In meiner über die Mythen zum Klimawandel habe ich jede Menge wissenschaftliche Belege präsentiert die eindeutig zeigen dass derzeit tatsächlich eine globale Erwärmung der Erde stattfindet; dass wir Menschen dafür verantwortlich sind und das es ganz und gar nicht gut ist was da gerade passiert. Aber so eindeutig die Wissenschaft in ihren Aussagen auch ist, so wenig sind überraschend viele Menschen bereit das ernst zu nehmen was die Wissenschaft sagt. “Wissenschaftler streiten sich doch dauern. Immer wieder sagen sie was neues; immer sagen sie etwas anderes. Wieso sollen wir denen zuhören wenn sie sich selbst nicht einig sind?” – so lautet eines der Standardargumente der Klimawandelleugner. Ein sehr praktisches Argument, denn solange man behauptet dass die Wissenschaft gespalten ist und kein eindeutigen Aussagen treffen kann muss man auch nichts tun und sich um nichts kümmern. Nur ist eben das “Die Wissenschaftler streiten sich”-Argument kein Argument.

Denn Wissenschaftler streiten immer. Das gehört quasi zum Konzept der Wissenschaft. Ohne ständige Kritik funktioniert die wissenschaftliche Methode nicht. Wissenschaft ist ja gerade keine Religion und keine Diktatur wo es einen gibt der sagt was zu sein hat und alle anderen das dann glauben und akzeptieren müssen. Wissenschaft macht deswegen beständig Fortschritt und neue Entdeckungen weil die Forscherinnen und Forscher nie zufrieden sind mit dem was sie wissen. Und sich nicht nur ständig neue Fragen stellen sondern auch das bestehende Wissen immer wieder auf den Prüfstand stellen. Wer als Forscher eine neue Entdeckung gemacht hat kann sich nicht einfach hinstellen und behaupten: Das ist jetzt so, akzeptiert es! Sondern muss seine Entdeckung zuerst einmal vernünftig aufschreiben. Mit allen Daten. Mit einer genauen Beschreibung aller verwendeten Methoden und Geräten. Mit einer Zusammenfassung der Grundlagen und einer Interpretation der Befunde. Und wenn das alles aufgeschrieben ist kommen andere Wissenschaftler und prüfen das. Und nur wenn die Prüfung zufriedenstellen verläuft fängt man an die Entdeckung ernst zu nehmen. Das nennt sich „peer review“ und ist das Fundament der modernen Wissenschaft.

Wissenschaftler lieben es, ihre Kollegen zu kritisieren...

Wissenschaftler lieben es, ihre Kollegen zu kritisieren…

Und selbst dann wird aus dem Wissen kein Dogma. Wissenschaft wird von Menschen gemacht und Menschen machen Fehler. Und ab und zu kommt jemand auf etwas völlig neues drauf dass alles bisherige unter einem ganz neuen Licht erscheinen lässt. So wie Anfang des 20. Jahrhunderts zum Beispiel als man die Quantenmechanik entwickelte und die ganze Sache mit den Atomen und Elementarteilchen auf einmal ganz anders sah als zuvor. Oder Albert Einstein, der mit seiner Relativitätstheorie die Jahrhunderte alte Newtonsche Mechanik über den Haufen warf. Und heute gibt es genug junge Wissenschaftler die sich nichts besseres vorstellen könnten als eine Theorie zu finden die besser ist als die von Einstein (denn entgegen aller Vorurteile geht es der Wissenschaft nicht um die Verteidigung des Status Quo). Wissenschaft ist ständiger Wandel, aber mit gewissen Regeln. Sorgen sollte man sich dann machen, wenn Wissenschaftler plötzlich aufhören sich zu streiten.

Nachdem das jetzt alles gesagt ist muss man natürlich auch feststellen dass daraus nicht folgt dass es überhaupt kein verlässliches Wissen gibt. Man wird sich schon anstrengen müssen irgendwo einen Forscher zu finden der der Meinung ist dass zum Beispiel die Sonne in Wahrheit eine große Glühbirne am Himmel und die Sterne nur Löcher in der himmlischen Decke sind. Wir wissen noch nicht bis ins letzte Detail wie die Sonne funktioniert und bei der Ausarbeitung dieser Details streiten sich die Forscher genau so wie es von ihnen erwartet wird. Aber das die Sonne zum Beispiel eine 1,4 Millionen Kilometer durchmessende Kugel aus heißem Gas ist, dass sie 150 Millionen Kilometer von der Erde entfernt ist, dass in ihrem Inneren Wasserstoff zu Helium fusioniert wird und so die Energie erzeugt die uns auf der Erde Licht und Wärme bringt: Darüber herrscht absolute Einigkeit. Darüber hat man sich in der Vergangenheit lange genug gestritten und die Befunde mittlerweile zur Zufriedenheit aller Beteiligten so gut belegt dass ein Zweifel in dieser Sache in etwa so sinnvoll wie ein Zweifel an der Kugelform der Erde oder der Existenz von Pinguinen ist.

Und beim Klima ist es genau so. Da gibt es jede Menge Details über die sich die Klimawissenschaftler streiten. Es gibt jede Menge offene Fragen die sie zu beantworten suchen. Aber es gibt auch jede Menge vorhandenes Wissen dass so gut belegt ist dass niemand der seine Sinne halbwegs beieinander hat daran zweifeln kann. Und dazu gehört eben die Tatsache dass sich das Klima ändert. Dass sich das Klima auf eine Art und Weise ändert wie es das zuvor nicht getan hat. Dass diese Klimaänderung massive Probleme für uns bereit halten wird. Und dass es wir Menschen sind die für die Veränderung verantwortlich sind.

Es mag durchaus Wissenschaftler geben die anderer Meinung sind. Aber Wissenschaftler sind Spezialisten: Sie wissen viel aber nur in einem sehr kleinen Bereich. Ein Astronom weiß viel über Sterne aber über die Botanik im Allgemeinen nicht mehr als der typische Laie. Ein Botaniker dagegen kann alles über Pflanzen erzählen, aber an wenn er über die Entwicklung von Galaxien referieren soll wird er wenig brauchbares beitragen können. Und so weiter. Um bei der wissenschaftlichen Untersuchung des Klimawandels mitzureden sollte man schon auch wirklich ein Experte für Klimawissenschaft sein. Und kein Ingenieur, Neurophysiker, Urologe, Zeithistoriker, Ernährungswissenschaftler oder Romanist.

verschw

Unter den echten Klimaforschern herrscht Konsens. “Zweifeln” tun diejenigen, die keine oder die falsche Ausbildung in Sachen Klimawissenschaft haben. Und bevor jetzt jemand fragt: Nein, die Klimaforscher sind nicht alle von irgendwelchen Geheimorganisationen gekauft. Klimawissenschaft ist keine Sekte mit strengen Aufnahmeritualen und harter Hierarchie. Das sind Männer und Frauen die an verschiedensten Einrichtungen überall auf der Welt unabhängig voneinander und gemeinsam das Klima erforschen. Da gibt es keine übergeordnete Organisation die alle unter Kontrolle hat. Auch nicht das IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change). Das ist keine Forschungsorganisation die Leute einstellt, kontrolliert oder sonst irgendwas. Das ist im wesentlichen nur das Label unter dem Klimaforscher aus aller Welt alle paar Jahre den Stand der Dinge zusammenfassen und veröffentlichen. Und zwar wirklich Klimaforscher – und keine Politiker. Sie werden dafür auch nicht bezahlt; die Arbeit daran ist ehrenamtlich.

Es mag sein dass Politiker gerne Einfluss auf die Klimaforschung nehmen wollen würden. Aber selbst wenn sie das tatsächlich tun, dann tun sie das nicht wirklich erfolgreich. Es wäre doch für den Wahlkampf wesentlich angenehmer wenn man einfach sagen könnte: „Hey, die Forschung hat jetzt festgestellt das alles nicht so schlimm ist wie mit dem Klimawandel. Wir können so weitermachen wie bisher und müssen uns um den teuren Umweltschutzquatsch nicht mehr kümmern. Freibier für alle!“. So eine Aussage stünde aber im krassen Gegensatz zu den tatsächlichen Erkenntnissen der Klimaforschung. Auch die umgekehrte These macht wenig Sinn: Klimaforscher warnen nicht deswegen vor dem Klimawandel weil sie hoffen dank alarmistischer Thesen mehr Forschungsgelder zu bekommen. Wenn, dann wäre eher das Gegenteil der Fall: Könnten sie den Politikern und der Industrie Ergebnisse liefern die zeigen dass man sich nicht so stressen muss wegen des Klimawandels würden sie vermutlich leichter an Geld kommen als jetzt.

Aber – und das mag für einige überraschend kommen – den Wissenschaftlern geht es im allgemeinen nichts um Geld! Man denkt sich als Jugendlicher eher selten „Ich will später wahnsinnig reich werden, fette Autos fahren und mir die Zigarren im Liegestuhl an meinem Privatpool mit hundert Euro-Scheinen anzünden. Ich werde Wissenschaftler!“. Wissenschaftler wird man, weil man einen starken Drang hat, die Welt zu verstehen. Reich wird man dabei definitiv nicht, eher im Gegenteil.
Da müsste man schon den Nobelpreis gewinnen um mit einem Schlag an (vergleichsweise) viel Geld und (vergleichsweise) viel Ruhm (Obwohl das mit dem Ruhm auch eher zweifelhaft ist: Wer kann zum Beispiel spontan drei lebende Nobelpreisträger nennen? Nein, Stephen Hawking zählt nicht – der hat keinen bekommen).

Aber der Nobelpreis wird für Klimawissenschaft leider nicht verliehen. Und selbst wenn, dann würde das auch nicht viel ändern. Die Klimaforscher würden weiterhin am Klima forschen. Und diejenigen die an eine große Verschwörung glauben wird man mit rationalen Argumenten sowieso nie erreichen können. Vielleicht sollten wir Wissenschaftler am besten tatsächlich eine Geheimorganisation gründen und behaupten dass der Klimawandel nur Unsinn ist. Aber natürlich nicht zu geheim; die Verschwörungstheoretiker sollen uns ja auf die Schliche kommen. Dann müssen sie sich für den Klimaschutz einsetzen um unsere bösen Pläne zu durchkreuzen…


Alle Artikel der Serie:
Klimawandel-Mythen 01: Der Mensch kann das Klima doch gar nicht beeinflussen! (erscheint am 06.07.2017)
Sternengeschichten 241: Der Treibhauseffekt (Sternengeschichten Folge 241) (erscheint am 07.07.2017)
Klimawandel-Mythen 02: Der Mensch ist doch gar nicht verantwortlich für den Klimawandel! (erscheint am 10.07.2017)
Klimawandel-Mythen 03: Das Klima hat sich früher auch geändert – Klimawandel ist nicht schlimm! (erscheint am 11.07.2017)
Klimawandel-Mythen 04: Schuld am Klimawandel ist die Sonnenaktivität! (erscheint am 12.07.2017)
Klimawandel-Mythen 05: In Grönland war es früher warum und man hat dort Wein angebaut (erscheint am 13.07.2017)
Sternengeschichten 242: Der Kohlenstoffzyklus (Sternengeschichten Folge 242) (erscheint am 14.07.2017)
Klimawandel-Mythen 06: Die Gletscherschmelze ist völlig egal (erscheint am 17.07.2017)
Klimawandel-Mythen 07: Die Winter ist doch kalt – wo bleibt der Klimawandel? (erscheint am 18.07.2017)
Klimawandel-Mythen 08: Der Klimawandel macht doch gerade Pause! (erscheint am 19.07.2017)
Klimawandel-Mythen 09: Beim Klimawandel sind sich doch nicht mal die Wissenschaftler einig (erscheint am 20.07.2017)
Klimawandel-Mythen 10: Es ist schon viel zu spät was gegen den Klimawandel zu tun (erscheint am 21.07.2017)

Kommentare (98)

  1. #1 Captain E.
    20. Juli 2017

    Tja Florian, wer als Wissenschaftler stinkreich werden will, muss es wohl eher so machen wie dein Kollege Dr. Brian May (Dissertation: „Eine Untersuchung von Radialgeschwindigkeiten im interplanetaren Staub“), der sich auch für die Stereoskopie des viktorianischen Zeitalters interessiert. Seine Produktion an wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Artikeln nimmt sich natürlich eher bescheiden aus und hätte ihm auch sicherlich keine zweistellige Millionensumme in Pfund Sterling eingebracht, seine Fähigkeiten als Komponist und Gitarrist dagegen schon. Als erklärter Tierschützer ist er hoffentlich kein Klimawandlungsleugner.

    Gestern, am 19.Juli 1017, ist Brian May 70 Jahre alt geworden.

  2. #2 Baumschulenabsolvent
    Zweibrücken
    20. Juli 2017

    … und Vince Ebert. Aber er streitet mittlerweile ab, den menschgemachten Klimawandel abzustreiten.

  3. #3 tomtoo
    20. Juli 2017

    @Captain E.
    Tja, Florian kann noch die ganz große Kohle machen. Er muss halt anfangen Gitarre zu spielen. ; )

  4. #4 libertador
    20. Juli 2017

    “Und nur wenn die Prüfung zufriedenstellen verläuft fängt man an die Entdeckung ernst zu nehmen. Das nennt sich „peer review“ und ist das Fundament der modernen Wissenschaft.”

    Diese Bemerkung halte ich für falsch. Ich halte peer review nicht für das Fundament. Es ist einfach eine pragmatische Regelung, mit der man ernst zu nehmende Beiträge erkennen kann. Es könnte auch andere Methoden der Überprüfung geben.
    Das Fundament ist, die wissenschaftlichen Methode der Überprüfung, die vor der Veröffentlichung steht, zum Beispiel im Austausch mit Kollegene, und sich an die Veröffentlichung anschließt im Vergleich zu anderen Forschungsarbeiten und Forschung zu Inkompatibilität zwischen verschiedenen Forschungsergebnissen.

    Das heißt natürlich nicht, dass peer-review keine wichtige Rolle erfüllt. Zum Beispiel dient dieses Kriterium ebend, wie du auch schreibst ernst zu nehmende Forschung zu erkennen. In den Klimawissenschaften ist das ja auch schön zu sehen, wo es mit dem IPCC tatsächlich eine Institution gibt, die den Forschungsstand explizit darstellt und dabei auf peer-review-Artikel zurückgreift.

  5. #5 Florian Freistetter
    20. Juli 2017

    @libertador: “Das Fundament ist, die wissenschaftlichen Methode der Überprüfung, die vor der Veröffentlichung steht,”

    ? Was genau überprüfst du vor der Veröffentlichung extra? Meiner Erfahrung nach stellt gerade der peer-Review den Hauptteil der Überprüfung dar.

  6. #6 RPGNo1
    20. Juli 2017

    Gestern, am 19.Juli 1017, ist Brian May 70 Jahre alt geworden.

    Herzlichen Glückwunsch, Brian May.
    PS: Brian May hat zwei populärwisseschaftliche Bücher veröffentlicht. Er ist diesbezüglich ein Kollege von Florian. 😉
    https://en.wikipedia.org/wiki/Brian_May#Scientific_career

  7. #7 RPGNo1
    20. Juli 2017

    Korrektur: Brian May ist Co-Autor zweier populärwisseschaftlicher Bücher.

  8. #8 pederm
    20. Juli 2017

    Brian May “…hoffentlich kein Klimawandlungsleugner”? In his own words: “Most of my most knowledgeable scientist friends don’t believe that global warming exists. I have still not seen any proof that the planet is increasing in temperature, or that we have a hand in determining such changes. I do think the concept has led to some good changes. such as an increased awareness of how wasteful we are. But lots of people are cashing in on the carbon industry, distracting us from more important issues, such ashow to treat animals.” (https://www.facebook.com/notes/we-will-rock-you-uk/brian-may-speaks-to-eureka-magazine-who-are-you-brian-may/384045547521/)

  9. #9 Jürgen A.
    Berlin
    20. Juli 2017

    @ FF

    “Wissenschaft ist ja gerade keine Religion und keine Diktatur wo es einen gibt der sagt was zu sein hat und alle anderen das dann glauben und akzeptieren müssen.”/

    Doch ! Wissenschaft ist eine Diktatur der Fakten ! Alles andere, außer Fakten, zählt nicht ! Alles andere ist nur der Versuch, mit den einen Fakten die anderen Fakten zu erklären. Es ist nur der Versuch, Zusammenhänge zwischen Fakten zu erklären. Wissenschaft versucht die Frage zu klären “Was passiert wenn ….. ?” und muß natürlich an den Fakten überprüft werden. Deshalb kann man von einer Diktatur der Fakten sprechen. Und “alternative Fakten” gibt es nicht !

    Und nun noch etwas zum Glauben in der Wissenschaft. Jede Theorie ist ein mehr oder weniger begründeter Glaube an einen Zusammenhang von Fakten in der Wissenschaft. Bis zum Beweis ist das aber nur ein Glauben, eine Theorie. Und das muß auch klar und deutlich gesagt werden ! Leider gibt es heute sehr viele (auch Wissenschaftler) Menschen, die diesen Unterschied nicht mehr deutlich machen. Auch in der Astronomie.

    Leider gehört auch die Klimaerwärmung zu den Fakten. Die Zusammenhänge sind für viele Menschen nicht so einfach zu erkennen. Es gab in den letzten 40 Jahren nur weniger als 0,7 Grad Celsius globale Erwärmung. Die Schwankungen durch das Wetter sind viel größer. Viele Menschen bemerken so eine geringe Änderung gar nicht. Und da viele Menschen schon unglaubwürdige Wissenschaftler erlebt haben, sind sie auch hier sehr skeptisch. Und wenn dann Politiker mit “alternativen Fakten” daherkommen, um die Interessen der Kohle- und Ölindustrie zu vertreten, gibt es viele Menschen, die die Zusammenhänge nicht mehr verstehen.

    Deshalb ist es wichtig, den Fakt Klimaerwärmung den Menschen deutlich zu machen, und die Ursachen möglichst klar zu erklären.

  10. #10 pederm
    20. Juli 2017

    @Jürgen: etwa so klarmachen?
    https://www.theguardian.com/australia-news/video/2016/aug/16/i-brought-the-graph-brian-cox-and-malcolm-roberts-debate-climate-change-on-qa-video
    Entschuldigung, daß ich schon wieder mit einem link daherkomme, aber Brian Cox ist einfach zu gut!

  11. #11 libertador
    20. Juli 2017

    Vor der Veröffentlichung werden Ergebnisse intern überprüft, nicht im Sinne des formalen peer-reviews. Ich meinte damit die eigentliche Forschungsarbeit und Forschungsaustausch in der Erstellung der Veröffentlichung. Ich meine damit keine extra-Überprüfung.

    Ich halte peer-reiview nicht für das Fundament. Die Ergebnisse von Forschung werden dabei ja garnicht geprüft. Es ist eine Prüfung, ob etwas interessante Wissenschaft ist, die es Wert ist im jeweiligen Magazin veröffentlicht zu werden.

  12. #12 knorke
    20. Juli 2017

    @Jürgen A:
    Zum Thema Glaube: Es gibt, vermute ich, einen Unterschied dazwischen, was Du als Glaube definierst, und wie Florian es z.B. im Sinne religiösen Glaubens tut (und wofür es auch in den Religion Besipiele gibt).
    Für dich ist Glaube: Man hat so viele Indizien und begründeten Verdacht, dass man dem glauben schenken darf, nur sicher kann man nicht 100% sein.
    Florian meint mit Glauben eher: Man glaubt daran – ganz egal ob es Fakten gibt oder nicht. Mancher Gläubiger flüchtet sich ja auch in das Argument: “Ebenda, wo die Beweise fehlen, kommt es auf den Glauben an”.
    Außerdem gibt es in der Emprie ohnehin keinen ultimativen Beweis, es wäre also unsinnig, alles außer diesem unmöglichen Beweis als Glauben hinzustellen und gleichzumachen, nur weil es nicht 100% sicher wahr ist. Es gibt nämlich nicht nur wahr und falsch, sondern auch nahe dran oder nicht so nahe dran. Und da ist die Wissenschaft shon ganz gut drin, zu differenzieren.

  13. #13 Florian Freistetter
    20. Juli 2017

    @libertador: “Vor der Veröffentlichung werden Ergebnisse intern überprüft,”

    Ich hab selbst lang genug Zeug veröffentlicht und mit vielen Leuten gearbeitet und kann dir sagen: Nicht immer… Leider. Nicht aus Schlampigkeit oder mit Betrugsabsicht. Sondern weil der Wissenschaftsbetrieb halt in der Realität nicht so läuft wie in der idealisierten Methode. Kann sein dass du das so machst. Aber sehr viele machen das nicht. Deswegen ist der peer review so wichtig, weil es hier verpflichtend eine externe Prüfung gibt.

    “Die Ergebnisse von Forschung werden dabei ja garnicht geprüft. Es ist eine Prüfung, ob etwas interessante Wissenschaft ist, die es Wert ist im jeweiligen Magazin veröffentlicht zu werden.”

    Dann weiß ich nicht, welchen peer review du erlebt hast. Keinen richtigen anscheinend. Ob etwas ins Journal passt oder nicht prüft der Editor bevor es zum peer review weitergeleitet wird. Dort wird dann geschaut ob das auch vernünftige und gut durchgeführte Forschung ist.

  14. #14 Jürgen A.
    Berlin
    20. Juli 2017

    @ knorke

    “Man glaubt daran – ganz egal ob es Fakten gibt oder nicht.”

    Eben, genau das gibt es auch in der Wissenschaft (Physik) ! Genau in dieser Beziehung gibt es “Wissenschaftler”, die die Wissenschaft zur Religion degradieren.

    Zum Beispiel : Dunkle Energie wurde erfunden, um die beschleunigte kosmologische Expansion zu erklären. Das geht aber auch anders. Dunkle Energie ist durch nichts belegt !
    Ein anderes Beispiel : Die Fallbewegung ist ein reversibler Vorgang. Wenn man einen Körper, der aus sehr großer Entfernung auf einen Planeten (ohne Atmosphäre) gefallen ist, in die Richtung, aus der er gefallen kam, mit der Geschwindigkeit, mit der er gefallen kam, wegwirft, so wird er sich auch wieder in sehr große Entfernung wegbewegen. Nach der heute gängigen Theorie wir der Vorgang bei extrem dichten und großen Massekonzentrationen (sogenannten “Schwarzen Löchern”) irreversibel. Man hat das aber noch nie überprüfen können. Man kann die Relativitätstheorie heute so betreiben, daß kein Ereignishorizont am “Schwarzen Loch” auftritt und auch die Fallbewegung (fast) reversibel bleibt. Die extrem dichten und großen Massenkonzentrationen sind belegt, die “Schwarzen Löcher” (der Ereignishorizont) sind nicht belegt. Noch niemand hat das bis heute sehen oder messen können. Trotzdem tun heute viele so, als wären “Schwarze Löcher” Fakt. Sind die Ähnlichkeiten zur Religion erkennbar ?

  15. #15 Artur57
    20. Juli 2017

    Man muss ja immer sehen: die Gegenseite hat ebenfalls die Gelegenheit, Konsenz herzustellen. Der Klimawandel kommt von den Sonnenflecken. Oder vom Ende einer unbeeinflussbaren Eiszeit. Das alles inzwischen sogar mit der amerikanischen Regierung im Rücken. Nur eben sind diese Thesen so schwach, dass sie nun wirklich von einer erdrückenden Mehrheit abgelehnt werden.

    Oder aber, das vermehrte CO2 werde die Wüsten reduzieren und den Planeten begrünen. Sieht aber nicht gut aus. Denn dann würde auch das Grundwasser wieder steigen, was es definitiv nicht tut. Der “arabische Frühling”, der wohl kein echter Frühling war, könnte seine Ursache im Klimawandel haben. Und zwar gerade wegen der Ausdehnung der Wüsten in der besagten Region. Das tiefbraune Gebiet im Nordirak ist übrigens genau das, wo der IS Fuß fassen konnte. Zufall?

  16. #16 Tobi
    20. Juli 2017

    Ich sehe ebenfalls wie libertador das peer review nicht als Fundament. Denn das einzige was peer review überprüft, ist das, was man beim Journal einreicht. Also ob das was geschrieben ist in sich stimmig ist, aktuell ist und nach sauberer Wissenschaft aussieht.

    Aber es gibt leider genug Beispiele die Zeigen, dass auch falsche Wissenschaft mit frei erfundenen Daten durch peer review durch kommt und veröffentlich wird. An dieser Stelle versagt dieses “Fundament”. Es kann nur bewerten, was geschrieben wird; nicht aber, was tatsächlich gemacht wurde.

    Für mich ist das Fundament der Wissenschaft die unabhängige Reproduzierbarkeit von Ergebnissen, was heute leider oftmals sehr vernachlässigt wird. Heute zählen Dinge viel zu schnell als gesicherte Erkenntnis, nachdem eine Gruppe mal ein Paper dazu veröffentlicht hat. Ob das tatsächlich so eindeutig erkennbar ist, oder ob das überhaupt reproduzierbar ist, wird oftmals nicht geprüft. Aber das ist wieder ein anderes Thema, das hier auch schon öfter diskutiert wurde…

  17. #17 E.Teufel
    20. Juli 2017

    Meiner Erfahrung nach stellt gerade der peer-Review den Hauptteil der Überprüfung dar.

    Der “peer Review” stellt in meinen Augen nur sicher, dass nicht völliger Quatsch veröffentlicht wird. Hauptsächlich wird doch nur überprüft, ob die Methodiken nachvollziehbar und neu sind.
    Für mich findet die Hauptarbeit der Überprüfung nach der Veröffentlichung statt, wenn es dann in die wissenschaftliche Diskussion geht.

    Das sollte man gerade in Bezug auf unsere Klimawandelleugner nicht vergessen. Die sind nämlich auf den Zug des peer-Review aufgesprungen und haben schon des öfteren (ich weiß von 2mal) in einem eigens gegründeten Journal mit eigenem peer-Review Sachen veröffentlicht, wie zum Beispiel hier (Inhalt: Atmosphärendruck – und nicht THG – bestimmt Temperatur auf den Planeten und Monden unseres Sonnensystems)
    Blogs der Szene greifen solche Veröffentlichungen natürlich gerne auf.

    Was macht man mit solchen Veröffentlichungen?

  18. #18 Caracalla
    20. Juli 2017

    Habe jetzt alle Beiträge von Florian zum Thema Klimawandel gelesen bzw gehört und ich habe so ein wenig den Eindruck, dass bei ihm eine ganz gehörige Portion Frustration bzgl. der Ignoranz vieler Mitmenschen mitschwinkt.
    Kann ich durchaus nachvollziehen. Es ist immer wieder erstaunlich, wie leicht Menschen trotz Aufklärung und langjähriger Schulbildung irrationalen Gedankenkonstrukten anhängen und völlig immum gegenüber Fakten und Argumenten sind.

    Aber großen Dank für die vielen interessanten Beiträge.

  19. #19 Captain E.
    20. Juli 2017

    @Jürgen A.:

    […]

    Sind die Ähnlichkeiten zur Religion erkennbar ?

    Nein.

  20. #20 Gerhard
    20. Juli 2017

    @Jürgen
    „Jede Theorie ist ein mehr oder weniger begründeter Glaube an einen Zusammenhang von Fakten in der Wissenschaft.“

    Ich denke, du wirfst da etliche Begriffe durcheinander. Eine Theorie (oder auch Modell) stellt erst einmal eine Vereinfachung der Wirklichkeit dar, das einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang erklären soll. Im Rahmen dieser Vereinfachung trifft man Annahmen, die möglichst plausibel erscheinen und nicht extra bewiesen werden müssen. Insoweit hat eine Theorie Elemente eines Glaubensystems.

    Ein Fakt ist erst einmal das Ergebnis eines Messvorgangs. Die Auswertung dieser Messergebnisse mit dem Werkzeugkasten Mathematik, genauer dem Teilgebiet der Statistik, erlaubt es uns eine Aussage darüber zu treffen, ob die Behauptung einer Theorie (hier von Menschen verursachter Klimawandel) akzeptiert werden kann oder verworfen werden muss.

    Es ist dieser aktive, permanente Prozess von Messen und Überprüfen, ob eine Theorie/ ein Modell mit der beobachtbaren Wirklichkeit standhält oder nicht. Und das ist letztendlich das, was Wissen vom Glauben unterscheidet.

    P.S. Letztendlich ist unser ‘Werkzeugkasten des Denkens’, die Mathematik auch nur eine Sammlung von Glaubenssystemen. In der Mathematik nennen wir die unbewiesenen Annahmen Axiome. Wenn du etwa im ‘Glaubenssystem’ euklidische Geometrie, das Parallelenaxiom aufgibst, kannst du z.B. das ‘Glaubenssystem’ sphärische Geometrie konstruieren, welches Aussagen über Kugeln statt Ebenen erlaubt.

  21. #21 Jürgen A.
    Berlin
    20. Juli 2017

    @ Gerhard

    “Letztendlich ist unser ‘Werkzeugkasten des Denkens’, die Mathematik auch nur eine Sammlung von Glaubenssystemen.”

    Nein ! Mit Sicherheit nicht !
    Das 1 + 1 = 2 ist, ist keine Frage des Glaubens, sondern der Definition. Die Zahl 2 wird durch die Addition von 1 zur Zahl 1 definiert. So kann man alle natürliche Zahlen definieren. Es entsteht das Zahlenmodell der natürlichen Zahlen, und kein Glaubenssystem der natürlichen Zahlen. Wenn ich schreibe 1 + 1 = 3 dann ist das ein Verstoß gegen die Definition der Zahl 3. Das hat nichts mit Glauben zu tun.
    Ebenso ist auch die euklidische Geometrie kein Glaubenssystem sondern ein System geometrischer Definitionen. In dieser Beziehung hat die Mathematik überhaupt nichts mit Glauben zu tun. Auch der mathematische Beweis hat nichts mit Glauben zu tun. Einzig der Begriff Axiom hat was mit Glauben zu tun : da ein Axiom ein zur Zeit nicht beweisbarer Zusammenhang ist, glaubt man, dieser Zusammenhang gilt auch bei den nicht überprüften Werten. Und wenn man einen einzigen abweichenden Wert findet, gilt das Axiom nicht mehr ! Das bedeutet aber auch im Umkehrschluß : bei geltenden Axiomen hat man noch nie eine Abweichung gefunden ! Aber leider auch keinen Beweis.

  22. #22 shader
    20. Juli 2017

    @Jürgen: “Und nun noch etwas zum Glauben in der Wissenschaft. Jede Theorie ist ein mehr oder weniger begründeter Glaube an einen Zusammenhang von Fakten in der Wissenschaft. Bis zum Beweis ist das aber nur ein Glauben, eine Theorie.”

    Sorry, aber das ist jetzt eine falsche Sichtweise der Wissenschaft. Der Beweis ist keine Steigerungsform einer Theorie. Außer in der Mathematik gibt es keine Beweise in der Wissenschaft. Die Theorie ist vereinfacht ausgedrückt, das höchste der Gefühle, das Wissenschaftler mit ihrer Arbeit erreichen können. Alles was man jetzt noch erreichen kann ist, die Theorie zu widerlegen. Aber beweisen kann man eine Theorie nicht. Ich bin immer wieder erstaunt, dass das selbst MINT-Akademiker nicht wissen.

    “Und das muß auch klar und deutlich gesagt werden !”

    Nein, eine falsche Sichtweise über die Wissenschaften muss nicht klar und deutlich gesagt werden. Es muss klar und deutlich gesagt werden, das diese Sichtweise falsch ist. :)

  23. #23 shader
    20. Juli 2017

    @Libertator: “Vor der Veröffentlichung werden Ergebnisse intern überprüft, nicht im Sinne des formalen peer-reviews. Ich meinte damit die eigentliche Forschungsarbeit und Forschungsaustausch in der Erstellung der Veröffentlichung. Ich meine damit keine extra-Überprüfung.”

    In der Realität haben die Forscher kaum noch Zeit eigene Forschungsergebnisse gewissenhaft zu überprüfen. Noch weniger Zeit hat man, die Ergebnisse von anderen Forschern im Vorfeld zu überprüfen. Ich will die genannten Qualitätskriterien hier nicht in Abrede stellen, aber ich bin skeptisch in der Durchführbarkeit dieser Maxime. Der Vorteil des peer-Review ist, dass sich die Arbeit zumindest zwei oder mehr Gutachter angeschaut haben. Und spätestens mit der Veröffentlichung ist sie auch der gesamten Wissenschaftscommunity zugänglich. Mein Doktorvater sagte mal zu mir, was man nicht veröffentlicht, existiert auch nicht.

  24. #24 Ambi Valent
    20. Juli 2017

    @Jürgen A.
    Zum Thema “Dunkle Energie”: Es gibt Beobachtungsdaten, die so aussehen, als würde sich das Universum mit der Zeit schneller ausdehnen. Man hatte aber angenommen, die Gravitation würde die Expansion immer weiter verlangsamen, also müsste es einen zusättzlichen Effekt geben.

    Man hat also Modelle aufgestellt, wie dies geschehen könnte, und die Ergebnisse dieser Modelle berechnet und mit den gemessenen Daten verglichen. Wenn du ein Modell hast, dass die gemessenen Daten besser erklärt als das der “Dunklen Energie”, dann erzähl!

  25. #25 shader
    20. Juli 2017

    @Tobi: “Heute zählen Dinge viel zu schnell als gesicherte Erkenntnis, nachdem eine Gruppe mal ein Paper dazu veröffentlicht hat.”

    Ich denke nicht, dass Wissenschaftler zu schnell einzelne Paper als gesicherte Erkenntnis ansehen. Ein Paper kann ein Hinweis auf etwas geben, aber erst wenn wirklich viele weitere Paper dieses Ergebnis bestätigen, so verdichtet es sich so langsam zu einer gesicherten Erkenntnis. Das wissen Wissenschaftler auch.

  26. #26 shader
    20. Juli 2017

    An alle diejenigen, die so fleißig den Ausdruck “Glaubenssystem” verwenden. Ohne eine vorangegangene Definition ist eine Diskussion darüber nicht zielführend.

  27. #28 Gerhard
    20. Juli 2017

    @Jürgen
    lerne bitte, dich präzise auszudrücken. ‘1+1=2’ ist eine wahre Aussage des ‘Glaubenssystems’ Arithmetik, welches aus den Peano-Axiomen konstruiert ist. Wesentlich ist dabei das Konzept ‘Nachfolger’, mit dem alle natürlichen Zahlen konstruiert werden. Dann können wir folgendes *definieren*:
    1: ‘Nachfolger’ von 0
    2: ‘Nachfolger’ von 1 oder ‘Nachfolger’ von ‘Nachfolger’ von 0

    Damit ist hoffentlich auch deutlich geworden, wie durch Rekursion sämtliche natürliche Zahlen definiert werden. Damit man mit der Arithmetik auch was ‘Vernünftiges’ anfangen – sprich Rechnen – kann, braucht es aber auch die entsprechenden Regeln für Addition, Subtraktion etc. Erst dann kann man behaupten dass ‘1+1=2’ richtig und ‘1+1=3’ falsch ist.

    P.S. in #14 hast du behauptet, dass
    >Ein anderes Beispiel : Die Fallbewegung ist ein reversibler Vorgang.
    Wann hast du zum letzten Mal beobachtet, dass ein Gegenstand vom Boden auf den Tisch hinaufgefallen ist?

  28. #29 Jürgen A.
    Berlin
    20. Juli 2017

    @ Ambi Valent

    Steht als PDF-Datei auf der Seite :
    http://www.altenbrunn.de/wissen.htm
    in den Dateien :
    RELATIV.PDF – – – Relativitätstheorie ohne Singularitäten
    KOSROT.PDF – – – Kosmolog. Rotverschiebung als Folge der ART
    Die Dateien kann man kostenlos herunterladen. Nun wird es Leute geben, die sagen, die ART erklärt doch sowieso die kosmologische Rorverschiebung. Aber bisher nur mit Hilfe der kosmologischen Expansion. Das geht auch viel einfacher, nur mit einer (großräumig) gleichmäßigen Masseverteilung im statischen Universum. Aber bisher auch nur Theorie. Viel Spaß beim Lesen !

    @ Shader

    Ich bin anderer Auffassung. In der Physik steckt eine Unmenge Mathematik drin. Und nicht umsonst mußten früher Physikstudenten ein erweitertes Mathematikstudium mit einem Mathematik-Staatsexamen absolvieren. Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist. Vom Glauben sollte man sich aber in der Physik nur sehr bedingt leiten lassen

  29. #30 Captain E.
    20. Juli 2017

    @Jürgen A.:

    Nein ! Mit Sicherheit nicht !
    Das 1 + 1 = 2 ist, ist keine Frage des Glaubens, sondern der Definition. Die Zahl 2 wird durch die Addition von 1 zur Zahl 1 definiert. So kann man alle natürliche Zahlen definieren. Es entsteht das Zahlenmodell der natürlichen Zahlen, und kein Glaubenssystem der natürlichen Zahlen. Wenn ich schreibe 1 + 1 = 3 dann ist das ein Verstoß gegen die Definition der Zahl 3. Das hat nichts mit Glauben zu tun.
    Ebenso ist auch die euklidische Geometrie kein Glaubenssystem sondern ein System geometrischer Definitionen. In dieser Beziehung hat die Mathematik überhaupt nichts mit Glauben zu tun. Auch der mathematische Beweis hat nichts mit Glauben zu tun. Einzig der Begriff Axiom hat was mit Glauben zu tun : da ein Axiom ein zur Zeit nicht beweisbarer Zusammenhang ist, glaubt man, dieser Zusammenhang gilt auch bei den nicht überprüften Werten. Und wenn man einen einzigen abweichenden Wert findet, gilt das Axiom nicht mehr ! Das bedeutet aber auch im Umkehrschluß : bei geltenden Axiomen hat man noch nie eine Abweichung gefunden ! Aber leider auch keinen Beweis.

    Tja, aber es ist nun einmal Fakt, dass in der Mathematik 1+1=2 ebenso richtig sein kann wie 1+1=1. Oder eben auch 1+1=3. Das hängt davon ab, auf welcher Menge welcher Rechenoperator definiert ist. Genausogut kann man sich die Frage stellen? Ist 2+3 dasselbe wie 3+2? Die Mathematik hat – hoffentlich sinnvoll! – angenommen, dass dem so sei. Beweisen lässt sich das aber nicht, denn es ist ein Axiom. Die mathematischen Beweise kommen dann auf einer höheren Stufe. Und in der Mathematik lässt sich fast alles beweisen (ausgenommen unbeweisbare Aussagen, bei denen aber zumeist der Beweis möglich ist, dass sie unbeweisbar sind). Die Axiome sind aber grundsätzlich nicht beweisbar.

  30. #31 Jürgen A.
    Berlin
    20. Juli 2017

    @ Captain E.

    Es ist sehr schwer, auf dieser Basis Wissenschaft zu betreiben. Das Kommutationsgesetz ist kein Axiom. Und wer ein + zwischen zwei Werte setzt, meint damit eine Addition. Ansonsten brauchen wir nicht über Mathematik zu reden !

  31. #32 Ambi Valent
    20. Juli 2017

    @Jürgen A.
    Ich habe ehrlich gesagt nur das relativ.pdf gelesen, für das andere hatte ich noch nicht wieder den Nerv…

    Bei relativ.pdf wird der Fehler gemacht, die “freiwerdende” potentielle Energie sofort ganz aus dem System zu entfernen – sie wird aber direkt in kinetische Energie der fallenden Materie umgewandelt und bleibt so im System, das so auch seine Masse behält.

    Würde die Materie auf eine feste Oberfläche aufprallen, wie sie es bei Neutronensternen tut, dann würde die kinetische Energie der fallenden Materie in andere Energieformen umgewandelt, zum Beispiel in nach außem gehende Strahlung. Erst dann könnte diese Energie aus dem System entweichen – wenn sie es noch kann.

    Befindet sich die fallende Materie bereits innerhalb des Ereignishorizonts, bevor sie aufprallen kann, dann kann die Energie das Objekt gar nicht verlassen.

    Gefunden hat man die beim Aufprall entstehende Strahlung zwar bei Neutronensternen, aber nicht bei Schwarzen Löchern, woraus man schließt, dass diese keine feste Oberfläche außerhalb des Ereignishorizonts haben, worauf Materie aufprallen kann.

  32. #33 Jürgen A.
    Berlin
    20. Juli 2017

    @ Ambi Valent

    In RELATIV.PDF gibt es keinen freien Fall. Dort wird die abgebremste Bewegung zweier Massen aufeinander zu beschrieben. Und die Bewegung muß so langsam erfolgen, daß die Bewegungsenergie nicht eingeht.
    Der freie Fall wird erst in FLUCHT.PDF beschieben. Die Fluchtgeschwindigkeit ist die selbe, wie die Fallgeschwindigkeit beim freien Fall nur die Richtung ist umgekehrt

  33. #34 shader
    20. Juli 2017

    “Ich bin anderer Auffassung. In der Physik steckt eine Unmenge Mathematik drin. Und nicht umsonst mußten früher Physikstudenten ein erweitertes Mathematikstudium mit einem Mathematik-Staatsexamen absolvieren. Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist.”

    Sorry Jürgen, aber das in der Physik eine Menge Mathematik steckt, macht aus Physik noch keine Formalwissenschaft. Die Beweisführung in der Mathematik und in der Physik unterscheiden sich fundamental. Man kann in den Naturwissenschaften nicht über ein Axiomsystem und mathematische Umformungen Naturgesetze beweisen. Man kann nur zeigen, dass die Naturgesetze die Phänomene und Beobachtungen in der Natur widerspruchsfrei erklären können. Ja, wir können noch nicht mal beweisen, dass die Naturgesetze auch in der Zukunft gelten, sondern haben bisher keinen Vorgang beobachten können, wo die Naturgesetze im Laufe der Zeit nicht mehr gültig waren. Aber das ist kein Beweis im mathematischen Sinne.

    Florian hat selbst zu dieser Thematik einen eigenen sehr lesenswerten Artikel geschrieben. Such mal nach “Was man beweisen kann und was nicht”.

  34. #35 Jürgen A.
    Berlin
    20. Juli 2017

    @ shader

    “wir können noch nicht mal beweisen, dass die Naturgesetze auch in der Zukunft gelten”

    Sie gelten ! Auch in aller Vergangenheit und in aller Zukunft ! Unsere Auffassungen über Naturwissenschaft sind sehr verschieden. Mit so einer Begründung (oben) kann ich jede Wissenschaft vor den Baum fahren. Mit so einer Begründung kann ich mit Sicherheit auch erklären, warum sich das Klima erwärmt, ohne das Wirken des Menschen als Hauptursache zu sehen ! Vorsicht !

  35. #36 shader
    20. Juli 2017

    @Jürgen: “Sie gelten ! Auch in aller Vergangenheit und in aller Zukunft !”

    Beweise es! :)

    “Mit so einer Begründung kann ich mit Sicherheit auch erklären, warum sich das Klima erwärmt, ohne das Wirken des Menschen als Hauptursache zu sehen !”

    Warum wird denn in den Klimawissenschaften der Mensch als Hauptursache der jetzigen Klimaerwärmung angesehen? Weil man mit den natürlichen Faktoren wie Sonne, Vulkanismus, Meeresströmungen usw. diese Klimaerwärmung quantitativ nicht erklären kann. Die kausalen Zusammenhänge zwischen Treibhausgasen wie CO2 und mehr Energie in der Atmosphäre sind ja bekannt. Aus dem Grund kann man sagen, dass das mehr CO2 durch den Menschen zu dieser Klimaerwärmung führt. Aber das kann man nur sagen, weil man bisher keine gegenteilige Beobachtung hat, die diese Aussage widerlegt. Sollten beispielsweise die Temperaturen in den kommenden Jahrzehnten wieder um 0,5°C fallen, dann müsste man wieder neu überlegen.

  36. #37 Ambi Valent
    20. Juli 2017

    @Jürgen A.
    Wenn du zwei Massen hast, werden die einander anziehen. Immer. Und sie würden nur dann nicht aufeinander zu fallen, wenn sie sich umkreisen.

    Ich sehe nicht, wie das Ganze die Existenz schwarzer Löcher widerlegen würde, und auch nicht, wie du die freiwerdende potentielle Energie aus dem System verschwinden lassen willst.

    Amüsanterweise gibt es tatsächlich einen Prozess, wo zwei Massen sich im Laufe der Zeit aufeinander zu bewegen, und wo die Energie tatsächlich aus dem System verschwindet, und so Masse verlorengeht. Das ist der Prozess der Verschmelzung zweier schwarzer Löcher, wobei die einander umkreisenden schwarzen Löcher Energie (und dadurch Masse) durch Abgabe von Gravitationswellen verlieren. Aber irgendwie glaube ich nicht, dass du das meintest…

  37. #38 Aufgewachter
    Arnsberg
    20. Juli 2017

    Soeben erreicht mich die E-Mail eines Erwerbslosen, der seinen Angaben nach ein Stellenvermittlungsangebot mit Rechtsfolgenbelehrung von seinem Jobcenter erhalten haben will auf das er sich umgehend bewarb. Aufgrund seiner Qualifikation als Diplom-Physiker sollte er bei einer Personaldienstleistung vorstellig werden, die für ein renomiertes Klimaforschungs-Institut in Deutschland einen technischen Mitarbeiter suchte.

    weiterlesen, weitersagen …

    Erwerbsloser Diplom-Physiker schockt CO2-Klimaerwärmungsforscher mit simplen 10 Fragen-Quiz
    https://aufgewachter.wordpress.com/2014/01/26/arbeitsloser-diplom-physiker-schockt-co%c2%b2-klimaerwarmungsforscher-mit-simplen-10-fragen-quiz/

  38. #39 Aufgewachter
    Arnsberg
    20. Juli 2017

    „Nachts oder im Winter sehen alle Erderwärmungsschwindler schwarz.“

    Nur mit CO2, Licht und Wasser / Riesen-Eukalyptus wächst 132 Meter hoch der Sonne entgegen
    https://aufgewachter.wordpress.com/2015/02/28/nur-mit-co%c2%b2-licht-und-wasser-riesen-eukalyptus-wachst-132-meter-hoch-der-sonne-entgegen/

  39. #40 Patrick Müller
    20. Juli 2017

    Ich muss zu allem noch hinzufügen, dass ich die Formulierung “über den Haufen warf” für falsch und vor allem in diesem Kontext für gefährlich halte. Quantenmechanik und Relativitätstheorie haben doch die alte Physik nicht “über den Haufen geworfen”, sondern präzisiert. DAS ist doch der Knackpunkt, den viele Menschen missverstehen. Gerade wenn es darum geht, wie die Allgemeinheit die Wissenschaft beurteilt und eben viele den Streit als etwas negatives sehen, halte ich das für wichtig herauszustellen!

  40. #41 Jürgen A.
    Berlin
    20. Juli 2017

    @ Ambi Valent

    “Wenn du zwei Massen hast, werden die einander anziehen. Immer. Und sie würden nur dann nicht aufeinander zu fallen, wenn sie sich umkreisen.”

    Hast du mein Schriftstück überhaupt richtig gelesen ? Diese Konfiguration ist nicht beschrieben. Die beiden Massen sind festgebunden und können nicht frei auf einander zu fallen. Dazu müssen sie sich nicht umkreisen. Das ist natürlich nur ein Gedankenexperiment, denn Seile, die die auftretenden Kräfte aushalten, gibt es nicht! Ich dachte das wäre im Bild 1 auf Seite 4 ganz klar und eindeutig dargestellt. Bitte schreibe mir, was daran nicht eindeutig ist !

  41. #42 tomtoo
    20. Juli 2017

    @nnF
    Na eben trudelt die erwartete Klientel ein.

  42. #43 Florian Freistetter
    20. Juli 2017

    @Aufgewachter: Wie wäre es, wenn du anderswo Werbung für dein Blog machst? Danke schön.

    P.S. Und dein “Diplom-Physiker” sollte sich vorher mal informieren wie der Prozess der Stellensuche und -vergabe in wissenschaftlichen Einrichtungen abläuft (Kleiner Tipp: Nicht so wie du dir das in deinem Blogartikel ausgedacht hast)

  43. #44 Bjoern
    20. Juli 2017

    @Jürgen A:

    KOSROT.PDF – – – Kosmolog. Rotverschiebung als Folge der ART

    Ich hab’s mal überflogen. Im ganzen Dokument kommt, soweit ich sehe, keine einzige Grundformel der ART vor – keine Metrik, keine Christoffel-Symbole, kein Energie-Impuls-Tensor, keine Einstein’schen Feldgleichungen usw.

    Wie kannst du behaupten, dass du die Rotverschiebung als Folge der ART erklären würdest, obwohl keine einzige Grundformel der ART in dem Dokument vorkommt?

  44. #45 Ambi Valent
    20. Juli 2017

    @Bjoern
    Kennst du dich mit der Allgemeinen Relativitätstheorie aus?

  45. #46 Daniel Rehbein
    Dortmund
    20. Juli 2017

    Das Problem ist, daß für den gewöhnlichen Bürger nicht zu unterscheiden ist, welche Texte, die unter dem Begriff “Wissenschaft” laufen, ernst zu nehmen sind und welche nicht.

    Beispielsweise Artikel mit dem Tenor “Der Klimawandel macht gerade Pause” stehen ja durchaus auch in seriösen (Online-)Zeitungen, und dort dann nicht etwa erkennbar als Außenseitermeinung, sondern niedergeschrieben wie neue wissenschaftliche Erkenntnisse.

    Es kommt hinzu, daß der Begriff “Wissenschaft” in keiner Weise geschützt ist. Jeder kann mit diesem Begriff etwas publizieren. Und manchmal sind die größten Scharlatane sogar wirklich Wissenschaftler.

    Stefan Lanka, der in seinen Publikationen über “das große AIDS-Verbrechen” oder “die große Impf-Verschwörung” schreibt, ist Doktor der Biologie. Sein kleines Heftchen “Leben mit Zukunft” hat es inzwischen aufgegeben, statt dessen bringt er eine Zeitschrift heraus mit dem Titel “Wissenschaft-Plus”.

    Eine Gruppe von Personen, die sich in der Selbstbezeichnung beschreibt mit “Wir sind Wissenschaftler, wir arbeiten als Wissenschaftler”, betreibt im Web ein neurechtes Blog, in dem sie gegen Genderforschung, gegen Ausländer, gegen Frauenförderung anschreiben. Und dieses Blog bezeichnen sie als “ScienceFiles: Kritische Wissenschaft”.

    Das mag man vielleicht als zwei extreme Beispiele sehen. Allerdings sind mir Menschen, die mir Publikationen von Stefan Lanka in die Hand drücken und dazu sagen “Der Mann ist promovierter Biologe, der weiß, wovon er spricht”, durchaus schon in freier Wildbahn begegnet (nicht im Zusammenhang mit Klimaleugnung, aber zum Thema Impfen).

    Deswegen stelle ich mir zu Sätzen wie “Unter den echten Klimaforschern herrscht Konsens” die Frage: Woran erkennt der Bürger die “echten”? “Echte Forscher” erinnert an “wahre Schotten”, und schon hat mal mit so einer Äußerung die wildesten Verschwörungstehorien nicht widerlegt, sondern bestätigt.

    Das klingt jetzt alles ziemlich pessimistisch, was ich geschrieben habe. Aber ich sehe ja wirklich keine einfache Lösung für das ganze Dilemma.

  46. #47 Jürgen A.
    Berlin
    20. Juli 2017

    @ Bjoern

    Flieg weiter, wenn du meinst, ein überfliegen reicht ! Ich kann das so schreiben, daß es nur sehr wenige Menschen (einige wenige Fachleute) verstehen. In meiner Schrift wird maximal möglich vereinfacht, um den Sachverhalt zu verdeutlichen. Es wird nicht vierdimensional gerechnet. Die Modelle sind maximal vereinfacht, um sie verständlicher zu machen. Diese Schrift ist aus einer anderen populärwissenschaftlichen Schrift und aus der Notwendigkeit, dort bestimmte Dinge zu erklären, entstanden. Deshalb ist sie auch so populär formuliert. Und es scheint trotzdem schwer verständlich zu sein (siehe oben). Was nützt es, einen Energie-Impuls-Tensor T(my,ny) zu erwähnen, wenn die meisten nicht wissen, was die Elemente dieses Tensors bedeuten. Ich werde das andere vielleicht noch nachholen, aber nicht als erstes. Es gibt zwei weitere Projekte, die wichtiger sind.

  47. #48 Weber
    20. Juli 2017

    Auch in der wunderbaren Physik die zur Wissenschaft gehört gibt es viele Glaubenfragen.

    Eine Glaubenfrage ist zum Beispiel: nimmt die Schwerkraft exakt mit dem Quadrat der Entfernung ab?

    Dass es nicht notwendigerweise so sein muß haben
    Jacob Bekenstein und Mordehai Milgrom beschrieben.

    http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/4771010/Kosmische-Revoluzzer/

  48. #49 T
    20. Juli 2017

    @ Daniel #46

    Deswegen stelle ich mir zu Sätzen wie “Unter den echten Klimaforschern herrscht Konsens” die Frage: Woran erkennt der Bürger die “echten”?

    Warum sollte er? Worin ist der Anspruch begründet? Wenn der Elektriker kommt, sagt der Bürger dann auch: “So, bevor Sie irgendwas machen, erklären Sie mir mal, wie das alles funktioniert. Sonst glaub ich Ihnen nicht, dass Sie ein echter Elektriker sind!”? Leider scheinen tatsächlich immer mehr Menschen den Experten zu misstrauen und viele glauben offenbar, sie seien in der Lage, mitzureden. Aber das ist doch Quatsch. Man muss den Leuten klar sagen, dass Sie keinen Anspruch darauf haben, alles erklärt zu bekommen und überall ihren Senf dazuzugeben. Warum manche den echten Experten misstrauen aber den Scharlatanen wie Lanka nicht, hat nichts damit zu tun, was echte Wissenschaftler tun oder lassen. Die Ursachen sind vielfältig und liegen fast alle außerhalb der Wissenschaft. Dummerweise entscheidet der Bürger über die politischen Rahmenbedingungen der Wissenschaft. Wenn das allgemeine Misstrauen dazu führt, dass wissenschaftsfeindliche Regierungen wie in den USA gewählt werden, dann ist es vielleicht schon zu spät. Also muss man weiterhin Aufklärung betreiben. Was man tun kann: Man kann die Medien unter Druck setzen, den Lügnern keinen Raum zu geben oder ihnen sofort und entschieden entgegenzutreten, und man kann diejenigen wählen, die verstanden haben, dass Aufklärung schon in den Kindergärten und Schulen beginnen muss. Wer verunsichert ist, ist das vor allem, weil in den Medien und im Internet Lügen verbreitet werden und weil er, wie du richtig bemerkst, offenbar nicht gelernt hat, Lüge von Wahrheit zu unterscheiden.

  49. #50 Lercherl
    20. Juli 2017

    @Weber

    Eine Glaubenfrage ist zum Beispiel: nimmt die Schwerkraft exakt mit dem Quadrat der Entfernung ab?

    Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Evidenz.

  50. #51 Captain E.
    20. Juli 2017

    @Jürgen A.:

    Es ist sehr schwer, auf dieser Basis Wissenschaft zu betreiben. Das Kommutationsgesetz ist kein Axiom. Und wer ein + zwischen zwei Werte setzt, meint damit eine Addition. Ansonsten brauchen wir nicht über Mathematik zu reden !

    Zumindest nicht mit dir – richtig.

  51. #52 tomtoo
    21. Juli 2017

    @T
    “””Man muss den Leuten klar sagen, dass Sie keinen Anspruch darauf haben, alles erklärt zu bekommen..”

    Wie immer du das was du sagen wolltest meinst, oder egal um was es geht.
    So ein Satz ist ja mal voll ein Griff ins Klo .

  52. #53 Aufgewachter
    Arnsberg
    21. Juli 2017

    @Florian Freistetter

    Das ist keine Werbung, sondern ein Quellenverweis!

    Quellenverweise benötigen all diejenigen Menschen,
    die entweder keine Lust oder Zeit haben die Quelle selber zu recherchieren oder eine Quelle benötigen, um nicht selber denken zu müssen.

    Oder Angst davor haben mit ihrer eigenen Meinung vom Mainstream der Politischen Korrektheit abzuweichen, um nicht als Verschwörungstheoretiker abgestempelt zu werden.

    Und wenn dann Quellenverweise gefunden werden, daß die Amerikaner beispielsweise auf dem Mond gewesen sein sollen, kann es niemand bestätigen, weil alle zum fraglichen Zeitpunkt nicht vor Ort auf dem Mond als Zeuge, sondern als Zuschauer eines Unterhaltungs-Apparates genannt TV vor dem Fernseher im Wohnzimmer gesessen haben.

    Liebe Quellenangabe-Suchende, folgt nicht hündisch ergeben den Irrlehren dieser Gurus und ihrer Menschenschinder-Sekte, sondern geht in Euch selbst und Ihr werdet die Antwort finden.

  53. #54 ralph
    21. Juli 2017

    @Lercherl 50#
    Wieso evident? Die MOND Hypothese liegt als Alternatve zur Dunklen Materie doch noch ganz gut im Rennen.

  54. #55 ralph
    21. Juli 2017

    @Aufgewachter: sorry, aber falls Sie glauben ihre Quellen enthielten auch nur irgendein Argument, das gegen den vom Menschen verursachten Klimawandel spräche, oder – wahlweise – dessen Folgen als harmlos erscheinen lassen könnte, dann muss ich Sie enttäuschen. Er bestätigt lediglich ihre komplette Inkompetenz in Sachen wissenschaflicher Zusammenhänge. Aber wenn Sie wollen können wir in Ruhe ihre “Argumente” Punkt für Punkt durchgehen. Mit welchem Ihrer Blogbeiträge sollen wir anfangen? Sie dürfen wählen, ich höre.

  55. #56 tomtoo
    21. Juli 2017

    Ohh @Aufgewachter #53

    Was willst du bitte mitteilen?

  56. #57 Ambi Valent
    21. Juli 2017

    Ich habe das Quiz mal durchgespielt. Bei den meisten Fragen bewertet er dieselben Antworten als “richtig” wie die meisten… aus den Alternativantworten und dass er es als schockierend empfindet ist aber wohl zu entnehmen, dass er glaubt, Klimawissenschaftler würden diese anderen Antworten vertreten – was schon zeigt, wie wenig er wirklich über die Klimawissenschaft weiß.

  57. #58 Ambi Valent
    21. Juli 2017

    @ralph
    Ich glaube nicht, dass es da irgenein Dogma für MOND oder Dunkle Materie gibt. Die meisten Wissenschaftler interessieren sich einfach dafür, welche der beiden die genaueren Voraussagen macht, und würden diese dann verwenden.

    Ein Problem sehe ich eher bei den Leuten, die beide Ansätze schon grundsätzlich ablehnen und keine tragfähige Begründung dafür haben, wie die Beobachtungsdaten zustande kommen.

  58. #59 Artur57
    21. Juli 2017

    @Aufgewachter

    Du bist ja richtig der Prototyp. Auf der Venus ist es so warm, weil der Druck 50 mal größer ist auf der Erde und da beim Komprimieren hat sich die Atmosphäre erwärmt. Sagenhaft! Jetzt haben wir’s.

    Ganz falsch ist das nicht einmal. Aber diese Kompression fand vor Milliarden Jahren statt. Die entsprechende Wärme hat sich längst ins All verzogen.

    Und dass der Eukalyptusbaum 132 Meter groß wird, nur mit Wasser, Licht und CO2 entspringt ausschließlich Deiner Phantasie. Wenn er keinen Stickstoff und keinen Phosphor bekommt, fällt er krachend in sich zusammen.

  59. #60 Florian Freistetter
    21. Juli 2017

    @Aufgewachter: OK, wenn jetzt nach dem Spam auch noch die Pöbelei folgt, dann schmeiß dich hier raus. Geh wieder zurück in deine Ecke des Internets wo du dich so viel klüger als alle anderen fühlen kannst.

  60. #61 T
    21. Juli 2017

    @ tomtoo #52
    Bist du so freundlich und begründest deine Aussage? Sonst bleibt sie eine Unverschämtheit.

  61. #62 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Juli 2017

    @ T:

    Sorry, aber ich muss mich da jetzt mal hinter tomtoo stellen: abgesehen davon, dass ich keine Unverschämtheit seinerseits erkennen kann, finde ich Deine Aussage weder zielführend, noch in irgendeiner Weise nachvollziehbar. Dafür aber ziemlich arrogant.

  62. #63 T
    21. Juli 2017

    @ noch’n Flo #62
    Auch hier fehlt mir eine Begründung. Das regt mich jetzt echt auf. Könnt Ihr bitte mal auf meine Argumente eingehen, anstatt nur zu trollen! Wenn Ihr keine Lust habt darüber ernsthaft zu diskutieren, dann ignoriert mich halt.

  63. #64 Ambi Valent
    21. Juli 2017

    @T
    Die ursprüngliche Frage war: wie erkennt man die echten Wissenschaftler? Deine Antwort darauf lief darauf hinaus, dass sie die Autoritäten sind und dass man ihnen deshalb folgen sollte.

    Ich denke, den echten Wissenschaftlern geht es um Wissensvermehrung, den falschen einfach darum, ein Ziel zu erreichen – in diesem Fall, nichts gegen den Klimawandel tun zu müssen.

    Vor allem werden die echten Wissenschaftler bei der Diagnose der Situation übereinstimmen, selbst wenn sie noch nicht einig sind, was die besten Lösungsmöglichkeiten sind. Falsche Wissenschaftler werden schon die Diagnose verfälschen.

    Wenn Wissenschaftler empfehlen, dass man den Verbrauch einschränken soll, dann basiert das nicht auf moralischen Gründen, sondern weil es aus wissenschaftlicher Sicht leider noch keine erfolgversprechende Alternative gibt. (Und wenn ein Arzt mit dem Auto fährt, weil er dringend einen Patienten erreichen muss, ist das nicht dasselbe, wie mit dem Auto zum Kino zu fahren, weil man nicht den Bus nehmen will)

    Währenddessen arbeiten Wissenschaftler natürlich auch an wissenschaftlichem Fortschritt, durch den der Verbrauch vermindert werden kann. Damit wäre dann allen geholfen – man kann aber nicht voraussetzen, dass man tun kann, wozu man Lust hat, und der Fortschritt würde alles wieder in Ordnung bringen.

  64. #65 Joselb
    21. Juli 2017

    @T

    Man muss den Leuten klar sagen, dass Sie keinen Anspruch darauf haben, alles erklärt zu bekommen und überall ihren Senf dazuzugeben

    Meiner Meinung nach ist genau das der problematische Satz. Schließlich ist gerade das Erklären das Ziel der Wissenschaftskommunikation und das “nicht alles erklären wollen” eines der großen Probleme der Wissenschaft. Vielleicht mag das anders gemeint gewesen sein, als es hier rüber kommt, aber in der Form kann ich die Reaktionen von tomtoo und noch’n Flo verstehen.

  65. #66 Gerhard
    21. Juli 2017

    @shader
    Sorry für die unvermittelte Einführung des Begriffs ‘Glaubenssystem’. Der Begriff lässt sich direkt aus Gödels Unvollständigkeitssatz herleiten, demzufolge es selbst in der Mathematik Aussagen gibt, über die keine Feststellung darüber getroffen werden kann, ob sie wahr oder falsch sind. Wenn ich jetzt solche Aussagen in ein Aussagensystem integriere, die ich immer als wahr annehme, so muss ich sie zwangsläufig ‘glauben’.

    Im Umkehrschluss folgt aber aus Gödel, dass es so etwas, wie ein allumfassendes Aussagensystem (theory of everything) gar nicht geben kann. Das gibt mir aber ein Kriterium ‘Glauben’ von ‘Wissen’ zu unterscheiden: Wenn jemand von sich behauptet, im Besitz ‘Der Wahrheit’ zu sein, so entlarvt er sich schon durch diese Aussage als Scharlatan. Damit komme ich an das für mich schöne an der wissenschaftlichen Vorgehensweise des Kaputttestens von Theorien. Sie ist in der Lage, Bewährtes zu festigen, gleichzeitig aber offen für Neues zu sein. Das ist die Grundlage auf der Fortschritt entstehen kann.

  66. #67 Daniel Rehbein
    Dortmund
    21. Juli 2017

    Die scharfe Kritik an dem Beitrag von “T” (#49) kann ich nicht nachvollziehen. Denn prinzipiell ist es doch wünschenswert, daß Menschen nicht einfach vorgefertigte Meinungen übernehmen, sondern selber denken. Und es ist weiter wünschenwert, daß Menschen sich eine fundierte Meinung bilden und entsprechend informiert ihre Entscheidung bei politischen Wahlen überlegen.

    Das Problem ist allerdings, daß ausgerechnet die Scharlatane sich dieses “Frei denken” als Leitspruch auserkoren haben. Formulierungen wie “Denk selber!”, “Wach auf!” oder “Werde aktiv!” sind es ja gerade, die Seiten mit Verschwörungstheorien kennzeichnen. Das Blog von “Aufgewachter” ist ein gutes Beispiel für die Anwendung solcher Formulierungen.

    Ich habe hier ein älteres Exemplar des Heftes “Leben mit Zukunft” von Stefan Lanka vorliegen (Ausgabe 3/2009). Er bezeichnet darin Prof. Reinhard Kurth, den langjährigen Leiter des Robert-Koch-Instituts, als “König der Lügner” und den Bundespräsidenten Horst Köhler ebenfalls als Lügner, weil dieser nicht anerkennen wolle, daß AIDS und HIV bloß Erfindungen der Pharmaindustrie seien, obwohl er einen Eid darauf geleistet hat, Schaden vom Volk abzuwenden.

    Der Tenor seiner Texte ist in etwa: “Alle anderen sind doof (bzw. lügen), ich bin der einzige, der unabhängig nachdenkt”. Und so schafft er es mit der Aussage, daß Menschen selbst nachdenken sollen, sich mit dem Nimbus des unbequemen Kritikers, der im Wissenschaftsbetrieb den Finger in die Wunde legt, zu umgeben. Menschen fallen darauf herein und sagen “Der Mann hat promoviert, der weiß, wovon er redet. Endlich mal ein unabhängiger Wissenschaftler, der selbst nachdenkt und Klartext redet”.

    Von Leugnern des Klimawandels habe ich keine entsprechenden Publikationen vorliegen, aber ich nehme an, daß es da ähnlich abläuft.

    Für Außenstehende, die ihr eigenes Wissen gar nicht einschätzen können (Dunning-Kruger-Effekt), sieht das dann so aus, als würden sich “die Wissenschaftler” miteinander streiten. Die Aussage, die Menschen sollen nur auf “die echten Wissenschaftler” hören, bringt uns da nicht weiter.

  67. #68 T
    21. Juli 2017

    @ Ambi Valent #64

    Die ursprüngliche Frage war: wie erkennt man die echten Wissenschaftler? Deine Antwort darauf lief darauf hinaus, dass sie die Autoritäten sind und dass man ihnen deshalb folgen sollte.

    Da verstehest du mich falsch, genau das meine ich nicht. Ich verlange von jedem mündigen Menschen, dass er vernünftige Entscheidungen treffen kann und gelernt hat, scheinbaren Autoritäten mit Skepsis zu begegnen (Ein naiver Wunsch? Vielleicht). Zugleich gehört zur Mündigkeit aber auch der Respekt vor den Leistungen anderer und das Anerkennen von Expertenwissen. Daran mangelt es, da den Laien eingeredet wird, ihre Meinung zu Sachfragen sei relevant. Noch’n Flo wird sie doch wohl kennen, die Querulanten, die mit der Diagnose des netdoctors in seine Praxis kommen und seine Expertise grundsätzlich in Frage stellen? Ist das eine gesunde Haltung? Mir ist klar, dass Bildung nicht nur gefordert werden kann, sondern gefördert werden muss. Bis dahin werde ich gerne und geduldig erklären, wenn man mich mit Interesse fragt, aber es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, sich vor den Laien zu rechtfertigen.

    @ Joselb #65

    Schließlich ist (…) das “nicht alles erklären wollen” eines der großen Probleme der Wissenschaft.

    Meinst du? Im Gegenteil denke ich, dass viele Wissenschaftler gerne mehr erklären würden, aber dafür keinen Ort haben. Medien sind nicht daran interessiert, wenn es sich nicht in eine Schlagzeile verwandeln lässt. Meiner Ansicht nach ist das ‘Erklären sollen’ ein viel größeres Problem, wenn dieses scheinbare Interesse, und das ist mein Eindruck, wie seit einigen Jahren fast ausschließlich auf ein krankhaftes Misstrauen zurückzuführen ist. Kann gut sein, dass wir dabei einer kleinen aber sehr lauten Minderheit auf den Leim gehen, doch diese Leute prägen die Stimmung und die Umgangsformen.

    @ Daniel #67
    D’accord. Danke.

  68. #69 Daniel Rehbein
    Dortmund
    21. Juli 2017

    Mir ist da gerade ein bemerkenswertes Beispiel begegnet:

    Die Basler Zeitung ist (laut Wikipedia) die größte Zeitung im Raum Basel in der Schweiz. Sie ist also kein ideologisches Papier irgendwelcher Verschwörungstehoretiker, sondern ein allgemeines journalistisches Medium, das von vielen Menschen akzeptiert wird.

    Mit Datum vom 11.07.2017 findet sich in der Basler Zeitung ein die Klimaerwärmung leugnender Artikel, der solche Begriffe wie “Klima­katastrophiker” oder “rot-grüne Klimakirche” benutzt:

    http://bazonline.ch/wissen/natur/ab-nach-groenland/story/28363255

    Es ist doch eigentlich eine ganz normale Zeitung? Und dann plötzlich so etwas – in der Rubrik “Wissen: Natur”. Was denkt anschließend der gewöhnliche Basler Zeitungsleser über die Erderwärmung?

  69. #70 Ambi Valent
    22. Juli 2017

    @Daniel Rehbein
    Ich würde, auch wenn ich keine Ahnung von dem Thema hätte, genau wegen der Verwendung solcher Hetzwörter extrem misstrauisch gegenüber dem Artikel sein.

    Da ich aber weiß, wo ich mir Informationen holen kann, kann ich die Grönlandeis-Story als extremes Cherrypicking einordnen – dem arktischen Meereis geht es extrem mies, auch in der Antarktis gibt es weniger Eis als vorher, nur der Eispanzer über Grönland konnte gegenüber 2016 zulegen. Langfristig dagegen gehen alle Eisvorkommen zurück, auch die Gletscher über Grönland.

  70. #71 Ambi Valent
    22. Juli 2017

    @T
    Ich verstehe, was du meinst: bei Faktenfragen gibt es Tatsachen und wahre oder unwahre Darstellungen – aber keine Meinungen, mit denen man das Ergebnis verändern könnte.

    Ich frage mich, wie man den Disput einordnen könnte, den ich zur Zeit mit einigen Wissenschaftlern habe. Normalerweise kann ein Wissenschaftler einem Laien leicht nachweisen, dass er sich irrt, und wenn der Laie nicht nachgibt, leidet er im Allgemeinen an Dunning-Kruger.

    In diesem Fall gibt es da Probleme. Die Frage ist im Wesentlichen die, aus welcher mathematischen Perspektive man den Kollaps zu einem Schwarzen Loch betrachten darf. Ich meine dabei, dass ich Schwarzschild-Koordinaten verwenden darf, die Wissenschaftler meinen, dass ich die Perspektive eines Beobachters verwenden muss.

    Das einzig Komische an der Situation ist, dass die Begründungen, warum ich Schwarzschild-Koordinaten nicht verwenden darf, zwar gut klingen, aber sie enthalten nicht das, was man normalerweise fordert, nämlich ob die Verwendung zu inneren Widersprüchen führt, oder zu falschen Vorhersagen, die von Beobachtungen widerlegt wurden.

    (Ich habe auch nur sehr wenige wissenschaftliche Arbeiten gefunden, die die Schwarzschild-Koordinaten verwenden, aber die unterstützen meine Ansicht – bzw ich habe meine Ansicht geändert, um die Erkenntnisse dieser Arbeiten zu berücksichtigen)

    Was nun? Ich bin immer noch ein Laie – und selbst wenn ich mit den Symmetrien und Ungleichungen, die ich verwende, zu einem Ergebnis komme, weiß ich doch, dass ein Wissenschaftler, der die Einstein-Gleichungen verwendet, viel exaktere und ausführlichere Vorhersagen machen könnte.

  71. #72 shader
    22. Juli 2017

    @Daniel Rehbein: “Der Tenor seiner Texte ist in etwa: “Alle anderen sind doof (bzw. lügen), ich bin der einzige, der unabhängig nachdenkt”.”

    Und genau diese Geisteshaltung kann man auch bei den “Klimaskeptikern” wieder finden. Teilweise geht das so weit, dass einige sich darüber beklagen, dass sie selbst innerhalb ihrer Familie niemanden überzeugen können, weil die alle vom Mainstream indoktriniert sind. Solche Geschichten habe ich schon auf EIKE gelesen. Auf der einen Seite finde ich das urkomisch, wie solche Leute sprichwörtlich an Menschen im RL scheitern. Auf der anderen Seite ist das auch tragisch, dass sie selbst von der eigenen Familie nicht mehr ernst genommen werden. Aber ihre Denkweise ist dann, nicht meine Argumente sind zu schwach, sondern die anderen sind zu doof sie zu verstehen. Man könnte auch sagen, ein klassischer Dunning-Kruger ;).

    “Menschen fallen darauf herein und sagen “Der Mann hat promoviert, der weiß, wovon er redet.”

    Ja dieses Argument finde ich immer wieder am skurrilsten. Also wenn es von Bedeutung sein soll, dass man promoviert hat, dann hat es eine noch größere Bedeutung, wenn tausende promoviert haben und im Bezug zum Klima das genaue Gegenteil sagen. Genauso argumentieren wirklich intelligente Menschen “aber der Nobelpreisträger Ivar Giaever hat gesagt, dass der Klimawandel nicht vom Menschen kommt, also muss doch was dran sein, was Klimaskeptiker sagen!”. Dabei übersehen die, dass fast 100 andere Nobelpreisträger in Lindau einen öffentlichen Aufruf starteten, den Klimawandel ernst zu nehmen und politische Verantwortung zu übernehmen.

  72. #73 Daniel Rehbein
    Dortmund
    22. Juli 2017

    Ja, der Verwendung dieser Hetzwörter in der Basler Zeitung ist schon recht extrem. Für den Kundigen ist damit erkennbar, daß er so einen Text nicht ernstnehmen sollte (Aber dachten wir nicht auch mal, Pishing-Mail könnte niemand ernstnehmen, weil die voller sprachlicher Fehler sind?).

    Ich habe deshalb auch erst vermutet, daß der Artikel in der Basler Zeitung vielleicht ein Leserartikel wäre, der von der Redaktion gar nicht geprüft wurde, und der vielleicht lediglich online erschienen ist. Deshalb habe ich bei Google nach dem Autor “Eugen Sorg” gesucht und einen Wikipedia-Artikel zu ihm gefunden. Demnach ist Eugen Sorg nicht nur irgendein Autor, sondern Textchef der Basler Zeitung. Demnach sitzt also ein Klimaleugner an zentraler Stelle der größten Zeitung im Raum Basel, immerhin eine Zeitung mit einer Auflage von knapp 50.000 gedruckten Exemplaren.

    In dem Wikipedia-Artikel zu Eugen Sorg steht auch, daß er Gastautor des Online-Magazins “Achse des Guten” ist, jenes rechtspopulistische Magazin, für das Henryk M. Broder und Vera Lengsfeld schreiben.

    Henryk M. Broder schreib auch für die “Welt” und “Welt am Sonntag”. Ich habe wieder Google befragt und bin auf folgenden Artikel gestoßen:

    http://www.welt.de/article135182303

    Darin stimmt Henryk M. Broder der Existenz des Klimawandels erst mal grundsätzlich zu, um dann zu schlußfolgern, daß alle Menschen aufhören sollten zu atmen. Letztlich schreibt er also, daß es den Klimawandel zwar gebe, dieser aber unausweichlich sei und alle Maßnahmen dagegen sinnlos.

    Nun mag man argumentieren, daß die “Welt” und “Welt am Sonntag” zur Springer-Presse gehören. Ich bin aber auch auf die Wochenzeitung “Die Zeit” gestoßen, die eher dem intellektuellen Lager zuzurechnen ist, und deren Herausgeber für viele Jahre der frühere deutsche Bundeskanzler Helmut Schmidt war. “Die Zeit” leitet sich einen Klomunisten Harald Martenstein, und der schreibt zum Klimawandel solche Sachen:

    http://www.zeit.de/2013/17/harald-martenstein-klimawandel

    Da macht er sich erst über die Forschungen zum Klimawandel lustig, indem er Klima und Wetter gleichsetzt. Dann gibt er sich scheinbar geläutert, indem er beschreibt, daß ihm alles sachlich erklärt worden wäre. Und schreibt dann letztlich aber doch, daß das alles gar nicht stimmt. Und diese Argumentation schließt mit “Den Klimaforschern lässt man alles durchgehen”.

    Die Schlußsätze “Ich bin kein Klimaskeptiker. Ich bin nur sehr enttäuscht.” sind wohl die intellektuelle Version der Formulierung “Ich bin ja kein … , aber …”.

    Insgesamt betrachtet ist dieser ganze Text von Herrn Martenstein eine einzige Immunisierung des Lesers gegen die Argumente der Klimaforscher.

    Immerhin stehen diese beiden Texte aus deutschen Zeitungen, die ich hier herausgesucht habe, nicht unter der Überschrift “Wissenschaft”, sondern sind als Meinung bzw. Kolumne betitelt. Ihre Wirkung werden sie trotzdem entfalten.

    Warum schreiben diese Autoren so etwas? Welche Ziele verfolgen sie damit, was treibt sie an? Welche Motivation stecht hinter solchen Texten?

  73. #74 Karl-Heinz
    22. Juli 2017

    @Daniel Rehbein
    Ich würde sagen, das Ziel ist
    eine einflussreiche Kontrabewegung zu schaffen, deren Ziel es ist, die Existenz des wissenschaftlichen Konsenses durch bewusstes Säen von Zweifeln zu untergraben

  74. #75 T
    22. Juli 2017

    @ Karl-Heinz #74
    Bei Martenstein und Broder bin ich mir sicher, dass es sich um geltungssüchtige Schwätzer handelt, die alles schreiben würden (und morgen das Gegenteil), wenn es nur dazu taugt, sich ein elitäres Image zu geben. Schlimmstenfalls ist es so: Diese Leute fördern bewusst eine irrationale und gemeingefährliche Ideologie, weil sie gerne am Tisch mit den Entscheidern sitzen, von denen sie insgeheim aber verachtet werden. Arme Würstchen im Grunde. Die Frage ist also: Wenn es stimmt, was du vermutest, wem nützt es? Dass die Energiewirtschaft und die Autokonzerne ein Heer von PR-Fuzzis bezahlen, damit die Sand ins Getriebe streuen und Unsicherheit verbreiten, halte ich nicht für eine VT. Aber ‘Bewegung’ ist wohl überzogen.

  75. #76 Karl-Heinz
    22. Juli 2017

    @T

    Bei Martenstein und Brode wirst du sicher Recht haben. Ich habe bei meiner Antwort auf einen Wikipedia Artikel Bezug genommen und musste feststellen, dass bestimmte Gruppen gar nicht so untätig sind, wie ich dachte.
    Sogar der Spamfilter von WordPress mag den Artikel nicht (lach).

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/07/21/es-ist-schon-viel-zu-spaet-was-gegen-den-klimawandel-zu-tun-klimawandel-mythen-10/#comment-1349045

  76. […] der Klimaserie beschreibt Florian, warum es normal ist dass Wissenschaftler streiten, es aber genauso normal ist, dass sie damit […]

  77. #78 Martinpr
    Zuhaus
    23. Juli 2017

    Hi,
    1969 ist man mit wasserstoff zum mond geflogen. Die energie die dabei frei wurde war enorm. Vor 15 jahren kam ein mit sicherheit wahres gerücht auf, dass mercedes einen weg gefunden haben soll das man wasser tanken könne und damit auch fahren. Ein Scheich meinte damals wenn es wirklich so ginge, kauft er mercedes auf und sperrt den laden zu…
    Im technischen museum wien steht ein elektroauto aus 1890…. die Photovoltaikanlage der nasa besitzt einen 52% wirkungsgrad ( den dreck den wir kaufen dürfen kommt man auf max. 25%
    Also inovationen hat es und wird es immer geben. Wäre es nicht mal an der zeit die zwischenschritte der ganzen unternehmer und unis in der schublade zu lassen und aufhören auf profitgier zu hören und endlich das unweltfreundlichste produkt des aktuellsten Standes unseres wissens auf den markt bringen damit der co2 ausstoß mal geringer wird??
    Im übrigen glaube ich nicht an die wirkung des co2 beim klima, da es alle 40000 jahre eine eiszeit und darauf folgend 20k jahre später eine hitzezeit gibt. Fakt ist jedoch, dass wir mit vielen erfindungen öl benötigen um diese umzusetzen. Kunststoff für die isolierung von kabeln und leiter als Beispiel zu nennen. ohne den kunststoff geht dann nichts mehr. Sollten wir nicht das öl welches noch vorhanden ist dazu nutzen um uns die zukunft zu bewahren und nicht so hirnlos zu vernichten??

  78. #79 Florian Freistetter
    23. Juli 2017

    @Martinpr: “Im übrigen glaube ich nicht an die wirkung des co2 beim klima, da es alle 40000 jahre eine eiszeit und darauf folgend 20k jahre später eine hitzezeit gibt. “

    Siehe dazu Klimamythos Nr 3: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/07/11/das-klima-hat-sich-doch-frueher-schon-geaendert-der-klimawandel-ist-nicht-so-schlimm-klimawandel-mythen-03/

  79. #80 Martinpr
    23. Juli 2017

    Das meer alleine erzeugt 20 terratonnen co2. Hingegen der mensch “nur” 7 terratonnen. Ist viel zu viel keine frsge gehört reduziert da es eine auswirkung auf die resourcen der erde hat. Jedoch in gebieten die von smog überdeckt sind, ist kein temperaturanstieg zuerkennen. Ich will es nicht verharmlosen da es eine erhebliche gesundheitsschädliche wirkung hat und der smog gehört bekämpft und der co2 ausstoß rediziert. Nicht mal ein vulkanausbruch hat eine klimaverändernde wirkung obwohl der co2 ausstoß emens hoch ist, außer der ist so heftig, dass er seine asche bis in die obersten luftschichten schießt und dann wirds jedoch kalt und nicht heiß.

  80. #81 Florian Freistetter
    23. Juli 2017

    @Martinpr: “Das meer alleine erzeugt 20 terratonnen co2. Hingegen der mensch “nur” 7 terratonnen.”

    Siehe dazu Klimamythos Nr 1: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/07/06/der-mensch-kann-das-klima-doch-gar-nicht-beeinflussen-klimawandel-mythen-01/

  81. #82 Martinpr
    23. Juli 2017

    Das abholzen spielt sicher eine erhebliche rolle, zumal ein einzelner mensch 3 bäume zum überleben benötigt um den sauerstoff zu produzieren den wir benötigen. Jetzt steigt die anzahl der menschen, jedoch die anzahl der bäume sinkt. Ein baum ist auch ein guter feuchtigkeitsspender, schützt vor vermurung und hält das wasser zurück. Jetzt ist es so, das die bäume bereits fehlen und flüsse so reguliert werden das sie noch schneller ins meer abfließen können. Dadurch fehlt am festland die feuchtigkeit und das wasser, wärend dessen sich das überflüssige wasser in die meere verteilt, dort die meeresströmungen beeinflusst und so negativ sich auf das klima auswirkt??

  82. #83 Martinpr
    23. Juli 2017

    Die abholzthese ist wissenschaftlich leicht belegbar, da es in gebieten wo früher mal regenwald war es heute einfach nicht mehr regnet.des weiteren das wasser -nachdem der zyklus unterbrochen wurde muss ja irgend wo hin gekommen sein. Da es in ehemaligen regenwaldgebiete nicht mehr regnet und im übrig gebliebenen es durch die austrocknung auch immer weniger niederschlag gibt, jedoch sich der niederschlag auf die oziane sich vermehrt, liegt die vermutung sehr nahe wohin das wasser gekommen ist. Dadurch ist der anstieg des meeresspiegels erklärbar und die veränderung der meeresströme die zu unterschiedlichen temperaturen im meer führen.

  83. #84 Karl-Heinz
    23. Juli 2017

    @Martinpr

    Du kannst ja mal deine Behauptung einer Plausibilitätsprüfung unterziehen.
    Frage: Wenn der gesamte heutige Regenwald abgeholzt würde und angenommen wird, dass das Wasser vom Regenwald auf die Weltmeere verteilt wird, um wie viel würde der Meeresspiegel steigen?

  84. #85 Martinpr
    23. Juli 2017

    Hoch genug um die ströme der oziane zu ändern und so wäreres wasser in die polarregionen zu leiten.
    Die momentane größe der regenwälder weltweit beläuft sich auf 14,4 mio km2. Rechnest eine durchschnittliche tägliche regenmenge von 30l auf den m2 kommst auf 432000 mio liter. Die vierfache menge hast in boden und blätter. Die 1728000 mio liter rechnest die weltmeere mit 396 mio km2 kommen 4,36 l pro m2 ozian..jetzt rechne mal nach wieviel abgeholzt wurde und um wieviel sich die weltmeere bereits gehoben haben…

  85. #86 Florian Freistetter
    23. Juli 2017

    @Martinpr: “Hoch genug”

    Kannst du das bitte genauer angeben; am besten zeigst du mir die Rechnung die du gemacht hast. Bzw. verlinkst die wissenschaftliche Arbeit aus der diese Information stammt. Ansonsten lässt sich das was du sagst kaum beurteilen.

  86. #87 shader
    23. Juli 2017

    @Martinpr: “Also inovationen hat es und wird es immer geben. Wäre es nicht mal an der zeit die zwischenschritte der ganzen unternehmer und unis in der schublade zu lassen und aufhören auf profitgier zu hören und endlich das unweltfreundlichste produkt des aktuellsten Standes unseres wissens auf den markt bringen damit der co2 ausstoß mal geringer wird??”

    Das hört sich erstmal toll an. Hat allerdings ein Problem, es gibt in der Wirtschaftsgeschichte kein einziges Beispiel, wo ein Produkt herausgebracht wurde und das sofort billig, fehlerfrei, superduber war und alle Funktionen konnte. Diese ganzen Zwischenschritte, die die Unternehmer machen, also Produkt auf den Markt bringen, Feedback einholen, Fehler beseitigen, Massenproduktion anschmeissen, wieder Fehler beseitigen, Produktion rationalisieren usw. sind einfach notwendig, um ein wirklich preiswertes gutes Produkt nach vielen Entwicklungszyklen zu bekommen.

    “Im übrigen glaube ich nicht an die wirkung des co2 beim klima, da es alle 40000 jahre eine eiszeit und darauf folgend 20k jahre später eine hitzezeit gibt.”

    Das ist genauso logisch, als wenn ich sagen würde, der Mensch kann gar keine Waldbrände verursachen, weil es schon vor der Existenz des Menschen Waldbrände gab. ^^

    “Sollten wir nicht das öl welches noch vorhanden ist dazu nutzen um uns die zukunft zu bewahren und nicht so hirnlos zu vernichten??”

    Absolute Zustimmung.

  87. #88 Martinpr
    23. Juli 2017

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg_seit_1850

    Wenn man sich die reduktion des waldes weltweit seit 1850 ansieht und mit der durchschnittlichen regenmenge vergleicht, dann ist man fast bei den 25 cm.

  88. #89 Karl-Heinz
    23. Juli 2017

    @Martinpr

    4,36 l pro m2 entspricht einer Höhe von 4,36 mm. Also kann, sagen wir die Umverteilung des Wassers vom Regenwald auf die Weltmeere durch das Abholzen, nicht die Ursache des Meeresspiegelanstieg sein, wie du ja gerade bewiesen hast.

  89. #90 Martinpr
    23. Juli 2017

    @karl-heinz

    Das wäre die menge des jetzigen noch verbleibenden teil des regenwaldes. Schließlich war dieser 4x so gros als er heut nur noch ist…

  90. #91 Karl-Heinz
    23. Juli 2017

    @Martinpr

    Das wäre die menge des jetzigen noch verbleibenden teil des regenwaldes. Schließlich war dieser 4x so gros als er heut nur noch ist…

    Echt, soviel Regenwald hat’s früher gegeben.

    Insgeheim hatte ich gehofft du nimmst den Jahresniederschlag für die Berechnung, denn da hätte ich sofort nachgehakt, wegen dem Wasserkreislauf. Hast aber eh nicht gemacht.
    Ich muss mir dein Argument Anstieg des Meeresspiegel wegen Abholzung durch Umverteilung des Wassers auf die Weltmeere etwas genauer ansehen, um zu sehen, ob was dran ist.

  91. #92 tomtoo
    23. Juli 2017

    Das mit dem Wald und Regen ist imho sehr spannend. Evtl. haben sich die Ägypter ja selbst die Wüste besorgt. Weil sie einfach zu viel für Flotte und Pyramiden usw. abgeholzt haben. OK ist leicht OT aber evtl. liest ja jemand mit der sich auskennt?

  92. #94 Ambi Valent
    23. Juli 2017

    @tomtoo
    Es war wohl eher umgekehrt – bei der Austrocknung des ehemals grünen Saharagebiets wanderten immer mehr Menschen nach Ägypten, wo der Nil Wasser und Nährstoffe brachte und so gut Landwirtschaft betrieben werden konnte. (Andere Kulturen haben sich ihr eigenes Klima-Grab geschaufelt, aber die Ägypter gehörten nicht dazu)

  93. #95 tomtoo
    24. Juli 2017

    Naja aber Landwirtschaft und Gärten ersetzen halt keine Wälder. Noch habt ihr mich nicht überzeugt. Eine massive Abholzung muss inho stattgefunden haben.

  94. #96 tomtoo
    24. Juli 2017

    Alleine für die Flotte und den Bau der Pyramiden müssen Unmengen von Bäumen drauf gegangen sein.

  95. #97 Martinpr
    24. Juli 2017

    So wie es heute noch gemacht wird, haben die das sicher auch damals schon gemacht um platz zu schaffen für häuser ackerbau und viehzucht… brandrodung.

  96. #98 Martinpr
    31. Juli 2017

    @tomtoo
    und da gebe ich dir voll recht das Gärten und Landwirtschaft keine Wälder und schon gar keine Regenwälder ersetzen können. es gibt bäume die können täglich bis zu 1000 Liter wasser an die Atmosphäre (luft) abgeben der durchschnitt schaft max 200l…
    man benötigt für eine tonne ca. Co2 80 Bäume (variiert von der Art) durch die große Vernichtung der Wälder insbesondere der Regenwälder die das Wasser binden und durch die Verdunstung und wolkenbilgung eine Erwärmung vermeiden würden, ist immer mehr freies co2 in der Atmosphäre, dafür weniger Luftfeuchtigkeit und das wasser fließt ungehindert sofort ins Meer wo es derzeit sogar die Strömungen durch die menge an wasser durcheinander bringt.
    wir haben so viel Landwirtschaft, dass wir uns überlegen was man mit doppelt und 3fach gekrümmte gurken machen sollen.. mein Vorschlag wäre, diese gurken essen und dafür mehr Waldflächen bereitstellen.
    lg