Immer wieder mal werde ich gefragt, ob ich in Talk Shows zu Themen wie Astrologie, Homöopathie oder anderer Pseudowissenschaft als Gesprächspartner teilnehmen will. Solche Anfragen sage ich ab; meistens, weil ich keine Zeit habe. Aber selbst wenn ich die Zeit hätte, würde ich nicht an solchen Gesprächsrunden teilnehmen. Weil ich der Meinung bin, dass diese Art der Diskussion überhaupt nicht im Fernsehen stattfinden sollte. Weil man dort als Vertreter einer rationalen Weltsicht nur verlieren kann. Und weil man dort mit einer Teilnahme nichts erreichen kann.

Aber muss man dem Unsinn, der Pseudowissenschaft und der Esoterik nicht etwas entgegensetzen? Muss man den Homöopathen, Astrologen und anderen Lobbyisten der Irrationalität nicht auch öffentlich widersprechen? Muss man nicht die falschen Ansichten richtig stellen und den ganzen Quatsch aufklären? Ja, das muss man natürlich. Aber all das funktioniert nicht in den üblichen Talk-Sendungen im Fernsehen. Und weil das meiner Meinung nach ein wirklich wichtiges Thema ist, möchte ich das ein wenig genauer begründen.

Asymmetrie 1: Wissenschaft vs. Pseudowissenschaft

Die Sendungen um die es geht, laufen immer mal wieder irgendwo. Zum Beispiel vor ein paar Tagen im österreichischen Fernsehen (WebCite). Das wird dann so angekündigt:

“Kopfweh, Zahnschmerzen, Erkältung: Mehr als die Hälfte der Österreicherinnen und Österreicher greift bei solchen Beschwerden zu homöopathischen Mitteln – und schwört auf ihre heilende Wirkung. Wissenschaftlich belegen lässt sie sich aber nicht, sagen Kritiker. Warum also setzen so viele Menschen auf Alternativmedizin? Kann sie helfen, wo die Schulmedizin an ihre Grenzen stößt? Und welche Gefahren birgt das Vertrauen in eine mysteriöse Heilmethode?”

Im deutschen Fernsehen klingt so etwas so:

“Immer mehr Menschen gehen ihrem Arzt fremd, suchen ihr Heil bei Homöopathie, Handauflegen, verweigern sich der Logik des Impfens. Ist das Aberglaube? Oder Abwehrreaktion gegen eine Medizin, die nur den Körper sieht und nicht die Seele?”

Und genau hier fangen die Probleme schon an. Auf den ersten Blick sieht das ja recht unverfänglich aus. Es gibt ein Thema, und das betrachtet man von allen Seiten. Pro und Contra, dafür und dagegen. Es gibt Fragen – “Kann die Alternativmedizin helfen, wo die Schulmedizin an ihre Grenzen stößt?” oder “Ist das alles Aberglaube?” – und man sucht in der Sendung nach Antworten.

Genau das gleiche also, was Tag für Tag in jeder Menge anderen Diskussionsendungen vor allem zu politischen und gesellschaftlichen Themen passiert. Dabei ignoriert man aber einen fundamentalen Unterschied. Für politische Fragen wie “Ist die neue Regierung gut für das Land?” oder “Brauchen wir eine Steuerreform?” gibt es keine eindeutige Antwort. Es sind tatsächlich Fragen, über die man diskutieren kann und muss. Und eine gute Talk-Show ist am Ende nicht nur unterhaltsam, sondern bietet dem Publikum auch einen Überblick über die verschiedenen existierenden Ansichten und die Möglichkeit, sich selbst eine Meinung zu bilden.

Keine Ahnung worum es in dieser Talkshow geht. Aber sie kommt aus Schweden und ist das einzige gemeinfreie Bild, das ich gefunden habe (Bild: ChrisPsi, gemeinfrei)

Keine Ahnung worum es in dieser Talkshow geht. Aber sie kommt aus Schweden und ist das einzige gemeinfreie Bild, das ich gefunden habe (Bild: ChrisPsi, gemeinfrei)

Wenn es aber um Themen wie Homöopathie, Geistheilung oder ähnliches geht, dann muss man sich nicht fragen: “Ist das alles Aberglaube?”. Man muss sich nicht fragen: “Wirkt die Homöopathie?” oder “Kann die Astrologie unser Schicksal vorhersehen?”. Beziehungsweise kann man diese Fragen natürlich stellen. Aber man kann gleich darauf die korrekten Antwort geben (in diesen Fällen: Ja, Nein, Nein). Hier geht es nicht (nur) um Politik und Gesellschaft sondern um Wissenschaft. Um Fakten und konkrete Belege. Ich will jetzt hier nicht über die ganze Esoterik diskutieren, das geht am Thema vorbei. Ich habe das in meinem Blog und anderswo schon oft genug getan und wer Lust hat, kann die entsprechenden Texte lesen. Aber eine objektive, seriöse, vernünftige und eine dem aktuellen Stand des Wissens entsprechende Betrachtung eines Themas wie etwa Homöopathie kann in dem Fall nur zu dem Schluss kommen: Homöopathie ist keine medizinische Therapie; Homöopathie wirkt nicht besser als ein Placebo; Homöopathie ist (unter Umständen) gefährlicher Aberglaube. Gleiches gilt für Astrologie und die diversen anderen Esoterik-Themen. Die Antworten sind klar. Diese Erkenntnis ist auch nicht neu. Entsprechende Belege existieren zuhauf und seit langer Zeit.

Pseudo-Objektivität

Die Ausgangslage ist also eindeutig. Genau so wenig wie man eine Talk-Show zum Thema “Blitz und Donner: Kampf der Götter oder doch nur Wetter?” machen muss oder zu “Sonne oder Erde: Was befindet sich wirklich im Zentrum des Universums?” braucht man öffentlich darüber diskutieren, ob Homöopathie wirkt oder Astrologie das Schicksal vorhersagen kann. Wenn das in unseren Medien trotzdem immer wieder passiert, dann führt das allerdings dazu, dass die Öffentlichkeit das Gefühl bekommt, die Fragen wären eben nicht eindeutig geklärt. Wenn man in Talk Shows so tut, als müsse man erst noch ausdiskutieren, ob Homöopathie eine wirksame Heilmethode ist, dann verzerrt man die Realität.

Im Gegensatz zu politischen und gesellschaftlichen Themen, wo unterschiedliche Ansichten durchaus gleichwertig behandelt werden können, sind Wissenschaft und Pseudowissenschaft eben nicht gleichwertig. Talk Shows wie die oben angesprochenen heben die Pseudowissenschaft aber auf die gleiche Ebene wie die Wissenschaft und das ist ein Problem. Das ist der erste Grund, warum ich kein Teil solcher Sendungen sein will. Ich habe weder die Lust noch das Interesse, zu einer Aufwertung der Esoterik beizutragen in dem ich so tue, als wäre sie eine der Wissenschaft gleichwertige Sicht die Welt zu betrachten.

Und sieht man sich die Gästeliste solcher Sendungen an, dann findet man dort leider immer genau diese Pseudo-Ausgewogenheit. Da sitzen Homöopathen neben Naturwissenschaftlern, Geistheiler neben echten Ärzten, Journalisten neben Verschwörungstheoretikern, und so weiter. Ich habe absolut kein Problem damit, dass im Fernsehen und in Talk Shows Themen wie Homöopathie & Co besprochen und diskutiert werden. Das sind alles Themen, die in unserer Gesellschaft relevant sind und mit denen sich natürlich auch die Medien beschäftigen sollen. Aber sie sollen es vernünftig tun. Ich wäre zum Beispiel jederzeit bereit an einer Sendung teilzunehmen, in der es um die Frage geht, warum denn diese esoterischen Phänomene so populär sind, was für Gefahren für die Gesellschaft davon ausgehen und was man dagegen unternehmen kann. Aber um das zu diskutieren muss man keine Esoteriker in die Sendung einladen und so tun, als wäre das, was sie sagen und tun prinzipiell ebenso vernünftig und gleichwertig wie das, was etwa die Wissenschaft dazu zu sagen hat.

Aber, werden jetzt sicher einige anmerken wollen, was ist denn mit der Objektivität! Ist es nicht gute journalistische Praxis, alle Seiten zu Wort kommen zu lassen? Muss die (öffentlich-rechtliche) Berichterstattung nicht ausgewogen sein? Ja – natürlich ist Objektivität wichtig. Aber Objektivität heißt nicht, dass man zu jeder Meinung auch eine Gegenmeinung präsentieren muss! Objektiv betrachtet ist Homöopathie medizinisch unwirksamer Aberglaube. Gute journalistische Praxis wäre es, diese Realität auch entsprechend darzustellen und nicht zu verwässern, in dem man Leute einlädt, die Dinge behaupten, die objektiv und erwiesenermaßen falsch sind. Wenn man in einer Talk-Show über Anti-Semitismus diskutiert, dann lädt man ja auch keine Typen ein, die den ganzen Abend lang erzählen, dass es den Holocaust nicht gegeben hat und die Juden unser Finanzsystem manipulieren. Man berichtet in so einer Sendung vielleicht darüber, dass es solche Leute gibt und merkt an, dass sie kompletten Unsinn erzählen. Aber man legitimiert sie nicht dadurch, dass man ihrer Meinung allen anderen Ansichten gleich stellt.

Ich kann zu diesem Thema übrigens dieses Video empfehlen. Hier wird die Sache eindrücklich und unterhaltsam erklärt:

Die Verlockung dieser “Schein-Objektivität” ist natürlich groß und es ist auch klar, warum Medien immer so gerne “beide Seiten” präsentieren wollen. Wenn Leute sich in einer Talk-Show streiten ist das einfach unterhaltsamer und Talk Shows sind vorrangig Unterhaltung. Aber sollte man doch den Anspruch haben, tatsächlich echte Information zu präsentieren und zur Meinungsbildung beizutragen, dann bringt es gar nichts, Wissenschaftler und Esoteriker aufeinander los zu lassen. Denn bekommt man mit Sicherheit immer das gleiche Resultat: Streit.

Asymmetrie 2: Rationale Argumente vs. irrationale Behauptungen

Denn das ist die zweite Asymmetrie bei der ganzen Angelegenheit und der zweite Grund, warum ich mich an solchen Sendungen nicht beteiligen will. Man muss nur ein paar solcher Shows gesehen haben um zu wissen, wie das dort läuft. Egal, was das eigentliche Thema ist: Sobald dort Vertreter der Wissenschaft den Vertretern der Esoterik gegenüber sitzen, kommt es nicht mehr zu Diskussionen, sondern zum Streit. Dann sagt zB der Homöopath, dass die Homöopathie natürlich wirkt und es ja auch jede Menge Studien gäbe, die das belegen. Und als Wissenschaftler bleibt einem dann kaum etwas anderes übrig, als darauf zu reagieren und zu erklären, dass diese Studien entweder nicht existieren, nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben durchgeführt worden oder fehlerhaft sind. Daraufhin wird der Homöopath einwenden, dass man als Wissenschaftler ja keine Ahnung vom Thema hat und irgendeine andere esoterische Behauptung auspacken. Auf die die Vertreter der Wissenschaft dann natürlich wieder reagieren und sie richtig stellen wollen.

Und so weiter. Die “Diskussionen” in solchen Sendungen sind oft sehr einseitig. Die Esoteriker behaupten etwas und die Wissenschaftler widerlegen die Behauptung. Auch das klingt eigentlich nach solider Aufklärungsarbeit und guter wissenschaftlicher Öffentlichkeitsarbeit. Man erklärt, warum Aussagen die den Anschein der Wissenschaftlichkeit erwecken in Wahrheit Unsinn sind. Und natürlich ist es wichtig, genau das zu tun. Aber es funktioniert nicht in einer Talk Show im Fernsehen.

Das verhindert die Asymmetrie zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Die Esoteriker können im Prinzip behaupten was sie wollen. Sie müssen sich nicht an Belege oder die Realität halten. Und das tun sie auch nicht. Als Wissenschaftler kann und muss ich das aber selbstverständlich tun. Ich kann mir nicht einfach irgendwas ausdenken. Sondern muss probieren, die unsinnigen Aussagen anhand des real existierenden Wissens zu entkräften. Und wenn ich das getan habe? Dann wird das von esoterischer Seite meist einfach ignoriert und man macht mit der nächsten unseriösen Aussage weiter. Diese Technik hat sogar einen Namen – Gish-Galopp – und sie ist enorm effektiv. So viel Unsinn, wie ein Esoteriker erzählen kann, kann ich als Wissenschaftler in einer kurzen Sendung gar nicht entkräften! Und selbst wenn ich es könnte, bleibt am Ende ein verzerrtes Bild. Nämlich das des unsympathischen Wissenschaftlers, der einfach immer gegen alles ist und nichts anerkennen will.

Immer fest draufhauen! Nett zum Zuschauen, aber nicht wirklich zielführend (Bild: Tone, CC-BY-SA 3.0)

Immer fest draufhauen! Nett zum Zuschauen, aber nicht wirklich zielführend (Bild: Tone, CC-BY-SA 3.0)

Man persönlich mag es ja durchaus cool, unterhaltsam und gut finden, wenn ein Wissenschaftler in so einer Show einen Esoteriker “so richtig fertig” macht. Aber dieser Eindruck ist dann eher der eigenen Filterblase geschuldet und der Tatsache, dass man selbst ja schon Bescheid weiß, dass Esoterik Quatsch ist. Für die Mehrheit des Publikums wird das aber nicht gelten. Es hat ja von Anfang an Wissenschaft und Esoterik als gleichwertige Positionen präsentiert bekommen. Es sieht den Wissenschaftler direkt neben dem Esoteriker sitzen und wenn die sich die ganze Sendung über streiten, bleibt am Ende der Eindruck übrig, dass das halt ein sehr kontroverses Thema ist, bei dem niemand so genau sagen kann, was jetzt richtig ist und was nicht und das die Wahrheit wahrscheinlich irgendwo in der Mitte liegt. Der öffentliche Streit mit Esoterikern führt dann nicht zu Aufklärung. Er führt nicht dazu, dass Menschen danach ihre Meinung ändern. Die Esoteriker mit denen man sich streitet sowieso nicht und die Öffentlichkeit, die man ja eigentlich erreichen will, sieht nicht, dass man hier Fakten gegen Unsinn einsetzt. Sondern sieht nur, dass zwei scheinbar gleichwertige Weltsichten über etwas streiten, bei dem es noch keine definitiven Erkenntnisse gibt. Weil es genau das ist, was solche Sendungen und die daran teilnehmenden Personen der Öffentlichkeit präsentieren – ob sie das nun wollen oder nicht!

Die Wahrheit liegt nicht in der Mitte

Die “Wahrheit” liegt aber eben nicht immer in der Mitte. Es gibt Dinge, die definitiv falsch oder richtig sind. Es gibt Themen, bei denen man problemlos eindeutige Aussagen treffen kann. Und wenn das so ist, dann sollten diese Themen auch so präsentiert werden. Dann sollte man nicht künstlich den Eindruck erzeugen, dass es hier noch Diskussionsbedarf gibt. Genau das tun aber solche Talk Shows und genau deswegen will ich kein Teil davon sein.

Dass ich es wichtig finde, über Esoterik und Pseudowissenschaft zu sprechen, habe ich hoffentlich im Laufe der Zeit durch all die Dinge die ich öffentlich gesagt und geschrieben habe, mehr als deutlich gemacht. Und ich werde mich auch weiterhin für diese Art der Aufklärung einsetzen. In meinem Blog, in meinen Büchern und den Auftritten auf der Bühne und im Fernsehen. Es gibt jede Menge Methoden, wie man so etwas zielführend tun kann. Die beste besteht meiner Meinung darin, möglichst vielen Menschen möglichst viel echte Wissenschaft zu vermitteln. Je mehr Menschen über Wissenschaft Bescheid wissen und die wissenschaftliche Methode und ihre Ergebnisse verstehen, desto weniger anfällig sind sie für pseudowissenschaftlichen Unsinn. Darüber hinaus ist es natürlich auch wichtig, den esoterischen Quatsch direkt anzusprechen und aufzuklären. Aber nicht, in dem man so tut als wären Wissenschaft und Esoterik gleichwertige Positionen. Nicht, in dem man sich öffentlich mit Esoterikern streitet. Und ganz sicher nicht, in dem man sich von Medien im Namen einer Pseudo-Objektivität zum Streiten überreden lässt, um damit ein Fernsehpublikum zu unterhalten.

Ich rede durchaus öfter im Fernsehen über Pseudowissenschaft. Hier auf nem Laufband und über Klimawandelleugner... (Bild: ORF/Gebhardt Productions/Hubert Mican)

Ich rede durchaus öfter im Fernsehen über Pseudowissenschaft. Hier auf nem Laufband und über Klimawandelleugner…
(Bild: ORF/Gebhardt Productions/Hubert Mican)

Mir ist natürlich klar, das es kaum etwas ändern wird, wenn ich nicht an solchen Talk Shows teilnehme. Ich werden erstens nicht sooo enorm oft gefragt daran teilzunehmen, das meine Absage einen merkbaren Effekt bei den Verantwortlichen auslöst. Und zweitens findet sich immer jemand, der sich in solche Diskussionsrunden setzt. Vermutlich, weil es den meisten dann doch schwer fällt, den Esoterikern einfach “kampflos” das Feld zu überlassen. Aber genau das ist eben meiner Meinung nach der Trugschluss. Man hilft der eigenen Sache nicht, wenn man sich auf solche “Diskussionen” einlässt. Man schadet ihr – und es wäre besser, seine Zeit und Ressourcen anders einzusetzen. Es gibt so viele Möglichkeiten, wie man sich öffentlich für die Wissenschaft einsetzen kann. In Fernsehsendungen mit Esoterikern zu streiten gehört nicht dazu – und deswegen werde ich probieren das auch in Zukunft zu vermeiden.

P.S. Eigentlich kann man den ganzen Inhalt des Artikels auch viel kürzer zusammenfassen: Don’t feed the trolls!

Kommentare (96)

  1. #1 pane
    13. März 2018

    Ich darf auf eine weitere Asymmetrie hinweisen: Du verstehst unter Homöopathie das, was Hahnemann darunter verstand. Jedenfalls so ungefähr. Der normale Anwender versteht alles darunter was es bei einem Homöopathen oder Naturheilkundler gibt. Also auch Güsse, etwa nach Kneipp oder vor allem auch Kräutertees usw. Aber dass Kamillentee wirkt, darüber brauchen wir uns doch hoffentlich nicht zu unterhalten.

    Wenn Du also sagst, Homöopathie ist Unsinn, so verstehst Du darunter die merkwürdigen Globuli oder Potenzen, bei denen kein Wirkstoff mehr im Wasser sein kann. Der geneigte Zuschauer versteht darunter aber, Kamilentee, oder Salbei ist Unsinn. Er weiß aber, dass es gewirkt hat.

  2. #2 Keno
    13. März 2018

    Herrlich!
    “Blitz und Donner: Kampf der Götter oder doch nur Wetter?”
    Die Sendung kann ich mir klasse als Satire vorstellen! Und inhaltlich fühlen sich meine Diskussionen sowieso oft genauso an. Ich sag nur: “Pokemon Go beschreibt recht deutlich, wie Dämonen unsichtbar überall über die Erde krabbeln.”
    Das muss man erstmal verdauen…

  3. #3 schlappohr
    13. März 2018

    Gute Zusammenfassung. Alle diese Argumente kommen mir immer wieder in den Sinn, wenn ich solche Sendungen sehe. Insbesondere die Sache mit dem Gish-Galopp ist extrem ärgerlich. Die Esoteriker produzieren innerhalb kürzester Zeit soviel Schwachsinn, dann man glaubt, darin zu ertrinken. Eine Art geistiger DoS-Angriff. Das erlebe ich manchmal auch im täglichen Leben, wenn es um Homöopathie etc geht.

    Ich finde es beschämend, dass in solchen Sendungen nicht eindeutig Stellung bezogen wird, insbesondere bei den ÖR (von den Sendern der N24-Kategorie erwartet man ja ohnehin keine allzu große Realitätsnähebei diesen Themen). Unter dem Deckmäntelchen der Neutralität wird den Esoterikern eine Bühne verschafft, auf der sie Ihren Unsinn zu Schau stellen können. Man fürchtet anscheinend den Popularitätsverlust und einen Shitstorm, wenn man allzu viele Fakten auf den Tisch legt.

    Insofern kann ich gut verstehen, dass Du diesen Sendungen fern bleibst. Trotzdem fühlt es sich extrem ärgerlich an, den Spinnern das Feld überlassen zu müssen, obwohl sie in allen Punkten unrecht haben.

  4. #4 Till
    13. März 2018

    Sehr guter Artikel!

    Mein Gedanke dazu (mir ist aber klar, dass das aus Gründen der Höflichkeit und auch aus Rücksicht auf die Karriere eher nicht realistisch ist):

    Es wäre doch mal ein super Statement, an so einer Talkshow teilzunehmen und dann sobald Dir das Wort erteilt wird genau das zu sagen und anschließend zu gehen.

  5. #5 Till
    13. März 2018

    @Pane

    Der normale Anwender versteht alles darunter was es bei einem Homöopathen oder Naturheilkundler gibt. Also auch Güsse, etwa nach Kneipp oder vor allem auch Kräutertees usw.

    Das finde ich kompletten Unsinn. Das was Du beschreibst ist Naturheilkunde und keine Homöopathie. Da gibt es einen Unterschied und den verstehen die meisten Homöopathieverfechter die ich kenne auch sehr gut.

    Der geneigte Zuschauer versteht darunter aber, Kamilentee, oder Salbei ist Unsinn. Er weiß aber, dass es gewirkt hat.

    Das ist genau das gleiche Argument dass auch für die Globuli oft vorgetragen wird: “Bei mir hat es aber geholfen – wer heilt hat Recht!” Dass es der betreffenden Person auch ohne Globuli bzw mit einem Placebo genauso schnell besser gegangen wäre wird dabei regelmäßig ignoriert.

    Nur um das klar zu stellen: Ich will damit nicht sagen, dass Kamillentee nicht wirkt (auch wenn die Wirkung bisher nur in Tiermodellen und noch nicht beim Menschen nachgewiesen wurde). Ich will damit sagen, dass Dein Argument “Die Leute glauben an Homöopathie weil sie sie mit Naturheilkunde verwechseln” auf falschen Voraussetzungen beruht.

  6. #6 Bullet
    13. März 2018

    @Till:

    Ich will damit sagen, dass Dein Argument “Die Leute glauben an Homöopathie weil sie sie mit Naturheilkunde verwechseln” auf falschen Voraussetzungen beruht.

    bist du dir da wirklich sicher? Mir kommt das nämlich auch so vor – ich führe aber keine Strichlisten. Mein Gefühl zu diesem Umstand ist also sehr verwaschen und – zugegebenermaßen – ziemlich unzuverlässig.

  7. #7 Florian Freistetter
    13. März 2018

    @Till: “Dass es der betreffenden Person auch ohne Globuli bzw mit einem Placebo genauso schnell besser gegangen wäre wird dabei regelmäßig ignoriert.”

    Das ist zwar richtig, aber auch völlig am Thema vorbei. Es geht um die Frage, was die Zuseher von so einer Sendung mitnehmen. Und wenn die das Gefühl haben, das die Globuli gewirkt haben (und das haben sehr, sehr viele), dann ist diese persönliche Erfahrung iA so stark, das es absolut nichts bringt, irgendwelche wissenschaftlichen Argumente anzukarren und seien sie noch so gut. Und wenn du dich dann noch mit nem Homöopathen rumstreitest, der genau das sagt, was die persönliche Erfahrung der Zuseher bestätigt, geht gar nichts mehr in Sachen Aufklärung. Da muss man anders rangehen. Nicht mit Talk Shows.

  8. #8 Julia
    13. März 2018

    @Till
    Ich glaube da liegst Du falsch, was den Durchschnittsmenschen betrifft. Ich stimme Dir zu das echte Verfechter der Homöopathie und Leute die sich mit Homöopathie beschäftigen den Unterschied wissen, aber Leute, die sich noch nicht damit auseinandergesetzt haben ist der Unterschied egal. Ich kenne viele für die der Unterschied zwischen echter Medizin und Homöopathie der ist, dass das eine Chemie ist und das andere auf Pflanzenbasis beruht.

  9. #9 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. März 2018

    @ FF:

    Sonne oder Erde: Was befindet sich wirklich im Zentrum des Universums?

    Weder das eine, noch das andere. Aber erleichternd zu sehen, dass selbst Du auch mal in die Sonnensystem/Universum-Verwechslungsfalle tappst…

    @ Till:

    Das was Du beschreibst ist Naturheilkunde und keine Homöopathie. Da gibt es einen Unterschied und den verstehen die meisten Homöopathieverfechter die ich kenne auch sehr gut.

    Die meisten Patienten, die mich nach HP fragen, kennen diesen Unterschied so gar nicht.

  10. #10 Florian Freistetter
    13. März 2018

    @noch’n Flo: “Aber erleichternd zu sehen, dass selbst Du auch mal in die Sonnensystem/Universum-Verwechslungsfalle tappst…”

    Oder aber ich wollte einfach nur einen Titel finden, der eine absurde Frage zu einem längst veralteten Status Quo der Forschung stellt… Genau so wie wir heute wissen, dass die Sonne weder das Zentrum des Sonnensystems noch des Universums ist, wissen wir ja auch, dass es weder eine “Alternativmedizin” noch eine “Schulmedizin” gibt. Und trotzdem wird darüber in jeder einschlägigen Talkshow diskutiert…

  11. #11 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. März 2018

    @ FF:

    Oder aber ich wollte einfach nur einen Titel finden, der eine absurde Frage zu einem längst veralteten Status Quo der Forschung stellt…

    Schon recht.

    Genau so wie wir heute wissen, dass die Sonne weder das Zentrum des Sonnensystems noch des Universums ist

    Hä? Seit wann ist die Sonne denn nicht mehr das Zentrum des Sonnensystems?

  12. #12 pane
    13. März 2018

    @Till: Menschen sind unterschiedlich. Ich kenne fast nur solche, die alles durcheinander werfen. Das fängt damit an, dass sie darauf bestehen, dass es Hömopathie heißt.

    Gerade die Wirksamkeit von Kamille ist belegt. Ich spreche absichtlich von Wirksamkeit und nicht von Heilung, da Kamille nicht unbedingt angezeigt ist, da es sehr viele Nebenwirkungen hat. Es gibt aber bessere Heilkräuter. Und ja noch’n Flo hat recht. Die meisten Patienten kennen den Unterschied zwischen Homöopathie und Naturheilkunde nicht.

    Abgesehen davon ist ein Teil der Kritik an der Schulmedizin auch berechtigt. Der Mensch ist keine Maschine. Gutes zureden nützt. Mag sein, dass es ein Placeboeffekt ist, aber wenn es hilft? Damit will ich nicht sagen, dass man Globuli verabreichen soll, aber gut zureden.

  13. #13 pane
    13. März 2018

    @Julia: genau so sehe ich es auch. Für die “normalen Menschen” gibt es nur den Unterschied Chemie und Natürlich. “Das nehme ich nicht, da ist Chemie drin” ist so ein typischer Satz.

    Noch gefährlicher als Globuli finde ich die Meinung, dass Pflanzen keine Nebenwirkungen haben. Es gibt zwar Giftpflanzen: Fingerhut, Schierling und Fliegenpilze, aber ansonsten sind, deren Meinung nach, Pflanzen völlig ungefährlich.

    Welch ein Trugschluss. Ich weiß, Pilze sind keine Pflanzen, aber in den Augen dieser Menschen schon. Und Kamille hat sehr wohl Nebenwirkungen. Auch ist Weidenrinde nicht unbedingt besser verträglich als ASS usw. Gibt es überall Studien zu. Die sind auch gesetzlich vorgeschrieben, da diese Drogen als Arznei zugelassen sind. Aber das liest doch keiner.

  14. #14 Lercherl
    13. März 2018

    @nnF

    Hä? Seit wann ist die Sonne denn nicht mehr das Zentrum des Sonnensystems?

    Auch wenn’s vermutlich ein Schreibfehler ist und “Erde” heißen sollte : Selbstverständlich ist die Sonne nicht das Zentrum des Sonnensystems. Das (Bary)zentrum (Schwerpunkt) des Sonnensystems liegt knapp außerhalb der Sonne.

  15. #15 Withold Ch.
    13. März 2018

    Man kann FF nur zustimmen, Talkshows eignen sich denkbar schlecht, ausser man steht auf schräge Unterhaltung. Über Pseudowissenschaften kann vernünftig nur im Rahmen einer “Wissenschaft von Pseudowissen(schaften), Aberglauben etc.” geforscht und diskutiert werden.

    Daraus folgt aber auch das Eingeständnis, dass unserer aktuellen Kultur und Zivilisation zwar nur ein allgemein gültiges und brauchbares Weltverständnis zugrunde liegen kann, es aber trotzdem (leider) kein einheitliches Weltbild gibt, also längst eine “geistige” Spaltung entstanden ist, die sich wohl nicht mehr schliessen lassen wird, – in Zukunft wohl mit weitreichenden politischen und ökonomischen Folgen.

    Etwas anders ist es jedoch, Vertreter und Anhänger dieser Pseudowissenschaften trotzdem als Menschen ernst zu nehmen, ihnen mit Empathie zu begegnen und sie nicht abzuwerten, sie ausreden zu lassen und ihnen zuzuhören. Speziell ausgebildete Psychotherapeuten können mit solchen Menschen umgehen, deren Leben wesentlich auf Projektionen aufgebaut ist, auch wenn letztlich nur die Einsicht herauskommen sollte, dass auch “das Verkehrtrum auf einem Gaul reiten” mit einiger Kunstfertigkeit betrieben werden kann.

    Noch besser wäre es natürlich, wenn zB die Anhänger der Homöopathie gezielt mit Globuli von ihrem Irrglauben geheilt werden könnten … 😉

  16. #16 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. März 2018

    @ pane:

    Abgesehen davon ist ein Teil der Kritik an der Schulmedizin auch berechtigt.

    Was soll eigentlich diese ominöse “Schulmedizin” sein? Ich habe Medizin an einer Uni studiert, nicht auf einer Schule gelernt.

  17. #17 mcpomm
    13. März 2018

    Placeboeffekte sind immer heikel. Zum Beispiel auch bei “Handystrahlung” (bzw. eher “ich habe kein Handy oder zumindest nicht neben dem Bett auf dem Nachttisch und mir geht es besser”) oder “Entschlackung”. Placeboeffekt ist real, und deshalb können Wissenschaftler nicht pauschal behaupten, es sei Quatsch. Was immer geht, ist “ein Effekt, der über Placebo hinausgeht, ist nicht nachzuweisen bzw. ist nachweisbar nicht gegeben”.

  18. #18 Ben
    13. März 2018

    Mich würde interessieren, ob Du ähnlich über andere, gemeinhin nicht unter Esoterik einsortierte Glaubensrichtungen, Religionen, Weltanschauungen denkst.

    Wo ist der Unterschied zwischen jemandem, der glaubt, dass ihm Zuckerkügelchen helfen, weil mit denen irgendwelche magischen Prozeduren angestellt wurden, und jemandem, der glaubt, dass ihm Beten, Beichten und Gottesdienste helfen?

    Sind Christ:innen, Jüd:innen und Muslim:innen nur besser als Esoteriker:innen, wenn sie ihre Religion nur folkloristisch betreiben und nicht wirklich glauben, dass das Befolgen ihrer Regeln und Rituale einen positiven (und das Nichtbefolgen einen negativen) Einfluss auf ihr Leben hat?

  19. #19 Dorollin
    13. März 2018

    Also ich habe auch den Eindruck, dass die breite Masse den Unterschied zwischen Homöopathie und Naturheilkunde nicht kennt und oft beides gleich setzt. Klar, praktizierende Heilpraktiker/Homöopathen kennen den Unterschied vermutlich meistens, aber nicht der der durchschnittlich gebildete (also nicht studiert und unter 50 Bücher im Haushalts-Besitz), nicht in einem medizinischen Beruf arbeitende Otto-Normalbürger. Ich hatte schon ganz oft Gespräche, in denen mein Gegenüber “was pflanzliches” und “was homöopathisches” vollkommen synonym verwendet hat und beides als sinnvollere Alternative zur “Chemiekeule” sah.

    Ich kann verstehen, warum es dir, Florian, nicht sinnvoll erscheint über dieses Thema in Talkshows zu diskutieren. Würde ich auch nicht machen wollen, aber bin froh, dass es Menschen wie dich gibt, die auf andere, hoffentlich effektivere Arten Aufklärung betreiben!

  20. #20 Tina_HH
    13. März 2018

    Ein weiteres Problem solcher Talkshows ist meiner Meinung nach der Effekt, dass ständig korrigierende Wissenschaftler nicht nur Gefahr laufen, schnell unsympatisch zu wirken, sondern im Vergleich zu wild alles behauptenden Esoterikern schlimmstenfalls sogar auch noch intellektuell unterlegen erscheinen können, da sie das vermeintlich “tolle große Ganze” (oder was auch immer) nicht verstehen – in der Logik der Esoteriker und ihrer Anhänger also einen Mangel an Erkenntnisfähigkeit aufweisen.
    Für unbedarfte Zuschauer, die sich mit dem jeweiligen Thema noch nicht ausreichend beschäftigt haben, kann dann als eher emotionaler denn intellektueller Eindruck hängenbleiben, dass Wissenschaftler beschränkte und rechthaberische Kleingeister sind und Esoteriker das Gegenteil davon. Ein fatales Ergebnis. Ich kann gut verstehen, warum man da nicht mitmachen will.

    Übrigens passiert es auch bei Talkshows zu politischen / gesellschaftlichen Themen immer wieder, dass von Diskussionsteilnehmern faktisch falsche Dinge behauptet werden, z.B. falsche Zahlen oder eindeutige Fehlinterpretationen (als Zuschauer ist sowas immer dann besonders ärgerlich, wenn man selber von einem Thema Ahnung hat und es einem sofort auffällt.)

    Auch solche “falschen Fakten” sind in Talkshows nicht immer so einfach zu widerlegen ohne dass es zu Streitereien kommt, bei denen am Ende alle durcheinander reden und man als Zuschauer nur noch genervt abschaltet.

  21. #21 Tom
    13. März 2018

    @ Till:
    “Es wäre doch mal ein super Statement, an so einer Talkshow teilzunehmen und dann sobald Dir das Wort erteilt wird genau das zu sagen und anschließend zu gehen.”

    Witzig, genau dieser Gedanke kam mir beim Lesen auch. Leider würde man aber wohl nach drei Sätzen unterbrochen werden.

  22. #23 awmrkl
    13. März 2018

    @Ben #18

    oder gleich:
    scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/tag/religion

  23. #24 Maja
    13. März 2018

    @Julia und das witzige daran ist, dass die meisten Medikamente der Schulmedizin ja auf der Natur beruhen. Sie sind nur reiner und zuverlässiger in der Zusammensetzung

  24. #25 Alisier
    13. März 2018

    Ich finde deinen Post sehr gut und deine Position absolut nachvollziehbar, Florian.
    Dennoch wünsche ich mir in mancher Talkshow jemanden, der dazu in der Lage ist, unterschiedlichste Schwurbler so präzise und publikumswirksam zu zerlegen, dass selbst bei in der Wolle gefärbten Homöopathen, Astrologiefuzzis, Verschwörungsfanatikern………Zweifel aufkommen.
    Man wird ja wohl noch träumen dürfen……

  25. #26 knorke
    13. März 2018

    @Ben 18
    Für mich besteht was die irrationalität des Konstruktes angeht da kein substanzieller Unterschied. Religionen sind nur älter und zahlreicher. Aber beides hat hat ja keine Aussagekraft im Hinblick auf “Wahrheit”.

    Wenn Leute nicht an eine Religion glauben, sich aber der Religionsgruppe zugehörig fühlen, ist das vermutlich Ausdruck von Ingoup-Effekten und Sozialen Normen. Für mich sind diese Leute dann per Definition keine Gläubigen mehr. Das ist aber keine des Frage des “besser” oder “schlechter” sondern des “ob” und “ob nicht”.

  26. #27 knorke
    13. März 2018

    @Maja
    Warum sagst Du eigentlich “Schuldmedizin”? Ich finde man braucht kein Wort, um Medizin von Scharlatanerie abzugrenzen. Und wenn, dann doch bitte “evidenzbasierte Medizin”.
    Auch der begriff “Alternativ”-Medizin mach keinen Sinn. Sonst könnte ich auch Sand als “Alternativ”-Mehl bezeichnen (und echtes Mehl dann als “Schul”-Mehl?!).

  27. #28 Alex
    13. März 2018

    Oder anders gesagt: Wenn kein Wissenschaflter mehr in solchen Sendungen auftreten würde, würde den Esotherikern die Bühne wegbrechen, auf der sie ihren Unsinn unters Volk bringen können. Schließlich würde bestimmt kein Fernsehsender nur Esotheriker in eine Sendung einladen, wenn es nicht gerade AstroTV ist.

  28. #29 Bob
    13. März 2018

    @Alex

    Interessanter Gedanke. Der ließe sich auf alle möglichen Talkrunden ausweiten.

  29. #30 Heljerer
    13. März 2018

    Ich verstehe nicht, warum von wissenschaftlicher Seite die Homöopathie als unwirksam dargestellt wird.

    Aus eigener Erfahrung kann ich hierzu sagen: Bei den ersten Anzeichen einer Erkältung nehme ich Nichts und das meistens in sehr starker Verdünnung. Und ob die Wissenschaft das nun einsehen will oder nicht: In der überwiegenden Mehrzahl der Fälle hat das bei mir sehr gut geholfen! Erkältung im Keim erstickt – alles bestens und sehr wirksam.

  30. #31 Wolfgang
    Wien
    13. März 2018

    Herr Freistetter! Was für ein genialer Artikel. Leider bin ich zeitweise umringt von Esotherikern, ich wünschte ich könnte diesen gegenüber so klar argumentieren wie Sie. Ich rede mir dem Mund fusselig- aber es ist wie mit Religion: der Glauben der Anhänger im jeweiligen „System“ ist unerschütterlich- und sie meinen fälschlicherweise, etwas zu „wissen“….

  31. #32 knorke
    13. März 2018

    @Wolfgang:
    Die wirklich gläubigen wirst Du nicht überzeugen. Spar Dir die Mühe und verwende Energie auf Leute, die in dem Thema nicht schon komplett festgefahren sind und tatsächlich noch gewillt sind, Argumente anzunehmen.
    Um den Familienfrieden zu wahren beiße ich mir auch öfters auf die Zunge.

  32. #33 wereatheist
    13. März 2018

    Neinneinnein, @Heljerer, #30:
    Wir alle bestehen aus Vacuum D0.

  33. #34 wereatheist
    13. März 2018

    Ich finde die im Artikel formulierte Haltung richtig.
    Trotzdem male ich mir mal aus, auf ProSat24 oder so läuft eine Talkshow mit dem Titel “Ist die Erde, oder die Sonne das Zentrum des Universums?”
    Es diskutieren: jemand, die sich als Philologin mit den Schriften des Kopernikus befasst hat, und dabei zur totalen Anhängerin des Meisters wurde, mit einem Aristoteles-Experten, der eine ähnliche Epiphanie hatte.
    Nach einer halben Stunde Streit ertönt eine Fanfare, und es erscheint ein gewisser Florian Freistetter und verkündet “weder-noch”.
    +++++
    Das Baryzentrum des Sonnensystems befindet sich übrigens nicht immer außerhalb der Sonne.

  34. #35 Alisier
    13. März 2018

    So eine Art Florian ex machina?
    Doch, das hätte was…..

  35. #36 Mars
    13. März 2018

    @Wolgang

    “” … der Glauben der Anhänger im jeweiligen „System“ ist unerschütterlich- und sie meinen fälschlicherweise, etwas zu „wissen“….””

    in der geschichtlichen rückschau, sind da aber die anhänger der wissenschaft (auch der evidenzbasierten medizin) auch gemeint – oder?
    auch dort dauert es manchmal sehr lange, begangene fehler einzusehen, zuzugeben und umzusteuern

    oder man postuliert (ich sage nicht theorie!) über so vieles, was sich nur schwer oder erst mal garnicht beweisen lässt. wenn es in ferner zukunft gelingt: gut
    ansonsten verschwindet es – wie vieles – in der schublade des vergessens.

    interessant hierbei ist, dass sich gerade das ‘nichts’ in globulis so lange halten kann – ohne wirkung???

  36. #37 Alisier
    13. März 2018

    Nun Mars, wie lange haben sich denn bitteschön Religionen halten können, auch ohne real existierende Grundlage? Ob Gott oder Globuli: es ist in beiden nichts drin.
    Es geht um Selbstbetrug und Glauben wollen auf Teufel komm raus. Da ist es nur hilfreich, wenn “Nichts” da ist, denn dann kann man alles hineinprojizieren.

  37. #38 wereatheist
    13. März 2018

    @Alisier: Im angelsächsischen Raum würde sich Neil de Grasse Tyson oder, falls der zu teuer ist, Phil Plait anbieten.

  38. #39 wereatheist
    13. März 2018

    Bei den N-Strahlen hat es ca. zwei Jahre gedauert, bis feststand, dass es die nicht gab. Bei den 10^500 Stringtheorien zieht es sich gerade noch ein bischen. Aber die haben null praktische Auswirkungen.

  39. #40 tomtoo
    13. März 2018

    Ich frage mich ja immer , hatte Gott Zuckerkügelchen im Auge als er die Welt gebaut hat ? Oder evtl. doch ein Magnetresonanztomograph.

  40. #41 PDP10
    13. März 2018

    @Mars:

    in der geschichtlichen rückschau, sind da aber die anhänger der wissenschaft (auch der evidenzbasierten medizin) auch gemeint – oder?
    auch dort dauert es manchmal sehr lange, begangene fehler einzusehen, zuzugeben und umzusteuern

    Da dauert es vielleicht lange, bis auch die letzten Verteidiger von altem Gedöns klein beigeben müssen, weil sie einfach die experimentellen Resultate nicht mehr weglügen können.
    Insbesondere in den Humanwissenschaften wie Medizin oder Psychologie ist die ganze Sache halt auch nicht so einfach, weil der Mensch nun mal ein sehr komplexes Ding ist. (Die aktuelle Diskussion über niedrig dosiertes ASS als Vorbeugung gegen alles mögliche ist da ein gutes Beispiel).

    Aber die Mediziner (um beim Thema zu bleiben) – jedenfalls die ehrlichen, die in ihrem Beruf auf wissenschaftliche Redlichkeit Wert legen – wissen das auch. Und sagen das auch ganz offen.

    Im Esoterik Bereich dagegen existieren die wiedersprüchlisten Theorien fröhlich nebeneinander und das scheint niemand zu stören – ausser man gräbt sich finanziell gegenseitig das Wasser ab. Dann gehts aber los!

    Das liegt daran, das praktisch nichts aus der Ecke irgendeine Substanz hat.
    Wenn da nix ist das man überprüfen könnte ist da eben auch nix, was man irgendwann mal als Schwachsinn erkennen müsste.

  41. #42 wereatheist
    13. März 2018

    Im Esoterik Bereich dagegen existieren die wiedersprüchlisten Theorien fröhlich nebeneinander und das scheint niemand zu stören

    Und eben da sollte man ansetzen. Auch bei Verschwörungsgläubigen gibt es Inkompatibilitäten. Die Aufgabe ist also, die Cranks darauf aufmerksam zu machen, dass ihr Denken extrem inkonsistent ist.

  42. #43 wereatheist
    13. März 2018

    Insbesondere sollte G’tt keinen Magnetresonanztomographen im Auge gehabt haben, als es/sie die Welt murkste.

  43. #44 PDP10
    13. März 2018

    @wereatheist:

    Und eben da sollte man ansetzen. Auch bei Verschwörungsgläubigen gibt es Inkompatibilitäten. Die Aufgabe ist also, die Cranks darauf aufmerksam zu machen, dass ihr Denken extrem inkonsistent ist.

    Wenn das nur so einfach wäre …

    Man nennt das unter Anderem “kognitive Dissonanz”. Ein hübscher psychologischer Trick, dem wir alle immer wieder aufsitzen …

    Siehe hier unter dem Abschnitt “Dissonanzauflösung:”:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz#Dissonanzaufl%C3%B6sung

    Und insbesondere unter dem Punkt:

    “Auch Scheinlösungen, Illusionen und Ausreden können Spannungen reduzieren”

  44. #45 wereatheist
    13. März 2018

    Du hast natürlich recht. Trotzdem ist es extrem wichtig , die Leute auf Widersprüche in ihrem Denken hinzuweisen.
    Nicht alle Leute enden zuletzt im Verschwörungsglauben.

  45. #46 PDP10
    13. März 2018

    @wereatheist:

    Ich glaube, mit “im Auge haben” meinte @tomtoo “im Hinterkopf haben”…

    NIcht wörtlich “im Auge” wie den Balken.

  46. #47 wereatheist
    14. März 2018

    Hatte ich auch so verstanden.

  47. #48 wereatheist
    14. März 2018

    Nein, hatte ich nicht!!

  48. #49 PDP10
    14. März 2018

    @wereatheist:

    Ja wat nu? :-).

  49. #50 Thomas
    14. März 2018

    Gibt es noch Astrophysik nach Hawking?

  50. #51 Winni
    14. März 2018

    “Dass Wissenschaft die Wahrheit nicht gepachtet hat, sollte kein Grund zur Resignation sein.”
    [http://www.zeit.de/2017/19/wissenschaft-wahrheit-vernunft-fakten]
    Ein Wissenschaftler und Journalist verweigert sich der Diskussion, aufgrund was?
    Stell Dich der Diskussion und hör auf zu lamentieren!

  51. #52 ma
    14. März 2018

    Wenn das Geld sich auszahlt dann würde ich schon in diese Talkshows gehen, man kann ja versuchen Spaß zu haben, und eine homöopathische Wirkung kann man immer erzielen.

    1) Je teurer ein Placebo umso besser ist die Wirkung!
    2) Homöopathie ist quasi nur für die Brieftaschen der Anwender schädlich, alle anderen profitieren, die Anwender zahlen immerhin auch noch Steuern!

    Aus rationaler Sicht sind wahrscheinlich die Mehrzahl der menschlichen Produkte irgendwie Schrott. Aber Homöopathie ist wenigstens Schrott in nicht messbarer Dosis. LG

  52. #53 Florian Freistetter
    14. März 2018

    @ma: “Wenn das Geld sich auszahlt dann würde ich schon in diese Talkshows gehen”

    Denkst du, man kriegt da Geld? Vielleicht wenn du irgendein internationaler Mega-Promi bist… aber sicher nicht als normaler Talkshowgast.

  53. #54 Florian Freistetter
    14. März 2018

    @Winnie: “Stell Dich der Diskussion und hör auf zu lamentieren”

    In meinem Artikel hab ich ja ausführlich erklärt dass in solchen Sendungen 1) nicht diskutiert sondern gestritten wird und die Themen dort 2) nicht diskutiert werden müssen weil es Themen sind bei denen die Lage faktisch eindeutig bestimmt ist (und 3) bin ich übrigens auch kein Journalist)

  54. #55 Ben
    14. März 2018

    @Florian
    Als “normaler” Talkshowgast scheinen ein paar hundert Euro Aufwandsentschädigung der Standardsatz in deutschen Talkshows zu sein:
    http://m.fr.de/kultur/netz-tv-kritik-medien/medien/honorarfrage-beredtes-schweigen-a-1188822

  55. #56 ma
    14. März 2018

    Ja streiten ist schlecht, ich würde sagen “Ich bin ein Fan von Homöopathie, kauft es!! Viel besser als Zigaretten oder Alkohol. ” Bei Esoterik ins Streiten zu kommen ist gar nicht notwendig, da geht es ja nur (!!!) ums “Wohlfühlen”, und das ist ja nichts schlechtes, da gebe ich den Esoterikern von mir aus immer Recht! Nur dieser Weg zu diesem Wohlfühlen ist für mich und viele Menschen mit rationaler Weltsicht nicht möglich, Verständnis dafür kann man schon meistens bekommen. Ich lebe in einem unvorstellbaren Universum von dem ich nicht einmal weiß warum es überhaupt existiert … das ist kalt … diese Weltsicht ist nicht für jedermann.

  56. #57 Florian Freistetter
    14. März 2018

    @Ben: Also bei allen meinen bisherigen Auftritten in Talkshows o.ä. Sendungen hab ich abgesehen von den Kosten für Anreise und Unterkunft nix bekommen…

  57. #58 ma
    14. März 2018

    Ein Sache ist wirklich Katastrophal: wenn der Staat anfängt für Esoterik Geld auszugeben (zB Öffentliche Einrichtungen mit Grander Wasser)

  58. #59 Mars
    14. März 2018

    @Alisier

    “” …Glauben wollen auf Teufel komm raus. “”
    der war gut!
    und das von einem Atheisten – gehört der teil dann nicht auch dazu??

  59. #60 Theo Retisz
    14. März 2018

    Zur Unterscheidung Homöopathie und Naturheilkunde: ich habe selbst schon beim Allgemeinmediziner erlebt, dass dieser mir etwas Naturheilkundliches verschreiben wollte. Gesprochen hat er aber von einem “homöopathischen Mittel”, wodurch ich gleich auf Abwehr gegangen bin.

  60. #61 Mars
    14. März 2018

    @ma

    ich weiss zwar nur im ansatz wie grander wasser funktioniert, aber ich kenne einen metallbetrieb, der seine schmier- und kühllösungen damit ansetzt und die standzeiten bis zum umkippen annähernd verdoppeln konnten

    ich weiss ja, dass hier ‘wer heilt hat recht’ nicht wirklich gilt, aber da sehe ich es, dass es kostensparend wirkt, und der firmenchef es nicht mehr missen möchte

    ich selber setzte ja auf ionentauscher, das gibt gutes tee- und kaffewasser ohne viel kalk.

  61. #62 Rüdiger Kuhnke
    München
    14. März 2018

    Hervorragender Text.

  62. #63 RPGNo1
    14. März 2018

    Kleine Anekdote: Ich habe vor einigen Monaten bei meiner Mutter Meditonsin entdeckt. Auf meine Frage, seit wann sie denn auf Homöopathie stehen würde (denn das tut sie eigentlich nicht), kam die erstaunte Antwort, dass doch ein “natürliches” Erkältungsmittel sei. Nach meiner Aufklärung ist das Mittel dann schnell im Mülleimer verschwunden.
    Fazit: Selbst Personen, die normalerweise kritisch gegenüber Homöopathie eingestellt sind, tappen leicht in die Falle Homöopathie = Naturheilkunde.

  63. #64 Ingo S.
    14. März 2018

    Ich stimme grundsätzlich vollkommen überein mit FF. Also darin, dass all diese esoterischen Heilmethoden prinzipiell unwirksamer Humbug sind.

    Trotzdem schwirrt mir bei dem Versuch, diese Methoden zu bewerten, der Kopf. Klar, es ist frustrierend, dass Hersteller von Globuli oder Zaubertropfen oder irgendwelche Scharlatane sich damit eine goldene Nase verdienen.

    Andererseits aber ist auch bekannt, wie mächtig der Placeboeffekt ist. Uns soweit ich das verstanden habe, ist der nicht so ganz einfach zu “aktivieren”.

    Ich vermute, dass ein empathischer Heilpraktiker, der selbst fest an diesen Humbug glaubt und fest davon überzeugt ist, das genau richtige Heilmittel zu haben, um die Leiden seiner Patienten zu lindern oder zu heilen, diesen Effekt beim Patienten besser auslösen kann als ein Mediziner, der nach seinen Untersuchungen nur mit den Schultern zucken kann und dem Patienten dann sagt, er könne zwar keine Ursache finden aber man könne es ja mal mit Arznei A probieren.

    Das muss doch der Grund sein für die vielen Erfolgsgeschichten aus der esoterischen Ecke. Wegen dieser Effekte werden doch seriöse Studien als Doppelblindstudien durchgeführt. Aber ist das nicht doch wieder eine sehr gute Möglichkeit, Menschen zu heilen, indem man ihre Selbstheilungskräfte (eben Placeboeffekt) aktiviert, wenn auch mit unseriösen Methoden? Ist es nicht doch irgendwie positiv, dass irgendwelche Heiler und Patienten an sowas glauben und dadurch gesunden? Muss ich nicht schon fast neidisch sein, dass mir dieser Weg aufgrund besseren Wissens verschlossen ist?

    Jetzt mal abgesehen von der Gefahr, dass manch ein Patient aufgrund von Vorurteilen gegenüber der “Schulmedizin” zu spät an einen Arzt wenden kann. Ich sage ja, mir schwirrt da der Kopf.

  64. #65 Markus
    Deutschland
    14. März 2018

    @Noch’n Flo #^16

    “Was soll eigentlich diese ominöse “Schulmedizin” sein? Ich habe Medizin an einer Uni studiert, nicht auf einer Schule gelernt.”

    Doch! Die Universität ist eine HochSCHULE. Und dass studieren etwas mit lernen zu tun hat, iost hoffentlich auch nicht all zu abwegig. 😉

  65. #66 Georg Hanisch
    Wien
    14. März 2018

    Ich frage mich gerade, ob es möglich wäre, einen Gish-Galopp umzukehren.
    Wenn 5 Argumente pro Statement von der Esoterikfront kommen: Warum nicht in einem Satz sagen: alle 5 sind falsch, Punkt.Und dann loslegen und 20 Punkte reinschmeissen, die stimmen, diese aber gar nicht erst ausführen.
    Man muss sich halt wirklich viel heraussuchen – Todesfälle durch Alternativmedizin, Themen wie Flat-Earth, Evolutionsleugnung, Weltverschwörungen, Chemtrails, Alien-Landungen, … in einem Aufwasch mit deren Themen nennen.
    Meiner Meinung nach ist es völlig gerechtfertigt, wenn man z.b. einem Homöopathen vorwirft, dass in seinem Umfeld viele Leute finden werden, die sehr sehr viel Blödsinn glauben, auch wenn er selber nicht an alles glaubt. Gleiche unwissenschaftliche Herangehensweise.

  66. #67 Ben
    14. März 2018

    @Florian #57
    Ist wahrscheinlich auch von Sendung zu Sendung unterschiedlich. In dem FR-Artikel ging es ja um die ganz großen Talkshows. Sind auch keine Beträge, für die ich was machen würde, was mir total gegen den Strich geht. (Falls Anfahrt und Hotel in dieser Aufwandsentschädigung enthalten sind, bleibt noch weniger.)

    Hatte halt nur noch im Hinterkopf, dass es damals in einer zurecht in Vergessenheit geratenen Partei ein Riesen-G’schrei um diese Talkshow-Honorare (für nun nicht gerade Mega-Promis) gab: http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/piraten-geschaeftsfuehrer-ponader-hat-aerger-mit-der-arbeitsagentur-a-840560.html

  67. #68 Ben
    14. März 2018

    @knorke #26

    Wenn hinsichtlich der Irrationalität kein Unterschied besteht, wundert mich doch, mit welch unterschiedlichem Respekt die Gläubigen behandelt werden.

    Weiter oben schreibt @Withold Ch. #15, dass man auch Esoterik-Gläubige nicht abwerten dürfe, um gleich darauf vorzuschlagen, dass sie von dafür ausgebildeten Psychotherapeuten von ihrem Irrglauben abgebracht werden sollten. Das ist zum Einen eine interessante Variante von Nicht-Abwerten, zum Anderen mag es Hardcore-Atheist:innen geben, die das auch mit Gläubigen der Weltreligionen machen wollen würden, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es deutlich weniger sind.

    Im von @awmrkl #22 verlinkten Artikel http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/13/wissenschaft-und-religion-vertragen-sich-einfach-nicht/ äußert Florian zwar sehr deutliches persönliches Unverständnis für seine gläubigen Kolleg:innen, von der Verve mit der er Esoterik-Glauben ablehnt ist das aber trotzdem weit entfernt.

    Interessant ist auch, dass man mit der Haltung Homöopathie, Anthroposophie und anderen Esoterik-Krams als Glauben zu respektieren, beide Seiten gegen sich aufbringt. Die Gläubigen sind giftig, weil man ihre Wahrheit zur Religion herabsetzt. Die selbsternannten Kämpfer gegen die Irrationalität, weil es ja unmöglich ist, objektiv Falsches mit Respekt zu begegnen. ¯\_(ツ)_/¯

  68. #69 knorke
    14. März 2018

    @Ben: ich habe Meine Meinung dazu kundgetan. ich bezweifle, dass die jeder hat. Ich würde aber andererseits auch nicht auf die Idee kommen, Glaubenskonstrukte durch Psychotherapie begegnen zu wollen. Bzw. macht Psychotherapie nur Sinn, wenn es eine anerkannte Prognose gibt. Aber für mich ist ein Christ, was den Umgang mit irrationalen Glaubenskonstrukten angeht, nicht prinzipiell von einem Homöopathen unterscheidbar. Was nicht bedeutet, dass es da gar keine Unterschiede gibt -es geht nur um die Irrationalität.
    Zum letzten Absatz: Klar, keiner mags, wenn auch vor die eigene Tür geschissen wird. Wenn es nur einen wahren Glauben (TM) gibt, dann sind alle anderen per Definition Unwahr und eine Distanzierung in irgendeiner Weise denkbar. Zumal das auch “Konkurrenz” um Gläubige sein kann.

    Mein Respekt jedenfalls gilt Menschen, sofern diese sich diesen durch ihr Verhalten nicht selbst unverdient machen. Nicht Glaubensvorstellungen. Meinetwegen darf jeder glauben was ich will, das heißt aber nicht, dass ich diesen Glauben deswegen respektieren muss. Ich kann zum Beispiel einem Pfarrer Respekt entgegenbringen, weil er seine Zeit damit zubringt, an 5 oder 6 Gemeinden irgendwie seine Religion zu vertreten. Gleichzeitig verliert dieselbe Person Respekt, wenn sie im Namen ihres Glaubens wie selbstverständlich davon ausgeht, dass die Chor-Omchens doch auf eigene Kosten Kuchen backen mögen, die man beim Basar vor der Kirche zugunsten der Kirchenkasse verkaufen kann. Einem Menschen der esoterische Glaubensvorstellungen hat kann ich Respekt entgegenbringen, weil er / sie seine Kinder liebt und beschützt, oder ehrenamtlich tätig ist, oder oder oder. Trotzdem bleibt die esoterische Glaubensvorstellung Unsinn. Beiden werde ich in der Regel nicht an den Kopf werfen, wie uns warum ich ihren Glauben unsinnig finde. Vor allem, weil so eine Diskussion nichts bringt. Und, weil man dazu neigt, als derjenige der nicht daran glaubt, despektierlich den Menschen gegenüber zu wirken, obwohl man ja nicht den menschen, sondern dessen Glauben kritisiert. Das ist für den Gläubigen jedoch idR. so nicht zu trennen.

  69. #70 knorke
    14. März 2018

    Statt “Prgnose” war latünich “Diagnose” im ersten Absatz gemeint. My bad.

  70. #71 knorke
    14. März 2018

    Und im letzten: “jeder darf glauben was ER will”. freud’sche Fehlleistung. Man sollte vorm(!) abschicken Korrekturlesen…

  71. #72 inga
    14. März 2018

    @Withold Ch.: Ja, man sollte auch Leute, die an esotherischen Kram glauben, “als Menschen behandeln” (was denn sonst?). Warum tun Sie es dann nicht, sondern pathologisieren sie sogleich? An Blödsinn zu glauben, ist menschlich und keine psychische Krankheit.

  72. #73 plumtree
    Hamburg
    14. März 2018

    Ein weiteres Problem von Wissenschaftlern gegenüber Esoterikern aller Coloeur habe ich bisher nocht nicht gelesen, ist mir aber neulich bei einer Diskussion untergekommen.
    Gute Wissenschaftler können bei vielen Themen nicht abschliessend sagen, so und so ist das.
    Die Formulierung ist dann aber: “Nach jetzigem Kenntnisstand ist “Handystrahlung” bei normaler Nutzung nicht gefährlich.”
    Das ist eine völlig korrekte Aussage, die alle wissenschaftsaffinen Menschen sofort verstehen.
    Esoteriker drehen die Aussage dann aber sofort um und machen daraus: “Ja, wir haben schon immer gesagt, dass es gefährlich ist und nur noch nicht richtig erforscht und was ist richtige Nutzung.”
    Und schon wird aus einer wisseschaftlich fundierten Aussage eine esoterische Aussage, weil der Esoteriker einfach das Prinzip wissenschaftlicher Aussagen umgedreht hat.
    Dagegen hat man keine Chance. Niemals und in keiner Konstellation.

  73. #74 Alisier
    14. März 2018

    Dennoch: intellektuelle Redlichkeit zu erklären und dann auch noch ein paar Worte über Wahrscheinlichkeit zu verlieren sollte möglich sein.
    Wenn man schon in der Grundschule anfängt darauf einzugehen, was eine wissenschaftliche Theorie ist, anstelle den Kindern einen vom Pferd ( Religion und Gott) zu erzählen, dann wären viele zumindest vorbereitet.
    So wie das jetzt läuft ebnet man lediglich den Pfad für weitere schräge Glaubensformen.

  74. #75 Evelyn Möller
    Bietigheim-Bissingen
    14. März 2018

    Hervorragender Beitrag! Und Ihre Entscheidung, nicht mehr an Talkshows mit pseudowissenschaftlichen Themen teilzunehmen finde ich nicht nur nachvollziehbar gut dargestellt, Herr Freistetter, sondern ist meiner Meinung nach eine sinnvollere, zielführende Strategie. Am Irrglauben vieler Menschen wird man durch Teilnahme an solchen Shows, die vorgeben, ein Thema objektiv zu beleuchten, bei dem nichts mehr zu beleuchten ist, nichts ändern, weil entscheidende Informationen/Kenntnisse über das, was Wissenschaft ausmacht, bei vielen Zuschauern fehlen.
    Für eine echte Aufklärung mit nachhaltiger Wirkung bedarf es anderer langfristiger Herangehensweisen. Stichworte: 1) Lehrpläne – von der Grundschule bis zur Uni; Vermittlung dessen, was eigentlich eine (natur-)wissenschaftliche Herangehensweise ist – nämlich NICHT die Suche nach der einzigen und dann auf ewig gültigen Wahrheit – vgl. dazu das gute Beispiel von plum, Kommentar #73;
    2) Publikationen/Blogs, die sich damit in verständlicher Sprache beschäftigen u. v. a.
    Und wir brauchen einen langen Atem – besonders in Zeiten des gesellschaftlichen Rollbacks, der seit Jahren auf verschiedenen Ebenen auf dem Vormarsch ist.
    Wissenschaft ist keine Meinung!
    Wünsche Ihnen weiterhin einen “langen Atem” mit Ihrem Blog!

  75. #76 Cornelius Courts
    15. März 2018

    @Till: “Es wäre doch mal ein super Statement, an so einer Talkshow teilzunehmen und dann sobald Dir das Wort erteilt wird genau das zu sagen und anschließend zu gehen.”

    Es würde, glaube ich, schon nützen, wenn man künftig bei seinen Absagen genau diesen Artikel zur Begründung für die Absage mitschickt/verlinkt.

    Ich habe auch schon einem bestimmten Privatsender abgesagt, die so einen reißerischen CSI-Quatsch mit mir fabrizieren wollten, und habe denen genau erklärt, warum.

  76. #77 Nero W.
    15. März 2018

    Gutes und klares Statement von Herrn Freistetter, gestützt natürlich darauf, dass zwischen Astronomie und Astrologie entsprechend klare Unterschiede auszumachen sind.

    Ich komme aus der Biologie, und hier kennt man das analoge Problem schon lange aus der Kreationismus-Problematik. Eigentlich sind auch hier die fundamentalen qualitativen Unterschiede zwischen Evolutionstheorie und Schöpfungsglauben klar, so dass prominente Evolutionsbiologen wie Steve Gould von öffentlichen Debatten mit Kreationisten abrieten.

    US-Kreationisten haben daraufhin versucht, den Druck zu erhöhen, indem sie sich einen Schafspelz Namens “creation science” bzw. “Intelligent Design-Forschung” zulegten. Nach dem Motto: Wir haben dazugelernt, wir machen jetzt vorzeigbare Wissenschaft, aber die Evo-Wissenschaftler wollen immer noch nicht mit uns debattieren!

    Aus dem, was dann z.T. passiert ist, lassen sich für die deutsche community zwei Fehlentwicklungen benennen, die in Zukunft als warnendes Beispiel dienen können. Erstens hat ein Kenner der Kreationismus-Debatte frühzeitig den Fehler gemacht, zu behaupten, dass Intelligent Design, auch wenn es eine Irrlehre sei, der Forschung trotzdem wertvolle Denkanstöße verschaffen könne (eine Behauptung, die einfach nur falsch ist – ich will den Namen des Kollegen hier aber nicht nennen, weil er außer diesem Fauxpas viele gute Beiträge zum Thema abgeliefert hat). Zweitens – und weitaus schlimmer – haben einige B-Wissenschaftler gemeint, sich öffentlich wichtig machen zu müssen, indem sie unter lautstarker Führung eines ganz speziellen Herrn Professors zum Kampf gegen Kreationisten bliesen. Was dabei herausgekommen ist, kann man nur als Katastrophe für die seriöse Evolutionsbiologie bezeichnen, denn mittlerweile fällt besagte spezielle Führungsfigur nur noch mit dümmlichem, “naturalistischen” Gerede über Frauen, Migranten und Homosexuelle auf…

    Also auch dies gilt es rechtzeitig zu erkennen: vorgebliche Experten, die die Diskussion an sich reißen wollen, weil es ihnen um ihre ganz eigenen Ziele geht. Auch auf Seiten der Wissenschaft steht eben nicht immer alles zum besten – und manchmal steht man geradezu vor einem Scherbenhaufen:

    https://www.amazon.de/Anmerkungen-zum-Kreationismus-Pier-Revyu-ebook/dp/B078HX3C4V/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1521119992&sr=8-2&keywords=revyu

  77. #78 pane
    15. März 2018

    So wie der Postillon kann man es natürlich auch machen:
    http://www.der-postillon.com/2015/03/zu-teuer-und-ineffizient-regierung.html

    Auch zum Thema hat er was:
    http://www.der-postillon.com/2018/03/grippewelle-besiegt-weil-frau.html

    müsste eigentlich funktionieren. 😉

  78. #79 Captain E.
    16. März 2018

    @RPGNo1:

    Kleine Anekdote: Ich habe vor einigen Monaten bei meiner Mutter Meditonsin entdeckt. Auf meine Frage, seit wann sie denn auf Homöopathie stehen würde (denn das tut sie eigentlich nicht), kam die erstaunte Antwort, dass doch ein “natürliches” Erkältungsmittel sei. Nach meiner Aufklärung ist das Mittel dann schnell im Mülleimer verschwunden.
    Fazit: Selbst Personen, die normalerweise kritisch gegenüber Homöopathie eingestellt sind, tappen leicht in die Falle Homöopathie = Naturheilkunde.

    Mir ist mal so etwas ähnliches passiert. Bei einem Treffen mit Bekannten war ich ein wenig am Schniefen, und da wollte mich die Dame des Hauses mit eben jenem Mittel traktieren. Allerdings habe ich erst später recherchiert, dass sie mir ein wirkstoffloses Placebo verabreichen wollte. Genommen habe ich es trotzdem nicht.

  79. #80 Sim
    16. März 2018

    Zur Frage wie viele Leute Homöopathie mit Naturheilkunde verwechseln gabs mal Umfragen. Ich habe hier etwas dazu gefunden:

    http://www.homoeopathie-forum.de/anhaenge/sonstige_anhaenge/BAH_Praesentation_Homoeopathie_handout.pdf

    1975 haben 1% gewusst, dass es was mit Verdünnung und Ähnlichkeitsprinzip zu tun hat

    2009 haben das schon 17% gewusst

    Also da sieht man zumindest schonmal wo man herkommt. Ich denke man kann als sicher ansehen, dass auch 2018 noch nicht genügend Leute wissen was Homöopathie eigentlich genau ist.

  80. #81 Andy
    16. März 2018

    @plumtree / #73:

    Das ist nicht nur bei Esoterikern so, sondern generell bei sehr vielen Menschen ohne wissenschaftliche Ausbildung.

    Ein Wissenschaftler weiß, dass Formulierungen wie “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit” usw. den höchsten Grad an wissenschaftlicher Gewissheit ausdrücken und eine Aussage wie “mit absoluter Sicherheit” schon einen unseriösen Touch hat, wenn man sich nicht gerade in den Gefilden der Mathematik befindet.

    Beim Durchschnittsbürger ist es andersherum: Er erwartet häufig, dass man ihm eine Aussage vorsetzt, die endgültig und abschließend ist und an der es keinerlei Zweifel gibt. Solchen Aussagen misst er die höchste Glaubwürdigkeit zu.

    Aber gerade das ist eben unwissenschaftlich und damit sind sauber arbeitende Wissenschaftler, die sich der potentiellen Fehlerhaftigkeit oder Unvollständigkeit ihrer Arbeit bewusst sind und diese auch kommunizieren, von Anfang an im Nachteil gegenüber Selbstdarstellern, denen Selbstkritik ein Fremdwort ist und die überzeugt sind, den Stein der Weisen gefunden zu haben (und denen, die zwar nicht davon überzeugt sind, aber aus finanziellen Gründen so tun, als ob).

  81. #82 tomtoo
    16. März 2018

    Ich hab ja was gelernt seit ich hier mitlese.
    Vor so ca. 1 Jahr, hätte ich überzeugt gesagt: Aber Florian wenn du nicht kämpfst, wer solls denn tun.
    Das Problem ist, den Esoterikern geht es ja nicht um Argumente, sie haben ja auch keine. Da gehts um Emotionen,Rhetorik….usw.
    Da sind Wissenschaftler nicht unbedingt immer so überzeugent. Denke das liegt in der Natur der Sache. Wissenschaftler möchten ungern dabei ertappt werden, kompletten Quatsch zu labern, für Esoteriker ist das Altagsgeschäft.

  82. #83 PDP10
    16. März 2018

    @tomtoo:

    Exakt.

    “Wer die Öffentlichkeit inspirieren will, muss Unschärfe aushalten. Das aber beißt sich mit den Prinzipien der Wissenschaft [..] Suche die Wahrheit. Die ist dummerweise so irre komplex, dass sie in Debatten sofort absäuft.”

    Gefunden bei der SZ wo sich jemand den Frust genau darüber gerade von der Seele geschrieben hat:

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/wissenschaftskommunikation-die-wahrheit-saeuft-in-unserer-diskussionkultur-ab-1.3888473

  83. #84 Steffi
    18. März 2018

    @ Heljerer #30
    Aus eigener Erfahrung kann ich hierzu sagen: Bei den ersten Anzeichen einer Erkältung nehme ich Nichts und das meistens in sehr starker Verdünnung. Und ob die Wissenschaft das nun einsehen will oder nicht: In der überwiegenden Mehrzahl der Fälle hat das bei mir sehr gut geholfen! Erkältung im Keim erstickt – alles bestens und sehr wirksam.

    Das nennt man Immunsystem!

    Das es meißt ein reines Geschäftsmodell ist, kann kaum geleugnet werden oder warum die Preise, da selbst das teuerste insektengift im ozean verdünnt nur noch cent kosten dürfte..

  84. […] Vollkommen richtige Gedanken von @astrodicticum „Warum ich in Talk Shows nicht über Esoterik diskutiere“ http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2018/03/13/warum-ich-in-talk-shows-nicht-ueber-esoterik… […]

  85. #86 Carsten
    Hanau
    23. März 2018

    Der Grund, aus dem ich Mitglied der GWUP wurde, sind genau diese Debatten.

    Florian, bei allem Respekt vor Deiner Einstellung:

    Es gilt nicht, darüber zu diskutieren, ob Homöo-Unsinn wirkt oder nicht.
    Es gilt nicht, darüber zu diskutieren, ob die Mondlandung stattgefunden hat oder nicht.

    Darum geht es nicht mehr.

    Warum können Wissenschaftler solche Möglichkeiten nicht nutzen, um durch Fakten populär zu werden?

    Das ist für mich die Frage.

    In einer Talkshow geht es auch nicht darum, allen zu beweisen, dass man Recht hat. Es geht darum, einen TEIL der Zuschauer zu sensibilisieren. So ist es vor vielen Jahren mit mir geschehen. Und heute bin ich GWUP-Mitglied.

    Die Wissenschaft muss populär werden, und dazu gehört eben, dass man die Hose runterlässt und in immer wiedergleicher Diskussion dieselben Fakten präsentiert und immer wieder darstellt, dass das Gegenüber Unsinn erzählt.

    Das muss von Seiten der Wissenschaft immer wieder und immer wieder klargemacht werden.

    Warum?
    Weil es der Gegner genauso macht. Der Blödsinn wird tagtäglich ständig gebetsmühlenartig in die Hirne gehämmert, und die Wissenschaft hält sich zurück. Das funktioniert nicht mehr.

    Es gibt nur eines, das funktioniert:
    Ständig dagegenarbeiten, immer wieder Stellung beziehen.
    Und am Ende, wenn die Dummheit auf die Nase gefallen ist:
    Hab ich Dir doch gleich gesagt, warum hörst Du nicht?

    Langfristig ist das das einzige, das hilft.
    Wir kennen das aus der Kindererziehung.

    Wir müssen öffentlich an der Sache bleiben, und das erreichen wir nicht, wenn wir den Esos die öffentlich-rechtlichen Diskussionen unwidersprochen überlassen.

    Du kannst sagen: Ich verliere sowieso in einer Talkshow, in der Sinn gegen Unsinn als gleichwertige Positionen dargestellt werden.
    Du kannst aber als Wissenschaftler nicht sagen:
    Ich überlasse dem Unsinn das Feld und sage öffentlich garnichts gegen diesen Schwachsinn.
    Damit ziehst Du Dich in den Elfenbeinturm zurück.
    Wenn die Menschen eben auf Talkshows zu erreichen sind, dann musst Du diesen Kanal zur Aufklärung nutzen, und wenn es noch so schwer ist.

    Echte Wissenschaft ist nunmal schwer. Und dies gehört auch dazu.
    Denn der Unsinn wird sein Publikum bekommen, und die Wissenschaft nicht. Damit hättest Du Dein Grundprinzip, nämlich der Menschheit Wissen zu bringen, verfehlt.

    Du weisst das besser, als jeder andere hier.

    Zu sagen: Ich kann in diesen Diskussionen nicht gewinnen, also geh ich erst garnicht hin….

    Das ist so, als würde ich sagen: Menschen auf dem Mars können kein Geld verdienen, also flieg ich keinen hin.
    Die Mondlandung 1969 war ein Verlustgeschäft, also ist Raumfahrt Unsinn.
    Wenn nur einige wenige besser belehrt werden, dann lohnt es sich doch schon.

    Oder wozu bist Du bei den Science-Busters?
    Weil da Wissen humorvoll vermittelt wird, oder weil da kein Widerspruch kommen kann?

    Beste Grüße,
    Carsten aus Hanau

  86. #87 PDP10
    23. März 2018

    @Carsten:

    Es gibt nur eines, das funktioniert:
    Ständig dagegenarbeiten, immer wieder Stellung beziehen.
    Und am Ende, wenn die Dummheit auf die Nase gefallen ist:
    Hab ich Dir doch gleich gesagt, warum hörst Du nicht?

    Langfristig ist das das einzige, das hilft.
    Wir kennen das aus der Kindererziehung.

    Erwachsene Menschen die an Humbug glauben sind also wie kleine Kinder, die man “erziehen” muss …

    Das ist das mit Abstand dümmste, was ich seit langem zu dem Thema gelesen habe.

    Du kannst aber als Wissenschaftler nicht sagen:
    Ich überlasse dem Unsinn das Feld und sage öffentlich garnichts gegen diesen Schwachsinn.
    Damit ziehst Du Dich in den Elfenbeinturm zurück.

    Das schreibst du obwohl du eigentlich @Florians Output auf allen Kanälen kennen müsstest?

    Gehts noch?

  87. #88 Carsten
    Hanau
    23. März 2018

    “Erwachsene Menschen die an Humbug glauben sind also wie kleine Kinder, die man “erziehen” muss …

    Das ist das mit Abstand dümmste, was ich seit langem zu dem Thema gelesen habe.”

    Erwachsene Menschen, die an Humbug glauben…

    Naja, lies das nochmal selbst nach.
    Wirste selbst merken, dass Erwachsene, die an die Flacherde glauben, …. was soll ich sagen.

  88. #89 tomtoo
    23. März 2018

    @PDP10
    Wie gesagt vor so ca. 1Jahr hätte ich argumentiert wie @Carsten. Also so einfach ist das nicht, von meiner Position aus betrachtet. Das Leben ist ein Fluss. Positionen können sich verändern. @Carsten der @Florian geht halt imo sehr erfolgreich seinen ruhigeren Weg. Ruhig in dem Fall als bedachter gemeint. Klar, ist nicht jeder so, ich als Krawalltrommel würde ja auch sagen: Gleich dagegen ! Aber imo ist das nicht so einfach, leider zählt da auch der hinterlassene Eindruck,/ der nicht unbeding Kongruent zum enthaltenen Wissen sein muss.

  89. #90 Carsten
    Hanau
    23. März 2018

    >>Das schreibst du obwohl du eigentlich @Florians Output auf allen Kanälen kennen müsstest?<<

    Nein.
    Ich schreibe das, WEIL ich Florians üblichen Output kenne.

  90. #91 Carsten
    Hanau
    23. März 2018

    @PDP10

    Fast wäre ich drauf reingefallen.
    Wenn Du diskutieren willst, brauchst Du Argumente.
    Kennst das ja.

  91. #92 Florian Freistetter
    23. März 2018

    @Carsten: “Ständig dagegenarbeiten, immer wieder Stellung beziehen. Und am Ende, wenn die Dummheit auf die Nase gefallen ist: Hab ich Dir doch gleich gesagt, warum hörst Du nicht?”

    Genau. Streiten. Arroganz. Und Empathielosigkeit. Damit erreicht man sicher enorm viel…

    “Du kannst sagen: Ich verliere sowieso in einer Talkshow, in der Sinn gegen Unsinn als gleichwertige Positionen dargestellt werden.”

    Meine Güte. Es geht nicht um MICH. Ich gehe da nicht hin, weil ICH verliere. Ich gehe da nicht hin, weil es der Sache nicht dient. Ich gehe da nicht hin, weil ich der Esoterik nicht helfen will, besser da zu stehen als sie es verdient hat.

    “Ich überlasse dem Unsinn das Feld und sage öffentlich garnichts gegen diesen Schwachsinn.”

    1) Tue ich das nicht! Oder willst du ernsthaft behaupten, ich würde mich öffentlich nicht zu Esoterik & Co äußern?
    2) ist das mit dem “Feld überlassen” Quatsch. Es ist ein Fehlsschluss. Die Teilnahme als Wissenschaftler an so nem Mist HILFT DER ESOTERIK! Und schadet der Wissenschaft.

    “Weil da Wissen humorvoll vermittelt wird, oder weil da kein Widerspruch kommen kann?”

    ??? Es geht auch nicht um “keinen Widerspruch”. Es geht um exakt das, was ich in meinem Artikel geschrieben habe. Talk Shows sind Unterhaltung. Sie werden vom TV zu diesem Zweck produziert und nicht zur Aufklärung. Darin werden Esoterik und Wissenschaft auf die gleiche Ebene gestellt und das will ich als Wissenschaftler nicht unterstützen. Ich will nicht in diesem Rahmen dafür sorgen, die Esoterik aufzuwerten. Denn genau das passiert jedes Mal in so einer Sendung.

    Mich hat gestern jemand auf ein Buch von Eva Menasse (Der Holocaust vor Gericht) aufmerksam gemacht. Da geht es zwar um den Umgang mit Holocaust-Leugner und nicht um Esoterik, aber was dort beschrieben wird, ist mehr oder weniger exakt das, was ich meine:

    “Deborah Lipstadt, Universitätsprofessorin und Autorin eines Standardwerkes zum Thema Holocaust-Leugner, weigert sich seit jeher, mit Leugnern wie Irving öffentlich oder privat zu diskutieren. Sie ist der Meinung, dass allein eine solche Debatte diesen Menschen eine Bedeutung beimessen würde, die sie nicht verdienen: jene nämlich, Vertreter der »anderen Seite« zu sein in einer Sache, die erst damit eine zweite Seite bekäme. Alle Injurien ihrer Forschungssubjekte, die Deborah Lipstadt wegen dieser Weigerung etwa als »intellektuelle Faschistin« beschimpften, haben an ihrer Haltung nichts ändern können: Auch von NASA-Experten würde man schließlich nicht verlangen, sich mit unbelehrbaren Anhängern der Erdscheiben-Theorie an einen Tisch zu setzen. Lipstadt berief sich auf Hannah Arendt, wenn sie sagte, »Meinung muss auf Fakten gegründet sein«, andernfalls sei Meinung an sich eine Farce. Seit Jahren besteht Lipstadts pädagogisches Bestreben darin, diese Position zu verbreiten. Diskutiert nicht und glaubt ihnen nicht, dass es etwas zu diskutieren gibt, sagt sie (…)

  92. #93 Florian Freistetter
    23. März 2018

    @Carsten: “Wirste selbst merken, dass Erwachsene, die an die Flacherde glauben, …. was soll ich sagen.”

    Nochmal: Empathie! Ohne die erreichst du genau gar nichts!

  93. #94 Till
    23. März 2018

    @Ingo S #64

    Andererseits aber ist auch bekannt, wie mächtig der Placeboeffekt ist. Uns soweit ich das verstanden habe, ist der nicht so ganz einfach zu “aktivieren”.

    Dazu habe ich eine Anekdote: Als ich noch ein Kind war hatte ich zeitweise große Probleme mit Schuppen. Dann habe ich vom Arzt ein medizinisches Shampoo verschrieben bekommen, das sehr gut geholfen hat. Danach ist meine Mutter mit mir zum Homöopathen gerannt. Der hat einen riesen Aufstand gemacht, dass das Shampoo die ganze homöopathische Behandlung ruiniern würde. Daraufhin hat meine Mutter mir das Shampoo weggenommen und ich hatte die Schuppen wieder. Die Globuli haben wenig überraschend nicht geholfen.

    Das ist jetzt ein relativ harmloses Beispiel. Es zeigt aber deutlich welche Gefahr von einer “Heilmethode” ausgeht, die auf Lügen basiert.

    Es wäre deutlich besser, wir (=die Gesellschaft als ganzes) würden die Karten auf den Tisch legen, und einsehen das Homöopathie nicht wirkt. Stattdessen könnten wir versuchen, einige Krankheiten eben nicht nur mit Medikamenten sondern auch psychologisch zu behandeln. Im Spiegel war dazu neulich ein guter Artikel über eine Behandlungsmethode gegen Neurodermitis, bei der Eltern und Kinder parallel auch psychologisch betreut werden.

  94. #95 PDP10
    25. März 2018

    @Carsten:

    @PDP10

    Fast wäre ich drauf reingefallen.
    Wenn Du diskutieren willst, brauchst Du Argumente.
    Kennst das ja.

    Auf was denn reingefallen?

    Dass ich auf die Barrikaden gehe, wenn jemand davon faselt “das doofe Volk zu erziehen”?

    Was hast du daran nicht verstanden und wie hast du es hinbekommen den Geschichtsunterricht in der Schule immer zu schwänzen?

  95. #96 Gudea
    19. Juli 2018

    #FF
    “Für politische Fragen wie “Ist die neue Regierung gut für das Land?” oder “Brauchen wir eine Steuerreform?” gibt es keine eindeutige Antwort.”
    So so…