Dieser Text ist ziemlich lang. Am 12. April 2018 findet an der Universität Jena eine Podiumsdiskussion statt. Einer der Teilnehmer werde ich sein und es wird über Wissensvermittlung diskutiert. Um vorab schon mal meine Gedanken zu sortieren und auch um Feedback aus der Leserschaft zu bekommen, das ich dann auch in die Diskussion einfließen lassen kann, möchte ich schon jetzt ein wenig dazu schreiben. Wenn ihr nicht alles lesen wollt, ist das ok. Aber springt dann vielleicht nach der Einleitung zu den Fragen am Schluss – denn ich bin sehr an dem interessiert, was eurer Meinung nach auf dieser Podiumsdiskussion besprochen werden sollte. Und dazu brauche ich euer Feedback.

Einleitung: Ein “March for Science” macht noch keine Wissenschaftskommunikation

Als im letzten Jahr überall auf der Welt Menschen im Rahmen des “March for Science” öffentlich für Wissenschaft demonstriert haben, habe ich mich dazu auch in meinem Blog geäußert. Damals habe ich geschrieben:

“Es können noch so viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler überall auf der Welt durch die Straßen der Städte spazieren: Solange der Rest der Gesellschaft sich nicht dafür interessiert, hat das ganze keinen Effekt. Veranstaltungen wie der “March for Science” sind wichtig, können ihre Wirkung aber nur entfalten, wenn es auch ein entsprechendes Publikum gibt. Und die Wissenschaft hat eben das – dank fehlendem Einsatz für die Öffentlichkeitsarbeit selbst verursachte – Problem dass sich große Teile der Gesellschaft nicht für das interessieren, was sie tut. Das lässt sich nicht durch eine einzelne Veranstaltung lösen sondern nur durch dauerhafte Arbeit.”

marchforscienceplakat

Dieser Meinung bin ich immer noch; und noch viel mehr als damals. Der “March for Science” ist 2018 durchaus eine genau so wichtige Veranstaltung wie er es 2017 war. Aber es ist meiner Meinung nach auch naiv zu glauben, mit solchen Aktionen könne man wirklich einen relevanten Teil der Öffentlichkeit dauerhaft erreichen. Vor allem kann man Menschen mit solchen Aktionen nicht dauerhaft für die Wissenschaft faszinieren und das ist es, worauf es ankommt!

Es gibt zwei grundlegende Probleme bei der Vermittlung von Wissenschaft. Zuerst einmal ist da die starke Trennung zwischen “der Öffentlichkeit” und “der Wissenschaft”. Die Ergebnisse von Wissenschaft und Forschung haben die Welt in der wir leben massiv geprägt und werden das in Zukunft nur noch stärker tun. Das ändert aber nichts daran, dass die meisten Menschen keinen Bezug zur Arbeit der Wissenschaftler haben. Das was Forscherinnen und Forscher in den Universitäten treiben ist für den großen Rest der Welt unsichtbar. Das mag uns, die wir selbst Wissenschaftler sind oder aus anderen Gründen regelmäßig damit zu tun haben, seltsam erscheinen. Aber wir leben in einer Filterblase – für die meisten Menschen spielt Wissenschaft schlicht und einfach keine Rolle. Ich treffe zum Beispiel jeden Tag Menschen die im Handel arbeiten oder Menschen die an Behörden angestellt sind. Ich sehe Sportlerinnen und Sportler im Fernsehen und ich werde detailliert darüber informiert, was Politikerinnen und Politiker treiben. In den Fernsehserien ist alles voll mit Ärzten, Werbegrafikern, Polizisten, und so weiter. In meiner Familie gibt es Menschen mit unterschiedlichsten Hintergründen, Interessen und Tätigkeiten – aber nirgendwo Wissenschaftler. Hätte ich nicht selbst studiert und würde ich mich nicht seit Jahren täglich mit Wissenschaft beschäftigen, dann hätte ich heute genau so wenig Kontakt zur Welt der Forschung wie es der große Rest der Menschen hat.

Diese Trennung macht es schwierig zu vermitteln, was die Wissenschaft treibt und warum sie wichtig ist. Denn bevor man das tun kann, muss man die Trennung erst einmal überwinden! Das muss ich nicht tun, wenn ich über etwas anderes reden; zum Beispiel Sozialreformen. Auch wer noch nie in seinem Leben arbeitslos oder auf Hartz-IV angewiesen war, ist über diese Themen zumindest grundlegend informiert und hat dazu eine Meinung. Wenn es aber um Wissenschaft geht, dann muss man es zuerst einmal schaffen, die Menschen dazu zu bringen, einem zuhören zu wollen! Selbst das beste und informativste Angebot an Wissensvermittlung bringt nichts, wenn die Leute nicht einmal auf die Idee kommen, dass sie so etwas interessieren könnte und das es sie interessieren sollte.

Wissenschaft muss im Alltag stattfinden

Das ist das erste grundlegende Problem. Das zweite hat damit zu tun, wie Wissenschaft auch heute immer noch viel zu oft vermittelt wird. Das passiert auf eine Art und Weise, die die Trennung zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit oft nur noch verstärkt anstatt sie aufzulösen. Die klassischen Angebote der Wissenschaftsvermittlung sind immer asymmetrisch: Auf der einen Seite steht “Die Wissenschaft” und sie spricht über die gesellschaftliche Kluft hinweg zum “gemeinen Volk”. Bei klassischer Wissenschafts-PR (das, was euphemistisch immer gerne “Wissenschaftskommunikation” genannt wird) ist das besonders gut zu sehen. Da gibt es Pressemitteilungen, in denen Organisationen irgendwas verlautbaren. Es gibt öffentliche Vortragsreihen, in den Wissenschaftler reden. Es gibt Podiumsdiskussionen, es werden Zeitungsartikel geschrieben, und so weiter. Und wenn man das gut macht (was nicht immer der Fall ist), dann findet sich dafür auch ein Publikum. Das ist dann aber immer ein Publikum, dass sich prinzipiell schon für Wissenschaft interessiert.

Die Wissenschaft sollte immer draußen sein, nicht nur beim March of Science

Die Wissenschaft sollte immer draußen sein, nicht nur beim March of Science

Das ist ein wichtiger Punkt! Es gibt eine gewisse Menge an Leuten, die keine Vorurteile gegenüber der Wissenschaft haben; die keine “Angst” haben, das Wissenschaft zu kompliziert ist um für sie unverständlich zu sein. Genau diese Leute sind es, die zu öffentlichen Vorträgen kommen, die populärwissenschaftliche Bücher über Wissenschaft kaufen, etc. Für diese Menschen muss die Wissenschaft selbstverständlich ein ausreichendes Angebot bereit halten. All die Bücher, Vorträge, Zeitungsartikel, etc sind wichtig (was der Grund ist, warum ich auch beständig dazu beitrage) – aber sie dürfen nicht alles sein. Denn dann hat man kaum eine Chance, auch den Rest der Menschen zu erreichen.

Genau darum sollte es aber der Wissensvermittlung verstärkt gehen. Fast jede Forschungseinrichtung hat mittlerweile genug Angebote für wissenschaftsinteressierte Menschen; die Buchläden sind voll mit populärwissenschaftlichen Büchern; im Internet gibt es jede Menge Blogs oder Videokanäle zu Wissenschaft. Das kann und soll so bleiben (und gerne noch mehr werden), aber worauf man sich wirklich konzentrieren sollte, ist die Suche nach Möglichkeiten, auch die Menschen zu erreichen, die man bis jetzt nicht erreicht hat.

Die meisten Menschen wissen nicht, dass sie sich für Wissenschaft interessieren.

Die meisten Menschen wissen nicht, dass sie sich für Wissenschaft interessieren. Diesen Satz habe ich schon oft geschrieben und gesagt und je länger ich mit Wissensvermittlung beschäftige, desto mehr bin ich davon überzeugt, dass er richtig ist. Wissenschaft hat das Potential die Menschen genau so zu faszinieren wie das Musik, Kunst, Kultur, Literatur, Sport, etc tun. Nur haben viele Leute aus verschiedensten Gründen alle möglichen Vorurteile. Würde ich einen Bekannten fragen, ob er Lust hat, mit zu einem Konzert zu kommen, würde er vielleicht zustimmen, auch wenn er keine Ahnung hat, um welche Band es geht. Einfach nur, weil er aus Erfahrung weiß, dass so ein Live-Konzert ziemlich cool sein kann und ihm die Band vielleicht gut gefällt. Würde ich aber fragen, ob er mit mir zu einem wissenschaftlichen Vortrag geht, stehen die Chancen gut, dass er ablehnt und mir erklärt, dass er von Wissenschaft ja eh nichts versteht und das nur ein komplizierter und langweiliger Abend würde. Aber wenn man es schafft, Menschen irgendwie über diese Schwelle und in Kontakt zur Wissenschaft zu bringen, dann merken sie fast immer, dass auch Wissenschaft enorm faszinierend ist (vorausgesetzt, sie wird vernünftig vermittelt natürlich).

Das war übrigens genau der Grund, aus dem die Science Busters entstanden sind, bei denen ich nun seit fast drei Jahren mitmache. Der Physik-Professor Heinz Oberhummer hatte den Wunsch (und die Fördermittel), Wissenschaft unter die Menschen zu bringen. Aber ihm war auch klar, dass man dazu eben erst einmal genau die Vorurteile überwinden muss, die so viele haben. Und deswegen hat er gemeinsam mit dem Kabarettisten Martin Puntigam ein Wissenschaftskabarett (Auch wenn man unter “Kabarett” in Deutschland meist etwas leicht anderes versteht als in Österreich, sträube mich immer noch, dafür den Begriff “Comedy” zu verwenden – denn so viel was unter diesem Label in Deutschland gezeigt wird, ist einfach grauenhaft) entwickelt. Ins Kabarett gehen die Leute gerne. Die meisten haben keine prinzipielle Abneigung dagegen, einen potentiell amüsanten Abend in einem Theater o.ä. zu verbringen. Und wenn diese Leute dann im Theater sitzen, kriegen sie auch Kabarett – aber eben Kabarett mit Wissenschaft. Und wenn es vorbei ist, haben sie einen amüsanten Abend verbracht und dabei etwas über Wissenschaft gelernt.

Im Kabarett funktioniert auch Wissenschaft

Im Kabarett funktioniert auch Wissenschaft

Anders gesagt: Wenn man Wissenschaft vermitteln will, dann muss man die Wissenschaft zuerst irgendwie in den Alltag der Menschen quetschen. Nur dann schafft man es, die bestehenden Vorurteile zu überwinden. Und natürlich ist mir klar, dass regelmäßige Theaterbesuche für viele Leute genauso wenig zum Alltag gehören wie der Besuch wissenschaftlicher Vorträge bei anderen. Aber die Sache mit dem Kabarett ist nur ein Ansatz von vielen.

Bleiben wir wieder beim “March of Science”. So etwas ist natürlich eine Aktion, die prinzipiell sehr viel Aufmerksamkeit bringt. So wie im letzten Jahr werden auch dieses Jahr sicherlich wieder viele Medien darüber berichten. Forscherinnen und Forscher werden überall auf der Welt auf die Straßen gehen und die restlichen Menschen werden ihnen dabei zusehen. Und vielleicht merken sie dabei auch, dass da eine Welt voll faszinierender und wichtiger Dinge existiert, die bisher in ihrem Leben kaum eine Rolle gespielt hat. Nur: Wie viel bleibt davon übrig, wenn der “March of Science” vorüber ist und die Wissenschaftler wieder in ihren Unis verschwunden sind? Am Ende war es wieder “Die Wissenschaft” auf der einen Seite, die kurzfristig im Alltag “Der Öffentlichkeit” auf der anderen Seite aufgetaucht ist.

Aber das reicht nicht. Zumindest dann nicht, wenn man an einer nachhaltigen Vermittlung von Wissenschaft interessiert ist. Dann muss man Wege finden, wie die Wissenschaft dauerhaft und sichtbar im Alltag der Menschen verankert werden kann. Das ist nichts, was von heute auf morgen funktioniert und nichts, was man mit einfachen und einmaligen Aktionen hinbekommt. Es ist auch nichts, wofür mir spontan ein Patentrezept einfallen würde.

Das Unbehagen der Universitäten angesichts der Öffentlichkeit

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass sich an der grundlegenden Situation so lange nichts ändern wird, solange die Forschungseinrichtungen nicht das Unbehagen verlieren, dass sie immer noch viel zu oft zu haben scheinen, wenn es um den Kontakt mit der Öffentlichkeit geht. Ein Beispiel: Schaut man sich die Homepage der Uni Jena, dann gibt es dort eine Seite mit “Nachrichten aus der Forschung”. Solche Seiten haben so gut wie alle Unis, und so gut wie bei allen Unis wird auch die der Uni Jena vermutlich von der Mehrheit der Leute ignoriert werden. Wer nicht von sich aus auf die Idee kommt, sich über aktuelle Forschung an der Uni zu informieren, wird dieser Seite vermutlich nie begegnen (Übrigens: Selbst wenn man auf dem Laufenden bleiben will, wird es einem oft schwer gemacht, wenn – wie in diesem Fall – etwa kein Feed existiert, den man abonnieren könnte). Aber selbst wenn man irgendwie auf die Meldungen stößt, dann findet man dort so etwas wie diesen Bericht (war zufällig heute die aktuellste Meldung). Darin geht es um Therapien bei potentiell tödlichen Pilzinfektionen, wie sie als Komplikation nach Operationen auftreten können. Jetzt haben Wissenschaftler festgestellt, dass unser Immunsystem auf einen Teil des Pilzes reagiert, bei dem man das bisher nicht vermutet hatte. Das ist durchaus sehr relevant und die Ergebnisse der Forschung würden vermutlich auch viele Leute interessieren. Aber diese “Neuigkeit aus der Forschung” ist meiner Meinung nach halt komplett ungeeignet, bei irgendwem Faszination für die Forschung hervor zu rufen.

Nicht das man mich falsch versteht: Was klassische Uni-PR angeht, ist diese Meldung weder schlecht noch außergewöhnlich. Es ist genau das, was man in unzähligen Pressemitteilungen unzähliger Forschungseinrichtungen finden kann und in jeder Menge Zeitungsartikel über aktuelle Forschung. Aber meiner Meinung nach kann man so etwas durchaus besser machen. Nehmen wir diesen Absatz: “Besonders eindrucksvoll demonstriert Dr. Betty Hebecker, eine weitere Autorin des Nature-Artikels, diese internationale Zusammenarbeit. Sie fertigte ihre Doktorarbeit am Leibniz-Institut für Naturstoff-Forschung und Infektionsbiologie in Jena an. Im Anschluss wechselte sie ausgestattet mit einem Stipendium der Deutschen Forschungsgemeinschaft als Postdoc in Gordon Browns Gruppe nach Aberdeen.”

Wissenschaft lässt sich auch anders präsentieren... (Screenshot: http://www.uni-jena.de/Forschungsmeldungen.html)

Wissenschaft lässt sich auch anders präsentieren… (Screenshot: http://www.uni-jena.de/Forschungsmeldungen.html)

Es ist nicht überraschend, dass die Uni Jena herausstellen möchte, was ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu der Arbeit beigetragen haben (das ist ja genau der Zweck von institutioneller PR aka “Wissenschaftskommunikation”). Aber wenn Frau Hebecker etwas schon “besonders eindrucksvoll” demonstriert: Wieso liest man dann in der Meldung nicht mehr von ihr? Wer ist Betty Hebecker, was hat sie nach Jena gebracht? Warum hat sie über diesen Pilz geforscht, wie hat sie ihr Stipendium bekommen und warum wollte sie nach Aberdeen gehen? Wieso hat sie sich überhaupt dafür interessiert, (Infektions)Biologie zu studieren? Wie ist ihre Arbeit zu diesem Thema gelaufen? Auf welche Schwierigkeiten ist sie gestoßen und wie hat sie sie überwunden? Welche Fragen will sie in Zukunft erforschen und warum? Und so weiter… Das wären alles Dinge gewesen, die mich interessiert hätten. Stattdessen gibt es eher wenig aussagekräftige Statements eines Jenaer Professors der Dinge sagt wie ” Wir sind sehr froh über das europaweite Netzwerk erfahrener Forscher, das die verschiedenen Teilaspekte von Pilzinfektionen auf molekularer Ebene untersucht und das gewonnene Wissen zusammenführt. Die erfolgreiche Bekämpfung von Infektionen ist nur noch über Nationengrenzen hinweg möglich.”

Ein europaweites Netzwerk erfahrener Forscher ist ja durchaus gut. Aber egal wie erfahren die Forscher und europaweit das Netzwerk ist: Das alles wird nicht dafür sorgen, dass ich mich als Person von dieser Meldung direkt angesprochen fühle. Die Universität verlautbart hier etwas und erklärt mir, dass ihre Wissenschaftler wichtige Sachen gemacht haben. Das ist ok – aber ich kann nicht mehr tun, als diese Verlautbarung zur Kenntnis zu nehmen. Ich will auch nicht mehr tun. Der Stil der Nachricht ist maximal abstrakt gehalten und mir ist zwar klar, dass irgendeine konkrete Person ihn verfasst haben muss; von dieser Person merkt man aber überhaupt nichts. Selbst wenn ich die Möglichkeit hätte, die Nachricht zu kommentieren (was ich nicht habe), dann hätte ich keine Veranlassung, das zu tun. Was sollte ich mit der “Universität Jena” bereden? Ich will mit Menschen reden und nicht mit Institutionen! Hätte Frau Dr. Hebecker einen Text über ihre Arbeit geschrieben (und ich sag sicherheitshalber dazu, dass ich ihr natürlich keinesfalls vorwerfe, das nicht getan zu haben – siehe dazu weiter unten) und hätte sie darin über die Dinge gesprochen, die ich vorhin erwähnt habe: Dann hätte man dort genau die gleichen wissenschaftlichen Informationen transportieren können. Man hätte darüber hinaus aber auch noch transportiert, dass hier eine konkrete Person über ihre ganz konkrete Arbeit spricht. Arbeit, die ihr manchmal leicht fällt und manchmal nicht. Arbeit, bei der Probleme auftauchen die gelöst werden muss. Eine Person, die sich überlegt hat, ihren Wohn- und Arbeitsort zu wechseln, und so weiter. Eine Person also, die jede Menge Sachen macht und erlebt hat, die ich auch gemacht und erlebt habe. Selbst wenn man kein Wissenschaftler ist, kann man sich in so einem Fall viel leichter mit der Wissenschaft auseinandersetzen, weil man sie von einer Person präsentiert wird und nicht von einer unpersönlichen Institution. Ich hätte dann im Kommentarbereich (sofern vorhanden) vielleicht ein paar Fragen an Frau Hebecker gestellt. Frau Hebecker hätte sie mir beantwortet und ich hätte mich gefreut, mit einer Expertin persönlich kommunizieren zu können. Andere Leute hätten das vielleicht auch getan und vielleicht hätte ich dann auch mit denen über die Forschungsarbeit diskutiert. Am Ende hätten wir das gehabt, was eigentlich das Ziel der Wissenschaftskommunikation sein soll: Menschen die keine Wissenschaftler sind, aber trotzdem miteinander und mit den Wissenschaftlern über Wissenschaft diskutieren!

Die Unis müssen die Menschen sein, aus denen sie bestehen

Ich weiß, mir fällt es leicht, so etwas zu fordern. Ich schreibe seit zehn Jahren genau auf diese Weise über Wissenschaft. Wenn ich hier in meinem Blog schreibe, dann tue ich das als ich selbst und meine Texte sind im Allgemeinen immer so verfasst, dass man mich und meine Meinung dazu finden kann. Sie sind ganz explizit subjektiv, aber das ist volle Absicht. Denn – und auch das habe ich im Laufe meiner Arbeit als Wissenschaftsautor immer wieder erlebt – es ist eben viel einfacher, Menschen zur Diskussion zu bewegen, wenn da tatsächlich auch ein Mensch ist, den sie ansprechen können! Jetzt habe ich das Glück, einen relativ anarchistischen Zugang zur Wissenschaftsvermittlung folgen zu können. Ich bin selbstständig, ich habe keine Vorgesetzten und keine Institution, die ich vertreten muss. Ich schreibe einfach über das, was ich erzählen will und ich tue das so, wie ich das möchte. Ich habe aber auch durchaus Erfahrung mit dem, was auf Universitäten typischerweise so passiert. Ich habe jahrelang selbst an verschiedenen Unis gearbeitet und danach immer wieder mal im Rahmen meiner selbstständigen Tätigkeit Forschungseinrichtungen in Sachen Wissenschaftskommunikation beraten, Workshops gehalten, etc. Und bin dabei immer wieder auf das gestoßen, was ich vorhin das “Unbehagen angesichts der Öffentlichkeit” genannt habe.

Wenn ich in Workshops zum Wissenschaftsbloggen an Unis Mitarbeiterinnen und Studenten erkläre, wie sie ihre Artikel verfassen können, dann ermuntere ich sie immer auch dazu, selbst echte Texte zu schreiben, die dann auch im Rahmen des Workshops als Gastartikel in meinem Blog veröffentlicht werden. So würden die Leute sehr schnell wertvolles echtes Feedback echter Leserinnen und Leser kriegen. Aber vielen bereitet diese Vorstellung Unbehagen (was interessant sind, weil sie sich ja extra dazu entschieden haben, an einer Veranstaltung zur Kommunikation mit der Öffentlichkeit teilzunehmen). Sie sind sich unsicher, was sie denn jetzt genau schreiben “dürfen” und wen sie eventuell vorab noch informieren müssen. Sie machen sich Sorgen, wie die Kollegen und Vorgesetzten reagieren, wenn sie als Person öffentlich auftreten und über Wissenschaft reden. Und wenn dann ganze Institutionen involviert sind (zum Beispiel wenn ich gefragt werde, wie man ein Institutsblog o.ä. einrichtet), wird es wirklich schwierig. Da kann kaum irgendwas getan werden, ohne das ganze Hierarchien von Leuten involviert sind. Da kann man nicht einfach einen Artikel schreiben und ihn veröffentlichen. Der muss dann gegengelesen werden, kommentiert werden, korrigiert werden, genehmigt werden, und so weiter. Und am Ende kommt ein dann eben irgendein vielleicht durchaus informatives aber extrem unattraktives und unpersönliches Stück Text heraus, das von der Öffentlichkeit weitestgehend ignoriert wird.

Ich habe jetzt ziemlich lange über Pressemitteilungen und Blogs geredet. Das sind natürlich sehr spezielle Wege der Wissensvermittlung, aber das, was ich hier gesagt habe, gilt auch allgemein. Ursprünglich war die Frage ja: Wie kriegt man die Wissenschaft in den Alltag der Menschen hinein? Die Antwort darauf weiß ich immer noch nicht, aber ich weiß, dass man es nicht schaffen wird, wenn man Wissenschaft weiter so unpersönlich präsentiert. Solange die Trennung zwischen “Der Wissenschaft” und “Der Öffentlichkeit” existiert, kommt man nicht weiter. Aber Wissenschaftler sind ganz normale Menschen, die halt nur einen Job machen, den die meisten anderen Menschen nicht so wirklich verstehen. Aber das macht nichts, wenn man die Kommunikation auf der menschlichen Ebene beginnen kann! Denn dann können zwei Menschen miteinander reden und dann kann man anfangen, Wissenschaft zu vermitteln.

(Übrigens: Ein sehr schönes Projekt das genau in diese Richtung geht, ist “Plötzlich Wissen”, über das ich an anderer Stelle noch einmal ausführlich berichten werde)

Gute Botschaften brauchen wir immer, nicht nur beim March of Science

Immer sichtbar sein, nicht nur beim March of Science

Mein Vorschlag an alle, die Wissenschaft vermitteln wollen lautet also: Werdet sichtbar! Und zwar als die Personen, die ihr seid – nicht als anonyme Verfasser irgendwelcher neutraler Texte. Und ja, es geht bei der Vermittlung von Wissenschaft natürlich um die Wissenschaft. Ich kann das Unbehagen verstehen, dass viele befällt, die einfach nur über ihre Forschung reden wollen und nicht über sich selbst. Aber es muss ja auch niemand komplett transparent und zur öffentlichen Person werden. Aber alle die in der Forschung tätig sind, sind das, weil sie fasziniert davon sind. Irgendetwas hat all die Menschen dazu gebracht, jahrelang an Unis zu lernen während andere schon längst “normale” Jobs haben und Geld verdienen. Irgendwas hat die Menschen dazu gebracht, die Unannehmlichkeiten und langen Arbeitstage auf sich zu nehmen um forschen zu können. Und ich möchten ihnen sagen: Wollt ihr Menschen vermitteln will, warum Wissenschaft faszinierend ist, dann müsst ihr eure Faszination vermitteln. Mit neutralen Pressemitteilungen erreicht man das nicht. Die Universitäten müssen sich trauen, die Menschen zu sein, aus denen sie bestehen anstatt sich hinter der neutralen Fassade einer Institution zu verstecken!

Erlaubt Wissenschaftskommunikation!

Und das wäre jetzt eigentlich ein schönes Schlusswort. Aber was ich bis jetzt geschrieben habe, ist natürlich alles ein wenig naiv und idealistisch. Die Wissenschaftskommunikation läuft ja nicht deswegen so ab, wie sie es tut, weil alle Beteiligten zu dumm sind, es anders zu machen. Sondern weil die universitären Strukturen so sind, wie sie sind. Und wer da öffentlich sichtbar “zu viel” Zeit mit der Vermittlung von Wissenschaft verbringt, muss sich durchaus immer noch fragen lassen, ob man denn überhaupt noch Zeit für die Forschung habe, wenn man so viel anderen Kram macht. Für Engagement in der Wissenschaftskommunikation gibt es keinen Eintrag auf der Publikationsliste und man erhöht damit nicht seine Chancen auf die nächste PostDoc-Stelle. Und natürlich wollen weder alle Wissenschaftler direkt mit der Öffentlichkeit über ihre Forschung kommunizieren, noch können das alle vernünftig tun. Ich schlage selbstverständlich nicht vor, dass in Zukunft alle Forscherinnen und Forscher genötigt werden sollen, sich mit Wissenschaftskommunikation zu beschäftigen. Aber die, die es wollen und können, sollten die Möglichkeit dazu haben, ohne das es ihrem Ansehen und ihrer Karriere schadet.

Es sollte Geld dafür vorhanden sein, solche Leute auch vernünftig zu bezahlen. Anstatt eine PR-Abteilung zu beschäftigen, die “Neuigkeiten aus der Forschung” veröffentlicht, die an der Öffentlichkeit vorüber gehen, könnte man die Ressourcen nutzen um Wissenschaftler animieren und es ihnen ermöglichen, ihre Arbeit selbst und persönlich vorzustellen. Bessere PR als jede Menge Forscherinnen und Forscher die begeistert mit der Öffentlichkeit über ihre Arbeit sprechen, kann eine Universität gar nicht kriegen. Und diejenigen Forscherinnen und Forscher, die dieses Angebot annehmen, sollten dadurch keine schlechteren Karrierechancen haben. Will man Wissenschaft nachhaltig an die Öffentlichkeit vermitteln, dann braucht es Menschen, die aus den Unis heraus kommen und mit den Menschen in der Öffentlichkeit reden.

Fragen an die Menschen

Jetzt hab ich ziemlich viel geschrieben – aber bin noch gar nicht auf die Fragen eingegangen, die auf der Podiumsdiskussion diskutiert werden sollen. Laut Ankündigung sind das dieser hier:

  1. Wie denken PolitikerInnen, WissenschaftlerInnen, StudientInnen und MedienvertreterInnen über Autonomie und Freiheit von Wissenschaft und Forschung?
  2. (Wie) Soll die Öffentlichkeit mit Prinzipien und Werten der Wissenschaft vertraut gemacht werden, gerade bei kontroversen Themen und Zweifeln an wissenschaftlichen Befunden?
  3. Welche Handlungsstrategien in Bezug auf Diversity, Integration und Gleichstellung sind vorhanden und erfolgversprechend durchsetzbar?
  4. Welche Problemlösungen bieten Wissenschaft, Politik und Medien konkret an – international, auf Bundes-, Landes- und Lokalebene?

marchforscienceflyer

Mit Frage Nr. 1 kann ich wenig anfangen. Entweder ich verstehe sie nicht ganz, oder sie ist einfach viel zu vage formuliert. Wie soll ich denn über Autonomie und Freiheit der Wissenschaft denken? Ich denke, dass es gut ist, dass sie existiert und dass die Wissenschaft ihre Arbeit nicht mehr erledigen kann, sollte sie nicht mehr autonom und frei sein.

Bei Frage 2 irritiert mich das eingeklammerte “Wie”. Selbstverständlich SOLL die Öffentlichkeit auch über kontroverse Themen und Zweifel an wissenschaftlichen Befunden informiert werden. Alles andere wäre Irrsinn! Alles andere würde all die Vorurteile nur noch viel mehr befeuern! Die Menschen müssen die Wissenschaft kennenlernen, so wie sie ist, nicht so wie sie in der Erfolgsgeschichten von Lehrbüchern und Pressemitteilungen präsentiert werden. Das erreicht man einerseits durch all das, was ich weiter oben so ausführlich erklärt habe: Man soll nicht nur über die Forschung reden, sondern auch über die Menschen die sie gemacht haben und darüber, WIE sie die Forschung gemacht haben. Und idealerweise redet man nicht über die Menschen, sondern lässt sie selbst darüber reden. Frage 2 fasst eigentlich das, was ich weiter oben kritisiert habe, recht gut zusammen. “Die Wissenschaft” fragt sich hier, ob man es verantworten kann, “Die Öffentlichkeit” mit kontroversen Themen zu belasten. Das klingt so wie Eltern, die darüber diskutieren, ob sie irgendein Thema mit ihrem Kind besprechen sollen oder ob es dafür nicht vielleicht noch zu dumm ist. Genau diese elitäre Haltung ist es, die so viele Probleme bei der Wissenschaftsvermittlung verursacht.

Frage 3 ist einerseits komplex, andererseits auch wieder nicht. Ich hab keine Ahnung, welche “Strategien” die Institutionen oder die Politik haben. Aber wenn man sichtbar machen will, wie divers und integrativ die Wissenschaft ist, dann zeigt das eben! Lasst Frauen in der Öffentlichkeit über ihre Forschung reden, und je mehr Frauen das tun, desto mehr junge Mädchen werden sehen, dass das ein möglicher Karriereweg für sie sein kann. Und so weiter… Natürlich braucht es noch viel mehr, aber abgesehen davon, dass das etwas, was eher die Politik und die Medien angeht, kann ich aus Sicht der Wissenschaftskommunikation nur sagen: Ermöglicht und animiert möglichst viele Menschen dazu, in der Öffentlichkeit sichtbar sein zu können und über ihre Forschung reden zu können – dann wird auch die Diversität der Wissenschaft sichtbar und je sichtbarer sie wird, desto integrativer und diverser wird auch ihre Zukunft sein.

Frage 4 verstehe ich nicht, weil nicht angegeben ist, welches Problem es denn ist, das gelöst werden soll. Da ich auch weder “Wissenschaft”, noch “Politik” oder “Medien” bin sondern nur ich selbst, fühle ich mich da auch nicht wirklich angesprochen. Die Probleme die ich sehe, habe ich in meinem Artikel ausführlich dargelegt und auch die Lösungen die mir dafür einfallen.

Was mich jetzt aber zum Abschluss noch interessieren würde: Was würdet ihr denn gerne wissen oder zu der Diskussion beitragen? Ihr, also die Leserschaft, seid ja “Die Öffentlichkeit” um die es geht (zumindest ein Teil davon). Wenn ich am 12.4. dann mit den ganzen Politikerinnen, Ministern, Professoren und Wissenschaftlerinnen auf der Bühne sitze: Was sollte da eurer Meinung nach angesprochen werden?

Kommentare (215)

  1. #1 Stefan H.
    NRW
    4. April 2018

    Hallo Florian,
    als ich den Text gelesen habe, musste ich an meinen ehemaligen Physiklehrer denken der versuchte, seine Schülerinnen und Schüler für die Physik zu begeistern, außerhalb des üblichen Lehrplans.

    Ich würde mir heute wünschen, dass das Thema Wissenschaft in den Lehrplan der Schulen Einzug finden würde. Wobei ich natürlich keinen “Masterplan” vorliegen habe, bzw. welche Themen und/oder Inhalte behandelt werden sollen.
    Zwar hat mein Sohn in der Grundschule schon gelernt, welche Planeten es in unserem Sonnensystem gibt, aber mehr zu diesem Thema leider auch nicht.

    Von daher sage ich erst mal Danke, dass Du deine Leserschaft mit einbeziehst und auch noch die nächsten 50 Jahre deinen Blog betreibst!

    MfG
    Stefan

  2. #2 Mars
    4. April 2018

    ja, wir sitzen viel zu oft in einer blase, weshalb ich denke, dass auch du, @FF, nicht weit genug über den tellerand der unis hinausschaust.
    wenn man dort erst ansetzten will, ist das mM viel zu spät.
    Die familie ist und bleibt die kleinste einheit der wissensvermittlung – und nur dort kann und MUSS angestzt werden, wenn das noch möglich ist.

    in meiner kindheit war es klar, dass mich Mutter mit allem was die natur hergab – nicht nur buchstäblich – gefüttert hat. pflanzen zu bestimmen, bäume zu erkennen, wolken beobachten, gewitter und blitze anschauen … nachts natürlich auch Mond und Sterne.
    und natürlich immer dazu fragen stellen und erklärungen – soweit möglich – parat haben, oder später gemeinsam nachlesen.

    dann muss das auch im kindergarten so weitergehen (ich bin ein bewunderer von Waldkindergärten, wo fühlen, anschauen, hinterfragen noch im vordergrund stehen. dann in der schule, immer noch die alte aufteilung buben/mädchen und deren fachrichtungen.
    es gab ansätz, an einigen schulen, einen eigenen mathematisch-physik untericht für mädchen anzubieten
    – und siehe da, auf einmal waren die dafür zu begeistern!

    … aber träumen wir noch ein wenig von den jungen menschen, die sich wie universalgelehrte der natur und den verbunden wissenschaften nähern – mit hand, auge und verstand.
    ja träumen wir davon, denn das wissen steckt heute leider auch in einer blase namens google und nicht mehr in den köpfen, der begeisterung und dem wissensdurst.
    klingt ja fast passimistisch …. ja
    wer in unserer gesellschaft macht den ersten schritt …
    aber selektieren, ausgrenzen, auf kurzmitteilungen reduziertes lebensdasein, mit dem blick auf den immer griffbereiten bildschirm .. und nicht auf die wunder der natur um uns herum
    ja, da braucht es gute ansätze alle mit ins boot zu nehmen, die familie, die schulen und am schluss natürlich auch die uni.
    neben mir steht eine duftende hyazinthe, mit wundervollen farben und struckturen – in echt (kein bildschirmfoto) und fasziniert mich weiterhin, wie sie wächst. wissensdurst und wissenslust gehen hier hand in hand.
    welches kind hat den noch eine grosse lupe oder gar ein mikroskop zu hause um solche blüten darunter zu betrachten?? … und freude daran diese welt ebenfalls zu entdecken?

  3. #3 tomtoo
    4. April 2018

    @Mars
    Gebe dir recht, eigentlich sind Kinder geborene Wissenssucher. Wird das Wissen dann extrem trocken in der Schule dargeboten, bekommen viele eine Schluckhemmung. Imo muss man spätestens in den Schulen ansetzen. 90% des Stoffes der im Mat/Nat Bereich abgefragt wird, wird eh wieder vergessen. Aber die Begeisterung wird damit oft zerstört. Das ist schade, und öffnet den Schlangenölverkäufern alle Türen. Will damit sagen, diese frühe Trennung in einzelne Fächer dient meiner Meinung nicht dem Gesamtverständniss von Naturwissenschaften und fördert somit auch nicht die Begeisterung der Kinder.

  4. #4 Florian Freistetter
    4. April 2018

    @mars: “weshalb ich denke, dass auch du, @FF, nicht weit genug über den tellerand der unis hinausschaust.”

    Ich beschäftige mich deswegen mit Unis, weil es in dem Text (und der Podiumsdiskussion) um die Frage geht, wie WISSENSCHAFTLER ihr Wissen mit der Öffentlichkeit teilen können. Das es darüber hinaus auch interessant und wichtig ist sich damit zu beschäftigen, wie Kinder innerhalb der Familie mit Wissenschaft in Kontakt kommen können, ist unbestritten. Aber nicht das, worum es hier geht.

  5. #5 Mars
    4. April 2018

    klasse, es gibt ja auch die kinder-uni
    da kann man/frau dann ebenfalls ansetzen.

    @FF, aber weiter oben beklagst du dich, dass ‘ihr’ auch nur untereinander seid
    aber kinder/familie ist doch öffentlichkeit – oder?
    klar kann man eine podiumsdiskussion ins leben rufen,
    aber wie du bereits erwähnt hast – wie weit reicht diese vortragen?
    stellt sich nicht dennoch die frage, wie kann im kleinsten ansatz begonnen werden dieses wissen und die lust darauf wachzurütteln und die saat – nicht erst in der uni – aufgehen zu lassen.

    was für möglichkeiten bietet den eine uni ausser dem tag der offenen tür dem breiten publikum?
    und wo kann man da viel weiter unten beginnen?
    ich hab da auch keine lösung – leider

  6. #6 Reno M
    4. April 2018

    “Was würdet ihr denn gerne wissen oder zu der Diskussion beitragen?”

    Zunächst mal wäre der Rahmen der Veranstaltung und deren Intention kritisch zu hinterfragen, insbesondere, inwieweit die “Freiheit der Wissenschaft” nicht nur eine Illusion ist. Ökonomische Zwänge und die Eingebundenheit in staatliche Strukturen scheinen mir wesentliche Leitplanken für die Forschungen zu sein, v.a. im Geistes- und Wirtschaftswissenschaftlichen Bereich.

    Warum werden nur “Populisten” kritisch hinterfragt, nicht aber die Energie-, Wirtschafts- und Einwanderungspolitik unserer Regierung.

    Die Akzeptanz in der Bevölkerung wäre sicherlich größer, wenn sich die Wissenschaft nicht wie die Massenmedien vor den Regierungszug spannen ließe.

  7. #7 Florian Freistetter
    4. April 2018

    @Mars: “@FF, aber weiter oben beklagst du dich, dass ‘ihr’ auch nur untereinander seid
    aber kinder/familie ist doch öffentlichkeit – oder?”

    Nochmal, die Frage ist folgende: Wie können Wissenschaftler ihre Forschung der Öffentlichkeit vermitteln?
    Das ist die Frage um die sich die Podiumsdiskussion dreht und von der mein Artikel handelt. Es ist durchaus wichtig sich zu überlegen, wie man Kinder in der Familie fördert, so dass sie sich für Wissenschaft interessieren. Aber darum geht es jetzt hier nicht. Jetzt und hier geht es darum: Wie können Universitäten dafür sorgen, dass die Öffentlichkeit möglichst nachhaltig über die dort stattfindende Forschung informiert wird. Um das zu diskutieren, was du diskutieren willst, ist hier nicht der richtige Ort. Denn da gehts um völlig andere Hintergründe und Bedingungen.

    “was für möglichkeiten bietet den eine uni ausser dem tag der offenen tür dem breiten publikum?”

    Das ist exakt die Frage, um die es hier geht. Und selbstverständlich gibt es jede Menge Möglichkeiten – hab ich ja auch im Artikel erwähnt.

  8. #8 Florian Freistetter
    4. April 2018

    @Reno M: “Warum werden nur “Populisten” kritisch hinterfragt, nicht aber die Energie-, Wirtschafts- und Einwanderungspolitik unserer Regierung”

    Wie soll das denn bitte aussehen? Die Arbeit der Regierung “kritisch zu hinterfragen” ist Aufgabe der Opposition und der Medien. Aber doch nicht die der forschenden Wissenschaft! Es mag ja sein, dass du unzufrieden mit der Regierung bist. Aber forderst du jetzt von der Wissenschaft (welche Disziplin denn?), sie soll für die “beweisen”, dass die Regierung falsch liegt?

    Oder hängst du dem Vorurteil bzw. der Verschwörungstheorie an, an den Unis würde nur das geforscht, was die Regierung “erlaubt”? Dann erübrigt sich eigentlich eine weitere Diskussion…

  9. #9 Max
    4. April 2018

    Da fühle ich mich sehr stark an die aktuelle Folge des Forschergeist Podcast erinnert: https://forschergeist.de/podcast/fg055-die-kunst-des-wissens/
    Da ist das Thema Wissensvermittlung auch recht groß dabei. (Ich wollte die Folge eh als Tipp noch einsenden, habs dann aber völlig vergessen – dann halt so)

  10. #10 SonnenKlar
    4. April 2018

    “Was mich jetzt aber zum Abschluss noch interessieren würde: Was würdet ihr denn gerne wissen oder zu der Diskussion beitragen?”

    Auch ich fand die Fragen zwar interessant, kann aber auch nicht viel damit anfangen.
    Was Wissenschaft und die Öffentlichkeit angeht: in meinem Umfeld, bemerke ich immer wieder, wie Menschen gelernt haben, der Wissenschaft wo es nur geht den schwarzen Peter zuzuschieben. Da gibt es die böse Pharmaindustrie, die absichtlich Heilmittel unterschlägt um mehr Geld zu machen. Da gibt es teure Medikamente, die ja eh nichts wirken – “aber die Homöopathie vor 5 Jahren, die hat gewirkt!”…
    Die böse Wissenschaft sagt auch, sie käme ohne Gott aus und wir Menschen seien am Klimawandel schuld *schnief*.

    Wissenschaft ist für nicht-interessierte fast gleichzusetzen mit “Die da oben”. Es ist ein undurchsichtiger Berg, den man lieber umgeht, als ihn zu besteigen.
    Solche Menschen wird man meiner Meinung nach niemals erreichen. Die haben schon eine so grundnegative Einstellung, daß sie sofort abblocken, wenn man ihnen mit Belegen kommt.
    Da hilft auch aktive Wissenschaftskommunikation nicht.

    Je älter Menschen werden, desto stärker sind sie in Ihren Ansichten gefestigt. (Sehr gut erklärt im Buch “You are not so Smart” von David Mcraney). Die einzige Option also, Wissenschaft effecktiv zu kommunizieren, wäre ein Schulfach, in dem permanent Wissenschaft stattfindet – und zwar nicht im Sinne vom herkömmlichen Physikunterricht, sondern allgemein: was ist die wissenschaftliche Methode, was ist die Geschichte der Wissenschaft, was ist pseudowissenschaft, ist es richtig beleglose Behauptungen zu hinterfragen.

    Erwachsene sind die falsche Zielgruppe.

  11. #11 Ramoncito
    4. April 2018

    Was nützt eine wissenschaftliche Erkenntnis, wenn sie nicht kommuniziert wird?

    Also raus aus der Blase, d.h. alle anderen außer bereits interessierte sollen erreicht werden. Dazu gehören dann auch Menschen die “eine Scheu vor gebildeten Leuten haben, damit oder deswegen evtl. auch Ablehnung gegenüber wissenschaftlichen Themen haben”, Leute die Wissenschaftler/innen für Elitär halten und Menschen mit Leseschwäche. Um selbst populärwissenschaftliche Texte zu verstehen, muss immer noch gelesen werden können und das fällt vielen Leuten schwer! Ich glaube das wird unterschätzt. (Kein Wissen, eine Annahme von mir. Mir fällt keine Studie dazu ein).

    Im Deutschlandradio gab es mal eine Aussage zum Phänomen der Blase in sozialen Netzwerken (und darüber hinaus), dass die seriösen Medien die Allgemeinheit nicht mehr erreichen und deswegen die Falschmeldung oder reißerischen Meldungen nicht mehr durch sie geradegezogen werden. Damit geht eine Abspaltung im Nachrichtenkonsum einher. In meiner Wahrnehmung heißt das auch, wenn selbst tagesaktuelle Themen viele Menschen nicht erreichen, wie soll dann wissenschaftliche Erkenntnisse entsprechend große Teile der Bevölkerung erreichen?!

    Ideensammlung:

    Wissenschaftliche “Speakers Corner” in Universitäten bzw. in Stadtzentren einrichten. Dort könnten Studenten (Profs kann ich mir nicht vorstellen) einfach so für die Allgemeinheit Themen aufbereitet vortragen. Kein fester Zeitplan ein Muss, aber Vorankündigungen möglich. So wie es kommt.
    Meine romantische Vorstellung wäre samstags beim Einkauf in der Fußgängerzone von einem wissenschaftlichen Thema überrascht zu werden. Sowas kann sich rumsprechen oder Interesse für mehr wecken, darum gehts. Es geht nicht darum den Vortrag ganz zu verfolgen oder zu verstehen, sondern Menschen auf die Idee zu liefern, dass da noch mehr ist. Eben faszinieren.

    Im Kino Wissenschaftstrailer. Jede Studentenstadt hat ein Kino und dort könnte die Uni in Trailern kurz vorstellen was sie machen oder gerade tolles erreicht haben. Also die im Beispiel erwähnte Uninachrichtenseite von Jena in den Kinosaal beamen.

  12. #12 Peter Paul
    4. April 2018

    Wissenschaft hat das Potential die Menschen genau so zu faszinieren wie das Musik, Kunst, Kultur, Literatur, Sport, etc tun. Nur haben viele Leute aus verschiedensten Gründen alle möglichen Vorurteile.

    Wie schön wäre das, wenn es nur stimmte! Und dass es nicht stimmt, hat nur am Rande etwas mit Vorurteilen zu tun.

    Weil Wissenschaft nicht auf der gleichen Ebene oder “Tiefe” “faszinieren” kann wie Musik, Literatur, Sport,…
    Vielleicht wird deutlich was ich meine, wenn man Musik mit Musikwissenschaft, Literatur mit Literaturwissenschaft und Sport mit Sportwissenschaft vergleicht. Natürlich kann jeweils das eine wie das andere Menschen faszinieren, aber es sind selten die gleichen, außer bei den Wissenschaftlern selber, die beides fasziniert. Die meisten Menschen werden sich mit Grausen und/oder totalem Unverständnis abwenden, wenn sie einen sportwissenschaftlichen Artikel zu der Goldkür von Savchenko/Massot lesen oder einen Vortrag dazu hören, obwohl sie, wie z.B. auch ich, von der Kür total begeistert und fasziniert waren. Vielleicht werden viele sogar sagen oder fühlen, dass ihnen der Artikel/Vortrag die Sache kaputt machen würde.

    Bei solchen Events libt die Faszination von ganz unmittelbaren Emotionen, die man beim “Konsumieren” mit/empfindet. Man kann sich dem kaum entziehen. Ich denke, auch bei deinen Sciencebusters ist das nicht viel anders, auch wenn du sagst :

    Und wenn es vorbei ist, haben sie einen amüsanten Abend verbracht und dabei etwas über Wissenschaft gelernt.

    .
    Aber ich fürchte, für die meisten Leute ist es das Amüsement, das sie fasziniert und nicht die Wissenschaft. Sie werden sich erinnern, wie herrlich unterhaltsam doch Wissenschaft sein kann, aber sie werden sich kaum noch an einen wissenschaftlichen Inhalt erinnern, und schon gar nicht an einen strittigen, bei dem Argumente gegeneinader gestellt werden und auch so stehen bleiben. Trotzdem ist es natürlich etwas sehr Schönes und Lohnendes, wenn man Menschen einen vergnüglichen Abend machen kann.

    Noch ein ganz schlimmes Beispiel für Wissenschafts-“Kommunikation”: Ich war mal in einem Vortrag eines Astronomie-Professors, den Namen sage ich jetzt ganz bewusst nicht, ausverkauftes Haus, zum Thema “Dunkle Materie und dunkle Energie”. Ich würde sagen, nach 15 Minuten verstand niemand mehr im Raum, wovon eigentlich die Rede war, so viele ungeklärte Begriffe, Zusammenhänge, und so ging es dann noch eine Stunde weiter.
    Am Schluss waren alle fasziniert. “Wovon bloß?” fragte ich mich, und dann hörte ich ein paar Gesprächsfetzen: Die Unverständlichkeit, die Rätselhaftigkeit hatte die Leute fasziniert! So viel zur “Faszination durch Wissenschaft”.

    Darum kann es nicht gehen. Es muss um Verständnis der Wissenschaft gehen, natürlich auf einem den Teilnehmern angemessenen Niveau. Etwas zu verstehen benötigt aber eigenes, aktives Denken und mitdenken, ist anstrengend und kann auch das Überwinden von Frustrationen bedeuten. Aber wenn dann das Vesrtändnis einsetzt, ankommt, errungen ist, dann bedeutet das für die Leutchen in der Blase, die sich dieser Mühe unterziehen, eine wunderbare Freude, eine wirkliche Faszination durch Wissenschaft.
    Insofern glaube ich, wir werden in der Blase unter uns bleiben.

  13. #13 Florian Freistetter
    4. April 2018

    @Sonnenklar: “Wissenschaft ist für nicht-interessierte fast gleichzusetzen mit “Die da oben”. Es ist ein undurchsichtiger Berg, den man lieber umgeht, als ihn zu besteigen.
    Solche Menschen wird man meiner Meinung nach niemals erreichen. Die haben schon eine so grundnegative Einstellung, daß sie sofort abblocken, wenn man ihnen mit Belegen kommt.”

    Redest du jetzt von Leuten die sich nicht für Wissenschaft interessieren? Oder von Leuten, die die Erkenntnisse der Wissenschaft aktiv ablehnen? Die beiden Gruppen darf man nicht durcheinander bringen! Man kann sehr wohl dafür sorgen, dass Menschen, die sich bis jetzt nicht für Wissenschaft interessiert haben, bemerken, dass sie es doch tun. Hab ich oft genug erlebt.

  14. #14 schlappohr
    4. April 2018

    “die Frage ist folgende: Wie können Wissenschaftler ihre Forschung der Öffentlichkeit vermitteln?”

    Ich ziehe mal einen etwas unfairen Vergleich. Was können Fußballspieler tun, um Ihren Sport in der Öffentlichkeit bekannt zu machen? Antwort: nichts, sie müssen einfach nur ihren Job machen. Die Leute kommen von alleine und rennen ihnen die Bude (aka. Stadion) ein, weil jeder Fußball kennt und sich dafür interessiert (bis auf so ein paar kauzige Mainstreamverweigerer wie mich). Und woran liegt das? Breitensport bekommt jeder von klein an vermittelt und die Möglichkeit geboten, selbst aktiv daran teilzunehmen. Und das machen viele, auch dann, wenn vielleicht keine Karriere als Profisportler angestrebt wird, sondern einfach weil es Spaß macht. Es gibt in jedem Kuhkaff einen {Fußball|Schwimm|Tennis}verein, und fast jeder ist oder war einmal irgendwo Mitglied. Auf diese Weise wird der Sport allgegenwärtig und im öffentlichen Bewusstsein gehalten. Ich bezweifle, dass es gefüllte Fußballstadien und millionenschwere Spieler geben würde, wenn diese Grundlage fehlen würde.

    Ok, wie sieht das in der Wissenschaft aus. Die Mama erzählt, dass Chemie in der Schule ein Horrorfach war und Papa verkündet stolz, ganz furchtbar schlecht in Mathe gewesen zu sein (die anderen Papas nicken zustimmend). In der Schule gibts dann kaum motivierte Lehrer (mit wenigen aber wichtigen Ausnahmen) und einen stumpfsinnigen öden Lehrplan ohne Sinn und Verstand. Man hält das ein paar Jahre durch bis zum Schulabschluss und das wars dann. Mama und Papa hatten recht. Falls etwas von Biologie oder Physik hängen geblieben ist, dann versinkt es ab jetzt im Sumpf des Vergessens. Interessante Nachrichten aus der Wissenschaft gibt es in der Tagesschau höchstens mal ganz am Ende in den letzten 30 Sekunden vor dem Sport (immerhin dort…). Der Karren steckt da bei dem meisten schon richtig tief um Dreck, und jetzt sollen die Uni-Wissenschaftler ihn dort herausziehen. Das ist so, als würde man Profifußballer durch die Fußgängerzone jagen, damit sie Freikarten für das nächste Spiel verteilen. Sicher werden sie ein paar ohnehin schon Wissenschafts-affine Interessenten damit einfangen, aber um die “breite Masse” zu begeistern, ist es dann längst zu spät. Insofern geht diese Podiumsdiskussion schön am Thema vorbei. Das spiegelt sich auch perfekt in den 4 Fragen wieder, die diskutiert werden sollen.

    “Will man Wissenschaft nachhaltig an die Öffentlichkeit vermitteln, dann braucht es Menschen, die aus den Unis heraus kommen und mit den Menschen in der Öffentlichkeit reden.” Yep. Und nicht nur mit ihnen reden, sondern etwas mit ihnen tun. Die ihnen zeigen, dass man durch ein einfaches Fernrohr die Saturnringe und die Jupitermonde sieht. Die ihnen zeigen, wie man mit zwei Spulen und einer handvoll Bauteilen drahtlos Daten übertragen kann. Die ihnen erklären, wie man eine Wetterkarte liest und woher die Tiefdruckgebiete kommen. Die ihnen vorführen, dass der Mond dabei hilft, mit einem Amateurfunker auf der anderen Seite der Erde zu sprechen. Die ihnen zeigen, dass “Rechnen mit Buchstaben” kein Quatsch ist, sondern dass man damit ein paar richtig nützlich Dinge tun dann. Die ihnen zeigen, wie man mit einem Fotoapparat und einer Langzeitbelichtung den Nordpol finden kann. Und die Ihnen vorführen, dass man mit ein paar Polarisationsfolien aus dem Fotoladen Dinge anstellen kann, bei denen der gesunde Menschenverstand kapituliert aber die Quantenphysik weiterhilft.

  15. #15 Florian Freistetter
    4. April 2018

    @Ramoncito: “Meine romantische Vorstellung wäre samstags beim Einkauf in der Fußgängerzone von einem wissenschaftlichen Thema überrascht zu werden. “

    Exakt das steht auch auf meiner List von Dingen, die ich bei der Diskussion erwähnen will. In Jena haben wir 3 mal die Woche nen Wochenmarkt. Mit Gemüse, Käse, Brot und dem üblichen Kram. Warum nicht auch ein Stand, bei dem man Wissenschaft kriegt. Da können sich mal die Biologen hinstellen und was über das Zeug erzählen, das verkauft wird. Oder mit den Menschen über Gentechnik diskutieren. Oder die Mediziner, Physiker, Chemiker, etc – da gibts überall was passendes. Oder warum nicht auf dem halbjährlichen Rummelplatz auch mal ein mobiles Planetarium neben die Schießbuden und Autoscooter stellen?
    Es geht – wie du richtig sagst – darum, dass die Wissenschaft DA IST. Und da gibt es viele Möglichkeiten, glaube ich.

  16. #16 Florian Freistetter
    4. April 2018

    @peter paul: “Weil Wissenschaft nicht auf der gleichen Ebene oder “Tiefe” “faszinieren” kann wie Musik, Literatur, Sport,…”

    Das halte ich für Unsinn. Vielleicht fasziniert es dich nicht. Aber mich zb definitiv. Und viele andere die ich kenne auch. Ich red ja nicht davon, dass es ALLEN so geht. Aber Wissenschaft kann definitiv faszinieren. Das habe ich oft genug an mir und anderen erlebt (und das waren bei weitem nicht nur Wissenschaftler). Geh mit Kindern in ein Planetarium – und du wirst Faszination sehen, die tiefer kaum gehen kann!

    “Sie werden sich erinnern, wie herrlich unterhaltsam doch Wissenschaft sein kann, aber sie werden sich kaum noch an einen wissenschaftlichen Inhalt erinnern, und schon gar nicht an einen strittigen, bei dem Argumente gegeneinader gestellt werden und auch so stehen bleiben. “

    Abgesehen davon dass es ja u.a. gerade darum geht, die Wissenschaft im Alltag der Menschen auftauchen zu lassen – auch wiederlegt das Feedback das ich bekomme deine Aussage…

    ” Ich war mal in einem Vortrag eines Astronomie-Professors, den Namen sage ich jetzt ganz bewusst nicht, ausverkauftes Haus,”

    Schlimme Beispiele für WissKomm gibt es genug; ich kenne auch genug Astro-Profs (die oft auch Häuser ausverkaufen) die mMn Dinge nicht so gut erklären, wie sie erklärt werden sollten. Aber die schlechten Beispiele sollen ja hier nicht Thema sein. Dass es die immer noch viel zu oft gibt ist ja u.a. der Anlass für die Diskussion hier. Hier gehts darum, wie man es anders machen kann.

  17. #17 SonnenKlar
    4. April 2018

    @FlorianFreistetter
    Das ist wahr. Da hast Du sicher auch viel mehr Erfahrung und Überblick als ich. Alle Erwachsenen, die ich kenne sind entweder dafür oder dagegen. Jemanden, den es interessieren könnte, der sich aber noch nie damit beschäftigt hat, kenne ich nicht.

  18. #18 Florian Freistetter
    4. April 2018

    @SonnenKlar: “Alle Erwachsenen, die ich kenne sind entweder dafür oder dagegen.”

    Du kennst nur Leute, die alle entweder Fans von Wissenschaft sind oder aber explizite Wissenschaftsgegner?? Das ist seltsam. Das sind Extrempositionen; die überwiegende Mehrheit der Menschen – die normalen Leute quasi – sind weder das eine noch das andere.

  19. #19 Florian Freistetter
    4. April 2018

    @schlappohr: “in, weil jeder Fußball kennt und sich dafür interessiert”

    Und nun überlegen wir mal, WARUM jeder Fußball kennt… Ich stell mir eine Welt vor, in der Berichterstattung über Wissenschaft den gleichen Raum in den Medien einnimmt, den heute der Sport einnimmt. Und der die Wissenschaftler, die ihre Forschung am besten und verständlichsten vermitteln würden, genau so gut bezahlt werden, wie Bundesliga-Profis. Und dann schau ich mir die echte Welt an und werd ein klein wenig deprimiert…

    Und wenn ich dann sehe, was an den offiziellen Stellen für Öffentlichkeitsarbeit so abgeht, werd ich gleich noch ein wenig deprimierter.

  20. #20 SonnenKlar
    4. April 2018

    @Florian Freistetter
    Nicht Extremgegner: Der Wissenschaft gegenüber genügens ablehnend, daß man damit nichts zu tun haben will bzw. kein Interesse daran hat, eines besseren belehrt zu werden.
    Klar gibt es auch Extremgegner, die meisten haben aber einfach nur zu viele Vorurteile und sind auch nicht bereit die einfach so aufzugeben.

    Und die “Fans” sind auch keine Fans. Es sind Leute, die interessiert daran sind dazuzulernen; die nicht aktiv nach Wisenschafts-News suchen, aber auch nicht abgeneigt sind, was neues zu hören.

  21. #21 Mars
    4. April 2018

    @FF #14

    “”…Geh mit Kindern in ein Planetarium – und du wirst Faszination sehen, die tiefer kaum gehen kann!””

    siehst du, genau darum geht es:
    hab schon auch verstanden, dass dein artikel oben das thema anders angeht
    aber du wirst genau um dein eigenens zitat nicht herumkommen.

    wenn grundlegend heute da was geändert werden muss (wovon ich auch voll überzeugt bin) wird man dort ansetzten müssen, wo diese gelebte faszination noch zu finden ist: in kinderköpfen … und jenen die so geblieben sind staunen zu können.

    wenn du auf dem wochenmarkt eine mama oder papa überzeugen kannst ihren kinden etwas mitzugeben was sie selbst gehört haben, dann . ja, dann ….!

  22. #22 Mars
    4. April 2018

    korr: mittlerweile #16

  23. #23 Uli
    4. April 2018

    Wie Fußball zu spielen ist, das lernt jedes Kind. Kommt ja auch oft genug im TV.

    Wie Wissenschaft funktioniert, das kommt gar nicht im Fernsehen.
    In der Schule auch nicht.
    Selbst einige Unis haben das nicht als Pflichtprogramm. “Einführung in das wissenschaftliche Arbeiten” musste ich z.B. nie belegen.

    Und wenn es angeboten wird, dann geht es nicht um die Kernpunkte (“Fälsche Deine Daten nicht”, “Beweise, was Du behauptest”, etc) sondern um den korrekten Font bei Fußnoten und das Format der Bibliografie und ähnliche Nichtigkeiten.

    In der Schule wird auch nur wiedergekäut und Faktenwissen gepaukt. Die Meinung des Lehrers ist richtig und alle anderen Meinungen sind falsch.

    Es wird auch nichts selber geforscht/geschrieben, sondern immer nur das Zeug von Anderen durchgekaut. Gedichte werden analysiert statt geschrieben. Kriege werden nach Jahreszahl sortiert auswendig gelernt statt über ihre Ursachen zu reden…

    Wie sollen da die Menschen lernen, was Wissenschaft ist???

  24. #24 Bjoern
    4. April 2018

    In der Schule wird auch nur wiedergekäut und Faktenwissen gepaukt. Die Meinung des Lehrers ist richtig und alle anderen Meinungen sind falsch.

    Es wird auch nichts selber geforscht/geschrieben, sondern immer nur das Zeug von Anderen durchgekaut. Gedichte werden analysiert statt geschrieben. Kriege werden nach Jahreszahl sortiert auswendig gelernt statt über ihre Ursachen zu reden…

    :O Also, ich weiß ja echt nicht, an was für einer schlechten Schule du warst – aber was du da schreibst, trifft weder auf den Unterricht zu, den ich vor gut 25 Jahren selbst als Schüler erlebt habe, noch auf den, den ich jetzt als Lehrer erlebe.

    * Es wird in vielen Fächern viel Wert darauf gelegt, dass man etwas begründen kann. (Deutsch, Sozialkunde, Ethik/Religion, …) Die nachvollziehbare Begründung ist das Wichtige – nicht, dass man einfach das wiederkäut, was der Lehrer von sich gegeben hatte.

    * Gerade in Seminararbeiten u. ä. wird auch Wert darauf gelegt, dass man eigene Beiträge leistet, und nicht einfach nur lange Bekanntes wiedergibt.

    * Auch Gedichte muss man tlw. selbst schreiben.

    * Die Ursachen von Kriegen wurden im Geschichtsunterricht lang und breit analysiert.

  25. #25 Bjoern
    4. April 2018

    Selbst einige Unis haben das nicht als Pflichtprogramm. “Einführung in das wissenschaftliche Arbeiten” musste ich z.B. nie belegen.

    Und wenn es angeboten wird, dann geht es nicht um die Kernpunkte (“Fälsche Deine Daten nicht”, “Beweise, was Du behauptest”, etc) sondern um den korrekten Font bei Fußnoten und das Format der Bibliografie und ähnliche Nichtigkeiten.

    Und auch das ist schlicht falsch. Selbst hier an der Schule (wenn’s um das Anfertigen einer Seminararbeit geht) lernt man schon, dass man Aussagen begründen und Quellen angeben muss. Ja, wie Fußnoten aussehen sollten, gehört auch mit dazu, ist aber bei _weitem_ nicht das einzige.

    An den Unis gehört zu “Einführung in das wissenschaftliche Arbeiten” dann noch viel mehr dazu.

  26. #26 Ramoncito
    4. April 2018

    Fußball ist ein einfaches Spiel und deswegen von fast jedem nachvollziehbar (bis aufs Abseits offenbar …). Weil so einfach und wenig gebraucht wird (Ball und etwas freie Fläche) ist er überall spielbar, auch schon für kleine Kinder und deswegen ein viel größerer Teil unserer Kultur.

    Das Thema, so wie ich es verstand, ist Menschen für Wissenschaft und vor allem die Erkenntnisde zu gewinnen. Weil Fußball viel im TV ist, wird nicht jeder Spieler. Bestenfalls Stadionbesucher. meistens TV Zuschauer.

    So stelle ich mir das mit der Wissenschaft vor, dass mehr Leute sich für solche Themen interessieren und das Hinterfragen lernen.

    Ü rigens finde ich ist in den Mediatheken der öffentlichen viel über wissenschaftliche Themen. Mal einfach, mal umfangreich. Alles da. Es muss nur die Begeisterung geweckt werden.

    Menschen für aktive Wissenschaft zu begeistern geht fast nur im Kindesalter. Glaube ich.

  27. #27 Mars
    4. April 2018

    “” Fußball ist ein einfaches Spiel ….”

    … und in den himmel zu schauen, einen vogel zu beobachten, eine planze zu identifizieren, ein knobelspiel zu spielen …. bedarf das wirklich mehr – ausser begeisterung? ie einem zuweilen auch jemand nahebringen muss.
    wenn die neugier mal geweckt ist, sind einfachste mittel gern willkommen aber ohne diese neugier geht da leider wenig.

  28. #28 Joseph Kuhn
    4. April 2018

    Bei der ersten Frage könnte man damit einsteigen, ob die Idee einer Wissenschaft, die “autonom” und “frei” ist, vielleicht ihre Wurzeln noch darin hat, dass wissenschaftliche Publikationen früher eine kirchliche Imprimatur gebraucht haben. Heute ist Wissenschaft nicht mehr so sehr das Geschäft eines nach Wahrheit strebenden Denkers oder Erfinders, der frei von kirchlicher Gängelung sein will, sondern ein System, das sich für seine Kosten rechtfertigen muss, in dem viele Leute in “Projekten” zusammenarbeiten, die sie sich nicht selbst ausgedacht haben, oder an Projekten, deren gesellschaftliche Verantwortbarkeit nachzuweisen ist, oder …

    Bei der zweiten Frage verstehe ich nicht, was die “Prinzipien und Werte der Wissenschaft” sein sollen. Sind die Prinzipien und Werte der Germanistik die gleichen wie die der Physik oder der Ingenieurswissenschaften? Und wie vertragen sich Prinzipien und Werte mit Autonomie und Freiheit, siehe erste Frage? Woher kommen also die Prinzipien und Werte der Wissenschaft, oder der Wissenschaften?

    Und warum soll die Öffentlichkeit damit vertraut gemacht werden? Sollten sich damit nicht zuerst einmal die Wissenschaftler selbst vertraut machen? Ich finde, “die Öffentlichkeit” – gemeint sind offensichtlich Leute, die mit kritischen Fragen nerven -, sollten nicht dazu gebracht werden, die “Prinzipien und Werte” der Wissenschaft zu akzeptieren. Das ist eine Metaebene. Warum reicht es nicht, wenn man sich dafür interessiert, warum der Jupiter kein Stern ist, oder Bäume im Winter keine Blätter haben, oder wie gut Haie ihre Beute wahrnehmen können? Interesse an Wissenschaft darf im Alltag konkret bleiben, finde ich.

    Die letzten zwei Fragen sind was für Leute mit Interesse an Wissenschaftspolitik und Wissenschaftsverwaltung. Ob man damit in einer öffentlichen Diskussion viel anfangen kann? Vielleicht wenn man die notorische Genderfrage aufgreift, ob es wirklich so viel mehr kluge Männer als Frauen gibt wie es in manchen Fächern mehr Professoren als Professorinnen gibt.

    Viel Spaß!

  29. #29 Cornelia S. Gliem
    4. April 2018

    Du hast natürlich recht. Wissenschaft hat zu wenig Öffentlichkeit. Wenn ich mir überlege wann das letzte mal richtig was im Gespräch war?
    Ok bissl Tesla-im-Weltall – aber eigentlich nur die gutenberg-Diskussion was denn nun abschreiben und korrektes wissenschaftliches arbeiten sei :-) (kurioserweise bei einem Juristen wo doch jeder weiß dass das keine echte Wissenschaft ist hehe).
    Ideen:
    ScienceSlams
    Speakers Corner
    Kino-trailer
    Ich hab mal gesammelt….
    Da geht eben mehr…

    Narrative. Nervig – zt haben serien wie startrek mehr für das ansehen von Wissenschaft getan gewirkt, als viele Unis HPs (dabei gehöre ich zu denen die sogar ab und zu solche Seiten durchforsten).

    Danke für die Gelegenheit hier.

  30. #30 uwe hauptschueler
    4. April 2018

    #78 Nikolai
    1. März 2018
    Tag an alle.
    “Die für die entsprechende Beschleunigung
    benötigte Energie steigt immer schneller und nähert
    sich immer weiter einem unendlichen großen Wert
    an.”
    Warum ist das so? Wie kann sich aus “im Quadrat”
    irgendwann ein “Unendlich” ergeben? Das
    erschließt sich mir einfach nicht.
    Oder ist der Wert einfach so hoch, dass es keinen
    Unterschied mehrmacht?
    Gruß

    So groß ist die Bereitschaft hier nicht Wissenschaft zu vermitteln. Obige Frage wurde am 01. März gestellt. Der Fragesteller wartet bis heute auf eine Antwort.
    Im gleichen Faden hatte ich auch eine Frage gestellt. Beantwortet wurde die auch nicht. Zumindest hat einer versucht zu antworten.
    Wissenschaft kann nicht durch Ignorieren von Fragen vermittelt werden.

  31. #31 tomtoo
    4. April 2018

    @uwe
    Der @FF ist imo ein guter. Da geht halt aber trotzdem mal was unter der Wahrnehmungsschwelle durch. Alles nur Menschen. Ich weis nicht um was es geht, aber im Quadrat ist immer spannend. Aber ist der Wert mal über 2 ist es ja klar das er sozusagen explodiert.

  32. #32 PDP10
    4. April 2018

    @uwe hauptschueler:

    Obige Frage wurde am 01. März gestellt. Der Fragesteller wartet bis heute auf eine Antwort.

    Wissenschaft kann nicht durch Ignorieren von Fragen vermittelt werden.

    Das hier ist ein Blog.

    Keine Behörde, die verpflichtet wäre, dir zu antworten.

  33. #33 uwe hauptschueler
    4. April 2018

    FF ist nicht der einzige Wissenschler hier. Ausser Karl-Heinz hat sich niemand bequemt eine Antwort zu liefern. Wissenschaftler sind eine Minderheit im Wahlvolk. Wenn Forschungselber fließen sollen, ist es sicher hilfreich der Mehrheit zu vermitteln, dass es sich lohnt. Das empfinde ich als Bringschuld.
    @PDP10
    Und hier in diesem speziellen Faden geht es um Wissenschaftsvermittlung. Wenn Ihnen das egal ist, müssen Sie sich nicht dazu äußern.

  34. #34 mimimi
    4. April 2018

    Florian, ich stimme dir ja zu. Aber in einem Absatz touchierst du das aus meiner Sicht wichtigste Thema nur: Wer soll die Wissenschaftskommunikation denn machen? Natürlich muss das der Wissenschaftler selbst tun. Ich bin selbst Wissenschaftler und kann deshalb meine subjektive Einschätzung beisteuern. Ich bin begeistert von meiner Arbeit und liebe es, anderen Menschen von meiner Arbeit zu erzählen. Wenn ich das nun aber als “Wissenschaftskommunikation” machen soll, dann schüttel ich das nicht mal eben aus dem Ärmel. Ich bin darin kein Profi, ich muss viel Hntergrundwissen erläutern bis ich zu meinem eigentlichen Thema komme (nicht alles kann man so schön in 2 Sätze fassen wie die im Text erwähnte Pilzinfektions-Studie). Das kostet Arbeit und vor allem Zeit. Mein Problem ist nicht, dass ich Angst um meine Reputation habe, sondern dass Zeit fehlt. Wie du richtig schreibst, geht es bei Wisseschaftlern um Zwänge: Publikationsliste aufzumöbeln, Drittmittel einzuwerben, Lehre machen, vor allem, wenn man auf 1-3 Jahresverträgen sitzt. Jegliche Zeit, die ich in Wissenschaftskommunikation mit und für die Öffentlichkeitsarbeit investiere, bringt mir für meinen nächsten Vertrag nichts. Im Gegenteil, es raubt mir Zeit für die für mich persönlich wichtigen Dinge. Ein Stand auf dem Marktplatz? Hört sich toll an, aber das mache ich nicht ohne sehr viel Vorarbeit. Und dazu die Zeit auf dem Marktplatz selbst. Zwacke ich mir die Zeit von meiner Familien- oder Freizeit ab. Schwierig… Während der Arbeitszeit? Siehe oben, Stichwort Zwänge…
    Ein Ausweg wäre es, wenn Öffentlichkeitsarbeit von den Unis bzw. Arbeitgebern an den Unis honoriert würde und so nicht in Konkurrenz zur “eigentlichen” Arbeit stehen würde. Das sehe ich aber leider überhaupt nicht.

  35. #35 PDP10
    4. April 2018

    @Joseph Kuhn:

    Ich glaube, da machst du es dir zu einfach …

    Bei der zweiten Frage verstehe ich nicht, was die “Prinzipien und Werte der Wissenschaft” sein sollen. […]
    Und warum soll die Öffentlichkeit damit vertraut gemacht werden?

    Weil “die Öffentlichkeit” immer noch glaubt, dass Wissenschaftler entweder irgendwelche Irre mit wirren Haaren in weißen Kitteln sind oder Büttel von wem-auch-immer, die ihrer Tätigkeit in irgendwelchen Laboren in dunklen Kellern nachgehen und da irgendwelche irre Sachen machen.

    Ich bezweifele übrigens sehr, dass “die Öffentlichkeit” da einen Unterschied zwischen Germanisten und Physikern macht …

    Ebenso bezweifel ich, dass es “der Öffentlichkeit” bewusst ist, dass die Wissenschaft (Germanisten und Physiker gleichermassen) über die letzten paar Jahrhunderte Methoden entwickelt hat, die zumindest einen gewissen Grundkonsens darstellen – was schonmal eine minimale Antwort auf die Frage nach den “Prinzipien und Werten der Wissenschaft” wäre.

    Über diesen Grundkonsens könnte man Regalmeter von Büchern schreiben …. aber eine kurze Zusammenfassung wäre der Satz von Feynman:

    “The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool.”

    Eigentlich läuft darauf alles raus, was man als “Prinzipien und Werte der Wissenschaft” bezeichnen könnte: intellektuelle Integrität (Lüg nicht rum! Beschönige nicht deine Ergebnisse! Nutze Rhetorik nicht um Leuten ein X für ein U zu verkaufen), Ethik (Lass dich nicht kaufen! Behaupte nicht, xy macht nicht krank wenn du das Gegenteil weißt, nur weil dich jemand dafür bezahlt!) usw. usf.

    Andersrum: Wer sich von irgendwelchen Esoterik-Trotteln Schlangen-Öl verkaufen lässt oder ein Horoskop, in dem der Jupiter eine gewichtige Rolle spielt, kann sich trotzdem für die Frage begeistern, warum der Jupiter kein Stern ist …
    Über den Unterschied zwischen Unfug und der Art wie die Wissenschaft versucht Erkenntnisse über die Welt zu gewinnen – und welche Art von Werten dahinter stecken im Gegensatz zur Esoterik – hat er / sie / es dann trotzdem nichts gelernt .

  36. #36 PDP10
    4. April 2018

    @uwe hauptschueler:

    Und hier in diesem speziellen Faden geht es um Wissenschaftsvermittlung. Wenn Ihnen das egal ist, müssen Sie sich nicht dazu äußern.

    Hier in diesem Blog niemand in einer “Bringschuld”.

    Punkt.

  37. #37 mimimi
    4. April 2018

    Zum Vergleich mit dem Fußball: Fußball gilt zwar schon immer als populär, v.a. weil jeder es zumindest etwas spielen kann und auch etwas dazu sagen kann. Ein paar Floskeln aufschnappen und nachplappern. 😉 Aber trotz Popularität galt Fußball z.B. in den 80ern als nicht ganz so populär, ein Proletensport mit Hooliganproblemen usw. Schalke, Dortmund, Bayern spielten vor 10-30.000 Zusachuern, nicht wie heute vor 60-80.000. Erst in den 90ern mit SAT1 und ran, der ganzen aufziehenden Kommerzialisierung und später der DFL kam es zu diesem Boom. Ich weiß nicht, ob die Fußballer selbst da so viel zu beigetragen haben.
    Vielleicht braucht die Wissenschaftskommunikation nicht nur die Wissenschaftler, die von ihrer Wissenschaft erzählen, sondern auch die Rahmenbedingungen, die Multiplikatoren, das “ran” der Wissenschaft? Die modernen Stadien, die das Dargebotene im anderen Licht erscheinen lassen? Science Busters ist vielleicht so etwas im kleineren Rahmen. Aber im Großen? Die von Florian angesprochenen Uni-Websites oder was oft im TV läuft sind da mehr so die zugigen und wenig attraktiven nicht-überdachten Stadien der 80er, auf die kaum einer Lust hat, selbst wenn der Sport darin gut ist.

  38. #38 tomtoo
    5. April 2018

    Bringschuld ??
    Schwachs,…,,,.
    Aber ja, da sind doch auch soziale Probleme @FF und du kannst doch nicht nur wohl die Unibewohner beeinflussen wollen ?

  39. #39 Florian Freistetter
    5. April 2018

    @uwe: “Wissenschaft kann nicht durch Ignorieren von Fragen vermittelt werden.”

    Nein. Aber manchmal kommt es vor, dass man (bzw. ich) entweder spontan keine Antwort geben kann oder aber auch mal schlicht und einfach keine Zeit hat. Und bei den vielen Kommentaren hier im Blog geht die Frage dann eben halt einfach unter. Du kannst in so einem Fall auch einfach direkt ne Mail schreiben. Oder einfach nochmal darauf hinweisen.

  40. #40 Florian Freistetter
    5. April 2018

    @mimimi: ” Jegliche Zeit, die ich in Wissenschaftskommunikation mit und für die Öffentlichkeitsarbeit investiere, bringt mir für meinen nächsten Vertrag nichts. “

    Genau. Aber dass das so ist, ist ja nicht gottgegeben und in Stein gemeißelt. Das kann man ja ändern. Und wenns dir was für den Vertrag bringt, schaut die Sache gleich anders aus.

  41. #41 Florian Freistetter
    5. April 2018

    @uwe: P.S. Ich finde in meinem Blog keine Kommentare von dir die zwischen gestern und Anfang Februar geschrieben worden sind. Falls du nicht unterschiedliche Nicknames verwendest (was man eher nicht machen sollte), dann liegt hier entweder eine Verwechslung mit einem anderen Blog vor. Oder aber du müsstest bitte nochmal genau verlinken, wo die unbeantwortete Frage steht – dann kann ich mir das nochmal anschauen.

  42. #42 Joseph Kuhn
    5. April 2018

    @ PDP10:

    “Ich glaube, da machst du es dir zu einfach”

    Mit Sicherheit, ich habe im Kommentar einfach die “Regalmeter von Büchern” nicht untergebracht, die man dazu schreiben könnte 😉

    Ich glaube trotzdem, dass es im Alltag meist interessanter ist, zu hören, “die Wissenschaft hat festgestellt, dass Coca Cola Schnaps enthält”, als zu hören, dass es dabei um diese oder jene Methodologie mit diesen oder jenen Restriktionen geht usw. usw.

    Nicht, dass ich dagegen wäre, über die Metaebene der “Prinzipien und Werte” auch in öffentlichen Veranstaltungen zu diskutieren, warum nicht, aber nach meinem Eindruck läuft so was fast immer auf eine Trivialisierung von Poppers Logik der Forschung hinaus, kombiniert mit ein paar frommen Wünschen zur Forschungsethik wie in Deinem Kommentar. Das hat dann oft mehr mit Wissenschaftspropaganda als mit Wissenschaftskommunikation zu tun. Natürlich geht es auch anders, z.B. wenn jemand anschaulich und faktenreich über die Vielzahl von unsinnigen Studien in der Biomedizin erzählen kann, oder darüber, wie man Irrwitzigem in der Wissenschaft auf die Spur gekommen ist, oder von mir aus auch, warum die Empirie der Hexenprozesse heute nicht mehr als wissenschaftlich durchgehen würde.

    Aber das muss man erst mal hinkriegen. Ich finde jedenfalls FFs Science Busters besser als “Popper für alle”-Formate mit Glaubensbekenntnissen zu einem Zerrbild der Wissenschaft, die schon Feyerabend zu Recht kritisiert hat.

    “Wer sich von irgendwelchen Esoterik-Trotteln Schlangen-Öl verkaufen lässt …, kann sich trotzdem für die Frage begeistern, warum der Jupiter kein Stern ist”

    Kein Widerspruch. Das kriegen Wissenschaftler aber auch problemlos hin, siehe Kutschera und Walach. Böse Zungen behaupten, sogar ich hätte solche Schlangenöl-Flecken, das ist natürlich Unsinn, ich weiß ja, I am the easiest person to fool 😉

    Ich bin gespannt auf FFs Veranstaltungsbericht.

  43. #43 mka
    Kiel
    5. April 2018

    Ich mische mich mal ein als Nichtwissenschaftler (der damit im weiteren Sinn zur Zielgruppe gehört): Ein Aspekt (von mehreren): Die Verifikation bzw. Einordnung von Aussagen und Forschungsthemen von WissenschaftlerInnen gelingt “uns” nur in den seltensten Fällen, dafür fehlt einfach das Basiswissen. Daher hat die Bereitschaft, sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen auseinanderzusetzen, viel mit Vertrauen in das Gegenüber zu tun. Nur: Die Menschen, die als Wissenschaftskommunikatoren öffentlich wahrgenommen werden sind meist “gestandene” W2 oder W3-Menschen, denen es -vielleicht anders als die Menschen im Mittelbau- um ihre Reputation und “das große Ganze” geht. Damit entstehen häufig (nicht immer) beispielsweise Forschungs(presse)meldungen, die eher an billige Werbebotschaften erinnern als an eine halbwegs neutrale Beschreibung eines aktuellen Erkenntnisgewinns. Das macht Menschen misstrauisch und führt mittelfristig dazu, dass “Wissenschaft” grundsätzlich abgelehnt wird.
    Also: Aus meiner Sicht gilt es weniger Hochglanzbroschüren und Beweihräucherungen des eigenen Forschungsgegenstands in Vortragsmonologen zu produzieren und mehr offene und streitbare Diskussionen zwischen Experten öffentlich zu zeigen – auch wenn ich dann (intelektuell) nicht jeder Nuance einer Auseinandersetzung folgen kann.
    Die Voraussetzungen dafür? Das hat wohl auch etwas mit Demokratisierung und dem Aufbrechen von Hierarchien in Hochschulen zu tun – einmal abgesehen von einer mitunter zweifelhaften Berufungspraxis, aber das scheint hier jetzt zu weit zu führen…

  44. #44 Mars
    5. April 2018

    ist zwar ein wenig off, aber gehört doch dazu.

    … und ein aspekt der wissensvermittlung und wie sowas in der öffentlichkeit herüber kommt, gab es gestern in den nachrichten:

    ‘Die Wissenschaft’ sagt: wir konsumieren zuviel zucker!
    können das sogar belegen und wenn man aus dem fenster (und in seinen kühlschrank) schaut, stimmt das.

    dann ist da die politik, die gerne behauptet: ‘keiner will eine mauer bauen’.
    gestern wars eben die Bundes-nahrungsmittel-industrie-nahe-ministerin (und verbraucherschutz????), die sich voll dagegen wirft, und keinerlei begrenzung des zuckerkonsums will.

    so, was macht nun ‘die öffentlichkeit’ mit solchen gegensätzlichen aussagen?
    in England wird die zuckersteuer angedroht – und selbst CocaCola Tm veringert – ohne wesentlichen umsatzeinbruch – den zuckergehalt.

    da ist die beste kommunikation doch in vielen augen gar nichts wert. leider

  45. #45 Uli
    5. April 2018

    @Bjoern:
    Du schriebst:
    * Auch Gedichte muss man tlw. selbst schreiben.
    * Die Ursachen von Kriegen wurden im Geschichtsunterricht lang und breit analysiert.

    Also in *meinem* Deutsch- und Geschichtsunterricht jedenfalls nicht. Wäre schön, wenn sich das inzwischen geändert hat. Bei mir war’s so wie beschrieben, das fand ich so schlecht, daß ich mich heute noch drüber aufrege…

  46. #46 uwe hauptschueler
    5. April 2018

    @Florian Freistetter
    Moin,
    meine Frage hatte ich im gleichen Faden wie “#78 Nikolai” gestellt. Wenn Sie “#78 nikolai” site:http://scienceblogs.de in die Googlesuche eingeben landen Sie bei:
    Sternengeschichten Folge 252
    Es ist der 26. Beitrag.

  47. #47 Florian Freistetter
    5. April 2018

    @uwe: Nikolais Frage habe ich jetzt beantwortet (sowas rutscht halt manchmal durch). Deine Frage wurde ja damals direkt von nem anderen beantwortet.

  48. #48 Onkel Michael
    https://onkelmichael.wordpress.com
    5. April 2018

    Die Wissenschaft – und speziell die Naturwissenschaft – sitzt aktuell in dem Loch, das sie sich selbst gegraben hat und jetzt ist das Jammern groß. Seit die Wissenschaft begonnen hat, sich selbst als elitär anzusehen, ist das Kind immer tiefer in den Brunnen gefallen, denn wenn wir ehrlich sind, ab dem Moment, wo Wissenschaft kompliziert geworden ist, haben die Wissenschaftler “das Volk” im Stich gelassen.
    Beispiel: Als die ersten Atombomben und später auch Atomkraftwerke gebaut wurden, gab es (zumindest in den USA und Großbritannien) nette kurze Filmchen, die im Kino vor der Wochenschau gezeigt wurden, wo erklärt wurde, wie die ganze Sache funktioniert. Mit Animationen und einem Wissenschaftler, der alles genau erklärte.
    Im Gegenzug Gentechnik. Auch komplexes Gebiet. Aber kein Wissenschaftler hat sich die Zeit genommen, von Anfang an alles zu erklären. Somit ist es auch kein Wunder, wenn sich manche Menschen ihr eigenes Weltbild zusammenreimen.
    Und da nutzt es nichts, wenn sich nachts um 2 der gute Harald Lesch einen Wolf erklärt. Aber das ist ein anderes Problem.
    Wie jetzt dem Problem beikommen? Erstmal – falls noch vorhanden – den Dünkel über Bord werfen. Und dann ran an die Leute. Ich denke, dass ein großer Teil des Problems auch ist, dass die Wissenschaft zu sehr abstrahiert und nicht “das Volk” in seiner Lebensrealität abholt. Wenn sich ein Physiker über irgendwelche speziellen Aspekte der Quantenverschränkung erfreut und davon erzählt bitte, aber was hat das mit dem Mann von der Straße zu tun? Aber wenn der Freistetter über den “Blutmond” erzählt, dann interessiert das wieder, weil den jeder sehen und sich was drunter vorstellen kann. Genauso, wenn der Courts drüben bei blood’n’acid schreibt. Einen Krimi hat jeder schon mal gesehen und kann sich hier auch was vorstellen.
    Die Frage muss einfach heißen: Wem will ich was wie näher bringen? Wer das – neben den Sciencebustern *schleim* – hervorragend drauf hat ist Mai Thi Nguyen-Kim. Mehr von solchen Wissenschaftsvermittlern.
    Es wird auch höchste Zeit, denn wenn die Naturwissenschaft nicht bald aus dem Quark (Wortspiel, merkste?) kommt, dann behält Schwanitz vielleicht doch recht, wenn er sagt: Naturwissenschaftliche Kenntnisse müssen zwar nicht versteckt werden, aber zur Bildung gehören sie nicht.

  49. #49 Angelika
    Berlin
    5. April 2018

    Thema: Freiheit und Autonomie
    These: Die gibt es nicht – vielleicht für ein paar Dinge, die so unwichtig sind, dass sie nicht systemrelevant sind und die mir gerade nicht einfallen…
    In Ergänzung zu ‘#44: Dieses Beispiel macht klar, wie – auch medial – umkämpft bestimmte, auch scheinbar unscheinbare Themen wie Zucker sind.
    These: Es besteht kein öffentliches (politisches) Interesse an einer informierten Öffentlichkeit. Nicht die Leute sind zu blöd, Sachverhalte zu verstehen, sondern man will sich die Governance/Gouvernantenrolle nicht wegnehmen lassen. (Gerne wird argumentiert: Wir haben es der Bevölkerung ‘nicht vermitteln’ können, was sie auch immer zu tun, zu denken und zu machen haben.)
    Beweis: zunehmende populistische bzw. demagogische Argumentationen in medialen Kontexten (Zeitung, Fernsehen, Radio)
    These: Es besteht kein wissenschaftliches Interesse an einer informierten Öffentlichkeit
    Beweis: Es zählt für die Generierung von Forschungsgeldern die Organisierung der Zustimmung in privaten, halböffentlichen und öffentlichen Gremien (Stiftungen, Forschungsinstituten, DFG, Boards der Fachorgane, Universitäten), nicht die Organisierung einer Zustimmung einer wie auch immer gearteten Öffentlichkeit (es wird unterstellt, dass die genannten Organe das irgendwie repräsentieren). ‘Merkwürdigerweise’ haben bsw. Patente und Umsätze den Platz von so abstrakten, vermeintlich nicht messbare Dinge wie Gesundheit, Wohlbefinden, Gerechtigkeit, Ökologischer Verträglichkeit etc. pp. eingenommen. Wie sonst kann man sich erklären, dass z.B. Potsdamm Geoengeneering untersuchen und betreiben kann, andererseits aber öffentlich so getan wird, als gäbe es das nicht, und die schädlichen Wirkungen von Barium und Aluminium weder wissenschaftlich ins Visier genommen werden, noch der Zusammenhang mit Alzheimer & Co. begriffen werden kann.
    Ein anderer Gegenstandsbereich ist die Untersuchung von Skalarwellen, die Handystrahlen zu der gesundheitlich gefährlichen Angelegenheit machen, die sie sind. Da das aber nicht thematisiert werden kann, braucht man sich also keine Gedanken zu machen, oder? das interessierte Bürger auf bestimmte Installationen keine Lust haben. Bienengifte ein weiteres Beispiel.
    Wissenschaft gilt schon als so korrupt, wie der Rest der Eliten auch. Vorbei ists mit der Vorstellung einer hehren Wissenschaft, die im Elfenbeinturm sitzt und jenseits von Gut und Böse forscht. Ist auch nicht leicht: Man kann von höherer Stelle im Labor angerufen werden und dazu bewegt werden, eine wissenschaftliche Meinung zu ändern und Daten zu frisieren. Ziehen tut immer das liebe Geld…
    Im Zweifel gibt man noch ne Studie in Auftrag und dann noch eine, irgendwann kommt dann vielleicht das raus, was man wollte…
    These: Wissenschaft ist die neue Religion. Glaube statt Beweise; Autoritätsanspruch ‘ex kathedra’.
    Beweis: Man möge sich ansehen, welche wissenschaftlichen Themen lächerlich gemacht, tabuisiert werden. Skalarwellen ist ein Beispiel. Entsprechende Forscher müssen evtl. sogar das Land verlassen, wenn sie da weitermachen wollen (ein Biophotonenforscher musste nach Japan).
    Im Scifi gibts das, was es angeblich nicht gibt. Elektromagnetische Strahlen werden doch lieber clandestin behandelt, sind sie wie das Atom, doch ein militärisch relevanter ‘Sicherheitsbereich’. Da kann doch nicht JEDER Bescheid wissen, am wenigsten die Öffentlichkeit, die das ganze bezahlt.

  50. #50 tomtoo
    5. April 2018

    @Angelika
    Keine Ahnung was du im Netz so liest, aber nicht alles glauben.
    Aluminium im Essen ist gut erforscht. Mit Barium solltest du eigentlich ausser du wohnst in einem Chemtrailgebiet nich viel in Kontakt kommen. EM-Skalerwellen sind auch prima erforscht, es gibt sie nicht. Naja und Biophotonen ? Kenne ich nicht. Soweit ich das verstehe sind Photonen halt Photonen, die unterscheiden sich nur in ihrer Frequenz, das Bio kommt da nicht wirklich so vor.

  51. #51 Oliver Gabath
    5. April 2018

    Würden in den Naturwissenschaften Beweise zugunsten des Glaubens vernachlässigt, würden eine Menge Firmen, die Erkenntnisse aus der Grundlagenforschung nutzen (wie mein Arbeitgeber) schnell kein Geld mehr verdienen, weil die Anlagen dann nicht mehr das herstellen, was sie sie sollen. So zu argumentieren, heißt letzten Endes zu behaupten, der moderne Kapitalismus sei doch nicht so uneingeschränkt profitgierig 😉

    Aber zum Thema des Beitrags: Ich stehe in der Sache ziemlich auf Seiten von #48 (Onkel Michael), aber ich glaube nicht, dass an dieser Situation die Wissenschaftler alleine schuld sind. Die ganzen netten Filmchen wurden ja oft nicht von den Universitäten produziert, sondern von den zuständigen Ämtern bzw. Ministerien oder durch das öffentlich-rechtliche Fernsehen. Armin Maiwalds Sachgeschichten sind für mich heute noch der Standard, an dem sich interessante Sachbeiträge messen lassen müssen. Ich glaube nicht, dass sie überholt sind, sondern, dass sich auch heute noch Kinder von dieser Art der Wissensvermittlung begeistern lassen könnten. Die oft nur sehr mittelbar mit dem Alltagsleben verknüpfte Forschung an Universitäten begreifbar zu machen ist allerdings nicht einfach…

  52. #52 tomtoo
    5. April 2018

    Ja, ich denke man muss den Wissensdrang bei Kindern sehr früh nutzen. Sind Kinder. Die zuballern mit ‘langweiligem’ führt zu Ignoranz im schlimmsten Fall zu Ablehnung.
    Ich bin ja nicht so die Leuchte, aber für Mathe habe ich mich erstmals so richtig mit dem richtigen Lehrer angefangen zu interessieren. Sozusagen hat der Mensch einen Teil meines Lebens geprägt. Der hat die Computer AG geleitet. Und der war echt streng. Da unten, bei den kleinen muss man Anfangen. Egal was sie später tun. Das Interesse bleibt, wenn die natürliche Neugier unterstützt wird. Deswegen bin ich ja auch gegen diese frühe Trennung der einzelnen Nat. fächer. Wo ist die Trennung zwichen Chemie,Physik,Bio,(Mathe).Also mir war das als kleiner Wurstel nie so bewusst. Obwohl ich die Fächer gemocht habe. Sage ich so etwas wie ein eher ganzheitlicher naturwissenschaftlicher Unterricht, werde ich hoffentlich nicht sofort falsch verstanden.

  53. #53 Jolly
    5. April 2018

    @ tomtoo

    Mit Barium solltest du eigentlich ausser du wohnst in einem Chemtrailgebiet nich viel in Kontakt kommen.

    Meggen (Westfalen) wurde durch Chemtrails besonders belastet? Und noch nie Paranüsse gegessen, oder nur nicht viele?

  54. #54 tomW
    5. April 2018

    @tomtoo

    Zu den “Biophotonen” gibt es ein schönes Video der Skeptiker auf Youtube.

  55. #55 tomtoo
    5. April 2018

    @jolly
    Doch, mir wurde auch schon der Magen geröngt. Ich gebe zu das war nicht sehr helle von mir, aber es hat sich halt so gelesen, als gings weiter mit, die Menscheit war nie auf dem Mond, und die Erde ist eine Scheibe. Und manchmal wird man halt auf dem falschen Fuß erwischt.

  56. #56 Cornelia S. Gliem
    5. April 2018

    Ah – auch die Kunst wird von einer Mehrheit nicht wirklich gewürdigt. Viele denken auch hier dass das ominös geheimnisvoll abgehoben ist -.
    Ja bei Fußball oder Musik traut sich jeder zumindest bissl was zu: mal einen Ball treten oder ein Lied grölen… Aber wer schreibt mal ein kleines gedicht? Oder werkelt mal was wissenschaftliches?

  57. #57 Jolly
    5. April 2018

    @ tomtoo

    Der erste Satz in meinem letzten Kommentar war ein Zitat von Dir, der durch meinen Formatierungsfeler nicht als solches zu erkennen war.

    Vielleicht sollte ich auch noch ergänzen:

    “das größte Vorkommen der Welt [von Bariumverbindungen] befindet sich in Meggen (Westfalen)”
    Quelle: http://www.chemie.de/lexikon/Barium.html

    Die höchste Konzentration in einer Nutzpflanze findet sich mit einem Anteil von 1 % entsprechend 10.000 ppm (Millionstel Anteilen) bei der Paranuss
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Barium

    Zurück zum Thema. Ich bleibe lieber anonym.

  58. #58 tomtoo
    5. April 2018

    @jolly
    Spannend wird es ja erst, in wie fern eine spezielle Bariumverbindung vom Körper aufgenommen werden kann, siehe Bariumsulfid. Aber egal, habe nur begrenzt gedacht. Wie gesagt der ganze Kommentar kam mir wie eine wilde Mischung aller Bio-energetik,free-energie,Flatearther bla bla vor.

  59. #59 PDP10
    5. April 2018

    @Cornelia:

    Ah – auch die Kunst wird von einer Mehrheit nicht wirklich gewürdigt.

    Na ja … es gehen in D-Land immer noch mehr Leute in Museen als in Fußballstadien:

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/kultur-boom-so-viel-schoengeist-war-nie-1.368118

    (Der Artikel ist zwar von 2010 aber ich bezweifel, dass sich da bis heute soviel geändert hat … Zumal Dortmund in letzter Zeit einfach nur Schei…. spielt….)

  60. #60 Cornelia S. Gliem
    6. April 2018

    Ok. Aber wieviele gucken “Museen”-Themen im fernsehen? Zu welchen Zeiten kommen Dokumentationen? :-)
    Aber ist ja auch nicht so entscheidend: mir ging es nur darum anzumerken dass auch die Kunst es in unserer Gesellschaft nicht so einfach hat.
    “Jeder ist ein Künstler” – jeder ist ein Wissenschaftler?

  61. #61 foobar407
    6. April 2018

    “Vor allem kann man Menschen mit solchen Aktionen nicht dauerhaft für die Wissenschaft faszinieren und das ist es, worauf es ankommt!”
    Ach so? Vielleicht liegt es daran, dass die Wissenschaft es bis heute nicht geschafft hat, zu erklären, warum es darauf ankommen soll? Gibt es eine wissenschaftliche Theorie darüber wieso Wissenschaft so wichtig sein soll?

    “Die Ergebnisse von Wissenschaft und Forschung haben die Welt in der wir leben massiv geprägt und werden das in Zukunft nur noch stärker tun.”
    Ach echt? Seit Jahrtausenden stehen die Menschen morgens auf. Gehen zur Arbeit. Essen. Bekommen Kinder. Und sterben. Das geht alles ohne “Wissenschaft”. Was die Wissenschaft geleistet hat, ist doch nur Beiwerk, und berührt das, was für viele Menschen im Leben wichtig ist, nicht wirklich.
    Wenn die Wissenschaft mal ein wissenschaftliches Argument dafür liefern könnte, warum es sinvoll oder wünschenswert ist morgens als Wissenschaftler aus dem Bett aufzustehen und dann Wissenschaft zu betreiben, dann wäre der “March of Science” nicht so eine alberne PR-Maßnahme.
    Wieso soll es wichtig sein, dass Toni Kroos weniger an Fußball denkt, als an Wissenschaft? Ist denn ein Rohrverleger nicht gesellschaftlich relevanter als ein Wissenschaftler?
    Ich kann verstehen, wenn ein Forscher von seinem Fachgebiet fasziniert ist, und warum er dann viel Zeit damit verbringt, es zu erforschen. Aber warum sollen dann auch alle anderen Menschen oder die “Öffentlichkeit” davon informiert werden? Reicht es nicht, wenn er seine Ergebnisse für andere Interessierte zur Verfügung stellt? Dann findet er in der Regel auch andere Leute mit denen er darüber sprechen kann. Aber das ist doch dann kein heiliger Gral, der unbedingt die gesamte Menschheit erlösen soll.
    Der normative Anspruch der Wissenschaft, der hier im Text vorausgesetzt wird, lässt sich jedenfalls nicht argumentativ belegen. Damit lässt sich dann auch keine Überwindung der Trennung von Wissenschaft und Öffentlichkeit bewerkstelligen.

  62. #62 Angelika
    6. April 2018

    Tomtoo: Leider bist genau DU ein Bestätigung dafür, das vermeintliches Wissen zu einer großen geistigen Enge führt…

  63. #63 Oliver Gabath
    6. April 2018

    @#59 (foobar407):

    Gibt es eine wissenschaftliche Theorie darüber wieso Wissenschaft so wichtig sein soll?

    Ich wüsste keine (vielleicht jemand anderer). Der Nutzen ist vielleicht zu offensichtlich, weil alle moderne und ein Gutteil der archaischen Technik auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht.

    Ach echt? Seit Jahrtausenden stehen die Menschen morgens auf. Gehen zur Arbeit. Essen. Bekommen Kinder. Und sterben. Das geht alles ohne “Wissenschaft”. Was die Wissenschaft geleistet hat, ist doch nur Beiwerk, und berührt das, was für viele Menschen im Leben wichtig ist, nicht wirklich.

    Drastische Reduktion der Arbeitszeit und -Mühe, gesteigerte Lebenserwartung, reduzierte Kindersterblichkeit, Eindämmung und gar Ausrottung tödlicher Krankheiten, die Maschine auf der Du schreibst, dass sich nicht viel verändert hat… alles keine großen Veränderungen, die das Leben der Menschen massiv beeinflusst hätten?

    Wenn die Wissenschaft mal ein wissenschaftliches Argument dafür liefern könnte, warum es sinvoll oder wünschenswert ist morgens als Wissenschaftler aus dem Bett aufzustehen und dann Wissenschaft zu betreiben, dann wäre der “March of Science” nicht so eine alberne PR-Maßnahme

    Ich vermute, dass auch Du nicht mehr als Jäger und Sammler lebst, weil Du offensichtlich mit einem Computer umgehen kannst. Auf welchen Lebensstandard möchtest Du Deinen Alltag setzen, bei dem Deiner Meinung nach wissenschaftliche Erkenntnisse keine große Rolle spielen?

    Wieso soll es wichtig sein, dass Toni Kroos weniger an Fußball denkt, als an Wissenschaft? Ist denn ein Rohrverleger nicht gesellschaftlich relevanter als ein Wissenschaftler?

    Und ist Sauerstoff oder sind die Energieträger wichtiger für den Stoffwechsel? Das eine schließt das andere nicht aus. Und auch ein Rohrverleger hat nur Rohr zum Verlegen, weil geschickte Leute viel Zeit und Mühe in die Entwicklung von Rohren gesteckt haben. In der Jetztzeit immens viel Entwicklung in Form von Simulationen bestimmter Materialeigenschaften, die im Endeffekt zu besseren Rohren führen.

    Ich kann verstehen, wenn ein Forscher von seinem Fachgebiet fasziniert ist, und warum er dann viel Zeit damit verbringt, es zu erforschen. Aber warum sollen dann auch alle anderen Menschen oder die “Öffentlichkeit” davon informiert werden? Reicht es nicht, wenn er seine Ergebnisse für andere Interessierte zur Verfügung stellt?

    Genau darüber machen wir uns hier Gedanken. Interesse besteht selten vom ersten Moment an – wenn man den richtigen Weg findet, lassen sich Menschen unglaublich oft für Dinge begeistern, die sie zuvor gar nicht bewusst interessiert haben. Florian und viele Kommentatoren wie Meinereiner haben das schon oft erlebt.

    Aber das ist doch dann kein heiliger Gral, der unbedingt die gesamte Menschheit erlösen soll.

    Muss auch nicht. Die Welt ein bisschen besser machen reicht.

    Der normative Anspruch der Wissenschaft, der hier im Text vorausgesetzt wird, lässt sich jedenfalls nicht argumentativ belegen.

    Siehe die Frage oben: Auf welchen Lebensstandard möchtest Du Deinen Alltag setzen, bei dem Deiner Meinung nach wissenschaftliche Erkenntnisse keine große Rolle spielen?

  64. #64 Florian Freistetter
    6. April 2018

    @foobar: “Seit Jahrtausenden stehen die Menschen morgens auf. Gehen zur Arbeit. Essen. Bekommen Kinder. Und sterben. “

    Und jetzt erzähl mir mal, was du so zwischen aufstehen, arbeiten und sterben für Dinge machst. Ziehst du Kleidung an? Benutzt du ein Handy? Fährst du mit einem Fahrzeug? Nimm irgendeinen Gegenstand der dir im täglichen Leben begegnet, und ich erklär dir, wo da die Wissenschaft steckt. Allein die Tatsache dass du das Leben führen kannst, das du führst, ist ein Resultat von Wissenschaft.

    Das ist das große Problem: Die Erfolge der Wissenschaft sind so allgegenwärtig, dass die meisten sie gar nicht mehr sehen.

    “Aber warum sollen dann auch alle anderen Menschen oder die “Öffentlichkeit” davon informiert werden? “

    Weil zB eine Gesellschaft informiert sein sollte, wenn sie informierte und gute Entscheidungen treffen soll. Entscheidungen, die definitiv getroffen werden: Über Klimawandel, Gentechnik, medizinische Forschung, Energiewende, etc. Das sind alles Dinge, die Politiker entscheiden. Und wenn die Gesellschaft nicht informiert oder interessiert ist, dann sind es Lobbyisten et al, die die Entscheidungen treffen.

  65. #65 foobar407
    6. April 2018

    @Freistetter
    “Und jetzt erzähl mir mal, was du so zwischen aufstehen, arbeiten und sterben für Dinge machst. Ziehst du Kleidung an? Benutzt du ein Handy? Fährst du mit einem Fahrzeug?”
    Und was ist davon wichtig? Du denkst also ohne Handy, Auto und Computer kannst du kein erfülltes Leben führen?

    “Weil zB eine Gesellschaft informiert sein sollte, wenn sie informierte und gute Entscheidungen treffen soll. Entscheidungen, die definitiv getroffen werden: Über Klimawandel, Gentechnik, medizinische Forschung, Energiewende, etc. Das sind alles Dinge, die Politiker entscheiden. Und wenn die Gesellschaft nicht informiert oder interessiert ist, dann sind es Lobbyisten et al, die die Entscheidungen treffen.”
    Du unterstellst hier aber, dass wissenschaftliche Information automatisch “gute” Information ist. Aber wo ist der wissenschaftliche Nachweis dafür?

    Die Wissenschaft hat einfach ein Problem damit sich selbst wissenschaftlich zu begründen. Damit stellt sich doch automatisch die Frage, wie sie ihre dominante Rolle, die nicht nur du hier forderst, rechtfertigen will.

    Die aktuelle Rolle der Wissenschaft in unserer Gesellschaft ist doch durch einen gesellschaftlichen Konsens definiert. Und wenn man jetzt der Meinung ist, das sei nicht genug oder irgendwie rückläufig, und daraufhin einen “March of Science” veranstaltet, dann ist das in etwa so, als ob jemand einen “March of my football club” veranstaltet, weil er findet, dass es zu wenig Fans für seinen Verein gibt und die Art Fußball zu spielen doch bitte nur so erfolgen soll, wie das in seinem Verein üblich ist.

  66. #66 Florian Freistetter
    6. April 2018

    @foobar: “Du denkst also ohne Handy, Auto und Computer kannst du kein erfülltes Leben führen? “

    Nein, das denke ich nicht – das unterstellst du mir nur gerade. Aber ich gehe mal davon aus, dass du nicht in einer Höhle wohnst und dich von dem ernährst, was von dem Bäumen fällt. Und deswegen profitierst du ständig von den Erkenntnissen und Ergebnissen der Wissenschaft. Das darfst du gerne ignorieren – aber es ändert nichts daran, dass die Wissenschaft dein Leben prägt. Und zumindest ich halte es für sinnvoll, wenn man Bescheid über die Welt weiß, in der man lebt.

    “Du unterstellst hier aber, dass wissenschaftliche Information automatisch “gute” Information ist. Aber wo ist der wissenschaftliche Nachweis dafür? “

    Ich unterstelle nichts. Sondern ich behaupte, dass man über den Klimawandel informiert sein sollte, wenn man beurteilen will, ob die Strategien der Politik in Sachen Klimaschutz sinnvoll sind oder nicht. Gleiches gilt für den Rest. Kannst du sinnvoll beurteilen, wie Deutschland sich zB in Zukunft in Sachen Datenschutz, Privacy, Facebook & Co verhalten soll, wenn du keine Ahnung davon hast, wie der ganze Kram funktioniert?

  67. #67 foobar407
    6. April 2018

    @Gabath
    “Ich wüsste keine (vielleicht jemand anderer). Der Nutzen ist vielleicht zu offensichtlich, weil alle moderne und ein Gutteil der archaischen Technik auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht”
    Aha. Und wenn ein Affe ein Werkzeug schafft, indem er irgendwo einen Ast abbricht, ist er damit ein Wissenschaftler? Warum soll Wissenschaft einen größeren öffentlichen Raum einnehmen, als sie es jetzt schon tut, nur weil sie Technik produziert? Daran ist überhaupt nichts offensichtlich.

    “Drastische Reduktion der Arbeitszeit und -Mühe, gesteigerte Lebenserwartung, reduzierte Kindersterblichkeit, Eindämmung und gar Ausrottung tödlicher Krankheiten, die Maschine auf der Du schreibst, dass sich nicht viel verändert hat… alles keine großen Veränderungen, die das Leben der Menschen massiv beeinflusst hätten?”
    Das Argument kommt ja immer. Ich könnte jetzt erst mal Fragen ob das wirklich alles wissenschaftliche Ergebnisse sind oder auch negative Folgen wissenschaftlicher Errungenschaften aufzählen. Aber der Punkt ist doch, warum soll das jetzt irgendwie rechtfertigen, dass mehr Menschen für die Wissenschaft fasziniert (oder nach einigen Komentaren hier möglichst schon in der Kindheit indoktriniert 😉 ) werden sollen, wenn sie es nicht schafft, sich selbst zu rechtfertigen?
    MMn unterscheidet sich wissenschaftliche Erfahrung qualitativ überhaupt nicht von Alltagserfahrung. In dem Sinne hat sie natürlich einen Platz in unserer Gesellschaft aber sie kann die hier geforderte Sonderrolle, oder ihre Bevorzugung gegenüber anderen gesellschaftlichen Bewegungen nicht aus sich selbst heraus begründen. Und worauf ich oben mit der Aufzählung hinaus wollte: Das, was einen Menschen antreibt, seine Weltanschauung, seine Motivation morgens aufzustehen und irgendwas zu machen(zum Beispiel Wissenschaft betreiben), kann nicht wissenschaftlich begründet werden. Aber ohne diese wichtigen Punkte finde ich das Hochhalten und Verteidigen der Wissenschaft hier ein wenig überzogen. Nur weil ein Mensch ein Handy nutzt, kann man ihn doch nicht dafür faszinieren wollen sich mit allen dafür relevanten Teildisziplinen der Wissenschaft zu beschäftigen.

  68. #68 foobar407
    6. April 2018

    @Freistetter
    “Nein, das denke ich nicht – das unterstellst du mir nur gerade.”
    Ich unterstelle dir nichts, ich mache dir nur deutlich worauf ich hinaus wollte.

    “Aber ich gehe mal davon aus, dass du nicht in einer Höhle wohnst und dich von dem ernährst, was von dem Bäumen fällt. Und deswegen profitierst du ständig von den Erkenntnissen und Ergebnissen der Wissenschaft.”
    Nach welchem Wissenschaftsbegriff gilt das denn? Wissenschaft ist einfach nur technologischer Fortschritt? Wieso? Was macht es denn so besonders? Ich finde ja, man sollte mal einen “Marsch für Wissenschaftstheorie” veranstalten um Wissenschaftler dafür zu faszinieren, mal über ihre Tätigkeiten zu reflektieren.

    “Das darfst du gerne ignorieren – aber es ändert nichts daran, dass die Wissenschaft dein Leben prägt.”
    Viele Sachen “prägen” mein Leben. Aber die wirklich wichtigen Fragen kann die Wissenschaft nun mal nicht beantworten. Warum sollte ich die Wissenschaft, die noch nicht ein mal von sich selbst sagen kann, was sie eigentlich ist, gegenüber anderen Dingen bevorzugen?

    “Und zumindest ich halte es für sinnvoll, wenn man Bescheid über die Welt weiß, in der man lebt. ”
    Ja, du als Florian Freistetter, nicht du als Wissenschaftler.

    “Kannst du sinnvoll beurteilen, wie Deutschland sich zB in Zukunft in Sachen Datenschutz, Privacy, Facebook & Co verhalten soll, wenn du keine Ahnung davon hast, wie der ganze Kram funktioniert?”
    Kannst du sinnvoll beurteilen, in wie weit Wissenschaft dir da weiterhelfen soll, wenn du nicht sagen kannst, was Wissenschaft eigentlich ist?

  69. #69 Mars
    6. April 2018

    @foobar

    das ist mal eine sichtweise, die man nicht ganz vom tisch wischen sollte. auch wenn sie sehr blümerant und weit ausgeholt erst mal verstanden werden muss.
    da wäre ich – ohne deine anregung – erst mal gar nicht draufgekommen.
    … weiterdenken gehört auch zur wissensvermittlung – danke

  70. #70 Angelika
    6. April 2018

    CRISPR: wissenschaftliche Zaublerlehrlinge rufen Geister, die sie nicht wissenschaftlich verstanden haben, nicht wissenschaftlich abschätzen können, man macht,weil man technisch machen kann…
    Nachstehender Artikel zeigt ein wenig die Problematik. Mit sehr unbefriedigender Logik endet er: man sagt sich ganz große Zukunft (Wunschdenken) voraus, weil man habe ja eh schon so viel Wirkungen in die Welt gesetzt, dass man nicht mehr zurück kann und immer auf einen anderen (Mit-Schuldigen) zu verweisen ist, wenn der Katzenjammer kommt…

  71. #71 Florian Freistetter
    6. April 2018

    @Angelika: Was hat man denn wissenschaftlich bei CRISPR noch nicht verstanden? Bin kein Experte für Biologie – und ein paar Quellen wären nett.

  72. #72 Florian Freistetter
    6. April 2018

    @foobar: “Kannst du sinnvoll beurteilen, in wie weit Wissenschaft dir da weiterhelfen soll, wenn du nicht sagen kannst, was Wissenschaft eigentlich ist?”

    Ich verstehe momentan nicht, um was es dir eigentlich geht. Mir geht es um folgendes:

    *) Es existiert ein gesellschaftliches Problem X (Klimawandel, etc)
    *) Entscheidungen über Problem X müssen getroffen werden.
    *) Entscheidungen kann man besser treffen, wenn man ausreichend Informationen zur Verfügung hat
    *) Deswegen ist es wünschenswert, wenn möglichst viele Menschen möglichst viel Wissen über X haben.
    *) Deswegen sollten diejenigen, die über X Bescheid wissen, ihr Wissen teilen.

    Was genau daran ist falsch und wieso genau erfordert dieses Vorgehen eine Definition von “Wissenschaft”?

  73. #73 Florian Freistetter
    6. April 2018

    @foobar: Ich kann nicht nachvollziehen, wieso du immer auf einer “wissenschaftlichen Begründung der Wissenschaft” herumreitest? Was genau meinst du damit? Warum ist es so negativ aus deiner Sicht, wenn Menschen über Wissenschaft Bescheid wissen?

  74. #74 foobar407
    6. April 2018

    @Freistetter
    “Was genau daran ist falsch und wieso genau erfordert dieses Vorgehen eine Definition von “Wissenschaft”?”

    Na, erklär du es mir. Du schreibst doch im Artikel von Wissenschaftskommunikation und dem “March of science”. Wenn die Wissenschaft irgendwie beteiligt sein soll, dann kann, oder eigentlich muss, man doch fragen, warum genau sie und inwiefern kann sie dazu etwas leisten.

  75. #75 Terri
    6. April 2018

    @ foobar407:

    Viele Sachen “prägen” mein Leben. Aber die wirklich wichtigen Fragen kann die Wissenschaft nun mal nicht beantworten.

    Was sind die wichtigen Fragen dann, die die Wissenschaft deiner Meinung nach nicht beantworten kann?
    Ansonsten frage ich mich, was du eigentlich genau sagen willst?
    “Wissenschaft ist doof.”
    “Wissenschaft ist überbewertet.”
    “Was ist Wissenschaft?”

    Was ist dein Anliegen und warum?

  76. #76 foobar407
    6. April 2018

    @Freistetter
    “Ich kann nicht nachvollziehen, wieso du immer auf einer “wissenschaftlichen Begründung der Wissenschaft” herumreitest? Was genau meinst du damit?”

    Das, was Wissenschaft ist und leistet, steht auf theoretisch wackligen Beinen, wenn es nicht gar schwimmt und es kann vieles eben nicht leisten. Von daher denke ich, dass man etwas demütiger sein sollte, als dass man verlangt, dass Wissenschaft eine irgendwie besondere Rolle in unserer Gesellschaft einnehmen soll.

    “Warum ist es so negativ aus deiner Sicht, wenn Menschen über Wissenschaft Bescheid wissen?”
    Ich finde das gar nicht so negativ. Man soll dann bitte aber über das gesamte Paket informieren. Und wenn Wissenschaft eine so hehre Methode sein soll, dass sie unser menschliches Dasein verbessern soll, dann muss man doch fragen dürfen, was genau Wisenschaft ist und wieso es so toll sein soll. Und da kommt dann aber nicht viel als Antwort. Wieso sollen wir zu deinen aufgelisteten gesellschaftlichen Themen wissenschaftliche Meinungen einsammeln wenn man aber keine wissenschaftlichen Meinungen über Wissenschaft hat? Es scheint einerseits eine tolle universelle Metode zu sein, ein Kriterium, was du im öffentlichen Raum verankern möchtest, gleichzeitig ist es aber für sich selbst als Beurteilung nicht mehr wichtig? Da sehe ich halt ein Dilemma.

  77. #77 foobar407
    6. April 2018

    @Terri
    “Was sind die wichtigen Fragen dann, die die Wissenschaft deiner Meinung nach nicht beantworten kann?”
    Im Prinzip alle normativen Fragen. Ethik. Warum tun wir was wir tun. Und das schließ halt auch mit ein, warum wir Wissenschaft betreiben sollen.

    “Ansonsten frage ich mich, was du eigentlich genau sagen willst?”
    “Wissenschaft ist doof.” -> Nein. Ich wäre auch gerne Wissenschaftler, wenn es finanziell etwas risikoärmer zugehen würde.
    “Wissenschaft ist überbewertet.” -> Ja, genau. Das ist mein Eindruck. Nicht immer. Nicht überall. Aber zum Beispiel wenn man zum “march of sience” bläst um anderen gesellschaftlichen Strömungen entgegenzutreten.
    “Was ist Wissenschaft?” -> Weil man das nicht weiß, ist es eben überbewertet.
    Man stellt es einerseits als universelle, objektive, wertneutrale, etc… Methode dar, schafft es aber dann nicht diese Methode auf sich selbst anzuwenden. Also kann sie doch nicht so universell sein.

  78. #78 Joseph Kuhn
    6. April 2018

    @ foobar407:

    Die Wissenschaft hat einfach ein Problem damit sich selbst wissenschaftlich zu begründen.”

    Nein, weil das nicht ihre Aufgabe ist. Begründungsfragen dieser Art sind Aufgabe der Wissenschaftstheorie bzw. Wissenschaftsphilosophie und da gibt es sehr spannende Sachen nachzulesen, falls man sich dafür interessiert. Wer Wissenschaft macht, sollte sich dafür interessieren.

    “Damit stellt sich doch automatisch die Frage, wie sie ihre dominante Rolle (…) rechtfertigen will.”

    Nein, weil die Wissenschaft keine “dominante Rolle” fordert. Gegenüber was auch, gegenüber einem guten Abendessen? Aber wer wissenschaftliche Fragen beantworten will, sollte wissenschaftliche Methoden anwenden und nicht ein Horoskop befragen. Wer einen Nagel einschlagen will, nimmt schließlich auch besser einen Hammer statt einer Schere, ohne dass damit der Hammer eine “dominante Rolle” fordert.

    “Das, was Wissenschaft ist und leistet, steht auf theoretisch wackligen Beinen”

    Ja, sonst könnte die Wissenschaftstheorie aufhören, über ihren Gegenstand nachzudenken. Dazulernen gehört zum Geschäft und die meisten Wissenschaften gehen daher heute auch auf wesentlich festeren Beinen als noch vor 100 Jahren. Die Naturwissenschaften haben beispielsweise eine vergleichsweise solide wissenschaftstheoretische Grundlage.

    “MMn unterscheidet sich wissenschaftliche Erfahrung qualitativ überhaupt nicht von Alltagserfahrung.”

    Dann versuchen Sie einmal, zwei Lebensmittel anhand Ihrer Alltagserfahrung daraufhin zu beurteilen, welches übermäßig pestizidbelastet ist und welches nicht. Oder vor einer Bluttransfusion mit Ihrer Alltagserfahrung den Beutel mit der richtigen Blutgruppe herauszufinden.

    “die Wissenschaft, die noch nicht ein mal von sich selbst sagen kann, was sie eigentlich ist …”

    “Die Wissenschaft” spricht nicht. Aber Wissenschaftler können natürlich sagen, was ihre Wissenschaft ausmacht, was ihr Gegenstand ist und welche Methoden gegenstandsadäquat sind. Sonst können sie nicht wissenschaftlich arbeiten.

  79. #79 Ramoncito
    6. April 2018

    Wegen @foobar
    ” “Wissenschaft ist überbewertet.” -> Ja, genau. Das ist mein Eindruck. Nicht immer. Nicht überall. Aber zum Beispiel wenn man zum “march of sience” bläst um anderen gesellschaftlichen Strömungen entgegenzutreten.”

    Wissenschaft kann sehr wichtig sein, da muss man nur die Menschen fragen die eine Prothese haben (selbst so “banales” wie eine Brille gehört dazu), Implantate haben oder Medikamente bekommen und deswegen wieder am Leben teilnehmen können. Sowas als überbewertet zu betrachten würde ich nie wagen.

    Man sollte Fake News und Verschwörungstheorien also nicht mit Aufklärung entgegentreten? Sind starke Strömungen.

    Ein weiterer Grund weshalb Wissenschaft mehr Aufmerksamkeit gewidmet werden sollte:
    Es gibt auch gefährliche oder gewaltige wissenschaftliche Entwicklungen und genau deswegen sollte man über wissenschaftliche Themen gut informiert werden.

  80. #80 Oliver Gabath
    6. April 2018

    Aha. Und wenn ein Affe ein Werkzeug schafft, indem er irgendwo einen Ast abbricht, ist er damit ein Wissenschaftler?

    Nein, aber z.B. ein paar Leute, die aufgrund wissenschaftlicher Theorien auf die Idee kommen, dass es einen Transistoreffekt geben könnte (auf dem die Maschine beruht, die wir beide grade zur Kommunikation benutzen) schon.

    Warum soll Wissenschaft einen größeren öffentlichen Raum einnehmen, als sie es jetzt schon tut, nur weil sie Technik produziert? Daran ist überhaupt nichts offensichtlich.

    Weil, wenn wir nicht nur unseren Lebensstandard halten, sondern Formen des Wirtschaftens und der Technik entwickeln wollen, die langfristig für unsere Erde tragbar sind, wir das nur mit guten Naturwissenschaftlern schaffen, die guten Technikern eine Grundlage für bessere Technik geben. Die Alternative wäre ein Leben mit stagnierender (nicht langfristig tragbar) oder weniger (warum nicht. Aber gesellschaftlich gewollt?) Technik. Auch möglich, aber von uns nicht favorisiert.

    Das Argument kommt ja immer. Ich könnte jetzt erst mal Fragen ob das wirklich alles wissenschaftliche Ergebnisse sind oder auch negative Folgen wissenschaftlicher Errungenschaften aufzählen.

    Ja, absolut! Es ist wichtig, darüber zu reden! Ich hab in meinem Blog schon einiges zu dem Thema geschrieben und demnächst kommt ein Beitrag zur künstlichen Intelligenz, der genau diesen Punkt berührt! Die Janusköpfigkeit ist ein dauerendes Problem der Naturwissenschaften. Aber trotz Wasserstoffbombe und Facebooks Algorithmen ist die Welt heute ein lebenswerterer Ort als noch vor 50 Jahren. Der Trend sollte weiter gehen. Ohne gute Naturwissenschaftler wird das schwierig.

    Aber der Punkt ist doch, warum soll das jetzt irgendwie rechtfertigen, dass mehr Menschen für die Wissenschaft fasziniert (oder nach einigen Komentaren hier möglichst schon in der Kindheit indoktriniert ) werden sollen, wenn sie es nicht schafft, sich selbst zu rechtfertigen?

    Wie ist Indoktrination mit einer Methode möglich, die das stete Hinterfragen des Wissens ins Zentrum stellt? Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen: Gerade weil zu wenig wissenschaftliche Bildung da bist, wird über wichtige Themen wie Künstliche Intelligenz viel weniger gesellschaftlich gestritten als vor 30 Jahren über die Kerntechnik. Auch wenn er nicht immer so ausgeht, wie ich mir das Wünsche, tut Streitbarkeit einer Gesellschaft gut.

    MMn unterscheidet sich wissenschaftliche Erfahrung qualitativ überhaupt nicht von Alltagserfahrung.

    Josephs Beispiel mit der Bluttransfusion finde ich super. Erlebst Du tatsächlich relativistische oder Quanteneffekte im Alltag? Oder die Kugelgestalt der Erde?

    In dem Sinne hat sie natürlich einen Platz in unserer Gesellschaft aber sie kann die hier geforderte Sonderrolle, oder ihre Bevorzugung gegenüber anderen gesellschaftlichen Bewegungen nicht aus sich selbst heraus begründen.

    Auch

    Das, was einen Menschen antreibt, seine Weltanschauung, seine Motivation morgens aufzustehen und irgendwas zu machen(zum Beispiel Wissenschaft betreiben), kann nicht wissenschaftlich begründet werden.

    Ich zumindest versuche das auch gar nicht.

    Nur weil ein Mensch ein Handy nutzt, kann man ihn doch nicht dafür faszinieren wollen sich mit allen dafür relevanten Teildisziplinen der Wissenschaft zu beschäftigen.

    Dann wird dieser jemand früher oder später vieles nicht mehr verstehen. Zum Beispiel unterscheiden können, hob Handystrahlung gesundheitsschädlich ist oder nicht. Und evtl. für viel Geld die falsche Antistrahlenhülle kaufen. Wäre doch unschön.

  81. #81 uwe hauptschueler
    6. April 2018

    Diese kosmische Kaltfront ist fast 50 Millionen Grad kühler als seine Umgebung

    aus:http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22599-2018-04-05.html
    Was ist das für eine Umgebung, die fast 50 Millionen Grad heiß ist?
    Wollte ich auf “Fragen zur Astronomie” posten, aber mein Handy kann diese lange Seite nicht mehr verarbeiten.

  82. #82 Terri
    6. April 2018

    @foobar407:

    “Was sind die wichtigen Fragen dann, die die Wissenschaft deiner Meinung nach nicht beantworten kann?”
    Im Prinzip alle normativen Fragen. Ethik. Warum tun wir was wir tun. Und das schließ halt auch mit ein, warum wir Wissenschaft betreiben sollen.

    Erst mal: Ethik ist keine Frage.
    Dann: Es gibt auch Geisteswissenschaften, die beschäftigen sich genau mit solchen Fragen.

    “Wissenschaft ist überbewertet.” -> Ja, genau. Das ist mein Eindruck. Nicht immer. Nicht überall. Aber zum Beispiel wenn man zum “march of sience” bläst um anderen gesellschaftlichen Strömungen entgegenzutreten.

    Welchen gesellschaftlichen Strömungen will man entgegentreten? Mann will auf Wissenschaft aufmerksamm machen, aber gegen welche relevanten Strömungen sollte das gehen?

    “Was ist Wissenschaft?” -> Weil man das nicht weiß, ist es eben überbewertet.

    Man weiß schon, was Wissenschaft ist.

    Man stellt es einerseits als universelle, objektive, wertneutrale, etc… Methode dar, schafft es aber dann nicht diese Methode auf sich selbst anzuwenden. Also kann sie doch nicht so universell sein.

    Aber welche Methoden kennst du sonst noch?

    “Wissenschaft ist doof.” -> Nein. Ich wäre auch gerne Wissenschaftler, wenn es finanziell etwas risikoärmer zugehen würde.

    Aha, weil du kein Wissenschaftler werden kannst ist es also doof? (Ich gebe zu, überspitzt ausgedrück)
    Was sollte für dich denn eine große Rolle spielen?

  83. #83 foobar407
    6. April 2018

    @Kuhn
    “Begründungsfragen dieser Art sind Aufgabe der Wissenschaftstheorie bzw. Wissenschaftsphilosophie und da gibt es sehr spannende Sachen nachzulesen, falls man sich dafür interessiert. Wer Wissenschaft macht, sollte sich dafür interessieren. ”
    Zustimmung. Ich schrieb hier ja auch irgendwo, dass ich einen Marsch für Wissenschaftstheorie für sinnvoller halte als einen Marsch für Wissenschaft. Ich verstehe aber nicht wie du Wissenschaft und Wissenschaftstheorie abgrenzt. Wissenschaftstheorie gehört zur Philosophie und ist damit doch eine Wissenschaft? Oder meinst du nur Naturwissenschaften? Diese Verwirrung scheint mir insbesondere immer in Zusammenhang mit englischer Literatur aufzutreten, wo science wohl Geisteswissenschaften ausschließt?

    “Aber wer wissenschaftliche Fragen beantworten will, sollte wissenschaftliche Methoden anwenden und nicht ein Horoskop befragen. Wer einen Nagel einschlagen will, nimmt schließlich auch besser einen Hammer statt einer Schere, ohne dass damit der Hammer eine “dominante Rolle” fordert.”
    Was soll denn nun eine wissenschaftliche Frage sein? Wenn der Autor Florian Freistetter zu beliebigen gesellschaftlichen Problemen wissenschaftliche Antworten einholen möchte (und das meinte ich mit dominante Rolle), dann sind das irgendwie alles wissenschaftliche Fragen. Aber wenn ich frage, warum man ausgerechnet wissenschaftliche Antworten geben soll, dann ist das selbst keine wissenschaftliche Frage und deswegen machen wir dann was? Wir glauben einfach, dass es schon irgendwie seine Richtigkeit mit der Wissenschaft hat?

    Wenn ich dir morgen eine neue Maschine mitbringe, den Foobarinator9000 und dir dann erzähle, dass er viele deiner Probleme lösen kann, oder dass wenn du die Maschine auf irgendein Problem richtest zumindest ganz viel über das Problem erzählen kann, was machst du dann? Du würdest mich doch zuerst fragen wie die Maschine funktioniert. Und dann sage ich, dass wüsste ich nicht so genau, da rätsel ich noch rum. Und dann schlägst du vor, ich solle die Maschine doch einfach mal auf sich selbst richten und dann schauen was sie antwortet. Da muss ich dann zugeben, dass sie über sich selbst auch nichts aussagen kann. Als nächstes fragst du, was die Maschine in der Vergangenheit alles geleistet hat und ich erzähl dir, wie ein Gebrauchtwagenhändler, dass sie ganz toll ist und das Leben vieler Menschen verlängert hat, aber wenn du dir dann die Gebrauchsanweisung anschaust, dann steht da, dass sie auch schon vielen Menschen das Leben gekostet hat, dass der Foobarinator9000 dir heute das eine antwortet und morgen aber was anderes und zu jedem gelösten Problem entstehen eigentlich 10 neue. Darauf angesprochen entgegne ich gekonnt, dass man aber, wenn man den Foobarinator9000 auf einen Apfel am Baum richtet, er zielgenau vorhersagen könnte, dass der Apfel nach unten fällt sobald er sich vom Baum gelöst hat. Würdest du dann dafür einen Protestmarsch organisieren und fordern, dass doch bitte alle Menschen einen Foobarinator9000 besitzen sollten oder zumindest bei Fragen jemanden kennen sollten, der einen hat, aber zuallermindest müssen die mächtigen Leute im Lande Zugriff auf den Foobarinator9000 haben?

    “Ja, sonst könnte die Wissenschaftstheorie aufhören, über ihren Gegenstand nachzudenken. Dazulernen gehört zum Geschäft und die meisten Wissenschaften gehen daher heute auch auf wesentlich festeren Beinen als noch vor 100 Jahren. Die Naturwissenschaften haben beispielsweise eine vergleichsweise solide wissenschaftstheoretische Grundlage.”
    Wie bitte? Weil die Wissenschaftstheorie keine Antworten auf die Frage findet, was Wissenschaft eigentlich ist, und warum es so besonders sein soll, steht es auf festeren Beinen? Was soll denn die solide Grundlage für die Naturwissenschaft sein?

    “Dann versuchen Sie einmal, zwei Lebensmittel anhand Ihrer Alltagserfahrung daraufhin zu beurteilen, welches übermäßig pestizidbelastet ist und welches nicht.”
    Gutes Beispiel. Du willst zum Beispiel Brot kaufen. Nun hast du wenig Zeit und greifst einfach das, was dir am besten aussieht oder eins, von dem du weißt, dass es dir schmeckt. Vielleicht macht es ja auch Sinn, denn vielleicht weiß dein Körper intuitiv, was er gerade braucht. Oder du erinnerst dich, dass deine Tante immer dieses eine Brot so toll findet, dann kaufst du das. Oder du kaufst einfach zwei, drei Sorten und probierst mal alles und schaust welches die am besten schmeckt. Vielleicht verwirfst du dann eins wieder, weil du davon immer Bauchschmerzen bekommst oder weil du dich nach dem Essen immer so schlapp fühlst. Oder du kaufst dir eine Sorte und dein Zwillingsbruder immer die andere und dann vergleicht ihr, wer dicker wird oder länger Joggen kann. Oder du fängst an, die Zutaten auf der Verpackung zu lesen und beschäftigst dich dann mit jeder einzelnen Zutat analog. Oder du fängst an, wenn du ganz viel Zeit und Geld hast, jedes einzelne Molekül des Brotes in Wechselwirkung mit deinen körpereigenen Molekülen zu untersuchen.
    So, ab wann ist das jetzt Wissenschaft bzw. wissenschaftliche Erfahrung? Sobald du im weißen Kittel in einem Labor stehst?

    “Aber Wissenschaftler können natürlich sagen, was ihre Wissenschaft ausmacht, was ihr Gegenstand ist und welche Methoden gegenstandsadäquat sind. Sonst können sie nicht wissenschaftlich arbeiten.”
    Im Gegenteil. Wenn ein Biologe darüber spricht, was Biologie ist, dann philosophiert er. Er spricht dann nicht als Biologe. Er kann als Biologe noch nicht einmal sagen, was Leben ist. Es ist ja genau anders herum: Wenn der Biologe jeden morgen in sein Labor käme und sich dann erst mal fragt ob er nicht seine Arbeitshypothese zur Frage “Was ist Leben?” über Bord werfen sollte, dann könnte er nicht mehr arbeiten.

  84. #84 fherb
    6. April 2018

    Lieber Florian,

    Du versuchst das gesellschaftliche Problem von der Wissenschaftsseite zu lösen. Um inhaltlich an Menschen andocken zu können, bedarf es einer auf Empfang gesetzter Schnittstelle.

    Kinder sind neugierig aber faul, wie letztlich auch wir. Abgesehen von den Familien, wo die Eltern einen wissenschaftlich interessierten Background bilden (hier können wir mit den vorhandenen Methoden Fernsehen und Youtube, also auch Sciencebustets andocken) bleiben Kinder neugierig, bis sie Naturwissenschaften im Unterricht haben und dort die meisten von “Verstehen” auf “Lernen” umgepolt werden. Diese Kinder und deren Kinder sind vorerst für das Interesse an Wissenschaft verloren. Die holen wir nirgends ab. Wegen auf immer. Das ist das Problem.

  85. #85 foobar407
    6. April 2018

    @Terri
    “Erst mal: Ethik ist keine Frage.
    Dann: Es gibt auch Geisteswissenschaften, die beschäftigen sich genau mit solchen Fragen”
    Ist schon klar. Ich wollte einfach nur auf den gesamten Fragekomplex der Ethik hinweisen. Und die Geisteswissenschaften können eben keine endgültigen Antworten geben. Sie können sich natürlich mit dem Thema und allem drum herum beschäftigen. Sie können auch Gedankenspiele veranstalten: Wenn wir diese Werte annehmen, welches Verhalten kann dann damit gerechtfertigt werden, etc. Alles sehr spannend. Aber Antworten kann sie keine geben.

    “Welchen gesellschaftlichen Strömungen will man entgegentreten? Mann will auf Wissenschaft aufmerksamm machen, aber gegen welche relevanten Strömungen sollte das gehen?”
    Na lies doch zum Beipiel mal hier bei Ramoncito ein paar Kommentare höher:
    “Man sollte Fake News und Verschwörungstheorien also nicht mit Aufklärung entgegentreten? Sind starke Strömungen.”
    So was lese ich ständig. Dann kommen meist noch andere Sachen hinzu: Man müsse Vorurteile überwinden. Im Tagesspiegel stand heute oder gestern etwas drüber, dass manche Menschen die “Angst” vor Wissenschaft überwinden müssten.
    Was Wissenschaft hier leisten kann, ist doch nicht gegen all diese Sachen vorzugehen. Was sie noch am ehesten leisten könnte, wäre zu beantworten, wieso Aussagen eigentlich als Fake News oder Verschwörungstheorien dargestellt werden, ob es einem Dialog hilft, wenn man einem politischen oder weltanschaulichen Gegner “Ängste” oder “Geisteskrankheiten” vorwirft. Oder, dass, wenn man Verstehen verstehen möchte, die Redewendung “Vorurteil überwinden” eigentlich ziemlich hohl ist.

    “Man weiß schon, was Wissenschaft ist.”
    Na dann schieß mal los.

    “Aber welche Methoden kennst du sonst noch?”
    Sag ich ja oben schon, dass ich Wissenschaft eigentlich nicht für eine Methode halte. Es ist nicht viel mehr als sich hinzusetzen und sich argumentativ mit einer Sache auseinandersetzen. Das machen aber viele Menschen sowieso schon, auch wenn man sie für gewöhnlich nicht als Wissenschaftler betiteln würde.

    “Aha, weil du kein Wissenschaftler werden kannst ist es also doof? ”
    Häh? Ich schreibe doch, dass es nicht doof ist? Da steht als Antwort auf die Frage: NEIN

  86. #86 PDP10
    6. April 2018

    @foobar407:

    tl;dr

    Kannst du in 3 Sätzen zusammenfassen, was du uns eigentlich sagen willst?

    BTW: Deine Art zu zitieren macht dein Geschreibsel maximal unübersichtlich.
    Das geht so etwas übersichtlicher:

    <blockquote> das was du zitieren willst &lt/blockquote>

  87. #87 PDP10
    6. April 2018

    Dreck! Der Tag am Ende sollte </blockquote> sein …

  88. #88 PDP10
    6. April 2018

    @Joseph Kuhn:

    Angesichts dessen was @Angelika (#49) und @foobar407 (incessently) hier reinschreiben könnte ich jetzt sagen:

    Siehste!?!

  89. #89 foobar407
    6. April 2018

    @Gabath
    So weit scheinen wir ja gar nicht auseinander zu liegen. Und einiges habe ich auch schon in den anderen Post beantwortet. Aber eine Sache noch:

    “Wie ist Indoktrination mit einer Methode möglich, die das stete Hinterfragen des Wissens ins Zentrum stellt?”
    Erstens ist das aber doch gar nicht der Fall in der Wissenschaft. Sie stellt sich doch gar nicht ständig in Frage. Sie kann doch über sich selbst gar nichts Definitives aussagen.
    Zweitens wäre das ja auch ziemlich verrückt, wenn ein Physiker zum Beispiel sich jeden Morgen fragen würde, ob er sein Handeln, also das Forschen im Labor unter anderem, physikalisch (oder von mir aus auch irgendwie anders wissenschaftlich) begründen könnte. Dann müsste er ja erst mal sein Handeln physikalisch untersuchen. Und dann eigentlich erst mal sein Denken über das Handeln und dann sein Denken über das Denken über sein handeln physikalisch untersuchen, etc… Wenn ein Physiker also Physik oder allgemeiner Wissenschaft als Maxime menschlichen Handelns ausgibt, lebt er in einem performativen Widerspruch.

    Stattdessen verfügt er über Arbeitshypothesen, so dass er sich darüber gar keinen Kopf zu machen braucht. Man muss sich aber bewusst sein, dass diese Arbeitshypothesen auf mindestens wackligen Füßen stehen. Daher sollte man mMn auch Abstand davon nehmen, wissenschaftliche Erkenntnis irgendwie mit Wahrheit in Verbindung zu bringen.

  90. #90 foobar407
    6. April 2018

    Kannst du in 3 Sätzen zusammenfassen, was du uns eigentlich sagen willst?

    (Danke für den Hinweis)

    Ich kann die Forderung, dass Wissenschaft mehr Menschen faszinieren und eine größere Rolle in der Öffentlichkeit spielen solle, nicht nachvollziehen. Das liegt vor allem daran, dass gar nicht klar ist, was Wissenschaft eigentlich ist, und wieso sie so ein hehres Gut sein soll, dass sich solch ein Einsatz rechtfertigen lässt. Ein für mich wichtiges Argument dabei ist, dass Wissenschaft als irgendwie besondere Erkenntnismethode überhaupt keine Erkenntnisse darüber liefert, warum sie so besonders sein soll.

  91. #91 PDP10
    6. April 2018

    @foobar407:

    Ein für mich wichtiges Argument dabei ist, dass Wissenschaft als irgendwie besondere Erkenntnismethode überhaupt keine Erkenntnisse darüber liefert, warum sie so besonders sein soll.

    Ok. Verstehe.

    Meine Antwort passt in einen Satz.

    Das du nicht verstehst, was Wissenschaft ist, was sie sein soll und keine Ahnung von ihrer “Erkenntnismethode” hast, bedeutet nicht, dass Wissenschaft irrelevant wäre oder das, was Wissenschaftler so treiben falsch ist – es bedeutet erstmal nur, dass du es nicht verstehst.

    Wir bedanken uns für Ihre Aufmerksamkeit.

    Gute Nacht.

  92. #92 Terri
    6. April 2018

    @foobar407:

    “Man weiß schon, was Wissenschaft ist.”
    Na dann schieß mal los.

    Das liegt vor allem daran, dass gar nicht klar ist, was Wissenschaft eigentlich ist,.(…)

    Siehe Duden:
    1) (ein begründetes, geordnetes, für gesichert erachtetes) Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich
    2) jemandes Wissen in einer bestimmten Angelegenheit o. Ä.
    Nr. 1 bedeutet also, forschende Tätigkeit, die Erkenntnisse liefert.
    Ist für mich relativ eindeutig.

    (…) und wieso sie so ein hehres Gut sein soll, dass sich solch ein Einsatz rechtfertigen lässt.

    Na ja, willst du kein Wissen aufbauen / erweitern / schaffen?

    Ein für mich wichtiges Argument dabei ist, dass Wissenschaft als irgendwie besondere Erkenntnismethode überhaupt keine Erkenntnisse darüber liefert, warum sie so besonders sein soll.

    Wissenschaft ist keine Erkenntnismethode. Wissenschaft bedient sich evtl. Erkenntnismethoden, ist aber keine, sondern mehr, siehe Oben.

    “Welchen gesellschaftlichen Strömungen will man entgegentreten? Mann will auf Wissenschaft aufmerksamm machen, aber gegen welche relevanten Strömungen sollte das gehen?”
    Na lies doch zum Beipiel mal hier bei Ramoncito ein paar Kommentare höher:
    “Man sollte Fake News und Verschwörungstheorien also nicht mit Aufklärung entgegentreten? Sind starke Strömungen.”

    Meinst du ehrlich, dass Wissenschaft unwichtiger ist als Fake News und Verschwörungstheorien?
    Nochmal: Ohne Wissenschaft gäbe es die meisten von uns nicht. Und du könntest hier gar nicht schreiben. Das erscheint zumindest mir schon ziemlich wichtig.

  93. #93 foobar407
    7. April 2018

    @PDP10
    So viele Kommentare sind nun schon hier oder auch in vielen anderen Threads hier bei scienceblogs geschrieben worden. Nicht ein einziger erklärt, was Wissenschaft ist und warum es so besonders sein soll. Da gab es dann nur Herr Kuhn, der sagt, die Wissenschaftstheorie würde sich damit beschäftigen aber die wüssten auch nichts.

    Und dann gibt es noch deinen Kommentar, der dann Ad Hominem mein Verständnis von Wissenschaft ferndiagnostizieren möchte.

  94. #94 foobar407
    7. April 2018

    @Terri

    1) (ein begründetes, geordnetes, für gesichert erachtetes) Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich

    Ja toll. Wissenschaft ist etwas, wenn es Wissen schafft. Und manchmal nennt man es Forschung. Wie soll das denn jetzt weiter helfen?
    Ich habe gerade deinen Kommentar gelsen, also begründetes, geordnetes und für sicher erachtetes Wissen darüber erlangt, was du geschrieben hast. Nach deiner Definition bin ich damit Wissenschaftler.

    Na ja, willst du kein Wissen aufbauen / erweitern / schaffen?

    Das ist doch gar nicht die Frage. Sondern warum kann mir ein Wissenschaftler keine wissenschaftliche Antwort darauf geben?

    Wissenschaft ist keine Erkenntnismethode. Wissenschaft bedient sich evtl. Erkenntnismethoden, ist aber keine, sondern mehr, siehe Oben.

    Na dass das eine Erkenntnismethode sein soll, habe ich mir nicht ausgedacht, sondern unter anderem auch schon hier bei scienceblogs gelesen. Aber ob es nun eine oder viele sind hilft in der Sache nicht weiter. Ich kann meinen Satz auch gerne umformulieren:
    “Ein für mich wichtiges Argument dabei ist, dass Wissenschaft als irgendwas, was sich evtl. Erkenntnismethoden bedient, überhaupt keine Erkenntnisse darüber liefert, warum sie so besonders sein soll.”

    Meinst du ehrlich, dass Wissenschaft unwichtiger ist als Fake News und Verschwörungstheorien?

    Fake News ist doch kein Phänomen, das sich gegen die Wissenschaft richtet. Fake News gibt es seit es Nachrichten gibt (hat vor kurzem irgendein hohes Tier bei Springer gesagt). Genauso Verschwörungstheorie: Gibt es dazu irgendwo wissenschaftliche Aufsätze dazu, wie man Verschwörungstheorien erkennt? Und sagen die aus, dass man einen Wissenschaftsmarsch veranstalten müsse, um dagegen vorzugehen?

    Nochmal: Ohne Wissenschaft gäbe es die meisten von uns nicht. Und du könntest hier gar nicht schreiben. Das erscheint zumindest mir schon ziemlich wichtig.

    :-) Mich gäbe es nicht, wenn meine Eltern keinen Campingurlaub veranstaltet hätten. Vielleicht sollte ich einen Marsch für Camping organisieren.

  95. #95 Joseph Kuhn
    7. April 2018

    @ foobar407:

    “Ich verstehe aber nicht wie du Wissenschaft und Wissenschaftstheorie abgrenzt.”

    Wissenschaftstheorie ist das Nachdenken über das Wesen der Wissenschaft(en). Wissenschaften sind das systematische, methodengeleitete Nachdenken über das, was uns in der Welt begegnet.

    “Wissenschaftstheorie gehört zur Philosophie …”

    Aus meiner Sicht ja.

    ” … und ist damit doch eine Wissenschaft?”

    Aus meiner Sicht nein, siehe oben. Wissenschaftstheorie ist eine Metadisziplin. Ihr Gegenstand sind die Wissenschaften.

    “Oder meinst du nur Naturwissenschaften?”

    Nein.

    “Was soll denn nun eine wissenschaftliche Frage sein?”

    Eine, die sich nicht allein aus der Alltagserfahrung heraus beantworten lässt, sondern ein systematisches, methodengestütztes Vorgehen erfordert.

    “Weil die Wissenschaftstheorie keine Antworten auf die Frage findet, was Wissenschaft eigentlich ist”

    Wer sagt, dass sie keine Antworten findet? Auf viele Fragen zum Wesen der Wissenschaften gibt es gute Antworten, z.B. was “Wissen” ist, was gesetzesförmige Aussagen sind, was sich verifizieren lässt und was nur falsifizieren, warum Alltagserfahrungen oft nicht genügen usw. Die Antworten entwickeln sich mit neuen Fragen weiter.

    “Was soll denn die solide Grundlage für die Naturwissenschaft sein?”

    Von “der soliden Grundlage” war nicht die Rede, sondern von solideren Grundlagen als früher. Dazu gehört z.B. für die Naturwissenschaften insbesondere Poppers “Logik der Forschung” und die daran anschließenden Diskurse. Das kann man nachlesen, falls man sich dafür interessiert. Man muss sich nicht dafür interessieren, sollte dann aber auch nicht groß darüber diskutieren.

    “So, ab wann ist das jetzt Wissenschaft bzw. wissenschaftliche Erfahrung?”

    Die Wechselwirkung von Molekülen zu untersuchen, um Ihr Beispiel aufzugreifen, ist jedenfalls nicht mehr im Bereich der Alltagserfahrung.

    “Wenn ein Biologe darüber spricht, was Biologie ist, dann philosophiert er.”

    Es kommt darauf an, was er sagt. Wenn er beispielsweise über die Grundbegriffe der Biologie spricht, philosophiert er. Viele Biologen denken sehr gründlich darüber nach, was der Gegenstand ihres Fachs ist und worin es sich z.B. von der Physik oder der Psychologie unterscheidet. Biologen dürfen philosophieren. Sie dürfen auch über Brote mit Leberwurstaufstrich reden, das hat dann allerdings nichts mit ihrem Fach zu tun, dann haben sie vermutlich Hunger.

    Auf den Rest Ihrer Kommentare möchte ich nicht mehr eingehen, weil Sie Ihre Ausgangsthese, dass sich Wissenschaft nicht selbst begründen kann, die Biologie nicht biologisch, die Physik nicht physikalisch (was auch niemand ernsthaft behauptet), immer nur neu paraphrasieren. Gehen Sie gerne im Kreis?

    Was machen Sie denn beruflich?

  96. #96 Joseph Kuhn
    7. April 2018

    “Da gab es dann nur Herr Kuhn, der sagt, die Wissenschaftstheorie würde sich damit beschäftigen aber die wüssten auch nichts.”

    Das hab ich ganz bestimmt nicht gesagt.

  97. #97 foobar407
    7. April 2018

    @Kuhn

    Ich bezog mich auf ihren Kommentar #78

    Das, was Wissenschaft ist und leistet, steht auf theoretisch wackligen Beinen”

    Ja, sonst könnte die Wissenschaftstheorie aufhören, über ihren Gegenstand nachzudenken.

  98. #98 rolak
    7. April 2018

    Ich bezog mich

    Zuerst mal ist die Hälfte Deines schon wieder nicht gekennzeichneten Zitates bereits ein (selbstverständlich ebenfalls nicht gekennzeichnetes) Zitat Deiner eigenen Ergüsse, foobar407, andererseits sagt bei dieser fast maximalen Themenfremdheit der Bezugspunkt kaum etwas über den Zusammenhang aus (≤1‰). Da muß schon die Argumentationskette her, wie Du von ‘Wissenschaftstheorie hat ihre Existenzberechtigung nicht verloren’ auf ‘Wissenschaftstheorie weiß nichts’ kommst.

    Sonst bleiben Deine Texte nicht nur formal und inhaltlich, sondern auch intentional Geschwafel.

  99. #99 foobar407
    7. April 2018

    @rolak

    Ich bezog mich

    Zuerst mal ist die Hälfte Deines schon wieder nicht gekennzeichneten Zitates bereits ein (selbstverständlich ebenfalls nicht gekennzeichnetes) Zitat

    Ich hab die verschachtelten Tags XML-konform angegeben. Er hat sie ja auch irgendwie geschluckt, aber irgendwas passt wohl nicht.

    andererseits sagt bei dieser fast maximalen Themenfremdheit der Bezugspunkt kaum etwas über den Zusammenhang aus (≤1‰).

    Was?
    Das hier ist ein Wissenschaftsblock. Hier schreibt jemand einen Artikel darüber, dass Wissenschaft mehr Menschen faszinieren soll und eine größere Rolle in öffentlichen Debatten etc.
    Und wenn man dann nachfragt, was Wissenschaft ist, und warum es diese besondere Rolle verdient, nennst du es themenfremd? Das müsste doch die alleroberste Priorität eines jeden Wissenschaftlers und vor allem der Wissenschaftskommunikation sein, diese Frage zu beantworten.

    Da muß schon die Argumentationskette her, wie Du von ‘Wissenschaftstheorie hat ihre Existenzberechtigung nicht verloren’ auf ‘Wissenschaftstheorie weiß nichts’ kommst.

    A1: Die Frage danach, was Wissenschaft ist und leistet, fällt in das Gebiet der Wissenschaftstheorie. (Aussage von Herr Kuhn)
    A2: Die Wissenschaftstheorie versucht nichts anderes als diese Frage zu beantworten (Meine Aussage)
    A3: Die Wissenschaftstheorie hat keine solide Theorie darüber, was Wissenschaft ist (mein Euphemismus mit “wackligen Beinen”)
    A4: Die Wissenschaftstheorie hat noch nicht aufgehört zu forschen (Aussage von Her Kuhn)
    ——-
    Schlussfolge: “Wissenschaftstheorie weiß nichts”

    Es ist natürlich überspitzt. Natürlich weiß sie nicht “nichts”, sie hat immerhin schon ein paar Modelle verworfen, also weiß sie zumindest, was Wissenschaft nicht ist. Aber die Frage, was es ist, hat sie nicht beantwortet.

    Sonst bleiben Deine Texte nicht nur formal und inhaltlich, sondern auch intentional Geschwafel.

    Danke für die Blumen. Jetzt rate mal, was bei mir für ein Eindruck erweckt wird, wenn auf einem “Wissenschafts”-Blog so viel über Wissenschaft geschrieben wird, aber niemand sagen kann, was Wissenschaft ist.

  100. #100 Joseph Kuhn
    7. April 2018

    @ foobar407:

    “So viele Kommentare …. Nicht ein einziger erklärt, was Wissenschaft ist … Wissenschaftstheorie … was es ist, hat sie nicht beantwortet.”

    Nein. Ein Kommentar dazu steckt noch in der Moderation fest. Aus der Tatsache, dass man darüber diskutieren kann, was Wissenschaft ist, schließen Sie, man wisse nicht, was sie ist. Sie schütten das Kind mit dem Bade aus und denken, Sie hätten ein Argument vorgebracht. Wenn Sie wirklich dafür interessieren*, lesen Sie die Einführung eines hier schon mehrfach empfohlenen kleinen Reclam-Büchleins: Hans Poser, Wissenschaftstheorie. Die Einleitung behandelt die Frage, was Wissenschaft ist, der Rest des Buches ist eine außerordentlich gut geschriebene Einführung in die Erträge der Wissenschaftstheorie, die es nicht geben würde, wenn Ihr Argument eines wäre.

    @ PDP10, Kommentar #87:

    * alter Rechthaber 😉

  101. #101 rolak
    7. April 2018

    “XML-konform” ist genauso irrelevant wie ‘JSON-Format’, foobar407, weil hier HTML angesagt ist.

    Er hat sie ja auch irgendwie geschluckt

    ‘browser ist nicht abgestürzt’ ist kein hinreichendes Kriterium für gute CodeQualität. Dagegen ist ‘Vorschau ignorieren’ ein ausreichendes Indiz für schlechtes Kommentieren.

    Zu Deinem zweiten Textteil: Thema schon wieder verfehlt, denn es ging in dem von Dir offensichtlich nicht nur fragmentarisch zitierten, sondern auch bestenfalls teilweise verstandenen Text um die Themenfremdheit(‘Berechtigung nicht verloren’|’weiß nichts’) – wie auch haarklein nach dem Zitierten erklärt wird.

    Zu Deinem dritten Textteil: Eine Argumentationskette ergibt sich nicht aus dem Hinschreiben irgendwelcher Sätze und einem darauf folgenden ‘Schlussfolge:’; vielleicht schaust Du erst einmal dort nach.

    Zu Deinem vierten Textteil: Zielsicher aus dem nichts gezogen kommt die Unterstellung ‘niemand sagen kann‘ [Hervorhebung von mir]. Weißt Du, ‘niemand sagen will‘ ist genau dann die wesentlich wahrscheinlichere Variante, wenn sich jemand stur weigert, Tim Minchins Vorschlag zu befolgen, Wiki-fucking-pedia zu benutzen.

  102. #102 Florian Freistetter
    7. April 2018

    @foobar: ” dann muss man doch fragen dürfen, was genau Wisenschaft ist und wieso es so toll sein soll. “

    Ich glaube, du hast eine ganz andere Vorstellung von dem was “Wissenschaft” bedeutet als die meisten anderen. Und daher kommen die Missverständnisse.

    ” wenn man aber keine wissenschaftlichen Meinungen über Wissenschaft hat?”

    Das Problem ist: Ich weiß nicht, was du damit meinst.

  103. #103 Florian Freistetter
    7. April 2018

    @foobar: Man kann selbstverständlich sagen, was Wissenschaft. Nämlich jegliche Tätigkeit, die bei der Suche nach Erkenntnis der wissenschaftliche Methode folgt. Also einer Methode, bei der man versucht, überprüfbare Hypothesen aufzustellen, die durch Beobachtung oder Messung verifiziert oder falsifiziert werden kann. Eine Methode, bei der sichergestellt wird, dass all die subjektiven Fehlwahrnehmungen denen wir als einzelne Menschen durch kollektive Kontrolle und Vorkehrungen in der Methodik zu objektiven und nachprüfbaren Erkenntnissen führen.
    Ich kann dir hier jetzt nicht in einem Blogkommentar mal eben das erklären, was in unzähligen Büchern und Vorlesungen zur Wissenschaftstheorie in den letzten Jahrzehnten ausführlich dargelegt worden ist. Ein Besuch im Buchladen deiner Wahl kann hier aber schnell Abhilfe schaffen.

  104. #104 Alderamin
    7. April 2018

    Ja, ja, die Missverständnisse. Für Wissenschaftler ist eine Theorie die bestmögliche Beschreibung eines natürlichen Vorgangs, die überprüfbare Vorhersagen macht und jeglicher Falsifizierung bisher widerstanden hat. Für andere ist es eine nette Idee, von der niemand weiß, ob sie stimmt.

    Und für den einen ist Wissenschaft demgemäß eine Vorgehensweise, wie man Erkenntnisse über die Natur durch Experiment und Beobachtung gewinnt, ohne von (Selbst)Täuschung, Manipulation und systematische Fehler fehlgeleitet zu werden.

    Für andere ist Wissenschaft eine Sippe von Weißkitteln, die oft von Regierung, Industrie oder Militär für ihre Zwecke eingespannt werden.

    Natürlich gibt’s so was auch, Wissenschaftler sind Menschen und die sind zum Teil fehlbar, käuflich, naiv oder kriminell. Es soll ja auch Polizisten geben, die stehlen. Die große Mehrheit ist nicht so, macht aber weniger Schlagzeilen.

    Es ist Aufgabe von Politik und Gesellschaft, dafür zu sorgen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse sinnvoll und ethisch eingesetzt werden, aber auch, dass Wissenschaftler die Freiheiten erhalten, die sie für ihre Forschung brauchen, um wertneutral Erkenntnisse zu sammeln. Der einzelne Doktorand, 25 Jahre und noch nicht viel von der Welt gesehen, wäre regelmäßig damit überfordert, die ethischen und politischen Konsequenzen seines Handelns vollständig zu erfassen. Der eine oder andere hat aber vielleicht die Idee, die irgendwann unser aller Hintern retten kann, mal überspitzt formuliert.

  105. #105 Joseph Kuhn
    7. April 2018

    @ Alderamin:

    “Wissenschaftler sind Menschen”

    Das ist ja ein Ding! Bist Du sicher, gibt es dazu Studien? 😉

    Ich glaube übrigens auch, dass manche Wörter, z.B. “Theorie”, so unterschiedlich gebraucht werden, dass daraus einiges an Missverständnissen resultiert. Bei foobar407 scheint noch etwas anderes mitzuschwingen, deswegen wäre es schön, wenn er sagen würde, was er beruflich macht, und wie er z.B. zu Homöopathie und Astrologie steht.

  106. #106 Alderamin
    7. April 2018

    @Joseph

    Das ist ja ein Ding! Bist Du sicher, gibt es dazu Studien?

    Ich sag’ Dir, die Androiden sind unter uns…

  107. #107 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    7. April 2018

    . . . .. das ist ein Test :)
    . . . .. Werde ich moderiert, wenn ich hier kommentiere?
    . . . .. Ich bin an Wiussenschaft interessiert, so weit interessiert, das mir eine Frau Professor an der Uni Bielefeld einmal bescheinigte: „Sie schwimmen zu weit hinaus . . . ..“

  108. #108 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    7. April 2018

    . . . .. Wissenschaft wird sich im Zeitalter der Digitalisierung / Industrie 4.0 ausserhalb von Universitäten und anderer autoritär geführten Schulen entwickeln . . . ..
    . . . .. einen Schlüssel sehe ich in Selbstverwaltung von Theorie und Praxis, Lebenslangem Lernen eines einzelnen Menschen und Lebenslanges Lernen der menschlichen Gesellschaft . . . ..

  109. #109 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    7. April 2018

    . . . .. mhh . . . .. #107 und #108 werden moderiert, #109 (bei euch sicher zur Zeit als #107 sichtbar) nicht?

  110. #110 foobar407
    7. April 2018

    @Kuhn
    Danke für deine ausführliche Antwort.

    Wissenschaftstheorie ist das Nachdenken über das Wesen der Wissenschaft(en). Wissenschaften sind das systematische, methodengeleitete Nachdenken über das, was uns in der Welt begegnet.

    Aus meiner Sicht nein, siehe oben. Wissenschaftstheorie ist eine Metadisziplin. Ihr Gegenstand sind die Wissenschaften.

    Wo ist denn da die Trennung? Wissenschaft ist etwas, was uns in der Welt begegnet, aber man kann nicht darüber systematisch und methodengeleitet darüber Nachdenken? Wie glaubst du denn, dass ein Wissenschaftstheoretiker arbeitet?

    Aber gut. Nehmen wir mal an, Wissenschaft und Wissenschaftstheorie funktionieren unterschiedlich. Dann stellt sich die Frage: Sind die Methoden und das Nachdenken eines Wissenschaftstheoretikers dann besser als die eines Wissenschaftlers oder schlechter?
    Wenn sie besser sind, ja warum beschäftigen wir uns nicht viel mehr mit der Wissenschaftstheorie als mit der Wissenschaft?
    Wenn sie schlechter sind: Tja, dann sieht es schlecht aus für die Wissenschaft, denn ihre für gut angenommenen Methoden berufen auf schlechter Wissenschaftstheorie. Eine Argumentationskette is nur so stark, wie ihr schwächtes Glied.

    Wer sagt, dass sie keine Antworten findet? Auf viele Fragen zum Wesen der Wissenschaften gibt es gute Antworten, z.B. was “Wissen” ist, was gesetzesförmige Aussagen sind, was sich verifizieren lässt und was nur falsifizieren, warum Alltagserfahrungen oft nicht genügen usw. Die Antworten entwickeln sich mit neuen Fragen weiter

    Nach der Lektüre meines letzten Buches zur Wissenschaftstheorie und auch schon davor ist das eben nicht der Fall. Gesetzesförmige Aussagen stehen auf sehr schwammigen Füßen, weil gar nicht klar ist, warum sich Materie an menschliche Gesetze halten sollte, Verifizieren funktioniert überhaupt nicht, Falsifikation wiederum stellt Wissen auf weniger solide Füße, da man immer davon ausgehen muss, dass es nur vorläufig ist, und Alltagserfahrung unterscheidet sich eben nicht von wissenschaftlicher Erfahrung, weil die Art und Weise wie ich darüber nachdenke, welches Brot ich im Supermarkt kaufe sich nicht davon unerscheidet, wie ein Ernährungswissenschaftler das Brot analysiert. Er steckt da bloß mehr Zeit und Geld rein, was dann aber ein quantitativer Unterschied ist.

    Von “der soliden Grundlage” war nicht die Rede, sondern von solideren Grundlagen als früher. Dazu gehört z.B. für die Naturwissenschaften insbesondere Poppers “Logik der Forschung” und die daran anschließenden Diskurse. Das kann man nachlesen, falls man sich dafür interessiert. Man muss sich nicht dafür interessieren, sollte dann aber auch nicht groß darüber diskutieren.

    Bei meinem letzten Nachlesen (Alan F. Chalmers) galt Popper mit Feyerabend überholt. Aber vielen Dank für den Lesetipp Hans Poser – werde ich mir auch mal anschauen.
    Ansonsten hat Popper die Naturwissenschaft nicht auf solidere Füße gestellt, als es vorher der Fall war, sondern im Gegenteil. Er hat wissenschaftliches Wissen ziemlich weit weg von Wahrheit gerückt, weil man es immer als vorläufig betrachten muss. Poppers Theorie hat noch einige andere Probleme: sie ist nicht falsifizierbar ;-), sie ist weit von der Wissenschaftspraxis entfernt und sie kann wissenschaftlichen Fortschritt nicht letztendlich begründen.

    Die Wechselwirkung von Molekülen zu untersuchen, um Ihr Beispiel aufzugreifen, ist jedenfalls nicht mehr im Bereich der Alltagserfahrung.

    Es ist nicht Bestandteil des Ergebnisses der Alltagserfahrung, weil ich im Alltag keine Zeit und kein Geld dafür habe, Brot auf molekularer Ebene zu untersuchen. Aber die Art und Weise wie ich mich im Alltag für ein Brot entscheide ist die selbe wie die des Wissenschaftlers.

  111. #111 foobar407
    7. April 2018

    @Freistetter

    .. objektiven und nachprüfbaren Erkenntnissen …

    Und noch mal die Frage: Wo sind die objektiven und nachprüfbaren Erkenntnisse zu Wissenschaft selbst? Nach meiner letzten Recherche stellt sich nämlich heraus, dass je mehr man danach sucht, umso weniger objektive Erkenntnisse man eigentlich finden kann. Mit Feyerabend landete man in einem großen Relativismus und spätere Versuche, die Ansprüche an die Wissenschaft aufrechtzuerhalten sind allesamt gescheitert.

    Ich kann dir hier jetzt nicht in einem Blogkommentar mal eben das erklären, was in unzähligen Büchern und Vorlesungen zur Wissenschaftstheorie in den letzten Jahrzehnten ausführlich dargelegt worden ist. Ein Besuch im Buchladen deiner Wahl kann hier aber schnell Abhilfe schaffen.

    Also wenn ich erst mal Philosphie studieren muss und mir unzählige Bücher und Vorlesungen antun muss, um zu verstehen, was Wissenschaft ist und leistet, dann prognostiziere ich dir keine Erfolge dabei Wissenschaft stärker in der Öffentlichkeit zu verankern. Denn selbst wenn ich mir das antue, wird es die Öffentlichkeit nicht. Hast du denn Philosophie studiert?

  112. #112 foobar407
    7. April 2018

    @Kuhn

    Auf den Rest Ihrer Kommentare möchte ich nicht mehr eingehen, weil Sie Ihre Ausgangsthese, dass sich Wissenschaft nicht selbst begründen kann, die Biologie nicht biologisch, die Physik nicht physikalisch (was auch niemand ernsthaft behauptet), immer nur neu paraphrasieren. Gehen Sie gerne im Kreis?

    Was machen Sie denn beruflich?

    Informatiker. Daher der Rekursionsfetischismus.

  113. #113 foobar407
    7. April 2018

    @rolak

    Zu Deinem dritten Textteil: Eine Argumentationskette ergibt sich nicht aus dem Hinschreiben irgendwelcher Sätze und einem darauf folgenden ‘Schlussfolge:’; vielleicht schaust Du erst einmal dort nach.

    Eigentor:
    Zitat aus deinem Wiki-Link:

    In der Sprachwissenschaft und Philosophie versteht man unter einem Argument eine Abfolge von Aussagen, die aus einer oder mehreren Prämissen und einer Konklusion besteht.

  114. #114 PDP10
    7. April 2018

    @foobar407:

    Wenn du den Unterschied zwischen den beiden da oben von dir zitierten Sätzen nicht verstehst …

    Keine Ahnung. Dann weiß ich auch nicht, wie man dir das erklären soll …

  115. #115 Joseph Kuhn
    7. April 2018

    @ foobar407:

    “Wissenschaft ist etwas, was uns in der Welt begegnet”

    Ja. Aber als empirisch vorfindliches Phänomen ist sie Gegenstand z.B. der Wissenschaftsgeschichte oder der Wissenschaftssoziologie. Diese untersuchen sie mit ihren fachspezifischen Methoden, sie begründen aber nicht die Möglichkeit wissenschaftlicher Methoden und Aussagen. Das macht die Wissenschaftstheorie – die dabei durchaus von den “Wissenschafts-Wissenschaften” profitiert.

    “Wie glaubst du denn, dass ein Wissenschaftstheoretiker arbeitet?

    Denkend. Einen kodifizierten Methodenkanon hat die Philosophie nicht. Sie ist keine Wissenschaft, sondern, siehe oben, eine Metadisziplin.

    “Sind die Methoden und das Nachdenken eines Wissenschaftstheoretikers dann besser als die eines Wissenschaftlers oder schlechter?”

    Weder besser noch schlechter, sondern grundsätzlicher.

    “Verifizieren funktioniert überhaupt nicht”

    Doch. Die ganze Mathematik beruht auf Verifikation. In den Naturwissenschaften funktioniert Verfikation nicht bei Allsätzen (ob sie bei Basissätzen funktioniert, darüber kann man streiten, falls nicht, gibt es auch keine Falsifikation).

    “Popper mit Feyerabend überholt”

    Keineswegs. Popper hat uns Einsichten beschert, die nach wie vor Bestand haben. Feyerabend und andere haben darauf aufbauend und sich daran kritisch abarbeitend unser Verständnis von den Grundlagen der Wissenschaft erweitert, so wie Popper es aufbauend z.B. auf den Arbeiten des Wiener Kreises getan hat. Wir sehen klarer, wir drehen uns nicht im Kreis.

    “hat Popper die Naturwissenschaft nicht auf solidere Füße gestellt”

    Doch. Er hat uns z.B. von der Illusion des Wiener Kreises befreit, man könne naturwissenschaftliche Gesetze auf einem Fundament des logischen Empirismus aufbauen. Wie gesagt: Wir sehen klarer, wir drehen uns nicht im Kreis.

    “Poppers Theorie hat noch einige andere Probleme: sie ist nicht falsifizierbar”

    Sie ist nicht falsifizierbar im Sinne Poppers, weil sie keine empirischen Allaussagen macht. Aber natürlich ist sie philosopisch kritisierbar, das fand ja auch statt, Sie selbst haben Feyerabend genannt.

    “sie kann wissenschaftlichen Fortschritt nicht letztendlich begründen”

    Schön, dass Sie jetzt wissenschaftlichen Fortschritt anerkennen. Wie ich schon sagte: Wir sehen klarer, wir drehen uns nicht im Kreis. Ansonsten haben Sie Recht, mit Popper allein ist wissenschaftlicher Fortschritt nicht zu erklären. Aber er hat wesentliche Elemente der Logik wissenschaftlicher Aussagen herausgearbeitet, die dabei eine wichtige Rolle spielen.

    “Alltagserfahrung unterscheidet sich eben nicht von wissenschaftlicher Erfahrung”

    Doch, ganz wesentlich. Im Alltag prüfen wir unsere Erfahrungen nur selten kritisch, wir gehen heuristisch davon aus, dass stimmt, was sich bewährt hat. In der Wissenschaft geht es anders herum, man muss seine Annahmen stets kritisch prüfen – und zwar mit dem in der jeweiligen Wissenschaft erreichten Methoden-Know-How, nicht mit den Methoden von gestern oder dem gesunden Menschenverstand.

    Oder glauben Sie, was Homöopathen sagen: Wer heilt, hat Recht und das sehe man an der unkontrollierten Erfahrung in der Praxis? Ich hatte oben schon einmal gefragt: Wie stehen Sie zu Homöopathie oder Astrologie? Wäre es nicht höflich, die Frage zu beantworten?

  116. #116 stone1
    7. April 2018

    @Alderamin

    die Androiden sind unter uns…

    Bender und Jens Spahn, ich hau mich weg. Ymmd. : )

  117. #117 PDP10
    8. April 2018

    @Joseph Kuhn:

    Aha … soso … jetzt erklärst du also doch einem Honk im “‘Popper für alle’-Format” zu Fuß, was Wissenschaft ist, kann, soll :-).

    Deine Antwort in #42 hatte übrigens für mich ein wenig den unangenehmen Geruch des elitären. Soso: die Leute sind sowieso zu doof das zu verstehen, also sollen sie doch Kuchen essen und sich von Bildern vom Jupiter faszinieren lassen …

    Nein, nein! Ich weiß, dass das nicht deine Intention ist, bzw. war! Ganz ruhig …. ;-).

    BTW: Danke für den Literaturtipp. Hans Poser steht jetzt auf meiner “zu lesen” Liste und ist schon halb bestellt (wie übrigens auch das Buch von Chalmers auf das ich beim raussuchen so nebenbei gestoßen bin. Die Ringvorlesung über Wissenschaftstheorie, die ich mal gehört habe, war halt vor über 25 Jahren … Ulises Moulines anyone?)

    Aber ich sage nochmal: Es reicht nicht, die Leute für Wissenschaft zu begeistern, indem man ihnen tolle Bilder zeigt, oder sowas. Das machen die großen Medien (Zeitungen und Magazine ebenso wie Fernsehsender etc.) schon ganz gut.

    Da fehlt aber eben das Wie. Will meinen: Wie Wissenschaft eigentlich funktioniert (egal ob Geistes-, Natur- oder Sozialwissenschaft).

    Die meisten Leute glauben tatsächlich (wie zu beweisen war. Kein Witz.), dass sich auch Wissenschaftler einfach irgendwas ausdenken und dann Behaupten, dass das irgendwie “wahr” sei und das man das dann “Glauben” kann oder muss. (bei Cornelius Courts nebenan diskutieren wir das ja gerade mit der Sockenpuppe von foobar407).

    Die meisten Leute sind sich des Unterschieds zwischen einer Behauptung und einer validen Hypothese nicht bewusst und reagieren mit Unverständnis wenn man sie nach Belegen für irgendwelche steilen Behauptungen fragt. (Wieder kein Witz. Das habe ich in Online-Diskussionen in letzter Zeit oft erlebt – was natürlich nur Anekdoten sind aber keine Daten …).

    Allein, dass der Begriff “alternative Fakten” ganz ernsthaft diskutiert wurde … ich kriege Zahnschmerzen, wenn ich nur darüber nach denke …

  118. #118 PDP10
    8. April 2018

    @stone1:

    Bender und Jens Spahn, ich hau mich weg. Ymmd. : ).

    Wobei ich genau weiß, mit wem von den beiden ich lieber ein Bier trinken gehen würde …

  119. #119 Florian Freistetter
    8. April 2018

    @foobar: “Wo sind die objektiven und nachprüfbaren Erkenntnisse zu Wissenschaft selbst?”

    Deine Fragen werden nicht klarer, wenn du sie immer wiederholst. Ich hab dir schon gesagt, dass ich nicht verstehe, was du willst. Probieren wir es so: Sag mir bitte eine “Aussage” über die Wissenschaft die du meinst und die deiner Meinung nach eines wissenschaftlichen Belegs Bedarfs.

    “Also wenn ich erst mal Philosphie studieren muss und mir unzählige Bücher und Vorlesungen antun muss, um zu verstehen, was Wissenschaft ist und leistet, dann prognostiziere ich dir keine Erfolge dabei Wissenschaft stärker in der Öffentlichkeit zu verankern.”

    Da hast du recht. Aber eine Antwort kann halt immer nur so gut sein wie die Frage präzise bzw. sinnvoll ist. Das was du hier ständig fragst ist das äquivalent zu “Erklär mir die Astronomie!” Das kann man beantworten – entweder sehr, sehr lang. Oder halt mit dem Verweis auf Bücher und Vorlesungen. Aber irgendwie scheinst du dich zu weigern, die Frage präziser oder auch nur anders formulieren zu wollen.

    Ich probier es mal so und stell DIR eine Frage: Du scheinst eine sehr ausgeprägte Meinung zu dem zu haben, was du unter “Wissenschaft” verstehst. Besteht die Möglichkeit, dass sich diese Meinung durch etwas, was ich (oder andere) hier im Kommentarbereich meines Blogs erklären, ändert? Denn wenn nicht, dann ist das alles hier sowieso sinnlos. Und ich fände es besser, wieder eine vernünftigere und näher am Thema meines Artikels orientiere Diskussion zu führen.

  120. #120 Florian Freistetter
    8. April 2018

    So – bevor wir hier vollends abgleiten, wollte ich nochmal darauf hinweisen, dass Wissenschaftstheorie eigentlich nicht Thema des Artikels ist. Sondern ganz KONKRETE Problemen und Fragen nach den besten Wegen, wie Leute an den Universitäten die wissenschaftlichen Erkenntnisse an die Öffentlichkeit vermitteln können.

  121. #121 Joseph Kuhn
    8. April 2018

    @ FF:

    “dass Wissenschaftstheorie eigentlich nicht Thema des Artikels ist. Sondern (…) wie Leute an den Universitäten die wissenschaftlichen Erkenntnisse an die Öffentlichkeit vermitteln können.”

    Sorry für das Abschweifen. Daran ist natürlich nur PDP10 schuld 😉

    Ich glaube, Wissenschaft lässt sich immer gut vermitteln, wenn man ein Überraschungsmoment schaffen kann, ein “Das hätte ich nicht gedacht” hinter der Stirn der Zuhörer. Wenn es z.B. um gängige Denkfehler geht, können dabei kleine Experimente helfen, die am eigenen Leib erfahren lassen, wie schnell sich das Denken auf Abwege führen lässt. Da kann Wissenschaftskommunikation vielleicht noch etwas mehr von Zauberkünstlern – oder den Science Busters – lernen.

  122. #122 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    8. April 2018

    @Florian Freistetter
    Überrasche doch das Podium und deren Publikum mit einem Aufruf, ein Wissenschaftskommunikationskonzept (WKK) öffentlich zu entwickeln. Eingeladen sind alle Menschen, welche Interesse haben Denken zu lernen. Denken zu erleben und mit eigener Leidenschaft zu verbinden. Eigene Ideen in eine Struktur zu bringen, welche das Denken von WissenschaftlerInnen mit dem Denken anderen Müttern, Väter und Kinder verbindet.
    . . . .. Denken hat die Eigenschaft, in jedem Menschen gleich zu funktionieren
    . . . .. wer richtig Denken lernt, kann Denkfehler erkennen und dann vermeiden
    . . . .. über eine Denk-lern-app haben WissenschaftlerInnen, Mütter, Väter und Kinder/Jugendliche die Möglichkeit zu kommunizieren (zum Beispiel eigene Blogtexte zu platzieren und vieles mehr)
    . . . .. am 12. April 2019 werden Problemlösungen und Handlungsstrukturen vorgestellt, neue Ziele formuliert
    . . . .. alle hierfür notwendige Ressourcen werden öffentlich transparent dargestellt und begleiten das gesamte Konzept
    . . . .. überschüssige Einnahmen werden für Denk-Lern-Projekte verwendet: zum Beispiel für eine 5. Klasse in Werther (Westfalen), welche für die nächste Klassenfahrt im September 2019 pro Jugendlichen 250.-€ benötigt, jetzt aber schon gesagt bekommen hat, das sie ihre Smartphone nicht verwenden dürfen . . . ..
    . . . .. das kann man jetzt noch weiter denken . . . .. Denk-Lern-Projekte für WissenschaftlerInnen und Langzeitarbeitslose; oder Denk-Lern-Projekte für WissenschaftlerInnen + Asylsuchende (Flüchtlinge) . . . ..
    . . . .. kann man regional denken, aber auch national und global denken . . . ..
    Kurz zusammengefasst: eine Denk-Lern-App entwickeln für jeden Menschen auf der Welt, welche ein Lebenslanges Lernen unterstützt . . . ..

  123. #123 Florian Freistetter
    8. April 2018

    @erik: “eine Denk-Lern-App entwickeln für jeden Menschen auf der Welt, welche ein Lebenslanges Lernen unterstützt . . . ..”

    Abgesehen davon dass so eine App auf nicht das Mittel zur Lösung aller Probleme ist: So etwas zu organisieren kostet Zeit. Und Geld. Ich bin selbstständig; ich bin kein Angestellter einer Uni oder einer Einrichtung für Wisskomm (wie zB das NaWik in Karlsruhe). Ich kann mich nicht ein Jahr lang unbezahlt um solche Dinge kümmern, weil ich danach mangels Einkommen auf der Straße sitze.

    (Ich hab das ja in meinem Artikel auch erwähnt: Solange die Forschungseinrichtungen der Öffentlichkeitsarbeit so wenig Bedeutung – auch finanziell – beimessen, wird sich nichts ändern).

  124. #124 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    8. April 2018

    @Florian Freistetter

    . . . .. überschüssige Einnahmen werden für Denk-Lern-Projekte verwendet…

    . . . .. nicht überschüssige Einnahmen müssen meine und deine Lebenshaltungskosten durch dieses Projekt decken
    . . . .. das ist aber nicht der Punkt: ein solches Projekt ist mein Gedanke, ein Gedanke den ich in Projektform seit ca. 20 Jahren verfolge und entwickle
    . . . .. Frau Prof. meinte damals: ich schwimme zu weit hinaus . . . .. inzwischen ist es ein Konzept, welches alle Langzeitarbeitslosen in einen Arbeitsablauf bringt, in dem sie eigene Stärken und Schwächen selbst erkennen können und ein Arbeitgeber ihn in seinen Stärken in einen marktwirtschaftlichen Arbeitsablauf motivieren kann
    . . . .. wichtig für den Langzeitarbeitslosen: er verbleibt in einem Arbeits-Tagesrhythmus . . . .. weitergedacht: sie verbleiben im Arbeitsrhythmus, nur die Arbeitsaufgabe verändert sich
    . . . .. noch weiter gedacht: alle Arbeitsuchenden verbleiben im Arbeitsrhythmus und auch bei denen ändert sich nur die Arbeitsaufgabe . . . .. denn Denken und Arbeitsabläufe haben selbige Struktur
    . . . .. schlimm für unsere derzeitige Gesellschaft: es gäbe mit Umsetzung dieses Konzeptes keine Arbeitslosen mehr und auch keinen aufgeblasenen Bürokratismus . . . ..
    . . . .. mit diesem Konzept können Flüchtlinge Denken und Arbeiten in einen familiären Kontext bringen: quasi gemeinsam Lernen und nach Hause zurückkehren und diese App begleitet sie in ihren Entscheidungen zu Hause . . . .. sie lernen hier bei uns in Deutschland und können zum Beispiel Familienangehörige in ihrem Heimatland einbinden, denn diese App haben alle auf ihrem Smartphone, egal wo sie sich auf der Welt befinden . . . ..
    . . . .. und auch ganz wichtig: ich lerne nach selbigen Konzept: ich spreche nicht nur von einer Theorie, sondern ich erlebe, wie mein Denken mein Wissen erweitert, wenn Arbeitgeber, Arbeitsvermittler an der Agentur für Arbeit und im Jobcenter oder wer auch immer sich für ein NEIN entscheiden . . . ..

  125. #125 stone1
    8. April 2018

    Bin schon ein wenig spät dran hier, und es wurde schon einiges geschrieben, was ich mir auch gedacht habe (bspw. dass man die Begeisterung für wissenschaftliches Denken schon im Kindesalter fördern sollte, von daher freue ich mich sehr darüber, dass die Kinder meiner Schwester vom “Osterhasen” Urzeitkrebs-Aufzuchtsets (so ähnlich wie damals bei den Yps-Heftchen, nur etwas professioneller) bekommen haben.

    Was glaub ich noch nicht erwähnt wurde (hab aber nicht alle Kommentare aufmerksam durchgelesen) ist, dass ein spielerischer Zugang zu Wissenschaft hilfreich sein könnte. Beispielsweise die Mathematik hinter Sudoku, Kikagu oder Hidoku, Wahrscheinlichkeiten beim Pokern oder sogar so etwas einfaches wie die Statistik beim Würfeln (Mensch ärgere dich nicht). Ich denke so gut wie jedes Spiel lässt sich mit ein wenig Wissenschaft, vor allem natürlich Mathematik, bei den Spielregeln zB Logik, hinterlegen.

    So ein spielerischer Zugang hilft sicher, Vorurteile von wegen elitäre Wissenschaft und so weiter abzubauen und das Interesse zu wecken, darauf könnte man dann aufbauen.

    Soweit meine 2 cents.

  126. #126 Florian Freistetter
    8. April 2018

    @erik: Von welchen “Einnahmen” sprichst du?? Und ein Projekt zur Wiedereingliederung von Langzeitarbeitslosen ist definitiv lobenswert. Allerdings hat es auch nichts mit dem Thema hier zu tun.

  127. #127 tomtoo
    8. April 2018

    @stoni
    “”””….Beispielsweise die Mathematik hinter Sudoku, Kikagu oder Hidoku…”””
    Und gleichzeitig lernt man auch noch japanisch ?!
    ; )

  128. #128 stone1
    8. April 2018

    @tomtoo
    Genau, da muss ich mich auch gleich korrigieren, das eine heißt korrekt Kikagaku.

    Um meinen #125 noch ein wenig weiterzuspinnen, Sportereignisse erreichen ja zum Teil ein relativ großes Publikum, wenn man da mal z. B. statt einem Teil der Sportler-Interviews jemanden die relevante Physik bei der jeweiligen Sportart erklären ließe, also im wesentlichen beispielsweise Newton bei Ballsportarten, könnte das schon einen relevanten gesellschaftlichen Impact haben. Auch die Fussball- oder Tennistrainer beispielsweise könnten dem Sportnachwuchs ein paar Grundlagen der Ballphysik näher bringen, vielleicht in Kooperation mit den Lehrern an den jeweiligen Schulen.

    Ansonsten muss man bei der Zersplitterung der Medienlandschaft an sehr vielen Stellen einwirken, so selektiv wie die Kinder heutzutage Medienangebote konsumieren, wird man da nur mit immensem Aufwand alle erreichen können.
    Außer #wissenschaftrules geht viral – bam, Oida. Oder wie auch immer die Jugendlichen das in ihrer Sprache sagen würden.

  129. #129 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    9. April 2018

    @Florian Freistetter
    . . . .. die Essenz meines Konzeptes ist Lebenslanges Lernen . . . .. kann man lernen . . . ..
    . . . .. das ist ja wohl im Sinne von Wissenschaftskommunikation
    . . . .. die Podiumsdiskussion ist eingebettet in einen „March of Science“ und dein Vorschlag war schon voriges Jahr, das „dauerhafte Arbeit“ mehr bringt als solche Veranstaltungen auf der Strasse . . . ..
    . . . .. ich wünsche dir Leidenschaft und viel Glück dabei . . . ..

  130. #130 foobar407
    9. April 2018

    Ja. Aber als empirisch vorfindliches Phänomen ist sie Gegenstand z.B. der Wissenschaftsgeschichte oder der Wissenschaftssoziologie. Diese untersuchen sie mit ihren fachspezifischen Methoden, sie begründen aber nicht die Möglichkeit wissenschaftlicher Methoden und Aussagen. Das macht die Wissenschaftstheorie – die dabei durchaus von den “Wissenschafts-Wissenschaften” profitiert.

    Einen kodifizierten Methodenkanon hat die Philosophie nicht. Sie ist keine Wissenschaft, sondern, siehe oben, eine Metadisziplin.

    Natürlich gibt es thematische Unterschiede zwischen den Wissenschaftsdisziplinen. Aber Wissen über Wissenschaft ist auch Wissen. Und wenn du das aber versuchst, herauszuklammern, dann verliert erstens die Wissenschaft ihren universellen Anspruch. Sie ist dann nicht mehr: der Inbegriff der Gesamtheit des menschlichen Wissens (hier hat sich ja jemand gewünscht, dass ich mehr aus Wikipedia zitiere)
    Und zweitens müsste man sich doch dann viel mehr mit Wissenschaftstheorie beschäftigen als mit Wisssenschaft, denn sie ist ja “grundsätzlicher” (deine Worte). Es gibt aber keinen Marsch der Wissenschaftstheorie. Und du kannst sogar in Chemie promovieren, ohne dass du zumindest mal von Popper gehört hast.

    Die ganze Mathematik beruht auf Verifikation.

    1. Die Mathematik ist axiomatisch aufgebaut. Und ihre Axiome sind auch nicht so sicher, wie viele glauben. Es kam in der Vergangeheit schon vor, dass Widersprüche festgestellt wurden so dass man die Axiome anpassen musste.

    2. Um von diesen Axiomen zu weiteren Aussagen zu kommen, benutzt die Mathematik formale Logik. Da fängt es aber schon bei der Aussagenlogik an, ob man klassische oder intuitionistische Logik verwendet. Das ist dann Geschmackssache oder ich würde es auch als Glaubensfrage einstufen.

    Da ist man also selbst in der Mathematik weit weg von Wahrheit.

    Keineswegs. Popper hat uns Einsichten beschert, die nach wie vor Bestand haben.

    Ja. Indem er den Positivismus widerlegt. Er hat damit geholfen, zu verstehen, was Wissenschaft nicht ist. Das hat weiterhin Bestand.

    Feyerabend und andere haben darauf aufbauend und sich daran kritisch abarbeitend unser Verständnis von den Grundlagen der Wissenschaft erweitert, so wie Popper es aufbauend z.B. auf den Arbeiten des Wiener Kreises getan hat.

    Noch mal Wiki, weil es jemand hier gefordert hat und weil es aus meiner Sicht passt:
    Bekannt wurde Feyerabend durch seinen wissenschaftstheoretischen Anarchismus. Nach Feyerabend lassen sich keine universellen und ahistorischen wissenschaftlichen Methoden formulieren, produktive Wissenschaft müsse vielmehr Methoden nach Belieben verändern, einführen und aufgeben dürfen. Zudem gebe es keine allgemeinen Maßstäbe, mit denen man verschiedene wissenschaftliche Methoden oder Traditionen bewerten könne. Das Fehlen allgemeiner Bewertungsmaßstäbe führt Feyerabend zu einem philosophischen Relativismus, nach dem keine Theorie allgemein wahr oder falsch ist.

    Wir sehen klarer, wir drehen uns nicht im Kreis.

    Ja. Wir haben unser Wissen über Wissen erweitert und wir drehen uns nicht im Kreis. Aber je mehr wir uns damit beschäftigen, desto mehr erkennen wir, auf was für dünnem Eis wir uns bewegen. Die Grundlagen der Wissenschaft sind vielleicht solider im Sinne von man weiß mehr, aber eben nicht im Sinne von man bewegt sich auf festeren Füßen. Da kommt man denn schnell weg davon, dass Wissenschaft etwas mit Wahrheit zu tun hat, oder etwas so Besonderes sein soll, dass es als gesellschaftliche Maxime dienen könne.

    Im Alltag prüfen wir unsere Erfahrungen nur selten kritisch, wir gehen heuristisch davon aus, dass stimmt, was sich bewährt hat. In der Wissenschaft geht es anders herum, man muss seine Annahmen stets kritisch prüfen – und zwar mit dem in der jeweiligen Wissenschaft erreichten Methoden-Know-How, nicht mit den Methoden von gestern oder dem gesunden Menschenverstand.

    Wenn ich im Supermarkt an den Tomaten rieche, führe ich eine empirische Untersuchung durch. Und wenn der Wissenschaftler irgendeine für sein Fachgebiet bewährte Methode verwendet, dann verlässt er sich heuristisch auf diese Methode. Du unterschätzt den gesunden Menschverstand 😉

    Oder glauben Sie, was Homöopathen sagen: Wer heilt, hat Recht und das sehe man an der unkontrollierten Erfahrung in der Praxis? Ich hatte oben schon einmal gefragt: Wie stehen Sie zu Homöopathie oder Astrologie? Wäre es nicht höflich, die Frage zu beantworten?

    Wer heilt hat Recht” wurde mir oben noch als Begründung für Wissenschaft verkauft.
    Ansonsten würde ich mir von meinem Arzt persönlich keine homöopatischen Mittel verschreiben lassen, da mich das Prinzip der Potenzierung nicht überzeugt. Es erklärt nicht, warum nur heilsame aber nicht schädliche Wirkstoffe potenziert werden.
    Bei anderen Punkten, wie die gesamtheitliche oder ganzheitliche Betrachtung des Patienten, und dass es dadurch schwierig wird, statistische Relevanz für Doppelblindstudien zu erreichen, finde ich, dass man sie nicht so leicht vom Tisch fegen kann.
    Ich würde Homöopathie also nicht verbieten wollen. Insgesamt scheint mir die Thematik aber nicht von großer gesellschaftlicher Relevanz, als dass man Wissenschaftsmärche organisieren muss, um die Öffentlichkeit vor Homöopathie zu bewahren.
    Astrologie sehe ich ähnlich. Ich lese keine Horoskope, wenn das deine Frage beantwortet.

  131. #131 foobar407
    9. April 2018

    @Freistetter

    Deine Fragen werden nicht klarer, wenn du sie immer wiederholst. Ich hab dir schon gesagt, dass ich nicht verstehe, was du willst. Probieren wir es so: Sag mir bitte eine “Aussage” über die Wissenschaft die du meinst und die deiner Meinung nach eines wissenschaftlichen Belegs Bedarfs.

    Ich möchte von deiner Aussage, dass es darauf ankomme, dass die Öffentlichkeit mehr von Wissenschaft fasziniert wird, einen wissenschaftlichen Beleg.

    Und sieh meine Forderung ruhig als teilweise representativ an. Es gibt bestimmt viel schlauere als mich, aber einen Hochschulabschluss habe ich auch und ich hab dir sogar den Gefallen getan, mich vorher schon ein wenig zum Thema einzulesen. Denn wenn du es nicht schaffst, das leicht verständlich zu erklären, und danach sieht es für mich nicht aus, dann bestehen zwei Möglichkeiten auf die du zielst:

    1. Der Öffentlichkeit, die nicht Philosophie studieren wird und auch keine 10 Bücher zum Thema lesen wird, bleibt nichts anderes übrig, dir oder einer dann elitären Gruppe von Menschen zu glauben, dass das mit der Wissenschaft schon irgendwie seine Richtigkeit und Berechtigung hat. Du willst dann mehr Wissenschaftsgläubige schaffen.

    2. Das ganze ist nur eine PR-Maßnahme, um mehr Menschen an die Unis zu locken, aber Wissenschaft als gesellschaftliche Maxime ist nur eine leere PR-Floskel. Es unterscheidet sich dann qualitativ nicht von einer Kampagne für mehr Homöopathie im Medizinstudium.

    Und weißt du, ich fände beide Möglichkeiten sogar halbwegs akzeptabel. Damit kann man durchaus leben, aber mein Eindruck hier auf scienceblogs ist eher, dass viele das ablehnen würden. Dich vermutlich eingeschlossen?

    Ich probier es mal so und stell DIR eine Frage: Du scheinst eine sehr ausgeprägte Meinung zu dem zu haben, was du unter “Wissenschaft” verstehst. Besteht die Möglichkeit, dass sich diese Meinung durch etwas, was ich (oder andere) hier im Kommentarbereich meines Blogs erklären, ändert?

    Na klar. Deswegen lese und schreibe ich doch hier. Offenheit gehört zu den ontologischen Grundbedingungen eines Dialogs. Ohne sie kann man einen Dialog noch nicht mal denken.

    Denn wenn nicht, dann ist das alles hier sowieso sinnlos. Und ich fände es besser, wieder eine vernünftigere und näher am Thema meines Artikels orientiere Diskussion zu führen.

    Erstens gibt es ja noch andere Menschen, die hier lesen und schreiben, als wir zwei. Das heißt wenn du mich nicht überzeugst, überzeugst du vielleicht andere dabei.

    Zweitens kannst du mich ja als Testobjekt für deine Wissenschaftskommunikationsbemühungen ansehen (was ja hier Thema ist). Und vielleicht bin ich ja nur ein Honk, aber bin ich damit nicht vielleicht trotzdem (oder vielleicht gerade deshalb) repräsentativ für die Öffentlichkeit? 😉

  132. #132 Florian Freistetter
    9. April 2018

    @foobar: “Ich möchte von deiner Aussage, dass es darauf ankomme, dass die Öffentlichkeit mehr von Wissenschaft fasziniert wird, einen wissenschaftlichen Beleg. “

    Wenn du dich weigerst auf meine Fragen einzugehen und immer nur stur wiederholst was du vorher schon gesagt hast, wird kein Gespräch möglich sein. Ich hab dir schon mehrmals gesagt, dass ich nicht verstehe, was du meinst. Und probiert mein Verständnis zu verbessern, in dem ich dir Fragen gestellt habe. Diese Fragen willst du nicht beantworten. Das ist ok – aber dann musst du auch damit leben, dass ich weiterhin nicht verstehe, was du von mir willst.

  133. #133 zimtspinne
    9. April 2018

    Wie kommen Wissenschaftler eigentlich immer auf die Idee, die Allgemeinheit für Wissenschaft interessieren & begeistern zu müssen? Eine Form von Zwangsbeglückung beinah..

    Der Durchschnittsmensch nutzt gerne und selbstverständlich die Erkenntnisse und Ergebnisse aus Wissenschaft und Forschung, möchte aber eher selten wissen, wie sie entstanden sind.

    Der Wissensdrang der Menschheit wird hier deutlich überschätzt und von sich als sozusagen Ausnahmepersönlichkeit auf andere geschlossen.
    Der gemeine Mensch möchte eben nicht unbedingt hinter die Kulissen eines jeden Dinges schauen, er macht das eher selten bzw sehr selektiv. Oder gar nicht.

    Schmackhaft machen könnte man ihm ein tiefergehendes ganzheitliches Wissenschaftsinteresse, indem man einen Köder auslegt. Ein Gewinnversprechen wäre ein guter Köder, denn der Mensch als solcher reagiert ja bekanntlich besonders stark auf Belohnungsreize.
    Nicht umsonst werden Veranstaltungen, bei denen es was umsonst zu geben scheint(!), regelrecht überrannt.

    Wissen, Erkenntnisgewinn sind gut für dich – reicht da eben nicht. Es stimmt ja nicht einmal, nicht immer und schon gar nicht immer für jede individuelle Sitation eines jeden Menschen.

    So gibt es erstaunlich viele Krebspatienten, die möglichst wenig über ihre Erkrankung wissen möchten und Details geradezu wie der Teufel das Weihwasser scheuen.
    Einige wenige, wahrscheinlich von Natur aus wissbegierig und realitätsverbunden, werden zu Spezialisten in ihrer Krebsart, reisen sogar zu Kongressen mit Patiententagen, wollen bei jeder Tumorkonforenz anwesend sein und gucken sich wahrscheinlich vor einer Hipec eine Hipec-Op im internet an und lesen möglichst noch Fachliteratur dazu. (ja, das gibt es tatsächlich, ein Patient tippelte mal zu einer Uni, um sich dort über die einzelnen Operationsschritte seiner anstehenden OP zu informieren).

    Es gibt so viele Alltagsanwendungen für erweitertes Wissen, die ignoriert oder sogar bewusst umgangen werden.
    Beispiel Ernährung. Eigentlich auch versehen mit einem großen Belohnungsversprechen…..
    Vielen Menschen reicht völlig, was ihnen “von da oben” verklickert wird. Ungern übernehmen sie mehr Verantwortung als nötig.
    Wissen bedeutet aber nun mal auch ein erhöhtes Maß an Verantwortung.
    Wissen und Erkenntnisse aus dieser Wissensbeschaffung können auch nicht mehr rückgängig gemacht werden, nie mehr. Wissen darf man nicht nur anhäufen, man muss auch damit umgehen können.
    Wissen kann somit auch lebenserschwerend sein und zur Belastung werden.

    da hat man ja auch dann die Antwort, warum Fußball im TV so viele ohne Umschweife in ihren Bann zieht, interessante Dokus, die es ja auch zuhauf gibt, eher selten und eher selektiv.

    Mag ja sein, dass Sonne, Mond und Sterne da jetzt unverfängliche Themen sind, wo man nicht allzu viel falsch machen kann…. man muss sich ja aber auch überlegen, wofür man seine begrenzten Energien raushaut und für alle ist nicht Platz. Nicht von ungefähr hat unser Gehirn sich im Laufe der Evolution clevere Filtermethoden zugelegt.

    Da kann man bei der Gelenheit auch mal schauen, ob das wissensgierige wissenschaftsbegeisterte Individuum das zufriederene, gesündere und längere Leben führt im Vergleich zum Nixchecker. Da wäre ich mir ja nicht mal so sicher…. 😉

  134. #134 foobar407
    9. April 2018

    So – bevor wir hier vollends abgleiten, wollte ich nochmal darauf hinweisen, dass Wissenschaftstheorie eigentlich nicht Thema des Artikels ist. Sondern ganz KONKRETE Problemen und Fragen nach den besten Wegen, wie Leute an den Universitäten die wissenschaftlichen Erkenntnisse an die Öffentlichkeit vermitteln können.

    Ich bin gerade ganz konkret auf einen Artikel im Tagesspiegel gestoßen, der zumindest auf der Startseite betitelt ist mit Mit Wissenschaft gegen Fake News, und in der steht, dass Teilnehmer am “March of science” über alternative Fakten diskutieren.

    Jetzt meine ganz konkrete Frage:
    Kann die Wissenschaft etwas darüber aussagen, was Fakten überhaupt sind?

    Wenn Nein: Wirst du dann als Wissenschaftskommunikator versuchen, klar zu stellen, dass Wissenschaft nichts über Fakten aussagen kann.

    Wenn Ja: Was sagst du zum Blogger Kuhn, der meint, nur ein Wissenschaftstheoretiker, der explizit kein Wissenschaftler ist, kann etwas darüber aussagen? Wieso kann man in Deutschland einen Doktortitel in Chemie bekommen, ohne von Popper gehört zu haben? Wieso soll man einen Physiker ernst nehmen, wenn er über alternative Fakten spricht, aber kein Philosophie-Studium abgeschlossen hat?

  135. #135 foobar407
    9. April 2018

    @Freistetter #132

    Wenn du dich weigerst auf meine Fragen einzugehen und immer nur stur wiederholst was du vorher schon gesagt hast, wird kein Gespräch möglich sein

    Jetzt wird es langsam kurios.

    Deine Bitte war:

    Sag mir bitte eine “Aussage” über die Wissenschaft die du meinst und die deiner Meinung nach eines wissenschaftlichen Belegs Bedarfs.

    Du bittest mich, ein Aussage hinzuschreiben, richtig?

    Ich habe dir dann geantwortet in #131:

    Ich möchte von deiner Aussage, dass es darauf ankomme, dass die Öffentlichkeit mehr von Wissenschaft fasziniert wird, einen wissenschaftlichen Beleg.

    Ich kann es auch noch mal umformulieren.
    A: Es kommt darauf an, die Öffentlichkeit von der Wissenschaft zu faszinieren

    Da, das ist die Aussage, um die du mich geben hast. Und die steht auch oben in deinem Artikel.

    Und dann weiter:
    Ich stelle deine Motivation dann in Frage: Wenn du Wissenschaft für so toll hältst, was kann denn die Wissenschaft zu deiner Aussage selbst aussagen? Es liest sich ja wie eine allgemeingültige Aussage, eine normative Forderung. Das klingt doch erst mal nach einer Hypothese, die man vielleicht untersuchen sollte – und siehe da, die Wissenschaft behauptet von sich, dass sie dafür zuständig ist, Hypothesen zu überprüfen. Da liegt meine Frage nach der wissenschaftlichen Begründung deiner Aussage sozusagen auf der Hand.

    Und wenn du mir dann antwortet, dass man das hier auf scienceblogs, wo unzählige Blogeinträge und Kommentare zur Wissenschaft geschrieben wurden, nicht so einfach beantworten könne, würdest du mir dann zustimmen, dass man vielleicht ein Philosophie-Studium für Wissenschaftler vorraussetzen sollte, damit sie nicht als Wissenschaftsgläubige arbeiten?

    Und wenn deine Aussage gar nicht so gemeint war, sondern es nur darum geht, einen Tag der offenen Tür zu veranstalten, nach dem Motto: “Hallo, ich bin Astronom, vielleicht kommst du mal vorbei, schaust durch mein Teleskop und wir quatschen dann darüber”, dann solltest du das klar stellen. Denn alles, was ich zum “March of science” lese, klingt nicht so.

    Für mich klingt “March of science” wie “March of medicine” aber nur die Patienten (oder die Klink-Hausmeister) und nicht die Ärzte gehen hin 😉

    Desweiteren hast du mich in #119 noch nach meiner Motivation gefragt. Das habe ich dir auch beantwortet.

    Also bitte, sag mir noch mal, welche Frage ich wo nicht beantwortet habe.

  136. #136 Terri
    9. April 2018

    @407:

    Jetzt meine ganz konkrete Frage:
    Kann die Wissenschaft etwas darüber aussagen, was Fakten überhaupt sind?

    Laut Duden sind Fakten:
    Daten, Gegebenheiten, Realität, Sachlage, Verhältnisse

    Also einfache richtige Aussagen.

    Sprachwissenschaftlich gesehen:
    Fakten kommt vom lateinischen factum, übersetzt Tatsache.

    Was ist also dein Problem?
    Nur mit Hilfe der Wissenschaft kann ich Behauptungen von Fakten unterscheiden.

    Aber in deiner Aussage:

    Ich möchte von deiner Aussage, dass es darauf ankomme, dass die Öffentlichkeit mehr von Wissenschaft fasziniert wird, einen wissenschaftlichen Beleg.

    Versteckt sich meiner Meinung nach ein Denkfehler:
    Du willst einen wissenschaftlichen Beleg über die Aussage einer Person. Nicht über eine Aussage der Wissenschaft über die Wissenschaft.

  137. #137 tomtoo
    9. April 2018

    Foo hat es wohl verpeilt nicht alle Variablen in seinem Progi foo zu nennen.

  138. #138 Adent
    9. April 2018

    @foobar407
    Was bitte sind denn Wissenschaftsgläubige?
    Bring doch mal bitte einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass deine Aussage es gebe Wissenschaftsgläubige überhaupt stimmt, oder handelt es sich dabei eher um FakeNews, die du nicht belegen musst?
    Ich muss ganz ehrlich sagen ich versteh auch nicht was du willst, du möchtest anscheinend eine sich selbst referenzierende wissenschaftliche Aussage über die Besonderheit der Wissenschaft, dass das nicht gut geht sondern eher metaphysisch ist, sollte dir eigentlich klar sein, insofern finde ich es etwas unredlich von dir darauf zu bestehen und die Nicht-Beantwortung der Frage als Argument deinerseits zu benutzen (Taschenspielertricks).
    Wenn du hören möchtest, warum Wissenschaft so toll ist (ohne wissenschaftlichen Beleg), dann denk einfach mal 5min in Ruhe darüber nach, was, wie viele und vor allem wie gesund wir hier und heute ohne die Wissenschaft wären.

  139. #139 foobar407
    9. April 2018

    @Terri

    Versteckt sich meiner Meinung nach ein Denkfehler:
    Du willst einen wissenschaftlichen Beleg über die Aussage einer Person. Nicht über eine Aussage der Wissenschaft über die Wissenschaft.

    Kein Denkfehler. Das ist eine offene Frage. Meine Fragen hier richten sich ja genau danach, ob wir hier über Freistetters lustgetriebener Suche nach Gleichgesinnten reden oder einem ominösen Wissenschaftsanspruch.

  140. #140 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    9. April 2018

    @135foobar407
    foobar viernullsieben . . . .. nicht fair auf jemanden einzuschlagen, wenn er am Boden liegt . . . ..
    Das Florian Freistetter Betreff der Wissensschaftskommunikation am Boden liegt, kannst du aus meinen Kommentaren mit ihm herauslesen . . . ..
    Das du intellektuell dazu fähig bist, kann ich aus deinen Kommentaren herauslesen . . . ..
    Wenn du weiter einschlagen willst, dann habe ich ein Angebot für dich: lerne mit mir zu kämpfen :)

  141. #141 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    9. April 2018

    Wenn ich wieder moderiert werde, dann habe ich eine Bitte an dich (FF): lösche diesen und den vorherigen . . . ..

  142. #142 foobar407
    9. April 2018

    @Adent

    Was bitte sind denn Wissenschaftsgläubige?
    Bring doch mal bitte einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass deine Aussage es gebe Wissenschaftsgläubige überhaupt stimmt, oder handelt es sich dabei eher um FakeNews, die du nicht belegen musst?

    Was Wissenschaftsgläubige hast du selber fast schon hingeschrieben:

    Ich muss ganz ehrlich sagen ich versteh auch nicht was du willst, du möchtest anscheinend eine sich selbst referenzierende wissenschaftliche Aussage über die Besonderheit der Wissenschaft, dass das nicht gut geht sondern eher metaphysisch ist, sollte dir eigentlich klar sein,

    Wenn Wissenschaft als etwas besonderes und wertvolles angesehen wird (so verstehe ich Freistetter), ihre Begründung aber metaphysisch ist (deine Aussage), dann ist das für mich gleichbedeutend mit Glaube, also eben Wissenschaftsglaube.

    Oder wie würden sie jetzt Metaphysik und Glaube auseinanderhalten?

    insofern finde ich es etwas unredlich von dir darauf zu bestehen und die Nicht-Beantwortung der
    Frage als Argument deinerseits zu benutzen (Taschenspielertricks).

    Die vermeintliche Nichtbeantwortung nehme ich zurück. Es kamen ja dann doch noch gute Beiträge. Dass aber ein so grundlegendes Thema im Verhältnis zu anderen Themen hier so wenig besprochen wird, und dann dabei auch noch auf Vorlesungen und viele Bücher verwiesen wird, das ist ein Indiz für mich, dass Wissenschaft dann doch irgendwie etwas Elitäres sein muss, oder aber den Anspruch nicht erfüllen kann, der ihm häufig zugeschrieben wird.

    Wenn du hören möchtest, warum Wissenschaft so toll ist (ohne wissenschaftlichen Beleg), dann denk einfach mal 5min in Ruhe darüber nach, was, wie viele und vor allem wie gesund wir hier und heute ohne die Wissenschaft wären.

    Find ich toll, dass du mir das mit den 5 Minuten nachdenken zutraust. Ich vermute, PDP10 ist da nicht so optimistisch. :-)

    Aber Spaß beiseite. Ich hab da auch schon mehr als 5 Minuten drüber nachgedacht und ich finde, dass am Ende nicht so viel Spezielles für die Wissenschaft übrig bleibt. Die Art und Weise wie ich darüber nachdenke, welche Tomate ich im Supermarkt kaufe, unterscheidet sich qualitativ nicht davon wie ein Ernährungswissenschaftler die Tomaten untersuchen würde. Der Ernährungswissenschaftler verbringt einfach viel mehr Zeit und benutzt teure Maschinen für seine Untersuchungen. Aber das Verstehen des Einkäufers und des Ernährungswissenschaftlers laufen gleich ab.

    Und wenn ich aber Recht habe, dann ist es irgendwie unangemessen an einem “March of science” teilzunehmen, um mit der Wissenschaft gegen Fake News, Alternative Fakten, Verschwörungstheorie, Homöopatihe, … vorzugehen.

  143. #143 Florian Freistetter
    9. April 2018

    @erik: “Das Florian Freistetter Betreff der Wissensschaftskommunikation am Boden liegt”

    Na immerhin reicht es noch, um meinen Lebensunterhalt damit zu verdienen. Es tut mir leid, dass ich deine App-Idee nicht sofort umgesetzt habe. Aber so einfach, wie du dir das denkst, ist das halt auch nicht. Und – wie ich schon sagte – eine App ist schön und gut. Aber löst das grundlegende Problem nicht.

  144. #144 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    9. April 2018

    @ Florian Freistetter
    . . … stell mich bitte wieder auf „moderieren“.
    Danke

  145. #145 zimtspinne
    9. April 2018

    @ Adent
    Ich meine schon eine gewisse Wissenschaftsgläubigkeit ausgemacht zu haben – wenn Menschen unreflektiert, unkritisch und unsortiert alle möglichen Meldungen aus wissenschaftlicher Feder für realitätstauglich und lebensrelevant halten.
    Gerade die Ernährungswissenschaft kann da tendenziell auch sehr viel Schaden verursachen, wenn selektiv ausgepickt und interpretiert wird.

  146. #146 zimtspinne
    9. April 2018

    Man könnte es auch Wissenschaftsenthusiasmus nennen, “Gläubigkeit” ist nicht so das ganz passende Wort.

    Es dient vielen auch eher als Totschlagargument.
    Wenn solche Argumente (“das gilt als wissenschaftlich erwiesen…”) auf die Autoritätshörigkeit und Obrigkeitsdevotheit unserer Bürger trifft, wird es eben leicht zur Waffe.
    Wüssten Menschen mehr über wissenschaftliche Arbeit und Methodik, würde das nicht passieren, ist hier auch kein gutes Gegenargument.
    Wer sich damit beschäftigen möchte, tut das ohnehin und wer kein Interesse dafür hat, wird es höchstwahrscheinlich auch in nächster Zeit nicht plötzlich entwickeln. Nur weil er etwas darüber liest.
    Da muss schon eine drastischere Motivlage her…… eine plötzliche ernsthafte Krankheit zB könnte so ein Auslöser sein und das wiederum wünscht man ja niemandem.

  147. #147 foobar407
    9. April 2018

    @zimtspinne

    Man könnte es auch Wissenschaftsenthusiasmus nennen, “Gläubigkeit” ist nicht so das ganz passende Wort.

    Es gibt schon einige Parallelen: dogmatische Grundlagen und Autoritätsglauben zum Beispiel. Wenn es nur um Enthusiasmus ginge, könnte Freistetter doch mal zurückrudern und sagen, er suche nur Gleichgesinnte für etwas, dass ihn persönlich interessiert.

    Es dient vielen auch eher als Totschlagargument.

    Mag ja sein. Ich finde es an sich aber gar nicht so schlimm, aber klar, es wird im Allgemeinen eher negativ gemeint. Ich habe den Begriff ja auch nur als kleinen Weckruf benutzt, weil ich vermutete, dass die Kommentatoren hier damit eher weniger zufrieden wären.

    Wer sich damit beschäftigen möchte, tut das ohnehin und wer kein Interesse dafür hat, wird es höchstwahrscheinlich auch in nächster Zeit nicht plötzlich entwickeln. Nur weil er etwas darüber liest.

    Stimmt schon. Philosophie ist etwas langweilig für die meisten. Aber in unseren Bildungsplänen gibt es so viel, was für viele Menschen potentiell langweilig ist. Wäre denn ein bischen Philosophie in der Grundschule so verkehrt? Kann man einem Doktoranden eine verpflichtende Vorlesung zur Wissenschaftstheorie wirklich nicht zumuten?

  148. #148 zimtspinne
    9. April 2018

    Ich würde FF erstmal keine unlauteren Motive unterstellen – manchmal scheint es mir aber, dass er sich nicht immer so gut in andere Perspektiven hineinversetzen kann und was dann nicht sein darf, auch nicht sein kann und einfach übergangen wird.

    Dass viele Menschen eben einfach kein weiterführendes Interesse an Wissenschaft haben, auch nicht bei entsprechender Förderung und Angeboten (Schule oder Stände auf dem Markt).

    Es gibt heute genügend Möglichkeiten, an wahnsinnig viele, umfassende, sehr fachspezifische etc Informationen heran zu kommen, relativ leicht heran zu kommen, wer das Interesse dafür hat, wird das ohnehin mit Eigeninitiative tun.

    So leicht, wie immer getan wird, lassen sich Leute nicht mitreißen vom “fremden” Ideen. Wäre ja auch zu schön…. oder auch schlecht für die Mitgerissenen.

    Weshalb Esoterik dennoch so ein erfolgreiches Geschäft ist, liegt an seiner Natur. Dort wird mit Identifikationsangeboten gearbeitet, mit Gesundheits-, Glücks- und Wohlergehensversprechungen, und auf genau so etwas fallen Menschen oft und bereitwillig herein, weil sie nun mal Menschen sind (gierig und egoistisch auf ihren Vorteil und ein langes Leben bedacht).

    Auch Religion arbeitet mit diesen Methoden.
    Wissenschaft eher nicht.

    Also was solls.

  149. #149 Joseph Kuhn
    9. April 2018

    @ foobar407:

    ” … Blogger Kuhn, der meint, nur ein Wissenschaftstheoretiker, der explizit kein Wissenschaftler ist, kann etwas darüber aussagen?”

    Dass Wissenschaftler nichts über Wissenschaftstheorie sagen können, ist schreiender Unsinn, das habe ich nicht gesagt. Sie haben mich hier wieder sinnentstellend und mit fein gesetzten Änderungen unkorrekt zitiert, ich darf also Absicht unterstellen. Ich weiß nicht, was Sie da für eine Show abziehen, es scheint Ihnen Freude zu machen, Dinge zu verdrehen und absichtlich misszuverstehen. Aber für solche unaufrichtige Spielchen will ich nicht länger herhalten, das werden Sie sicher verstehen.

  150. #150 PDP10
    9. April 2018

    @foobar:

    Ich möchte von deiner Aussage, dass es darauf ankomme, dass die Öffentlichkeit mehr von Wissenschaft fasziniert wird, einen wissenschaftlichen Beleg.

    Jetzt wirds aber albern …

  151. #151 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. April 2018

    @ foobar407:

    Ich muss nicht an Wissenschaft glauben, ich weiss, dass sie funktioniert und was sie kann. Warum? Weil die wissenschaftliche Methode ihr Funktionieren bewiesen hat. Hätte sie es nicht, würde sehr, sehr vieles auf dieser Welt nicht funktionieren. Einschliesslich des Rechners, an dem Du gerade diesen Kommentar liest sowie des Internets, welches Dir das ermöglicht.

  152. #152 foobar407
    10. April 2018

    @Kuhn

    Dass Wissenschaftler nichts über Wissenschaftstheorie sagen können, ist schreiender Unsinn, das habe ich nicht gesagt.

    Auf meine Frage, ob für dich Wissenschaftstheorie als Teilgebiet der Philosophie eine Wissenschaft ist, hast du geantwortet:

    Aus meiner Sicht nein, siehe oben. Wissenschaftstheorie ist eine Metadisziplin

    Und jetzt machen wir ganz langsam und du sagst mir, ab wann ich dich falsch widergebe und wo genau die schreiende Sinnentstellung ist:

    1. Wissenschaftstheorie ist keine Wissenschaft (deine Aussage)
    2. Aussagen aus der Wissenschaft sind keine Aussagen aus der Wissenschaftstheorie
    3. Ein Wissenschaftler, der Aussagen über Wissenschaft macht, macht damit keine Aussagen über Wissenschaftstheorie
    4a.Ein Wissenschaftler kann nichts über Wissenschaftstheorie sagen. (deine Zusammenfasung meiner Aussage)
    4b. Zum Thema Fakten, was ein Thema der Wissenschaftstheorie ist, kann nur ein Wissenschaftstheoretiker etwas aussagen und wenn man annimmt, dass Wissenschaftstheorie keine Wissenschaft ist, dann kann ein Wissenschaftler dazu nichts aussagen. (Das war, worum es mir oben ging)

    …und mit fein gesetzten Änderungen unkorrekt zitiert…

    Ich hab dich dort nicht zitiert sondern deine Position zur Wissenschaftstheorie, die du hier geäußert hast, zusammengefasst. Das ist eine feine Änderung, die du da vorgenommen hast.

    .. es scheint Ihnen Freude zu machen, Dinge zu verdrehen und absichtlich misszuverstehen. Aber für solche unaufrichtige Spielchen …

    Weis mir erst mal die durch fein gesetzte Änderungen unkorrekten Zitate nach, bevor du mit deinem Ad Hominem und der Küchenpsychologie losmarschierst.

  153. #153 foobar407
    10. April 2018

    @PDP10

    Jetzt wirds aber albern …

    Was ist albern?

    Dass ich Freistetters Aufforderung, eine Aussage zu nennen, nachgekommen bin?

    Dass ich von einem Wissenschaftler wissenschaftliche Antworten suche?

    Dass ich von einem Wissenschaftler Ehrlichkeit und Konsistenz einfordere, wenn er normative Aussagen macht?

  154. #154 foobar407
    10. April 2018

    @Zimtspinne

    Weshalb Esoterik dennoch so ein erfolgreiches Geschäft ist, liegt an seiner Natur. Dort wird mit Identifikationsangeboten gearbeitet, mit Gesundheits-, Glücks- und Wohlergehensversprechungen, und auf genau so etwas fallen Menschen oft und bereitwillig herein, weil sie nun mal Menschen sind (gierig und egoistisch auf ihren Vorteil und ein langes Leben bedacht).

    Auch Religion arbeitet mit diesen Methoden.
    Wissenschaft eher nicht.

    Ich würde dir in so weit zustimmen, als dass Esoterik und Religion zusammen in den Bereich der Weltanschauungen fallen und damit erkenntnistheoretisch gleich behandelt werden müssen.
    Wissenschaft als Wissenschaftspraxis fällt nicht darunter, aber wenn Wissenschaft als normative Quelle angesehen wird, dann schon. Deswegen halte ich den Begriff Wissenschaftsglaube dann auch für angemessen.

    Aber warum Wissenschaftler nicht gierig und egoistisch auf ihren Vorteil und ein langes Leben bedacht sein sollen, musst du mir mal erklären.

    Also was solls.

    Gleiche Behandlung für gleiche Dinge.

  155. #155 PDP10
    10. April 2018

    @foobar:

    Was ist albern?

    Wenn du das nicht verstehst, weiß ich’s auch nicht wie ich das erklären soll …

    Frag den Dreijährigen, den ich nebenan erwähnt habe, gegen den du immer im Fußball verlierst …

  156. #156 stone1
    10. April 2018

    Atomspaltung wird ja sowas von überschätzt. Haare spalten ist viel lustiger. foobar hätte sich besser mal den Nicknamen Spliss gegeben.
    Duck, duck, *puff* … niemand hat hier einen unschuldigen kleinen Kommentar gesehen ; )

  157. #157 Jolly
    10. April 2018

    @ foobar407

    Man sollte sich nach dem March for Science vielleicht noch zu einem Sit-in for Philosophy of Science verabreden.

    Das Erste zielt auf eine informierte Gesellschaft, das Zweite auf mündige Wissenschaftler – beides tut not. Die vollkommen naive, sich selbst aber als aufgeklärt sehende Wissenschaftsgläubigkeit (Wissenschaftswissenheit, @noch’n Flo) ist zum Teil erschreckend.

    Theater spielen wäre natürlich auch okay.

  158. #158 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. April 2018

    @ Jolly:

    Die vollkommen naive, sich selbst aber als aufgeklärt sehende Wissenschaftsgläubigkeit (Wissenschaftswissenheit, @noch’n Flo) ist zum Teil erschreckend.

    Klar, und Du bist voll der Checker mit dem absoluten Durchblick. Troll woanders weiter!

  159. #159 Adent
    10. April 2018

    @foobar407

    Die Art und Weise wie ich darüber nachdenke, welche Tomate ich im Supermarkt kaufe, unterscheidet sich qualitativ nicht davon wie ein Ernährungswissenschaftler die Tomaten untersuchen würde.

    Also erstens könntest du ohne Wissenschaft wahrscheinlich keine Tomate im Supermarkt kaufen (eher auf dem lokalen Markt, oder du hättest sie selbst angebaut). Und zweites glaube ich nicht, dass du wie ein Ernährungswissenschaftler einkaufst sondern nach deinem Bauchgefühl. Dies mag in einigen Fällen richtig liegen, der Unterschied zur Wissenschaft ist, das ist nicht messbar. Dein Bauchgefühl ist zufällig (ähnlich wie bei der HP), mal ist es gut, mal liegt es daneben. Das ist völlig ausreichend in unserer Welt, wo du bei nicht bekömmlichen Tomaten (die auf Grund der Züchtungsforschung mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht auf dem Markt sein werden) einfach zum Arzt gehst (der hoffentlich wissenschaftlich gebildet ist), der dich behandelt. Du kannst auch zum Homöopathen gehen, dann ist die Chance, dass du von ihm geheilt wirst bei Null. Das einzige was passieren kann, ist dass du ohne Behandlung wieder gesund wirst, weil dein Körper stark genug ist.
    Wie kommst du zum Arzt? mit der Bahn (Wissenschaft), mit dem Krankenwagen (Wissenschaft), zu Fuß (Bauchgefühl), oder kommt der Arzt zu dir (Telefon, Wissenschaft) oder labert er dich mit dem Simile Prinzip voll (Bauchgefühl).
    Ich denke du kapierst du worauf ich hinaus will, oder? Sehr vieles, was Menschen heutzutage tun (ungefähr seit Zeiten der Aufklärung), beruht auf der Wissenschaft, da finde ich es nur fair zu fordern, dass sie einen höheren Stellenwert erhält, als sie ihn im Moment innehat.
    Trump zum Beispiel tweetet wie ein Irrer, hält von Wissenschaft aber anscheinend ziemlich wenig (Klimawandel ist eine Erfindung der Chinesen, um die Amis zu schädigen). Ohne eine wissenschaftliche Herangehensweise an das Thema kann ich nur sagen, ja glaube ich, oder nö der spinnt. Nach wissenschaftlicher Sichtung, Verarbeitung und neutraler Bewertung der Daten kann ich sagen, ich weiß sehr sehr sicher, dass der Mann spinnt.
    Man achte auf den Unterschied, ich glaube nicht an die Wissenschaft, ich weiß, dass sie funktioniert, aber natürlich nicht immer richtig liegt. Das sie das einzig Wahre ist, wäre vermessen zu sagen, die wissenschaftliche Methodik ist aber das objektivste, was wir im Moment einsetzen können, um eine Frage zu beantworten. Und vor allem schult das Einsetzen der Methodik das logische Denken, das solltest du als Informatiker eigentlich auch wissen und merken, oder programmierst du nach dem Bauch?

  160. #160 Adent
    10. April 2018

    @foobar407

    Es gibt schon einige Parallelen: dogmatische Grundlagen und Autoritätsglauben zum Beispiel.

    Bitte einen Beleg dafür, gerade das mit dem Autoritätsglauben ist schlichtweg gelogen, zu Dogmen kann ich nichts sagen, da ich keine kenne (in den NaWis) und komm bitte nicht mit dem Urknalldogma, das ist zu billig.

  161. #161 Florian Freistetter
    10. April 2018

    @foobar: “Kann man einem Doktoranden eine verpflichtende Vorlesung zur Wissenschaftstheorie wirklich nicht zumuten?”

    Gehört beim Astronomiestudium in Österreich dazu.

    Ansonsten: Es ist immer noch schwer, deine Motivation nachzuvollziehen. Du willst “wissenschaftlich” belegt haben, dass es wichtig ist, Menschen über Wissenschaft zu informieren. Wie soll so ein wissenschaftlicher Beleg denn deiner Meinung nach aussehen? Man kann recht leicht belegen, was du forderst. Habe ich ja schon getan. Ich hab erklärt, über wie viele Dinge mit wissenschaftlichem Hintergrund (Gentechnik, Klimawandel) wir als Gesellschaft eine Entscheidung treffen müssen und das eine Entscheidungsfindung dann am besten ist, wenn man informiert ist über das, was man zu entscheiden hat.

    Was genau willst du hier jetzt “wissenschaftlich” belegt haben? Das es besser ist, Entscheidungen zu treffen, wenn man informiert ist? Soll ich eine Studie durchführen die belegt, dass Leute Aufgaben besser lösen können, wenn sie wissen was sie tun? “Die Wissenschaft hat heraus gefunden: Kinder die Multiplizieren gelernt haben können besser multiplizieren als die, die es nicht gelernt haben!!” – ist ein wenig absurd.
    Oder willst du “wissenschaftlich” belegt haben, dass Entscheidungen über Klimawandel, Gentechnik et al wichtige Entscheidungen sind?

  162. #162 Florian Freistetter
    10. April 2018

    @erik: Du warst vorher nicht auf “moderieren” gestellt und ich hab dich auch nicht zurück gestellt. Aber deine seltsame Art, deine Sätze ständig mit jeder Menge Punkten zu dekorieren lässt den Spamfilter manchmal anspringen.

  163. #163 noch'n Flo
    10. April 2018

    @ Adent:

    das mit dem Autoritätsglauben ist schlichtweg gelogen

    Naja, in der Medizin wird schon oft mit Autorität argumentiert. Aber eher ausserhalb der Forschung, mehr in Klinik und Praxis. Und im Regelfall zugunsten von unwissenschaftlichen Pseudomedizinverfahren.

  164. #164 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    10. April 2018

    @Florian Freistetter
    . . . .. ein seltsam autoritärer Spamfilter-Algorithmus
    . . . .. „gentechnisch“ auf deinem Blog mutiert?
    . . . .. vielleicht kann ein Informatiker helfen?

  165. #165 stone1
    10. April 2018

    @erik||e oder wie auch immer . . . ..
    Vielleicht kann man auch ganz einfach die sinnlosen Punkte weglassen, das würde das Spamfilter-Problem ohne Aufwand lösen.

  166. #166 Florian Freistetter
    10. April 2018

    Nachdem die Diskussion hier sowieso schon so weit vom eigentlichen Thema abgedriftet ist, würde ich mich freuen, wenn wir jetzt nicht auch eine weitere Version der “Der Spamfilter ist komisch”-Diskussion führen würden. Die passt besser hier hin: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/08/01/verschwoerungsgeplauder-xv-den-weltuntergang-ueberleben-in-der-antarktis/

  167. #167 stone1
    10. April 2018

    @Florian Freistetter
    Sorry, wollte bloß auf eine einfache Lösung hinweisen.

  168. #168 Florian Freistetter
    10. April 2018

    @stone: Passt schon! Hab mich auch eher auf die weiteren Kommentare von erik bezogen (die ich aber wieder gelöscht habe, weil sie mit dem Thema nix zu tun hatten)

  169. #169 foobar407
    10. April 2018

    @Adent

    Also erstens könntest du ohne Wissenschaft wahrscheinlich keine Tomate im Supermarkt kaufen (eher auf dem lokalen Markt, oder du hättest sie selbst angebaut).

    Das spielt für die Aussage, die du zitiert hast, keine Rolle.

    Und zweites glaube ich nicht, dass du wie ein Ernährungswissenschaftler einkaufst sondern nach deinem Bauchgefühl.

    Wenn ich an den Tomaten rieche oder ihre Festigkeit erfühle, führe ich damit eine empirische Untersuchung durch. Und wenn der Ernährungswissenschaftler sich darauf verlässt, dass seine Messungen zu gesichertem Wissen oder sogar zur Wahrheit führen, ohne dass er Wissenschatstheorie studiert hat, dann verlässt er sich entweder auf sein Bauchgefühl oder darauf, dass andere das für ihn schon erledigt haben (da hätten wir dann Autoritätsglauben).

    … der Unterschied zur Wissenschaft ist, das ist nicht messbar.

    Ist denn deine Aussage messbar? Kann ich irgendwie messen, was Wissenschaft ist? Wenn das nicht der Fall ist, aber es ein entscheidendes Kriterium für Wissenschaftlichkeit sein soll, dann musst du damit leben, dass du mir hier keine wissenschaftliche Antwort gibst, sondern “nur” eine persönliche.

    Sehr vieles, was Menschen heutzutage tun (ungefähr seit Zeiten der Aufklärung), beruht auf der Wissenschaft, da finde ich es nur fair zu fordern, dass sie einen höheren Stellenwert erhält, als sie ihn im Moment innehat.

    Ja, du als Persopn kannst das fordern. Aber nicht du als (nur hypothetisch) Biologe, der in seiner biologischen Forschung auf diese Erkenntnis gekommen sein soll. Dann brauchst du dir das Label “Biologe” oder “Wissenschaftler” aber auch nicht anzuheften, wenn du deine Forderung stellst.

    Ohne eine wissenschaftliche Herangehensweise an das Thema kann ich nur sagen, ja glaube ich, oder nö der spinnt. Nach wissenschaftlicher Sichtung, Verarbeitung und neutraler Bewertung der Daten kann ich sagen, ich weiß sehr sehr sicher, dass der Mann spinnt.

    Nach wissenschaftlicher Sichtung, kannst du vielleicht sagen, dass Klimamodell XY ist wissenschaftlicher Konsenz, und das sagt Erdwärmung aus den und den Gründen voraus mit den und den Folgen.
    Dass dir diese Folgen nicht passen und du dagegen vorgehen willst ist dein gutes Recht, liegt aber schon außerhalb der Wissenschaft.
    Und dass Trump spinnt, ist dann auch kein wissenschaftliches Ergebnis, es sein denn du zeigst mir den wissenschaftlichen Beleg aus der Psychologie oder Medizin dafür. Aber Vorsicht, dann wird es erkenntnistheoretisch betrachtet, noch schwammiger als in der Klimaforschung.

  170. #170 Bullet
    10. April 2018

    Wie belegst du eigentlich deine eigene Existenz – so rein wissenschaftlich?

  171. #171 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    Bielefeld
    10. April 2018

    @Florian Freistetter
    Sorry, bin ein bielefelder Jung . . . .. und muss dann halt mit meinem Name und dessen Konsequenzen leben . . . ..
    . . . .. ich glaub ja, das der verdichtete, nicht sichtbare, sechste Punkt am Schlamassel schuld ist

  172. #172 Adent
    10. April 2018

    @foobar407
    Bravo, in allen Punkten am Thema vorbei geantwortet, wunderst du dich nicht, warum dich keiner versteht?
    Jetzt könnte ich dir wieder Punkt für Punkt antworten, aber das wird nichts bringen, da du in deiner Kopfschleife anscheinend gefangen bist.
    Daher nur zu den ersten deiner Irrtümer:

    Wenn ich an den Tomaten rieche oder ihre Festigkeit erfühle, führe ich damit eine empirische Untersuchung durch.

    Nein, du führst eine subjektive Bewertung auf Grund dir unbekannter Parameter durch, programmierst du so auch?

    Und wenn der Ernährungswissenschaftler sich darauf verlässt, dass seine Messungen zu gesichertem Wissen oder sogar zur Wahrheit führen,

    Das tut er nicht, du darfst erraten warum das von dir falsch dargestellt ist (ähnlich wie deine verzerrenden Falschaussagen zu Joseph Kuhn)

    ohne dass er Wissenschatstheorie studiert hat,

    Warum sollte er das getan haben müssen, er untersucht ja nicht die Wissenschaft der Pflanzenforschung und ihre Wertigkeit an sich und versucht darüber zu einer Aussage über die Qualität der Tomate zu kommen (was ein etwas umständlicher Weg wäre), sondern die Messdaten einer Tomate in Bezug auf systematisch erhobenes und archiviertes, nachvollziehbares Vorwissen, was du dann abschließend fälschlicherweise als Autoritätsglauben darstelltst.

    dann verlässt er sich entweder auf sein Bauchgefühl oder darauf, dass andere das für ihn schon erledigt haben (da hätten wir dann Autoritätsglauben).

    Entschuldigung, dass ist Bullshit purster Form und genau auf Grund solcher Aussagen versteht dich hier keiner und du verstehst offensichtlich nicht, was man dir sagen möchte.
    Ein letzter Versuch, verlangst du allen Ernstes, dass man jedesmal bei Null anfängt und die Daten neu erhebt (weil sonst wäre es ja Autoritätshörigkeit, so ein Quatsch)? Oder vielleicht reicht es ja auch wenn die Daten reproduzierbar sind, dies genügend oft unabhängig überprüft und nicht falsifiziert wurde und man daher von diesen Daten als Basis ausgehen kann? Na, was hat man dann? Genau die wissenschaftliche Methodik.

  173. #173 foobar407
    10. April 2018

    @Freistetter

    Ansonsten: Es ist immer noch schwer, deine Motivation nachzuvollziehen. Du willst “wissenschaftlich” belegt haben, dass es wichtig ist, Menschen über Wissenschaft zu informieren. Wie soll so ein wissenschaftlicher Beleg denn deiner Meinung nach aussehen? Man kann recht leicht belegen, was du forderst. Habe ich ja schon getan. Ich hab erklärt, über wie viele Dinge mit wissenschaftlichem Hintergrund (Gentechnik, Klimawandel) wir als Gesellschaft eine Entscheidung treffen müssen und das eine Entscheidungsfindung dann am besten ist, wenn man informiert ist über das, was man zu entscheiden hat.

    Ich verstehe deine persönlichen Beweggründe dafür. Du hast ja auch ein Recht dazu sie zu äußern und deine Forderungen zu stellen.

    Aber:
    Außer, dass es historisch zu deiner Motivation beiträgt, ist es irgendwie wichtig, dass du Astronom oder allgemein Wissenschaftler bist, wenn du diese Forderung stellst?

    Ist es irgendwie wichtig, dass jemand in der Biologie forscht, wenn er am “March of science” mitspaziert und er damit etwas über Fake News oder alternative Fakten aussagen möchte?

    Denn dieser Eindruck wird immer wieder erweckt. Werden denn wissenschaftliche Ergebnisse zur Forschung über den Begriff Fakten vorgestellt oder sind das einfach nur politische Forderungen, für die es gar keine Rolle spielt, ob derjenige, der sie fordert, Wissenschaftler ist.

    Was genau willst du hier jetzt “wissenschaftlich” belegt haben? Das es besser ist, Entscheidungen zu treffen, wenn man informiert ist? Soll ich eine Studie durchführen die belegt, dass Leute Aufgaben besser lösen können, wenn sie wissen was sie tun? “Die Wissenschaft hat heraus gefunden: Kinder die Multiplizieren gelernt haben können besser multiplizieren als die, die es nicht gelernt haben!!” – ist ein wenig absurd.
    Oder willst du “wissenschaftlich” belegt haben, dass Entscheidungen über Klimawandel, Gentechnik et al wichtige Entscheidungen sind?

    Ich will, dass du ein bischen klarer stellst, welche Rolle die Wissenschaft bei deinen Anstrengungen überhaupt spielen kann. Und deine persönliche Forderung, Wissenschaft stärker in der Öffentlichkeit zu verankern, ist eine politische Forderung, kein wissenschaftliches Ergebnis. Du sprichst dann nicht als Wissenschaftler sondern als politische Person. Du hast dein Feld der Wissenschaftskommunikation damit verlassen.

  174. #174 Terri
    10. April 2018

    @407:

    Und wenn der Ernährungswissenschaftler sich darauf verlässt, dass seine Messungen zu gesichertem Wissen oder sogar zur Wahrheit führen, ohne dass er Wissenschatstheorie studiert hat, dann verlässt er sich entweder auf sein Bauchgefühl oder darauf, dass andere das für ihn schon erledigt haben (da hätten wir dann Autoritätsglauben).

    Ähm, nein. Das ist kein Autoritätsglaube.
    Irgendjemand vorher hat das belegt. Wenn wissenschaftlich korrekt gearbeitet wurde dann wurde die Aussage falsifizierbar getätigt und unabhängig auch schon mehrfach überprüft.
    Darauf kann man aufbauen, ohne jede Erkenntnis neu belegen zu müssen.

    Kann ich irgendwie messen, was Wissenschaft ist? Wenn das nicht der Fall ist, aber es ein entscheidendes Kriterium für Wissenschaftlichkeit sein soll, dann musst du damit leben, dass du mir hier keine wissenschaftliche Antwort gibst, sondern “nur” eine persönliche.

    Eine Begriffserklärung kann nicht messbar sein, also was soll der Strohmann?
    Die Ergebnisse der wissenschaftlichen Arbeit sind aber messbar.
    Daher sind diene ganzen Argumente etwas seltsam.

    Ich will, dass du ein bischen klarer stellst, welche Rolle die Wissenschaft bei deinen Anstrengungen überhaupt spielen kann. Und deine persönliche Forderung, Wissenschaft stärker in der Öffentlichkeit zu verankern, ist eine politische Forderung, kein wissenschaftliches Ergebnis.

    Hat irgendjemand behauptet (außer du), dass die Forderung eine wissenschaftliche ist?

    Du sprichst dann nicht als Wissenschaftler sondern als politische Person. Du hast dein Feld der Wissenschaftskommunikation damit verlassen.

    Ähm, nein. Warum? Es geht um den Themenkomplex „Wissenschaft“.

    @ erik||e oder wie auch immer
    Punkte sind Einzelgänger, keine Rudeltiere.
    Bei der Schreibweise vergeht einem die Lust am Lesen. Das wird nämlich ganz schön unübersichtlich.

    Zum Thema zurück:
    Keine gute Kommunikation.

  175. #175 foobar407
    10. April 2018

    @Adent

    Nein, du führst eine subjektive Bewertung auf Grund dir unbekannter Parameter durch, programmierst du so auch?

    Es ist eine Messung. Es ist eine subjektive Bewertung mithilfe meiner Wahrnehmung, also Riechen, Sehen, Fühlen, Schmecken. Also genau das, was ein einzelner Wissenschaftler auch macht, oder was fehlt da noch?

    Und natürlich sind die Parameter unbekannt, sonst bräuchte ich ja nicht zu prüfen. Oder kennt der Wissenschaftler schon all seine Ergebnisse im voraus?

    Und wenn der Ernährungswissenschaftler sich darauf verlässt, dass seine Messungen zu gesichertem Wissen oder sogar zur Wahrheit führen,

    Das tut er nicht.

    Ach so? Wenn der Wissenschaftler Daten erhebt, hat er noch kein gesichertes Wissen geschaffen? Also so, wie ich beim Riechen der Tomaten ja auch. Wann kommt denn endlich der qualitative Unterschied?

    Ein letzter Versuch, verlangst du allen Ernstes, dass man jedesmal bei Null anfängt und die Daten neu erhebt (weil sonst wäre es ja Autoritätshörigkeit, so ein Quatsch)? Oder vielleicht reicht es ja auch wenn die Daten reproduzierbar sind, dies genügend oft unabhängig überprüft und nicht falsifiziert wurde und man daher von diesen Daten als Basis ausgehen kann?

    Aber gehen wir ruhig weiter: Was macht denn der Wissenschaftler nun mit den Daten, damit seine Ergebnisse als gesichertes Wissen gelten?

    …du darfst erraten warum das von dir falsch dargestellt ist …

    Ach Mensch. Immer wenn es spannend wird, kann man mir nicht helfen, muss ich raten oder soll ich 5 Minuten alleine nachdenken.
    Es wird langsam Zeit für Butter bei die Fische

    Warum sollte er das getan haben müssen, er untersucht ja nicht die Wissenschaft der Pflanzenforschung und ihre Wertigkeit an sich und versucht darüber zu einer Aussage über die Qualität der Tomate zu kommen (was ein etwas umständlicher Weg wäre), sondern die Messdaten einer Tomate in Bezug auf systematisch erhobenes und archiviertes, nachvollziehbares Vorwissen,

    Na er macht das ganze doch nicht im luftleeren Raum. Er will doch mit seinem Messungen zum gesicherten Wissen über Tomaten beitragen. Und du meinst, er stellt sich dabei nicht ein einziges Mal die Frage, ob er dabei überhaupt den richtigen Weg eingeschlagen hat? Und wenn doch, dann fällt das ja nicht in sein Fachgebiet. Also hat er die Möglichkeit sich damit ausführlicher zu beschäftigen und alles kritisch zu hinterfragen in dem er zum Beispiel Philosophie studiert. Oder aber was? Was soll er machen wenn er eine Antwort auf die Frage benötigt, aber nicht in der Wissenschaftstheorie forschen möchte?

    Ein letzter Versuch, verlangst du allen Ernstes, dass man jedesmal bei Null anfängt und die Daten neu erhebt (weil sonst wäre es ja Autoritätshörigkeit, so ein Quatsch)? Oder vielleicht reicht es ja auch wenn die Daten reproduzierbar sind, dies genügend oft unabhängig überprüft und nicht falsifiziert wurde und man daher von diesen Daten als Basis ausgehen kann?

    Dass man immer bei Null anfangen soll, ist doch nicht meine Forderung. Das ist der Anspruch, der hier an Wissenschaftler gestellt wird, dass sie alles ständig kritisch hinterfragen würden.

    Wenn ich eine Argumentationskette habe:
    A -> B -> C

    Und jetzt will ich mich aber nur mit B oder C beschäftigen. Wie gehe ich als Wissenschaftler dann mit A um? Lese ich dann trotzdem alles zu A und mache mir Gedanken dazu? Oder glaube ich dann anderen Leuten, dass sie das schon ausreichend getan haben?

  176. #176 foobar407
    10. April 2018

    @Terri

    Ähm, nein. Das ist kein Autoritätsglaube.
    Irgendjemand vorher hat das belegt. Wenn wissenschaftlich korrekt gearbeitet wurde dann wurde die Aussage falsifizierbar getätigt und unabhängig auch schon mehrfach überprüft.
    Darauf kann man aufbauen, ohne jede Erkenntnis neu belegen zu müssen.

    Wie willst du denn wissen, dass das alles der Fall ist? Das korrekt gearbeitet wurde, dass die Aussage falsifizierbar ist und dass die Aussage mehrfach geprüft wurde? Wie willst du das wissen, wenn du das gar nicht nachprüfst?

  177. #177 Florian Freistetter
    10. April 2018

    @foobar: ” Und deine persönliche Forderung, Wissenschaft stärker in der Öffentlichkeit zu verankern, ist eine politische Forderung, kein wissenschaftliches Ergebnis.”

    Habe ich denn irgendwann mal behauptet, dass es ein wissenschaftliches Ergebnis wäre? Können denn Dinge nur dann wichtig sein, wenn sie “wissenschaftliches Ergebnis” sind?

    ” Du hast dein Feld der Wissenschaftskommunikation damit verlassen.”

    Ich hab probiert (dir) zu erklären, warum es wichtig ist, dass die Öffentlichkeit über Wissenschaft Bescheid weiß. Das ist nicht Wissenschaftskommunikation sondern Reden über Wissenschaftskommunikation. Wissenschaftskommunikation ist das was nebenan passiert. Zb hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2018/04/09/zehntausend-schwarze-loecher-im-zentrum-der-milchstrasse/

  178. #178 foobar407
    10. April 2018

    @Freistetter

    @foobar:

    “Kann man einem Doktoranden eine verpflichtende Vorlesung zur Wissenschaftstheorie wirklich nicht zumuten?”

    Gehört beim Astronomiestudium in Österreich dazu.

    Gute Sache. Habe eben gerade erst gemerkt, dass dich das ja dann auch persönlich getroffen hat.

    Dann bitte ich gerne um ein paar weitere Antworten dazu:

    1.Wieviel muss man da machen? Eine Vorlesung? Ein Semester?

    2. Würdest du sagen, du fühltest dich da ausreichend informiert? Gab es noch Fragen, die offen blieben? Oder denkst du, man könnte ein ganzes Studium dazu durchführen? Denkst du man hätte das vielleicht auch kürzer hinkriegen können?

    3. (Und jetzt hoffe ich, dass ich den Bogen zu deinem allgemeinen Thema Wissenschaftskommunikation bekomme) Siehst du eine Chance dafür, die Ergebnisse der Wissenschaftstheorie, einer breiteren Öffentlichkeit zu vermitteln?

  179. #179 Adent
    10. April 2018

    @foobar407

    Und du meinst, er stellt sich dabei nicht ein einziges Mal die Frage, ob er dabei überhaupt den richtigen Weg eingeschlagen hat?

    Wo hab ich das gesagt, Beleg bitte, ansonsten nur wieder un- oder absichtliches Missverstehen deinerseits.

    Wie gehe ich als Wissenschaftler dann mit A um? Lese ich dann trotzdem alles zu A und mache mir Gedanken dazu?

    Ja, wobei ich das nicht “alles” nennen würde, das solltest selbst du einsehen.

    Oder kennt der Wissenschaftler schon all seine Ergebnisse im voraus?

    Nein, aber er hat eine Fragestellung die mit seiner Datenerhebung beantwortet werden kann.
    Übrigens ist dies in der Regel nicht, ob eine Tomate im Supermarkt gekauft werden sollte, nur so am Rande. Die Fragestellung wäre eher, ob ich mit der Züchtung einer neuen Tomate eine schaffe, die für Mensch oder Tier nicht verträglich ist. Da stellt sich mir die Frage wie du das mit Bauchgefühl beantworten möchtest (das geht natürlich, könnte aber für dich schlimme Folgen haben und wäre nur ein Datenpunkt keine systematische Datenerhebung, du kannst ja auch an der gleichzeitig gekauften Gurke/Melone oder dem Schokoriegel gestorben sein.)

    Was macht denn der Wissenschaftler nun mit den Daten, damit seine Ergebnisse als gesichertes Wissen gelten?

    Er vergleicht sie mit vorhandenen Daten (im Unterschied zum Bauchgefühl) und falls er etwas neues dabei entdeckt publiziert er dies, so dass andere es mit ihren Daten vergleichen können.

    Es wird langsam Zeit für Butter bei die Fische

    Stimmt, wann lieferst du mal welche? Ausser arrogantes Gehabe hab ich bei dir noch nicht viel substantielles gelesen.

  180. #180 foobar407
    10. April 2018

    @Freistetter

    Habe ich denn irgendwann mal behauptet, dass es ein wissenschaftliches Ergebnis wäre? Können denn Dinge nur dann wichtig sein, wenn sie “wissenschaftliches Ergebnis” sind?

    Das hat sich oben im Artikel für mich so angehört, ja. Deswegen habe ich ja nachgefragt.

    Ich hab probiert (dir) zu erklären, warum es wichtig ist, dass die Öffentlichkeit über Wissenschaft Bescheid weiß. Das ist nicht Wissenschaftskommunikation sondern Reden über Wissenschaftskommunikation. Wissenschaftskommunikation ist das was nebenan passiert

    Ok. Ich versuche mal einen Grundkosens in der Disskussion hier wiederzugeben:

    Am Anfang (logisch nicht unbedingt historisch) steht die
    Wissenschaftstheorie.
    Sie begründet die
    Wissenschaft
    die besteht aus mehreren Einzeldisziplinen wie Biologie, Physik, Chemie.
    Diese Einzeldiszplinen machen viele Aussagen zum Beipiel über Klimawandel oder Genetik.
    Diese wissenschaftlichen Ergebnisse sollen manchmal herangezogen werden, wenn du politische Maßnahmen treffen möchtest.

    Ist das korrekt so?

    Dann habe ich nur zwei Fragen dazu:
    1. Wieso soll man nur manchmal wissenschaftliche Ergebnisse verwenden und nicht immer? Wie unterscheide ich, wann ich die Ergebnisse brauche und wann nicht?

    2. Wenn du die Öffentlichkeit bezüglich ihrer politischen Entscheidung in der oben dazu skizzierten Kette dazu hinführen möchtest, dass sie auch die wissenschaftlichen Ergebnisse zur Kenntnis nimmt und vielleicht sogar die Einzeldisplinen selbst ein wenig besser kennen lernt, warum dann nicht den ganzen Weg zurück gehen? Warum wäre es denn nicht besser vorne anzufangen? Was ist es denn Wert über Biologie Bescheid zu wissen ohne die Wissenschaftstheorie?

  181. #181 foobar407
    10. April 2018

    @Adent

    Wo hab ich das gesagt, Beleg bitte, ansonsten nur wieder un- oder absichtliches Missverstehen deinerseits.

    Da steht ein Fragezeichen am Ende des Satzes, weil ich von dir eine Antwort dazu haben wollte. Nicht weil ich damit behaupte, dass du etwas gesagt hast.

    Wie gehe ich als Wissenschaftler dann mit A um? Lese ich dann trotzdem alles zu A und mache mir Gedanken dazu?

    Ja, wobei ich das nicht “alles” nennen würde, das solltest selbst du einsehen.

    Das tut ein Wissenschaftler hier in Deutschland aber in der Regel nicht. Ein Chemiker kann Promovieren und vermutlich sogar Habilitieren ohne von Popper jemals etwas gehört zu haben. Er hat dann aber formal den Nachweis erfüllt, wissenschaftlich Arbeiten zu können und tut dies dann meist auch an einer Uni oder einem Forschungsinstitut. Und, tut mir ja leid, wenn das jemanden belastet, aber das ist dann in meinen Augen ein Wissenschaftsgläubiger. Mal ganz davon abgesehen, dass ja auch die Forderung gestellt wurde, nicht nur der promovierte und forschende Wissenschaftler müsse wissenschaftliche Ergebnisse berücksichtigen, sondern eigentlich jeder. Und jeder, der das dann macht ohne sich mit Wissenschaftstheorie auseinanderzusetzen (vielleicht nicht alles, dann bleibt die Frage aber wieviel reicht denn), ist ein Wissenschaftsgläubiger. Per Definition.

    Was macht denn der Wissenschaftler nun mit den Daten, damit seine Ergebnisse als gesichertes Wissen gelten?

    Er vergleicht sie mit vorhandenen Daten (im Unterschied zum Bauchgefühl) und falls er etwas neues dabei entdeckt publiziert er dies, so dass andere es mit ihren Daten vergleichen können

    Das ist doch kein qualitatives Merkmal für Wissenschaft. Wenn ich im Supermarkt zwei Leute neben mir bitte auch mal an den Tomaten zu riechen, habe ich meine Messung auch mit anderen Messungen verglichen. Und wenn ich dann darüber in meinem Hausfrauen-Blog schreibe, habe ich das Ergebnis soagr publiziert. Wie soll dass denn jetzt qualitativ anders sein? Wie willst du das denn erkennen?

    Ausser arrogantes Gehabe hab ich bei dir
    noch nicht viel substantielles gelesen.

    Aha. Und was würde ein Wissenschaftler jetzt über deine Lesefähigkeit und soziales Benehmen feststellen können?

  182. #182 Adent
    10. April 2018

    @foobar407

    Aha. Und was würde ein Wissenschaftler jetzt über deine Lesefähigkeit und soziales Benehmen feststellen können?

    Der würde dazu sagen, sehr gut, genau dies beschreibt foobar407s Kommentare.

    Das ist doch kein qualitatives Merkmal für Wissenschaft. Wenn ich im Supermarkt zwei Leute neben mir bitte auch mal an den Tomaten zu riechen, habe ich meine Messung auch mit anderen Messungen verglichen. Und wenn ich dann darüber in meinem Hausfrauen-Blog schreibe, habe ich das Ergebnis soagr publiziert. Wie soll dass denn jetzt qualitativ anders sein? Wie willst du das denn erkennen?

    Ist das dein Ernst oder willst du uns verarschen?
    Wenn du die verkürzte Form, die ich benutzt habe, um den wissenschaftlichen Tagesablauf zu beschreiben nicht kapierst und dso eformiert wiedergibst (weil du nicht verstehen willst oder kannst, ist mir ehrlich gesagt Wurst), dann ist das nicht mein Problem sondern deines.
    Das Ganze ist wie Terri ganz richtig anmerkte ein einziger riesiger Strohmannhaufen deinerseits, den ich nicht weiter zu bearbeiten gedenke, da ich wichtigeres zu tun habe, als Leute wie dich über die Grundlagen der Wissenschaft aufzuklären.

  183. #183 Florian Freistetter
    10. April 2018

    @foobar: ” Siehst du eine Chance dafür, die Ergebnisse der Wissenschaftstheorie, einer breiteren Öffentlichkeit zu vermitteln?”

    Selbstverständlich. Das geht bei der Wissenschaftstheorie genau so wie bei jeder anderen Wissenschaft. Aber was das mit deinem Problem zu tun hat, versteh ich immer noch nicht.

  184. #184 Florian Freistetter
    10. April 2018

    @foobar: “Wieso soll man nur manchmal wissenschaftliche Ergebnisse verwenden und nicht immer? Wie unterscheide ich, wann ich die Ergebnisse brauche und wann nicht?”

    Weil nicht jede Entscheidung eine ist, die wissenschaftliche Grundlagen benötigt. Und um den Unterschied zu sehen, gibt es keine exakte Regel. Aber was es gibt sind Entscheidungen, die definitiv mit Wissenschaft zu tun haben und die sind ebenso leicht erkennbar. Und deswegen wäre es wünschenswert, wenn sich die Wissenschaft nicht nur darum kümmert, Erkenntnisse zu sammeln, sondern diese auch der Öffentlichkeit mitzuteilen.

    “Was ist es denn Wert über Biologie Bescheid zu wissen ohne die Wissenschaftstheorie?”

    Weil man nicht die komplette Biologie plus die komplette Philosophiegeschichte erörtern muss, um Menschen zu erklären, was es bedeutet, wenn eine Pflanze gentechnisch modifiziert worden ist. Es geht darum, verständliches Wissen anzubieten.

    Aber ich denke, wir reden immer noch aneinander vorbei. Du scheinst eine ganz andere Vorstellung von Wissenschaftskommunikation zu haben als die, um die es in meinem Artikel (und der Realität) geht.

  185. #185 foobar407
    10. April 2018

    @Adent

    Der würde dazu sagen, sehr gut, genau dies beschreibt foobar407s Kommentare.

    Toll, wo ist denn das Paper dazu veröffentlicht?

    Ist das dein Ernst oder willst du uns verarschen?
    Wenn du die verkürzte Form, die ich benutzt habe, um den wissenschaftlichen Tagesablauf zu beschreiben nicht kapierst und dso eformiert wiedergibst (weil du nicht verstehen willst oder kannst, ist mir ehrlich gesagt Wurst), dann ist das nicht mein Problem sondern deines.
    Das Ganze ist wie Terri ganz richtig anmerkte ein einziger riesiger Strohmannhaufen deinerseits, den ich nicht weiter zu bearbeiten gedenke, da ich wichtigeres zu tun habe, als Leute wie dich über die Grundlagen der Wissenschaft aufzuklären.

    Meine Aussage, dass wissenschaftliche Erfahrung und Alltagserfahrung erkenntnistheoretisch keinen qualitativen Unterschied haben, ist eine falsifizierbare Aussage. Du brauchst nur ein Beispiel angeben, was ein Wissenschaftler anders macht, als jemand im Alltag, ohne dass es darauf hinausläuft, dass mehr Menschen, mehr Zeit, teurere Maschinen, etc. hinausläuft.

    So. Mehr Butter bei die Fische gibt es nicht.

    Jetzt haben wir festgestellt, dass alle deine bisherigen vorgeschlagenen Kriterien (Messungen, multiple Messungen, Publikation) nicht so besonders sind, als dass sie nicht auch im Alltag vorkommen würden.

    Und wenn man aber annimmt, dass die Aussage stimmt, dann hat die Wissenschaft ein Problem (zumindest einige Wissenschaftler):
    Denn wenn wissenchaftlich Arbeiten bedeutet, dass ein paar Leute sagen: “Schaut mal, wir haben uns ne Weile mit X beschäftigt, und haben aktuell den Konsens Y erreicht”, dann ist es kein erkenntnistheoretischer Unterschied, wenn ein paar Muslime behaupten, sie hätten sich ne Weile mit dem Islam beschäftigt, und glauben, das Mohammed ein Gesandeter Gottes ist.

    Ich hab damit kein Problem und kenne auch Wissenschaftler, die damit auch kein Problem hätten. Aber hättest du eins damit?

    Und wenn du meinst, das Problem liegt jetzt in mir, der ich die Aussage hingeschrieben habe, und nicht in dir, der es nicht schafft, die Aussage zu widerlegen, dann kannst du gerne dein Rückzugsgefecht so beenden.

  186. #186 Cliff
    10. April 2018

    @foobar407: Hat dein Hausfrauenblog auch Peer-Review?

  187. #187 Terri
    10. April 2018

    @407:

    Wie willst du denn wissen, dass das alles der Fall ist? Das korrekt gearbeitet wurde, dass die Aussage falsifizierbar ist und dass die Aussage mehrfach geprüft wurde? Wie willst du das wissen, wenn du das gar nicht nachprüfst?

    Nicht dein Ernst, oder?
    Muss ich wenn beim Rechnen auch immer beweisen, dass 2 + 2 = 4 ist?
    Erstens habe ich nicht behauptet, dass nichts geprüft wird.
    Zweitens gibt es schon so ein paar Sachen, bei denen man von gesicherten Grundlagen ausgehen kann. Und sollte sich da wirklich mal etwas tun ist das ein so großer Knüller, dass man es mitbekommt.
    Drittens kann ich bei spezielleren Sachen ja immer noch mal Veröffentlichungen querlesen.

    Meine Aussage, dass wissenschaftliche Erfahrung und Alltagserfahrung erkenntnistheoretisch keinen qualitativen Unterschied haben, ist eine falsifizierbare Aussage. Du brauchst nur ein Beispiel angeben, was ein Wissenschaftler anders macht, als jemand im Alltag, ohne dass es darauf hinausläuft, dass mehr Menschen, mehr Zeit, teurere Maschinen, etc. hinausläuft.

    Echt jetzt? Also gut:
    Ok, ich zweifele auf Grund meiner Grundlagenkenntnisse Homöopathie an. Viele Andere argumentieren mit „Mir hat es geholfen“.
    Ich bin zwar kein Wissenschaftler, aber hier arbeite basierend auf Wissenschaft.
    Oder Beispiel Klimawandel:
    Trump glaubt nicht daran. Über 95 % der Wissenschaftler mit entsprechenden Fachgebieten aber schon. Und verwirrte gibt es immer.
    Ergebnis: Wissenschaft schützt vor Fehlentscheidungen.
    Also was ist jetzt dein Problem?

  188. #188 RainerO
    10. April 2018

    Leute! Ich hoffe, euch ist klar, dass euch foobar407 nach Stich und Faden verarscht. Zugegeben geistreich, aber trotzdem nur Verarsche.
    So wie er(?) ausweicht, vermeintlich fehlinterpretiert, subtil verdreht, ist ihm vollkommen klar, was ihr ihm beizubringen versucht. Er macht sich einen Spaß daraus, euch mit seinem scheinbaren Unverständnis und eurer Unfähigkeit, ihm etwas zu erklären, aufzuziehen.
    Hört einfach auf, ihn weiter zu füttern, sonst dreht sich dieses Rad, bis Florian hier zumacht (natürlich ohne Ergebnis).

  189. #189 Joseph Kuhn
    10. April 2018

    @ foobar407

    „Weis mir erst mal die durch fein gesetzte Änderungen unkorrekten Zitate nach, bevor du mit deinem Ad Hominem und der Küchenpsychologie losmarschierst.“

    Ganz einfach: Was Sie in Kommentar #152 unter 4.a. als „meine Zusammenfassung Ihrer Aussagen“ deklarieren, habe ich nicht gesagt. Sie erfinden Zitate und verdrehen absichtlich, was andere sagen. Sprechen Sie mal mit Ihrem Therapeuten darüber, ganz normal ist das nicht.

  190. #190 Adent
    11. April 2018

    @foolbar407

    Jetzt haben wir festgestellt, dass alle deine bisherigen vorgeschlagenen Kriterien (Messungen, multiple Messungen, Publikation) nicht so besonders sind, als dass sie nicht auch im Alltag vorkommen würden.

    Größenwahn soll behandelbar sein, oder warum verwendest du den Plural, so es doch nur eine einzelne Person hier betrifft?

    Und wenn du meinst, das Problem liegt jetzt in mir, der ich die Aussage hingeschrieben habe, und nicht in dir, der es nicht schafft, die Aussage zu widerlegen, dann kannst du gerne dein Rückzugsgefecht so beenden.

    Yep, das haben wir hiermit festgestellt, dass das Problem bei dir liegt, auch ich empfehle dir den Therapeuten deines Vertrauens.

  191. #191 foobar407
    11. April 2018

    @Cliff

    Hat dein Hausfrauenblog auch Peer-Review?

    :-)

    Klar. Mein Ehepartner (Ups, das hätte anonym bleiben sollen – jetzt ist die wissenschaftliche Integrität meines Blogs dahin) kocht erst mal alle Rezepte nach, bevor das veröffentlicht wird.

  192. #192 foobar407
    11. April 2018

    @Kuhn

    Ganz einfach: Was Sie in Kommentar #152 unter 4.a. als „meine Zusammenfassung Ihrer Aussagen“ deklarieren, habe ich nicht gesagt.

    Was in 4a steht, folgt logisch aus 3, was logisch aus 2 folgt, was logisch aus 1 (ihrer Aussage) folgt.
    Und dass dann in 4a andere Wörter in anderer Reihenfolge stehen ist klar, weil es ja eine Zusammenfassung ist und eben kein Zitat. Den Unterschied kennen Sie schon, wenn sie in einem Wissenschaftsblog schreiben?
    Ich hab mir mit 4b sogar noch mal die Mühe gemacht, die Aussage in 4a umzuformulieren, um Missverständnisse auszuräumen.

    Sie erfinden Zitate…

    Wo denn?

    … und verdrehen absichtlich, was andere sagen.

    Haltlose Unterstellung.

    Sprechen Sie mal mit Ihrem Therapeuten darüber, ganz normal ist das nicht.

    Sie ziehen Rückschlüsse auf meine mentale Gesundheit aufgrund meiner Kommentare in einem Blog? Gehören diese Ferndiagnosen zum guten Ton in den Gesundheitswissenschaften?

  193. #193 Cliff
    11. April 2018

    @foobar407: tja siehst du. da ist der qualitative unterschied. wenn du deinen peer-reviewer mit sex bestechen kannst, dann ist das ganze für die katz.

  194. #194 Adent
    11. April 2018

    Ich hab mir mit 4b sogar noch mal die Mühe gemacht, die Aussage in 4a umzuformulieren, um Missverständnisse auszuräumen.

    Das ist grandios, fatal, erschreckend, wie auch immer,
    misslungen.
    Das ein Wissenschaftler nichts über Wissenschaft sagen kann, ist eine Falschaussage die Joseph so nie getätigt hat.
    Bist du also a) ein Lügner oder b) begriffsstutzig oder c) böswillig?
    Wenn nicht a) und b) dann ja wohl c)
    Damit bist du nachgewiesenermaßen böswillig.
    Man kann noch d) ergänzen du kapierst es aber eh nicht.

  195. #195 Joseph Kuhn
    11. April 2018

    „Was in 4a steht, folgt logisch aus 3, was logisch aus 2 folgt, was logisch aus 1 (ihrer Aussage) folgt.“

    Behauptet das Ihr Therapeut oder haben Sie das selbst wissenschaftlich am Tomatenstand herausgefunden?

  196. #196 foobar407
    11. April 2018

    @Adent & @Kuhn

    Ihr hattet jetzt beide mehrmals die Chance das Missverständnis aufzulösen. Außer dass ihr ein Zitat (“eine wörtlich übernommene Stelle”) mit einer Zusammenfassung (“eine Übersicht über den wesentlichen Inhalt”) verwechselt (vielleicht liegt hier ja euer Problem?), kamen nur Beleidigungen – aber dafür habt ihr euch dann schon noch die Mühe gemacht, hier zu schreiben! Ihr hättet doch einfach hinschreiben können, was nicht stimmt.

    Ich hingegen hab mir die Mühe gemacht und euch haarklein dargelegt, wie ich von der einen Aussage zu der anderen gekommen bin. Ich hab dann auch noch mal die angeblich problematische Aussage umformuliert in dem ich den Kontext explizit mit angegeben habe. Ich hab jetzt sogar Wiki-Links für euch rausgesucht, damit ihr versteht, was ein Zitat und eine Zusammenfassung ist.

    Aber ihr könnt ruhig weiter glauben, dass mein Verhalten böswillig oder krank ist, und dass das Problem nicht auf eurer Seite liegt.

  197. #197 Jolly
    11. April 2018

    @ Adent

    Das[s] ein Wissenschaftler nichts über Wissenschaft sagen kann, ist eine Falschaussage[,] die Joseph so nie getätigt hat.

    Richtig, aber warum erwähnst Du das? Die Aussage hat ihm ja keiner unterstellt. Kapier ich nicht.

  198. #198 adent
    11. April 2018

    Aber ihr könnt ruhig weiter glauben, dass mein Verhalten böswillig oder krank ist, und dass das Problem nicht auf eurer Seite liegt..

    Das Problem muss ja wohl auf deiner Seite liegen, wenn du nicht mal erkennst, warum die Argumentation, die ich für die Begründung deiner Böswilligkeit haargenau der “Argumentationskette” (ich würde eher sagen wahllos hingeschriebenen unbelegten Behauptungen) entspricht, die du verwendest um zu zeigen, dass die Wissenschaft nichts besonderes ist und sich nicht vom Bauchgefühl unterscheidet.
    Das ist immer das gleiche Problem, deine Grundannahmen sind beliebig hingestellt und begründen sich selbst und sind damit wertlos, das meinte übrigens wahrscheinlich auch Joseph recht weit am Anfang damit ob du gern im Kreise gehen würdest.

  199. […] statt an der auch ich teilnehme (und ich habe vorletzte Woche schon sehr ausführlich meine Gedanken dazu dargelegt). Vor kurzem bin ich aber auch noch auf einen anderen, sehr interessanten Gedanken zu diesem Thema […]

  200. #200 Captain E.
    12. April 2018

    @foobar407:

    Deine eigenartige Denkweise kann ich gerade bei einem Informatiker (laut deiner eigenen Aussage) nicht nachvollziehen. Dir ist doch sicherlich bekannt, dass üblicherweise die Compiler für eine Programmiersprache X in genau dieser Programmiersprache X geschrieben werden, oder? Die Behauptung, daraus folge, es könne deswegen keine funktionierenden Compiler geben, wäre äquivalent zu deiner hier betriebenen Wissenschaftskritik – und genauso falsch.

  201. #201 StefanL
    12. April 2018

    @foobar407
    Und ist es nicht albern Blitze anzubeten und Hexerei zu schreien aber Blitzableiter zu ignorieren?

  202. #202 foobar407
    13. April 2018

    @Captain E.

    Ich kann deiner Analogie nicht ganz folgen.

    “Programmiersprache” ist analog zu “Wissenschaft”, ja?

    Und “mit einer Programmiersprache einen Compiler zu genau dieser Programmiersprache zu schreiben” ist dann analog zu “wissenschaftlich über Wissenschaft zu forschen” oder etwas umformuliert “Wissenschaftstheorie betreiben”, ja? (ist dein “üblicherweise” irgendwie wichtig für die Analogie?)

    Dann wäre “da man den Compiler zur Sprache in der Sprache schreibt, funktioniert der Compiler nicht” analog zu “Da man Wissenschaftstheorie betreibt, funktioniert(?) Wissenschaft nicht”, ja?

    Aber was soll am Ende das “Funktionieren” bedeuten?

    Und der Aussage, dass man Wissenschaft über Wissenschaft betreibt, würde ich zustimmen. Aber ich benutze das doch nicht als Prämisse für irgendwas. Ich schreibe nur, dass die Ergebnisse der Wissenschaftstheorie das Verständnis, was Wissenschaft ist und leistet, etwas relativiert hat. Zumindest so weit, dass ein Szientismus damit nicht mehr vertretbar ist. Und danach riecht es, wenn sich Wissenschaftler von Politikern so vor den Karren spannen lassen, wie es beim “March of science” den Eindruck macht.

  203. #203 Captain E.
    13. April 2018

    @foobar407

    Ich kann deiner Analogie nicht ganz folgen.

    Ist das so?

    “Programmiersprache” ist analog zu “Wissenschaft”, ja?

    Und “mit einer Programmiersprache einen Compiler zu genau dieser Programmiersprache zu schreiben” ist dann analog zu “wissenschaftlich über Wissenschaft zu forschen” oder etwas umformuliert “Wissenschaftstheorie betreiben”, ja? (ist dein “üblicherweise” irgendwie wichtig für die Analogie?)

    Dann wäre “da man den Compiler zur Sprache in der Sprache schreibt, funktioniert der Compiler nicht” analog zu “Da man Wissenschaftstheorie betreibt, funktioniert(?) Wissenschaft nicht”, ja?

    Aber was soll am Ende das “Funktionieren” bedeuten?

    Na, so einigermaßen konntest du der Analogie ja doch folgen. Denn letztlich geht sie ja so, dass man einen funktionierenden Compiler benötigt, um einen neuen Compiler zu schreiben. Die Wissenschaft arbeitet genauso, und die aller Wissenschaft zugrundeliegende Mathematik fußt auf Axiomen. Mehr darfst du von der Wissenschaft nicht erwarten.

    Ja, es wäre natürlich denkbar, dass sich ganz, ganz früh in der Wissenschaft ein Denkfehler eingeschlichen hätte, der alle seither erzielten Erfolge zunichte machen könnte. Aber mal ehrlich, das ist eher eine hübsche Idee für einen Schriftsteller als ein realistisches Szenario.

    Und der Aussage, dass man Wissenschaft über Wissenschaft betreibt, würde ich zustimmen. Aber ich benutze das doch nicht als Prämisse für irgendwas. Ich schreibe nur, dass die Ergebnisse der Wissenschaftstheorie das Verständnis, was Wissenschaft ist und leistet, etwas relativiert hat. Zumindest so weit, dass ein Szientismus damit nicht mehr vertretbar ist. Und danach riecht es, wenn sich Wissenschaftler von Politikern so vor den Karren spannen lassen, wie es beim “March of science” den Eindruck macht.

    So, ich musste erst einmal nachschlagen, was “Szientismus” eigentlich sein soll, aber dir ist schon klar, dass er in den Naturwissenschaften keine absolute Bedeutung haben kann, oder? Spätestens seit Kurt Gödel wissen wir, dass es Aussagen gibt, die sich niemals werden beantworten lassen, und auch in der Physik ist schon lange klar, dass es Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit gibt – das hindert natürlich keinen Physiker am Versuch, diese Grenzen immer noch ein klein wenig mehr zu verschieben.

    Also, halten wir fest, dass in den Wissenschaften allgemein wie beim Compilerbau in der Informatik das Verfahren des “Bootstrapping” angewendet wird. Aus diesem Grund war es auch möglich, Wissenschaften wie Mathematik, Chemie oder Physik zu betreiben, ohne zuvor eine explizite Wissenschaftstheorie zu entwickeln. Vermutlich ist die Wissenschaftstheorie als eigener Zweig in der Wissenschaft ohnehin erst möglich, seitdem die Wissenschaft sich weit genug entwickelt hatte. Nur deine Forderung nach einer grundsätzlichen wissenschaftlichen Begründung ist dadurch völlig lächerlich.

  204. #204 foobar407
    13. April 2018

    @Captain E

    Nur deine Forderung nach einer grundsätzlichen wissenschaftlichen Begründung ist dadurch völlig lächerlich.

    Bis zu diesem Satz kann ich dir noch halbwegs zustimmen.

    Aber je nachdem, was du mit grundsätzlicher wissenschaftlicher Bedeutung meinst, ist sie entweder nicht vorhanden oder eben einfach relativiert und kann in beiden Fällen auch nicht als Argument verwendet werden , um Wissenschaft zu betreiben.
    Und meine Forderung ist, dass man das dann trennen auch trennen sollte. Das sehe ich hier aber in den Artikeln von Freistetter nicht. Da steht sinngemäß, viele Menschen haben sich lange Zeit intensiv mit der Umwelt beschäftigt, deswegen sehen wir die Ergebnisse mittlerweile auch an vielen Stellen in unserer Umwelt und deswegen sollen wir mehr machen als bisher aber bitte nur so wie es meiner poltischen Überzeugung entspricht.

    Um das vielleicht in deiner Analogie auszudrücken:
    Dass ich ein Fan von höheren Programmiersprachen bin, hat überhaupt nichts damit zu tun dass ich einen Terminierungsbeweis für einen Algorithmus finden möchte.

  205. #205 Florian Freistetter
    13. April 2018

    @foobar: “und deswegen sollen wir mehr machen als bisher aber bitte nur so wie es meiner poltischen Überzeugung entspricht.”

    Ich würde bitten, mir nicht irgendwas zu unterstellen, nur weil es dir gerade in den Kram passt.

    Wir haben ja jetzt außerdem eh alle verstanden, dass du wissenschaftliche Öffentlichkeitsarbeit nicht so sehr magst (warum auch immer). Ich glaube nicht, dass sich an dem Befund noch was ändert, wenn da jetzt noch ein paar 100 Kommentare lang diskutiert wird. Vor allem nicht, wenn du dich so sehr anstrengst, alles misszuverstehen. Sag doch vielleicht einfach mal klipp und klar worum es dir *wirklich* geht und lass diese Scheingefechte bleiben…

  206. #206 foobar407
    13. April 2018

    @Freistetter

    Es ist in Ordnung wenn ein Wissenschaftler seine wissenschaftlichen Ergebnisse veröffentlicht. Zum Beipiel ein Buch schreibt oder besser ein Paper in einer Fachzeitschrift publiziert.

    Sobald er mit seinem Ergebnis aber woanders auftaucht, zum Beipiel in einer politischen Talkshow, sollte er sich das Label “Wissenschaftler” vorher abnehmen. Er schadet damit sonst seiner wissenschaftlichen Integrität mehr als dass es der Wissenschaft, die ja um Neutralität bemüht ist, nutzt.

  207. #207 StefanL
    13. April 2018

    @foobar407
    Wieso sollten Politologen oder allgemein Gesellschaftswissenschaftler in politischen Diskussionen ihre Ergebnisse nicht einbringen?
    Und NaWi Fakten bleiben doch NaWi Fakten, oder?

  208. #208 foobar407
    13. April 2018

    @StefanL

    Wieso sollten Politologen oder allgemein Gesellschaftswissenschaftler in politischen Diskussionen ihre Ergebnisse nicht einbringen?

    Nehmen wir mal das Beispiel mit der politischen Talkshow. Der Klimaforscher präsentiert seine Ergebnisse zum Klimawandel.
    Was bleibt einem dann als Zuschauer vor dem Fernseher übrig?
    1. Er glaubt dem Menschen, dass das schon alles richtig ist. Er verlässt sich auf die wissenschaftliche Autorität des Forschers (Wissenschaftsglaube)
    2. Er hinterfragt das kritisch und muss sich dafür in die Wissenschaftsliteratur einlesen. Aber wenn er sich dafür interessiert, dann hätte es auch gereicht, bloß einen Verweis zu den Papers zur Verfügung zu stellen.
    3. Er entscheidet sich aus irgendeinem Grund dafür, dass das alles irrelevant ist, da zum Beispiel zuallererst die finanzielle Möglichkeit geschaffen werden muss, damit jegliche Maßnahmen zur Bekämpfung möglich werden. Dann braucht man den Klimaforscher aber auch nicht einzuladen.
    4. Der Zuschauer ist psychisch krank oder dumm. Dann braucht man den Klimaforscher aber auch nicht einzuladen.

    Und NaWi Fakten bleiben doch NaWi Fakten, oder?

    Ja. Aber wo steckt da die Politik?

  209. #209 Captain E.
    13. April 2018

    @foobar407

    Nehmen wir mal das Beispiel mit der politischen Talkshow. Der Klimaforscher präsentiert seine Ergebnisse zum Klimawandel.
    Was bleibt einem dann als Zuschauer vor dem Fernseher übrig?

    […]

    Also, weißt du, foobar407, eine Sendung mit nur einem Zuschauer wird sowieso bald eingestellt werden. 😉

    Du machst es dir aber wie eigentlich immer zu einfach. Zuschauer nach 1.) sind nicht per se Wissenschaftsgläubige. Das ist reine Diffamierung. Ein interessierter Zuschauer hält die Aussage des Klimaforschers für wahr, bis ihm Fakten zu Ohren kommen, die zumindest in Teilen von dessen Aussage abweichen. Der Zuschauer nach 2.) ist der unermüdliche Ackerer, der alles ganz genau wissen will, aber warum sollte so jemand sich nicht erst einmal anhören, was der Experte zu sagen hat? Das Studium der Papers ist dann nur nachgelagerte Recherche. Einen Zuschauer nach 3.) dürfte es gar nicht geben, da jemand, der überzeugt ist, dass Handlungsbedarf besteht, die Fakten nicht einfach hinweg wischen wird. Ein eher praktisch veranlagter Zuschauer wird sich den Klimaforscher anhören und erst danach entscheiden, was er persönlich tun kann. Ein Zuschauer nach 4.) schaltet erst gar nicht ein oder regt sich über den seiner Meinung nach dummen/arroganten/missionarischen Klimaforscher auf, aber bei so jemandem ist vermutlich Hopfen und Malz sowieso verloren.

  210. #210 foobar407
    13. April 2018

    @Captain E.

    [Zu 1.] Ein interessierter Zuschauer hält die Aussage des Klimaforschers für wahr, bis ihm Fakten zu Ohren kommen, die zumindest in Teilen von dessen Aussage abweichen

    Das kann er aber prinzipiell aber auch dem Moderator glauben. Wenn er das nur glaubt, weil der Mensch, der da sitzt, ein Wissenschaftler ist, dann gesteht er der Wissenschaft eine besondere Autorität zu, die die Moderatorin dann nicht hätte. Ergo Wissenschaftsglaube (Diffamierung hin oder her).

    [Zu 2.] …aber warum sollte so jemand sich nicht erst einmal anhören, was der Experte zu sagen hat?

    Na, weil man 1. (Wissenschaftsglaube) ja verhindern möchte.

    3.) dürfte es gar nicht geben, da jemand, der überzeugt ist, dass Handlungsbedarf besteht, die Fakten nicht einfach hinweg wischen wird.

    Es ging nur darum, dass man irgendetwas höher priorisiert. Mein Beispiel ist nur weiter gesponnen um zu zeigen, dass das sogar geht wenn man den Aussagen des Forschers zustimmt. Das Result bleibt aber, dass die Aussage des Forschers in der Talkrunde damit irrelevant wird.

    Und zu 4.: genau

    Wenn es jetzt aber nichts weiter gibt, dann bleibt:
    1. Schlecht, da Wissenschaftsglaube
    2. Auftritt irrelevant
    3. Auftritt irrelevant
    4. Auftritt irrelevant

    Also sollte der Forscher lieber zu Hause bleiben oder seine Ergebnisse mit dem Typen in 2 in kleinerem Rahmen besprechen

  211. #211 StefanL
    13. April 2018

    @foobar407

    Ja. Aber wo steckt da die Politik?

    Realitätsverweigerung?
    CO_2/ CH_4 sind Treibhausgase – da braucht nicht realitätsverweigernd drüber politisiert werden. Wie wissenschaftlich üblich, prinzipiell für jeden nachprüfbar.
    Wann findet wo nochmal die nächste (politische) Demonstartion unter dem Titel “Nieder mit der Schwerkraft” statt?
    Expertenskepizismus? Abgesehen davon, dass Wissenschaft auch davon “lebt” eben diese Hinterfragung zu protegieren, erfreuen entsprechende Diskussionen jeden Neurochirugen während einer Operation am offenen Gehirn.

  212. #212 foobar407
    13. April 2018

    @StefanL

    Realitätsverweigerung?

    Nein, aber du musst schon hinschreiben, was du meinst. Und wie du von Treibhausgasen zu Demonstrationen kommst erschließt sich für diese Diskussion nicht.

    Wann findet wo nochmal die nächste (politische) Demonstartion unter dem Titel “Nieder mit der Schwerkraft” statt?

    Liegt in deinem Beispiel mit der Demonstration jetzt irgendein relevanter Unterschied zu meinem Beispiel oben mit dem Auftritt in einer Talkshow? Wenn ja, erklär ihn bitte, ansonsten bezieh dich doch einfach auf das, was ich dazu geschrieben habe.

  213. #213 Captain E.
    13. April 2018

    @foobar407

    Na, war das jetzt nicht hübsch verräterisch von dir? Du glaubst also an einen “Wissenschaftsglauben”, oder? Und das ist ziemlicher Blödsinn. Streich mal alle Wörter “Wissenschaftsglaube” in deinem Beitrag und du wirst feststellen, dass nichts sinnvolles mehr übroge bleibt. Und nein, mit “Wissenschaftsglaube” macht es auch keinen Sinn.

    Das kann er aber prinzipiell aber auch dem Moderator glauben. Wenn er das nur glaubt, weil der Mensch, der da sitzt, ein Wissenschaftler ist, dann gesteht er der Wissenschaft eine besondere Autorität zu, die die Moderatorin dann nicht hätte. Ergo Wissenschaftsglaube (Diffamierung hin oder her).

    Das kann er natürlich tun, aber dazu sollte der Moderator Wissenschaftsjournalist sein. Ein Moderator, der ein guter Journalist ist, hat deswegen ja noch lange keine Ahnung von der wissenschaftlichen Materie.

    Es geht ja auch nicht darum, zu glauben, denn dazu solltest du in die Kirche gehen. Es geht um Vertrauen, und das kann man sich verdienen und auch verspielen.

    Na, weil man 1. (Wissenschaftsglaube) ja verhindern möchte.

    Der Vollständigkeit halber: Es geht um Vertrauen, nicht um Glaube. Und wenn da jemand auf ein Thema aufmerksam wird und selber rechnerchiert, war der Auftritt absolut gerechtfertigt.

    Es ging nur darum, dass man irgendetwas höher priorisiert. Mein Beispiel ist nur weiter gesponnen um zu zeigen, dass das sogar geht wenn man den Aussagen des Forschers zustimmt. Das Result bleibt aber, dass die Aussage des Forschers in der Talkrunde damit irrelevant wird.

    Das wird sie natürlich nicht, nur in deinem Kopf. Aber mal dein Beispiel noch etwas weitergesponnen, landest du am Ende bei folgender Forderung: Bei einer Diskussion im Fernsehen darf unter gar keinen Umständen ein Diskutant teilnehmen, der Ahnung von der Materie hat.

    Merkst du nun, wie unsinnig deine Position ist?

    Wenn es jetzt aber nichts weiter gibt, dann bleibt:
    1. Schlecht, da Wissenschaftsglaube
    2. Auftritt irrelevant
    3. Auftritt irrelevant
    4. Auftritt irrelevant

    Nun ja, ich habe dir gesagt, warum deine Position Unsinn ist, und somit bleibt allerhöchstens Punkt 4. Für solche Zuschauer reichen aber auch Beziehungsdramatalkshows am Nachmittag, denn bei denen kannst du einfach nicht mit Argumenten vefangen. Für alle anderen Zuschauertypen bedeutet der Auftritt eines Expertens also einen echten Mehrwert.

    Schön, dass wir das also nun haben klären können.

  214. #214 StefanL
    13. April 2018

    @foobar407 #212

    Ja, Diskussionsrunden ohne faktisch überprüfbaren Hintergrund und/oder Inhalt haben ihren eigenen Reiz.

    Sozusagen meta-kontrafaktisch.

  215. #215 foobar407
    13. April 2018

    @Captain E.

    Na, war das jetzt nicht hübsch verräterisch von dir?

    Ich verheimliche für die Diskussion nichts relevantes, wenn du das befürchtest.

    Du glaubst also an einen “Wissenschaftsglauben”, oder?

    Ich glaube, dass es solche Menschen gibt, ja. Ich fände das jetzt auch an sich nicht besonders schlimm, aber man sollte das dann schon auch so bezeichnen dürfen.

    Streich mal alle Wörter “Wissenschaftsglaube” in deinem Beitrag und du wirst feststellen, dass nichts sinnvolles mehr übroge bleibt.

    :-) Im Ernst? Ich soll Wörter streichen? Streich doch mal das Wort aus deinem Satz und schau, was sinnvolles übrig bleibt.

    Das kann er natürlich tun, aber dazu sollte der Moderator Wissenschaftsjournalist sein. Ein Moderator, der ein guter Journalist ist, hat deswegen ja noch lange keine Ahnung von der wissenschaftlichen Materie.

    Siehst du. Das Label Wissenschaft für den Journalisten soll jetzt irgendwie vertrauenserweckend oder glaubwürdig sein. Das ist Wissenschaft als Autorität.

    Es geht ja auch nicht darum, zu glauben, denn dazu solltest du in die Kirche gehen. Es geht um Vertrauen, und das kann man sich verdienen und auch verspielen.

    Wo machst du denn den Unterschied? Die Gläubigen, die Sonntags in die Kirche gehen, vertrauen ja auch darauf dass der Priester ihnen mit ihrem Seelenheil hilft. Ich sehe da keinen besonderen Unterschied.

    Und wenn da jemand auf ein Thema aufmerksam wird und selber rechnerchiert, war der Auftritt absolut gerechtfertigt.

    Das ginge auch in dem der Wissenschaftler in der Talkshow auch bloß sagt, zu welchem Feld er forscht und wo man was dazu nachlesen kann. Er sagt ja aber mehr. Und über das “mehr” diskutieren wir hier.

    Aber mal dein Beispiel noch etwas weitergesponnen, landest du am Ende bei folgender Forderung: Bei einer Diskussion im Fernsehen darf unter gar keinen Umständen ein Diskutant teilnehmen, der Ahnung von der Materie hat.

    Richtig, das folgt aber nicht aus meiner Überzeugung, sondern einfach bloß aus der Prämisse heraus, dass man wissenschaftliche Autoritäten verhindern möchte. Das ist nicht meine Prämisse sondern eine Ideal der Wissenschaft. Das Beispiel ist ja so konstruiert, wie es sich hier einige wünschen. Du willst dass der Wissenschaftler über seine Arbeit in politischen Talkshows spricht und dass er dabei aber keinerlei wissenschaftliche Autorität ausübt – das geht aber nicht zusammen.

    Man kann es auch ganz grob zusammenfassen: Wenn du wirklich und immer und ganz konsequent alles in Frage stellen würdest, könntest du gar nichts aussagen.