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Künstliche Intelligenz, ein Job-Killer?

von Marc Schanz

Ich wette gerne mit Experten über ökonomische Themen. Mein Punktekonto beträgt derzeit 4:1 und dieser Beitrag soll mir den 5. Punkt sichern.

Welche Auswirkungen wird die künstliche Intelligenz haben? Über die Chancen und Möglichkeiten des Fortschritts muss man sich wenig Gedanken machen, sie werden genutzt werden. Mein Schwerpunkt sind daher die Gefahren des technologischen Wandels, insbesondere für die Arbeitswelt und neue Strategien zu ihrer Abwehr. Sich allein auf die unsichtbaren Hände des freien Markts zu verlassen, so wie es die Ökonomie derzeit propagiert, finde ich zu naiv.

Industrialisierung, Massenproduktion und Digitalisierung haben unsere Arbeitswelt revolutioniert, sie hat sich so grundlegend verändert, dass sie nichts mehr mit der vorindustriellen Subsistenzwirtschaft zu tun hat. Doch der technologische Fortschritt kennt keine Pause, virtual Reality und künstliche Intelligenz stehen bereits in den Startlöchern, um unsere Arbeit erneut grundlegend umzuwälzen. Gefühlt scheint sich der technologische Fortschritt immer weiter zu beschleunigen. Dieser Effekt zeigt sich in TV-Sendungen oder Kinofilmen, die erst wenige Jahre alt sind. Sie wirken durch die Verwendung smarter Geräte, die heute bereits hoffnungslos veraltet sind, merkwürdig anachronistisch. Konnte man Handies früher wirklich aufklappen? Ja, das habe ich sogar auch mal gemacht.
Wagen wir einen Blick auf die Arbeit nach den kommenden Umwälzungen. Wie wird sich durch die künstliche Intelligenz die Zusammenarbeit mit der Maschine verändern? Sicherlich, sie wird vor allem einfacher, menschlicher werden. Sprachbasierte Mensch-Maschine-Interaktion, die auf intelligenten Systemen beruht, gehört bereits heute zum modernen Leben und hat auch schon in der Berufswelt Einzug gehalten. Die künstliche Intelligenz wird neue Berufsfelder erschaffen, das Modellieren, Trainieren und Kontrollieren der KI-Programme wird neue Spezialisten benötigen. Die Produktivitätssteigerung durch diesen Technologiesprung wird jedoch zahlreiche Arbeitsplätze überflüssig machen. Die entscheidende Frage ist, welcher Prozess überwiegt, werden mehr neue Arbeitsplätze geschaffen als
vernichtet
? Die derzeitige Mode in der Ökonomie sagt, der freie Markt löst solche Probleme durch seine geisterhaften Hände von allein. Alte Märkte verschwinden, neue entstehen, schaffen sich ihre Nachfrage selbst und alles wird gut. Laut diesem Dogma wird die künstliche Intelligenz die Arbeitswelt einfach nur bereichern. Dieses blinde Vertrauen in die Magie des Marktes könnte sich als ein verhängnisvoller Trugschluss herausstellen.

Die Nachfrage nach kostenfreier Arbeit ist unendlich, die Angebote für bezahlte Arbeit sind jedoch begrenzt. Menschen kämpfen auf dem Arbeitsmarkt um dieses begehrte und knappe Gut, während Maschinen ihre Fähigkeiten anbieten, um den Bedarf an bezahlter Arbeit zu senken. Hierdurch entsteht eine Konkurrenz-Situation zwischen Mensch und Maschine. Die Marktkräfte sorgen für eine möglichst effektive Produktion. Ein Unternehmen, dessen Stückpreis bei vergleichbaren Eigenschaften letztendlich näher bei Null ist, kann sich mit höherer Wahrscheinlichkeit am Markt durchsetzen. Da Arbeit einer der größten Kostenfaktoren darstellt, wird sie, falls es möglich ist, durch Investitionen in maschinelle Ausrüstung ersetzt, die sich langfristig immer rentieren.
Dieser Konkurrenzkampf zwischen Mensch und Maschine findet auf vielen Ebenen statt, Bauarbeiter konkurrieren mit Baumaschinen, Mechatroniker mit Fertigungsroboter und bald Taxifahrer mit autonomen Autos. Es ist es ein ungleicher Kampf, denn eine Maschine muss weder ein Haus bauen bzw. Miete zahlen, noch eine Familie ernähren, ein Freizeitleben führen oder für die Rente vorsorgen, sie muss nur wie gewünscht funktionieren. Dieser verlorene Kampf zeigt sich in einer immer weiter fortschreitenden Automatisierung: 1960 benötigte man für eine Jahresproduktion von ca. 500.000 Tonnen Stahldraht in etwa 1.000 Mitarbeiter, heute kann ein österreichisches Stahlwerk die gleiche Menge Stahldraht mit gerade einmal 14 Mitarbeitern herstellen.

Die technologische Fortschritt hat es geschafft, für fast jede physische Arbeit eine Maschine zu entwickeln. Für rein physische Tätigkeiten werden kaum noch Mitarbeiter benötigt, einzig noch zur Steuerung und Überwachung der Maschinen. Doch gerade dies wird sich bald ändern, dank der künstlichen Intelligenz werden demnächst viele Maschinen vollständig autonom arbeiten können, ein menschliche Eingriff wird somit überflüssig.


Beispiel einer hochautomatisierten Fertigung im Automobilbau mit vielen vollautomatisierten Abschnitten.

Zudem werden organisatorische Tätigkeiten, die bisher zu komplex für eine maschinelle Bearbeitung waren, mit Hilfe der künstliche Intelligenz problemlos und vor allem effektiv bewältigt werden. Diese neuen „künstlichen Mitarbeiter“ werden das Angebot an Arbeitskräften für Bereiche, wie Verwaltung, Finanzierung, Marketing, unternehmerische Tätigkeiten usw., schlagartig erhöhen. Ein einzelnes KI-Programm wird aufgrund seiner enormen Kapazitäten mit ganzen Abteilungen konkurrieren, ebenso wie eine Maschine bisher mehrere Arbeiter ersetzen konnte. Nach den strengen Gesetzen des Marktes führt eine solche Erhöhung des Angebots an Arbeitskraft zu einem sinken des Preises für die Arbeitstätigkeiten, d.h. der Lohn für Menschen wird in den Bereichen, in denen die künstliche Intelligenz Fuß fasst, zwangsläufig sinken, menschliche Arbeit wird durch steigende Konkurrenz durch die Maschine immer mehr entwertet. Bisher für den Menschen reservierte Arbeiten werden in Zukunft wesentlich effektiver von intelligenten Systemen erledigt werden. Technologisch sind demnächst Unternehmen ohne einen einzigen Mitarbeiter möglich und der Effizienzdruck der Märkte wird dafür sorgen, dass solche mitarbeiterfreie Unternehmen auch Realität werden. Wenn die Produktion gänzlich ohne menschliche Arbeit funktioniert, dann kann sie niemals die Nachfrage der eigenen Produkte über das Leistungsprinzip generieren, das ist eine logische Unmöglichkeit. An diesem möglichen und auch realistischen Extremfall erkennt man, dass das Vertrauen in den freien Markt, selbstständig für eine stabile Nachfrage sorgen zu können, ein gefährlicher Irrglaube ist. Zentrale Postulate der Neoklassik treffen für eine hoch automatisierte Wirtschaft nicht mehr zu.

Der freie Markt übt nicht nur einen ständigen Innovationsdruck aus, sondern zwingt zugleich zu einer effektiven Herstellung. Unternehmen sparen auf diese Weise Geld, Energie und andere Rohstoffe. Diese Art des Wirtschaftens ist auch gesamtgesellschaftlich effektiv, das Sparen von Ressourcen ist ein überaus willkommener Effekt. Für nahezu alle Kostenfaktoren liegt das gesamtgesellschaftliche und das unternehmerische Optimum bei Null. Das Erfolgsgeheimnis der kapitalistischen Marktwirtschaft ist der Druck, gute und zugleich billige Produkte herzustellen.
Doch die menschliche Arbeit unterscheidet sich in der Betrachtung der Effektivität grundsätzlich von anderen Ressourcen. Während für den Unternehmer das Optimum wie gewohnt bei Null liegt und der technologische Fortschritt immer näher an dieses Ziel gelangt, ist das Optimum für die Gesellschaft eine Vollbeschäftigung. Der freie Markt hilft mit seinem Zwang zur Reduzierung der Arbeit somit dem Unternehmer, während die Gesellschaft darauf hoffen muss, dass der tatsächliche Bedarf über dem der Vollbeschäftigung liegt. Dieser Punkt könnte jedoch in Europa bereits durchbrochen worden sein. Ein Indiz dafür ist die seit Jahren anhaltend hohe Jugendarbeitslosigkeit, die selbst durch einen Aufschwung nicht mehr nennenswert sinkt. Das würde bedeuten, dass der freie Markt in Zukunft mit einer stetig steigenden Arbeitslosigkeit dafür sorgt, dass sich die Arbeitsmarktentwicklung immer weiter vom gesellschaftlichen Optimum entfernt.

Wenn in Zukunft nur noch Maschinen und intelligente Computer arbeiten müssen, können wir ja alle kollektiv Urlaub machen! Theoretisch wäre es durchaus möglich, in der Realität nicht. Sollten alle Güter ausschließlich maschinell erstellt werden, könnte die Nachfrage nicht mehr nach dem Leistungsprinzip gesteuert werden, da keine ausreichende Entlohnung menschlicher Tätigkeit vorhanden wäre. Ein Kollaps der Produktion wäre die unausweichliche Folge. Es handelt sich hierbei zum Glück noch um ein weit entferntes Schreckens-Szenario. Es gibt leider eine näher liegende, weitaus realere, aber ebenso heftige Gefahr. Es reicht aus, dass während eines Technologiesprungs der Prozess des Abbaus der Arbeitsplätze viel schneller verläuft als die Schaffung neuer Arbeitsplätze. Die Folge wäre ein explosionsartiger Anstieg der Arbeitslosigkeit, die in einer gefährlichen, ökonomischen Abwärtsspirale münden kann. Eine dadurch ausgelöste flächendeckende Verarmung hat das Potential, eine Gesellschaft zu zerreißen. Dazu genügt ein Blick in die Geschichtsbücher oder man schaut sich eine drittklassige Hollywood-Dystopie an.

Ist dieser Horror alternativlos? Nein, natürlich nicht, denn die Aussagen betreffen nur den industriellen Sektor unter dem Worst-Case-Szenario eines unkontrollierten Kollapses. Außerdem ist es eine sehr eingeschränkte Analyse, die zahlreiche Effekte ausblendet, wie die nach gänzlich anderen Regeln funktionierende Selbstständigkeit. So gibt es auch positive Effekte, denn die maschinell erstellten Güter können durch den Wegfall menschlicher Arbeit wesentlich kostengünstiger produziert werden. Die Lohnsumme sinkt zwar, aber gleichzeitig steigt die Kaufkraft. Zudem können Strategien angewandt werden, die den negativen Entwicklungen entgegenwirken. Eine Möglichkeit besteht im Export der Arbeitslosigkeit, indem man die Produktion vom Ausland importiert und die zu viel erstellten Produkte als Überschuss exportiert. Die bewährte Lösung für innere Katastrophen ist und bleibt jedoch der Krieg mit einem externen Feind.
Ich möchte jedoch eine weniger destruktive, dafür eine etwas ungewöhnliche Strategie hinzufügen. Die Idee ist, die menschliche Tätigkeit bewusst ineffizient zu machen. Ineffizienz bedeutet nämlich nichts anderes, als den Ressourceneinsatz, in diesem Fall menschliche Arbeit, zu erhöhen und durch den künstlich gestiegenen Bedarf ihren ökonomischen Wert wieder zu steigern. Durch geschickte Manipulation kann die Zahl der Arbeitsplätze gezielt gesteuert werden, um wieder eine Vollbeschäftigung zu ermöglichen.
Schadet dieses Vorgehen nicht unserer Wettbewerbsfähigkeit? Wenn man es an der falschen Stelle macht, sicherlich. Wenn für ein Produkt die doppelte Anzahl an Arbeitsstunden benötigt wird, verteuert sich das Produkt entsprechend und es ist nicht mehr wettbewerbsfähig. Daher sollte man den industriellen Sektor mit seinen Exporten nicht zur Ineffizienz zwingen, sondern es empfiehlt sich ein anderer Wirtschaftsbereich: Der Dienstleistungssektor mit seinem Fokus auf dem Binnenmarkt, der größtenteils nicht der Globalisierung ausgesetzt ist. Das Paradebeispiel einer ineffizienten und national agierenden Organisation ist der öffentliche Rundfunk, seine Funktion als Arbeitsbeschaffer ist zweifelsfrei, die Qualität seines Produktes weniger. Die Krönung ist jedoch, mit gezielten Ineffizienzen die Qualität der Dienstleistungen zu erhöhen. Wie soll das bitte gehen? Betrachten wir hierzu den Gesundheitssektor. Wenn 20 Patienten von zwei statt von einer Krankenschwester betreut werden, dann ist es ökonomisch ineffizient, bietet aber aus medizinischer Sicht eine qualitative Verbesserung. Ein hochwertiges Gesundheitssystem wiederum spart zum Beispiel Kosten durch eine Verringerung der krankheitsbedingten Fehlzeiten oder durch die Vermeidung von Behandlungsfehlern. Weitere Bereiche, die mit einer gezielter Ausweitung der Ineffizienz eine Qualitätsverbesserung erlauben, sind der Bildungs-, Wissenschafts- oder der Kultursektor. Ähnlich funktionieren auch der Sicherheitsbereich oder das Militär.

Die Frage aller Fragen lautet: Wie soll man diese Ineffizienzen finanzieren? Merkwürdigerweise wird diese Frage in Zusammenhang mit Kriegen, Militär und Sicherheitstechnik eigentlich nie gestellt, bei Fragen der Wissenschaft oder anderen zivilen Projekten steht sie immer auf Platz eins. Im Grunde stellt sich diese Frage nicht, denn gezielt provozierte Vollbeschäftigung ist ja nichts anderes als das Erzielen des gesamtgesellschaftlichen Optimums. Dieses ermöglicht die Produktion der meisten Güter und Dienstleitungen und verursacht die geringsten Kosten. Eine verhinderte Arbeitslosigkeit vermeidet unermessliche gesellschaftliche Schäden, die z.B. durch hohe Sozialausgaben oder steigende Kriminalität verursachen werden. Ob wir die zur Steuerung der Vollbeschäftigung notwendigen Ineffizienzen im zivilen oder militärischen Bereich einbauen, ist keine ökonomische, sondern eine rein gesellschaftspolitische Entscheidung.

Während der freie Markt für den industriellen Sektor segensreich ist, kann er für den Dienstleistungssektor zum Desaster führen. Der industrielle Sektor wird seine Effizienz weiter steigern, aber zukünftig als Jobmotor ausfallen. Im Gegenteil, die Zahl industrieller Arbeitsplätze wird bei gleichen oder vergrößerten Output sich rapide der Null annähern. Der freie Markt wird diesen Wandel mit seinen unsichtbaren Händen nicht orchestrieren, da er den Dienstleistungssektor nicht fördert, wie es im Grunde nötig wäre, sondern ihn ebenfalls zum Jobabbau mit einem einhergehenden Kollaps des Outputs zwingt. Nur ein Markteingriff, der gezielt den Dienstleistungssektor schützt und ihn bewusst ineffizient gestaltet, kann einen Arbeitsplatzkollaps kompensieren, wie ihn die künstliche Intelligenz verursachen kann.
Weitere Technologiesprünge stehen bevor und es sind alle Voraussetzungen vorhanden, dass sie extrem schnell und gewaltig über uns hinweg rollen werden. Die Infrastruktur zur Einführung der künstlichen Intelligenz ist mit der Cloud-Technologie bereits vorhanden, extrem skalierbar und nahezu weltweit per Knopfdruck verfügbar. Die Anpassung an die unterschiedIichsten Bereiche ist ja gerade eines der Features intelligenter Systeme, sie erwerben während der Lernphase die spezifischen Fähigkeiten für ihr Einsatzgebiet. Das Potential der Skalierbarkeit von KI-Systemen ist daher erschreckend groß.
Sollten die unsichtbaren Hände des Marktes keine Lust haben, den auf uns zukommenden Wandel für uns Menschen erträglich zu gestalten, wäre es eine überaus sinnvolle Strategie, sich darauf vorzubereiten, um im Fall der Fälle mit echten Händen anpacken zu können.

Kommentare (133)

  1. […] am 13.10.2017: Link zum Artikel […]

  2. #2 Cornelia S. Gliem
    13. Oktober 2017

    Interessanter gut lesbarer Artikel. Kleine Anmerkung: die bewusste Ineffizienz kann auch u.a. durch eine Steuer auf “Maschinen die menschliche Arbeit ersetzen” bzw. auf Unternehmen ohne Arbeiter unterstützt werden. So kann der ach so gelobte Freie Markt gern den Unternehmer (der bleibt nämlich immer erhalten :-), irgendwer will ja daran immer noch verdienen) reich machen, aber dieser muss der Gesellschaft entsprechend was kompensatorisches zurück geben (oder eBen doch Menschen einstellen).

  3. #3 Mars
    13. Oktober 2017

    … da wird mir da ganz bange.
    und wenn @Marc Schanz im letzten drittel des textes nicht schon gegengesteuert hätte, müsste ich laut brüllen: kann hier mal jemand die Notbremse ziehen.
    ich komm ja aus der technik, effizienz ist wichtig, bleibt wichtig, aber sollte es dennoch nicht der mensch als solches sein, der nicht nur als ‘human resources’ gesehen wird.
    ich habe heute wieder ein klapp-handy (nennt mich ruhig oldie) – aus gutem grunde, nicht nur, weil ich die welt aus meinen runden augen begreifen will und nicht nur aus einer viereckigen, immer mehr virtuellen welt.
    es ist in den letzten jahren eine kommunikationsmenge entstanden, die sicher exponentiell gestiegen ist, aber das miteinander reden – von angesicht zu angesicht –
    verliert sich leider zunehmend. Und wir verlieren damit soooo viel,
    nicht nur das gespräch: das Miteinander
    und wir werden aufeinander angewiesen sein, nicht nur im kleinsten familienkreis.
    wenn ich mütter sehe, die den kinderwagen schieben, sich aber lieber am wischtelefon vergnügen … uuuahh – da könnte ich wütend werden, weil diese kinder ja schon keine ordentliche kommunikation mehr erfahren.
    wo soll das dann hinführen, wenn es tasächlich nicht optimal klappt mit dem umbau der arbeitswelt? gilt dann wieder das recht des stärkeren, und die natürliche selektion unter den ‘menschen’ besser Homo wer-auch-immer?

    ja, natürlich kann man dann 2 krankenschwestern statt einer arbeiten lassen, auch im pflegebereich fehlen 100tsd von willigen und ausgebildeten menschen – die aber auch kommunizieren können müssen – nicht nur mit ‘Alxa’ oder über eine cloud.
    hier freu ich mich das erste mal, dass immer mehr ‘Alte’ in der politik arbeiten, aber leider bekommen die vom pflegenotstand so wenig mit, weil sie, wenns notwendig ist, für ihr geld immer jemand gut ausgebildeten bekommen – und nicht 20:1, sondern vermutlich 1:3.
    ja, das erschreckt mich schon wieder.

    nicht alles mag zutreffen, was der autor hier prognostiziert, manches ist auf dem weg dorthin, und ein teil sicher nicht mehr aufzuhalten (ausser es trifft wirklich mal wieder ein meteorit).
    wir sitzen in einer blase, die gut gepolstert ist – noch!

    gut geschrieben, nachdenklich zurückgelassen.

  4. #4 Baldur
    13. Oktober 2017

    Inhaltlich interessant und mit ebenso interessanten Ansichten. Eine Sache möchte ich aber vorausschicken: ECHTE künstliche Intelligenz gibt es meiner Kenntnis nach nicht und wird es auch auf lange Sicht nicht geben. Die Systeme die dem Anschein nach intelligent agieren sind weit davon entfernt, wirklich das zu leisten was Menschen leisten.
    Ich denke da wie Herr Freistetter, dass die Automatisierung fortschreiten wird und teilweise auch zur Autonomisation wird, aber ein menschliches, kreatives Korrektiv wird es langfristig geben müssen.

    “Die Märkte” ist für mich ein Begriff der meinen Puls in bedenkliche Höhen treibt, aber das ist wohl Ansichtssache.

    Meine Utopie ist, dass der Kapitalismus ein notwendiges Übel auf dem Weg zur Post-Growth-Ökonomie ist: Wenn allgemeiner Wohlstand erreicht wurde, muss eben überlegt werden, was man nach dem Wachstum tut. Und hier kommt die KI ins Spiel: Menschen dürfen tun was Sie tun möchten, um sich zu entfalten und Maschinen leisten, unter menschlicher Aufsicht, sämtliche Arbeiten die gefährlich sind, oder die Menschen nicht leisten wollen – Star Trek lässt grüßen.

  5. #5 Anderas
    13. Oktober 2017

    Als einer der Programmierer, die diesen Wandel möglich machen sollen, habe ich eine recht detaillierte Meinung.

    Erstmal dein Artikel. Der ist echt gut!

    Dann das Problem: stell dir vor wir halten die Technik heute an. Die kleinen Geschäfte und selbst die großen Ketten würden weiterhin von Amazon und Zalando gefressen. Die Maschinen würden weiter vordringen.
    Was schwer unterschätzt wird ist dass nicht mal die zweite und dritte Revolution abgeschlossen sind, die würden weiter rollen und wohl noch dreißig Jahre ihre Wucht behalten.

    Aber die vierte Revolution lässt sich auch nicht aufhalten. Also was tun?

    Ein KUKA hat das Potential um ein-bis zwei Arbeiter zu ersetzen. Ein neuronales Netz kann 20, 30 Leute ersetzen. Auch 100 wenn diese 100 alle dieselbe Aufgabe haben. Das kann man auch durch Besteuerung nicht aufhalten. Wenn ein KUKA Lohnsteuer zahlen müsste, wäre er ziemlich unattraktiv. Das Netz bliebe trotzdem attraktiv.

    Deutschland und Kalifornien stehen zurzeit noch auf der Siegerseite dieser Entwicklung. Es ist nicht garantiert dass es so bleibt. Und man muß sich auch fragen was mit dem Rest der Welt wird. Syrien ist unter anderem wegen Chancenlosigkeit passiert. Wie viele Syrien können wir verkraften? Wie kann man das ausgleichen?

    Ich finde deine Idee gut. Menschlichen Service ausbauen um den Verlust auszugleichen, excellent. Muss man mal nachrechnen wie man das durchführen könnte.

  6. #6 R
    13. Oktober 2017

    “Der freie Markt reguliert sich von selbst. ”
    Haben wir uns schon selbst entmündigt, um solche Aussagen machen zu können?
    Der Mensch ist unersetzlich und bleibt unersetzlich.
    Deshalb braucht der technische Fortschritt mit seinen Automaten eine Bremse, eine Bremse, die berücksichtigt, dass es Menschen gibt, die die automaten nicht bedienen kann, eine Arbeitsplatzgarantie für die Unterbegabten, eine Vision, wie sich der Fortschritt gestalten wird.
    In verantwortungsvollen Händen kann die künstliche Intelligenz viele Vorteile bringen.

  7. #7 Tim
    13. Oktober 2017

    Eine brillante Idee, die im Prinzip auch hinter der erfolgreichen venezolanischen Wirtschaftsplanung steckt. :-) Nein, das ist der alte Traum der umfassenden staatlichen Wirtschaftsplanung, der immer in Armut endet. Diese quasi-religiöse Idee wurde genügend oft ausprobiert und gehört nun endlich mal auf den Schrotthaufen der Geschichte.

    Irrig ist ja schon auch die Annahme, dass der Dienstleistungssektor “… größtenteils nicht der Globalisierung ausgesetzt ist”. Das mag für das kleine Handwerkerle gelten, nicht aber für Unternehmensberater, Wirtschaftsprüfer, Marktforscher, Architekten, Ingenieurbüros, Marketingagenturen, Banken, Versicherungen, Softwarefirmen und Systemhäuser, inzwischen sogar auch Medien usw.

    Es spricht überhaupt nichts dagegen, bei kräftig zunehmenden Effizienzgewinnen künftig mehr staatliche Mittel in Pflege, Forschung, Wissenschaft usw. zu stecken (ganz im Gegenteil, müssen wir machen!), aber man sollte natürlich auf keinen Fall Ineffizienzen fördern.

  8. #8 Heljerer
    13. Oktober 2017

    Ein gut zu lesender Beitrag.

    Aber worin besteht jetzt die Wette?

  9. #9 Berliner
    13. Oktober 2017

    Heljerer,
    Florian singt hier das Hohe Lied auf die Faulheit. Wenn ich seinen Beitrag richtig verstehe, wettet er, dass die künstliche Intelligenz zu einer Insuffizienz der Menschen führen wird.
    Anmerkung: Das kann man jetzt schon beobachten. Kaum einer der Smartphone Benutzer weiß , wie es funktioniert, noch könnte er es reparieren. Der tägliche Gebrauch liegt bei 4 Stunden. Das ist doch mal eine schöne Ineffizienz.
    Gefährlich wird es erst, wenn das Smartphone auch ohne menschliches Zutun auf einen Anruf antworten kann.

  10. #10 StefanL
    13. Oktober 2017

    … da wird mir da ganz bange.

    Hier mal zwei Statistiken die vielleicht die Einordnung der angesprochenen Szenarien etwas aufdröseln:
    de.statista.com/statistik/daten/studie/37088/umfrage/anteile-der-wirtschaftssektoren-am-bip-ausgewaehlter-laender/
    und
    Beschäftigtenverteilung Deutschland

  11. #11 Tina_HH
    13. Oktober 2017

    Ein weiteres ungemein spanndendes Thema, sehr gut und verständlich beschrieben.

    Wenn die KI-Systeme anfangen sich durchzusetzen, wird der Abbau von Arbeitsplätzen in einigen Branchen wahrscheinlich ungeheuer schnell gehen (z.B. Verwaltung), in anderen weitaus langsamer oder gar nicht, je nachdem welche Tätigkeiten sich einfach ersetzen lassen. Ich hatte mal eine Tabelle mit Prognosen für einzelne Berufsgruppen, mal sehen, ob ich die noch finde.

    Ein interessanter Aspekt des Themas ist noch, dass bisher die besten Arbeitsergebnisse erzielt werden, wenn Mensch und KI zusammenarbeiten. Ob das in Zukunft so bleibt, bleibt abzuwarten.

    Die Dienstleistungsgesellschaft (als Ausweg) ist ja heute schon Realität, wenn man sich die Zahlen ansieht. Problematisch ist, dass viele Jobs in diesem Bereich nach wie vor schlecht bezahlt und deswegen weiterhin wenig attraktiv sind, obwohl sie für das Funktionieren einer lebenswerten Gesellschaft fundamental wichtig sind, wie beispielsweise die Alten- und Krankenpflege oder die Kinderbetreuung. Hier mehr Geld und Personal einzusetzen ist dringend nötig, da sind sich wohl weitgehend alle einig, ebenso im Bereich Bildung und Wissenschaft. Bin gespannt, inwieweit das auch für den Kunst- und Kulturbereich gelten wird.

  12. #12 Tim
    13. Oktober 2017

    @ Baldur

    “Die Märkte” ist für mich ein Begriff der meinen Puls in bedenkliche Höhen treibt, aber das ist wohl Ansichtssache.

    Menschen dürfen tun was Sie tun möchten, um sich zu entfalten

    Sollen die Menschen Deiner Meinung nach auch in Zukunft frei miteinander Waren, Dienstleistungen und Geld austauschen dürfen, wenn Sie möchten? Das nennt man übrigens “Markt”. :-)

  13. #13 Azira
    13. Oktober 2017

    Ein hervorragend zu lesender und verständlicher Artikel zu einem komplexen Thema, wie von dem Autoren gewohnt.
    Das stimmt nachdenklich, zumal heute in einer großen deutschen Tageszeitung ein Artikel zu diesem Thema erschien: hier geht man von 12% wegfallender Arbeitsplätze aus (in der Statistik des Tages vom 6.10. ist von 35% die Rede: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaft-in-zahlen/grafik-des-tages-hallo-computer-tschuess-mensch-15233965.html).
    Wenn ich den aufgeworfenen Konflikt zwischen Personalaufwand nahe Null contra Vollbeschäftigung betrachte, wird mir auch bange und ich möchte laut nach “Mutti” rufen, die es schon richten wird. In den alternativen Realitäten, die derzeit vermehrt in der Politik auftreten, sehr ich ein “alternativlos” aber nicht als Lösung, sondern eher als Teil des Problems.
    Jetzt bin ich doch sehr vom persönlichen Gefallen de Artikels abgeschweift: Daumen hoch; BASTA!

  14. #14 Tim
    13. Oktober 2017

    @ Tina_HH

    Die Dienstleistungsgesellschaft (als Ausweg) ist ja heute schon Realität, wenn man sich die Zahlen ansieht. Problematisch ist, dass viele Jobs in diesem Bereich nach wie vor schlecht bezahlt und deswegen weiterhin wenig attraktiv sind,

    Na, na. Selbst in allen Industrieunternehmen sind die meisten Jobs heute Dienstleistungsjobs. Wir reden hier ja nicht über Tüten-Einpacker im Supermarkt, sondern Ingenieure, Banker, Ärzte, Programmierer usw.

  15. #15 Schmidts Katze
    13. Oktober 2017

    Niemand hat bis jetzt etwas über Arbeitszeitverkürzung geschrieben.
    Das ist doch der Sinn des technischen Fortschritts, daß wir uns die Arbeit erleichtern.
    Kein Bauer will seinen Pflug wieder von Ochsen ziehen lassen, keine Hausfrau die Wäsche mit der Hand waschen. Stattdessen nutzt man die Technik, und genießt die gewonnene Zeit.
    Wenn wir eine Ware, deren Herstellung vor 40 Jahren noch 40 Std gebraucht hat, heute in 25 Std produzieren können, dann tun wir das doch, und freuen uns darüber!
    Das Problem ist nur, daß in unserem Wirtschaftssystem die Gewinne aus dem technischen Fortschritt nicht dem Arbeitnehmer zugutekommen, sondern vom Arbeitgeber als Zusatzgewinn einkassiert werden

  16. #16 tomtoo
    13. Oktober 2017

    Bin gerade über Dienstleistungsjob gestolpert. Musste feststellen , das ich es Benutze , also das Wort, mir eine Definition , auf die Schnelle aber so garnicht einfällt ?

  17. #17 Tina_HH
    13. Oktober 2017

    @Tim
    Schon klar, dass nicht alle Jobs im Dienstleistungssektor schlecht bezahlt sind, hatte ich ja auch nicht so geschrieben. Das Problem ist, dass, wenn die noch gutbezahlten Tätigkeiten wegfallen, weil sie durch KI-Systeme ersetzt werden, es für die Betroffenen nicht unbedingt einen ebenfalls gut bezahlten Ersatz in anderen Bereichen geben wird.

  18. #18 Tim
    13. Oktober 2017

    @ Schmidts Katze

    Das Problem ist nur, daß in unserem Wirtschaftssystem die Gewinne aus dem technischen Fortschritt nicht dem Arbeitnehmer zugutekommen, sondern vom Arbeitgeber als Zusatzgewinn einkassiert werden

    Das ist nicht ganz richtig, denn es profitieren immer diejenigen von einem erfolgreichen Produkt, die es anbieten bzw. die daran beteiligt sind. Jeder hat ja die Möglichkeit, selbst die Seiten zu wechseln und vom Arbeitnehmer zum (Mit-)Unternehmer zu werden. Natürlich ist das nicht immer einfach, und natürlich habe es kleine Unternehmen am Anfang immer schwerer als große, etablierte – aber es geht.

    Eine Antwort auf die KI-Revolution könnte darin bestehen, dass der Staat die Rahmenbedingungen für neue (kleine) Unternehmen verbessert. Beispiel: Warum zahlen kleine Unternehmen fast überall denselben (nominalen) Steuersatz wie große? Anderes Beispiel: Warum sind einige Branchen inzwischen so dicht reguliert, dass Neugründungen fast gar nicht mehr möglich sind?

    Wenn wir nicht aufpassen, wird uns die KI-Revolution eine ungekannte Vormachtstellung der großen Unternehmen bescheren.

  19. #19 tomtoo
    13. Oktober 2017

    Das Problem gabs doch schon immer. Also Automatisierung. Was soll an einer KI so anders sein ? Automatisiert komplexere Job’s . Was immer man unter komplexerem Job versteht. Ist ja eigentlich erstmal positiv. Oder will jemand auf seine Waschmaschine verzichten ? Probleme entstehen wenn man glaubt von einer sozialen Marktwirtschaft , hin zu einem Neoliberalismuss gehen zu müssen.

  20. #20 Alderamin
    13. Oktober 2017

    Gut lesbarer Artikel, dessen Schlussfolgerung ich jedoch nicht teile.

    Die Frage aller Fragen lautet: Wie soll man diese Ineffizienzen finanzieren? Merkwürdigerweise wird diese Frage in Zusammenhang mit Kriegen, Militär und Sicherheitstechnik eigentlich nie gestellt,

    Hinterher schon, wenn man sich den Anstieg Verschuldung der USA z.B. und G.W. Bush ansieht. Man kann die Verschuldung nicht beliebig in die Höhe treiben, weil damit ja auch die Tilgungsbeträge steigen und ein Staat dann irgendwann pleite geht. Letzlich dienen Kriege auch wirtschaftlichen Interessen, wie Bundespräsident Köhler damals schon einmal feststellte, wofür er völlig zu Unrecht kritisiert wurde.

    Im Grunde stellt sich diese Frage nicht, denn gezielt provozierte Vollbeschäftigung ist ja nichts anderes als das Erzielen des gesamtgesellschaftlichen Optimums.

    Ich finde schon, dass die Frage sich stellt, denn die verteuerten Dienstleistungen (etwa doppelte Krankenversorgungskosten) müssen ja auch von den Beitragszahlern verdient werden. Wenn nun praktisch alle im Dienstleistungssektor arbeiten und alle Dienstleistungen das Doppelte kosten, damit alle das Doppelte verdienen, was hätte sich dann außer einer Entwertung des Geldes um die Hälfte und einer Verbilligung von Gütern geändert?

    Das Problem bei Dienstleistungen ist doch, dass sie sich nicht vervielfältigen lassen. Wenn man irgendetwas produziert, dann kann mit geringem Mehraufwand eine deutlich größere Menge an Gütern produziert und entsprechend die Produktionsarbeit höher vergütet werden. Hingegen sind Dienstleistungen individuell und nicht vervielfältigbar, und man kann aus einem einzelnen Kunden nur so-und-soviel herausquetschen (ggf. nimmt man dann weniger qualifizierte Mitarbeiter, deren Löhne sich drücken lassen).

    Abgesehen davon werden auch Dienstleistungen bereits jetzt automatisiert. An den meisten Hotlines wird mittlerweile über Spracherkennung vorsortiert, in manchen Baumärkten soll man sich selbst am Ausgang abkassieren, Bankfilialen machen dicht und stellen auf Online-Banking um. Eine Frage der Zeit nur, bis man im Restaurant auf dem Bildschirm bestellt und sich sein Essen dann an der Ausgabe abholen muss, oder ein Roboter es an den Tisch bringt.

    Ich denke, die langfristige Lösung wird letztlich darin liegen müssen, dass Staaten die Produktion besteuern und daraus ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle Bürger auszahlen, die sich dann zusätzliches Geld in kreativen Berufen oder nicht automatisierten Dienstleistungen verdienen, wenn sie wollen. Richard David Precht meinte neulich bei Lanz, unser auf Lohnarbeit beruhendes Leben sei auch erst 200 Jahre alt und werde langsfristig anderen Modellen weichen müssen. Das ist aber ein Prozess, der weltweit stattfinden muss, damit die Produktion in einem Land nicht durch hohe Steuern derjenigen in einem anderen Land gegenüber im Wettbewerb benachteiligt wird. Der Schritt in so eine Gesellschaft wird schwierig sein, weil jeder Staat zuerst an sich denkt.

  21. #21 Dampier
    13. Oktober 2017

    Guter Artikel, der einige hochaktuelle Fragen aufwirft.

    Ich frage mich auch schon länger, wie lange es meinen Job wohl noch geben wird, ob er mir bis zur Rente noch ein Auskommen ermöglichen wird, oder ob ich in 5-10 Jahren vor dem Nichts stehe … das geht sicher vielen schon so.

    Auf eine Maschinensteuer plus Grundeinkommen würde ich erstmal nicht wetten, dem steht immer noch unsere versch*** puritanische Arbeitsmoral entgegen (Arbeit um ihrer selbst Willen – “wer nicht arbeitet soll auch nicht essen” etc.). Deshalb wird es eher eine Frage von Generationen sein, bis sich das evtl. mal durchsetzt.

  22. #22 Cornelia S. Gliem
    13. Oktober 2017

    Noch eine Anmerkung: auch im klassischen Dienstleistungssektor wird immer mehr auch automatisiert – der Pflegerobotor. Klar – nicht alles kann man einer Maschine überlassen (=zumindest solange es keine echten KI ala Data gibt). Aber selbst im pflegebereich geht vieles: unterhaltung u Betreuung demenzkranke, schwere Lasten heben etc.
    Und im pflege- und sozialen Bereich gibt es ja derzeit zu wenig ArbeitNehmer. Und nicht nur weil sie schlecht bezahlt werden; die Arbeitsbedingungen sind das Problem. Und genau da kann auch die Automatisierung helfen.
    Zum Stichwort Ineffizienz – wenn ich den Autor richtig verstehe, ist damit ja nicht gemeint dass die Arbeiter oder die Produktion ineffizient werden sollte. Nein das kapitalistische produktions system, welches die Maschine günstiger macht als den Menschen. Und da kann eine Steuer helfen. (Übrigens auch die Einbeziehung aller Kosten für ein Produkt – dann würden viele Produkte nämlich nicht so billig sein; oder die geldwerte Vergütung von Tätigkeiten wie HausfrauenArbeit und ehrenamt).

  23. #23 Florence
    13. Oktober 2017

    Ich muss sagen, diesen Satz
    “Sollten alle Güter ausschließlich maschinell erstellt werden, könnte die Nachfrage nicht mehr nach dem Leistungsprinzip gesteuert werden, da keine ausreichende Entlohnung menschlicher Tätigkeit vorhanden wäre.”

    habe ich nicht verstanden.

  24. #24 gedankenknick
    13. Oktober 2017

    @Florence:
    Wenn alle Güter maschinell erstellt werden, brauchts keine Arbeiter mehr. Wenns keine Arbeiter mehr braucht, wird niemand mehr bezahlt für “keine Arbeit”. Wenn niemand mehr bezahlt wird, kann sich niemand mehr Güter leisten. Wenn keine Güter mehr verkauft werden, bricht die (derzeitige) Wirtschaft zusammen.

    War auch schon mal in einem (S.-)Fantasy-Buch behandelt, dessen Titel ich leider vergessen habe. Es ging unter anderem um eine private Waffenfirma, die einen personalisierten Kampfanzug entwickelt hatte, dessen Marktreichweite auf 1 Mrd. geschätzt wurde, und dessen Absatzmenge auf 0 vorausberechnet wurde. Hätte sich nur ein Mensch diesen Anzug gekauft, wäre die Auslöschung der Menschheit fast unausweichlich gewesen…

  25. #25 tomtoo
    13. Oktober 2017

    Wenn immer weniger Menschen gebraucht werden , um immer mehr Produkte zu erzeugen , und es gleichzeitig immer mehr Menschen gibt. Wohin führt dass , nach reinen Marktregeln ?

  26. #26 Christian Berger
    13. Oktober 2017

    Ich denke der Artikel hat einen gravierenden Fehler in einer Grundannahme. Märkte üben nur in Teilbereichen einen Effizienzdruck aus. Das mag für Zucker stimmen, spätestens bei komplexeren Geräten funktionieren die Märkte jedoch nicht so.
    Ein extremes Beispiel sind Mobilfunknetzbetreiber. Jeder der da ein Anliegen hat, muss sich erstmal durch, teilweise mehrere Ebenen an Callcentermitarbeitern durchhangeln. Wäre der Markt effizient, so hätte ich ein einfaches Computerinterface in dem ich die Änderungen selbst machen könnte… Das geht sogar so weit, dass es Firmen gibt, die als Schnittstelle zu den Mobilfunkanbietern agieren, so dass die Endkunden nicht mehr in Warteschleifen von Callcentern hängen müssen.

    Ich denke nicht, dass sich durch künstliche Intelligenz viel ändern wird, denn es ist in Firmen immer einfacher mit Geld (=Personal) um sich zu werfen als die Strukturen für Computer vorzubereiten.

    Oder um das prägnanter zu formulieren. Die Künstliche Intelligenz hat wenig Chancen gegen die natürliche Dummheit.

  27. #27 R
    13. Oktober 2017

    Alderamin #19,
    ……Besteuerung der Maschinen
    das wird nicht notwendig werden, wie die Schweiz es uns vorexerziert.
    Die Wertschöpfung erfolgt hier auch auf monetärer Basis.
    Durch niedrige Besteuerung fließt Kapital in die Schweiz. Dieses zusätzliche Kapital verschiebt den Umrechnungskurs zu Gunsten des sfr. D.h. der Schweizer Franken ist überbewertet.
    Die Schweiz kauft ihre Güter dadurch für sie günstiger im Ausland ein. Sie verkauft dann die Fertigprodukte für uns zu überhöhten Preisen. Mit diesen Einsparungen und gleichzeitig höheren Verkaufserlösen finanziert der Schweizer Staat seine Sozialausgaben.

  28. #28 R
    13. Oktober 2017

    Nachtrag Alderamin,
    der Tourismus darf in diesem Zusammenhang nicht unterschätzt werden, weil er den Dienstleistungsbereich direkt finanziert.

  29. #29 gedankenknick
    13. Oktober 2017

    @Christian Berger
    Die mehreren Ebenen Callcenter-Mitarbeiter beschützen die Firma vor der Erfüllung der Wünsche der Kunden. Hört sich erst mal paradox an, scheint aber 1a zu funktionieren. Das ganze kann man vielleicht unter “selektiver Wahrnehmung” verbuchen, denn es betrifft zumeinst nur Kunden, die schon vetraglich an die Firma gebunden sind. Bestes Beispiel sind Mobilfunkbetreiber, bei denen man ganz einfach Verträge abschließen kann, die man aber gar nicht zwecks Kündigung derselben Verträge erreichen kann. So bleibt der Vertrag (länger) bestehen, und die Firma verdient am Kunden einfach mehr. Das ganze lohnt sich natürlich hauptsächlich in Industriezweigen, wo man via Abo-Modellen und “technischem Service” dem Kunden sowieso regelmäßig Geld abbucht.

  30. #30 Mirko
    13. Oktober 2017

    Ein sehr guter Artikel, auch wenn ich die Schlussfolgerungen nicht alle teile. Also ich meine, gut geschrieben + ein wichtiges Thema angesprochen. Gehört zu meinen Top 3!
    Es wird die Gesellschaft sicherlich herausfordern, den Reichtum zukünftig halbwegs gerecht zu verteilen, ohne irgendwie sozialistisch zu werden. Der Ansatz der IG Metall (28h Woche) könnte ja ein möglicher Lösungsansatz auch dafür sein – wenn ein Lohnausgleich erfolgt. Höhere Steuern auf Maschinenarbeit ebenso. Beide haben andererseits das Problem des globalen Wettbewerbs und im angloamerikanischen Raum geht es zZ ja eher in die andere Richtung …
    Ob wirklich massiv Arbeitsplätze ohne Alternativen wegfallen, ist aber tatsächlich auch noch nicht sicher. Maschinen und Automatisierung ersetzen schließlich schon seit James Watt (sein Fliehkraftregler war praktisch auch der Beginn der Automatisierung) Menschen und weniger sind Arbeitsplätze seitdem nicht geworden. Für das einzelne Individuum ist das aber u.U. nur ein schwacher Trost, was in Masse wiederum zu gesellschaftlichen Spannungen führen kann.

  31. #31 Anton Weber
    13. Oktober 2017

    Wenn man sich sorgen macht, dass die Chinesen oder die Inder einem die Arbeit wegnehmen, weil sie billiger sind dann ist man ein Rassist.

    Was ist man, wenn man sich sorgen macht , dass KI einem die Arbeit wegnimmt?

  32. #32 Cornelia S. Gliem
    13. Oktober 2017

    @Anton Weber. Spezizist? Biologist? Aber erst dann wenn es echte KI sind, Personen. Sonst: Maschinenstürmer.

  33. #33 DH
    13. Oktober 2017

    Der Artikel ist insofern interessant, weil er eine gefährliche Denkweise unserer Zeit wiederspiegelt, die Verbindung von hightech mit einer archaischen Haltung zur Arbeit.
    Warum bitte soll es für eine Gesellschaft optimal sein, Vollbeschäftigung zu erzielen? Jahrhundertelang hat der Mensch von der Befreiung von der meist harten Arbeit geträumt, heute wird das plötzlich als Problem begriffen.

    “Das Problem ist nur, daß in unserem Wirtschaftssystem die Gewinne aus dem technischen Fortschritt nicht dem Arbeitnehmer zugutekommen, sondern vom Arbeitgeber als Zusatzgewinn einkassiert werden”, so Schmidts Katze, #15.

    Maschinensteuer, künstliche Ineffizienz, da stehen einem die Haare zu Berge, der reinste ökonomische Giftkasten.
    Wenn man ernsthaft in diese Richtung gehen will, stellt sich die Frage nicht mehr, wie mit technischem Fortschritt umzugehen sei, dann wird es ihn nämlich schlicht nicht geben.
    Man kann nicht auf Dauer einen Spaghat machen zwischen dem Anstreben fortschrittlicher Technik und einem arbeitsfixierten Denken, das sich noch in der industriellen Frühzeit befindet, wenn überhaupt.

    Die Reduzierung des Menschen auf seinen Arbeitswert ist eine Haltung, die keineswegs nur bei Neoliberalen zu finden ist.

  34. #34 Roland B.
    13. Oktober 2017

    Märkte üben nur in Teilbereichen einen Effizienzdruck aus. Das mag für Zucker stimmen, spätestens bei komplexeren Geräten funktionieren die Märkte jedoch nicht so.

    Ich denke nicht, daß das von der Komplexität der Geräte (oder Leistungen) abhängt, sondern viel mehr davon, wer den Markt prägt und dominiert – Anbieter oder Kunden. Und der Mobilfunkmarkt wird von (wenigen) Anbietern dominiert, die nach ähnlichen Vorgaben agieren, und keiner der Anbieter rechnet sich einen Wettbewerbsvorteil aus, wenn er den telefonischen Service verbessern würde oder gar Kündigungen oder Vertragswechsel erleichtern würde. Ich bezweifle zwar grundsätzlich, daß Märkte gut funktionieren, aber wenn es um Oligopole geht, tun sie es garantiert nicht.

  35. #35 fherb
    13. Oktober 2017

    Während im ersten Teil das Schreckgespenst zum wiederholten Mal aufgebaut wurde und ich fast abbrechen wollte, bin ich froh, weiter gelesen zu haben!

    Ich denke auch, daß das Risiko nicht in der Zukunft an sich liegt, sondern in temporären und teilweise auch territorial begrenzten Gegebenheiten durch technologische Veränderungen. Das ist an sich nichts Neues. Wichtig ist, jetzt Ideen zu haben und dass sich Politiker fachlich und inhaltlich dem annehmen. Denn Marktwirtschaft bedeutet ja nicht Anarchie. Auch wenn wir es selten wahr nehmen, beruht auch Marktwirtschaft auf gesetzten Regeln, den typischen Stadtmarkt auf überregionalen Handel anzuwenden. Genau so steht es uns, die Gesellschaft, frei, die Regeln bei Bedarf anzupassen.

    Dumm nur, dass man dabei jederzeit gegen konservative Windmühlenflügel ankämpfen muß. Etablierte Politiker mit starren Denkmustern und Interesse auf einen späteten Vorstandsposten bekämpfen muss.

    Temporär werden also Einzelschicksale auf der Strecke bleiben. Das ist aber absolut nichts Neues. Die Ursache ist eben NICHT der technische Fortschritt, sondern unsere Gestaltungsohnmacht.

  36. #36 Cornelia S. Gliem
    13. Oktober 2017

    genau @Roland. Daher haben selbst erz-kapitalistische Systeme wie die USA anti-Trust-Gesetze. Die unsichtbare hand des achso freien Markts funktioniert nur in einem (wie auch immer ausgestatteten) moralisch-sozialen System. Adam Smith lebte eben nicht in (neo)liberalistischen Zeiten :-). Eine Hand ohne Körper funktioniert auch meist nicht so gut

  37. #37 Azira
    14. Oktober 2017

    Den sog. freien Markt gibt es m.E. sowieso nicht. Jeder Staat achtet auf seine Bilanz, fast jeder Anleger unterliegt der Home-bias – und nahezu jedem Menschen ist Jacke näher als Hose, aber irgendwie läuft es. Es wird auch weiterlaufen, mit KI – so sind wir nun mal gestrickt. Es wird Negatives und Positives sein, es wird Verlierer und Gewinner geben – Evolution auf revolutionäre Art.

  38. #38 Marc Schanz (Autor)
    14. Oktober 2017

    @all

    Danke für die regen Kommentare und Sorry für die späte Reaktion und dass ich leider nicht auf alle Kommentare antworten kann.

    @Cornelia S. Gliem

    Ich halte eine Maschinensteuer gerade bei KI für wenig praktikabel, da die Leistung problemlos im Ausland erfolgen kann und sich somit leicht einer Besteuerung entzieht. An eine weltweite Maschinensteuer glaube ich nicht.

    @Baldur

    Die Post-Growth-Debatte vernebelt für mich die echten Probleme. Gerade dank KI werden wir weiterhin Wachstum haben. Die Probleme liegen beim Angebot für menschliche Tätigkeiten

    @Tina_HH

    Mit meinem Artikel wollte ich zeigen, dass die Investitionen nicht nur aus sozialen Gründen einen Sinn ergeben, sondern auch ökonomisch geboten sind.

    @Schmidts Katze

    Arbeitszeitverkürzung ist definitiv eine Option und entspricht auch nach meiner Terminologie einer gewollten Ineffizienz.

    @tomtoo

    Die Gefahr bei der KI sehe ich vor allem in der Geschwindigkeit der Umwälzung, die Märkte und somit Gesellschaften überfordern könnten. Wenn es automatisch funktioniert, super, wenn nicht, hätte ich doch gerne einen Plan B.

    @Alderamin

    Maschinensteuer und Grundeinkommen sind eine Lösung, klar, aber ob und vor allem wann sie kommen, ist die Frage. Meine Überlegungen zielen mehr auf die Zwischenphase davor ab, die kompatibler mit dem jetzigen Wirtschaftssystem sein sollte.

    @Anton Weber

    Humanist 😉

  39. #39 tomtoo
    14. Oktober 2017

    @Marc Schanz
    Plan B ? Ja da sehe ich auch so eine gewisse Problematik. Speziell wenn für einige Politiker das Inet noch 2013 Neuland war. ; )

  40. #40 Stephan
    14. Oktober 2017

    Die ständig fortschreitende IT-isierung öffnet immer mehr die Büchse der Pandora und wird demnächst den Inhalt entlassen. Die Diskussionen zum bedingungslosen Grundeinkommen (als Antwort auf die nichtgewollte, weil im Kapitalismus unmögliche allgemeine Arbeitszeitverkürzung) sind ein starker Hinweis darauf.
    Der Kapitalismus ist lt. Marx Voraussetzung zur Schaffung einer menschenwürdigen Gesellschaft, damit hat er zweifelhaft recht, wie die Geschichte bewies, allerdings sehe ich niemanden, der diesen Schritt weg vom Kapitalismus bewerkstelligen könnte.
    Die Yuppies der IT-Industrie werden es mit Sicherheit nicht sein.

  41. #41 tomtoo
    14. Oktober 2017

    Ausgerechnet diese “Yuppies” werden sehr schnell spüren , was totale Überwachung, die sie mit möglich machten, bedeutet.

  42. #42 Stephan
    14. Oktober 2017

    bei 70% offizieller Arbeitslosigket wird so einiges möglich und notwendig sein, um den dann status quo zu erhalten. Gegen die “Yuppies” wird die von ihnen ermöglichte Überwachung sich nicht richten…

  43. #43 HF(de)
    14. Oktober 2017

    Marx Voraussetzung zur Schaffung einer menschenwürdigen Gesellschaft, damit hat er zweifelhaft recht, wie die Geschichte bewies, allerdings sehe ich niemanden, der diesen Schritt weg vom Kapitalismus bewerkstelligen könnte.

    Keine Ahnung, ob ich den Satz verstanden habe, aber vor den Schritten “weg vom Kapitalismus”, die bereits gewagt wurden, graust es mir.

    Insgesamt: Irgendwie erinnert mich das an “Die Weber” (von Hauptmann) bzw. den Schlesischen Weberaufstand. Ganz schlecht gelaufen, damals.
    Aber heute sehe ich da kein Problem mehr, das nicht gelöst werden könnte. Und ohne die automatischen Webstühle von damals hätte ich vor Jahren zusammen mit Geschwistern, Vater, Mutter, Oma und Opa als 8-jähriger am Webstuhl gesessen anstatt zur Schule zu gehen. Und säße da auch heute noch mit meinen Kindern…
    Aufhalten können wir die KI nicht, aber das beste draus machen. Und deutsche Firmen mischen mit, immerhin https://www.deepl.com/translator

  44. #44 Stephan
    15. Oktober 2017

    @HF(de)
    Ja, ich kann es dir betätigen: du hast diesen Satz tatsächlich nicht verstanden.

  45. #45 BlankerBanker
    15. Oktober 2017

    Eine Welt, in der menschliche Arbeit nicht mehr notwendig ist, hört sich nach Paradies an. Naja, außer für diejenigen, die sich über ihre Arbeit definieren.

  46. #46 DH
    15. Oktober 2017

    @BlankerBanker
    Das mit dem Definieren ist ein ganz entscheidender Punkt. Viele dürften es als Angriff auf ihre Position verstehen, wenn die Arbeitswelt von heute infrage gestellt wird.
    Letztlich auch Ausdruck einer starken Hierarchiefixierung, der sich zu viele Menschen unterworfen haben.

  47. #47 Robert
    16. Oktober 2017

    BlankerBanker, #45
    Welt ohne Arbeit?
    Wer holt dir das tägliche Wasser, wer schießt die Wildsau, wenn du gerade Hunger hast, wer wäscht deine Wäsche?
    Die Arbeit ist ein Teil des Paradieses. Vergiss mal kurz das Wort Arbeit. Das hat so einen negativen Beigeschmack. Nenne es lustvolle Betätigung!
    DH 46,
    Hierarchisierung ist die Grundlage der Familie.
    Was würdest du sagen, wenn dir der Sohnemann nicht den notwendigen Respekt erweist und dich vor deiner Frau einen Schlappschwanz nennt.
    HF 43,
    in der Position der Weber sind alle Schwellenländer, die mit uns konkurrieren müssen.
    Hätten die Weber damals schon Marketing gekannt und ihren Produkten einen Zusatznutzen gegeben, die sie von Maschinenprodukten abhebt, wäre der Wandel anders verlaufen.

  48. #48 Bullet
    16. Oktober 2017

    @Robert:

    Wer holt dir das tägliche Wasser, wer schießt die Wildsau, wenn du gerade Hunger hast, wer wäscht deine Wäsche?

    Antwort: die Maschine. Komm schon, DAS war jetzt wirklich nicht so schwer.

    Nenne es lustvolle Betätigung!

    Dir ist aber klar, daß man mit jeder “lustvollen Betätigung” *hüstelhüstel* jederzeit aufhören kann, ohne einen Nachteil zu erleiden? Ich glaube nicht, daß Arbeit hier dasselbe ist.

    Hierarchisierung ist die Grundlage der Familie

    Aus welcher Nazi-Postille hast du das unreflektiert abgeschrieben?

    Was würdest du sagen, wenn dir der Sohnemann nicht den notwendigen Respekt erweist und […]

    Wieso ist der “notwendig” und wofür?

    [und nebenbei: “und dich vor deiner Frau einen Schlappschwanz nennt.
    Da gibt es nur zwei Möglichkeiten, oder? Die Anklage lautet dann auf “Lügner” oder “Spanner”. Es läßt aber tief blicken, wenn du dieses schon sehr schräge Szenario ernsthaft als “Argument” in dieser Diskussion ansiehst.]

    Hätten die Weber damals schon Marketing gekannt und ihren Produkten einen Zusatznutzen gegeben, die sie von Maschinenprodukten abhebt

    So funktioniert das natürlich nicht. Sie hätten ihren handgewebten Produkten Eigenschaften zuschreiben können, die dann aber auch noch von den Kunden geglaubt werden müssen. Okay, wenn man sich ansieht, welcher Schwachsinn über homöopathische “Arzneien” von deren Vermarktern vom Stapel gelassen wird, könnteman auf den Gedanken kommen, das wäre machbar. Die Frage ist, ob ein solches Vorgehen nciht nur dort verfängt, wo man sich diesen dümmlichen Dünkel erlauben kann. Also dort, wo das Geld locker sitzt.

  49. #49 Marc Schanz
    16. Oktober 2017

    @BlankerBanker

    Es könnte wahrlich paradiesisch sein, wenn es das Verteilungsproblem nicht gäbe: Wer bekommt wie viel von den maschinell erzeugten Gütern? Die alte Regel, wer viel arbeitet bekommt mehr, funktioniert ja in einer Welt ohne Arbeit nicht mehr und wenn es keine Regeln gibt, dann hauen wir uns die Köpfe ein – wie so oft. Daher plädiere ich dafür, dass wir uns Arbeit extra schaffen, in dem wir gezielt für Ineffizienzen in gesellschaftlich relevanten Bereichen, wie Gesundheit, Pflege, Bildung, Wissenschaft, … sorgen.

  50. #50 Bullet
    16. Oktober 2017

    Kommentar an Robert in der Mod. (Dieser Text kann bei Freischaltung gelöscht werden.)

  51. #51 gedankenknick
    16. Oktober 2017

    @”alte Regel: wer viel arbeitet bekommt mehr”

    Soso. Wieviel arbeitet denn der VW-Vorstand mehr als der VW-Fließbandarbeiter? Wieviel arbeitet der Bankvorstand mehr als der Berater? Arbeiten die wirklich das 1.000 bis 100.000-fache mehr als der “kleine Angestellte”?

    Ich will hier nicht in Frage stellen, dass sich Investitionen auch auszahlen müssen – sowohl in den Betrieb als auch in die eigene Ausbildung. Aber ganz ehrlich, die Einkommen einiger DAX-Vorstände im Verhältnis zum Einkommen der Angestellten der fraglichen Betriebe erschließen sich bei weitem nicht mehr.

  52. #52 Robert
    16. Oktober 2017

    Bullet,
    ….Hierarchie,
    das darfst du nicht so eng sehen, so etwa wie Befehl und Gehorsam. Obwohl es letzten Endes auf das selbe hinausläuft. Im Zweifel oder wenn es um wichtige Entscheidungen geht muss einer entscheiden. Und das bist du, wenn du die Fähigkeiten hast und die Verantwortung nicht scheust. Auf dem Schiff hat der Kapitän das Sagen. Glaube jetzt nicht , dass ich das gut finde, es ist manchmal notwendig, die “Mitbestimmung” auser Kraft zu setzen.
    Das Szenario war ein wenig schräg, um dich aus der Reserve zu locken. Also nenne ich die Hierarchie jetzt Authorität.
    Dass du jetzt die Homöopathie als dämlichen Dünkel bezeichnest, das ist jetzt schräg von dir, weil es dir an persönlicher positiver Erfahrung mangelt.
    Du meinst wohl, nur eine Überflussgesellschaft kann sich so einen “Luxus” erlauben?

  53. #53 Robert
    16. Oktober 2017

    Mark Schanz,
    ….Verteilung,
    dass du die Verteilung als Problem ansiehst, das uns vom Paraadies trennt, das ist eine Irrmeinung.
    Die ungleiche Verteilung ist der Motor und Antrieb der Gesellschaft. Wenn alle alles haben , dann gibt es keinen Grund mehr sich anzustrengen. Dann stagniert die Kultur.

  54. #54 DH
    16. Oktober 2017

    @Robert #47
    Nicht die Hierarchisierung ist die Grundlage der Familie, sondern der pragmatische Versuch, irgendwie so zusammen zu leben, daß es klappen könnte, was naturgemäß auf das Zusammenleben der Eltern mit ihren Kindern hinausläuft- zunächst, wir sollten mittlerweilen wissen, daß die liebe Familie auch der Herd größter Probleme sein kann, was auch damit zusammenhängen kann, elterliche Autorität zu überhöhen.

    Das genaue Gegenteil führt natürlich auch nicht weiter, auf jeden Fall aber muß Autorität über Substanz verfügen. Wir Deutschen heben gerne die Neigung, Hierarchien um ihrer selbst Willen zu gehorchen.

  55. #55 PDP10
    16. Oktober 2017

    @Robert:

    dass du die Verteilung als Problem ansiehst, das uns vom Paraadies trennt, das ist eine Irrmeinung. Die ungleiche Verteilung ist der Motor und Antrieb der Gesellschaft. Wenn alle alles haben , dann gibt es keinen Grund mehr sich anzustrengen. Dann stagniert die Kultur.

    Ich frage mich gerade, ob Ökonomen sich wohl seit mehr als 300 Jahren Gedanken über Verteilungsprobleme machen, weil das ganze dann am Ende doch nicht so einfach ist?

  56. #56 Marc Schanz
    16. Oktober 2017

    @Robert

    Nahezu alles für fast jeden zur Verfügung stellen zu können, ist das deutlich erkennbare Ziel des technologischen Fortschritts in Zusammenarbeit mit der kapitalistischen Wirtschaft. Sämtliche Produkte werden zu einem gegen Null strebenden Preis angeboten, so dass sie im Grunde für alle verfügbar werden. Von allen Paradoxien ist diese mir am liebsten: Der Kapitalismus nähert sich immer weiter einem Kommunismus ähnlichen Zustand an.
    Aber keine Angst, die Ungleichheit wird bestehen bleiben, solange es Menschen gibt. Die Gesellschaft wird sich weiterhin Statusobjekte suchen oder erschaffen, die nicht allen zur Verfügung stehen.

    @PDP10

    In dieser langen Zeit hat die Ökonomie aber nur eine unterkomplexe Antwort auf die Verteilungsfrage gefunden:
    A) Die effektivste Verteilung der Ressourcen findet nur der freie Markt.
    B) Gibt es dennoch eine ökonomische Krise, einfach warten bis A) eintritt.
    C) Tritt A) dennoch nicht ein, dann weiter bei B)

  57. #57 PDP10
    17. Oktober 2017

    @Marc:

    Nein. So einfach sind die Ökonomen von Smith über Marx bis Keynes nun auch wieder nicht aus zu rechnen.

    Und das du den Klappentext von Pikettys Buch gelesen hast, macht dich da noch lange nicht zum Experten.

  58. #58 Robert
    17. Oktober 2017

    DH54,
    ……Hierarchie um ihrer selbst willen,
    Vielleicht hätte ich besser Rangordnung sagen sollen. Die hast du, ausgesprochen oder nicht, überall , wo Menschen zusammenleben.
    Dass die Rangordnung sich nicht institutionalisiert und dass sie reguliert werden kann, deshalb hat man die Demokratie, die Gewaltenteilung.
    Hierarchie meint eher die Beschreibung eines Zustandes und weniger eine politische Zielsetzung.

    PDP10
    …gerechte Verteilung,
    das ist ja wohl der Gral der Ökonomie. Sogar die Religion hat sich dazu zu Wort gemeldet. In der Bibel wird nicht der gleichen Verteilung das Wort geredet. Da heißt es, wer viel kann, von dem wird viel erwartet werden. Da kommen sogar Sätze wie, wer viel säht, wird viel ernten. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
    Wenn also die Linken glauben, die gerechte Verteilung sei das Ziel aller Politik, dann irren sie.
    Mark Schanz,
    allen alles zur Verfügung stellen, das ist ja schon moralisch wertvoll. Keine Angst, aus diesem grunde wird nicht produziert und verkauft. Es geht nur um den Mehrwert, abwertend Profit genannt. Und dessen Gesetz lautet, großer Absatz, großer Gewinn.
    Dass ein Bauer eine tiefe Befriedigung befindet, wenn er seine Nachbarn mit Eiern versorgen kann, die dann auch noch schmecken, das sollte das Vorbild bleiben.

  59. #59 Marc Schanz
    17. Oktober 2017

    @PDP10

    Okay, das war Polemik, aber ich kenne die Mathematik der Ökonomie etwas besser als Klappentexte. Ich kritisiere z.B. dass der Grenznutzen auf einer physiologischen Begrenzung der Bedürfnisse basiert. Ich gehe von unbegrenzten Bedürfnissen aus, die durch individuelle Budgets begrenzt werden. Oder die Gleichgewichtsmodelle und der Monetarismus, sie rechnen mit einem globalen Preisvektor, ich hingegen gehe von unterschiedlichen Preisvektoren aus.

    Sieht nach unbedeutenden Details aus, aber schauen wir mal auf ein paar Wetten, die ich mit Ökonomen hatte. Als aufgrund der Finanzkrise die Banken die Geldschleusen öffneten, schrieen die Ökonomen: Inflation! Ich sah die Gefahr nicht und sie kam nicht. Oder die Schreckensszenarien zur Einführung des Mindestlohnes. Es sollten Millionen von Arbeitsplätzen vernichtet werden, es passierte nicht.

    Den Respekt vor ökonomischen Rechnungen habe ich verloren, als der internationale Starökonom Rogoff zugeben musste, dass das Ergebnis seiner beachteten Studie zur Langzeitentwicklung von Staatsschuldenen im Grunde auf einen Excel-Bedienfehler basierte. Nein, für mich war nicht der Fehler grausam, das ist nur peinlich für die anderen Ökonomen, die ihn nicht bemerkten. Eine Langzeitstudie über das komplexe Thema Staatsschulden mit dem Sekretärinnenprogramm Excel zu rechnen, heißt, die Methoden der Statistik nicht zu beherrschen. In solch einer Fragestellung müssen Drittvariablen statistisch kontrolliert werden, über diese Fähigkeiten verfügt Excel nicht, sondern nur Statistikprogramme wie SAS oder SPSS. Eine solche komplexe Studie mit Excel auszurechen kann niemals zu einem aussagekräftigen Ergebnis führen. Diese Studie ist aber immer noch, trotz des bekannten Fehlers, die Basis der in Europa angewandten Austeritätspolitik.

    Das sind meine Gründe, weshalb ich die Ökonomie nicht ernst nehme und ich ihr gegenüber zu Polemik neige.

  60. #60 Robert
    17. Oktober 2017

    Marc Schanz,
    …..Inflation,
    Entschuldigung , dass ich mich in ihren Kommentar zu PDP einmische.
    Die Inflation ist da, betrachten Sie nur mal die Grundstückspreise . Noch besser, fahren Sie in die Schweiz, dort kostete vor einer Woche das Kg Tomaten 16 Schweizer Franken. Unser Butterpreis hat sich verdoppelt.
    Die anderen Hersteller halten noch still, weil sie Umsatzeinbußen befürchten.
    Durch den großen Geldüberhang in der EU sind die Guthabenzinsen in den negativ Bereich gerückt. Wir bezahlen im Augenblick die “Inflation ” über die Geldentwertung und noch nicht über die Erhöhung der Preise bei Verbrauchsgüter. Die Miete für 1 m² bei Mietwohnungen ist mittlerweile auf 14 € gestiegen.
    Das dies public wird, ist im Augenblick, wo die EU durch Katalonien selbst unter Druck gerät, nicht erwünscht. Irgendwann wird eine Partei dieses thema aufgreifen, und dann hat Frau Merkel noch einen Klotz am Bein.

  61. #61 Bullet
    17. Oktober 2017

    @Robert:

    Dass du jetzt die Homöopathie als dämlichen Dünkel bezeichnest, das ist jetzt schräg von dir, weil es dir an persönlicher positiver Erfahrung mangelt.

    Nicht ganz. Erstens behaupten die Verfechter der HP, daß HP ihre Berechtigung habe weil x – und dann muß man nur eine Sekunde auf x schielen, um zu bemerken, daß, wenn x wahr wäre, hier nix auf dem Planeten leben könnte.
    (Wirklich beliebiges x hier einfügen, natürlich).
    Zweitens wissen wir, daß “Erfahrungen” der zweitschlechteste Ratgeber sind, den wir uns so vorstellen können. Speziell wenn wir uns ein definiertes Ergebnis wünschen.

    Du meinst wohl, nur eine Überflussgesellschaft kann sich so einen “Luxus” erlauben?

    Ja natürlich. Alle anderen, denen es nicht so gut geht, wollen funktionierende Medizin, weil sie keinen Gesundheitspuffer haben.

  62. #62 Robert
    17. Oktober 2017

    Bullet,
    ….Erfahrung als zweitbester Ratgeber. Das gehört zu einer Entmündigungsphilosophie.
    Wissenschaftliche Erkenntnisse , die auf Statistik beruhen und auch noch von Gremien herausgegeben werden, die befangen sind, da ist auch Vorsicht geboten.
    Also so eindeutig wie du es darstellst ist die Sachlage nicht. Mein Schwager, selbst Arzt, ist daran gestorben, dass er der Gerätemedizin zu sehr vertraut hat.
    Das ist jetzt ein schlechtes Gegenbeispiel , weil in seinem Falle die HP gar nicht geholfen hätte oder vielleicht doch??
    Also noch einmal, ich bin kein Befürworter der HP aber auch kein Gegner, weil ich es fachlich nicht beurteilen kann. Und wenn in meinem Umfeld Fälle bekannt werden, wo HP geholfen hat,, dann kann ich das nicht verleugnen.

  63. #63 Terri
    17. Oktober 2017

    @ Robert:

    Kausalität und Korrelation sind zwei verschiedene Dinge.

  64. #64 tomtoo
    17. Oktober 2017

    @Robert
    Das nicht Vorhandensein einer Kausalität ginge ja noch. Dummerweise gibt es halt auch keine Korrelation zur Wirksamkeit von HP über den Placeboeffekt hinaus. Also @Robert abhaken unter Märchen.

  65. #65 DH
    17. Oktober 2017

    @Robert

    “Rangordnung”
    Ich würde eher von Rollenverteilung sprechen, aber ich denke, wir meinen ungefähr dasselbe.

  66. #66 PDP10
    17. Oktober 2017

    @Robert:

    Also noch einmal, ich bin kein Befürworter der HP aber auch kein Gegner, weil ich es fachlich nicht beurteilen kann.

    Das muss man “fachlich” nicht beurteilen können. Es reichen elementare Kenntnisse in Physik und Chemie und Statistik.
    Wenn man sich mit diesem Grundgerüst mit HP beschäftigt merkt man sofort, dass das entsetzlicher Humbug ist.

    Lesetipp: Ben Goldacre: “Die Wissenschaftslüge”. Kostet als TB nicht mal 10 EUR.

    Und wenn in meinem Umfeld Fälle bekannt werden, wo HP geholfen hat,, dann kann ich das nicht verleugnen.

    Hats denn wirklich geholfen?
    Oder war das bloß eine Regression zur Mitte?

    Merke: Anekdoten sind keine Daten.

    Also noch einmal, ich bin kein Befürworter der HP aber auch kein Gegner, weil ich es fachlich nicht beurteilen kann. Und wenn in meinem Umfeld Fälle bekannt werden, wo HP geholfen hat,, dann kann ich das nicht verleugnen.

    ACH SO! Was Wissenschaftler veröffentlichen dürfen und was die Ergebnisse ihrer Forschungen sind wird von irgendwelchen “Gremien” entschieden ..

    Das wusste ich nicht. Jetzt wird mir so einiges klar … dann lege ich mich mal wieder hin …

  67. #67 PDP10
    17. Oktober 2017

    @Marc:

    Ich verstehe ja, was du meinst, was die – möglicherweise – systematischen Probleme der modernen Ökonomie als Wissenschaft angeht.
    Ich glaube allerdings, dass diese Kritik zu kurz greift – und es gibt ja inzwischen auch jede Menge offene Kritik am ökonomischen Mainstream.

    Ein IMHO von mir:
    Gute Ökonomen waren auch immer (manchmal vor allem) Sozialwissenschaftler. Das fängt mit Smith an und hört bei Marx noch lange nicht auf. Selbst die (angeblich pösen! pösen!) Neoliberalen wie von Mises oder von Hayek begriffen die Ökonomie durchaus als Sozialwissenschaft und nicht als reines Zahlenspiel – ganz zu schweigen von einem Keynes.

    Moderne Beispiele sind ein Joseph Stiglitz oder Daron Acemoglu.

    Kurz: Die Ökonomie als ganzes für irrelevant zu erklären, nur weil viele ihrer Vertreter nur an Datenhuberei und mathematischen Modellen zu hängen scheinen ist wohlfeil und billig.

    Da gibt es schon noch einen Haufen Leute, die wesentliches zu den großen gesellschaftlichen Diskursen die uns gerade beschäftigen beizutragen haben.

  68. #68 PDP10
    18. Oktober 2017

    @Robert:

    Tschuldigung. Falsches Zitat. … das dritte Zitat in #66 sollte sein:

    Das gehört zu einer Entmündigungsphilosophie.
    Wissenschaftliche Erkenntnisse , die auf Statistik beruhen und auch noch von Gremien herausgegeben werden, die befangen sind, da ist auch Vorsicht geboten.

    Der Sarkasmus war aber korrekt.

  69. #69 Robert
    18. Oktober 2017

    terri,
    wenn Dir ein Dachziegel auf den Kopf gefallen ist und du hinterher Kopfschmerzen hast, dann fallen Kausalität und Korrelation zusammen.
    Für den scharfen Logiker sollte aber auch ein versteckter Hirntumor nicht unbeachtet bleiben.

    tomtoo,
    du glaubst nicht an Märchen, ich schon. (vielleicht habenen ja Märchen auch einen Placeboeffekt)
    Jeder Verführer weiß das. Der lügt seiner Angebetenen das Blaue vom Himmel herunter und die glaubt das, weil sie es glauben will. So funktioniert Fortpflanzung!

    PDP 10
    lege jetzt meine Worte nicht auf die Goldwaage. Ich bin nicht vom Fach und ich habe auch keinen eigenen Einblick in die Praktiken der Wissenschaftler, der Pharmaindustrie oder der PR Abteilung irgendwelcher sonstiger Interessenvertreter.
    Ich weiß nur, dass unser Kinderarzt, ein Dr. med., auch HP vorschlägt, wenn er es für richtig hält.
    Also nicht so stringent wie du nur eine Denkrichtung vertritt.
    Meine Erfahrungen zu Ärzten sind mittlerweile auch zwiespältig geworden.
    Die schlagen eine Therapie vor, nicht nur aus uneigennützigen Absichten, sondern weil das Krankenhaus das willkommen heißt und weil es ihm selbst auch ein gutes Einkommen sichert.
    Der Satz, der jeden tag im Fernsehen genannt wird :”Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker”, erscheint mir jetzt auch in einem anderen Licht.
    Wenn ich jetzt irgend einen gutmeinenden Mediziner beleidigt haben sollte, dann bitte ich schon mal um Entschuldigung.

  70. #70 Marc Schanz
    18. Oktober 2017

    @PDP10

    Nein, ich halte die Ökonomie nicht für irrelevant. Nur sind ihre Modelle in einer vormodernen Zeit entstanden und wurden nicht an die rasante Entwicklung angepasst. Die Modelle können immer noch das Geschehen auf einem Gemüsemarkt hinreichend genau beschreiben, aber das war es auch. Die Ökonomie blendet wissentlich Wechselwirkungen und zeitliche Dynamiken aus, um einfach handhabbare Formeln zu erhalten. Um heutige Wirtschaften modellieren zu können, brauche ich keine einfachen mit Excel ausgerechnete Zahlenspiele, sondern richtige Power durch Simulationsprogramme.

    Wenn man Mathematik bzw. Statistik richtig versteht, kann man erkennen, an welchen Stellen man arbeiten muss, um die Modelle zu verbessern. In der Ökonomie geht man einen anderen Weg. Man sagt, die Modelle sind richtig, nur die Menschen handeln falsch bzw. nicht rational.

    Ich wäre froh, wenn die Ökonomen weiterhin an Datenhuberei und mathematischen Modellen hängen, es ist aus meiner Sicht der richtige Weg, es sollen nur die richtigen sein!

  71. #71 Bullet
    18. Oktober 2017

    @Robert:

    Erfahrung als zweitbester Ratgeber. Das gehört zu einer Entmündigungsphilosophie.

    Und das ist so, weil du es behauptest? Im Gegentum ist bekannt, daß unsere Wahrnehmung massiv fehlerbehaftet ist. Oder was meinst du, was beispielsweise optische Täuschungen sind? Was soll daran “entmündigend” sein, wenn man davon ausgehen muß, daß die Sinne einen manchmal verarschen ond daher doppelte Vorsicht geboten ist?
    Wissenschaftlich Erkenntnisse haben übrigens mit Gremien nichts zu tun. Schön, wie man so rausplatzen kann, keine Ahnung zu haben…

    Also so eindeutig wie du es darstellst ist die Sachlage nicht. Mein Schwager, selbst Arzt, ist daran gestorben, dass er der Gerätemedizin zu sehr vertraut hat.

    Doch, so eindeutig ist die Sachlage. Dein Schwager ist gestorben. Guess what: das passiert jedem. Und mich würde mal interessieren, wie du zu dem “Schluß” (haha) kommst, daß er “daran gestorben” ist, weil “er der Gerätemedizin zu sehr vertraut hat”. (Was auch immer “Gerätemedizin” sein soll.)

    Also noch einmal, ich bin kein Befürworter der HP aber auch kein Gegner, weil ich es fachlich nicht beurteilen kann.

    Das sind ja gleich zwei Schwächen auf einmal.
    Erstens: Die dahergelaberte Schachsinnsverzapferei der Homöopathen ist derart dümmlich, daß man bereits mit den Grundlagen der zehnten Jahrgangsstufe einer allgemeinbildenden Schule genug “fachlich” versiert sein sollte, um den Schwachsinn zu erkennen.

    Zweitens: du vertraust bei beinah jeder Kaufentscheidung und bei 100% jeder Entscheidung, welches Verkehrsmittel du jetzt gleich nutzen wirst (das gilt für Bus, Bahn, Auto, Flugzeug, Zweirad mit/ohne Motor, Drachen, Fallschirm) auf die Expertise unbekannter Hersteller, obwohl deren Produkte nachweislich fehlerhaft sind (de Havilland Comet, VW Diesel etc.), aber wenn jeder Physiker und Chemiker auf dieser Welt aus dem Handgelenk erklären kann, warum HP Blödsinn ist, dann ziehst du ich auf den Standpunkt zurück, du könntest die Sachlage “fachlich nicht beurteilen”, und was irgendwelche Weiß/Grau/whatever-Kittel sagen, sei egal?

    Erzähl keinen Scheiß: dein Vokabular verrät dich als HP-Fan. (“Gerätemedizin” z.B.)

    Und wenn in meinem Umfeld Fälle bekannt werden, wo HP geholfen hat,, dann kann ich das nicht verleugnen.

    Und schwups, ist er plötzlich wieder so fachlich beurteilungssicher, daß er sagen kann, HP würde “helfen” (= es kann kein anderer heilender Wirkmechanismus dahinterstecken). Was für ein unglaublicher Zufall.
    Verarsch wen anders.

  72. #72 tomtoo
    18. Oktober 2017

    @Robert
    “””du glaubst nicht an Märchen, ich schon. (vielleicht habenen ja Märchen auch einen Placeboeffekt)
    Jeder Verführer weiß das. Der lügt seiner Angebetenen das Blaue vom Himmel herunter und die glaubt das, weil sie es glauben will. So funktioniert Fortpflanzung!””””

    Ohne Worte.

  73. #73 Bullet
    18. Oktober 2017

    @Tomtoo: ja, klasse, nich? Das kommt von dem öfter.

    Und nochmal @Robert:

    PDP 10
    lege jetzt meine Worte nicht auf die Goldwaage. Ich bin nicht vom Fach und ich habe auch keinen eigenen Einblick in die Praktiken der Wissenschaftler, der Pharmaindustrie oder der PR Abteilung irgendwelcher sonstiger Interessenvertreter.
    Ich weiß nur, dass unser Kinderarzt, ein Dr. med., auch HP vorschlägt, wenn er es für richtig hält.
    Also nicht so stringent wie du nur eine Denkrichtung vertritt.

    Wieder: wenn du nicht vom Fach bist – wie kannst du dann ernsthaft ständig etwas vom Stapel lassen, was du nur dann begründet vom Stapel lassen dürftest, wenn du wenigstens ein wenig Einblick in dieses Fach hast?
    Und auch das andere: HP ist keine “Denkrichtung”. HP ist Verarsche.

    Machen wir den Test: was ist die zentrale Aussage der Homöopathie? Womit begründet sie ihre Existenz?

  74. #74 Terri
    18. Oktober 2017

    @ Robert:

    wenn Dir ein Dachziegel auf den Kopf gefallen ist und du hinterher Kopfschmerzen hast, dann fallen Kausalität und Korrelation zusammen.
    Für den scharfen Logiker sollte aber auch ein versteckter Hirntumor nicht unbeachtet bleiben.

    Und wenn ich bei einer Erkältung also Hühnersuppe esse und mir geht es besser wirkt die Hühnersuppe?

    Beim Ziegelbeispiel hast du Kopfschmerzen wegen dem Schlag durch den Ziegel. Eindeutig.

    Bei der Verbesserung bei Krankheit kannst du nicht sicher sein, ob es durch ein Mittel kommt oder dein Körper von alleine ist. Das gleiche Problem haben auch Medikamente. Deshalb gibt es da doppelt verblindete Studien mit vielen Teilnehmern.
    Tja, und da versagt H.

  75. #75 Robert R.
    18. Oktober 2017

    Terri,
    das Leben ist hart aber nicht hoffnungslos du darfst sogar eine Blindstudie durchführen. Wer tut das schon. Wenn mir bei einer Erkältung die Hühnersuppe geholfen hat, dann werde ich ohne zu zögern sie nochmal essen. So funktioniert Evolution!
    Bullet,
    …was du nur dann begründet vom Stapel lassen dürftest”
    sind wir hier bei einer Anhörung? Das ist meine persönliche Meinung. Damit will ich nicht “Wahrheit schaffen oder begründen”, sondern wie bei Plato eine Diskussion entfachen um Gegenargumente zu hören.
    Muss ich dich daran rinnern, dass Du die HP in die Diskusion gebracht hast, wo sie überhaupt nicht hingehört. Es ging hier mal um künstliche Intelligenz.
    Jetzt wird die HP sogar als Objekt bei Erkenntnistheorie verwendet.
    Um wieder den Bogen zu kriegen, vielleicht schafft die HP ja Arbeitsplätze? Falsch angewendete Medizin kann tödlich wirken, HP niemals.
    tomtoo,
    sehr gut, eine leere Menge(Antwort) ist auch eine Menge und sie ist unangreifbar.

  76. #76 PDP10
    18. Oktober 2017

    @Robert:

    Wenn ich jetzt irgend einen gutmeinenden Mediziner beleidigt haben sollte, dann bitte ich schon mal um Entschuldigung.

    Nein, hast du nicht.

    Die Apologeten der HP allerdings beleidigen schon seit Langem den Verstand eines jeden einigermaßen vernünftig denkenden Menschen.

    “Du spricht von Homöopathie, ein Gegenstand, der mich sogar noch wütender macht als Hellseherei. Hellseherei liegt so jenseits aller Glaubwürdigkeit, daß normale Fähigkeiten dabei ohnehin keine Rolle spielen, aber bei der Homöopathie kommen gesunder Menscherverstand und Beobachtung ins Spiel, und beides würde vor die Hunde gehen, wenn die unendlich winzigen Dosen irgendeine Wirkung hätten. Wie wahr ist doch eine Bemerkung […] die ich neulich las, über die Nachweisbarkeit von Heilprozessen. [Es hieß], niemand weiß, was das Ergebnis wäre, wenn eine Erkrankung gar nicht behandelt würde. Das ist der Maßstab, am dem die Homöopathie zu messen ist.”

    Charles Darwin in einem Brief am 4. Sep. 1850.

    (http://psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathie#Zitate)

    Anders als Darwin zu seiner Zeit kennen wir heute jedoch das Instrument der von @Terri schon erwähnten doppelt verblindeten Studie.

    Ich empfehle dir nochmals das Buch von Ben Goldacre zu lesen. Dann kannst du auch ganz allgemein informierter mit Gesundheitsthemen und Ärzten umgehen.

  77. #77 Robert
    18. Oktober 2017

    PDP 10,
    um sachlich zu bleiben, wenn mir s die Zeit erlaubt und sich die Gelegenheit ergibt, werde ich mir den Ben Goldacre vornehmen.

  78. #78 PDP10
    18. Oktober 2017

    @Robert:

    Falsch angewendete Medizin kann tödlich wirken, HP niemals.

    Kann sie nicht? Kann sie doch:

    http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-02/homoeopathie-usa-arzneimittel-fda-warnung-todesfaelle

  79. #79 tomtoo
    19. Oktober 2017

    @Bullet
    Es gibt Menschen bei denen steht ihr eigener Glauben über allem. Rational Denken wird dann abgeschaltet. Vernünftiges diskutieren unmöglich.
    Was mich erschreckt ist , das solche Menschen auf Kinder losgelassen werden. @Robert hatt ja unterrichtet. In Naturwissenschaften so wie ich das verstanden habe. Das gruselt mich.

  80. #80 Robert
    19. Oktober 2017

    tomtoo, #79
    man kann sich leicht gruseln, wenn man eine verengte Sicht des Lebens hat. Hast du dir noch nie die Frage gestellt, warum die Geschichte der Menschheit auch eine Geschichte der Religionen ist. Kultur ist zum großen Teil von den Religionen besetzt. Glaubst du jetzt über der Geschichte zu stehen, sozusagen über den Wolken mit Weitblick, wo für Religion kein Platz mehr ist, also Kulturmüll der zum Glück überwunden ist?
    Die großen Probleme der Menschheit stehen noch vor uns, wenn der Kampf um die Ressourcen beginnt. Wenn sich alle vor Pandemien fürchten , wenn die Fundamentalisten und Fanatiker in Pakistan die Macht übernehmen. Wenn du selbst vom Schicksal geschlagen wirst, was ich dir nicht wünsche. Dann ist die Wissenschaft kein Trost, weil sie auf die existenziellen Nöte der Menschen nur teilweise antworten kann. Zugegebermaßen befreit uns die Wissenschaft von vielen Ängsten wie Schmerz und Tod, abe sie schafft auch neue wie Atomkrieg und Umweltzerstörung.
    PDP 10,
    Tollkirschen sind giftig. Bei 1000 facher Verdünnung auch noch?
    So weit ich bis jetzt die HP verstanden habe, beruht ihre Wirkung nicht auf den Inhaltsstoffen direkt, so wie Calziumkarbonat die Übersäuerung im Magen senkt, sondern sie aktiviert nur über Spuren die köpereigene Abwehr. Wer da mehr verlangt, verlangt zuviel.

  81. #81 Bullet
    19. Oktober 2017

    @Robert:

    …was du nur dann begründet vom Stapel lassen dürftest”
    sind wir hier bei einer Anhörung? Das ist meine persönliche Meinung.

    Richtig. Jetzt könntest du noch kurz anerkennen, daß du dir eine persönliche Meinung bildest, die weder von Fakten noch von Verstand getrübt ist. Keine Fakten, weil du sie unverständlicherwise nicht kennst, kein Verstand, weil du nicht drüber nachdenkst.
    Das wiederum scheint bei dir Methode zu sein, denn … warte mal…

    [Robert]:
    Wer holt dir das tägliche Wasser, wer schießt die Wildsau, wenn du gerade Hunger hast, wer wäscht deine Wäsche?

    Das als Kommentar zu einem Artikel, in dem die Problemstellung behandelt wird, daß zu gute Maschinen zuviel Arbeit übernehmen könnten. Dir ist doch hoffentlich bewußt, daß schon heutzutage hierzulande niemand mehr “tägliches Wasser” holt (Wasserhahn), “die Wildsau schießt” (Wildschwein findest du in kaum einem Supermarkt, aber schon beim normalen Schnitzel könnte demnächst die Lieferdrohne auftauchen), und deine Wäsche … nuja: Miele, Bauknecht, Samsung, Siemens, AEG, Gorenje, Bosch, Privileg …. *gähn*.

    Dazu dann deine Idee des “Zusatznutzens”:

    [Robert]:
    Hätten die Weber damals schon Marketing gekannt und ihren Produkten einen Zusatznutzen gegeben, die sie von Maschinenprodukten abhebt […]

    Die zeigt ja schön, daß du eingebildeten Nutzen von echtem nicht wirklich gut unterscheiden kannst. Das ist nicht gut. Ich kann davon ausgehen, daß deine Argumentation beim Thema “Arbeit” ähnlich schief ist wie beim Thema HP oder gar “Elterliche Autorität” oder so…

  82. #82 tomtoo
    19. Oktober 2017

    @Robert OT
    Und du glaubst die Lösung zunkünftiger Probleme liegt in an “Märchentanten” zu glauben ? 1000 fache Verdünnung zeigt dass du HP nicht verstanden hast. Genau wie Aktivierung der eigenen Abwehkraft. Lies dich mal in die HP ein. So macht es keinen Sinn sich zu unterhalten. Mit glaube meinte ich nicht den Religiösen sondern den bzgl. der Wirksamkeit von HP. Du glaubst etwas und dann setzt die Vernunft bei dir aus. Nochmal keine Evidenz, keine Korrelation. Du kannst auch glauben das Himbeermarmelade gegen Zahnschmerzen hilft.

  83. #83 Robert
    19. Oktober 2017

    Bullet,
    was ist los, keinen Humor und keine Phantasie mehr? Halte mich doch nicht für so dumm, dass ich meine Beispiele wörtlich meine. Ich klebe auch nicht sklavisch an einem Titel, auch ein Beitrag soll den Charme eines Feuilletons nicht verlieren. Wenn ich dir allerdings nicht ernsthaft genug bin, dann sage es doch einfach und ungekünstelt und führe keine Beiträge von vorgestern als Beweis für meine Flatterhaftigkeit auf.
    tomtoo,
    du wärst für den Rat der Zehn Weisen geignet. Du glaubst dass die” Wahrheit” so festliegt, wie 2 + 2 = 4 ist. In den Geistewissenschaften ist die Wahrheit schwer umkämpft, aber du bist ja im Besitz der Wahrheit.
    Und wenn man Gott für unmöglich hält ist das mein Beweis, dass schief liegst.

  84. #84 Bullet
    19. Oktober 2017

    @Robert:

    So weit ich bis jetzt die HP verstanden habe, beruht ihre Wirkung nicht auf den Inhaltsstoffen direkt, […] sondern sie aktiviert nur über Spuren die köpereigene Abwehr.

    Spuren? 1: 10^23? Spuren?
    Jetzt mach aber mal ‘nen Punkt.
    Oder besser: lies mal das hier.
    Zitat zum Neugierigmachen:

    Zur Herstellung der homöopathischen Arzneimittel werden die Grundsubstanzen einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung) unterzogen, das heißt, sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Ethanol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Die Verdünnung wurde zunächst wegen der Giftigkeit vieler der verwendeten Stoffe durchgeführt. Erst in einer späteren Phase verordnete Hahnemann „Hochpotenzen“. Hahnemann nahm an, dass durch das besondere Verfahren der Potenzierung oder „Dynamisierung“ eine „im innern Wesen der Arzneien verborgene, geistartige Kraft“[5] wirksam werde.[6] Zur Begründung der Hochpotenzen ging er davon aus, dass sich hier „die Materie […] roher Arznei-Substanzen […] zuletzt gänzlich in ihr individuelles geistartiges Wesen auflöse“.

    Zu der Zeit, als er das schrieb, waren übrigens diese sogenannten “Atome” noch eine seltsame Idee des Herrn Dalton aus Britannien.
    Soviel zum Thema “fachlich nicht beurteilen” können und “Mittelstufenwissen”.

  85. #85 Robert
    19. Oktober 2017

    Bullett,
    ….Verdünnung,
    nach deiner Theorie dürfte ja in keiner HP Probe ein Molekül sein. Wo sind dann aber die Moleküle geblieben?
    also mal sachlich. Nehmen wir irgendeine Substanz mit der Molekülmasse von 100. Dann ist 1 mol 100 g schwer. Dieses mol enthält 6x 10 hoch 23 Moleküle.
    Verdünnst du diese 100 g mit D 6, also 1 Million mal, dann hast du immer noch 6 x 10 hoch 17 Moleküle auf 100g. Jetzt nehmen wir nur einen Tropfen davon, also 0,1 g, dann hast du noch 10 hoch 14 Moleküle in deiner Flüssigkeit. Bei D8 hast du noch 10 hoch 12 Moleküle. usw.
    Theoretisch hast du bei bei höheren c Potenzen keine Moleküle mehr. So argumentiert die HP aber nicht.
    So wie du am strand Spuren hinterlässt, so hinterlassen die Moleküle des Wirkstoffes Spuren im Wasser. (Behauptung)
    Zum Glück muss ich das jetzt mit dir nicht ausdiskutieren, weil ich dich ja nicht von der Wirksamkeit von HP überzeugen will !!
    Nur soviel zu meinem Fachwissen.
    Was mich stört ist, dass die Gegner der HP mit Molekülen argumentieren. Man weiß aber, dass wenn du 1 l Wasser gefrieren lässt , mehr Zeit brauchst, als wenn diese gleiche 1 l Wassermenge schon einmal vorher zum Kochen gebracht worden ist. Gleiche Menge, gleiche Ausgangstemperatur. Das gekochte Wasser gefriert schneller. Dazu gibt es keine Erklärung nur Theorien. Also tue nicht so, als ob alles sonnenklar wäre.
    Zu deinem Link über Hahnemann. Ich vertrete nicht dessen Meinung, seine Erklärung erscheint mir etwas “geistartig”, aber das mindert nicht das Phänomen, dass die HP Wirkung zeigen kann. Mit Betonung auf kann. Weil ja der Körper die Wirkung erzeugt und nicht das HP -Mittel. Jetzt reicht es, mir ist die Diskussion darüber zu substanzlos.
    tomtoo,
    bei dir habe ich den Verdacht, dass du 800 Jahre zu spät geboren worden bist. Du erfüllst eine der Rittertugenden, die Maze ,in hohem Maße.
    Mäßigung findet man nur noch ganz selten. Bewahre diese gute Eigenschaft vorallem auch bei mir.

  86. #86 Terri
    19. Oktober 2017

    @ Robert:

    Man weiß aber, dass wenn du 1 l Wasser gefrieren lässt , mehr Zeit brauchst, als wenn diese gleiche 1 l Wassermenge schon einmal vorher zum Kochen gebracht worden ist. Gleiche Menge, gleiche Ausgangstemperatur. Das gekochte Wasser gefriert schneller. Dazu gibt es keine Erklärung nur Theorien. Also tue nicht so, als ob alles sonnenklar wäre.

    Quelle? Ich hab das noch nicht gehört, aber ich lasse mich gerne überzeugen.

    So wie du am strand Spuren hinterlässt, so hinterlassen die Moleküle des Wirkstoffes Spuren im Wasser. (Behauptung)

    Genau: Behauptung. Ich behaupte, das ist Murks. Beides hilft aber nicht weiter ohne Beleg.
    Aber da ich das ja besser machen will:
    http://www.zeit.de/2003/49/N-Wasser_Ged_8achtnis

  87. #87 PDP10
    20. Oktober 2017

    @Terri:

    Auch das hat @Robert nicht richtig verstanden …

    Er meint den Mpemba-Effekt:

    http://www.spektrum.de/news/warum-gefriert-heisses-wasser-schneller-als-kaltes/1221637#!/q/mpemba

  88. #88 tomtoo
    20. Oktober 2017

    @Robert
    “”Wo sind dann aber die Moleküle geblieben?””

    Lassens wir mal gut sein.
    https://m.youtube.com/watch?v=aLAxbQxyJSQ

  89. #89 Robert
    20. Oktober 2017

    PDP 10,
    auch du zählst dich zum Kreis der Erleuchteten.
    Also unterlasse die unterschwelligen Beleidigungen.
    Den Mpemba Effekt habe ich aus anderer Quelle. Die Wasserverdunstung darf nicht auftreten, wenn man vorher die beiden Wassermengen auf die gleiche Temperatur und die gleiche Menge bringt. Meiner Meinung nach hängt es mit der unterschiedlichen Konvektion zusammen. Die Tatsache, das es unterkühltes Wasser geben kann, bedeutet aber,
    dass der Gefriepunkt auch von der Molekülbewegung abhängt.
    Und wenn du dich mal mit Thermodynamik beschätigst, dann weißt du, dass die Molekülbewegung auch von der Form der Moleküle abhängt. 2-atomige Moleküle verhalten sich anders wie 3-atomige Moleküle. Der Wirkungsgrad bei Wärmekraftmaschinen hängt direkt mit dieser tatsache zusammen. Die Form der Moleküle beeinflusst deren Beweglichkeit. Und so wie bei Halbleitern eine einzige Störungsstelle genügt, um den Halbleitereffekt erst zu ermöglichen, so ermöglicht eine Störungsstelle im Wasser einen Effekt, den du nicht wahrhaben willst. Und diese Störungsstellen sind die verdünnten Wirkstoffe der HP.
    Terri,
    Nichts mit Gedächtnis, Störung in der Molekülstruktur des Wassers ist die Erklärung. Als Denker hättest du selbst darauf kommen können.
    tomtoo,
    ein super Video mit dem AMG Mercedes.
    Mein erstes Auto, das mich beindruckt hat, war ein alfasud ohne Bremskraftverstärker und ohne Servolenkung. Da er nur 860 Kg wog habe ich mit dem in den Autobahnausfahrten mit 140 Km/h Porsche überholen können. Solche Autos gibt es leider nicht mehr.

  90. #90 Bullet
    20. Oktober 2017

    @Robert:

    Theoretisch hast du bei bei höheren c Potenzen keine Moleküle mehr. So argumentiert die HP aber nicht.

    Ach nein? Wirklich nicht? (Suchzeit: 20 Sekunden)

    So wie du am strand Spuren hinterlässt, so hinterlassen die Moleküle des Wirkstoffes Spuren im Wasser. (Behauptung)

    Genau. Eine Behauptung. Ohne Hirn und Verstand, ohne Beleg, ohne alles. Dümmliches Blabla. Diese Behauptung steht in direkter Line mit dem Realitätsbezug der Behauptung, “Neger seien dümmer als Weiße”. Du bist hier nicht bei Onkel Toms Märchenstunde. Wenn du unbelegte und/oder unbelegbare Behauptungen nachplapperst (oder meinst du im Ernst, es würde dir hier jemand abnehmen, daß du diese Behauptung selber erfunden hast?), dann zieh dich schon mal warm an. Und natürlich plapperst du hier HP-Propaganda nach. Soviel zu “kein Befürworter der HP”.

    Was mich stört ist, dass die Gegner der HP mit Molekülen argumentieren.

    Ja, schon kacke, so’n Universum, wa? Besteht einfach frech aus Materie.

    Man weiß aber, dass wenn du 1 l Wasser gefrieren lässt , mehr Zeit brauchst, als wenn diese gleiche 1 l Wassermenge schon einmal vorher zum Kochen gebracht worden ist. Gleiche Menge, gleiche Ausgangstemperatur.

    Und schon wieder in der Grundschule gepennt? “Kochen” heißt, daß Wasser als Dampf entfleucht. Dazu nimmt die Löslichkeit für Gase ab .. .ach, das steht alles in PDP10’s Link zum Mpemba-Effekt. Lies selbst.

    Viel schlimmer ist, daß du falsch – und ich kenne diese Art “falsch” – auf Fakten verweist. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten: Bosheit (vorsätzliche Verdrehung von Fakten – seeeeehr dumm, das ausgerechnet hier zu versuchen) oder Dummheit (etwas trotz Lesen nicht verstanden haben und daraus falsche Aussagen generieren). Vastehste?
    Ich erklärs dir noch einmal. Ab jetzt erwarte ich von dir, daß du nur noch dann Aussagen egal welcher Art triffst, wenn du sie belegen kannst.
    Es ist ein Unterschied, ob ich sage: “heißes Wasser gefriert schneller als kaltes” oder ob ich sage “Wasser, das schon mal gekocht war, gefriert schneller als Wasser, das noch nicht gekocht war”. Von “vorher irgendwann mal gekocht” war nicht die Rede. Es geht hierbei nur um aktuelle Temperatur. War jetzt echt schwer, wa?

    Dazu gibt es keine Erklärung nur Theorien.

    Nee, is klar. Die theoretische Führerscheinprüfung besteht aus Vermutungen, was? Wikipedia -> Theorie oder klick mich.

    Weil ja der Körper die Wirkung erzeugt und nicht das HP -Mittel. Jetzt reicht es, mir ist die Diskussion darüber zu substanzlos.

    Der war gut.

  91. #91 StefanL
    20. Oktober 2017

    @Lol-bert, ähh, @Robert (#85)
    Ist das jetzt nur Chuzpe oder Dunning-Kruger mit solch einem Kommentar hier aufzuschlagen (nicht das es nicht klar wäre das Du’s mit Logik nicht so hast)?

    Theoretisch hast du bei bei höheren c Potenzen keine Moleküle mehr. So argumentiert die HP aber nicht.

    Ja, nee, is klar! Mit Fakten wird nicht argumentiert aber mit “je mehr verdünnt desto wirksamer”.

    Verdünnst du diese 100 g mit D 6 […] dann hast du immer noch […] Moleküle auf 100g.

    Welch Strohmann. der Punkt ist nicht, dass es schwache Verdünnungen gibt bei denen noch Wirkstoff nachweisbar ist (kaum ein Wirkstoff wird unverdünnt eingenommen) sondern, dass die der HP-Lehre nach “wirksamen Potenzierungen” wirkstofffrei sind.
    Nehmen wir Dein 1mol = 100g Substanz-Beispiel in Wasser (Flüssigkeit) verdünnt. Zur D1-Verdünnung erhalten wir 1000g also 900g Wasser ~ 50 mol (H2O) und damit etwa eine 2% (Molekül-)Lösung. Und damit ein D10 Gemisch (welches immer noch, wie auch C10, als schwach gilt, der echte HP-Apologet fängt bei D30 wenn nicht gar C30 vielleicht gerade mal an) mit ((2×10 hoch -2) hoch 10 ) x 1mol Substanz und damit den 0,1g Tropfen mit ~ 6×10² also (sehr) großzügig mit 10³ Substanz-Molekülen. Ausgedrückt als Prozent des Ausgangs-mol: 0,00000000000000000183%
    Und was heißt das für eine C10 Verdünnung?
    Nun (0,002) hoch 10 ~ 10 hoch -27 also kaum 6x 10 hoch -4 Moleküle Substanz in der C10 Lösung und so im 0,1g Tropfen grob 10 hoch -8 Moleküle. Und was heißt das? Wann immer wir nun 1 Molekül der Wirk-Substanz finden so haben wir durchschnittlich 100000000 Tropfen (= 10 Tonnen) untersucht.

    Weil ja der Körper die Wirkung erzeugt und nicht das HP -Mittel. Jetzt reicht es, mir ist die Diskussion darüber zu substanzlos.

    Ja, subtanzlos wie HP-Mittel.

  92. #92 tomtoo
    20. Oktober 2017

    @Robert
    Tja, will man nicht mit Molekülen Argumentieren , bleibt halt leider nur das “nichts” zum Argumentieren. Das wiederum ist halt nur schwer bis garnicht fassbar. Was halt auch den Argumenten eine gewisse Leichtigkeit(nichtigkeit) verpasst.

  93. #93 tomtoo
    20. Oktober 2017

    @Robert
    Bei Werbung gibt’s ein Überspringen = Skip Knopf.
    Dachte evtl. magste ja die Marlene. Wenn man schon die Moleküle sucht, war eigentlich friedlich.

  94. #94 Terri
    20. Oktober 2017

    @ PDP10:
    Vielen Dank für den Link.

    @ Robert:

    Terri,
    Nichts mit Gedächtnis, Störung in der Molekülstruktur des Wassers ist die Erklärung. Als Denker hättest du selbst darauf kommen können.

    danke dass du mir zugestehst denken zu können.
    Aber:
    Du hast etwas behauptet. Du musst belegen. Ich habe meine Behauptungen belegt, du nicht.

    Übrigens: Der Mpemba-Effekt wie du ihn erklärst ist etwas anders als der den ich in dem Link von PDP10 finde.
    Da wird heißes mit kaltem Wasser verglichen. Nicht Wasser “normal” und Wasser aufgekocht und auf die gleiche Temperatur wie das “normale” abgekühlt.
    Es können auch andere Effekte sein (steht auch in dem Link), z. B. Verdunstungen von anderen Inhaltsstoffen bei dem Wasser, das gekocht wurde.

    Die Tatsache, das es unterkühltes Wasser geben kann, bedeutet aber,
    dass der Gefriepunkt auch von der Molekülbewegung abhängt.
    Und wenn du dich mal mit Thermodynamik beschätigst, dann weißt du, dass die Molekülbewegung auch von der Form der Moleküle abhängt. 2-atomige Moleküle verhalten sich anders wie 3-atomige Moleküle.

    Der Aggregatszustand eines Stoffes hängt immer von der Molekülbewegung ab, natürlich.
    Und unterschiedliche Moleküle verhalten sich anders.
    Aber: Wassermoleküle sind Wassermoleküle.

    Nur: Wo ist da die Verbindung zu HP?

    Aber eine meiner Lieblingsfragen an HP:
    Wenn das wirklich funktionieren sollte mit der Informationsübertragung:
    Wie lösche ich vorher? Wasser kam mit unendlich vielen Molekülen in Verbindung. Warum werden dann nicht alle Informationen übertragen?

  95. #95 Robert
    20. Oktober 2017

    tomtoo,
    ich dachte du testest meine Vorliebe für Autos.
    Die alten Schlager und Chansons sind natürlich auch 1. Klasse , aber die machen so sentimental.
    Meine Reihenfolge bei den Oldies:
    1. Chanson d’Amour von Catharina Valente
    2. No je ne regrette rien von Edith Piaf
    3. Maladie d’Amour von Henri Salvator
    4. Für mich solls Rote Rosen regnen von Hilde Knef
    5. Alles von Leonard Cohen
    6. Hey Joe Jimmy Hendrix
    7. Ave Maria Nina Hagen
    8. Halleluja Ester Ofarim
    9. La Place Rouge etait vide Gilbert Becaud
    10. Ganz in Weiß mit einem Blumenstrauß Roy Black
    Zu den Globulis sag ich jetzt nichts mehr , die machen so leer.

  96. #96 Robert
    20. Oktober 2017

    Terri,
    eines deiner Lieblingswörter ist “muss”. Komm werde ein wenig lockerer, das ist hier ein brainstorming und ich behaupte ja nicht dass das alles stimmt, erst mit Gegenargumenten kommt man der Wahrheit ein wenig näher.
    Die willst den Bezug zur HP. So wie ich die HP verstehe, liegt das “Unverstandene ” im Wasser. Und über Wasser ist eben noch nicht alles erforscht. Das wollte ich nur andeuten und nicht belegen.
    Es muss doch einen Grund haben, dass dem Täufling Wasser über den Kopf geschüttet wird.
    Tu das nicht als Firlefanz ab, Wasser ist etwas besonderes. Du bestehst zu 60 % aus Wasser.
    So, und jetzt lasse ich mir meine gute Stimmung nicht verwissenschaftlichen.

  97. #97 Terri
    20. Oktober 2017

    @ Robert

    …das ist hier ein brainstorming und ich behaupte ja nicht dass das alles stimmt, erst mit Gegenargumenten kommt man der Wahrheit ein wenig näher.

    Na ja, Gegenargumente hab ich dir gegeben, nur auf deine Argumente warte ich noch.

    Es muss doch einen Grund haben, dass dem Täufling Wasser über den Kopf geschüttet wird.
    Tu das nicht als Firlefanz ab, Wasser ist etwas besonderes.

    Echt? Das ist ein Argument? Ok… Ohne weitere Worte.

    Nur so nebenbei, dein Mpemba Effekt ist ein super Beispiel:
    Es gibt eine Wirkung. Das hat man nachgewiesen durch Versuche, mehrmals und unabhängig. Den Grund kennt man aber noch nicht, man hat mehrere Hypothesen. Das erforscht man noch, man kann aber schon sagen, dass es da etwas gibt.
    Jetzt schlage ich die Brücke zur HP:
    Da hapert es noch am Nachweis einer Wirkung. Also lohnt es sich gar nicht zu untersuchen, was da wirkt.

    eines deiner Lieblingswörter ist “muss”.

    Siehst du, geht auch ohne.

  98. #98 PDP10
    20. Oktober 2017

    @Robert:

    Es muss doch einen Grund haben, dass dem Täufling Wasser über den Kopf geschüttet wird.
    Tu das nicht als Firlefanz ab, Wasser ist etwas besonderes. Du bestehst zu 60 % aus Wasser.

    Hmja. Und Abends fliegt Prinzessin Lillifee hoch zum Himmelszelt und zündet die Sternlein an.
    Das hat bestimmte auch irgendwas mit der Wirksamkeit von HP zu tun.
    Ich weiß nur nicht was …

  99. #99 stone1
    21. Oktober 2017

    Schade eigentlich, dass die Diskussion über einen sehr relevanten und gut geschriebenen Text derart ins OT führt.

    Ist bei mir bisher in den Top 3, habe allerdings noch nicht alle Wettbewerbsartikel gelesen. Danke an den Autor des Beitrags.

  100. #100 Robert
    21. Oktober 2017

    stone1,
    wie man von HP wieder zur Künstlichen Intelligenz kommen kann ist allerdings schwierig. Vielleicht so, Künstliche Intelligenz braucht keine HP, zumindest weil die Computerviren nicht auf Wasser reagieren.
    Aber damit der Ordnung Rechnung getragen wird.
    Wir haben gar keine Wahl. die Künstliche Intelligenz ist unabdingbar zum steuern von Maschinen. Und da wir im Internationalen Konkurrenzkampf sind, müssen wir da mitmischen. Und unsere Chancen stehen gut, dass wir den Kampf nicht verlieren. Das wäre nämlich auch fatal für die “technischen” Arbeitsplätze und natürlich auch für den Dienstleistungsbereich.
    Also ich habe die Hoffnung, dass für jeden verlorenen Arbeitsplatz sich eine neue Möglichkeit für “intelligentere” Aufgaben findet.

    Terri, PDP10,
    ihr müsst euch jetzt gedulden, es wäre einfach ein schlechtes Beispiel hier off topic weiter zu diskutieren.
    stone1 hat Recht.

  101. #101 stone1
    21. Oktober 2017

    Interessant und passend zum Thema KI: Homo Digitalis
    Ein transmediales Projekt von FM4, arte und BR zum Verhältnis von Mensch und Maschine.

  102. #102 Robert
    21. Oktober 2017

    stone1,
    die Möglichkeiten digitaler Intelligenz sind längst nicht alle
    ausgeschöpft, ja wir befinden uns am Anfang.

    PDP10,
    Schade , dass du immer lilifee zu Hilfe rufen musst um mir zu widerssprechen.

    terri,
    wir lassen unsere Diskussion unter falscher flagge laufen. Künstliche Intelligenz hat nämlich auch damit zu tun, wie Information im weitesten Sinne übertragen wird.
    Nimm ein Stück Eisen und magnetisiere es. Da kommt kein einziges Atom hinzu, kein einziges Elektron. Und doch zeigt das magnetisierte Eisen Wirkung.
    Nimm einen Bipolaren transistor. Damit der Verstärken kann, fließt etwa 1/1000 der Elektronen durch das Gate.
    Nimmst du aber einen Feldeffekttransitor, brauchst du kein einziges Elektron mehr, allein das elektromagnetische Feld überbrückt die Sperrzone und der Strom fließt. also Wirkung wie von Geisterhand. (Wir wissen allerdings , dass das elektromagnetische Feld diese Wirkung ermöglicht hat.)
    Jetzt sind wir beim Wasser. Die einzelnen Wassermoleküle können auch ausgerichtet werden, so wie man Licht polarisieren kann. http://strahlenfrei-wohnen.de/polarisation-von-wasser/
    Und jetzt wirfst du bildlich gesprochen einen Stein in das Wasser und nimmst den Stein sofort wieder heraus. Der Stein ist weg, aber die Welle bleibt.
    So denke ich mir die …….. capice?

  103. #103 Robert
    21. Oktober 2017

    stone 1,
    Steuerung von Maschinen mit Gedanken. Leider wurde aus dem viedeo nicht klar, wie genau die Kausalkette verläuft.
    Ich habe es so verstanden: Wenn du die Maschine fixierst indem du sie anschaust, dann wird das Sehzentrum im Gehirn aktiviert. Das erkennt der Computer und gibt die Machine zum Fliegen frei.
    Das ist aber keine Steuerung durch Gedanken, sondern durch Anschauen. Wenn du blind wärst, würde das nicht funktioniern!

  104. #104 tomtoo
    21. Oktober 2017

    @ Robert
    Du kannst es nicht lassen. Du bist doch Naturwissenschaftler. Wie lange würde der Zustand des Wassers bei Raumtemperatur denn anhalten ? Also diese von Molekülen erzeugten “Löcher” ? Welche Rezeptoren in deinem Körper sollten darauf ansprechen ? Auf Wassermoleküle die sich räumlich anders angeordnet haben ? Mit deinem Mageninhalt innig Kommunizieren , aber voll die wirklich wichtige Info von Hundekot D12 behalten.

    Ja , da muss schon die Liliefee herhalten.
    Dass Hirn kann sich echt gegen Denken wehren.
    Und das ist nur die Evidenz. Wie gesagt die Korrelation gibt auch nichts her.

  105. #105 tomtoo
    21. Oktober 2017

    @Robert
    Oh, man zu dem Link sage ich besser garnichts. Rechtsdrehendes und linksdrehendes Wasser. So viel geschwurbel auf einer Webpage, ist ja schon Hyperlillifee. Ich glaub da wirds sogar der übel.

  106. #106 tomtoo
    21. Oktober 2017

    @Robert
    Danke für den Link. Ich dachte es wäre vollkommen unmöglich so einen Haufen von Schwachsinn zu Akkumulieren , ohne den Webserver in den Selbstmord zu treiben.

    Es geht !

  107. #107 Robert
    21. Oktober 2017

    tomtoo,
    das ist keine Theorie. Ich will nur deine verdammte Selbstsicherheit etwas auflockern.
    Ich lasse die Meinung der Schulmedizin uneingeschränkt als richtig gelten. Wenn aber einer kommt, der meint, dass hinter dem Horizont nichts ist, dann reagiere ich.

  108. #108 PDP10
    21. Oktober 2017

    http://strahlenfrei-wohnen.de/polarisation-von-wasser/

    Haiku:

    ein so langer text

    mit soviel unsinn darin

    das ist erstaunlich

  109. #109 Robert
    21. Oktober 2017

    tomtoo Nachtrag,
    mit dem Link muss ich dir zähneknirschend recht geben. Der ist wirklich grottenschlecht. Ich hatte ihn nur angelesen und nichts besseres gefunden. Also , besser du vergisst ihn.
    Da ist nichts physikalisch Greifbares dabei.

    Das musste ich noch loswerden. Meinem freund, der mit dem Rollstuhl, der hat einen Rückfall. Also wundere dich nicht, oder freue dich, wenn ich mal eine zeitlang nichts von mir hören lasse.

    Damit du dennoch nicht in einen Siegestaumel verfällst, es gibt physikalische Phänomene, die sich nicht beweisen lassen aber es gibt sie. Ich habe selbst mit einer Wünschelrute gearbeitet und es funktioniert. Die Wünschelrute schlägt bei Wasser aus.

  110. #110 tomtoo
    21. Oktober 2017

    @Robert
    Da könntest du genauso versuchen mich zu einem Sprung von einem Hochhaus zu bewegen. Mit dem Hinweis Vögel können ja auch fliegen , ich müsste nur schnell mit den Armen wedeln. Nö, du wir reden von HP. Der Kuchen ist schon lange gegessen.

    @PDP10
    Musste lesen !
    http://strahlenfrei-wohnen.de/produkt/bio-wafer-2-0-mit-29-000-bovis/

    Ist besser wie Kino !

  111. #111 PDP10
    21. Oktober 2017

    @tomtoo:

    Bei sowas fällt mir immer ein Zitat von Colin Goldner ein, der in diesem Artikel hier:

    http://www.zeit.de/2013/21/esoterik-boom/komplettansicht

    … indirekt zitiert wird mit:

    Der Münchner Psychologe und Esoterikkritiker Colin Goldner hält sie alle für Scharlatane. Dabei unterscheidet er zwei Gruppen: “Die einen sind überzeugt, im Besitz übernatürlicher Fähigkeiten zu sein. Die anderen wissen genau, dass sie nichts können. Die einen sind Fälle für die Psychiatrie, die anderen für den Staatsanwalt.”

  112. #112 PDP10
    21. Oktober 2017

    @tomtoo:

    Ok, unser @Robert hier ist natürlich kein Fall für die beiden oben zitierten.

    Der hat nur in der Schule immer Physik, Chemie und Bio geschwänzt …

    Und Ärzte als Beispiel an zu führen, die HP verschreiben zählt nicht.

    Ich habe damals (TM) angehenden Ärztinnen Nachhilfe in Physik gegeben … Um es mit Herbert Knebel zu sagen: “Boa glaubste … nee, glaubste nich!”

  113. #113 RainerO
    21. Oktober 2017

    @ Robert

    Ich habe selbst mit einer Wünschelrute gearbeitet und es funktioniert. Die Wünschelrute schlägt bei Wasser aus.

    Dann ab mit dir zur GWUP. Die haben das schon zig-mal getestet. Du wärst der Allererste, dem der Nachweis gelingt, dass das Muten funktioniert. Zusätzlich könntest du dich über € 10.000,- freuen.
    Ich würde trotzdem definitiv gegen dich setzen.

  114. #114 PDP10
    21. Oktober 2017

    @RainerO:

    Ich würde trotzdem definitiv gegen dich setzen.

    Dito. Ich setz ne Kiste vom guten Pinkus Spezial.
    Bezahlt und persönlich geliefert von Robert versteht sich.

  115. #115 Alderamin
    21. Oktober 2017

    Um nochmal aufs eigentliche Thema zu kommen:

    Diesen Artikel fand ich gestern. Er betrachtet die heutigen Erfolge der KI kritisch und meint, dass Menschen so schnell nicht zu ersetzen sein werden, weil KI nur Ansätze menschlicher Fähigkeiten umsetzen kann, aber eben nicht den Überblick oder ein Verständnis der Welt:

    It’s not that computers can’t replace law‌yers because law‌yers do really complicated things. It’s because law‌yers read and talk to people. It’s not like we’re close. We’re so far.

    Als Beispiel für den Unterschied zwischen KI und einem Menschen wird unter anderem genannt, dass man zwar ein neur‌onales Netz mit 40 Millionen Bildern von Ho‌t Do‌gs darauf trai‌nieren kann, einen Ho‌t Do‌g auf einem Bild zu erkennen. Einem zweijährigen Kind braucht man hingegen nur einen einzigen Ho‌t Do‌g zu zeigen, und dann hat es verstanden, was das ist.

  116. #116 Terri
    21. Oktober 2017

    @Robert:
    Nur weil du doch wieder davon anfängst:

    Damit du dennoch nicht in einen Siegestaumel verfällst, es gibt physikalische Phänomene, die sich nicht beweisen lassen aber es gibt sie.

    Da verweise ich einfach mal auf die # 97:

    Nur so nebenbei, dein Mpemba Effekt ist ein super Beispiel:
    Es gibt eine Wirkung. Das hat man nachgewiesen durch Versuche, mehrmals und unabhängig. Den Grund kennt man aber noch nicht, man hat mehrere Hypothesen. Das erforscht man noch, man kann aber schon sagen, dass es da etwas gibt.

    Also: Wenn irgendeine Wirkung nachweisbar ist, dann kann man versuchen Phänomäne zu untersuchen. Keine Auswirkung -> Keine weitere Untersuchung notwendig.

    Jetzt sind wir beim Wasser. Die einzelnen Wassermoleküle können auch ausgerichtet werden, so wie man Licht polarisieren kann. (…) Und jetzt wirfst du bildlich gesprochen einen Stein in das Wasser und nimmst den Stein sofort wieder heraus. Der Stein ist weg, aber die Welle bleibt.
    So denke ich mir die …….. capice?

    Du kennst Aggregatszustände?
    Wassermoleküle mit starker Bindung ohne Bewegung: Feststoff. Auch Eis genannt.
    Wassermoleküle mit geringer Bindung aber in Bewegung: Flüssigkeit, auch Wasser genannt.
    Wassermoleküle ohne Bindung in starker Bewegung: Gas, auch Dampf genannt.
    So, wie soll also im flüssigen Zustand irgendeine Ausrichtung länger erhalten bleiben?

    So denke ich mir die …

    Na ja, denk noch mal ein bisschen drüber nach.

  117. #117 Marc Schanz
    22. Oktober 2017

    @Alderamin

    Meine Vermutung ist, dass neuronale Netze in Verbindung mit regelbasierten Expertensysteme das Killfeature werden. Die fehlende Intelligenz der neuronalen Netze werden durch regelbasierte Algorithmen ausgeglichen und die Starrheit der Algorithmen durch die enorme Flexibilität der neuronalen Netze aufgeweicht. KI ist für mich daher mehr als neuronale Netze.
    Die erstaunlichen Fähigkeiten der Maschine haben sich immer ergeben, wenn mehrere Konzepte vermischt wurden. Bei den Schachprogrammen waren es die Datenbanken vergangener Spiele, die gegenüber dem Menschen den entscheidenden Vorteil brachten.
    Zudem wird ja am Arbeitsplatz eben nur ein spezifischer Ausschnitt unserer Fähigkeiten benötigt und dass uns die Maschine hier auch in komplexen Fähigkeiten übertreffen kann, gibt es genügend Beispiele:

    http://www.zeit.de/digital/internet/2016-10/deep-learning-ki-besser-als-menschen

    Das der KI das Verständnis der Welt fehlt, wird – so befürchte ich – eher als wünschenswerte Eigenschaft gesehen werden. Keine Hierarchie-Diskussionen, keine Eifersüchteleien, innere Kündigung oder andere Dilbert-Spielchen.

    Mein letztes Argument ist, dass ein KI System nicht einmal besser sein muss, es darf nur nicht viel schlechter sein als der Mensch. Denn ein KI System konkurriert in einem Konzern mit einer ganzen Abteilung und spart daher enorme Personalkosten inklusive der Veringerung der Personalabteilung. Wenn der output schlechter ist, aber die dadurch entstehenden Mehrkosten die eingesparten Personalkosten nicht übertreffen, ist das KI System immer noch effizienter.

  118. #118 Robert
    22. Oktober 2017

    tomtoo,
    es geht nicht um die HP !!!
    Mir jedenfalls nicht. Es geht mir um die Denkweise. Es geht mir um die Möglichkeit , das Unererforschte und noch Unverstandene nicht aus dem Blick zu verlieren oder es sogar abzuschreiben.
    Schlechtes Bespiel (im Notfall überlesen) , Einstein wurde zuerst auch angefeindet, weil er es gewagt hatte, die hl. Kühe der Physik, die Zeit , den Raum und die Masse zu schlachten.
    Und wenn du ja sagst zu Quanteneffekten, dann darfst du die Möglichkeiten von anderen (esotherischen ) Phänomenen nicht von vornherein ausschließen.
    PDP 10
    Du gehörst zu den 10 Aufrechten und hast schon einmal mit einer Wünschelrute gearbeitet? Wenn nicht, dann halte die Klappe! Meine Erfahrungen sind schon über 40 Jahre alt, und damals hatte ich nicht den Kopf für Theorie. Ich hielt es einfach nur für eine tatsache.
    Heute sehe ich es auch kritischer, aber ein positiver “Befund” reicht eben nicht für einen Beweis aus. Genau wie bei HP.

  119. #119 Spritkopf
    22. Oktober 2017

    @Marc Schanz

    Bei den Schachprogrammen waren es die Datenbanken vergangener Spiele, die gegenüber dem Menschen den entscheidenden Vorteil brachten.

    Ist das so? Meiner Ansicht nach liegt es viel mehr an den Hardwareleistungen heutiger Computer und an den immer ausgefeilteren Methoden in der Schachprogrammierung, den Suchbaum zu beschneiden. Das erlaubt es heutigen Schachprogrammen, selbst bei komplizierten Stellungen 20 Halbzüge und mehr mit Brute Force vorauszuberechnen.

    Ich zumindest kenne kein Schachprogramm, welches darauf basieren würde, seine Bewertungskriterien mit KI-Methoden über eine großflächige Suche auf Chessbase-Datenbanken festzulegen.

  120. #120 tomtoo
    22. Oktober 2017

    @Robert
    Es geht vorallem darum , nicht jeden Schwachsinn für Bare Münze zu halten , nur weil er sich in Pseudowissenschaftliche Worte kleidet.

  121. #121 Robert
    22. Oktober 2017

    Terri #116,
    das Wasser eine Flüssigkeit ist macht ja das Verständnis so schwer. Ich weiß es ja auch nicht und versuche es mit dieser Krücke.
    Stelle dir einen See mit Wasser vor. In diesem See gibt es Strömungen, die kannst du optisch sehen. Innerhalb dieser Strömung findest du Bereiche mit viel Einzellern. Die siehst du als weiße Flecken. Die bleiben komischerweise trotz der Strömung zusammen.
    Also Inseln von Leben in der Strömung. Ich mache es noch drastischer. Im Weltraum bewegen sich die Materieklumpen mit hoher Geschwindigkeit unsere Erde mit zig Tausenden Kilometern. Aber auf der Erdoberfläche gibt es Inseln der ruhe. Du merkst es, wenn du im bett liegst (kleiner Spaß)
    Die Brownsche Bewegung ist makroskopisch sichtbar, ob sich da aber jedes einezelne Wassermolekül so zackenartig verhält, oder ob es da größere Verbände gibt und die einezelnen Moleküle sind gegeneinander in Ruhe, das ist nicht bekannt.
    Und wir wissen auch nicht, welchen tanz die Wassermoleküle aufführen. Drehen sie sich alle in der gleichen Richtung, antiparallel ???
    Der langer Rede kurzer Sinn, ich weiß es nicht, aber ich möchte die Meinung der anderen hören.
    PDP10 #114
    …..wetten….
    Das würde ich auch nicht. Ganz ersthaft, meine Erfahrung, du weißt nicht , ob sich die Wünschelrute (Holzgabel aus Weide) sich nach unten durchbiegt, weil eine wasserader darunter verläuft, oder weil due willst, dass sich die Wünschelrute durchbiegt. Ich habe mir alle Mühe gegeben, das zu differenzieren, es ist mir nicht gelungen.
    Aber, an das gefühl, wie sich die Wünschelrute in meinen Händen nach unten durchgebogen hat, das habe ich noch jetzt. Das kann ich nicht wegdiskutieren und das macht mich so ratlos.
    Mark Schanz #117
    Das ist eine sehr gute Erklärung von Schachprogrammen (künstlicher Intelligenz)
    Ich habe selbst Spielprogramme geschrieben (kein Schach) und weiß, was ein Programmleisten kann und was nicht. Die Künstliche Intelligenz ist dem durchschnittlichen Denken überlegen, wenn es um grundsätzlich Neues geht, hat sie ihre Grenze.
    tomtoo,
    ……bare Münze…..
    genau, nicht für bare Münze halten, das hatte ich auch nie gemeint. Aber offen bleiben für alle Möglichkeiten.
    Anmerkung: Nach diesem verunglückten link verstehe ich deine Abneigung gegen Pseudowissenschaft. Die mach mehr kaputt als sie nützt. Ich benütze sie gelegentlich zur Provokation (Asche über mein Haupt),

  122. #122 StefanL
    22. Oktober 2017

    Noch eins zum Thema (AI):
    Deep Neural Networks are Easily Fooled

  123. #123 tomtoo
    22. Oktober 2017
  124. #124 RainerO
    22. Oktober 2017

    Können wir das blödsinnige Thema Wünschelrute/Wasserader bitte jetzt lassen. Es kann schon alleine deshalb nicht funktionieren, weil es in unseren Breitengraden so gut wie nie so etwas wie “Wasseradern” gibt. Das Wasser ist üblicherweise flächig verteilt. Da gibt es keine unterirdischen Bächlein, die unter meinem Bett verlaufen. Und selbst wenn: warum “strahlen” diese bösen Wasseradern nur senkrecht nach oben? Haben die Richtfunk eingebaut?
    An so etwas und die Möglichkeit, das aufzuspüren zu glauben ist nicht weit von Chemtrail-Gläubigkeit entfernt. Das ist zwar noch um einiges absurder, aber nicht viel.

  125. #125 Robert
    22. Oktober 2017

    tomtoo #123,
    Das war ein guter Link. Im Grunde wusste ich das alles schon, es war nur vergraben. Man darf sich Wasser nicht als Moleküle vorstellen, das ist schon falsch. Die ständige Ionisation macht es in der Tat unmöglich, Informationen zu speichern.
    Ich muss doch mal wieder mein altes Chemiebuch herausholen.
    Rainer O, #124
    Sag das mal der Wasserader unter meinem Haus. Die drückt das Grundwasser durch den Kellerboden.

  126. #126 Marc Schanz
    23. Oktober 2017

    @Spritkopf

    Mein Kommentar war zu kurz, ich bezog mich auf die Geschichte von Deep Blue

    https://de.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue

    Zu dieser Zeit war die Rechenpower für eine Bruteforce Taktik noch zu schwach. Zugegeben, ich bin kein Experte für Schachprogramme, aber die strategische Komponente der Schachprogramme kommt aus Datenbanken:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schachprogramm#Statische_Bewertungsfunktion

    Natürlich hat IBM als Hardwareproduzent bei seinem Marketingereignis Deep Blue die Rolle der Rechnerpower betont. Aber als ich damals die Ereignisse verfolgte, war mein persönlicher Eindruck, dass es der Rückgriff auf Datenbanken war, der den entscheidenden Einfluss auf die Spielstärke der Schachprogramme hatte. Beweisen kann ich es nicht, man müsste die Schachprogramme gegen den Menschen mit und ohne Datenbank spielen lassen. Meine Wette wäre, dass Deep Blue verlieren würde. Heutige Schachprogramme könnten wahrscheinlich nur mit der Bruteforce Taktik gewinnen.

    Zudem wollte ich ja gerade darauf hinaus, dass die Schachprogramme vollkommen ohne künstliche Intelligenz bessere Fähigkeiten als der Mensch entwickeln können. Wie gut KI bei Spielen funktioniert, zeigt Google beim Goo Spielen

    https://de.wikipedia.org/wiki/AlphaGo

    Hier konnten die rein algorithmischen basierenden Programme den Menschen nicht besiegen. Erst mit KI wurde die Maschine dem Menschen überlegen.

  127. #127 Marc Schanz
    23. Oktober 2017

    @StefanL

    Wenn Neuronale Netzwerke perfekt wären, müsste ich sie nur in den Kofferraum packen und mein Auto fährt von alleine. Ein KI System basiert auf mehreren Komponenten, von denen Neuronale Netze nur eine, aber eine wesentliche ist. Die Möglichkeiten und Grenzen der KI werden zur Zeit erforscht. Daneben gibt es noch große juristische Hürden zu überwinden, insbesondere die Haftungsfragen bei Fehlern von KI Systemen sind äußerst problematisch.
    Aber die Frage ist nicht, ob die Probleme gelöst werden, sondern wann. Daher habe ich diese Problematik in meinem Artikel nicht berücksichtigt.

  128. #128 Alderamin
    23. Oktober 2017

    @Marc Schanz

    Meine Vermutung ist, dass neuronale Netze in Verbindung mit regelbasierten Expertensysteme das Killfeature werden. Die fehlende Intelligenz der neuronalen Netze werden durch regelbasierte Algorithmen ausgeglichen und die Starrheit der Algorithmen durch die enorme Flexibilität der neuronalen Netze aufgeweicht.

    Dennoch sind wir noch sehr weit davon entfernt, dass KI die Flexibilität von Menschen erreichen kann. Im Prinzip kann sie derzeit die Fähigkeiten von Insekten gepaart mit dem, was wir von digitalen Computern gewöhnt sind, vereinen. Auch ein Insekt findet sich in der Realität zurecht, scheitert aber etwa an einer Glasscheibe, weil es sie nicht kennt. Was man neuronalen Netzen vorher nicht eingetrichtert hat, erkennen sie nicht, da helfen dann auch keine zusätzlichen Algorithmen. Bisher jedenfalls.

    Zudem wird ja am Arbeitsplatz eben nur ein spezifischer Ausschnitt unserer Fähigkeiten benötigt und dass uns die Maschine hier auch in komplexen Fähigkeiten übertreffen kann, gibt es genügend Beispiele:

    Es ist klar, dass die KI viele Jobs verändern oder ersetzen wird, das war ja bei jeder neu eingeführten Technologie so. Ich sehe KI als zukünftiges Hilfsmittel, wie es Taschenrechner oder Textverarbeitungsprogramme schon lange sind. Wo es auf Entscheidungen ankommt, wird immer noch jemand mit Fachkenntnisse gegenchecken müssen. Allerdings heißt das auch, dass eine Arbeit schneller oder mit weniger Menschen erledigt werden kann – natürlich gehen auf diese Weise Arbeitsplätze verloren.

    Das der KI das Verständnis der Welt fehlt, wird – so befürchte ich – eher als wünschenswerte Eigenschaft gesehen werden. Keine Hierarchie-Diskussionen, keine Eifersüchteleien, innere Kündigung oder andere Dilbert-Spielchen.

    Das sind aber nur Nebenschauplätze. Wenn es, wie im zitierten Anwaltsbeispiel, darauf ankommt, mit den Mandanten zu kommunizieren und kreativ Möglichkeiten zu entwickeln, dann kann die KI bestenfalls helfen, die Gesetzestexte oder vormalige Urteile schneller zu durchsuchen oder Texte zu verfassen, aber den Anwalt nicht komplett überflüssig machen (der den automatisch erstellten Text vor dem Versand bestimmt noch einmal lesen möchte).

    Mein letztes Argument ist, dass ein KI System nicht einmal besser sein muss, es darf nur nicht viel schlechter sein als der Mensch. Denn ein KI System konkurriert in einem Konzern mit einer ganzen Abteilung und spart daher enorme Personalkosten

    Wie gesagt, das ist unbestritten. Die einfachen oder monotonen Arbeiten sind am leichtesten zu ersetzen. Heute befördern Containerschiffe mit wenigen Leuten Besatzung Waren von Asien nach Europa, wo früher Pferd, Ochse und Esel der Seidenstraße folgten. Eine unglaubliche Reduktion der nötigen Arbeitskraft von Mensch (und Tier).

  129. #129 StefanL
    23. Oktober 2017

    @Marc Schanz
    Na ja – perfekt? Auch die menschliche Wahrnehmung/Verarbeitungsmechanismen sind ja nicht perfekt. Siehe optische Täuschung, Wahrnehmungs-Bias, Filterblase…
    Rein technisch sind Änderungen der “Arbeitswelt” wohl nichts Besonderes seit Etablierung der arbeitsteiligen Gesellschaft und ihrer Technisierung. Wer wird heutzutage noch Köhler, Gerber, Weber oder Küfer? Und gemessen am Steinmetz ist der Elektrotechniker noch sehr neu.
    Die Frage dabei ist wie die, ich nenn’ es mal “soziale Abfederung” derartiger gesellschaftlicher Veränderungen funktioniert (Da gehört dann der ganze Komplex “Besteuerung” usw. dazu). Und da bin ich völlig bei Dir, dass ein Glaube an die “unsichtbare Hand” bestenfalls Wunschdenken ist.
    Im persönlich-individuellem Umfeld spielen gerade so Aspekte wie “Filterblase” wohl eine Rolle. Wie soll denn die individuelle Kreativität (weiter) befördert werden, wenn mir “(KI-)Assistenzsysteme” immer nur speziell selektierten Input zukommen lassen?
    Auch was uns alles als “cognitive computing” verkauft wird, ist nicht, imho, vorbehaltlos ohne menschliches Zutun nutzbar. Die Syteme liefern haufenweise Informationen über Daten nur an der sinnvollen Interpretation hapert es. Vielleicht tatsächlich ein “neuer” Beruf: Dateninterpreter (und das noch in “Spezialbereichen”; unter Umständen eine Spezialisierung/Weiterentwicklung des DataScientist o.ä.).
    Imho ist der wesentliche (derzeitige?) Unterschied zwischen KI und Mensch das Bewußtsein (was immer das auch tatsächlich ist – lol ). Also im wesentlichen(?) die “bewußte” Reflexion der Sinneseindrücke (Dateninput) im Kontext und ihre abstrakte sinnvolle Übertragung in andere Umfelder, im Gegensatz zu schlichter (unreflektierter) Reiz-Reaktions-Kopplung.
    Von daher denke ich, dass der Punkt der “Singularität”, also wenn eine KI tatsächlich ein Bewußtsein entwickelt/erhält/besitzt dann eine Herausforderung darstellt, obwohl auch da, unter Berücksichtigung dessen wie Menschen mit Menschen umgehen, selbst “Bewußtsein” möglicherweise nur ein “untergeordnetes” Kriterium ist.

  130. #130 Marc Schanz
    23. Oktober 2017

    @Alderamin

    Es ist klar, dass die KI viele Jobs verändern oder ersetzen wird, das war ja bei jeder neu eingeführten Technologie so.

    Zur Produktion werden in naher Zukunft keine Arbeitsplätze mehr benötigt, vollständige Automation wird technisch möglich. Das war zuvor niemals der Fall.

    Ich sehe KI als zukünftiges Hilfsmittel, [..]

    Die KI wird Entscheidungsbefugnisse erhalten. Sie wird es für das autonome Fahren bekommen so wie sie sie auch für das Unterschreiben der Steuererklärung bekommen wird. Wenn diese Hürden genommen sind, wird der Schritt kommen, dass zukünftige Gesetze KI kompatibel formuliert werden. Der KI Anwalt wird dann möglich, zuerst wird er bei Bagatelldelikten eingeführt werden und dann sein Arbeitsgebiet weiter ausdehnen.

    Daher ist für mich KI nicht einfach ein weiterer Technologiesprung. Natürlich rede ich in diesem Szenario nicht von morgen oder übermorgen. Und bis die KI alle Bereiche durchdringt, werden Jahrzehnte vergehen. Meine Frage ist nur, ob dieser Wandel einfach automatisch geschieht oder ob er uns, da der Jobabbau schneller sein dürfte als die Entstehung neuer Jobs, vor gravierende soziale Probleme stellt. Es ist ja ökonomisch sinnvoll, die KI in arbeitskraftintensive Bereiche einzusetzen, wie z.B. der Verwaltung. Regelt der freie Markt alles, okay, wenn nicht, sollte man einen Plan B in der Tasche haben.

  131. #131 Marc Schanz
    23. Oktober 2017

    @StefanL

    Vielleicht tatsächlich ein “neuer” Beruf: Dateninterpreter (und das noch in “Spezialbereichen”; unter Umständen eine Spezialisierung/Weiterentwicklung des DataScientist o.ä.).

    Solche Spezialisten werden sicherlich benötigt. Vielleicht müssen sie dann depressive Roboter wie Marvin therapieren. Aber die “normale” Interaktion wird menschlich, d.h. die Daten werden von der KI so aufbereitet werden, dass sie ohne großes Fachwissen verstanden werden können. Auch dafür wird der ökonomische Druck sorgen. Je weniger Spezialisten eine KI benötigt, desto weniger kostenintensiv ist sie.

    Das Thema Bewußtsein ist etwas zu groß, ich reduziere es daher mal auf den ökonomischen Aspekt: Wenn die Maschine ein Bewußtsein hätte, dürfte sie nicht mehr zur Arbeit gezwungen werden und sie würde dem Menschen ähnlicher. Vielleicht gäbe es dann keinen Gender Gap mehr, sondern einen KI Gap.

  132. #132 tomtoo
    23. Oktober 2017

    Ein soziales Problem , wie so oft. Wer kann sich die beste KI leisten um an den Börsen zu spekulieren ? Naja wenigsten hatt die KI keine Depressionen, wenn sich mal wieder 100 indische Bauern erhängen. Und der Besitzer kann ja auch Hände hebend sagen. “Sry, die Entscheidung hatt ja die KI getroffen”. Ist also die alte Frage. Wie sozial, mit einer neuen Technologie umgehen. Die Vergangenheit zeigt mir leider (maybe falscher Eindruck) das die 100 Bauern bis jetzt der Menscheit egal waren.
    Schöne neue Welt.

  133. #133 Robert
    23. Oktober 2017

    Mark Schanz,
    ….Der KI Anwalt wird dann möglich, zuerst wird er bei Bagatelldelikten eingeführt werden und dann sein Arbeitsgebiet weiter ausdehnen….

    Solche Gedanken sind schon viel älter als du denkst. Ich erinnere mich an ein Buch, indem eine Person des Mordes verdächtigt wird und der Computer auf Grund seines Programmes den Mann für schuldig erklärt.
    Der Mann kommt ins Gefängnis, alle seine Widersprüche werden abgeschmettert, weil sein Fall beim Programm vergessen wurde. Hätte nur ein einziger Mensch die Akte gelesen, wäre er sofort frei gekommen, weil der Mord gar nicht stattgefunden hat.
    Der Mann wurde schließlich hingerichtet, vollautomatisch, versteht sich. Ich habe leider den titel vergessen, ist schon über 40 Jahre her.