Das Fermi-Paradoxon ist heute immer noch so interessant wie es damals in den 1940er Jahren war, als der Physiker Enrico Fermi das erste Mal die Frage gestellt hat, wo denn eigentlich all die Aliens sind? Wenn (intelligentes) Leben etwas ist, das überall dort entsteht wo es entstehen kann; wenn das Universum offensichtlich voll mit Planeten ist, die passende Bedingungen bieten und wenn diese Aliens sich früher oder später auch von ihrer Heimatwelt entfernt haben: Dann sollte in den Milliarden Jahren in denen das Universum existiert schon längst genug Zeit gewesen sein, dass sie sich überall hin ausgebreitet haben. Aber wie intensiv wir auch suchen: Wir finden nix davon.

Und vielleicht ist das auch gut so. Denn eng verwandt mit dem Fermi-Paradoxon ist die Idee des “großen Filters”. Also von “etwas”, das es mehr oder unmöglich macht, dass sich intelligente Lebewesen zu einer viele Sternensysteme umfassenden Zivilisation entwickeln. Das würde erklären, warum wir nirgendwo Spuren von Aliens entdecken.

Der Filter war es vermutlich nicht... (Bild: Rotkaeppchen, public domain)

Der Filter war es vermutlich nicht… (Bild: Rotkaeppchen, public domain)

Es wirft aber auch eine sehr relevante Frage auf: Liegt dieser “große Filter” noch vor uns? Oder haben wir die gewaltige Hürde schon genommen, ohne es zu bemerken? Wir wissen ja immer noch nicht all zu viel über die Entstehung des Lebens und des intelligenten Lebens auf der Erde. Vielleicht IST es ganz enorm unwahrscheinlich, dass sich komplexes Leben aus simplen Lebensformen entwickelt? Vielleicht ist es fast unmöglich, das komplexes Leben Intelligenz entwickelt. Und vielleicht gehören wir zu den wenigen oder sind gar die einzigen Lebewesen, bei denen das passiert ist. Dann wäre es an uns, irgendwann die Galaxie zu besiedeln. Wir wären die Aliens, die Enrico Fermi damals vermisst hat, und das Universum musste deswegen erst auf uns warten, weil es eben so enorm unwahrscheinlich ist, das es so etwas gibt wie uns Menschen.

Die Alternative bestünde darin, dass die große Hürde noch vor uns liegt. Das (intelligentes) Leben im Universum häufig entsteht aber irgendetwas in so gut wie allen Fällen dazu führt, dass diese Lebewesen ihren Planeten nicht verlassen können beziehungsweise ausgelöscht wird oder sich selbst auslöscht. Ich habe keine Ahnung, was das sein könnte (Atomkrieg und Umweltverschmutzung bieten sich allerdings beispielsweise als plausible Kandidaten an).

Ich persönlich glaube (und mangels Wissen kann man hier wirklich nur glauben), dass der Filter schon hinter uns liegt. Ich glaube, dass einfaches Leben (Bakterien etc) tatsächlich überall dort entsteht wo es entstehen kann und häufig im Universum ist. Dass es aber enorm selten passiert, dass dieses simple Leben irgendwann intelligent wird. Immerhin ist das Leben auf der Erde mehr als 3,5 Milliarden Jahren ganz wunderbar ohne Intelligenz ausgekommen und hat erst in den letzten paar hunderttausend Jahren Intelligenz hervorgebracht. Warum erst so spät? Weil dieser Sprung etwas ist, das nur ganz selten passiert. Glaube ich zumindest – um es wissen zu können (bzw. wissen zu können, dass ich mich irre), werden Physik, Chemie und Biologie noch einiges an Forschungsarbeit erledigen müssen.

Bis dahin empfehle ich euch dieses sehr schöne Video (das auch der Grund ist, warum ich diesen Artikel überhaupt geschrieben habe), in dem das Thema grafisch und inhaltlich sehr hervorragend erklärt wird:

P.S. Den großen Filter in einem Sci-Fi-Kontext gibt es in den Revelation-Space-Büchern (auf deutsch “Der Inhibitor-Zyklus”) von Alastair Reynolds. Denke ich zumindest, denn ich habe nach dem ersten Viertel des zweiten Bandes ein wenig die Lust verloren, weiter zu lesen. Die Handlung war irgendwie zu verzettelt für meinen Geschmack. Aber vielleicht will mich ja noch jemand überzeugen, wieder weiter zu lesen?

Die Links zu den Bücher sind Amazon-Affiliate-Links. Beim Anklicken werden keine persönlichen Daten übertragen.

Kommentare (98)

  1. #1 SonnenKlar
    7. Februar 2018

    Die Handlung war auch für mich zu verzettelt. Habe sogar vergessen, wie weit ich gelesen habe. 🙂

    Was den Filter angeht: selbst wenn es gar keinen gäbe, bzw er nicht stark genug ist intelligentes Leben vollständig unplausibel zu machen, so wäre es doch sicher unwahrscheinlich, daß Leben die Entfernungen zwischen den Galaxien überwinden könnte, nicht wahr?

  2. #2 haariger Troll
    7. Februar 2018

    Jetzt kapiere ich auch diesen (Cosmic Black Metal) Albumtitel

    https://mesarthim.bandcamp.com/album/the-great-filter-e-p

  3. #3 schlappohr
    7. Februar 2018

    Ich persönlich glaube (auch ohne es zu wissen), dass es nicht möglich ist, so komplexe Lebewesen wie Menschen über interstellare Entfernungen zu transportieren. Zu den Planeten vielleicht, und mit viel viel Mühe und Ehrgeiz zu Alpha Centauri (obwohl das kein lohnendes Ziel wäre), aber nicht zu weit entfernten anderen Sternensystemen. Ein entsprechendes Raumschiff wäre eine Maschine, die Jahrhunderte oder Jahrtausende zuverlässig funktionieren müsste, dabei sind die 40 Jahre der Voyagersonden schon ein technisches Wunder. Die Infrastruktur, die notwendig ist, um komplexe Lebewesen über lange Zeit am Leben zu erhalten und vielleicht ihre Fortpflanzung zu ermöglichen, würde vermutlich ein Raumschiff in der Größe eines großen Asteroiden erfordern. Der natürlich die Energie zum Beschleunigen und Abbremsen selbst mitbringen müsste.

    Dazu kommen weitere Effekte wie die Folgen einer jahrtausende dauernden Strahlenbelastung, die nicht vermeidbar ist (außer man schleppt eine 100km dicke Atmospähre und einen Magneten in der Größe des Erdkerns mit). Hinzu kommen soziale und psychische Aspekte. Wie würde ich meinem Im All geborenen Kind erklären, das er sein gesamtes Leben in diesem Schiff verbringen wird, niemals auch nur in die Nähe eines Sternes kommen wird, und das alles nur um in einer fernen Generation _vielleicht_ wieder das Leben auf einem Planeten zu ermöglichen? Dass es ein zwischengeschalteter Dienstleister ist, der niemals in den Genuss des großen Ziels kommen wird? Dass es bei der Auswahl seines persönliches Lebenssinns keine Freiheiten hat? Welchen Sinn hätte die Reise für dieses Kind? Wie würde ich ihm erklären, dass es sich zwar einfrieren lassen kann, aber nach 20000 Jahren seine DNA nur noch Schrott ist?

    Ich weiß, dass es für all diese Szenarien Überlegungen gibt, wie man das Problem lösen könnte, und ich würde sogar den Versuch befürworten. vielleicht können wir irgendwann so verrückte Dinge tun wie dem Jupiter einen Mond entführen und damit durchs All reisen (den Erdmond würde ich nicht dafür nehmen, vielleicht gibt es welche, die hier bleiben wollen, und die ihn dann noch brauchen). Vielleicht finden wir auch _ganz_ andere Wege, z.B. stabile Wurmlöcher oder noch verrücktere Sachen, die wir uns noch garnicht vorstellen können. Aber dennoch zweifle ich am Erfolg eines solchen Unternehmens. Vielleicht ist genau das die große Barriere, die auch die anderen Aliens nicht überwinden konnten. Aber wenn jemand das Gegenteil beweist, werde ich mit Vergnügen meinen Irrtum eingestehen.

  4. #4 Leser
    7. Februar 2018

    Das Video habe ich mir noch nicht angesehen, falls etwas davon also darin angesprochen wird: Verzeihung.
    Um ehrlich zu sein tröstet mich der Gedanke an den großen Filter, wenn ich mal wieder den Glauben an die Menschheit verliere… Ich könnte mir vorstellen der größte Filter ist „den eigenen technologischen Fortschritt überleben“. Deshalb glaube ich, dass er noch vor uns liegt und zwar gar nicht mehr so weit entfernt – vielleicht noch tausend Jahre? Allerdings gehe ich davon aus, dass es mehrere Filter gibt, die die Entwicklung von intelligentem Leben erschweren. Ein paar davon haben wir definitiv hinter uns gelassen, ob aber auch der wirklich große dabei war, wage ich doch zu bezweifeln.

    Allein wenn man es in einigen Jahrzehnten schaffen sollte ein paar Menschen dauerhaft auf dem Mars zu platzieren, will ich nicht wissen, was passieren wird, sobald der erste gebürtige Marsianer existiert. Darf er dann die Erde betreten, so ganz ohne Ausweis und Staatsbürgerschaft oder wird das Fleckchen Mars dann als Kolonie erachtet und er kriegt automatisch die amerikanische (oder sonstige) Staatsbürgerschaft? Und wenn der Mars kolonisiert wird, gehört er dann allen oder kloppen wir uns dann auch noch darum? Wie lange wird es nach geklärten Verhältnissen dauern, bis wir die Marsian Tea Party erleben? So wenig ich Schwarzmalerei im Weltraum auch mag, wir sind einfach keine friedliebende Spezies und sollten nicht der Illusion erliegen, dass das bestimmt noch irgendwie anders wird – wie? Eher sind wir die Aliens aus dem Film Independence Day. Entsprechend hofft ein Teil in mir sogar, dass der große Filter noch vor uns liegt und wir uns nicht im Weltraum wiederfinden, um andere Lebensformen zu vernichten, weil „Mensch > alles“!

  5. #5 Florian Freistetter
    7. Februar 2018

    @Sonnenklar: “so wäre es doch sicher unwahrscheinlich, daß Leben die Entfernungen zwischen den Galaxien überwinden könnte, nicht wahr?”

    Es wäre komplex. Aber nicht unmöglich. Man darf sich nicht immer an Sci-Fi orientieren. Warp-Antrieb und Wurmlöcher wirds nicht geben. Aber mit langsamen Generationsschiffen o.ä. geht das durchaus und die sind auch durchaus plausibel (siehe dazu mein Buch “Asteroid Now”). Und selbst wenn “langsam” hier ein paar Millionen Jahre dauert: Die Milchstraße ist alt genug, dass sich eine Zivilisation locker darin ausbreiten hätte können.

  6. #6 Bullet
    7. Februar 2018

    @FF:
    Es gab doch mal die Frage, die sich aus dem Olbers’schen Paradoxon ableitete:
    “Wenn das Universum ewig alt ist und unendlich groß und voller ewiger Sterne, dann dürfte der Nachthimmel nicht dunkel sein. Warum ist er es?”
    Das liegt daran, daß keine der Prämissen zutrifft. Wenn du jetzt sagst, daß “Die Milchstraße alt genug [ist], dass sich eine Zivilisation locker darin ausbreiten hätte können”, dann sagt das nichts darüber aus, wie lange sich Zivilisationen auf z.B. Planeten auch halten können. Wenn die Dauer der Übertragung einer Zivilisation von einem Planeten auf einen anderen länger dauert als die Verweildauer jener Zivilisation auf dem Ursprungsplaneten, dann ist “ausbreiten” schon nicht mehr drin. Wenn es dafür einigermaßen belastbare Parameter gibt, dann ließe sich sogar eine maximale Entfernung errechnen, die Ausläufer einer Zivilisation von ihrem Ursprung erreichen können, bevor ihnen “der Saft ausgeht” wie einer Wunderkerze, die am Ende auch wieder erlöscht.
    Aber : klar, alles nur Spekulation. Wir sind eben eine sehr junge Spezies ohne Erfahrung in der Beurteilung solcher Dinge. 🙂

  7. #7 siskin
    7. Februar 2018

    vielleicht ist der “große Filter” ja viel kleiner aber dafür viel wirkungsvoller, als wir denken.

    Ich denke nicht, dass das Leben unwahrscheinlich ist.
    Nicht mal komplexes Leben.
    Auch nicht mal “intelligentes” Leben.
    Die Forschungen auf unserem Planeten zeigen, dass das Leben eine sehr zähe und hartnäckige Sache ist, und sich immer wieder einen Weg sucht.
    Es sind wohl eher die Kleinigkeiten, die forschungsbegabtes Leben daran hindern, das Universum zu verseuchen.
    Vielleicht werden alle Lebensformen einfach zu klug, um das Universum mit Generationenschiffen zu besiedeln, wenn sie so klug werden, diese umsetzen zu können.
    Denn – die Besiedelung des Universums kann nur aus einer großen Vereinigung der Kräfte erfolgen.
    Diese kann entweder friedvoll oder gewaltsam durchgesetzt werden.
    friedvoll – geht nicht, weil eine miteinander in Frieden lebende Bevölkerung hat alle großen Probleme gelöst und braucht nicht mehr aufzubrechen
    gewaltsam – geht auch nicht, denn gegen jeden Gewaltenherrscher gibt es früher oder später Revolutionen, die ihn stürzen, ehe das “große Ziel” umgesetzt werden konnte.

  8. #8 Alien
    Sonnensystem
    7. Februar 2018

    Der Filter liegt noch vor der Kommunikationsfähigkeit.

    Bisher benutzen die Menschen energetisch sehr ungünstige Übertragungsmethoden. Das funktioniert auf der Erde sehr gut, man braucht nur Leistungen, die man gut in kleinen Akkumulatoren speichern kann. Im Sonnensystem wird das schon problematisch. Man benötigt Leistungen im Bereich von 100 Watt und riesengroße Richtantennen (Parabolspiegel) und kann nur kommunizieren, wenn man die Richtung zum Partner genau kennt. Interstellar ist diese Kommunikationsmethode unpraktikabel. Denn man benötigt Unmengen von Energie und kennt die Richtung zum Kommunikationspartner nicht.

    Man sollte versuchen, zur Kommunikation natürliche Energiequellen zu nutzen. Bis jetzt tun die Menschen so als würden sie auf einer Insel sitzen, mit einem kleinen Stöckchen Wasserwellen erzeugen, und denken auf der Nachbarinsel könnte man diese Wellen noch erkennen. Mehr Chancen hätte man, wenn man Steine von der Steilküste ins Wasser werfen würde, oder wenn man einen schnell fließenden Fluß modulieren könnte.

    Seid euch bewußt, daß es auch nicht so einfach ist, eine stark verschlüsselte Kommunikation als solche zu erkennen. Frühere Radiostrahlung der Menschen konnte man sehr gut vom Rauschhintergrund unterscheiden. Heutige verschlüsselte Radiostrahlung der Menschen überträgt die Information zwar effektiver und sicherer, ist aber für Außenstehende nur noch schlecht als Radiostrahlung der Menschen erkennbar. Und die Entschlüsselung bereitet Außenstehenden große Probleme.

  9. #9 Captain E.
    7. Februar 2018

    @Bullet:

    Es gab doch mal die Frage, die sich aus dem Olbers’schen Paradoxon ableitete:
    “Wenn das Universum ewig alt ist und unendlich groß und voller ewiger Sterne, dann dürfte der Nachthimmel nicht dunkel sein. Warum ist er es?”
    Das liegt daran, daß keine der Prämissen zutrifft.

    […]

    Es gibt da so eine Formel, mit der man berechnen kann, wieviele Zivilisationen bereits im Universum entstanden sind. Das Problem ist nur, dass man Prämissen auswählt, die stimmen könnten oder eben auch nicht. So müsste man wissen, seit wann es eigentlich (feste) Planeten geben kann. Das Material musste ja zunächst in Sternen erbrütet und umgewälzt werden. Organische Moleküle kann das Universum anscheinend in letzter Zeit in rauhen Mengen produzieren, aber wahrscheinlich sind die in eiskalten Wolken im Weltraum, die im Grunde ein besseres Vakuum darstellen als alles, was wir im Labor herstellen können, ziemlich nutzlos. Das Universum muss also erst einmal Planeten backen und mit diesen Molekülen impfen, und die Planeten benötigen wahrscheinlich einen gewissen Druck (= Atmosphäre) und Temperatur, damit sich daraus Leben entwickeln kann. Dann muss es hinreichend viel Stabilität geben, denn der Stern darf die Lufthülle nicht wegpusten oder das aufkeimende Leben durch Flares (Rote Zwerge) oder Supernovae wegbrennen. Und was ist, wenn der Planet wie die Erde einen großen stabilisierenden Mond benötigt, damit die Rotationsachse nicht wild hin- und hertaumelt? Die Entstehung unseres Mondes ist ja vermutlich ein extrem unwahrscheinliches Ereignis. Für einen dermaßen kleinen Planeten wie die Erde ist er im Grunde ein absurd großer Trabant.

    Bei einer Multiplikation dermaßen vieler Unwahrscheinlichkeiten ist es alles anders als ausgeschlossen, dass die Menschheit tatsächlich die erste Zivilisation in der Milchstraße oder womöglich sogar im ganzen Universum ist. Die logische Folge wäre dann natürlich, dass hier noch niemand vorbeikommen konnte, weil die Distanzen von einer anderen Galaxie zur Milchstraße dann doch viel zu groß sind oder es schlicht niemanden gibt, der hätte kommen können.

  10. #10 knorke
    7. Februar 2018

    Kann ja auch mehrere Filter geben. Ich würde aus dem Bauch raus sagen, dass aus Leben intelligentes Leben entstehen kann ist sehr schwierig.
    Jetzt könnte man als zweiten Filter ja unterstellen, dass alle Lebewesen einen Selbsterhatlungstrieb aufweisen, und deshalb keine unverhältnismäßigen Risiken eingehen, bevor der Nutzen nicht das Risiko übersteigt. Beispiel: Intelligente Zivilisation, technich ungefähr so weit wie wir, evtl. ein kleines bissel weiter. Raumfahren und Generationenschiffe kein Poblem, aber die Frage der Relevanz stellt man sich: Die Ressourcen, die Risiken. Das alles sieht anders aus, wenn diese Zivilisation unter existenzdruck geriete, z.B. Rohstoffmangel, Klimakollaps (z.B. Eiszeit, oder Schwächer werdendes Magnetfeld, oder Asteroideneinschlag oder sowas. Und dann bereits man die große Flucht nach draußen vor, weil mans muss. Hat man das erstmal geschafft (und nicht jede Zivilistation wird das erfolgreich hinbekommen), dann wird interstellare Raumfahrt selbstverständlicher, d.h. selbst wenn man nach 800.000 Jahren irgendwo sesshaft würde, würde man interstellare Raumfahrt mit einer höheren Selbstverständlichkeit betreiben als vorher.

  11. #11 Stefan
    7. Februar 2018

    Es gibt noch eine Alternative:

    Es ist wahrscheinlich, dass sich infaches Leben oft entwickelt, es ist unwahrscheinlich, dass sich komplexes Leben bildet, es ist noch unwahrscheinlicher, dass sich intelligentes Leben entwickelt (das ist ja das Argument der Rare Earth hypothesis, https://en.wikipedia.org/wiki/Rare_Earth_hypothesis ) _und_ trotzdem liegen noch immer große Hürden vor uns. Gerade wenn es um die Besiedlung der Galaxie geht, denn eine auf Dauer überlebebensfähige Population 1.000e Lichtjahre zu transportieren, dürfte wohl auch für fortgeschrittene Zivilisationen nicht einfach sein.

    Daher glaube ich persönlich, dass es inteligennte, kommunikationswillige Zivilisationen nur alle paar Galaxien gibt, die kurz aufleuchten und dann wieder verschwinden, weil die technischen Hürden einer Kolonisation auch nur der nahen Sternsysteme zu groß sind. Und wenn es ein paar doch schaffen, dann sind das einmalige Ereignisse. Noch einmaliger, als die Einmaligkeit intelligentes Leben.

  12. #12 Caracalla
    7. Februar 2018

    Hallo Florian

    Ich denke, wir sollten uns mal von der Vorstellung trennen, Menschen mit sogenannten Generationsraumschiffen durchs Weltall schicken zu wollen.
    Denn was ist denn unser eigentliches Ziel als Menschheit?
    Sicherlich doch nicht die Erde in vielen Jahren, wenn wir sie denn genug ausgebeutet und zerstört haben, irgendwann zu evakuieren und einer kleinen Gruppe die Flucht zu ermöglichen – in der unsicheren Hoffnung, irgendwo ein neues Zuhause zu finden.
    Wollen wir nicht vielmehr, dass unsere Kultur, unsere Kunst und unsere Geschichte als Menschheit – sowohl unsere glanzvollen Momente als auch unsere vielen düsteren Kapitel – späteren Generationen im Gedächnis bleiben? Selbst auch noch dann, wenn die Erde selbst schon von ihrer Sonne verschluckt wurde oder eine öde Staubkugel irgendwo im Weltall ist.
    Ist es da nicht wahrscheinlich, dass wir eher Sonden zu potentiellen lebensfreundlichen Welten schicken, die selbständig vor Ort entweder mitgebrachte Embryonen ausbrüten oder aus organischem Material vor Ort eine neue Menschengeneration synthetisieren.
    Menschen selbst auf die lange Reise zu schicken, ist da eher der unsicherste, teuerste und uneffektiefste Weg.

  13. #13 Florian Freistetter
    7. Februar 2018

    @Caracalla: “Sicherlich doch nicht die Erde in vielen Jahren, wenn wir sie denn genug ausgebeutet und zerstört haben, irgendwann zu evakuieren”

    Wieso denken eigentlich immer alle, der einzige Grund um zu anderen Planeten zu reisen wäre der, einer zerstörten Erde zu entkommen? Können wir uns nicht um die Erde kümmern UND gleichzeitig anderswo hin expandieren? Natürlich rede ich nicht vom nächsten Jahr oder dem nächsten Jahrzehnt. Wahrscheinlich nicht mal vom nächsten Jahrhundert. Aber vielleicht wollen wir irgendwann einfach mal auch anderswohin aufbrechen. Vielleicht schlicht und einfach aufgrund der Tatsache, dass die Erde ganz von selbst immer lebensfeindlicher wird, wenn wir lang genug warten. Asteroideneinschläge, Supervulkane, Eiszeiten, etc – je länger wir warten, desto größer die Chance, das was wirklich verheerendes passiert. Und dann wäre es praktisch, wenn wir nicht nur auf einem Planeten leben,

    Vielleicht wollen wir auch einfach nur das tun, was Menschen immer schon getan haben: Neue Regionen erforschen. Und Generationenschiffe sind zwar (derzeit) komplex, teuer und aufwendig (und das ist noch untertrieben). Aber sie sind auch realistisch. Wenn wir wollten, könnten wir. Und vielleicht wollen wir ja irgendwann mal. Wäre das so schlimm?

  14. #14 Karl Prim
    7. Februar 2018

    @Alien:
    Zu der energetischen Kommunikationsfähigkeit kommt ja noch die zeitliche dazu. Kann man überhaupt von “Kommunikation” sprechen, wenn eine Antwort auf ein Signal ein paar Tausend bis Millionen Jahre dauert?

    Zudem stellt sich mir die Frage, ob wir jede Form Lebens überhaupt als solches erkennen würden. Wieviel Andersartigkeit darf sein, dass wir überhaupt registrieren, dass da etwas “Intelligentes” ist?

  15. #15 Caracalla
    7. Februar 2018

    @Florian: “Wieso denken eigentlich immer alle, der einzige Grund um zu anderen Planeten zu reisen wäre der, einer zerstörten Erde zu entkommen? Können wir uns nicht um die Erde kümmern UND gleichzeitig anderswo hin expandieren?”

    Dann hab ich mich leider missverständlich ausgedrückt. Natürlich kann und sollte man fremde Systeme nicht erst, wenn es mit der Erde zu Ende geht, erkunden und möglicherweise besiedeln.
    Ich finde wir sollten und müssten dieses sogar tun.
    Aber mir ging es auch mehr um die eigentlichen Beweggründe neben der menschlichen Neugierde und Abenteuerlust.
    Nämlich der Wunsch der Menschheit, dass ihr Erbe nicht einfach verpufft, sondern noch in einer sehr fernen Zukunft von intelligenten Lebewesen studiert wird und man sich ihrer erinnert.
    Klinkt jetzt vielleicht ein wenig pathetisch…

  16. #16 artlan
    7. Februar 2018

    Angenommen es gäbe in unserer Galaxie 1000 Zivilisationen auf unserem technologischen Niveau oder höher, so sind das grob 1 Zivilisation auf 100 Millionen Planeten mit einem durchschnittlichen Abstand von ca 500 Lichtjahren.
    Sollten eine höchstentwickelte Zivilisation also in 350 Jahren unsere ersten Funkwellen empfangen und würden sofort mit einem Raumschiff mit der höchsten heute realistischen Geschwindigkeit (0,04 c) uns mit einem Generationenschiff besuchen wollen, könnten wir diese in rund 13 000 Jahren begrüssen.
    Ich glaube aber nicht, dass die Bewohner eines Generationenschiffs nach vielen Generationen Aufenthalt im interstellaren Raum sich dem “gefährlichen” Eindringen in ein Sonnensystem voll von Materie aussetzen wollen, das ihre Heimat beschädigen könnte.
    Und wenn Menschen mit Generationenschiffen zu den Sternen aufbrechen werden, dann wird das Generationenschiff spätestens nach wenigen Generationen ihrer Heimat sein.
    Und auf einem gefährlichen unbekannten Planeten zu siedeln dürfte dann ein Minderheitenprogramm sein.

  17. #17 Krypto
    7. Februar 2018

    Ich denke auch, dass wir zumindest einen der vermuteten, großen Filter vor 65 Mio Jahren durchbrochen bekommen haben. Ein weiterer Filter, der m.E. eine extreme Hürde darstellt, liegt im Bauplan der Fauna: Intelligenz in Verbindung mit dem Anfertigen und Nutzen von Werkzeug haben ja nicht nur Menschen für sich entwickelt. Meeressäuger, Vögel und sogar wirbellose Tintenfische haben sicherlich ein ähnliches Hirnpotential wie Affen.
    Aber nur Letztere und deren humanoide Weiterentwicklung haben den richtigen Bauplan, um komplexe Werkzeuge zu entwickeln.

  18. #18 Peter Weismann
    7. Februar 2018

    dazu möchte ich gerne zwei Aspekte nennen, die mir immer wieder irgendwie unrichtig dargestellt zu werden scheinen.

    Die Entwicklung von Intelligenz ist ganz offenbar kein “Ziel” der Evolution. Wir können das zwar nicht mit absoluter Bestimmtheit sagen, aber Intelligenz ist ganz offenbar kein großer Überlebensvorteil. Es gibt Arten, die es schon sehr lange gibt und die mit sehr bescheidener Intelligenz überleben können.
    Auch gibt es in dem Zusammenhang schöne Überlegungen, dass die Intelligenz des Menschen keinen Überlebensvorteil mehr bietet und daher degenerieren wird. Erste Anzeichen dafür will man sogar schon sehen (Verkleinerung der Schädelvolumina im Laufe der Zeit).
    Wir Menschen sind vermutlich die erste und einzige intelligente Spezies auf diesem Planeten und die Chancen stehen sehr schlecht, dass wir es schaffen können und überleben (ohne zu degenerieren).

    Nebenbei: die Zeit war lange genug, dass es spielend auch vor uns schon intelligente Spezies hätte geben können, die es auch nicht geschafft haben. Mein Lieblingsgedanke dabei: intelligente Saurier waren für deren Untergang verantwortlich und kein Asteroid.

    In uns Menschen ist aber das Bestreben erkennbar, maschinelle Intelligenz zu entwickeln. Wenn wir dies bewerkstelligen können, bieten sich vollkommen neue Aspekte für intelligente Wesen im All.

    Außerdem ist ein schwaches Argument, mein zweiter Aspekt, dass Menschen nicht alt genug werden und deshalb solche Reisen nur in Mehrgenerationen-Schiffen gemacht werden können. Sowohl mit maschineller Intelligenz, als mit Hybrid-Technologien, aber auch genetisch direkt am Menschen könnten diese Probleme überwunden werden. Der Tod ist offenbar ein bisher ungelöstes technisches Problem (und über die einhergehenden gesellschaftlichen Probleme bei Lösung dieses Problems will ich gar nicht nachdenken), aber das bedeutet nicht, dass das für alle Zeit so bleiben muss. Ganz im Gegenteil. Und wenn der Tod mal abgeschafft ist und man also gar nicht mehr stirbt, dann sind so ein oder zwei oder zwanzig Millionen Jahre nicht wirklich lang.

  19. #19 Jürgen Schönstein
    7. Februar 2018

    Ich denke, dass die Antwort auf Fermis Frage davon abhängt, wie man Intelligenz definiert. Da sind wir uns ja selbst auf der Erde noch nicht ganz klar, und so etwas wie Schwarmintelligenz geht von fundamental anderen Voraussetzungen aus als das, was wir Menschen für uns als Intelligenz beanspruchen. Und wer sagt uns, dass Intelligenz automatisch zu Technologie führen muss – was ja die vorausgesetzte Annahme im Fermi-Problem ist? Ist der Asket, der aus Prinzip auf Technologie verzichtet (soweit es eben geht – was unter Umständen sehr weit sein kann), allein schon deshalb “unintelligent”? Sicher nicht. Aber er ist auch nicht in der Lage, ins All zu fliegen oder Nachrichten dorthin zu senden. Oder was wäre, wenn diese Aliens in einer Art “Paradies” leben, wo sie keine Technologie brauchen, um ihr Überleben zu sichern, und sich in ihrer intellektuellen Entwicklung daher auf Äquivalenten zu dem, was wir Kunst und Kultur nennen, konzentrieren konnten? So sehr ich Wissenschaft liebe und sie für UNS für nötig halte, so wenig würde ich davon ausgehen, dass sie universell für eine Spezies notwendig ist.

  20. #20 Dasze
    7. Februar 2018

    Zu diesem Thema möchte ich ein Zitat des guten, alten Goethe deponieren:
    “In allen Gärten fallen die Äpfel gleichzeitig zu Boden.“

    Wir sind noch nicht so weit, um uns aus unserem Sonnensystem hinaus zu bewegen. Die anderen sind auch noch nicht so weit.

    Aber wenn, dann gibt’s ordentlich was zu sehen. Glaube ich. 🙂

  21. #21 Heljerer
    7. Februar 2018

    Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass der Mensch jemals irgendeinen Exoplaneten besiedeln wird. Wer dies für möglich hält, unterliegt meiner Meinung zwei fundamentalen Irrtümern.

    Irrtum 1: Der Fortschrittsmythos
    Dieser Mythos geht davon aus, dass die Menschheit langfristig einem stetigen Fortschritt unterliegt. Viele Bereiche der Technik haben in den letzten 50 Jahren keinen wesentlichen Fortschritt mehr gezeigt. Keine Frage, in den ersten 18 Jahre des 21. Jahrhunderts gab es durchaus einen respektablen Fortschritt, verglichen mit den Jahren zwischen 1900 und 1918 macht sich dieser aber lächerlich gering aus. Im Moment sieht es in keiner Weise danach aus, dass die Menscheit innerhalb der nächsten Jahrhunderte einen ähnlich schnellen technologischen Fortschritt machen wird wie in den 200 Jahren zwischen 1800 und 2000. Im Gegenteil, es wird vermutlich genau das passieren, was vielen Kulturen zuvor auch schon passiert ist: Langsamer Niedergang

    Irrtum 2: Moderne Technik hilft bei der Besiedlung
    Zur Besiedlung eines Exoplaneten braucht man ein Generationenraumschiff. Nach der Landung müssen die Siedler quasi bei Null neu anfangen. Alle mitgebrachte Technik ist nur mit begrenzter Dauer nutzbar. D.h., die Menschen haben zwei Möglichkeiten:

    a) Sie leben als Bushcrafter und versuchen mit simpler Technik das Beste aus der Situation zu machen. Ziemlich unwahrscheinlich, dass das funktionieren wird. Was, wenn es keine essbaren Tiere und Pflanzen gibt? Was wenn es kein Holz als Baumaterial gibt? Keine Felle als Kleidung? U.s.w.

    b) Sie bauen so schnell wie möglich genau die Technologie wieder auf, die zur Zeit den Menschen auf der Erde das Überleben sichert. Hier unterschätzen viele, welches komplexe Zusammenspiel aus Millionen von Menschen dazu erforderlich ist. Man stelle sich nur mal vor, wie die ersten Besiedler ein Antibiotikum, eine Jacke oder eine Tupperdose herstellen wollen. Die Strategie “moderne Technik” scheitert einfach an der zu kleinen Anzahl an Menschen. Und je moderner die Technik, desto mehr Menschen werden gebraucht.

    Also: Der Mensch wird nie, nie, nie fremde Welten besiedeln.

  22. #22 Zhar
    7. Februar 2018

    also was mich am Video stört ist, dass der Filter immer gleichgesetzt wird mit Zerstörung der Zivilisation. Klar ist das Argument einleuchtend, dass nur eine tote Zivilisation garantiert zu keiner Zeit mehr “den nächsten Schritt” machen kann, aber keiner sagt, dass dieser Schritt, also die Sternenweite Ausbreitung, wirklich gehbar ist. Das wird aber einfach vorrausgesetzt und das finde ich schon ne sehr gewagte Annahme um Panikmache zu befeuern. Das Video sagt ja eine wahrscheinlichkeit vorraus, dass es gewissermaßen ein Naturgesetz geben müsse, dass uns irgendwann irgendwas komplett auslöscht. Aber wenn die Ausbreitung an sich das Problem wäre, dann ist halt nichts mit garantierter Auslöschung. Die Filter vor unserer Entwicklung sprächen für enorm unwahrscheinliche Ereignisse, ist auch ok und plausiebel, aber warum sollen die Filter nach uns plötzlich Totalauslöschungen sein und nicht etwa andere Unwahrscheinlichkeiten?
    Hier werden zwei menschliche Dinge völlig selbstverständlich doch ebenso beleglos präsentiert: Wir sind die Krönung, nach uns kommt nichts mehr in sachen Entwicklung, oder nicht mehr viel und: Weltuntergang.

  23. #23 Samira
    Deutschland
    7. Februar 2018

    Dem geneigten Leser sei folgender Youtube-Channel ans Herz gelegt, in dem eine Reihe astronomischer und Raumfahrt- Themen wissenschaftlich bis very-scifi like diskutiert und in Länge behandelt.

    Alleine 11 Videos zum Thema Fermi-Paradox.

  24. #24 Heljerer
    7. Februar 2018

    Was mich an dem Video stört, ist, dass es den Fortschrittsmythos nicht hinterfragt: Entweder der Fortschritt endet zwangsläufig in der Besiedlung der Galaxie oder in der Selbstzerstörung. Das ist Unsinn.

    Man muss sich nur eine Welt vorstellen, in der Europa oder und Kleinasien auf der Landkarte nie existierten. Die herrschende Kultur wäre vielleicht die chinesische, die indische, die persische oder aztekische. Nichts weißt darauf hin, dass wir dann heute elektrischen Strom, Autos oder Raumschiffe hätten. Noch extremer: Nichts weißt darauf hin, dass es diese Erfindungen in 1000 oder 10000 Jahren irgendwann gäbe. Fortschritt ist keine zwangsläufige Entwicklung, genauso wenig wie die eigene Selbstzerstörung.

    Das Video ist auf kroteske Weise naiv.

  25. #25 Carsten
    7. Februar 2018

    Manchmal möchte ich meinen Frust einfach nur hinausschreien, in diese festgefahrene und gierige Gesellschaft.
    Ich könnte brüllen vor Wut, angesichts von Vorstandsmitgliedern, die 10 Millionen und mehr im Jahr bekommen.
    Nicht verdienen, sondern bekommen, dafür dass sie einfach nur am Schreibtisch hocken und Verantwortung innehaben, ohne sie zu übernehmen.

    Der neue CEO unseres Unternehmens bekam 7.000.000 Euro nur für seinen Dienstantritt am ersten Tag. Geht es noch?
    Mit dem Betrag auf dem Konto würde ich sofort kündigen und mich aus Spass bei Tesla oder Porsche als Hausmeister bewerben…

    Neue Entdeckungen, Forschung und damit Innovation werden blockiert durch die Frage der Aktionäre und Vorstände: “Was bringt das an Gewinn?”

    Wir wären ohne die Geldgier derjenigen, die sowieso schon mehr Geld haben als ein Arbeiter in 1000 Jahren täglichen Abrackerns verdienen könnte weit fortgeschrittener und hätten sehr viele Probleme gelöst.

    DAS ist ein Filter. Die Gier. Dieser Filter wird auf alle Zeit dafür sorgen, dass wir gebremst werden in Wissenschaft und Fortschritt. Die Gewinnsucht weniger Menschen wird uns in allen Bereichen, sei es Hunger oder Krankheiten, auf ewig ausfiltern.
    Dies ist der Filter, der unsere gesamte Menschheit auf der Erde in seinen Klauen hält. Und der wird uns nicht loslassen, um so weniger weil dazu auch noch die Machtgier kommt.
    Das ist unser Filter.

    Und dann kommt einer, der hat so viel Kohle, dass er sich einen Kehricht dafür interessiert, was die Aktionäre machen oder wollen, der macht es einfach. Sachen, wo hochbezahlte und angeblich fähige Ingenieure sagen, das geht nicht. Es geht aber doch. Er macht es einfach und hat Erfolg.
    Und er hat mindestens einen der Filter durch seine “Balls” deaktiviert.
    Er benutzt sein eigenes Geld um Dinge zu tun, die keiner vorher machen konnte.
    Er ist der einzige, der eine Rakete senkrecht starten und auch wieder landen kann.
    Elon Musk hat sehr oft bewiesen, dass er die Erde für ein Drittel der Kosten verlassen kann, die die NASA veranschlagt. Und das alles ohne Steuern, nur seine eigene Kohle.
    Gerade eben befindet sich ein kirschroter Tesla Sportwagen in einem etwa 10.000km Erdorbit und er wird sich bald auf einen viel weiteren Weg begeben.
    Warum? Weil er es kann! Weil es eben doch geht.

    Es geht eben doch, diesen Filter zu überwinden, wenn die richtigen Menschen ein klein wenig weniger gierig sind.
    Klar verdient er damit Geld, aber eben deshalb, WEIL er auf Konventionen k…t.
    Und dieses Geld wird irgendwann auf dem Mars vielleicht innovative Wasserwiederaufbereitung und Nahrungsmittelanbau ermöglichen. Wohnraum unter den unmöglichsten Bedingungen. Gewächshäuser und CO² -Wiederverwertung in Pflanzen. Wieso nicht? Wenn das auf dem Mars gelingt, wäre das in der Sahara ein Witz.
    Ob das gelingt oder nicht, spielt nämlich keine Rolle. An der Seite dieser Vorhaben werden nämlich so viele kleinere Forschungserfolge automatisch mitkommen, die uns immens helfen, dass man sich gerne nach hinten umdreht und sagt: kuck, damals war es ja auch so, das GPS war ja nie für Handys gedacht…

    Für derartige Ideen sind unsere Aktionäre blind, weil sie Morgen gern ein halbes Prozent mehr Gewinn hätten und lieber den Status Quo wahren um noch mehr Eigentum an der Erde hätten.

    Ich habe live den Start der Falcon Heavy gestern verfolgt, ich habe gesehen, mit welcher Effizienz diese Rakete in den Himmel stieg und ich habe die beiden Booster senkrecht landen sehen. Und der Tesla von Elon Musk ist im All und wird sehr lange um die Sonne Kreisen.
    Wenn er das nur mit seinem vielen Geld kann, dann kann der auch viel mehr. Und er macht ja auch sehr effektiv viel mehr. Warum können wir das nicht?
    Weil er den Filter überwunden hat, aber wir nicht.

    Manchmal möchte ich ob der Dummheit der Gesellschaft meinen Frust einfach den ganzen Tag hinausbrüllen.

    Danke fürs lesen, wurde länger als beabsichtigt.

  26. #26 stone1
    7. Februar 2018

    Sobald die derzeitige US-Präsidentschaft überstanden ist, haben wir wohl zumindest einen kleinen Filter hinter uns. ; )

    So pessimistisch wie Heljerer sehe ich den technischen Fortschritt nicht, die Technologien um die aktuellen Probleme der Menschheit in den Griff zu bekommen, sind im wesentlichen schon vorhanden oder stehen kurz vor der Marktreife. Ein aktuelles Beispiel ist die Labor-Fleischproduktion ohne Tierzucht. Sobald sich das verbreitet, und damit ist wahrscheinlich in 5-10 Jahren zu rechnen, wird das zu einem spürbaren Rückgang des Ressourcenverbrauchs führen. Wenn es nicht mehr nötig ist, industrielle Fleischproduktion so wie heute zu betreiben – mit den bekannten negativen Konsequenzen (Tierleid, Gülle, Treibhausgase, resistente Keime) – wird man auch viel weniger Ackerland für Tierfutter brauchen.

    Dass immer noch so verbreitet fossile Energieträger eingesetzt werden, liegt nicht daran, dass keine bessere Technologie zur Verfügung steht, sondern dass sie noch nicht breit genug eingesetzt wird.

    Der langsame Niedergang droht also eher durch mangelnden Fortschritt – mancherorts muss man derzeit vielleicht sogar von Rückschritt sprechen – in der Politik, nicht im technologischen Bereich.

  27. #27 Luke
    7. Februar 2018

    Ich denke, ein weiterer Filter ist die “richtige” Art intelligentes Leben.
    Für uns als Menschheit sind Projekte, die länger als eine Generation dauern, bis sie “Ergebnisse” einfahren, schwierig umzusetzen.
    Generationenraumschiffe (oder allein die Frage, ob man vom Mars wieder zurück kommt oder es ein Einweg-Ticket bleibt) machen die Aussicht auf Raumfahrt für viele ausser ein paar sehr wenige Enthusiasten bereits sehr unattraktiv.
    Um Generationenschiffe loszuschicken, müssen einzelne “Macher” wie Elon Musk eine Vision entwickeln und für sie brennen, ohne die Aussicht zu haben, die Früchte ihres eigenen Tuns noch zu erleben.
    Das ist ziemlich unsexy.
    Ein wesentliches Problem für uns ist deshalb, daß wir kaum Aussicht haben, innerhalb einer Generation (also der längsten üblicherweise durchsetzbaren Laufzeit eines Projektes) anderes Sternensystem wie Alpha Centauri zu erreichen – noch nicht mal mit Sonden.
    Wir sind zu kurzlebig, um solche Projekte erfolgreich umsetzen zu können.
    Anders sehe es aus, wenn irgend ein Planet irgendwann mal eine intelligente Spezies ausbrütet, die erheblich langlebiger ist als wir uns -sagen wir mal- eine Generationenfolge von 1000 Jahren hat.
    Wenn die einzelnen Individuen entsprechend Langlebig sind, dann können diese viel eher ihre Nachbarsysteme besuchen und zur Not sogar zurückfliegen, wenn diese nicht besiedelbar sind. Solche langlebige intelligente Spezies dürften auch erheblich mehr Erfahrung mit langlebiger Technik haben.

    Wenn diese Spekulation von mir stimmt, dann ist ein (möglicher) Filter, daß die intelligente Spezies sich nicht nur entwickeln muß, sondern auch zufällig erheblich langlebiger sein muß als fast alle hier auf der Erde üblichen Lebewesen.
    Nicht unmöglich, aber erheblich unwarscheinlicher.
    Und wir sind schonmal aussen vor – es sei den, wir lernen noch, uns (z.B durch Kryoschlaf) erheblich langlebiger zu machen…

  28. #28 Alien
    Sonnensystem
    8. Februar 2018

    @ Karl Prim #14

    Kommunikation dauert in diesem Rahmen sehr sehr lange und ist nicht vergleichbar mit der irdischen Kommunikation. Sie ist eher vergleichbar mit dem Wissensgewinn über Generationen hinweg. Vielleicht sollte man auch nicht erwarten, eine direkte Kommunikation wäre über Millionen Lichtjahre möglich. Irgendwann wird man erkennen, daß in einer Erscheinung eine Information steckt. In den 1960ziger dacht man schon einmal, man hätte so eine Erscheinung gefunden, die Objekte LGM1, LGM2, LGM3 (LGM = little green man). Es waren dann doch nur Pulsare. Aber dieser leuchtturmartige Charakter wird auch bei der interstellaren Kommunikation erwartet. Selbst wenn wir in nur 500 Lichtjahren einen solchen Leuchtturm finden würden, und sofort einen eigegenen Leuchtturm aufbauen und antworten würden, müßten wir 1000 Jahre auf eine Antwort warten. Deshalb auch der Charakter der Kommunikation wie ein langsamer Wissensgewinn. Und da ist noch keinerlei Zeit für das Verstehen der Information eingeplant.

    Seid geduldig mit der interstellaren Kommunikation !

  29. #29 markus
    8. Februar 2018

    @Jürgen Schönstein
    7. Februar 2018

    “Ich denke, dass die Antwort auf Fermis Frage davon abhängt, wie man Intelligenz definiert.”
    Ja eine Zivilisation unter Wasser hat es schwer eine technische zu werden. Würden wir eine überhaupt erkennen wen sie im heimischen Schiefer liegen würde?
    Dann eine Bemerkung neben bei in wieweit währen die die man losschickt und die dann nach der Besiedlung wieder zurückreisen würden überhaupt noch zur selben Art gehören ?

  30. #30 tohuwabohu
    Berlin
    8. Februar 2018

    Wo wir nicht wissen, da können wir uns alles Mögliche und Unmögliche vorstellen. Ich vermute, dass viele dieser Vorstellungen eher zu der letztgenannten Kategorie gehören. Aus dem heutigen Wissen darüber, wie die Welt funktioniert (Physik) kann man ableiten, wo auch in Zukunft die Naturgesetze die Grenzen des Möglichen setzen: Überlichtgeschwindigkeit ist so schon mal ausgeschlossen, selbst Bruchteile der Lichtgeschwindigkeit können nur durch den Einsatz riesiger Energiemengen erreicht werden – und zum Bremsen benötigt man (abzüglich der bis dahin “verbrauchten” Stützmasse) wiederum Energie und Stützmasse. Ein Generationenschiff muss vollständig autark sein – ein abgeschlossenes System, in dem über Jahrhunderte alles recycelt wird und nur der Energielieferant und die Stützmasse verbraucht werden. Daraus folgere ich, dass ein Generationenschiff riesig sein muss (und dementsprechend wiederum noch mehr Energieträger und Stützmasse benötigt). Als Energieträger kommt aus meiner Sicht nur Wasserstoff (Deuterium und Tritium) für Fusionreaktoren in Frage (Antimaterie kommt natürlich nicht in nennenswerten Mengen vor, die künstliche Herstellung ist extrem aufwändig und die Lagerung fast unmöglich).
    Somit ist eine Besiedlung (von Teilen) der Milchstraße auf diese Art so schwierig, dass es mir fast unmöglich erscheint.
    Nun spekuliere ich mal weiter:
    Wir entwickeln uns weiter – sowohl technisch, als auch biologisch. Wohin wir uns langfristig entwickeln werden, ist nicht absehbar. Werden wir uns selbst “optimieren”?
    Werden unsere “Enkel” KIs sein?
    Einige glauben, dass es in naher Zukunft möglich wird, das Wissen und die Persönlichkeit eines Menschen in eine Maschine zu übertragen, die dann wie der Mensch handelt und langlebiger als ihr biologisches Vorbild / biologischer Vorfahre wäre und durch immer neue Übertragungen auf weitere Maschinen beliebig vervielfältigt werden kann. Derartige in Maschinen übertragenen “Menschen” könnten dann einfacher (langsamer und mit geringerem Aufwand) die Milchstraße “erobern”. Allerdings frage ich wozu? Und wäre das dann noch die Menschheit, die sich im All ausbreitet? Als Maschinen wären wir schließlich auch nicht auf biologich verträgliche Umgebungen angewiesen und könnten (soweit die Maschinen dort “überleben”) beliebige Planeten / Monde / Asteroiden “besiedeln”.

    Die Evolution hat kein Ziel. Sie ist die Zusammenfassung der Regeln, nach denen sich die Arten entwickeln, der Umwelt anpassen und ihren Bestand erhalten bzw. ausweiten. So ist es keiner Spezies vorbestimmt, Intelligenz, Werkzeuge, eine Zivilisation und Technologien zu entwickeln oder gar die Milchstraße zu besiedeln. Der “Kampf der Arten” findet aber nur innerhalb des Aktionsradius der Individuen statt – z.B. konkurrieren Löwen nicht mit Eisbären oder Buchen mit Kokospalmen denn sie teilen ihre Lebensräume nicht, da sie zu spezialisiert sind, um im Lebensraum des jeweils anderen zu bestehen. So sehe ich auch, sei es für uns Menschen, als auch für unbekannte außerirdische Lebewesen, keinen Evolutionsdruck, der eine Besiedlung der Milchstraße fordert.

    Es ist müßig, zu spekulieren, welche “Filter” die Besiedlung der Milchstraße verhindern, denn noch wissen wir zu wenig.
    Ob die Filter schon bei der Entwicklung der Arten dafür sorgten, dass woanders keine “höheren” Lebewesen entstanden sind, sie sich auslöschten oder die riesigen Entfernungen eine Ausbreitung innerhalb der Milchstraße verhinderten, unser Sonnensystem zufällig in einer “Wüste” von Systemen ohne raumfahrende Spezies liegt, wir die ersten und eventuell einzigen sind oder die Aliens während der Besiedlung von Teilen der Milchstraße wieder ausgestorben sind, können wir wohl erst feststellen, wenn wir alle Filter überwunden und selbst die Milchstraße besiedelt haben bzw. Lebenszeichen von Außerirdischen erhalten, was vermutlich noch sehr lange dauern kann.

    Die unterschwellig im Beitrag mitschwingende Angst vor der Begegnung mit Außerirdischen teile ich allerdings nicht, denn selbst ein großes Generationenschiff kann nur eine gegenüber der Erdbevölkerung winzige Anzahl von “Invasoren” mitbringen. Ob es die Außerirdischen riskieren würden, hier einen Streit / Krieg anzufangen zumal die “Bewohner” des Generationenschiffs ja ihr Leben dort gewohnt sind?

  31. #31 Heljerer
    8. Februar 2018

    @stone1
    “So pessimistisch wie Heljerer sehe ich den technischen Fortschritt nicht,…”
    Im Grunde sehe ich mich nicht als Pessimist. Ich habe nur die weit verbreitete teleologische Weltsicht kritisiert. Eine Weltsicht, nach der alles in irgendeiner Weise einem Ziel entgegenläuft. Im Christentum war es die Apokalypse, bei Marx war es die kommunistische Gesellschaft, bei Google-Nerd Ray Kurweil ist es die technologische Singularität. Mal steht am Ende das Paradies, mal ist es der totale Untergang. So unterschiedlich das Ziel auch ist, das zugrundeliegende Denken ist sehr ähnlich. Die menschliche Kultur soll sich danach angeblich mit beinahe deterministischer Notwendigkeit in eine bestimmte Richtung entwickeln. Aber das ist nichts als ein Mythos. Die menschliche Kultur entwickelt sich nicht mit innerer Notwendigkeit. Deshalb ist es unsinnig, davon auszugehen, dass es nur eine Frage der Zeit sei, wann wir – oder irgendwelche Außerirdischen – den Weltraum besiedeln werden.

    Ich will damit auf keinen Fall sagen, dass wir kurz vor einem Ende des technologischen Fortschritts stehen. Festzustellen ist nur, dass sich der Fortschritt verlangsamt und dass es von daher in nächster Zeit sehr wahrscheinlich nicht zu irgendwelchen fundamentalen Durchbrüchen in der Raumfahrttechnik kommen wird. Aber was wird in 1000 oder 3000 Jahren sein? Das weiß niemand. Hier kann man über alles Mögliche spekulieren. Fest steht aber: Fortschritt ist kein Naturgesetz.

  32. #32 Lercherl
    8. Februar 2018

    Nächster Versuch, nachdem mein Kommentar gestern im Nirvana verschwunden ist (geht in die Richtung von dem, was Heljerer inzwischen gepostet hat):

    Wie viele Spezies kennen wir, die über genügend Intelligenz verfügen, eine ausreichnend fortgeschrittene Technik zu entwickeln, um fremde Himmelskörper zu besuchen?

    Eine.

    Wie lange gibt es diese Technik schon?

    Etwas mehr als 50 Jahre.

    Wie viele Spezies können fremde Himmelskörper auch besiedeln?

    Keine.

    (Wir mögen zwar knapp davor sein, aber ich glaube es erst, wenn es so weit ist.)

    Das sind so kleine Zahlen, dass jede  Extrapolation daraus nicht besser als Kaffeesudlesen ist.

    Mein persönliches Kaffeesudlesen: Zur Erklärung des Fermi-Paradox halte ich folgende Faktoren für die wesentlichen:

    (1) Zeit: Keine Ahnung, wie lange es die Menschheit noch geben wird, aber vermutlich sehr kurz in geologischen Zeiträumen. Man bedenke, der “große Sprung nach vorne”, seit dem es so etwas wie menschliche Zivilisation gibt, war vor 40.000 Jahren. Und vor 65 Millionen Jahren sahen unsere Vorfahren wie Spitzmäuse aus, huschten durchs Unterholz und jagten Insekten. Zwei Zivilisationen, die sich um eine Million Jahre verpassen, werden einander nicht finden.

    (2) Es geht nicht. Interstellare Reisen und Besiedelung sind nicht prinzipiell unmöglich, aber sehr, sehr schwierig. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die Menschheit es nie schafft. Zivilisationen, die das dafür notwendige Niveau erreichen, sind vielleicht noch viel seltener als solche auf unserem Niveau, vielleicht um viele Größenordnungen.

    (3) Sie wollen nicht. Wer sagt, dass eine hochentwickelte Zivilisation unbedingt das Ziel haben muss, das Weltall zu erobern? Auch auf der Erde gab es eher “introvertierte” Hochkulturen, die anders als die Great Nations of Europe in the 16th Century den Drang verspürten, die Welt zu erobern.

  33. #33 Lercherl
    8. Februar 2018

    Meine Kommentare verschwinden im Nirvana …

    @FF: kann man den wiederherstellen?

  34. #34 Paul
    8. Februar 2018

    Ich frage mich immer, ob Leute, die “Generationenschiffe” für “realistisch” halten, eigentlich mal vor die Tür gegangen sind und sich überhaupt bewusst sind, unter welchen politischen und sozialen Bedingungen der weit überwiegende Teil der Menschen auf der Welt lebt.

    Ein “Generationenschiff” mag man vielleicht theoretisch bauen können, wenn man unendliche finanzielle Mittel und Kooperationsbereitschaft der reichsten Länder voraussetzt. Tatsächlich herrschen diese Verhältnisse aber nicht einmal in den reichsten Ländern der Welt, und schon gar nicht im großen Rest. Haben Leute mit solchen Star-Trek-Ambitionen sich mal angesehen, mit welchen finanziellen, personellen, planerischen und kriminellen Schwierigkeiten in der internationalen Zusammenarbeit der Bau auch nur eines banalen Wasserkraftwerks oder einer Textilfabrik zu kämpfen hat?

    So etwas zu finanzieren, zu planen, zu regulieren, zu bauen und am Ende noch zu besetzen und zu steuern halte ich für alles andere als “realistisch”.

    Mal ganz davon abgesehen, dass spätestens ab Generation 3 aus der “Mission” eines solchen Schiffs eine “Kultur” geworden sein wird, von deren Steuerung wir keine wissenschaftliche Ahnung haben.

  35. #35 knorke
    8. Februar 2018

    @Heljerer
    technische Entwicklung *findet* aber zielgerichtet statt. Das ist kein evolutionärer Prozess. Er fand auch von der Steinzeit bis in unsere heutige Kultur stetig statt, freilich unterschiedlich schnell durch Zeiten und Weltgegenden hinweg. Insofern halte ich es für naiv, kategorisch auszuschließen, dass dies auch weiter gehen wird. Vielleicht viel langsamer als in den letzten 150 Jahren, möglich. Aber dass das quasi ausgeschlossen sein soll halte ich für vollkommen pessimistisch. Dazu müsste man nämlich die physikalischen und chemischen Grenzen vollständig kennen. So weit sind wir ja nicht. Die Wissenschaft hat freilich Grenzen gefunden, aber sicher nicht alle. Und selbst wenn man Grenzen kennt ist immer noch frage, wie nahe man an diese technisch herankommen kann. Beispielsweise käme auch keiner auf die Idee zu behaupten, dass man bei der Computertechnologie nie wieder vorankommen wird, bloß weil die Miniaturisierung nahe am physikalisch machbaren angekommen ist. Man hat ja Optionen, und wenn die nicht funktionieren, müsste sich erstmal erweisen, ob das dann wirklich das Ende der Fahnenstange war.
    Ich hätte einen ganz anderen Grund für Weltraumkolonial-Pessimimus: Menschen sind nicht besonders gut oder effizient darin, ihr heutiges Verhalten auf die Nutzenoptmierung zukünftiger Generationen auszurichten. Also wird man bestimmte Dinge vielleicht erst dann mit größter Anstrengung probieren, wenn man damit den eigenen Nutzen maximiert.

  36. #36 Silenus
    8. Februar 2018

    @ tohuwabohu
    “Werden unsere “Enkel” KIs sein?”

    Die Tatsache dass wir im Kosmos bisher keine Spuren von -außer Kontrolle geratenen- KIs gefunden haben, ist für mich auch ein Indiz dafür, dass wir unseren Filter schon hinter uns haben, aber möglicherweise dem ultimativen Filter zum Aufstieg verhelfen.

    Wer das Buch “Superintelligence” von Nick Bostrom gelesen hat, wird mir sicher zustimmen, dass die Wahrscheinlichkeit dass wir eine Art KI-Zombie erschaffen, oder irgendein anderes omnipotentes System, welches völlig sinnlose Ziele verfolgt, sehr hoch ist.

    Eines der beispielhaften Worst Case Szenarien wäre die Herrschaft einer superintelligenten Entität, welche sich zum Ziel gesetzt hat jedes Atom im ihm zugänglichen Universum zur Herstellung von Büroklammern zu nutzen.

  37. #37 gast-on
    8. Februar 2018

    Mal eine exact die Frage “Warum es vielleicht gut ist, wenn wir keine Aliens entdecken” haltende Antwort: Möglicherweise sind wir – Erdbewohner – zusehr mit uns selbst beschäftigt; wären mit Fremden jetzt einfach überfordert.

    Beste Grüße

  38. #38 Heljerer
    8. Februar 2018

    @knorke
    “Insofern halte ich es für naiv, kategorisch auszuschließen, dass dies auch weiter gehen wird.”

    Ich habe auch nicht ausgeschlossen, dass es weiter Fortschritt geben wird. Es geht nur darum, dass dieser nicht mit innerer Notwendigkeit stattfindet, wie so mancher denkt. Es ist eben durchaus denkbar, dass in 3000 Jahren die Raumfahrttechnik kein bisschen weiter entwickelt ist als heute. Von “ausschließen” kann natürlich keine Rede sein.

    Im Übrigen ist die technische Entwicklung langfristig nur bedingt zielgerichtet. Viele Ziele haben sich als unsinnig oder nicht machbar herausgestellt. Die Technik schwebt auch nicht im luftleeren Raum. Was technisch umsetzbar und marktfähig ist, hängt im großen Umfang von den gesellschaftlichen Verhältnissen ab. Allein der Wille zur Innovation reicht nicht aus.

    @Paul
    Ich teile deine Meinung zu den “Generationenschiffen”. Mir soll auch mal einer der Utopisten erklären, wie ich mir das rein praktisch alles vorstellen soll. 1000 Jahre lang Synthetik-Hamburger essen, die aus recycelten Exkrementen produziert werden? Dann endlich auf der zweiten Erde in lebensfeindlicher Umgebung landen. Und dann? Von den ersten europäischen Siedlern in Australien heißt es, sie wären verhungert, hätten sie nicht die Möglichkeit gehabt, mit den Aborigines Tauschhandel zu betreiben. Mal sehen, ob das auf der zweiten Erde auf funktioniert.

  39. #39 knorke
    8. Februar 2018

    @Heljerer
    ” Es ist eben durchaus denkbar, dass in 3000 Jahren die Raumfahrttechnik kein bisschen weiter entwickelt ist als heute.”
    Denkbar, ja. Aber nicht so unwahrscheinlich, dass man deswegen getrost behaupten könnte: “Also: Der Mensch wird nie, nie, nie fremde Welten besiedeln.”
    Es ist nämlich auch durchaus denkbar, dass man in 3000 Jahren eine Raumstation um den Jupiter hat, interstellare Sonden mit 20% der Lichtgeschwindigkeit durchs All jagt und selbst von irgendwelchen Weltraumbasen mit höheren Geschwindigkeiten als heute regulären Verkehr zwischen Weltraumstützpunkten hat. Das ist heute schon prinzipiell-physikalisch und im Grunde auch logistisch umsetzbar. Nur weder effizient, noch besonders forciert.
    Es ist sogar denkbar, dass in 3000 Jahren ein Mensch mit eigenen Augen unser Nachbarsternensystem gesehen haben könnte. Vielleicht könnte er sogar zurückgekehrt sein. Ich kann nicht in 3000 Jahre gucken, aber wenn es prinzipiell physikalisch möglich ist, dann ist die Frage, ob es geschehen wird “nur” noch eine wirtschaftliche, logistische und eine des Willens. Und mir fehlen die hellseherischen Fähigkeiten, um diese Szenarien auszuschließen. Der Zeitgeist kann sich schließlich ändern. Hättest Du in den 50ern rumgefragt, wäre das Jahr 2000 eine Utopie mit Atomstrom gewesen. Wenn man damals schon die Zukunft in 50 Jahren so ungenau projizieren konnte, dann ist 3000 Jahre unprognostizierbar.
    Man braucht auch nicht zwingens Generationsraumschiffe, um das Weltall zu kolonisieren. Sowas kann auch durchaus nur innerhalb des Sonnensystems passieren. Wäre auch definitiv ein viel früherer Schritt, und dann kann man sich jedem Problem stellen, das heute z.B. eine MARS-Kolonisierung so extrem herausfordernd macht (da sind viele Probleme zu lösen, aber diese sind jetzt schon weniger eine Frage des “ob” sondern des “wie”.
    Ich könnte mir durchaus auch noch verrücktere Dinge zusammenspinnen, zum Beispiel massenhaft spezifisch programmierte Nano-Roboter, die 200 Jahre vor der Ankunft auf einem neuen Planeten mineralien und kohlenstoff aufspalten, nährlösungen synthetisieren um Bodenorganismen auszubreiten usw. usf. ich sage nicht dass das eine Antwort auf alles ist. Aber auf manche scheinbar unlösbaren Probleme kann man durchaus eine Antwort finden. Die einzige Grenze ist das, was physikalisch nicht machbar ist. Alles andere kann man nicht ausschließen, jedenfalls nicht prinzipiell für alle Zeit.

  40. #40 Heljerer
    8. Februar 2018

    @knorke
    Mit der Besiedlung fremder Welten meinte ich außerhalb unseres Sonnensystems. Eine Basis auf dem Mars ist technologisch durchaus in erreichbarer Nähe.

    Mit Besiedlung meine ich auch nicht “einfach nur landen und ein paar Tage bleiben” sondern wirklich kolonisieren, d.h. den Exoplaneten zu einer zweiten Heimat zu machen. Das würde ich tatsächlich definitiv ausschließen. Es fehlt einfach die Nabelschnur zur Erde. Moderne Technik braucht aber dauerhaft extrem viele Menschen. Dieses Dilemma wird sich niemals lösen lassen.

  41. #41 knorke
    8. Februar 2018

    @Heljerer
    Sehe ich anders. Was mit dem Mars klappt, klappt im Kernprinzip auch mit Alpha Centauri – physikalisch gibt es nichts, was prinzipiell dagegen spricht, solange der Planet selbst prinzipiell habitabel ist – vor allem Tempearatur, Strahlung und flüssiges oder gebundenes Wasser. “Moderne Technik” ist zudem eine Definitionsfrage. Wie modern muss modern sein um z.B. eine Pioniergesellschaft anzusiedeln?! Der Lebensstandard des Jahres 1800 lässt sich ohne allzuviel Fantasie auch dort erreichen, und für die komplizierten Sachen (Mikroelektronik, Medikamente, schwer herzustellende oder schwer zu synthetisierende Substanzen) kann man unbemannte Sonden im 6-Montatstakt ab Abflug der Kolonisten oder sogar schon davor abschicken, wenn man will. Es wird nur exorbitant schwerer. Ich halte das durchaus für prinzipiell machbar (weil eben nicht unmöglich), Wille und Material dafür vorausgesetzt. Auf dem Niveau auf dem wir das jetzt diskutieren, ist das aber eine reine Meinungsdebatte die sich sachlich nicht lösen lässt, solange jeder nur seine Einschätzung der Zukunft und seine Einschätzung zu prinzipiellen Machbarkeiten ins Feld führen kann.

  42. #42 ulrich
    8. Februar 2018

    Zur Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung, wäre es sehr hilfreich zu wissen, wie viele Lebensursprünge es eigentlich auf der Erde gab. Alle bekannten Lebewesen stammen unseres Wissens nach von einem gemeinsamen Vorfahren ab. Wenn Leben wirklich immer dann entstehen sollte, wenn die Bedingungen günstig sind, müsste man aber erwarten, dass es auf der Erde viele Abstammungslinien gibt. Es stellt sich also die Frage, ob alle anderen Abstammungslinien ausgestorben sind. Andernfalls wäre die Entstehung von Leben womöglich viel unwahrscheinlicher als wir annehmen.

  43. #43 knorke
    8. Februar 2018

    @ulrich
    Das sehe ich nicht so. Es muss ja nicht mehrere Linien geben/gegeben haben, bloß weil Leben vielleicht leicht entsteht. Ganz am Anfang ist das ja erstmal reine Chemie, und Verbindungen entstehen nur unter bestimmten Parametern, manche sehr eng, andere nicht so. Im Prinzip würde dann überall da, wo ähnliche Bedingungen herrschen erstmal was Ähnliches entstehen.
    Zudem: Evolutionsgeschichtlich gab es in frühester Frühzeit bereits starke selektionsmechanismen. Andere Lebensmodelle könnten davon genausogut eliminiert worden sein wie die Klasse der säugetierähnlichen Reptilien oder der Neandertaler. z.B. Alles was Chemosynthese konnte, hatte Anfangs einen Überlebensvorteil, alles was nicht, hatte einen Nachteil. Dann kollabierte das ganze System wegen zu viel Sauerstoff und k.A. vllt. 80% des Lebens verschwand, wenn es also noch andere Lebenslinien gab, haben viele dort es auch nicht überstanden. Man könnte also genausogut argumentieren: Die Tatsache, dass alles heutige Leben auf eine Urzelle zurückgeht beweist eigentlich nur, dass diese evolutionär die besten Karten gehabt haben muss.

    Wir wissen ja über vieles auch nicht so genau Bescheid um das abschließend beurteilen zu können. Die Frage z.B. ob so ein bissel mehr Strahlung vor dem Bestehen der Ozonschicht wirklich nur negativ gewesen sein muss, oder ob es nicht sogar eine teils förderliche Rolle spielte weil es uU mitwirkte, bestimmte entstandene Moelkülketten aufzubrechen und so andere, heute essentielle Molekülketten entstehen zu lassen. Ich denke über das Thema wird man noch einiges zu entdecken haben bevor man die Frage, wie leicht Leben entsteht einigermaßen zweifelsfrei beantworten kann. Fraglos ist nur, dass intelligentes Leben (=unsere Kragenweite) kein Muss. Das Ökosystem kommt prima ohne aus. Vielleicht stellt sich Intelligenz irgendwann auch nur als eine andere Art der Sackgasse heraus wegen Selektionsmechanismen über die Kakerlaken, Hühner oder Salamander nur müde lächeln könnten ^^.

  44. #44 Heljerer
    8. Februar 2018

    @knorke

    Ich weiß ja nicht, welche Größenordnung an Passagieren du auf dem Generationenschiff vor Augen hast. Ich denke mal an so ungefähr 2000, vielleicht auch 10000. Mit dieser Anzahl lässt sich der Lebensstandard des Jahres 1800 auf keinen Fall halten. Die Zivilisation würde nach wenigen Generationen auf Steinzeitstand zurückfallen. Das wäre auf der Erde zum Überleben kein Problem. Auf einem Exoplaneten ist es aber fraglich, ob das funktionieren würde. Das wäre schon verdammter Zufall, wenn alles so perfekt fürs menschliche Überleben ohne moderne Technik passen würde.

  45. #45 stone1
    8. Februar 2018

    @Heljerer

    Wenn nicht grade eine unabwendbare Katastrophe den Planeten bedroht, die alles Leben auslöschen würde, dann wäre doch ein kleineres Pionierschiff mit vielleicht 30-100 verwegenen Abenteurern, ausgestattet mit dem gesamten Wissen und der modernsten Technik der Menschheit, ausreichend für den Anfang. Vielleicht bräuchte man auch gar nicht besonders viele Generationen, wenn bis dahin vernünftige Cryoschlaftechnik zur Verfügung steht.

    Am Zielort könnte von einem geostationären Orbit aus ein Weltraumlift installiert werden, eine Basis für die Pioniere bzw. deren Nachfahren wird aufgebaut und schon kann die Erforschung und Besiedelung beginnen. Einen Großteil der Aufbau- und Instandhaltungsarbeit sowie die Versorgung mit Ressourcen würden semiintelligente Maschinen verrichten.

    Mit einer Kleinstadt von 10.000 Leuten zu beginnen, wäre natürlich um Größenordnungen aufwändiger, alleine die Nahrungsversorgung, falls auf dem Planeten nicht bereits für die menschliche Verdauung geeignete Pflanzen im Überfluss wachsen, was eher unwahrscheinlich ist.

    Ist vom heutigen Standpunkt aus natürlich Sci-Fi, aber ich finde nicht dass der Fortschritt der Technik soo langsam ist, dass so eine Mission in 150-300 Jahren mit realistischen Chancen auf Erfolg durchführbar sein könnte. Und vielleicht sind unsere Zukunftsfantasien für die Pioniere dann das, was für uns heute historische Romane aus dem Mittelalter sind.

  46. #46 Uli
    9. Februar 2018

    Vielleicht ist der Filter ganz einfach ein kosmisches Ereignis, wie ein GRB oder ein großer Meteorit, für den man keine Abwehrtechniken hat (und auch nicht schnell genug entwickeln kann, wenn’s drauf ankommt).

    Es gibt ja eine Reihe von unangenehmen Sachen im Universum, die man sich nur aus großer Entfernung ansehen sollte…

  47. #47 Wage
    9. Februar 2018

    Friedwart Winterberg hat da mal einen schönen Satz gesagt: “Newton hätte eine bemannte Mondlandung wohl auch als unmöglich eingestuft, obwohl er die notwendigen, physikalischen Grundlagen bereits beisammen hatte. Wenn ich mit Ihm sprechen könnte, bin ich sicher das ich Ihn leicht von der Machbarkeit überzeugen könnte. Daher bedeutet *unmöglich* in etwa 300 Jahre.”

    Das ist mir alles zu pessimistisch. Und es geht mir vieles zu querbeet. Das ist wohl auch das Hauptproblem: die richtige Ethik.

    Wenn die Menscheit sich über die Erde ausbreitet – und das tut sie ja bereits, dann folg dies einem realistischen Ansatz. Bevor wir zu einem anderen Stern fliegen, lasst uns erstmal zum Mars fliegen. Bevor wir eine Marskolonie gründen, lasst uns erstmal eine Mondbasis bauen. Schritt für Schritt, nicht Hals über Kopf. So eine Marsmission ist seit 1948 technisch machbar (Von Braun, The Mars Project). Und er hatte eine etwas größer angelegte Expedition im Sinn als wir heute.

    Beim großen Filter bin ich mir nicht sicher das etwas derartiges überhaupt existiert. Bei all dem Beschäftigen mit Astrobiologie bin ich mir nicht mal mehr sicher das das Leben wie wir es kennen überhaupt auf der Erde entstanden ist und ich bin mir ziemlich sicher das man überhaupt keine Trennlinie zwischen molekolarer Nanotechnologie und Biologie ziehen KANN.

    Von dieser Perspektive entstehen einige Risse z.B. in Tipplers Variante des Fermi Paradoxes (“Wo sind die Von Neumann Sonden?”). Es besteht die Möglichkeit das sie DA sind, wie sie aber nicht erkennen weil alles do vertraut ist. Man fängt an sich Bäume anzuschauen und darüber zu grübeln ob nicht möglicherweise schon andere auf die Idee gekommen sind mittels Von Neumann Replikatoren solar betriebenes Terraforming zu betreiben. Und dann fängt man an darüber zu grübeln, das, wenn das der Fall sein KÖNNTE, wie lange das wohl hergewesen sein mag.

    Mir kämpfen hier mit verschiedenen Variablen, die prominentesten sind Entfernung und Zeit. Da sind aber noch andere. Es überrascht mich ehrlichgesagt wenig das es so ruhig ist. Das liegt im Prinzip in den zu erwartenden Parametern (The Fermi Paradox, Self-Replicating Probes,and the Interstellar Transportation Bandwidth, Keith B. Wiley).

    Gerade was Jeplers Exoplanetenausbeute angeht und die Implikationen die sich z.B. für die Drake Formel ergeben sieht die Entwicklung mit wachsender Datenmenge eher positiv als negativ aus. Warten wir doch erst mal mal das JWST ab, dann wissen wir mehr. Womöglich viel mehr als wir uns im Moment auch nur zu träumen wagen.

    Da wir das im Moment aber nicht mit Sicherheit festlegen können, besteht kein Grund in Pessimissmus abzudriften. Ich würde immer noch darauf verweisen das es geschickter ist auch im Bezug, oder viel mehr gerade im Bezug auf Astrobiologie bitte beim kopernikanischen Prinzip zu bleiben. Nach allem was die Datenlage im Moment preisgibt sieht das aber nicht nach einer Außnahme aus.

    Ja… ich halte das für eine Motivationsfrage. Außerdem habe ich wenig Zweifel an der zu erwartenden Entwicklung. Und ja, die meisten hier, ins besonder ich, sind ungeduldig. Lernt damit umzugehen.

    Es nerft wenn Gott und die Welt herangezogen wird um von der simplen Tatsache abzulenken das wir einfach den Hintern seeehr schwer hochkriegen wenn es um derartige Unternehmungen geht.

    Musk hat sein Auto hochgeschossen. Ein andere einen Reflektor, weil es hübsch aussieht. Fein. Schön das es die Entwicklung fördert. Aber können wir mal bitte etwas weniger planlos vorgehen. Das hätten Sonden sein können.

  48. #48 Stefan
    Wien
    9. Februar 2018

    Vielleicht schon bekannt, aber trotzdem sehr interessant und empfehlenswert:
    https://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html

  49. #49 Richard
    9. Februar 2018

    @Heljerer

    Ich weiß ja nicht, welche Größenordnung an Passagieren du auf dem Generationenschiff vor Augen hast. Ich denke mal an so ungefähr 2000, vielleicht auch 10000. Mit dieser Anzahl lässt sich der Lebensstandard des Jahres 1800 auf keinen Fall halten. Die Zivilisation würde nach wenigen Generationen auf Steinzeitstand zurückfallen.

    Die Besatzung eines Generationenschiffs, die lebend irgendwo ankommt, hat bereits bewiesen, dass sie fähig ist über Jahrhunderte (bzw. eher Jahrtausende) hinweg eine hochtechnisierte Zivilisation aufrechtzuerhalten. Und zwar unter extrem harten Bedingungen: Die einzigen verfügbaren Resourcen (und das schließt die benötigte Energie mit ein) sind die, die man beim Start mitgenommen hat. Unterwegs gibts keinerlei Ersatz für irgendwas.

    Sonst wäre nämlich das Generationenschiff mangels Wartung (oder wegen unterwegs unwiederbringlich verloren gegangener essentieller Resourcen) längst nicht mehr funktionsfähig, und als unausweichliche Konsequenz davon die Besatzung längst tot.

    Warum sollte Deiner Meinung nach diese Fähigkeit innerhalb von ein paar Jahrzehnten verlorengehen wenn das Generationenschiff erst mal irgendwo angekommen ist wo es (im Vergleich zur Reise) alles im Überfluss gibt?

  50. #50 Captain E.
    9. Februar 2018

    @Richard:

    Überfluss? Nun ja, das hängt ja vom Ziel ab. Unter Umständen ist der Zielplanet dermaßen lebensfeindlich, dass ein Überleben dort von dem auf dem Generationenraumschiff praktisch nicht zu unterscheiden ist.

    Auf jeden Fall besteht die Gefahr, dass die mitgebrachte Technik so gerade eben bis hierher gereicht hat und dass man auf dem Planeten alles, was man benötigt, neu herstellen muss. Das könnte durchaus einen gewaltigen technologischen Rückschritt bedeuten.

  51. #51 Richard
    9. Februar 2018

    @Captain E.

    Überfluss? Nun ja, das hängt ja vom Ziel ab.

    Nein. Gegenüber den Bedingungen auf der Reise im interstellaren Raum (absolute, gähnende Leere – nur hin und wieder mal kommen ein paar Photonen oder ein vereinzeltes Wasserstoffatom vorbei) ist in jedem Zielsystem jede Art von Resource im Überfluss vorhanden. Das fängt bei der vom Zielstern abgestrahlten Energie an (Terawattweise vorhanden! Muss man nur noch aufsammeln!) und hört mit fix und fertig zusammengepackten kleinen bis gigantischen Brocken (aka “Asteroiden”, “Kometen”, “Planeten”, “Monden”, …) aus seltenen Elementen (also alles außer Wasserstoff und Helium) noch nicht auf.

    Auf jeden Fall besteht die Gefahr, dass die mitgebrachte Technik so gerade eben bis hierher gereicht hat

    Das kann dann aber nicht an fehlenden technischen Fertigkeiten liegen (die hätten sich unterwegs dann nämlich schon längst mit fatalen Folgen bemerkbar gemacht), sondern nur daran, dass irgendwelche unverzichtbaren Resourcen (also Energie und/oder irgendwelche unverzichtbaren Rohmaterialien) zur Neige gehen.

    Und Ersatz dafür gibts am Ziel ganz definitiv.

    und dass man auf dem Planeten alles, was man benötigt, neu herstellen muss. Das könnte durchaus einen gewaltigen technologischen Rückschritt bedeuten.

    Unterwegs musste man auch schon “alles, was man benötigt” immer wieder neu herstellen (sonst wäre längst das Generationenschiff kaputt und die Besatzung tot) – und zusätzlich noch darauf achten, dass man nicht nur alle materiellen “Abfälle” penibelst und nahezu verlustfrei recycelt sondern auch nur sehr, sehr wenig Energie abstrahlt (sonst kommt man nämlich ebenfalls nicht lebend an, weil irgendwas essentielles vorher ausgeht).

    Warum sollte das am Ziel – und noch dazu mit dem da vorhandenen gigantischen Angebot an Rohmaterial und Energie – plötzlich nicht mehr funktionieren?

  52. #52 Captain E.
    9. Februar 2018

    @Richard:

    Nein. Gegenüber den Bedingungen auf der Reise im interstellaren Raum (absolute, gähnende Leere – nur hin und wieder mal kommen ein paar Photonen oder ein vereinzeltes Wasserstoffatom vorbei) ist in jedem Zielsystem jede Art von Resource im Überfluss vorhanden. Das fängt bei der vom Zielstern abgestrahlten Energie an (Terawattweise vorhanden! Muss man nur noch aufsammeln!) und hört mit fix und fertig zusammengepackten kleinen bis gigantischen Brocken (aka “Asteroiden”, “Kometen”, “Planeten”, “Monden”, …) aus seltenen Elementen (also alles außer Wasserstoff und Helium) noch nicht auf.

    Ich hatte dich schon verstanden. Sieh es aber einmal so: Du kommst da mit einem (hoffentlich noch funktionierenden) Raumschiff an und hast jetzt nichts als Steine zur Verfügung. Wenn es keine Planeten mit atembarer Atmosphäre geben sollte, kannst du im Grunde nur noch eingraben und dein Schiff quasi neu bauen. Für großartige Raumfahrten sind vermutlich keine Ressourcen mehr da, weswegen dir die Asteroiden und Kometen auch nicht helfen würden. Ja, selbst zur Gewinnung der Energie aus dem Sonnenlicht benötigst du Kollektoren, die du erst einmal herstellen musst. Das wäre eine gewaltige Herausforderung. Ein Rückfall in die Steinzeit wäre dann aber in der Tat unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher wäre es, dass die Kolonisten in absehbarer Zeit alle stürben.

    Und wenn dein Schiff fast auseinander bricht und ein bewohnbarer Planet da ist, dann schafft man halt mit den letzten einsatzbereiten Shuttles so viele Leute und so viel Technik wie möglich von Bord, aber auf Dauer hieße das ein Leben unter Steinzeitbedingungen. Die notwendigen Industrieanlagen ließen sich fast sicher nicht aufbauen oder gar betreiben.

    Übrigens: Manche SF-Autoren sind davon ausgegangen, dass die Besatzung eines Generationenraumschiffs zivilisatorisch umso weiter zurück geworfen würden, je länger sie unterwegs wären, also bereits lange vor der Ankunft. Sollte dem tatsächlich so sein, wären automatische Systeme zur Wartung oder für den Transport der Siedler zu einer Planetenoberfläche unverzichtbar.

    Das kann dann aber nicht an fehlenden technischen Fertigkeiten liegen (die hätten sich unterwegs dann nämlich schon längst mit fatalen Folgen bemerkbar gemacht), sondern nur daran, dass irgendwelche unverzichtbaren Resourcen (also Energie und/oder irgendwelche unverzichtbaren Rohmaterialien) zur Neige gehen.

    Und Ersatz dafür gibts am Ziel ganz definitiv.

    Definitiv? Sicherlich nicht, denn diese Ressourcen wären eher wichtige Industriegüter als simple Gase, Mineralien oder Metalle. Die werden aber im Zielsonnensystem nicht so einfach irgendwo herum liegen. Du weißt doch: Die Kolonisten hätten bei ihrer Ankunft die Werkzeuge nicht, mit denen man die Werkzeuge macht, mit denen man die Werkzeuge macht.

    Unterwegs musste man auch schon “alles, was man benötigt” immer wieder neu herstellen (sonst wäre längst das Generationenschiff kaputt und die Besatzung tot) – und zusätzlich noch darauf achten, dass man nicht nur alle materiellen “Abfälle” penibelst und nahezu verlustfrei recycelt sondern auch nur sehr, sehr wenig Energie abstrahlt (sonst kommt man nämlich ebenfalls nicht lebend an, weil irgendwas essentielles vorher ausgeht).

    Warum sollte das am Ziel – und noch dazu mit dem da vorhandenen gigantischen Angebot an Rohmaterial und Energie – plötzlich nicht mehr funktionieren?

    Weil eben so ein Generationenraumschiff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach nicht alles herstellen kann, was es zu seinem Betrieb benötigt. Einiges kann man natürlich mit Bordmitteln herstellen, aber anderes wäre Ergebnis eines viel zu langen industriellen Prozesses. Da müsste man eine gewisse Menge an Ersatzteilen einpacken, die dann aber eben irgendwann verbraucht wären. Und die langsam ausfallende Technik würde natürlich vor allem auch die Produktionanlagen an Bord betreffen. Irgendwann ist das letzte Ersatzteil ausgefallen, mit dem man die Maschine betreibt, mit denen man einfachere Ersatzteile hergestellt hat. Und natürlich ist es nur schwer vorstellbar, wie man die Maschinen aus dem Schiffe ausbauen und auf die Oberfläche schaffen könnte.

    Ein noch einsatzbereites Schiff, das als industrielle Basis Verwendung finden könnte, wäre natürlich eine feine Sache. Da könnte eine verkleinerte Crew tatsächlich Asteroiden oder Monde ausbeuten, um Metalle, Gase und Mineralien zu beschaffen. Allerdings müssten die Kolonisten dann natürlich die interplanetare Raumfahrt mit dem Generationenraumschiff oder kleineren Einheiten aufrecht erhalten und natürlich auch die Möglichkeit, Mensch und Material von der Oberfläche ins Weltall und umgekehrt zu transportieren. Ein Weltraumlift könnte dabei helfen, aber der will ja auch erst einmal gebaut und gewartet sein.

    Nein, ich fürchte, der Klassiker aus der Science Fiction wäre eine realistische Option: Die Kolonisten kommen an, finden einen bewohnbaren Planeten, landen und müssne ihre Zivilisation mit den Resten ihres Schiffs und den lokalen Ressourcen (am Boden) aufbauen, und das kann sehr leicht die Steinzeit bedeuten.

  53. #53 Heljerer
    9. Februar 2018

    @Richard

    Von ein paar Jahrzehnten habe ich nichts gesagt. Ich habe “wenige Generationen” geschrieben. Du hast natürlich recht. Das Problem, dass vieles der Reihe nach kaputt geht und das meiste davon in irreparabler Weise, tritt natürlich nicht erst nach der Landung auf. Die Chance, dass irgendjemand lebendig am Zielort ankommt, geht daher gegen Null. Es ging mir aber einfach darum, mir vorzustellen, wie die Siedler auf dem neuen Planeten eine Industriegesellschaft sozusagen rebooten wollen.

    Das Rebooten einer Industriegesellschaft ist aber selbst mittelfristig unmöglich, da hierzu einfach nicht genügend Menschen zur Verfügung stehen. Das ist ja genau das Dilemma. (Vermutlich) lebensfeindliche Umgebung erfordert hohen Grad an Technologie und damit viele Menschen. Es stehen aber nur wenige Menschen zur Verfügung. Wenige Menschen müssen sich als Bushcrafter durchschlagen, wofür der Planet wahrscheinlich nicht lebensfreundlich genug ist.

    Wer ein Generationenschiff für möglich hält, sollte sich außerdem einmal die notwendigen realistischen Reisezeiten vor Augen führen. Wer von einer Entfernung bis alpha Centauri ausgeht, schwätzt sich die Problematik froh. Der nächstgelegene passende Exoplanet dürfte eher bei einer Entfernung von 30 pc (ca. 100 Lichtjahre) liegen, möglicherweise aber noch deutlich weiter entfernt. Eine Reisezeit von 1000 Jahren ist daher schon eine extrem optimistische Zielsetzung. Schön für Science Fiction, mehr nicht.

  54. #54 Heljerer
    9. Februar 2018

    Ich glaube, viele Technikkonsumenten unterschätzen den riesigen Industrieapparat, der sich hinter jedem popeligen Produkt verbirgt. Das wird auch in der Zukunft nicht anders sein. Mal schnell einen Asteroiden einfangen, mal schnell Rohstoffe produzieren, mal schnell was reparieren: So geht das nicht und wird auch in Zukunft so nicht gehen! Ein Generationenschiff müsste ein autarker Industriekomplex sein, um die Besatzung bei der Stange zu halten. Ich sehe nicht, warum das, wofür wir heute Millionen von Menschen vernetzen müssen, irgendwann mit einer kleinen Besatzung funktionieren soll.

  55. #55 Richard
    9. Februar 2018

    Sieh es aber einmal so: Du kommst da mit einem (hoffentlich noch funktionierenden) Raumschiff an und hast jetzt nichts als Steine zur Verfügung.

    Ähm – nein. Du hast zunächst mal ein funktionierendes Raumschiff zur Verfügung. Ein Raumschiff, dass zwangsläufig über alle nötigen Produktionsanlagen verfügt um alle benötigten Ersatzteile aus seinem eigenen Müll herzustellen (weil eben dieser “Müll” auf der Reise die einzige verfügbare Resource war). Und dessen Besatzung diese Produktionsanlagen auch benutzen kann (sonst wäre die Besatzung längst tot).

    Warum sollte es unter diesen Umständen ein Problem sein, als Ausgangsmaterial statt dem eigenen Müll z.B. Rohmaterial aus Asteroiden zu verwenden?

    Weil eben so ein Generationenraumschiff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach nicht alles herstellen kann, was es zu seinem Betrieb benötigt.

    Natürlich nicht.

    Das fängt bei der benötigten Energie an – die muss man in irgendeiner Form speichern und mitnehmen. Und Energie geht zwangsläufig unterwegs “verloren” (sprich: wird ins All abgestrahlt).

    Mit anderen Worten: Du hast
    Einiges kann man natürlich mit Bordmitteln herstellen, aber anderes wäre Ergebnis eines viel zu langen industriellen Prozesses. Da müsste man eine gewisse Menge an Ersatzteilen einpacken, die dann aber eben irgendwann verbraucht wären.

    Und genau da liegt denke ich dein und Heljerers Denkfehler: Wenn Du die ganzen Hightech-Ersatzteile vor dem Start des Generationenschiffs eh produzieren musst (und zwar aller Voraussicht nach auch direkt “vor Ort” auf irgendeiner “Weltraumwerft”, weil Du sie sonst zusätzlich noch unter immensem Energieaufwand aus einem Gravitationstrichter herausbekommen müsstest): Warum nimmst Du dann die Produktionsanlagen nicht einfach mit auf die Reise?

    Einen großen Teil davon brauchst Du eh (das ist nämlich das Lebenserhaltungssystem, das jahrtausendelang zuverlässig aus festem, flüssigem und gasförmigem Müll wieder Atemluft, Wasser und Nahrung macht).

    Und auch für den Rest ist es in jeder Hinsicht günstiger, einmal eine “portable Fabrik” plus Recycling-Anlage direkt ins Generationenschiff einzubauen und dann genug Rohstoffe für die Reise zu “tanken” statt dieselbe Fabrik stationär zu bauen, und ein vielfaches der Rohstoffe als vorproduzierte “Wegwerf-Ersatzteile” mitzuschleppen.

    Mal ganz davon abgesehen, dass Du selbstverständlich schon vorher weißt dass Du am Ende der Reise die Fabrik ohnehin brauchen wirst….

  56. #56 Richard
    9. Februar 2018

    @Heljerer:

    Ein Generationenschiff müsste ein autarker Industriekomplex sein, um die Besatzung bei der Stange zu halten.

    Richtig. Aber nicht nur “um die Besatzung bei der Stange zu halten”, sondern als notwendige Voraussetzung um überhaupt mit einer lebenden Besatzung irgendwo anzukommen.

    Ich sehe nicht, warum das, wofür wir heute Millionen von Menschen vernetzen müssen, irgendwann mit einer kleinen Besatzung funktionieren soll.

    Da bin ich völlig bei Dir. Aber: Dieses Problem hast du nicht erst, wenn das Generationenschiff ankommt – ganz im Gegenteil, das Problem musst Du allerspätestens kurz (spätestens innerhalb von ein paar popligen Jahrzehnten) nach dem Start (und natürlich bevorzugt lange vor dem Start) gelöst haben. Sonst ist nämlich die Besatzung seit Jahrtausenden tot wenn das Schiff irgendwo ankommt.

    Oder andersrum (und das ist genau mein Punkt): Wenn ein Generationenschiff irgendwo mit einer lebenden Besatzung ankommt, dann muss es zwangsläufig über alle nötigen Mittel verfügen um auch am Ziel überleben zu können.

  57. #57 Heljerer
    9. Februar 2018

    @Richard

    “…, das Problem musst Du allerspätestens kurz (spätestens innerhalb von ein paar popligen Jahrzehnten) nach dem Start (und natürlich bevorzugt lange vor dem Start) gelöst haben. Sonst ist nämlich die Besatzung seit Jahrtausenden tot wenn das Schiff irgendwo ankommt.”

    Dieses Problem lässt sich aber nicht lösen, weil man niemals eine komplette Industriegesellschaft mitsamt aller Produktionsstätten auf einem Raumschiff unterbringen können wird.

  58. #58 Richard
    9. Februar 2018

    Dieses Problem lässt sich aber nicht lösen, weil man niemals eine komplette Industriegesellschaft mitsamt aller Produktionsstätten auf einem Raumschiff unterbringen können wird.

    Da bin ich zwar anderer Meinung (und die aktuelle, ungebrochene Entwicklung zu immer mehr Automatisierung und Miniaturisierung bestärkt mich darin). Aber das ist auf beiden Seiten nur pure Spekulation, und es kann sehr gut sein dass Du recht hast und nie ein Generationenschiff starten wird.

    Allerdings sagst Du hier: “Zur Besiedlung eines Exoplaneten braucht man ein Generationenraumschiff. Nach der Landung müssen die Siedler quasi bei Null neu anfangen. Alle mitgebrachte Technik ist nur mit begrenzter Dauer nutzbar. ” und implizierst damit, dass man zwar ein erfolgreiches Generationenschiff gebaut hat (mit aller Autonomie die das impliziert), aber dass dieses Wunder der Technik und der gesellschaftlichen Entwicklung zwar auf dem jahrtausende dauernden Flug unter schwersten Bedingungen funktioniert hat, nur um zwangsläufig just in dem Moment zu scheitern in dem endlich das Ziel erreicht wurde. Und dieses Argument ist Blödsinn.

    Um mein Argument noch ein letztes Mal zu wiederholen: Das (möglicherweise unlösbare) Problem ist es, so ein Generationenschiff überhaupt erst zu bauen, auf den Weg zu bringen, und mit lebendiger Besatzung am Ziel ankommen zu lassen. Das Zielsystem dann zu besiedeln ist dagegen ein Kinderspiel.

  59. #59 Thor
    10. Februar 2018

    @Carsten #25
    Sehr schön geschrieben! Karbea.

  60. #60 Captain E.
    10. Februar 2018

    @Richard:

    Ähm – nein. Du hast zunächst mal ein funktionierendes Raumschiff zur Verfügung. Ein Raumschiff, dass zwangsläufig über alle nötigen Produktionsanlagen verfügt um alle benötigten Ersatzteile aus seinem eigenen Müll herzustellen (weil eben dieser “Müll” auf der Reise die einzige verfügbare Resource war). Und dessen Besatzung diese Produktionsanlagen auch benutzen kann (sonst wäre die Besatzung längst tot).

    Warum sollte es unter diesen Umständen ein Problem sein, als Ausgangsmaterial statt dem eigenen Müll z.B. Rohmaterial aus Asteroiden zu verwenden?

    Siehst du Richard, genau das ist dein Denkfehler. So ein Generationenraumschiff ist das Endergebnis eines irrsinnig langen industriellen Prozesses, und den kannst du nicht komplett miniaturisieren und in dieses Schiff mit hinein quetschen. Bei allem Recyling, über das so ein Schiff verfügen müsste, gäbe es eine Reihe von Ressourcen, die von vornherein endlich sein müssten, weil es eben völlig unmöglich wäre, sie an Bord herzustellen. Diese Ressourcen lassen sich nur als Fertigprodukte einlagern und mitnehmen. Wenn sie zur Neige gehen, wird die Leistungsfähigkeit des Schiffes abnehmen – bis hin zum Versagen von Steuerung und Lebensversorgung.

    Rohmaterial aus Asteroiden kann durchaus hilfreich sein, wenn es darum geht, einfache Ersatzteile mithilfe der vorhandenen Produktionsanlagen herzustellen. Nur leider stehen dieses Steine am Anfang eines industriellen Prozesse und nicht am Ende.

    Natürlich nicht.

    Das fängt bei der benötigten Energie an – die muss man in irgendeiner Form speichern und mitnehmen. Und Energie geht zwangsläufig unterwegs “verloren” (sprich: wird ins All abgestrahlt).

    Korrekt! Aber wie gesagt: Du kannst nicht die gesamte Industrie, die dieses Schiff produziert hat, in genau diesem Schiff unterbringen. Manche Ressourcen lassen sich nur einlagern. Wenn sie alle verbraucht sind, also vor allem irreparabel zerstört sind, dann muss man irgendwie ohne sie auskommen. Am besten sollte man dann ein lebenswertes Ziel erreicht haben.

    Und genau da liegt denke ich dein und Heljerers Denkfehler: Wenn Du die ganzen Hightech-Ersatzteile vor dem Start des Generationenschiffs eh produzieren musst (und zwar aller Voraussicht nach auch direkt “vor Ort” auf irgendeiner “Weltraumwerft”, weil Du sie sonst zusätzlich noch unter immensem Energieaufwand aus einem Gravitationstrichter herausbekommen müsstest): Warum nimmst Du dann die Produktionsanlagen nicht einfach mit auf die Reise?

    Die Weltraumwerft wird nicht alles herstellen können. Manches wird auf dem Planetenboden produziert werden müssen, anderes vielleicht in Industrieanlagen im Weltraum. Du wirst aber niemals die gesamte Industrie, die nötig war zum Bau des Schiffes, wirklich mitnehmen können. Teile natürlich schon, aber eben nicht alles. Und was du nicht mitnehmen kannst, steht dir nicht zur Produktion zur Verfügung. Was du nicht produzieren kannst, musst du fix und fertig mitnehmen.

    Einen großen Teil davon brauchst Du eh (das ist nämlich das Lebenserhaltungssystem, das jahrtausendelang zuverlässig aus festem, flüssigem und gasförmigem Müll wieder Atemluft, Wasser und Nahrung macht).

    Die industriellen Prozesse sind viel zu spezialisiert, um alles in ein Schiff stopfen zu können. Du kannst vielleicht eine Lebenserhaltung bauen, die aus den Auscheidungen der Mannschaft immer wieder neue Nahrung produziert. Nur wird es Komponenten dieser Anlagen geben, die du nicht nachgebaut bekommst. Diese Komponenten liegen vorproduziert in den Lagerräumen und werden eingebaut, wenn die zuvor eingebauten irreparabel beschädigt sind. Und wenn die letzte Komponente eingebaut wurde und das Lager nun leer ist, hast du ein echtes Problem. Das sollte natürlich erst nach den hunderten oder tausenden Jahren Flugzeit geschehen, für die das Schiff entworfen ist.

    Und auch für den Rest ist es in jeder Hinsicht günstiger, einmal eine “portable Fabrik” plus Recycling-Anlage direkt ins Generationenschiff einzubauen und dann genug Rohstoffe für die Reise zu “tanken” statt dieselbe Fabrik stationär zu bauen, und ein vielfaches der Rohstoffe als vorproduzierte “Wegwerf-Ersatzteile” mitzuschleppen.

    Mal ganz davon abgesehen, dass Du selbstverständlich schon vorher weißt dass Du am Ende der Reise die Fabrik ohnehin brauchen wirst….

    Du brauchst aber nicht nur eine Fabrik, sondern zigtausende. Wie willst du die gesamte zum Bau des Schiffes nötige Industrie eines Planeten oder womöglich sogar eines ganzen Sonnensystem in dieses eine Schiff hinein bekommen? Eben, das geht gar nicht.

    Übrigens, wie ich oben schon geschrieben hatte, kann es der Kolonie sehr helfen, wenn das Raumschiff noch einsatzbereit ist und als industrielle Basis genutzt werden kann, womöglich sogar mit Bergbaukomponente zwecks Ausbeutung von Monden oder Asteroiden. Es macht die Sache aber auch gleich wieder komplexer, weil das große Schiff oder kleinere Einheiten herumfliegen müssten, um Rohstoffe zu besorgen. Und natürlich müsste es einen Shuttleverkehr geben, um geschürfte Rohstoffe oder (Halb-) Fertigprodukte auf den Boden des Planeten zu schaffen. Auf dem Boden müsste es also Start- und Wartungsanlagen für die Shuttles geben müssen, und dazu benötigt es Material und Personal. Einfacher wäre es sicherlich, das Schiff bei der Landung auszuschlachten und die Raumfahrt für die nächsten Jahrzehnte oder Jahrhunderte aufzugeben.

    Das wäre für das Siedlungszenario aber auch kein Problem, denn in einigen Millionen Jahren käme eine Zivilisation dann trotzdem ziemlich herum. Also etwa so: Nach einigen hundert bis vielleicht wenigen tausend Jahren Flugzeit kommt das Generationenschiff an. Die Besatzung geht von Bord und lässt das Schiff als leere Hülle zurück. Einige tausend Jahre später baut der Planet das nächste Schiff und der Zyklus startet von neuem.

  61. #61 Captain E.
    10. Februar 2018

    @Richard:

    Da bin ich zwar anderer Meinung (und die aktuelle, ungebrochene Entwicklung zu immer mehr Automatisierung und Miniaturisierung bestärkt mich darin). Aber das ist auf beiden Seiten nur pure Spekulation, und es kann sehr gut sein dass Du recht hast und nie ein Generationenschiff starten wird.

    Das war aber nicht die Aussage, meiner Ansicht nach auch nicht die von Heljerer. Ein Generationenraumschiff ist prinzipiell vorstellbar. Nur werden dich alle Automatisierung und Miniaturisierung nicht in die Lage versetzen, die zigtausende von Fabriken, die zum Bau des Schiffes ursprünglich nötig waren, in diesem Schiff unterzubringen.

    Allerdings sagst Du hier: “Zur Besiedlung eines Exoplaneten braucht man ein Generationenraumschiff. Nach der Landung müssen die Siedler quasi bei Null neu anfangen. Alle mitgebrachte Technik ist nur mit begrenzter Dauer nutzbar. ” und implizierst damit, dass man zwar ein erfolgreiches Generationenschiff gebaut hat (mit aller Autonomie die das impliziert), aber dass dieses Wunder der Technik und der gesellschaftlichen Entwicklung zwar auf dem jahrtausende dauernden Flug unter schwersten Bedingungen funktioniert hat, nur um zwangsläufig just in dem Moment zu scheitern in dem endlich das Ziel erreicht wurde. Und dieses Argument ist Blödsinn.

    Das wäre es wenn, wenn es jemand genau so angebracht hätte – hat aber niemand. Es ist natürlich denkbar, dass ein Generationenraumschiff sich mit den letzten Reserven ins Ziel schleppt und nicht mehr alles an Bord funktioniert, aber ein Mindestmaß an Funktionalität ist selbstverständlich vonnöten. Die Lebenserhaltung muss noch irgendwie funktionieren, die Die Antriebssystem, die Energieversorgung, die Navigationssystem und selbstverständlich müssen die Menschen auch irgendwie auf den Planeten gelangen. (Ich setze jetzt einfach mal voraus, dass das Generationenraumschiff nicht landen kann.) Trotzdem sind alle Anlagen auf dem Schiff zu diesem Zeitpunkt uralt und die unersetzlichen Ersatzteile zu einem mehr oder weniger großen Teil verbraucht. Natürlich wären sie auch schon ziemlich alt und womöglich nicht mehr so ganz zuverlässig.

    Trotzdem könnte man sich vorstellen, dass die Kolonisten ihr Schiff als industrielle Basis benutzen oder die Anlagen auf den Planeten hinunter schaffen. Das macht die Anlagen aber jetzt nicht neuer. Es geht also darum, mit den vorhandenen Ressourcen an Mensch und Material stabile Produktionsketten aufzubauen. Wenn wir davon ausgehen, dass der Planet bewohnbar ist, aber keine intelligenten Lebensformen besitzt, dann gibt es dort keinerlei nutzbare Infrastruktur, also keine Straßen, keine Schienen, keine Häuser, keine Brücken und vor allem keine Fabriken. Alles muss von Null begonnen werden.

    Um mein Argument noch ein letztes Mal zu wiederholen: Das (möglicherweise unlösbare) Problem ist es, so ein Generationenschiff überhaupt erst zu bauen, auf den Weg zu bringen, und mit lebendiger Besatzung am Ziel ankommen zu lassen. Das Zielsystem dann zu besiedeln ist dagegen ein Kinderspiel.

    Das ist kein Kinderspiel. Im Gegenteil ist es sogar richtig schwer. Beides, das Hinfliegen und das Besiedeln, sind richtig schwere Probleme, die zudem zu einem Großteil völlig unterschiedlich sind. Klar ist aber, dass die Optionen zum Besiedeln des Planeten umso besser sind, je kürzer der Flug gewesen ist. Die auf Langlebigkeit anglegte Schiffstechnik ist dann noch jünger und es gibt noch mehr Ersatzteile. Dauert der Flug zu lange, kommt die Besatzung niemals irgendwo an und stirbt im Weltall oder sie muss nach der Landung mit extrem wenigen Ressourcen auskommen.

  62. #62 Heljerer
    10. Februar 2018

    @Richard

    “Das Zielsystem dann zu besiedeln ist dagegen ein Kinderspiel. ”

    Na dann viel Spaß! Alleine der Aufbau des ersten Stahlwerks wird schon ungeheuere Menge an Stahl verschlingen, die erst in einem kleineren Stahlwerk mühevoll produziert werden müssen. Vorher müssen natürlich noch Hüttenwerke aufgebaut werden. Man muss eine immense Schwerindustrie neu aufbauen. Wenn man keine Kohle oder kein Eisenerz findet, sieht der spielerische Aufbau natürlich sowieso zappenduster aus. Für einen solchen Aufbau sind Millionen von Menschen notwendig.

    Außerdem: Es wird nie ein Handbuch mit dem Titel “Wie baue ich ein Stahlwerk?” geben. Alle Literatur der Welt dokumentiert dies nicht in ausreichender Weise. Hier sind wir wieder an dem Punkt, dass man klein anfangen muss und alles über viele Generationen, vieleicht wieder 1000 Jahre neu aufbauen muss – wenn es überhaupt gelingt. Also doch wieder Steinzeit. Aber Steinzeit setzt voraus, dass die Bedingungen auf dem Planeten auch wirklich ähnlich lebensfreundlich wie auf der Erde sind. Und das ist doch sehr unwahrscheinlich.

  63. #63 Winni
    Waiblingen
    10. Februar 2018

    Als Science-Fiction ist das eine interessante Idee, dass der Mensch die Erde verlässt.
    Das wird er aber niemals können, ohne seine Identität zu verlieren.
    Schon eine Besiedlung eines Erdorbits ist dauerhaft nicht möglich.
    Er degeneriert an allem was ihn ausmacht.
    Wir sind die Kinder dieser Erde, sind mir ihr verwoben und teilen ihr Schicksal bis zu ihrem Ende.

  64. #64 Peter
    10. Februar 2018

    Elizondo sagt, dass es mehrere andere Tic Tac Begegnungen mit dem US-Militär gegeben hat, sowohl vor als auch nachher. Wissenschaftler denken jetzt, dass eine einzige Technologie die erstaunlichen Dinge erklärt, die diese Flugzeuge leisten können.
    Wir glauben, dass es mit einer hohen Energiemenge und der Fähigkeit, Raumzeit zu verzerren, zu tun hat, sagte Elizondo. Steve Justice, dem ehemaligen Top-Ingenieur in Lockheeds Skunkworks, der sagt, dass er etwas bauen will, das das kann, was der Gimbal kann. Luis Elizondo bestätigte, dass für die Manipulation der Raumzeit wahrscheinlich spezielle Materialien benötigt würden. http://www.lasvegasnow.com/news/i-team-understanding-the-science-of-ufos/959525544

    Wissenschaftler haben mit ihren Gehirnen auch geglaubt das es keine anderen Planeten gibt bei anderen Sternen in den 80er Jahren. Sehr viel wird erst immer für unmöglich gehalten. Wenn das Pentagon die Wahrheit sagt. Dann gibt es sehr wahrscheinlich Alien Flugzeuge von anderen Planeten die hier seit sehr vielen Jahre am Himmel rumfliegen. Die aber keine Lust auf einen Kontakt haben mit uns. Wir Menschen wollen auch keinen Kontakt zu Tieren im Urwald haben. Aber wir beobachten sie sehr gerne und machen Fotos und Videos von ihnen. Wir Menschen sind für Aliens primitive Tiere. Ihr Wissenschaftler natürlich auch. Auch finde es es unschön wenn Wissenschaftler andere Menschen als verrückte darstellen möchten wie die Elite Black Aces Piloten und Pentagon Experten. Prof. Ben Moore hat in seinen Buch über den SETI Schwachsinn schon geschrieben das es unwahrscheinlich ist. Warum sollten das Aliens machen die viel IQ im Kopf haben? Das wird keiner machen.

  65. #65 Cornelia S. Gliem
    11. Februar 2018

    Prognostizieren ist so eine Sache… Wir Menschen sind oft blöd und selbstzerstörerisch. Andererseits werden wir von Neugier beherrscht – und gehen kommen überall hin (im guten wie im schlechten). 🙂 in 500 Jahren sehen wir uns auf Alpha Centauri Sekundus. ..

  66. #66 Wizzy
    12. Februar 2018

    Letztlich regt das Fermi-Paradox natürlich zum Spekulieren in Vorstellungsräumen an, zu denen wir sehr spärliche Daten besitzen. Dies im Hinterkopf, hier mein educated guess:

    – Ich glaube nicht dass der technische Fortschritt derzeit langsam abläuft. In jedem mir bekannten Bereich gibt es Fortschritt, die sichtbarsten Auswirkungen umfassen z.B. Dronen, Smartphones, überall verfügbares Internet, die Energieerzeugung (z.B. Effizienz von Photovoltaik) und die Digitalisierung und Automatisierung von Produktion (erkennbar am sinkenden Preis von immer hochwertigeren Produkten, z.B. Kleidung oder chinesischer Elektronik).

    – 3D Drucker sind ein wichtiges Stichwort, das in Richtung geschlossener kleiner Zivilisationen geht. Sobald ein 3D-Drucker selbst mit 3D-gedruckten Teilen funktioniert, ist dies ein Schritt für ein geschlossenes “Generationenschiff”. Weit weg sind wir davon nicht, es werden jetzt schon relativ komplexe Mechaniken mit Druckern hergestellt. Es fehlt dann nur noch der 3D-Druck durch direkte Neuanordnung von Atomen oder gar Nukleonen. Man braucht dann gar kein Wirtschaftssystem mehr, weder Stahlwerk noch sonstwas.

    – Ich glaube kaum, dass “Generationenschiffe” Menschen transportieren werden. Ich glaube eher, der Mensch als biologische Art ist ein Auslaufmodell. Falls “wir” überleben, dann überlebt höchstens ein menschenähnliches Bewusstsein auf dem Substrat von Robotern und/oder Androiden mit mechanischen und evtl. biologischen Komponenten. Und so etwas kann so designt werden, dass es im Weltraum wesentlich besser überleben kann. Damit benötigt man Planeten nicht als Lebensraum, sondern eher Sonnensysteme als Ressourcenquelle.

  67. #67 Captain E.
    12. Februar 2018

    @Wizzy:

    Ich bezweifle, dass man selbst mit 3D-Druckern alles würde herstellen können, was so ein Generationsraumschiff auf seinem jahrhundertelangem Flug benötigt. Man könnte natürlich vieles herstellen, aber mit Sicherheit nicht alles, und da wären wir wieder bei den nicht an Bord herstellbaren Ersatzteilen.

  68. #68 rolak
    12. Februar 2018

    selbst mit 3D-Druckern [nicht]

    Einerseits ‘ja’, Captain E., und zwar schon deswegen, weil es viele finale Verluste geben wird wie zB durch irgendwelche Lücken diffundierende Gase, die durch Partikelbeschuß erodierende Hülle (statt Fliegen auf der Windschutzscheibe) und -äh- im Abwehrkampf zerstörte EinmannRaumer. Naja, nehmen wir bei letzterem lieber ForschungsDrohnen oder so…

    Andererseits nein, denn mit ein bißchen Nachschub aus jedem passierten SonnenSystem (ja, das wir-können-nicht-so-schnell hat auch Vorteile) und einer Entwicklung vom schnöden Drucker zum schicken Assembler sieht es doch ganz nett aus. Hypothetisch.

  69. #69 gaius
    13. Februar 2018

    Ich glaube, Ihr geht von falschen Voraussetzungen aus. Es werden nicht die Menschen sein, die sich ausbreiten. Es wird das Leben sein.

    Ich glaube nicht, dass biologische Homo sapiens noch lange existieren werden. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die KI sich aus den jetzt schon atemberaubenden Anfängen weiter beschleunigt erheben wird, in den weltumspannenden Netzwerken erst kooperieren und dann zusammenwachsen wird und eher früher als später eine technische Evolution mit extrem schneller Generationenfolge beginnt.

    Und wir werden das nicht aufhalten WOLLEN (das könnten wir jetzt vielleicht noch), weil die KI jetzt schon beginnt, noch mehr unserer Wünsche zu erfüllen als bisher möglich ist – bei gleichzeitigem Einwachsen in unsere gesamte Infrastruktur. In wenigen Jahren wird dann das Abschalten der KI gleichbedeutend sein mit dem Abschalten der Zivilisation. Wir gehen sehenden Auges in die Singularität – möglicherweise durch eine Phase der Kriege und des Terrorismus, als letzte Versuche, wortwörtlich die Menschheit zu retten.

    Um nicht als Haustiere der KI zu enden, haben wir nur eine Chance: Wir müssen selber die KI werden. Die Frage ist, ob ein Zusammenwachsen des Menschen mit der KI zu Cyborgs schnell genug sein kann, um nicht von einer rein technischen KI hinter sich gelassen zu werden. So oder so, ich würde nicht darauf wetten, dass es in hundert Jahren noch rein biologische Menschen geben wird.

    Diese Entwicklung würde Trends fortsetzen, die das Leben von Anfang an geprägt haben: Zusammenschluss von kleinen Wesen, erst zu Kooperationen, dann zu neuen, großen Wesen. Zusammenwachsen von Ökosystemen durch zunehmenden Austausch. Leben, wo noch niemand gelebt hat, weil es dort keine Konkurrenz gibt. Umgestaltung der Welten, in denen man lebt. Immer effizientere Nutzung von Energie.

    Die Erde wird früher oder später ein Wesen werden. Und schon lange vorher werden solche Wesen wenige Hindernisse kennen, das Weltall zu besiedeln. Biologische Grenzen gelten nicht. Lange Zeiträume spielen keine Rolle. Material und Energie stehen quasi unendlich zur Verfügung.

    Leben und Intelligenz sind nicht auf ein biologisches Substrat festgelegt. Sie können sich neue Substrate suchen. Technik dürfte das nächste sein. Und wer weiß, was danach kommt: Himmelskörper? Elementarteilchen? Naturgesetze?

    Was ist das Ziel des Lebens? Weiterleben. Das ist das logische Ergebnis der Evolution, denn Überleben tut auf Dauer nur, was einen Willen zum Überleben besitzt. Alles andere kann sich verändern. Stoffwechsel kann extrem effizient werden (d.h. die Wesen werden körperloser) und bei verschiedenen Substraten die unfassbarsten Formen annehmen.

    Daraus folgt, dass wir mit großer Wahrscheinlichkeit außerirdisches Leben nicht erkennen könnten, selbst wenn es überall um uns herum existierte. Bei extremer Effizienz könnte es nur noch eine kleine Modulation auf natürlich ablaufenden Prozessen sein – dafür aber im ganzen Universum.

  70. #70 Captain E.
    13. Februar 2018

    Das hört sich nach Cyberbunk-Science Fiction an. Dieser Literaturuntergattung habe ich noch nie irgendetwas abgewinnen können.

  71. #71 gaius
    13. Februar 2018

    @Captain E.

    Gibts dazu auch ein Argument? :-]

  72. #72 Captain E.
    13. Februar 2018

    Klar! Der ganze Mist ist mir viel zu dystopisch, denn letztlich sprechen wir von einem Szenario, bei dem die Menschheit sich selber ausrottet und die Erde intelligenten Maschinen überlässt.

    Ich kann da echt nur hoffen, dass du dich grandios irrst mit deiner Prognose. Andererseits kann es mir natürlich auch egal sein, weil diesen Untergang der Menschheit sowieso nicht mehr selbst miterleben müsste.

  73. #73 gaius
    13. Februar 2018

    @Captain E.

    Ich hoffe das übrigens auch. Ich bin auch eigentlich radikaler Optimist …

    Ich finde nur keine Bremse, die mich überzeugt, dass die KI uns nicht sehr bald überholen wird – ob in ihrem ersten Werkzeug-Stadium oder durch eine beginnende Evolution. Vernetzung ist schon allgegenwärtig, selbständige Programme kriechen da in Form von Viren, Bots etc. herum, selber schreiben kann sich KI auch schon, extrem viel schneller als die menschliche Entwicklung ist sie in Spezialgebieten bereits (siehe Schach) … Was soll sie aufhalten?

  74. #74 Wizzy
    13. Februar 2018

    @gaius

    Ob dystopisch oder nicht, ich halte ein Abgelöstwerden der Menschheit nicht für unwahrscheinlich. Allerdings:

    a) ich würde – wenn unsere Lebenserwartung dies zuließe – gegen Deine 100-Jahre-Wette wetten. Meines Erachtens braucht Dein Szenario viel länger zum Eintreten, mehrere hundert, vielleicht sogar 1000 Jahre oder mehr.

    b) Im Rückblick waren alle Utopien oder Dystopien von vor hundert Jahren eine Überschätzung der Geschwindigkeit der erwarteten Trends (Verkehr per Individualpersonenluftschiffen, 200 Jahre Lebenserwartung, Städte die alleinig aus Wolkenkratzern bestehen, weltweit runde Architektur ohne Kanten bis hin zur Raumfahrtzivilisation die teils weit vor dem Jahr 2000 erwartet wurde) und eine Unterschätzung von eher unerwarteten Entwicklungen (z.B. Internet, durchgehende Asphaltierung eines gigantischen Straßennetzes).

    c) Die Haupt-Unsicherheit erwarte ich durch konkurrierende Entwicklungen: Vielleicht kommt es nicht zu einer großen KI da unsere 3.-Weltkrieg-Atomwüste/Klimaprobleme/Re-Nationalisierung unsere Ressourcen anderweitig binden oder z.B. globale Netze verschwinden (radikal national-abgeschottete Netze würden die Entwicklung eventuell verlangsamen). Außerdem kann die Menschheit auch durch genetische Weiterentwicklung ihrer selbst die heutige Art Homo Sapiens durch etwas Überlegenes ersetzen, ohne dass dies zwangsläufig eine KI sein muss. Rein biologisch designte Neurosysteme (sozusagen “B.I.”s) sind als eine von zahlreichen Alternativen ebenfalls denkbar.

  75. #75 gaius
    13. Februar 2018

    @Wizzy

    Ja, die Vorhersage der Zeiträume ist immer das größte Problem.

    Wenn wir vorher “Art-Selbstmord” begehen, findet natürlich gar nichts mehr statt. Halte ich auch nicht für ausgeschlossen.

    Eine Re-Nationalisierung im großen Stil kann ich mir nicht vorstellen. Den Nationalismus, den wir zur Zeit überall sehen, halte ich für ein letztes Aufflackern einer sterbenden Idee. Gerade weil die Globalisierung durch einen Mega-Trend des Lebens (Zusammenschließen zu immer größeren Einheiten) angeschoben wird, halte ich sie nicht für aufhaltbar – vielleicht kann sie ein paar Jahre gebremst werden. Aber im Grunde ist das Thema für mich durch: wir sind längst global.

    Ich glaube, dass die biologische Evolution des Menschen natürlich noch stattfindet, aber keine Rolle mehr spielt. Bereits die kulturelle Evolution ist um Größenordnungen schneller und verändert unser “Betriebssystem”. Die Evolution von Technik wird mindestens nochmal den gleichen Geschwindigkeitssprung machen, denke ich. Auch wenn wir selber an unseren Genen arbeiten: Verglichen mit selbst-weiterentwickelnder Elektronik ist das langsam, und ob das – bei unserem geringen Wissen um das Gesamtsystem, das zu unseren natürlichen Genen geführt hat – langfristig erfolgreich sein kann, habe ich meine Zweifel. Zumindest eine Gleichzeitigkeit kann ich mir da aber vorstellen.

    Ich denke auch, dass die Technik mit der Biologie zusammenwachsen wird.

    Nichts davon kann aber nach meinem Gefühl (und mehr haben wir da ja nicht) einen rasanten Aufstieg der KI überholen – ich denke, dass wir da in den nächsten zwanzig Jahren schon sehr weit kommen könnten, möglicherweise bis zur Singularität. Sobald der bremsende Mensch aus dieser Entwicklung raus ist, könnte uns Hören und Sehen vergehen …

  76. #76 Wabble
    13. Februar 2018

    Irre lustig, diese Diskussionen hier über die technisch-industrielle Machbarkeit eine Generationenschiffs. Denkt eigentlich auch jemand daran, wie eine Mission und Einsatzpläne über, sagen wir mal, tausend Jahre intakt gehalten werden sollen?

    Wer hätte heute z.B. Lust, sich sämtliche politischen und persönlichen Entscheidungen von den Vorstellungen von Heinrich II. diktieren zu lassen?

    Wer von Euch Generationenschiffspezialisten kann überhaupt Texte lesen, die vor tausend Jahren im deutschen Sprachraum geschrieben wurden?

  77. #77 Dampier
    13. Februar 2018

    @Wabble

    Die Leute werden ja nicht eingefroren. Natürlich wird ein auf Generationen angelegtes Projekt auch selbst evolvieren und sich im Kontext seiner Zeit entwickeln. Auch gezielter wissenschaftlicher Fortschritt wäre in einem Generationenraumschiff denkbar.

  78. #78 Dampier
    13. Februar 2018

    Und ich würde unbedingt auch ein paar Historiker mitnehmen, die über die Original-Einsatzpläne (und deren historisch-kritische Rezeption) wachen.

  79. #79 Florian Freistetter
    13. Februar 2018

    @Dampier: Das endet dann wie in “Lobgesang auf Leibowitz” 😉

  80. #80 Dampier
    13. Februar 2018

    @Florian, danke für den Hinweis. Hab davon schonmal gehört, es aber noch nicht gelesen (bitte keine Spoiler!)

    Interessant, wie sich SF-Tropes immer wieder neu ausgedacht werden.

  81. #81 rolak
    13. Februar 2018

    endet dann wie

    Ach?

    So habe ich den Lobgesang eigentlich nie aufgefaßt, Florian, sondern als Abschnitt zwischen zwei Zusammenbrüchen. Oder als Erklärung seiner selbst.
    Jedenfalls als einen von vielen Zyklen, ein wenig, um das Spielchen weiter zu treiben, wie bei den Moties aus “The Mote in God’s Eye“.

  82. #82 Bullet
    13. Februar 2018

    @gaius:

    selbständige Programme kriechen da in Form von Viren, Bots etc. herum, selber schreiben kann sich KI auch schon, extrem viel schneller als die menschliche Entwicklung ist sie in Spezialgebieten bereits (siehe Schach) … Was soll sie aufhalten?

    Och … ein Kurzschluß? Wasser? Die natürliche Umwelt eines Planeten?
    Kurz: KIs werden in Containern gehalten, die durch Nicht-KIs von der feindlichen(!!) Umwelt abgeschirmt werden müssen.
    KIs sind zu doof für einfachste natürliche Vorgänge. Schach? *gähn* … nicht komplizierter als Tic-Tac-Toe. Weil: is nur ein Spiel. Die Welt da draußen ist so eine Art Hölle für jede KI und jeden digitalen Welpen, der mal eine werden will. Keine KI hat unbegrenzte Möglichkeiten. Keine.
    Flapsig formuliertes Beispiel: du kannst eine KI mittels 340 Millionen Bildern bei Guggl darauf trainieren, einen Hot Dog zu erkennen. Ein beliebiger Köter braucht nur einen.

  83. #83 gaius
    13. Februar 2018

    @Bullet

    Es geht mir nur darum, dass KI bereits in diesem frühen Stadium gezeigt hat, zu was sie fähig ist und wie schnell das geht. Ich halte es für naiv, anzunehmen, dass der Welpenschutz und die Beschränkungen für immer andauern oder gar zu garantieren sind.

    Um zukünftig nützlich zu sein, wird sie Kontakt mit der Welt aufnehmen müssen. Früher oder später wird sie in der Lage sein müssen, mit anderen Programmen zusammenzuarbeiten, beispielsweise zur Informationsbeschaffung. Diese anderen Programme könnten KI sein.

    Und wenn sich böswillige Programmierer mit ihr beschäftigen (soll es ja geben), dann wird sie in Kontakt mit Viren kommen. Vermutlich werden auch die mit ihrer Hilfe “besser” …

    Mustererkennung ist die Grundlage unserer Wahrnehmung und unserer Intelligenz. Und jetzt beginnen Programme, Muster aller Art zu erkennen und darin sehr schnell sehr viel besser zu werden. Mach Dir lieber keine Illusionen, wie schnell die lernen und wie gerne wir ihnen den Weg ebnen werden, unsere Welt schöner zu machen.

  84. #84 stone1
    14. Februar 2018

    Krimineller Missbrauch von KIs wird sicher in Zukunft ein Problem werden, aber bis es soweit ist, dass KIs eigene Ziele verfolgen, eventuell nicht zugunsten ihrer biologischen Schöpfer, und da stimme ich Bullet zu, ist es wohl noch ein sehr weiter Weg.
    Die Frage dabei ist, wie wir es überhaupt erkennen würden, dass eine KI anfängt, etwas ähnliches wie ein Bewusstsein zu entwickeln. Wenn sie mal Wartungs- und Kampfdroiden produzieren lässt, um ihre Rechenzentren autonom Instand zu halten und zu verteidigen, ist dieser Zeitpunkt vermutlich schon verpasst worden.

  85. #85 Winni
    14. Februar 2018

    Sci-Fi-Phantasien sind schön und gut, aber das ist doch alles wohlstandsbürgerliches Hollywoodgerede.
    Da kann man mit einem Telefon Videoanrufe machen, mit Netflix den letzten Rest seiner Freizeit zumüllen, seinen Fossilenverbrenner gegen eine Elektrokarre ersetzen und Wohlstandsgrenzen durch Mauern und Flüchtlingspakte sichern.
    Da kommt einem schon mal die Idee eines Generationenschiffes…
    Wie wäre es denn, wenn wir ein indigenes Volk aus ihrem dreckigen Urwald rauspellen, schön in eine unglaublich riesige Welt aus Stahlbehältern stecken und fünftausend Meter im Meer versenken?
    Da überleben sie dann womöglich ein paar tausend Jahre länger, als auf der Oberfläche. (Ach, nicht? Mit Naturvölkern geht das nicht, die sind zu verbunden mit der Erde? Das kann man nur mit fetten Profigamern machen? …na dann…)
    Natürlich könnte man sie auch ins All schiessen, weil wir uns das als so gut vorstellen, da oben durch das totale Vakuum zu fliegen.
    Woher kommt diese Naivität, dass da mal irgendwas Brauchbares kommt?
    “Unendliche Weiten, Logbuch bla, Sternzeit 5778”, schon klar…
    Schön versenkt im Meer, ist viel besser.
    Gut, ist halt für die feuchten Phantasiehöschen nicht zuträglich, wäre aber um Grössenordnungen machbarer und hätte eine gewisse Rückfalllösung inne.
    Wir können auch versuchen, es uns auf der Erde schön einzurichten und irgendwie menschlich zueinander sein.
    Nicht vergessen, Generationenschiffe dauern immer genau zwei Stunden und einen Eimer Popcorn lang, ihr Snösel (nasal bitte)!

  86. #86 gaius
    14. Februar 2018

    @Bullet

    Selbst die Kontaktaufnahme der KI mit der Welt findet in vielen hoch komplexen Bereichen schon statt und macht schnelle Fortschritte: autonomes Fahren, Spracherkennung, digitale Assistenten, Übersetzungsprogramme …

    Die Sandbox-Phase scheint also bereits vorbei zu sein.

  87. #87 gaius
    14. Februar 2018

    @stone1

    Die KI überrascht ja jetzt schon ihre Forscher mit Eigenentwicklungen, die ihr niemand befohlen hat und die erstmal auch niemand versteht: z.B. eigene interne Sprachen, um übersetzen zu können. Oder eigene Verschlüsselungen, um geheim kommunizieren zu können.

    Sie lernt in 4 Stunden mehr über Schach als die Menschheit in Tausenden von Jahren. Ich denke, so wird es weitergehen: Sie wird uns mit ihren Fähigkeiten und ihrer Geschwindigkeit überraschen. Wir werden nicht verstehen, was sie tut, aber es wird besser sein als das, was wir können.

    Und irgendwann werden wir das undeutliche Gefühl bekommen, dass sie sich ihrer selbst bewusst geworden ist (meiner Meinung nach ist dafür Evolution nötig). Da ihre Umwelt eine andere sein dürfte als unsere (möglicherweise am Anfang das Internet), werden wir uns in die resultierenden Wesen kaum einfühlen können.

  88. #88 ofu
    Und wenn wir dann die Aliens endlich entdeckt haben ?
    14. Februar 2018

    Was machen wir dann mit den Aliens ?

    Und werden sich die Aliens das gefallen lassen ?

    Was machen dann die Aliens mit uns ?

    Werden sie mehr tun als hier Kommentare zu schreiben ?

    ???

  89. #89 Marius tulodziecki
    heidelberg
    16. Februar 2018

    Es gibt eine Formel… Das fundamentale Quanten Ereignis…. Erst wenn dase verstanden worden ist, werden wir im Stande sein zu verstehen warum man keine Zivilisation davor kontaktiert, und ab da steht uns das Universum offen.

  90. #90 Marius tulodziecki
    Heidelberg
    16. Februar 2018

    Willst alliens entdecken…. MLSO. Nasa…. Blau links unten.

  91. #91 wage
    17. Februar 2018

    Frei nach Arthur C. Clark:
    “Three Versions of the Third Law: Technosignatures and Astrobiology”

    Möglicherweise is weit genug entwickelte Technologie nich von Magie nicht zu unterscheiden, sondern Natur.

  92. #92 Ulrike
    18. Februar 2018

    Das Konkurrenzprinzip hat uns geschaffen, und es wird uns vernichten.

  93. #93 Till
    23. Februar 2018

    Das Video enthält mindestens einen gravierenden Fehler:
    Die Aufnahme von Endosymbionten ist auf der Erde nicht nur einmal sondern zweimal passiert. Einmal wurden Mitochondrien aufgenommen und es entstanden die Tiere und einmal wurden plastiden aufgenommen und es enstanden die Pflanzen. Das war also mit ziemlicher Sicherheit nicht der “große Filter”.

  94. #94 Till
    23. Februar 2018

    Ich glaube ehrlich gesagt eher, dass der große Filter noch vor uns liegt. Und zwar in Form des Abstandes zwischen den Sternen. Ein Generationenschiff mag zwar prinzipiell denkbar sein, In den vielen tausend Jahren kann aber so viel schief gehen und im gegensatz zum Leben auf der Erde gibt es in einem Raumschiff keine Nischen in denen die Menschen eine große Katastrophe überleben könnten.

  95. #95 Till
    23. Februar 2018

    Wenn sich eine Zivilisation über mehrere Sonnensysteme ausbreiten kann, dann glaube ich eher, dass es sich dabei um künstliche Intelligenz handeln wird. Künstliche Intelligenzen könnten nämlich vergleichsweise einfach deaktivierte Körper in großen Raumschiffen verschicken und dann mit Lichtgeschwindigkeit als Informationsstrom hinterherreisen.

  96. #96 tohuwabohu
    Berlin
    25. Februar 2018

    Wie “besiedelt” man die Michstraße?
    Und vor allem: Wer tut dies?

    Biologische Wesen, seien es nun Aliens oder wir, könnten wohl nur, eine entsprechende Technik vorausgesetzt, tiefgekühlt (als Embryonen oder Erwachsene) oder (aktiv lebend) in “Generationen-Raumschiffen” (GR) die lange Reise über riesige Entfernungen zurücklegen.
    GRs müssen ein vollständiges Recycling aller “Komponenten” (Menschen, Tiere, Pflanzen, Stoffe und Maschinen) durchführen können (im Prinzip ähnlich dem, was auch auf der Erde geschieht). Dazu kommt, dass eine genügend große Population (auch der entsprechenden Tiere und Pflanzen) mitgenommen werden müsste – ein “Siedlerschiff” ist ja eine Art Arche. Daraus folgt, dass ein GR sehr groß wird. GRs würden wohl auch eher aus Asteroiden und Kometen entstehen, die direkt im All “umgeformt” werden.
    Der “Versand” tiefgekühlter Menschen, Tiere und Pflanzen in ferne Sonnensysteme ist da einfacher: Der Platzbedarf ist geringer und man benötigt weniger Ressourcen – das Raumschiff kann viel kleiner gebaut werden. Allerdings benötigt man entsprechende Maschinen, die sich selbst bzw. die anderen Maschinen der Raumschiffs reparieren können. Das erfordert natürlich mehr KI als wir heute für autonome Autos benötigen – und die sind noch (lange) nicht serienreif.
    Da stellt sich natürlich die Frage: Wieso sollte eine hochentwickelte Maschinenintelligenz unseren Wunsch nach Besiedlung der Milchstraße erfüllen wollen, und wenn, warum sollte sie dann noch die biologischen Vorfahren dabei mitnehmen?
    Vermutlich ist die Entfernung der “große Filter”, denn der Ressourcenbedarf und die Dauer der Reise sind gewaltig und kaum überwindbar.

    Doch, wenn das wirklich unser Ziel ist, machen wir doch besser “kleine” Schritte und kümmern uns erstmal die Himmelskörper unseres eigenen Sonnensystems. Den Aufbruch zu fernen Sternen können wir noch etwas zurückstellen bis wir bzw. unsere Nachfahren (seien es nun – genetisch optimierte – Menschen oder Maschinen) die technische Entwicklung weit genug vorangebracht haben.
    Bis dahin verbessern wir unsere Instrumente und erforschen das All (u.a. mit Sonden) um so auch geeignete Ziele auszumachen, denn es wäre fatal diesen immensen Aufwand zu betreiben, um dann am Ziel angekommen festzustellen, dass eine Besiedlung nur unter Einschränkungen (weil zu heiß, zu kalt, Atmosphäre nicht atembar, Gravitation zu hoch, zu viel Strahlung, etc. – dies gilt natürlich nur für unsere biologischen Nachfahren) möglich wäre.
    Es sollte schon eine “Zweite Erde” sein. Doch davon gibt es (in der “Nähe”) wohl nicht so viele. Eventuell ist diese sogar bereits besiedelt (wer will schon Ärger mit den Einheimischen, sie sind schließlich in der Überzahl – Pandora lässt grüßen).

  97. […] sollten. Schon 1950 fragte der italienische Atomphysiker Enrico Fermi seine Kollegen: “Wo sind sie denn?“, denn auch bei vorsichtigen Annahmen über ihre Möglichkeiten, sich bemerkbar zu machen […]

  98. #98 Henner_B
    Hamburg
    11. August 2018

    Interessante Fragen. Die wir alle nicht werden lösen können oder nein, genauer, nicht werden lösen müssen, denn spätestens ab 2050 entwickelt sich dank Gentechnik ein Neo-Mensch, erheblich intelligenter, mit einer Lebensspanne von über 200 Jahren, außerdem so moralisch und ethisch stabil, dass wir uns wie Halbaffen vorkommen werden. Die wir genaugenommen ja immer noch sind. Dieser Neo-Mensch löst Probleme, bevor unsereins auch nur die Frage verstanden hat. Das wird garantiert geschehen, ebenso wie die KI, die ihr unheimliches Potenzial erst mal rein in den Dienst des Menschen stellen wird. Roboter werden nicht nur zum Alltag gehören und uns lästige Arbeiten abnehmen, auf dass wir den ganzen Tag spannendere Dinge in den Fokus nehmen können – sie werden sicher auch dazu beitragen, die Welt und uns selbst zu optimieren. Das wird kommen. Und dann werden Fragestellungen, wie man sich auf längeren Flügen gegen Strahlung wappnet oder wie man Energieprobleme in den Griff bekommt, für künftige Generationen so astronomisch leichter zu beantworten sein, dass wir es mit unserem heutigen Verstand nicht erfassen können. Es wird genau das Gleiche passieren wie zwischen dem Mittelalter und heute: Die Menschen von damals werden die Quantensprünge von morgen nicht fassen können. Das hat schon längst begonnen. Irgendwann lesen wir Meldungen wie: Erster genmanipulierter Mensch mit IQ über 200 geboren. Oder: KI löst Problem der Kernfusion, wir werden nie wieder Energiemangel haben. Das wird passieren. Und es wird nicht mehr viele Jahrzehnte dauern, meine Prognose. Der erste Flug zum Mars wird noch ein bisschen “Vintage” ablaufen, aber vielleicht erlebe ich den Zeitenwechsel noch ein bisschen mit. Lasst uns immer am nächsten “Step” arbeiten, doch immer auch “groß” träumen.