wird permanent weiterentwickelt.

    Wie ich gelesen habe, gibt’s noch eine ganze Reihe weiterer privater Projekte:

    Tokamak Energy
    Tri Alpha Energy
    General Fusion
    Helion Energy
    First Light Fusion
    Dynomak

    Da Firmen nicht geneigt sind, absichtlich Geld zu verbrennen und hohe Risiken einzugehen, zeigt die lange Liste, dass das Risiko des Scheiterns von der Industrie mittlerweile für überschaubar gehalten wird.

  109. #109 shader
    12. Juli 2017

    “Nein, es zeigt nur, dass da ernsthaft gearbeitet und auch nur mit Wasser gekocht wird.”

    Okay, das klingt schon anders als, dass die das im Bruchteil des Geldes hinbekommen. Von daher habe ich nichts gegen die jetzige Formulierung. :)

    “Da Firmen nicht geneigt sind, absichtlich Geld zu verbrennen und hohe Risiken einzugehen, zeigt die lange Liste, dass das Risiko des Scheiterns von der Industrie mittlerweile für überschaubar gehalten wird.”

    Die Investition kann sich auch bei einem vergleichsweisen geringen Einsatz lohnen, selbst wenn es zu 90-95% scheitern sollte.

  110. #110 Jonas Schimke
    12. Juli 2017

    @Alderamin,

    keines der Probleme ist unlösbar

    Woher willst Du das so dezidiert wissen? Bisher waren sie es jedenfalls, bzw. wenn man ein Problem gelöst hatte, traten zwei drei neue auf. Tatsache ist doch, dass die Befürworter der Kernfusion diese Probleme immer unterschätzt haben, weshalb sie zu den optimistischen, aber letzten Endes völlig unrealistischen Einschätzungen hinsichtlich der zukünftigen Einsatzbereitschaft der Fusionsreaktoren kamen.

    Der wesentliche Punkt hier ist aber, dass weder ich noch Du wirklich beurteilen können, was >Sache ist. Wir sind beide keine Experten auf diesem GTebiet sondern bestenfalls interessierte Laien, die sich ihre Gedanken machen. Ich für meinen Teil neige also dazu, meine Zweifel kund zu tun, ohne zu beanspruchen, dass ich 100% richtig liege. Und mein Hauptkritikpunkt ist ja der, dass wir über allem Optimismus zu der – noch völlig offenen – Machbarkeit der Fusion, die bereits erprobten Alternativen, also der EE, die trotzdem noch ein hohes Entwicklungspotential haben und auch deshalb Forschungsgelder verdienen, nicht vernachlässigen sollten. Zumal selbst bei einer Realisierung der Fusionstechnik zahlreiche Länder dieser Erde, die die Voraussetzungen zu ihrer Nutzung möglicherweise auch in den nächsten 100 Jahren noch nicht erreichen können, wieder zu den Verlierern gehören würden.

    Letzten Endes scheint die Sonne für alle – aber dazu brauchen wir die Sonnenenergie nicht erst auf die Erde zu holen! Sie ist nämlich schon da und muss nur mit gegenüber der Fusion vergleichsweise extrem einfachen Mitteln für alle verfügbar gemacht werden.

  111. #111 Alderamin
    12. Juli 2017

    @shader

    Okay, das klingt schon anders als, dass die das im Bruchteil des Geldes hinbekommen.

    Die private Firmen, die in der Fusionsforschung tätig sind, arbeiten mit deutlich geringeren Budgets als ITER. Über Lockheed-Martin habe ich keine Zahlen gefunden, aber über Tri-Alpha, die $500M an Kapital wert sei. Die hat gerade einen neuen Versuchsreaktor für $100M in Betrieb genommen, der 50-70 Mio K erreichen soll. Das ist jedenfalls ein Bruchteil der Kosten von ITER (der, zugegebenermaßen, höher gesteckte Ziele hat).

    Die Investition kann sich auch bei einem vergleichsweisen geringen Einsatz lohnen, selbst wenn es zu 90-95% scheitern sollte.

    Das ist richtig, aber der nötige Einsatz für die Fusionstechnologie ist eben vergleichsweise sehr hoch, da möchte man nicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% das ganze Geld verbrennen.

  112. #112 Alderamin
    12. Juli 2017

    @Jonas Schimke

    Woher willst Du das so dezidiert wissen? Bisher waren sie es jedenfalls, bzw. wenn man ein Problem gelöst hatte, traten zwei drei neue auf.

    Ach, das ist doch Polemik. Man hat anfangs wenig gewusst und dazu gelernt. Beispiele für gelöste Probleme sind:

    Wirbel im Plasma (Lösung: Tokamak), Plasmaverlust an der Oberfläche (Lösung: Vergrößerung von Volumen und Magnetfeldstärke), Verunreinigungen durch die Behälterwand (Lösung: Beryllium und Wolfram statt Graphit), Tritiumerbrütung (Lithium in der Behälterwand), Aufheizung (Lösung: Mikrowellen), fehlender Dauerstrichbetrieb (Lösung: Stellarator)

    Die Liste könnte viel länger sein, aber ich bin halt nicht vom Fach. Tatsache ist, bei ITER wird mehr Energie herauskommen, als man reingesteckt hat (was man weiß, weil man alle wesentlichen Probleme gelöst hat), und der Nachfolger DEMO wird die Wirtschaftlichkeit demonstrieren (wenn man aus ITER gelernt hat, wie man es am effizientesten macht). Falls nicht eine der privaten Firmen mit ihrem Konzept das nicht schon vorher tut.

    Tatsache ist doch, dass die Befürworter der Kernfusion diese Probleme immer unterschätzt haben,

    Eigentlich war es noch nie bei Grundlagenforschung (und viele Aspekte der Fusionsforschung sind Grundlagenforschung) möglich, vorherzusagen, welche Probleme auftreten. Es ist nun einmal so, dass an der technologischen Grenze Unwägbarkeiten existieren. Das gepaart mit Marketing (hätte irgendeine Regierung Geld spendiert, wenn man in den 50ern in Aussicht gestellt hätte, es dauere noch über 100 Jahre, bis ein Fusionsreaktor verfügbar sei?) führt dann zu den überoptimistischen Aussagen der Anfangszeit.

    Und mein Hauptkritikpunkt ist ja der, dass wir über allem Optimismus zu der – noch völlig offenen – Machbarkeit der Fusion, die bereits erprobten Alternativen, also der EE, die trotzdem noch ein hohes Entwicklungspotential haben und auch deshalb Forschungsgelder verdienen, nicht vernachlässigen sollten

    Tun wir das denn? Besteht denn irgendwo ein erhöhter Bedarf an Forschungsgeldern für EE, der nicht bewilligt wurde, weil man das Geld in ITER steckte? Es wird doch EE-Forschung gefördert mit fast einer Millarde Euro pro Jahr, und das nur in Deutschland. Der Anteil von Deutschland am ITER beträgt 8%, das wären bei veranschlagten Kosten von 20 Milliarden Euro 1,6 Milliarden, verteilt auf rund 20 Jahre.

    Fusion verspricht aber langfristig die bei weitem bessere Energiequelle zu sein – ständig in beliebiger Menge verfügbar, geringer Verbrauch an Rohstoffen und Fläche, heimische Nutzung oder Abhängigkeit von anderen Ländern, niedriger kWh-Preis und langfristig für den steigenden Energiebedarf auf dem Weg zur Nullemmissionswirtschaft unverzichtbar. Das rechtfertigt das Investment.

    Für das Geld der ISS bekommen wir diese Technik, und die ganze Welt finanziert mit.

  113. #113 Stephan
    12. Juli 2017

    #104 Gerrit
    “Eigentlich reichen für die Klimageschichte zwei treibende Einflüsse: Sonne und CO2. ”
    Eigentlich ja, aber uneigentlich eigentlich nicht )))
    Es gibt mehrere Klimatreiber, ich zähle sie mal auf (falls ich einen vergessen habe, bitte ergänzen):
    +Solarkonstante (natürlicher Faktor)
    +Lage der Erdachse im Raum (natürlicher Faktor)
    +Verteilung Meer/Land (natürlicher Faktor)
    +Albedo (kann als Rückkopplung aus menschlichen Aktivitäten verändert werden, ansonsten über Vulkanausbrüche ein natürlicher Faktor)
    +Gehalt an Klimagasen (kann sowohl natürlicher Faktor sein sowie über Rückkopplungen aus menschlichen Aktivitäten und/oder natürlichen Vorgängen sowie durch direkte menschliche Aktivitäten verändert werden). Klimagase sind CO2, H2O, O3, CH4, FCKW, N2O und einige zwar starke, aber in geringen Mengen vorkommenden Treibhausgase.
    Wenn sich einer dieser Faktoren ändert, ergibt sich ein Rattenschwanz an Rückkopplungen mit dem Ergebnis Temperaturänderung.
    Die Kunst besteht darin, den zutreffenden Faktor rauszufinden.
    Allerdings- bei der gegenwärtigen Erwärmung besteht die Kunst darin, den zutreffenden Faktor zu negieren bzw. abzustreiten.
    Prost, Herr Lüning !

  114. #114 Jonas Schimke
    12. Juli 2017

    @Alderamin,

    Tatsache ist, bei ITER wird mehr Energie herauskommen, als man reingesteckt hat (was man weiß, weil man alle wesentlichen Probleme gelöst hat), und der Nachfolger DEMO wird die Wirtschaftlichkeit demonstrieren (wenn man aus ITER gelernt hat, wie man es am effizientesten macht).

    Das sind keine Tatsachen, wie Du glauben machen willst, das ist nichts mehr als reines Wunschdenken, bis zum Beweis des Gegenteils. Und Deine Behauptung, dass “kein Problem unlösbar” sei, ist ein häufig bei naturwissenschaftlichen Laien anzutreffender unzulässiger, weil völlig unlogischer Analogieschluss: das war schon immer so, also muss es morgen auch so sein.

    Lösung: Tokamak … Lösung: Stellerator

    Das finde ich jetzt witzig: Du meinst also, zwei Probleme seien dadurch gelöst, dass man zwei einander ausschließende “Lösungen” findet? Kann ich ebenfalls logisch nicht nachvollziehen.

    Fusion verspricht aber langfristig die bei weitem bessere Energiequelle zu sein – ständig in beliebiger Menge verfügbar, geringer Verbrauch an Rohstoffen und Fläche, heimische Nutzung oder Abhängigkeit von anderen Ländern, niedriger kWh-Preis und langfristig für den steigenden Energiebedarf auf dem Weg zur Nullemmissionswirtschaft unverzichtbar.

    Das sind bis jetzt völlig leere Versprechen und es gibt bis jetzt wenig, das zu der Hoiffnungt Anlass geben könnte, dass dermaleinst diese Versprechen eingelöst werden. Besonders was den niedrigen kWh-Preis anbetrifft, halte ich das für eine unüberwindliche Hürde.

    Aber ich fürchte, wir werden hier keine Annäherung der Standpunkte finden. Warten wir also ab, bis es an der Fusionsfront neue Nachrichten gibt, die hoffentlich erfreulicher ausfallen als die Dauer-“Diagnose”:
    “in 40 Jahren bauen wir den ersten kommerziellen Fusionsreaktor.”

  115. #115 Alderamin
    12. Juli 2017

    @Jonas Schimke

    Das sind keine Tatsachen, wie Du glauben machen willst, das ist nichts mehr als reines Wunschdenken, bis zum Beweis des Gegenteils

    Man baut die Maschine mit dem Wissen, das man durch die vorherigen Versuche und Simulationen erworben hat und deshalb weiß man auch, was man erwartet. Genau so gut, wie es kein Wunschdenken war, dass der A380 oder das Space Shuttle fliegen würden, als sie zum ersten Mal starteten. Auch der JET-Tokamak hat das geliefert, was man sich von ihm versprochen hatte. Das ist kein Glücksspiel, was man da betreibt, sondern Handwerk & Ingenieurkunst.

    Und Deine Behauptung, dass “kein Problem unlösbar” sei, ist ein häufig bei naturwissenschaftlichen Laien anzutreffender unzulässiger, weil völlig unlogischer Analogieschluss: das war schon immer so, also muss es morgen auch so sein.

    Ach nee, das sagt der richtige. Ich zitiere Dich nochmal:

    Bisher waren sie es jedenfalls, bzw. wenn man ein Problem gelöst hatte, traten zwei drei neue auf.

    Daraufhin nannte ich gelöste Probleme. Im Moment wüsste ich überhaupt kein Problem, dass ITER daran hindern sollte, seine Ziele zu erreichen. Und die Technik für eine kompaktere Maschine, die dann die Basis für DEMO bilden kann, ist auch schon bekannt.

    Das finde ich jetzt witzig: Du meinst also, zwei Probleme seien dadurch gelöst, dass man zwei einander ausschließende “Lösungen” findet?

    Der Stellarator ist eine dem Tokamak verwandte Bauart, die gerade mit dem Tokamak teilt, dass das Plasma in einem Toroid festgehalten wird. Der Stellarator löst das Plasmaeinschlussproblem mit seiner speziellen Magnetfeldkonfiguration sogar noch viel besser als der klassische Tokamak, da schließt sich gar nichts aus.

  116. #116 Jonas Schimke
    12. Juli 2017

    @Alderamin,

    Genau so gut, wie es kein Wunschdenken war, dass der A380 oder das Space Shuttle fliegen würden, als sie zum ersten Mal starteten.

    Der Vergleich hinkt gewaltig, denn der A380 war nur ein (vorläufiges) Endprodukt in einer ganzen Reihe ähnlicher Flugzeuge und auch erst, nachdem man jahrzehntelang Erfahrungen mit den Vorläufern gesammelt hatte. Entsprechendes gilt für das Space Shuttle.

    Bisher hat es jedoch noch keinen Fusionsreaktor gegeben, der mehr Energie hätte liefern können als man hinneinstecken musste und der die Fusionsreaktion für einen akzeptablen Zeitraum hätte aufrecht erhalten können. Das sind beides aber unverzichtbare Bedingungen für die Umsetzung des Konzeptes.

    Im Moment wüsste ich überhaupt kein Problem, dass ITER daran hindern sollte, seine Ziele zu erreichen. Und die Technik für eine kompaktere Maschine, die dann die Basis für DEMO bilden kann, ist auch schon bekannt.

    Hm, und warum baut man dann ITER überhaupt noch? Wenn die bessere Technik schon bekannt ist, kann man doch gleich mit DEMO beginnen. Würde viel Zeit und noch viel mehr Geld einsparen. :-)

  117. #117 Alderamin
    12. Juli 2017

    @Jonas Schimke

    Bisher hat es jedoch noch keinen Fusionsreaktor gegeben, der mehr Energie hätte liefern können als man hinneinstecken musste und der die Fusionsreaktion für einen akzeptablen Zeitraum hätte aufrecht erhalten können. Das sind beides aber unverzichtbare Bedingungen für die Umsetzung des Konzeptes.

    Du willst es einfach nicht verstehen und unbedingt recht behalten. Man baut gemeinhin kleinere Modelle, um eine neue Technik vorher auszuprobieren, weil das weniger kostet. JET war ein kleiner Reaktor, der nicht in der Lage war, mehr Energie zu erzeugen als er an Heizleistung brauchte (bisher gab es erst einen Versuch mit Trägheitsfusion, wo das gelang). Aber durch Hochskalieren kommt man mit der gleichen Technik in den Bereich, wo die Zündbedingungen erreicht werden. Das folgt aus den Naturgesetzen. Das ist keine Hexerei. Auch vom A380 hat man ein Modell gebaut, um das Strömungsverhalten zu testen. Und beim Space Shuttle gab es keinerlei vorherige Erfahrungen, weswegen ich dieses genannt habe, was Du geflissentlich übersehen hast.

    Hm, und warum baut man dann ITER überhaupt noch? Wenn die bessere Technik schon bekannt ist, kann man doch gleich mit DEMO beginnen. Würde viel Zeit und noch viel mehr Geld einsparen. :-)

    Weil man dann nie was bauen würde, die Technik schreitet immer weiter voran, man muss irgendwo eine Baseline ziehen und auf dieser Basis dann den nächsten Schritt praktisch umsetzen. Als ITER geplant wurde, gab es beispeilsweise noch keinen Stellarator, bzw. konnte man ihn nicht berechnen und war sich auch nicht sicher, ob er problemlos funktioniert. Bei DEMO weiß man das alles und wird es mit einplanen.

    A propos Wunschdenken: was ich für Wunschdenken halte, ist 5% der Sahara mit Solarzellen zuzupflastern, das ist doch eine Fläche der Größenordnung Deutschlands. Im nächsten Krieg wäre Europa dann auch prima erpressbar, wie leicht ließe sich dort bei uns das Licht abschalten.

    Wenn Kernfusion nicht funktioniert und Kohle nicht mehr erlaubt ist, dann werden wir Kernkraftwerke en masse bauen. Überleg’ Dir, ob Du das willst.

    Und jetzt bin ich raus hier.

  118. #118 Roland B.
    12. Juli 2017

    @stephan (#113): Nicht nur die Verteilung Meer/Land, auch die Morphologie des Landes ist ein starker Klimafaktor. Obwohl sich Wolken weit höher herumtreiben, spielen Gebirge eine enorme Rolle, sie (und Niederschlag) zu steuern.
    Und natürlich die indirekt auf die Meer-/Land-(Eis-)Verteilung zurückgehenden Meeresströmungen, die große Wärmemengen transportieren können.
    Auf die globale Durchschnittstemperatur wirken sie nur indirekt, das regionale Klima beeinflussen sie aber massiv.

  119. #119 Stephan
    12. Juli 2017

    Roland,
    ja, ich sprach nur von der globalen Durchschnittstemperatur, also von der Entwicklung des aktuellen Verhältnis’ empfangener/abgegebener Leistung, nicht aber davon, wie andere Faktoren die vorhandene Energiemenge verwalten, also dem Wetter und dem Regionaklima.

  120. #120 Captain E.
    13. Juli 2017

    @Alderamin:

    […]

    Weil man dann nie was bauen würde, die Technik schreitet immer weiter voran, man muss irgendwo eine Baseline ziehen und auf dieser Basis dann den nächsten Schritt praktisch umsetzen. Als ITER geplant wurde, gab es beispeilsweise noch keinen Stellarator, bzw. konnte man ihn nicht berechnen und war sich auch nicht sicher, ob er problemlos funktioniert. Bei DEMO weiß man das alles und wird es mit einplanen.

    Ich hatte eigentlich gedacht, dass Tokamak und Stellarator zwei sich gegenseitig ausschließende Verfahren wären!? Unterschiedliche Konzepte mit unterschiedlichen Problemen und Anforderungen, und dadurch auch unterschiedlichen Lösungen. Und du meinst, man baut irgendwann einen Tokamak-Stellarator? Oder einen Stellarator-Tokamak?

    A propos Wunschdenken: was ich für Wunschdenken halte, ist 5% der Sahara mit Solarzellen zuzupflastern, das ist doch eine Fläche der Größenordnung Deutschlands. Im nächsten Krieg wäre Europa dann auch prima erpressbar, wie leicht ließe sich dort bei uns das Licht abschalten.

    Wäre das eine entscheidende Änderung zu heute? Heute können uns die Ölförderländer erpressen – wenn sie denn bereit sind, auf unser Geld zu verzichten.

    Wenn Kernfusion nicht funktioniert und Kohle nicht mehr erlaubt ist, dann werden wir Kernkraftwerke en masse bauen. Überleg’ Dir, ob Du das willst.

    Und jetzt bin ich raus hier.

    Muss es denn immer der Ausschließlichkeitsanspruch sein? Wenn die Kernfusion funktioniert, wird sie irgendwo auch Realität, aber das macht andere Technologien damit ja nicht obsolet. Ich vermute ohnehin, dass Kernfusion ein Problem der Kernspaltung teilen wird, und zwar die eher schlechte Regelbarkeit – auch wenn die vermutlich ein Stückchen besser ausfallen dürfte.

  121. #121 Alderamin
    13. Juli 2017

    @Captain E.

    Ich hatte eigentlich gedacht, dass Tokamak und Stellarator zwei sich gegenseitig ausschließende Verfahren wären!? Unterschiedliche Konzepte mit unterschiedlichen Problemen und Anforderungen, und dadurch auch unterschiedlichen Lösungen. Und du meinst, man baut irgendwann einen Tokamak-Stellarator? Oder einen Stellarator-Tokamak?

    Nein, man baut entweder einen Stellarator oder einen Tokamak, dazwischen gibt’s nichts, aber der Stellarator hat mit dem Tokamak viel gemeinsam (etwa im Gegensatz zur Trägheitsfusion mit laserbeschossenen Pellets – das ist ein sehr verschiedener Ansatz). Die Unterschiede bestehen darin, wie die Magneten und das resultierende Feld geformt sind und wo sie sich befinden, und dass beim Tokamak der Strom, der im Plasma induziert wird, zur Heiz‌ung beiträgt, beim Stellarator gibt es ihn nicht. Aber beide haben ein toroidales Gefäß, schließen das Plasma magnetisch ein, und was Brennstoff, Temeperaturen, das Wandmaterial, Plasmaverunreinigungen, Wärmeabführung, Neutronen, Plasmazufuhr etc. betrifft, sind beide Konzepte identisch.

    Die speziellen Aspekte des Stellarators werden ja unter anderem am W 7-x untersucht; dazu braucht es kein gezündetes Plasma, das geht auch einfach an einem heißen Plasma, zum Teil sogar an einem Heliumplasma, mit dem man die Experimente begonnen hat. Man kann dann nachher die Erkenntnisse aus ITER und W 7-x zusammenschmeißen und sich entscheiden, ob DEMO ein Tokamak oder ein Stellarator werden soll.

    Wäre das eine entscheidende Änderung zu heute? Heute können uns die Ölförderländer erpressen – wenn sie denn bereit sind, auf unser Geld zu verzichten.

    Ja klar, Öl kommt auch aus der Nordsee, Nord- und Westafrika, Indonesien, aus dem Golf von Mexiko, Ecuador und aus Russland, außerdem haben wir noch die Möglichkeit, auf Gas auszuweichen, was als fossiler Brennstoff dann irgendwann auch wegfallen müsste. Diese Rohstoffe lassen sich außerdem leicht bunkern und so Engpässe über Monate überbrücken. Wasserstoff ist nur sehr aufwändig zu lagern. Er hat überdies eine viel geringere Energiedichte pro Volumen als Öl, man bräuchte dreimal mehr Speichervolumen (und das gekühlt oder unter 50 bar Druck).

    Muss es denn immer der Ausschließlichkeitsanspruch sein? Wenn die Kernfusion funktioniert, wird sie irgendwo auch Realität, aber das macht andere Technologien damit ja nicht obsolet.

    Ja, aber ausser Kernspaltung und Kernfusion gibt’s ja keine Quelle, die für die Grundlast geeignet ist, CO2-neutral und ausreichend auch heimisch zur Verfügung steht. Die EEs sind eine wichtige Ergänzung und werden es auch noch lange bleiben, aber wie gesagt, sie werden nicht in allen Situationen reichen. Wir sind mittelfristig noch auf eigene Kohle und Atom‌energie aus Nachbarländern angewiesen.

    Ich hoffe, dass eine der genannten Firmen schon früher als ITER und DEMO ein brauchbares Kraftwerk ergeben, das sind ja nicht alles Idio‌ten, wenn sie in diese Technik investieren.

  122. #122 Captain E.
    13. Juli 2017

    @Alderamin:

    O.k., da gibt es also zwischen den beiden Typen Überschneidungen.

    Was die Sache mit der “Grundlast” angeht, so ist die bekanntlich nur ein Baustein der Stromversorgung. Man braucht aber auch immer Mittel- und Spitzenlastkraftwerke, wie immer man das auch erzielen will.

  123. #123 Frantischek
    13. Juli 2017

    Nein, man baut entweder einen Stellarator oder einen Tokamak, dazwischen gibt’s nichts,…

    Scheints zumindest teilweise doch schon zu geben:

    Eine neuere Entwicklung stellen Mischformen zwischen Tokamak und Stellarator dar, welche sowohl eine dreidimensionale Geometrie als auch einen toroidalen Gesamtstrom besitzen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Stellarator#Optimierter_Stellarator

  124. #124 Jonas Schimke
    13. Juli 2017

    @Alderamin, #117,

    ich hätte eigentlich nicht von Dir erwartet, dass Du ein Zitat von mir aus dem Zusammenhang reißst, um es dann gegen mich zu verwenden. Das machen sonst nur religiöse Spinner und Klimaleugner. Ich schrieb:

    Nur ein Beispiel: Auf 5% der Fläche der Sahara strahlt 10 Mal so viel Sonnenenergie ein, wie dem Energieumsatz der gesamten Menschheit entspricht. Trotzdem scheint die Sonne in allen anderen Teilen der Erde auch.

    Du beziehst Dich aber nur auf den ersten der beiden Sätze und tust dann so, als hätte ich gefordert, den Energiebedarf der gesamten Menscheit allein – und dazu noch aus einem einzigen, zummenhängenden Gebiet – der Sahara zu decken. Das wird durch meinen zweiten Satz klar widerlegt. Ich wollte durch den Vergleich nur ausdrücken, dass für die Nutzung der Solarenergie die zur Verfügung stehende Fläche kein Problem ist und auch nie eines sein wird.

    Wenn Kernfusion nicht funktioniert und Kohle nicht mehr erlaubt ist, dann werden wir Kernkraftwerke en masse bauen. Überleg’ Dir, ob Du das willst.

    Sehe ich völlig anders. Die Atomenergie stirbt jetzt schon einen langsamen Tod. In spätestens 5 Jahren ist sie bei uns ein für alle Mal Geschichte, etliche Länder haben schon jetzt die Weichen auf Ausstieg gestellt und die Länder, die heute noch planen, in Zukunft erstmals welche zu bauen, kann man an einer Hand abzählen. Die meisten dieser Planungen werden – wie schon so oft in der Vergangenheit bei AKWs geschehen – wieder sang- und klanglos in der Versenkung verschwinden. Ich erinnere nur daran, dass man noch Ende der 70er Jahre des letzten Jhdts. für die Jahrtausendwende 2.500 – 3.000 AKWs in Betrieb prognostiziert hatte. Aktuell sind weniger als 400 AKWs in Betrieb. Was für eine unglaubliche Erfolgsgeschichte! :-)

  125. #125 Jonas Schimke
    13. Juli 2017

    @Alderamin,

    Ja, aber ausser Kernspaltung und Kernfusion gibt’s ja keine Quelle, die für die Grundlast geeignet ist, CO2-neutral und ausreichend auch heimisch zur Verfügung steht. Die EEs sind eine wichtige Ergänzung und werden es auch noch lange bleiben, aber wie gesagt, sie werden nicht in allen Situationen reichen.

    Hm, man kann Forderungen natürlich so formulieren, dass esdann nicht möglich ist, sie zu erfüllen.
    Warum muss denn eine grundlastfähige Energieform plötzlich “ausreichend auch heimisch zur Verfügung” stehen? Tut sie bis jetzt doch auch nicht. Uran und Steinkohle werden heute doch auch importiert. Erdgas sowieso. Es gibt keinen vernünftigen Grund, dass das in Zukunft anders sein muss. Könnte es aber schon, denn das Potential an EE reicht auch bei uns allemal dafür aus, wie ich sachon vorgerechnet habe. Aber wie gesagt, ein Zwang dazu besteht nicht.

    IMHO werden EE in Zukunft einen stetig wachsenden Anteil an der Energieversorgung haben, bis sie dann praktisch 100% liefern. Fusion und erst recht Kernspaltung brauchen wir dazu nicht.

  126. #126 ofu
    Und was ist jetzt die klimapolitsch korrekte Durchschnitstemperatur
    13. Juli 2017

    ?

  127. #127 Kemmi
    5. August 2017

    Hat sich jemand die Studie angeschaut, dass das Klima zu 99,999 % Menschengemacht ist?

    Wenn ich das richtig verstanden habe, haben die es so gemacht:
    – Das Klima simuliert, ohne Treibhausgase, dabei festgestellt, dass die Meerestemperatur mal steigt mal fällt
    – Das Klima simuliert, mit Treibhausgasen, dabei festgestellt, dass die Meerestemperatur immer steigt.
    -> in 1 von 100.000 Simulation fällt sie aber
    –> Rückschluss: Klima ist zu 99,999% Menschengemacht

    Hm?

    Und wieso bringt eine Simulation in 1 von 100.000 Fällen ein anderes Ergebnis? Sollte eine Simulation nicht immer dasselbe Ergebnis bringen?

  128. #128 PDP10
    5. August 2017

    @Kemmi:

    Sollte eine Simulation nicht immer dasselbe Ergebnis bringen?

    Nein.

  129. #129 Ambi Valent
    6. August 2017

    @Kemmi
    Es ist etwa so wie mit einem Würfel. Wenn du einen Würfel sechsmal wirfst, und es kommt mehr als eine Sechs, dann könnte der Würfel gezinkt sein, es könnte aber auch reiner Zufall sein. Wenn du ihn aber 60 oder 600 mal wirfst und immer noch klar mehr Sechsen als erwartet bekommst, dann ist es natürlich viel wahrscheinlicher, dass er gezinkt ist – aber die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es reiner Zufall ist, wird zwar kleiner, aber nie exakt null.

  130. #130 Kemmi
    6. August 2017

    Das ist schon klar, das mit dem Würfel.
    Nur das hieße, dass die Simulation 1 (oder x) Zufallsparameter enthält.

    @PDP10:
    Kannst du das erklären?
    Meine Simulation geben auch unterschiedliche Ergebnisse, je nach Rechnung. Liegt aber daran, dass ich bei manchen Parametern (weil deren Wert unbekannt ist) mit der Monte-Carlo-Methode arbeite.
    Die sollte aber für historische (rückwertig) Berechnung ausgeschlossen werden, oder?

  131. #131 PDP10
    6. August 2017

    @Kemmi:

    Die sollte aber für historische (rückwertig) Berechnung ausgeschlossen werden, oder?

    Nicht wenn du Messwerte als Parameter in die Simulation einfütterst denn die haben einen Messfehler.

    Sehr vereinfachtes Beispiel: Ein Parameter A hat einen Fehler von X, also eine obere Grenze von (A+X) und eine untere von (A-X).
    Wenn du jetzt zB die Simulation mit diesen unterschiedlichen Werten (A-X), A, (A+X) startest, bekommst du natürlich jedes mal ein anderes Ergebnis.

  132. #132 Alderamin
    7. August 2017

    @Kemmi

    Außerdem haben alle Berechnungen einen Rundungsfehler. Irgendwo muss die Zahlendarstellung ja ihre Grenze finden.

    Da Simulationen immer wieder auf die Ergebnisse des vorherigen Iterationsschritts zurück greifen, können die Rundungsfehler alleine schon dafür sorgen, dass bei kleinen Abweichungen des Startwerts nach ein paar Schritten etwas völlig anderes heraus kommt. Es kommt halt darauf an, wie stabil oder eben chaotisch das System ist, ob sich Rundungsfehler auslöschen oder aufschaukeln. Spielt dann auch keine Rolle, ob man vorwärts oder rückwärts rechnet (es sei denn, beim Rückwärtsrechnen gleicht man regelmäßig das Ergebnis mit den historischen Messwerten ab, bzw. rechnet mit diesen als neuem Startwert für die nächste Iterationsstufe)

  133. […] Astrodicticum Simplex (Science Blogs): Der Mensch ist doch gar nicht verantwortlich für den Klimawandel! (Klimawandel-Mythen 02) […]

  134. #134 David
    https://tradelatur.de
    9. September 2017

    Beobachten wir wirklich, dass die Erde wärmer wird? Da fängt die Quellensuche- und glaubwürdigkeit bereits an. Es gibt nämlich durchaus viele wissenschaftliche Studien, die das Gegenteil zeigen. Die Temperatur ist gefallen, der Südpol hatte noch nie so viel Eis wie heute usw. Aus meiner Sicht ist das Thema Klimawandel ausschließlich politisch, nicht wissenschaftlich. Guter Artikel übrigens ^^

  135. #135 Florian Freistetter
    9. September 2017

    @David: “Aus meiner Sicht ist das Thema Klimawandel ausschließlich politisch, nicht wissenschaftlich. Guter Artikel übrigens ^^”

    Dann gehe ich mal davon aus dass du den Artikel nicht gelesen hast. Wenn du ihn “gut” findest und trotzdem genau das Gegenteil von dem behauptest was im Artikel steht, dann ists irgendwie seltsam.
    Und: Nein – was die Erwärmung der Erde angeht herrscht absoluter Konsens unter den Klimaforscher. (Was nicht heißt das irgendwelche anderen Typen anderes behaupten – Unsinn findet man jede Menge wenn man danach sucht).

  136. #136 PDP10
    9. September 2017

    @David:

    Bitte lies doch den Artikel bevor du ihn kommentierst – und nicht nur die Überschrift.

    Und wenn du schon dabei bist, könntest du auch gleich die ganze Serie lesen. Da werden nämlich alle deine Fragen beantwortet.

    … Oder wolltest du hier nur Link-Spam hinterlassen?

  137. #137 Stephan
    9. September 2017

    David,
    danke für Deinen Kommentar !
    Ich habe dasselbe Problem wie Du- die Glaubwürdigkeit der Temperaturmessungen, deshalb bin ich froh, daß sich endlich einer meldet, der Licht ins Dunkel bringen kann. Deshalb bitte ich Dich, doch mal die Links zu wissenschsftlichen Studien zu schicken, dieglaubwürdig und natürlich ideologiefrei zeigen, daß es keine Erwärmung gibt (mir wäre eine Abkühlung am liebsten…). Ich möchte ebenso sattelfest wie Du werden.

  138. […] Klimawandel-Mythen 02: Der Mensch ist doch gar nicht verantwortlich für den Klimawandel! […]

  139. #139 Stephan
    11. September 2017

    David, Du meldest Dich leider nicht mehr… ich warte immer noch auf Aufklärung von Dir

  140. #140 Kemmi
    14. September 2017

    Mit manchen Aussagen hat David nicht ganz unrecht. Der Klimawandel ist hochpolitisch, und auch als politische Organisation angelegt (“Der IPCC ist eine Institution der Vereinten Nationen.”), man hätte den IPCC auch dem International Council for Science unterstellen können.

    Wenn Wissenschaft sich der Politik unterwirft, erzeugt das einen natürlichen Würgreiz :-), zumindestens ein Obacht, aufgemerkt!

    Die Internationale Temperaturmessung und die Bildung des Mittelwertes aus den ungleich verteilten Stationen würde mich wirklich interessieren!

    So weit ich mich erinnere ist der Menschengemachte Klimawandel zu 95% wahr (Erhöhung von 90 auf 95% im 5. Sachstandsbericht).
    d.h. Davids Aussage, dass es sich nur um eine Chimäre handelt, ist zu 5% wahr.

  141. #141 Kemmi
    14. September 2017

    Der Chef des IPCC ist ein Ökonom, bei Hyundai groß geworden.
    Ein Meterologe, oder wenigstens ein Physiker, wäre irgendwie glaubhafter.

  142. #142 Kemmi
    14. September 2017

    “So schloss das IPCC von rückläufigen Erträgen bei Hirse, Erdnuss und Augenbohne im Niger auf rückläufige Erträge von Nutzpflanzen in der Sahelzone, und von rückläufiger Rinderproduktivität in Argentinien auf rückläufige Nutztierproduktivität in Südamerika.”
    Für den Simulanten ist sowas hier interessant. und noch viel interessanter, was es da sonst noch alles gibt.
    Man stürzt sich nunmal auf die Fehlermöglichkeiten.

  143. #143 Kemmi
    14. September 2017

    Hat jemand eine Buch-Empfehlungen? Eine gute Zusammenfassung (3 Hauptinhalte: Stand der Forschung, dann wie kommt man dahin (Messmethoden, Simulationsmethoden), dann Fehlermöglichkeiten+Selbstkritik).

    Die englischen sind leider so schwierig zu lesen, oder zu wenig laienfreundlich geschrieben.

  144. #144 PDP10
    14. September 2017

    @Kemmi:

    Der Klimawandel ist hochpolitisch, und auch als politische Organisation angelegt

    Oh! Ich wusste gar nicht, dass der Klimawandel eine Organisation ist … Ist ja interessant!

    Welcher Art? Eingetragener Verein? Partei? Einrichtung des öffentlichen Rechts?

    Gibts da einen Vorstand, der jährlich beschließt, wie hoch die CO2 Konzentration in der Atmosphäre zu sein hat?
    Ich dachte das hat mehr mit Verbrennung von Fossilen Brennstoffen und Physik und Chemie zu tun?

  145. #145 Stephan
    14. September 2017

    Die Maßnahmen gegen den Klimawandel sind politisch (bzw. sind es noch nicht).

  146. #146 Kemmi
    15. September 2017

    Jaja, der IPCC natürlich, nicht der Klimawandel. Es war spät.

    Problem ist halt, dass ‘Wissenschaft’ nicht immer das Ideal ist, dass man damals im Physikstudium kennen lernte. Sondern eben auch das:
    http://s3-us-west-2.amazonaws.com/peerreviewedgarbage/real_peerreview.html

    Wo zwischen diesen beiden Extremen der IPCC einzuordnen ist, vermag ich nicht zu sagen.

  147. #147 Stephan
    15. September 2017

    Dann bleib dabei: sag doch einfach nichts !

  148. #148 Kemmi
    16. September 2017

    Arbeitest du in der Klimaforschung, Stephan? Kennst du dich da aus, und verfügst über “Geheimwissen” weswegen du es besser weißt? Warum teilst du das nicht mit uns?

    Oder ist dies die übliche Ansage eines Imam zu einen der Fragen stellt?

    Nur mal zum Beispiel:
    Der Einfluss des Wetterphänomens El-Nino ist 0,2 Kelvin auf das Klima.
    Da stellt sich mir sofort die Frage: wie hat man das ermittelt?
    Da sich die Erdtemperatur im Bereich von -50 bis +50°C bewegt, also 100 °C, bedeuten 0,2 Kelvin eine Genauigkeit von 0,2%.
    Damit man diese 0,2% Einfluss ermitteln kann, braucht man aber eine viel höhere Genauigkeit, sagen wir mal 0,05% Genauigkeit.

    Wenn ich eine Simulation starte und danach einen Versuch dazu durchführe, habe ich grob überschlagen 5% Abweichungen (grob gesagt weil ja mehrere ganz verschiedene Parameter betrachtet werden müssen).
    Nach der Simulation gibt es einen Validierungsversuch, daher kann ich einen Fehler von 5% ermitteln. Beim Klima gibt es natürlich keine Versuche um den Fehler zu ermitteln.
    Wir simulaieren Materialien im Grenzbereich, also was passiert in den 1-20 ms der Materialauflösung, wenn es durch Kräfte/Temperatur/whatever überlastet wird.

    Nach dem Versuch passen wir die Parameter der Simulation an, wir wissen diese Parameter nicht, wir variieren die einfach, bis die Simulation zum Versuch passt. Ab Abweichungen wir haben so lange an den Reibwert und anderen Parametern gedreht, bis es zum Versuch passt).

    Von den wenigen, die ich in der Meterologie Kennen gelernt habe, weiß ich, das die nur 3 Jahre an so einer Simulation forschen (für Dotorarbeit) und dann woanders hin wechseln. Das ist extrem wenig Erfahrung. Wie arbeiten die, die Klimaforschung betreiben oder fürs IPCC arbeiten?
    Selbst ein Jahrzehnt ist für einen Simulant ziemlich wenig Erfahrung, wenn er aus dem Stehgreif eine brauchbares Simulationsergebnis liefern soll (besonders wichtig, wenn es wie beim Klima kein Versuch zur Bestätigung der Simulation gibt).

    Und auch dann beträgt die Genauigkeit nur irgendwas zwischen 1-5 %.

    Die Toleranzkette in der Klimaforschung würde mich sehr interessieren. Weiviel Annahmen stecken dahinter, damit man aus Eisbohrkernen (+Baumringe+etc.) die Gesamt-Erdmitteltemperatur auf <1°C genau (bei 100°C was so auf der Erde vorkommt ist das eine Genauigkeit kleiner 1%!) für ein beliebiges Jahr der letzten 100.000 Jahren bestimmen kann?
    Annahmen, die nicht durch ein Versuch bestätigt oder widerlegt werden können wohlgemerkt.

  149. #149 Kemmi
    16. September 2017

    Die Gottgläubigkeit, dass die anderen alle soviel besser sind als unsere Simulationsbude, habe ich abgelegt. Besonders weil ich durch Unterbeauftragung zumindestens Deutschlandweit einen kleinen Überblick habe, was Simulanten können, und was eine Simulation eben nicht erbringen kann. Auch Simulationen aus Forschungsinstitutionen (Fraunhofer,…) sind mir in meinem Arbeitsfeld bekannt.
    Es kochen alle nur mit Wasser.
    Und schon eine Etage höher, weiß man nicht, was der Simulation zu Grunde gelegen hat. Wie ist das bei der Hierarchie in der Klimaforschung?

    Und das was wir in unserer Bude berechnen ist x-tausendfach weniger komplex als sowas wie das Klima.

  150. #150 Kemmi
    25. Oktober 2017

    http://principia-scientific.org/exclusive-study-finds-temperature-adjustments-account-for-nearly-all-of-the-warming-in-climate-data/

    Kennt jemand die Studie (ist verlinkt) und weiß, ob die vertrauenswürdig ist?
    Autoren sind zumindestens vom Fach, und keine Soziologen…

  151. #152 Kemmi
    27. Oktober 2017

    Danke für die Links. Sehr viele Infos drin!

    Damit kann ich sagen, dass es 1. stimmt, dass Klimamessdaten angepasst werden.
    Dass es 2. wichtig ist, die Klimadaten anzupassen (in meinen Link stand das so nicht drin, es wurde eher als Manipulation dargestellt). Da sich im Laufe der Jahre die Messmethodik (messen morgens vs. abends + uvm.) und/oder Umweltbedingungen für Messstationen geändert haben.
    Dass 3. die Rohdaten einen steileren Temperaturanstieg anzeigen würden. Die Datenveränderung also dazu führt dass die Messungkurve der Erwärmung flacher verläuft.

    Doch das macht mich nicht mehr glaubend, eher mehr zweifelnd.

    Erstens: woher weiß man, dass man mit dieser Datenanpassung richtig liegt? Also vielleicht wäre die Kurve ja noch flacher? Welche Annahmen (mit je welcher Toleranz) liegen dahinter, dass man die Daten genau so anpasst, und nicht mehr/weniger?
    Wie hat man diese Datenanpassung regional gestückelt, also Daten in EU müssen wahrscheinlich weniger angepasst werden als Daten aus Borneo bspw.?
    (vllt ist diese Frage schon beantwortet, da ich in der Simulation mehr Erfahrung habe als bzgl. der Frage wie-wird-gemessen, habe ich hier aus Zeitgründen nicht weiter recherchiert).

    Und zweitens:
    In den weiterenführenden Links befinden sich Studien mit manchmal Angaben zu Fehlertoleranzen der Datenanpassung. Die liegen bspw. für den Teilbereich ‘Datenanpassung wegen Verstädterung’ bei 3-7%.
    D.h. die Simulationen werden mit Daten gefüttert, die bereits eine Toleranz von 3-7% allein durch Verstädterung haben. Hinzu kämen andere Toleranzen (die Toleranzen der Datenanpassungen aus den anderen genannten Gründen wie bspw. Änderung der Messmethodik).

    Wenn man bei so großen Eingangstoleranzen für ein Simulation dann als Ergebnis (bspw. bei der oben genannten Studie) eine Genauigkeit von 10^-5 angibt, zeigt mir das v.a., dass man da einige Grundlagen der Simulation nicht verstanden hat.

  152. #153 Kemmi
    27. Oktober 2017

    Warum ist die Simulation so wichtig?
    So wie ich das verstanden habe, gab es kein Experiment das direkt den Zusammenhang zwischen höherer CO2-Konzentration und Erhöhung des Treibhauseffektes zeigt.
    Sondern das weiß man nur durch Simulationen (?), die man mit entsprechender Physik gefüttert hat.

    Experiment wäre auch schwierig. (Ich stelle mir ein Rohr vor, dass von der Erdoberfläche bis in die Ionosphäre verläuft, und bei dem man dann in bestimmten Höhen die CO2-Konzentration erhöht, und dann schaut, wie sich das am Boden auswirkt. Das Rohr muss aber durchlässig sein, damit es selbst keinen Treibhauseffekt bewirkt, und Sonnenstrahlung muss auch ungehindert durchkommen…)

    Daher suche ich nach Fehlermöglichkeiten / Annahmen in den Simulationen. Bin da auch fündig geworden. Und zwar wurde bei Veränderung der Rechenmodelle von AR4 auf AR5, ein Bericht gemacht, was sich zum AR5 alles verbessert hat. Daraus kann man Rückschlüsse auf die Fehler im AR4 schließen.
    Man kann sich dann vorstellen, wenn AR6 rauskommt (2022), dass dann wieder ein Bericht kommt, was sich zu AR5 verbessert hat. Und das ist der Fehler am derzeitigen Modell.

    Aber darauf einzugehen wäre unnütz, denn selbst wenn man sie jetzt alle aufführt, könnte man sie als Laie eh nicht quantifizieren und man kann auch nicht sagen, welche es außerdem noch gibt. Das weiß nur der Simulant.
    (Der, wenn er wie wir arbeitet, viele Eingangsgrößen und sogar Teilsimulationen & -funktionen als BlackBoxen kriegt, die er in seine Gesamtsimulation einbaut, und gar nicht wissen kann, was sich dahinter verbirgt.) Wahrscheinlich hat eher ein übergeordneter Wissenschaftler den Gesamtüberblick, der dann wiederum kein Detailwissen der Simulation haben kann.

  153. #154 Stephan.
    27. Oktober 2017

    Doch, das gibt es, hier sind drei:

    “On the Absorption and Radiation of Heat by Gases and Vapours […]”, Tyndall, 1861

    “Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997”, Harries et al. 2001

    “Measurements of the Radiative Surface Forcing of Climate”, Evans et al., 2006

    Ein viertes ist (unfreiwillig) die ASU.

  154. #155 Kemmi
    2. November 2017

    Inwiefern die ASU?
    Da wird doch nur Kohlenmonoxid gemessen…

  155. #156 Stephan.
    2. November 2017

    #155
    Pferdammt, du hast recht…

  156. #157 Elli
    6. November 2017

    Super Blog, danke dafür! Selbst als Niete in Chemie und Physik, was sich allerdings auf lange zurückliegendes Desinteresse eines Teenagers zurückführen lässt :-) , kann ich den Ausführungen super folgen und sie vor allem auch verstehen.