Wissenschaftler haben zehntausende schwarze Löcher im Zentrum unserer Milchstraße entdeckt! Na ja – nicht ganz. Sie haben zwölf schwarze Löcher entdeckt. Und eigentlich war das auch keine Überraschung, sondern etwas was man schon seit langer Zeit ziemlich sicher vermutet hatte. Aber das macht die Geschichte nicht weniger interessant.

Künstlerische Darstellung eines Supermassiven Schwarzen Lochs im Zentrum einer Galaxie. (Bild: ESO/L. Calçada)

Künstlerische Darstellung eines Supermassiven Schwarzen Lochs im Zentrum einer Galaxie. (Bild: ESO/L. Calçada)

Wir wissen schon seit ein paar Jahrzehnten, dass sich direkt im Zentrum unserer Milchstraße ein supermassereiches schwarzes Loch befindet (so wie auch in den Zentren aller anderen großen Galaxien). So bezeichnet man schwarze Löcher, die mehrere Millionen bis Milliarden Mal mehr Masse haben als unsere Sonne und bei denen wir immer noch nicht genau wissen wie sie entstehen. Bei der aktuellen Entdeckung geht es aber nicht um solche schwarzen Löcher, sondern um die kleineren stellaren schwarzen Löcher, die beim Kollaps großer Sterne entstehen und die nur ein paar Dutzend mal mehr Masse als unsere Sonne haben. Und mit “Zentrum der Milchstraße” ist nicht direkt das Zentrum gemeint (denn da sitzt ja das große Ding), sondern eine 3,26 Lichtjahre durchmessende Region um das Zentrum herum.

In der Zentralregion unserer Galaxis stehen die Sterne sehr dicht beieinander. Viel dichter als hier bei uns in den Außenbezirken der Milchstraße. Dort gibt es auch jede Menge Staub und Gas zwischen den Sternen. Und weil dort so viel Material rumschwirrt und von den Gravitationskräften der vielen Sterne und des supermassereichen schwarzen Lochs durchgewirbelt wird, geht man davon aus, dass aus diesem Gas und Staub auch viel öfter Sterne entstehen als in den äußeren Regionen. Sterne, die tendenziell auch viel größer sind. Viele große Sterne werden irgendwann zu vielen stellaren Löchern – und genau das haben die Theorien zur galaktischen Dynamik auch vorhergesagt. Die Modelle sagen voraus, dass sich in einer 3,26 Lichtjahre durchmessenden Sphäre um das Zentrum der Galaxis bis zu 20.000 stellare schwarze Löcher befinden sollten.

Nur sind halt leider sowohl das Zentrum der Milchstraße als auch schwarze Löcher notorisch schwer zu beobachten. Das galaktische Zentrum versteckt sich hinter jeder Menge Staub und schwarze Löcher sind eben schwarz; d.h. sie senden keine Strahlung aus. Aber Astronomen sind hartnäckig und gut darin, Dinge zu sehen die man eigentlich nicht sehen können sollte. Schwarze Löcher machen sich nämlich durchaus bemerkbar. Zum Beispiel wenn sie Teil eines Doppelsternsystems sind: Dann kann Material von einem Stern zum schwarzen Loch fließen und darin verschwinden. Bevor es das tut wird es aber noch enorm stark beschleunigt, heizt sich dabei auf und gibt Strahlung ab. Bevorzugt hochenergetische Röntgenstrahlung und die lässt sich auch durch den Staub hindurch beobachten. Etwa mit dem Röntgenweltraumteleskop Chandra. Genau das haben Charles Hailey von der Columbia University und seine Kollegen für ihre Arbeit benutzt (“A density cusp of quiescent X-ray binaries in the
central parsec of the Galaxy”
). Beziehungsweise: Nicht benutzt. Denn sie haben sich in den schon vorhandenen Katalogen mit Chandra-Daten auf die Suche nach den Röntgensignalen gemacht, die von stellaren schwarzen Löcher in der zentralen Region der Milchstraße stammen könnten.

Schwarze Löcher im Zentrum der Milchstraße. Die neu entdeckten sind auf dieser Röntgenaufnahme mit türkisen Kreisen gekennzeichnet (Bild: Hailey et al, 2018)

Schwarze Löcher im Zentrum der Milchstraße. Die neu entdeckten sind auf dieser Röntgenaufnahme mit türkisen Kreisen gekennzeichnet (Bild: Hailey et al, 2018)

Gefunden haben sie zwölf Stück. Das sind deutlich weniger als die 20.000 die ich vorhin erwähnt habe und auch deutlich weniger als die “zehntausend”, von denen die Überschrift erzählt. Aber mit dem Fund der zwölf schwarzen Löcher war die Arbeit von Hailey und seinen Kollegen ja noch lange nicht vorbei. Die zwölf waren diejenigen, die sich in Doppelsternsystemen befanden. Das tun aber nicht alle Löcher. In der hektischen Umgebung des galaktischen Zentrums entstehen jede Menge Sterne bzw. schwarze Löcher. Viele davon ohne Partnerstern, der auf ihre Existenz hinweisen könnte. Manche schwarzen Löcher können von Sternen eingefangen werden und so ein Doppelsystem bilden. Manche bleiben aber auch allein. Hinzu kommt: Ein schwarzes Loch schickt nicht ständig Röntgensignale ins All, sondern nur dann, wenn es gerade ein wenig Materie verschluckt. Was aber eben nicht dauernd passiert.

Netterweise kann man aber ziemlich gut abschätzen, wie oft so etwas passiert. Und wie oft schwarze Löcher entstehen; wie oft sie Doppelsysteme mit einem Stern bilden, und so weiter. Mit dieser Information kann man dann eine Hochrechnung anstellen und die ergibt, dass da insgesamt zwischen 300 und 500 Doppelsystems mit schwarzen Löchern sein sollten, wenn man in den vorhandenen Chandra-Daten zwölf Stück nachweisen kann. Und wenn es bis zu 500 Doppelsysteme gibt, dann muss um die 10.000 einzelne schwarze Löcher im Zentrum der Milchstraße geben. Also ziemlich genau das, was die Modelle vorhergesagt haben.

Bestätigte Vorhersagen sind prinzipiell immer eine gut Idee. Aber konkrete Daten ebenfalls, weil man aus ihnen neue Vorhersagen ableiten kann. Weiß man genauer über die Anzahl und Verteilung schwarzer Löcher im Zentrum der Milchstraße Bescheid, dann kann man auch viel genauer vorhersagen, wie oft dort zum Beispiel Kollisionen stattfinden bei denen Gravitationswellen erzeugt werden bzw. wie diese Gravitationswellen beschaffen sein sollten. Das macht die Suche nach Gravitationswellen einfacher und die Daten der Gravitationswellenastronomie werden wiederum das Verständnis von Anzahl und Verteilung der schwarzen Löcher im Zentrum der Milchstraße verbessern. Und das wird uns dabei helfen, die Galaxis und deren Entwicklung besser zu verstehen. Und irgendwann kriegen wir dann auch raus, die das große, fette supermassereiche schwarze Loch direkt im Zentrum entstanden ist!

Kommentare (115)

  1. #1 pane
    9. April 2018

    Da habe ich gleich mal eine Frage zu: Doppelstern ist nicht gleich Doppelstern. Doppelsterne gibt es in allen möglichen Distanzen zueinander. Manche umkreisen sich in wenigen Stunden, andere brauche dazu Jahrtausende. Ich schätze mal, es sind hier Doppelsterne gemeint, die relativ nahe beieinander stehen.

    Aber um zu einem schwarzen Loch zu werden muss so ein Stern explodieren. Gerät dabei ein enger Nachbar nicht in Mitleidenschaft? Wird er nicht zumindest nach außen getragen?

  2. #2 Karl-Heinz
    9. April 2018

    @pane

    Aber um zu einem schwarzen Loch zu werden muss so ein Stern explodieren. Gerät dabei ein enger Nachbar nicht in Mitleidenschaft? Wird er nicht zumindest nach außen getragen?

    https://www.fau.de/2015/03/news/wissenschaft/der-schnellste-stern-der-milchstrasse/

  3. #3 Jürgen A.
    Berlin
    9. April 2018

    Schon wieder so irre viel Spekulation : aus dem Fakt 12 neue Röntgenquellen in der nahen Ungebung des galaktischen Zentrums entdeckt, wird zehntausend schwarze Löcher im Zentrum unserer Milchstraße (in der Überschrift) gemacht. Und dabei hat immer noch niemand jemals ein Schwarzes Loch gesehen ! Auch nicht EHT. Und dabei haben uns die Leute vom EHT vor einem Jahr so wuschig gemacht, sie würden in Kürze das Schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxie (Sgr A*) darstellen können. Im Herbst letzten Jahres wollten sie aus den gesammelten Daten Bilder von Sgr A* erzeugen. Nichts dergleichen ist bisher geschehen. Schade ! Und deshalb ist schon die Aussage “Schwarzes Loch” eine Spekulation. Gibt es Schwarze Löcher wirklich, oder gibt es nur wenig strahlende enorme Massenkonzentrationen ?

  4. #4 Alderamin
    9. April 2018

    @Jürgen A.

    Im Herbst letzten Jahres wollten sie aus den gesammelten Daten Bilder von Sgr A* erzeugen.

    Nein, Mitte Dezember kamen ja erst die Festplatten (kubikmeterweise) aus der Antarktis nach dem Ende des antarktischen Winters beim MIT an, und ein Teil der Platten musste noch nach Bonn geflogen werden. Die Berechnungen sind derzeit im Gange und dauern mehrere Monate (Radiowelle für Radiowelle wird einzeln korreliert; wenn man sich schon alleine die LKW-Ladung der Platten vom Südpol ansieht – entsprechende Stapel gibt es von 5 anderen Radioteleskopen).

    Das erste Bild soll im Laufe des Frühjahrs veröffentlicht werden (da wird wohl zuerst noch ein Artikel drüber geschrieben werden, der dann in Nature oder so erscheint, audch das kann ein paar Wochen dauern). Das Frühjahr ist noch keine 3 Wochen alt. Bitte etwas Geduld.

    Wenn das Bild dann veröffentlicht wird, wirst Du es als Beweis anerkennen? Oder was für einen Beweis verlangst Du?

    Gibt es Schwarze Löcher wirklich, oder gibt es nur wenig strahlende enorme Massenkonzentrationen ?

    Die genau welche Kraft am weiteren Kollaps hindert?

  5. #5 Karl-Heinz
    9. April 2018

    @Jürgen A.

    Die Bilder vom Schwarzen Loch werden verfügbar, sobald die EHT-Kollaboration sicher ist, dass die Daten vollständig kalibriert sind und alle Verfahren robust getestet wurden. 😉

  6. #6 Florian Freistetter
    9. April 2018

    @Jürgen A: Bitte deine Wissenschaftsabneigung und deine privaten Theorien zur Astronomie anderswo ausleben. Hier ist nicht der Ort dafür. Warum das keine “Spekulation” sondern sinnvolle Forschung ist, kannst du durchaus auch selbst herausfinden wenn du das verlinkte paper liest. Und was ein “schwarzes Loch” ist, ist ebenfalls klar definiert und keine Spekulation.

  7. #7 Jürgen A.
    Berlin
    9. April 2018

    @ Alderamin

    “Die genau welche Kraft am weiteren Kollaps hindert?”

    SIE haben nichts kapiert. Außerdem gilt meine Forderung immer noch !

  8. #8 Karl-Heinz
    9. April 2018

    @Jürgen A.

    Alles klar. Sie sind Jürgen Altenbrunn und vertreten was anderes.

  9. #9 Jürgen A.
    Berlin
    9. April 2018

    @ Karl-Heinz

    Ja. Aber ich vertrete nicht etwas völlig anderes. Die Massenkonzentrationen gibt es. Das ist belegt. Aber ob um eine derartige Massenkonzentration ein Ereignishorizont herum ist, ist bisher nicht belegt, sondern nur eine Spekulation aus einem mathematischen Modell heraus. Es geht auch anders. Und deshalb bin ich sehr gespannt auf die Ergebnisse der Leute vom EHT. Ich bin auch öfters auf deren Internet-Seite, aber den neuen Zeitplan hatte ich da (im März) nicht gesehen. Ich war von dem im Frühjahr letzten Jahres bekanntgegebenen Zeitplan ausgegangen. Verzögerungen gibt es überall. Bei Herrn Elon Musk und auch beim Transport von Festplatten vom Südpol. Das ist mir bekannt. Aber die Ungeduld merkt man mir möglicherweise etwas an.

    Ich glaube auch nicht, daß die Auflösung jetzt von der ersten Meßreihe ausreicht, um das Schwarze Loch Sgr A* darzustellen. Ein einziges dunkles (schwarzes) Pixel ist sehr wenig. Und man muß bei der Datenaufbereitung auch sehr aufpassen, daß man keine Artefakte erzeugt. Das ist ziehmlich kompliziert. Aber ich hoffe, daß die Leute vom EHT irgend wann zu einem vernünftigen Ergebnis kommen, und wünsche ihnen viel Erfolg.

  10. #10 Bullet
    9. April 2018

    @Jürgen A. :

    @ Alderamin

    “Die genau welche Kraft am weiteren Kollaps hindert?”

    SIE haben nichts kapiert. Außerdem gilt meine Forderung immer noch !

    Wie wärs denn, wenn du mal weniger auf dicke Hose machst, sondern diese im Übrigen ziemlich geistreiche und pointierte Frage einfach mit ein bissl Gehalt beantwortest? Damit man als Leser ein wenig Überblick bekommt, wer hier was kann und wer nur labert…

  11. #11 Adam
    Berlin
    9. April 2018

    @ Jürgen A:

    Ich habe auch noch ein Bakterium gesehen, bin aber ziemlich überzeugt, dass sie und Viren der Grund sind, wenn ich krank bin – und nicht böse Taten in meinem letzten Leben. Ich habe auch noch nie ein Atom gesehen, bin aber sicher nicht aus Lego-Klötzchen aufgebaut zu sein. Ich habe auch noch nie den Planeten Erde von soweit aussen gesehen, dass ich ihn als komplette Kugel wahrnehme. Dennoch bin ich ziemlich überzeugt nicht auf einer Herdplatte zu leben. Ich habe noch nie den Sonnenkern gesehen, bin aber sicher, dass dort Kernfusion stattfindet und nicht ein ein großes Woodstock-Konzert mit wahnsinnig vielen Lagerfeuern. Aber jetzt kommt der ganz große Brüller: Ich habe noch nie mein Hirn gesehen, bin mir aber ziemlich sicher, dass meine Gedanken nicht Einbildung ihrer selbst sind. Und falls aber doch, dann wird es so verdreht-konfus, dass es schon wieder egal ist.

    Es gibt wohl keine Theorie, die so lange von so vielen durchgekaut und immer und immer wieder überprüft wurde, wie Einsteins Relativitätstheorie plus alles, was sich daraus ergibt. Sie mag nicht die endgültige Welt-Theorie sein, aber falsch ist sie auch nicht. Da ist nichts mit “wenig strahlend”.

  12. #12 Karl-Heinz
    9. April 2018

    @ Jürgen A

    Ich habe mir aus Interesse die Mühe gemacht und deine Privattheorie durchgelesen. Sie hat schon noch grosse Schönheitsfehler an denen du noch arbeiten musst. In Gedanken an dich lasse ich den Stern schrumpfen. Die gravitative Energie wird dabei in Bewegungsenergie und in weiterer Folge in thermische und elektromagnetische Energie umgewandelt. Entweichen kann aber nur die elektromagnetische Energie, die von der Oberfläche abgestrahlt wird. Das dürfte aber nur ein Bruchteil von der gravitativen Energie sein, die bei der Kontraktion des Sterns umgesetzt wurde, oder?

  13. #13 Jürgen A.
    Berlin
    10. April 2018

    @ Karl-Heinz

    Was soll das ? Welche Datei hast du gelesen ? Und was meinst du mit Schönheitsfehler. Bitte konkret. Und wenn ich das Wort Privattheorie lese, dann weiß ich, daß du das mit Vorurteilen gelesen hast. Schade.

    Auch Einsteins RT war mal Privattheorie. Und wird bis heute im Internet öffentlich angezweifelt obwohl sie im Fernfeld sehr gut belegt ist. Bei mir wird die RT nicht angezweifelt sondern nur die Lösung von Schwarzschild und Kerr im absoluten Nahfeld von Massen. Der Ereignishorizont läßt sich vermeiden.

  14. #14 Karl-Heinz
    10. April 2018

    @Jürgen A.

    Ich habe die PDF-Datei RELATIV gelesen.
    Habe erst am Abend Zeit genau zu erläutern, was mir nicht gefällt. Einen kleinen Hinweis was deine Überlegung zu Fall bringen könnte, habe ich doch schon gegeben, oder?

  15. #15 Bullet
    10. April 2018

    @Jürgen A.:

    Und wenn ich das Wort Privattheorie lese, dann weiß ich, daß du das mit Vorurteilen gelesen hast.

    Warum? Ist es etwa keine private “Theorie” und wo sind die Physiker, die diese unterstützen?

    Auch Einsteins RT war mal Privattheorie.

    Jo. War mal. Is lange her.

    Übrigens: wann beantwortest du Alderamins einfache Frage? Die hier:

    “Die genau welche Kraft am weiteren Kollaps hindert?”

    Immerhin behauptest du ja, daß er da was nicht verstanden hätte. Solltest du belegen können.

  16. #16 Karl-Heinz
    10. April 2018

    @Bullet
    Danke Bullet für deine moralische Unterstützung.

    @Jürgen A

    Ich erwarte mich von Dir die Herleitung oder Formel:
    Eine Kugel mit Radius R0 und konstanter Anfangsdichte Rho0 schrumpft.
    Welche Gravitationsenergie wird dabei frei oder in eine andere Energieform umgesetzt?

    Herleitung nach Newton genügt mir. :-)

  17. #17 Jürgen A.
    Berlin
    10. April 2018

    @ Bullet

    “wann beantwortest du Alderamins einfache Frage?”

    Gar nicht ! Ich hoffe er kann selber denken. Irgend wann kann er es auf meiner Seite lesen. Aber es steht noch nicht da, weil die Abhandlung noch nicht fertig ist. Außerdem diskutiere ich nicht mit ihm. Auch nicht über Apologeten !

  18. #18 Karl-Heinz
    10. April 2018

    @Bullet
    Danke Bullet für deine moralische Unterstützung.

    @Jürgen A
    Lieber Jürgen …
    Ich erwarte mich von Dir die Herleitung oder Formel:
    Eine Kugel mit Radius R0 und konstanter Anfangsdichte Rho0 schrumpft.
    Welche Gravitationsenergie wird dabei frei oder in eine andere Energieform umgesetzt?

    Herleitung nach Newton genügt mir.

  19. #19 gnaddrig
    10. April 2018

    @ Jürgen A:

    @ Bullet

    “wann beantwortest du Alderamins einfache Frage?”

    Gar nicht ! Ich hoffe er kann selber denken. Irgend wann kann er es auf meiner Seite lesen. Aber es steht noch nicht da, weil die Abhandlung noch nicht fertig ist. Außerdem diskutiere ich nicht mit ihm. Auch nicht über Apologeten !

    Kommt jetzt ein bisschen komisch rüber – erst einen etwas ruppigen Kommentar hier reinkippen (#3), aber Fragen dazu nicht beantworten wollen bzw. zur Antwort unspezifisch auf eine andere Webseite mit einem möglicherweise irgendwann dort erscheinenden Text verweisen, in dem die Frage u.U. gestreift werden wird. Das klingt fast ein bisschen wie “google das halt mal”.

    Und warum soll Alderamin “selber denken”, wenn Sie die Antwort auf die Frage doch schon haben? Oder haben Sie sie nicht? Sind Sie deshalb so reizbar?

  20. #20 Karl-Heinz
    10. April 2018

    @Jürgen A

    Kleiner Hinweis.
    Der Potentialtopf einer homogenen Kugel sieht doch ein bisschen anders aus als die einer Punktmasse. (Gelächter)

  21. #21 Jürgen A.
    Berlin
    10. April 2018

    @ Karl-Heinz #17

    “Ich erwarte mich von Dir die Herleitung oder Formel”

    Da kannst du lange warten. Und sowas tue ich auch nicht auf einem Blog. Ich hatte so etwas vor einiger Zeit für Eisentor mal versucht, weil ich darlegen wollte, daß es keine unendlichen Gravitationspotentiale gibt. Die Abhandlung kannst du dir als FLUCHT.pdf durchlesen. Für ein Blog ist das zu lang und auf Grund der Begrenzungen beim Formelsatz viel zu unübersichtlich. Außerdem solltest du deine Hausaufgaben schon selbst machen. Das hat auch nichts mit den auf meiner Seite behandelten Themen zu tun.

    Ich bin da etwas alter Schule, wenn man mich um etwas bittet, dann würde ich auch das Wörtchen “bitte” erwarten und kein falscher Deutsch als Forderung. Außerdem ist die Aufgabenstellung unrealistisch: Keine Gaskugel hat eine konstante Dichte !

  22. #22 gnaddrig
    10. April 2018

    @ Jürgen A:

    Ich bin da etwas alter Schule, wenn man mich um etwas bittet, dann würde ich auch das Wörtchen “bitte” erwarten und kein falscher Deutsch als Forderung.

    Das mit Höflichkeit und “bitte” statt Forderung gilt aber offenbar nur für die Anderen, nicht wahr? Sich selbst erlauben sie, einfach mal eine Forderung zu stellen:

    SIE haben nichts kapiert. Außerdem gilt meine Forderung immer noch !

    Natürlich müssen Sie auch nicht “bitte” sagen, es kommt in Ihrem Kommentar #3 jedenfalls nicht vor.

    Was war übrigens Ihre “Forderung”? In #3 sehe ich nur die vermutlich rhetorisch gemeinte Frage, ob es Schwarze Löcher wirklich gibt. Wieso sollte Ihnen die jemand zu beantworten versuchen, bei dem Auftreten?

    Mir scheint, Sie haben ein Kommunikationsproblem.

  23. #23 Jürgen A.
    Berlin
    10. April 2018

    @ gnaddrig

    “Sind Sie deshalb so reizbar?”

    Nein. Nur wegen einer Person bzw. einem Namen. Aber das ist für Außenstehende unverständlich und darüber diskutiere ich hier nicht.

  24. #24 gnaddrig
    10. April 2018

    @ Jürgen A: Ok, Vorgeschichte, nehme ich an. Kommt vor.

  25. #25 Karl-Heinz
    10. April 2018

    @ gnaddrig
    Die Vorgeschichte war nicht so tragisch.
    Jürgen wollte, dass Alderamin seine Identität offenlegt, was Alderamin natürlich nicht gemacht hat.

  26. #26 gnaddrig
    10. April 2018

    Hätte ich auch nicht. Wozu auch. Die Inhalte, die jemand bringt, werden ja nicht besser oder schlechter dadurch.

  27. #27 Eisentor
    10. April 2018

    Echt für mich haben sie sowas geschrieben? Ich fühle mich geehrt. Fraglich ist nur Woher sie die Formeln haben. Warum verwenden sie hier eine e-Funktion? Was ist die Begründung, außer das sie die Eigenschaften hat die sie sich wünschen?

  28. #28 Jürgen A.
    Berlin
    10. April 2018

    @ Karl-Heinz

    Ich komme mir vor, wie bei der stillen Post. Da mag es vergnüglich sein, zu erleben, wie sich eine Information durch bloße unkorrekte Weitergabe verfälscht. Es bestehen Forderungen gegenüber Alderamin, das ist richtig. Nicht richtig ist, daß ich die Veröffentlichung seiner Identität gefordert habe. Ich habe allerdings auch geschrieben, daß es sinnvoll ist, als Autor einen Klarnamen zu haben und kein Phantom zu sein. Mehr sage ich dazu nicht, das muß reichen. Ich bin auch nicht derjenige, der in Abwesenheit über andere herzieht.

  29. #29 Jürgen A.
    Berlin
    10. April 2018

    @ Eisentor

    Sie hatten mich nach den Fluchtgeschwindigkeiten gefragt. Und ich hatte Ihnen zugesagt, Ihnen das zu schreiben. Ich hatte dann auch versucht, daß als Blogbeitrag zu senden, aber das wurde mir nicht erlaubt. Und da ich das sowieso als PDF auf auf meine Seite gestellt habe, habe ich Ihnen in einem anderen Blog, in dem Sie gerade geschrieben hatten, nur mitgeteilt, daß das auf meiner Seite steht. Das war aber schon Ende 2015

    Ich bin immer wieder amüsiert. Die Natur ist doch kein Wunschkonzert, wo man sich die Gleichungen aussuchen kann, wie man möchte. Die e-Funktionen sind natürlich hergeleitet in RELATIV.pdf und das ist in FLUCHT.pdf auch beschrieben. Sie haben es scheinbar gerade erst überflogen. Viel Spaß beim Lesen. Lassen Sie sich Zeit.

    Und unendliche Gravitationspotentiale kann es wirklich nicht geben. Denn da könnte man auch (theoretisch) unendlich viel Energie gewinnen. Aber unendlich viel Energie gibt es nicht im endlichen Raum. Auf Grund der Masse-Energie-Äquivalenz müßte in dem endlichen Raum dann ja auch unendlich viel Masse drin sein.

  30. #30 Zhar
    10. April 2018

    @Jürgen A.
    “Und unendliche Gravitationspotentiale kann es wirklich nicht geben. Denn da könnte man auch (theoretisch) unendlich viel Energie gewinnen”
    wieso das? ich denke mal sie meinen unendlich ausgedehnte potentiale? warum sollte man dort unendlich viel energie gewinnen können?

  31. #31 Karl-Heinz
    10. April 2018

    @Zhar

    wieso das? ich denke mal sie meinen unendlich ausgedehnte potentiale?

    Der Jürgen meint dem mit unendliche Gravitationspotential den Ereignishorizont. Auf seiner Oberfläche ist das Gravitationspotential unendlich.
    Ein schwarzes Loch halt, mitten im Raum.

  32. #32 Zhar
    10. April 2018

    ah, ok, hätt mich auch extra gewundert.. danke soweit

  33. #33 Heljerer
    10. April 2018

    @Karl-Heinz

    “Sie sind Jürgen Altenbrunn und vertreten was anderes.”

    Wer bitte ist Jürgen Altenbrunn? Muss man den kennen? Ich habe im Internet nur eine paar Artikel von einem Autor dieses Namens gefunden. Allerdings alles in lachhaft schlechtem Englisch. Niemand wird sich ernsthaft antun, das komplett zu lesen.

  34. #34 Karl-Heinz
    10. April 2018

    @Heljerer

    Ich habe nur einen kleinen Teil (RELATIV.pdf) vom Jürgen gelesen. Mich hat einfach interessiert, wie ein halbwissender argumentiert.
    Ps.: Ich zähle mich selbst auch zu den halbwissenden bis unwissenden.

    @ Zhar
    Ups…
    Das newtonsche Gravitationspotential am Ereignishorizont ist natürlich nicht unendlich.
    Fehler meinerseits. Also meint Jürgen doch den singulären Punkt innerhalb des Ereignishorizont.
    Das mit dem Potential ist eh so eine Sache.
    Im Fall sehr starker Gravitationsfelder verlieren viele Begriffe (beispielsweise das Newtonsche Gravitationspotential φ) vollends ihre Bedeutung.

  35. #35 Karl-Heinz
    11. April 2018

    @Jürgen A.

    Dieser Satz wird deine Privattheorie stürzen.
    Ich hoffe du ahnst schon worauf ich hinaus will.

    Das Schwarze Loch lässt nicht deshalb hineingefallene Körper nicht wieder heraus, weil die Kräfte dafür zu klein wären, sondern weil der Außenraum für diese nicht mehr zu ihrer Zukunft gehört. Das ist also eine Folge der globalen Kausalstruktur der Raumzeit).

  36. #36 grilly
    11. April 2018

    Uje, die Kommentare sind öd.
    Danke Florian. Toller beitrag und sehr spannendes thema!
    Ich frage mich, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass schwarze Löcher aus dem zentrum hinausgeschleudert werden und evtl unserem sonnensystem gefährlich nahe kommen könnten? ich bin davon überzeugt, dass es auch weiter draußen in Galaxien noch viele schwarze Löcher gibt, das ist natürlich reine spekulation, aber masse sammelt sich eben gern.

  37. #37 Captain E.
    11. April 2018

    @grilly:

    Die Wahrscheinlichkeit ist verschwindend gering. Es gibt zwar insgesamt tatsächlich ziemlich viele Schwarze Löcher, aber sie sind halt extrem klein und das Universum ist extrem groß. Ein Schwarzes Loch, dass in einigen Lichtjahren Entferrnung am Sonnensystem vorbeizöge, hätte genau viel oder eher wenig Einfluss auf uns wie ein gleichschwerer normaler Stern.

  38. #38 Florian Freistetter
    11. April 2018

    @grilly: “ch frage mich, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass schwarze Löcher aus dem zentrum hinausgeschleudert werden und evtl unserem sonnensystem gefährlich nahe kommen könnten?”

    Nahezu null. Und wenn, würde man das lange vorher merken. Man vergisst gerne, wie klein so ein Stern/Sonnensystem ist und wie enorm groß der ganze Rest 😉

  39. #39 Karl-Heinz
    11. April 2018

    @Jürgen A.

    Wenn ich dich richtig verstehe gehst du davon aus, dass beim vollständigen Kollabieren eines Sterns soviel Gravitationsenergie frei wird, die sich verflüchtigt und als Masse dann für die Bildung eines Ereignishorizontes fehlt.
    Sehe ich das so richtig?

  40. #40 Bullet
    11. April 2018

    @Karl-Heinz:
    “moralische Unterstützung” … hehe, die brauchst du doch nicht. Es steckt eben in des Jürgens komischer Idee viel Schiefes. Das darfst du ihm aber natürlich auch vorhalten.

    Und ich hab ja auch ein wenig gelesen, und auch mir kam es etwas seltsam vor, daß offenbar bei der Annäherung zweier Massen aneinander kein Sterbenswörtchen von kinetischer Energie zu lesen war … dabei ist das doch das erste, woran man denken sollte, wenn von potentieller Energie (und deren Umwandlung in irgendwas anderes) die Rede ist.

  41. #41 Jürgen A.
    Berlin
    11. April 2018

    @ Karl-Heinz

    Nein ! So was steht bei mir nicht drin.

    Ich hatte dich gebeten, das ohne Vorurteil zu lesen. Das bedeutet auch, daß man da keinen Sachverhalt hineininterpretiert, der da nicht dasteht. Bei mir geht es nur um die Annäherung zweier Massen, die kleiner sind als der geometrische Abstand dieser Massen. Das ist ein Gedankenexperiment um die verfügbare potentielle Energie zu ermitteln. Und deshab ist das auch kein freier Fall. die Bewegung muß so langsam erfolgen, daß die Bewegungsenergie keine Rolle spielt.

  42. #42 Karl-Heinz
    11. April 2018

    @Bullet

    Habe mir gerade ein Excel erstellt in dem ich den Schwarzschildradius iterativ berechne
    um die Theorie vom Jürgen zu testen.

    Ungefähr so. Ich nehme dafür unsere geliebte Sonne.
    Ich lasse die Sonne bis zum Schwarzschildradius schrumpfen und berechne die gravitative Energie die frei wird. Diese Energie rechne ich in eine Masse um und ziehe sie von der ursprünglichen Sonnenmasse ab. Damit ergibt sich ein neuer Schwarzschildradius, da ja die Masse weniger wird. Die oben genannte Berechnung wiederhole ich iterativ.
    Die große Frage ist dann natürlich, wohin der Schwarzschildradius konvergiert.
    Was glaubst ist dabei herausgekommen?

    ? Ereignishorizont oder
    ? kein Ereignishorizont

  43. #43 Captain E.
    11. April 2018

    @Karl-Heinz:

    Lass mich mal raten: Die Reihe konvergiert rasch gegen einen Ereignishorizont? 😉

  44. #44 Karl-Heinz
    11. April 2018

    @Captain E.

    Schwarzschildradius
    100,00%
    70,00%
    63,70%
    61,98%
    61,48%
    61,33%
    61,28%
    61,27%
    61,27%
    61,27%
    61,27%

    d.h. es gibt einen Ereignishorizont.
    Ich stelle die genaue Berechnung mit Kommentar am Abend online.

  45. #45 Captain E.
    11. April 2018

    @Karl-Heinz:

    Ich stelle fest: Die Reihe konvergiert rasch – als ob ich es geahnt hätte. :-)

  46. #46 Bullet
    11. April 2018

    die Bewegung muß so langsam erfolgen, daß die Bewegungsenergie keine Rolle spielt.

    LOL??

  47. #47 Karl-Heinz
    11. April 2018

    @Captain E.

    Unser Diplomphysiker Jürgen A. wird aber nicht erfreut sein. 😉

  48. #48 Bullet
    11. April 2018

    Wie ich der Wikipedia entnehme, ist e(kin) = 1/2mv². Für seeeeehr kleine v ist v mal so =0,0001 jesacht.
    Welche Masse hat so eine durchschnittliche Sonne, die ein Schwarzes Loch bauen möchte?
    Welche kinetischen Energien kommen da noch gleich zustande?

    Hier, liebe Leser und Leserinnen, sieht man Privatphysik par excellence: ohne Rückkoppelung durch jemanden, wo sich mit dem Thema auskennen tut, galoppiert man sehr schnell auf einem Holzpferd über einen Holzweg. Schade um die vertane Zeit.

  49. #49 Karl-Heinz
    11. April 2018

    @Bullet

    Stimmt.
    Ohne Rückkoppelung kommt man selten weiter. 😉

  50. #50 Fluffy
    11. April 2018

    @Karl-Heinz in #20
    Ich lache mit, aber über dich.

  51. #51 Karl-Heinz
    11. April 2018

    @Fluffy

    Ich weiss, das war gemein in #20.
    Fluffy ist ein schöner Name. So heißt der Hund meiner Nachbarin. 😉

  52. #52 Frank
    11. April 2018

    schwarze löcher als gedankenexperiment, danke ihr wart sehr lustig, so wie augstein und blome, alles natürlich rein subjectiv 😉

  53. #53 mcpomm
    12. April 2018

    Ist das mit den Zigtausend SLs wirklich alles in einer nur 1-Parsec-Umgebung (Kugel) um das Zentrum gemeint?

  54. #54 Florian Freistetter
    12. April 2018

    @mcpomm: Ja genau – es geht nur um das innere Parsec.

  55. #55 mcpomm
    12. April 2018

    Das kommt mir sehr dicht vor, wenn man bedenkt, dass in 5 Parsec um die Sonne herum etwas mehr als 50 Objekte (Sterne und Braune Zwerge) bekannt sind. Und in 1 Parsec Entfernung kein einziges derartiges Objekt ist.

    Wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann ist der mittlere Abstand zwischen den Sternen und Löchern aber immer noch mehr als 200 mal Sonnensystem-Radius (60 AE).

  56. #56 Karl-Heinz
    12. April 2018

    @mcpomm

    Wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann ist der mittlere Abstand zwischen den Sternen und Löchern aber immer noch mehr als 200 mal Sonnensystem-Radius (60 AE).

    200 mal Sonnensystem-Radius ==== 60 AE ????
    abgesehen davon, dass mir ein Abstand von 60 AE etwas mickrig vorkommt.

  57. #57 Bullet
    12. April 2018

    1 pc = 3,26 LJ ≈ 2 137 000 AE

  58. #58 Bullet
    12. April 2018

    @mcpomm: du bist witzig. Du willst wirklich unsere stellare Umgebung mitten im Nirgendwo, vergleichbar mit einem Dreihäuserdorf, in Bezug zum galaktischen Zentrum, in derselben Analogie also das Tokioter Stadtzentrum (oder das von Mexiko-Stadt, Lagos oder Shanghai) setzen?
    Schon in normalen Kugelsternhaufen ist übel was los – das GZ ist noch etwas härter.

  59. #59 mcpomm
    12. April 2018

    @KarlHeinz: ich meinte, dass ich von einem Sonnensystemradius von 60 AE ausgegangen bin.

    @Bullet: ich wollte das nicht grundsätzlich in Frage stellen, sondern fand das irgendwie enorm. Und stimmt: Kugelsternhaufen haben auch eine recht hohe Sterndichte.

  60. #60 Karl-Heinz
    12. April 2018

    @mcpomm

    ahh… verstehe.
    Dann ist der mittlerer Abstand
    60 AE *200=12.000 AE lt. deiner Überlegung.

  61. #61 André
    12. April 2018

    @mcpomm

    Das kommt mir sehr dicht vor …

    So ging es mir auch. Also habe ich mal mein Excel angeschmissen und meine 35Jahre alten Erinnerungen an den Matheunterricht herausgekramt. Ich bin allerdings auf ein etwas anderes Ergebnis gekommen:

    Gegeben ist ein Raumdurchmesser von 1 pc, also etwa 206.265 au.

    Daraus errechne ich mit 4/3 × PI × Radius³ ein Volumen von 0,5236pc³, oder 4,5949 × 10¹⁵ au³.

    In dem Volumen sollen nun 10.000 SLs untergebracht werden, bleibt also für jedes SL ein Volumen von 0,00005236 pc³ bzw. 4,59488 × 10¹¹ au³.

    Nimmt man an, dass dieser Raum ein Würfel ist, dann ergibt sich eine Kantenlänge von 0,0374 pc oder 7.716,58 au.
    Und diese Kantenlänge ist gleichzeitig auch der mittlere Abstand zwischen zwei SLs, solange man annimmt, dass alle SLs gleichvertreilt sind (und es dieses Biest im Zentrum nicht gibt 😉

    Hab ich mich irgendwo verrechnet?

    Erstaunlicherweise haben also alle 10.000 SLs eine Menge Platz. Selbst bei 20.000 SLs ändert sich der Wert nur geringfügig auf 6.124,65 au.

    Ich habe noch ein bisschen weiter gerechnet. Wenn ich davon ausgehe, das eines der stellaren SLs dort einen Durchmesser von etwa 10 km hat (kommt das hin?), dann ergibt sich folgender Verleich:

    Wäre das SL so groß wie ein Sandkorn (1mm), dann wäre das nächste sandkorngroße SL 91.623 km weit weg. Man kann sich also vorstellen, dass es trotz der “großen Dichte” an SLs so gut wie nie zu einer Kollision zweier SLs kommt.

    Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wieviel Platz da draußen verschendet wird!

  62. #62 Bullet
    12. April 2018

    @André:

    Hab ich mich irgendwo verrechnet?

    Ups.

    “Gegeben ist ein Raumdurchmesser von 1 pc, also etwa 206.265 au.”

    Mein Wert war doch … *nachrechne* … shit. Meine 2.137.000 waren um den Faktor 10 zu hoch.

  63. #63 Bullet
    12. April 2018

    Allerdings sind mit 1 pc nicht der Durchmesser, sondern der Radius gemeint. Also hast du dich – streng genommen – doch verrechnet. Ha!

  64. #64 Karl-Heinz
    12. April 2018

    @Bullet

    Ha! 😉

  65. #65 André
    12. April 2018

    @bullet

    Allerdings sind mit 1 pc nicht der Durchmesser, sondern der Radius gemeint. …

    Ich zitiere mal aus Florians Artikel:

    Und mit “Zentrum der Milchstraße” ist nicht direkt das Zentrum gemeint (denn da sitzt ja das große Ding), sondern eine 3,26 Lichtjahre durchmessende Region um das Zentrum herum.

    Also ich lese da raus, dass der Durchmesser gemeint ist 😉

  66. #66 Bullet
    12. April 2018
  67. #67 Bullet
    12. April 2018

    Heute ist wieder einer der verdammten Tage … die Zunge ging an Karl-Heinz, und du hast auch recht.

  68. #68 wolfgang fubelkoma
    12. April 2018

    Die Einzigen Schwarzen Löcher die ich ausmachen kann,
    sind Die in den Hirnen dieser “Wissenschaftler”! Was für ein Müll erzählt man Uns?

  69. #69 Captain E.
    12. April 2018

    @wolfgang fubelkoma:

    Wieso glaubst du denn, dass Schwarze Löcher Müll seien?

  70. #70 Karl-Heinz
    12. April 2018

    @André

    Es ist sicher der Radius gemeint.

    Zitiere aus anderer Quelle: …in einem Umkreis von gerade einmal 3,26 Lichtjahren …

  71. #71 Krypto
    12. April 2018

    @wolfgang#68:
    Bemerkenswerte 5 Fehler in 2 Zeilen: Tagessieg 😉
    Da sind andere Trolle aber ordentlicher 😉

  72. #72 Bullet
    12. April 2018

    Jepp. Ich lobe mich ja ungern selbst, aber Form und Inhalt und so … immer wieder passend. :)

  73. #73 stone1
    12. April 2018

    Bei #68 hat eigentlich nur noch ‘Einzigsten’ zu einem wirklich herausragenden Kommentar gefehlt. Gnihi.

  74. #74 André
    12. April 2018

    @Karl-Heinz

    Es ist sicher der Radius gemeint.
    Zitiere aus anderer Quelle: …

    Das halte ich durchaus für Spekulation. Immerhin diskutieren wir hier über Florians Artikel, und in dem steht an zwei Stellen eindeutig Durchmesser.
    Die einzig andere Quelle, die mir hier relevant erscheint, ist das Original-Paper, auf das Florian verlinkt hat. Und in dem wird immer wieder nur vom “central parsec” die Rede. Und darunter verstehe ich einen Bereich von einem Parsec Durchmesser. Bei einem Parsec Radius wären es ja die “zentralen 2 Parsec”.
    Zugegeben, das Paper ist an dieser Stelle einfach nicht eindeutig. Schon möglich, dass tatsächlich ein Radius von 1 Parsec gemeint ist, und die Autoren sich nur unklar ausgedrückt haben.

    Ändert aber alles nichts an meiner Eingangsfrage:

    Hab ich mich irgendwo verrechnet?

    Ich hoffe nicht 😉

  75. #75 Floh
    12. April 2018

    Wie groß ist eigentlich der Masseanteil zwischen schwarzen Löchern und der Rest der Galaxie? Das muß jetzt nicht auf die letzte Kommastelle genau sein, eine grobe Abschätzung würde mich auch freuen.

    Ist der Anteil zwischen nichtbarionische und barionische Materie im schwarzen Loch genauso hoch wie außerhalb der schwarzen Löcher?

  76. #76 Fluffy
    12. April 2018

    Bei soviel Bullshit traut man sich ja kaum noch was Vernünftiges zu schreiben.
    @Karl-Heinz in #51
    Wie hoch ist denn der IQ von deinem Hund?

  77. #77 PDP10
    12. April 2018

    @Fluffy:

    Der Hund seiner Nachbarin.

    Welchen Bullshit BTW?

  78. #78 Karl-Heinz
    12. April 2018

    Ist der Anteil zwischen nichtbarionische und barionische Materie im schwarzen Loch genauso hoch wie außerhalb der schwarzen Löcher?

    Diese Frage kann man darauf reduzieren, ob nichtbarionische Materie klumpen kann.

  79. #79 Fluffy
    13. April 2018

    @PDP10 #77

    Welchen Bullshit BTW?

    ca #55 – #74 sind Bullshit

    Der Hund seiner Nachbarin

    scharf beobachtet – falsch interpretiert
    Eine Ablenkung, die von der “Nachbarin” auf Karl-Heinz (ein echter Name oder ein Nick?) projiziert.

  80. #80 Fluffy
    13. April 2018

    @Karl-Heinz #78
    Der Versuch eine Frage mit einer Frage zu beantworen, mag ja pseudointellektuell klingen, ist in dem Fall aber nicht besonders originell.
    Den Begriff klumpen git es in der Teilchenphysik nicht.
    Beweis: Die Wikipedia führt das Wort “klumpen” nicht aus.

  81. #81 Bullet
    13. April 2018

    Wen interessierts? Brauchst du “Agglutinieren”, um mithalten zu können? Bitteschön.

  82. #82 StefanL
    13. April 2018

    @Karl-Heinz #78
    “Diese Frage kann man darauf reduzieren, ob nichtbarionische Materie klumpen kann.”
    Aber doch nur wenn die “exotischen” Materiezustände unterhalb des Ereignishorizontes entsprechend unterscheidbar wären, oder?

  83. #83 Karl-Heinz
    13. April 2018

    @StefanL

    Ich hatte nichtbarionische Materie mit dunkler Materie gleichgesetzt. Deshalb der Gedanke mit dem Klumpen. Wenn es aber nicht so ist, dann dürfte es doch komplizierter sein.
    Mit der Unterscheidbarkeit hast du natürlich recht. Das Schwarze Loch hat ja nur drei Eigenschaften. Masse, Ladung und Drehimpuls.
    Ob Information vernichtet wird, wenn der Ereignishorizont Materie einverleibt? Ich sage bewusst nicht, wenn Materie ins Schwarze Loch fällt, denn da müsste man ja unendlich lange warten bis der Prozess abgeschlossen ist und man könnte ja argumentieren, dass die Materie den Ereignishorizont eh nicht überschreitet.

  84. #84 Karl-Heinz
    14. April 2018

    @Jürgen A.

    Bist du gar nicht daran interessiert, wie man deine Privat-Theorie, dass es keine Schwarzen Löcher gibt, widerlegen kann?

  85. #85 Jürgen A.
    Berlin
    14. April 2018

    Ich war jetzt 3 Tage nicht online. Und wenn ich lese, was hier inzwischen geschehen ist, dann ist das auch beschämend. Und auf solche Unsachlichkeiten, wie den Kommentar #20 gehe ich nicht ein. Es geht nicht um das Potential innerhalb der Kugel. Es scheint mir nur um ein Bashing von mir zu gehen. Da kommt ein Karl-Heinz daher, möchte mich verspotten und behauptet im Kommentar #44 etwas, ohne es zu belegen. Wo sind die Rechnungen offengelegt ? Entgegen der Behauptung habe ich keine Stelle gesehen, wo das getan ist. Und so macht Karl-Heinz auch nur eine gegenstandslose nicht be- oder widerlegbare Behauptung. Meine Rechnungen kann man nachvollziehen, wenn man es möchte. Karl-Heinz möchte nicht. Oder kann er nicht ? Alles, was Karl-Heinz nicht verstehen kann, ist Privat-Physik ?

    Mit mir kann man diskutieren. Sachlich. Sonst gehe ich auf die Kommentare nicht ein

    P.S. Vielleicht werde ich dazu auch noch eine Abhandlung schreiben. Das wird aber noch einige Wochen dauern und dann auf meiner Seite erscheinen.

  86. #86 gnaddrig
    14. April 2018

    @ Jürgen A:

    Mit mir kann man diskutieren. Sachlich. Sonst gehe ich auf die Kommentare nicht ein

    Und wenn der Falsche fragt, gehen Sie auch nicht drauf ein. Kann man also nicht diskutieren. Aber vielleicht wenn wer anders die Frage wiederholt? Also, wie sieht’s aus:

    Gibt es Schwarze Löcher wirklich, oder gibt es nur wenig strahlende enorme Massenkonzentrationen ?

    Die genau welche Kraft am weiteren Kollaps hindert?/blockquote>

  87. #87 Karl-Heinz
    14. April 2018

    @Jürgen A.

    Sorry meine Rechnung kommt schon noch.
    Mein Gegenbeweis ist so trivial, dass ich schon davon ausgegangen bin, dass du ihn die meisten selbst herleiten können.

  88. #88 Karl-Heinz
    14. April 2018

    Upss..
    Mein Gegenbeweis ist so trivial, dass ich schon davon ausgegangen bin, dass ihn die meisten selbst herleiten können.

  89. #89 rolak
    14. April 2018

    Upss

    Da kannste mal sehn, Karl-Heinz, ein ‘du’ paßt halt doch nicht überall…

  90. #90 neand
    Macht weiter !
    15. April 2018

    Mein Popcorn ist noch nicht alle :-)

  91. #91 PDP10
    16. April 2018

    @Fluffy (#79):

    ca #55 – #74 sind Bullshit

    Du wirst uns doch jetzt nicht etwa dumm sterben lassen, sondern uns auch erklären, was genau an diesen Beiträgen “Bullshit” ist?

  92. #92 PDP10
    16. April 2018

    @Fuffy (#80):

    Den Begriff klumpen git es in der Teilchenphysik nicht.
    Beweis: Die Wikipedia führt das Wort “klumpen” nicht aus.

    Wenn das ein Witz sein sollte, war es kein Guter.

    Wenn nicht, wie alt bist du? Zwölf?

  93. #93 Karl-Heinz
    16. April 2018

    Ich hab es schon bemerkt, dass der Jürgen über mich erbost ist.
    Macht aber nichts.

    Um was geht es genau. Um einen Ereignishorizont zu bilden benötigt man Masse . Kollabiert ein Stern, so wird dabei gravitative Energie frei, und falls sie abstrahlt, ist die Gesamtmasse des Sterns um dieses Massen-äquivalent vermindert und steht der Bildung eines Schwarzen Loches nicht mehr zur Verfügung. Und Jürgen ist jetzt der Meinung, dass es dadurch keine Schwarzen Löcher mehr geben kann, weil die übrig gebliebene Masse nicht mehr ausreicht um einen Ereignishorizont zu bilden. Das ist natürlich Blödsinn pur.

    1) Wer sagt, dass die gesamte freigewordene Energie abstrahlt?
    2) Das einzige was mit der Relativitätstheorie in deiner Beweisführung zu tun hat,ist die Beziehung E=mc^2.
    3) Warum verwendest du für die Beweisführung nicht die gravitative Bindungsenergie? E={\frac {3\,G\,M^{2}}{5\,R}}
    Siehe Gravitative Bindungsenergie

    4) Wenn du die gravitative Bindungsenergie einigermaßen verstanden hast, dann bitte ich dich statt dem newtonschem Potential
    \Phi _{r}(\mathbf {r} )={\frac {G\,M(r)}{\mathbf {r} }}
    das relativistische Potential der Schwarzschildmetrik zu verwenden und den Beweis nochmals zu wiederholen.

    Jedenfalls kann ich garantieren, dass schwarze Löcher existieren.

    Du bist hoffentlich im klaren, dass die Gravitationswirkung der Gravitation in der Nichtlinearität der Feldgleichungen enthalten ist.
    Die Nichtlinearität verhindert die Superposition (Additivität) von Lösungen.
    Hast du schon was von der Schwarzschild-Metrik (auch Schwarzschild-Lösung) gehört?
    Ich frage deswegen, weil du bei deiner Beweisführung zwei Massen verwendest, die sich anziehen. Nach Newton oder?

    Lieber Jürgen,soll ich noch weiter argumentieren?

  94. #94 UMa
    16. April 2018

    @Floh: So ganz grob für die Milchstraße:

    Etwa 100 Millionen stellare schwarze Löcher mit zusammen 1 Milliarde Sonnenmassen.
    Etwa 160 Milliarden Sterne mit zusammen etwa 55 Milliarden Sonnenmassen.
    etwa 1000 Milliarden Sonnenmassen dunkle Materie.

  95. #95 Karl-Heinz
    16. April 2018

    Relativistische Potenzial (Schwarzschild-Metrik)
    \Phi=\frac{c^2}{2}ln(1-\frac{2GM}{c^2r})= c^2(-\frac{GM}{c^2r}+...)

    Feldstärke g (Schwarzschild-Metrik)
    g=\frac{GM}{r^2}(1-\frac{2GM}{c^2r})^{-\frac{1}{2}}

    G … Gravitationskonstante
    M … Masse des Körpers
    r … Abstand vom Mittelpunkt
    r_s … Schwarzschild-Radius

    Für r >> r_s wird daraus das newtonsche Potential
    \Phi (r)=-{\frac  {GM}{r}}(+\Phi _{\infty })
    und die newtonsche Gravitationsfeldstärke oder Gravitationsbeschleunigung
    {\vec  g}({\vec  r})=-{\frac  {GM}{r^{2}}}{\hat  {e}}_{r}

    Alderamin hatte also doch damit recht, dass das Potential und die Beschleunigung am Ereignishorizont unendlich groß werden.

    @Jürgen
    Da siehst was die Gravitationswirkung der Gravitation ausmacht.
    Ich bin schon echt gespannt auf deine Reaktion.

  96. #96 Bullet
    17. April 2018

    Die Kollapsverhinderungskraft steht auch noch auf der Liste…

  97. #97 Karl-Heinz
    18. April 2018

    @Bullet

    Die Kollapsverhinderungskraft steht auch noch auf der Liste…

    Ich glaube nicht, dass Jürgen Altenbrunn darauf eingehen wird, denn nach seiner Ansicht wird die gravitative Bindungsenergie bei der Annäherung von zwei Massen sofort abgestrahlt, was natürlich nicht stimmt. Vielleicht nimmt Jürgen mal dazu Stellung.

  98. #98 Karl-Heinz
    18. April 2018

    @Jürgen A.

    Das im Kommentar #20 darfst du nicht so ernst nehmen.
    Ich habe schon bemerkt, dass du dich mit deiner Privattheorie richtiggehend Mühe gegeben hast. Das ist ja was zählt. 😉

  99. #99 Bullet
    18. April 2018

    @K.H.:

    nach seiner Ansicht wird die gravitative Bindungsenergie bei der Annäherung von zwei Massen sofort abgestrahlt

    …obwohl es diese Annäherung ja nicht geben kann, denn eine Annäherung wäre eine Bewegung und somit eine Umwandlung in kinetische Energie und überhaupt…

    Es ist eben etwas ungeschickt, eine Hypothese zu entwickeln und nicht von anderen Leuten testen zu lassen, bevor man sie auswalzt und die ganze Zeit nicht merkt, daß man was fundamentales einfach vergessen hat.

  100. #100 Karl-Heinz
    18. April 2018

    @Bullet

    Es ist eben etwas ungeschickt, eine Hypothese zu entwickeln und nicht von anderen Leuten testen zu lassen, bevor man sie auswalzt und die ganze Zeit nicht merkt, daß man was fundamentales einfach vergessen hat.

    Ja und nein. Aber du hast recht.
    Auch ich wäre dabei anders vorgegangen.

    Andererseits gibt es nicht so viele Leute, die sich mit dem Thema befassen. Für mich war der Jürgen mal eine Abwechslung. Ich persönlich sehe jemanden, der Fehler bei einer Überlegung macht, gar nicht so negativ. Gehe halt von mir, der halt schon froh ist, etwas mal richtig zu machen. 😉

  101. #101 Karl-Heinz
    18. April 2018

    @Bullet

    …obwohl es diese Annäherung ja nicht geben kann, denn eine Annäherung wäre eine Bewegung und somit eine Umwandlung in kinetische Energie und überhaupt…

    Ja… Ja… Ja…
    Würde die gravitative Bindungsenergie instand als eine andere Energieform abgestrahlt werden, dann würde es keine Planetensysteme oder Galaxien geben.

  102. #102 Bullet
    18. April 2018

    Ich persönlich sehe jemanden, der Fehler bei einer Überlegung macht, gar nicht so negativ.

    Um Huberts Willen, nein. Fehler passieren. Deswegen sollte man ja immer andere Leute um Meinung fragen, wenn man sowas erdenkt. Diese Leute sollten natürlich ein wenig Ahnung haben …

  103. #103 Karl-Heinz
    21. April 2018

    @Jürgen A.

    Und was ist jetzt mit deinem Statement zu gravitativer Bindungsenergie?
    Ich befürchte fast, dass man vom EHT früher ein Bild von SL bekommt, als ein Statement von dir?

  104. #104 Jürgen A.
    Berlin
    23. April 2018

    @Karl-Heinz

    Bin wieder da. Ich werde euch das vorrechnen. Aber nicht hier auf dem Blog. Und es wird auch erst im Mai auf meiner Seite sein. So viel Zeit habe ich im Augenblick nicht.

    Aber du scheinst mir bei deinem Exel-Sheet einige Grundregeln der numerischen Integration/Reihen verletzt zu haben. Bei der numerischen Ermittlung auf diese Weise muß die Schrittweite so klein sein, daß die Änderungen des Funktionwertes unter der Fehlergrenze liegen. Deshalb arbeite ich in solchen Fällen grundsätzlich mit C-Programmen. Und wenn ich eine Genauigkeit von ein Promille haben möchte, sollte man dann schon mit 9000 Schritten je Dekade rechnen (Zählvariable von 1000 bis 10000). Und bei C-Programmen kann man auch schnell mal die Grenzen verschieben oder die Schrittweite verändern, um zu testen, welchen Einfluß das hat. Meine Gleichungen habe ich alle auf diese Weise getestet.

    Es ist ein wenig sinnlos, Schwarzschild mit Schwarzschild zu beweisen. Der Denkfehler steckt ja dann im Beweis wieder mit drin.

  105. #105 Karl-Heinz
    23. April 2018

    @Jürgen A.

    Im Unterschied zu deiner Berechnung gehe ich nicht davon aus, dass die die gravitative Bindungsenergie instand abstrahlt. Bei meiner Berechnung lasse ich den Stern bis zum Schwarzschildradius (ist ja nur eine Rechengröße) schrumpfen und erst dann nehme ich von der Gesamtmasse jene Masse weg, die durch die gravitative Bindungsenergie freigeworden ist. Dann argumentiere ich, dass die Gesamtmasse jetzt kleiner geworden ist und berechne von dieser Masse einen neuen Schwarzschildradius und wiederhole das Prozedere einige male. Bei dieser Vorgehensweise konvergiert der Schwarzschildradius, jetzt im Gegensatz zu deiner Überlegung, nicht gegen 0.

    Du/Sie nimmst ja für jedes dr die gravitative Bindungsenergie aus dem System heraus. Nach dieser Überlegung gibt es natürlich keinen Ereignishorizont. Entspricht aber das der Realität?
    Ich weiß, dass meine Überlegung jetzt auch nicht der Realität entspricht, aber rein intuitiv würde ich sagen, dass meine Methode näher an der Realität ist, als deine. Bei mir gibt es aber einen Ereignishorizont.

  106. #106 Jürgen A.
    Berlin
    23. April 2018

    @ Karl-Heinz

    Natürlich ist das was ich da vorrechne, nur ein idealisiertes Gedankenexperiment. Das kannst du natürlich jederzeit verändern, nur solltest du nicht damit rechnen, dann noch zu den selben Ergebnissen zu kommen. Das Gedankenexperiment hat einen gewissen Zweck, und der wird nicht mehr erreicht. Gibt es denn für deine Annahme, eine Masse würde erst am Schwarzschildradius anfangen zu strahlen irgend einen Grund ? Eigentlich ist doch eher das Gegenteil der Fall : auf Grund der zunehmenden Rotverschiebung und auf Grund der Verkleinerung der strahlenden Fläche wird die Abstrahlung einer bestimmten Energiemenge je Zeiteinheit immer geringer, je konzentrierter die Masse ist. Die Energieabstrahlung wir aber nie null.

  107. #107 Karl-Heinz
    23. April 2018

    @Jürgen A.

    Ich beziehe mich jetzt auf dein Paper “Relativ.pdf”.

    Was mich ein bisschen stört ist das instande herausnehmen von Masse bzw. Energie aus dem System. Zum Beispiel zwei Massen bewegen sich durch die Gravitation aufeinander zu. Die gravitative Bindungsenergie die frei wird, steckt in diesem Fall in der Bewegung der beiden Massen und die Gesamtmasse des System bleibt daher während der Annäherung konstant, oder?

  108. #108 Jürgen A.
    Berlin
    23. April 2018

    @ Karl-Heinz

    Ich verstehe nicht, wie man ständig etwas lesen kann, was da gar nicht steht ? Wie kann man ständig B lesen, wenn da A steht ? Dann kann man das natürlich nicht verstehen.

    Im Bild 1 ist ganz deutlich dargestellt, daß die beiden Massen aus dem Gedankenexperiment nicht frei beweglich sind. Die beiden Massen sind an Seilzügen festgemacht und können gar nicht aufeinander zu fallen. Auf diese Weise kann man auch die potentielle Energie hervorragend einfach auskoppeln. Warum behauptest du, daß die potentielle Energie in Bewegungsenergie umgesetzt wird, wenn aus allen Beschreibungen und Darstellungen hervorgeht, daß die potentielle Energie ausgekoppelt wird. Im Gedankenexperiment über einen Generator. Das ist auch alles im Text so beschrieben. Warum interpretierst du da Dinge hinein, die da einfach nicht stehen ?

    Die Fallgeschwindigkeit wird erst in FLUCHT.pdf betrachtet, und nicht in RELATIV.pdf !

  109. #109 Karl-Heinz
    23. April 2018

    @Jürgen A.

    ch verstehe nicht, wie man ständig etwas lesen kann, was da gar nicht steht ? Wie kann man ständig B lesen, wenn da A steht ? Dann kann man das natürlich nicht verstehen.

    Es geht ja darum, dass du beweisen willst, das es keinen Ereignishorizont und damit keine Singularität gibt. Jetzt steht, da aber A, was aber mit der Realität nichts zu tun hat und daraus wird gefolgert, dass es keine Singularität gibt. Ist das so schwierig zu verstehen?

  110. #110 Jürgen A.
    Berlin
    23. April 2018

    @ Karl-Heinz

    Wenn du nicht verstehen willst, dann kann ich dir auch nicht helfen.

    Den auf (fast) Lichtgechwindigkeit beschleunigten Beobachter bei Einstein gibt es nicht. Es ist ein Gedankenexperiment. Auch die von mir beschriebene Konstruktion ist nicht realisierbar. Es gibt keinen Seilzug und keine Mechanik, die 10^40 Newton Kraft aushalten. Es sind eben Gedankenexperimente um bestimmte Dinge erklärbar zu machen. Und wenn du dann als einziges Gegenargument die (technische) Nichtrealisierbarkeit aufführst, dann kann ich dir nicht helfen. Schade.

  111. #111 Karl-Heinz
    23. April 2018

    @Jürgen A.

    Ich glaube Du willst mich nicht verstehen.
    Es geht nicht um die technische Realisierbarkeit.

    Die Objekte (Massen) benehmen sich nun mal nicht so, wie du in deinem Modell beschreibst und haben mit der wirklichen Realität eigentlich nichts zu tun!

  112. #112 Karl-Heinz
    23. April 2018

    @Jürgen A.

    Wenn ich einen Kletterer vorsichtig abseile, so wird dieser wohlbehalten am Boden ankommen. Ich kann jetzt aber nicht schlussfolgern, dass der Kletterer ebenfalls unversehrt am Boden ankommt, wenn ich das Seil durchschneide. Aber genau so argumentierst du.

    Auszug aus deiner Behauptung:
    Durch die Berücksichtigung der Masseänderung durch die Veränderung der potentiellen Energie können alle Singularitäten der Relativitätstheorie vermieden werden usw.

    Kopfschütteln meinerseits.

  113. #113 Jürgen A.
    Berlin
    23. April 2018

    @ Karl-Heinz

    Auf der Basis von Retourkutschen von 4-jährigen Kindern kann man nicht sinnvol diskutieren. Deshalb hier jetzt ein letzter Versuch, egal ob du das verstehst, oder auch nicht.

    Wenn du einen gefüllten Eimer (es geht nur um die Masse) mit einem Seil über eine Rolle in 10 m Höhe ziehst und das Seil festbindest, dann fällt dir der Eimer nicht auf den Kopf. Er bleibt da oben, du kannst es ausprobieren. Jetzt nimmst du das Seil und wickelst es auf der Welle eines (stark bremsenden) Generators (mit Last) auf. Wenn du los läßt wird sich der Eimer langsam nach unten bewegen, die Generatorwelle drehen und die potentielle Energie des Eimers wird in elektrische Energie umgesetzt und nicht (nur sehr unbedeutend) in kinetische Energie des Eimers. Und dabei ist es völlig egal, ob der Eimer in 10m Höhe, in 1000m Höhe oder in 1000km Höhe hängt (Erdrotation ist angehalten). Nur die Menge der verfügbaren Energie ist unterschiedlich. Und nichts weiter ist bei mir beschrieben in dem Teil m1 (Erdmasse) groß gegen m2 (Eimermasse). Es ist aber in dem Teil davor auch der Fall m1 = m2 beschrieben. Zwei Eimer ziehen sich auch an. Wenn man genügend schwere Eimer nimmt, kann man das auch messen. Ausrechnen kann man das auf jeden Fall.

    Wenn du jetzt nicht glaubst, daß ein Generator mit Last bremst, dann nimm einen leicht laufenden Fahrraddynamo und vergleiche die Kraft, die du brauchst um ihn zu drehen, im offenen Zustand und im kurzgeschlossenen Zustand. Das funktioniert auch mit jedem guten (reibungsarmen) Kollektormotor mit Permanentmagneten.

    Wenn du das nun nicht verstanden hast, gebe bei dir ich auf. Dann ist es auch sinnlos, weiter zu lesen, du wirst es nich verstehen. Verzeihung, wenn das jetzt ein wenig bitter klingt. Und bitte keine Retourkutsche. Das ist Kinderkram.

  114. #114 Karl-Heinz
    23. April 2018

    @Jürgen A.

    Andere Frage Jürgen
    Gibt es nun einen Ereignishorizont und damit eine Singularität oder gibt es sie nicht?
    Ja oder nein?

  115. #115 Karl-Heinz
    23. April 2018

    @Jürgen A.

    Du hast recht. Beenden wir die Diskussion. Es bringt nichts.

    Es ist besser mein Versprechen einzulösen und zu zeigen, wie ab dem Verhältnis von r/rs =9/8 ein Ereignishorizont im Zentrum eines kollabierenden Sterns entsteht, der zunehmend größer wird, bist er den Radius rs erreicht.