sb-wettbewerb_kleinDieser Artikel ist Teil des ScienceBlogs Blog-Schreibwettbewerb 2017. Informationen zum Ablauf gibt es hier. Leserinnen und Leser können die Artikel bewerten und bei der Abstimmung einen Preis gewinnen – Details dazu gibt es hier. Eine Übersicht über alle am Bewerb teilnehmenden Artikel gibt es hier. Informationen zu den Autoren der Wettbewerbsartikel finden sich in den jeweiligen Texten.
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Die Laien und die Wissenschaft

von Timothy Truckle

Ich bin kein Naturwissenschaftler (also kein Studium in diesem Bereich), aber durch das mehr oder weniger regelmäßige Lesen in den scienceblogs sind mir einige Gedanken gekommen, welche ich hier kurz vorstellen möchte.

Wie der Titel bereits sagt, geht es hier um die Laien in den Naturwissenschaften, also solche Menschen, die kein naturwissenschaftliches Studium oder vergleichbare Ausbildungen haben. Der Begriff Laie steht hier explizit für die Personen, welche beruflich als auch im Freizeitbereich keine Berührungspunkte zur Naturwissenschaft haben, also nicht wie Amateure oder Hobbywissenschaftler sich intensiv mit der Materie beschäftigen und sich mehr oder weniger fundierte Kenntnisse angeeignet haben. Sowohl beim Lesen von Beiträgen und Kommentaren auf den scienceblogs als auch im täglichen Leben, im Freundes- und Bekanntenkreis, sind mir dabei die unterschiedlichsten Herangehensweisen von Menschen ohne tiefergehende Kenntnisse, also die genannten Laien, an naturwissenschaftliche Phänomene aufgefallen.

Der Begriff Laie bezeichnet laut Wikipedia jemanden, der auf einem bestimmten Gebiet keine Fachkenntnisse hat. So gesehen sind wir auf fast allen Gebieten außerhalb unserer beruflichen Ausbildung oder unserer Hobbys bzw. Freizeitinteressen Laien. Das ist ja auch völlig normal, denn heutzutage ist es aus meiner Sicht fast unmöglich, in allen Bereichen ein ausreichendes Fachwissen zu haben um als Experte zu gelten. Im täglichen Leben macht man sich kaum darüber Gedanken, was man alles nicht weiß, denn für alles gibt es Fachleute, auf die man sich verlassen kann. Ich muss nicht wissen, wie man Brot bäckt oder ein Flugzeug steuert oder eine Autobahnbrücke baut. All diese Dinge kann ich nutzen, weil ich darauf vertraue, dass es Menschen mit dem nötigen Wissen und den dazugehörigen Fertigkeiten gibt, welche diese Dinge für mich erledigen. Und ich persönlich empfinde es als völlig normal, dass diese Menschen in ihrem Fachbereich mehr wissen als ich, so wie ich ihnen vielleicht auf meinem Gebiet überlegen bin.

Nun bedeutet Laie zu sein ja nicht, dass man sich für das betreffende Gebiet gar nicht interessiert und auch keine Meinung zu Entwicklungen, Phänomenen oder Meldungen in den Medien dazu hat. Ich persönlich habe mich zum Beispiel schon immer sehr für die Naturwissenschaften, hauptsächlich Physik und Astronomie, interessiert. In meiner Jugendzeit habe ich dementsprechende populärwissenschaftliche Literatur gelesen. Heutzutage bietet das Internet ja zum Glück viel mehr Möglichkeiten und so bin ich unter anderem auch auf die Scienceblogs gestossen.Natürlich kann ich hier nur einen Teil der veröffentlichten Beiträge lesen und verstehen, da mir das fachliche Hintergrundwissen und (vor allem im Bereich der Physik) die nötigen mathematischen Kenntnisse fehlen. Außerdem sind meine Englischkenntnisse nicht ausreichend um Fachartikel zu lesen und zu verstehen.

Nichtsdestotrotz sind viele Artikel für mich interessant und vermitteln mir neues Wissen und Erkenntnisse. Oftmals sind die Beiträge in einer Form verfasst, dass auch der interessierte Laie sie verstehen kann und weiterführende Links sind natürlich auch sehr hilfreich. Sehr interessant für mich sind dann auch die Kommentare zu den Artikeln. Dabei sind mir dann gravierende Unterschiede bei den Kommentatoren und deren Umgang mit den dargelegten Informationen aufgefallen.

Einerseits gibt es die Schreiber mit wissenschaftlichem Hintergrund, welche sich über den Artikel auf einer rationalen Ebene austauschen. Diese Kommentare sind wiederum oft hilfreich für Laien wie mich, um gewisse Zusammenhänge besser zu verstehen oder zusätzliche Informationen zu erhalten. Dann sind dort Menschen wie ich, die interessierte Fragen stellen, sachlich auf Argumente reagieren und zeigen, dass sie ernsthaft an den Antworten interessiert sind. Dieses Prozedere ist aus meiner Sicht ja auch ein Teil des Anspruches dieses Blogs, nämlich Wissen zu vermitteln und zum weiteren Nachdenken anzuregen.

Was mich dann allerdings immer sehr verwundert sind die Kommentatoren, welche der Meinung sind, es besser zu wissen als die Wissenschaftler, die den jeweiligen Artikel verfasst haben. Die dann mit Aussagen wie “das kann doch gar nicht sein” oder “das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen” versuchen zu argumentieren. Natürlich sind das keine wirklichen Argumente und für mich ist es immer sehr schwer nachzuvollziehen, warum Menschen so reagieren. Wo liegen die Beweggründe dieser Leute, sich in solcher Form (leider oft auch abfällig) über Wissenschaftler, wissenschaftliche Erkenntnisse und Forschungsergebnisse zu äußern? Ist es der Frust darüber es selbst nicht verstanden zu haben oder eine maßlose Selbstüberschätzung des eigenen Wissens? Auch im Alltag begegnen mir häufig solche Ansichten und ich habe oft festestellen müssen, dass rationale Argumente selten angenommen werden. Die Menschen beharren dann fest auf ihrer Ansicht (“habe ich auf Youtube gesehen”, “ist doch ganz offensichtlich”, “ich kenne jemanden, bei dem …”).

Dabei geht es nicht nur um solche pseudowissenschaftlichen Bereiche wie Astrologie, Homöopathie, Reiki oder andere alternativen Behandlungsmethoden sondedrn auch um wissenschaftliche Erkenntnisse und Errungenschaften (Relativitätstheorie, Mondlandung usw.), welche einfach negiert werden, ohne eine stimmige Begründung zu nennen. Hier zeigen sich dann auch die negativen Seiten des Informationsangebotes im Internet. Man kann zu jeder Ansicht sowohl bestätigende als auch gegensätzliche “Fakten” finden. Ich kann natürlich verstehen, dass es für einen Laien oftmals sehr schwierig ist, hier die richtige Auswahl zu treffen, aber wer ernsthaft an seriösen Informationen interessiert ist, der findet sie auch. Um so mehr verwundert und erschreckt mich die Arroganz macher Menschen, die stur auf ihrer Meinung beharren und den Wissenschaften Dogmatismus Verschleierung von wirklichen Fakten vorwerfen. Ich bin selbst kein Wissenschaftler, aber aus meiner Sicht ist die Wissenschaft alles andere als dogmatisch. Wenn sie es wäre, gäbe es wohl kaum eine solche Entwicklung der wissenschaftlichen Erkenntnisse, wie sie in den letzten Jahren und Jahrhunderten stattgefunden hat. Was mir in vielen Kommentaren auffällt, ist eine klar zum Ausdruck gebrachte Wissenschaftsfeindlichkeit, welche sich meistens in einer sehr herablassenden und beleidigenden Ausdrucksweise äußert. Wissenschaftliche Erkenntnisse und Forschungen werden hier als unsinnig und “offensichtlich falsch” dargestellt. Die Kommentatoren sind der Meinung, es sei doch klar ersichtlich, dass die Wissenschaft hier irrt und man selbst könne es doch viel “besser und einfacher” erklären. Das ist für mich um so abstruser, als diese Menschen die Erkenntnisse der Wissenschaft und Technik täglich nutzen, sie aber andererseits als falsch abtun. Wissenschaftler werden hier oft so dargestellt, als ob sie nur innerhalb eines ominösen “Mainstreams” publizieren dürften (was immer das auch ist), da sie sonst ihre Anstellung und ihre Reputation verlieren würden. Im weiteren Verlauf der Diskussion in den Kommentaren wird dann oft erkennbar, dass den Schreibern sowohl die fachlichen Kenntnisse als auch die Einblicke in Abläufe und Zusammenhänge in der wissenschaftlichen Welt fehlen.

Da ich das oben genannte Verhalten nicht nur in den Kommentarspalten des Internets sondern leider auch oft im persönlichen Umfeld bemerkt habe, stellt sich mir die Frage, was Menschen zu einer solchen Haltung gegenüber der Wissenschaft als auch der Wissenschaftler bewegt. Das Fehlen von Wissen auf bestimmten Gebieten ist doch völlig normal, niemand kann sich sich in jedem Bereich auskennen und ein rational denkender Mensch sollte doch in der Lage sein, das als selbstverständlich anzusehen. Wer sich als Laie für Wissenschaft interessiert hat heutzutage vielfältige Möglichkeiten sich zu informieren. Es bedarf allerdings einer gewissen Anstrengung, die relevanten Informationen zu finden und der Bereitschaft sich auf das Thema einzulassen, weiterführende Links zu lesen und vor allem, bereits gewonnene und gesicherte Erkenntnisse anzuerkennen.

Hier bieten sich mir zwei Erklärungsversuche an. Einerseits könnte es eine Art Frust darüber sein, gewisse Zusammenhänge auf Grund von fehlendem Basiswissen einfach nicht zu verstehen um dann mit dem Scheinargument “das kann ja gar nicht sein, ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen” eine überhebliche Haltung einzunehmen. Es sei ja sowieso nur alles “Theorie” und nicht bewiesen, also irrt sich die Wissenschaft und man selbst weiß es ja besser. Man fühlt sich dann den Wissenschaftlern überlegen, “die wissen auch nicht alles”.
Der andere Grund könnte aus meiner Sicht sein, dass man sich aus dem unüberschaubaren Informationsangebot im Internet die Dinge heraussucht, welche scheinbar leicht verständlich und anschaulich Wissen vermitteln. Genau wie im ersten Fall muss man sich nicht der Mühe unterziehen, dieses Wissen mit bereits bestehendem abzugleichen oder wissenschaftliche Zusammenhänge nachzuvollziehen. Es wird alles “mundgerecht” serviert und auch Menschen ohne wissenschaftliche Ausbildung können diese Dinge “verstehen”. Solche Erklärungen fangen dann meistens mit der Phrase “Fakt ist…” an und dann braucht man auch nicht mehr weiterzudenken. Auch hier kann man sich wieder den “engstirnigen Fachidioten” überlegen fühlen und so seine eigene Persönlichkeit aufwerten. Komischerweise erkennen diese Menschen nicht die Unwahrscheinlichkeit der Tatsache, dass die Wissenschaft trotz jahrelanger Forschung noch nicht auf ihre “Erklärung” gekommen ist.

Beide Begründungen sind für mich nicht nachvollziehbar und auch unverständlich. Wenn ich mich mit für mich fachfremden Themen befasse, weil ich mich dafür interessiere, dann ist es doch völlig kontraproduktiv sich über die Fachleute zu stellen und stur auf der eigenen Meinung zu beharren. Es ist doch gerade interessant und faszinierend, seinen Horizont mit Hilfe von Büchern, Internetbeiträgen oder der Diskussion mit Gleichgesinnten zu erweitern. Natürlich muss man sich dabei seiner eigenen Grenzen bewusst sein und bereit sein, eigene Anstrengungen in den Prozess mit einzubringen. Wer das nicht möchte, sollte sich meiner Meinung nach auch nicht dazu aufschwingen, es besser als alle anderen zu wissen. Man kann nicht auf jedem Gebiet Fachmann sein, sollte das aber auch eingestehen und nicht, wie leider oft auch zu lesen, arrogant oder beleidigend aufzutreten. Wer ernsthaft an neuem Wissen interessiert ist, der wird auch neue Erkenntnisse erlangen und es sollte für niemanden ein Problem sein, dass er ein Laie ist.

Kommentare (55)

  1. #1 Cornelia S. Gliem
    7. Oktober 2017

    Stimme dem Text zu. Nennt man dieses Verhalten nicht “dunning-Krüger-effekt”? (Auch glauben einige Menschen, es wäre wissenschaftlich, alles in frage zu stellen: das stimmt sogar fast. Wenn es aber zu denialism ausartet, wirds borniert.)
    Viele Menschen können scheinbar nicht unterscheiden zwischen etwa der persönlichen und der sachlichen ebene, zwischen emotionalen und rationalen Argumenten, auch “einfachste” logik scheint für viele ein unbekanntes land zu sein. .. Dabei sollte man dieses als echtes Allgemeinwissen von jedem normalen erwachsenen erwarten können. Kein Wunder dass dann “Reden über Wissen” und vorallem streitlultur fast unmöglich wird :-).
    Kleine Anmerkungen: der Autor setzt Wissenschaft mit Naturwissenschaft gleich, vermutlich wegen der Kürze seines Textes. Allerdings sind die Probleme bei den geisteswissenschaften noch weitaus gravierender. Da denkt wirklich nahezu jeder, er wäre Experte.
    Dann möchte ich den Begriff des Amateurs nicht unerwähnt lassen: dieses alte konzept zwischen Laie und Profi.
    Dieser Text ist eine klare nachvollziehbare Problemvorstellung, eine These zum Diskutieren. Also los. Schönes Wochenende schon mal :-).

  2. #2 rolak
    7. Oktober 2017

    Schöner Text!

    was immer das auch ist

    Mainstream ist für manche Menschen all das, was das eigene Weltbild nicht unterstützt.

    Eine der beliebten einfachen, binären Kategorien, frei nach dem Motto ‘Wenn man weiß, wer der Böse ist, hat der Tag Struktur’ (© Pispers). Schlichtes Ausblenden einer der Härten der Realität: des Überdenkens der eigenen Position.

  3. #3 Laie
    7. Oktober 2017

    Wenn sich interessierte Laien und Wissenschaftler einander annähern, ist die Situation schon entschärft. In wie weit das möglich ist, ist von Fall zu Fall verschieden und hängt von vielen Faktoren ab.

    Es hängt von dem Vorwissen, der eigenen Neugier sowie dem Talent ab, bis zu welchem Grad man einer Thematik folgen kann, und in wie weit man sie beurteilen kann.

    Fehler durch mangelndes Wissen und fehlendem Verständnisse falsche Schlüsse sind bei Laien häufiger anzutreffen, als bei Wissenschaftlern. Mit gutem Dialog und guter Wissenvermittlung zu weiterrführenden Quellen kann dies im Grossen und Ganzen behoben werden, wenn der Wille zur Einsicht und Korrektur bei (eigenen) Fehlern vorliegt.

    Selten aber doch können Sichtweisen von aussen zu neuen Überlegungen führen, weil sie bisher noch nicht gesehen wurden, bzw. übersehen würden. Noch interessanter sind sog. Zufallsentdeckungen, bei denen der Ausgang eines Experiments etwas ganz anderes liefert, als wonach gesucht und geforscht wurde.

  4. #4 RPGNo1
    7. Oktober 2017

    Ich gehe mit dem Autor d’accord und möchte noch eine dritte Hypothese beifügen: Die Ablehnung von Wissenschaft kann auch auf ideologische oder religiöse Gründe zurückzuführen sein. Jede Erklärung der Wissenschaft wird von vorneherein geblockt und ausgeschlossen, da eine Recherche ja einem Dogma, heiligem Buch oder den Worten der Anführer widersprechen könnte. Das klassische Beispiel wäre die Ablehnung der Evolutionstheorie.

  5. #5 Artur57
    7. Oktober 2017

    Wir hatten einen Dozenten, der uns immer vor der “Betriebsblindheit” warnte und meinte, diese ließe sich am Ende gar nicht vermeiden. Er hatte recht. Ich war dann auf meinem Gebiet schon Profi, was aber nicht heißt, dass nicht plötzlich ein Praktikant daher kommt und etwas weiß, wo ich dann eine schmerzliche Wissenslücke hatte. Den perfekten Profi gibt es nicht.

    Aber irgendwie arbeitet das Team aus Profis und Laien doch gar nicht schlecht. Man betrachte nur einmal den Haufen an Unsinn, der in früheren Jahren ernst genommen wurde und jetzt auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist. Das war Teamarbeit von Profis und Laien. Wissenschaft ist das, was übrig bleibt. Geht doch.

  6. #6 Stephan
    7. Oktober 2017

    Bleibt mir alle mit Euren Fakten vom Leib ! Ich habe schon meine Meinung.

  7. #7 Tina_HH
    7. Oktober 2017

    Schöner Artikel.
    Ich denke, ein wichtiger Faktor zum Verständnis der sich selbst gnadenlos überschätzenden Menschen ist auch die gut funktionierende Kompexitätsreduktion, die es ermöglicht, dass man es sich in überschaubaren Bereichen recht gemütlich machen kann – ein im Alltag ungemein nützlicher Effekt, von dem wir alle profitieren. Bei wissenschaftlichen Fragestellungen ist diese Form der Komplexitätsreduktion allerdings fehl am Platze, was wiederum nicht verstanden wird.

    @Cornelia S. Gliem

    Allerdings sind die Probleme bei den geisteswissenschaften noch weitaus gravierender. Da denkt wirklich nahezu jeder, er wäre Experte.

    Kann ich für die Sozialwissenschaften auch bestätigen. 😉
    Wozu viele Jahre Studium respektieren, wenn man doch so eine schöne “Meinung” hat? Differenzierung stört da nur (s.o.).

  8. #8 Mars
    7. Oktober 2017

    ein sehr schöner artikel, aus der sicht eines Profis:
    denn wenn du als Laie, das ganze so gut erkannt und zusammenfassen kannst, gehörst du schon zu den besserwissenden unter den Laien 😉

    du schreibst mir in vielen punkten aus der seele (ja, nicht belegt, dennoch …) bezüglich Besserwisser, alternativen fakten und persönlichen befindlichkeiten.

    im blog : Die Mathematik der Gravitationswellen von Thilo vom 3 Oktober (ich setzte keinen link, weil ich dann wieder im spam verschwinde) wird das sowas von deutlich, wie gutes wissen, weiter denken wollen, nicht-wissen, nicht-wollen, arroganz, fehlende toleranz und persönliche befindlichkeiten das ganze extrem aufschaukeln können – leider bis zu bitteren beleidigungen und verunglimpfungen, die mit dem eigentlichen thema gar nichts mehr zu tun haben. ( … und ja, ich habe meinen beitrag auch dazu geleistet … sorry nochmal für die vielen OFF)

    Die beweggründe mögen vielfälltig sein, ich habe zu @RPGNo1 sogar noch einen punkt, der da auch reinspielen mag, und den ich nur zu gut kenne:
    eine persönliche erfahrung!
    die ist erst mal da! spürbar, sichtbar für denjenigen, lässt sich evt mit gängigem wissen gar nicht erklären – vorallem wenns in den bereich der geisteswissenschaften oder noch krasser grenzgebieten der Wissenschaft geht. da ist guter rat … teuer, gefragt, schwer zu finden ????

    aber bleib ich bei den Laien, aus meinem bereich des Maschinenbau, haben wir (das vor jahren so populäre) Brain-storming auch oft ausgeführt, mit menschen, die gar keinen zugang zu den jeweiligen projekten hatten: und uns dennoch oftmals mit genialen beiträgen wirklich weiterhelfen konnten: weil sie DEN Baum im wald (trotz vieler anderer Bäume) immer noch klar erkennen konnten. man sollte also die Laien gar nicht so unterschätzen.

    denn betriebsblindheit und fixierung auf ein zu erwartendes ergebnis führt leider manchmal (in der oft kommerzialisierten Wissenschaft) in die sackgasse.
    bleiben wir neugierig und ergebnisoffen – wie es heute so oft zu hören ist, aber selten befolgt wird.

  9. #9 Withold Ch.
    7. Oktober 2017

    Der Text ist gut und flüssig geschrieben, stringent im Aufbau und Ausführung, mit gerade noch erträglichen Redundanzen, aber alles in allem schön und einfach lesbar, was ja bestens zur Thematik passt!

    Allerdings fehlt mir persönlich die Pointe, oder der Klick, auf den ich mich schon beim Lesen des Titels gefreut habe, das neue noch nie gelesene oder gehörte Argument.

    Meiner Meinung nach sind uns, dh den meisten von uns, von Natur aus Grenzen der Vorstellungskraft gesetzt, und bloss den besonders rational, denkerisch begabten Menschen sind die Wege in die abstrakte Gedankenwelt einfach zugänglich und begehbar. Davon profitieren aber wir alle andern.

    Was der Autor zu Recht anspricht, ist die durch die “Informationsmaschine Internet” für viele Menschen ins Unermessliche gestiegene Möglichkeit, ungeheuerlichen Falschinformtionen, Irrtümern etc. aufzusitzen und mit ihnen abzudriften.

    Im Sinne einer extrem weit ausgelegten Meinungsfreiheit könnte man dies noch unter eine “Freiheit zur totalen Phantasie” einordnen, was eben diese in vielen Teilen und Aspekten abstruse Gegenwelt hervorbringt, – eine Märchenwelt für erwachsene Kinder! Ein banal bis schrecklich erscheinendes Gegengewicht zur immer abstrakteren und technischeren geprägten Welt.

  10. #10 Yeti
    7. Oktober 2017

    Schöner Artikel. Eine Anmerkung nur:
    Die negative Konnotation von “Amateur” (Laie) ist recht neu. Früher durften auch Profis “Amateure” sein. Eigentlich hieß es mal “Liebhaber” im Sinne von beschäftigt sich liebend gerne und entsprechend oft mit …

  11. #11 Dampier
    7. Oktober 2017

    Im großen und ganzen stimme ich dem Autoren zu. Allerdings fehlt mir, wie @Withold, Originalität in diesem Text, ich denke er ist allgemein Konsensfähig, bringt darüber hinaus aber kaum neue Erkenntnisse.

  12. #12 Timothy Truckle
    7. Oktober 2017

    @Yeti
    Eigentlich sehe ich in meinem Text keine negative Konnotation von Amateuren oder Laien, zumal ich in der Einleitung beide Gruppen klar voneinander abgegrenzt habe. Man darf mMn nicht beide gleichsetzen, da jeweils eine andere Herangehensweise vorliegt.
    @all
    Vielen Dank für das Feedback und die kritischen Anmerkungen.

  13. #13 Grant
    7. Oktober 2017

    Hallo Timothy, zu dem Thema hatte ich mir auch vor längerer Zeit mal Gedanken gemacht und hätte fast auch schon darüber etwas geschrieben, aber irgendwie hat dann doch die Faulheit oder Unsicherheit, einen gescheiten Artikel zu schreiben, die Oberhand genommen. An der Stelle möchte ich aber meine persönliche Quintessenz hier kurz vorstellen.

    Einen Artikel zu dem Thema hätte ich dann wahrscheinlich “Die Säulen der Esoterik” genannt. Mit dem Schwerpunkt also bei jenen Menschen, die esoterischen Konzepten verfallen.

    “Die Säulen der Esoterik”

    1. Säule: Wissen
    -> allgemeiner Wissensmangel

    2. Säule: Vertrauen
    -> wen vertraut man mehr (z.B. Homöopathie vs. Medizin)
    Diesen Punkt sehe ich mittlerweile als eines der entscheidensten an. Eine Frage könnte lauten: Wann, warum und wodurch ist das Vertrauen an Spezialisten / Fachleute / Wissenschaftler (bzw. Wissenschaft) / Mediziner (bzw. Medizin) bei den jeweiligen Menschen verloren gegangen?

    3. Säule: Fehlinterpretation
    -> eigene Erfahrungen, Beobachtungen werden falsch interpretiert (z.B. “Alternativmedizin”)
    -> Selbstüberschätzung des eigenen Wissens: „Dunning-Kruger-Effekt“

    4. Säule: Religionsbedürfnis (im Sinne von, dass man bei esoterischen Konzepten letztendlich auch nur glaubt)
    -> die Einfachheit als Segen
    -> die Suche nach einem Lebenssinn
    -> menschliche Bedürfnisse, wie Hoffnung, klare Regeln, Alpha-Tier-Ersatz

    5. Säule: Elitenzugehörigkeit
    -> Wunsch, etwas Besonderes zu sein, zu etwas Besonderem zu gehören, zu den Auserwählten zu gehören, ebenso Aufstiegschancen
    -> Mangel an Selbstbewusstsein, Naivität

  14. #14 Alderamin
    7. Oktober 2017

    Gut geschrieben.

    Wir hatten letztes Jahr im Blogschreibwettbewerb, glaube ich, schon mal einen Artikel, der sich mit dieser Thematik befasst und kam zu dem Schluss, dass populärwissenschaftliche Darstellungen wissenschaftlicher Themen diese oft als einfach und banal erscheinen lassen, damit sie eben für Laien verständlich sind. Die verwechseln dann solche Darstellungen oft mit echter Wissenschaft und sind sich ohnehin in den seltensten Fällen darüber im Klaren, wie Wissenschaft arbeitet. Das halte ich auch für einen wichtigen Grund, warum so viele meinen, mitreden zu können, wenn sie mal ein populärwissenschaftliches Buch gelesen und einen Funken von Ahnung aufgeschnappt haben.

    @Laie

    Selten aber doch können Sichtweisen von aussen zu neuen Überlegungen führen, weil sie bisher noch nicht gesehen wurden, bzw. übersehen würden.

    Hast Du dafür mal ein konkretes Beispiel aus den vergangenen 100 Jahren? Also wo ein echter Laie, kein Amateur, der seriös neben seinem Beruf forschte (wie etwa David Levy), einem Profi eine Anregung geben konnte, auf die noch niemand gekommen war? Fände ich echt interessant, kann ich mir schwerlich vorstellen.

  15. #15 Timothy Truckle
    7. Oktober 2017

    @Alderamin
    Ich kann mich an den von dir genannten Artikel erinnern. Natürlich müssen populärwissenschaftliche Darstellungen immer vereinfachen und das birgt auch ein gewisses Risiko. Andererseits ist das aus meiner Sicht die beste Möglichkeit den Laien wissenschaftliche Erkenntnisse näher zu bringen. Wie ich in meinem Text auch gesagt habe, sollte man sich aber dann auch immer der eigenen Grenzen bewusst sein.

  16. #16 Mars
    7. Oktober 2017

    @Alderamin

    im bereich der reinen forschung fällt mir da gerade niemand ein, wobei es in den anfängen des letzten jahrhundert viele einzelkämpfer in biologie, medizin und technik gab (Radiotechnik, Farben und Chemie). aber was den technischen bereich angeht, genügt oft ein blick auf start-up firmen, gerade im IT bereich (die ich im weitesten sinne auch zur -natur-wissenschaft rechne) fallen mir da gerade facebook von zuckerberg ein. sicher gibt es da noch mehr studienabbrecher, die etwas auf der spur waren
    heute sind die grösseren, bekannteren entwicklungen ja eher im team entstanden.
    nicht dass ich jetzt in die verschwörerecke gestellt werde, aber ich kann mir vorstellen, dass viele gute entwicklungen – auch von laien – schnell und gut dotiert weitergereicht wurden – ohne den unbekannten Urheber zu nennen.
    wobei tausende von verrückten ideen und denk-ansätze wieder in der versenkung verschwanden.

  17. #17 Heino Wedig
    Eckernförde
    7. Oktober 2017

    Danke für diesen Beitrag. Für mich gehört er zu den Highlights.

  18. #18 tomtoo
    7. Oktober 2017

    @mars
    Bei @Alderamin gings ja um Laien.
    Und Zuckerberg als IT Laien anzusehen fällt mir echt schwer.
    Genausowenig wie Bill Gates ein IT Laie war.

  19. #19 Heljerer
    7. Oktober 2017

    Das ist der entscheidende Unterschied zwischen Kirmesboxen und Wissenschaft: Derjenige, der seine Fähigkeiten maßlos überschätzt, kriegt vom Profi so lange ordentlich auf die Fresse gehauen, bis er seine Schwäche endlich einsieht. Bei wissenschaftlichen Diskussionen fehlt den Dummköpfen einfach das nötige Feedback.

  20. #20 Mars
    7. Oktober 2017

    @tomtoo
    war im zusammenhang mit studienabbrecher genannt,
    zu den vielen unbekannten ist der mir dazu noch eingefallen –
    dass er im nachhinein den harvard abschluß noch geschenkt bekam …. der nächste treffer sollte besser sitzen.

    @Heljerer
    … du bezeichnest damit also erst mal alle Laien als dummköpfe – oder wie soll man deine bemerkung deuten?

  21. #21 lindita
    7. Oktober 2017

    Ich denke, Angst gehört dazu.

    Ich beobachte mich selbst: eine beunruhigende Information aufgeschnappt, was meine Existenzangst (Gesundheit, gesellschftliche Veränderung, Zukunftsangst etc) triggert.

    Früher stellte sich mir die Frage, wer denn schnell ein Gegenmittel hat.

    Heute stellt sich bei mir die Frage, ob an der beunruhigenden Information überhaupt erst etwas dran ist. Und meistens ist da nichts dran, also brauche ich keine fragwürdigen “Alternativen” zu verteidigen, um mich zu beruhigen.

    Durch Angst verkauft sich alles.

    Dazu, vielleicht ,ein Ausschnitt aus einer indischen Komödie, die ich vor ein Paar Monaten gesehen habe (empfehlenswert!)

  22. #22 tomtoo
    7. Oktober 2017

    @Mars
    Ich mein dat is ja die leidige Diskussion , was ist ein Laie,Amateur,Profi.

    Ein Laie ist für mich jemand der nahezu kein Plan vom Thema hatt. Ein Amateur kann imho einen Profi durchaus schlagen.

  23. #23 Joseph Kuhn
    7. Oktober 2017

    Das Verhältnis zwischen Laien und Profis hat sich durch das Internet ohnehin sehr verändert. Manche Ärzte leiden z.B. darunter, dass ihre Patienten erst mal im Internet recherchieren, bevor sie in die Sprechstunde kommen und dann zu einem konkreten Sachverhalt manchmal mehr wissen als der Arzt, und manchmal auch nur glauben, dass sie mehr wissen. In anderen Bereichen kann das auch vorkommen.

  24. #24 tomtoo
    7. Oktober 2017

    @Joseph
    Ich sehe es ja sportlich. Für mich ist ein Profi jemand der davon Lebt. Ein Amateur als jemanden der Interesse hat, aber nicht sein Auskommen davon bestreitet. Einfach zu sehen, das die Grenzen da sehr fließen können.

  25. #25 Heljerer
    7. Oktober 2017

    @Mars
    Entschuldigung, dass ich mich unklar ausgedrückt habe. Das befürchtete ich schon, nachdem ich auf “Kommentar abschicken” gedrückt hatte.
    Nein, ich will nicht alle Laien als Dummköpfe bezeichnen. Es es ging mir um diejenigen, von denen Timothy geschrieben hat, die unbelehrbarerweise denken, professionelle Wissenschaftler widerlegt zu haben uns sowieso alles besser wissen. Laien, die z.B. glauben Newton und Einstein widerlegt zu haben.

  26. #26 Heljerer
    7. Oktober 2017

    @tomboo
    Ich bin selber Amateurastronom. Dabei schlage ich vielleicht den einen oder anderen Profi im Auffinden von Sternbildern und Beobachtungsobjekten. Was aber nicht funktionieren kann, ist ein Amateurkosmologe oder ein Amateurquantenmechaniker, der einen Profi auf diesem Gebiet schlägt. Typen, die das glauben, ohne über Schulmathematik hinausgekommen zu sein, gibt es aber trotzdem.

  27. #27 Alderamin
    7. Oktober 2017

    @mars

    Ich meinte eher Naturwissenschaft, nicht Marketing. Zuckerberg und Co. hatten halt gute Produktideen und konnten Werbung an die Leute bringen, so was kann man kaum studieren, dazu ist Kreativität und Menschenkenntnis nötig. Man muss wissen, was die Leute haben und kaufen wollen. Oder einfach Glück haben. Naturwissenschaft ist von der Methodik her schon was anderes. Es gibt leider (oder zum Glück?) keine Formel zum reich Werden.

  28. #28 uwe hauptschueler
    7. Oktober 2017

    Mein Hausarzt, Dr. med., bietet auch Homöopathie an. Er ist vermutlich nicht der einzige promovierte Arzt in Deutschland der dies tut.
    Sowohl bei den Klimahysterikern als auch bei Klimaleugnern finden sich promovierte Leute.
    Wie unterscheide ich als Laie den seriösen vom unseriösen Wissenschaftler?

  29. #29 Waberschackel
    8. Oktober 2017

    @Grant : Die 6. Säule wäre noch: “Es ist zu schön, um unwahr zu sein”.

    Wird, wenn überhaupt, selten so gesagt, trifft aber gerade auf den Gesundheitszauber ganz häufig zu.

    “Wenn Dir Wissenschaftler einreden wollen, es gäbe keine risikolose Medizin, dann doch nur, weil sie in Wahrheit nichts anderes können, als Dich langsam umzubringen”. Eigentlich voll logisch, oder?

    “Ich hätte längst Strom im Überfluss, wenn vom Energie-Kartell gekaufte Wissenschaftler nicht die Freie-Energie-Generatoren vom Markt fernhalten würden”. So eine Schweinerei aber auch! Es könnte doch alles so schön sein, wenn diese verfluchten Wissenschaftler nicht wären …

  30. #30 Randy Andy
    8. Oktober 2017

    Na, nach solch einem Empfehlungschreiben…. lassen sie dich bestimmt endlich mitspielen…

    Aber Spaß beiseite, @tina
    Ich dachte immer gerade bei wissenschaftlichen Fragestellungen muss man sich um eine geringe Komplexität bemühen, um dann aussagekräftige Ergebnisse zu erhalten?

    Oder mach ichs mir da laienhaft zu leicht?
    Uff.. am besten überlasse ich das Denken doch denen, die dafür auch dank Studium gesellschaftlich berechtigt und befähigt sind.

    So oder so ähnlich könnte man überspitzt den Tenor dieser Kommentarspalte aufgreifen und den mitunter elitären Hoheitsanspruch (und das beharren auf diesen) entlarven, der mE lediglich die eigene Unzulänglichkeit offenbart.
    Oder wer hier glaubt ernsthaft, dass richtige Wissenschaftler in irgendwelchen Internetforenblogseiten ihre wertvolle Zeit vergeuden und sich über die ach so unfähige Mehrheit und ihre Kommentare auslassen? Richtig, keiner. Im Gegenteil, sie nehmen gerade demütig und mit Bescheidenheit ihre Nobelpreise entgegen.

  31. #31 Anderas
    8. Oktober 2017

    Der Artikel ist ein bisschen zu lang, der hätte eine Portion Knackigkeit vertragen können. Oder halt noch ein, zwei Punkte mehr in der gleichen Länge.

    Das Thema finde ich total aktuell und brisant. Ein bisschen übersiehst du, dass die meiste Forschung von jungen Doktoranden betrieben wird: Das ist genau so ein Gespann aus Profi (Professor) und Neuling (Doktorand). Natürlich hat der Doktorand die passende Vorbildung für die Aufgabe, aber er ist auch noch so frisch dass er neue Augen hat und frische Gedanken in die Aufgabe einbringt.

    Was fehlt, ist mehr gute Wissenschaftskommunikation. Man müsste ein Budget für kurze knackige visuell flashige Youtubevideos haben, die den aktuellen Stand laienverständlich darstellen und per social Networking untereinander vernetzt und in der Welt verbreitet werden. Eine Aufgabe für eine Werbeagentur.

    Die sogenannten “Alternativgläubigen” (ich nenne sie lieber nicht Laien weil sie sich nicht wirklich mit der Materie beschäftigen) beziehen ihre Bildung sehr oft aus kurzen Videoschnipseln, die von anderen “Alternativgläubigen” mit viel Aufwand vorbereitet werden. Da hält auch ein gut geschriebenes Wissenschaftsbuch leider einfach nicht gegen.

  32. #32 Krypto
    8. Oktober 2017

    Guter Arktikel!

    Ich denke, dass es für die meisten Medien in der derzeitigen Konstellation einfach zu kostspielig ist, über Wissenschaft fundiert zu recherchieren und zu berichten.
    Da braucht es nur noch jemanden, der an den eigenen Ruhm denkt oder schlicht klickorientiert bzw. kommerziell arbeitet und in irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Erkenntnissen prima Sensationen wittert.

    Auch wenn die öffentlich-rechtlichen schon mal(aber sehr selten im Vergleich zu anderen Medien) patzen, zahle ich gerne Gebühren für gute Recherche und fundierte Darlegung komplizierter Sachverhalte.

  33. #33 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    8. Oktober 2017

    @Alderamin
    . . . .. woher kommen denn Ideen? – egal ob ein Mensch Naturwissenschaftler oder Wirtschaftswissenschaftler oder Psychologe … oder Unternehmer oder Arbeitnehmer … ist :)
    . . . .. es ist die Intuition eines jeden, welche er aus einer Kommunikation mit seinem Arbeits- oder sozialen Umfeld erhält . . . ..
    . . . .. methodisch gehen alle gleich vor . . . .. nur das Naturwissenschaftler sich in der eigenen Methodik Einschränkungen auferlegen . . . ..
    . . . .. andere Arbeitsgruppen tun dies nicht :)

  34. #34 Metalgeorge
    8. Oktober 2017

    Da hast du aber ein Fass ohne Boden geöffnet.
    Das Problem ist meiner Ansicht nach viel schlimmer.
    Der “Laie” tut sich oft damit schwer zu verstehen,
    dass die “Dinge”, die Ihm im Alltag widerfahren und sich
    mit einem Satz beschreiben lassen,
    in Wirklichkeit viel viel komplexer sind.
    Zum Beispiel : “Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm”. Was genau dazu führt wäre vielleicht einmal ein Thema für einen extra Blog.
    Oder: “Wir haben beschlossen, dass wir Projekt Alpha morgen in Angiff nehmen.
    Wie lange brauchen sie dafür?!”
    Der Mann spricht von einem System mit hunderten wenn nicht tausenden von Variablen und du hast gerade das erstemal davon gehört.
    Dein erstaunter Gesichtsausdruck wird komplett falsch interpretiert.

    Namhafte Politiker spielen öffentlich den Klimawandel als Humbug herunter.
    Ich erninnere mich da an ein paar CDU und CSU Politiker die erst in letzter Zeit öffendlich entsprechende Kommentare zu Merkels Umweltschutzzielen abgaben.
    Darwins Lehren werden von Staatswegen geächtet und als falsch abgetan (Türkei, Polen). Wurde zwar schon erwähnt aber noch nicht in diesem konkreten Zusammenhang.
    Von dem Mann mit “T” oder einem gewissen namhaften österreichischen Politiker mit seinen abstrusen Theorien ganz zu schweigen.

  35. #35 tomtoo
    8. Oktober 2017

    @Metalgeorge
    Warum greift ihr auch Projekt Alpha an ? Was hat es euch eigentlich getan ? ; )

  36. #36 Tina_HH
    8. Oktober 2017

    @Randy Andy

    Ich dachte immer gerade bei wissenschaftlichen Fragestellungen muss man sich um eine geringe Komplexität bemühen, um dann aussagekräftige Ergebnisse zu erhalten?

    Ein erstelltes Modell reduziert Komplexität, das ist richtig. Aber für die zuerst durchzuführende Analyse eines Forschungsgegenstands darf man Komplexität nicht einfach reduzieren.

    Uff.. am besten überlasse ich das Denken doch denen, die dafür auch dank Studium gesellschaftlich berechtigt und befähigt sind.

    Solltest du nicht tun. Es geht um die Kompetenz, eine bloße (Alltags-)Meinung, die auf vielen unreflektierten Vorurteilen beruhen kann oder beruht, von einer sauber durchgeführten wissenschaftlichen Studie zu unterscheiden. Auch Scharlatane und Pseudo-Wissenschaftler wirst du sonst schwerlich erkennen können.

    Zu dem Rest deines Kommentars sag ich jetzt mal nichts. Bin mir jedoch sicher, dass hier etliche Wissenschaftler aktiv sind. Ob allerdings Nobelpreisträger darunter sind, ist ungewiss. 😉

  37. #37 Alderamin
    8. Oktober 2017

    @uwe hauptschüler

    Wie unterscheide ich als Laie den seriösen vom unseriösen Wissenschaftler?

    Recherchieren, was er wo veröffentlicht hat (namhafte Journals, Wikipedia hilft bei deren Beurteilung). Weitere Quellen zum gleichen Thema suchen. Konsens der Wissenschaft zum Thema erarbeiten. Ist alles ein wenig mühsam. Liegt in der Natur der Sache. Am besten Quellen verwenden, die einem diese Arbeit abnehmen (also Zeitschriften mit einer gewissen wissenschaftlichen Kompetenz lesen, nicht irgendwelche Quellen im Netz, die man nicht kennt).

  38. #38 tomtoo
    8. Oktober 2017

    @Heljere
    Naja, das mit dem Amateur ist halt imho eine Definitionssache.
    Bsp. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fibonacci-Folge#Zeckendorf-Theorem

    Auch ein Amateur. Aber ist schon klar. Mir gings ja eigentlich darum Amateur von Laie abzugrenzen. Bei einem Amateur erwartet man ausreichend Sachverstand, zu verstehen wieviel Plan er von der Sache selbst hat. Bei einem Laien , kann man das nicht verlangen. Man wird ja auch kein Amateurastronom , indem man ein Buch überfliegt.

  39. #39 Metalgeorge
    8. Oktober 2017

    @tomtoo
    meine Bedenken hinsichtlich eines Angiffs auf Projekt Alpha zugunsten eines Friedensschlusses mit Projekt Omega und Projekt B wurden leider nicht geteilt:)

  40. #40 tomtoo
    8. Oktober 2017

    @Metalgeorge
    Arrgg. Das Kapital wieder Angriffslustig ? Oder ein präventiv Schlag aus Verzweiflung ? ; )

  41. #41 juwe
    8. Oktober 2017

    @Alderamin #27

    Sie sagen das, als sei die Wissenschaft keinem Zeitgeist unterworfen. So unabhängig und hehr, wie es gern dargestellt wird, ist die Wissenschaft schon lange nicht mehr, wenn überhaupt je gewesen. Und wer bestreitet, daß die soziologischen Umstände Einfluß auf die Qualität der Wissenschaft haben – insofern diese auch eine gesellschaftlich wichtige Funktion hat, nämlich aufzuklären -, der macht sich, so empfinde ich es, ein bißchen etwas vor, denn er leugnet die aktuelle Krise, weil sie, die Wissenschaft doch zweifellos ständig “liefere”. Was ich hier kritisieren möchte, ist der (setzen Sie hier ein adjektiv Ihres Vertrauens ein) Habitus der Wissenschaft, nicht ihre unbezweifelbare, geradezu umwerfende Leistungsfähigkeit.

  42. #42 Ambi Valent
    9. Oktober 2017

    Woher weiß ich, dass ein Experte recht hat, wenn er meine Hypothese ablehnt, ohne sie mathematisch zu widerlegen? Ganz besonders dann, wenn meine Hypothese sich auf akzeptierte Wissenschaft stützt, in meinem Fall auf die allgemeine Relativitätstheorie.

    Mein Problem mit dem allgemeinen Modell schwarzer Löcher mit einer Singularität im Zentrum beruht auf einem einzigen Detail, nämlich der Gleichzeitigkeitsdefinition. Die ganze übrige Mathematik ist korrekt – auch dass die Singularität in endlicher Eigenzeit (tau_s) erreicht würde. Im Modell, dass sich auf das Schwarzschild-Koordinatensystem stützt, würde nämlich ein ins schwarze Loch fallender Beobachter diese Eigenzeit tau_s nicht in endlicher Schwarzschild-Koordinatenzeit erreichen.

    Die Argumentation lautet, dass man das mitbewegte Koordinatensystem verwenden muss – und das Schwarzschild-Koordinatensystem, das extra für die Relativitätstheorie erstellt wurde und eindrucksvoll bestätigt wurde (Perihel-Präzession in relativistischen Kepler-Orbits, Shapiro-Verzögerung von Lichtsignalen, die nah an großen Massen vorbeilaufen), ignorieren sollte.

    Nun ist das lokale Koordinatensystem eines fallenden Beobachters notwendigerweise ein mitbewegtes, da die Relativität für jeden Beobachter dieselben Naturgesetze gelten lässt. Das Problem beginnt erst dann, wenn man die lokale Eigenzeit zur globalen Koordinate erklärt und sagt, dass Ereignisse, die bei fallenden Beobachtern zur gleichen lokalen Eigenzeit passieren, gleichzeitig passieren.

    Dieses “globale mitbewegte Koordinatensystem” geht davon aus, dass die beteiligten Beobachter von einem unbewegten Grundzustand und derselben Startzeit aus starten, wodurch eine Grund-Gleichzeitigkeit angenommen wird, und dann nur dem freien Fall unterworfen sind und nicht anderweitig beschleunigt werden.

    Diese Startzeit ist aber willkürlich gewählt – man kann also zwei verschiedene Startzeiten wählen, Startzeit tau_1 und tau_2. Gemessen werden soll, was gleichzeitig zu tau_2 geschieht. Bei Startzeit tau_1 bewegen sich Beobachter fern der Masse auch bei tau_2 kaum, während solche nahe der Masse sich schneller bewegen. Bei Startzeit tau_2 sind noch alle Beobachter relativ zur Masse unbewegt.

    Jetzt gilt aber immer, dass ein Ereignis relativ zu *sich selbst* gleichzeitig ist – befinden sich zwei Beobachter an Ort und Zeit des Ereignisses, werden beide Beobachter direkt feststellen, dass es “gerade jetzt” geschieht, auch wenn sich beide unterschiedlich bewegen, wie der bewegte Beobachter mit Startzeit tau_1 und der noch unbewegte mit Startzeit tau_2. Für einen Ort fern des Massezentrums ist der Unterschied in Bewegung kaum vorhanden, aber nahe der Masse ist er deutlich.

    Das bedeutet wiederum, dass wegen der Relativität die Eigenzeit des bewegten Beobachter nahe der Masse relativ zum noch unbewegten am selben Ort (oder den beiden weiter entfernten) langsamer verläuft. Durch verschieden schnell verlaufende Eigenzeit geht aber die Gleichzeitigkeit verloren – sie kann also nicht global sein.

    Verwendet man zur Betrachtung gleich die Schwarzschild-Koordinaten, stellt sich das Problem gar nicht erst. (Und man erhält im weiteren Verlauf auch keine Singularität, kein Informationsverlust-Paradoxon und kein Feuerwand-Paradoxon)

    Gäbe es dafür eine mathematische Widerlegung, dann will ich sie sehen. Was ich bis jetzt von Experten bekommen habe, waren aber alles Erklärungen nach dem Motto: “Die Relativitätstheorie ist korrekt, und dies ist die korrekte Interpretation. Wenn du die Relativitätstheorie nicht widerlegen kannst, heißt das, dass du falsch liegst.” Ich will aber die Relativitätstheorie nicht widerlegen, nur das eine dazu-erfundene Detail des “globalen mitbewegte Koordinatensystems”.

  43. #43 Alderamin
    9. Oktober 2017

    @juwe

    Sie sagen das, als sei die Wissenschaft keinem Zeitgeist unterworfen. So unabhängig und hehr, wie es gern dargestellt wird, ist die Wissenschaft schon lange nicht mehr, wenn überhaupt je gewesen.

    Ich hatte den Kommentator @Laie um einen konkreten Fall zu seiner Behauptung

    Selten aber doch können Sichtweisen von aussen zu neuen Überlegungen führen, weil sie bisher noch nicht gesehen wurden, bzw. übersehen würden.

    gebeten (und noch keines von ihm genannt bekommen). Daraufhin nannte @Mars Facebook & Zuckerberg als Beispiel, aber in #27 wollte ich klarstellen, dass ich mich auf das Thema Laieninput zur Naturwissenschaft beziehe, um das es hier im Artikel geht. Laieninput hatte ich allerdings in #27 nicht explizit erwähnt, sondern implizit vorausgesetzt, weil es im Artikel genau darum geht.

    Natürlich gibt’s gewisse Einflüsse auf die Wissenschaft von außen (vom Markt, von der Politik, aus fachfremden Bereichen, natürlich gibt es auch Amateure, die Beiträge leisten), aber im Artikel geht es halt um Leute, die vom Thema so gut wie keine Ahnung haben und denken, sie könnten durch ein wenig Nachdenken eine Fachrichtung revolutionieren, und da in diesem Zusammenhang von @Laie der obige Satz kam, bat ich um ein Beispiel. Ich denke nämlich, es gibt kein einziges.

  44. #44 juwe
    9. Oktober 2017

    @Alderamin

    Ich möchte betonen, daß ich Ihre Beiträge stets als konstruktiv und nicht herablassend empfunden habe, aber eine Diskussion, die es vielleicht zu führen Wert wäre, das stelle ich (für mich) immer wieder fest, kann nicht in einem Medium wie diesem stattfinden. Insofern mein Fehler, mich da überhaupt einzumischen.

  45. #45 Alderamin
    9. Oktober 2017

    @juwe

    Danke, aber der Fehler lag in diesem Fall bei mir, nämlich mich in #27 missverständlich ausgedrückt zu haben.

  46. #46 Alfred Russel Wallace
    Malaiischer Archipel
    9. Oktober 2017

    Naja;
    ´Wer weiß was er kann und macht, was er weiß, ist in diesem ausgeführten Fall ein Experte, auch wenn manche hier gerne eine Laienhaftigkeit unterstellen, aber getan ist unzweifelhaft getan.´

    @Alderamin, auch ich lese deine Beiträge hier im Florianum (meistens 😉 ) als vetrauenswürdige Expertisen, danke dafür;

    deshalb (und aufgrund meines innigen erotischem Verhältnis mit der Wissenschaft) hier eine romantische, rein unterhaltende Anekdote zu deinen Gedanken, ob es ´geniale Laien´ gibt/gab und wie wir mit dem Begriff Laie und seinem bedeutungsvollen Umfeld an sich umgehen können:

    Wenn man eine Reise tut, verändert sich dadurch auch die einen ausmachende und bezeichnende Identität.
    So z.B. begibt sich ein junger Mann als Laie und Dilettant (eine hier zusätzlich eingebrachte qualifizierende Begrifflichkeit ihm Rahmen der Diskussion, die man heutzutage gerne zur Diskriminierung von Menschen anbringt, um gleich und vorneweg ihre Wertigkeit klarzustellen) im vorvorigen Jahrhundert auf ein Schiff. Er segelt um die Welt, sammelt ein paar unbekannte Käfer und fossile Knochen, beobachtet nebenbei ein paar Vögel auf Floreana. Und während er sich weiter auf dieser erkenntnisreichen wissen-schaffenden-sammelnden Entdeckungs-Forschungsreise befindet, entwickelt sich in ihm die Vermutung, dass es sich mit der göttlichen und naturwissenschaftlich vorherrschenden Ordnung und der Unveränderlichkeit der Arten und des damals gegenwärtigen Wissens entsprechend, doch etwas anders Verhalten könnte, als man es allgemeinhin und elitär glaubt. Aufgrund seiner Einsicht/Ansichten in die natürlichen Vorgänge und seiner getätigten Nachforschungen dazu, eignete er sich mehr Wissen an und entwickelte eine allumfassende Theorie über die ursprünglichsten/grundlegenden Prinzipen der Veränderung von Lebewesen, nämlich ´Mutation & Selektion´ – ziemlich genial für einen Laien.

    Wo er nun seine naturwissenschaftliche Unschuld verlor und ab wann er sich willentlich für die Wissenschaft flachlegen lässt und als Professionelle spezifiziert werden kann und für jeden zugänglich ist, kann man (wissenschafts)historisch je nach individueller Lust und Laune selbst-herrlich entscheiden. – Fest steht somit auch, die Universität ist und bleibt ein Laufhaus, welches wir alle mehr oder weniger wissentlich besuchen und für unsere Vorlieben benützen.

    hoffe, ich konnte deinen Ansprüchen gerecht werden – lg

    ps.: Es gibt in der Geschichte des Menschen noch einige mehr von diesen ´meist gesuchten´ ´idiot savants´, aber in dieser beispielhaften wissensrevolutionierenden Tragweite ist Darwin, da stimme ich dir zu, fast Einzigartig.

  47. #47 Ambi Valent
    9. Oktober 2017

    @Alfred Russel Wallace

    Darwin war im hier verwendeten Sinn eben kein Laie, und ganz besonders kein “idiot savant” – die Talente, die “idiots savants” beherrschen, sind zum Beispiel schnelles Rechnen, haben aber mit wissenschaftlicher Herangehensweise nicht viel zu tun.

    Darwins Arbeit war auf seiner Reise mit der Beagle bereits sehr systematisch, was ihn zumindest zu einem ernsthaften Amateur machen würde, und durch seine schrittweise Erweiterung seines Wissens durch Forschung wurde er mit der Zeit zum Experten.

    Und diese Klassifikation hat mit wissenschaftlicher Arbeitsweise zu tun, und nicht damit, ob jemand für seine Arbeit offiziell bezahlt wird oder nicht.

  48. #48 Alderamin
    10. Oktober 2017

    @Alfred Russel Wallace

    hoffe, ich konnte deinen Ansprüchen gerecht werden

    Nein, denn Charles Darwin konnte bei Antritt seiner Reise kaum als biologischer Laie angesehen werden.

    Aus der Wikipedia:

    Im Oktober 1825 begann Darwin wie zuvor sein Bruder Erasmus an der Universität Edinburgh mit dem Medizinstudium. […] Er beschäftigte sich vornehmlich mit naturwissenschaftlichen Themen. Einflussreichster Lehrer in seiner Edinburgher Zeit war Robert Edmond Grant, ein Freidenker und Anhänger der Lamarckschen Evolutionslehre. Bei ihm lernte er Meereszoologie, wissenschaftliches Beobachten und die Bedeutung von genauen Aufzeichnungen.
    […]
    Zu Beginn seines Studiums am Christ’s College in Cambridge traf Darwin seinen Großcousin William Darwin Fox, der ihn in die Insektenkunde einführte und durch den er zu einem leidenschaftlichen Sammler von Käfern wurde. In den Sommermonaten unternahm er zahlreiche entomologische Exkursionen, die ihn meist nach Nord-Wales führten, und begleitete dabei unter anderen Frederick William Hope (1797–1862), George Leonard Jenyns (1763–1848) sowie Thomas Campbell Eyton und dessen Vater Thomas Eyton. Eine weitere kleine wissenschaftliche Anerkennung wurde ihm zuteil, als sein Name in dem im Juli 1829 erschienenen Werk Illustrations of British Entomology von James Francis Stephens genannt wurde.[…]

    Hohe Wertschätzung brachte Darwin den Botanikvorlesungen von John Stevens Henslow entgegen. Durch seinen Großcousin Fox erhielt er Einladungen zu den regelmäßig in Henslows Haus stattfindenden Abenden, die dieser für Studenten durchführte, die noch keinen Abschluss hatten.

    Es ist ja durchaus der Normalfall in der Forschung, dass junge Doktoranden wichtige Entdeckungen machen.

    Ich hatte auch meine Frage auf die letzten hundert Jahre beschränkt, um eine annähernde Vergleichbarkeit mit heutigen Verhältnissen zu ermöglichen.

  49. #49 Alfred Russel Wallace
    Malaiischer Archipel
    11. Oktober 2017

    @ambi valent
    Ich habe ´idiot savant´ hier als mehrdeutbare Metapher verwendet, die man Selbst weiterspinnen und entdecken konnte, z.B.:

    – I.S. weil der entsprechende deutsche Begriff Inselbegabung heißt, was ich finde, gut zu Darwin, den Galapagos Inseln den Finken und weil er idiotischen Anfeindungen ausgesetzt war, von Leuten die ihn als Idioten bezeichneten,
    – finde ich lustig das Idiot ursprünglich auch nur wieder Laie bedeutet
    – in diesem Blog lässt sich Laie mit Idiot – abwertend gemeint – intonieren deshalb auch ´I.S.´, es ging hier verdeckt um Möchtegern Wissenschaftler – Idioten, die glauben mit ihrer genialen (Dilettanten)Physik und (Pseudo)Wissenschaft die Grundmauern unserer Erkenntnisse anzweifeln und erneuern zu können, oder trotz besseren Wissens einer Esoterik nachhängen – dieser ganze Blogbeitrag ist an sich ein Pranger über den wir kollektiv gegen dieses Gesocks ablästern können ´Wie können sie nur glauben, dass …, obwohl man weiß, dass … – alles Idioten – Dummköpfe!´
    – Es gibt sie natürlich die klassischen Psychos – Aspergers, (z.B. S. Ramanujan, …) aber diese Art der Wissensgenerierung wird (doch eher) als naturwissenschaftliches cheaten gesehen, denn die wissen nicht, warum sie das können, folglich auch Laien-Idioten, – sie haben keine wissenschaftlliche Herangehensweise
    – Ich wende mich mit dem Bild des I.S. in paradoxer Form gegen die Ignoranz Anderen/m gegenüber im Allgemeinen
    – …

    kurz: weiß schon was ein ´idiot savant´ ist, sonst würde ich mich hier auf dem scienceblogs auch nicht trauen, den Begriff zu verwenden (Fehler und Nachfragen werden hier kaum toleriert) wäre ja idiotisch von mir, oder?

    @Alderamin
    Huch, ein eindeutiges absolutes ´nein´, das wiegt schon;

    Zu meiner Verteidigung möchte ich noch einbringen, dass ich damit spekuliert habe:
    1. dass mir Wikipedia nicht sogleich zur Last gelegt wird, aber man muss hier anscheinend mit jeder Bosheit rechnen.
    (Wiki sieht die Begriffe Laie, Amateur und Idiot mehr oder weniger als gleichbedeutend an, und wie gesagt: ein Laie muss kein Anfänger, dumm und unwissend sein)
    2. dass du diesen 100jährigen Pakt nicht mit mir geschlossen hast und somit für mich nicht gilt, aber ´mitgegangen mitgehangen´,
    3. das mit Darwins Geschichte exemplarisch die prozessiven-progressiven Aspekte von Begriffen wie Laie/Amateur/Dilettant/Experte/Professionalist aufzeigbar und nachvollziehbar sind,
    weiters
    4. du gewitzter Weise auch nicht gesagt hast, was Darwin denn nun genau war, als er seine Reise begann
    5. ich es interessant finde, wie man begründet, dass jemand ohne Expeditionskenntnisse – ok, Käfersammeln und ohne Fachausbildung – ok, ein wenig Medizinstudium, Theologie, ein paar Vorlesungen aus tiefer Liebhaberei und einige Gesprächsrunden mit Fachleuten – ihn zum perfekten wissenschaftlichen Teilnehmer machen, ok du nimmst ihn also zweifellos als ´nicht-Laie´ mit an Bord – passt, ich ihn als Laie, der dann doch ziemlich professionell unterwegs war.

    Naja , egal ob er nun laienhafter Biologe war, amateurhafter Wissenschaftler, oder als Profi In wissenschaftlichem Auftrag angeheuert wurde, für mich ist eben wissenschaftlich wesentlich, dass er in jeden Fall immer ein Naturforscher war, früher hieß man das ja so, wodurch durchaus auch mal wissenschaftlich Außenstehende, die Chance bekamen mitmachen zu dürfen, – finde ich doch auch irgendwie angebracht
    und
    ja, das ist länger her als 100 Jahre, ich weiß

    ich erlaube mir trotz meines Versagens noch einen Versuch:
    Auch von Jane Goodall habe ich schon viel Gutes – wissenschaftlich relevantes (ich finde manches sogar als revolutionär) – ´gehört´, unter Anderem, dass auch ihr Lebensweg eine Laiengeschichte ist?

    OT zu deinem ´Es ist ja …´:
    Den universitären Normalfall (in den Naturwissenschaften) sehe ich ein wenig anders:
    ´Große Erwartungen – (tiefe) Enttäuschung´
    Es sind so viele, die am Studienbeginn, den Traum von einer großen Karriere, neuen einzigartigen Entdeckungen haben, aber im Laufe des Studiums erkennen lernen müssen, dass die wissenschaftliche Welt nicht so einfach aus den Angeln zu heben ist, wie man in jugendlichem Übermut und Unkenntnis angenommen hat. Weshalb ich den Moment in dem den – manchen – Studierenden bewusst wird, dass ihre Doktor-Arbeit, doch nicht das ´Allheilmittel gegen Krebs´ ist – sie wahrscheinlich nie die Welt großartig verändern werden -, als einen der traurigsten in den akademischen-persönlichen Entwicklungsgeschichten empfinde, oft ist es spürbar, wie sie psychisch einbrechen (trotzdem schaffen es die Meisten, ihre Dr.-Arbeit mit Stolz und Euphorie anzunehmen) und ja, es gibt natürlich auch welche, die in jungen Jahren – glücklicher und verdienter Weise – einen wissenschaftlichen Durchbruch schaffen, – ich gönne es Allen von Herzen – außer denen, die ich idiotisch finde.
    – so genug;
    danke für eure Antworten, sorry, falls ich ein Fass geöffnet haben sollte und es jetzt nicht weiter mit euch leere, mir fehlt die Zeit – lg an euch Beide

    ps. Text nicht wirklich Korrektur gelesen, also Fehler bitte nicht nachtragen, sondern einfach übergehen

  50. #50 Alderamin
    11. Oktober 2017

    @Alfred Russel Wallace

    ad 1) War nicht boshaft gemeint 😉

    Ich würde (und der Artikelautor hat das ja auch getan) durchaus unterscheiden zwischen einem Laien, einem Amateur, einem in der Ausbildung befindlichen Profi und einem “Idioten”, sagen wir lieber “Crank”: Der Laie hat wirklich kaum einen Schimmer und allenfalls oberflächliches Wissen, das er irgendwo aufgeschnappt hat. Der Amateur hat sich jahrelang selbstständig in ein Thema eingearbeitet, viel praktische Erfahrung, wohlmöglich Originalarbeiten gelesen und im Extremfall sogar selbst veröffentlicht, aber er verdient kein Geld damit. Der Profi tut das, muss dafür aber zuerst lernen, studieren und möglicherweise promovieren. Dabei wird er gezielt an den Stand des Wissens geführt und muss sich zwangsweise mit einem weiten Feld von Originalliteratur beschäftigen, deswegen kennt er sich gut aus. Er versteht vor allem die Fachsprache und Methoden und lernt, wissenschaftlich zu arbeiten. Manche Amateure können das auch, aber es ist nicht Pflicht wie beim Profi. Der Laie kennt diese nicht, bestenfalls aus einem völlig anderen Bereich (ein studierter Biologe kann Laie in Astrophysik sein).

    Und der Crank ist ein Laie, der sich für einen Profi hält, weil er so wenig weiß, dass er den Mangel nicht einmal bemerkt. Eben Dunning-Kruger. Trifft für relativ wenige Laien zu.

    ad 2) Ok, die Frage ging auch an @Laie, der leider kein Beispiel nannte, aber ich freue mich natürlich über jeden Beitrag.

    ad 3) Darwins Werdegang scheint mir ein durchaus normaler auf dem Weg zum Profi zu sein, jedenfalls zu seiner Zeit. Damals waren die wissenschaftlichen Disziplinen noch nicht so streng getrennt wie heute und man konnte noch Fachmann in mehreren Bereichen sein, weil das Wissen nicht so umfangreich war. Ein Grund für meine 100-Jahres-Schranke.

    ad 4) Zumindest war Darwin studierter Mediziner und Insektenkundler, also biologisch vorbelastet. Jedenfalls kein vollkommen Fachfremder, den ich als Laie werten würde.

    ad 5) Er hatte ja gelernt, wissenschaftlich zu klassifizieren. Natürlich lernte er noch auf seiner Reise, aber er wusste auch schon viel. Als ich meine Diss schrieb, lernte ich auch noch, war deswegen aber kein Laie in meinem Bereich mehr, schon wegen des vorausgegangenen Studiums nicht. Natürlich ist der Übergang fließend.

    Was Jane Goodall betrifft, die hat es von der Laiin über die Amateurin bis zur Professorin gebracht, ohne Studium. Das ist wiederum eine professionelle Karriere, wenn auch eine ungewöhnliche. Sie ist das Thema reingewachsen, und es ist ein vordringlich beobachtendes (ganz ähnlich wie bei Clyde Tombaugh, der als Amateurastronom anfing und später den Pluto entdeckte).

    Ich suche eher den Fall, dass es eine hochkomplexe Theorie gibt (sagen wir, Relativitätstheorie) und dann liest jemand darüber ein populärwissenschaftliches Buch, der von dem Thema an sich keine Ahnung hat, dann geht ihm ein Licht auf und er kontaktiert einen Profi und sagt ihm, habt ihr dies und das schon mal berücksichtigt, und dadurch wird die Theorie modifiziert oder erweitert. Reines Beobachten hat auch eine Hanny van Arkel geleistet, die dann ein neues Objekt in einem Citizen-Science Projekt entdeckte und berühmt wurde. Das setzt jetzt keine große intellektuelle Fähigkeit und Vorwissen voraus (womit ich ihre Entdeckung nicht schmälern möchte – es ist nur halt nichts, was wirklich ungewöhnlich wäre).

    danke für eure Antworten, sorry, falls ich ein Fass geöffnet haben sollte und es jetzt nicht weiter mit euch leere, mir fehlt die Zeit – lg an euch Beide

    Keine Ursache, danke für den Beitrag und Deine Zeit.

  51. #51 Dampier
    11. Oktober 2017

    @Alderamin,

    ich denke Milton Humason könnte ein Kandidat sein.
    Schulabbruch mit 14 Jahren -> Maultiertreiber beim Bau des Mount-Wilson-Observatorium -> Elektriker, Pförtner, Hausmeister -> Teleskop-Assistent -> Astronom.

    Ok, wahrscheinlich war er auch schon kein echter Laie mehr, als er seine Entdeckungen machte …

  52. #52 StefanL
    11. Oktober 2017

    Hmm, ist ein echter Laie mit einem echten Schotten verwandt?
    Amateur:
    Ein Amateur ist ein Laie und für seine Tätigkeit nicht formal ausgebildet, im Unterschied zur Fachkraft („der im Fachgebiet ausgebildeten“).

  53. #53 Alderamin
    11. Oktober 2017

    @StefanL

    Dann ist der Amateur trotzdem ausgebildet (nur eben nicht “formal”). Gut, wenn Wikipedia meint, ein Laie sei dasselbe wie ein Nicht-Profi… mir ging es einfach um die Leute, die oben im Artikel behandelt werden:

    Hat jemals jemand ohne tiefere Fachkenntnisse einem Experten nachweislich einen signifikanten neuen Aspekt in einem komplexen Thema aufzeigen oder ihn korrigieren können?

  54. #54 Tina_HH
    11. Oktober 2017

    @Alderamin

    Ich wüsste da keinen Fall. Falls es sowas in den letzten 100 Jahren gegeben haben sollte, würde mich das auch interessieren. Ich denke, je komplexer die Materie, desto unwahrscheinlicher ist sowas. Denn wie soll das gehen? Super-Intuition? Wer die komplexe Materie nicht wirklich kennt (oder nicht vollständig verstanden hat), kann sie nach meinem Verständnis auch nicht verbessern. Aber wer weiß…

  55. #55 StefanL
    11. Oktober 2017

    @Alderamin
    Ohne (tiefere) Fachkenntnis einen Experten korrigieren, dürfte tatsächlich mit Fabulieren verwandt sein.
    Einen (signifikant) neuen Aspekt aufzeigen, kann doch durchaus auch etwas mit “den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen” zu tun haben. Dazu fällt mir eine (fiktive?) Szene aus “Die Vermessung der Welt” ein, in der C.-F. Gauß(als Landvermesser) seiner Johanna etwas über die Pflasterung der (ebenen) Landkarten mit Dreiecken erzählt und sie ihm mit einem Apfel(!) in der Hand sagt: “Aber die Welt ist doch keine flache Karte” und er daraufhin Ideen zur sphärischen Projektion entwickelt.
    Im Sinne von “Perspektivenwahl” können so durchaus neue Aspekte zu komplexen Themen von “ohne-Fachkenntnis”-Personen beigetragen werden – eine Kontrollgruppe “wird der Aspekt auch ohne den “ohne-Fachkenntnis”-Anstoß aufgegriffen” läßt sich aber wohl auch nicht einfach zusammenstellen.
    Vielleicht wäre eine Anekdotensammlung “Was inspirierte die Idee” etwas dazu.
    Aber einem fachlichen Beitrag ohne Fachkenntnis (egal ob von Laie, Amateur oder Profi) haftet wohl etwas von einer beliebigen Wort(assoziations)kette an.