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Skalarwellen – Chimäre oder doch ein Faktum?

Ich bin Ingenieur im Ruhestand. Ich habe mich immer für Wissenschaft interessiert und lese seit 35 Jahren Spektrum der Wissenschaft, was ich nur empfehlen kann. Auch versuche ich mich an Experimenten, die meist höchst erstaunliche Resultate zeigen. Allerdings eher selten die erwarteten.

Haben Sie schon einmal von Skalarwellen gehört? Bitte nicht gleich aufhören zu lesen, ich weiß, welchem Verdacht ich mich jetzt aussetze. Jetzt kommt einer dieser Tesla-Fans, der uns von drahtloser Energieübertragung erzählen will. Oder noch schlimmer von Konstantin Meyls Neutrinopower. Keine Angst, so schlimm wird es nicht. Es stimmt allerdings, dass ich diesen Artikel nicht geschrieben hätte, wenn ich nicht im Jahr 2009 zufällig auf den Infostand von Professor Meyl auf dem Mannheimer Maimarkt gestoßen wäre. Seine Experimente blieben mir unverständlich, ich wusste nicht, worauf er hinaus wollte. Um es kurz zu machen: Meyls Thesen sind inzwischen widerlegt, wie man im Internet an vielen Stellen nachlesen kann. Spätestens mit seiner „Neutrinopower“ hat er sich endgültig ins Abseits manövriert.

Dies noch nicht wissend, habe ich sein Buch gekauft und bevor es dann estoterisch wird, berichtet Meyl von einem höchst interessanten akademischen Streit gegen Ende des 19. Jahrhunderts. Die von Heinrich Hertz entdeckt Radiowellen waren eindeutig transversaler Natur, das heißt sie vollziehen Schwingungen senkrecht zur Ausbreitungsrichtung. Als Beispiel können hier Wasserwellen dienen. Womit Hertz sogleich sämtliche Wissenschaftler in Europa überzeugen konnte, nicht aber Nikola Tesla in den USA. Dieser behauptete, die Wellen seien skalarer Natur, also Longitudenalwellen, die nur in Ausbreitungsrichtung schwingen. Ein Beispiel dafür sind Schallwellen. Nun war Tesla ja nicht irgendwer, er hat den Wechselstrom erfunden und unbestreitbar geht eine Vielzahl von nützlichen Patenten auf sein Konto. Um den Streit zu schlichten, wurde Lord Kelvin zu Tesla geschickt, die damals führende Kapazität. Sein Resümee war, dass beide recht hatten. Dieser Teil der Geschichte stimmt und hat sich so zugetragen. Ja, aber was sind nun Skalarwellen und wie kann man sie messen? Das blieb unbeantwortet.

Teslas Behauptung, er könne mit Skalarwellen Energie durch die Luft übertragen, ist hier besonders hervor zu heben. Hierzu wurde ein riesiger Turm gebaut, der Wardenclyffe-Tower und die Energieübertragung habe an Vorgängermodellen auch funktioniert, wie es heißt. Allerdings wurde der Tower nie fertiggestellt, Teslas Geldgeber zogen sich zurück und der Tower wurde am Ende abgerissen. Um dieses Ereignis ranken sich unzählige Gerüchte, eines davon behauptet, die Übertragung sei verlustlos möglich. Oder gar mit Overunity, die ja heute nie fehlen darf. Soweit ich sehe, hat Tesla weder das eine noch das andere jemals behauptet. Der Erfinder war offenbar deutlich kompetenter als seine Fans.

Wenn man sich Teslas Patente ansieht, bemerkt man, dass er nicht wie Hertz mit einer Antenne arbeitete, vielmehr tauchen immer wieder Metallkugeln und Flachspulen auf. Es wundert mich sehr, dass dies nirgends erwähnt wird, denn natürlich erzeugt man mit unterschiedlichem Equipment auch unterschiedliche Phänomene. Teslas Hardware konnte keine Radiowellen erzeugen, das einzige, wozu eine Metallkugel imstande ist, ist der Aufbau eines elektrischen Feldes. Nehmen wir eine geladene Metallkugel, dann umgibt diese ein radiales elektrisches Feld. Damit kann man keine Energie übertragen, das ist erst dann möglich, wenn man auf die Kugel eine Wechselspannung gibt. Eine Testladung in der Nähe der Kugel wird dann im Takt der Spannung hin und her schwingen. Eine ortsfeste Metallkugel in der Nähe wird anfangen, im Gegentakt zur sendenden Kugel zu schwingen. Auch damit ist Energieübertragung durchaus möglich. Keine Frage, dass man dieses Feld auch zur Kommunikation nutzen könnte. Ist nun das von einer Kugel ausgehende elektrische Wechselfeld eine Skalarwelle? Eindeutig ja. Ich verstehe nicht, dass sich alle Beteiligten mit dieser einfachen Erklärung so schwer taten.

Noch ein Detail spricht für die Richtigkeit dieser Annahme: es wird berichtet, dass die Kühe bei vorhergehenden Übertragungsversuchen (vor dem Wardenclyffe-Tower) ziemlich verrückt spielten, als der Sender eingeschaltet wurde. Dann aber, als die Übertragung funktionierte, beruhigten sie sich wieder. Das ist genau das zu erwartende Verhalten, wenn sich die Empfängerkugel erst einschwingen muss. Erst breiten sich die Feldlinien des Senders in alle Richtungen aus, aber wenn der Empfänger auf Resonanz ist, konzentrieren sie sich auf diesen. Das Verfahren wäre natürlich eleganter zu lösen, indem man zwei Kugelsegmente passend zueinander ausrichtet. Oder aber mit einer Flachspule. Diese sendet ein gerichtetes axiales Feld aus, allerdings in beide Richtungen.

Nächste Frage natürlich: ist etwa der Elektrosmog etwa ein rein elektrisches Feld? Gemessen werden in diesem Zusammenhang immer die elektromagnetischen Feldstärken, die aber zu keinem eindeutigen Resultat führen. Eine EM-Welle kann nicht aufgebaut werden, ohne dass vorher eine elektrische Spannung gleicher Frequenz erzeugt wurde, welche dann ein entsprechendes Feld induziert, sodass beide Phänomene immer gleichzeitig auftreten. Mit dem Unterschied, dass man EM-Felder mühelos messen kann, rein elektrische Felder hingegen nicht. Da ist schon die Messung eines statischen Feldes sehr aufwendig, ein Gerät zu Messung der Wechselfelder habe ich schlichtweg nicht gefunden. Gibt es das? Ich habe dazu ausgiebig das Internet befragt, dabei fand ich, dass Wünschelrutengänger behaupten, sie könnten genau diese Felder muten. Nur leider überzeugt das die Wissenschaft nicht letztlich. Man legt hier Wert auf eine Digitalanzeige.

Noch ein Unterschied: EM-Wellen können durch eine Blechwand abgeschirmt werden, überwiegend sogar durch einen Maschendraht. Das elektrische Feld ist damit nicht aufzuhalten, man muss sich komplett in einen Faradayschen Käfig setzen, um das abzuschirmen. Das würde die Wirkungslosigkeit vieler Abschirmversuche erklären. Resümee also: man müsste erst einmal die Gefährlichkeit der Felder abschätzen, bevor man mit Übertragungsversuchen beginnt. Die einzige bisher bekannte Testperson gibt erstmal Anlass zur Entwarnung. Nikola Tesla wurde immerhin fast 87 Jahre alt.

Das Thema hätte ja Potential: eine drahtlose Energieübertragung wäre höchst wünschenswert. Heutige Systeme schaffen nur kurze Distanzen und das bei hohen Verlusten. Eigentlich könnte man darauf die gesamte Kommunikation aufbauen und das vielleicht mit geringerem Energieaufwand als heute. Und last not least: vielleicht senden fremde Zivilisationen rein elektrisch, wir aber horchen nicht. Das wäre fatal.

Kommentare (175)

  1. […] am 21.09.2017: Link zum Artikel […]

  2. #2 Christian Berger
    21. September 2017

    Naja, wir sprechen hier aber von Nahfeldeffekten. Da von einer Welle zu sprechen ist schon etwas weit hergeholt, da diese Effekte nach einer Wellenlänge schon sehr stark abnehmen.

  3. #3 Cornelia S. Gliem
    21. September 2017

    Interessanter Themenbereich – gerade Tesla und diese Energieübertragungs-Idee… Der Text ist auch locker und gut verfasst, wenn auch ein zwei Bildchen schön gewesen wären. Zudem fehlt mir was :-) : der Text wirkt auf mich wie eine Einleitung. Gerade als es spannend wird, hört er auf. Dieser Beitrag ist mir zu kurz.

  4. #4 Artur57
    21. September 2017

    Allseits Sprachlosigkeit? Na ja, nach dem Abschicken kam mir schon der Gedanke, ich hätte das Ganze etwas ausführlicher erklären sollen. Womit ich mich als Autor oute.

    Es ist nun so, dass wirklich das ganze Arsenal der Esoterik aufgefahren wurde, um Teslas Skalarwellen zu erklären. Meyls Neutrinos sind da nur ein Beispiel, die stets unvermeidliche Nullpunktenergie darf da auch nicht fehlen. Aber warum wird dabei übersehen, dass eine ganz einfache Erklärung mit elektrischen Feldern möglich wäre, also quasi auf Mittelstufenniveau? Und warum wurde das auch von Kelvin und Tesla übersehen?

    Nun, das ist schlichtweg immer so. Das elektrische Feld hat seit Mitte des 19. Jahrhunderts keine technische Anwendung mehr. Wenn es auftaucht, dann im Zusammenhang mit statischen Aufladungen, die üblicherweise unerwünscht sind. Auch das trägt nicht unbedingt zu seiner Beliebtheit bei. Was dazu führt, dass es schlichtweg übersehen wird, auch wenn seine Auswirkungen eindeutig sind.

    Jüngstes Beispiel: eben kreist die Juno-Sonde um den Jupiter und ihr größtes Problem sind fast lichtschnelle Elektronen, mit denen sie bombardiert wird. Diese, heißt es, würden durch Magnetfelder beschleunigt. Ei, da hat sich ein aber ein Fehlerchen eingeschlichen, denn Elektronen werden durch ein Magnetfeld zwar abgelenkt, aber nicht beschleunigt. Die Beschleunigung erfolgt immer durch ein elektrisches Feld, dessen Messung ja in diesem Zusammenhang durchaus interessant wäre. Aber Juno hat dafür kein Instrument an Bord, wie alle vorigen Sonden auch. Russen, Amerikaner, Europäer, Chinesen und Japaner sind sich da einig: das Magnetfeld wird akribisch vermessen, aber das elektrische wird einfach übersehen und ignoriert. Ja nun, irgend jemand musste das ja mal sagen, dachte ich.

  5. #5 ∇ y/ ∇ x
    21. September 2017

    Ich war schon am Schreiiben, ein Artikel ohne Autor und Nick. hat sich ja jetzt geklärt.
    Ein Artikel mit einigen nicht näher erleuteten Begrifflichkeiten, aber nichts zum Nachrechnen. Was ist überhaupt die Ausbreitungsrichtung einer Welle? Skalare Größen wie Druck, Dichte oder Temperatur schwingen als skalare Wellen. Vektorgrößen, wie die elektrische Feldstärke schwingen als Vektorwelle. Was ist mit dem E/M Tensor (4×4) ? In welche Richting schwingt der denn?

    Warum soll eine Kugel nicht als Antenne dienen können? Was ist eigentlich eine Spannung in einem elektromagnetischen Wechselfeld?

    Ist nun das von einer Kugel ausgehende elektrische Wechselfeld eine Skalarwelle? Eindeutig ja. Ich verstehe nicht, dass sich alle Beteiligten mit dieser einfachen Erklärung so schwer taten.

    Tut mir leid, aber hier ist weit und breit keine Erklärung zu sehen.

  6. #6 rolak
    21. September 2017

    Diese, heißt es, würden durch Magnetfelder beschleunigt.

    a) citation needed, Artur57, falls es im Sinne von ‘ausschließlich’ gemeint ist.

    zwar abgelenkt, aber nicht beschleunigt

    b) Richtungsänderung impliziert eine Beschleunigung.
    Oder fällst Du etwa der zwar umgangssprachlich üblichen, jedoch sachlich völlig falschen Gleichsetzung ‘beschleunigen = schneller werden’ anheim?

    Daß werktags vormittags kaum Reaktion stattfindet, ist übrigens sehr naheliegend. Von hier geht auch nur deswegen, weil der heute notwendige Arztbesuch deutlich eher endete als sonst die Arbeitszeit.

  7. #7 Alderamin
    21. September 2017

    Elektrische Skalarwellen verletzen Maxwells Gleichungen und können daher nicht existieren. Die Ausbreitungsrichtung einer elektromagnetischen Welle ist senkrecht zur Richtung des elektrischen Felds.

    https://physics.stackexchange.com/questions/22170/why-no-longitudinal-electromagnetic-waves

    https://www.quora.com/Why-are-electromagnetic-waves-only-transversal

  8. #8 Krypto
    21. September 2017

    das Magnetfeld wird akribisch vermessen, aber das elektrische wird einfach übersehen und ignoriert.

    Naja…da gibts ja schon einen Zusammenhang… 😉

    Diese, heißt es, würden durch Magnetfelder beschleunigt. Ei, da hat sich ein aber ein Fehlerchen eingeschlichen, denn Elektronen werden durch ein Magnetfeld zwar abgelenkt, aber nicht beschleunigt.

    Ei, da hat sich aber bei Dir ein kleiner Fehler eingeschlichen; Deine Aussage gilt nur für ein statisches Magnetfeld. Was meinst Du, wie die Jets bei diversen SL(bzw. deren Akkretionsscheiben),NS und da insbesondere bei Magnetaren entstehen?

  9. #9 rolak
    21. September 2017

    Für ein Abarbeiten des Artikels wäre es notwendig, wenn Artur57 mal festlegen bzw definieren würde, was genau er unter ‘Skalarwelle’ verstanden haben möchte. Ohne das ist der Text nur eine recht wahlfreie Ansammlung von Wörtern. Auch wenn so bereits einige brachial falsche Aussagen ins Auge springen…

  10. #10 Krypto
    21. September 2017

    @myself:
    Oops, nun bin ich auch Arturs laborgeprägten Begriff von Beschleunigung aufgesessen.
    Das Sonnensystem ist kein Röhrenfernseher, wo rein technisch eine solche Unterteilung Sinn ergeben würde 😀

  11. #11 Florence
    21. September 2017

    Diese, heißt es, würden durch Magnetfelder beschleunigt. Ei, da hat sich ein aber ein Fehlerchen eingeschlichen, denn Elektronen werden durch ein Magnetfeld zwar abgelenkt, aber nicht beschleunigt

    Erstmal: vektoriell gesehen ist Ablenkung auch Beschleunigung. Da sollte man präzise in den Begriffen sein.
    In einem nicht-konstanten Magnetfeld ist aber auch betragsmäßig eine Beschleuinigung möglich, also sobald ein räumlicher oder zeitlicher Gradient vorliegt. Ich denke hier zum Beispiel an die magnetische Flasche oder magnetische Drift (Gradientendrift, curvature drift…). Und sobald man noch andere Kräfte zulässt öffnen sich noch lauter andere Möglichkeiten wie gravitational drift und so weiter.

    Ohne jetzt Details über die genaue Formulierung der originalen Behauptung zu kennen: Die Aussage über die im Magnetfeld des Jupiter beschleunigten Elektronen ist erstmal nicht falsch.

  12. #12 tomtoo
    21. September 2017

    Ich bin einfach nur verwirrt.
    Gehts jetzt um Coulomb Kräfte ? Da kommt man wohl nicht weit mit. Und was hatt das mit Flachspulen zu tun ?

  13. #13 Alderamin
    21. September 2017

    @Florence

    Ich denke hier zum Beispiel an die magnetische Flasche oder magnetische Drift

    Man denke auch an den Transrapid.

  14. #14 Artur57
    21. September 2017

    Erstmal: vektoriell gesehen ist Ablenkung auch Beschleunigung. Da sollte man präzise in den Begriffen sein.

    Sehe ich ein. Gemeint war hier eine Zunahme der Geschwindigkeit, was zufällig der umgangssprachlichen Verwendung entspricht. Ja, bitte, ihr dürft mir gern eine Apparatur vorstellen, die ein Elektron per Magnetfeld schneller macht. Dann bin ich widerlegt.

    Die magnetische Flasche ist es schon mal nicht, denn das Elektron ändert hier zwar seine Richtung um 180 Grad, ist danach aber keineswegs schneller als vorher. Um genau zu sein: ein sich änderndes magnetisches Feld erzeugt ein elektrisches Feld und frühe Teilchenbeschleuniger wie das Betatron haben diesen Effekt genutzt.. Aber hochfrequente Magnetfelder auf dem Jupiter? Nie gehört. Die würde man ja messen.

  15. #15 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. September 2017

    Und wieder ein Inschinöör… nuff said.

  16. #16 Frantischek
    21. September 2017

    @Artur57:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung
    Lies bitte die ersten beiden Absätze.

  17. #17 rolak
    21. September 2017

    Hey, Artur57, Du hast vergessen festzulegen, was Du eigentlich unter ‘Skalarwelle’ verstehst. Also etwa “Skalarwellen sind <dies &amp das> mit <jenen Eigenschaften>”.
    So wie da hinten zB.

  18. #18 Ingo
    21. September 2017

    Ich kann das “schnell wechelne elektrische Feld” nicht einer “Welle” zuordnen.
    Eine Welle “schwingt irgendwie von alleine weiter wenn man sie losslaesst”
    Bei einem elektrischen Feld schwingt aber nichts nach.
    In dem Augenblick wo ich meine Antenne/Kugel/Quelle-des-Feldes abschalte ist schluss.
    Es schwingt nichts nach – und damit gibt es auch keine “Welle”.

    Skalar: ja – Welle: nein

    Oder sehe ich das falsch?

  19. #19 Artur57
    21. September 2017

    Für ein Abarbeiten des Artikels wäre es notwendig, wenn Artur57 mal festlegen bzw definieren würde, was genau er unter ‘Skalarwelle’ verstanden haben möchte. Ohne das ist der Text nur eine recht wahlfreie Ansammlung von Wörtern.

    Nun, Skalarwellen dienen als Abgrenzung von Transversalwellen. Sehe schon, dass dieser Begriff etwas schwammig ist und üblichwerweise von Esoterikern benutzt wird.

    Selbstverständlich ist das elektrische Feld ein Vektorfeld. Ist ja trivial.

    Auch wenn so bereits einige brachial falsche Aussagen ins Auge springen…

    Tu Dir keinen Zwang an.

  20. #20 rolak
    21. September 2017

    Abgrenzung von Transversalwellen

    Jemineh, Dir muß man auch alles einzeln aus der Nase ziehen, Artur57, ne?
    Soll das heißen, Du möchtest gar nicht über Skalarwellen reden, sondern über Longitudinalwellen?
    Und wenn ja, welcher Natur sind sie (mechanisch, elektrisch, etc pp), welche Gleichungen legen ihr Verhalten fest (Maxwell fällt ja automatisch flach) und wer hat sie wie und wo nachgewiesen?

    Ansonsten könnten wir auch ein wenig über unsichtbare rosa Einhörner parlieren.

  21. #21 Braunschweiger
    21. September 2017

    Hey noch’n Flo #15,
    bitte keine Breitseite gegen Ingenieure!
    Es sind Ingenieure, die Flugzeuge erst möglichst flugsicher und Autos erst möglichst unfallsicher machen, Software Engineers die gute Programme erst verfügbar machen usw.

    Soll heißen, es gibt Abstufungen und die meisten Ingenieure sind mehr als “legitimierte Bastler”, sogar mit ziemlichem mathematischem Unterbau, und damit verm. besser als die Chirurgen unter den Medizinern.

  22. #22 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. September 2017

    @ BSer:

    Und warum sind es dann so oft Ingenieure, die dem pseudowissenschaftlichen Schmarnn anhängen?

  23. #23 Krypto
    21. September 2017

    Ja, bitte, ihr dürft mir gern eine Apparatur vorstellen, die ein Elektron per Magnetfeld schneller macht. Dann bin ich widerlegt.

    Habe ich unter #8 getan…überlesen? 😉
    Mach Du doch mal einen Vorschlag, wie eine Raumsonde ein elektrisches Feld messen kann; mir fehlt dafür die Vorstellungskraft.

  24. #24 rolak
    21. September 2017

    es sei schon mal das von dem Gewelle Unabhängige erwähnt:

    er [Tesla] hat den Wechselstrom erfunden

    Selbstverständlich nicht, ebensowenig wie den dazugehörigen Generator. Als WvSiemens 1866 seinen DynamoElektrischen zur Marktreife gebracht hatte, hatte klein Nikola gerade mal zehn Lenze auf dem Buckel.

    Teslas Hardware konnte keine Radiowellen erzeugen

    Selbstverständlich konnte sie und hat es auch – immerhin ist das Kernstück des oben beschriebenen TurmProjektes, ein TeslaTransformator, nichts anderes als ein HF-Generator.

    EM-Welle kann nicht aufgebaut werden, ohne dass vorher eine elektrische Spannung gleicher Frequenz erzeugt wurde

    Aber sicher doch: Schon mal an einer schnöden Batterie einen Funken gezogen? Stört einwandfrei zB den RadioEmpfang via Antenne.

    Messung eines statischen Feldes sehr aufwendig

    Aber nicht doch, entsprechende Meßgeräte gibts beim BastelZubehör.

    Gerät zu Messung der Wechselfelder habe ich schlichtweg nicht gefunden. Gibt es das?

    Ja sicher, da elektrische und magnetische Wechselfelder in bekanntem Zusammenhang stehen, können ordinäre FeldstärkeMeßgeräte genutzt werden.
    Und sicherlich wird irgendein Anbieter sein Angebot aufstocken, falls irgendwer elektrische Wechselfelder (fließende Ströme!) ohne magnetische Begleitfelder generiert. Viel Spaß beim Basteln des BelegExperimentes, sollte doch ein Klacks für den gewieften Ingenieur sein.

    Bis dahin lieber Amselfelder.

  25. #25 Braunschweiger
    21. September 2017

    @noch’n Flo, um deine Frage ernsthaft zu beantworten:

    Es ist ein Wahrnehmungsbias der täuscht, die Ausnahmen gibt es überall. Bei den Ingenieuren gehen die Exoten ausbildungs-/interessengemäß in Richtung Physik, unter den Medizinern kennen wir massiv Homöophatiebeispiele, oder zB. ein Zahnarzt J.G. Schnitzer bietet eine Diät an und legt sich gegen etablierte Ernährungsmedizinern quer.

    Was ich sagen will: unreflektiert über einen Kamm scheren ist nie gut; ich und meine Nachbarn könnten uns betroffen fühlen.

  26. #26 Florence
    21. September 2017

    Aber hochfrequente Magnetfelder auf dem Jupiter? Nie gehört.

    Braucht man ja auch nicht unbedingt. Siehe Gradientendrift, curvature drift, gravitational drift, ExB-Drift, geht alles ohne Hochfrequenz.

    Ich denke hier zum Beispiel an die magnetische Flasche

    Die magnetische Flasche ist es schon mal nicht

    Sorry, war von mir unpräzise formuliert. Da hatte ich zwei Sätze zusammengefasst, die nicht zusammengehörten. Die magnetische Flasche ändert am Ende nichts am Betrag der Geschwindigkeit des Elektrons, aber beschleunigt es, und zwar nicht nur als Gyration. Ich fand sie insofern bemerkenswert, als dass sich tatsächlich die kinetische Energie des Elektrons im Verlauf ändert, was bei der reinen Gyration nicht der Fall ist. Womit wir auch schon bei Driften sind.
    Findet zum Beispiel auch in der Ionosphäre der Erde statt. Beantwortet das die Frage nach

    eine Apparatur vorstellen, die ein Elektron per Magnetfeld schneller macht

    ?

  27. #27 Thomas
    21. September 2017

    In diesem Artikel scheint mir viel durcheinander geworfen zu werden.

    Es existieren elektrische und magnetische Antennen, welche ein angelegtes (hochfrequentes) Signal (hauptsächlich) entweder in Form eines magnetischen oder elektrischen Feldes abstrahlen.
    Eine Änderung einer dieser Felder wechselwirkt nun mit dem jeweils anderen, wie den Maxwell-Gleichungen zu entnehmen ist. (Und Hertz genau so experimentell bestätigt hat)
    Aus diesen folgt auch, dass (im freien Raum) Feldanteile in Ausbreitungsrichtung mit zunehmender Entfernung verschwinden (siehe hierzu Nahfeld/Fernfeld bzw. TEM-Wellen).

    Es existieren durchaus auch Wellen mit elektrischem oder magnetischem Feldanteil in Ausbreitungsrichtung, z.B. in Hohlleitern und anderen Leitungs-gebundenen Wellen. (siehe TE- oder TM-Welle)

    Zur Messung:
    Mit einer “elektrischen” Antenne (z.B. einem simplen Dipol) kann ich NUR den elektrischen Anteil der EM-Welle messen; mit einer magnetischen (z.B. Loop/Rahmen-Antenne) NUR den magnetischen.

    Im Fernfeld ist irrelevant welches Feld ich messe, da die beiden Größen hier stets im Verhältnis von ca. 120*PI zueinander stehen. (siehe Wellenwiderstand des Vakuums) Im Nahfeld kann das Verhältnis natürlich anders sein.

    Nahfeldtechnologien sind übrigens durchaus relevant und spielen von RFID bis hin zu Radar-Satelliten eine Rolle.

    Zum Elektrosmog:
    Es gibt durchaus auch Grenzwerte für magnetische- und elektrische Feldstärken bzw. Flussdichten). Nicht nur für (T)EM-Wellen.

    Viele Grüße
    ein Ingenieur 😉

  28. #28 rolak
    21. September 2017

    Viele Grüße
    ein Ingenieur

    Gut gegeben :-)

  29. #29 Franz
    21. September 2017

    @nochFlo
    Es ist die Aufgabe von uns Ingenieuren neue Wege zu finden und neue Geräte zu entwickeln. Dass man da mal irgendwo in eine Einbahnstraße fährt und Blödsinn erzeugt kommt vor, im Gegenteil das ist sogar wichtig, denn unter 30 dummen Ideen ist eine grenzgeniale. Man muss halt rechtzeitig bremsen wenn man falsch unterwegs ist, aber wie schon andere einwandten, gibt’s diese Rohrkrepierer auch in anderen Bereichen.

    @Artur
    Ich verstehe auch nicht ganz wo jetzt der Punkt ist bei deinem Beitrag um mit einer Diskussion zu beginnen. Mit der Kugel erzeugst du ein stationäres E-Feld, bei Wechselstrom ändert es die Feldstärke (die du übrigens mit einem einfachen Voltmeter und zwei Metallstäben messen kannst oder z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofeldmeter), aber wo ist da jetzt eine Welle ?
    Außerdem, man kann mit E-Feldern auch jetzt schon Energie übertragen (z.b. Kapazitive Kopplung) solange man im Nahfeld ist. Sonst würde kein Kondensator funktionieren.

    @rolak
    Vorsicht: EM-Welle kann nicht aufgebaut werden, ohne dass vorher eine elektrische Spannung gleicher Frequenz erzeugt wurde
    Da hat Artur recht. Wenn du einen Funken ziehst hast du einen Überschlag (Diracstoß) und dann einen Lichtbogen der “rauscht”. Beide Formen beinhalten mehr oder weniger alle Frequenzen. Aber zugegeben, es muss nicht eine Spannung sein, sondern mit einer magnetischen Antenne geht auch ein Strom.

  30. #30 irma
    21. September 2017

    @Franz #29 naja – aber in diese Einbahnstrasse wurde doch bereits oft genug gefahren … dann kann man es auch einmal gut sein lassen…
    Klingt für mich nicht danach, dass der Textgeber sein Metier selbst komplett versteht? Nach 35 Jahren Zeitungslesen…

  31. #31 rolak
    21. September 2017

    beinhalten mehr oder weniger alle Frequenzen

    Gewagte Formulierung, Franz, aber davon mal abgesehen: Wird die EM-Emission bei einem Plasma generell oder einem gezogenen Funken speziell nicht über Stoßprozesse angeregt? Da entstehen doch keine passend hochfrequenten Potentialschwankungen vor jedem *ping*…

  32. #32 Christian Berger
    21. September 2017

    Ich denke der Konflikt der hier ist, ist ab wann aus einem sich ändernden Feld eine Welle wird.

    Meine Ansicht ist, dass dazu dieser Aspekt des Feldes eine größere Ausdehnung haben muss als mehrere Wellenlängen. Sprich das muss, auf Grund der Ausbreitungsgeschwindigkeit mehrmals die Polarität ändern.

    Das ist, meiner Ansicht nach, im Nahfeld nicht gegeben, da dort die magnetische oder die elektrische Feldkomponente überwiegt. Erst wenn beide im Verhältnis zum Wellenwiederstand des Mediums (oder Vakuums) stehen und somit aus dem elektrischen Feld ein Magnetfeld und umgekehrt wird, dann hat man, meiner Meinung nach, eine Welle.

  33. #33 Artur57
    21. September 2017

    @Florence #26

    Wir können es ja auf die Frage reduzieren, ob ein megnetisches Feld in der Lage ist, Energie auf ein Elektron zu übertragen. Denn das auf eine Kreisbahn zwingen ist ja ohne jeden Energieaufwand möglich, siehe System Erde-Sonne. Aber Elektronen auf fast c beschleunigen, da braucht man Energie. Und die kann nicht aus dem Magnetfeld kommen.

    Meinetwegen können wir noch den Stern-Gerlach-Versuch heranziehen. Da werden Silberionen längs eines Magnetfelds bewegt, wobei sie sich zum schwächer werdenden Feld hin bewegen. Aber schneller werden sie dadurch nicht. Kein Energieübertrag.

  34. #34 Artur57
    21. September 2017

    @Thomas & Christian Berger

    Das waren jetzt wirklich aufschlussreiche Kommentare, da muss ich zugeben, dass ich da ein Lücke hatte.

  35. #35 Karl-Heinz
    21. September 2017

    @Artur57

    Aber Elektronen auf fast c beschleunigen, da braucht man Energie. Und die kann nicht aus dem Magnetfeld kommen.

    Na ja, wenn sich die magnetischen Flussdichte ändert, dann entsteht ein elektrisches Feld und das kann sehr wohl Energie auf ein Elektron übertragen. Auf Umwegen wir halt da Energie vom sich veränderlichen Magnetfeld auf ein Elektron übertragen.

  36. #36 Alderamin
    21. September 2017

    @Artur57, Karl-Heinz

    Wollte auch schon sagen: macht jeder Dynamo.

  37. #37 bruno
    21. September 2017

    @Artur57 #34:
    q.e.d.
    Ich will nicht ins ing-bashing einsteigen – aber warum läuft es mit den Ings immer und immer wieder auf das Gleiche hinaus?
    Oder – ums freundlich zu formulieren – warum sind immer Ings involviert??
    Da reicht mir als Laie doch der Psiram-Eintrag … dann fange ich mich bereits an zu wundern!! Da muss ich doch von der Materie nicht mal Ahnung haben….

    https://www.psiram.com/de/index.php/Skalarwellen

  38. #38 Karl-Heinz
    21. September 2017

    @Alderamin
    Artur57 muss unbedingt mal versuchen jene Hauptsicherung zu ziehen, wo eine große induktive Last hängt. Schutzausrüstung ist mehr als nur empfehlenswert.

  39. #39 Krypto
    21. September 2017

    Denn das auf eine Kreisbahn zwingen ist ja ohne jeden Energieaufwand möglich, siehe System Erde-Sonne.

    Ähm…nee?!
    Denk mal ein wenig intensiver drüber nach… 😉

  40. #40 Thomas
    21. September 2017

    @Artur57:
    Wenn man, und ich denke das tust du(?), vom Bild einer Elementarladung/Kugel ausgeht, aus welcher sternförmig Feldlinien austreten, kann man schnell den Eindruck gewinnen, dass sich bei einer periodischen Änderung der Ladung die Wellen im E-Feld longitudinal ausbreiten muss. Das ist aber falsch.
    Besser ist es beim simpelsten aller Strahler, dem Hertzschen Dipol (https://de.wikipedia.org/wiki/Hertzscher_Dipol), zu beginnen. Dieser ist auch mathematisch ganz gut nachzuvollziehen.
    Wenn es denn die Kugel auf einem Turm sein soll, ist dies ein el. Monopol, dessen Feldlinien irgendwann im Boden versinken.

    Viele Grüße
    Thomas

  41. #41 Schlotti
    21. September 2017

    @Artur57:

    Wir können es ja auf die Frage reduzieren, ob ein megnetisches Feld in der Lage ist, Energie auf ein Elektron zu übertragen. Denn das auf eine Kreisbahn zwingen ist ja ohne jeden Energieaufwand möglich, siehe System Erde-Sonne.

    Was hat das System Erde/Sonne jetzt damit zu tun?

    Diese beiden Objekte (Erde/Sonne) sind gravitativ miteinander verbunden. Da spielen magnetische/elektrische Felder für die Bewegung dieser Objekte umeinander praktisch keinerlei Rolle.

    Abgesehen davon ist es schlicht nicht möglich, irgendein massebehaftetes Objekt (und Elektronen sind massebehaftet) ohne Energieaufwand “auf eine Kreisbahn zu zwingen”.

    Würde das gehen hätten Sie ein Perpetuum Mobile erster Art vor sich, das allerdings leider den Nachteil hat, gegen den ersten Hauptsatz der Thermodynamik zu verstossen.

    Insgesamt finde ich Ihre “Argumente”, die Sie auch im vorstehenden Artikel verwenden, nicht überzeugend. Sie verwenden klar definierte Begriffe (Skalarwellen) anders, als ebendiese Begriffe nunmal definiert sind.

    Sie verwahren sich zwar davor, mit Esoterikern wie bspw. Herrn Meyl, auf eine Stufe gestellt zu werden, aber Sie erwecken gleichwohl genauso den Anschein, den Stein der Weisen gefunden zu haben.

    Sie definieren nicht, was Sie genau mit Skalarwellen meinen. Offensichtlich folgen Sie nicht der gängigen Definition, was Skalarwellen sind. Ein entsprechender Link wurde Ihnen hier schon serviert. Falls Ihnen Psiram zu obskur sein sollte können Sie auch gerne mal bei Wikipedia nachschauen.

    Ich habe insgesamt den Eindruck gewonnen, dass sich hier – mal wieder – jemand eine Privatphysik zusammengebastelt hat, die in dieser Form leider den Fehler hat, nicht mit der Realität in Übereinstimmung zu bringen zu sein.

    Deshalb ist dieser Artikel nicht mein Favorit.

  42. #42 Karl-Heinz
    21. September 2017

    @Schlotti

    Abgesehen davon ist es schlicht nicht möglich, irgendein massebehaftetes Objekt (und Elektronen sind massebehaftet) ohne Energieaufwand “auf eine Kreisbahn zu zwingen”.

    Warum sollte das nicht möglich sein?
    Also wenn ein Elektron mit der Geschwindigkeit v0 in ein Magnetfeld eintritt …

  43. #43 Krypto
    21. September 2017

    @Karl-Heinz:
    …dann was? 😉
    Und was verstehst Du unter v0?

  44. #44 Karl-Heinz
    21. September 2017

    @Krypto
    Sorry für meine kurze Schreibweise.
    Unter v0 verstehe ich die Geschwindigkeit, die das Elektron hat, wenn es in das Magnetfeld eintritt. Auf das Elektron wirkt dann die Lorentzkraft. Diese Kraft wirkt immer senkrecht auf die Bewegungsrichtung der Ladung und zwingt sie auf eine Kreisbahn. Da diese Kraft immer senkrecht zur Bewegungsrichtung ist, wird keine Arbeit geleistet.

  45. #45 Pete
    21. September 2017

    @Karl-Heinz,
    ob ich es noch zusammenbekomme:
    Binde einen Stein etc. an eine Schnur und lasse ihn dann um deinen Kopf kreisen.
    Du mussst auf den Faden eine Kraft ausueben, um den Stein daran zu hindern, einfach geradlinig davonzufliegen.
    Genauso muss das Magnetfeld auf das Elektron eine Kraft ausueben, um es auf der Kreisbahn zu halten. Dabei wird es staendig Richtung Kreismittelpunkt beschleunigt und dafuer wird Energie benoetigt.

    Mal sehen, ob mich mein Gedaechnis nicht im Stich liess 😉

    Zur Ingenieursfrage: Von Ingenieuren wird erwartet, _Alles_ moeglich zu machen. Irgendwann glaubt eine kleine Teilmenge davon, dass auch Alles moeglich _ist_. Berufskrankheit…
    😉

  46. #46 bruno
    21. September 2017

    @Karl-Heinz: da sin mer schon zwei!

    Abgesehen davon ist es schlicht nicht möglich, irgendein massebehaftetes Objekt (und Elektronen sind massebehaftet) ohne Energieaufwand “auf eine Kreisbahn zu zwingen”.

    Warum sollte das nicht möglich sein?

    Ernsthaft … Masse? Klingelt was?

    Also wenn ein Elektron mit der Geschwindigkeit v0 in ein Magnetfeld eintritt …

    …dann sind wir im LHC – der ja auch keine Energie aufwenden muss … um irgendwas in eine Kreisbahn zu zwingen ….
    äh??

  47. #47 Artur57
    21. September 2017

    @Franz

    So ein Feldmessgerät habe ich übrigens. Aber schon vom Aufbau her ist klar, dass man damit nur stationäre Felder messen kann. Zum Beispiel das elektrische Feld der Erde.

    Nun kann man mit einem statischen Feld aber keine Energie übertragen. Wohl aber mit einem Wechselfeld, welche zum Beispiel eine Testladung hin und her bewegt. Womit auch die Frage nach der Welle beantwortet ist. Die Welle ist das, was die Testladung bewegt.

    Nur wird das Ganze nicht über beliebige Distanzen funktionieren, denn irgenwann wandelt sich das Feld in EM-Strahlung. Nochmals Dank an Thomas!

  48. #48 Karl-Heinz
    21. September 2017

    @Pete
    geleistete Arbeit ist Kraft mal Weg. Es zählt aber nur jener Teil des Weges, der in Richtung Kraft zeigt oder nur jener Teil der Kraft, der in Richtung des Weges zeigt. Ich hoffe ich habe dich jetzt nicht verwirrt.

  49. #49 Karl-Heinz
    21. September 2017

    @bruno
    Ihr nehmt mich eh nicht auf den Arm, oder?
    Natürlich muss man das Teilchen auf Geschwindigkeit bringen und das kostet Energie. Für das Magnetfeld benötigt man Spulen aus Supraleiter, die natürlich auch nicht ganz verlustfrei arbeiten.
    Aber irgendwas auf eine Kreisbahn zu zwingen, wenn man von den Verlusten absieht, kostet keine Energie.

  50. #50 Krypto
    21. September 2017

    @Karl-Heinz:
    Nix für ungut, aber ich befürchte, dass Du Dich ein wenig verwirrt hast 😉

  51. #51 Phero
    21. September 2017

    Ohne auf die Skalarwellen einzugehen und um den kurzen Ausflug in das Sonnensystem hoffentlich zu beenden: Ein Objekt auf eine Kreisbahn zu zwingen, auf der es vorher nicht war, kostet selbstverständlich Energie. Schließlich muss man Eigenschaften des kompletten Systems ändern. Ist das Objekt dann einmal auf einer Kreisbahn, verliert das System keine Energie mehr. Das gilt auch für die Lorentzkraft.

    @bruno: Der LHC muss nur deswegen Energie für die Kreisbahn aufwenden, weil nun einmal die Magnete in Betrieb behalten werden müssen. Das bestehende System aus Magnetfeld+Teilchen sollte keine Energie verlieren

  52. #52 Pete
    21. September 2017

    @Karl-Heinz,
    ich bin schon verwirrt genug, da kommt es auf etwas mehr oder weniger nicht an 😉
    Die phys. Definition von Arbeit etc. ist mir bekannt, aber ich bin im Moment nicht sicher, ob das in diesem Fall vollstaendig anwendbar ist. Muss aber meinetwegen hier nicht weiter vertieft werden, ich werde anderweitig nochmal nachlesen.

    Andere Frage:
    Zaehlst du Synchrotronstrahlung auch zu den Verlusten?

  53. #53 Krypto
    21. September 2017

    @Phero, Karl-Heinz, Artur:
    Ich gebe Euch mal einen Tipp:
    Achtet auf den kleinen, aber feinen Unterschied zwischen “auf einer Kreisbahn halten” und “…zwingen” 😉
    Wenn man den Krams mal in Vektoren zerlegt, wird einem auch klar, wie Magnetfelder Elektronen beschleunigen können. Etwas Ähnliches machen Raumsonden bei Swing-by-Manövern…

  54. #54 Cornelia S. Gliem
    21. September 2017

    Hm. Stimmt es denn, das elektrische Felder selbst nicht für Elektronik Technik verwendet wird?
    (Elektrische Felder werden von Lebewesen und auch Maschinen und Magneten erzeugt? Und auch Körper im ALL verfügen darüber?)
    :-)

  55. #55 Cornelia S. Gliem
    21. September 2017

    ad54:
    Ich weiß das sind vermutlich ziemlich laienhaft Fragen :-). Aber sollte ein Wissenschaftsblog – der kurz ist und allgemein klar sein will, dies nicht erwähnen bzw. darauf aufbauen? Wie unter #3 gesagt: mir fehlen Bilder :-)

  56. #56 Karl-Heinz
    21. September 2017

    @Pete

    Zaehlst du Synchrotronstrahlung auch zu den Verlusten?

    Eindeutiges Ja.
    Beschleunigte Ladungen strahlen Energie ab und die muss um die Teilchen auf der Bahn zu halten ersetzt werden.

  57. #57 Phero
    21. September 2017

    @Krypto: Ich habe doch geschrieben: Wenn das Objekt nicht bereits auf einer Kreisbahn ist (also: gebunden), muss Energie aufgewendet werden – sonst nicht.
    Und der Vergleich zwischen Magnetfeldern und Elektronen einerseits und Raumsonden und Swing-by-Manövern hinkt irgendwie, zumindest sehe ich da keine Gemeinsamkeit.

  58. #58 Florence
    21. September 2017

    […]Stern-Gerlach-Versuch heranziehen. Da werden Silberionen längs eines Magnetfelds bewegt, wobei sie sich zum schwächer werdenden Feld hin bewegen. Aber schneller werden sie dadurch nicht.

    Die vertikale Geschwindigkeit der Silberionen vor dem Durchlaufen des Magnetfeldes war Null. Hinterher sehen wir eine vertikale Verschiebung. Die kann nicht mit Geschwindigkeit Null zustande gekommen sein. Also muss das Silberion eine vertikale Geschwindigkeit bekommen haben. Damit ist sowohl in dieser einen Dimension als auch betragsmäßig die Geschwingkeit hinterher größer als vorher. Also, sie sind schneller geworden.

    Wir können es ja auf die Frage reduzieren, ob ein megnetisches Feld in der Lage ist, Energie auf ein Elektron zu übertragen.

    Ich könnte jetzt auch wieder mit Gradientendrift und Krümmungsdrift usw. als Beispiel anfangen. Da erhalten Ladungsträger eine Geschwindigkeit. Und damit kinetische Energie.
    Aber das wurde jetzt schon zweimal ignoriert, ich seh da nicht mehr so große Chancen…

    @bruno

    …dann sind wir im LHC – der ja auch keine Energie aufwenden muss … um irgendwas in eine Kreisbahn zu zwingen ….
    äh??

    Wenn man die ganze Technik vollkommen verlustfrei im perfekten Vakuum betreiben könnte, ja. Allerdings auch nur, wenn du ausklammerst, dass die Elektronen ja erstmal auf die Geschwindigkeit v0 gebracht werden müssen.

    ———————
    Aber mal zurück zur Ausgangsfrage: Da ging es ja gerade um schnelle Elektronen und die Frage warum sie schnell sind und woher sie diese kinetische Energie haben. Ich habe als Quelle für eine Nicht-Kreisbewegung die verschiedenen Driften vorgeschlagen und angemerkt, dass Energie gewonnen werden kann, sobald das magnetische Feld zeitlich oder räumlich nicht konstant ist.
    Energetisch könnte man sich das vielleicht über das Vektorpotential überlegen. Aber das ist echt nicht mein Fachgebiet.

    @Krypto hatte weiter oben Jets bei Magnetaren erwähnt. Ich denke das wäre ein guter Ansatz um bei dem Thema weiterzukommen.

  59. #59 Krypto
    21. September 2017

    @Phero:
    Die Gemeinsamkeit ist die vorhandene Masse. Ein Elektron ist ja nicht nur geladen.

  60. #60 Florence
    21. September 2017

    Nachtrag zur LHC-Diskussion:
    Ach verdammt, hab die Synchrotronstrahlung vergessen. Ich arbeite mit Ionen, da macht das durch die große Masse fast nichts aus.

  61. #61 PDP10
    21. September 2017

    *Ohherrimhimmel*

    Physik Grundkurs 11. Klasse Leute …

    Der Impuls eines Körpers (egal ob eines Autos oder eines Elektrons) ist eine Erhaltungsgröße und vor allem ein Vektor. Dh. ändert man die Richtung (egal ob sich die Geschwindigkeit etc. ändert) muss man Energie aufwenden. Das gilt auch, wenn man etwas das gerade aus fliegt auf eine Kreisbahn “zwingen” will.

    Jede Kreisbewegung eines Körpers ist deshalb eine beschleunigte Bewegung.

    Trotzdem bleibt in einem System, in dem ein Körper einen anderen umkreist (die Erde die Sonne zB. Idealistisch betrachtet in erster Näherung) die Energie erhalten, weil der Bahndrehimpuls eine Erhaltungsgröße ist.

    “Zwingt” man einen Körper auf eine Kreisbahn, der sich zuvor geradeaus bewegt hat, ist das aber natürlich was anderes. Da muss man Energie hinein stecken.

    Die Sache mit dem “auf eine Kreisbahn zwingen” geht übrigens mit Elektronen ganz leicht mit einem Magnetfeld.

    Ich dachte sowas hier wäre Oberstufen-Wissen:

    https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/em-bestimmung

    Die Synchrotronstrahlung ist allerdings ein relativistischer Effekt, der da noch als Energieverlust dazu kommt:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Synchrotronstrahlung

  62. #62 Karl-Heinz
    21. September 2017

    @PDP10
    Das musst du mir jetzt aber genauer erklären.
    Nehmen wir an ein Elektron durchquert das Feld eines Hufeisenmagnetes. Die Flugbahn des Elektrons im Magnetfeld wird einen Kreisbogen beschreiben bevor er das Magnetfeld wieder verlässt und geradeaus weiterfliegt. Wo bitte ist da der Energiezuwachs?

  63. #63 Karl-Heinz
    21. September 2017

    @PDP10
    Energie ist ja ein Skalar. Impuls ist ein Vektor.
    Ändere ich jetzt nur die Richtung des Impulses, dh. der Betrag vom Impuls bleibt gleich, so bleibt doch auch die kinetische Energie gleich.
    Es gilt ja der Zusammenhang Ekin = p^2/2m.
    Habe ich da irgendwo einen Gedankenfehler?

  64. #64 Phero
    22. September 2017

    @PDP10: Verstehe ich auch nicht. Ändere ich eine Geschwindigkeit nur in ihrer Richtung aber nicht in ihrem Betrag muss ich keine Energie aufwenden. Die Energie wird, dann eher dazu aufgewendet, um die eigene Impulsänderung auf 0 zu setzen.

  65. #65 Krypto
    22. September 2017

    @Karl-Heinz, Phero:
    Denkt Euch doch einfach, das Elektron wird mit einer Feder eingefangen. Aufgrund der Fliehkraft wird die Verbindungsfeder ausgedehnt; also Energie reingesteckt.

  66. #66 Zhar
    22. September 2017

    Zum Thema Kreisbewegungen:
    Ein Elektron, das auf eine Kreisbahn gehalten wird, wird beschleunigt(Richtungsänderung) und strahlt daher Energie in Form von EM-Wellen ab. Eines der Probleme, warum das klassische Bild vom Atom mit den e- auf einer Kreisbahnen um das Proton nicht funktionieren kann.
    Das System Erde-Mond, verliert übrigens auch Energie und zwar in Form von Gravitationswellen, zugegeben nicht gerade viel, aber auch da ist das Umkreisen nicht ohne Verluste.

    Ich frage mich gerade ob es überhaupt Kreis-/Rotationsbewegungen ohne Verlusste gibt? letzten Endes sind es immer midnestens zwei Massen die sich umkreisen, die darafhin Energie nach außen verlieren, wie langsam auch immer..
    Eine perfekte Rotationssymetrie würde da wohl verlusstlos funktionieren, aber dank dem Quantengedöns wäre die Symetrie nie perfekt gegeben..

  67. #67 Schlotti
    22. September 2017

    @Karl-Heinz:

    Impuls ist ein Vektor.

    Das ist richtig.

    Ändere ich jetzt nur die Richtung des Impulses, dh. der Betrag vom Impuls bleibt gleich, so…

    Änderst du die Richtung des Impulses, wofür du Energie aufwenden musst, handelt es sich eben nicht mehr um denselben Impuls.

    Weshalb man, wie du ja zutreffenderweise selbst schriebst, sowas einen Vektor nennt.

    Und ein Vektor wird nun mal durch die zwei Eigenschaften beschrieben, sowohl irgendeinen Betrag zu haben, als auch eine Richtung. Ändert man die Richtung, so ändert man auch den Vektor als solchen, nämlich in einen neuen Vektor, der zwar denselben Betrag haben kann, aber sich in der Richtung unterscheidet.

    Man kann jetzt natürlich die Beträge vergleichen, aber dann vergleicht man nur zwei Zahlenwerte.
    Mit Vektoren hat das dann aber nichts mehr zu tun.
    Weil, wenn von Vektoren die Rede ist, die Richtung immer dazu gehört.
    Sonst redet man nicht über Vektoren.
    Oder über Impuls.
    Es liegt halt im Wesen eines Vektors, sowohl einen Betrag als auch eine Richtung zu haben. Das heisst, das zwei Vektoren dann, und nur dann, gleich sind, wenn beide Eigenschaften gleich sind.
    Sich bei Vektoren nur die Beträge anzuschauen bringt also nichts.

  68. #68 PDP10
    22. September 2017

    @Phero:

    Ändere ich eine Geschwindigkeit nur in ihrer Richtung aber nicht in ihrem Betrag muss ich keine Energie aufwenden.

    Wenn du mit deinem Auto auf einer Landstraße mit 100 km/h durch eine lang gezogene Kurve fährst und dabei die ganze Zeit auf deinem Tacho 100 km/h angezeigt werden bleibt der Betrag der kinetischen Energie deines Autos, der 1/2 * m * v^2 ist gleich.

    Frage: Musst du eine Kraft aufwenden um durch die Kurve zu kommen (also Arbeit verrichten)?

  69. #69 Stephan
    22. September 2017

    Ja. Die Zentripetalkraft.

  70. #70 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @Stephan, PDP10

    Ja. Die Zentripetalkraft

    Arbeit = |Kraft| * |Weg| * cos (alpha)
    alpha = eingeschlossenen Winkels zwischen Kraft und Weg. Da Zentripetalkraft immer sekrecht auf die Kreisbahn steht gilt cos(90 Grad) = 0.
    Damit ist auch Arbeit = |Kraft| * |Weg| * cos (alpha) gleich 0.

    @PDP10

    Frage: Musst du eine Kraft aufwenden um durch die Kurve zu kommen (also Arbeit verrichten)?

    Ich dachte bisher immer, du warst früher Physiker?

  71. #71 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @Krypto

    Denkt Euch doch einfach, das Elektron wird mit einer Feder eingefangen. Aufgrund der Fliehkraft wird die Verbindungsfeder ausgedehnt; also Energie reingesteckt.

    Dann würde sich die Geschwindigkeit des Elektrons entsprechend der in die Feder reingesteckten Energie verringern.

    @Artur57
    Danke für deinen Artikel. Echt mutig von dir so ein Thema zu publizieren.

  72. #72 Krypto
    22. September 2017

    Ich verabschiede mich aus dieser Disskussion mit ner ziemlich großen Hand vor´m Gesicht 😉

  73. #73 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @Krypto
    Tu nicht so entrüstet. Machen wirs noch ein bisschen komplizierter. Du ziehst eine rotierende Masse an dich heran. Muss man dann Arbeit leisten? Mit welcher Geschwindigkeit rotiert dann die Masse?

  74. #74 Gerhard
    22. September 2017

    @Artur57:
    “Nun kann man mit einem statischen Feld aber keine Energie übertragen. Wohl aber mit einem Wechselfeld, welche zum Beispiel eine Testladung hin und her bewegt. Womit auch die Frage nach der Welle beantwortet ist. Die Welle ist das, was die Testladung bewegt.”
    In dieser Aussage steckt einer Deiner Denkfehler: Denn wenn Du eine Ladung hin- und herbewegst, dann erzeugst Du bereits ein Magnetfeld.

  75. #75 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @myself
    Ich meine natürlich eine Masse die am Seil hängt und die man um sich sebst in Drehung versetzt hat und die man anschließend an sich heranzieht.

  76. #76 StefanL
    22. September 2017

    @Karl-Heinz#70
    Gilt das nicht nur wenn s eine statische Richtung hat, also wenn man aus der Kurve fliegt?

  77. #77 tomtoo
    22. September 2017

    @Karl-Heinz
    Aber das System würde doch gerne erst mal so bleiben wie es ist oder nicht ?

  78. #78 StefanL
    22. September 2017

    @#70
    Wir können das auch noch weiter denken: fahren wir von A nach B in gerader Linie bedarf es verrichteter Arbeit, fahren wir auf einer Kreisbahn nicht…
    Darum mehr Kreisverkehr?

  79. #79 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @StefanL
    Nein
    Diese Beziehung gilt auch für infinitesimal kleine Wegstrecken.
    Mathematisch so ausgedrückt dW=F(t)* d(s)
    F(t) und d(s) sind Vektoren
    * ist der Operator für Skalarprodukt zweier Vektoren.
    dW ist dann die Energie zu oder Abnahme für die Wegstecke d(s)

  80. #80 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @StefanL
    Nimm einen Zug.
    Ich übe eine Kraft in Richtung des Zuges aus.
    Du übst eine Kraft sekrecht zum Zug aus.
    Ich wünsche dir viel Erfolg.

  81. #81 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @StefanL
    Das mit dem Kreisverkehr finde ich witzig. Schmunzeln.

  82. #82 tomtoo
    22. September 2017

    @Karl Heinz
    Für mein Verständniss. Bin ja kein Physiker. Wenn das Elektron seine Bahn verändert , muss eine Kraft vorhanden sein. Was nicht bedeutet das auch Arbeit verrichtet wird. Das Magnetfeld eines perm. Magneten lenkt ein Elektron ab. Arbeit wir aber nicht verrichtet. Sonst könnte ich ja Energie aus dem Feld gewinnen ?

  83. #83 StefanL
    22. September 2017

    @Karl-Heinz
    Wenn s ein Vektor ist, so ist das Differenzial aber eine Matrix.
    Und warum ist F unabhängig von dem Parameter(n) nach dem differenziert wird?

  84. #84 StefanL
    22. September 2017

    @Karl-Heinz
    Das wenig Arbeit verrichtet wird wenn so gut wie keine Strecke vorhanden ist, ist doch nicht die Frage. Nur, dass das Integral über die gesamte Weglänge verschwinden soll, folgt wie?
    Und was den Zug betrifft, so ist doch der resultierende Kraftvektor entscheidend, oder?

  85. #85 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @tomtoo
    Zu #83
    Ja genau.
    Dein Verständnis wird immer besser.
    Weiter so.

  86. #86 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @StefanL

    Und was den Zug betrifft, so ist doch der resultierende Kraftvektor entscheidend, oder?

    Nein, sondern nur der Anteil der Kraft, der in Richtung des Wegelementes ds zeigt.
    Dies wird durch das Skalarprodukt
    zwischen Kraft und Wegelement erreicht.
    Beispiel F= (1,1), ds =(1,0)
    dann ist F*s = 1*1+1*0=1

  87. #87 tomtoo
    22. September 2017

    @Karl-Heinz
    Letzt Frage für mein Verständniss.

    Um Prinzip so wie ein elastischer Stoß an einer Mauer. Der Ball verändert die Richtung. Schaffet dud die Mauer dfier aber nix.

  88. #88 rolak
    22. September 2017

    Schaffet dud die Mauer dfier aber nix

    Aber sicher doch, tomtoo, sie schafft es stehen zu bleiben.

  89. #89 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @tomtoo
    Interessant wird es, wenn du einen Ball auf dir Mauer wirfst und die Mauer bewegt sich auf einen zu. Ohne zu rechnen hat sogar Florian falsche Schlüsse gezogen. (lach)

  90. #90 Karl-Heinz
    22. September 2017

    rolak du Schelm 😉

  91. #91 tomtoo
    22. September 2017

    @rolak
    Hör auf mich zu verwirren. ; )

  92. #92 StefanL
    22. September 2017

    @#86
    Klasse, und gerade für das Beispiel s=(1,1) …
    Und den “Anteil der Kraft” erhalten wir über die Größe der Richtungskomponenten wenn der Betrag der Kraft mit dem auf die Länge 1 gebrachten Richtungsvektor multipliziert wird, oder?

  93. #93 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @StefanL

    Beispiel F= (1,1), ds =(1,1)
    Betrag der Kraft ist √2
    Betrag der Strecke =√2
    Beide zeigen in die gleiche Richtung, damit ist die geleistete Arbeit √2 *√2=2.
    oder (1,1) * (1,1) = 1*1 + 1*1= 2

  94. #94 Stephan
    22. September 2017

    #70 Karl-Heinz

    Ich verstehe Deine Einlassungen in #70 nicht, weder die in meine, noch die in Richtung PDP10. Also, ich verstehe sie absolut und rundherum nicht.

    Ich verstehe aber vollkommen, daß ein Körper, auf den keine Kraft wirkt, in geradliniger Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit verharrt.
    Ich verstehe auch, daß auf einen Körper, der eine Kreisbahn beschreibt (und sei es mit konstanter Geschwindigkeit), die Zentripetalkraft wirkt (er also beschleunigt wird).
    Wäre es nicht so, würde der gesamte Kosmos augenblicklich zusammenfallen.

  95. #95 StefanL
    22. September 2017

    @Karl-Heinz
    ja geradeaus und raus aus der Kurve.

    Und auch dies ein Beispiel für die Sinnlosigkeit einer Kraft senkrecht zur Bewegungsrichtung?

  96. #96 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @StefanL
    Na ja, wenn der Zug aus den Schienen springt, dann ist seine bevorzugte Bewegungsrichtung gerade aus und er fällt über kurz oder lang die Böschung hinunter. Die Kinder hatten Gott sei dank, wahnsinnige s Glück.

  97. #97 tomtoo
    22. September 2017

    Ist ja alles toll, fast 100 Kommentare angeregt.
    Aber meine Verwirrung angeregt.
    Könnte das mal einer der Physiker klarstellen ?
    Also ein bewegtes elektrostatisches Feld erzeugt eine EM Welle. Und das ist keine Scalarwelle. Oder ?

  98. #98 Gerhard
    22. September 2017

    @tomtoo:
    Wenn Du ein elektrostatisches Feld hast, dann ist das zunächst einmal, wie der Name sagt, statisch, es bewegt sich also gar nichts. 😉
    Wenn Du es nun bewegen, also verändern willst, dann musst Du Ladung bzw. Ladungsträger verschieben. Bewegung von elektrischen Ladungen ist aber nichts weiter als ein Stromfluss, und damit wird zwangsläufig ein magnetisches Feld induziert.
    Der Begriff der Skalarwelle ist in diesem Fall von vornherein unsinnig, denn sowohl elektrische als auch magnetische Felder sind Vektorfelder. Wenn überhaupt, dann könnte man darüber diskutieren, ob es sich um Transversal- oder Longitudinalwellen handelt. Und gemäß den Maxwellschen Gleichungen sind elektromagnetische Wellen ausschließlich Transversalwellen.

  99. #99 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @tomtoo

    Also ein bewegtes elektrostatisches Feld erzeugt eine EM Welle

    Ich untersuche mal den Fall, dass das elektrostatisches Feld mit konstanter Geschwindigkeit durch die Gegend flitzt.
    Ein Elektron hat ein konstantes elektrisches Feld. Also kann ich meine Überlegung auf ein Elektron reduzieren. Nehme ich jetzt an dass das Elektron andauernd Energie verliert, dann ist es entweder auf Selbstvernichtung programmiert oder es verliert andauernd Bewegungsenergie. Da es in unserem Fall keine absolute Geschwindigkeit gibt, sondern alles relativ ist, strahlt unser mit konstanter Geschwindigkeit bewegtes Elektron und damit ein mit konstanter Geschwindigkeit bewegtes elektrostatisches Feld keine EM ab.
    Was sagst zu meiner Überlegung?

  100. #100 Gerhard
    22. September 2017

    @Karl-Heinz:
    Ein statisches Feld flitzt nicht. Entweder es flitzt, oder es ist statisch, beides gleichzeitig geht nicht. 😉

  101. #101 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @Gerhard
    Sorry, was has du heute gegessen? 😉

  102. #102 rolak
    22. September 2017

    Was sagst?

    Daß ihr euch im Bereich der Bruchstelle zwischen Newton und Einstein bewegt, Karl-Heinz, die immer noch viele MöchtegernWelterklärer fies stolpern läßt…

  103. #103 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @rolak
    Danke für den Hinweis.
    Da fällt mir doch noch eine saublöde Frage ein.

    @Artur57
    Herr Artur57, wie sieht es mit der Polarisierung bei den Skalarwellen aus?
    Bin schon gespannt auf deine Antwort.

  104. #104 tomtoo
    22. September 2017

    @Karl-Heinz
    Ich würde sagen du bist fies. Weil dann ein Elektron in den Kern stürzt. Und dann geht’s um Quantenphysik , und ich hab nur Schugröße 42. : )

  105. #105 tomtoo
    22. September 2017

    @Karl-Heinz
    War ein Scherz aus Verzeiflung. :( .

  106. #106 tomtoo
    22. September 2017

    @Karl-Heinz
    War ein Scherz aus Verzeiflung.

  107. #107 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @tomtoo
    In der Schule hatte ich noch gelernt, dass das was mit einer stehenden Elektronewelle zu tun hat.
    http://www.quantenwelt.de/faq/pauli.html

  108. #108 PDP10
    22. September 2017

    @Karl-Heinz:

    Du sitzt bei der Sache mit der Arbeit bei der Drehbewegung genau dem gleichen Irrtum auf, wie der Bauarbeiter, der keine Arbeit beim schleppen von Zementsäcken verrichtet.

    Der Bauarbeiter hebt einen Sack Zement, sagen wir mal 1,8m hoch auf die Schultern und verrichtet dabei Arbeit gegen das Gravitationsfeld der Erde: W = F * s

    Dann geht er 10 m mit dem Teil und setzt ihn wieder ab. Verrichtete Arbeit beim Absetzen: W = F * -s.

    Da er beim tragen des Zementsacks überhaupt keine Arbeit verrichtet hat – weil stets die Gewichtskraft senkrecht zur Richtung wirkt (Skalarprodukt = 0), verrichtet er insgesamt also gar keine Arbeit.
    Fragt sich bloß, warum er dann so schwitzt …

    Die Arbeit bei einer Dreh- / Rotationsbewegung ist übrigens das Integral über das Drehmoment und den Winkel.

    Guck mal:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rotation_(Physik)

  109. #109 PDP10
    22. September 2017

    genau dem gleichen Irrtum

    Hmmm … nicht korrekt formuliert.

    “Einem ähnlichen Irrtum” wäre passender.

  110. #110 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @PDP10
    Du ich muss dir mal was sagen.
    Schau mal in welcher Richtung die Kräfte beim Drehmoment bzw. beim Kräftepaar wirken und in welcher Richtung sie bei der Zentrifugalkraft bzw. Zentripetalkraft wirken.

  111. #111 Karl-Heinz
    22. September 2017

    @PDP10
    Der Bauarbeiter hebt einen Sack Zement, sagen wir mal 1,8m hoch auf die Schultern und verrichtet dabei Arbeit gegen das Gravitationsfeld der Erde: W = F * s

    Dann geht er 10 m mit dem Teil und lässt es fallen. Energie, die in Wärme umgewandelt wird.
    W = F * s.

  112. #112 rolak
    23. September 2017

    Die Arbeit bei einer Dreh- / Rotationsbewegung ist übrigens das Integral über das Drehmoment und den Winkel.

    Korrekt, PDP10, allerdings ‘zählen’ beim Drehmoment nur tangentiale KraftAnteile, also solche, die die Drehzahl ändern. Davon gibt es aber bei einem aufgrund eines konstanten Magnetfeldes kreisenden geladenen Teilchens (wahlweise Pudding- oder Kirschstreusel-) keine, mithin berechnet sich das Drehmoment zu \vec 0 und Du kannst integrieren bis zum St.Nimmerleinstag.

    Fragt sich bloß, warum er dann so schwitzt

    Da spielen (neben der anfallenden Denkarbeit) mehrere Ursachen eine Rolle:

     ♦ Die beim Hochwuchten von Last und Körperteilen in potentielle Energie umgesetzten Kalorien werden beim Absetzen nicht wiederhergestellt, schon gar nicht die ca 2/3 Verluste der Wärmemaschine Körper.
     ♥ Bei jedem (die (Trag)Höhe dezent variienden) Schritt addiert sich ein wenig ♦.
     ♠ In Transportrichtung wird beschleunigt.
     ♣ Die Muskeln müssen ‘senkrecht’ erhalten; mehr Masse→mehr Aufwand.
     Θ Scheint die Sonne?

    Um es flapsig (und damit selbstverständlich ungenau) zu formulieren: Bei jeder Tätigkeit, die auch durch ein fest positioniertes Gestänge erledigt werden könnte, wird keine Arbeit erledigt. Deswegen gabs ja nicht nur den ~Scherz mit der Mauer, sondern gibt es Gerätschaften wie zB – um in Deinem Beispiel zu bleiben – Schubkarren, die einen Teil der BlindArbeit übernehmen können. Es wird immer noch geschwitzt, aber bis Feierabend durchgehalten.

  113. #113 Karl-Heinz
    23. September 2017

    @rolak
    Danke rolak für die Richtigstellung.

    @PDP10
    Man­no­mann, ich glaub mich tritt ein Pferd.

  114. #114 Metalgeorge
    23. September 2017

    @Zhar
    …nochn Ingenieur :)
    ..@PPD10 hat es schon erwähnt. ..
    Du meinst sicher die sogenannte Bremsstrahlung oder auch Synchrotonstrahlung
    für geladene Teilchen, die bei relativistischen Geschwindigkeiten signifikant wird.
    Deshalb werden in den Collidern auch vorzugsweise Teilchen mit möglichst kleiner Masse
    verwendet. Damit dieser Effekt relevant wird musst du aber wirklich richtig
    Energie in das System stecken:)… nochmal..
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Synchrotronstrahlung

    @PPD10, @Karl-Heinz

    Vielleicht als Denkanstoss , zieht man eine Grenze um das Gebiet des Magnetfeldes und betrachtet
    den Bereich der Energien bevor das Elektron in das Magnetfeld eintritt (Geradlienige Bewegung, E = m × v)
    und die Zeit nach dem Eintritt (Kreisbewegung im konstanten Magnetfeld, Lorenzkraft) , müssen beide Werte identisch sein.
    Ausser das Elektron bewegt sich energietechnisch in dem oben beschriebenen Bereich.

  115. #115 Metalgeorge
    23. September 2017

    …Korrektur:
    E = 1/2 × m × v × v natürlich :) hab den Formeleditor noch nicht auf dem Tablett.

    @Artur57
    Ich finde es immer wieder faszinierend wie Leute mit einfachen Erklärungen versuchen wissenschaftlich
    und mathematisch bewiesene Tatsachen, die seit Jahrzehnten zum Fundament gehören,
    so eben mal nebenbei als falsch zu erklären,
    ohne dabei auch nur den geringsten Beweis anzutreten.
    Wie z.B. hier
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Maxwell-Gleichungen

    Hier also die Errungenschaften und Erkenntnisse von Maxwell und Einstein, die sicher sehr sehr lange
    über Ihren Formeln gegrübelt haben und die alle samt und sonders als anerkannt gelten.

    So bieten Maxwells Gleichung zum Beispiel eben keinerlei Lösungen für reine Longitutinalwellen eines
    elektrischen Feldes.
    Eben mit der Ausnahme , wie bereits mehrfach erwähnt, in Plasma bei Funken und Blitzen wie sie z.B. auch in
    Gewittern auftreten.
    Hier noch eine winzig kleine Ausnahme als wirklich kleiner Sonderfall:
    http://www.mikomma.de/longtrans/longtrans.htm

  116. #116 rolak
    23. September 2017

    ich glaub mich tritt ein Pferd

    Du ahnst garnicht, Karl-Heinz, wie oft ich ~(diesen Satz) schon gesagt habe. Und zwar zu mir selber – beim Bewußtwerden eines zeitlich mehr oder weniger lokalen Aussetzers.

    Schnell ein weiteres ähnlich-Verhalten: nach Deiner polarisierenden Frage kommt nun

    drahtlose Energieübertragung wäre höchst wünschenswert. Heutige Systeme schaffen nur kurze Distanzen und das bei hohen Verlusten

    OK, ‘kurz’ ist diskutabel, obgleich mir 3/4m als ausreichend für fast alles vorkommen – aber ‘hohe Verluste’? Das sehe ich bei <10% ein wenig anders, da müssen sich heute übliche Netzteile schon ziemlich strecken.

  117. #117 Artur57
    23. September 2017

    @All

    Nochmal zum Elektron im Magnetfeld: ist seine Flugrichtung parallel zu diesem, passiert nichts. Ist die Flugrichtung senkrecht dazu, dann wird das Elektron aufgrund der Lorentzkraft abgelenkt und zwar exakt senkrecht zur Flugrichtung. Das heißt, die Geschwindigkeit des Elektrons und damit seine kinetische Energie ändert sich nicht. Es wird somit keine Energie übertragen.

    @Metallgeorge

    Was passiert, wenn ich auf eine Metallkugel eine Spannung gebe? Es breitet sich ein elektisches Feld in Lichtgeschwindigkeit aus, das keinerlei tranversale Anteile hat und folglich eine reine Longitudenalwelle darstellt. Zunächst war meine Annahme, dass dies auch gilt, wenn eine Wechselspannung angelegt wird. Dem nun hat Thomas widersprochen, er sagt, dass sich die Welle in eine EM-Welle verwandeln wird, allerdings erst in einigem Abstand. Was nun die Polarisierung betrifft (@Karl-Heinz) kann ich schlichtweg nichts sagen. Vielleicht äußert sich Thomas nochmal und vielleicht hat er auch eine Quelle, wo man das am Stück nachlesen kann. Da war ich ja nicht der Einzige, für den das Neuland war.

  118. #118 Gerhard
    23. September 2017

    @Artur57
    Was passiert, wenn ich auf eine Metallkugel eine Spannung gebe? Es breitet sich ein elektisches Feld in Lichtgeschwindigkeit aus, das keinerlei tranversale Anteile hat und folglich eine reine Longitudenalwelle darstellt.

    Da stecken gleich mehrere Denkfehler drin:

    Erstens kannst Du nicht einfach so auf eine Metallkugel eine Spannung geben. Du brauchst immer einen Gegenpol, z.B. die Erde. Und dann werden sich die elektrischen Feldlinien zwischen der Metallkugel und dem Gegenpol aufspannen. Die von der Kugel ausgehenden elektrischen Feldlinien stehen daher zwar zunächst mal senkrecht von der Kugeloberfläche ab. Je weiter Du Dich aber von der Oberfläche entfernst, desto mehr “biegen sie sich um” in Richtung auf den Gegenpol. Mit anderen Worten: Nur unmittelbar an der Kugeloberfläche ist das elektrische Feld rein longitudinal. Je weiter Du Dich entfernst, desto größer wird der transversale Anteil des elektrischen Feldes und desto kleiner der longitudinale Anteil.

    Zweitens: Um die Kugel elektrisch aufzuladen, musst Du (kurzzeitig) einen Strom fließen lassen. Dieser erzeugt ein Magnetfeld. Dessen Feldlinien verlaufen ringförmig um den Leiter zwischen Kugel und Gegenpol. Sie breiten sich ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit aus und stehen, aus größerer Entfernung betrachtet, ebenfalls transversal zur Ausbreitungsrichtung.

    Drittens: Wenn Du den Vorgang nun periodisch wiederholst, also eine Wechselspannung anlegst, dann hast Du – aus größerer Entfernung betrachtet – einen steten Wechsel von (transversalen) Magnetfeldern und (transversalen) elektrischen Feldern. Mit anderen Worten: Nichts weiter als eine Antenne, die transversale elektromagnetische Wellen abstrahlt.

  119. #119 Metalgeorge
    23. September 2017

    Du gibst keine Spannung auf eine Metallkugel,,
    du lädst die Kugel mit einer gewissen Ladung auf.
    Die Spannung ergibt sich dann durch das Potentialgefälle in der Umgebung der Kugel.
    Das man dann auch messen kann.
    Wobei die elektrische Feldstärke eben mit Faktor 1/r×r zur Kugel abnimmt.
    Aber wie gesagt eine Welle entsteht nur im Zusammenhang mit einem B Feld und ist dann nicht longitutinal.

  120. #120 Metalgeorge
    23. September 2017

    @Artur57

    … und sobald du den Frequenzbereich deiner Ladungspumpe dann soweit erhöht hast, dass du die Wellenlänge von 300000 km bei 1 Herz auf messbare Meter reduziert hast, hast du eine schöne Sendeantenne die eben EM Wellen produziert:)

  121. #121 tomtoo
    23. September 2017

    @Metalgeorge
    Uii, das ist ja mal ein klasse Link.
    @all
    Da ist auch das mir der Nahzone beschrieben.
    http://www.mikomma.de/fh/eldy/hertz.html

  122. #122 Zhar
    23. September 2017

    @Metalgeorge
    öhm, warum? hab ich was falsches gesagt? ^^

    Und zum @Bauarbeiter der 10m Parallel zur Oberfläche schleppt:
    rolak hat das schon gute Punkte zusammengetragen, was aber häufig und auch hier unterschlagen wird: Muskeln verbrauchen Energie, wenn sie einfach nur angespannt sind. Also selbst wenn der Bauarbeiter den Sack nur hält und sonst nichts macht, kommt er ins Schwitzen, bzw wird er doch bald müde. Physikalisch wird am Sack keine Arbeit verrichtet, er verändert ja nicht seine Position, aber biologisch wird in den Muskel haufenweise ATP verbrannt um die mechanische Spannung aufrecht zu erhalten, da die einzelnen Muskelfasern die Kraft nur kurz halten können, in ihren Ausgangszustand zurückfallen und immer wieder neu zusammengezogen werden müssen.
    Ein Bauarbeiter ist also ein schlechtes Argument um Physikalische Arbeitswege zu ergründen. Und ich find es irritierend, das 8.Klasse Physik so diskutiert wird. Natürlich wird nur Arbeit verrichtet, wenn es eine Kraftkomponete in Wegrichtung gibt. Das Skalarprodukt verdeutlicht das doch super, sei es zeichnerisch oder über Formeln betrachtet.

  123. #123 Karl-Heinz
    23. September 2017

    @Artur57
    Danke für die offene Antwort.
    Das mit der Polarisation bei skalaren Wellen
    war mehr eine Scherzfrage. Warum kannst du im folgenden lesen.

    Polarisation: Bezeichnung für den Schwingungszustand vektorieller Wellen. Während bei skalaren Wellen (wie z.B. Schallwellen) die Angabe eines Skalars (etwa des Drucks) als Funktion von Ort und Zeit genügt, um die Welle vollständig zu beschreiben, ist es bei Vektorwellen erforderlich, zusätzlich die Richtung des Feldvektors anzugeben.

  124. #124 tomtoo
    23. September 2017

    @Artur57

    Auch wenn der Artikel nicht so ganz ,wie sagt man so schön, hasenrein war. Hat er sich jetzt mit Hilfe aller Kommtare/Kommentatoren ein P lus erarbeitet. ; )

  125. #125 Metalgeorge
    23. September 2017

    @ARTUR57
    Also du hast nun diese Metallkugel, die hat zunächst einmal wahrscheinlich die Ladung 0. Betrachte die Kugel einfach als Kondensator. Um nun ein Potential (Spannung)zu erzeugen musst du sie mit einer Stromquelle verbinden, die entweder Elektronen reinpumpt oder abzieht. Dies mit etwaigen anderen Ladungsträgern zu machen wäre etwas zu kompliziert.
    Dies bedeutet aber, dass du , während du ja deine Longitutinalwellen messen willst ganz nebenbei ein sehr hoher Strom fliessen muss, dabei ein Magnetfeld erzeugt und somit deine etwa vorhandenen Longitutinalwellen zerstört. Und genau das sagen die Feldgleichungen von Maxwell aus.
    Es gibt kein Element dessen Ladung man ohne fliessenden Strom ein oder ausschalten kann.
    Genausowenig wie sie z.B. einen magnetischen Monopol zulassen, obwohl dies in der Zwischenzeit angezweifelt wird.

  126. #126 Metalgeorge
    23. September 2017

    @tomtoo, @Artur57
    stimme ich voll zu:)
    War gezwungen wieder viel altes Wissen hevozukramen und wieder nachzulesen. Und habe noch dazugelernt:)

  127. #127 rolak
    23. September 2017

    auch hier unterschlagen

    Es gab nur die vier üblichen Kartenfarben, Zhar, da muß man Prioritäten setzen.
    Mit dem Denken wurden ja auch nur ~20% des nixTu-Grundumsatzes erwähnt…

  128. #129 Metalgeorge
    23. September 2017

    #rolak
    #112

    da wäre noch ein weiterer nicht ganz ernst gemeinter Ansatz.
    Da alle Systeme in in Richtung maximaler Entropie (höherer Unordnung) streben, ist Arbeit zu verrichten um diesen Zustand zu erhalten, sprich den Sack am herunterfallen zu hindern . Hierbei kommt es dann auch zum Wärmeaustausch zwischen dem Bauarbeiter , der Umgebung und dem Sack.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entropie

  129. #130 Karl-Heinz
    23. September 2017

    Drahtlose Energieübertragung
    Stand der Technik.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Drahtlose_Energie%C3%BCbertragung

  130. #131 Metalgeorge
    23. September 2017

    #Karl-Heinz

    perfekt !
    Vielen Dank.

  131. #132 Karl-Heinz
    23. September 2017

    @Metalgeorge
    gerne geschehen

    Freiraumdämpfung
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Freiraumd%C3%A4mpfung

  132. #133 rolak
    23. September 2017

    Stand der Technik

    Das oben verlinkte PTsym-Verfahren ist Stand der Technik, Karl-Heinz, nur halt noch nicht Stand des VerkaufsAngebotes.

  133. #134 Karl-Heinz
    23. September 2017

    @rolak
    Entschuldigung rolak, natürlich hast du recht.
    Danke für den Hinweis.

    So habe schnell einen deutschsprachigen Artikel rausgesucht.

    Schnurloses Laden effizienter dank PT-Symmetrie
    http://www.pro-physik.de/details/news/10557231/Schnurloses_Laden_effizienter_dank_PT-Symmetrie.html

  134. #135 rolak
    23. September 2017

    schuld

    Nichts zu entschuldigen, Karl-Heinz, bei dem hier von Zeit zu Zeit doch recht hohen KommentarAndrang hätte es ja auch schlicht überlesen worden sein können. Und naturgemäß kommt sowas ~Aktuelles nicht ohne ‘drejmol hin un her övverlaat’-Abwägung ins wiki…

  135. #136 Karl-Heinz
    23. September 2017

    Tesla, bewegtes Leben mit tragischem Ende

    http://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-tesla/1442187

  136. #137 rolak
    23. September 2017

    mit tragischem Ende

    Allerdings, Karl-Heinz, wie es ich-weiß-grad-nicht-wer einmal formulierte (frei übersetzt nach schwach erinnertem Original) ‘so ab 1900 war ihm der Käse schon ziemlich weit vom Cracker gerutscht’.

  137. #138 Karl-Heinz
    23. September 2017

    10 Jahresrückblick – Kabellos glücklich

    http://www.spektrum.de/news/kabellos-gluecklich/875957

  138. #139 Karl-Heinz
    23. September 2017

    Zum Abrunden „Der Tesla-Transformator“

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tesla-Transformator

  139. #140 Artur57
    24. September 2017

    @Harl-Heinz #138

    Oh, das ist wirklich interessant. 40 Prozent Wirkungsgrad auf 2,5 Meter, das ist in diesem Zusammenhang sehr viel. Und warum gelingt das? Weil der Empfänger im Gegentakt zum Sender schwingt und folglich die Feldlinien anzieht. Genau der von mir angestrebte Effekt.

    Nun arbeiten diese Freaks aber mit einem wechselnden Magnetfeld (das sich auf diese Distanz noch nicht im EM-Strahlung gewandelt hat!). Das ist auch der Grund, warum hier “nur” 40 Prozent übertragen werden. Die Feldlinien stoßen sich eben ab und um das zu umgehen, müsste man die Magneten recht groß machen. Dann aber haben sie eine große Remanenz und man muss mit der Frequenz herunter gehen. Aber die übertragbare Leistung ist eben proportional zur Frequenz. Hinzu kommt, dass beim Magneten nur die Polflächen wirksam sind.

    Eben drum wäre das elektrische Gegenstück vielleicht interessanter. Da hat man keine Probleme mit der Frequenz und die Fläche ist auch kein Problem, weil hier die ganze Kugelfläche zur Verfügung steht.

    Weil das gefragt wurde: natürlich kann ich kein elektrisches Wechselfeld erzeugen, ohne auch ein magnetisches zu generieren (und umgekehrt). Aber die Verhältnisse sind doch wählbar. Ein dicker Draht wird fast nur ein Magnetfeld erzeugen, die Spannungen sind gering. Eine Kugel hingegen kann nur wenig Ladung speichern und ist daher mit geringem Strom zu laden. Aber es sind fast beliebige Spannungen erreichbar.

  140. #141 Karl-Heinz
    24. September 2017

    @Artur57

    Hallo Artur57

    Magneten

    Mit Magneten meinst du damit Spulen

    Remanenz

    Bei Luftspulen ist Remanenz kein Thema.

    die übertragbare Leistung ist eben proportional zur Frequenz.

    Stimmt und deswegen sind Schaltnetzteile so klein und haben gegenüber Transformatoren fast kein Gewicht.

    Wenn man aber eine Energieübertragung im Nahfeld im Auge hat, kann man mit der Frequenz in unserem Fall nicht beliebig hoch gehen. Die Wellenlänge λ=c/f
    Bei 10 Mega Hertz ist λ =30 Meter.

  141. #142 Karl-Heinz
    25. September 2017

    @Artur57

    Drahtlose Energieübertragungen im Nahfeld (nicht strahlende Kopplung)

    1) Induktive Kopplung
    2) Resonant induktive Kopplung
    3) Kapazitive Kopplung (geringe praktische Bedeutung)

  142. #143 Metalgeorge
    25. September 2017

    @Arthur57

    halten wir doch folgendes fest:

    1. Das von @Karl-Heinz angesproche Verfahren zur resonant induktiven Energieübertragung
    basiert darauf, dass im Empfänger eine sogenannte Resonanzüberhöhung stattfindet. (Schwinkreis)
    Ähnlich wie Tessla seine wirklich immensen Spannungen in der Sekundärspule erzeugt.
    Übrigens ist bei Tessla auch ein Zündkreis notwendig , ähnlich dem wie man sie in gängigen Verbrennungsmotoren
    findet. EM Wellen in jedem nur denkbaren Bereich:)
    Durch eine entsprechend gewählte Spulensymmetrie und eine exakte Ausrichtung beider Syteme, beim oben genannten Verfahren kann das Magnetfeld so gerichtet werden,
    dass diese Ausbeute entstehen kann. Der Grenzwert Effektivität bei diesem Verfahren läge wenn ich richtig liege bei 50%.
    Dies alles geschieht bei Frequenzen von 10 Megahertz. Daher auch die 2,5m für das Nahfeld.
    Bei größeren Entfernungen käme dann wieder der EM Charakter ins Spiel.
    Zum Beispiel auch der Wellenwiederstand im Vakuum, der als Naturkonstante bei ca. 376 Ohm
    liegt.
    Ähnliche Ergebnisse durch rein kapazitive Kopplung zu erreichen, wie du sie ja im Endeffekt vorschlägst,
    scheiterten an Mawell oder genauer gesagt an der Natur.

    2. halten wir weiterhin fest , dass es die, für ein effektives funktionieren deiner Energieübertragung,
    notwendigen Longitutinalwellen des E-feldes nicht gibt.

    Am besten du baust das Ding einfach und strafst mich und die Fachwelt lügen:)
    Aber pass auf, dass du dich dabei nicht ruinierst.

  143. #144 Karl-Heinz
    25. September 2017

    @Arthur57

    Ich hoffe, du nimmst dir die Argumente von Metalgeorge zu herzen.
    Am besten du lässt mal deinem gesunden Menschenverstand freien Lauf unbeeinflusst von den esoterischen Büchern, die du schon gelesen hast, und auf die dein Verstand schon eingeschworen ist.

    http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/03/Soljacic/komplettansicht

  144. #145 advanceddeepspacepropeller
    Mare Crisium, Erdmond
    26. September 2017

    @#7
    Wenn Maxwells e-dyn nicht passt, vielleicht geht ein workaround mit Weber?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Weber_electrodynamics

  145. #146 Begga
    29. September 2017

    Tja blöderweise habe ich ein Versuchsanlage von Prof. Meyl Zuhause. Ich hab da unmöglicherweise schon um die 200% Overunity rausgeholt! Klar der Verrückte der von Neutrinopower redet XD Wem glaube ich jetzt, den ach so cleveren Theoretikern oder meinen Messgeräten und Augen!? Ich entscheide mich für Letzteres!!! Überhaupt davon auszugehen das konzentrische Wellen (Maxwell) der Normalfall sind, ist so absurd! Wie sieht nochmal die Galaxie aus!? Was ist das grundlegende Muster das man überall in der Natur sieht??? Wirbel vieleicht!? Was ist eine Skalarwelle nochmal!? Wie war das nochmal mit dem Golden Schnitt oder der Fibonacci-Folge!? Naja wahrscheinlich sollte ich meinen Aluhut aufsetzen, so wie vor 20 Jahren als mich alle ausgelacht haben weil ich meinte die NSA überwacht uns alle!!!

  146. #147 Spritkopf
    29. September 2017

    @Begga

    Tja blöderweise habe ich ein Versuchsanlage von Prof. Meyl Zuhause. Ich hab da unmöglicherweise schon um die 200% Overunity rausgeholt!

    Prima, dann würden Sie Ihre Anlage doch sicher für Versuche zur Verfügung stellen, oder? Alle anderen, die behaupten, sie hätten so ein Ding und daraus Mengen um Mengen an, ähm, “freier Energie” abgezapft, haben sich nämlich bislang als Windmacher erwiesen, denen Tausende von Ausreden eingefallen sind, warum ihre Anlage leider leider ausgerechnet jetzt nicht untersucht werden könne.

    P.S.: Was ist Overunity und wie misst man die?

  147. #148 Karl-Heinz
    29. September 2017

    @Begga
    Du siehst halt die Welt und alles was damit zusammenhängt von deinen Blickwinkel aus.
    Wenn’s dir ein Trost ist. Es gibt keinen Unterschied im Verhalten zwischen dir und den ach wie nennst du sie gleich noch? Ach ja “cleveren Theoretiker“. Ich sags jetzt ja nur theoretisch: „Sowohl die cleveren Theoretiker als auch du könne theoretisch ein Brett vor dem Kopf haben.“ 😉

  148. #149 Begga
    29. September 2017

    @Spritkopf
    “Prima, dann würden Sie Ihre Anlage doch sicher für Versuche zur Verfügung stellen, oder?”
    Natürlich, warum nicht!? Meine E-mail:
    louis-franz@eclipso.de
    “sie hätten so ein Ding und daraus Mengen um Mengen an, ähm, “freier Energie” abgezapft, haben sich nämlich bislang als Windmacher erwiesen”
    Habe ich von “freier Energie” geredet? Sowieso ein absurder Begriff!? Ich gehe davon aus das schwarze Löcher in hohen Maßen Neutrinos ausstoßen und man sie mit dieser Anlage zum Teil nutzen kann! Nix mit freier Energie, der Begriff erinnert mich übrigends stark an Verschwörungstheoretiker ( wie war das nochmal mit dem JFK Mord und der CIA die diesen Begriff erfunden hat um Kritiker der magischen Kugel zu diskreditieren).
    “P.S.: Was ist Overunity und wie misst man die?”
    Ja der Begriff ist natürlich auch schon verbrannt dank einiger Esoteriker. Aber ich meine damit das 200% der Eingangsleistung wieder raus kommt. Und ich habe es mit meinem Multimeter gemassen 😉 Falls das überhaupt eine ernst gemeinte Frage war XD

  149. #150 Begga
    29. September 2017

    @Karl-Heinz
    “Wenn’s dir ein Trost ist. Es gibt keinen Unterschied im Verhalten zwischen dir und den ach wie nennst du sie gleich noch? Ach ja “cleveren Theoretiker“. Ich sags jetzt ja nur theoretisch: „Sowohl die cleveren Theoretiker als auch du könne theoretisch ein Brett vor dem Kopf haben.“ ”
    Warum mir das ein Trost seine sollte verstehe ich nicht wirklich ;-P Für mich klang das jetzt eher nach einer zwar freundlichen aber doch subtilen Beleidigung 😉 Und wenn ich eine funktionierende Anlage vor mir hab und mir jemand erzählt das das theoretisch nicht geht dann muss ich leider an die 99% der Fälle denken, bei denen die Theoretische Meinung dann obsolet wurde 😉

  150. #151 tomtoo
    29. September 2017

    Neutrinos zur Energierzeugung nutzen ? 200% Wirkungsgrad ?
    Das klappt. Du musst nur eines fangen. Energie fast aus dem nichts.
    @Karl-Heinz
    Könntest du mal ausrechnen um wieviel Grad C° die Neutrinostrahlung der Sonne meinen Swimmingpool erhitzt ? ; )

  151. #152 celsus
    29. September 2017

    @Begga

    Und ich habe es mit meinem Multimeter gemassen

    Ein Multimeter interpretiert das Eingangssignal je nach seiner Bauart sehr unterschiedlich und jedenfalls fernab vom tatsächlichen Signal. Es ist leicht möglich, ein Signal zu generieren, das eine beliebige Anzeige auf dem Multimeter hervor bringt. Das ist also nicht ansatzweise aussagekräftig.

    Die Firma Steorn (inzwischen liquidiert), die auch lange behauptet hat, ein Perpetuum Mobile erfunden zu haben, hat sogar einen Bausatz verkauft, der auf genau vorgegebenen Messgeräten mit anschließender Auswertung der Messwerte in einer Excel-Tabelle scheinbar einen deutlichen Energieüberschuss erzeugt. Mit anderen Messgeräten war davon aber plötzlich nichts mehr übrig.

  152. #153 Begga
    29. September 2017

    @tomtoo
    “Neutrinos zur Energierzeugung nutzen ? 200% Wirkungsgrad ? Das klappt. Du musst nur eines fangen. Energie fast aus dem nichts.”
    Sehr sachlich 😉 Stimmt völlig verrückt wie kann man nur davon ausgehen das die massereichsten und energetisch stärksten uns bekannten Objekte im Universum angezapft werden können XD Ok schwarze Löcher halten zwar die gesamte Galaxie zusammen aber das ist natürlich dann fast freie Energie **hust**. Und ich hab da auch schon weit unter 100% rausbekommen aber halt in der Spitze an die 200% und das soll ja theoretisch unmöglich sein.
    “Könntest du mal ausrechnen um wieviel Grad C° die Neutrinostrahlung der Sonne meinen Swimmingpool erhitzt ? ; )” Ich weiß zwar nicht wie sie jetzt auf Neutrinos von der Sonne kommen aber zumindest die von da ausgehende E-Wellen/Teilchen heizen unseren Pool in Spanien und ich hab schon von so verrückten Sachen wie Photovoltaik gehört, die sogar Strom erzeugt! Was ist jetzt unwahrscheinlicher das schwarze Löcher hoch energetische E-Wellen/Teilchen abgeben, die nutzbar sind oder das die da einfach vor sich hindümpeln??? Gut das war auch schon Teslas Meinung aber ey was wußte der schon XD Nur weil die gesamte moderne Technik auf seinen Erfindungen beruht braucht man den doch nicht ernst nehmen 😉

  153. #154 Begga
    29. September 2017

    @Celsus
    Ich habe ein Voltcraft VC160 benutzt und das wurde weder im Bundle verkauft noch dafür empfohlen.
    “Ein Multimeter interpretiert das Eingangssignal je nach seiner Bauart sehr unterschiedlich und jedenfalls fernab vom tatsächlichen Signal. Es ist leicht möglich, ein Signal zu generieren, das eine beliebige Anzeige auf dem Multimeter hervor bringt. Das ist also nicht ansatzweise aussagekräftig.”
    Die Interpretation des Einganssignal wird sich aber jawohl kaum ändern wenn ich beim Input oder Output messe. Mal abgesehen davon das das Ergebniss extrem schwankt (zwischen unter 100% und bis zu 200%) somit fällt hier auch ein extra dafür generiertes Signal aus. Und bevor das jetzt kommt, es schwankt je nach geometrischem Aufbau, Tageszeit und Ort und nur sehr wenig während eines gerade laufenden Experiments.

  154. #155 Karl-Heinz
    29. September 2017

    @tomtoo

    „neutrinos-vom-zentralen-schwarzen-loch-der-milchstrasse-nachgewiesen“
    Ich glaube, da kann ich auf eine Berechnung verzichten. 😉

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/11/18/neutrinos-vom-zentralen-schwarzen-loch-der-milchstrasse-nachgewiesen/

  155. #156 tomtoo
    29. September 2017

    @Begga
    Welche Physik beruht auf Teslas Erfindungen ? Wechselstrom ? Nö.
    Also was geht mit den Neutrinos? Karl-Heinz ist richtig Fit, nicht so wie ich. Also solltest du einen Weg finden , Neutrinos wenigsten so ein bischen mehr Spass am Wechselwirken beizubringen , höre ich gerne zu ?

  156. #157 tomtoo
    29. September 2017

    @Begga
    Und wie haste die Neutrinoenergie angezapft ? Mit einer bifilar gewickelten Flachspule ? Oder ist der Versuchsaufbau geheim , weil du noch in der Patentabwicklung steckst ?

  157. #158 PDP10
    29. September 2017

    @Spritkopf:

    P.S.: Was ist Overunity und wie misst man die?

    Die Wikipedia schreibt dazu unter dem Stichwort “Influenzmaschinen”:

    In einigen Sekten und in Parawissenschaften werden Abwandlungen von Influenzmaschinen als Basis von Antrieben für fliegende Untertassen (sogenannte „Levitationsscheiben“) oder als Overunity-Maschinen zur Energiegewinnung gezeigt.

    “Overunity-Maschine” meint hier ein Perpetuum Mobile.

  158. #159 PDP10
    29. September 2017

    Weitere Diskussion lohnt hier eher nicht.

    @Begga ist bloß noch einer von den Vögeln, die sich bei ihren “Messungen” selbst bescheissen.

    Das ist so ähnlich wie mit den Leuten, die ihr Geld in Pyramiden-Systeme investieren und selbst dann, wenn man ihnen genau vorrechnet, was für ein Beschiss das ist, immer noch glauben, dass sie damit reich werden …

    Wenn man erst mal so eine Investition getätigt hat, kann man halt schlecht vor sich selbst zugeben, dass man Mist gebaut hat.

    In der Ökonomie und im Projektmanagement nennt man das Eskalierendes Commitment

  159. #160 celsus
    30. September 2017

    @Begga

    es schwankt je nach geometrischem Aufbau, Tageszeit und Ort und nur sehr wenig während eines gerade laufenden Experiments

    Alter Elektroniker-Spruch: Wer mit Mist misst, misst Mist.

    Dein Multimeter mag geeignet sein, um zu testen ob irgendwo Spannung anliegt, ein Strom fließt oder eine Glühbirne Durchgang hat. Es ist aber nicht geeignet, um bei einem komplexen Signal verbindliche Aussagen zu dessen Eigenschaften zu machen und daraus einen Energieüberschuss abzuleiten. Es ist ein äußerst preisgünstiges Schätzeisen.

  160. #161 Schlotti
    30. September 2017

    @celsus:

    Es ist ein äußerst preisgünstiges Schätzeisen.

    Nana, die Anzeige ist immerhin DIGITAL!

    Wenn das kein Beweis für Präzision ist, was dann?
    😉

  161. #162 Begga
    30. September 2017

    Also ich hör hier nur “dann sollen sie doch Kuchen essen” Von Arroganz triefend ohne jegliches Argument, ich bin beeindruckt XD Ernsthaft waren in einem der Kommentare mehr als haltlose Vorwürfe!? Morgen nehme ich jeden einzeln auseinander aber das ist echt schon witzig 😉

  162. #163 Begga
    30. September 2017

    @PDP10
    Ich wette du wärst der Erste gewesen der Lunte an die Scheiterhaufen gelegt hätte 😉

  163. #164 rolak
    30. September 2017

    DIGITAL!

    8 STELLEN – und alle stimmen!

    Scheiterhaufen

    ^^das inquisitorische Galileo-Gambit – – volle Punktzahl auf der internationalen Pfosten-Skala.

  164. #165 Karl-Heinz
    30. September 2017

    @Begga

    Was hat deine Wundermaschine zur damaligen Zeit eigentlich gekostet? Kann es sein, dass es so um die 2800 Mark waren?

  165. #166 rolak
    30. September 2017

    Voltcraft VC160

    Mal ganz am Rande: Angegebene Meßgenauigkeit bei 23±5°C, &lt75%Luftfeuchte (also zB nicht innerhalb der Kölner Bucht) 1..3%, wie üblich die höchsten Fehler in AC-Bereichen (40..400Hz, Sinus — MeylSkalar: ca 7MHz), nicht einmal behauptete EffektivwertMessung.

    Genau das richtige Ding zur Untermauerung eines Glaubens.

  166. #167 Spritkopf
    30. September 2017

    @Begga
    Eine ausführliche Diskussion der Meyl’schen Experimentiersets findet sich übrigens hier.

    Herzlichen Glückwunsch, wenn das besprochene Set Ihrer Versuchsanlage entspricht. Sie haben dann zwar einen schönen Batzen Geld zum Fenster rausgeworfen (und wissen nun auch, warum), aber Sie haben dafür die unmittelbare Erfahrung eingekauft, dass die Dinge nicht immer so einfach sind, wie man sie gerne hätte.

    Und immerhin haben für eine solche Erfahrung andere Menschen schon bei weitem mehr Geld zahlen müssen als Sie jetzt. Sie können sich also glücklich schätzen.

  167. #168 Karl-Heinz
    30. September 2017

    @Begga

    Morgen nehme ich jeden einzeln auseinander aber das ist echt schon witzig

    Ja, ja gib es uns. 😉

  168. #169 tomtoo
    30. September 2017

    @Karl-Heinz

    “””Ja, ja gib es uns..”””

    Dir ist langweilig gib es zu. ; )

  169. #170 tomtoo
    30. September 2017

    “”…teurer..”
    Da gibts tatsächlich viele möglichkeiten richtig dick in’s “Geschäft“ einzusteigen.
    https://www.psiram.com/de/index.php/Freie-Energie-Gesch%C3%A4ftsmodelle

  170. #171 Karl-Heinz
    30. September 2017

    @tomtoo

    Stimmt genau.
    Wieso weisst du das?
    Haben es Dir die Neutrinos verraten? 😉

  171. #172 tomtoo
    30. September 2017

    @Karl-Heinz
    Hab mir einen Psyneutrinoquantenfeldverstärker gebaut. ; )

  172. #173 PDP10
    30. September 2017

    Heute war “Morgen”.

    Wo isn jetzt @Begga?

  173. #174 Spritkopf
    1. Oktober 2017

    @PDP10

    Wo isn jetzt @Begga?

    Der Gute hat ja nicht nur eine entschieden wissenschaftsfeindliche Sichtweise. Nein, er hat auch einen Haufen Geld ausgegeben, um das zu untermauern.

    Möglicherweise sind ihm die ersten zarten Hinweise, dass Meyl ihn mit dem “Experimentierset” (prust) übers Ohr gehauen hat, so sehr aufs Gemüt geschlagen, dass er sich weitere Aufklärung in dieser Richtung ersparen möchte. Sein Weltbild verliert man nicht so gern.

  174. #175 Engywuck
    4. Oktober 2017

    [blockquote]
    Die Interpretation des Einganssignal wird sich aber jawohl kaum ändern wenn ich beim Input oder Output messe. [/blockquote]
    Es gibt Geräte, die nehmen als Eingangssignal Wechselspannung mit 50Hz und geben als Ausgangssignal sehr gute Gleichspannung aus. Dennoch muss man am Multimeter etwas umstellen (“das Signal anders interpretieren”) wenn man von Eingangs- auf Ausgangs-Seite wechselt. Übrigens: solche Geräte kann man problemlos fertig kaufen. Nennt sich “Netzteil”. Umgekehrt gibt es dasselbe – wird z.B. im Campingbedarf verkauft, um aus 12V Gleichspannung 220V Wechselspannung zu machen – und ist an jeder Photovoltaikanlage auf dem Hausdach vorhanden.

    [blockquote] Mal abgesehen davon das das Ergebniss extrem schwankt (zwischen unter 100% und bis zu 200%) somit fällt hier auch ein extra dafür generiertes Signal aus. [/blockquote]

    Ein “stinknormales” Messgerät kann exakt zwei (oder drei) Frequenzen sauber messen: 0Hz (=”Gleichspannung”) und 50Hz Sinus (bzw. auch 60Hz, wenn für den weltweiten Gebrauch gedacht) (=”Wechselspannung”). Jede andere Wellenform und -frequenz kann bauartbedingt nicht sauber gemessen werden und damit zu den beobachteten Effekten führen.

    Beispiel: Wenn das Messgerät 2x pro Sekunde misst und auf Gleichspannung eingestellt ist, dann wird es eine Sägezahnspannung mit der Frequenz 1Hz und Spannungsbereich 0..20V je nach Trigger z.B. abwechselnd als 9,9V und 19,9V anzeigen – obwohl der Effektivwert Ueff=20V/wurzel(3)=11,55V ist.
    Ein Schaltkreis mit auf Eingangsseite 12V Gleichspannung und Sekundärseite dem beschriebenen Sägezahn würde also abwechselnd 82,5% und 165,8% der Eingangsspannung auf Ausgangsseite anzeigen. “Naiv” den arithmetischen Mittelwert genommen also 124% und damit “overunity”.
    Komplexere Ausgangssignale irritieren ein “Normal”-Multimeter noch deutlich mehr, so dass beliebige Verläufe angezeigt werden können, auch auf einer ganzen Reihe gängiger Multimeter (wenn auch verschieden im Detail), aber eben ohne eines zu empfehlen als Hersteller (und sich dadurch verdächtig zu machen).

    Sauber analysieren kann man sowas nur mit einem Oszilloskop (genügend hoher Sample-Rate bei Digital-Oszis) – und man muss extrem aufpassen, durch die Messung nicht das Signal zu verfälschen. Wenn man dasselbe Messgerät einmal an den Eingang und einmal an den Ausgang hängt misst man ja zwei verschiedene Systeme… also muss man zwei geeichte Geräte nehmen und zwischen den Versuchen auch mal tauschen bzw. die wenigstens die Kalibrierung überprüfen. Nicht zu vergessen, dass das “Overunity”-Experiment lange genug laufen muss, um interne Spannungsquellen (Kondensatoren, Batterien), die evtl. in einer “Aufwärmphase” geladen werden (oder von vorhnerein vorhanden sind) auszuschließen – und was es alles an absichtlichen wie unabsichtlichen Täuschungen und Einflüssen mehr gibt.