Im Oktober 2015 haben die Astronomin Tabetha Boyajian und ihre Kollegen Beobachtungen des Sterns KIC 8462852 veröffentlicht. Es handelt sich dabei um einen von tausenden Sternen die das Weltraumteleskop Kepler auf seiner Suche nach extrasolaren Planeten beobachtet hat. Planeten hat man dort nicht gefunden. Dafür aber ein Verhalten, dass man so bis jetzt noch nie bei einem Stern beobachtet hat. Seitdem gibt es wilde Spekulationen über die Ursache, und ganz vorne dabei (zumindest in den Medien) sind Aliens: Eine uns weit überlegene technische Zivilisation außerirdischer Lebewesen soll der Grund sein, warum sich der Stern so seltsam verhält. In den zwei Jahre seit der ersten Entdeckung haben die Astronomen das getan, was Wissenschaftler immer tun: Sie haben mehr Daten gesammelt. Und sind nun in der Lage, die Frage nach der Alien-Zivilisation endgültig zu beantworten.

Staubige Kometen und ein Stern (Künstlerische Darstellung: NASA/JPL-Caltech)

Staubige Kometen und ein Stern (Künstlerische Darstellung: NASA/JPL-Caltech)

Seltsame Helligkeitsschwankungen

KIC 8462852, knapp 1450 Lichtjahre von der Erde entfernt, ist einer von vielen Sternen, bei denen das Weltraumteleskop zwischen 2009 und 2013 nach den charakteristischen Helligkeitsschwankungen gesucht hat, die auf die Existenz von Planeten hinweisen. Bewegt sich ein Planet um einen Stern herum, dann kann er dabei in regelmäßigen Abständen einen Teil des Sternenlichts verdunkeln. Mit dieser Methode hat man hunderte Planeten entdeckt und auch bei KIC 8462852 zeigten sich Veränderungen in der Helligkeit.

Sowas macht man doch nicht! Seltsame Helligkeitsänderungen bei KIC 8462852 im Jahr 2015  Bild: Boyajian et al, 2015

Sowas macht man doch nicht! Seltsame Helligkeitsänderungen bei KIC 8462852 im Jahr 2015 Bild: Boyajian et al, 2015

Die allerdings nicht durch die Existenz von Planeten ausgelöst worden sein können. Dafür waren sie zu unregelmäßig. Und zu seltsam. Die Helligkeit des Sterns wurde stellenweise bis zu 22 Prozent schwächer (ein Planet verursacht normalerweise Helligkeitsschwankungen im Promille-Bereich). Die Phasen der Verdunkelung dauerten oft mehrere Tage (während sie bei Planeten nur einige Stunden dauern). Die Helligkeit veränderte sich nicht periodisch. Und eine Auswertung alter Archivdaten zeigte, dass die Helligkeit des Sterns während der letzten mehr als hundert Jahre kontinuierlich schwächer geworden ist.

All das passt überhaupt nicht zu dem, was ein den Stern umkreisender Planet verursachen sollte. Es passt auch nicht zu den Helligkeitsänderungen, die ein Stern aus sich selbst heraus verursachen kann – zum Beispiel durch das Auftreten von Sternflecken oder den Pulsationen die veränderliche Sterne zeigen.

KIC 8462852 musste aus anderen Gründen seine Helligkeit verändern. Aber aus welchen? In ihrem ersten Fachartikel zu diesem Stern schlagen Boyajian und ihre Kollegen diverse Hypothesen vor. Am wahrscheinlichsten erschien ihnen damals, dass die Helligkeitsschwankungen durch Staub verursacht werden. Staub, der sich zwischen uns und dem Stern befindet; Staub, der vielleicht in großen Wolken den Stern umkreist und von großen Kometen, den Kollisionen zwischen Asteroiden oder gar bei Kollisionen zwischen Planeten entstanden ist.

Auftritt der Aliens

Aliens tauchen im ersten Fachartikel von Boyajian und ihren Kollegen nicht auf. Dafür aber in einem Interview zur Entdeckung. The Atlantic hatte dazu auch den Astronomen Jason Wright interviewt. Der war an der usprünglichen Forschung nicht beteiligt, begann aber kurz danach mit Boyajian zusammen zu arbeiten. Und erwähnte im Interview mit The Atlantic auch eine sehr spektakuläre Hypothese: Die Helligkeitsänderungen könnten durch “Megastrukturen” verursacht werden. Damit sind sogenannte Dyson-Sphären beziehungsweise Variationen davon gemeint. Eine ausreichend fortgeschrittene technische Zivilisation könnte in der Lage sein, gigantische Strukturen um einen Stern herum zu erreichten. Damit könnten sie sehr viel mehr der Energie Sterns einfangen und nutzen als das bisschen, das auf natürlichen Weg auf die Oberfläche eines Planeten gelangt. Je nachdem, wie so eine Struktur im Detail aussieht, verdunkelt sie mehr oder weniger Licht des Sterns.

aliencat

Wright erwähnte im Interview extra noch, dass Hypothesen die Aliens beinhalten, immer nur als letzter Ausweg in Betrachte gezogen werden sollten. Nur dann, wenn keinerlei natürliches Phänomen identifiziert werden kann, um die Beobachtungen zu erklären, wäre es sinnvoll, sich mit solchen Hypothesen zu beschäftigen. Aber die Medien und die Öffentlichkeit funktioniert eben nach ihren eigenen Gesetzen. Und wenn da einmal Aliens von Wissenchaftlern erwähnt werden, dann gilt die gesamte Aufmerksamkeit den potentiellen Außerirdischen. Seit diesem Interview im Oktober 2015 ist der Stern KIC 8462852 daher auch deutlich öfter Thema öffentlicher Berichterstattung, als es Sterne normalerweise sind. So oft und so häufig (und so sensationsheischend) wurde selten über eine astronomische Beobachtungskampagne berichtet.

Aber immerhin hat das auch dazu geführt, dass KIC 8462852 wirklich intensiv erforscht werden konnte. Astronomen haben selten die Gelegenheit, einen einzelnen Stern so intensiv zu untersuchen wie das hier der Fall war.

Alle Augen auf KIC 8462852

Seit Oktober 2015 wurden jede Menge neue Erkenntnisse veröffentlicht (ich habe hier und hier davon erzählt). Alle Befunde stärkten die These, dass es sich um ein Phänomen handeln muss, bei dem Staub involviert ist. Was aber natürlich nichts an der Faszination änderte, die die hypothetische Alien-Zivilisation auf die Öffentlichkeit ausübte (es gab sogar den Versuch dort nach Radiobotschaften zu suchen).

Teil des Las Cumbres Observatorium (in Chile) (Bild: Public Domain)

Teil des Las Cumbres Observatorium (in Chile) (Bild: Public Domain)

Boyajian und ihre Kollegen dagegen sahen die Aliens weiterhin nur als letzten Ausweg an. Die Hypothese ließ sich zwar nicht absolut widerlegen; gehörte aber zu den unwahrscheinlichsten Ursachen für die Beobachtungen. So oder so – um die Sache zu klären, brauchte es mehr Daten. Und deswegen nutzten die Astronomen die große öffentliche Aufmerksamkeit und starteten eine Crowdfunding-Action um Teleskopzeit zur weiteren Beobachtung des Sterns kaufen zu können. Dieses Vorhaben war erfolgreich und sie konnten das Las Cumbres Observatory Global Telescope (LCOGT) benutzen, einem privaten, weltweiten Netzwerk aus kleinen Teleskopen. Zwei davon, eines auf den kanarischen Inseln und eines auf Hawaii konnten Boyajian und ihre Kollegen für ihre Arbeit verwenden. Dazu kamen noch diverse andere (Weltraum)Teleskope und Instrumente die neue Daten geliefert haben.

Erfolgreich! Im Jahr 2017 konnten die Astronomen vier weitere Verdunkelungen des Sterns messen. Die erste Auswertung dieser Daten wurde nun veröffentlicht (“The First Post-Kepler Brightness Dips of KIC 8462852”) – mit höchst interessanten Ergebnissen.

Elsie, Celeste, Skara Brae und Angkor

Dank der genauen Analysie von Elsie wissen wir nun deutlich mehr über das, was bei KIC 8462852 passiert als vorher. “Elsie” ist der Name einer der vier Verdunkelungen. Und ja, die vier Verdunkelungen haben Namen bekommen! Bei einem Crowdfunding-Projekt muss man den Spendern ja etwas für ihr Geld anbieten und in diesem Fall durften die Leute Namen für die Verdunkelungsphasen bestimmen. “Elsie” kann man als Variation von “LC” ansehen; kurz für “Lightcurve” bzw. “Lichtkurve”, also der zeitliche Verlauf der Sternenhelligkeit. Oder aber auch in Bezug auf das “Las Cumbres” Observatorium betrachten.

Vier Verdunkelungen und ihre Namen (Bild: Boyajian et al, 2018)

Vier Verdunkelungen und ihre Namen (Bild: Boyajian et al, 2018)

Wer Lust hat, kann es auch umgekehrt lesen und dann kriegt man etwas, was wie “ciel” klingt, also das französische Wort für Himmel. Wer lieber Latein hat, der hält sich an den Namen für die zweite Verdunkelung: “Celeste”, was ebenfalls “Himmel” bedeuten. Am schönsten finde ich die Begründung für die dritte Namenswahl. “Skara Brae” ist eigentlich eine Steinzeitsiedlung im nördlichen Schottland. Aber es gibt auch viele Gemeinsamkeiten mit der Verdunkelungsphase und ich zitiere jetzt direkt aus dem Fachartikel von Boyajian und ihren Kollegen: “Sie ist alt; wir beobachten etwas das vor mehr als 1000 Jahren passiert ist. Sie wurde ziemlich sicher von etwas ganz gewöhnlichen ausgelöst; zumindest auf kosmischen Skalen. Und trotzdem steigert das unser Interesse und verringert es nicht. Aber am wichtigsten ist: Sie ist mysteriös. Was zum Teufel ist vor all diesen Jahrhunderten passiert?” Die vierte Verdunkelungsphase hat dann ebenfalls noch einem Namen bekommen, der an eine mysteriöse und untergegangene Stadt erinnert (Angkor Wat).

Aber lassen wir diese Spielereien um die Namensgebung mal beiseite. Wichtig ist ja vor allem die Astronomie. Jede Menge Teleskop haben Elsie und die anderen Verdunkelungsphasen beobachtet. Man hat aber nicht nur die Helligkeit gemessen, sondern auch Spektroskopie betrieben. Man hat nicht nur das normale sichtbare Licht gemessen, sondern auch die Helligkeit im Infrarotlicht. Und man hat die Polarisierung des Lichts gemessen. Ein gutes Dutzend Teleskope und Instrumente haben Elsie & Co genau unter die Lupe genommen.

Die Farben des Staubs

Ich möchte aus all diesen Ergebnissen vor allem zwei heraus stellen. Zuerst sind da einmal die Daten der Spektroskopie. Mit dieser Technik kann man herausfinden, welche chemischen Elemente das Licht auf dem Weg vom Stern zur Erde durchquert. Wenn da zum Beispiel eine Wolke aus Gas ist, dann blockiert dieses Gas einen ganz bestimmten Teil des Lichts der uns sagt, aus welchem Element es besteht – dieses fehlende Licht nennt man “Spektrallinie”. Boyajian und ihre Kollegen haben nun spektroskopische Daten vor und während der Verdunkelungsphase gesammelt. Warum? Nun, stellen wir uns vor, die Verdunkelung hätte ihre Ursache tatsächlich in einem Gas das sich irgendwo um den Stern herum befindet. Einer Gasscheibe; einer Gaswolke; Zeug das vom Stern ausgeworfen wird, etc. Wenn das so ist, dann sollte man in der entsprechenden Spektrallinie Veränderungen sehen; je nachdem ob man gerade während einer Verdunkelung hinsieht oder nicht. Solche Veränderungen hat man aber nicht beobachtet, wie diese Bilder zeigen (in denen die Punkt bzw. die Linien die Daten vor/während der Verdunkelung zeigen):

Gas kann also schon mal bei der Verdunkelung nicht involviert sein; wenn es sich tatsächlich um Staub handelt, dann muss es nur Staub sein und keine Mischung aus Staub und Gas. Aber wie findet man heraus, ob es sich um Staub handelt? Dafür gibt es die schöne Disziplin der Laborastronomie. Als ich noch an der Unisternwarte Jena gearbeitet habe, haben wir Theoretiker uns ein Gebäude mit den Laborastronomen geteilt. Im Erdgeschoß haben sie reale Staubproben (verschiedene Arten von Gesteinen) untersucht und genau analysiert, auf welche Art und Weise diese Partikel Licht reflektieren. Je nach chemischer Zusammensetzung, Form und vor allem Größe passiert das unterschiedlich und mit solchen Experimenten kann man dann große Datenbanken erstellen, mit denen sich Beobachtungsdaten abgleichen lassen. Und tatsächlich haben Boyajian und ihre Kollegen genau diese Arbeit der Jenaer Laborastronominnen und -astronomen verwendet um ihre Daten zu interpretieren.

Die Analyse legt nahe, dass die Staubpartikel klein sein müssen. Egal wie sie zusammengesetzt sind, sie müssen auf jeden Fall kleiner als ein Mikrometer sein. Das bedeutet aber gleichzeitig auch, dass dieser Staub dort erst seit kurzem vorhanden ist. Zumindest “kurz” im astronomischen Sinn. Denn so kleiner Staub wird durch die Strahlung des Sterns beeinflusst; der “Druck” durch das Licht schiebt ihn vom Stern weg und er verschwindet im Laufe der Zeit. Wenn er jetzt beobachtet wird, dann muss er auch erst vor kurzem produziert worden sein bzw. immer wieder nachproduziert werden.

Die Megastruktur zerfällt zu Staub

Aber woher weiß man denn, dass es wirklich Staub ist? Und nicht etwa doch die Megastruktur einer Alienzivilisation? Das ist vielleicht das interessanteste Ergebnis der neuen Beobachtungen. Boyajian und ihre Kollegen haben die Verdunkelung nämlich in verschiedenen Wellenlängenbereichen des Lichts beobachtet. Also nicht nur bei einer bestimmten Farbe des Lichts sondern bei verschiedenen. Wäre die Ursache der Verdunkelung ein massives Objekt, dann sollte das alles Licht blockieren und es wäre egal, bei welcher Wellenlänge man die Verdunkelung beobachtet. Boyajian und ihre Kollegen haben aber eindeutig gesehen, dass das Licht des Sterns unterschiedlich stark schwächer wird, je nachdem bei welcher Wellenlänge man schaut:

Und das ist ein ganz klares Anzeichen dafür, dass es sich um Staub handeln sollte. Denn der lässt – je nach Wellenlänge – mal mehr oder mal weniger Licht durch. Diese Beobachtung belegt also eindeutig, dass da kein massives Objekt involviert ist. Kein Planet, kein Mond und auch keine Alien-Megastruktur. Die Beobachtung der Spektrallinien zeigt außerdem, dass es sich nicht um einen pulsierenden Stern handeln kann. Die vielen unterschiedlichen Beobachtungen mit den vielen unterschiedlichen Instrumenten schließen nun auch endgültig irgendwelche Messfehler oder ähnliches aus.

Das, was KIC 8462852 verdunkelt, muss Staub sein. Wo dieser Staub her kommt, ist allerdings immer noch unklar. Momentan ist die favorisierte Hypothese eine, bei der “Exokometen” den Staub liefern. Kometen die in die Nähe eines Sterns kommen, können durch die Erhöhung der Temperatur jede Menge Staub produzieren und vielleicht gibt es bei KIC 8462852 ja mehr oder größere Kometen als bei uns. Ein ziemlich gutes Modell geht von einem Schwarm Kometen aus, die sich auf einer sehr langgestreckten Umlaufbahn um den Stern befinden und so mit ihrem Staub die seltsame Verdunkelung erzeugen.

Um mehr zu erfahren braucht es mehr Beobachtungen. Längere Beobachtungen über die nächsten Jahre hinweg könnten zeigen, ob es vielleicht doch eine Periodizität bei den Verdunkelungen gibt. Genauere spektroskopische Untersuchungen könnten Hinweise auf das Material liefern, dass die Verdunkelungen erzeugt. Wenn wir das einmal herausgefunden haben, ist es auch einfacher, den Ursprung des Staubs zu entschlüsseln.

Auf jeden Fall wissen wir nun aber, dass irgendwelche Alien-Zivilisationen nichts mit dem ganzen zu tun haben (Und wehe, jetzt kommt irgendwer und erklärt, dass es sich eben um sehr, sehr alte Megastrukturen handelt, die langsam zu Staub zerfallen!). Wir wissen, dass wir es trotzdem noch mit einem höchst interessanten Stern zu tun haben. Einem Stern, bei dem offensichtlich etwas passiert, was bei Sternen nicht oft passiert (ansonsten hätten wir es auch anderswo schon beobachtet). Aber gerade solche Spezialfälle sind es, bei denen wir wirklich etwas Neues lernen können! Ich hoffe sehr, dass wir das in den nächsten Jahren auch tun. Und das Tabetha Boyajian und ihre Kollegen auch weiterhin genug Unterstützung für ihre Forschung bekommen, auch wenn die öffentlichkeistwirksamen Aliens nicht mehr in der Geschichte vorkommen…

Kommentare (38)

  1. #1 fabian
    8. Januar 2018

    Es könnte sich doch um einen Alien Nanitenschwarm handeln, der Energie sammelt und überträgt, ohne sich mit den strukturellen Problemen einer normalen megastruktur herumzuschlagen.
    ich mein ja nur 😀

  2. #2 tomtoo
    8. Januar 2018

    @fabian
    +1
    So einfach lassen wir uns die Aliens nicht kaputt machen !

    ; )

  3. #3 Mars
    8. Januar 2018

    genau, Freeman Dyson hat ja nicht nur eine feste hülle erdacht, sondern auch andere strukturen, die ‘offener’ sind.

    nun, was aber interessant ist, wenn man dort – ausnahmsweise – mal kein planetensystem hätte, dann sind die effekte, die kometen hervorrufen evt doch anders als in unserem system. keine ‘kosmischen Staubsauger’ wie Jupiter. der entstehende staub würde sicher länger am platz bleiben, wenn sich kein planet hindurchwurschtelt, wobei die sternschnuppenschauer derzeit sicher etwas ganz besonderes wären.
    reindenk! ach dürfen wir uns jetzt was wünschen?

  4. #4 Florian Freistetter
    8. Januar 2018

    @Mars: “Freeman Dyson hat ja nicht nur eine feste hülle erdacht,”

    Es geht ja auch nicht um ne feste, komplette Hülle – dann würde man gar keinen Stern mehr sehen. Sondern darum, dass mit diesen Messungen jegliche feste Strukturen wie Planeten oder eben “Megastrukturen” ausgeschlossen sind.

  5. #5 Alderamin
    8. Januar 2018

    Siehe auch meine Zusammenfassung von Jason Wrights Blogpost mit den betrachteten Möglichkeiten. Kometenstaub ist nicht mal die wahrscheinlichste Erklärung.

    @Florian
    Wenn der Staub so fein ist, dann stammt er wohl ziemlich sicher nicht aus Kollisionen von Asteroiden, nehme ich an? Kometenstaub (der eigentlich immer von Gas begleitet ist, wenn es unter Wärmeeinstrahlung freigesetzt wird) oder eher noch das Zeugs, das in kalten Dunkelwolken (Gase komplett gefroren) zu finden ist müssten die Quelle sein. Die kann, muss aber nicht notwendigerweise in dem Sternensystem selbst zu suchen sein.

  6. #6 Dampier
    8. Januar 2018

    (Und wehe, jetzt kommt irgendwer und erklärt, dass es sich eben um sehr, sehr alte Megastrukturen handelt, die langsam zu Staub zerfallen!)

    Schade, das war natürlich genau mein erster Gedanke :]

    Danke für den informativen Artikel!

  7. #7 Mars
    8. Januar 2018

    @Alderamin

    danke für den link, die zusammenfasung bringt einen gedanklich weiter.

  8. #8 pane
    8. Januar 2018

    Mir kommt gerade so ein Gedanke. Nicht bei diesem System, sondern so ganz allgemein. Könnte man einem Planet oder Asteroid nicht auf die Schliche kommen, wenn man das Sternenlicht nicht nur im sichtbaren UV, IR, Röntgen, Microwellen und Radiobereich beobachtet, sondern auch im sehr Langwelligen. Also so bei km bis Mm Wellen. Die gibt es doch auch.

    Wenn sich dann ein Stern im sichtbaren usw. Bereich ganz leicht verdunkelt, aber im km Wellenbereich nicht, so ist das doch ein Hinweis auf einen Asteroid in entsprechender Größe.

  9. #9 Mars
    8. Januar 2018

    ganz weit hinten rausgekramt …

    die antenne ist so lang wie die halbe wellenlänge
    und
    würden diese langen wellen nicht an der ionosphöre abgelenkt, von innen (abstrahlort die erde) tun sie das

  10. #10 tomtoo
    8. Januar 2018

    Ich denke solch lange Radiowellen sind nicht einfach zu fokusieren. Bringen ja auch kaum Energie mit sich. Also der exakte Herkunftsort der Wellen wäre sehr schwer zu bestimmen, und sie kämen mit geringer Energie. Aber nur so ein Gedanke.

  11. #11 pane
    8. Januar 2018

    stimmt schon. Natürlich müsste man das im Weltall machen. Zum Beispiel auf dem Mond.

  12. #12 Heino Wedig
    Eckernförde
    8. Januar 2018

    Gerade der Staub beweist doch, dass Aliens dahinterstecken! Die haben gerade Kehrwoche und daher der ganze Staub! (Schäm)
    Danke für den tollen Artikel

  13. #13 tomtoo
    8. Januar 2018

    @pane

    Naja, erst mal müsste der Stern in dem Wellenbereich abstrahlen. Gehen wir davon aus er tut es, dann mit welchem Anteil in seinem Spektrum ? Dann muss es hier Satelliten , Mond (wo auch immer) gemessen werden und die Herkunftsrichtung bestimmt werden. Denke das müsste dann schon so ein richtig fettes Teleskop sein ?

  14. #14 Alderamin
    8. Januar 2018

    @pane

    Erstens strahlen Sterne im Radiobereich im Allgemeinen nicht sehr stark und zweitens gehen solche Wellenlängen vollkommen ungestört durch Gas und Staub hindurch, deswegen beobachtet man damit z.B. das Zentrum und die gegenüberliegende Seite der Milchstraße. Damit wäre verdunkelnder Staub also unsichtbar, genau so wie Dein vermuteter Asteroid. Der zeigt aber, anders als Staub, keine farbabhängige Verdunklung, wie sie beobachtet wurde, deswegen scheiden Asteroiden genau so wie die putative Dyson-Sphäre als Verdunkler aus.

  15. #15 Dominik Elsässer
    Dortmund
    8. Januar 2018

    Naja, leider ist es so einfach wie es in diesem umfangreich geschriebenen Blogposting dargestellt in Wahrheit auch nicht. Ich rate dem Autor und allen anderen Interessierten wirklich dazu, das betreffende Paper (nochmals) zu lesen. Z.b. hier frei verfügbar: https://arxiv.org/abs/1801.00732
    Was man sagen kann (übrigens wenn man die Diskussion und Datenlage verfolgt hat schon seit Monaten) ist folgendes:

    (1) Die kurzen Dips sind nicht achromatisch. Makroskopische und gleichzeitig in allen Wellenlängenbereichen undurchsichtige (Mega-)Strukturen sind damit als Ursache ausgeschlossen. Ebenso Datenfehler bei Kepler.

    (2) Die Farbinformationen passen zu Staubabsorption, wenn man für den Staub bestimmte Korngrößen annimmt. Die Ergebnisse unterstützen also die Ansicht, dass Staub die Ursache ist, wenn auch Staub von einer Art wie er die Modelle vor ganz eigenen Probleme stellt (u.a. so fein dass die Lebensdauer im Orbit sehr kurz wäre, also ein bisher unentdeckter Prozess den Staub nachliefern muss — das steht ja auch im Blog).

    (3) Anders als hier im Blog dargestellt, stellen die aktuellen Ergebnisse die Idee, dass Kometen die Ursache seien potentiell sogar vor neue Probleme. Zwar können große Kometen bestimmt sehr viel Staub liefern. Allerdings sieht man bei KIC 8462852 während der nun gründlich beobachteten Dips keinerlei spektroskopische Auffälligkeiten. Kometen geben aber üblicherweise neben Staub auch große Mengen Gas ab, in der Tat findet man regelmäßig und schon seit langem “Exokometen” dadurch, dass diese sich spektroskopisch verraten (Falling Evaporating Bodies). Bei KIC 8462852 findet man dagegen keinerlei Anzeichen für Gas das zusätzlich zum Staub freigesetzt würde. Florian, hältst Du das wirklich für vollkommen unproblematisch für die Kometenszenarien? Der Blogbeitrag klingt jedenfalls so…

    (4) Der Satz im Blog “Und das ist ein ganz klares Anzeichen dafür, dass es sich um Staub handeln muss.” ist ausserdem leider wirklich falsch, und das steht schon im Abstract des Original-Papers! Staub _passt_ zu den Farbinformationen, aber u.a. photosphärische Variationen des Sterns selbst sind _ebenfalls noch_ kompatibel. Möglicherweise andere Prozesse ebenfalls. Ja, Staub wird durch die Daten unterstützt, aber das ist wissenschaftlich etwas völlig anderes als ‘es muss sich um Staub handeln’.

    Das schöne oder auch unschöne an Staub ist halt, dass, wenn man sich die Verteilung des Staubes und die Korngröße frei aussuchen darf (ist hier beides gegeben), man sehr oft Modelle bauen kann mit denen man mittels Staub fast jede beliebige Beobachtung erklären kann bei der irgendwas dunkler und/oder röter wird.

    Ich persönlich glaube weiterhin nicht, dass Aliens die Ursache für den Lichtwechsel sind. Ich würde dem Stern und der Astrophysik aber so langsam wirklich eine Berichterstattung wünschen in der man sich wegbewegt von “Ausserirdische ausgeschlossen und die waren sowieso immer die unwahrscheinlichste aller Erklärungen”. Solche Begriffe sind der Natur nämlich vollkommen egal. Warum nicht einfach in Ruhe die Daten anschauen und in aller Bescheidenheit konkrete Modelle, deren Stärken und Schwächen diskutieren? Macht keine so schönen Überschriften wie “Aufstieg und Fall der Alien-Zivilisation”, zugegeben. Aber warum sind scheinbar alle so scharf darauf die Aliens auszuschließen? Die Überschriften diverser Medien klangen und klingen anstrengenderweise jedesmal genau so wenn ein neues Modell auf den Markt kam. Der meiner Meinung nach viel bessere Weg der Berichterstattung wäre weniger wertend was irgendwelche empfundenen a priori Wahrscheinlichkeiten angeht und sehr viel konkreter auf vorgeschlagene Modelle und deren mögliche zukünftige Tests eingehend.

  16. #16 Florian Freistetter
    8. Januar 2018

    Das von dir verlinkte Paper hab ich im Text ebenfalls verlinkt. Und natürlich gelesen.
    Deine Punkte 1) und 2) stehen genau so bei mir im Text.

    Zu Punkt 3): Ich hab nicht gesagt, dass Kometen die EINZIGE MÖGLICHE Ursache sind. Sondern nur, dass sie eine der möglichen Ursachen für den Staub sein könnten. Im paper steht dazu: “Invoking dust still challenges our creativity in developing a unified theory to explain all the observations; however, the models of Wyatt et al. (2017) give hope to a swarm of yet unspecified objects in an eccentric orbit (in this case, exocomets, with an alternative being dust-enshrouded planetesimals as proposed by Neslušan & Budaj 2017) causing the brightness fluctuations.”

    Genau das habe ich in meinem Artikel auch geschrieben.

    Bei Punkt 4) magst du recht haben. Ja, es sind nicht alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen. Aber der Staub ist schon sehr deutlich mittlerweile. Aber das “muss” in dem Satz hätte besser “müsste” oder “könnte” heißen sollen. Ich ändere das.

    ” Macht keine so schönen Überschriften wie “Aufstieg und Fall der Alien-Zivilisation”, zugegeben. Aber warum sind scheinbar alle so scharf darauf die Aliens auszuschließen?

    Diesen Schuh zieh ich mir allerdings nicht an. Ich habe – so sehe ich das – durchaus ausführlich und im Rahmen eines populärwissenschaftliches Blogs auch detailliert die Astronomie erläutert um die es hier geht. Dass dieser Stern so viel Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit erfährt liegt aber eben nun mal nur daran, dass die Wissenschaftler im ersten Interview dazu die Aliens erwähnt haben. Wären sie ein wenig weniger naiv gewesen was die Mechanismen der Medien angeht, dann hätten sie das gelassen und du hättest nun deine von dir gewünschte ausschließlich wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Aber sie HABEN die Aliens nun mal erwähnt (das kann man den Medien nicht mal vorwerfen). Und wenn dann weltweit entsprechende Schlagzeilen produziert werden IST es daher auch relevant, wenn jetzt genug Daten da sind, um endgültig klar zu stellen, dass Aliens nichts damit zu tun haben.

    ” Der meiner Meinung nach viel bessere Weg der Berichterstattung wäre weniger wertend was irgendwelche empfundenen a priori Wahrscheinlichkeiten angeht und sehr viel konkreter auf vorgeschlagene Modelle und deren mögliche zukünftige Tests eingehend.”

    Es gibt viele mögliche Arten, wie man über (diese und andere) wissenschaftliche Forschung berichten kann. Es gibt sicher anderswo Blogs/Artikel, die über diesen Stern ausschließlich fachlich berichten und jeder Erwähnung von popkulturellen Phänomenen unterlassen. Aber – siehe oben – meiner Meinung nach ist das eben etwas, was mit diesem Stern zusammenhängt und das zu ignorieren sinnlos ist.

    Abgesehen davon hat dieser Rummel ja auch sein Gutes: so viel Aufmerksamkeit hat die Beschäftigung mit der Spektroskopie und der Photometrie eines Sterns noch kaum gehabt. Schau dir allein die Crowdfunding-Aktion an! Wie viele Menschen haben dadurch was über Astronomie gelernt, was sie ansonsten nie gelernt hätten?

    Du magst Artikel wie den meinen “Pfui” finden und mir (implizit) vorwerfen, ich würde das nur tun um Klicks und Aufmerksamkeit zu generieren (glaub mir, da gäbs einfachere Wege…). Aber wie gesagt – den Schuh zieh ich mir nicht an. Es gibt viele Arten, über Wissenschaft zu schreiben. Ich habe den gewählt, den ich wählen wollte. Andere tun es anders und das ist absolut ok.

  17. #17 gedankenknick
    8. Januar 2018

    Also. Das ganze ist ein Tarn-Problem. Das haben sich die Aliens von der Bundeswehr abgekupfert. Letztere verwendet ja bekanntlich an gepanzerten Fahrzeugen “Nebelmittelwurfanlagen” an. Nun wird eingewendet werden: Moment! Nebel ist ja ein Aerosol, und damit Flüssigkeitströpfchen. Staub hingegen besteht ja aus Festkörpern, wäre also definiert als Rauch. Und ich werde antworten: Sicherlich ist das pharmazeutisch betrachtet so, aber Meteorologen nennen Nebel auch “Hydrometeor” https://de.wikipedia.org/wiki/Hydrometeor ; und da schließt sich der Kreis. Die Aliens besuchen die Erde, um Nebelmittelwurfanlagen der Bundeswehr zu klauen, um ihre Sonne einzunebeln, um sich vor allzu neugierigen Erdwissenschaftlern zu verbergen. Q.E.D.

    😉

  18. #18 tomtoo
    8. Januar 2018

    @gedankenknick
    Wäre mal spannend wieviel Nebelmittelmun du für den Effekt brauchst. Vermute da wäre die Logistik ziemlich überfordert. ; )

  19. #19 Stefan
    8. Januar 2018

    Oder der Staub ist nur zur Tarnung da, um die vielen Russels Teekannen zu verbergen!

  20. #20 Dominik Elsässer
    Dortmund
    8. Januar 2018

    Hallo Florian,

    erstmal, danke für deine Klarstellung zum Thema Staub müsse es sein, das war mein zentrales Anliegen hier, denn der Ausschluss beliebiger anderer Szenarien wäre natürlich nur möglich gewesen, wenn Staub eindeutig bewiesen wäre (von diesen grundsätzlich Aussagen mal ganz abgesehen halte ich Staub übrigens selbst auch für die momentan plausibelste Idee, aber ich weiss dass das gar nichts heisst weil die damit verbundenen Probleme eben auch sehr gross sind).

    Ich habe nirgends gesagt oder unterstellt, dass Deine Blogposting zu dem Thema sind wie sie sind um Klicks zu ernten. Mir ist schon klar, dass ein Blog aus Leidenschaft betrieben wird und sich – Klick hin oder her – finanziell eh nichts holen lässt. Nur: Du sagst die Wissenschaftler seien naiv gewesen Aliens überhaupt zu erwähnen, die Medien dann logischerweise aufgesprungen und nun müsse man halt “gegenlenken”, auch wenn dabei unter den Tisch fällt, dass auch bei momemtaner Datenlage das Rätsel keinesfalls gelöst ist? Ich sehe das ganz anders! Die ganze Geschichte ist doch, da stimme ich Dir zu, ein riesen Erfolg für die Verbreitung astronomischen Wissens! Wir müssen das doch als Community auch einfach mal aushalten, das öffentlich spekuliert wird!

    So oder so, es ist ja auch Dein Blog, daher Deine alleinige Entscheidung. Zweifellos hast Du die zu Grunde liegende Methodik in den Postings gut erklärt, das finde ich prima. Die Schlussfolgerungen halte ich einfach für voreilig, aber das ist auch einfach nur meine Meinung und keineswegs persönlich zu sehen.

    Mich würde aber auf jeden Fall auch mal abgesehen vom Artikel Deine Sicht auf den Vergleich mit den FEB-Sternen interessieren, bzw. für ein wie großes Problem Du das scheinbare Fehlen von Gas hältst!

    Viele Grüsse!

  21. #21 Florian Freistetter
    8. Januar 2018

    @Dominik: “und nun müsse man halt “gegenlenken”,”

    Nein, da hast du mich falsch verstanden. Man muss nicht “gegenlenken”. Aber die Aliens sind halt nun mal Teil der Geschichte geworden. Und deswegen finde ich es nicht verwerflich oder sonst irgendwie anstößig, wenn man nun erklärt, dass die neuen Forschungsergebnisse deutlich zeigen, dass entgegen der ersten Spekulationen Aliens definitiv nichts damit zu tun haben. Das ist, im Kontext der gesamten Geschichte und medialen Rezeption, eine relevante Information. Hätte man die Aliens von Anfang an rausgehalten, dann müsste man sich auch damit jetzt nicht beschäftigen. War aber nicht so.

  22. #22 Dominik Elsässer
    Dortmund
    8. Januar 2018

    Florian, Dein Kommentar zeigt im Gegenteil, dass wir uns bei dem Punkt nicht falsch verstanden haben! Lass mich kurz ein bisschen ausführen, vielleicht wird es dann noch klarer.

    Wir sind uns sicher einig, dass wir als Wissenschaftler die Behauptung des Ausschlusses von irgendetwas mit den genau gleichen rigorosen Kriterien behandeln müssen wie die Behauptung des Nachweises von irgendetwas. Schliesslich sind in einer unitären Welt beide nur 2 Seiten einer einzigen Medaille!

    Ich schicke nochmal vorweg, dass ich persönlich Aliens auch nicht für die Ursache der Lichtkurve halte.

    Allerdings gibt es wirklich nur genau 2 Wege, den von Dir behaupteten _Ausschluss_ von Aliens (das ist nämlich etwas völlig anderes als “ich glaube nicht dass sie die Ursache sind weil…”, und Du stimmst mir ganz sicher zu, dass wissenschaftstheoretisch und wissenschaftsethisch dieser Unterschied viel mehr ist als Erbsenzählerei!!) herbeizuführen:

    (1): Man weisst nach, dass jedwedes, egal welches, Wirken von Ausserirdischen im Konflikt mit der aktuellen Datenlage ist. Das geht gemeinhin so gut wie nicht, und u.a. deshalb ist die Erklärung “Aliens!” ja in der Community so ungern gesehen. Für (fast) jede Datenlage kann man sich irgendwas ausdenken was uns unbekannte Technologie leisten könnte was dann doch wieder dazu passt. Das gemeine Alien ist halt doch ein Staubkorn ist halt doch ein B-Feld (sorry ich schweife ab…). Beispiel gefällig? Angenommen Supreme Leader Snoke schickte mir morgen eine WhatsApp mit dem Auftrag, das Licht eines F-Sterns für die Erste Ordnung nutzbar zu machen. Selbst mit nur mir heute und jetzt bekannter Wissenschaft käme ich darauf, dass ich vermutlich nicht alles Licht werde nutzen können, sondern der Prozess (z.B. Solarzellen) den ich anwenden würde wohl bei irgendeiner Frequenz den besten Wirkungsgrad hätte. Da ich meine (Mega-)Struktur aber andererseits auch nicht überhitzen möchte, würde ich vielleicht Kollegen anrufen, die an semi-transparenten Solarzellen forschen und meine Struktur zum guten Teil daraus konstruieren, so dass sie den Anteil des Lichtes den ich nicht nutzen kann/möchte gleich durch lässt. Diese Struktur würde chromatische Dips erzeugen, vielleicht genau wie beobachtet. Ich habe wirklich jedes Wort in meinem obigen Satz (“Makroskopische und gleichzeitig in allen Wellenlängenbereichen undurchsichtige (Mega-)Strukturen sind damit als Ursache ausgeschlossen.”) ganz genau so gemeint. Wenn man nur ein Wort wegstreicht wird der Satz logisch falsch! Sicher, nun kann man einwenden in meinem Beispiel habe ich einfach einen Ausweg aus der Datenlage gesucht. Stimmt! Aber erstens ist der Ausweg nichtmal unplausibel wenn man unsere heutige Technologie als Maßstab nimmt. Man hat tatsächlich großes Interesse an nicht vollständig opaquen Solarzellen. Zweitens ist aber auch schon ein “Auschluss” aus dem auch ein noch so mutwilliger Ausweg existiert in der Wissenschaft eben kein Ausschluss mehr.

    (2) Alle Wahrscheinlichkeiten addieren sich zu 1. In dem Moment, wo ich nachweisen kann, dass eine Erklärung die ohne Aliens auskommt die richtige ist (also zu 100% das Phänomen erklärt) sind Aliens damit ausgeschlossen. Genau das ist aber, das hast Du nun selbst gesehen, momentan auch noch nicht der Fall. Staub wird durch die Datenlage gestützt, aber ist keineswegs sicher nachgewiesen.

    Daher ist die Aussage “Auf jeden Fall wissen wir nun aber, dass irgendwelche Alien-Zivilisationen nichts mit dem ganzen zu tun haben” wissenschaftlich nicht richtig. Du und ich, wir mögen beide vermuten dass dem so ist, aber wir _wissen_ es nicht. Die Aussage ist, und auch das ist nicht persönlich gemeint, rein logisch genauso falsch wie die Aussage “Außerirdische Megastruktur entdeckt!” es war als die Lichtkurve erstmals publik wurde. In dem Zusammenhang geht mir übrigens auch das Mantra, dass irgendwas die wahrscheinlichste oder unwahrscheinlichste aller Erklärungen sei gegen den Strich: wir haben nie zuvor eine Mission wie Kepler geflogen. Wir können wirklich unmöglich wissen wie wahrscheinlich es ist, dass Kepler diese oder jene Entdeckung machen würde. Jede Zahl X die in dem Satz “Dass Kepler eine ausserirdische Megastruktur entdeckt hat ist unwahrscheinlicher als X Prozent” stehen könnte ist eine reines Fantasieprodukt oder Bauchgefühl!

    Und eben das meinte ich mit “gegenlenken”. Sicherlich, Du und viele Kollegen haben sich geärgert über die unkritische Behauptung, dass Ausserirdische entdeckt worden seien. Aber das macht man doch nicht dadurch besser, dass nun quasi jede neue Erkenntnis zu dem Stern begleitet wird von der Meldung, dass die Aliens jetzt endlich ausgeschlossen seien. Mich stört das, weil es zumindest auf mich den Eindruck erweckt, dass man, nur damit endlich Ruhe im leidigen Alien-Karton ist, die gebotene absolute Stringenz über Bord zu werfen bereit ist. Wir alle halten doch auch ein Schwarzes Loch im Orbit um den Stern für nicht die Ursache. Dennoch schreiben wir nicht “Der Aufstieg und Fall des Ereignishorizontes”. Obwohl genau so ein Schwarzes Loch auch schon vorgeschlagen wurde, und obwohl das durch die Daten viel besser eingeschränkt wird als Aliens!

    Eine komplett opaque Megastruktur ist als Ursache der kurzen Dips ausgeschlossen. Die vorliegenden Daten favorisieren Staub als Ursache, aber niemand hat es bisher geschafft ein plausibles Modell zu machen wie und von was dieser Staub produziert würde. Andere Ursachen sind keinesfalls ausgeschlossen. Tabby’s Stern bleibt ein Rätsel, wir brauchen immer noch mehr Daten.

    Das, und nicht mehr, hätte ich geschrieben. Vielleicht blogge ich deshalb nicht.

    By the way, hast Du nicht mal ein Buch zum Asteroiden-Bergbau verfasst? Wie würde man bei den schwachen Gravitationsfeldern eigentlich verhindern, dass jede Menge Staub in den interplanetaren Raum entweicht?

  23. #23 Florian Freistetter
    8. Januar 2018

    @Dominik: “wissenschaftstheoretisch und wissenschaftsethisch”

    Mir gings einfach nur um mediale Prozesse. Wenn jede Zeitung (mit ein klein bisschen Berechtigung) schreibt “Astronomen vermuten Hinweise auf Alien-Zivilisation”, dann ist es eine Nachricht und Erwähnung wert, wenn es sehr konkrete Belege dafür gibt, dass diese Hypothese nun widerlegt ist. Noch dazu, wenn diese Nachricht auch jede Menge interessante Astronomie enthält.

    All die wissenschaftstheoretischen Überlegungen die du da machst sind durchaus interessant. Aber haben mit dem was ich vor hatte, eigentlich nichts zu tun.

    “Daher ist die Aussage “Auf jeden Fall wissen wir nun aber, dass irgendwelche Alien-Zivilisationen nichts mit dem ganzen zu tun haben” wissenschaftlich nicht richtig. “

    Ok. Ich glaube ich weiß, was du meinst. Das ist ein Fall für “Die Tyrannei der Präzision”: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/02/die-tyrannei-der-prazession-behindert-die-wissenschaftskommunikation/ Auch wenn es für manche schockierend klingen mag (besonders dann, wenn man nur die Kommunikation innerhalb der Wissenschaft gewöhnt ist): Aber man darf (und MUSS) Dinge sagen, die nicht absolut richtig sind, wenn man Wissenschaft vermitteln will!

  24. #24 Dominik Elsässer
    Dortmund
    8. Januar 2018

    Florian, es mag stimmen, dass man in berechtigter “Notlage” auch mal Dinge sagen “muss” die nicht absolut korrekt sind. Aber ich versuche, diesen Zeitpunkt im Allgemeinen so weit wie eben möglich nach hinten zu verschieben, und vor allem sehe ich das im Wesentlichen nur dann als gerechtfertigt an, wenn das Weglassen bzw. Umformulieren von Details die zu Grunde liegende Sachlage unter keinen realistisch erwartbaren Umständen qualitativ verändert.
    Um im von Dir im verlinkten Blogbeitrag gewählten Beispiel zu bleiben: “Wir können die Positionen der Planeten Jahrtausende im voraus berechnen” –> OK. “Die Pioneer-Anomalie musste von vornherein nicht-gravitative Ursachen haben denn wir können die Bahnen der Planeten doch auch präzise berechnen” –> nicht OK.
    Die “Tyrannei der Präzision” zu begrenzen ist also vor allen Dingen (oder sogar nur?) bei bekannten und erforschten Phänomenen sinnvoll, die man “nur noch” allgemein vermitteln möchte. Ihre Bekämpfung ist dagegen sehr gefährlich wenn man als Wissenschaftler selbst nicht genau weiss wo man dran ist, denn dann schlägt man leicht auch mal der falschen Hydra den Kopf ab…

    Wie oft im Leben mag diese Grenze jeder für sich ziehen, der hier diskutierte Fall liegt jedenfalls aus meiner Sicht in einem Bereich wo ich die von Dir gewählte Darstellung für nicht richtig halte. Ich hoffe aber doch sehr, dass sich die Diskussion irgendwann für diesen Fall erübrigt und wir ein konkretes Modell kritisieren können!

  25. #25 Jens
    8. Januar 2018

    Mich würde interessieren ob man an Hand der derzeitigen Daten ausschließen kann, dass die Verdunklungen durch Strukturen außerhalb des gravitativen Einflusses von KIC 8462852 hervor gerufen wird.

  26. #26 Dominik Elsässer
    Dortmund
    8. Januar 2018

    Jens, nein, ganz allgemein gesagt kann man auch das nicht ausschliessen. Man kann aber sagen, dass die Daten gegen Absorption durch das interstellare Medium sprechen, denn dann sollte man während der Dips mehr der dafür charakteristischen Absorptionslinien sehen.

  27. #27 Alderamin
    8. Januar 2018

    @Jens

    Nein, kann man nicht. Der Staub könnte im System selbst, irgendwo unterwegs, oder noch in unserem Sonnensystem sein. Siehe den Link in #5.

  28. #28 Florian Freistetter
    8. Januar 2018

    @Dominik: dass man in berechtigter “Notlage” auch mal Dinge sagen “muss” die nicht absolut korrekt sind. “

    Da gehts nicht um “Notlagen” – sondern um Wissensvermittlung. Wissensvermittlung ist keine Wissenschaft. Sie muss und kann daher auch anders funktionieren als Wissenschaft. Ich fürchte, wir reden immer noch aneinander vorbei und du missverstehst was ich sage, wenn ich schreibe “Man muss und soll auch Dinge sagen, die nicht richtig sind”. Vielleicht filmt ja irgendwann mal jemand die Vorlesung mit, die ich immer wieder mal übers Wissenschaftsbloggen halte – da erläutere ich das ausführlich (aber das Video im verlinkten Artikel erklärt es eigentlich eh auch gut).

    “der hier diskutierte Fall liegt jedenfalls aus meiner Sicht in einem Bereich wo ich die von Dir gewählte Darstellung für nicht richtig halte.”

    Langsam bin ich verwirrt. Vielleicht sollte ich Schluss für heute machen. Ich müsste deiner Meinung nach also schreiben, dass die Lichtkurve von KIC 8462852 unter Umständen auch von Aliens verursacht werden könnte?? Gleichzeitig kritisierst du, dass ich in der Überschrift meines Artikels von Aliens schreibe? Um was gehts dir denn jetzt?

    Und nur mal so: Aliens sind IMMER eine potentielle Erklärung für jedes mögliche Phänomen (ebenso wie “Gott”). Wir haben keine Ahnung ob es Aliens gibt und deswegen auch keine Ahnung, was sie können, wenn es sie gibt. Alles was passiert, könnte als theoretisch auf eine (für uns unverstehbare und unmerkbare) Aktion irgendwelcher Aliens zurück gehen. Zumindest kann man das nicht absolut ausschließen. Soll ich jetzt also jedesmal dazu schreiben “Ach ja, vielleicht waren es auch Aliens”?

    Aber vermutlich bin ich wirklich schon zu müde, um noch klar sehen, worum es geht. Ich probiers morgen wieder…

  29. #29 Dominik Elsässer
    Dortmund
    8. Januar 2018

    Florian, erstens kann und will ich Dir ja nicht vorschreiben was Du in Deinem persönlichen Blog so sagen müsstest.
    Du siehst aber doch selbst, dass die beiden Aussagen “Auf jeden Fall wissen wir nun aber, dass irgendwelche Alien-Zivilisationen nichts mit dem ganzen zu tun haben” und “Aliens sind IMMER eine potentielle Erklärung für jedes mögliche Phänomen (ebenso wie “Gott”)” vollkommen widersprüchlich sind, oder?
    Beide stammen von Dir, im Laufe eines einzigen Tages.
    In diesem Sinne ist ‘soll ich nun jedes Mal wenn ein neuer Komet am Himmel auftaucht dazuschreiben, dass das auch Aliens sein könnten’ auch ein Strohmann. Nein, natürlich nicht, aber Kometen im Sonnensystem sind ja im Gegensatz zu Tabby’s Stern auch gut bekannten, verstandene und erklärte Phänomene.

    Ich selbst würde es vermutlich einfach mit sehr viel Bescheidenheit probieren.

    “Es wurden nun Daten zu neuen Dips bei Tabby’s Stern veröffentlicht. Die Abschwächung ist im roten Bereich des Spektrums geringer als im blauen. Das belegt schon einmal, dass es sich bei dem unbekannten Absorber nicht um eine solide und im gesamten sichtbaren Bereich undurchsichtige Struktur handelt. Eine Idee die sehr viel mediale Aufmerksamkeit erhalten hat ist, dass ausserirdische Lebensformen einen Dyson-Schwarm um den Stern konstruieren. Diese Idee wird durch die neuen Daten keinesfalls unterstützt, und ist sogar für den Fall ausgeschlossen, dass die Objekte im Schwarm komplett undurchsichtig wären. Andere Ideen in dieser Richtung (Asteroidenbergbau, Starlifting) werden durch die neuen Daten erstmal nicht besonders eingeschränkt, aber man muss klar dazu sagen, dass auch weiterhin nichts konkretes für solche exotischen Szenarien spricht. Die Art der Absorption ist kompatibel mit großen Mengen Staub als Grund für die Abschwächung. In dichte Staubkokons gehüllte Planetesimale oder auch riesige Mengen Exokometen könnten dagegen auf ganz natürliche Weise die benötigten Mengen Staub erzeugen, es wird aber spannend sein zu verfolgen, ob es gelingt Modelle zu entwerfen die die damit verbundenen Probleme lösen. Ebenfalls könnten auch noch Helligkeitsschwankungen des Sterns selbst mit den Daten kompatibel sein. Das tolle an dieser Geschichte ist, dass wir nun wissen, dass die Dips mit Sicherheit kein Meßfehler von Kepler sind, wir also ein echtes Rätsel zu lösen haben. Und dass die allgemeine Öffentlichkeit in bisher unbekanntem Ausmaß an der Entdeckung vermutlich völlig neuer Phänomene beteiligt sein kann. Das sollte uns doch richtig gut darüber hinwegtrösten, dass auch die moderne Astrophysik nicht innerhalb weniger Jahre endgültige Antworten liefern kann”.

  30. #30 Florian Freistetter
    8. Januar 2018

    @Dominik: “Du siehst aber doch selbst, dass die beiden Aussagen “Auf jeden Fall wissen wir nun aber, dass irgendwelche Alien-Zivilisationen nichts mit dem ganzen zu tun haben” und “Aliens sind IMMER eine potentielle Erklärung für jedes mögliche Phänomen (ebenso wie “Gott”)” vollkommen widersprüchlich sind, oder?

    Ich kann dir nicht folgen. Sorry. Was genau ist es, das du an meinem Text kritisierst? Wenn ich das ansehen, was du geschrieben hast, dann kann ich da inhaltlich keinen großen Unterschied zu dem erkennen, was ich geschrieben habe. Es muss sich wirklich um ein “Tyrannei der Präzision”-Problem handeln…
    Aliens sind – wie gesagt – IMMER eine Erklärung. Eine Erklärung die aber immer angewandt werden kann, ist KEINE Erklärung und kann so lange ignoriert werden, so lange es noch andere, “normale” Erklärungen gibt. Es gibt mit den neuen Daten nun jede Menge normale Erklärungen. Und damit keinen Grund, die Alien-Erklärung noch extra zu erwähnen. Früher war das anders, da war die Sache mit den Aliens insofern “plausibel”, als das keine der normalen Erklärungen so richtig gepasst hatte. Da kann man auch mit “Dann haben es halt Aliens gemacht” kommen. Aber jetzt braucht man das nicht mehr ins Feld führen.
    Aber ich fürchte, wir werden so lange nicht einer Meinung sein, solange meine Sätze nicht absolut allgemeingültig korrekt sind. Das sind sie aber nicht. Das sollen sie nicht sein. Denn passiert genau das, was man bei der Wissenschaftskommunikation nicht braucht: Die Aufmerksamkeit auf Dinge zu lenken, die nicht relevant sind um das zu verstehen, was man erklären will. Und Aliens sind nicht relevant um zu verstehen, was bei KIC 8462852 passiert. Nicht mehr. Deswegen gibt es auch keinen Grund, die Aufmerksamkeit darauf und vom Rest der Wissenschaft abzulenken.

    (Und ich frage mich immer noch, wieso du einerseits kritisierst, dass ich in der Überschrift und im Artikel von der Alien-Sache schreiben; andererseits aber kritisierst, dass ich nicht erwähne, dass Aliens trotzdem verantwortlich sein können.)

  31. #31 PDP10
    8. Januar 2018

    @Dominik Elsässer:

    Florian, erstens kann und will ich Dir ja nicht vorschreiben was Du in Deinem persönlichen Blog so sagen müsstest.

    Soll das ein Witz sein?

    Ich selbst würde es vermutlich einfach mit sehr viel Bescheidenheit probieren.

    Das soll jetzt wirklich ein Witz sein, oder?

    Das, und nicht mehr, hätte ich geschrieben. Vielleicht blogge ich deshalb nicht.

    Aber du kannst es nicht lassen, anderen Leuten lang und breit und vor allem lang zu erklären, wie sie zu bloggen haben.

    Kurz gesagt: Du streichelst hier vor allem deine Profilneurose, verwickelst dich dabei aber auch noch in Widersprüche, merkst es nicht mal, aber Schuld ist der Blogger …

    Danke. Das waren die sinnlosesten Diskussionsbeiträge, die ich seit langem gelesen habe.

    Gute Nacht.

  32. #32 Dominik Elsässer
    Dortmund
    9. Januar 2018

    “Früher war das anders, da war die Sache mit den Aliens insofern “plausibel”, als das keine der normalen Erklärungen so richtig gepasst hatte. Da kann man auch mit “Dann haben es halt Aliens gemacht” kommen.”

    –> Aliens haben nie besonders gut gepasst. Die einzige in der Hinsicht neue relevante Information ist, dass die Dips chromatisch sind. Das passt überhaupt nicht zu Aliens die komplett undurchsichtige Schwärme bauen, und passt genauso wenig gut wie vorher zu Aliens die z.B. Solarzellen bauen. Wissen wir welche Sorte Aliens die relevanten sind? Nein, oder? Die Lage hat sich also in Bezug auf Aliens insgesamt wohl kaum relevant verändert. Ich selbst mache keine Modelle für Dyson-Schwärme, aber es wäre unfassbar naiv anzunehmen, dass die komplett intransparent sein müssen und ansonsten ausgeschlossen sind.

    Dass nun normale Erklärungen auf einmal passen die vorher nicht gepasst hätten ist ein totales Missverständnis der Datenlage Deinerseits, oder? Wie kann denn etwas das bei monochromatischen Daten nicht passt auf einmal doch passen wenn weitere Farben dazukommen? In Wahrheit passt Staub einfach weiterhin, der hat also diesen Filter überlebt, passte aber auch schon als man noch keine Farbinformation hatte (wie auch anders?). Denk mal kurz nach, was hätte denn dem Staub schon viel passieren können? Hätte man achromatische Dips gefunden, dann wären es einfach sehr grosse Körner und sehr grosse Säulendichten. Passt doch genauso! Hätte man irgendeinen anderen genauen Farbverlauf gefunden, kein Problem, andere Korngrössen. Solange etwas dunkler wird ist Staub eine Erklärung die erstmal immer angewandt werden kann.

    Die echten Probleme liegen woanders, für ALLE bisher diskutierten Szenarien: Wo ist die fehlende Strahlung abgeblieben, und welcher Mechanismus macht Dips die teilweise bis zur Kepler-Sensitivitätsgrenze herunter wie mit dem Rasiermesser scharf gezogen sind, und von Absorbern kommen die viel grösser als der Stern sein müssen (V-Form!) und die ausserdem zum großen Teil nach inversen Transits aussehen. Dazu liefern die neuen Daten einfach gar nichts neues. Nicht die Schuld der Forscher, so ist die Natur eben, aber ich finds cool wenn man das dann eben auch so zu sagen in der Lage ist.

    Dein ursprünglicher Blogpost hatte dagegen den Tenor ‘Muss Staub sein’ und ‘Aliens nun endgültig ausgeschlossen’. In Anbetracht dessen, dass wir mit den neuen Daten nur ein ganz kleines Stück weitergekommen sind und in Wahrheit immer noch extrem im Dunklen tappen finde ich diese Absolutheit einfach ein bisschen anmaßend, und das (neben den fachlichen Richtigstellungen) war der Anlass meiner Kritik.

  33. #33 René
    9. Januar 2018

    Ich finde die Auseinandersetzung zwischen Florian und Dominik über das vermeintlich fehlende Fünkchen Präzision oder wissenschaftliche Redlichkeit im Blogpost interessant. Hingegen ist mir der Umstand sehr lästig, dass ständig Leute mit Beleidigungen auf die Bühne treten müssen, sobald auch nur ein bisschen sachlicher Diskurs entseht.

  34. #34 PDP10
    9. Januar 2018

    @René:

    Ich finde die Auseinandersetzung zwischen Florian und Dominik über das vermeintlich fehlende Fünkchen Präzision oder wissenschaftliche Redlichkeit im Blogpost interessant.

    Ich nicht.

    Eine Auseinandersetzung über den Inhalt des Papers, dass Florian oben besprochen hat fände ich interessant.

    Dominiks Befindlichkeiten darüber was man in so einem Blogpost schreiben darf und was nicht, interessieren mich dagegen nicht die Bohne.

    Besonders, wenn dabei solche Sätze wie die von mir zitierten und andere geschrieben werden.

    Ein einfaches “ich habe das Paper inzwischen gelesen und sehen einige Details nicht so, sondern …” wäre sinnvolle Kritik und Diskussionsgrundlage gewesen.

  35. #35 Anderas
    9. Januar 2018

    Es ist also Feinstaub wie aus Dieselmotoren. Das ist doch eine großartige Erkenntnis. Die Aliens haben Raumschiffe die mit Diesel laufen. Sie sind irgendwo zwischen dem Stern und uns, und da sich beide Systeme bewegen scannt der Stern sozusagen die Schmutzwolke. Vielleicht hat es auch gebrannt an Bord und sie mussten die Luftfilter ausklopfen.
    Schön dass wir endlich eindeutige Hinweise auf Feinstaub haben. 🙂

  36. #36 Florian Freistetter
    9. Januar 2018

    @PDP10: “Ich nicht. “

    René hat schon recht. Es ist völlig ok, dass du die Diskussion uninteressant oder doof findest (mir hat sie auch keinen so großen Spaß gemacht, vor allem weil ich nicht verstanden hab, worum es geht). Aber das Missfallen kann man auch höflich ausdrücken, wenn man es denn ausdrücken will.

    Man muss aufpassen, dass man nicht zu zynisch bzw. zu sehr getriggert wird. Hier in den Kommentaren zum Blog laufen viele Cranks, Trolle und Spinner rum. Aber Dominik ist keiner davon. Die Diskussion war genau so, wie eine vernünftige Diskussion ablaufen soll. Wir haben beide probiert einander zu verstehen, haben das in einem vernünftigen Tonfall getan und uns nicht befetzt, beleidigt oder gestritten. Und gegen ne normale Diskussion gibt es nichts einzuwenden. Ich hab kein Problem damit, wenn hier im Blog jemand anderer Meinung ist als ich. Im Zweifelsfall ignoriere ich es einfach; ansonsten probiere ich darauf einzugehen und zu verstehen worum es geht. Das ist was ganz anderes als bei all den Cranks und Esoterik/Veschwörungsheinis oder Typen wie dem (fällt der Name grad nicht ein), der seit Wochen und hunderten Kommentaren irgendwas über dunkle Materie erzählen will und stur alles ignoriert, was man ihm sagt.

    Was ich sagen will: Es ist nicht angebracht, eine Gesprächssituation wie die mit Dominik so zu behandeln wie die Streiterei mit irgendeinem Troll. Das ist was anderes (abgesehen davon ist Höflichkeit immer angebracht).

  37. #37 Dominik Elsässer
    Dortmund
    9. Januar 2018

    Dem was Florian grade schrieb kann ich mich voll anschliessen. Ist aber auch alles halb so wild, sonst wärs ja auch nicht das Internet.
    Letzten Endes, KIC 8462852 ist für mich bei allem Interesse auch nicht mein professionelles Forschungsobjekt. Ich kann mir immerhin – manchmal, leider nicht oft – die Zeit nehmen zu solchen Sachen auch ausführlicher meine Meinung zu äußern. Aber meistens muss ich mich dann doch um TeV-Photonen, Neutrinos und die Chancen für das größte Teleskop aller Zeiten zu kümmern. Was aber alles auch sehr spannend ist! In diesem Sinne kann ich glaube ich schon abschätzen welchen Einsatz ein solches Blog verlangt. Man kann es doch also auch positiv sehen: Dass so emotionale Reaktionen kommen heisst doch immerhin auch, dass viele Deiner Leser das ebenso wertschätzen, Florian!

  38. #38 madM
    13. Januar 2018

    Ich springe mal vor mit breiter Brust den ich denke ich bin ein Teil des Zielpublikums das Florian ansprechen will. Ich bin keine Wissenschaftlerin, habe nicht genug Bildung in Physik und Mathematik um mich direkt mit den “papers” und “Daten” befassen zu können. Aber ich bin privat interessiert und mit Florians Erklärungen erschliessen sich mir Dinge die mir sonst verschlossen bleiben würden. Erstmal danke dafür.
    Für mich war und ist der Inhalt dieser Diskussion mit Dominik zu diesem Thema nochmal genau so interessant und informativ gewesen wie der Blogbeitrag selbst. Mir hat sich z.B. die Frage aufgedrängt, wenn man doch Staub ohne Gas das wahrscheinlichste ist, befasst sich jemand professionell mit der Erklärung wie Staub ohne Gas an dieser Stelle entstehen könnte?
    Eure Diskussion hat mir eine Antwort gegeben.
    Deshalb Danke zusätzlich an Dominik.
    Ein menschlicher Kommentar noch:
    Es ist oft schwer Auszuhalten wenn man sich kritisiert fühlt. Und wie man kritisieren darf ist im Grunde nur eine willkürliche Grenze die man (egoistisch) für sich alleine festlegt, oder aus einen gesellschaftlichen Mittel bilden kann oder wie auch immer begründet.
    So lange letzendlich aber ein Mehrwert entsteht, wie z.B. zusätzliche, qualitative Informationen, ist es meiner Meinung nach richtig Kritik zuzulassen. Und das ist ja auch passiert. Deshalb hat für mich dieser Blog eine Qualität, die mich dazu bringt ihn schon jahrelang zu lesen.
    Ende!

    P.S.: Florian, kann man bei dir Wunschthemen einbringen, oder ist dein Blogzeitplan schon auf Monate hin belegt?