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Sternengeschichten Folge 258: Warum ist es nachts dunkel? Das Olberssche Paradoxon

Warum ist es nachts dunkel? Diese Frage basiert auf der vermutlich einfachsten astronomischen Beobachtung die man machen kann. Tagsüber ist es hell, nachts ist es dunkel. Helligkeit und Dunkelheit wechseln sich regelmäßig ab und seit es Lebewesen auf der Erde gibt die Licht registrieren können haben sie sich an diesem Rhythmus orientiert. Und das trifft natürlich auch auf uns Menschen zu. Wir können uns aber zusätzlich auch noch Fragen stellen – und diese einfachste aller Fragen führt zu erstaunlich tiefgreifenden Konsequenzen.

Es gibt natürlich eine Antwort auf die Frage die sehr nahe liegt. Nachts wird es deswegen dunkel weil dann kein Sonnenlicht mehr auf die Erde trifft. Die Erde dreht sich um ihre Achse und deswegen ist immer eine ihrer Hälften hell von der Sonne erleuchtet und die andere nicht. Da die Erde für eine Drehung 24 Stunden braucht haben wir auch alle 24 Stunden einen Wechsel von Tag zu Nacht.

Wir sehen in der Nacht zwar viele Sterne. Aber dunkel ist es trotzdem! Bild: ESO/C. Malin

Wir sehen in der Nacht zwar viele Sterne. Aber dunkel ist es trotzdem!
Bild: ESO/C. Malin

Und diese naheliegende Antwort ist natürlich auch die korrekte Antwort. Die Frage um die es in dieser Folge gehen soll lautet ein klein wenig anders. Nämlich: Warum ist das die korrekte Antwort? Wenn man nämlich ein wenig länger über die ganze Sache nachdenkt dann stößt man schnell auf ein paar Probleme.

Früher mussten sich die Menschen keine großen Gedanken über diese Frage machen. Es gab die Erde im Mittelpunkt des Universums. Es gab die Sonne, die um sie herum kreist und wie eine Lampe beleuchtet. Und außen herum um dieses kleine Universum befand sich eine Sphäre mit den Sternen, die zwar auch leuchteten aber eben nicht hell genug um das nächtliche Fehlen der Sonne ausgleichen zu können.

Dann aber kam im 16 und 17. Jahrhundert die große kopernikanische Revolution. Dank der Arbeit von Nikolaus Kopernikus, Galileo Galilei und Johannes Kepler stellten die Menschen fest dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Kosmos war und die Sterne keine kleinen “Lampen” auf einer Kugelschale sondern sonnenähnliche Objekte die weit entfernt sein müssen und über das ganze Universum verteilt sind. Aber wie?

Das war eine wichtige Frage: Wie sind die Sterne im Universum verteilt? Gibt es unendlich viele von ihnen? Das war zum Beispiel die Auffassung von Galileo Galilei oder von Giordano Bruno zu Beginn des 17. Jahrhunderts. Johannes Kepler dagegen war anderer Meinung und wies auf ein Problem hin. Wenn es im Universum unendlich viele Sterne geben würde die überall über den Himmel verteilt sind: Dann müsste unser Blick ja auch immer auf irgendeinen Stern fallen, egal wohin wir am Himmel schauen. Dann dürfte es nachts aber auch nicht dunkel sein; es dürfte keinen “schwarzen” Himmel geben.

Es lohnt sich, ein wenig genauer darüber nachzudenken. Natürlich nimmt die scheinbare Größe der Sterne ab je weiter sie entfernt sind. Je weiter etwas weg ist, desto kleiner erscheint es uns; das gilt für alles, nicht nur für Sterne. Gibt es nun aber unendlich viele Sterne dann nimmt deren Anzahl zu je weiter hinaus man blickt! Je weiter weg sie sind, desto kleiner erscheinen sie uns, aber desto mehr von ihnen müssen auch vorhanden sein. Beide Effekte gleichen sich aus und am Ende sollte der Himmel dicht mit Sternen bedeckt sein.

Wir können uns das Universum aus Kugelschalen aufgebaut vorstellen in deren Zentrum wir stehen und in alle Richtungen nach außen blicken. Betrachten wir jetzt eine solche Kugelschale die 10 Lichtjahre entfernt ist und 1 Lichtjahr dick ist. Sie enthält dann alle Sterne deren Entfernung zur Erde zwischen 10 und 11 Lichtjahre beträgt. In der darauf folgenden Kugelschale sind alle Sterne mit Entfernungen zwischen 11 und 12 Lichtjahren. Und so weiter. Wenn es unendlich viele Sterne gibt und sie gleichmäßig im Universum verteilt sind, dann müssen in der zweiten Kugelschale mehr Sterne zu finden sein als in der ersten. Das ist nur logisch, denn die zweite ist ja auch größer als die erste und hat ein größeres Volumen und eine größere Oberfläche. Genauer gesagt: Verdoppelt man die Entfernung, dann vervierfacht sich die Zahl der Sterne; verdreifacht man die Entfernung, dann verneunfacht sich die Zahl der Sterne, und so weiter. Die Zahl der Sterne wächst mit dem Quadrat der Entfernung von der Erde. Je weiter entfernt ein Stern ist, desto weniger hell erscheint er uns aber auch. Die scheinbare Helligkeit eines Sterns sinkt nun allerdings mit dem Quadrat der Entfernung. Eine Kugelschale die doppelt so weit entfernt ist wie eine andere enthält also viermal so viele Sterne die alle jeweils viermal so schwach leuchten wie die Sterne der näheren Schale. Insgesamt erzeugen beide Schalen also genau gleich viel Licht, egal wie weit sie entfernt sind. Je mehr Schalen, desto mehr Licht und wenn das Universum unendlich groß ist, dann gibt es auch unendlich viel Licht. Und die Nacht wäre hell!

Es ist ein wenig so wie in einem Wald. Auch hier erscheinen uns die Bäume schmaler, je weiter sie weg sind. Aber je weiter unser Blick reicht, desto mehr Bäume finden sich in unserem Blickfeld. In einem ausreichend großen Wald in dem ausreichend vielen Bäume wachsen muss unser Blick immer auf einen Baum treffen; wir finden keine Lücke durch die wir aus dem Wald hinaus schauen können.

Johannes Kepler war Anfang des 17. Jahrhunderts der erste der dieses Problem formuliert hat, heute wird es aber trotzdem meistens als “Olberssches Paradoxon” bezeichnet. Der deutsche Astronom Heinrich Wilhelm Olbers hat die Frage im Jahr 1832 noch einmal erneut gestellt. In seinen Worten lautete das Problem:

“Sind wirklich im ganzen unendlichen Raum Sonnen vorhanden, sie mögen nun in ungefähr gleichen Abständen von einander, oder in Milchstrassen-Systeme vertheilt sein, so wird ihre Menge unendlich, und da müsste der ganze Himmel eben so hell sein wie die Sonne. Denn jede Linie, die ich mir von unserem Auge gezogen denken kann, wird nothwendig auf irgend einen Fixstern treffen, und also müsste uns jeder Punkt am Himmel Fixsternlicht, also Sonnenlicht zusenden”

Wenn nun aber eine Beobachtung wirklich unumstritten ist, dann die dass der Nachthimmel dunkel ist! Irgendetwas stimmt nicht an der ganzen Sache. Johannes Kepler war der Meinung das dieses Paradoxon ein Beleg dafür ist dass das Universum eben nicht unendlich groß ist. Es ist begrenzt; es gibt darin also auch nicht unendlich viele Sterne und damit genug Bereiche am Himmel aus denen uns kein Sternenlicht erreicht. Olbers selbst war der Meinung dass wir nicht das Licht aller Sterne sehen können; Staub und anderes nichtleuchtendes Zeug würde einen Teil des Lichts blockieren. Dieses Argument wurde aber sehr schnell von seinen Zeitgenossen wiederlegt: Denn der Staub oder was auch immer würde sich durch die Strahlung so lange aufheizen bis er selbst zu leuchten beginnt.

Selbst die fetten Van-Gogh-Sterne machen die Nacht nicht hell! Bild: Public Domain

Selbst die fetten Van-Gogh-Sterne machen die Nacht nicht hell! Bild: Public Domain

Was könnte noch falsch sein? Die Annahme vielleicht dass die Sterne gleichmäßig verteilt sind. Wir wissen heute, dass das nicht stimmt. Sterne sind nicht einfach irgendwie übers Universum verteilt sondern gruppieren sich zu Galaxien zwischen denen riesige Bereiche leeren Raums sind. Und die Galaxien selbst finden sich zu Galaxiengruppen zusammen – und so weiter; darüber habe ich schon in Folge 63 genauer gesprochen. Aber nach allem was wir wissen gibt es auf den größten kosmischen Skalen keine Ordnung mehr; hier sollte die Materie tatsächlich gleichmäßig verteilt sein und am Ende müsste auch hier gelten: Irgendwann fällt unser Blick auf einen Stern.

Die Auflösung des Paradoxon finden wir woanders. Und zwar bei der Zeit. Bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts hinein waren die meisten Astronomen davon überzeugt dass das Universum unendlich alt ist. Dann aber fand man heraus dass es einen Anfang gehabt hat; es gab einen “Urknall” vor 13,8 Milliarden Jahren und erst danach entstanden die Sterne. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts fand man ebenfalls heraus dass sich nichts schneller als das Licht bewegen kann. Das Licht der Sterne hat also bis heute maximal 13,8 Milliarden Jahre Zeit gehabt um zu uns zu gelangen. Durch die Expansion des Kosmos ist das für uns sichtbare Universum bis jetzt auf einen Durchmesser von 80 Milliarden Lichtjahre angewachsen wie ich in Folge 73 der Sternengeschichten ausführlicher erklärt habe; ist also nicht unendlich groß. Hinzu kommt eine weitere Erkenntnis aus der damaligen Zeit: Sterne leben nicht ewig. Sie entstehen zu einem bestimmten Zeitpunkt und hören irgendwann auch wieder auf zu leuchten. Es gibt weit entfernte Sterne die noch nicht lange genug existieren als dass uns ihr Licht schon erreicht haben könnte. Es gibt Sterne die schon längst wieder aufgehört haben zu leuchten. Die Voraussetzungen unter denen Kepler und Olbers das Paradoxon formuliert haben sind also nicht korrekt. Weder ist das Universum unendlich groß, noch gibt es darin unendlich viele Sterne und diese Sterne leben auch nicht unendlich lange. Wenn wir zum Nachthimmel schauen dann sehen wir also bei weitem nicht überall Sterne – sondern eben vor allem jede Menge Dunkelheit. Zumindest mit unseren Augen; mit entsprechenden Instrumenten könnten wir den Himmel aber zum Beispiel in langwelliger Radio- bzw. Mikrowellenstrahlung leuchten sehen. Das aber ist ein ganz anderes Thema und eines das nichts mit Olbers Paradoxon zu tun hat – über diese Hintergrundstrahlung hab ich in Folge 66 mehr erzählt.

Wir wissen also mittlerweile warum es nachts dunkel ist. Und es ist enorm faszinierend was man aus dieser simpelsten aller astronomischen Beobachtungen alles schlußfolgern kann. Nachts ist es dunkel, weil das Universum einen Anfang hatte. Nachts ist es dunkel weil wir noch keine Zeit hatten um unendlich weit ins Universum hinaus zu sehen. Nachts ist es dunkel, weil es nicht unendlich viele Sterne gibt. Nachts ist es dunkel, weil Sterne nicht ewig leben und leuchten. Bei all diesen fundamentalen Erkenntnissen ist es kein Wunder wenn Astronomen die Nacht so gerne haben…

Kommentare (189)

  1. #1 Peter Paul
    3. November 2017

    Nachts ist es dunkel, weil es nicht unendlich viele Sterne gibt.

    .

    Willst du mit diesem Satz etwas über das ganze Universum sagen oder nur über das sogenannte für uns “beobachtbare Universum”, von dem du weiter oben sprichst?

  2. #2 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @Peter Paul

    Den gleichen Gedankengang hatte ich auch.
    Ich denke, dass einem Laien, der das liest, gar nicht auffällt oder einfach zur Kenntnis nimmt, dass das Universum halt endlich ist.

  3. #3 Johannes
    3. November 2017

    Wenn nichts schneller ist, als das Licht, und der Urknall 13,8 Milliarden Jahre her ist, wie kann es dann sein, dass das Universum 80 Milliarden Lichtjahre im Durchmesser misst? Das müssten doch maximal 27,6 Milliarden Lichtjahre sein. Und das auch nur unter der Voraussetzung, dass sich das Universum durchgehend mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Oder habe ich etwas nicht berücksichtigt?

  4. #4 Ivo Ra
    3. November 2017

    Wenn sich das Universum ausdehnt und folglich endlich ist, was ist denn dann dahinter?

  5. #5 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @Ivo Ra
    Coole Frage.
    Ich glaube, da muss Florian noch eine Menge Aufklärungsarbeit leisten, also einen Spagat zwischen Korrektheit und Anschaulichkeit schaffen.

  6. #6 Robert
    3. November 2017

    Peter Paul,
    Erstens ist es nachts nicht dunkel, das ist eine unwissenschaftliche Beschreibung, die Leuchtdicht ist geringer. Warst du noch nie in einem Hotel, wo die Zimmer eine Funzelbeleuchtung hatten, bei der du nicht lesen kannst?
    Ein einziger Deckenstrahler genügte, damit die Leuchtdichte größer wird, und zwar dort, wo du sitzt.
    Die Sonne ist auch nur ein Deckenstrahler.

    Zweite Behauptung, die Sterne nehmen quadratisch mit der Entfernung zu, o.k. aber sie verdecken sich auch gleichzeitig. Die Milchstraße ist ja nicht ein Normalfall, dass wir mitten drin sind, sobald du zum Zenit schaust , wird es viel dunkler , weil dort die Verteilung der Sterne so ist, wie im ganzen Raum, nämlich mit unglaublich viel Leerraum.
    Und drittens und letztens, der Weltraum ist unendlich mit undendlich viel Sternen. Die sind aber so weit weg, dass das Licht bis heute nicht geschafft hat uns zu erreichen.

  7. #8 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @Johannes

    Wenn nichts schneller ist, als das Licht, und der Urknall 13,8 Milliarden Jahre her ist, wie kann es dann sein, dass das Universum 80 Milliarden Lichtjahre im Durchmesser misst? Das müssten doch maximal 27,6 Milliarden Lichtjahre sein. Und das auch nur unter der Voraussetzung, dass sich das Universum durchgehend mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Oder habe ich etwas nicht berücksichtigt?

    Ja, die Ausdehnung des Raumes. Während das Licht zu dir unterwegs ist, entsteht durch die Expansion des Universums neuer Raum.

  8. #9 René
    3. November 2017

    Aber das Universum ist doch unendlich groß, was seine räumliche Ausdehnung angeht, da man egal wie schnell man fliegt (natürlich maximal mit Lichgeschwindigkeit!) niemals an eine Grenze kommen kann. Defacto muss das Universum in seiner räumlichen Ausdehnung unendlich sein. Die Raumzeit ist doch das, was begrenzt ist. Sie ist es auch, die sich ausdehnt. Oder verwechsel ich da jetzt was?

  9. #10 René
    3. November 2017

    Nachtrag: Achja ich vergaß zu erwähnen, dass es zwar unbegrenzt sein kann, aber durch seine Krümmung zu einer 4D-Kugel dennoch nicht unendlich groß sein könnte. Allerdings gehen die Beobachtungen davon aus, dass es tatsächlich flach ist und daher auch unendlich groß.

  10. #11 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @Robert

    Und drittens und letztens, der Weltraum ist unendlich mit undendlich viel Sternen. Die sind aber so weit weg, dass das Licht bis heute nicht geschafft hat uns zu erreichen.

    Oder nie erreichen wird. Auch das ist möglich.
    Aber nicht deswegen, weil es verschluckt wird. 😉

  11. #12 tomtoo
    3. November 2017

    @Robert
    Wie kannst du im Brustton der überzeugung behaupten das Universum sei unendlich groß , wenn du doch weist nur endlich weit schauen (infos aller art) zu können ?

  12. #13 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @tomtoo

    Wie kannst du im Brustton der überzeugung behaupten das Universum sei unendlich groß , wenn du doch weist nur endlich weit schauen (infos aller art) zu können ?

    Du musst nur einen anderen Ort aufsuchen und schon sind dir Bereiche des Universums zugänglich, die dir vorher nicht zugänglich waren.

  13. #14 Robert
    3. November 2017

    Karl-Heinz,
    Klar, da können wir nur spekulieren. Meine Meinung dazu, Auch das Licht “altert” indem sich seine Frequenz immer mehr zu infraot hin bewegt. Dann wird es auch jenseits von infrarot sein und es wird dunkel werden. Nicht weil keine elektromagnetische strahlung mehr vorhanden wäre, sondern weil wir sie nicht mehr sehen können . Bis dahin haben wir längst Sensoren für solche Zustände gebaut und diese Dunkelheit werden wir dann auch überwinden. Nur ,was machen die Pflanzen? Gibt es auch schon , Treibhäuser mit künstlichem Licht.

  14. #15 tomtoo
    3. November 2017

    @Karl-Heinz
    Sebst wenn ich das mit LG täte gäbe es Bereiche die sich mit über LG entfernen oder nicht ?

  15. #16 Bullet
    3. November 2017

    @Karl-Heinz:

    Du musst nur einen anderen Ort aufsuchen

    Nur.
    Mit welcher Geschwindigkeit suchst du diesen anderen Ort auf?

  16. #17 Bullet
    3. November 2017

    @Robert:

    Meine Meinung dazu, Auch das Licht “altert” indem sich seine Frequenz immer mehr zu infraot hin bewegt.

    Möchtest du mir freundlicherweise deinen Gedankengangsherleitungsweg erläutern, der dich zu dieser erstaunlichen Meinung bewegt? Das ist nämlich Quark und lange widerlegt. Möchtest du deine Meinung dagagen aufrechterhalten?

  17. #18 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @Bullet und tomtoo
    Ich wollte eigentlich nur das zum Ausdruck bringen.

    Jeder Ort im Universum hat sein eigenes beobachtbares Universum, das sich mit dem unsrigen überlappen kann, aber nicht muss.

  18. #19 tomtoo
    3. November 2017

    @Robert
    Das Licht altert nicht. Aber durch die Ausdehnung des Raumes wird es zu immer längeren Wellenlängen hin verschoben. Und die Geräte gibt es schon lange , nennen sich Microwellenempfänger.

  19. #20 Bullet
    3. November 2017

    @tomtoo:

    Sebst wenn ich das mit LG täte gäbe es Bereiche die sich mit über LG entfernen oder nicht ?

    Doch, natürlich. Die Hubble-Konstante beschreibt u.A. genau das. Aber egal, wohin du gehst: das Universum sieht immer gleich groß aus. Der Horizont ist ja auch für jeden Menschen etwa gleich weit entfernt (wenn wir jetz mal Spielereien wie unterschiedliche Körpergröße außen vor lassen) – nur ist er für jeden Menschen woanders.

  20. #21 tomtoo
    3. November 2017

    @Bullet
    Ist schon klar. Ich hatte nur nicht verstanden auf was @Karl Heinz hinauswollte. Aber hat er ja in #18 erklärt.

  21. #22 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. November 2017

    Nachts ist es nicht nur dunkel, sondern vor allem kälter als draussen. 😉

  22. #23 tomtoo
    3. November 2017

    @nnF

    Und alle Katzen sind grau. Ist ja ein Hammer das die, die Fellfabe wechseln.

  23. #24 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @Robert
    c … Lichtgeschwindigkeit
    λ … Wellenlänge
    f … Frequenz

    c= λ * f
    Wenn sich der Raum ausdehnt, dann wird auch
    λ gestreckt. Lichtgeschwindigkeit bleibt gleich. Daraus folgt, dass die Frequenz kleiner werden muss. Mit der Frequenz wird auch die Photonenenergie kleiner. Da die Wellenlänge sehr gross wird und umgekehrt die Photonenenergie sehr klein, ist es sinnlos etwas messen zu wollen. Auch eine Verbesserung der Messapparatur kann keine Abhilfe schafen.

  24. #25 Robert
    3. November 2017

    tomtoo,
    ich behaupte alles im Brustton der Überzeugung. Aber nicht um Recht zu behalten, sondern um eine Diskussion anzuregen.
    Wenn ein Bananenverkäufer auf dem Markt nicht von der Güte seiner Bananen überzeugt ist, dann ist er ein schlechter Verkäufer.

    Bullett #17
    weit entfernte Himmelskörper entfernen sich von uns mit hoher Geschwindigkeit. Dabei ändert sich nicht die Lichtgeschwindigkeit aber durch den “Dopplereffekt” wird die Frequenz nach rot verschoben. Ich denke mir jetzt , dass sich dieser Effekt verstärkt, je länger die Zeit fortschreitet und je mehr sich das Universum ausdehnt.
    Ich lsse mich gern belehren, wenn ich da einem Trugschluss aufsitze.
    tomtoo #19
    ich habe altern in Anführungszeichen gesetzt. Du kannst die rotverschiebung als Indikator für das Alter nehmen.
    Karl-Heinz #24
    bitte nochmal mit anderer Erklärung!

  25. #26 tomtoo
    3. November 2017

    @Robert
    Aber auch das Licht “altert” ist irreführend und somit nicht hilfreich. Ganz im Gegenteil. Und einfach alles im Brustton der Überzeugung zu Behaupten um “Diskussionen” anzuregen imo nicht gerade eine löbliche Charaktereigenschaft.

  26. #27 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @tomtoo und Robert

    Der Begriff Photonenalterung ist leider schon
    andersrum besetzt und sollte daher nicht als Ausdruck der kosmologischen Rotverschiebung verwendet werden.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lichterm%C3%BCdung

  27. #28 tomtoo
    3. November 2017

    @Robert
    Ums einfach zu sagen , je geringer die Frequenz , desto länger müsste deine Antenne werden und umso ungenauer könntest du den Herkunfstort bestimmen.

  28. #29 Robert
    3. November 2017

    tomtoo,
    …..löblich….
    Als Lehrer musst du dein Wissen anbieten und in kürzester Zeit verkaufen.
    Meine Frau hat Marketing studiert, das hat auch bei mir abgefärbt.
    Karl -Heinz,
    irgendwie reden wir aneinander vorbei. Mein Gedanke war, dass durch die Ausdehnung des Weltraumes, die Frequenz geringer wird, was ja durch die Mikrowellenstrahlung bestätigt wird. Dazu kommt noch, dass der Weltraum ja kein vollkommenes Vakuum darstellt, sondern dass auf 1 Kubikmeter Raum immer noch 10 hoch 3 bis 10 hoch 4 Teilchen kommen.
    Dann muss so ein Lichtstrahl etwa 50 Spiralgalaxien passieren um uns zu erreichen. Dabei wird er gebeugt, was die Gravitationslinsen belegen. Und viele Strahlen erreichen uns gar nicht mehr.
    Also, und jetzt kommt noch mal mein Gedanke, in unendlich langer Zeit, werden alle Lichtstrahlen eine Frequenz haben , die für uns nicht mehr sichtbar ist. Darum ist die Zukunft dunkel.

  29. #30 Florian Freistetter
    3. November 2017

    @Peter Paul: “Willst du mit diesem Satz etwas über das ganze Universum sagen oder nur über das sogenannte für uns “beobachtbare Universum””

    Natürlich über das beobachtbare Universum. Das nicht beobachtbare Universum ist für die Frage was wir am Nachthimmel beobachten können ja komplett und per definition irrelevant…

  30. #31 tomtoo
    3. November 2017

    @Robert
    Ja ,durch die beschleunigte Ausdehnung wirds noch schneller Dunkel. In sehr ferner Zukunft werden Astronomen (falls es sie dann noch gibt) nur noch ihre eigene Galaxie als das gesamte Universum wahrnehmen können. Traurige Zeit für @Florian ; )

  31. #32 Karl-Heinz
    3. November 2017

    Dazu kommt noch, dass der Weltraum ja kein vollkommenes Vakuum darstellt, sondern dass auf 1 Kubikmeter Raum immer noch 10 hoch 3 bis 10 hoch 4 Teilchen kommen.

    Nö, das ist zuviel.
    Ich würde sagen, so um die drei Wasserstoffatomen pro Kubikmeter.

  32. #33 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @Robert

    Also, und jetzt kommt noch mal mein Gedanke, in unendlich langer Zeit, werden alle Lichtstrahlen eine Frequenz haben , die für uns nicht mehr sichtbar ist. Darum ist die Zukunft dunkel.

    Ah ich verstehe. Nach undendlich langer Zeit wird ein Lichtquant geboren, welches seinerseits nach unendlich langer Zeit nicht mehr sichtbar ist. (Hi, hi, … Schülerlachen)

  33. #34 tomtoo
    3. November 2017

    Hänge in der Mod.
    versuchs so. Durch die Beschleunigte Expansion des Universum (dunkle Energie) wird es irgendwann mal eine Zeit geben in der für uns (und Aliens aus einer anderen Galaxie) nur noch ihre eigen Galaxiee sichtbar ist. Traurige Sache für zukünftige Astronomen.

  34. #35 Robert
    3. November 2017

    Karl-Heinz
    3 -4 das könnte stimmen.
    ….Lichtquant geboren.
    Da musst du schon genauer werden, wenn du punkten willst.

  35. #37 Bullet
    3. November 2017

    @Robert:
    Wikipedia -> Lichtermüdung
    Die Kosmologische Rotverschiebung ist etwas anderes.

  36. #38 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @Robert
    Nehmen wir an ein Schüler stellt dir folgende einfache Frage. Das Licht ist ein Jahr unterwegs. Wie groß ist die kosmologische Rotverschiebung z und welchen Weg hat das Licht in einem Jahr zurückgelegt?
    Hast du dafür auch eine schnelle Antwort parat?

  37. #39 Peter Paul
    3. November 2017

    @FF #30

    Ich habe nachgefragt, weil der von mir in #1 zitierte Satz ja als Schlussfolgerung aus der Dunkelheit der Nacht am Ende deines Kapitels steht, und nicht als Beobachtung. Schlussfolgern kann man ja oft auch über den beobachtbaren Bereich hinaus (z.b.: der “ganze” Raum ist gekrümmt oder er ist flach….). Es hätte sich deshalb ja auch um eine Aussage über das ganze Universum handeln können. Ich fürchte, bei vielen Lesern könnte der Satz auch in diesem Sinne ankommen. Deshalb ist es gut, wenn das jetzt geklärt ist.

  38. #40 tomtoo
    3. November 2017

    @Karl-Heinz
    Ah Test ohne nachschauen. Kann voll falsch liegen. 9,6 Billionen Km ? Rotverschiebung ohh hämmmhh oh winzig ? ; )

  39. #41 Peter Paul
    3. November 2017

    Lust zu weiterem Nachdenken?

    Es gibt vielleicht doch noch andere Erklärungen des “dunklen” Nachthimmels, die ohne Urknall und Raumausdehnung auskommen. Wenn sie wirklich stimmig erklärt wären, wäre es leider nicht möglich, die recht weit gehenden Folgerungen, die Florian oben angibt, alleine aus der Dunkelheit des Nachthimmels zu ziehen. Ich habe sie in dem Buch “Kosmologie” , E.Harrison, dritte Auflage 1990,Verlag Darmstätter Blätter, S.399ff, entdeckt:

    Die Lösung, die mir am ehesten einleuchtet, geht von der heute in etwa akzeptierten mittleren Massedichte im Kosmos von ca. einem Wasserstoffatom pro Kubikmeter aus. Als Strahlung kann maximal die Menge Energie erzeugt werden, die der 100%igen Verwandlung dieser gesamten Masse in Strahlung entspricht, mehr geht auf keinen Fall. Unter dieser Voraussetzung ist die Temperatur der dadurch erzeugten Strahlung, laut Harrison, etwa 20K. “Dies ist beträchtlich weniger als die Oberflächentemperatur von Sternen, und wir werden zu der Folgerung gezwungen, dass das Universum nicht genügend Energie enthält, um einen hellen Himmel zu schaffen.” Übrigens setzen die Sterne nicht 100% ihrer Masse in Licht um sondern nur etwa 0,1% während ihrer gesamten Lebenszeit (Harrison, S. 400).
    Dieser 20K-Himmel wäre zwar für Mikrowellendetektoren durchaus hell, aber nicht für unsere Augen.
    Richtig argumentiert?

  40. #42 Robert
    3. November 2017

    Karl-Heinz 38
    es hat ein Lichtjahr zurückglegt.
    Gerade habe ich gelesen, dass ein Unterschied zwischen der kosmologischen R. und der Rotverschiebung durch Dopplereffekt. Für mich stellt sich jetzt die Frage, bei der R. durch Dopplereffekt verschieben sich nur die Spektrallinien in Richtung rot, bedeutet das, das die Frequenz des Lichtes gleich bleibt?
    Und was noch viel schlimmer ist, ich verstehe das Olbersche Parodoxon nicht. Was ist daran paradox? Die Behauptung : Beide Effekte gleichen sich aus und am Ende sollte der Himmel dicht mit Sternen bedeckt sein.
    Das stimmt nicht. Das ist so ähnlich wie bei mehreren Schallquellen. 10 dezibel + 10 dezibel ist nicht 20 dezibel. Sondern erst 10 dB + 10dB + 10dB = 20 dB.
    Blödes Beispiel, ich weiß aber so ist das, wenn man anschaulich werden will.
    Aber um es kurz zu machen, und spielen wir nicht das Spiel, “Ich weiß etwas was du nicht weißt”
    Ist unsere Zukunft dunkel oder nicht?
    tomtoo in seiner Güte sorgt sich ja schon um Florian, vielleicht schenkt er ihm eine Stirnlampe zu Weihnachten. Oder er ruft MT an, der hat immer positive Antworten parat.

  41. #43 Jens
    3. November 2017

    Nachts ist es dunkel weil die Lichtgeschwindigkeit endlich ist.

  42. #44 Robert
    3. November 2017

    Florian,
    Nachts ist es dunkel, weil das Universum einen Anfang hatte.
    Wenn es unendlich (auch zeitlich) wäre, wäre es auch dunkel, weil die Lebensdauer der Himmelkörper ja verschieden ist.
    Aber Humor und Optimismus sprechen aus diesen Sätzen. Für einen Tiefseefisch ist das Universum immer noch zu hell.

  43. #45 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @Peter Paul
    Kannst du mal die heutige Energiedichte in eine Temperatur umrechnen?
    Wäre gespannt welche Temperatur rauskommt.

  44. #46 tomtoo
    3. November 2017

    @Robert
    Es wird dunkler. Aber erstmal geht die Sonne aus. Dann verschwinden andere Galaxien am Nachthimmel, später gibts nur noch unsere. Und früher oder später gehen auch da alle Pünktchen aus. Praktisch , da musste nicht mal sagen. “Der letzte macht das Licht aus”. ; )

    P. S mit der Reihenfolge bin ich mir nicht sicher.

  45. #47 Robert
    3. November 2017

    tomtoo,
    für dieses Szenario haben wir noch 3 Mrd. Jahre Zeit. Die Astronomen sind sich nicht sicher , ob der Radius des entstehenden Roten Riesen die Erdbahn erreichen wird. Ich bin optimistisch. Sie wird nicht, und wir haben Infrarotbeleuchtung.
    Arbeitest du in Effelsberg, weil du bei Mikrowellstrahlung so spontan reagiert hast?

  46. #48 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @Robert
    Ich bin gerade unterwegs. Habe leider keinen Kugelschreiber mit. Schaue mir am Abend die Sachen genauer an.
    Aber 10 dezibel + 10 dezibel = 20 dezibel
    10 dB + 10dB + 10dB = 30 dezibel
    Den Schallpegel kannst ruhig addieren. 😉

  47. #49 Robert
    3. November 2017

    Karl-Heinz
    meinst du die Energiedichte der Hintergrundstrahlung?

  48. #50 tomtoo
    3. November 2017

    @Robert
    Hab ich auch nur eine Nanosekunde lang behauptet , das wir dadurch im Stress sind ?

  49. #51 Robert
    3. November 2017

    Sorry tomtoo, keep cool.
    Aber es gibt ja Leute, die verkaufen schon Grundstücke auf dem Mars.

  50. #52 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @Robert

    Nein, ich meinte die heutige Energiedichte von Materie + Strahlung.

  51. #53 Peter Paul
    3. November 2017

    @Karl-Heinz #45
    Kannst du es ? Ich vertraue da mal Herrn Harrison.

  52. #54 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @Peter Paul

    Ich nehme das Plancksche Strahlungsgesetz.
    Um die gesamte Energiedichte zu berechnen, muss über alle möglichen Wellenlängen
    integriert werden. Dafür gibt’s aber eh eine Formel.

  53. #55 Robert
    3. November 2017

    Karl-Heinz,
    du als Physikcrack kannst da sicher weiterhelfen. Ich scheine mich daran zu erinnern, das zwei gleiche Schallquellen nicht doppelt so laut sind wie eine.
    Sind zwei gleiche Lichtquellen doppelt so hell wie eine?
    Das hängt doch auch mit dem Parodoxon zusammen.

  54. #56 tomtoo
    3. November 2017

    @Robert
    Könntest du mal definieren was du unter laut verstehst ? Ist imo so ein furchtbar unphysikalischer Begriff.

  55. #57 Karl-Heinz
    3. November 2017

    @Robert

    Unsere Ohren weisen eine Besonderheit auf, die für die Wahrnehmung von unterschiedlich lauten Geräuschen wichtig ist. Wenn wir z. B. ein Motorrad mit 70 dB hören, dann hören wir zwei gleich laute Motorräder nicht mit der doppelten Lautstärke von 80 dB, sondern nur mit 73 dB. Erst 10 gleich laute Motorräder würden wir mit der doppelten Lautstärke, also mit 80 dB, hören. Allgemein gilt:

    Eine Verdopplung oder Halbierung der Lautstärke bedeutet eine Änderung der Lautstärke um 10 dB. 80 dB ist doppelt so laut wie 70 dB. 60 dB ist halb so laut wie 70 dB.
    Kommt zu einer Schallquelle eine zweite, gleich laute Schallquelle hinzu, so steigt die Lautstärke um ca. 3 dB.
    10 gleich laute Schallquellen rufen die doppelte Lautstärke einer Schallquelle hervor.
    Geräusche bis etwa 30 dB empfinden wir als ruhig. Ständiger Lärm von über 85 dB kann längerfristig zu Hörschäden führen.

  56. #58 Artur57
    3. November 2017

    @Peter Paul

    Der Ansatz ist aber sehr theoretisch, dass sich der Wasserstoff von selbst zum Leuchten bringt. In praxi ist es doch so, dass alles, was leuchtet, mindestens 20 Jupitermassen schwer ist. Dann erst setzt die Kernfusion ein.

    Jetzt könnte man auch fragen: wäre es denn theoretisch möglich, dass so viele Sonnen auf einem Fleck sich befinden, dass es auch nachts hell ist? Ich behaupte: nein. Und zwar würde dieses Gebilde ein Mehrkörpersystem bilden, das kein reguläres Bewegungsmuster zulässt. Die Bahnen würden mit Sicherheit chaotisch und das endet immer mit Kollision oder Rauswurf.

    Also die Massenverteilung im Universum wird zu einem Gutteil von der Chaostheorie bestimmt. Behaupte ich mal.

  57. #59 Alderamin
    3. November 2017

    @Robert

    du als Physikcrack kannst da sicher weiterhelfen. Ich scheine mich daran zu erinnern, das zwei gleiche Schallquellen nicht doppelt so laut sind wie eine.
    Sind zwei gleiche Lichtquellen doppelt so hell wie eine?
    Das hängt doch auch mit dem Parodoxon zusammen.

    Nein. Man kann auf zwei Weisen argumentieren. Gegeben sei ein Universum, das schon ewig besteht (das Licht der fernsten Sterne konnte uns erreichen), unveränderlich ist (es gab schon immer Sterne bzw. verloschene werden durch neue ersetzt) und nicht expandiert (ohne kosmologische Rotverschiebung).

    Zum einen nimmt die Helligkeit der Sterne mit dem Quadrat der Entferung ab, aber ihre Anzahl mit der dritten Potenz zu. Die Helligkeit steigt also zunächst mit der Entfernung linear an. Sterne, die sich gegenseitig verdecken, tragen nicht mehr zur Helligkeit bei, aber alle Lücken werden gefüllt. In irgendeiner Entfernung sind dann alle Lücken verdeckt, zusätzliche Sterne werden von Vordergrundsternen verdeckt. Dort wird die Helligkeit maximal, steigt nicht mehr weiter mit der Entfernung, und jeder Sichtstrahl vom Beobachter in eine beliebige Richtung endet innerhalb dieses Radius auf einer Sternoberfläche. Der Himmel hätte dann die Helligkeit einer Sternenoberfläche, was uns instantan grillen würde (es wäre so heiß wie auf der Oberfläche der Sonne).

    Eine alternative Argumentation geht so: die Flächenhelligkeit der Sonne hängt nicht von der Entfernung ab, wohl aber ihre Fläche. Die Sonne durchmisst rund 1/2 Winkelgrad. Wenn man näher an die Sonne herangeht, sagen wir auf die Hälfte der Entfernung, nimmt ihre Helligkeit auf das Vierfache zu, aber ihre Fläche ebenso, sie durchmisst dann 1°, und da sie in Breite und Höhe verdoppelt wurde, ist sie viermal so groß. Viermal so hell bei viermal größerer Fläche heißt, dass ein infinitesimales Flächenelement seine Helligkeit nicht geändert hat. Das gilt dann aber auch in der umgekehrten Richtung: entfernt man sich sehr weit, dann wird die Sonne klein, aber ein winziger Raumwinkel-Ausschnitt von ihr hat die gleiche Helligkeit wie der gleiche Ausschnitt, wenn sie sich nahe vor dem Beobachter befände.
    Es macht demgemäß auch keinen Unterschied, ob der Himmel von einem einzelnen, sehr nahen Stern komplett eingenommen wird, oder von sehr vielen, sehr weit entfernten Sternen, die ihn lückenlos ausfüllen (bis auf die Tatsache, dass die meisten Sterne nicht so heiß und hell wie die Sonne sind, aber immer noch heiß genug, so dass ein komplett mit ihnen gefüllter Himmel uns grillen würde).

    Es ist nun aber so, dass die Eingangsbedingungen nicht erfüllt sind: das Universum hat ein beschränktes Alter, demnach kann uns nur Licht aus einer beschränkten Entfernung erreichen, und die ist zu klein, um den Himmel lückenlos mit Sternen zu füllen, bei der gegebenen Dichte von Sternen und Galaxien. Das Universum ist auch nicht unveränderlich, was aber erst in ferner Zukunft eine Rolle spielen wird, irgendwann werden keine Sterne mehr leuchten und es wird dunkel, auch wenn der Blick immer weiter reicht (denn tatsächlich wächst ja der überschaubare Radius des beobachtbaren Universums mit zunehmendem Alter; allerdings expandiert die enthaltene Materie schneller, als der überschaubare Bereich wächst, deswegen nimmt die Materiedichte im Universum ab). Damit sind wir auch schon beim dritten Punkt, das Universum expandiert, mit ihm auch das Licht, das ihn durchläuft, und jenseits einer gewissen Entfernung wird das sichtbare Licht zu unsichtbaren Wellenlängen hin verschoben. Das hat derzeit allerdings nur Relevanz bezüglich der kosmischen Hintergrundstrahlung, denn ohne Rotverschiebung wäre der gesamte Himmel von 3000 K heißer Schwarzkörperstrahlung erfüllt (die uns wieder grillen würde), dem Feuerball des Plasmas nach dem Urknall, als es schließlich transparent wurde, weil die Kerne die freien Elektronen einfingen, die vorher das Licht gestreut hatten (aus dem gleichen Grund ist die Sonne nicht transparent, obwohl Wasserstoff und Helium es im gasförmigen Zustand sind, aber eben nicht in Plasmaform). Die Rotverschiebung hat dieses Licht in unsichtbare, energiearme Mikrowellenstrahlung gedehnt, die nur noch jämmerliche 3K an Wärme aufbringt.

    Das sind die Gründe, warum das Weltall nicht so hell wie eine Sternenoberfläche ist und es auch nie werden wird.

  58. #60 Alderamin
    4. November 2017

    @myself

    denn tatsächlich wächst ja der überschaubare Radius des beobachtbaren Universums mit zunehmendem Alter; allerdings expandiert die enthaltene Materie schneller, als der überschaubare Bereich wächst, deswegen nimmt die Materiedichte im Universum ab

    Da muss ich mich korrigieren, die Dichte nimmt sowieso ab, wenn das Weltall expandiert, egal wie schnell es das tut – das Volumen wird größer, die Materie-Energie-Menge bleibt gleich. Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass der Materiegehalt des beobachtbaren Universums kleiner wird, weil immer mehr Galaxien hinter dem Horizont verschwinden. Also nimmt die Materiemenge im beobachtbaren Universum ab, weil es schneller expandiert, als der Horizont mit zunehmendem Alter wächst. Das war der Punkt.

  59. #61 Zhar
    4. November 2017

    kleiner Einschub zur Sternenoberfläche am Himmel: eine Lupe im Sonnenlicht, mit der man zB ein Blatt ansengt, macht im übrigen genau das, sie vergrößert die Sonnenoberfläche im “Blatt-Himmel”, was daraufhin ins schwitzen kommt.. und das ist auch der Grund, warum man niemals mit konzentrierten Sonnenlicht mehr als die Oberflächentemperatur der Sonne hinbekommt, das maximum ist überall Sonne zu sehen, quasi in der Sonnenoberfläche zu sein, und da wirds halt nicht heißer. Sonst hätte man auch ein Problem mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.. fand ich erwähnenswert

  60. #62 Karl-Heinz
    4. November 2017

    @Robert

    Du hast natürlich vollkommen recht. Schalldruckpegel kann man nicht so einfach addieren wie ich gemeint habe. In der Nachrichtentechnik kann man aber Verstärkung und Dämpfung in Dezibel sehr wohl addieren. Das war auch mein Gedankenfehler bzw. die Macht der Gewohnheit.

  61. #63 gedankenknick
    4. November 2017

    Wenn nun aber eine Beobachtung wirklich unumstritten ist, dann die dass der Nachthimmel dunkel ist!
    Ich finde, diese Aussage sollte man mal unter Verschwörungstheorieaspekten diskutieren… *duck&cover*

  62. #64 Karl-Heinz
    4. November 2017

    @ Zhar

    warum man niemals mit konzentrierten Sonnenlicht mehr als die Oberflächentemperatur der Sonne hinbekommt

    Das glaube ich nicht. Wenn du konzentriertes Sonnenlicht auf einen Gegenstand wirfst, dann wird sich ein Gleichgewicht zwischen aufgenommene und abgegebener Strahlungsleistung einstellen. Die Strahlungsleistung, die abgegeben wird, hängt natürlich von der Temperatur des Gegenstandes ab.

    Stefan-Boltzmann-Gesetz

  63. #65 Karl-Heinz
    4. November 2017

    @Alderamin

    Das hat derzeit allerdings nur Relevanz bezüglich der kosmischen Hintergrundstrahlung, denn ohne Rotverschiebung wäre der gesamte Himmel von 3000 K heißer Schwarzkörperstrahlung erfüllt (die uns wieder grillen würde)

    Wie hast du die Temperatur der Hintergrundstrahlung ohne Rotverschiebung berechnet?
    In etwa so?

    Temperatur der Hintergrundstrahlung =2,725 K
    Rotverschiebung der Hintergrundstrahlung beträgt z = 1089
    Skalenfaktor a = 1/(1+z) = 1/1090
    kosmischen Hintergrundstrahlung ohne Rotverschiebung = 1090 * 2,725 = 2970 Kelvin

    Ich würde es rein gefühlsmäßig so berechnen.
    ε … Energiedichte
    ε ∝ T^4
    Energiedichte ohne Rotverschiebung ist um den Faktor 1090 höher.
    ε * 1090 / ε = (T ohne Rotverschiebung/ T mit Rotverschiebung)^4
    T ohne Rotverschiebung = (1090)^(0,25)* 2,725 = 15,7 Kelvin
    Anmerkung: Jeder Kubikzentimeter des Vakuums des Weltraums enthält heutzutage durchschnittlich 400 Photonen der Hintergrundstrahlung

  64. #66 Robert
    4. November 2017

    tomtoo.
    Schallpegel in dB
    Ahnst du nicht, was ich vorhabe?

    Karl-Heinz
    Ein Motorrad mit 70 dB + noch ein Motorrad mit 70 dB ergibt 73 dB. Darauf wollte ich ja hinaus. Aber der Mensch empfindet 2 Motorräder als nicht doppelt so laut. Erst bei 80 dB empfindet der Mensch die Motorräder als doppelt so laut. Dabei hat sich die dazugehörige Schallleistung in Watt bereits versechzehnfacht.
    Was will dich damit sagen bezogen auf die Helligkeit von Sternen, wir sind ja beim Helligkeitsparadoxon.
    Die Lichtstärke in Candela ist eine physikalische Maßeinheit (mir fällt jetzt kein passenderer Ausdruck ein) und im Gegensatz zum Schalldruck kannst du die Lichtstärke addieren, wenn du die Lichtquellen verdoppelst. Also 1 Kerze erzeugt eine Lichtstärke von 1cd, dann erzeugen 2 Kerzen eine Lichtstärke von 2 cd (Candela)usw.
    Aber empfinden wir mit unseren Augen auch 2 cd als doppelt so hell wie 1 cd?
    Ich habe da Zweifel. Schraube einamal 4 25W Birnen in einen Kronleuchter. Dann nur 1 100 W Lampe. Du wirst dich wundern, die 100 W Lampbe leuchtet heller.

    Also nochmal, ich behaupte, 2 punktförmige Lichtquellen z.B. 2 Sterne, mit je 1cd Lichtstärke erscheinen dir nicht so hell wie 1 punktförmige Lichtquelle mit 2 cd.
    gedankenknick,
    du kannst wenigstens um die Ecke denken und du darst sogar mit mir diskutieren,
    Wenn du den Mond am Horizont siehst, dann erscheint er dir größer, als wenn er z.B. in 70 grad Höhe steht. Das ist eine optische Täuschung. Ich behaupte also, die Sterne in der Nähe des Horizontes erscheinen dir größer und heller als im Zenit.
    Das bedeutet, der Weltraum ist dunkler , als du ihn siehst. Verschwörungstheoretisch ausreichend?

  65. #67 Robert
    4. November 2017

    Nachtrag Kar.-Heinz in Zeile 9 Schalldruck muss Schallpegel heißen.

  66. #68 Alderamin
    4. November 2017

    @Karl-Heinz

    Kann sein, dass Du recht hast, weil die Energie sich gegenüber früher stark verdünnt hat. Dann gibt‘s aber wohl zwei Temperaturen, die der Photonen und die, die ein schwarzer Körper im Strahlungsgleichgewicht erreichen würde (ähnlich wie in der Hochatmosphäre, wo es über 1000K hat, man aber trotzdem im Schatten erfröre).

  67. #69 Karl-Heinz
    4. November 2017

    @Alderamin

    Ahh, jetzt weiß ich wie du auf 3000K kommst.
    Zufälle gibts. Daran hatte ich gar nicht gedacht. Die Strahlungstemperatur nimmt mit T ∝ 1/a ab. Zurückgerechnet ergibt das 3000K.
    Du bist also davon ausgegangen, dass die Temperatur gleich bleibt.

    Durch den ständigen Austausch von Energie zwischen Teilchen und Photonen wurde ein Gleichgewichtszustand zwischen Materie und Strahlung hergestellt. Wegen den häufigen Stößen der Elektronen und Photonen war das Universum für die Strahlung undurchsichtig. Die Expansion führte zur Abkühlung des Univesums und zur Bindung der Elektronen an die Protonen. Es waren immer weniger Photonen, welche die Ionisierungsenergie von 13.6eV hatten und als Folge immer weniger Zusammenstöße mit Elektronen – der ”Nebel” löste sich allmählig auf und Universum wurde durchsichtig für die Strahlung. Diesen Zeitraum in dem fast keine Ionisierung mehr vorhanden war, nennt man Rekombinationszeitalter. Er entspricht der Temperatur von ca. 3000K

  68. #70 SkeptikSkeptiker
    Randpolen
    4. November 2017

    @Robert:
    4 x 25W vers. 1 x 100W

    Vielleicht weil eine 100W Lampe eine ca. 50% höhere Lichtausbeute je Watt hat (Wiki) ???

  69. #71 tomtoo
    4. November 2017

    @Robert
    Nö kein Plan was du vor hast. Ein Bierchen trinken ?

    Was uns hell erscheint. Hatt viel mit der Lichttemperatur (Frequenz ) zu tun.

  70. #72 tomtoo
    4. November 2017

    @Robert
    Nachtrag wie immer.

    Genau wie bei der Lautstärke in dB. Ist stark Frequenzabhängig, eine rein physiologische Sache. Hatt mit Physik nix zu tun.

  71. #73 Robert
    4. November 2017

    Alderamin #59
    zum ersten Mal habe ich das Problem mit der Lichtverteilung verstanden. Danke.
    Zur ersten Erklärung. Die Helligkeit steigt mit der Entfernung stak an. Was meinst du mit Helligkeit?
    Die Lichtstärke in cd oder den Lichtstrom in Lumen?
    Um die Sache übersichtlicher zu machen. Ich habe nirgends eine Umrechnung gefunden von Lumen in Watt. Es wird immer nur auf die Faustformel verwiesen,
    Watt x 10 = Lumen. aber das meine ich nicht. Wie groß ist die Strahlungsenergie einer Quelle mit z.B. 1000 Lumen bei einer bestimmten Frequenz (kohärentes Licht). Als Vergleich nehme ich mal die Solarkonstante von 1460 Watt pro m².
    Wie kann ich die Energieabgabe einer Strahlungsquelle in Watt messen?
    Also nochmal zur ersten Erklärung, die ist nur logisch, wenn die Strahlungsquellen gleichmäßig im Raum verteilt sind. Sind sie aber nicht.
    Mit der zweiten Argumentation bin ich nicht einverstanden. Wenn du Licht als elektomagnetische Strahlung auffasst , dann nimmt diese Strahlung quadratisch mit der Entfernung ab. Und jetzt musst du dir einen Probekörper vorstellen, der diese Strahlung misst. Der misst in doppelter Entfernung nur noch ein Viertel der Strahlungsenergie. Deswegen hier auch das Problem, wie hängen Helligkeit und Energie miteinander zusammen? linear?
    Du behauptest weiter, dass die Anzahl der Lichtquellen mit der 3. Potenz zunehmen und schließt daraus, dass darum der Weltraum heller sein müsste. Meiner Meinung nach verdecken die Vordergrundsterne die Hintergrundsterne vollkommen, so dass in Blickrichtung die Helligkeitszunahme durch die erhöhte Anzahl der Sterne nicht um die 3. Potenz zunimmt, sondern mit der 2. Potenz oder sogar weniger.
    Um die Sache etwas zu würzen habe ich den Gedanken der “subjektiven Helligkeit” ins Spiel gebracht, #66, wo ich behaupte, dass die Helligkeit, die wir wahrnehmen nicht linear verläuft, wie das der Lichtstrom in Lumen vermuten lässt.

  72. #74 Robert
    4. November 2017

    skeptikerskeptiker,
    nicht darauf hereingefallen! Tatsächlich ist der Wirkungsgrad bei 100 W Leuchten höher. Ich will nur in eine andere Richtung denken.
    Es geht um die subjektive Helligkeit, so wie dein Auge sie wahrnimmt. Und ich vermute, dass 1000 Kerzen mit je 5 lumen uns nicht so hell erscheinen wie ein Strahler mit 5000 Lumen.

  73. #75 tomtoo
    4. November 2017

    @Robert
    Was willst du eigentlich Mitteilen ? Wie war das mit dem Orakeln ?

  74. #76 Robert
    4. November 2017

    tomtoo
    Argumente zum Olberschen Parodoxon,
    sowie das Hören subjektiv ist und die Maßeinheit Dezibel deshalb logarithmisch skaliert ist, so könnte auch die Lichtwahrnehmung nicht linear verlaufen.
    Meine Frage: Gibt es eine Maßeinheit, die die subjektive Lichtwahrnehmung beschreibt?
    Meine Behauptung, dass eine Lichtquelle mit 1000 Lumen heller erscheint, als zwei Lichtquellen mit je 500 Lumen ist immer noch nicht widerlegt. Physikalisch sind 500 Lumen + 500 Lumen = 1000 Lumen (nach der Definition)
    aber subjektiv, vom Auge wahrgenommen??
    Die Frequenz des Lichtes muss natürlich die gleiche sein, sonst kann man nicht vergleichen.

  75. #77 tomtoo
    4. November 2017

    @Robert
    “..ist, so könnte auch die Lichtwahrnehmung nicht linear verlaufen?”””
    Ich bin ja kein Physiker…denk..aber ja dein Auge wird wohl eine Sätigung besitzen oder ?

  76. #78 Robert
    4. November 2017

    tomtoo,
    …Sättigung, genau das meine ich und vorher wird eine Dämpfung einsetzen.
    Und jetzt etwas für Esotheriker (tomtoo weglesen) wir sehen das Universum dunkler, weil das eine optische Täuschung ist, genauso, wie wir den Mond am Horizont als größer sehen.

  77. #79 tomtoo
    4. November 2017

    @Robert
    Oder anders, ich als nichtphysiker bin der Überzeugung das die Helligkeitswahrnehmung des Auges weder in der Frequenz, noch der Intensität in einer Frequenz linear ist.
    Was solls also ?

  78. #80 RainerO
    4. November 2017

    Die Frequenz des Lichtes muss natürlich die gleiche sein, sonst kann man nicht vergleichen.

    Tja, auch das wird subjektiv unterschiedlich wahrgenommen. Selbst bei einer Person zwischen den beiden Augen. Ich empfinde z.B. mit dem linken Auge die Farben etwas rötlicher als mit dem rechten. Es hängt sogar vom Sprachraum ab, wie Farben wahrgenommen werden. Hier etwas ähnliche zu konstruieren, wie bei der dbA-Skala dürfte schwierig bis unmöglich sein.

  79. #81 RainerO
    4. November 2017

    @ Robert

    … wir sehen das Universum dunkler, weil das eine optische Täuschung ist, …

    Bringst du das auch den Fotoapparaten bei?

  80. #82 tomtoo
    4. November 2017

    @Robert
    Tja, ihr Esoteriker. Wissenschaftler nutzen bessere Sensoren als Auge und Ohr.

  81. #83 Robert
    4. November 2017

    RainerO, tomtoo,
    ich hatte ja gehofft, ihr würdet mit Argumenten den Esotherikern diesen Zahn ziehen, aber man muss alles selber machen.
    RainerO
    ein Fotograf soll von 11 – 15 Uhr nicht fotografieren, weil die Lichtmessung nicht stimmt. Außer du wählst die Spotmessung.
    (ob das mit dem höheren UV-Anteil zusammenhängt, oder weil die Schatten zu kurz sind oder beides, ich weiß es nicht)
    Aber Tatsache ist, dass du ab und zu deine Automatik nachregeln musst. Die Sony HX 60 hat dafür ein Drehrad oben, neben dem Auslöser.

  82. #84 Robert
    4. November 2017

    Liebe Esotheriker,
    Glaubt nicht alles, was Onkel Robert erzählt. Fangt selbst zu denken an.

  83. #85 Zhar
    4. November 2017

    @Karl-Heinz
    hatte ich auch erst nicht geglaubt, aber nehmen wir an es ginge, dann könnte man ja mit Spiegeln und Linsen die gesamte Strahlung eines Körpers mit Temperatur T1 auf einen anderen konzentrieren, dieser würde dann heißer T2, die Wärmeenergie führt man zB über ein Peltier-Element wieder zum Körper 1 zurück. Das System ist abgeschlossen, keine Wärmeenergie kommt heraus, wir erzeugen dennoch ein Temperaturgefälle, negieren die Entropie und können damit das Handy laden.. wäre schön, ist aber net so. und ja, würde man die Sonne in Alufolien wickeln, würde sie immer heißer werden, da sie keine Wärme abführen kann, das hat aber mit dem Grundproblem nichts zu tun.
    Das Ganze ist nicht gerade intuitiv, darum hab ichs erwähnt. Hier sind viele der Probleme ausführlicher beschrieben: https://what-if.xkcd.com/145/

  84. #86 Robert
    4. November 2017

    Zhar, #85
    ein superguter Link der eine Herausforderung ist.
    Wenn man mit der Energiedichte argumentiert, dann wird durch die Lupe dem Körper Energie zugeführt, die er aber gleich wieder abstrahlt. Und wenn man jetzt mit Temperatur die mittlere Geschwindigkeit der Teilchen nimmt, dann kann diese Geschwindigkeit einen Grenzwert nicht übersteigen, der durch die Frequenz des Lichtes vorgegeben ist. Hoffentlich stimmt das ?

  85. #87 tomtoo
    4. November 2017

    @Robert
    Vollkommen egal ob der Körper die Energie wieder abstrahlt.

    Er kann sich nur bis max. dem Energiegehalt der zugeführten Strahlung anpassen. Konzentriere ich UV Strahlung , ist mehr möglich als IR Strahlung. Aber halt nicht mehr als die UV strahlung behinhaltet. Würde ich Gamma Quanten konzentrieren könnte ich den Kessel prinzipiell heiser aufkochen. Aber halt auch nur wieder bis jeder Partikel (durchschnitt) den Energiegehalt eine Gammaquants hat.

    So liebe Physiker. Nicht sofort schlagen. Wollte nur mein doofes verstehen in einfachen Worten wiedergeben.

  86. #88 tomtoo
    4. November 2017

    @Robert
    Oder anders. Was ist Wärme ? Die Durchschnittsgeschwindigkeit der Atome. (lausebengel). Sind die aber schon schnell. Kannst DU ihnen mit deinem langsamen Tritt keinen weiteren Schub mehr Verpassen.

    ; )

  87. #89 Karl-Heinz
    4. November 2017

    Also Mädels, welcher Werkstoff hat den höchsten Schmelzpunkt?

  88. #90 tomtoo
    4. November 2017

    Wieder Raten ?
    Siliziumnitrit?

  89. #91 RainerO
    4. November 2017

    @ Robert
    Du redest wirr. Was soll man da widerlegen?
    “Von 11 bis 3 hat der Fotograf frei” hat wenig mit falscher Lichtmessung zu tun.
    Hauptgründe sind:
    – Mittagslicht erzeugt hohe Kontraste, ein Problem für den Sonsor
    – das Licht kommt von steil oben und wirft ungünstige Schatten in Gesichter
    – das Licht ist bläulicher und lässt Farben auswaschen
    Was soll das alles mit deiner postulierten “optischen Täuschung” zu tun haben?

  90. #92 LC
    Eine Professorin hat an der ETH Zürich über zehn Jahre lang ihre Doktoranden schikaniert. Jetzt hat die Schulleitung ihr Institut aufgelöst.
    4. November 2017
  91. #93 Karl-Heinz
    4. November 2017

    @LC
    Ist ja arg. Hoffentlich wird die Eth die zwei Machtmenschen bald los.

  92. #94 Karl-Heinz
    4. November 2017

    @tomtoo

    Den höchsten Schmelzpunkt hat das Material Tantalhafniumcarbid, nämlich 4488 K bzw. 4215 °C.
    Damit ist die Frage, ob man durch Fokussieren des Sonnenlichtes eine höhere Temperatur als die Oberflächentemperatur der Sonne 5.700 K 5.427 °C erreichen kann, eine rein akademische Frage
    .
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tantalhafniumcarbid

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6%C3%9Fenordnung_(Temperatur)

  93. #95 Robert
    4. November 2017

    tomtoo,
    spiel nicht den Unwissenden, deine Erklärungen sind gut.

    RainerO
    das war nur eine misslungene Retourkutsche zu #81.
    Mit der opt. Täuschung hat das nichts zu tun.
    Wirr werde ich erst in 30 Jahren.
    Aber du scheinst dich mit Fotografie auszukennen.
    Welche Kamera empfiehlst du ? Meine sony RX 100 ist am Ende, der Verwackelschutz funktioniert nicht mehr.

  94. #96 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. November 2017

    @ LC:

    DIe Vorgehensweise der Universität entspricht aber genau dem klassischen Schweizer Verhaltensmuster: anstatt ein Problem offen anzugehen, wird es einfach zugedeckt – aus den Augen, aus dem Sinn.

  95. #97 Robert
    4. November 2017

    LC,
    Mobbing ist ein heißes Eisen. In Deutschland wollte man ja ein Gesetz erlassen, es scheiterte an den Ausführungsbestimmungen.

  96. #98 tomtoo
    4. November 2017

    @Karl-Heinz
    Ja, ich dachte welches Zeugs ist Hart ? Das wird wohl auch spät schmelzen. Die Natur machts einem auch wirklich nicht einfach. *seufz* : )

  97. #99 tomtoo
    4. November 2017

    Übrigen das mit der Oberflächentemp. ist finde ich so eine Sache. Ist ja nur ein Durchschnitt. Würde ich eine Linse bauen, die Gammaquanten der Sonne sammelt. Könnte ich doch wohl höhere Temp. erreichen als die Oberflächentemperatur oder ?

  98. #100 Karl-Heinz
    4. November 2017

    @tomtoo
    Nimm an du hast einen elektrischen Ofen und du schaltest die Heizung ein. Denn Ventilator schalten wir nicht ein. Was wir passieren, wenn der Ofen fast keine Wärme an die Umgebung abgegeben kann? Ja richtig, der Ofen wird wärmer und wärmer und beginnt richtig zu glühen. Je höher die Temperatur und grösser die Strahlungfläche umso mehr Leistung wird abgestrahlt. Beim Ofen stellt sich eine Gleichgewichtstemperatur ein. Zugeführte Leistung ist abgeführte Strahlungsleistung.
    Ob man jetzt elektrische Energie oder Sonnenenergie verwendet, ist schnurz egal.

  99. #101 tomtoo
    4. November 2017

    @Karl-Heinz

    Die oberflächen Temp. der Sonne mag 6000C sein. Sie strahlt aber auch viel heißere Gammaquanten ab oder nicht ? Durch das Brennglas kann ich die nicht sammeln auf der Erde. Aber angenommen ich bin im freien Raum, kann ich die Konzentrieren und mein Target auf erheblich höhere Temperaturen als 6000C bringen ? Ich denke doch schon.
    Sry , voll OT mir gings ums Brennglas , Entropie usw.

  100. #102 Robert
    5. November 2017

    tomtoo,
    #101
    das ist ein sehr guter Gedanke. Die 6000 C sind ja nur ein Mittelwert. Wenn zwei ionisierte Wasserstoffatome frontal aufeinander krachen, dann haben die eine bestimmt höhere Temperatur. Oder die Flares, die sind sicher auch heißer.

  101. #103 Robert
    5. November 2017

    Karl-Heinz,
    mal so ins Blaue gedacht, ob es Sonnen gibt, die so heiß sind, dass deren Strahlung nur im UV Bereich liegt und noch höher. Dann wären die doch dunkel, weil wir sie nicht sehen können?

  102. #105 Karl-Heinz
    5. November 2017

    @Robert

    Wenn du dieses Bild betrachtest, kann es dann Sterne geben, die nur im UV Bereich strahlen?
    Was meinst du?

  103. #106 Karl-Heinz
    5. November 2017
  104. #107 Robert
    5. November 2017

    Karl-Heinz, #105
    unter normalen Bedingungen ist das ausgeschlossen. trotzdem gebe ich nicht auf. Gilt diese Spektralverteilung auch für Röntgenquellen (Pulsare) und Neutronensterne?

  105. #108 Karl-Heinz
    5. November 2017

    @Robert

    Die meisten Sterne haben Oberflächentemperaturen zwischen 3.000 und 20.000 K, selten vorkommende Extremwerte sind 2.200 bzw. 45.000 K. Weiße Zwerge können als freigelegte Sternkerne sogar Temperaturen bis zu 100.000 K erreichen.

  106. #109 Robert
    5. November 2017

    Karl-Heinz #106
    Danke für den Link.
    Ergo, unsere Atmosphäre ist auch ein Grund dafür, dass wir das Universum so dunkel sehen.

  107. #110 Karl-Heinz
    5. November 2017

    @Robert
    Ich befürchte, je heisser ein Stern ist, umso kürzer ist seine Lebenszeit.
    Wegen möglicher Spektralverteilung am besten Alderamin fragen.
    Ich habe diesbezüglich zuwenig Hintergrundwissen. 😉

  108. #111 tomtoo
    5. November 2017

    @Robert
    Bzgl. dunkle Zukunft bzw. Kosmologi unbedingt zu Empfehlen. Der Vortrag ist echt gut.

    https://m.youtube.com/watch?list=PLU8vZbKesfA5YCo4KZF-JE8fCPp7xHRRH&v=-GBokk2FwsA

  109. #112 Robert
    5. November 2017

    tomtoo,
    dieser Kendrick Smith ist ein fähiger Mann. Dieses Video werde ich mir nochmal ansehen.

  110. #113 tomtoo
    5. November 2017

    @Robert
    Ja finde ich auch. Man spürt die Begeisterung für seinen Job.

  111. #114 Alderamin
    5. November 2017

    @Robert

    zum ersten Mal habe ich das Problem mit der Lichtverteilung verstanden. Danke.
    Zur ersten Erklärung. Die Helligkeit steigt mit der Entfernung stak an. Was meinst du mit Helligkeit?
    Die Lichtstärke in cd oder den Lichtstrom in Lumen?

    Im ersten Teil meine die Beleuchtungsstärke in Lux, also die Menge Licht, die pro Fläche auf Empfängerseite ankommt. Beispielsweise ist die Fläche der dunkeladaptierten Augenpupille konstant und mit zunehmender Entfernung sinkt der Lichtstrom, der von der Pupille erfasst wird, quadratisch ab, daher erscheint die Quelle dunkler. Das gilt aber auch für die Erwärmung einer bestimmten Fläche, wenn ich von “grillen” rede.

    Um die Sache übersichtlicher zu machen. Ich habe nirgends eine Umrechnung gefunden von Lumen in Watt. Es wird immer nur auf die Faustformel verwiesen,
    Watt x 10 = Lumen.

    Das liegt daran, dass man mit Watt die gesamte Ausstrahlung im elektromagnetischen Spektrum erfasst, mit den Lumen aber nur die Ausstrahlung im sichtbaren Bereich, und die hängt dann stark davon ab, welcher Art die Lichtquelle ist – Temperaturstrahler, Linienstrahler etc. Z.B. strahlt eine gewöhnliche Glühbirne mit Leuchtfaden den größten Teil der Energie im Infraroten ab und hat deswegen weniger Lumen pro Watt als eine Weißlicht-LED oder Leuchtstoffröhre.

    Wie groß ist die Strahlungsenergie einer Quelle mit z.B. 1000 Lumen bei einer bestimmten Frequenz (kohärentes Licht). Als Vergleich nehme ich mal die Solarkonstante von 1460 Watt pro m².

    Hängt von der Wellenlänge ab. Man kann das sicher etwa für grünes Licht, rotes oder blaues Licht angeben, das müsste ich recherchieren. Hat aber nichts mit Sternen- bzw. Sonnenlicht zu tun, weil das annähernd Temperaturstrahler sind, die strahlen Licht gemäß der Planckschen Strahlungskurve ab. Hier hat jemand das für die Sonne ausgerechnet.

    Also nochmal zur ersten Erklärung, die ist nur logisch, wenn die Strahlungsquellen gleichmäßig im Raum verteilt sind. Sind sie aber nicht.

    Auf der Ebene der Filamente und Voids (des sogen. “kosmischen Netzes”) sind sie es. Wenn wir unendlich weit schauen könnten und es keine Rotverschiebung gäbe und sich das kosmische Netz aus Galaxien ewig fortsetzen würde, dann würde jeder Sichtstrahl irgendwo in einem Stern einer Galaxie enden. Zwar kann Staub Sterne verdecken, aber wegen der Wärme, die so eine Beleuchtung überall verursachen würde, würde der Staub auf die gleiche Temperatur gebracht wie die leuchtenden Sternoberflächen sie im Mittel haben und selbst zum Temperaturstrahler von 3000K oder mehr.

    Mit der zweiten Argumentation bin ich nicht einverstanden. Wenn du Licht als elektomagnetische Strahlung auffasst , dann nimmt diese Strahlung quadratisch mit der Entfernung ab. Und jetzt musst du dir einen Probekörper vorstellen, der diese Strahlung misst. Der misst in doppelter Entfernung nur noch ein Viertel der Strahlungsenergie. Deswegen hier auch das Problem, wie hängen Helligkeit und Energie miteinander zusammen? linear?

    Das stimmt für die Beleuchtungsstärke, aber nicht für die Helligkeit pro Raumwinkeleinheit. Nochmal: in 1AE erhält die Erde eine Sonnenleuchtkraft, die von einer Sonnenscheibe von 0,5° Durchmesser ausgeht (müssten ungefähr 6*10^-5 sr sein). In 2 AE erhält ein Asteroid 1/4 Sonnenleuchtkraft, die von einer Sonnenscheibe von 0,25° Durchmesser ausgeht (1,5*10^-5 sr). Die Sonnenscheibe hat also 1/4 der Fläche, die Leuchtkraft ist auch 1/4, d.h. die Flächenhelligkeit der Sonnenscheibe, also der Lichtstrom pro Raumwinkeleinheit, hat sich nicht verändert. Der wird, glaube ich, mit der Leuchtdichte gemessen. Eine flächenförmige Lichtquelle beleuchtet heller, wenn man sich ihr nähert, weil die leuchtende Fläche größer wird, nicht, weil die Flächenhelligkeit zunimmt.

    Du behauptest weiter, dass die Anzahl der Lichtquellen mit der 3. Potenz zunehmen und schließt daraus, dass darum der Weltraum heller sein müsste. Meiner Meinung nach verdecken die Vordergrundsterne die Hintergrundsterne vollkommen, so dass in Blickrichtung die Helligkeitszunahme durch die erhöhte Anzahl der Sterne nicht um die 3. Potenz zunimmt, sondern mit der 2. Potenz oder sogar weniger.

    Ich habe oben erwähnt, dass es zu Verdeckungen kommt und daher die Helligkeit (Beleuchtungsstärke) nach oben begrenzt ist, sie nimmt nicht linear bis ins Unendliche zu, sondern linear nur solange Sterne sich noch nicht verdecken. Aber anfangs, ohne Verdeckung, nimmt sie linear zu, weil die Zahl der Sterne mit der 3. Potenz wächst, ihre Helligkeit (Beleuchtungsstärke) aber quadratisch schrumpt. Bis der Himmel komplett zugekleistert ist.

    Um die Sache etwas zu würzen habe ich den Gedanken der “subjektiven Helligkeit” ins Spiel gebracht, #66, wo ich behaupte, dass die Helligkeit, die wir wahrnehmen nicht linear verläuft, wie das der Lichtstrom in Lumen vermuten lässt.

    Du spielst auf das Weber-Fechnersche Gesetz an (um Moderation zu vermeiden, kein Link, kannst Du aber in Wikipedia finden), das ist wohlbekannt und der Grund für die Messung von Sternhelligkeiten in logarithmischen Größenklassen. Es reicht aber schon, sich klarzumachen, dass bei einem unendlich großen, unendlich lang existierenden Universum die gesamte Himmelskugel die Flächenhelligkeit eines durchschnittlichen Sterns hätte, eben die oben angesprochene Leuchtdichte von jedem Punkt des Himmels, integriert über den gesamten Raumwinkel von 4*Pi. Der gesamte Himmel sähe aus wie die Oberfläche eines roiten Zwergsterns, und die sind tatsächlich weniger rot als eine Warmweiß-Glühbirne. Und das wäre nicht nur taghell, sondern wesentlich heller, und würde trotz logarithmischem Gesetz auch wesentlich heller aussehen.

  112. #115 Alderamin
    5. November 2017

    @Robert

    zum ersten Mal habe ich das Problem mit der Lichtverteilung verstanden. Danke.
    Zur ersten Erklärung. Die Helligkeit steigt mit der Entfernung stak an. Was meinst du mit Helligkeit?
    Die Lichtstärke in cd oder den Lichtstrom in Lumen?

    Im ersten Teil meine die Beleuchtungsstärke in Lux, also die Menge Licht, die pro Fläche auf Empfängerseite ankommt. Beispielsweise ist die Fläche der dunkeladaptierten Augenpupille konstant und mit zunehmender Entfernung sinkt der Lichtstrom, der von der Pupille erfasst wird, quadratisch ab, daher erscheint die Quelle dunkler. Das gilt aber auch für die Erwärmung einer bestimmten Fläche, wenn ich von “grillen” rede.

    Um die Sache übersichtlicher zu machen. Ich habe nirgends eine Umrechnung gefunden von Lumen in Watt. Es wird immer nur auf die Faustformel verwiesen,
    Watt x 10 = Lumen.

    Das liegt daran, dass man mit Watt die gesamte Ausstrahlung im elektromagnetischen Spektrum erfasst, mit den Lumen aber nur die Ausstrahlung im sichtbaren Bereich, und die hängt dann stark davon ab, welcher Art die Lichtquelle ist – Temperaturstrahler, Linienstrahler etc. Z.B. strahlt eine gewöhnliche Glühbirne mit Leuchtfaden den größten Teil der Energie im Infraroten ab und hat deswegen weniger Lumen pro Watt als eine Weißlicht-LED oder Leuchtstoffröhre.

    Wie groß ist die Strahlungsenergie einer Quelle mit z.B. 1000 Lumen bei einer bestimmten Frequenz (kohärentes Licht). Als Vergleich nehme ich mal die Solarkonstante von 1460 Watt pro m².

    Hängt von der Wellenlänge ab. Man kann das sicher etwa für grünes Licht, rotes oder blaues Licht angeben, das müsste ich recherchieren. Hat aber nichts mit Sternen- bzw. Sonnenlicht zu tun, weil das annähernd Temperaturstrahler sind, die strahlen Licht gemäß der Planckschen Strahlungskurve ab. Hier hat jemand das für die Sonne ausgerechnet.

    Also nochmal zur ersten Erklärung, die ist nur logisch, wenn die Strahlungsquellen gleichmäßig im Raum verteilt sind. Sind sie aber nicht.

    Auf der Ebene der Filamente und Voids (des sogen. “kosmischen Netzes”) sind sie es. Wenn wir unendlich weit schauen könnten und es keine Rotverschiebung gäbe und sich das kosmische Netz aus Galaxien ewig fortsetzen würde, dann würde jeder Sichtstrahl irgendwo in einem Stern einer Galaxie enden. Zwar kann Staub Sterne verdecken, aber wegen der Wärme, die so eine Beleuchtung überall verursachen würde, würde der Staub auf die gleiche Temperatur gebracht wie die leuchtenden Sternoberflächen sie im Mittel haben und selbst zum Temperaturstrahler von 3000K oder mehr.

    Mit der zweiten Argumentation bin ich nicht einverstanden. Wenn du Licht als elektomagnetische Strahlung auffasst , dann nimmt diese Strahlung quadratisch mit der Entfernung ab. Und jetzt musst du dir einen Probekörper vorstellen, der diese Strahlung misst. Der misst in doppelter Entfernung nur noch ein Viertel der Strahlungsenergie. Deswegen hier auch das Problem, wie hängen Helligkeit und Energie miteinander zusammen? linear?

    Das stimmt für die Beleuchtungsstärke, aber nicht für die Helligkeit pro Raumwinkeleinheit. Nochmal: in 1AE erhält die Erde eine Sonnenleuchtkraft, die von einer Sonnenscheibe von 0,5° Durchmesser ausgeht (müssten ungefähr 6*10^-5 sr sein). In 2 AE erhält ein Asteroid 1/4 Sonnenleuchtkraft, die von einer Sonnenscheibe von 0,25° Durchmesser ausgeht (1,5*10^-5 sr). Die Sonnenscheibe hat also 1/4 der Fläche, die Leuchtkraft ist auch 1/4, d.h. die Flächenhelligkeit der Sonnenscheibe, also der Lichtstrom pro Raumwinkeleinheit, hat sich nicht verändert. Der wird, glaube ich, mit der Leuchtdichte gemessen. Eine flächenförmige Lichtquelle beleuchtet heller, wenn man sich ihr nähert, weil die leuchtende Fläche größer wird, nicht, weil die Flächenhelligkeit zunimmt.

    Du behauptest weiter, dass die Anzahl der Lichtquellen mit der 3. Potenz zunehmen und schließt daraus, dass darum der Weltraum heller sein müsste. Meiner Meinung nach verdecken die Vordergrundsterne die Hintergrundsterne vollkommen, so dass in Blickrichtung die Helligkeitszunahme durch die erhöhte Anzahl der Sterne nicht um die 3. Potenz zunimmt, sondern mit der 2. Potenz oder sogar weniger.

    Ich habe oben erwähnt, dass es zu Verdeckungen kommt und daher die Helligkeit (Beleuchtungsstärke) nach oben begrenzt ist, sie nimmt nicht linear bis ins Unendliche zu, sondern linear nur solange Sterne sich noch nicht verdecken. Aber anfangs, ohne Verdeckung, nimmt sie linear zu, weil die Zahl der Sterne mit der 3. Potenz wächst, ihre Helligkeit (Beleuchtungsstärke) aber quadratisch schrumpt. Bis der Himmel komplett zugekleistert ist.

    Um die Sache etwas zu würzen habe ich den Gedanken der “subjektiven Helligkeit” ins Spiel gebracht, #66, wo ich behaupte, dass die Helligkeit, die wir wahrnehmen nicht linear verläuft, wie das der Lichtstrom in Lumen vermuten lässt.

    Du spielst auf das Weber-Fechnersche Gesetz an (um Moderation zu vermeiden, kein Link, kannst Du aber in Wikipedia finden), das ist wohlbekannt und der Grund für die Messung von Sternhelligkeiten in logarithmischen Größenklassen. Es reicht aber schon, sich klarzumachen, dass bei einem unendlich großen, unendlich lang existierenden Universum die gesamte Himmelskugel die Flächenhelligkeit eines durchschnittlichen Sterns hätte, eben die oben angesprochene Leuchtdichte von jedem Punkt des Himmels, integriert über den gesamten Raumwinkel von 4*Pi. Der gesamte Himmel sähe aus wie die Oberfläche eines roiten Zwergsterns, und die sind tatsächlich weniger rot als eine Warmweiß-Glühbirne. Und das wäre nicht nur taghell, sondern wesentlich heller, und würde trotz logarithmischem Gesetz auch wesentlich heller aussehen.

  113. #116 Alderamin
    5. November 2017

    @Robert

    Längerer Kommentar in der Mod.

    Karl-Heinz, #105
    unter normalen Bedingungen ist das ausgeschlossen. trotzdem gebe ich nicht auf. Gilt diese Spektralverteilung auch für Röntgenquellen (Pulsare) und Neutronensterne?

    Es sind nicht alle Lichtquellen am Himmel Temperaturstrahler. Z.B. sind leuchtende Gasnebel Linienstrahler, die nur wenige Spektrallinien ausstrahlen. Neutronensterne strahlen einen Teil als sichtbares Licht ab, weil sie heiß sind, und einen Teil als Radiostrahlung aufgrund ihres Magnetfelds, die natürlich unsichtbar und keine Temperaturstrahlung ist. Röntgenstrahlung wird, als Bremsstrahlung von Material, das z.B. auf die Oberfläche eines Neutronensterns fällt, oder durch inverse Comptonstreuung von schnellen Elektronen in einem Plasma, die Photonen streuen, ausgestrahlt, das ist auch keine Temperaturstrahlung. Es gibt auch Quellen von Synchrotronstrahlung und kosmische Maser (so was wie Laser im Mikrowellenbereich; durch UV-Licht von Sternen in einem Gas hochgepumpte Elektronen werden durch durchlaufendes Licht zum Quantensprung angeregt).

    Das sind aber alles seltene Ausnahmen; die Flächen von Pulsaren sind beispielsweise extrem winzig im Vergleich zu anderen Sternen. Wenn man die für das Olberssche Paradoxon relevanten Objekte betrachtet, sind das zu 80% M-Zwerge und ein paar rote Riesen, und der Rest verteilt sich im wesentlichen auf die Spektralklassen K-A. Der Strahlungsmix, der insgesamt herauskommt, dürfte in der Farbtemperatur etwas über 3000 K liegen und weitgehend Schwarzkörperstrahlung sein (bis auf ein paar fehlende Spektrallinien).

  114. #117 Karl-Heinz
    5. November 2017

    @Alderamin

    Es sind nicht alle Lichtquellen am Himmel Temperaturstrahler.

    Danke für die Info. Irgendwie habe ich es im Unterbewusstsein schon vermutet. 😉

  115. #118 Robert
    5. November 2017

    Alderamin,
    der Durchschnitt liegt bei 3000 K, dann ist unser Universum aber schon alt. Ab 1000 K wird es dunkel , oder?
    Danke für deine ausführliche Antwort.

  116. #119 Alderamin
    5. November 2017

    @Robert

    Die 3000 K sind die Temperatur der Oberfläche von M-Zwergen, die derzeit den weitaus größten Teil aller Sterne ausmachen (und sehr, sehr, ich meine richtig alt werden; das sind alles noch Babys, die noch Billionen Jahre vor sich haben). 1000 K wäre immer noch rotglühend (man denke an ein 750°C heißes Stück Eisen, das leuchtet dunkel), solche Temperaturen haben aber keine Objekte, in denen Fusion stattfindet, sondern nur kontrahierende braune Zwerge, heiße Jupiter im engen Orbit um Sterne oder junge Planeten, die im Abkühlen begriffen sind. Ich glaube, Sternenreste, die so weit abgekühlt sind, gibt es in unserem Universum noch nicht, dazu ist es noch viel zu jung.

  117. #120 tomtoo
    5. November 2017

    @Alderamin
    Das bedeutet doch das bevor in unserer Galaxie, die Lichter ganz ausgehen, wir auf Rotlicht runterdimmen ? Hat ja auch was schönes. : )
    Also die Hellen großen gehen zuerst aus , über bleiben die kleinen roten.

    @Robert
    Siehste alles halb so schlimm. ; )

  118. #121 tomtoo
    5. November 2017

    Zuerst sollte es aber noch Action geben. Also Verschmelzung mit Andromeda evtl. andere ? Spannende Zukunft.

  119. #122 Robert
    5. November 2017

    Alderarmin,
    das mit der Raumwinkeleinheit habe ich noch nicht durchschaut.(ich komme noch drauf, Antwort später)
    Das gilt , so wie ich es verstanden habe nur, wenn du so nahe an der Lichtquelle bist, dass nur ein Teil von der auf dich leuchtet. Also so wie beim Teleobjektiv nur ein Teil der Sonnenfläche erfasst wird.
    Da das Licht im Raum nicht gestreut wird und die Sonne so weit entfernt ist, dass du von parallelen Strahlen ausgehen kannst, treffen dich immer alle Strahlen. Auf deiner Fläche z.B. 1m² ist die Sonne immer ganz zu sehen. Je weiter du dich entfernst, desto kleiner wird sie und desto geringer wird die Strahlungsleistung.
    2. Versuch . Dass die Helligkeit pro Raumwinkeleinheit gleicht bleibt , glaube ich ja, aber kommt auf meiner Netzhaut im Auge die gleiche Menge Licht an, wenn ich weiter entfernt bin? Dass der Raum mit Licht erfüllt ist, nützt mir wenig, ich brauche es auf meiner Netzhaut.

  120. #123 Robert
    5. November 2017

    tomtoo,
    hängt das auch irgendwie mit dem Rotlichtviertel zusammen? Das ist auch am längsten aktiv.

  121. #124 Alderamin
    5. November 2017

    @Robert

    Das gilt , so wie ich es verstanden habe nur, wenn du so nahe an der Lichtquelle bist, dass nur ein Teil von der auf dich leuchtet. Also so wie beim Teleobjektiv nur ein Teil der Sonnenfläche erfasst wird.

    Nein, das gilt immer, wieso soll das mit der Entfernung aufhören zu gelten? Natürlich wird mit zunehmender Entfernung der Raumwinkel, den die Sonne oder ein Stern einnimmt, immer kleiner, aber der Witz bei Olbers ist ja, das anstelle dieser Fläche immer neue Sterne hinzukommen, bis alle Lücken zwischen ihnen geschlossen sind. Wenn die Flächenhelligkeit nicht von der Entfernung abhängt (also dI/dA, infinitesimaler Lichtstrom pro infinitesimale Fläche), dann ist es Wurst, ob man eine zusammenhängende Fläche in großer Nähe oder viele Teilflächen in allen möglichen Entfernungen, aber ohne Lücken, hat.

    Da das Licht im Raum nicht gestreut wird und die Sonne so weit entfernt ist, dass du von parallelen Strahlen ausgehen kannst, treffen dich immer alle Strahlen. Auf deiner Fläche z.B. 1m² ist die Sonne immer ganz zu sehen. Je weiter du dich entfernst, desto kleiner wird sie und desto geringer wird die Strahlungsleistung.

    Die Beleuchtungsstärke nimmt ja auch ab, eben weil der Quadratmeter kleiner erscheint. Aber der gleiche Raumwinkel, den der ferne Quadratmeter einnimmt, projiziert auf den nahen Quadratmeter, ist genau so hell, wie der ferne Quadratmeter, nicht heller. Dafür gibt‘s beim nahen Quadratmeter halt mehr leuchtenden Raumwinkel. Ersetze den durch ferne Quadratmeter weiter weg, dann hast Du wieder die gleiche Beleuchtungsstärke.

    2. Versuch . Dass die Helligkeit pro Raumwinkeleinheit gleicht bleibt , glaube ich ja, aber kommt auf meiner Netzhaut im Auge die gleiche Menge Licht an, wenn ich weiter entfernt bin? Dass der Raum mit Licht erfüllt ist, nützt mir wenig, ich brauche es auf meiner Netzhaut.

    Ich habe oben schon mit der Beleuchtungsstärke argumentiert, die beleuchtet Deine Pupille. Und dass es keinen Unterschied macht, von wo das Licht mit dem konstanten Lichtstrom pro Raumwinkeleinheit herkommt, solange die Fläche davon erfüllt ist.

    Wenn Du abends durch den Ort spazierst, wirst Du hier und dort Flachbild-Fernseher an den Wänden leuchten sehen. Die erscheinen auf der leuchtenden Fläche so hell, wie der große Fernseher in Deinem Wohnzimmer (falls Du einen hast). Wenn der Raum ausgefüllt wäre mit kleinen, fernen Fernsehbildschirmen, dann wären die zusammen so hell, wie ein großer, naher, Dich umgebender Bildschirm.

  122. #125 Azarath
    5. November 2017

    Hallo Kommentatoren,

    nach langem, stillen Lesen nun ein Podcast zu einem Thema, welches mich schon länger beschäftigt – danke dafür. Vielleicht mag sich ja sich ja auch jemand meiner Frage erbarmen: wenn weit entfernte Sterne sich mit immer höherer Geschwindigkeit von uns zu entfernen scheinen (nur das es eben der expandierende Raum ist, der diesen Effekt erzeugt) – kann dann eine scheinbare Geschwindigkeit über der Lichtgeschwindigkeit erreicht werden und in diesem Fall: wäre in unsere Richtung ausgesandtes Licht dann überhaupt wahrzunehmen? Natürlich weiß ich, dass sich Licht unabhängig vom Bezugssystem mit Lichtgeschwindigkeit bewegen muss – was aber, wenn der Raum zwischen zwei Punkten mit mehr als Lichtgeschwindigkeit expandiert? Könnte es auch deshalb dunkel sein?

    Mit freundlichen Grüßen,

    azarath

  123. #126 Karl-Heinz
    6. November 2017

    wenn der Raum zwischen zwei Punkten mit mehr als Lichtgeschwindigkeit expandiert? Könnte es auch deshalb dunkel sein?

    Ja natürlich. Deshalb spricht Florian auch von
    eimem beobachtbaren Universum und kommt zu der Erkenntnis, dass es im beobachtbaren Universum nur endlich viele Sterne gibt. Zusätzlich ist das Licht, welches uns von sehr weit entfernten Regionen erreicht, entsprechend rotverschoben (kosmologische Rotverschiebung).

  124. #127 Robert
    6. November 2017

    Karl-Heinz,
    ….dunkel…
    Wir haben die Denkgewohnheit, dass alle Himmelskörper immer hell sein müssen. Ich könnte mir Massenansammlungen denken, die so kalt sind, dass sie gar nicht strahlen. Oder sie bestehen aus Antimaterie und die Elektronen haben eine +Ladung.
    Die würden dann alles Licht von anderen Himmelskörpern vernichten. Ihre Gravitation bleibt, aber wir sehen sie nicht.

  125. #128 Robert
    6. November 2017

    Alderamin,
    …Lichtverteilung…
    eine längere Anwort von mir ist in der Moderation steckengeblieben.
    Nur soviel: Die Erklärung über die Raumwinkeleinheit habe ich jetzt verstanden und auch akzeptiert. Die Frage mit der Zunahme der Sterne in der 3. Potenz ist noch offen.

  126. #129 Alderamin
    6. November 2017

    @Robert

    Wir haben die Denkgewohnheit, dass alle Himmelskörper immer hell sein müssen. Ich könnte mir Massenansammlungen denken, die so kalt sind, dass sie gar nicht strahlen.

    Gar nicht strahlen tut nur Materie am absoluten Nullpunkt, denn schon das kleinste Zittern eines Moleküls sendet Radiostrahlung ab. Die natürlich visuell nicht erfassbar ist, also für’s bloße Auge dunkel. Aber messbar. Infrarotteleskope messen andauernd Gas und Staub, der nur ein paar 10 K hat (siehe auch Florians heutigen Artikel, der behandelt genau das).

    Oder sie bestehen aus Antimaterie und die Elektronen haben eine +Ladung.

    Das macht nichts, auch Positronen senden ganz normale Photonen aus, es gibt keine Anti-Photonen. Antimaterie würde genau so aussehen wie gewöhnliche (hat man neulich irgendwo an Antiwasserstoff untersucht, man fand keinerlei messbaren Unterschied zu normaler Materie). Nur wenn sie normaler Materie begegnete würde es eine charakteristische Strahlung der Paarvernichtung geben, für Elektron-Positron-Vernichtung z.B. Photonen von genau 511 keV Energie (Gammaquanten).

    Die würden dann alles Licht von anderen Himmelskörpern vernichten. Ihre Gravitation bleibt, aber wir sehen sie nicht.

    Nein, so was gibt es nicht. Bestenfalls kann Staub Strahlung absorbieren (wird dann aber selbst warm). Oder schwarze Löcher können Strahlung verschlucken (dazu muss die Strahlung sie aber geradlinig treffen, und schwarze Löcher sind winzig, so klein wie ein Asteroid, und im Verhältnis zu Sternen selten.

    In einem Olbersschen Universum gäbe es so viel Strahlung, dass der vorhandene Staub auf die Temperatur einer Sternoberfläche gebracht würde und selbst so hell leuchten wie ein Stern. Da könnte der auch nichts mehr verdunkeln.

  127. #130 Alderamin
    6. November 2017

    @Robert

    Die Frage mit der Zunahme der Sterne in der 3. Potenz ist noch offen.

    Die nahen Sterne und die fernsten Galaxien sind annähernd gleich verteilt im Raum, d.h. in einem bestimmten Volumen befindet sich eine bestimmte Anzahl von ihnen, gleich wo das Volumen sich befindet. In Sonnennähe sind es ca. 130 pro 1000 pc³, also in einem Würfel von 10 pc (32,6 LJ) Seitenlänge. In einem Würfel von 100 pc sind es dann 130000, 1000x so viele. Zunahme mit der dritten Potenz. Wenn man 1000 pc weit geht, dann verlässt der imaginäre Würfel die Milchstraßenscheibe oben und unten, dann erfolgte die Zunahme nicht mehr mit der dritten Potenz, sondern ginge in Richtung der zweiten (flächige Verteilung der Sterne), wir sind dann aber ohnehin noch weit vom Olbersschen Universum ohne Lücken zwischen den Sternen entfernt (sonst wäre es ja nachts hell, auf der geringen Entfernung zu den Sternen der Milchstraße spielen das Weltalter, die Expansion, die Rotverschiebung oder die Aufheizung des Staubs ja keine Rolle; galaktischer Staub verbirgt tatsächlich 90% der Sterne der Milchstraße vor unserem Blick und ist ziemlich kalt).

    Aber gleiches gilt auf der allerhöchsten Skala des kosmischen Netzes, das den Raum gleichmäßig ausfüllt. Auch da steigt die Zahl der Galaxien mit der dritten Potenz der Entfernung, und bei unendlicher Blickweite würde das Netz dicht erscheinen, ohne Lücken.

    Ja, es käme natürlich dazu, dass sich Galaxien oder Sterne gegenseitig verdeckten, und die Helligkeit würde mit zunehmender Entfernung nicht mehr mit der dritten Potenz zunehmen, sondern zunehmend langsamer, und dann gar nicht mehr weiter steigen, wenn in einer gewissen Entfernung die letzte Sichtlücke geschlossen wäre; der Effekt würde also erst relavant, wenn es “zu spät ist”, der Himmel schon komplett mit Sternfläche gefüllt.

    … aber wenn ich’s mir recht überlege würden die verdeckten Sterne natürlich mit ihrer Strahlung die Sterne davor aufheizen. Die Sterne könnten nicht mehr durch Abstrahlung in den kalten Weltraum an der Oberfläche abkühlen, sondern würde sich weiter aufheizen und heller werden, und insofern doch eine gewisse Rolle spielen. Die für das Argument aber gar nicht nötig ist.

  128. #131 Azarath
    6. November 2017

    Danke für die Erklärung. Dann schlussfolgere ich richtig, dass das Olberssche Paradoxon eben nicht den Schluss zulässt, dass das Universum endlich sein muss und/oder nur eine endliche Anzahl an Sternen enthält (das mag wiederum aus anderen Überlegungen hervorgehen), sondern nur, dass das sichtbare Universum nur eine endliche Anzahl Sterne enthält, korrekt?

  129. #132 Karl-Heinz
    6. November 2017

    Azarath

    Danke für die Erklärung. Dann schlussfolgere ich richtig, dass das Olberssche Paradoxon eben nicht den Schluss zulässt, dass das Universum endlich sein muss und/oder nur eine endliche Anzahl an Sternen enthält (das mag wiederum aus anderen Überlegungen hervorgehen), sondern nur, dass das sichtbare Universum nur eine endliche Anzahl Sterne enthält, korrekt?

    Genau, der Schluss, dass das ganze Universum endlich sein muss, wäre aus dem Olberssche Paradoxon nicht zulässig.

  130. #133 Azarath
    6. November 2017

    Danke! Ich habe lange darüber gezweifelt, auch weil der geschätzte Professor Lesch in einem seiner Videos das Olberssche Paradoxon als Nachweis für die endliche Anzahl an Sternen anführte – sicher eine bewusste Vereinfachung, die mich aber trotzdem an meiner Logik zweifeln ließ.

  131. #134 Karl-Heinz
    6. November 2017

    @Azarath

    Weißt du zufällig, welches Video vom Professor Lesch oder den Titel?

  132. #135 Alderamin
    6. November 2017

    @Azarath

    Ich habe lange darüber gezweifelt, auch weil der geschätzte Professor Lesch in einem seiner Videos das Olberssche Paradoxon als Nachweis für die endliche Anzahl an Sternen anführte – sicher eine bewusste Vereinfachung, die mich aber trotzdem an meiner Logik zweifeln ließ.

    Wenn er aber vom “beobachtbaren Universum” sprach, dann hat er wieder recht, denn das ist endlich groß mit endlich vielen Sternen. Nur das Universum insgesamt könnte unendlich groß sein, aber man weiß es nicht. Könnte auch einfach nur sehr groß, aber endlich groß sein.

  133. #136 Robert
    6. November 2017

    Alderamin,
    in galaktischen Maßstäben ist also die Masse gleich verteilt. O.K. Trifft das auch auf die Strahlungsleistung zu?
    Ich denke, da gibt es soviele Nebenbedingungen, dass die Strahlungsleistung nicht mit der 3. Potenz zunimmt.
    1. Du hast mal behauptet, wenn du 2 Strahlungskörper hast anstelle von einem doppelt so großen, dann wäre die Beleuchtungsstärke in Lux gleich. Du vergisst, dass zwei Körper eine größere Oberfläche haben , als ein Körper bei gleicher Masse. Wenn sich also Materie bei gleicher Masse zusammenballt, dann gibt sie weniger Strahlung ab, als wenn sie räumlich getrennt bleibt.
    Die Masse nimmt mit der 3. Potenz zu, die Oberfläche mit der zweiten.
    Zweitens, vergisst du die Schwarzen Löcher, die gar keine Strahlung mehr abgeben. Sie schlucken Materie in galkatischem Aussmass.
    Drittens ist das Licht von weiter Entfernung älter, also von Sternen in der Entstehung, wo ihre Oberfläche noch recht klein ist, gegenüber den alten Sternen, den Roten Riesen.
    Dann gibt es noch dunkle Materie, die ganze Raumbereiche abschirmt.
    Alle diese Nebenbdingungen bewirken, dass die Helligkeitszunahme nicht mehr linear mit der Entfernung verläuft.
    Und wenn die Ausdehnung des Raumes eine Abnahme bei der Materiedichte in galaktischen Maßstab bewirkt, dann wird nochmals die Helligkeitszunahme gedämpft.
    Daraus schließe ich, dass die Leuchtdichte vielleicht sogar noch abnimmt.

    Azarath,
    ich denke , dass nur die Energie des Universums konstant ist. Welche Form sie dann einnimmt, das ist mir noch nicht klar. Am Ende nur noch Strahlungsenergie und Gravitationsenergie und Schwarze Löcher?
    Oder haben wir nach der Steady State Theorie gar keine Veränderung bei der Verteilung von Strahlung und Materie?

  134. #137 Azarath
    6. November 2017

    Ich kann mich leider an den Titel nicht erinnern, bilde mir aber ein, dass er -zulässig verallgemeinernd- vom Universum an sich sprach ohne zumindest in dem Satz, der mich zum Grübeln brachte, nur auf das beobachtbare einzuschränken.

  135. #138 Karl-Heinz
    6. November 2017

    @Robert

    Zweitens, vergisst du die Schwarzen Löcher, die gar keine Strahlung mehr abgeben. Sie schlucken Materie in galkatischem Aussmass.

    Also ich persönlich sehe keinen großen Unterschied zwischen einem Stern und einem schwarzen Loch, der vormals ein Stern war. Wenn du dem Stern zu nahe kommst, wirst gegrillt und beim schwarzen Loch spaghettisiert. Mein Tipp daher an dich. Einfach Abstand halten. 😉

  136. #139 tomtoo
    7. November 2017

    @Robert
    “”Dann gibt es noch dunkle Materie, die ganze Raumbereiche abschirmt”””
    Das scheint falsch.So weit wie ich das verstehe , müsstest du sie transparente Materie nennen.

  137. #140 Robert
    7. November 2017

    tomtoo,
    was wir dunkle Materie nennen ist für uns noch im “Dunkeln”. Vielleicht dachtest du an ein Schwarzes Loch, gefüllt mit Neutrinos? Ich wusste nicht, dass der Begriff schon besetzt ist. Meine Vorstellung war eine Ansammlung ausgebrannter Himmelskörper, die nicht mehr strahlen. Irgendwo müssen die Sternenleichen ja liegen.
    Karl-Heinz,
    du bist ein echter “Gutelauneverbreiter”.
    My fear of the black hole has gone. Thanks KH !
    Was wir noch gar nicht hatten, ist die Entropie. Nimmt die in einem Schwarzen Loch zu oder ab? Meiner Meinung nach nimmt sie ab.

  138. #141 tomtoo
    7. November 2017

    @Robert
    Sie sagt so ein bischen bzgl. Entropie und schwarze Löcher.
    https://m.youtube.com/watch?v=VhHE86d-Th8

  139. #142 Alderamin
    7. November 2017

    @Robert

    in galaktischen Maßstäben ist also die Masse gleich verteilt. O.K. Trifft das auch auf die Strahlungsleistung zu?

    Sicher, im großen Maßstab mittelt sich alles raus, auch verschiedene Galaxientypen (rötere elliptische vs. blauere Spiralgalaxien).

    Du vergisst, dass zwei Körper eine größere Oberfläche haben , als ein Körper bei gleicher Masse. Wenn sich also Materie bei gleicher Masse zusammenballt, dann gibt sie weniger Strahlung ab, als wenn sie räumlich getrennt bleibt.

    Darum geht es doch überhaupt nicht. Erstens argumentierte ich mit einem kleinen Ausschnitt aus der Sonne (oder einem anderen durchschnittlichen Stern) vs. sehr vielen solcher Sterne, die in großer Entfernung dicht zu stehen scheinen. Zweitens geht es hier um eine Abschätzung der Größenordnung. Und drittens ist das Olberssche Paradoxon keine Idee von einem Laien wie mir, sondern von einem Wissenschaftler, der schon wusste, wie es sich mit den Strahlungsgesetzen verhält.

    Zweitens, vergisst du die Schwarzen Löcher, die gar keine Strahlung mehr abgeben. Sie schlucken Materie in galkatischem Aussmass.

    Ich hatte schon gesagt, dass die winzig sind und keine Rolle spielen. Unsere Sonne hat 1,3 Millionen km Durchmesser. Ein schwarzes Loch von Sonnenmasse hätte 6 km Durchmesser, oder 0,000006 Millionen km. Das Flächenverhältnis ist wegen des Quadrats noch extremer, ein schwarzes Loch hat rund ein 100 Milliardstel der Fläche eines Sterns. Supermassive schwarze Löcher sind zwar schon bis zu einigen AE groß, aber im Verhältnis zu Galaxien wieder extrem klein. Und insgesamt sind schwarze Löcher auch extrem selten. Auf jede Galaxie kommt ein supermassives, auf mehrere tausend Sterne ein stellares. Ein paar dunkle Pünktchen vor dem Hintergrund der anderen Sterne ändern an Olbers Argument nichts. Um genau zu sein, selbst wenn nur 1% des Himmels mit Sternenfläche ausgefüllt wäre und 99% verdeckt oder leerer Raum, wäre es immer noch heller als am Tage. Die Sonnenscheibe ist im Verhältnis zum gesamten Himmel ja auch nur winzig klein (6*10^-5 sr im Verhältnis zu 4*Pi sr !).

    Drittens ist das Licht von weiter Entfernung älter, also von Sternen in der Entstehung, wo ihre Oberfläche noch recht klein ist, gegenüber den alten Sternen, den Roten Riesen.

    Erstens geht Olbers von einem unveränderlichen Universum aus, da ist der Mix der Sterne überall gleich (wenn man das nicht tut, hat man mit dem endlichen Alter sowieso das gültige Gegenargument). Zweitens sind Rote Riesen pro Fläche auch nicht dunkler als Rote Zwerge, nur größer. Die gleiche Farbe zeigt die gleiche Temperatur und damit Abstrahlung pro Flächen- und Raumwinkelelement an. Und drittens altert Licht selbst auch nicht.

    Dann gibt es noch dunkle Materie, die ganze Raumbereiche abschirmt.

    Dunkle Materie interagiert nicht mit Licht (deswegen heißt sie so) und Staub und Gas würden sich in einem hellen Universum erhitzen (steht oben im Artikel und ich hab’s auch schon ausführlich erklärt – liest Du meine Antworten eigentlich?)

    Alle diese Nebenbdingungen bewirken, dass die Helligkeitszunahme nicht mehr linear mit der Entfernung verläuft.

    Auch dazu hatte ich bspw. in #130 was gesagt.

    Und wenn die Ausdehnung des Raumes eine Abnahme bei der Materiedichte in galaktischen Maßstab bewirkt, dann wird nochmals die Helligkeitszunahme gedämpft.

    Die Expansion führt zwangsläufig zu einem Horizont (Hubble-Radius) und ist ein Grund, warum das beobachtbare Universum nicht unendlich groß und alt sein kann. In den Voraussetzungen für das Olbers-Paradoxon geht man aber von einem statischen, nicht expandierenden Universum aus. Wenn Du die Bedingungen von vorneherein so drehst, dass das Universum endlich alt und ausgedehnt ist, dann fällt das Paradoxon in sich zusammen. Es soll ja gerade zeigen, dass das Universum nicht unendlich alt und ausgedehnt sein kann, weil es genau dann nicht dunkel sein könnte. Ist es aber. Ergo endlich alt und beschränkt.

  140. #143 Bullet
    7. November 2017

    @Robert:

    Wenn sich also Materie bei gleicher Masse zusammenballt, dann gibt sie weniger Strahlung ab, als wenn sie räumlich getrennt bleibt.

    Nein. Sie hat lediglich weniger Oberfläche. Mehr Masse auf einem Punkt heißt ja auch höhere Temperatur -> mehr Strahlung.

    Zweitens, vergisst du die Schwarzen Löcher, die gar keine Strahlung mehr abgeben. Sie schlucken Materie in galkatischem Aussmass.

    Zweimal falsch.
    1) (mal abgesehen von der Hawking-Strahlung) : schwarze Löcher emittieren die stinknormalen Jets, die jeder Neutronenstern auch zeigt. Jedesmal, wenn Objekte auf das SL fallen.
    2) “galaktisch” ist ziemlich übertrieben. Nur bei den supermassiven SLs in den Zentren großer Galaxien kommt das vor. Schwarze Löcher sind aber viel häufiger. Und die schlucken so gut wie nix. Jedenfalls kaum mehr als normale Sterne, die ja auch mal ‘nen Kometen einstrudeln.

    Dann gibt es noch dunkle Materie, die ganze Raumbereiche abschirmt.

    vs.

    Meine Vorstellung war eine Ansammlung ausgebrannter Himmelskörper, die nicht mehr strahlen.

    Nicht dein Ernst, oder?

  141. #144 Captain E.
    7. November 2017

    @Robert:

    was wir dunkle Materie nennen ist für uns noch im “Dunkeln”. Vielleicht dachtest du an ein Schwarzes Loch, gefüllt mit Neutrinos? Ich wusste nicht, dass der Begriff schon besetzt ist. Meine Vorstellung war eine Ansammlung ausgebrannter Himmelskörper, die nicht mehr strahlen. Irgendwo müssen die Sternenleichen ja liegen.

    Du denkst an die MACHOs, oder? Eine astronomische Inventur hat allerdings ergeben, dass es davon viel zu wenige gibt. allerdings hatte man damals auch noch nicht gewusst von Schwarzen Löchern mit 2 oder 3 Dutzend Sonnenmassen, wie man sie mittlerweile beim Kollidieren beobachtet.

  142. #145 Alderamin
    7. November 2017

    @Bullet

    Auch alles richtig.

    @Robert

    Wegen irgendwelcher Details geht das Paradoxon nicht kaputt, nur aufgrund der hineingesteckten Voraussetzungen, die es widerlegen soll (statisches, unendliches Universum), weil sie eben nicht erfüllt sind.

  143. #146 Alderamin
    7. November 2017

    @Captain E.

    Und selbst wenn die Dunkle Materie primordiale schwarze Löcher wären und 4/5 der Masse im Universum ausmachen würden – sie sind nur ~1/100 Milliardstel so klein wie Sterne und können nicht viel abschatten, selbst in dieser Häufigkeit.

  144. #147 Captain E.
    7. November 2017

    @Alderamin:

    Klar, wie sollen die Teile etwa abschatten? Und ob sie wirklich ihr Comeback als Dunkle Materie erleben, bleibt ja auch noch abzuwarten.

  145. #148 Robert
    7. November 2017

    Alderamin,
    das Parodoxon geht nicht kaputt. Da geht es ja um eine prizipielle Denkweise. Ehrlich gesagt, ich habe jetzt Respekt vor dem Paradoxon.
    Das hindert mich aber nicht eine neue Idee vorzustellen.
    Stelle Dir vor , unser Universum ist in der Äquatorebene von einem Torus umgeben . Dieser Torus besteht aus dunkler Materie, die ja bekanntlich durchsichtig sein soll aber auch gravitativ wirksam. Der Durchmesser möge 8 Mrd. Lichtjahre betragen. Ihr Querschnitt , und darauf kommt es an, hat die Form einer Konkavlinse. In Äqatorebene dichter , zu den Polen hin weniger dicht.
    Das Licht, dass von außerhalb auf diesen “konkaven Donut” trifft, wird zu den Polen hin gebrochen. Bildhaft gesprochen , wir sehen nur einen Teil des Lichtes von außerhalb des Torus, weil es über uns hinweggeht.
    Anmerkung: Gravitationslinsen in Konkavform sind etwas Neues.
    Damit hätten wir erstens das Olbersche Parodoxon entkräftet, zweitens hätten wir der Dunklen Materie eine sinnvolle Aufgabe zugedacht, und Drittens kannst du dir diesen Torus als Heiligenschein vorstellen, als galaktischen Heiligenschein, der sogar Donald Trump beeindrucken würde.
    Und Viertens, diese dunkle Materie verhindert, dass unser Universum auf ewig auseinandertriftet.
    Sind das nicht sonnige Aussichten für einen grauen Novembertag?

  146. #149 Karl-Heinz
    7. November 2017

    @Robert

    Mein Gott, ich bewundere dein göttliches Design.

  147. #150 Alderamin
    7. November 2017

    @Robert

    Das Licht, dass von außerhalb auf diesen “konkaven Donut” trifft, wird zu den Polen hin gebrochen. Bildhaft gesprochen , wir sehen nur einen Teil des Lichtes von außerhalb des Torus, weil es über uns hinweggeht.

    Dein Torus entspricht natürlich keinem isotropen, homogenen Universum, sondern einer spezifischen Struktur, die selbstverständlich nicht gegeben ist und nicht hätte entstehen können. Licht von ober- und unterhalb des Torus her dringte (ist das korrektes Deutsch?) dann aber immer noch durch und wäre für sich hell genug.

    zweitens hätten wir der Dunklen Materie eine sinnvolle Aufgabe zugedacht

    Die Dunkle Materie hat schon eine sinnvolle Aufgabe, nämlich Galaxien und Galaxienhaufen zusammen zu halten, die ansonsten auseinander fliegen würden. Und überhaupt ihre Entstehung veranlasst zu haben, sonst hätte sich die Materie nicht zu diesen Strukturen zusammengefunden. Diese Aufgaben sind ja überhaupt erst das, was ihre (daraus indirekt rückgeschlossene) Existenz erst motiviert.

    Und Viertens, diese dunkle Materie verhindert, dass unser Universum auf ewig auseinandertriftet.

    Das bisschen DM in einem riesigen Universum? Hätte nur einen lokalen Effekt.

    Sind das nicht sonnige Aussichten für einen grauen Novembertag?

    Also bei uns strahlt gerade die Sonne vom blauen Himmel. 😉

  148. #151 Robert
    7. November 2017

    Bullet,
    Masse, Oberfläche, Strahlung.
    Bei größerer Masse erhöht sich die Temperatur. Ob das aber ausreicht um die kleinere Oberfläche zu kompensieren?
    Captain E 143,
    Schwarze Löcher,
    man vermutet, dass jede Galaxie ein Schwarzes Loch als Massenmittelpunkt hat. Und die sollen sogar Mrd. von Sonnenmassen “schwer” sein.

  149. #152 Karl-Heinz
    7. November 2017

    @Robert

    Bei größerer Masse erhöht sich die Temperatur. Ob das aber ausreicht um die kleinere Oberfläche zu kompensieren?

    Wenn es sich um einen Temperaturstrahler handelt, erhöht/verringert sich die Temperatur solange bis die erzeugte Leistung gleich der abgestrahlten Leistung ist.

  150. #153 tomtoo
    7. November 2017

    @Robert
    Wieder ein bischen zufiel “inspirierenden” Weihrauch geschnüffelt ? ; )

  151. #154 Robert
    7. November 2017

    Alderamin,
    isotropes Universum,
    du triffst den Nagel auf den Kopf. Meine Vorstellung ist das nicht.
    Ich glaube, das Universum als Ganzes dreht sich so wie die Erde und ist extrem abgeplattet. und die Fliehkräfte bewirken, dass die Galaxien nach außen driften.
    Grundsatz: Wie im Kleinen, so im Großen.
    Das Licht wird deshalb auch nicht gleichmäßig in alle Richtungen abgestrahlt, sondern stärker in Äquatornähe, wo es allerdings von dem Torus aus dunkler Materie gebeugt wird. Wenn dieser Torus viel kleiner sein sollte, etwa 200 Millionen Lichtjahre, dann wäre seine Wirkung stärker.

  152. #155 tomtoo
    7. November 2017

    @Robert
    “””Ich glaube, das Universum als Ganzes dreht sich so wie die Erde und ist extrem abgeplattet. und die Fliehkräfte bewirken, dass die Galaxien nach außen driften.”””

    Daraus würde meiner bescheidenen Meinung nach folgen das der Mikrowellenhintergrund auch nicht Isotrop sein dürfte. Ist er aber im großen und ganzen.

  153. #156 Alderamin
    7. November 2017

    @Robert

    Bei größerer Masse erhöht sich die Temperatur. Ob das aber ausreicht um die kleinere Oberfläche zu kompensieren?

    Reicht mehr als dicke, die Abstrahlung steigt mit der 4. Potenz der Temperatur, die Reaktionsrate im Kern mit der 5. Potenz des Drucks (proportional zur Masse) und damit steigt die Temperatur. Die Oberfläche im Verhältnis zum Volumen fällt nur linear.

    Ich glaube, das Universum als Ganzes dreht sich so wie die Erde und ist extrem abgeplattet. und die Fliehkräfte bewirken, dass die Galaxien nach außen driften.

    Öhm, und warum expandiert das Universum in jeder Richtung gleichmäßig? Es gibt keine messbare Drehachse. Was zwingt die Galaxien auf ihre Kreisbahn? Die Schwerkraft? Warum fallen die Galaxien aus Richtung der Drehachse dann nicht auf uns zu, ohne Fliehkraft? Warum sollten wir zufällig genau auf der Drehachse sitzen (ist ja alles symmetrisch um uns herum), ist unser Ort so ausgezeichnet im Universum? Klappt von vorne bis hinten nicht.

    Das Licht wird deshalb auch nicht gleichmäßig in alle Richtungen abgestrahlt, sondern stärker in Äquatornähe, wo es allerdings von dem Torus aus dunkler Materie gebeugt wird.

    Du meinst das nicht ernst, oder? Warst Du nicht Lehrer? Falls Du mich nur verschaukeln willst, gegessen, ansonsten solltest Du Deinen Beruf überdenken…

  154. #157 Captain E.
    7. November 2017

    @Robert:

    […]

    Schwarze Löcher,
    man vermutet, dass jede Galaxie ein Schwarzes Loch als Massenmittelpunkt hat. Und die sollen sogar Mrd. von Sonnenmassen “schwer” sein.

    Die kennen die Astronomen schon länger als die gerade frisch detektierten mittelschweren stellaren und vergleichbar lange wie die kleinen stellaren mit um die drei Sonnenmassen. Das Problem: Das hat nicht gereicht als Erklärung für die Dunkle Materie, weil es von diesen Objekten (MACHOs) insgesamt viel zu wenige gibt.

    Anders gesagt: Die bereits beobachteten Neutronensterne und Schwarzen Löcher waren auch nicht annähernd schwer genug, um die nötige Masse auf die Waage zu bringen – inklusive jener in den galaktischen Kernen.

  155. #158 Robert
    7. November 2017

    tomtoo,
    nur wer gut schnüffeln kann, der findet etwas. Ich nehme mir da die Trüffelschweine als Vorbild.

    Alderamin,
    in jeder Richtung gleichmäßig,
    das geht nur wenn wir ein Zentrum postulieren. (das muss kein Massenzentrum sein)
    Jetzt mit dem Universum in der 4. Dimension zu argumentieren, wo der Raum die Oberfläche einer 4 d Kugel sein soll, das liegt mir nicht.
    Also, wie ist dann die Ausdehnung zu erklären, vorallem die Beschleunigung dabei?
    Jetzt bist du mal an der Reihe!

  156. #159 Karl-Heinz
    7. November 2017

    @Robert

    Also, wie ist dann die Ausdehnung zu erklären, vorallem die Beschleunigung dabei?
    Jetzt bist du mal an der Reihe!

    Am besten du hilfst deiner Frau mal backen. Deine Aufgabe ist den Germteig zu kneten und aufgehen zu lassen. Hat den Vorteil, dass du dabei gleichzeitig das Universum verstehst. 😉

  157. #160 Robert
    7. November 2017

    Karl-Heinz,
    du hast das Backtriebmittel vergessen, wie heißt das doch gleich?

  158. #161 tomtoo
    7. November 2017

    @Robert
    Empfehle den Video der leider in der mod. hängt.

  159. #162 Karl-Heinz
    7. November 2017
  160. #163 tomtoo
    7. November 2017

    @Robert
    Mit backen hast du nicht alzuviel am Hut oder ?

  161. #164 Alderamin
    7. November 2017

    @Robert

    in jeder Richtung gleichmäßig,
    das geht nur wenn wir ein Zentrum postulieren.

    Nein.

    Jetzt mit dem Universum in der 4. Dimension zu argumentieren, wo der Raum die Oberfläche einer 4 d Kugel sein soll, das liegt mir nicht.

    Geht auch ohne 4D-Kugel.

    Welches die Topologie des Universums ist (Hyperkugel, Hypertorus, unendlicher Raum,…) weiß ohnehin niemand. Aber was auch immer es ist – es ist was es ist, egal, ob’s Dir liegt.

  162. #165 Robert
    7. November 2017

    Aldermin,
    ….Ausdehnung….
    das ist ein äußerst kluges Denkmodell. Könnte man behaupten der Big Bang ist noch nicht zu Ende?

    tomtoo,
    ….backen…..
    Ich liebe Kuchen. Zwetschkenkuchen oder Apfelkuchen mit Hefeteig sind meine Favoriten. Da ist die Ursache der Ausdehnung die Wärmeenergie. Als Gegenkraft wirkt die Kohäsion der Kuchenmoleküle.

    Captain E,
    über Machos habe ich nichts gefunden.

    Karl-Heinz
    ….Backtriebmittel…
    Wenn du damit die Bewegungsenergie im Universum meinst, das könnte sein.

  163. #166 Alderamin
    7. November 2017

    @Robert

    Der Begriff “Big Bang” (ursprünglich ein Spottname von Fred Hoyle, der die Theorie ablehnte) hat keine scharfe Definition. Manche beziehen ihn nur auf den Anfang der Expansion, manche auf die explosive Inflationsphase, manche auf die gesamte Expansion des Universums. Die Urknalltheorie bezieht sich in jedem Fall auch auf die heutige Expansion, insofern ist der Urknall noch im Gange und wird es ewig bleiben.

    Zu MACHOs: https://en.wikipedia.org/wiki/Massive_compact_halo_object

  164. #167 Robert
    7. November 2017

    Alderamin,
    …halos…
    Na also, so etwas gibt es , nur viel kleiner und nicht so detailliert.
    …Big Bang…
    klingt alles sehr logisch.
    Zum Schluss,
    Ich finde es bemerkenswert, dass unsere Netzhaut genau die Form einer Kugeloberfläche hat. Woher wusste das Auge, dass der sichtbare Himmel auch die Form einer Kugeloberfläche hat?

  165. #168 Alderamin
    7. November 2017

    @Robert

    Ich finde es bemerkenswert, dass unsere Netzhaut genau die Form einer Kugeloberfläche hat.

    Wieso, das ist doch die natürlichste Form mit der kleinsten Oberfläche für ein gegebenes Volumen. Alle unter Spannung stehenden, homogenen Oberflächen, die ein Gas oder eine Flüssigkeit einschließen, tendieren daher zur Kugelform (Wassertropen, Luftballons; Planeten und Sterne aufgrund ihrer Eigengravitation anstelle einer Oberflächenspannung).

    Die Form des sichtbaren Universums (ich nehme an, das meinst Du) ergibt sich aus der Isotropie (in jeder Richtung gleichförmig) der Massenverteilung und der konstanten Lichtlaufzeit. Müsste das Licht irgendwo durch ein tiefes Gravitationspotenzial, dann würde es dort länger brauchen und das beobachtbare Universum hätte dort eine Delle. Kleine Dellen gibt’s, aber nichts, das die Form des beobachtbaren Universums signifikant beeinflussen würde. Im Großen ist es euklidisch flach.

  166. #169 tomtoo
    7. November 2017

    @Robert
    Nix Wärmeenergie. Die pupse der Hefepilse.
    Backe/Bio 6 setzen. ; )

  167. #170 Bullet
    7. November 2017

    @Robert:

    Bei größerer Masse erhöht sich die Temperatur. Ob das aber ausreicht um die kleinere Oberfläche zu kompensieren?

    *seufz*
    Es gibt da sowas wie einen Energieerhaltungssatz, den du gerne mit etwas so anschaulichem wie dem Drehimpulserhaltungssatz kombinieren kannst, wenn du unbedingt ein Bild brauchst. Oder nimm dir einen Stern und komprimiere ihn, bis er heißer und heller wird, weil der Energieverlust aus Strahlung konstant bleibt und so weiter und so fort … ich hab ja echt nix gegen Erklärbärerei, aber kann es sein, daß du hier ab und zu deutlich zeigst, so gar keine Ahnung zum Thema zu haben? Ich meine, wenn ich schon in #143 von supermassiven SL rede, dann solltest du nicht später in #151 an mich gewandt mit

    man vermutet, dass jede Galaxie ein Schwarzes Loch als Massenmittelpunkt hat. Und die sollen sogar Mrd. von Sonnenmassen “schwer” sein.

    kommen.

    Das hindert mich aber nicht eine neue Idee vorzustellen.

    Und als sei das nicht genug, machst du in #148 schon wieder ein neues Faß auf: Torusförmige Universen… nicht wissen, was der Herr Wien so alles formuliert hat, aber bei den Großen mitspielen wollen. Ich kapier das nicht. Bleib doch mal bei einem Thema.

  168. #171 Bullet
    7. November 2017

    Nachtrag: ich finde das ein wenig deprimierend:

    Woher wusste das Auge, dass der sichtbare Himmel auch die Form einer Kugeloberfläche hat?

    Woher nimmst du diese seltsame Vermutung, daß das Auge sich seine Form nicht selbst aussuchen kann? Meinst du solche Nonsens-Fragen tatsächlich ernst?

    Meine Güte, das nächste Mal kommst du mit der “tollen” Frage an, woher die Sterne wußten, daß sie sich in Form eines Schwans gruppieren müssen, damit wir dem Sternbild dann den Namen “Schwan” geben können, oder wie?

  169. #172 tomtoo
    7. November 2017

    @Bullet
    Die Frage war gefählich.Da schlägt gleich Robert’s Gesetz wieder zu. ; )

  170. #173 Robert
    7. November 2017

    tomtoo,
    da schlägt nicht nur mein Gesetz zu, sondern auch meine Fliegenklatsche. Und die erkennt sogar im Dunkeln Menschen die phantasielos sind und nicht unterscheiden können zwischen einer Physikalischen Erklärung und einer poetisch/metaphorishen Beschreibung.
    Bullet,
    stell dich doch nicht dumm, “woher weiß das Auge…”
    das ist eine Anspielung auf die großartige Evolution.
    Aber mit den Sternen und dem Schwan hast du bewiesen, dass du zu Höherem fähig bist.
    …neues Fass..
    so ist das im Leben, das geht weiter, auch wenn du stehen bleibst.
    Du hast den Sinn von solchen blogs noch nicht ganz durchschaut. Da geht es um ernsthafte Sachfragen, wo man geteilter Meinung sein, da geht es aber auch um die Effektivität des Lernens. Und da habe ich bei Euch innerhalb einer Woche mehr gelernt , als wenn ich ein Buch durchlesen würde. Zum anderen ist diese Art von Diskussion auch unterhaltend und tomtoo kann auf seinen nachmittäglichen Kaffee verzichten, weil er sich köstlich amüsiert.
    Merk es dir , ich bin kein Wissenschaftler, eher Komödiant.

  171. #174 tomtoo
    7. November 2017

    @Robert
    Wieder nicht ganz richtig. Ich werde mir nämlich auf Grund der Diskussion ein leckeres selbstgebackenes Stückchen Hefeapfelkuchen mit fast isotrop verteilten Streuseln einverleiben. Und wieder meiner Angewohnheit nachmittags keinen Kaffee zu trinken, werde ich, damit die Entropie auch richtig in Fahrt kommt, dieses Stückchen mit einer Tasse Kaffe ergänzen. ; )

  172. #175 tomtoo
    7. November 2017

    @Robert
    Und dabei werde ich darüber nachdenken was hat eine Tasse Kaffee mit schwarzen Löchern zu tun, und Hefe-Streusel-Apfelkuchen mit dem Universum.
    ? Ist das nicht poetisch ?

  173. #176 Robert
    7. November 2017

    tomtoo,
    Deine positiven Nachrichten bauen mich wieder auf.
    Du hast es gut mit deinem Streusel Apfelkuchen , ich habe keinen und habe in meinem Kummer ein halbes Pfund Rosenkohl mit Chorizo Wurst gegessen.
    Wichtig ist, das man den Kontakt zur realen Welt nicht verliert.
    Bei Rosenkohl und Chorizo hast du keine metaphysischen Assoziationen zum Universum mehr.
    Deswegen verabschiede ich mich jetzt ganz unpoetisch.

  174. #177 Bullet
    8. November 2017

    Ach Robert ….

    Du hast den Sinn von solchen blogs noch nicht ganz durchschaut.

    Ich zweifle mal kurz an, daß ich mir von dir erklären lassen muß, was “der Sinn solcher blogs” ist. Soweit ich weiß, entscheidet solches immer noch der Bloginhaber.

    Da geht es um ernsthafte Sachfragen, wo man geteilter Meinung sein [kann]

    Wie die Sache mit dem Torus-Universum, das du nicht im Ansatz durchdacht hast (wie auch)?

    das ist eine Anspielung auf die großartige Evolution.

    a) hinterher behaupten kann man immer. Ich erkenne Gewäsch, wenn ich welches lese.
    b) “großartig” ist die Evolution sicher nicht. Sie ist ein Mechanismus. Nicht mehr.

    Merk es dir , ich bin kein Wissenschaftler, eher Komödiant.

    a) ich merke mir, was ich will.
    b) für eine von-oben-herab-Redeweise bist du bei weitem nicht kompetent genug (und selbst dann müßtest du schon etwas weiter ausholen)
    c) deine Beiträge hier sind aber nicht komisch.

    ich [habe] bei Euch innerhalb einer Woche mehr gelernt , als wenn ich ein Buch durchlesen würde.

    Auch das zweifle ich an. Wäre ja nicht das erste Mal …

  175. #178 Robert
    8. November 2017

    Ach Bullet,

    ….den Sinn eines blogs durchschauen….
    das ist eine Floskel und meint, dass die Teilnehmer aus ganz unterschiedlicher Motivation hier mitreden und ich dir vorwerfe, dass du meine Art zu bloggen nicht akzeptierst und deshalb kritisierst.
    …..Torus Universum…. das ist kein ernsthafter Beitrag, das ist Phantasie in der Wissenschaft. Irving John Good hat eine Anthologie unausgegorener Ideen vor vielen Jahren herausgebracht. So ist mein Beitrag gemeint.
    …..Evolution…. das habe ich vorher so gemeint und meine es jetzt auch noch. Rausreden habe ich nicht nötig.
    Weil du so auf Genanuigkeit der Formulierung achtest, wie steht es mit dem “Mechanismus” in der Evolution.
    Da gibt es keine Mechanik, da funktioniert alles nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten und in der Tierwelt nach dem Prinzip der Auslese.
    …merk es Dir… o.k. das war etwas dominant, das soll heißen, dass ich kein Wissenschaftler bin, der sich jeden Tag mit solchen Dingen auseinandersetzt. Wenn eine dumme Frage auftaucht, die nicht hätte gestellt werden brauchen, weil die Antwort sich von selbst ergibt, dann ist das nicht eine Sache der Kompetenz, sondern mangelnder Übung.

    …meine Beiträge seien nicht komisch….
    Daran hakt es zwischen Dir und mir. Ich will nicht nur ernsthafte Beiträge bringen, Die Mischung aus Wissenschaftlichkeit, Phantasie und Spass lässt die Leute hier mitbloggen. (177 Beiträge für einen dunklen Nachthimmel sind ein beredter Beweis)
    Zweifeln darfst du.

  176. #179 RainerO
    8. November 2017

    @ Robert
    Auch für mich sind deine komisch gemeinten Beiträge nicht lustig. Nicht einmal ansatzweise. Zumal sie selten etwas mit den besprochenen Themen zu tun haben, sondern nur zum Derailing einladen. Da hakt es also nicht nur zwischen dir und bullet.
    Ich bin auch kein Wissenschaftler (habe noch nicht einmal eine Berufsausbildung), aber ich lese die Antworten der Erklärbären hier und versuche, sie zu verstehen. Diesen Eindruck hat man bei dir oft nicht. Bullet hat das in #170 gut dargestellt. Statt dessen wirfst du mit unausgegorenen Phantastereien um dich. Freies Assoziieren ist ja ganz nett, aber nicht, wenn einem der Unterbau dazu fehlt.

  177. #180 Robert
    8. November 2017

    Rainer O
    Die Kritik von Bullet in #170 zur Sache war berechtigt.
    Unnötig war sein persönlicher Angriff gegen mich, dass ich keine Ahnung von dem Thema hätte. Man sollte also differnezieren zwischen dem, was man sagt und wie man es sagt. Und da kann Bullet noch dazulernen.
    Die Fronten zwischen uns beiden sind ja auch einigermaßen klar, dass ich hier nicht weitermachen werde.

  178. #181 Bullet
    8. November 2017

    @Robert: jetzt fang nich an zu heulen. Wenn ich in #170 sage, daß du keine Ahnung hast, dann ist das
    a) kein persönlicher Angriff, sondern ein nachprüfbarer Umstand, der auch genannt werden dürfen muß,
    b) prinzipiell kein Problem. Keine Ahnung zu haben ist kein Verbrechen. Man sollte nur dann nicht den weltgewandten Wisser raushängen lassen – und das tust du. Kommt nicht so gut. (Ich verweise da nochmal auf die supermassiven Schwarzen Löcher… das illustriert das ganz nett.)

  179. #182 tomtoo
    8. November 2017

    @Robert
    Tut mir leid , aber weist ja Mannheimer. Du hängst halt gerne den Oberchecker raus. Leider zeigt sich all zu oft das du es nicht bist. Sind wir ja alle nicht. Aber du hängst ihn halt gerne raus. Wird dir dann klar gemacht , dass du falsch liegst, rauscht du von A-Z. Nur um nicht sagen zu müssen , ok da war ich falsch. Oder das habe ich wohl doch nicht richtig verstanden. Sowas mag (als schlechte Angewohnheit) in einem Gespräch evtl. noch funkionieren. Aber nicht als Kommentar, der bleibt stehen , und nicht in 500 ms wieder vergessen.

  180. #183 Robert
    9. November 2017

    tomtoo #182,
    ….ok. das war alles falsch,
    kapier doch endlich, das war Phantasie in der Wissenschaft, reine Spekulation. Du verlangst mehr Respekt vor der Wissenschaft und vor der Ewigkeit, aber die gibt es nur im Beisein von Friedhofsruhe.

    Bullet,
    Also das muss man dir lassen, du findest immer eine positive Antwort (für Dich).
    “kein persönlicher Angriff, sondern ein nachprüfbarer Umstand”
    das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, das rechtfertigt jede Unverschämtheit.
    “prinzipiell keine Ahnung”, ich verbessere “partiell keine Ahnung. ” Abee du warst schon auf einem Schwarzen Loch und outest dich hier als Sachverständiger.
    Nur als Beispiel : In einem anderen blog behauptet gerade florian, dass Sternenstaub als Halo um Proxima Centauri fliegt.
    Ich habe diese Möglichkeit rein gedanklich in Erwägung gezogen, und recht behalten.
    Wenn du mal genau liest, dann hänge ich nicht den weltgewandten Wisser heraus, sondern ich bekämpfe geradezu das “Wissertum” mit Phantasie.
    Die friedhöfe sind voll von Alleswissern. Phantasiebegabte kannst du an den fingern abzählen!
    Im Übrigen , in 2 Tagen ist Fastnachtsbeginn, also mache Dich auf Einiges gefasst.

  181. #184 tomtoo
    9. November 2017

    @Robert
    Ich verlange garnix. Phantasie in der Wissenschaft und reine Spekulation sind zwei Paar Schuhe. Reine Spekulation( reine Phantasie) wäre zu behaupten ausserhalb des sichtbaren Universum , verwandelt sich alles in Rosa, durchsichtige Einhörner. (Meine Lieblingstiere).

  182. #185 Robert
    9. November 2017

    tomtoo,
    kennst du noch die Hab Lieb Bärchies, die den Regenbogen herunterrutschen? Also ich gebe die Hoffnung nicht auf. Bullet spielt am liebsten mit Zerberus.

  183. #186 Bullet
    10. November 2017

    Wenn du mal genau liest, dann hänge ich nicht den weltgewandten Wisser heraus, sondern ich bekämpfe geradezu das “Wissertum” mit Phantasie.

    Wenn du das tust, scheiterst du schon an einer Steckdose. Und das durchaus final, wenn du Pech hast. Man sollte schon wissen, was eine Steckdose genau ist und wie sie beschaffen ist. Phantasie neigt in diesem Zusammenhang nicht nur dazu, unnütz zu sein, sondern geradezu tödlich. Phantasie kann man sich dann erlauben, wenn man das Wissen schon hat.

    Nur als Beispiel : In einem anderen blog behauptet gerade florian, dass Sternenstaub als Halo um Proxima Centauri fliegt.
    Ich habe diese Möglichkeit rein gedanklich in Erwägung gezogen, und recht behalten.

    Äh, was? Link doch mal bitte deine “Erwägung”.

  184. #187 Torq
    15. November 2017

    Ich lese den Blog seit einiger Zeit und bin von Florians Beiträgen wirklich begeistert. Auch die Disussionen sind meist sehr interessant, häufig lernt man dort noch mal genauso viel wie im Beitrag selbst.

    Mir ist auch aufgefallen, dass nicht jeder Beitrag eng am Thema bleibt, um es mal vorsichtig zu sagen. Aber das stört mich weniger, als der teilweise aggressive Ton in den Kommentaren einiger weniger Kommentatoren. (In dieser Diskussion, aber z.B. auch in den beiden Kommentarbereichen zur Gentechnik, und davor auch immer wieder und leider zunehmend häufiger…)

    Um ganz ehrlich zu sein, wollte ich schon häufiger Mal eine Frage stellen. Aber man muss hier seit einiger Zeit wirklich damit rechnen, sofort angefeindet zu werden, und das nimmt mir die Lust an inhatlichen Beiträgen.

    Alles frei nach dem Motto: “Ich habe meinen Mitkommentatoren nicht beleidigt. Ich habe ihn lediglich auf seine Dummheit aufmerksam gemacht.” Und häufig leider auch hart an der Grenze zu Polemik und Beleidigung, manchmal auch darüber hinaus. Muss das wirklich sein?

    @Florian: Ich fände es hin und wieder prima, wenn du ein/zwei schlichtende Sätze einstreuen würdest. :)

  185. #188 Bullet
    15. November 2017

    Um ganz ehrlich zu sein, wollte ich schon häufiger Mal eine Frage stellen.

    Hau raus. Ist dir vielleicht nicht aufgefallen, aber: einfache (auch komplizierte) Fragen werden hier gern beantwortet. Du solltest allerdings ein wenig Vorsicht walten lassen, was das Heraushängen von “zusätzlichem Wissen” (das leider meistens keins ist) angeht. Sachen wie “Florian schreibt hier [das hier], aber woanders [das andere], und irgendwie paßt das doch nciht zusammen…” sind kein Problem.
    Ganz im Gegentum weiß man ja hier, daß man ein Thema erst dann verstanden hat, wenn man es auch anderen erklären kann. Da sind auch unbequem erscheinende Zwischenfragen nur hilfreich. Entzündlich werden Diskussionen gern dann, wenn jemand ein Gespräch gleich mit den üblichen Gemeinplätzen wie “Theorien sind keine Fakten” beginnt.
    Solange du nicht glaubst, sowieso schon alles besser zu wissen als Einstein, Hawking und Feynman (und ja, solche Überflieger gab es hier wirklich schon zu sehen), ist alles fein.

  186. #189 Torq
    17. November 2017

    @Bullet:

    Ja, verstehe schon. So könnte ich das stehen lassen. Im Einzelfall, und in letzter Zeit aus meiner Sicht zunehmend häufiger, ist der Ton aber einfach nicht mehr angemessen. Meine Meinung…

    Ein Beispiel: Oliver Müller hat einen Blog-Beitrag verfasst und nach meinem Eindruck sachlich argumentiert. Er hat eine Vita, die mich erst mal vermuten lässt, dass er etwas vom Fach versteht. Darüber hinaus hat er nicht behauptet, alles besser zu wissen als Einstein.

    Von daher fand ich es schon ein starkes Stück, dass er in einem Post gleich mehrfach als „Spinner“ bezeichnet wurde…

    (Mag ja sein, dass er Globuli nimmt, oder Gentechnik ablehnt, wir wissen es nicht. Aber darum ging es ja nicht in der Diskussion… 😉 )