“ganzheitlich” ist generell ein doofes Wort. Ein Wort, das viel zu oft etwas vorspiegelt, was nicht gehalten werden kann. Aber wenn man es schon verwendet, dann sollte es viel öfter in der Naturwissenschaft verwendet werden. Es wäre längst an der Zeit, dass die Wissenschaft sich dieses Wort von der Esoterik zurück holt. Denn wenn es etwas gibt, das wirklich ganzheitlich ist, dann ist es die Naturwissenschaft!

“ganzheitlich” ist ja vor allem gerne die “Alternativmedizin”. Aber abgesehen davon, dass die “Alternativmedizin” eigentlich eine Pseudomedizin ist, ist sie definitiv auch nicht “ganzheitlich”. Sie ist bei genauerer Betrachtung das Gegenteil davon. Die “ganzheitliche” “Behandlung” (ich seh schon, das wird wieder ein Artikel mit jeder Menge Anführungszeichen…) die man bei Homöopathen & Co erhält, behauptet ja von sich gerne, hier würde der “ganze Mensch” betrachtet; im Gegensatz zur “Schulmedizin” wo man ja nur die Symptome behandelt. Aber seltsamerweise sind der “ganzheitlichen Alternativmedizin” all die Verbindungen im menschlichen Körper komplett egal. Das Zusammenspiel der Organe, das Wirken von Hormonen, die gesamte Biochemie, und so weiter: All das schert die “Alternativmedizin” wenig. Der Körper ist eine Blackbox: Man fragt die Symptome ab und am Ende kriegt man ein paar Globuli (o.ä. Placebos). Man könnte fast meinen, das hier nur Symptome behandelt werden…

Irgendwie ganzheitlich... (Bild: Activedia, Public Domain)

Irgendwie ganzheitlich… (Bild: Activedia, Public Domain)

Mit “ganzheitlich” wird in der “Alternativmedizin” vermutlich die Tatsache gemeint, dass man dort viel Wert auf lange und persönliche Gespräche legt bei denen das Umfeld, die Psyche und das Privatleben der Kundschaft thematisiert wird. Und man sollte nicht ignorieren, dass die “Alternativmedizin” in dieser Hinsicht tatsächlich ein wichtiges Alleinstellungsmerkmal hat, das der Medizin fehlt. Was aber weniger an der Medizin selbst sondern mehr an der Gesundheitspolitik liegt, die es Ärztinnen und Ärzten kaum mehr ermöglicht, ausreichend viel Zeit mit ihren Patienten zu verbringen um sie nicht nur als kranke Körper sondern auch als kranke Menschen wahrzunehmen.

“ganzheitlich” ist also ein ziemlich genialer PR-Trick der Esoterik, bei der einem Wort eine Bedeutung gegeben wurde, die etwas suggeriert, das nicht vorhanden ist. Denn wenn etwas wahrhaftig ganzheitlich ist, dann ist das die Naturwissenschaft. “ganzheitlich” hängt dort mit einem anderen fundamentalen Konzept zusammen: Der Frage “Was folgt daraus?” Diese Frage steht im Zentrum der naturwissenschaftlichen Erkenntnis und sie wird von der Esoterik und der Pseudowissenschaft im Allgemeinen komplett ignoriert.

Ein Beispiel: Regelmäßig landen in meinem Emailpostfach Nachrichten von Leuten, die die Relativitätstheorie widerlegt haben wollen. Oder die meinen die Quantengravitation entdeckt zu haben. Mir schreiben Leute, die herausgefunden haben wollen, dass der Klimawandel nur eine Erfindung ist oder mir erklären, sie hätten eine Formel entdeckt mit der sich Lichtgeschwindigkeit und Gravitationskonstante aus der Zahl Pi ableiten lassen. Die Frage, die sich dann aber seltsamerweise niemand stellt, ist die, um die es geht: “Was folgt daraus?”

Noch ein Beispiel: Nehmen wir an, jemand behauptet, die Sonne wäre in Wahrheit nicht die große Kugel aus heißem Gas die sie ist, sondern bestünde aus glühendem, flüssigen Metall (was manche Menschen tatsächlich tun). Mit so einer Behauptung kann man jede Menge Spaß haben. Man kann sich wunderbar über all die Wissenschaftler aufregen, die die “Wahrheit” nicht wahrhaben wollen unter weiter den Dogmen der Schulphysik folgen. Man kann sich als Märtyrer fühlen, der unterdrückt wird und unter dem Establishment zu leiden hat. Und so weiter (man kann das alles aktuell und live immer dort beobachten, wo Menschen sich als Anhänger einer flachen Erde outen). Aber die Frage um die es eigentlich geht, lautet: “Was folgt daraus?”

Was folgt, wenn die Sonne tatsächlich eine glühende Metallkugel wäre und keine Sphäre aus Plasma? Was folgt, sind jede Menge Fragen, die auf einmal einer Antwort bedürfen. Zum Beispiel: Wie werden die solaren Neutrinos erzeugt, die unsere Neutrinoteleskope auffangen, wenn im Inneren der Sonne keine Kernfusion stattfindet? Wie entstehen Sonnenflecken und Protuberanzen, wenn es im Inneren der Sonne keine Ströme aus magnetischen Plasma gibt? Wo kommen die Spektrallinien im Sonnenlicht her, wenn nicht durch die Interaktion der Sonnenstrahlung mit den gasförmigen Elementen in ihrem Inneren? Auf all diese Fragen haben wir derzeit Antworten und sie alle passen wunderbar zusammen und zu dem Bild, dass die Sonne eine Kugel aus Plasma ist, die durch die Kernfusion in ihrem Inneren aufgeheizt wird. Eine alternative Erklärung zur Natur der Sonne muss all diese Fragen ebenso beantworten können. Da hört es aber noch lange nicht auf!

its-all-connected-everything

Sind die anderen Sterne am Himmel dann ebenfalls nur Metallkugeln? (Und wenn nein, warum nicht?) Wie sind die alle entstanden? Wo kommt das ganze Metall her? Wie sind die chemischen Elemente entstanden? Momentan haben wir eine kosmologische Standardtheorie, die uns sagt, das nach dem Urknall nur Wasserstoff und Helium vorhanden waren, aus dem die ersten Sterne entstanden die wiederum in ihrem Inneren durch Kernfusion die restlichen chemischen Elemente erzeugt haben. Für diese Theorie gibt es eine Vielzahl an Vorhersagen, die alle durch Beobachtungen bestätigt worden sind. All das muss eine neue Theorie ebenfalls leisten: Wer behauptet, die Sterne wären Metallkugel, muss also gleichzeitig auch neue Theorien zum Urknall, zur Entwicklung des Universums und zur Nukleosynthese der chemischen Elemente liefern. Unsere aktuellen Theorien zur Entstehung des Universums hängen aber untrennbar mit unseren Theorien zur Teilchenphysik zusammen. Wer die gasförmige Natur der Sonne anzweifelt, muss auch ein komplett neues Modell der Teilchenphysik entwerfen. Ein Modell, das mindestens so mächtig ist, die während all der vergangenen Jahrzehnte gesammelten Beobachtungen in Teilchenbeschleunigern zu erklären, wie es die derzeitigen Theorien sind.

Und so weiter: Am Ende wirft man mit einer Behauptung wie “Die Sonne ist eine Kugel aus Metall” die gesamte moderne Naturwissenschaft über den Haufen. Das ist prinzipiell noch nicht einmal verwerflich. Solche massiven Paradigmenwechsel kann es geben. Aber wenn es sie gibt, dann nur dann, wenn eben auch alles entsprechend neu (und besser als vorher) formuliert worden ist. Es reicht nicht, sich nur ein Ding rauszugreifen, das man doof findet und zu sagen: “Es ist eigentlich ganz anders!”. Macht man das, dann ignoriert die man Ganzheitlichkeit der Naturwissenschaft!

Denn es gibt eben nur ein Universum. Und in dem hängt eben alles miteinander zusammen. Das ist genau die Aussage, die man von Esoterikern so gerne hört – die sie in ihrer speziellen Realität aber immer wieder ignorieren. Denn weil eben im echten Universum alles zusammen hängt, muss sich auch immer die Frage stellen “Was folgt daraus?”. Alles was ich oben über die Natur der Sonne geschrieben habe, gilt genau so in anderen Fällen. Wer behauptet, man könne “Informationen” von chemischen Stoffen in Wasser speichern, durch Schütteln “verstärken” und diese “Information” dann irgendwie auf Zuckerkugeln übertragen, die sie ebenso irgendwie in den menschlichen Körper vermitteln um dort Krankheiten zu heilen, kann das gerne tun. Muss dann aber auch die Frage “Was folgt daraus?” in ihrer gewaltigen Ganzheitlichkeit beantworten! Würde der vorhin beschriebene homöopathische Mechanismus tatsächlich existieren, dann folgt daraus nicht nur eine völlig neue Physik. Er widerspricht auch direkt den Erkenntnissen und Beobachtungen der aktuellen Physik! Wer die Homöopathie ernsthaft vertreten will, muss dann ebenso ernsthaft Antworten auf all die Fragen finden, die die Physik derzeit zufriedenstellend beantwortet. Das eine geht nicht ohne das andere. Denn die Naturwissenschaft ist ganzheitlich! Man kann sich nicht einen Aspekt heraus greifen, ihn negieren und all die abgeschnittenen Verbindungen und Zusammenhänge ignorieren!

Dass es trotzdem so oft passiert, liegt unter anderem daran, dass diese Verbindungen und Zusammenhänge viel zu selten vermittelt werden. Wissenschaft besteht nicht (nur) aus den “Forscher haben herausgefunden!”-Schlagzeilen in den Medien. Wissenschaft besteht aus Beobachtungen, Hypothesen und der immer wieder gestellten Frage “Was folgt daraus?”. Manchmal stellt sich heraus, dass das, was daraus folgt, dem Status Quo widerspricht. Das kann dann ein Zeichen dafür sein, dass man falsch liegt und sehr oft ist es das auch. Manchmal entdeckt man so aber auch, dass der Status Quo nicht ganz korrekt ist und eine neue, bessere Erklärung benötigt. So funktioniert wissenschaftlicher Fortschritt. Natürlich muss man nicht immer das gesamte Gebäude der Wissenschaft aufdröseln. Als Astronom muss ich mir nicht immer und überall Gedanken über die Auswirkung meiner Forschung auf die Materialphysik, die Chemie oder die Genetik machen. Was draußen im Universum passiert hat nicht immer Auswirkungen auf das, was im Inneren der Zellen der Lebewesen auf der Erde passiert. Aber manchmal schon; weil die Naturwissenschaft ganzheitlich ist – und das darf man nie ignorieren. Und ab und zu lautet die Antwort auf “Was folgt daraus?” tatsächlich: “So gut wie alles, was wir bisher gedacht haben, ist falsch und wir brauchen eine andere Erklärung!” (Die Entwicklung der Quantenmechanik war so ein Fall).

Wenn etwas tatsächlich ganzheitlich ist, dann die Naturwissenschaft. Und wenn etwas ganz sicher nicht ganzheitlich ist, dann das ganze Zeug, das momentan so gerne und so oft von sich behauptet, es zu sein. Man kann das Wort “ganzheitlich” weder abschaffen noch verbieten. Aber man kann sich darum bemühen, es dort zu verwenden, wo es zutreffend ist: In der Naturwissenschaft. Ihre Ganzheitlichkeit ist nicht nur real, sondern auch eines der Dinge, die die Wissenschaft so enorm faszinierend macht. Darüber ein wenig öfter zu sprechen als bisher ist sicher keine schlechte Idee.

Kommentare (344)

  1. #1 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/10/21/making-of/
    15. Mai 2018

    Sehr schön argumentiert. Und ein neues Argument in meiner Schatulle.

  2. #2 Karl Mistelberger
    15. Mai 2018

    > Und wenn etwas ganz sicher nicht ganzheitlich ist, dann das ganze Zeug, das momentan so gerne und so oft von sich behauptet, es zu sein.

    Es ist eben wie sonst im richtigen Leben auch: Kommt aus dem Kreml ein Dementi handelt es sich tatsächlich um eine Bestätigung.

  3. #3 hmann
    15. Mai 2018

    FF
    das klingt ja alles schön aufreißerisch und aufgeklärt und wenn sie das ernsthaft glauben, dann soll mir das recht sein.
    Man kann diese Behauptung “Wissenschaft sei ganzheitlich” und “was folgt daraus” auch gegenteilig interpretieren.
    Die Wissenschaft beschäftigt sich mit dem Beweisbaren. Sie beschränkt sich auf beweisbare Zusammenhänge und nennt das eine Theorie. Und Theorien sind nicht die Wirklichkeit selbst. Sie sind eine Abstraktion, die sich in mathematische Form bringen lässt, aber nicht die Wirklichkeit selbst.
    Bezogen auf uns Menschen , bezogen auf die Philosophie, gibt es keine einheitliche Sichtweise. Und ganzheitlich suggeriert ja “die einzige Wahrheit”.
    Für Gefühle, Kunst und Religion ist kein Platz in der Wissenschaft. Und doch nehmen diese Bereich 50% unserer Existenz in Beschlag. Und was folgt daraus?
    Also, backen Sie mal kleine Brötchen und bleiben wir bei der Selbstbeschränkung von Wissenschaft im rationalen Bereich. Wenn man das Wort “ganz” verwendet, muss man auch das Irrationale mit einbeziehen. Und die Wissenschaft tut gut daran, wenn sie das nicht tut. (als Abgrenzung zur Esotherik)

  4. #4 Alderamin
    15. Mai 2018

    @hmann

    Für Gefühle, Kunst und Religion ist kein Platz in der Wissenschaft. Und doch nehmen diese Bereich 50% unserer Existenz in Beschlag. Und was folgt daraus?

    Dass die Abläufe in der Natur mit menschlichen Kümmernissen nichts zu tun haben? Dass die Natur vor der Existenz den Menschen schon genau so funktionierte? Dass der Mensch, Egoist der er ist, sich selbst viel zu wichtig nimmt? Es macht wohl kaum Sinn, wenn sich die Mechanik oder Thermodynamik mit dem Befindlichkeiten des Experimentators auseinander setzt. Im Gegenteil, solche Einflüsse müssen eliminiert werden.

    Übrigens gibt’s Kognitionswissenschaften und Psychologie, die sich durchaus mit Gefühlen und Religion beschäftigen, überhaupt mit dem Menschen als Studienobjekt. Wissenschaft beschreibt. Alles.

  5. #5 haarigertroll
    15. Mai 2018

    @hmann:
    Die “Wissenschaft” besteht doch nicht nur aus Chemie und Physik… Es gibt Kulturwissenschaften, Psychologie, Soziologie, und viele mehr. Auch wenn die gerne als “weiche Wissenschaften” bezeichnet werden, so arbeiten sie doch nach denselben Prinzipien.
    Und zum Beispiel Kunst und Musik haben mehr Schnittstellen zu Physik und Chemie als Sie meinen! Denken Sie an Farben (Wellenlängen und Pigmente), Töne (Schwingungen und Resonanzen) etc.
    Oder unsere Gefühle: Da hängt auch einiges an Biologie und Biochemie mit drin (z.B. Hormone).

    Die “Wissenschaft” ist letztlich nur ein Methodenbaukasten, der uns helfen soll uns nicht zu leicht täuschen zu lassen. Worauf man diesen Methodenbaukasten anwendet, ist (so gut wie) unbegrenzt. Ganzheitlich halt!

  6. #6 hmann
    15. Mai 2018

    haarigertroll,
    volle Zustimmung.
    Ich wollte nur nicht,dass sich FF im Lehnstuhl zurücklehnt und denkt, er habe den Stein der Weisen gefunden.
    Oder wollte er nur provozieren, was er ja gerne macht.

    Alderamin,
    du scheinst ja noch nicht den Kontakt zum Menschen verloren zu haben und für dich ist das “Leben” noch keine Existenzfrage.
    Also für Dich war mein statement ungeeignet.

  7. #7 Florian Freistetter
    15. Mai 2018

    @hmann: “Für Gefühle, Kunst und Religion ist kein Platz in der Wissenschaft. “

    Religion ist per Definition kein Wissen sondern Glauben. Wer aber behauptet, Wissenschaft hätte nichts mit Gefühlen oder Kunst zu tun, hat keine Ahnung von echter Wissenschaft. Es gibt kaum etwas, das so sehr von Kreativität, Emotion und Inspiration lebt wie die Wissenschaft.

    Ansonsten dürfen sie aber gerne der Aufforderung folgen und ihre gestern geäußerte Privattheorie über die Natur der dunklen Energie/Materie mit der Frage “Was folgt daraus?” analysieren. Beschreiben sie doch mal, wie zB die Nukleosynthese, die Struktur der Hintergrundstrahlung und der Higgs-Mechanismus unter ihren Voraussetzungen funktionieren.

  8. #8 Withold Ch.
    15. Mai 2018

    Auf Florians Blog eine so schön kitschiges Darstellung
    eines “ganzheitlichen” Zustandes vorzufinden, der infolge der Praxis einer einfachen Yoga-Asana gelegentlich auftreten soll, na sowas …

    Die Esoteriker reklamieren diesen Begriff “ganzheitlich” ja für sich, weil ihrer festen Überzeugung nach die von ihnen behaupteten und ergo miteinbezogenen Komplexe “seelisch” und “geistig” von der Wissenschaft überhaupt nicht oder nicht in ausreichendem Mass berücksichtigt und gewürdigt werde, wobei sie doch mindestens als ebenbürtig,
    wenn nicht sogar als der “materiellen Welt” überlegen einzustufen seien.

    Dieser Konflikt ist, so betrachtet, nicht lösbar, könnte aber entschärft werden, wenn die Wissenschaft,
    die ja selber auch immer wieder in den “Grenzgebieten” zur “Unendlichkeit” und “Ewigkeit” feststeckt, wenigstens diese nebulösen Gebiete den Esoterikern vorläufig und grosszügig als Spielwiese zu überlassen … 😉

  9. #9 hmann
    15. Mai 2018

    FF
    Wissenschaft hat nichts mit Kunst zu tun . Das war unglücklich formuliert. Mit Gefühlen hat sie auch zu tun. Einen wissenschaftlichen Beweis gefunden zu haben, das ist ja unbeschreiblich schön.
    Was ich meinte ist, dass sich Kunst nicht eindeutig definieren lässt, dass sich Gefühle nicht eindeutig definieren lassen, dass sie unserem Zugriff teilweise entzogen bleiben. Und das ist gut so.
    Das Geheimnis “Mensch” muß ein Geheimnis bleiben.

    Mit der dunkeln Materie hat das jetzt nichts zu tun. Da verwechseln sie mich. Ich bin übrigens zu 100% mit der Wissenschaft zufrieden.

  10. #10 Florian Freistetter
    15. Mai 2018

    @hmann: “Was ich meinte ist, dass sich Kunst nicht eindeutig definieren lässt, dass sich Gefühle nicht eindeutig definieren lassen,”

    Ich wüsste allerdings auch nicht, wo ich das behauptet hätte? Mir geht es darum, dass der Begriff “ganzheitlich” der von der Esoterik verwendet wird, nicht auf die Esoterik zutrifft, weil es dort keine umfassenden Erklärungen gibt. Dafür aber auf die Wissenschaft – denn die Natur IST ganzheitlich; also muss auch eine wissenschaftliche Beschreibung der Natur ganzheitlich sein.

    “Wissenschaft hat nichts mit Kunst zu tun . “

    Aber Wissenschaft kann Kunst sein. Und die gleichen Emotionen auslösen, wie es Kunst tut.

    Was die dunkle Materie angeht: Da hab ich sie tatsächlich mit HSchmidt von gestern verwechselt. Sorry.

  11. #11 Alderamin
    15. Mai 2018

    @hmann (aka Robert)

    Was ich meinte ist, dass sich Kunst nicht eindeutig definieren lässt, dass sich Gefühle nicht eindeutig definieren lassen, dass sie unserem Zugriff teilweise entzogen bleiben. Und das ist gut so.

    Denkst Du.

    Antonio R. Damasio has strived to show that feelings are what arise as the brain interprets emotions, which are themselves purely physical signals of the body reacting to external stimuli.

  12. #12 Captain E.
    15. Mai 2018

    @hmann:

    […]

    Die Wissenschaft beschäftigt sich mit dem Beweisbaren. Sie beschränkt sich auf beweisbare Zusammenhänge und nennt das eine Theorie. Und Theorien sind nicht die Wirklichkeit selbst. Sie sind eine Abstraktion, die sich in mathematische Form bringen lässt, aber nicht die Wirklichkeit selbst.

    […]

    Deine Behauptung ist nur zum Teil richtig. Zum einen sind die Naturwissenschaften, und darum ginge es Florian ja, nur ein Teil der Wissenschaften insgesamt. Die Geisteswissenschaften beschäftigen sich mit nichts anderem als dem Menschen, seinem Sein, seinen Gefühlen und seinen Werken.

    Aber die Naturwissenschaften beschäftigen sich eben keineswegs mit dem “Beweisbaren”. Ganz im Gegenteil beschäftigen sich sich mit dem “Widerlegbaren”. Wenn eine Hypothese widerlegt wurde, dann wird sie als Kuriosität und Irrweg beiseite gelegt. Kann sie nach angemessener Anstrengung nicht widerlegt werden, wird sie zur Theorie. Aber auch eine Theorie kann ganz oder in Teilen wiederlegt werden. Im einen Fall teilt sie das Schicksal einer widerlegten Hypothese, im anderen wird sie so weit fortentwickelt, dass die Wiederlegung nicht mehr zutrifft.

    Du hast aber natürlich prinzipiell recht, dass eine Theorie immer nur ein Abbild der Wirklichkeit ist – ein mathematisch-abstraktes Modell. Dein Schluss, sie müsse deswegen weit entfernt von einer wie auch immer zu definierenden Wirklichkeit sein, ist aber trotzdem unzulässig. Vor allem ist eine Theorie in der Naturwissenschaft auch nie “der Weisheit letzter Schluss” im landläufigen Sinne einer “absoluten Wahrheit”, sondern tatsächlich nur der “letzte Schluss”, der gerade aktuelle Stand der Erkenntnis. Aber das muss natürlich nicht heißen, dass eine Theorie sehr weit weg wäre von einer Wirklichkeit. Wenn die berechnete Wirklichkeit allzu stark von der beobachteten Wirklichkeit abweicht, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

    1. Das Modell beschreibt die Wirklichkeit nicht besonders gut und muss dringend verbessert werden.

    2. Die Beobachtungsmethoden zeigen die Wirklichkeit nicht besonders gut und müssen dringend verbessert werden.

    Aber auch wenn Beobachtung und Wirklichkeit bereits sehr gut zusammen passen, lässt sich beides immer weiter verfeinern. Und genau das passiert in den Naturwissenschaften.

  13. #13 Zyfdnug
    15. Mai 2018

    hmann:
    Wieso hat Wissenschaft nichts mit Kunst zu tun?

    Kunst kann doch Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung sein, und ist es auch.

    Andersherum nutzt Kunst auch Wissenschaft, bzw. wissenschaftliche Erkenntnisse und Methoden.

    Und, letztlich, die Wirkung von Kunst (wenn man das so stark verkürzen will) ist ebenfalls wissenschaftlich untersuchbar, und planbar auf wissenschaftlicher Methode.

    Ich seh’ nichts, was die Behauptung begründen würde…

    Z

  14. #14 Captain E.
    15. Mai 2018

    @hmann:

    Wissenschaft hat nichts mit Kunst zu tun . Das war unglücklich formuliert. Mit Gefühlen hat sie auch zu tun. Einen wissenschaftlichen Beweis gefunden zu haben, das ist ja unbeschreiblich schön.
    Was ich meinte ist, dass sich Kunst nicht eindeutig definieren lässt, dass sich Gefühle nicht eindeutig definieren lassen, dass sie unserem Zugriff teilweise entzogen bleiben. Und das ist gut so.

    Sag das mal den Kunsthistorikern und Kunstwissenschaftlern, ihr Metier sei keine Wissenschaft. Die würden dir aber was husten! Ähnliches würden die Neurowissenschaftler und Psychologen tun, die sich mit der menschlichen Gefühlswelt und ihren Auswirkungen beschäftigen.

    Das Geheimnis “Mensch” muß ein Geheimnis bleiben.

    Wir können ja mal unseren ärztlichen Kommentator befragen, ob er das auch so sieht.

    Mit der dunkeln Materie hat das jetzt nichts zu tun. Da verwechseln sie mich. Ich bin übrigens zu 100% mit der Wissenschaft zufrieden.

    Tatsächlich? Das hört sich aber gar nicht so an.

  15. #15 Withold Ch.
    15. Mai 2018

    Sorry, noch einmal, ein paar Korrrekturen waren nötig …

    Auf Florians Blog eine so schön kitschige Darstellung eines “ganzheitlichen” Zustandes vorzufinden, der infolge der Praxis einer einfachen Yoga-Asana gelegentlich auftreten soll, na sowas …

    Die Esoteriker reklamieren diesen Begriff “ganzheitlich” ja für sich, weil ihrer festen Überzeugung nach die von ihnen fundamental behaupteten und ergo miteinbezogenen “Komplexe”, nämlich “seelisch” und “geistig”, von der Wissenschaft überhaupt nicht oder nicht in ausreichendem Mass berücksichtigt und gewürdigt werden, wobei sie doch mindestens als ebenbürtig, wenn nicht sogar als der “materiellen Welt” überlegen einzustufen seien.

    Dieser Konflikt ist, so betrachtet, nicht lösbar, könnte aber entschärft werden, wenn die Wissenschaft, die ja selber auch immer wieder in den “Grenzgebieten” zur “Unendlichkeit” und “Ewigkeit” feststeckt, wenigstens diese nebulösen Gebiete den Esoterikern vorläufig und grosszügig als “geistige” Spielwiese überlassen würde …

  16. #16 hmann
    15. Mai 2018

    FF
    Wissenschaft und Kunst können die gleichen Gefühle auslösen. Da haben Sie meine volle Zustimmung.
    Es gib sogar so etwas wie eine Poesie der Logik. Bei einer Schachpartie von Aljechin haben meine Haare gebrannt (bildhaft)

  17. #17 hmann
    15. Mai 2018

    Alderamin #11
    Super Artikel. Wenn es auf diese Weise gelingt, viele Krankheiten zu bekämpfen, dann wäre das ein Fortschritt.

    Captain E
    …weit weg von der Wirklichkeit….
    da hast du mich überinterpretiert. Ich behaupte sogar im Bereich der Kernkraft haben wir die Wirklichkeit errreicht. Wenn wir mit derAtombombe die Welt zerstören können, wenn wir Nuklide schaffen, die vorher nie existiert haben, dann sind wir schon Göttern gleich.

    Zyfdnug #13
    mir ging es mehr um die Eindeutigkeit. Ich kann das Gefühl der Überlegenheit positiv definieren als “Rückrat, als Charakterstärke, aber auch negativ sehen als “Größenwahn” als Hybris. Die Geisteswissenschaften sind von der Kultur abhängig, die Naturwissenschaften sind es nicht. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.

    CaptainE
    Geheimnis Mensch , das war bildhaft gemeint, seine Existenz betreffend, nicht seine Krankheiten betreffend.

  18. #18 Zyfdnug
    15. Mai 2018

    hmann:

    Ich kann das Gefühl der Überlegenheit positiv definieren als “Rückrat, als Charakterstärke, aber auch negativ sehen als “Größenwahn” als Hybris.

    Ich würde ja nach gut objetivierbaren und messbaren Kriterien suchen um zwischen beiden möglichen Definitionen differenzieren zu können.

    Was für Eindeutigkeit wolltest du denn erzielen? Dein Beispiel scheint mir ja absichtlich gewählt zu sein um eben Un-Eindeutigkeit zu demonstrieren. Wenn’s unabsichtlich war nehm’ ich das mal als Beispiel dafür, dass jede Wissenschaft zuerst mal klare Begrifflichkeiten braucht. (Dummerweise wird eine der besten dafür brauchbaren Sprachen, die Mathematik, in den Kultur- und Geisteswissenschaften ja nicht so intensiv benutzt wie in den Naturwissenschaften, aber das ist ein Fass, das jemand anders weiter aufmachen darf.)

    Ich vermute aber mal, dass z.B. Psychologen oder Kommunikationswissenschaftler sehr klare Begrifflichkeiten haben, um zwischen “Charakterstärke” und “Größenwahn” zu differenzieren, und der Bereich der Uneindeutigkeit / Überlappung ähnlich klein ist, wie es z.B. Klassifizierungen von Himmelskörpern als Planet-oder-nicht der Fall ist – in der Prakis oft irrelevant, für die Forschung und die Begriffsbildung aber grade am interessantesten.

    Aber das war alles ‘n Exkurs der eigentlich nirgendwohin führt…

    Die Geisteswissenschaften sind von der Kultur abhängig, die Naturwissenschaften sind es nicht.

    Das bezweifle ich sehr.

    Plausibel scheint mir eher, dass
    1. die (moderne Natur-)Wissenschaft nicht ohne Grund in unserem Kulturraum entstanden ist; die Idee ist nun nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wird durchaus plausibel von Leuten, die sich damit auskennen, vertreten. Implizit auch von unserem Hausherrn, scheint mir :-)

    2. auf bescheidenen Anfängen aufbauend tatsächlich eine spezifische Wissenschaftskultur entstanden ist, die zwar sehr grosse Überlappungen mit den “Ursprungskulturen” aufweist, aber doch differenzierbar ist.

    Ich werd’ allerdings nicht anfangen, jetzt “Kultur” zu definieren; solange wir einig sind, dass man “unsere” europäische von anderen, z.B. asiatischen, afrikanischen, etc. differenzieren kann, reicht das, glaube’ ich…

    Daneben, und das ist der Punkt wo ich ernsthaft widerspreche, sind die Art und Weise, wie (Natur-)wissenschaftler miteinander kommunizieren, wie sie publizieren, was sie voneinader erwarten, was sie selber erreichen wollen, und nicht zuletzt wie sie sich von anderen Gruppen abgrenzen, letztlich Abgrenzungsmerkmale zwischen Kulturen. Nicht exklusiv, nicht absolut, aber z.B. durchaus vergleichbar den Kriterien, nach denen man zwischen “europäisch-englischer” und “japanischer” Kultur unterscheiden könnte. Und, der zweite Teil meines Arguments, ohne diese speziellen “Arten und Weisen” würde Naturwissenschaft nicht stattfinden.

    Das gleiche würde ich im Übrigen auch auf Kulturwissenschaftler anwenden.

    Z

  19. #19 H Schmidt
    15. Mai 2018

    ich glaube, das es sehr stark um die Reputation geht. Man kann sich nicht mehr äußern, wenn man es nicht Ganzheitlich umrissen hat. Schade, das man so auf seine Reputation schauen muss und lieber lästert, als was sinnvolles diskussionswürdiges zu sagen. Es könnte ja die ach so liebsame Reputation für immer zerstören.

  20. #20 Captain E.
    15. Mai 2018

    @hmann:

    da hast du mich überinterpretiert. Ich behaupte sogar im Bereich der Kernkraft haben wir die Wirklichkeit errreicht. Wenn wir mit der Atombombe die Welt zerstören können, wenn wir Nuklide schaffen, die vorher nie existiert haben, dann sind wir schon Göttern gleich.

    Das mag sein, aber hast du das mit dem Blogbeitrag nicht ebenso getan?

    Deinen Vergleich mit den Göttern lehne ich aber ab. Alleine schon der Begriff “Zerstörung der Welt” ist zutiefst irreführend. Auch die Cyanobakterien oder noch frühere Lebensformen haben ihre damalige Welt zerstört durch die Freisetzung von freiem Sauerstoff. Etwas vergleichbares könnte die Menschheit auch anrichten, mit oder ohne Kernwaffen. Den Planeten als Ganzes zu zertrümmern wird ihr aber in absehbarer Zeit nicht gelingen.

    Es ist auch keineswegs so, dass wir Radionuklide erschaffen hätten, die es nie zuvor gegeben hätte. Alles, was der Menschheit in der Richtung gelungen ist, hat die Natur schon seit Milliarden von Jahren wieder und wieder hervorgebracht, und dazu mit Sicherheit noch viele Isotope, die auf der Erde gar nicht hergestellt werden können, geschweige denn Materieformen, die es nur tief in den Kernen von ausgebrannten Sternen geben kann.

    […]

    Geheimnis Mensch , das war bildhaft gemeint, seine Existenz betreffend, nicht seine Krankheiten betreffend.

    Das ist nur ein Teilaspekt, gehört aber dazu. Das “Geheimnis Mensch” kann auch so streng gehütet werden wie damals in der Renaissance, in der Autopsien streng verboten waren. Wer aber nicht verstanden hat, wie der Mensch funktioniert, kann auch nicht seine Krankheiten heilen. Dabei gilt auch in der Medizin: Man macht sich Modelle und versucht, diese möglichst gut zu verfeinern, auch wenn die Wirklichkeit womöglich nie erreicht werden kann.

  21. #21 stone1
    15. Mai 2018

    Nach der gestrigen Ankündigung war ich schon gespannt auf den Artikel, gefällt mir gut. Man braucht die von manchen als Floskel gebrauchte Ganzheitlichkeit nur mal ernst nehmen, dann kommt schnell raus wie absurd diverse Esoideen sind.
    Heiße Metallkugeln als Sterne, das ist ja wieder mal eine äußerst abgefahrene Annahme. Gibts schon eine hot metal star society? Und vertragen die sich mit den flatearthers? ; )

  22. #22 Florian Freistetter
    15. Mai 2018

    @H.Schmidt: “Man kann sich nicht mehr äußern, wenn man es nicht Ganzheitlich umrissen hat. “

    Man kann sich schon äußern. Man darf halt nur nicht damit rechnen, ernst genommen zu werden, wenn man – so wie sie – einfach nur irgendwas von wegen “Gravitation ist die Überlagerung des Lichtäthers” in den Raum wirft, aber absolut nichts dazu sagen kann, was daraus für den Rest der Wissenschaft folgt. Wenn sie ernst genommen werden wollen: Formulieren sie doch mal mit ihrer Theorie die Bewegungsgleichungen im Mehrkörperproblem und leiten sie daraus den beobachteten Wert der Periheldrehung des Merkurs ab. Wenn sie das können, verspreche ich, sie ernst zu nehmen. Wenn nicht, dann ist ihre “Theorie” der Gravitation absolut unbrauchbar. (Was gut genug für Einstein war, sollte auch gut genug für sie sein: https://www.spektrum.de/kolumne/das-raetsel-des-merkurs/1429104)

    “Schade, das man so auf seine Reputation schauen muss und lieber lästert, als was sinnvolles diskussionswürdiges zu sagen. Es könnte ja die ach so liebsame Reputation für immer zerstören.”

    Wer muss auf seine “Reputation” schauen, und warum?

  23. #23 Tobias
    15. Mai 2018

    Insgesamt ein sehr schöner, interessanter Post, der durchaus auch zum nachdenken anregt. Nur an einer Interpretation störe ich mich etwas, die auch in den Kommentaren so raus kommt:

    “Was folgt daraus?” analysieren. Beschreiben sie doch mal, wie zB die Nukleosynthese, die Struktur der Hintergrundstrahlung und der Higgs-Mechanismus unter ihren Voraussetzungen funktionieren.

    Da finde ich sollte man etwas vorsichtig sein. Muss man selbst die Frage “Was folgt daraus?” beantworten?

    Wenn man einfach eine Theorie aufstellt ohne irgendwelche experimentelle Untermauerung, muss man sich diese Frage vermutlich durchaus stellen lassen, da sie einfach deutlich macht, was für ein Fass man aufmacht und welche Folgen man berücksichtigen muss.
    Mache ich jedoch eine Beobachtung, die sich nur dur eine Hypothese/Theorie erklären lässt, die mit bestehenden im Konflikt steht, dann ist es nich meine Aufgabe, den Mist von Generationen von Wissenschaftlern zu korrigieren.

    Nehmen wir das Beispiel der Sonne als Metallkugel und nehmen an es gäbe Beobachtungen, die eindeutig zu diesem Ergebnis führen würden. Ferner sei angenommen, dass diese Beobachtung von unabhängigen Personen reproduziert worden ist und es wird partout keine andere Erklärung gefunden als “Die Sonne ist eine Metallkugel”.
    Ist es nun die Aufgabe des Erst-Beobachters/Theorie-Aufstellers zu erklären wie unter diesen Umständen die die Nukleosynthese funktioniert? Ich würde sagen: nein! Darum muss sich dann die Gemeinschaft der Wissenschaft kümmern, diese Phänomene unter einen Hut zu bringen. Und solange das nicht funktioniert, bleiben 2 Phänomene ohne einheitliche Erklärung nebeneinander.

    Mit ART/Gravitationstheorie und Quantentheorie haben wir auch ein Beispiel für 2 solche Erklärungen, die sich eben (bisher) nicht einheitlich erklären lassen. Dabei müsste man nach dem Ansatz “Was folgt daraus?” für beide Theorien eigentlich Schlussfolgern, sie können das jeweils andere und damit das Universum nicht ganzheitlich beschreiben und sind somit unbrauchbar. Oder man lässt sie eben Koexistieren und verzichtet auf die absolute Ganzheitlichkeit einer Theorie.

    Ich möchte allerdings betonen, dass das nur gilt, wenn für die neue Theorie (oder hier beide Theorien) entsprechend gesicherte Beobachtungen existieren. Daher kann die Frage sicherlich als Anhaltspunkt dienen, ob eine Ad-Hoc Theorie sich sinnvoll in das bestehende Gerüst der Wissenschaft eingliedert. Eine Verneinung des Eingliederns und die Unfähigkeit spontan alle Folgen erklären zu können, kann jedoch kein endgültiges Ausschlusskriterium gegen eine Theorie sein. Erst die Falsifizierung kann dies übernehmen.

  24. #24 Florian Freistetter
    15. Mai 2018

    @Tobias: “Nehmen wir das Beispiel der Sonne als Metallkugel und nehmen an es gäbe Beobachtungen”

    Beobachtungen! Das ist ein ganz anderes Ding! Beobachtungen und Messungen stechen in der Naturwissenschaft immer jede Theorie. Aber mir ging es ja vor allem um die Pseudowissenschaftler. Die arbeiten ja iA nicht mit Beobachtungen. Sondern mit “Ideen” – wo dann einfach mal so was wie “Hey – Ich glaube, die Sonne ist ne Metallkugel!” rausgeworfen wird. Und dann muss man sich schon Gedanken machen über das, was daraus folgen würde. Wenn man aber etwas konkret beobachtet, ist das was ganz anderes. Dann hat die Theorie zu folgen. Bzw. müssen Theorien eben verworfen werden.

  25. #25 RPGNo1
    15. Mai 2018

    @FF
    Wow, ein toller Blogpost. Vielen Dank dafür. :)

    @hmann (aka Robert)
    Du willst in deinem berufstätigen Lebensabschnitt tatsächlich Physiklehrer gewesen sein und bringst hier nur erneut inkohärentes Geschreibsel zustande?
    *Großes Kopfschütteln*

  26. #26 Bullet
    15. Mai 2018

    Das Geheimnis “Mensch” muß ein Geheimnis bleiben.

    Ach du liebes Bißchen. Mich deucht, es ist hier ein betonköpfiger ungebildeter Dogmatiker aufgeschlagen und versucht, seine mangelnde Bildung und geistige Starrheit als ein Feature zu verkaufen, wo die genannten Eigenschaften doch bloß Bugs sind. Schnöde Bugs.

  27. #27 oestrum
    Bonn
    15. Mai 2018

    @Florian
    Mit deinem Post kannst du Esoteriker nicht erreichen. Ganzheitlich heißt bei denen nicht, dass alles mit allem zusammenhängt. Im Gegenteil, der Ganzheitlichkeitsquatsch ist ja gerade deren Trick, die Welt in Materie auf der einen Seite und Lichtwesen, Feinstofflichkeit, Energie, Schwingungen, Karma und Geistwesen auf der anderen zu trennen. Und nur die esoterischen Techniken bringen es fertig, beide Welten zu vereinen. Deine Wissenschaft versagt da leider kläglich und kratzt nur an der materiellen Oberfläche, “ganzheitlich” wird die nie, so sehr du dich auch anstrengst.

  28. #28 Gudea
    15. Mai 2018

    So guter wie (eigentlich) überflüssiger Artikel, traurig genug, dass er geschrieben werden musste. Traurig auch, dass es so viele Kommentare gibt…
    Schade, die Rechtschreibung im Artikel und in manchen Kommentaren trägt nicht zur Ganzheitlichkeit bei….

  29. #29 Florian Freistetter
    15. Mai 2018

    @oestrum: “Mit deinem Post kannst du Esoteriker nicht erreichen.”

    Die wollte ich auch nicht erreichen (und mir ist klar, dass man sie nicht erreichen kann; ich hab in sehr vielen Artikeln schon sehr ausführlich erklärt, warum das nicht geht). Ich wollte die Wissenschaftler ansprechen, damit sie vielleicht ein wenig mehr über die Zusammenhänge zwischen den Fakten erzählen und nicht nur von den Fakten selbst.

    “Deine Wissenschaft versagt da leider kläglich und kratzt nur an der materiellen Oberfläche, “ganzheitlich” wird die nie, so sehr du dich auch anstrengst.”

    Du hast nicht ganz verstanden, was ich mit “ganzheitlich” meine…

  30. #30 Captain E.
    15. Mai 2018

    Ja, die Sache mit den Beobachtungen – nicht von ungefähr gibt es den berühmten Satz “Wer Mist misst, misst Mist”, denn natürlich ist eine Messung eine Beobachtung. Wer also nun die “Beobachtung” macht, dass unsere Sonne eine große glühende Metallkugel ist, der kann sich natürlich bequem zurücklehnen und genüßlich darüber herziehen, dass er etwas gesehen hätte, was all den arrivierten Astronomen und Physikern mit ihren Doktoren- und Professorentiteln entgangen sei und dass es es nun an ihnen sei, ihre Modelle an seine feststehende Beobachtung anzupassen, dass die Sonne eben kein Plasmaball mit einem Wasserstoff fusionierendem Innerem, sondern eben besagte glühende Metallkugel sei.

    Jene Doktoren und Professoren würden ihm allerhöchstens bescheinigen, eine schlechte Beobachtung angestellt zu haben – und sie hätten zweifelsohne recht. Ihre Beobachtungen zeigen schließlich, dass die Sonne ein Plasmaball mit einigen tausend Grad an der Oberfläche und einigen Millionen im Kern ist. Und das können sie sogar erklären.

  31. #31 Heljerer
    15. Mai 2018

    Ich finde den Artikel im Gegensatz zu “Gudea” überhaupt nicht überflüssig.

    Ich denke, viele nicht wissenschaftlich ausgebildete Menschen unterliegen einem Irrtum. Wissenschaft geht tatsächlich analytisch vor. Die komplexe Welt wird in wissenschaftlichen Experimenten vereinfacht. Störeinflüsse werden beseitigt. Genauso sieht es bei wissenschaftlichen Theorien aus. Alles sehr speziell. Was der Laie dabei aber vielleicht nicht sieht: Am Ende werden die Theorien in der Anwendung wieder zu einer Synthese geführt. Z.B. habe ich selbst als Anwender oft mit Problemen zu tun, bei denen sehr unterschiedliche Phänomene aus verschiedenen Bereichen der Physik und Chemie eng verknüpft und gleichzeitig ablaufen. In der Anwendung ist eben dann doch irgendwie alles mit allem verbunden. Zu allem Überfluss geht es dann noch um kommerzielle, zwischenmenschliche und ethische Überlegungen. Ganzheitliches Handeln endet daher nicht bei den Methoden der Wissenschaft.

    Der Handlungsbezug wird bei vielen weltanschaulichen Diskussion vernachlässigt. Daher finde ich gerade die Frage “Was folgt daraus?” extrem wichtig. Im Gegensatz zu Florian Freistetter meine ich hier die persönlichen Folgen. Oder anders gefragt: “Welche Konsequenzen hat mein Weltbild in Bezug auf mein Handeln im täglichen Leben?”

  32. #32 Karl Mistelberger
    15. Mai 2018

    > #11 Alderamin, 15. Mai 2018
    > Antonio R. Damasio has strived to show that feelings are what arise as the brain interprets emotions, which are themselves purely physical signals of the body reacting to external stimuli.

    Was immer auch dieser Satz aussagen mag, es findet sich im verlinkten Artikel:

    MIND: It seems your research also extends into defining consciousness. What role do emotions play? What role does the body play?

    Damasio: Consciousness, much like our feelings, is based on a representation of the body and how it changes when reacting to certain stimuli. Self-image would be unthinkable without this representation. I think humans have developed a self-image mainly to establish a homeostatic organism. The brain constantly needs up-to-date information on the body’s state to regulate all the processes that keep it alive. This is the only way an organism can survive in an ever changing environment. Emotions alone—without conscious feelings—would not be enough. Adults would be as helpless as babies if they suddenly lost their self-image.

    MIND: Animals also must possess consciousness, then?

    Damasio: I do believe that animals develop a very basic self-concept—what I refer to as “core self.” But to have a broader self, such as we do, requires an autobiographical memory.

  33. #33 LasurCyan
    15. Mai 2018

    ‘ganzheitlich’ ist bislang ein verlässliches triggerword, bei dem meine ZusatzAntennen ausfahren. Es wäre ja nicht so, dass auf einmal komplette Orientierungslosigkeit herrschen würde, wenn das antroposophische(?) Wörtchen von der Wissenschaft einkassiert würde, aber warum? ‘ganzheitlich’ ist eine ganzheitliche NullAussage.

  34. #34 hmann
    15. Mai 2018

    Bullet
    Gehe nie in die Werbewirtschaft. Geheimnis Mensch ist die Grundlage unseres Grundgesetzes.Schutz der Privatsphäre, Briefgeheimnis, Datenschutzverordnung,
    noch nie etwas davon gehört?
    RPG
    Von Tabletten scheinst du ja etwas zu verstehen, von Konversation dafür um so weniger.

  35. #35 rolak
    15. Mai 2018

    antroposophisch(?)

    Fast, LasurCyan, korrekt wäre ‘quasslosophisch’. Ist auch der einzige Aspekt, der mir am Kapern dieser inhaltsleeren EsoFloskel für die Wissenschaft positiv vorkommt: Es wird nicht nur ‘mal andersrum’ ein bekannter, geheimnisvoller Begriff geklaut und umgedeutet, sondern ganz vielleicht sogar langfristig sein bisher hehrer Glanz in der Quackszene angemessen getrübt.

    btw: hmännchen sollte textpassend zu Majestix’ Original umbenannt werden, da es hierzulande keine schöne Kurzform von ‘Einbildung ist auch ne Bildung’ gibt und damit auch die den Texten innewohnende Aggressivität nicht erfaßt würde.

  36. #36 uwe hauptschueler
    15. Mai 2018

    Sehe ich wie #33 LasurCyan.
    Die Phrase ganzheitlich hat ein Feld beim Esoterikbullshitbingo verdient. Man sollte sie den Esoterikern überlassen.

  37. #37 Lercherl
    15. Mai 2018

    @FF

    … und am Ende kriegt man ein paar Globuli (o.ä. Placebos). Man könnte fast meinen, das [sic!] hier nur Symptome behandelt werden…

    Ob das die Homöopathie-Anhänger wissen, dass Hahnemann Krankheit ausschließlich über Symptome definiert und die systematische Ursachenerforschung strikt ablehnt? Letzteres nennt er

    das Zusammenspinnen leerer Einfälle und Hypothesen über das innere Wesen des Lebensvorgangs und der Krankheitsentstehungen im unsichtbaren Innern zu sogenannten Systemen, oder die unzähligen Erklärungsversuche über die Erscheinungen in Krankheiten und die, ihnen stets verborgen gebliebne, nächste Ursache derselben u.s.w.

    Organon der Heilkunst, 5. Ausgabe, S. 77

  38. #38 Kollos
    15. Mai 2018

    Naturwissenschaft ist ganzheitlich, die Kriterien dafür sind naturwissenschaftliche. Ist das logisch sauber?

  39. #39 RPGNo1
    15. Mai 2018

    @hmann

    Von Tabletten scheinst du ja etwas zu verstehen

    Ich habe nichts mit Tabletten zu tun.

    von Konversation dafür um so weniger

    Konversation, die: häufig konventionelles, oberflächliches und unverbindliches Geplauder; Gespräch, das in Gesellschaft nur um der Unterhaltung willen geführt wird

    Stimmt. Ich versuche, vernünftig zu diskutieren und argumentieren, wie es bei einem solchen Thema üblich ist. Für das oberflächliche und unverbindliche Geplauder bzw. Reden um der Unterhaltung willen bist du der Experte. Denn Wissen ist bei dir ja nur eingeschränkt vorhanden.

  40. #40 foobar407
    15. Mai 2018

    “ganzheitlich” ist generell ein doofes Wort. Ein Wort, das viel zu oft etwas vorspiegelt, was nicht gehalten werden kann. Aber wenn man es schon verwendet, dann sollte es viel öfter in der Naturwissenschaft verwendet werden.

    Ich würde das Thema zusammenfassen als “Was ist das Ganze?”. Je nachdem, wie wir “das Ganze” definieren, meint “ganzheitlich” natürlich verschiedene Dinge.

    “Ganzheitlich” im esoterischen/homöopathischen Sinne meint in der Regel eine über das reduktionistische/materialistische/biochemische Menschenbild hinausgehende Betrachtung des Menschen. Und dass das etwas ist, was der medizinischen Praxis (ich würde sogar weitergehen: der medizinischen Forschung) mangelt, hat Florian ja auch bemerkt.

    Wenn Florian jetzt das “Ganze” naturwissenschaftlich betrachtet, dann ist wohl die Gesamtheit der Beobachtungen über unsere Umwelt gemeint, und “ganzheitlich” ist dann eine Theorie, wenn sie möglichst viele Beobachtungen erklärt. (Bitte um Korrektur, wenn ich das falsch verstanden habe)

    Warum man den Begriff mehr im letzteren Sinne als im ersteren nutzen soll, kommt nicht so richtig aus dem Artikel raus. Aber wenn man schon vergleichen möchte, dann bin ich eher bei hmann: Naturwissenschaft ist schon eine Einschränkung der Wissenschaft, und wissenschaftliche Betrachtungen betreffen viele unserer Entscheidungen im Menschenleben überhaupt nicht (ich würde sogar weniger als 50% schätzen). Ob ein Mensch die Sonne für einen Gas- oder Metallball hält, ist doch völlig unwichtig bei allem, was er so jeden Tag macht. “Ganzheitlich” wären dann eher Weltanschauungen und nicht die Naturwissenschaft.
    ——

    Und noch am Rande:

    “ganzheitlich” hängt dort [in der Naturwissenschaft] mit einem anderen fundamentalen Konzept zusammen: Der Frage “Was folgt daraus?”

    Ich denke, das ist vielleicht ein bischen schief. Die Erklärungen, die darauf folgen, betreffen eher die Frage: “Folgen (alle/viele/die meisten) unsere Beobachtungen aus der Hypothese?”. Diese Frage kann aber auch der Kreationist mit “ja” beantworten.
    Klar nutzen Naturwissenschaftler auch (deduktive, abduktive und induktive) Schlüsse, aber es ist kein Alleinstellungsmerkmal der Naturwissenschaft – es ist fundamental für viele Dinge. Charakteristisch für die Naturwissenschaft ist eher die Frage “Wie funktioniert die Welt?” und nicht “Warum?”.

  41. #41 LasurCyan
    15. Mai 2018

    korrekt wäre ‘quasslosophisch’

    Korrekt, rolak. Da fehlt zumindest kein ‘h’^^

    ganz vielleicht sogar langfristig sein bisher hehrer Glanz in der Quackszene angemessen getrübt.

    Das glaube ich nicht. Das wir nicht funktionieren. Das g-Wort ist nunmal besetzt und bei den Besetzer*nnen gut aufgehoben, weil sinnleer dehergedacht. Mit ‘universell’ würde ich auskommen können, wenn es grösser und umfassender nicht anders auszudrücken ginge.

  42. #42 ZE7METAL
    16. Mai 2018

    Natürlich sieht die “Alternativmedizin” den Menschen ganzheitlich. Das schließt vor allem den Geldbeutel mit ein. 😉

  43. #43 hmann
    16. Mai 2018

    rolak
    majestix,
    so langsam wächst du mir ans Herz. Ich finde den Titel passend. Chapeau !

  44. #44 Bullet
    16. Mai 2018

    @hmann:

    Bullet
    Gehe nie in die Werbewirtschaft. Geheimnis Mensch ist die Grundlage unseres Grundgesetzes.Schutz der Privatsphäre, Briefgeheimnis, Datenschutzverordnung,
    noch nie etwas davon gehört?

    Na? Schon wieder ein Versuch, in möglichst wenigen Worten möglichst viel Unsinn rauszuhauen?
    a) Grundlage des Grundgesetzes ist höchstens “Privatsache Person”. Du verwischst hier in absichtlich-bösartiger Weise den Unterschied zwischen “Person” und “Mensch als Name einer biologischen Spezies” und zusätzlich “Geheimnis” als “du weißt das nicht (aber ich), und du darfst es auch nicht wissen” im Gegensatz zu “niemand weiß das”.
    b) Dein Satz war das Geheimnis “Mensch” muß ein Geheimnis bleiben. (#9)
    Das kann man soweit auslegen, daß in deiner kaputten Welt jegliche Forschung an Krankheiten und deren Ursachen zu unterbleiben hat. Was wiederum bei Religioten ganz hoch im Kurs steht, sehen sie doch jegliche Wissensvermehrung als Ketzerei und jede Manipulation am “göttlichen Plan” (a.k.a. Massensterben durch Hunger oder Krankheiten oder einfaches bei-der-Geburt-abkratzen von Mutter und/oder Kind) als Sakrileg, das mit Feuer und Schwert bekämpft werden muß.

    Deine im übrigen ziemlich dumme Forderung ist ein Symptom einer Geisteshaltung, die ins Mittelalter paßt, aber nicht in eine aufgeklärte Welt. Wie du den daraus resultierenden Widerspruch zu deiner anderen Aussage in #9, nämlich “Ich bin übrigens zu 100% mit der Wissenschaft zufrieden” verkraftest, wird wohl für immer dein, ups, Geheimnis bleiben.

    P.S. ich finde es immer wieder zum Kotzen, daß dieser klopsköpfige Mist von hmann locker in zwei Zeilen geschrieben werden kann, eine vernünftige Antwort dann aber ein halbes Buch füllt.

  45. #45 Captain E.
    16. Mai 2018

    @Bullet:

    Mach mir das Mittelalter jetzt aber nicht schlechter als es tatsächlich war. Richtig schlimm wurde es (z.B. Inquisition, Hexenverbrennung) erst in jenem Spätmittelalter, das den Begriff überhaupt erst erfunden hat, um sich damit genüßlich von diesen “Dunklen Zeiten” abzugrenzen – die Renaissance. Leonardo da Vinci hat mit Freiheit, Leben und Gesundheit gespielt, als er sich Leichen zum Sezieren besorgt hat. Das war nämlich damals streng verboten.

  46. #46 hmann
    16. Mai 2018

    Bullet,
    “Geheimnis Mensch” das ist eine bildhafte Bezeichnung dafür, dass du Würde hast. Und dass man dan Mensch nicht auf Zahlen oder Nummern reduzieren darf. Und solange du keinenToten wieder lebendig machen kannst, steht dir nicht zu , zu definieren was in Mensch ist. Das meine ich mit Geheimnis. Du kannst es auch “heilig” nennen. Unsere Rechtsprechung hat diese Einsicht schon umgesetzt mit dem Verbot der Todesstrafe.
    Mit wissenschaftlicher Forschung hat das nun gar nichts mehr zu tun. Die Zeiten, wo die Kirche , die Untersuchung des menschlichen Körpers verboten hat, sind Vergangenheit. Also argumentiere nicht mit solchen ollen Kamellen.
    “Symtom einer Geisteshaltung” ? Bei dir haben wohl die Vorurteile die Oberhand !

  47. #47 Captain E.
    16. Mai 2018

    @hmann:

    Uns irgendwelche merkwürdigen Sprüche um die Ohren zu hauen und nachher behaupten, dass sie ja ganz anders gemeint gewesen seien, ist aber auch nicht gerade die feine englische Art, nicht wahr?

  48. #48 hmann
    16. Mai 2018

    CaptainE,
    merkwürdig ? O.K. Kann man so sehen. Ich liebe eine blumige Sprache.
    Übrigens , FF redet ja auch bildhaft, der will ja den Esotherikern auf die Füße treten indem er das Wort “ganzheitlich” für die Wissenschaft reserviert.
    Ich habe jetzt mal das Wort “Geheimnis” für den Menschen reserviert.

  49. #49 Cornelia S. Gliem
    16. Mai 2018

    Na – Worte gehören erstmal niemanden – sondern uns allen :-). Und ganzheitlich ist einfach zu schön, um es nur wegen der (oft esoterisch gar explizit antiwissenschaftlichen) Alternativ-Ecke zu überlassen.
    Klar ist es oft extrem vage oder gar leerformel. Oft auch Totschlagarguments-Verkürzung.
    (Das gilt übrigens ebenso für “wissenschaftlich”).
    Bei ganzheitlich im (Natur)wissenschaftsbereich habe ich übrigens spontan die Große Einheitliche Geld Theorie assoziiert…
    Und als Literaturwissenschaftlerin denke ich in diesem (gesamt)Zusammenhang :-) zudem an den hermeneutischen ‘ganzen’ Text.
    Nun gut.
    Kleine Anmerkung zum ursprünglichen Artikel: Homöopathie ist nicht gleich alle “Alternativ”-Medizin-Ansätze, da gibt es doch schon mehr; und vieles davon geht durchaus ganzheitlich an Krankheiten heran (wenn etwa Energieströme im Körper bedacht werden), aber klar: diese Ansätze werden kaum wissenschaftlich analysiert oder mit der so schön formulierten “Was folgt daraus?”-Frage konfrontiert.

  50. #50 Captain E.
    16. Mai 2018

    @Cornelia S. Gliem:

    “Energieströme im Körper”? Was soll denn das sein und wie trägt die Idee dieser Ströme zum “ganzheitlichen Ansatz” bei?

  51. #51 Captain E.
    16. Mai 2018

    @hmann:

    merkwürdig ? O.K. Kann man so sehen. Ich liebe eine blumige Sprache.
    Übrigens , FF redet ja auch bildhaft, der will ja den Esotherikern auf die Füße treten indem er das Wort “ganzheitlich” für die Wissenschaft reserviert.
    Ich habe jetzt mal das Wort “Geheimnis” für den Menschen reserviert.

    Ich verstehe. Das bedeutet aber letztlich nicht anderes, als dass deine “blumige Sprache” bedeutet: Du redest viel, sagst aber gar nichts.

    Und die Geheimnisse von Physiologie und Psychologie des Menschen sind definitiv weiter zu ergründen. Geheimnisse im Sinne von Schutz der Privatsphäre, Briefgeheimnis oder Datenschutzverordnung müssen übrigens auch ergründet werden zum Schutze der Allgemeinheit, dies selbstverständlich im Rahmen der Gesetze über Schutz der Privatsphäre, Briefgeheimnis oder Datenschutz.

    Oder hast du noch irgendwelche Geheimnisse des Menschen, die auf gar keinen Fall ergründet werden dürften?

  52. #52 knorke
    16. Mai 2018

    @36 nö warum. Damit ich mir als kritisch denkender Mensch die Sprache aus der Hand nehmen lasse, wannimmer ein alternativ-esoterische Quasselkopf meint, diese Sprache zu hijacken? Im Gegenteil. Wo kommen wir denn sonst hin?
    Mein lieblignsbeispiel ist “Schulmedizin”. Das wird inzwischen traurigerweise sogar von Skeptikern unreflektiert gebraucht, obwohl es eigentlich nur Medizin gibt und Quacksalberei. Die Sprache gehört allen Menschen, und Worte sollten nicht zweckentfremdet werden, ob diese Worte nun Quanten, Medizin, Ganzheitlichkeit oder sonstwas lauten.

    @Florian: Eine interessante Aussage. Ich persönlich finde das aus didaktischer Sicht sehr spannend. Hatte grade gestern genau für dieses Thema in einer Diskussion (ich habe allerdings nicht so weit gedacht wie Du). Das tolle an diesen Überlegungen ist, dass sie auch für den Laien leicht verständlich sind, was gerade dann toll ist, wenn man über wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung im weiteren Sinne spricht.

  53. #53 Bullet
    16. Mai 2018

    @hmann:

    Und dass man dan Mensch nicht auf Zahlen oder Nummern reduzieren darf.

    Sagt wer mit welchem Recht? Und warum glaubst du, das verteidigen zu müssen?

    Und solange du keinenToten wieder lebendig machen kannst, steht dir nicht zu , zu definieren was in Mensch ist.

    Ach?
    a) was hat das eine mit dem anderen zu tun?
    b) Es steht dir nicht zu, mir vorzuschreiben, was mir zusteht und was nicht.

    Unsere Rechtsprechung hat diese Einsicht schon umgesetzt mit dem Verbot der Todesstrafe.

    Schwachsinn. Die Todesstrafe ist aus ganz anderen Gründen abgeschafft. Im Übrigen darf auch in Deutschland mit staatlicher Billigung getötet werden. Also hör auf mit deinem religiös vernebelten Rotz.

    Bei dir haben wohl die Vorurteile die Oberhand !

    Wie sollten sie? Ich habe doch erst über dich geurteilt, nachdem du deinen Mist losgelassen hast. Wirklich übler ekelhafter Rotz, btw.

  54. #54 RPGNo1
    16. Mai 2018

    @Captain E.
    Du hast wohl noch nicht viel mit hmann (aka Robert) zu tun gehabt. :)
    Schau mal spaßeshalber bei Cornelius oder Joseph rein und such nach hmann. Der redet immer so wie hier bei Florian, der kann gar nicht anders.

  55. #55 Captain E.
    16. Mai 2018

    @RPGNo1:

    Mir reicht es eigentlich schon jetzt. Wie gesagt, lautet seine Masche: Viel sprechen – nichts sagen.

  56. #56 RPGNo1
    16. Mai 2018

    @Captain E.
    😀

  57. #57 Cornelia S. Gliem
    16. Mai 2018

    #50 ad Capitän E.
    Das mit den “Energieströmen” war ein zugegebenermaßen verkürzter hinweis auf die Vorstellung asiatischer medizin und “Medizin” über meridiane etc. Ganzheitlich ist das m.A. nach insofern, dass der gesamte Körper für Krankheiten in Betracht genommen wird. Und ich hatte das als Gegensatz gerade zur Homöopathie gesetzt.
    Aber ich bleibe dabei: der Begriff gehört uns allen – solange er ansatzweise sachlich korrekt verwendet wird (=Begriffsinhalt).

  58. #58 Captain E.
    16. Mai 2018

    @Cornelia S. Gliem:

    Tja, aber wie kann etwas, dass es (fast sicher) nicht im menschlichen Körper gibt, bei der Heilung einer Krankheit helfen? Die “ganzheitliche Betrachtung des Menschens” müsste also korrekterweise zu dem Schluss kommen:“Energieströme existieren nicht, sind also für die Therapie völlig ohne Belang.”

    Erkennst du die Problematik?

  59. #59 knorke
    16. Mai 2018

    @Cornelia S. Gliem: Naja, mit dem sachlich korrekten Begriff wird es spätestens dann schwierig, wenn die einen “Energie” ganz anders definieren als die anderen. Und wenn zudem die eine Definition zweckdienlicher ist als die andere wirds dann erst recht verzwickt.

    “Ganzheitlichkeit” ist außerdem nicht das gleiche wie “Beliebigkeit”. Dinge in Betracht kommen zu lassen ist nicht dasselbe, wie Dinge mit großer Wahrscheinlichkeit der Fall sein zu lassen oder auzuschließen. Wenn also irgendein alternatives Heilverfahren verspricht, ganzheitlich zu behandeln ist das noch nicht dadurch erreciht, dass erstmal alles in Betraht gezogen wird, sondern mMn erst, wenn das wahrscheinliche dann auch korrekt identifiziert oder gefolgert wird. Und schon sind wir wieder bei der Gretchenfrage: Wie kommt man da hin, wenn die eigene Methodik eigentlich unbrauchbar ist, und es der Intuition und episodischen Erfahrung des einzelnen überlassen bleibt? Glückssache als Prinzip? Das ist mal mindestens unbefriedigend.

  60. #60 Cornelia S. Gliem
    16. Mai 2018

    hier wird aber grad ganzheitlich mit wissenschaftlich verwechselt bzw. gleichgesetzt. Ich habe das Beispiel mit den Energieströmen bzw. meridiane ja nicht genannt, weil ich das für (nicht) medizinisch nachweisbar hielte – oder tatsächlich (nicht) existent. Es ging mir um die Betrachtungsweise. Das ist keinesfalls “beliebig”. “episodische erfahrung” mag ein Widerspruch zur naturwissenschaftlicher Methodik darstellen (auch wenn mir da Anklänge zur Induktion kämen); aber Geisteswissenschaftler sehen das naturgemäß etwas anders :-)
    Aber wir reden über medizin. Wer heilt hat recht. (oh ja, ich weiß dass dieses Argument oft von den esoterischen “Heilern” verwendet wird. Es bleibt dennoch …korrekt.)
    und damit haben nun mal fast immer die sog. Schulmediziner recht.
    unabhängig davon:
    Mediziner reden ja auch gern von ganzheitlichkeit, weil sie wissen dass echte medizin so sein muss um wirklich zu verstehen – oder bei vielen Krankheiten – auch zu heilen. In der Praxis kommt das allerdings zu kurz. Da bedienen Alternativ”heiler” die Menschen eben oft besser… Was natürlich nicht heisst, sie würden öfters wirklich heilen oder könnten wissenschaftlich erklären wie ihres funktioniert.
    ganzheitlich ist es allerdings schon, wenn eben der mensch nicht nur als (einfache) bioMaschine mit austauschbaren Teilen behandelt wird (was Schulmediziner öfters tun oder getan haben).
    Um zu meiner Einleitung zurück zu kommen: ganzheitlich ist eben nicht gleich wissenschaftlich, nur weil ein Aspekt von Wissenschaft ganzheitlich ist…

  61. #61 hmann
    16. Mai 2018

    Bullet #53
    Am Sonntag ist Pfingsten. Dann kommt der hl. Geist über dich und lässt dich die Wahrheit erkennen. Noch etwas Geduld !
    RPG, CaptainE
    es ist schade, dass ihr meine Sprache nicht versteht.

  62. #62 hmann
    16. Mai 2018

    Cornelia
    lass dich von unseren “Wissenschaftlern” nicht verunsichern. Von Liebe zu den Menschen und von ganzheitlicher Betrachtungsweise haben sie noch nichts gehört. Sie glauben auch nicht an die Kraft eines Blumenstraußes.

  63. #63 Cornelia S. Gliem
    16. Mai 2018

    Ich bin keineswegs verunsichert. Verteidiger des “hehren Glaubens” dagegen zeigen mir nur wieder, wie sehr wir Wissenschaft brauchen (und Verfassung Rechtsstaat mit Neutralität, siehe ähnliche Diskussion im nachbar-Post “Kreuz mit dem kreuz”.).

  64. #64 Zhar
    16. Mai 2018

    @hmann, “es ist schade, dass ihr meine Sprache nicht versteht.”
    es ist wie mit dem ballwerfen, wenn jemand den ball nicht fängt, liegt es nicht unbedingt daran, dass er schlecht fangen kann. Du wirfst hier wild inkohärend um dich und wenn jemand sagt “ich stehe aber hier” entgegnest du nur arrogant “schade dass du meinen würfen nicht hinterherrennen kannst” und selbst jetzt fällt dir nichts besseres ein, als zu argumentieren “ich will die leute eben fit halten!”, was ja sein mag, aber zu einem diskurs gehört das zusammenspiel und eine diskurs hast du uns versprochen. wunder dich bitte nicht, wenn niemand mehr mit die spielen will, und nein, das liegt nicht daran, dass du zu gut in dem spiel bist, wer das ballspiel kennt, erkennt einen schlechten werfer, der sich einfach keine mühe geben will.

  65. #65 knorke
    16. Mai 2018

    @Cornelia S. Gliem #60

    Ich verwechsele das keinesfalls. Ich sage lediglich, dass Ganzheitlichkeit nicht das gleiche wie beliebigkeit ist, dass es aber Belibigkeit ist, wenn man, grob überspitzt nur zu vermelden hat, dass alles kann und nichts muss. Ohne Erkenntnisgewinn auch keine Ganzheitlichkeit. Eigentlich auch logisch, denn Ganzheitlichkeit setzt Kenntnis über Zusammenhänge voraus.

  66. #66 Cornelia S. Gliem
    16. Mai 2018

    hm. knorke – das geht jetzt eigentlich wirklich zu weit bzw. ist recht kleinteilig; aber: du scheinst “ganzheitlich” auf die Ziele bzw. das Ergebnis zu beziehen; ich dagegen (auch) auf die Herangehensweise. Aber wie gesagt, da möchte ich das ganze hier jetzt garnicht unnötig aufblasen.

  67. #67 Captain E.
    17. Mai 2018

    @Cornelia S. Gliem:

    hier wird aber grad ganzheitlich mit wissenschaftlich verwechselt bzw. gleichgesetzt. Ich habe das Beispiel mit den Energieströmen bzw. meridiane ja nicht genannt, weil ich das für (nicht) medizinisch nachweisbar hielte – oder tatsächlich (nicht) existent. Es ging mir um die Betrachtungsweise.

    […]

    Das ist doch aber genau der Knackpunkt. Wenn du den Menschen ganzheitlich betrachten und damit auch therapieren willst, dann musst du ihn auch so gut wie nur möglich als Ganzes verstehen. (Klar, dass es da Grenzen der Erkenntnis gibt!) Wie hilft es dir aber, wenn du Aspekte des Menschen weglässt, die schon längst bekannt sind? Oder wie hilft es dir, wenn du Aspekte hinzunimmst, die es aber gar nicht gibt? Je mehr du weglässt und je mehr du hinzu erfindest, desto weiter entfernt wirst du sein von einer wahren ganzheitlichen Betrachtung. Oder siehst du das anders?

  68. #68 Captain E.
    17. Mai 2018

    @hmann:

    Cornelia
    lass dich von unseren “Wissenschaftlern” nicht verunsichern. Von Liebe zu den Menschen und von ganzheitlicher Betrachtungsweise haben sie noch nichts gehört. Sie glauben auch nicht an die Kraft eines Blumenstraußes.

    Ist das jetzt wieder nur deine sinnentstellende “blumige Sprache” oder bereits böswillige Unterstellung? Glaubst du, Wissenschaftler könnten sich nicht verlieben? Oder sie könnten sich nicht um eine “ganzheitliche Betrachtungsweise” bemühen? Professionell tun dies ohnehin nur Menschen wie Ärzte oder Psychologen. Ein Physiker oder ein Astronom ist dabei genauso ein Laie wie ein ungelernter Hartz-IV-Empfänger, ein Müllmann oder ein Bäcker.

    Und Blumensträuße für die Angebetete oder die Mama zum Muttertag kaufen Wissenschaftler bestimmt genauso viele oder wenige wie “normale” Menschen.

  69. #69 knorke
    17. Mai 2018

    @Cornelia S. Gliem #66
    Eben nicht. Sonst könnte ich berechtigt einwenden, warum eine ganzheitliche medizinische Behandlung bei Körper und Umfeld aufhört, und nicht immer auch in Betracht zieht, wie gestern die Windstärke auf der Zugspitze war, welche Farbe das Auto des Nachbarn hat? Ganzheitlichkeit macht nur Sinn, wenn man vorher abgrenzt, ab wann bei etwas sinnvollerweise ganzheitlichkeit erreicht ist. Klar könnte man es einfach definieren, aber das ändert an der Bleibigkeit nichts, wenn die Definition nach Geschmack erfolgen darf.

  70. #70 Bullet
    17. Mai 2018

    A propos “Kraft des Blumenstraußes”:
    Ein Strauß Blumen hat gar keine Kraft. Das ist auch ziemllich einsichtig, wenn man bedenkt, daß für einen Strauß jene Blumen abgeschnitten werden müssen, da Blumen – wie man wohl weiß – eigentlich in der Erde verwurzelt sind. Und sie abzuschneiden, verurteilt sie zum Tode durch Verhungern und Verdursten. Das ist die Güte der ach so gefühligen Schwachköpfe mit der christlichen “Logik”. Ich bin nicht amüsiert.

  71. #71 Captain E.
    17. Mai 2018

    @Bullet:

    Der psychologische Effekt, wenn du deiner Frau oder Mutter einen Blumenstrauß schenkst, ist allerdings auch nicht zu verachten. Der Effekt entsteht natürlich im beschenkten Menschen und hat mit den Blumen nicht wirklich etwas zu tun – die sind nur der Auslöser.

  72. #72 Zhar
    17. Mai 2018

    Blumenstrauß..
    Klar, nichts ist romantischer, als jemanden sterbende Pflanzengenitalien zu geben. 😉

  73. #73 Captain E.
    17. Mai 2018

    @Zhar:

    Na, füttern wir heute die Vorurteile mindestens einer bestimmten Person? 😉

    Aber andererseits gilt es auch abzuwägen: Will man den armen kenianischen Arbeitern ihren kärglichen Lohn zukommen lassen oder schützt man sie lieber vor den eingesetzten Giften? Im einen Fall kauft man halt die von ihnen produzierten Blumen, im anderen lässt man es lieber sein.

  74. #74 Bullet
    17. Mai 2018

    Richtig. Das allerdings ist dann ein Symbol. Die Wirkmächtigkeit von Symbolen bestreite ich auch nicht. Da muß allerdings auch gesagt werden: selbst Symbole haben keine “Kraft”. Das, was die Wirkung eines Symbols ausmacht, ist das Verständnis des Empfängers.
    Ich erinnere da an die schöne Szene in “Dune”, in dem einer der Fremen dem Unterhändler vor die Füße spuckt. Der will sich schon beleidigt fühlen, als der Übersetzer diese Handlung mit Ehrerbietung erklärt:
    Für die Bewohner dieser Wüste ist Wasser das höchste Gut vor allem anderen. Indem er dir einen Teil dieses wertvollsten Besitzes opfert, erweist er dir die höchste Ehre.
    Die Verwendung von Symbolen kann also immer – ich wiederhole nochmal: immer! – nach hinten losgehen.

  75. #75 foobar407
    17. Mai 2018

    @Captain E

    Wenn du den Menschen ganzheitlich betrachten und damit auch therapieren willst, dann musst du ihn auch so gut wie nur möglich als Ganzes verstehen.

    Wenn du den Menschen therapieren willst, bewegst du dich schon außerhalb der Naturwissenschaft. Naturwissenschaft kann dir gar nicht sagen, dass Therapien gut sind. Warum sollte man das “Ganze” also so einschränken, wie du oder Florian es hier möchten?

  76. #76 knorke
    17. Mai 2018

    @foobar407
    Florian macht eigentlich genau das Gegenteil von einschränken wenn er drauf hinweist, dass Wissenschaftlichkeit und Ganzheitlichkeit zwei miteinander verbundene Dinge sind weil er damit ja explizit sagt, dass das kein Wort ist, dass irgendwelche Buschtrommler für sich reserviert halten müssen.
    Außerdem beschränkt der das auch nicht auf Naturwissenschaft, sondern auf Wissenschaft, nicht umsonst der Verweis auf medizinische Themen. Ob Therapien wirken oder nicht, ist letztlich eine Frage, die wissenschaftlich gelöst werden kann und sollte.

  77. #77 Captain E.
    17. Mai 2018

    @foobar407:

    Wenn du den Menschen therapieren willst, bewegst du dich schon außerhalb der Naturwissenschaft. Naturwissenschaft kann dir gar nicht sagen, dass Therapien gut sind. Warum sollte man das “Ganze” also so einschränken, wie du oder Florian es hier möchten?

    Was willst du uns damit sagen? Dass Medizin keine Naturwissenschaft ist? Das ist eine durchaus vertretbare Meinung. Die Medizin kann dir jedenfalls sagen, ob eine Therapie gut ist, auch wenn man sich immer gegenwärtig sein muss, dass Menschen recht unterschiedlich auf Krankheiten und Therapien reagieren und Symptome zudem nicht immer eindeutig sind. Irrtümer kommen in der Medizin natürlich genausogut vor wie in anderen Wissenschaften, werden aber irgendwann dann auch korrigiert.

  78. #78 Holger Gronwaldt
    17. Mai 2018

    Ach Robert,

    Am Sonntag ist Pfingsten. Dann kommt der hl. Geist über dich und lässt dich die Wahrheit erkennen.

    Das hat schon fast 2000 Jahre lang nachweislich nicht funktioniert, denn Erkenntnis kam immer nur von den Wissenschaften, die die kruden und falschen Vorstellungen der Religionen von Mal zu Mal ad absurdum geführt haben.

    lass dich von unseren “Wissenschaftlern” nicht verunsichern. Von Liebe zu den Menschen und von ganzheitlicher Betrachtungsweise haben sie noch nichts gehört.

    Und das muss ausgerechnet ein Kathole sagen, also ein Mitglied einer Organisation, die seit Jahrhunderten die Menschen gezielt belügt und betrügt, die mit anderen Verbrecherorganisationen wie der Mafia Geschäfte macht und deren Fußvolk zu zig-Tausenden Kinder seelisch und sexuell gequält und missbraucht hat.

    Gestern lief eine interessante Dokumentation auf ZDF-info, in der nachgewiesen wurde, dass Priester, die sich an Kindern vergangen hatten, mit Duldung und auch aktiver Mithilfe diverser Päpste – auch des derzeitigen! – vor Strafverfolgung nicht nur geschützt, sondern in andere Gemeinden versetzt wurden und dort, da man die Gemeinden über ihre Verbrechen bewusst nicht informiert hat, ihr schändliches Tun ungehindert fortsetzen konnten. Ein Skandal ohnegleichen!

    Ich an deiner Stelle würde mich schämen, einem solchen Verein anzugehören, aber du scheinst auch noch stolz darauf zu sein. Lässt tief blicken, wie ernst du selber es mit der Liebe zu den Menschen meinst!

  79. #79 RPGNo1
    17. Mai 2018

    @hmann

    es ist schade, dass ihr meine Sprache nicht versteht.

    Deine Sprache ist eventuell für die Leute verständlich, die gerne sonntags auf der Kirchenbank sitzen und der Predigt lauschen. Oder deinen Missionierungsversuchen wohlwollend gegenüber stehen. Aber im Alltagsleben und zum Kommentieren von Blogeinträgen ist sie absolut untauglich, wie dir schon von vielen Personen hier auf SB erklärt wurde.

    Dann kommt der hl. Geist über dich und lässt dich die Wahrheit erkennen.

    Ja, es nennt sich Hoch Sven und beschert uns warmes trockenes Wetter zum Wochenende. 😀
    https://www.wetterdienst.de/Deutschlandwetter/Vorhersage/Bericht/

  80. #80 Holger Gronwaldt
    17. Mai 2018

    @RPGNo1,

    Deine Sprache ist eventuell für die Leute verständlich, die gerne sonntags auf der Kirchenbank sitzen und der Predigt lauschen.

    Ich fürchte, nicht einmal die können ihn verstehen, denn was gibt es bei sinnlosem Geschwurbel überhaupt zu verstehen.
    Robert benutzt doch weitgehend nur aneinandergereihte Floskeln, hinter denen Unbedarfte vielleicht noch einen Sinn vermuten könnten, die sich bei näherer Betrachtung jedoch regelmäßig in nichts auflösen.

  81. #81 foobar407
    17. Mai 2018

    @knorke

    Außerdem beschränkt der das auch nicht auf Naturwissenschaft, sondern auf Wissenschaft

    Gleich im ersten Absatz steht: “Denn wenn es etwas gibt, das wirklich ganzheitlich ist, dann ist es die Naturwissenschaft!

    Aber das spielt gar keine große Rolle, denn auch die Wissenschaft ist eingeschränkt.

    Florian macht eigentlich genau das Gegenteil von einschränken

    Jein. Er hat natürlich einen Punkt, wenn er Alternativmedizin (oder ähnlichem) vorwirft nicht ganzheitlich zu sein, wenn sie (natur)wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht oder sie ignoriert.

    Andererseits kann man aber nicht wissenschaftlich dafür argumentieren Arzt oder Medizinforscher zu werden. Es gibt also auch Punkte unseres Menschseins, die außerhalb der Wissenschaft (genauer: der wissenschaftlichen Betrachtungsweise) liegen.

    Ein anderes Beispiel wäre Florian selbst. Seine Aktivitäten hier als bloggender Wissenschaftskommunikator lässt sich nicht wissenschaftlich begründen, deswegen würde eine wissenschaftliche Ganzheitlichkeit eine ohne diesen Blog-Artikel sein. Den Artikel gibt es aber, wir alle schreiben ja gerade darunter :-). Damit ist die Ganzheitlichkeit in deinem oder Florians Sinne eingeschränkt.

    weil er damit ja explizit sagt, dass das kein Wort ist, dass irgendwelche Buschtrommler für sich reserviert halten müssen.

    Das ist eine Trivialität, derer es keiner knapp 1500 Wörter gebraucht hätte.

  82. #82 foobar407
    17. Mai 2018

    @Captain E.

    Was willst du uns damit sagen? Dass Medizin keine Naturwissenschaft ist? Das ist eine durchaus vertretbare Meinung. Die Medizin kann dir jedenfalls sagen, ob eine Therapie gut ist, auch wenn man sich immer gegenwärtig sein muss, dass Menschen recht unterschiedlich auf Krankheiten und Therapien reagieren und Symptome zudem nicht immer eindeutig sind. Irrtümer kommen in der Medizin natürlich genausogut vor wie in anderen Wissenschaften, werden aber irgendwann dann auch korrigiert.

    Mir geht es nicht darum, ob man Medizin in die Naturwissenschaft einordnet. Mir geht es auch nicht darum, ob man gute oder schlechte Gründe hat, eine wisssenschaftliche Therapie anzustreben.

    Mir geht es darum, dass es keine wissenschaftliche Studie darüber gibt, dass man überhaupt den Menschen heilen sollte anstatt ihn einfach frühzeitig sterben zu lassen.

    Die Entscheidung, die ein Arzt trifft Arzt zu werden oder ein Mediziner in Medizin zu forschen oder der kranke Patient an einer Therapie teilzunehmen, ist keine wissenschaftliche Entscheidung. Es gibt Dinge, die liegen außerhalb der Wissenschaft, und deshalb ist eine wissenschaftliche Ganzheitlichkeit eine eingeschränkte Ganzheitlichkeit. Meiner Einschätzung nach sogar eine ziemlich große Einschränkung.

  83. #83 shader
    17. Mai 2018

    @foobar407: “Mir geht es darum, dass es keine wissenschaftliche Studie darüber gibt, dass man überhaupt den Menschen heilen sollte anstatt ihn einfach frühzeitig sterben zu lassen.”

    Das ist richtig, dass wir Menschen therapieren wollen und das als positiv sehen, ist nicht Ergebnis der Wissenschaft, sondern einer menschlichen Ethik. Diese hat sich u.a. vor rund 2.500 Jahren durch den Eid des Hippokrates manifestiert. https://de.wikipedia.org/wiki/Eid_des_Hippokrates

    “Es gibt Dinge, die liegen außerhalb der Wissenschaft, und deshalb ist eine wissenschaftliche Ganzheitlichkeit eine eingeschränkte Ganzheitlichkeit.”

    Wissenschaft ist eine Methode, mit der man solche Dinge beschreiben und untersuchen kann. Siehe Geisteswissenschaften.

  84. #84 Captain E.
    17. Mai 2018

    @foobar407:

    […]

    Andererseits kann man aber nicht wissenschaftlich dafür argumentieren Arzt oder Medizinforscher zu werden. Es gibt also auch Punkte unseres Menschseins, die außerhalb der Wissenschaft (genauer: der wissenschaftlichen Betrachtungsweise) liegen.

    Ein anderes Beispiel wäre Florian selbst. Seine Aktivitäten hier als bloggender Wissenschaftskommunikator lässt sich nicht wissenschaftlich begründen, deswegen würde eine wissenschaftliche Ganzheitlichkeit eine ohne diesen Blog-Artikel sein. Den Artikel gibt es aber, wir alle schreiben ja gerade darunter :-). Damit ist die Ganzheitlichkeit in deinem oder Florians Sinne eingeschränkt.

    […]

    Wie soll denn auch diese wissenschaftliche Begründung dafür aussehen, dass ein Mensch sich dazu entschließen sollte, Medizin zu studieren? Oder dafür, als promovierter Astronom Blogger und Wissenschaftsjournalist zu werden? Eine solche Begründung, die ja einer Vorhersage gleichkäme, müsste daraus herrühren, dass sich ein wissenschaftlich ausgebildeter Experte intensivst mit dem jeweiligen Menschen beschäftigen müsste, um seine Fähigkeiten, Potenzialen und Vorlieben festzustellen. Das geht so in etwa den Bereich der Psychologie, aber es müsste zudem Fachwissen über den Berufsweg (z.B. Medizin, Journalismus usw.) einfließen. Derartige Verfahren gibt es aber allerhöchstens rudimentär, und in der Genauigkeit wird es vielleicht niemals möglich werden.

    Wer mag, darf darin ein Beispiel für das “Geheimnis Mensch” finden – und es gerne behalten. :-)

  85. #85 Captain E.
    17. Mai 2018

    @foobar407:

    Mir geht es nicht darum, ob man Medizin in die Naturwissenschaft einordnet. Mir geht es auch nicht darum, ob man gute oder schlechte Gründe hat, eine wisssenschaftliche Therapie anzustreben.

    Mir geht es darum, dass es keine wissenschaftliche Studie darüber gibt, dass man überhaupt den Menschen heilen sollte anstatt ihn einfach frühzeitig sterben zu lassen.

    Die Entscheidung, die ein Arzt trifft Arzt zu werden oder ein Mediziner in Medizin zu forschen oder der kranke Patient an einer Therapie teilzunehmen, ist keine wissenschaftliche Entscheidung. Es gibt Dinge, die liegen außerhalb der Wissenschaft, und deshalb ist eine wissenschaftliche Ganzheitlichkeit eine eingeschränkte Ganzheitlichkeit. Meiner Einschätzung nach sogar eine ziemlich große Einschränkung.

    Wie sollte so eine “wissenschaftliche Studie” denn auch aussehen? Eine Gruppe behandeln und eine Kontrollgruppe nur zum Schein? Das wäre zutiefst unethisch. Die Wissenschaft kann Leitlinien formulieren, mehr aber auch nicht, und es ist nicht die Medizin, die das tut. Wie man einen Patienten dann therapiert, steht auf dem Fundament der medizinisch-wissenschaftlichen Erkenntnis.

    Übrigens: Die Entscheidung, ob man morgens Müsli, Vollkornbrot mit Marmelade oder ein einfaches Brötchen aus Weißmehl mit Wurst zum Frühstück zu sich nimmt, ist auch keine wissenschaftliche, selbst wenn der betreffende Mensch Wissenschaftler ist und zig relevante Ernährungstudien gelesen hat.

    Pseudowissenschaftliche Verfahren, die sich auf die “Ganzheitlichkeit” berufen, dabei aber bar jeden Wissens und jeder Logik agieren, sind von dem Konzept um einiges weiter entfernt als echte wissenschaftliche. In der Wissenschaft versucht man, bei aller Modellbildung, eine Problemstellung möglichst umfassend zu betrachten und korrigiert ungenaue oder komplett unrichtige Erkenntnisse. In der Pseudowissenschaft hängt man an der vermeintlichen Weisheit der “Alten” und an simpel klingenden Antworten und Erklärungen. Nur infrage stellen tut man das dann nicht. Denn wer es tut, verlässt den trügerisch weichen und bequemen Boden der Pseudowissenschaft und begibt sich auf das rauhe Gelände der Wissenschaft.

  86. #86 foobar407
    17. Mai 2018

    @shader

    Ich weiß jetzt nicht genau, ob du mir zu den Punkten zum Artikelthema zustimmst, deswegen zwei Anmerkungen.

    1. Zum “Eid des Hippokraten”:
    Welche Gründe genau ein Arzt hat, um als Arzt tätig zu sein, spielt für mein Argument keine Rolle. Es liegt immer außerhalb der Wissenschaft. Von mir aus kann er auch ein Monster sein, dass die Lebenszeit von Menschen verlängert damit sie länger in der Hölle namens Erde schmoren. Mein Punkt gilt dann auch noch.

    2. Zu den wissenschaftlichen Untersuchungen:
    Die Geisteswissenschaften können Ethik natürlich untersuchen. Sie können auch verschiedene Ethiken in ihren Auswirkungen vergleichen. Aber sie können keine Antworten darauf liefern, welcher Ethik der Mensch folgen sollte.

  87. #87 RPGNo1
    17. Mai 2018

    @Holger Gronwaldt
    Meiner (zugegebenermaßen eingerosteten) Erfahrung nach hören sich die Predigten vieler Pastoren (m/w) so wie das an, was hmann hier zum besten gibt. Kerzen- oder Kachelzählen war daher in meiner Kindheit/Jugendzeit ein gern geübter Sonntagszeitvertreib. :)

  88. #88 shader
    17. Mai 2018

    @foobar407, zu 1.) habe ich geschrieben (und stimme damit zu), dass es kein Ergebnis der Wissenschaft ist. Es liegt an der Ethik des Menschen, dass die Pflege und Heilung von Kranken als positiv angesehen wird.

    Zu 2.) Wissenschaften bestehen in der Regel aus beobachteten Disziplinen, d.h. man schaut, wie sieht die Welt aus, was machen Menschen, kurzum, wieso finden die Dinge so und so statt. So auch bei der Ethik. Aber die Ergebnisse der Wissenschaften haben auch unser Leben verändert, Einfluss auf die Politik genommen, auf unseren Lebensstil und im speziellen auf die Ethik. Es ist aber richtig, dass die Wissenschaft keine explizite Antwort darauf gibt, welche Ethik wir haben sollten, genauso wenig wie sie sagt, wie unsere Politik sein sollte.

  89. #89 Bullet
    17. Mai 2018

    @foobar: wann ist etwas “außerhalb der Wissenschaft”? Das klingt wie “eine Zahl außerhalb der ansteigenden Zahlen”.
    Bissl schief, nech?

  90. #90 Cornelia S. Gliem
    17. Mai 2018

    ganz. heit. lich.
    Schon mal schönes Wochenende (welches für die Mehrheit in Deutschland “Frühlingsfest”, “Reitturnier” oder “Schützenfest” ist und “götterseidank” durch Feiertage FreiZeit bietet).

  91. #91 knorke
    17. Mai 2018

    @foobar407
    mir scheint, du hast eine merkwürdige Definition von Ganzheitlichkeit, wenn Du quasi alles von allem für alles betrachtet wissen willst.
    Das macht keinen Sinn. Ganzheitlichkeit ist nicht dann erreicht, wenn jemand alles in Betracht zieht, sondern dann, wenn er alles notwendige in Betracht zieht.
    So ist es für das Verständnis der Planetenentstehung recht egal, ob dein Opa Arzt oder Klempner geworden ist. Ob eine Therapie gegen Rückenschmerzen erfolgreich ist oder nicht dürfte dagegen nichts damit zu tun haben, ob ein Wurm sich ungeschlechtlich oder geschlechtlich fortpflanz und ob das Internet funktioniert hat rein gar nichts damit zu tun ob Napoleon auf der Insel Elba Grünkohl zu essen bekommen hat oder nicht.
    Heißt: Wenn Florian erklärt, warum Physik eine ganzheitliche Betrachtung ist, dann braucht er damit auch gar nicht zu unterstellen, dass Physik alles erklären kann inklusive den Wunsch eines Menschen, Mediziner zu werden.

    Zuletzt, du schriebst:”Das ist eine Trivialität, derer es keiner knapp 1500 Wörter gebraucht hätte.” Ganz so trivial scheint es ja nicht zu sein, wenn wir inzwischen bei fast 100 Kommentaren zu dem Thema sind und es dann Leute wie dich gibt, die offensichtlich entweder am Thema vorbei oder aber mit eigenartigen Definitionen von Ganzheitlichkeit für Gesprächsstoff sorgen. Und selbst wenn es so trivial wäre dass weiter Worte sich erübrigen: Wen würde es jucken? Ich habe gehört im Internet ist noch etwas Platz übrig und keiner zwingt niemanden, etwas zu lesen.

  92. #92 foobar407
    17. Mai 2018

    @Captain E

    Wie sollte so eine “wissenschaftliche Studie” denn auch aussehen? 

    Du verstehst mich vielleicht falsch. Ich fordere gar nicht, dass es wiss. Studien dazu geben soll. Ich stelle fest, dass es sie nicht gibt, und sogar dass es sie nicht geben kann. Also ähnlich wie du in deinen folgenden Sätzen.

    Wir haben hier die Grenzen der Wissenschaft erreicht. Und nun ist das nicht irgendein unwichtiger Randbereich, sondern eine grundlegende Frage: Sollen wir Menschen heilen?

    Diese Prämisse vorausgesetzt, ist meine These hier: Wer die Frage nicht mit einbezieht, verwendet einen erheblich eingeschränkten Begriff von Ganzheitlichkeit.

    Übrigens: Die Entscheidung, ob man morgens Müsli, Vollkornbrot mit Marmelade oder ein einfaches Brötchen aus Weißmehl mit Wurst zum Frühstück zu sich nimmt, ist auch keine wissenschaftliche, selbst wenn der betreffende Mensch Wissenschaftler ist und zig relevante Ernährungstudien gelesen hat.

    Ja. Das ist genau mein Punkt. Diese Entscheidung über dein Frühstück triffst du jeden Tag. Tag für Tag. Ob die Sonne aus Gas oder Metall besteht, juckt doch so gut wie niemanden jemals. Es hat so gut wie keinen Einfluss auf uns Menschen.

    Warum sollen aber unsere Brötchen von der Ganzheitlichkeit ausgeschlossen werden und die Gas-Frage nicht?

    PS: Bei deinem Rest über Pseudowissenschaftlichkeit sehe ich den Zusammenhang jetzt nicht.

  93. #93 Bullet
    17. Mai 2018

    @Foobar:

    Ob die Sonne aus Gas oder Metall besteht, juckt doch so gut wie niemanden jemals. Es hat so gut wie keinen Einfluss auf uns Menschen.

    Und DAS ist ein gefährlicher Irrtum. Denn wenn jemand auf die Idee kommt, die Energieprobleme der Menschheit lösen zu wollen und dabei diesen Unsinn mit dem Blech glaubt, ist er zumindest hart erfolglos. Bei anderen Szenarien lassen sich problemlos noch unangenehmere Konsequenzen denken.

  94. #94 foobar407
    17. Mai 2018

    @knorke

    mir scheint, du hast eine merkwürdige Definition von Ganzheitlichkeit, wenn Du quasi alles von allem für alles betrachtet wissen willst.

    Ich vertrete gar keine besondere Definiton von Ganzheitlichkeit. Ich illustriere nur, wie man den (teilweise berechtigten) Vorwurf der eingeschränkten Ganzheitlichkeit bei Alternativmedizin auf Florians Alternative, der (natur)wissenschaftlichen Gänze, genauso anwenden kann.

    So ist es für das Verständnis der Planetenentstehung recht egal, ob dein Opa Arzt oder Klempner geworden ist.

    Aber welche Frage ist denn für dich persönlich wichtiger? Welchen Beruf du wählen sollst, oder wie sich Exoplaneten bewegen?

    Ganz so trivial scheint es ja nicht zu sein, wenn wir inzwischen bei fast 100 Kommentaren zu dem Thema sind

    Das war ja nur auf den einen Satz bezogen. Nicht auf das allgemeine Thema hier.

    und es dann Leute wie dich gibt, die offensichtlich entweder am Thema vorbei 

    Ich schreibe über die Berechtigung, den Begriff “ganzheitlich” für Wissenschaft zu benutzen. Das ist genau das Thema des Artikels!?

    … eigenartigen Definitionen von Ganzheitlichkeit

    Naturwissenschaften als Ganzheitlich zu betrachten ist merkwürdig. Das sieht nämlich nach Scheuklappen aus. Oder nach “Blick über den Tellerrand verloren”

  95. #95 foobar407
    17. Mai 2018

    @Bullet

    Lies noch mal, was ich geschrieben habe:
    juckt doch so gut wie niemanden jemals

    Und jetzt was du geschrieben hast:
    wenn jemand auf die Idee kommt, die Energieprobleme der Menschheit lösen zu wollen

    Und jetzt sag mir bitte mal, wieviele Menschen in der Menschheitsgeschichte auf diese Idee gekommen sind und wieviel ihrer Lebenszeit sie mit der Lösung dieses Problems in Abhängigkeit zur Gas-Metall-Frage verbracht haben.

    Bei anderen Szenarien lassen sich problemlos noch unangenehmere Konsequenzen denken.

    Da gibt es eine Menge Menschen, nämlich so gut wie die gesamte seit ihrer Entstehung existierende Menschheit, die ganz ohne unangenehme Konsequenzen leben konnten ohne sich diese Frage überhaupt jemals zu stellen. Was soll denn schlimmes passieren, wenn man sich nicht fragt, ob die Sonne aus Gas oder Metall besteht?

  96. #96 Captain E.
    17. Mai 2018

    @foobar407:

    Du hast echt merkwürdige Ansichten. Aber mal kurz zusammengefasst, was du offensichtlich glaubst:

    Eine Pseudowissenschaft darf den Begriff der “Ganzheitlichkeit” so benutzen, dass sie nur betrachtet, was ihr in den Kram passt, auch wider besseres Wissen. Dafür darf sie hinzu erfinden, was ihr in den Kram passt, auch hier wider besseres Wissen. Die Wissenschaft muss dagegen selbst ihre eigene Existenz wissenschaftlich begründen können, darf dafür aber die Pseudowissenschaft keinesfalls in Frage stellen.

    Und das ist einfach nur hahnebüchener Quatsch.

  97. #97 tomtoo
    18. Mai 2018

    @foobar
    Hätte sich niemand das gefragt, würdest du Leben wie im Jahr 0. Viel Spass bei einer Blinddarmentzündung. Kamillentee, Beten und Handauflegungen soll ja einigen geholfen haben. Ich ziehe wissenschaftliche Erkenntnisse bei meiner Behandlungsmethode vor.

  98. #98 awmrkl
    18. Mai 2018

    @foobar407 17. Mai 2018

    “Mir geht es darum, dass es keine wissenschaftliche Studie darüber gibt, dass man überhaupt den Menschen heilen sollte anstatt ihn einfach frühzeitig sterben zu lassen.”

    Naja, dann begib Dich ohne Umschweife, insbesondere ohne über “Los” zu gehen, sofort und ohne zu maulen, ab 50 oder 60 (wie wäre Deine Präferenz?) ins KZ oder die Verbrennungsanstalt Deines Vertrauens.
    Aber nur, falls Du mal eines der div Kinkerlitzchen des Alters hast, aka Herzinfarkt, Schlaganfall, Diabetes, div Krebs, …

  99. #99 awmrkl
    18. Mai 2018

    Wir kriegen so die derzeitig fürchterlich hohe Lebenserwartung auch wieder erwartungsgemäß klein.
    So wie vor einigen Hundert Jahren oder gar einigen zig-Tausenden Jahren. Kann doch gar nicht soooo schlecht gewesen sein, schließlich war das das Wissen von jahrtausende-alten Kulturen, und deshalb selbstverfreiständlich richtig! Richtig!?

    Außerdem: Wieso will eigentlich egoistischerweise jeder Mensch solange leben, wie er kann oder könnte!? Kratze doch jeder so schnell wie möglich ab! Hilft auch heftigst gegen sowas wie “Überbevölkerung”, dem eh kaum was entgegenzusetzen ist, oder?

    Hans Rosling ist aber schon bekannt!? Nein?
    Suche ER nach diesem Namen, und ER wird blaue Wunder (oder Augen) erleben!

  100. #100 awmrkl
    18. Mai 2018

    @ foobar407

    Ganz ehrlich gesagt: [selbstzensur]
    Nein, das sage ich nicht, sonst würde ich hier blöderweise wegen eines Deppen wie Dir hier rausfliegen, und das ist es mir doch nicht wert.
    Und ich hab schon (anderswo) etliche reichlich fragwürdige(?) Statements von Dir mitbekommen.

  101. #101 awmrkl
    18. Mai 2018

    @tomtoo
    “würdest du Leben wie im Jahr 0.”
    Seltsamerweise liegst Du damit wohl falsch, denn das Jahr 0 gibt es nicht, es geht angeblich erst mit dem Jahr +1 los (und davor mit den Jahren -1 …). – eine der fürchterlichen Inkonsistenzen der Zeitrechnung.

    “Viel Spass bei einer Blinddarmentzündung …”
    Yes, das wünsche ich auch, viel Vergnügen, und baldiges Abkratzen 😉

  102. #102 Captain E.
    18. Mai 2018

    @awmrkl :

    Seltsamerweise liegst Du damit wohl falsch, denn das Jahr 0 gibt es nicht, es geht angeblich erst mit dem Jahr +1 los (und davor mit den Jahren -1 …). – eine der fürchterlichen Inkonsistenzen der Zeitrechnung.

    […]

    Kann es sein, dass die Zahl 0 erst später erfunden wurde? Jedenfalls lief das erste Jahrzehnt christlicher Zeitrechnung (rückwirkend) vom 1.1.1 bis zum 31.12.10. Zurzeit leben wir im 202. Jahrzehnt, das am 1.1.2011 begonnen hat und dann am 31.12.2020 enden wird. Die allgemein üblich Auffassung, das nächste Jahrzehnt begönne bereits am 1.1.2020, ist also definitiv falsch.

  103. #103 Krypto
    18. Mai 2018

    Florian, ein schön geschriebener Artikel mit toller Argumentation, danke!
    An den sehr emotionalen und mitunter dümmlichen Kommentaren sieht man auch sehr schön, wie notwendig ein ebenso analytisches wie weitsichtiges(ganzheitliches!) Denken ist.

  104. #104 knorke
    18. Mai 2018

    @foobar407

    ich fasse mal kurz zusammen was Deine Kernaussagen sind:
    – du definierst Ganzheitlichkeit zwar nicht, bist Dir aber nicht zu schade den Gebrauch des Begriffs in der Wissenschaft zu kritisieren
    – und Du kritisierst Wissenschaftler dafür, wenn Sie z.B. alternative Medizin (aka Buschtrommeln) als nicht ganzheitlich bewerten.

    Das ist für sich genommen ja schon Käse, weil Du ohne Ganzheitlich zu definieren, und sei es zumindest indirekt, gar nicht kritisieren kannst, wie andere den Begriff verwenden.
    Die Alternativmedizin wie die Wissenschaft meinen damit, alle relevanten Faktoren für ihr jeweiliges Gebiet zu berücksichtigen. Das ist für die Astronomie nun mal alles an empirischen Beobachtungen sowie alles an Themen die damit in irgendeiner Weise zusammenhängen. Für Alternativmedizin, die diesen Begriff ja auch reklamiert, würde es bedeuten, ebenso alles wesentliche zu berücksichtigen. Wird aber nicht getan. Der extreme Fall ist Homöopathie. Warum erkläre ich nicht nochmal, kannst Du anderweitig nachlesen. Bei irgendwelchen Energielehren ist zumindest die Absicht einer Ganzheitlichkeit gegeben, faktisch ist es aber keine Ganzheitlichkeit sondern Beliebigkeit weil keine Befähigung seitens der Energetieker vorhanden ist, brauchbar abzugrenzen zwischen wesentlichen und unwesentlichen Einflüssen. Schlicht, weil man sich dort elementarer erkenntnisgewinnungsmethoden außer der eigenen subjektiven Erfahrung hartnäckig verschließt und gegenanzeigen kategorisch ignoriert.

    – dann baust Du einen Strohmann auf, nämlich, warum die Astronomie zum Beispiel die Berufswahl nicht erklären kann, oder, wenn nicht die Astronomie, so doch die Naturwissenschaft im Ganzen.
    Allein die Frage ist schon Käse, weil sie ein völlg falsches Verständnis davon liefert, wozu Wissenschaft da ist. Der Wissenschaft ist egal, ob Person X Klempner oder Maurer wird. Der Wissenschaft geht es um ihr jeweiliges Themengebiet.
    Jetzt kann man sich natürlich Max Mustermann-ologie als Wissenschaft ausdenken, die das Verhalten und Erleben von Max Mustermann im speziellen bis ins Detail erforscht. Das das reichlich hohl ist, wirst Du einsehen. Am nächsten dran an solch einer Wisscenschaft wären dann wohl Biographen, die, soweit möglich, und wenn sie gut sind, sich sogar wissenschaftlicher Methoden bedienen können, z.B. indem sie Verhaltensweisen von z.B. Churchill in den zeitgenössischen Kontext einbetten, Briefe analysieren (sowas geht für bestimmte Fragestellungen sogar schriftlich) oder aus Daten-vergleichen ableiten können, wann jemand wo war. Nur: Das kann dem Astronomen ebenso egal sein wie dem Chefkoch die Newtonschen Gesetze.

    Dann doch noch mal Zitat “Naturwissenschaften als Ganzheitlich zu betrachten ist merkwürdig. Das sieht nämlich nach Scheuklappen aus. Oder nach Blick über den Tellerrand verloren” (ich weiß, dass das auch besser mit blockquote oder so geht, ist mir aber zu mühsam):
    Ziemlicher Bullshit. Wissenschaft beschäftigt sich zweckmäßigerweise eben mit einem bestimmten Themengebiet und versucht dieses zu beschreiben und zu verstehen. Dazu gehört halt, auch rauszufinden, was auf das Themengebiet wesentliche Einflüsse ausübt und was nicht und dies vollständig zu berücksichtigen, wenn man Phänomen X erklären will. Ein Astronom muss Physiker sein, Mathematiker, und ein bissel Chemie schadet auch nicht. Er muss aber kein besonders guter Glasbläser oder Siniloge sein, weil diese Theme einfach in dem Kontext nicht relevant sind. Und das hat die Wissenschaft nicht einfach so definiert, sondern das ergibt sich aus dem Erkenntnisgewinn den man da über die Jahrhunderte angesammelt hat.

    Scheuklappe ist, wenn sich jemand kackfrech hinstellt und sagt, dein Kopfweh kann davon kommen dass gestern Vollmond war, davon, dass du Dir mit 3 Jahren mal auf den Daumen gebissen hast, davon, dass Energieströme aus Nachbars Garten nachts über dich herfallen oder davon, dass die bösen Säfte in deinem Körper überhand nehmen. Und die Lösung dafür ist eine Kartoffel bei Neumond im Garten zu vergraben und auf einem Bein dreimal im Uhrzeigersinn um die entsprechende Stelle herumzuhopsen.
    Und das ist nicht etwa deswegen Scheuklappe, weil es bescheuert klingt und unserer Alltagserfahrung widerspricht (das tut die Quantentheorie auch), sondern weil es A) überhaupt keinen Hinweis darauf gibt, dass derartige Zusammenhänge bestehen und B) erst Recht keiner darauf, dass die Behandlung als solche einen Wirkmechansimus geschweige denn eine Wirkung hätte. Das nenn ich Scheuklappen: Irgendwas behaupten, nicht nach links und rechts gucken und es stur weiterbehaupten obwohl keinerlei Substanz dahinter ist.

    Beschäftige Dich vielleicht mal ein bisschen mit Erkenntnistheorie, andernfalls macht ein weiteres Gespräch keinen Sinn.

  105. #105 foobar407
    18. Mai 2018

    @Captain E

    Ich weiß nicht, was du dir zusammenfantasierst?

    Eine Pseudowissenschaft darf den Begriff der “Ganzheitlichkeit” so benutzen, dass sie nur betrachtet, was ihr in den Kram passt, auch wider besseres Wissen. Dafür darf sie hinzu erfinden, was ihr in den Kram passt, auch hier wider besseres Wissen.

    1. Den Begriff Pseudowisenschaft hast nur du oder Florian hier auf der Seite benutzt. Ich schrieb hauptsächlich von Alternativmedizin.
    2. Ich habe Florian doch recht gegeben, dass man die Alternativmedizin kritisieren kann, wenn sie den Begriff benutzt aber wissenschaftliche Kenntnisse ignoriert oder ohne Begründung widerspricht.
    3. Das, was du mir hier unterstellst, ist somit das genaue Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe.

    Die Wissenschaft muss dagegen selbst ihre eigene Existenz wissenschaftlich begründen können

    Das fordere ich gar nicht. Ich stelle nur fest, dass sie das nicht kann. Zumindest nicht in dem Maße, als dass man bestimmte Zuweisungen an die Wissenschaft machen kann, wie hier im Artikel zum Beispiel mit “ganzheitlich”. Wissenschaft hat Grenzen, das scheinen einige zu vergessen.

    …[die Wissenschaft] darf dafür aber die Pseudowissenschaft keinesfalls in Frage stellen.

    Wo soll ich das geschrieben haben? Aber wenn dich meine Meinung dazu interessiert: Jeder darf Pseudowissenschaft kritisieren (wo wir wieder bei der Trivialität wären), aber ein Wissenschaftler muss aufpassen, dass er keinen Kategorienfehler begeht. Wenn sich Wissenschaft und Pseudowissenschaft ein gemeinsames Untersuchungsobjekt teilen, dann kann der Wissenschaftler seine wiss. Sicht dazu preisgeben. Wenn er aber die pseudowiss. Sicht kritisiert tut er das in der Regel als Privatperson nicht als Wissenschaftler (Ausnahme wäre vielleicht der Wissenschaftstheoretiker).

    Und an meiner ganzen Betrachtung ist auch nichts merkwürdig – sonst hättest du im einzelnen schon was kritikwürdigeres finden können als diesen sinnentstellten Rundumschlag. Was ich hier vertrete, ergibt sich zwangsläufig, wenn man versucht, die Dinge differenzierter zu betrachten und dabei berücksichtigt, was Wissenschaft ist und leisten kann. Wenn jemand von naturwissenschaftlicher Ganzheitlichkeit spricht und dabei seinen eigenen Text damit automatisch ausklammert, dann ist das merkwürdig.

  106. #106 Captain E.
    18. Mai 2018

    @foobar407:

    Ich weiß nicht, was du dir zusammenfantasierst?

    Das ist schon klar, dass du nicht weißt. Wer sich hier aber so richtig etwas zusammenfantasiert, das bist natürlich (unter anderem) du.

    1. Den Begriff Pseudowisenschaft hast nur du oder Florian hier auf der Seite benutzt. Ich schrieb hauptsächlich von Alternativmedizin.

    Gut, dass wir das nun klären können! “Alternativmedizin” ist eben “Pseudowissenschaft”.

    2. Ich habe Florian doch recht gegeben, dass man die Alternativmedizin kritisieren kann, wenn sie den Begriff benutzt aber wissenschaftliche Kenntnisse ignoriert oder ohne Begründung widerspricht.

    Das ist bislang nicht sehr deutlich herüber gekommen. Mein Eindruck (und offensichtlich auch der von anderen) war der, dass du an Pseudowissenschaft und Wissenschaft unterschiedliche Maßstäbe anlegen möchtest.

    3. Das, was du mir hier unterstellst, ist somit das genaue Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe.

    Tatsächlich? Ich glaube, du machst dir und uns gerade etwas vor.

    Das fordere ich gar nicht. Ich stelle nur fest, dass sie das nicht kann.

    Und du glaubst, dass dich diese Unterscheidung nun retten wird? Wieso stellst du denn explizit fest, dass die Wissenschaft es nicht kann, wenn du dir diese Forderung überhaupt nicht zu eigen machst?

    Zumindest nicht in dem Maße, als dass man bestimmte Zuweisungen an die Wissenschaft machen kann, wie hier im Artikel zum Beispiel mit “ganzheitlich”. Wissenschaft hat Grenzen, das scheinen einige zu vergessen.

    Mit anderen Worten: Du willst mit der Wissenschaft als Ganzem verbales Judo spielen und ihre eigenen Methoden dazu benutzen, ihr Fesseln anzulegen. Eine Pseudowissenschaft verzichtet auf Belege und darf daher frei alle Begriffe verwenden, wie sie will, aber die Wissenschaft muss sich an vermeintliche wissenschaftliche Regeln halten, so wie du sie verstanden zu haben glaubst.

    Und ja, Wissenschaft hat Grenzen – das weiß jeder. Diese Grenzen sind aber viel weiter gezogen als du dir einbildest, und sie werden mit jeder neuen Erkenntnis weiter verschoben. Die Grenzen von Pseudowissenschaften wie der Alternativmedizin sind da wesentlich enger gezogen und von den inhärenten Scheuklappen und Denkverboten bestimmt, die für Pseudowissenschaften so typisch sind.

    Wo soll ich das geschrieben haben? Aber wenn dich meine Meinung dazu interessiert: Jeder darf Pseudowissenschaft kritisieren (wo wir wieder bei der Trivialität wären), aber ein Wissenschaftler muss aufpassen, dass er keinen Kategorienfehler begeht. Wenn sich Wissenschaft und Pseudowissenschaft ein gemeinsames Untersuchungsobjekt teilen, dann kann der Wissenschaftler seine wiss. Sicht dazu preisgeben. Wenn er aber die pseudowiss. Sicht kritisiert tut er das in der Regel als Privatperson nicht als Wissenschaftler (Ausnahme wäre vielleicht der Wissenschaftstheoretiker).

    Wo du das geschrieben hast? Gerade hier in diesem Abschnitt hast du es wieder getan! Wenn du Wissenschaftler darauf beschränken willst, Kritik an Pseudowissenschaft ausschließlich als Privatperson zu tätigen, sprichst du ihm zugleich die Kompetenz ab. Damit willst du also die Wissenschaft als Ganzes daran hindern, den Unsinn der Pseudowissenschaft als das zu entlarven, was er ist.

    Und an meiner ganzen Betrachtung ist auch nichts merkwürdig – sonst hättest du im einzelnen schon was kritikwürdigeres finden können als diesen sinnentstellten Rundumschlag. Was ich hier vertrete, ergibt sich zwangsläufig, wenn man versucht, die Dinge differenzierter zu betrachten und dabei berücksichtigt, was Wissenschaft ist und leisten kann. Wenn jemand von naturwissenschaftlicher Ganzheitlichkeit spricht und dabei seinen eigenen Text damit automatisch ausklammert, dann ist das merkwürdig.

    Nein, du hast wieder nur bestätigt, was wir schon vermutet haben. Du verlangst, dass die Pseudowissenschaft alles tun darf, was sie will, und dass die Wissenschaft sie gefälligst in Ruhe zu lassen hat, und zwar indem du versuchst, unerfüllbare Bedingungen aufzustellen und durchzusetzen. Also quasi: “Natürlich darf die Wissenschaft die Pseudowissenschaft widerlegen, aber nur, wenn sie die von mir aufgestellten Bedingungen erfüllt, sich selbst wissenschaftlich einwandfrei zu begründen, und zwar genau so, wie ich das verstehe. Ach ja, das kann sie nicht, also hat sie die Pseudowissenschaft gefälligst schalten und walten zu lassen.” Das ist und bleibt der Kern deiner Aussagen, und das ist blanker Unsinn.

  107. #107 shader
    18. Mai 2018

    @awmrkl, ich glaube, dass Du da etwas missverstehst. Das man Menschen heilt, hat mit unserer Ethik zu tun. Dafür braucht man keine Wissenschaft.

  108. #108 Bullet
    18. Mai 2018

    @foobar:

    Lies noch mal, was ich geschrieben habe:
    juckt doch so gut wie niemanden jemals

    Und jetzt was du geschrieben hast:
    wenn jemand auf die Idee kommt, die Energieprobleme der Menschheit lösen zu wollen

    Und jetzt sag mir bitte mal, wieviele Menschen in der Menschheitsgeschichte auf diese Idee gekommen sind und wieviel ihrer Lebenszeit sie mit der Lösung dieses Problems in Abhängigkeit zur Gas-Metall-Frage verbracht haben.

    Erstens ist die Frage der Energieproblematik grundsätzlich und immer schon eines der drei wichtigsten Probleme der Menschheit gewesen (neben der Frage der Beschaffung von 2) Sexualpartner und 3) Nahrung), weswegen man durchaus damit rechnen kann, daß sich schon immer ziemlich viele Leute einen wie auch immer weiterführenden Kopf gemacht haben, und zweitens ist natürlich bereits der Gedanke, daß die Sonne aus Metall bestehen könne, eine Frage, die sich erst stellt, wenn man schon ein gehöriges Stück des Denkens über Energie und Materie geleistet hat. Wenn man hingegen wie in vor-Newtonscher Zeit alles glaubt, was das fette Pfaffenpack von der Kanzel salbadert, könnte die Sonne genauso auch die Auslaßöffnung eines ewigen Pfurzes eines “Gottes” sein. Aber wenn Knappheit an etwas herrscht, dann machen sich Menschen Gedanken, wie sie diese Knappheit beseitigen können.

    Nur diese faulen übergewichtigen Wohlstandseuropäer können es sich überhaupt leisten, nicht selber nachzudenken, weil ihr Geld andere Leute ihre Probleme lösen läßt. Bei denen kommt der Strom aus der Steckdose, deswegen brauchen sie keine Atomkraftwerke.

    Bei anderen Szenarien lassen sich problemlos noch unangenehmere Konsequenzen denken.

    Da gibt es eine Menge Menschen, nämlich so gut wie die gesamte seit ihrer Entstehung existierende Menschheit, die ganz ohne unangenehme Konsequenzen leben konnten ohne sich diese Frage überhaupt jemals zu stellen.

    Ähem. Nochmal:

    die gesamte seit ihrer Entstehung existierende Menschheit, die ganz ohne unangenehme Konsequenzen leben konnten

    Soso. Verhungern, Verdursten, Erfrieren, von Parasiten aufgefressen werden, Vergammeln, an allen möglichen übelkeiterrregenden Krankheiten sterben und nicht zuletzt auf Befehl eines oder mehrerer Bekloppten/r sich in komplett lächerlichen und dazu sinnlosen Kriegen verheizen lassen oder gar zum Wohle oder wegen des Willens einer bescheuerten “Gottheit” geopfert werden ist also alles nichts, was für dich als “unangenehme Konsequenz” gilt. Aha. Gut zu wissen.

    Du scheinst nicht im Ansatz zu wissen, in was für einer Welt du lebst und warum es dir überhaupt so dermaßen gut geht, daß du deinen bemerkenswert wenig von Bildung und Wissen benetzten Mist hier schreiben kannst. Vielleicht solltest du einfach damit aufhören. Das Schreiben mein ich.

  109. #109 tomtoo
    18. Mai 2018

    @shader
    Aber klar brauche ich Wissen(Wissenschaft) zum Heilen. Die Etik kann den Anstoß zum Wollen geben, aber mehr halt nicht.

  110. #110 foobar407
    18. Mai 2018

    @Captain Fantastic

    Das ist bislang nicht sehr deutlich herüber gekommen. Mein Eindruck (und offensichtlich auch der von anderen) war der, dass du an Pseudowissenschaft und Wissenschaft unterschiedliche Maßstäbe anlegen möchtest.

    Das steht explizit in meinen Kommentaren
    #81
    Er hat natürlich einen Punkt, wenn er Alternativmedizin …vorwirft nicht ganzheitlich zu sein…
    und #94
    Ich illustriere nur, wie man den (teilweise berechtigten) Vorwurf der eingeschränkten Ganzheitlichkeit bei Alternativmedizin …
    und für dich habe ich es in #105 auch noch mal geschrieben.
    Wie du siehst, bin ich da ganz offen und konsistent.

    Wieso stellst du denn explizit fest, dass die Wissenschaft es nicht kann, wenn du dir diese Forderung überhaupt nicht zu eigen machst?

    Es ist die Prämisse für mein Argument: Wenn die Wissenschaft für uns Menschen relevante Dinge nicht beantworten kann (Prämisse – keine Forderung), dann kann man (Natur-)Wissenschaft nicht als “ganzheitlich” betrachten (meine “merkwürdige” These).

    Mit anderen Worten: Du willst mit der Wissenschaft als Ganzem verbales Judo spielen und ihre eigenen Methoden dazu benutzen, ihr Fesseln anzulegen.

    Nenn es wie du willst. Die Wissenschaft versucht, bestimmten Idealen zu folgen, und schränkt sich dadurch natürlich selbst ein. Es gibt auch Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten. Ganz klar. Unser Leben hört aber dahinter nicht auf. Das ist auch klar und nicht merkwürdig.

    Und ja, Wissenschaft hat Grenzen – das weiß jeder. Diese Grenzen sind aber viel weiter gezogen als du dir einbildest, und sie werden mit jeder neuen Erkenntnis weiter verschoben.

    Nein. Du verwechselst hier Wissen mit Wissenschaft. Das Wissen wächst durch die Wissenschaft, ja. Aber manche Bereiche wird es nie erreichen. Die Wissenschaft beschreibt nur, was ist, Sie kann nichts darüber aussagen, was sein soll. Insbesondere die Naturwissenschaft – sonst hätten wir einen Naturalistischen Fehlschluss.

    Zum Rest über Pseudowissenschaft äußere ich mich jetzt nicht, da wir hier größtenteils einer Meinung sind.

  111. #111 foobar407
    18. Mai 2018

    @tomtoo

    Die Etik kann den Anstoß zum Wollen geben, aber mehr halt nicht.

    Das ist doch aber wichtig. Wenn du den Aspekt unterschlägst, ist es doch schwer von “ganzheitlich” zu sprechen.

  112. #112 Captain E.
    18. Mai 2018

    @foobar407:

    @Captain Fantastic

    Versuchen wir jetzt, witzig zu werden, furchtbar407?

    Das steht explizit in meinen Kommentaren
    #81
    “Er hat natürlich einen Punkt, wenn er Alternativmedizin …vorwirft nicht ganzheitlich zu sein…”
    und #94
    “Ich illustriere nur, wie man den (teilweise berechtigten) Vorwurf der eingeschränkten Ganzheitlichkeit bei Alternativmedizin …”
    und für dich habe ich es in #105 auch noch mal geschrieben.
    Wie du siehst, bin ich da ganz offen und konsistent.

    Das glaubst aber auch nur du. Du behauptest hier das eine, und schreibst dann doch wieder etwas ganz anderes.

    Es ist die Prämisse für mein Argument: Wenn die Wissenschaft für uns Menschen relevante Dinge nicht beantworten kann (Prämisse – keine Forderung), dann kann man (Natur-)Wissenschaft nicht als “ganzheitlich” betrachten (meine “merkwürdige” These).

    Also eine Unsinns-Prämisse für ein Qutasch-Argument, richtig?

    Aber greifen wir das doch einmal auf: Wenn es schon die Wissenschaft nicht vermag, für uns Menschen relevante Dinge zu beantworten, was kann es dann? Richtig, gar nichts. Also gibt es nicht, was wahrhaft “ganzheitlich” wäre?

    Und übrigens: Die Wissenschaft beantwortet eine ganze Menge an Fragen, die für die Menschen relevant sind. Deine Prämisse entsorgst du am besten so schnell wie möglich in der “Rundablage P”.

    Nenn es wie du willst. Die Wissenschaft versucht, bestimmten Idealen zu folgen, und schränkt sich dadurch natürlich selbst ein. Es gibt auch Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten. Ganz klar. Unser Leben hört aber dahinter nicht auf. Das ist auch klar und nicht merkwürdig.

    Ist es nicht vielmehr so, dass die Grenzen der Wissenschaft über unser Leben schon längst weit hinaus verschoben worden sind? Oder anders gesagt: Was im menschlichen Leben ist nicht schon längst wissenschaftlich untersucht worden? Was steht außerhalb der Wissenschaft?

    Nein. Du verwechselst hier Wissen mit Wissenschaft. Das Wissen wächst durch die Wissenschaft, ja. Aber manche Bereiche wird es nie erreichen. Die Wissenschaft beschreibt nur, was ist, Sie kann nichts darüber aussagen, was sein soll. Insbesondere die Naturwissenschaft – sonst hätten wir einen Naturalistischen Fehlschluss.

    […]

    Falsch! Du willst lediglich die Wissenschaft klein machen bzw. halten. Die Pseudowissenschaft unterwirfst du komischerweise nicht diesen selbst erfundenen Beschränkungen.

  113. #113 tomtoo
    18. Mai 2018

    @foobar
    Ich sagte sie kann, auch die Wissenschaft kann.
    Die Wissenschaft liefert aber die Mittel es zu tun. Welcher Ansatz ist jetzt ganzheitlicher ?

  114. #114 tomtoo
    18. Mai 2018

    @awmrkl
    Jetzt sei mal nicht so penibel! ; )

  115. #115 foobar407
    18. Mai 2018

    @knorke

    du definierst Ganzheitlichkeit zwar nicht, bist Dir aber nicht zu schade den Gebrauch des Begriffs in der Wissenschaft zu kritisieren

    Ja, genau. Ich habe in #40 angedeutet, dass ich Ganzheitlichkeit eher auf Weltanschauungsebene ansiedeln wüde. Da hat sich keiner zu geäußert, deswegen habe ich dazu nichts weiter geschrieben. Die Kritik zur Benutzung auf Ebene Wissenschaft habe ich mit den Grenzen der Wissenschaft begründet.

    – und Du kritisierst Wissenschaftler dafür, wenn Sie z.B. alternative Medizin (aka Buschtrommeln) als nicht ganzheitlich bewerten.

    Wo denn? So wie du das darstellst, habe ich das nicht gemacht.

    – dann baust Du einen Strohmann auf, nämlich, warum die Astronomie zum Beispiel die Berufswahl nicht erklären kann, oder, wenn nicht die Astronomie, so doch die Naturwissenschaft im Ganzen.

    Das ist kein Strohmann. Das ist ein Beispiel, wo die Grenzen der Wissenschaft liegen. Ich mache dem Wissenschaftler überhaupt keine Vorwürfe.

    Ziemlicher Bullshit. Wissenschaft beschäftigt sich zweckmäßigerweise eben mit einem bestimmten Themengebiet und versucht dieses zu beschreiben und zu verstehen.

    Das ist kein Bullshit. Was ich schreibe, ergibt sich genau aus dem, was du auch schreibst. Die Wissenschaft ist in ihrer Themenwahl eingeschränkt. Die Welt nur zu beschreiben, wie sie ist, ist eine Einschränkung. Und Verstehen ist ein Teilgebiet der Philosophie und nicht der Naturwissenschaft, und auch da unterliegen wir Einschränkungen.

    Beschäftige Dich vielleicht mal ein bisschen mit Erkenntnistheorie, andernfalls macht ein weiteres Gespräch keinen Sinn.

    Danke für die Blumen. Was ich hier vertrete, sind die Ergebnisse der Erkenntnistheorie.

  116. #116 shader
    18. Mai 2018

    @Bullet: “Nur diese faulen übergewichtigen Wohlstandseuropäer können es sich überhaupt leisten, nicht selber nachzudenken, weil ihr Geld andere Leute ihre Probleme lösen läßt.”

    Naja, mussten die Europäer im Mittelalter für sich wissenschaftliche Fragestellungen beantworten, um zu überleben? Oder in der Römerzeit?

    @tomtoo: “Aber klar brauche ich Wissen(Wissenschaft) zum Heilen. Die Etik kann den Anstoß zum Wollen geben, aber mehr halt nicht.”

    Hier scheinen immer noch einige Missverständnisse zu existieren. Mal ganz vereinfacht ausgedrückt: Die Wissenschaft sagt uns, wie wir Menschen heilen. Die Ethik sagt uns, warum wir Menschen heilen.

    @foobar407: “Es ist die Prämisse für mein Argument: Wenn die Wissenschaft für uns Menschen relevante Dinge nicht beantworten kann (Prämisse – keine Forderung), dann kann man (Natur-)Wissenschaft nicht als “ganzheitlich” betrachten (meine “merkwürdige” These).”

    Du hast eben einen anderen Ganzheitsbegriff als beispielsweise Florian. Das ist nix schlimmes, sondern halte ich für ziemlich normal. :)

  117. #117 tomtoo
    18. Mai 2018

    @foobar
    “..Die Welt nur zu beschreiben, wie sie ist, ist eine Einschränkung…”

    Super Satz! Klar ist das eine Einschränkung. Imo aber eine sehr vernünftige. Man könnte ja auch davon ausgehen die Sonne ist eine glühende Metallscheibe. So ganz ohne Einschränkung bzgl. wie die Welt wirklich ist.

  118. #118 foobar407
    18. Mai 2018

    @tomtoo

    Ich sagte sie kann, auch die Wissenschaft kann.

    Nein. Die Wissenschaft kann keinen “Anstoß zum Wollen” liefern. Die Ethik kann das auch nicht, sie untersucht nur diese “Anstöße”.

    Die Wissenschaft liefert aber die Mittel es zu tun.

    Wovon redest du? Hiervon?

    Welcher Ansatz ist jetzt ganzheitlicher ?

    Na, einer, der eine Antwort liefern kann. Das schreibe ich die ganze Zeit.

  119. #119 foobar407
    18. Mai 2018

    @Captain E

    Versuchen wir jetzt, witzig zu werden, furchtbar407?

    Ich hab jedenfalls immer was zum Lachen, wenn ich sehe, was die Leute teilweise mit meinem Namen anstellen.

    Du behauptest hier das eine, und schreibst dann doch wieder etwas ganz anderes.

    Du kannst ja noch mal nachlesen, was ich alles so geschrieben habe. Das ist das tolle an so einem Thread. Und wenn du was gefunden hast, wo ich was Gegenteiliges behaupte, kannst du dich noch mal melden. So bleibt dein Vorwurf ziemlich leer.

    Wenn es schon die Wissenschaft nicht vermag, für uns Menschen relevante Dinge zu beantworten, was kann es dann? Richtig, gar nichts. Also gibt es nicht, was wahrhaft “ganzheitlich” wäre?

    Doch. Das ist das Gebiet der Weltanschauungen.

    Was im menschlichen Leben ist nicht schon längst wissenschaftlich untersucht worden? Was steht außerhalb der Wissenschaft?

    Du drehst dich im Kreis. Hier stehen schon genug Beispiele im Thread. Eines kam von dir selber: Die Wahl der Früchstücksbrötchen :-)

    …sonst hätten wir einen Naturalistischen Fehlschluss.
    […]

    Falsch! Du willst lediglich die Wissenschaft klein machen bzw. halten.

    Willst du jetzt allen ernstes sagen, dass der naturalistische Fehlschluss kein Fehlschluss ist?

  120. #120 foobar407
    18. Mai 2018

    @tomtoo

    Super Satz! Klar ist das eine Einschränkung. Imo aber eine sehr vernünftige. Man könnte ja auch davon ausgehen die Sonne ist eine glühende Metallscheibe. So ganz ohne Einschränkung bzgl. wie die Welt wirklich ist.

    Ja. Ohne diese Einschränkung wirkt vielleicht vieles beliebig. Andererseits kannst du mit dieser Einschränkung nicht eine einzige Tätigkeit begründen. Du handelst aber doch ständig. Jetzt gerade sitzt du am Computer und schreibst hier Texte ohne wissenschaftlich zu beschreiben, warum du das tust (zur Sicherheit: kein Vorwurf, sondern Feststellung).

    Und wie kann denn jetzt etwas, dass nicht eine einzige Tätigkeit begründen kann (nicht diesen Artikel, nicht deine Kommentare, nicht Captain Es Frühstück, nicht, warum wir Menschen heilen, nicht, warum wir Wissenschaft betreiben, nicht die Berufswahl …) “ganzheitlich” sein?

  121. #121 tomtoo
    18. Mai 2018

    @foobar
    Ich kann, zumindest warum ich hier herumhänge durchaus Wissenschaftlich begründen.
    Ich bin neugierig, eine Eigenschaft die einen Überlebensvorteil bietet. Ist so bei allen höheren Lebewesen. Erst wurde Futter gesammelt, evtl. nur treibend im Ozean. Dann wurde Aktiv gesucht..gejagt..blabla. Jetzt ist es Teil von uns die Umgebung zu erkunden selbst wenn wir weder hungrig noch durstig oder unserem Sexualtrieb nachgehen. Weil es wie gesagt einen Vorteil zum Überleben bietet seine Umgebung zu kennen. Zur Erkundung gehört halt auch Interaktion mit anderen Lebewesen, das reine Beobachten ist halt nicht immer ausreichend. Pure Wissenschaft oder ?

  122. #122 foobar407
    18. Mai 2018

    @tomtoo

    Pure Wissenschaft oder ?

    Nicht wirklich
    1. Dass du überhaupt überleben willst/sollst, kannst du nicht wissenschaftlich begründen. Aus Prinzip (Huhu, liest mich jemand?).

    2.Die Studie zur besseren Überlebensfähigkeit von Blog-Kommentatoren gegenüber Nicht-Kommentatoren hätte ich dann aber vielleicht doch noch gerne nachgereicht bekommen :-)

  123. #123 Captain E.
    18. Mai 2018

    @foobar407:

    Ich hab jedenfalls immer was zum Lachen, wenn ich sehe, was die Leute teilweise mit meinem Namen anstellen.

    Ja, das erklärt vieles – auch dein merkwürdiges Verständnis von Wissenschaft.

    Du kannst ja noch mal nachlesen, was ich alles so geschrieben habe. Das ist das tolle an so einem Thread. Und wenn du was gefunden hast, wo ich was Gegenteiliges behaupte, kannst du dich noch mal melden. So bleibt dein Vorwurf ziemlich leer.

    Au, jetzt hast du es mir aber gegeben, was?

    Obwohl, wenn ich es mir so recht überlege – nein, hast du nicht. Und der ganze Quatsch, den du so verzapft hast, steht ja auch noch im Kommentarbereich. Da kann jeder lesen, was dir für verquere Gedanken durchs Gehirn gehen. Ja, das ist schon toll!

    Doch. Das ist das Gebiet der Weltanschauungen.

    So, so, die Weltanschauungen? Hast du so eine “ganzheitliche Weltanschauung” für uns parat? Ich glaube, von so einer würden hier auch noch ein paar andere Kommentatoren gerne erfahren.

    Ansonsten würde ich sagen: Bei deinem Verständnis von “Ganzheitlich” wirst du uns keine Weltanschauung liefern können, die diesem tatsächlich gerecht werden könnte.

    Du drehst dich im Kreis. Hier stehen schon genug Beispiele im Thread. Eines kam von dir selber: Die Wahl der Früchstücksbrötchen :-)

    Falsch gedacht! Die Wahl des Frühstücks widerspricht keineswegs einem ganzheitlichen Ansatz irgendeiner Wissenschaft.

    Willst du jetzt allen ernstes sagen, dass der naturalistische Fehlschluss kein Fehlschluss ist?

    Ist er nicht! Und zwar, weil dieses Argument nicht anwendbar ist. Du glaubst es lediglich, weil du starke Zwangsbedingungen auf das Wesen der Wissenschaft anwenden möchtest, nur will dir da niemand folgen.

  124. #124 tomtoo
    18. Mai 2018

    @Foobar
    Muss ich auch nicht. Genauso wenig wie ich begründen muss warum es sowas wie das Elektromagnetische Feld gibt. Oder die Gravitation.
    Es ist durchaus möglich das Blogkommentatoren überlebenstechnisch schlechter dastehen. Das wird uns die Wissenschaft(Evolutionstheorie) in so ca. 1000 Jahren dann zeigen. Dann werden sie halt aussterben.

  125. #125 foobar407
    18. Mai 2018

    @shader

    Du hast eben einen anderen Ganzheitsbegriff als beispielsweise Florian. Das ist nix schlimmes, sondern halte ich für ziemlich normal.

    Das stimmt. Man kann ja trotzdem darüber diskutieren:

    Florian vergleicht (Natur-)Wissenschaft mit Pseudowissenschaft(Alternativmedizin).

    Ich vergleiche (Natur-)Wissenschaft mit Weltanschauungen.

    Und wer will, kann Weltanschauungen wieder mit Pseudowissenschaft vergleichen. Das wäre dann der ganzheitliche Ansatz :-)

  126. #126 shader
    18. Mai 2018

    @foobar407: “1. Dass du überhaupt überleben willst/sollst, kannst du nicht wissenschaftlich begründen. Aus Prinzip (Huhu, liest mich jemand?).”

    Vielleicht sollte man sprachlich sauberer trennen. Die Wissenschaft kann nicht die Entscheidung treffen, dass jemand geheilt wird oder das eine Person überleben soll. Die Wissenschaft kann aber Erklärungsansätze liefern, warum jemand überleben will (biologisches System mit eingebauten Überlebenswillen -> Evolutionsvorteil -> usw.).

  127. #127 Bullet
    18. Mai 2018

    @shader:

    Naja, mussten die Europäer im Mittelalter für sich wissenschaftliche Fragestellungen beantworten, um zu überleben? Oder in der Römerzeit?

    Erwähnte ich “Knappheiten” und die Ambitionen, solche zu beseitigen?
    Also Gegenfrage: könntest du dir vorstellen, daß im Europa des Mittelalters vielleicht irgendeine Knappheit an irgendetwas Wichtigem bestanden haben könnte?
    Römerzeit: genauso und noch mehr. Bedenke, daß jedes Bauwerk, das komplizierter als eine Lehmhütte ist, eine Art von Grundlagenerforschung der Statik benötigt.
    Und jetzt: Auftritt römische Aquädukte.

    Aber so weit müssen wir gar nicht gehen. Selbst wenn der moderne Begriff der Wissenschaft wahrscheinlich vor Newton so nicht existiert hat, ist der Mechanismus “Aktion -> Beobachtung – Interpretation -> (hoffentlich) bessere Aktion” für jeden Bauer aller Zeitalter unerläßlich. Und der lebt im wahrsten Sinn von dem, was er tut. Wenn es nämlich schlecht läuft, verhungert der einfach. Und das nur, weil er nicht einsehen will, daß seine Beobachtung “wo die Kuh hinkackt, wächst der Weizen besser” eigentlich ein Nachdenken hätte anstoßen können. Das ist bereits Wissenschaft. Hatten wir hier schon: Wissenschaft ist eine Methode. Und eine Komponente dieser Methode ist es, aus Beobachtungen zu lernen.
    Ich kann deine Frage in der Zitatbox also reinen Gewissens für beide angesprochenen Gruppen mit einem saftigen “uff jeh’n, Altah!” beantworten.

  128. #128 tomtoo
    18. Mai 2018

    @Foobar
    Klar kannst du wissenschaftlich an Dinge herangehen als Weltanschauung betrachten. Die Frage wäre, welche alternative Weltanschauung bleibt?

  129. #129 Torq
    18. Mai 2018

    Man kann es kaum ertragen, manche Kommentare hier zu lesen. Ich habe es schon mal geschrieben: Ein zivilisierter Umgang miteinander, das würde den Diskussionen gut tun. Persönliche Angriffe führen zu nichts…

  130. #130 Kyllyeti
    18. Mai 2018

    Das Problem ist: Es mangelt an einem ganzheitlichen Ganzheitlichkeitsverständnis. Hier, und und auch sonst überall.

  131. #131 foobar407
    18. Mai 2018

    @tomtoo

    Klar kannst du wissenschaftlich an Dinge herangehen als Weltanschauung betrachten.

    Nein.

    Die Frage wäre, welche alternative Weltanschauung bleibt?

    Such dir eine aus. Und wenn es dir wichtig ist, dann suche dir eine aus, die beinhaltet, dass die Sonne aus Gas und nicht aus Metall besteht. Aber wundere dich nicht, wenn (Natur-)Wissenschaft dort nicht auftaucht.

  132. #132 foobar407
    18. Mai 2018

    @Captain E

    So, so, die Weltanschauungen? Hast du so eine “ganzheitliche Weltanschauung” für uns parat? Ich glaube, von so einer würden hier auch noch ein paar andere Kommentatoren gerne erfahren.

    Ich habe eine Liste für tomtoo in #131 verlinkt. Such dir eine aus.

    Willst du jetzt allen ernstes sagen, dass der naturalistische Fehlschluss kein Fehlschluss ist?

    Ist er nicht! Und zwar, weil dieses Argument nicht anwendbar ist.

    Ach so. Bestechend deine Logik. Denn wenn es so ist, dann sollte es wohl so sein. Jetzt hast du es mir gegeben. :-)

  133. #133 tomtoo
    19. Mai 2018

    @foobar
    Willste hier jetzt Wortglauben? Hätte ich schreiben sollen “als Teil einer Weltanschauung” evtl. sogar das Tragende schlechthin. Wir können auch Wikilinkpingpong spielen.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Weltanschauung

  134. #134 foobar407
    19. Mai 2018

    @tomtoo

    Wenn Wissenschaft Teil einer dieser Weltanschauungen sein will oder soll, dann kann es das eben nicht als tragendes Element. Sonst hätte man Wissenschaft auch direkt in die Liste mit aufnehmen können.

    Aus deinem Link: “Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Überlieferung, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr, die Sicht auf die Gesellschaft und teilweise auch den Sinn des Lebens betreffen.

    Was davon kann Wissenschaft leisten?
    1. persönliche Wertungen? -> Nein
    2. Deutung der Welt? -> Nein
    3. die Rolle des Einzelnen in der Welt? -> Nein
    4. die Sicht auf die Gesellschaft? -> Jein. Zumindest nicht normativ
    5. Sinn des Lebens? -> Nein

    Sind 0,5 von 5 jetzt für dich das Tragende schlechthin?

  135. #135 tomtoo
    19. Mai 2018

    @foobar
    1)klar beeinflusst wissenschaftliches Denken meine persönliche Wertung.
    2)klar beinflusst wissenschaftlichen Denken meine Deutung der Welt
    3)klar beinflusst wissenschaftliches Denken die Rolle des einzelnen in der Welt
    4)klar beeinflusst wissenschaftliches Denken die Sicht auf die Gesellschaft.
    5) Sinn des Lebens ?
    Ja, selbst da hat wissenschaftliches Denken Einfluss.

    Wenn eine Weltanschauung das zusammenfassen vieler persönlicher Weltanschauungen ist. Dann denke ich ist wissenschaftliches Denken ein tragender Teil.

  136. #136 tomtoo
    19. Mai 2018

    @foobar
    Davon abgesehen hast du mir immer noch keine Alternative angeboten um meine persönliche Weltanschauung zu erweitern ?
    Ich bin da offen.

  137. #137 Yeti
    19. Mai 2018

    @Torq

    Man kann es kaum ertragen, manche Kommentare hier zu lesen. Ich habe es schon mal geschrieben: Ein zivilisierter Umgang miteinander, das würde den Diskussionen gut tun. Persönliche Angriffe führen zu nichts…

    Dann guck’ Dir halt Katzenvideos auf youtube an!
    Kritik an Argumenten ist kein persönlicher Angriff.

  138. #138 foobar407
    19. Mai 2018

    @tomtoo

    Lies noch mal nach, wie du hier gerade zurückruderst. Ich spreche von begründen, du dann von Trägern und jetzt bist du bei beeinflussen.

    Alle Weltanschauungen aus der verlinkten Liste (Pi mal Daumen) geben Antworten auf wichtige Fragen in unserem Leben. Bei keiner der Weltanschauungen spielt Wissenschaft eine begründende Rolle. Bei vielen Weltanschauungen gibt es aber Platz auch für Wissenschaft. Und die würde ich als ganzheitlicher sehen.

    Welche du dir aussuchst, oder ob du dir wie aus einem Buffet eine eigene Komposition zusammenstellst, ist mir hier egal. Da können wir drüber diskutieren, wenn es einen passenderen Artikel dazu gibt. Aber wenn du mir erzählen möchtest, dass (Natur-)Wissenschaft eine Weltanschauung ist, dann irrst du dich.

  139. #139 tomtoo
    19. Mai 2018

    @foobar
    “””…Während im späten 19. und beginnenden 20. Jahrhundert häufig von einer „naturwissenschaftlichen Weltanschauung“ gesprochen wurde,[6] wird heute häufig der Begriff des naturwissenschaftlichen Weltbildes bevorzugt.[7]…””””

    Wenn du dich über Begrifflichkeiten an mir reiben willst, muss ich gestehen da bin ich der Falsche für. Speziell wenn diese maximal Schwammig definiert sind.

  140. #140 foobar407
    19. Mai 2018

    @tomtoo

    Du fässt dich hier häufig sehr kurz. Da solltest du auch versuchen, begrifflich sauber zu bleiben oder ansonsten dich ein wenig ausführlicher auslassen. Aber wir brauchen uns nicht zu reiben.

    Du hättest aus deinem Link einfach nur zwei Sätze weiter zitieren sollen:
    Hintergrund ist die Annahme, dass Weltanschauungen immer auch normative und metaphysische Annahmen beinhalten, die jenseits des Bereichs empirischer Forschung liegen. Allerdings sind die Begriffe „naturwissenschaftliche Weltanschauung“ und „naturwissenschaftliches Weltbild“ beide dem Einwand ausgesetzt, fälschlich die Möglichkeit voraussetzungsloser Forschung zu suggerieren

    Da sind wir wieder bei meiner Unterscheidung von Wissenschaft und Weltanschauung.

  141. #141 adent
    19. Mai 2018

    @foobar407
    Such dir eine aus ist mir ein bischen zu billig, klar kann man sich eine Weltanschauung aus der Liste aussuchen oder auch mehrere, aber keine einzige davon ist ganzheitlich. Und wie du dich erinnern magst hat Captain E. nach eine ganzheitlichen Weltanschauung gefragt, insofern hast du seine Frage gar nicht beantwortet. Oder möchtest du behaupten die Gesamtheit persönlicher Wertungen (man achte auf das Wort Person) sei ganzheitlich?
    Das Weltanschauungen Antworten auf wichtige Fragen unseres Lebens geben mag ja sein, ob die Antworten jedoch irgendeinen Sinn ausser für die eigene Person ergeben ist wiederum sehr fraglich. Die Antowrten, die die Wissenschaft auf wichtige Fragen gibt (zum Beispiel woher kommen wir, wie ist die Erde entstanden, wie ist der Mensch entstanden (da guck mal in die meisten der religiösen von dir verlinkten Weltanschauungen rein was da für ein Unsinn drin steht)) sind hingegen überprüfbar und nicht nur für einzelne Personen wichtig sondern für alle Menschen.
    In einer Weltanschauung kann man sich alles mögliche zusammenphantasieren wie das denn so war z.B. mit der Entstehung der Arten, seit Darwin kann man es überprüfbar nachvollziehen, was wird wohl richtiger sein?
    Da ich eher zu der Darwin Methode neige, würde ich mal ganz stark behaupten ich habe und vertrete eine wissenschaftliche Weltanschauung, ob die bei Wikipedia drin steht oder nicht, das ist mir vollkommen wumpe. Fakt ist, dass sie sehr wohl und sehr viel über die (für dich) wichtigen Fragen sagen kann, allemal mehr als die meisten der verlinkten Weltanschauungen, die zum großen Teil auf Geschichten unklarer Entstehung beruhen.
    Die “wissenschaftliche Weltanschauung” kann keine der Fragen abschließend beantworten, das kann aber auch keine der anderen Weltanschauungen, auch wenn die es oftmals behaupten, allein es sind nur Behauptungen, in der Wissenschaft ist man immerhin so ehrlich zuzugeben was man alles nicht weiß, ohne sich dann gleich einen metaphysischen Gott zu fabulieren.

  142. #142 foobar407
    19. Mai 2018

    @adent

    Die meisten dieser Weltanschauungen sind kompatibel mit Wissenschaft. Wissenschaftliches Wissen kann dann eine Teilmenge der jeweiligen Weltanschauung sein. Und meines Erachtens sollte man die Größe dieser Teilmenge im Verhältnis zum Rest nicht überschätzen.

    Und, weil du es ansprichst, bestimmte wichtige Fragen hat die Wissenschaft auch noch nicht beantwortet. Zum Beispiel die Entstehung des Lebens (auch wenn ich das prinzipiell für möglich hielte).
    Und was viel wichtiger ist, bestimmte Fragen kann sie gar nicht beantworten. Eine davon wäre zum Beispiel die Motivation des wissenschaftlichen Arbeitens selbst oder, dass hier viele Autoren und Kommentatoren sich leidenschaftlich für die Wissenschaft einsetzen oder verbissen gegen Pseudowissenschaft kämpfen. Denn was willst du denn diesbezüglich mit Darwin anfangen?

  143. #143 adent
    19. Mai 2018

    @foobar407

    Eine davon wäre zum Beispiel die Motivation des wissenschaftlichen Arbeitens selbst oder, dass hier viele Autoren und Kommentatoren sich leidenschaftlich für die Wissenschaft einsetzen oder verbissen gegen Pseudowissenschaft kämpfen.

    Ich bin mir recht sicher, dass die Neurowissenschaft beantworten kann (nicht final wie gesagt, aber soweit heutzutage möglich), warum sich Menschen mit solchen Dingen beschäftigen (Belohnungssysteme des Gehirns durch Ausschüttung von Endorphinen bei Erfolg etc.). Genauso kann sie beantworten warum Menschen religiös und/oder fanatisch sind/werden (Prägung durch Wiederholung und Bestrafung oder Belohnung, Erzeugen von Ängsten oder wohliger Geborgenheit etc.). Warum Menschen süchtig sind/werden und so weiter, dazu gibt es gute Antwortrichtungen. Nur als Disclaimer dazu, ich kann es nicht, weil ich kein Neurobiologe bin.
    Warum Wissenschaftler so vehement gegen Pseudowissenschaft kämpfen ebenfalls, das ist das sogenannte Siwoti-Syndrom, früher Siwotmap genannt (someone is wrong on the market place, hab ich mir gerade ausgedacht den Begriff :-)).
    Der Punkt ist, auch keine andere Weltanschauung kann dies leisten, was du forderst, insofern sind diese anderen Weltanschauungen nur Illusionen des menschlichen Gehirns, es sei denn sie sind empirisch überprüfbar und auf zu erfassende und redproduzierbare Vorgänge zurückführbar. Und ich denke, extrapoliert aus der Geschichte der Wissenschaft, dass letztendlich alle diese weltanschaulichen Konstrukte auf chemische und physikalische Wechselwirkungen zurückführbar sind.
    Damit schliessen wir den Kreis und können sagen, die Wissenschaft die unter anderem dies erforscht, ist als einziges halbwegs ganzheitlich, wenn es überhaupt so etwas wie ganzheitlich gibt (was ich bezweifele), da dies ja auch die Wissenschaft an sich mit einschließen müsste und damit zu einem ähnlichen Zirkelschluß führt wie das ein Gott allmächtig und allgegenwärtig sei. Es erinnert ein wenig an den Laplaceschen Dämon, der funktioniert ja auch nur unter der Prämisse eines gedachten geschlossenen Systems.

    Also fassen wir zusammen, du behauptest die WIssenschaft sei deshabl nicht ganzheitlich, weil sie die wichtigen Fragen nicht beantworten kann (kann auch kein anderes System, insofern ist dein Einwand nicht sehr wirkmächtig) und bedeutende unwissenschaftliche Vorgänge nicht betrachtet. Bei diesen ist mir immer noch nicht klar, was du damit meinst.
    Ich behaupte, die Wissenschaft ist ganzheitlicher, als die anderen mir bekannten Weltanschauungen, weil sie versucht jede Frage, die überprüfbar ist zu beantworten und auch solche angeht, die im Moment noch nicht überprüfbar sind.
    Manche Esoteriker und Pseudowissenschaftler die hier aufschlagen behaupten gern immer wieder sie seien völlig offen und Vorurteilsfrei (meist sind sie allerdings so offen, dass das Hirn herausfällt, man denke an den allseits bekannen Astrologen). Die vergessen dabei nur eins, nämlich dass sie ganz explizit die “Mainstream”-Wissenschaft ausklammern (oder als irregeleitet bezeichnen) womit sie natürlich genauso nicht-ganzheitlich sind wie sie es von der Wissenschaft behaupten.

  144. #144 rolak
    19. Mai 2018

    hab ich mir gerade ausgedacht

    Ach wie fein, so muß das sein!

  145. #145 tomtoo
    19. Mai 2018

    Adent hat meine Denke auf’s virtuelle Papier gebracht.

  146. #146 foobar407
    19. Mai 2018

    @adent

    Die Kurzfassung: Was du schreibst, riecht stark nach Szientismus.

    Ich bin mir recht sicher, dass die Neurowissenschaft beantworten kann […], warum sich Menschen mit solchen Dingen beschäftigen …

    Nein kann sie nicht. Hier ist ein guter Wissenschaftsblog, der das Thema ab und an mal behandelt.

    Genauso kann sie beantworten warum Menschen religiös und/oder fanatisch sind/werden

    Nein, kann sie auch nicht. Vielleicht könnte die Neurobiologie beschreiben wie es dazu kommt (davon ist sie aber meilenweit entfernt), aber sie könnte nicht sagen, ob das dann gut oder schlecht ist.

    Der Punkt ist, auch keine andere Weltanschauung kann dies leisten, was du forderst, insofern sind diese anderen Weltanschauungen nur Illusionen des menschlichen Gehirns, es sei denn sie sind empirisch überprüfbar und auf zu erfassende und redproduzierbare Vorgänge zurückführbar.

    Die Wissenschaft kann dir nicht bei der Wahl einer Weltanschauung helfen, erst recht nicht die Empirik. Das macht es natürlich schwierig (und von mir aus beliebig), sich eine auszusuchen. Aber du triffst jeden Tag eine Wahl, also ist es wichtig.

    Und ich denke, extrapoliert aus der Geschichte der Wissenschaft, dass letztendlich alle diese weltanschaulichen Konstrukte auf chemische und physikalische Wechselwirkungen zurückführbar sind.

    Deine Extrapolation ist keine Wissenschaft. Was du vertrittst geht in Richtung Physikalismus, Positivismus, Materialismus, Szientismus. Das ist alles nicht Wissenschaft. Im Gegenteil, nach aktuellem wissenschaftlichen Stand, sind diese Positionen nicht sinnvoll vertretbar .

    Und stell dir doch mal Florians Frage von oben: “Was folgt daraus?” Wenn du alles, was du dir im Kopf so denkst und tagtäglich so tust, auf physikalische und chemische Prozesse zurückführen könntest, was ergibt sich daraus für dein Leben. Willst du es so weiter führen? Würdest du was verändern? Macht es einen Unterschied ob du morgen Esoteriker wirst, es ist doch dann bloß ein bischen Materie in deinem Kopf, dass anders wechselwirkt als gestern? Du könntest auch einfach nicht mehr aus dem Bett aufstehen – Staub zu Staub. Würde sich andere Materie dann gekränkt fühlen?

    Also fassen wir zusammen, du behauptest die WIssenschaft sei deshabl nicht ganzheitlich, weil sie die wichtigen Fragen nicht beantworten kann […] und bedeutende unwissenschaftliche Vorgänge nicht betrachtet.

    Genau.

    …(kann auch kein anderes System, insofern ist dein Einwand nicht sehr wirkmächtig) …

    Doch. Weltanschauungen bieten Antworten auf diese Fragen. Deswegen sind sie ja Weltanschauungen. Wenn da in der Liste oben keine dabei ist, die dir gefällt, dann kann ich nichts dafür. Du wärst jetzt auch nicht der erste, der seine Privatreligion gründet. Aber nenn deine private Weltanschauung nicht Wissenschaft, das ist sie nämlich nicht.

    Ich behaupte, die Wissenschaft ist ganzheitlicher, als die anderen mir bekannten Weltanschauungen…

    Wissenschaft ist keine Weltanschauung. Was du hier vertrittst ist Szientismus. Und das vertritt ein aufgeklärter Wissenschaftler heute nicht mehr.

    weil sie versucht jede Frage, die überprüfbar ist zu beantworten

    Ja. Das kann sie ja weiterhin machen. Und weil man sich da so auf das Überprüfbare versucht einzuschränken, war man ja auch so erfolgreich.
    Aber was machst du denn mit den ganzen unüberprüfbaren Fragen? Du triffst doch jeden Tag Entscheidungen dazu, findest also Antworten irgendwoher.

  147. #147 foobar407
    19. Mai 2018

    @tomtoo

    Adent hat meine Denke auf’s virtuelle Papier gebracht.

    Na ein Glück, dass ich in dem Fall meine Antwort nicht zwei mal schreiben muss.

  148. #148 PDP10
    19. Mai 2018

    @foobar407:

    Du hast jetzt hier viel Text mit vielen, vielen Worten rein geschrieben …

    Aber kannst du uns bitte in drei oder vier Sätzen mal zusammen fassen, was du eigentlich zum Thema des Artikels (das da lautet: “Wissenschaft ist ganzheitlich” – nur für den Fall, dass du es inzwischen vergessen hast) sagen willst?

    Denn um mit Lichtenberg zu sprechen, bzw. zu schreiben:

    “Es ist keine Kunst, etwas kurz zu sagen, wenn man etwas zu sagen hat.”

  149. #149 foobar407
    19. Mai 2018

    @PDP10

    Du hast jetzt hier viel Text mit vielen, vielen Worten rein geschrieben …

    Ja, ich habe mir Mühe gegeben, weil adent und andere Kommentatoren sich auch Mühe gaben.

    Aber kannst du uns bitte in drei oder vier Sätzen mal zusammen fassen, was du eigentlich zum Thema des Artikels […] sagen willst?

    Weltanschauungen sind ganzheitlicher als Wissenschaft, insbesondere Naturwissenschaft.

    (das da lautet: “Wissenschaft ist ganzheitlich” – nur für den Fall, dass du es inzwischen vergessen hast)

    Das passt zum Thema, ob es dir gefällt oder nicht. Und ich beziehe mich in meinen Kommentaren hier immer auf dieses Thema, es sei denn jemand antwortet mir und macht einen neues Thema auf. Dann folge ich dem Abbiegen manchmal, wenn ich es für sinnvoll halte. Wenn dir der Themenbezug fehlt, beschwer dich bei den Leuten, die damit angefangen haben.

  150. #150 tomtoo
    19. Mai 2018

    @foobar
    Na, dann ist doch alles im grünen Bereich. Immerhin habe ich ja jetzt dank dir gelernt, dass ich keine Weltanschauung habe. Naja, ich lebe damit.

  151. #151 tomtoo
    19. Mai 2018

    @foobar
    Sry, parallel. Wenn es zu einer Weltanschauung halt Götter, rosa unsichtbare Einhörner, Spaghettimonster bedarf, habe ich halt kein, wie gesagt.

  152. #152 PDP10
    20. Mai 2018

    @foobar:

    Weltanschauungen sind ganzheitlicher als Wissenschaft, insbesondere Naturwissenschaft.

    Das ist Unsinn.

    Wir bedanken uns für das Gespräch.

    Gute Nacht.

  153. #153 foobar407
    20. Mai 2018

    @tomtoo

    Wenn es zu einer Weltanschauung halt Götter, rosa unsichtbare Einhörner, Spaghettimonster bedarf, habe ich halt kein, wie gesagt.

    Wie kommst du jetzt darauf? Da gibts doch einiges ohne Götter. Aber Probleme haben die alle, ja.
    Und wenn du dich dort nicht wiederfindest, dann hast du wohl eine Privat-Weltanschauung. Und wenn du sie nicht artikulieren kannst, dann hast du sie nicht verstanden.

  154. #154 foobar407
    20. Mai 2018

    @PDP10

    Das ist Unsinn.

    Den leeren Einzeiler habe ich vorhergesehen.

    Zwei Beiträge von dir, zwei mal nichts gesagt. So kennt man dich

  155. #155 tomtoo
    20. Mai 2018

    Oh, dann bin ich Atheist, was ich ja nie für eine Weltanschauung gehalten hätte. Super, ich hab ja doch eine Weltanschauung. Wobei mich das jetzt nachdenklich macht ? Ist Atheismus, ganzheitlicher als eine Wissenschaftsorientierte Weltsicht ? Bin verwirrt.

  156. #156 PDP10
    20. Mai 2018

    @foobar407:

    Na gut. Ich helf dir mal.

    Die Begriffe “Weltanschauung” und “Wissenschaft” sind Begriffe aus verschiedenen Kategorien.

    Du sagst:
    Äpfel sind ganzheitlicher als Birnen. Sonst nichts. Und brauchst dafür 3000 Zeilen. Wie immer …

  157. #157 tomtoo
    20. Mai 2018

    Eine Weltanschauung ist eine vollkommen hohle Definition. Atheismus ist eine Weltanschauung, was qualifiziert ihn dazu ?
    Wortspiele.

  158. #158 tomtoo
    20. Mai 2018

    @foobar
    “”..Weltanschauungen sind ganzheitlicher als Wissenschaft, insbesondere Naturwissenschaft…”
    meinst du nicht du solltest diesen Satz noch einmal überdenken ?

  159. #159 Captain E.
    20. Mai 2018

    @foobar407:

    Meine Frage nach einer “ganzheitlichen Weltanschauung” hast du nicht beantwortet. Ich vermute, du hast das ganz bewusst getan, weil du keine einzige kennst, die deinen strengen Anforderungen genüge tun kann.

    Aber spaßeshalber picken wir uns mal eine bekannte Weltanschauung heraus, nämlich den Katholizismus. Was von deiner Liste kann der Katholizismus leisten?

    1. persönliche Wertungen? -> Irgendwie schon, nur sind sie oft vorgebetet oder völlig veraltet, also im Endeffekt: Nein
    2. Deutung der Welt? -> Nein, es sei denn, er okkupiert die Wissenschaft
    3. die Rolle des Einzelnen in der Welt? -> Als Illusion Ja, als Ganzes Nein
    4. die Sicht auf die Gesellschaft? -> Nein
    5. Sinn des Lebens? -> Nein

    Das ist kein gutes Ergebnis, wenn du mich fragst. Fromme katholische Menschen würden natürlich einwenden, dass alle 5 Punkte mit Ja zu beantworten seien, ich ein Gotteslästerer und Ketzer sei und wie schade es doch sei, dass Folter und Inquisition gerade aus der Mode wären. Trotzdem halte ich 0 von 5 Punkten für eine angemessene Wertung.

    Und die Wissenschaft?

    1. persönliche Wertungen? -> Nicht in jedem Fall, aber insgesamt mehr Ja als Nein
    2. Deutung der Welt? -> Ein klares Ja
    3. die Rolle des Einzelnen in der Welt? -> Weitestgehend Ja
    4. die Sicht auf die Gesellschaft? -> Ja
    5. Sinn des Lebens? -> Teilweise

    Das macht also etwa 4,25 von 5 Punkten. Und nun finde erst einmal eine Weltanschauung, die besser abschneidet. Und ja, deine 0,5-Punkte-Wertung ist völliger Quatsch.

  160. #160 Torq
    20. Mai 2018

    @Yeti:

    Kritik an Argumenten ist kein persönlicher Angriff, da gebe ich dir recht. Das sollte allerdings der ein oder andere hier noch beherzigen.

    Es kommt natürlich immer darauf an, was man erreichen will. Es kann verschieden Gründe geben, nicht sachlich zu bleiben. Ein klassiker ist: Gewinnen wollen. Oder, ggf. hier häufiger der Fall, dazugehören wollen, und das ganz deutlich unterstreichen.

    Gehen wir aber mal davon aus, dass man überzeugen will. Dann ist der Verweis auf Katzen-Videos z.B. nicht gerade ein probates Mittel. Das ist höchst unsachlich, und ganz ehrlich, hättest du so etwas in großer Runde vor deinem Lehrer/Professor/Ausbilder/Chef gesagt? Oder wäre es dir nicht doch zu peinlich gewesen?

    Zur Diskussion an sich: Hier wird ziemlich viel unterstellt, ziemlich viel “Du” gesagt, ziemlich viel belehrt.

    Einige Beispiele (es gibt viele andere, speziell in dieser Diskussion):
    “Na gut. Ich helf dir mal.”
    “Und wenn du dich dort nicht wiederfindest, dann hast du wohl eine Privat-Weltanschauung. Und wenn du sie nicht artikulieren kannst, dann hast du sie nicht verstanden.”
    “Au, jetzt hast du es mir aber gegeben, was?
    Obwohl, wenn ich es mir so recht überlege – nein, hast du nicht. Und der ganze Quatsch, den du so verzapft hast, steht ja auch noch im Kommentarbereich. Da kann jeder lesen, was dir für verquere Gedanken durchs Gehirn gehen. Ja, das ist schon toll!”

    Wenn man überzeugen will, dann sollte man eher nicht belehren, stattdessen von sich selbst ausgehen (“ich habe das so verstanden”), offene Fragen stellen. Vor allem nicht angreifen und nicht beleidigen. Grundkurs Rhetorik, würde ich mal sagen… (Ganz frei von solchen schlechten Angewohnheiten ist niemand, aber naja, wir sollten trotzdem unser Bestes geben…)

    Unabhängig davon, werde ich mir von den Kommentaren nicht den wunderbaren Blog von Florien vermiesen lassen, d.h. sicher nicht auf Katzenvideos umschwenken. Ich hatte mir zwar schon überlegt, die Kommentare zu ignorieren. Aber da verpasst man dann halt auch sehr viele sehr gute Beiträge, z.B. von Alderamin, MartinB, tomtoo, und vielen (den meisten) anderen…

  161. #161 hmann
    20. Mai 2018

    Ist Katholizismus eine Weltanschauung?
    In dieser Frage steckt schon der Widerspruch.
    Katholisch bedeutet “allumfassend”. Also lässt sich dieser Begriff nicht als Unterbegriff von Weltanschauung begreifen. Das wäre unlogisch.
    Ist Wissenschaft eine Weltanschuung? Ein Teil von Weltanschauung, der besonderen Wert auf Logik und naturwissenschaftlicher Erkenntnis legt.
    Also, belassen wir es bei der allgemeinen Auffassung, dass Weltanschauung ein neutraler Sammelbegriff ist. Die Religionen sind dann sprachlich ein Teil der Weltanschauung.

  162. #162 hmann
    20. Mai 2018

    tomtoo
    der Atheismus wäre dann das Gegenstück zu den Religionen, aber nicht ganz synonym zu Wissenschaft.

  163. #163 Jolly
    20. Mai 2018

    @PDP10

    Na gut. Ich helf dir [@foobar407] mal.

    Die Begriffe “Weltanschauung” und “Wissenschaft” sind Begriffe aus verschiedenen Kategorien.

    Hier scheinst Du doch eher @foobar407 zu bestätigen und einigen anderen Kommentatoren zu helfen, die uns Wissenschaft bisher als (ihre) Weltanschauung verkaufen wollten.

    Warum sollte sich für die Kategorien, denen die Begriffe angehören, keine Relation bezüglich “Ganzheitlichkeit” bilden lassen? Kannst Du das kategorial ausschließen? Nur dann wäre doch die Semantik fraglich von

    Weltanschauungen sind ganzheitlicher als Wissenschaft

    Wenn es sogar so ist, dass Wissenschaft Teil von einigen Weltanschauungen ist, dann erscheint mir die Aussage zumindest für diese Weltanschauungen gar als selbstverständlich.

  164. #164 tomtoo
    20. Mai 2018

    @hmann
    Für mich ist Atheismus überhaupt keine Weltanschauung. Viel zu beschränkt bezüglich des Themas. Nun es wurde so definiert von wem auch immer. Was klar zeigt das eine Weltanschauung absolut nichts mit Ganzheitlichkeit zu tun hat.

  165. #165 hmann
    20. Mai 2018

    tomtoo
    über den Begriff “ganzheitlich” scheinen wir ja einer Meinung zu sein. FF will ja das Ganze für seine nächste Show auswerten.

  166. #166 tomtoo
    20. Mai 2018

    @hmann
    Kann mir nur schwer vorstellen das wir uns über den Begriff ‘ganzheitlich’ wirklich einig sind. Wie kommst du darauf ?

  167. #167 Holger Gronwaldt
    20. Mai 2018

    Ach Robert,

    Katholisch bedeutet “allumfassend”.

    Zwischen dem, was “katholisch” ursprünglich bedeutete und dem, was katholisch heutzutage IST, liegen doch Welten. Bestenfalls erkennt man im Wort noch den lächerlich absurden absoluten Wahrheitsanspruch des Katholizismus wieder, der sich sogar anmaßt, ALLEN anderen christlichen Religionen die Erkenntnisfähigkeit abzusprechen. Dabei merken die aber nicht, was für ein unhaltbaren Quatsch die katholischen Leeren [sic] ausmacht.

    Ist Katholizismus eine Weltanschauung?
    In dieser Frage steckt schon der Widerspruch.

    Wie so oft, redest du auch hier wieder völligen Unsinn, denn in einer Frage, die einfach mit “ja” oder “nein” zu beantworten ist, KANN gar kein Widerspruch stecken.

    Im Übrigen kann man alle Weltanschauungen in zwei Gruppen einteilen: solche, die sich mit der realen Welt im Einklang befinden und solche, bei denen das nicht der Fall ist. Zu letzteren gehören alle Religionen, die theistische Positionen vertreten, also behaupten, dass ihre Götter in den Ablauf der Welt eingreifen.

    Eine Weltanschauung, die zu Ergebnissen kommt, die gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, ist notwendigerweise falsch, egal wie viele Anhänger sie hat.

  168. #168 tomtoo
    20. Mai 2018

    Übrigen den Artikel empfand ich als ganz Spannen, spricht er doch Weltanschauung und sekundär Ganzheitlichkeit an. Alles nicht sooo einfach. Ein bischen Lang, aber ist ja auch ein komplexes Thema. Auf jeden Fall kein Grund sich gegenseitig alzusehr zu beackern.

    http://www.diesseits.de/titel/debatte/1427752800/wissenschaftliche-weltanschauungen

  169. #169 foobar407
    20. Mai 2018

    @PDP10

    Die Begriffe “Weltanschauung” und “Wissenschaft” sind Begriffe aus verschiedenen Kategorien.

    Dass solltest du tomtoo, adent und Captain E erzählen. Dass Wissenschaft keine Weltanschauung ist, ist meine These, die ich hier vertrete.

    Du sagst:
    Äpfel sind ganzheitlicher als Birnen. Sonst nichts.

    1. Äpfel und Birnen gehören zur Kategorie Obst.
    2. Was ich sage ist, Obst ist ganzheitlicher als Äpfel.

    Und brauchst dafür 3000 Zeilen. Wie immer

    Du hast es in zwei Sätzen geschafft, mir ungewollt Recht zu geben, und im zweiten deinem ersten zu widersprechen. Aber vielen Dank für die Hilfe.

  170. #170 foobar407
    20. Mai 2018

    @tomtoo

    Oh, dann bin ich Atheist

    Atheismus kann kompatibel zu wissenschaftlicher Erkenntnis sein, und geht aber darüber hinaus. Damit wäre deine atheistische Weltanschauung ganzheitlicher als nur Wissenschaft.

    was ich ja nie für eine Weltanschauung gehalten hätte.

    Im Atheismus gibt es viele unterschiedliche Richtungen. Das als eine Weltanschauung zu betrachten, bringt natürlich Schwierigkeiten mit sich. Die Liste ist also nicht perfekt, aber für unser Thema hier ausreichend.

    Super, ich hab ja doch eine Weltanschauung.

    Herzlichen Glückwunsch. Jeder Mensch hat eine.

  171. #171 tomtoo
    20. Mai 2018

    @foobar
    Als einfacher Mensch wie ich stehe ich jetzt natürlich vor der Frage: 99% meiner Sicht auf die Welt macht Wissenschaft aus, aber nur 1% der Atheismus? Den halte ich eh für selbstverständlich. Ist Wissenschaft jetzt tragend für mein Weltbild, oder der Atheismus ? Ist Atheismus als definierte Weltanschauung jetzt vollständiger obwohl er nur 1% meiner Ansicht auf die Welt ausmacht?

  172. #172 tomtoo
    20. Mai 2018

    @foobar
    Oder nochmal anders ausgedrückt, weil sich Wissenschaft im Regelfall nicht mit rosa unsichbaren Einhörnen beschäftigt ist sie unvollständig. Im Gegensatz zum Atheismus der rosa unsichtbare Einhörner aus Prinzip ablehnt und sich ansonsten mit nichts beschäftigt?. Das ist nicht einfach.

  173. #173 foobar407
    20. Mai 2018

    @Captain E

    Meine Frage nach einer “ganzheitlichen Weltanschauung” hast du nicht beantwortet.

    Ich hab in #131 eine ganze Liste verlinkt und dich persönlich in #132 darauf hingewiesen

    Aber spaßeshalber picken wir uns mal eine bekannte Weltanschauung heraus, nämlich den Katholizismus.

    Komisch, dass du dir etwas aussuchst, was nicht auf der Liste steht. Hätte es das Christentum nicht auch getan? Auf der allgemeinen Ebene hier wäre das der bessere Ansatz:

    Jetzt, wie das Christentum als Weltanschauung auf die Fragen antwortet

    1. persönliche Wertungen? -> Ergibt sich ganz grob aus den 10 Geboten und dem Liebesgebot
    2. Deutung der Welt? -> Die Welt wurde dem Menschen von Gott, der beides erschuf, anvertraut
    3. die Rolle des Einzelnen in der Welt? -> Liebe deinen Nächsten
    4. die Sicht auf die Gesellschaft? -> da kenne ich mich nicht so aus
    5. Sinn des Lebens? -> Erlösung durch Glaube

    Das sind schon mal 4 von 5 Antworten, die ich hier in 5 Minuten aus dem Hut zaubern konnte. Keine dieser Antworten widerspricht wissenschaftlichem Wissen. Damit wäre Christentum ganzheitlicher als Wissenschaft.

    Und Vorwarnung: Ob dir die Antworten gefallen oder nicht, spielt für das Thema keine Rolle. Niemand will dir hier das Christentum aufzwingen.

    Jetzt zu deinem Szientismus:

    Und die Wissenschaft?

    1. persönliche Wertungen? -> Nicht in jedem Fall, aber insgesamt mehr Ja als Nein

    Nenn mir auch nur eine einzige wissenschaftliche Wertung. Da gibt es nichts.

    2. Deutung der Welt? -> Ein klares Ja

    Die Wissenschaft beschreibt, wie die Welt ist. Sie deutet nichts im Sinne von Sinngebung oder Wichtigkeit

    3. die Rolle des Einzelnen in der Welt? -> Weitestgehend Ja

    Welche Rolle gibt die Wissenschaft dem Einzelnen vor? Da gibt es nichts.

    4. die Sicht auf die Gesellschaft? -> Ja

    Die Wissenschaft beschreibt die Gesellschaften so, wie sie sind. Sie kann nicht sagen, wie sie sein soll (Ich weiß, die Unterscheidung fällt dir schwer).

    5. Sinn des Lebens? -> Teilweise

    Nicht teilweise, sondern 0,0. Nenn mir auch nur einen Sinn, den die Wissenschaft anbieten könnte.

    Und ja, deine 0,5-Punkte-Wertung ist völliger Quatsch.

    Du vertrittst hier, wie adent und tomtoo einen Szientismus und der ist Quatsch. Kein aufgeklärter Wissenschaftler vertritt so etwas.

  174. #174 foobar407
    20. Mai 2018

    @tomtoo

    Oder nochmal anders ausgedrückt, weil sich Wissenschaft im Regelfall nicht mit rosa unsichbaren Einhörnen beschäftigt ist sie unvollständig.

    Ja, wenn du das salopp so formulieren möchtest.

    Im Gegensatz zum Atheismus der rosa unsichtbare Einhörner aus Prinzip ablehnt und sich ansonsten mit nichts beschäftigt?.

    Wenn sich ein Wissenschaftler Atheist nennt, dann ist damit mehr gesagt, als wenn er sich nur Wissenschaftler nennt. Es wäre also ganzheitlicher.

    Vollständig beschrieben ist die Weltanschauung eines Menschen mit dem Begriff Atheismus eher nicht. Da gibt es vermutlich andere Weltanschauungen, die umfassender formuliert wurden, bzw. muss man beim Atheismus noch mal verschiedene Strömungen differenzieren. Aber eine Diskussion darüber zu führen, welche Weltanschauung die ganzeitlichste ist, führt mir hier zu weit. Es reicht mir, wenn man einsieht, dass es Dinge gibt, die ganzheitlicher als Wissenschaft sind.

    Das ist nicht einfach.

    Ja, das Leben ist nicht einfach.

  175. #175 tomtoo
    20. Mai 2018

    5. Sinn des Lebens? -> Teilweise

    Nicht teilweise, sondern 0,0. Nenn mir auch nur einen Sinn, den die Wissenschaft anbieten könnte.

    Na sich vermehren? Fängt ja schon bei Bakterien an. Evtl. könnte die Wissenschaft bei dem Sinn auch zusätslich als Regulativ wirken?

  176. #176 tomtoo
    20. Mai 2018

    @foobar
    Ja, eben fange ich an zu verstehen. Du hast eine Menge X haust ein rosa unsichtbares Einhorn rein, schon ist die Menge X vollständiger, das ist einleuchtend. So geh jetzt meines füttern.

  177. #177 Captain E.
    21. Mai 2018

    @foobar407:

    Ich hab in #131 eine ganze Liste verlinkt und dich persönlich in #132 darauf hingewiesen

    Ach ja, das hast du getan. Aber sieh es doch einmal so: Du reitest auf diesem Thema herum, also solltest du uns auch eine “ganzheitliche Weltanschauung” liefern können, nicht wahr? Ganz offensichtlich bist du dazu aber nicht in der Lage.

    Komisch, dass du dir etwas aussuchst, was nicht auf der Liste steht. Hätte es das Christentum nicht auch getan? Auf der allgemeinen Ebene hier wäre das der bessere Ansatz:

    Nun ja, nach katholischem Selbstverständnis gibt es zwischen “katholisch” und “christlich” keinen Unterschied, auch wenn die Katholiken natürlich wissen, dass es Christen gibt, die einem niedrigeren Grundkanon anhängen.

    Jetzt, wie das Christentum als Weltanschauung auf die Fragen antwortet

    1. persönliche Wertungen? -> Ergibt sich ganz grob aus den 10 Geboten und dem Liebesgebot
    2. Deutung der Welt? -> Die Welt wurde dem Menschen von Gott, der beides erschuf, anvertraut
    3. die Rolle des Einzelnen in der Welt? -> Liebe deinen Nächsten
    4. die Sicht auf die Gesellschaft? -> da kenne ich mich nicht so aus
    5. Sinn des Lebens? -> Erlösung durch Glaube

    Sehr schon aufgesagt, foobar407, aber wie ich schon sagte:

    Zu 1.) Vorgebetet oder völlig veraltet, also im Endeffekt: Nein
    Zu 2.) Nein, es sei denn, er okkupiert die Wissenschaft
    Zu 3.) Als Ganzes Nein
    Zu 4.) Nein
    Zu 5.) Nein

    Das sind schon mal 4 von 5 Antworten, die ich hier in 5 Minuten aus dem Hut zaubern konnte. Keine dieser Antworten widerspricht wissenschaftlichem Wissen. Damit wäre Christentum ganzheitlicher als Wissenschaft.

    Ich hatte damit ja schon gerechnet, nur irrst du halt. Das hatte ich dir aber schon vorher erklärt gehabt. “Ganzheitlich” ist der Katholizismus also nicht, und das Christentum im Allgemeinen natürlich auch nicht. Am Ende keine Religion – nicht einmal der Buddhismus.

    Und Vorwarnung: Ob dir die Antworten gefallen oder nicht, spielt für das Thema keine Rolle. Niemand will dir hier das Christentum aufzwingen.

    Ach, ich zahle ja durchaus noch Kirchensteuer. Das hindert mich allerdings nicht daran, die Fehler und Widersprüche zu erkennen. Nicht zu vergessen die Lücken und blinden Flecke, wo die Menschheit es schon längst besser weiß.

    Jetzt zu deinem Szientismus:

    Bei dir hört sich das an wie etwas schlimmes, so als ob du gesagt hättest:

    “Jetzt zu deinem Islamismus:”

    “Jetzt zu deiner Pädophilie:”

    Was siehst du denn an so schlimmen darin, genauer darüber nachzudenken, was um uns herum so passiert? Und dabei die alten Antworten immer mal wieder zu betrachten?

    Und die Wissenschaft?

    Was soll mit der sein?

    Nenn mir auch nur eine einzige wissenschaftliche Wertung. Da gibt es nichts.

    Nun, was wäre etwa mit der Psychologie? Die ist in der Lage, eine Wertung darüber abzugeben, ob jemand eine Gefahr für die Allgemeinheit ist oder nicht. Nur mal so ein Beispiel…

    Die Wissenschaft beschreibt, wie die Welt ist. Sie deutet nichts im Sinne von Sinngebung oder Wichtigkeit

    Beschreiben beinhaltet deuten. Aber gut, du kannst nach Bedeutung in Geschichte oder Kunst- und Musikwissenschaften fragen. Das sind zwar “nur” Geisteswissenschaften, aber Wissenschaften sind sie immer doch doch auch.

    Welche Rolle gibt die Wissenschaft dem Einzelnen vor? Da gibt es nichts.

    Die Sozialwissenschaften sind dir vermutlich auch komplett durchgegangen? Aber selbst die Physik und die Astronomie mit ihren Erkenntnissen sagen uns etwas über unsere Stellung im Universum.

    Die Wissenschaft beschreibt die Gesellschaften so, wie sie sind. Sie kann nicht sagen, wie sie sein soll (Ich weiß, die Unterscheidung fällt dir schwer).

    Adam Smith oder Karl Marx würden sich jetzt die Ärmel aufkrempeln, um in eine ernsthafte Diskussion mit dir einzusteigen. Also, das ist ebenfalls Quatsch.

    Nicht teilweise, sondern 0,0. Nenn mir auch nur einen Sinn, den die Wissenschaft anbieten könnte.

    Nun, das hat mit tomtoo bereits abgenommen. Wie du siehst, schneidet die Wissenschaft also tatsächlich ziemlich gut ab, auch wenn du sie ganz offensichtlich klein halten und “auf ihren Platz verweisen” willst, also so wie du es verstehst. Deine Verwendung des Begriffs “Szientismus” war da schon ziemlich verräterisch, denn der sagt ja eigentlich nichts anderes, als der Benutzer die These vertritt, dass die Wissenschaften einen viel zu großen Einfluss auf uns hätten und der gehörig zurecht gestutzt gehörte.

    Du vertrittst hier, wie adent und tomtoo einen Szientismus und der ist Quatsch. Kein aufgeklärter Wissenschaftler vertritt so etwas.

    Richtig, kein aufgeklärter Wissenschaftler vertritt so etwas – und wir auch nicht. Nur du!

  178. #178 tomtoo
    21. Mai 2018

    “..Es reicht mir, wenn man einsieht, dass es Dinge gibt, die ganzheitlicher als Wissenschaft sind…”
    Na dann nenne doch mal ein Beispiel. Das mit der Weltanschauung funzt halt nicht. Der Atheismus ist mit Sicherheit weniger als die Wissenschaft. Aber wie sagtest du so schön die Liste ist Lang, darfst dir etwas aussuchen.

  179. #179 hmann
    21. Mai 2018

    tomtoo #166
    Adent hat in #143 doch alles gesagt.
    Und FF hat es ja eingangs auch schon gesagt, er will den Begriff der Ganzheitlichkeit von den Esotherikern zurückholen.
    Für mich sind das nur Wortspielereien.
    Weltanschauung ist im Sprachgebrauch eine Worthülse, die gefüllt werden muss. Da passt die Wissenschaft hinein, die Religionen, die Esotherik samt Qualitätsbegriffen wie wissenschaftlich, ganzheitlich, ethisch, materialistisch, einfach alles .
    In der Mengenlehre wäre die Weltanschauung die Allmenge. (Was wieder zu einem Widerspruch führt)

  180. #180 tomtoo
    21. Mai 2018

    @hmann
    …Widerspruch..

    Da sind wir uns ausnahmsweise ja einig. ; )

  181. #181 adent
    21. Mai 2018

    @foobar407
    Die Kurzfassung, weil ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll, das meiste was du sagst ist einfach falsch.
    Ich bin nicht dem Szientismus zugewandt, diesen Begriff verwenden aber meistens Leute, die die Wissenschaft ablehnen, muss ich das bei dir annehmen?
    Ich habe geschrieben, die Wissenchaft ist ganzheitlicher als das was du in deienr Liste anbietest, damit habe ich nicht geschrieben, dass die Wissenschaft einen Weltanschauung ist, es war vielleicht unkalr weil es in dem Satz so klang, was ich meine ist, das was du da anbietest (Religionen und noch mehr Religionen überwiegend) sind zwar Weltanschauungen aber nicht ganzheitlicher als die wissenschaftliche Denkart, weil sie diese nicht inkludieren.
    Also insofern habe ich nicht die Wissenschaft als Weltanschauung, sondern die wissenschaftliche Denkweise liegt meiner Weltanschauung zu Grunde, bei anderen Menschen mag dies die Religion sein oder die Esoterik beide Systeme sind weit entfernt von ganzheitlich.
    Die Religion bietet zwar Antworten an, dieses sind aber entweder frei erfunden oder nachweislich falsch, was soll ich denn damit anfangen? Ist etwas ganzheitlicher weil es jeden Blödsinn pseudobeantwortet?
    Den Rest haben Captain E. und Tomtoo ja schon aufgearbeitet, ich schliesse mich dem an, du redest viel und sagst nichts.

  182. #182 Jolly
    21. Mai 2018

    @ adent

    diesen Begriff [Szientismus] verwenden aber meistens Leute, die die Wissenschaft ablehnen

    Steile These, da frag ich lieber gar nicht erst nach Belegen.

    In dem sozialen Umfeld, in dem ich mich bewege, wird Wissenschaft zumindest nicht immer abgelehnt, auch nicht von Leuten, die den Begriff Szientismus benutzen. Was allerdings in der Regel tatsächlich verneint wird, das ist ein “Ganzheitlichkeitsanspruch” der Wissenschaften. Ganzheitlichkeit, hier in dem Sinne, wie es schon in der Wikipedia angeführt wird: “dass sich mit wissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen”.

    Gut, dass wenigstens Du kein Vertreter des Szientismus bist, bei @tomtoo bin ich mir nicht so sicher und hoffentlich möchte Florian Freistetter mit ‘Wissenschaft ist ganzheitlich’ auch etwas anderes ausdrücken.

  183. #183 Holger Gronwaldt
    21. Mai 2018

    @adent,

    Also insofern habe ich nicht die Wissenschaft als Weltanschauung, sondern die wissenschaftliche Denkweise liegt meiner Weltanschauung zu Grunde,

    Das ist auch meine Position. Und ich denke, jede Weltanschauung, die sich nicht auch der wissenschaftlichen Methode bedient, kommt notwendigerweise zu falschen Ergebnissen, denn nur die wissenschaftliche Methode kann verlässliche Aussagen über die Welt liefern. Und darum geht es schließlich bei einer Weltanschauung.

    Wir müssen also unterscheiden zwischen Weltanschauungen, die mit der Wirklichkeit kompatibel sind und solchen, die es nicht sind. Zu Letzteren gehören ALLE religiösen und esoterischen.

  184. #184 adent
    21. Mai 2018

    @Jolly
    Die steile These kommt von meinen Erfahrungen in den Scienceblogs, Astrologen (besonders ein Stadtbekannter names MT), Esoteriker und einige der stark religiös orientierten verwenden Szientismus hier als Schimpfwort. Nachdem ich mir damals den Wiki-Beitrag zum Thema Szientismus durchgelesen habe, stellte ich fest, dass er nicht auf mich passt, obwohl natürlich einzelne Positionen übereinstimmen, aber das ist ja meist so.

  185. #185 tomtoo
    21. Mai 2018

    @Jolly
    “… bei @tomtoo bin ich mir nicht so sicher..”
    Gute Frage die ich selbst nicht beantworten kann.
    Aber evtl. kannst du mir ja helfen?

    Es ist heiß, ich habe Zeit und denke “super Baum,ich lege mich in seinen Schatten”.Gedacht, getan. Muss gestehen ich mag Bäume, als Kind musste ich die immer erklimmen. Also ich liege so da und lass meinen Gedanken freien Lauf. Denke der Baum hat Wurzeln die Wasser und Nährtstoffe nach oben Pumpen über 10 Meter ?? Hammerhart! Der Baum hat tolle Blätter, die er zur Photosynthese nutzt, um Kohlenstoff einbinden zu können. Als Stoffwechselabfallprodukt erzeugt er Sauerstoff der mir das Leben ermöglicht. Oben sehe ich ein Amselnest, denke hoffentlich geht’s den kleinen gut. Ich mag Amselgesang. Denke warum mag ich Amselgesang ? Eine schwere Frage, keine Lust das in dem Moment weiter zu erörtern, aber mal vorgemerkt um mal drüber etwas zu lesen. Ok, Zeit zum Aufbruch, gebe dem Baum einen freundlichen klapps, und sage laut zu dem Bäum, danke das es dich gibt.
    Bin ich jetzt ein Szientheist weil ich mir keine Gedanken gemacht habe ob in dem Baum evtl. rosa unsichtbare Einhörner wohnen?
    Will mir da kein Selbsturteil bilden.

  186. #186 Jolly
    22. Mai 2018

    @ tomtoo

    Falls Du die Fragen, wie unsere Hoffnungen, unser Mögen und unsere Lust entstehen, als sinnlos betrachtest oder glaubst, diese könnten allein durch Wissenschaft ganzheitlich beantwortet werden; wenn Du bei jeder Warum-Frage gleich nach Ursachen forscht und Dich nach Gründen erst gar nicht umschaust, weil Gründe für Dich nur rosa unsichtbare Einhörner sind; wenn Du glaubst, zur Frage, warum wir nicht töten oder foltern sollen, käme die Antwort aus der Neurobiologie, dann bist Du wohl Szientist.

    Ich möchte mir kein Fremdurteil erlauben, hoffe aber wenigstens, Dir geholfen zu haben.

  187. #187 Captain E.
    22. Mai 2018

    @Jolly:

    Falls Du die Fragen, wie unsere Hoffnungen, unser Mögen und unsere Lust entstehen, als sinnlos betrachtest oder glaubst, diese könnten allein durch Wissenschaft ganzheitlich beantwortet werden; wenn Du bei jeder Warum-Frage gleich nach Ursachen forscht und Dich nach Gründen erst gar nicht umschaust, weil Gründe für Dich nur rosa unsichtbare Einhörner sind; wenn Du glaubst, zur Frage, warum wir nicht töten oder foltern sollen, käme die Antwort aus der Neurobiologie, dann bist Du wohl Szientist.

    Ich möchte mir kein Fremdurteil erlauben, hoffe aber wenigstens, Dir geholfen zu haben.

    Das ist hochinteressant! Wer nicht nach Gründen forscht, weil es als Gründe nur rosa unsichtbare Einhörner gibt, ist also ein Szientist? Gut zu wissen! Die meisten Kommentatoren hier sind somit keine Szientisten.

  188. #188 foobar407
    22. Mai 2018

    @Captain E

    Bei Jolly steht, was völlig anderes. Du siehst auch die Antworten nicht, wenn man sie direkt vor deine Nase hält. Du hältst Fehlschlüsse nicht für Fehlschlüsse.
    Du kannst mir nicht eine wiss. Studie zum Sinn des Lebens nennen, glaubst aber, dass irgendwelche Disziplinen das schon könnten. Also ja, du bist wissenschaftsgläubig und Szientist. Und nein, das ist nicht wissenschaftlich, du ignorierst damit das wiss. Wissen über Wissenschaft.

  189. #189 foobar407
    22. Mai 2018

    @tomtoos Sinn des Lebens

    Na sich vermehren?

    1. Es gibt keine wiss. Studie, die ergibt, dass Sich-Vermehren der Sinn des Lebens ist.

    2. Wenn das dein Sinn des Lebens sein soll, warum hängst du so viel in scienceblogs ab? Glaubst du, du ziehst damit Sexualpartner an, wenn du in einem Wissenschaftsblog Szientismus vertrittst oder hast du nicht doch einen selbstwidersprüchlichen Sinn des Lebens.

  190. #190 hmann
    22. Mai 2018

    foobar
    die Szientisten glauben ihre Weltanschaung wäre in sich konsistent. Dabei merken sie nicht, dass da ein großes Loch bleibt, das nennt sich Seele, das nennt sich Gewissen, das nennt sich Sinn des Lebens.
    Wenn sie sich aber dessen bewusst werden, dann besteht Hoffnung.
    Bei mir wächst ja auch die Hoffnung, seitdem t und CaptainE etwas mehr Toleranz gegenüber dem Irrationalen zeigen. (oder habe ich es bis jetzt nur nicht bemerkt)

  191. #191 Captain E.
    22. Mai 2018

    @foobar407:

    Bei Jolly steht, was völlig anderes. Du siehst auch die Antworten nicht, wenn man sie direkt vor deine Nase hält. Du hältst Fehlschlüsse nicht für Fehlschlüsse.
    Du kannst mir nicht eine wiss. Studie zum Sinn des Lebens nennen, glaubst aber, dass irgendwelche Disziplinen das schon könnten. Also ja, du bist wissenschaftsgläubig und Szientist. Und nein, das ist nicht wissenschaftlich, du ignorierst damit das wiss. Wissen über Wissenschaft.

    Ach, du meinst Jollys Wortklauberei mit “Ursachen” und “Gründen”? Dir ist schon klar, dass das reine Esoterik ist? Immer nach dem Motto “Es gibt Erkenntnisse jenseits der Wissenschaft, die diese niemals wird erfassen können!”

    Je nun, foobar407, dann sag uns doch endlich, welche “Weltanschauung”, welche Möglichkeit zum Erkenntnisgewinn oder wie auch immer du es nennen willst, es so gibt, die Frage wie etwa die nach dem “Sinn des Lebens” besser beantworten kann als alle Disziplinen der Wissenschaft zusammen genommen? Falls du Recht hättest, müsste es doch eine geben, oder? Immer nur her damit!

    Und nein, foobar407, ich bin kein Szientist! Wahrscheinlich gibt es auch keine Szientisten. Es gibt nur Menschen so wie dich, die mit diesem Begriff andere Menschen herabwürdigen wollen, die nicht deine Meinung teilen, dass die Wissenschaft einen viel zu großen Raum in unserem Leben eingenommen hat. Frei nach der Aussage eines US-Republikaners (ich müsste nachschlagen, wer das genau war): Du willst die Wissenschaft nicht abschaffen, aber du möchtest sie so weit schwächen, dass du sie ins Badezimmer schleifen und in der Badewanne ersäufen könntest – zumindest wenn dir danach wäre.

  192. #192 foobar407
    22. Mai 2018

    @adent

    Ich bin nicht dem Szientismus zugewandt

    Niemand hält sich am Ende für einen Szientisten, aber was du, tomtoo und Captain E hier vertretet ist so nah dran, dass ich nicht mehr weiß, wie ich euch von Szientisten unterscheiden soll.

    , diesen Begriff verwenden aber meistens Leute, die die Wissenschaft ablehnen, muss ich das bei dir annehmen?

    Nein. Wenn es finanziell etwas planbarer zugehen würde in der deutschen Wissenschaftspraxis, wäre ich gerne selber Wissenschaftler.

    …was ich meine ist, das was du da anbietest (Religionen und noch mehr Religionen überwiegend) sind zwar Weltanschauungen aber nicht ganzheitlicher als die wissenschaftliche Denkart, weil sie diese nicht inkludieren.

    Doch. Religionen lassen auch Platz für wiss. Tätigkeiten oder wiss. Wissen. Viele Gläubige Wissenschaftler bezeugen das. Diese Leute haben eine ganzheitlichere Weltanschauung als wenn du sagst, du bist Naturwissenschaftler (damit ist nämlich wenig gesagt).

    Und wenn dir Religion nicht passt, dann nimm dir was anderes aus der Liste, zum Beispiel Humanismus.

    Disclaimer: Um das mal festzuhalten, ich bin nicht hier um dir oder den anderen Kommentatoren eine Weltanschuung auszusuchen.

    Also insofern habe ich nicht die Wissenschaft als Weltanschauung, sondern die wissenschaftliche Denkweise liegt meiner Weltanschauung zu Grunde,

    Das sieht schon wieder nach Szientismus aus. Wissenschaft kann dir keine Gründe für dein Handeln liefern. Insofern verstehe ich nicht, wie das jetzt deiner Weltanschauung zu Grunde liegen soll. (Geschweige denn, was die wiss. Denkweise sein soll). Mir scheint, du kennst die Ergebnisse der Wissenschaftstheorie nicht.

    Die Religion bietet zwar Antworten an,

    Na Danke, dass du zumindest das anerkennst. Captain E sieht die Antworten nicht, selbst wenn er sie zitiert.
    Und wenn die Antworten existieren und dabei Platz bleibt für Wissenschaft, dann ist das doch “ganzheitlicher” als nur Naturwissenschaft.

    dieses sind aber entweder frei erfunden oder nachweislich falsch, was soll ich denn damit anfangen? Ist etwas ganzheitlicher weil es jeden Blödsinn pseudobeantwortet?

    Mir ist egal, ob du diese Antworten für dich übernehmen willst. Wenn es dir nicht passt, such dir was anderes. Wir sind aber nicht hier um über das Label “adent approved” für Weltanschauungen zu diskutieren, oder wer auch immer sie für wahr oder falsch hält, sondern über den Begriff “ganzheitlich”.

    Den Rest haben Captain E. und Tomtoo ja schon aufgearbeitet, ich schliesse mich dem an, du redest viel und sagst nichts.

    Captain E scheint immer offener Szientist zu sein und hält den naturalistischen Fehlschluss nicht für einen Fehlschluss. Tomtoo überlegt noch, ob “wissenschaftlicher Atheist” seine Weltanschauung ausreichend zusammenfasst. Du hast dich mit deinen Äußerungen zur Neurowissenschaft und deinem physikalisch reduktionistischen Ansatz auch schon als Wissenschaftsgläubiger geoutet. Ich weise euch nur darauf hin, dass das, was ihr vertretet, nicht wissenschaftlich ist.

  193. #193 Captain E.
    22. Mai 2018

    @hmann:

    die Szientisten glauben ihre Weltanschaung wäre in sich konsistent. Dabei merken sie nicht, dass da ein großes Loch bleibt, das nennt sich Seele, das nennt sich Gewissen, das nennt sich Sinn des Lebens.

    Du hast soeben festgestellt, dass die Menge der Szientisten eine leere ist. Es gibt schlichtweg keine Szientisten, nur Menschen, die andere als “Szientisten” beschimpfen wollen.

    Wenn sie sich aber dessen bewusst werden, dann besteht Hoffnung.

    Was für ein Geschwätz! :-(

    Du zimmerst dir ein Bild anderer Menschen zurecht, das mit der Realität absolut nichts zu tun hat, um dich dann vermeintlich über sie erheben zu können.

    Bei mir wächst ja auch die Hoffnung, seitdem t und CaptainE etwas mehr Toleranz gegenüber dem Irrationalen zeigen. (oder habe ich es bis jetzt nur nicht bemerkt)

    Irrationalität fängt schon da an, wenn man sich die Frage stellt, ob das Verhältnis des Durchmessers und des Umfangs eines Kreises eine Konstante ist. Und ja, das ist es und es ist sogar irrational. So gesehen sind t(omtoo?) und ich doch schon sehr tolerant, oder?

  194. #194 Jolly
    22. Mai 2018

    @ Captain E. (#187)

    Aus (A daraus folgt B) schließt Du – wie genau nochmal? – auf (nicht B).

    Sorry, ich kann Dir nicht ganz folgen, ist das teilreduzierte ganzheitliche Logik?

  195. #195 foobar407
    22. Mai 2018

    @Captain Szientist

    “Es gibt Erkenntnisse jenseits der Wissenschaft, die diese niemals wird erfassen können!”

    Das sage ich nicht. Ich sage: “Es gibt Fragen jenseits der Wissenschaft, die diese niemals wird beantworten können!”

    Das ist übrigens ein wissenschaftliches Ergebnis der Wissenschaftstheorie.

    Je nun, foobar407, dann sag uns doch endlich, welche “Weltanschauung”, welche Möglichkeit zum Erkenntnisgewinn oder wie auch immer du es nennen willst, es so gibt, die Frage wie etwa die nach dem “Sinn des Lebens” besser beantworten kann als alle Disziplinen der Wissenschaft zusammen genommen?

    Da es keine Antworten der Wissenschaft auf den “Sinn des Lebens” gibt, sind alle Antworten besser.

  196. #196 Alderamin
    22. Mai 2018

    @foobar

    1. Es gibt keine wiss. Studie, die ergibt, dass Sich-Vermehren der Sinn des Lebens ist.

    Charles Darwin, “Die Entstehung der Arten”. Die ganze Evolutionstheorie dreht sich darum, dass der gesamte Phänotyp eine Kopiervorrichtung für den Genotyp ist, die sich immer weiter entwickelt hat, im Wettbewerb um Ressourcen. Auch empfehlenswert: “Das egoistische Gen” von Richard Dawkins.

    2. Wenn das dein Sinn des Lebens sein soll, warum hängst du so viel in scienceblogs ab? Glaubst du, du ziehst damit Sexualpartner an, wenn du in einem Wissenschaftsblog Szientismus vertrittst

    Kommunikation (jeder Form) gehört zur Interaktion zwischen Menschen. Menschen sind kooperativ, weil sie in der Gruppe viel mehr erreichen konnten denn als Individuen. Mit der Kommunikation wird Information gesammelt, die vorteilhaft genutzt werden kann, um die eigene Stellung in der Gruppe zu testen oder zu festigen. Am Ende führt die Kommunikation auch dazu, aufzufallen und einen Partner zu finden.

    Dies alles geschieht vollkommen instinktiv und ohne viel Nachdenken. Nicht alles, was man tut, ist am Ende tatsächlich zielführend und sinnvoll (Beispiel: wenn jemand beim Telefonieren heftig gestikuliert, was der Gesprächspartner überhaupt nicht sehen kann). Niemand wird sich hier anmelden, um bewusst einen Partner zu finden, es wird normalerweise auch nicht passieren, aber es sind die selben Antriebe, die uns zur Kommunikation im Netz treiben, die uns auch ansonsten an persönlicher Kommunikation teilnehmen lassen, wo es eben dann doch mal zu der einen oder anderen Liaison kommen kann.

    Noch was zum Lesen: Eckard Voland, “Die Natur des Menschen”.

    Ist das Szientismus? Eigentlich egal, wie man es nennt, es ist einfach die Beschreibung, wie Menschen ticken.

  197. #197 Captain E.
    22. Mai 2018

    @foobar407:

    Niemand hält sich am Ende für einen Szientisten, aber was du, tomtoo und Captain E hier vertretet ist so nah dran, dass ich nicht mehr weiß, wie ich euch von Szientisten unterscheiden soll.

    Das haben wir ja nun verstanden. Allerdings ist es nun einmal so, dass du alleine dadurch, dass du uns für Szientisten hältst und uns als solche bezeichnest, viel über deine Geisteshaltung verrätst.

    Nein. Wenn es finanziell etwas planbarer zugehen würde in der deutschen Wissenschaftspraxis, wäre ich gerne selber Wissenschaftler.

    Darin erinnerst du mich jetzt aber an den Fuchs, der die Trauben, an die nicht gelangen kann, als zu sauer bezeichnet. Weil du es nicht geschafft hast und dir das System nicht gefällt, lehnst du die Wissenschaft ab. Na gut, das kannst du natürlich gerne tun.

    Doch. Religionen lassen auch Platz für wiss. Tätigkeiten oder wiss. Wissen. Viele Gläubige Wissenschaftler bezeugen das. Diese Leute haben eine ganzheitlichere Weltanschauung als wenn du sagst, du bist Naturwissenschaftler (damit ist nämlich wenig gesagt).

    Und wenn dir Religion nicht passt, dann nimm dir was anderes aus der Liste, zum Beispiel Humanismus.

    Disclaimer: Um das mal festzuhalten, ich bin nicht hier um dir oder den anderen Kommentatoren eine Weltanschuung auszusuchen.

    Das ist zu bestreiten! Ein Wissenschaftler, der religiös ist, lebt mit Sicherheit weniger ganzheitlich als einer, der es nicht ist. Warum ist das so? Nun, jede mir bekannte Religion gibt Fragen nach dem Universum und wie es entstanden ist, und das immer im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand. Wer also etwa überzeugt ist, dass es den Urknall gegeben hat und trotzdem an die beiden christlichen Schöpfungsmythen mit den 6-7 Tagen sowie Adam und Eva glauben will, muss mit einem tiefsitzenden Widerspruch leben. Natürlich sind diese beiden Geschichten zueinander auch noch inkongruent, aber das macht dann auch schon nichts mehr aus.

    Die “Ganzheitlichkeit” nimmt damit erheblichen Schaden, und das kannst auch du nicht wegdiskutieren.

    Das sieht schon wieder nach Szientismus aus. Wissenschaft kann dir keine Gründe für dein Handeln liefern. Insofern verstehe ich nicht, wie das jetzt deiner Weltanschauung zu Grunde liegen soll. (Geschweige denn, was die wiss. Denkweise sein soll). Mir scheint, du kennst die Ergebnisse der Wissenschaftstheorie nicht.

    Wo du überall Szientismus witterst, ist amüsant und erschütternd zugleich. Und ja, natürlich kann Wissenschaft dir Gründe für dein Handeln liefern. Ob du denen folgst, ist noch einmal eine ganz andere Frage.

    Na Danke, dass du zumindest das anerkennst. Captain E sieht die Antworten nicht, selbst wenn er sie zitiert.

    Das ist aber eine herbe Unterstellung! Natürlich sehe ich, dass die Religionen Antworten geben. Aber siehst du nicht, dass es fast immer die falschen sind? Und wenn es mal zufälligerweise (mehr oder weiger) die richtigen sein sollten, dann aus den falschen Gründen.

    Und wenn die Antworten existieren und dabei Platz bleibt für Wissenschaft, dann ist das doch “ganzheitlicher” als nur Naturwissenschaft.

    Eben! Die Antworten der Religionen lassen keinen Platz für Wissenschaft, oder sie erzeugen automatisch gewaltige und tief sitzende Widersprüche – mit denen der betreffende Mnesch dann irgendwie leben muss.

    Mir ist egal, ob du diese Antworten für dich übernehmen willst. Wenn es dir nicht passt, such dir was anderes. Wir sind aber nicht hier um über das Label “adent approved” für Weltanschauungen zu diskutieren, oder wer auch immer sie für wahr oder falsch hält, sondern über den Begriff “ganzheitlich”.

    Nett, wie du dich aus deiner selbst geschaffenen Zwickmühle herauswinden willst. Natürlich gelingt es dir nicht. Also, noch einmal für dich: Religionen sind geradezu dadurch gekennzeichnet, dass sie Antworten liefern, die falsch oder zumindest lange überholt sind. Das Überprüfen dieser Antworten ist die Sache der Religionen nicht.

    Captain E scheint immer offener Szientist zu sein und hält den naturalistischen Fehlschluss nicht für einen Fehlschluss. Tomtoo überlegt noch, ob “wissenschaftlicher Atheist” seine Weltanschauung ausreichend zusammenfasst. Du hast dich mit deinen Äußerungen zur Neurowissenschaft und deinem physikalisch reduktionistischen Ansatz auch schon als Wissenschaftsgläubiger geoutet. Ich weise euch nur darauf hin, dass das, was ihr vertretet, nicht wissenschaftlich ist.

    Du meinst also, ich würde immer szientistischer. Wie soll denn das gehen, so wie du den Begriff verstehst.

    Aber gut, was ist mit dem naturalistischen Fehlschluss? Zum einen ist er eine wissenschaftliche Hypothese, oder? Ist er denn aber auch eine Theorie? Ich denke, du kennst die Antwort. Der naturalistische Fehlschluss ist keine Theorie, sondern eine in der Erkenntnistheorie umstrittene Hypothese. Er gibt also Experten der Erkenntnistheorie, die diese Hypothese für richtig halten, und andere, die es nicht tun. Und somit bliebe nur noch eine letzte Frage an dich, foobar407:

    Wie hältst du es selber mit dem Münchhausen-Trilemma?

  198. #198 Captain E.
    22. Mai 2018

    @Jolly:

    Aus (A daraus folgt B) schließt Du – wie genau nochmal? – auf (nicht B).

    Sorry, ich kann Dir nicht ganz folgen, ist das teilreduzierte ganzheitliche Logik?

    Nö, aus A ==> B folgt natürlich, dass Nicht B ==> Nicht A.

    Aber natürlich könnte dein Verständnisproblem in einen eigenen Aussagen liegen. :-)

  199. #199 Captain E.
    22. Mai 2018

    @foobar407:

    @Captain Szientist

    Im Ernst? “Captain Szientist”? Dein Humor, foobar407, hat wirklich etwas infantiles.

    Das sage ich nicht. Ich sage: “Es gibt Fragen jenseits der Wissenschaft, die diese niemals wird beantworten können!”

    Das macht die Sache aber auch nicht besser. Genauer gesagt: Das macht deine Sache nicht besser.

    Das ist übrigens ein wissenschaftliches Ergebnis der Wissenschaftstheorie.

    Ja, super! Ein Triumph der Wissenschaft! (Und wer hier Sarkasmus heraushört: Der bezieht sich darauf, was foobar407 aus dieser Erkenntnis machen will, aber nicht auf die Erkenntnis selber.)

    Dein Problem ist, dass du dich damit ja selber widerlegst.

    Da es keine Antworten der Wissenschaft auf den “Sinn des Lebens” gibt, sind alle Antworten besser.

    Quod esset demonstrandum!

    Oder anders gesagt: Das gilt nur für Antworten, die tatsächlich besser wären als die der Wissenschaft, und da hätte ich jetzt wirklich gerne mal ein gutes Beispiel.

  200. #200 Jolly
    22. Mai 2018

    @ Captain E. (#191)

    Ach, du meinst Jollys Wortklauberei mit “Ursachen” und “Gründen”? Dir ist schon klar, dass das reine Esoterik ist?

    Prima, Du weißt offensichtlich wirklich nicht von was die Rede ist, redest aber munter weiter, und siehst keinen Grund an Dir zu zweifeln – Dunning-Kruger par excellence.

    Im Übrigen, hoffentlich geht kein seriöser Wissenschaftler mit Daten (hier Texten) so um, wie Du das gerade zelebrierst. Deine Interpretationen und Unterstellungen sind abenteuerlich, kaum eine lässt sich anhand der Daten (Kommentare), auf die Du Bezug nimmst, tatsächlich begründen.

    Es gibt nur Menschen so wie dich, die mit diesem Begriff andere Menschen herabwürdigen wollen […]

    Du siehst Gespenster.

    (Aber keine rosa unsichtbaren Einhörner?)

    “Es gibt Erkenntnisse jenseits der Wissenschaft, die diese niemals wird erfassen können!”

    Genau, Gründe sind z.B. etwas, dass sich wissenschaftlicher Methode zu messen entzieht. Wissenschaft ist nicht ganzheitlich.

  201. #201 foobar407
    22. Mai 2018

    @Alderamin

    Charles Darwin, “Die Entstehung der Arten”. Die ganze Evolutionstheorie dreht sich darum, dass der gesamte Phänotyp eine Kopiervorrichtung für den Genotyp ist, die sich immer weiter entwickelt hat, im Wettbewerb um Ressourcen.

    In “Die Entstehung der Arten” geht es um die Entstehung der Arten und nicht um den Sinn des Lebens. Wie kann man das nicht sehen?

    Und was du über Kommunikation und Partenersuche beschreibst, mag ja alles richtig sein, geht aber am Thema vorbei. Denn:

    Ist das Szientismus? Eigentlich egal, wie man es nennt, es ist einfach die Beschreibung, wie Menschen ticken

    Genau. Du beschreibst nur, wie der Mensch ist, und nicht, wie der Mensch sein soll. Wenn du das verwechselst, bist du vermutlich Szientist.

    Denn überleg dir doch mal, was die Schlussfolgerungen daraus sind, wenn du feststellst, dass der Mensch so funktioniert. In der Regel hat der Mensch es doch in ziemlich dialektischer Art, die Grenzen zu “überwinden” wenn er sie erkannt hat.
    Ein paar Beispiele:
    Ohne die Grenzen der Schwerkraft zu kennen, kannst du keine Rakten zum Mond schicken.
    Wenn der Mensch seinen Sexualtrieb als Trieb erkennt, kann er sich bewusst darüber hinwegsetzen. Er hat die Freiheit zu sagen: Ich benehme mich jetzt nicht wie ein Tier, und stelle meine Paarungsversuche ein. Wie soll ihm die Wissenschaft bei der Frage, ob er seinen Trieben folgen soll oder nicht, denn helfen? Sie kann diese wichtigen Fragen höchstens verschieben, aber nicht beantworten.

  202. #202 Bullet
    22. Mai 2018

    Ohne die Grenzen der Schwerkraft zu kennen, kannst du keine Rakten zum Mond schicken.

    Cool. Schwerkraft hat keine Grenze.
    Dieser Satz hat also keinen Sinngehalt.

  203. #203 Alderamin
    22. Mai 2018

    @foobar

    In “Die Entstehung der Arten” geht es um die Entstehung der Arten und nicht um den Sinn des Lebens.

    Dann definiere bitte “Sinn”. Für mich ist “Sinn” synonym mit “Funktion, Zweck, Ziel, Existenzgrund”. Dafür liefert die Evolution die Erklärung. Was für einen Sinn hat es, dass ein Stein an einer bestimmten Stelle herumliegt? Man kann erklären, wie er entstand und wie er an den Ort kam, wo wir ihn finden. Mehr Sinn gibt’s da nicht. Genau so ist es mit der Existenz des Menschen. Es gibt uns, weil wir uns im Wechselspiel mit der Umwelt, anderen Arten und unsereiner angepasst und entwickelt haben. Das war bestenfalls sinnvoll für die eigene Existenz, ansonsten aber ohne tieferen Grund oder Nutzen (eher im Gegenteil, den meisten anderen Arten ginge es besser ohne uns).

    Wenn du das verwechselst, bist du vermutlich Szientist.

    Das ist kein Schimpfwort für mich.Wissenschaft ist die einzige Möglichkeit, objektive Aussagen über die Gesetze zu erhalten, nach denen die Welt funktioniert. Auch wenn sie nicht alles beantworten kann, kann sie verdammt viel beantworten und ein Grundverständnis über die Welt vermitteln.

    Genau. Du beschreibst nur, wie der Mensch ist, und nicht, wie der Mensch sein soll.

    Wer legt denn das Anforderungsprofil dafür fest, wie etwas sein soll? Und nach welchem Maßstab?

    Wenn der Mensch seinen Sexualtrieb als Trieb erkennt, kann er sich bewusst darüber hinwegsetzen. Er hat die Freiheit zu sagen: Ich benehme mich jetzt nicht wie ein Tier, und stelle meine Paarungsversuche ein.

    Wozu? Man tut das, was sich richtig anfühlt, was Spaß macht oder wozu es einen drängt (im Rahmen dessen, was äußere Zwänge zulassen). Klar kann man sich entscheiden, keine Kinder zu bekommen, aber wenn diese Geisteshaltung vererbbar sein sollte, würde sie ihr eigenes Aussterben verursachen. Und diejenigen, die z.B. als katholische Pfarrer das Keuschheitsgelübde abgelegt haben, scheitern oft daran (im besten Fall haben sie eine heimliche Freundin).

    Auf Dauer ist es schmerzhaft und anstrengend, gegen seine Instinkte zu leben. Jeder Mensch strebt danach, frei und glücklich zu sein. Und genau so fühlt er sich, wenn er seinen Neigungen nachgehen kann und die Achtung erfährt, nach der er sucht. Wer sich dem bewusst verweigert, muss wohl auf irgendwelche höheren Weihen hoffen oder ist durch gesellschaftlichen Druck gezwungen. Glücklich wird er dabei sicher nicht sein.

    Jeder kann für sich selbst einen Sinn im Leben suchen, der ihm dabei hilft, aus der Situation heraus, in der er sich befindet, das persönliche Glück zu finden. Anderen zu helfen kann ein solcher Sinn sein. Muss es aber nicht.

  204. #204 hmann
    22. Mai 2018

    CaptainE
    kluge Bemerkung mit den Irrationalzahlen. Mit dem Begriff Grenzwert, wird auch die Irrationalität rational. Genauso ist es mit dem Gottesbegriff. Er gibt dem Gefühl einen Rahmen.
    Was du zu den Szientisten gesagt hast, da vertrete ich die gleiche Meinung . Es gibt keine Szientisten, es gibt auch keine Wissenschaftler, und es gibt auch keine Gläubigen, das sind alles nur Sprachgewohnheiten, es gibt nur Menschen .
    Und wer die Menschen in Schubladen steckt, der handelt unüberlegt und in gewissem Maße auch überheblich.

  205. #205 foobar407
    22. Mai 2018

    @Captain E

    Dein Humor, foobar407, hat wirklich etwas infantiles.

    Ich wollte nur verhindern, dass es hier zu verbissen wird.

    Aber gut, was ist mit dem naturalistischen Fehlschluss? Zum einen ist er eine wissenschaftliche Hypothese, oder? Ist er denn aber auch eine Theorie? Ich denke, du kennst die Antwort.

    Der naturalistische Fehlschluss ist die Widerlegung einer Theorie/Hypothese, nämlich der naturalistischen Ethik.

    Der naturalistische Fehlschluss ist keine Theorie, sondern eine in der Erkenntnistheorie umstrittene Hypothese.

    Das ist schief. Siehe oben.

    Er gibt also Experten der Erkenntnistheorie, die diese Hypothese für richtig halten, und andere, die es nicht tun

    .

    Es gibt Kritiker des Fehlschlusses, aber lies dir den Abscnhitt “Kritik” in der Wiki doch mal durch, was das für Kritik ist:

    1.Da wird gesagt, dass der Fehlschluss zwar ein Fehluss ist, aber das Fehlschließen sei alternativlos.
    2.Da wird gesagt, dass die Beschreibung des Seins mehr Sollen enthält, als man so denkt. Das ist aber ein Problem für die Wissenschaft nicht für den Fehlschluss.
    3.Dem Fehlschluss wird vorgeworfen, dass er nichts besseres als den Fehlschluss anbiete (also änlich wie 1.).

    Niemand sagt, dass der Fehlschluss kein Fehlschluss wäre.

    Und somit bliebe nur noch eine letzte Frage an dich, foobar407:
    Wie hältst du es selber mit dem Münchhausen-Trilemma?

    Wissenschaftliches Wissen ist immer als vorläufig zu betrachten und Argumentation prinzipiell unendlich. Da unsere Existenz aber endlich ist, müssen wir den Prozess unterbrechen um Handeln zu können.

  206. #206 Holger Gronwaldt
    22. Mai 2018

    Ach Robert,

    die Szientisten glauben ihre Weltanschaung wäre in sich konsistent. Dabei merken sie nicht, dass da ein großes Loch bleibt, das nennt sich Seele, das nennt sich Gewissen, das nennt sich Sinn des Lebens.

    Das Konzept “Seele” ist doch schon seit Jahrzehnten tot, da glaubt heute kaum noch ein verständiger Mensch dran.
    Gewissen ist Produkt der Evolution, auch das ist seit Langem klar.
    Und der Sinn des Lebens ist immer noch das, was der einzelne seinem Leben an Sinn zu geben vermag. Die Religionen können hier keine nachvollziehbare Antwort geben, sondern nur dummes Zeug labern.

    Ich fürchte nur, das wirst du nie begreifen.

  207. #207 Captain E.
    22. Mai 2018

    @foobar407:

    Ich wollte nur verhindern, dass es hier zu verbissen wird.

    Ich sehe diesen Versuch als durchaus gescheitert an.

    Der naturalistische Fehlschluss ist die Widerlegung einer Theorie/Hypothese, nämlich der naturalistischen Ethik.

    Ich verstehe, dass du das so sehen möchtest, aber zunächst einmal ist es selbst eine Hypothese. Und mir scheint sie keineswegs dermaßen umunstritten, dass man es wagen könnte, sie bereits “Theorie” zu nennen.

    Das ist schief. Siehe oben.

    Nein, da liegst tatsächlich du falsch.

    Es gibt Kritiker des Fehlschlusses, aber lies dir den Abscnhitt “Kritik” in der Wiki doch mal durch, was das für Kritik ist:

    1.Da wird gesagt, dass der Fehlschluss zwar ein Fehluss ist, aber das Fehlschließen sei alternativlos.
    2.Da wird gesagt, dass die Beschreibung des Seins mehr Sollen enthält, als man so denkt. Das ist aber ein Problem für die Wissenschaft nicht für den Fehlschluss.
    3.Dem Fehlschluss wird vorgeworfen, dass er nichts besseres als den Fehlschluss anbiete (also änlich wie 1.).

    Niemand sagt, dass der Fehlschluss kein Fehlschluss wäre.

    Mir scheint, du betreibst Rosinenpickerei. Der Vorwurf, dass der naturalistische Fehlschluss selber ein Fehlschluss sei, scheint mir doch recht schwer zu wiegen, aber das blendest du natürlich wohlweislich aus.

    Aber gut, probieren wir es doch einmal, diesen gordischen Knoten zu durchschlagen: Zum einen sind das offensichtlich philosophische Erwägungen. Wer schon den einen oder anderen Kommentar von mir gelesen hat, weiß, dass ich von der modernen Philosophie nicht allzu viel halte. Das mag ungerechtfertigt sein, nur stellt sich die Frage: Was soll uns eine philosophische Hypothese, die zudem für Nicht-Philosophen nur schwer verständlich ist, eigentlich für einen Nutzen bringen? Und dies vor allem unter Berücksichtigung der Tatsache, dass sich die Philosophie selbst alles andere als einig darüber ist?

    Wissenschaftliches Wissen ist immer als vorläufig zu betrachten und Argumentation prinzipiell unendlich. Da unsere Existenz aber endlich ist, müssen wir den Prozess unterbrechen um Handeln zu können.

    Tja, das dürfte der Grund sein, wieso wir den “naturalistischen Fehlschluss” ab sofort besser ignorieren sollten, und wieso es vermutlich die meisten Wissenschaftler auch tun.

    Aber dir ist doch hoffentlich eines klar geworden, foobar407? Bei deinem Versuch, uns einen überzogenen Gebrauch wissenschaftlicher Erkenntnisse und Methoden vorzuwerfen, was du mit deinem inflationären Gebrauch des Begriffs “Szientismus” ja genau tust, stützt du dich mit dem “naturalistischen Fehlschluss” auf wissenschaftliche Erkenntnisse und Methoden, und da vor allem aus Philosophie, aber wohl auch Lingustik.

  208. #208 Holger Gronwaldt
    22. Mai 2018

    Ach Robert,

    Es gibt keine Szientisten, es gibt auch keine Wissenschaftler, und es gibt auch keine Gläubigen, das sind alles nur Sprachgewohnheiten, es gibt nur Menschen .

    Was soll der Blödsinn? Was du “Sprachgewohnheiten” nennst, sind durchaus sinnvolle semantische Entitäten. Aber das ist ein paar Nummern zu hoch für dich.
    Gibt es DEN Baum? Natürlich nicht, sondern immer nur individuelle Gewächse, die sich über 100.000 verschiedenen biologischen Spezies zuordnnen lassen. Es gibt ja nicht einmal DIE Eiche oder DIE Tanne, da vom Keimling bis zum ausgewachsenen Exemplar jedes anders beschaffen ist.
    Trotzdem ist der Begriff sinnvoll, um z. B. “Baum” von “Gras” oder “Blume” zu unterscheiden, die es jeweils auch nur in individueller Ausprägung gibt.
    Ohne deine “Sprachgewohnheiten” wäre eine differenzierte Kommunikation wohl kaum möglich.

    Deine Bemerkung ist also keineswegs klug, sondern nur das bei dir übliche dumme Geschnatter.

    Ich fürchte nur, das wirst du nie begreifen.

  209. #209 Captain E.
    22. Mai 2018

    @Holger Gronwaldt:

    In der IT gibt es bekanntlich die “objektorientierte Programmierung”, und die klassenbasierte fußt genau darauf. Es gibt instantierbare Klassen, von denen man Objekte bilden kann, aber auch abstrakte Klassen, bei denen das prinzipiell nicht möglich ist. Trotzdem sind abstrakte Klassen sinnvoll, da es manchmal eben nicht darauf ankommt, ob der “Baum” eine “junge Eiche im Schwarzwald” oder eine “alte Fichte im Spessart” ist – oder was man noch so alles über einen real existierenden Baum sagen könnte.

  210. #210 Holger Gronwaldt
    22. Mai 2018

    @Captain E.,

    Trotzdem sind abstrakte Klassen sinnvoll

    Sag’ ich ja, nur hman, aka Robert, kapiert das nicht. :-)

  211. #211 tomtoo
    22. Mai 2018

    @foobar
    “..Da es keine Antworten der Wissenschaft auf den “Sinn des Lebens” gibt, sind alle Antworten besser…”

    Mir ist die Antwort “Sry, kein Plan” tausend mal lieber als eine falsche Pseudoantwort. Und zwar in allen Lebensbereichen. Ausserdem hast du ja jetzt einige Antworten gehört. Wenn die dich nicht befriedigen, darfst du ja gerne darüber Forschen.

  212. #212 Holger Gronwaldt
    22. Mai 2018

    @foobar407,

    Wissenschaftliches Wissen ist immer als vorläufig zu betrachten

    Das ist sicher richtig, aber Wissenschaft besteht in einer stetigen Annäherung an die Wahrheit, d. h., unser heutiges Wissen ist höchstwahrscheinlich besser als das Wissen von gestern und vorgestern. Somit wird Wissenschaft zunehmend “ganzheitlicher”, da sie einen immer größer werdenden Teil der Realität zu erklären vermag.

    Bei den Religionen ist ein solcher Fortschritt aber nicht zu verzeichnen, deren Lehren werde durch den Wissenszuwachs der Wissenschaft immer mehr widerlegt, trotz aller Immunisierungsversuche, die die Theologie betreiben mag. So ist z. B. der Katholizismus absurder denn je, weil ein Großteil seiner Glaubensinhalte zu den Erkenntnissen der Wissenschaft im scharfen Kontrast steht. Es ist z. B. völlig irre(al), einerseits so zu tun, als ob man die Evolutionstheorie akzeptieren würde, andererseits aber am Konzept der “Erbsünde” festzuhalten, die nach katholischer Lesart durch den (nie dagewesenen) “ersten” Menschen in die Welt gekommen sei.

    Religiöses “Wissen” ist also nicht nur als vorläufig zu betrachten, sondern ausdrücklich als vorgestrig! :-)

  213. #213 foobar407
    22. Mai 2018

    @Alderamin

    Dann definiere bitte “Sinn”. Für mich ist “Sinn” synonym mit “Funktion, Zweck, Ziel, Existenzgrund”. Dafür liefert die Evolution die Erklärung

    Der Zweck/ das Ziel für das menschliche Leben ist die Entstehung der Arten durch die Evolution? Das ist doch total schief.

    Was für einen Sinn hat es, dass ein Stein an einer bestimmten Stelle herumliegt?

    Keinen. Der Stein ist ein Objekt, er handelt nicht. Hier geht es um menschliches Handeln.

    Es gibt uns, weil wir uns im Wechselspiel mit der Umwelt, anderen Arten und unsereiner angepasst und entwickelt haben. Das war bestenfalls sinnvoll für die eigene Existenz, ansonsten aber ohne tieferen Grund oder Nutzen (eher im Gegenteil, den meisten anderen Arten ginge es besser ohne uns)

    (Hervorhebung von mir)

    Und was folgt daraus für dich? Dein Leben ist also nutzlos? Willst du jetzt die Menschheit vernichten, damit wir nicht mehr andere Arten gefährden, und am Ende dich selbst?

    Das ist kein Schimpfwort für mich.Wissenschaft ist die einzige Möglichkeit, objektive Aussagen über die Gesetze zu erhalten, nach denen die Welt funktioniert.

    Szientismus ist eine inkonsistente Weltanschauung. Sie ist unlogisch, deswegen vertritt sie niemand, wenn man die vermeintlichen Vertreter darauf hinweist. Da der Positivismus in der Wissenschaft widerlegt ist, ist eine szientistische Haltung einfach eine selbstwidersprüchliche Haltung.

    Wer legt denn das Anforderungsprofil dafür fest, wie etwas sein soll? Und nach welchem Maßstab?

    Na erst mal jeder für sich selbst nach seinen eigenen Maßstäben. Und bei uns in einer demokratischen Gesellschaft wird das durch den gesellschaftlichen Konsens geregelt, an dem man aber rumschrauben darf.

    Wozu? Man tut das, was sich richtig anfühlt, was Spaß macht oder wozu es einen drängt (im Rahmen dessen, was äußere Zwänge zulassen)

    Du bist also Hedonist. Das ist erstens keine wissenschaftliche Position. Und, zweitens, hast du dich mal gefragt, was daraus folgt? Stell dir mal vor es drängt dich jemanden zu ermorden und es gibt keinen äußeren Zwang, der dich daran hindert: deine Position würde dir Mord erlauben.

    Jeder kann für sich selbst einen Sinn im Leben suchen,

    Genau. Und die Wissenschaft hilft da nicht so viel weiter.

    … der ihm dabei hilft, aus der Situation heraus, in der er sich befindet, das persönliche Glück zu finden.

    Glück-Maximierung kann schon ein Sinn in sich sein. Aber wissenschaftlich ist das auch nicht (eher buddhistisch).

    Anderen zu helfen kann ein solcher Sinn sein. Muss es aber nicht.

    Genau. Und egal wofür du dich entscheidest ist beides nicht wissenschaftlich.

  214. #214 foobar407
    22. Mai 2018

    @tomtoo

    Mir ist die Antwort “Sry, kein Plan” tausend mal lieber als eine falsche Pseudoantwort. Und zwar in allen Lebensbereichen.

    Kein Mensch rennt ohne Plan rum. Jeder Mensch hat doch irgendwas, woran er sich hält. Bei dir klingt das so, als würden wir uns zufällig verhalten: also heute stehe ich auf und gehe zur Arbeit aber morgen beschließe ich für 33 Tage im Bett zu bleiben. Heute grüße ich meinen Chef auf Arbeit freundlich, morgen spucke ich ihm vor die Füße – “sorry, kein Plan”.

    Ausserdem hast du ja jetzt einige Antworten gehört.

    Ja, pseudowissenschaftliche Antworten. Keine wissenschaftlichen Antworten.

  215. #215 Heljerer
    22. Mai 2018

    Merkwürdige Diskussion hier.

    Wenn FF über die Ganzheitlichkeit der Naturwissenschaften schreibt, meint er doch mit Sicherheit nicht, dass die Naturwissenschaften auch für existentielle philosophisch Fragen zuständig seien.

    Ich verstehe FFs Beitrag im Sinn der Quine-Duhem-These, wonach die Naturwissenschaften erkenntnistheoretisch nur als kohärentes Ganzes zu verstehen sind. Ich habe vor vielen Jahren Duhems Abhandlung hierzu gelesen. Hiernach können naturwissenschaftliche Hypothesen nicht isoliert für sich betrachtet verifiziert oder falsifiziert werden. Eine Änderung einer bestimmten Theorie hat demnach weitreichende Folgen innerhalb der Naturwissenschaften. Esoterische Lehren sind demgegenüber von ihrer Struktur her wesentlich primitiver aufgebaut – eben in diesem Sinn nicht ganzheitlich.

    Das, was hier von tomtoo, Captain E., foobar und anderen diskutiert wird, ist aber eine Ganzheitlichkeit im viel weiter gefassten Rahmen.

    Ich verstehe nicht, wie man sich darüber streiten kann. Die Naturwissenschaften decken ja allein schon aufgrund ihrer selbst auferlegten Begrenzung keine philosophischen Fragen ab. Auch der erkenntnistheoretische Status der Wissenschaften ist keine innerwissenschaftliche Frage.

    Sehr wohl beeinflussen aber die naturwissenschaftlichen Erkenntnis die philosophische Diskussion. Der wahrscheinlich größte Philosoph der Neuzeit, Immanuel Kant, war maßgeblich vom naturwissenschaftlichen Denken geprägt. Jeder, der ernsthaft über weltanschauliche Fragen nachdenkt, betreibt Philosophie. Im besten Fall tut er das bewusst und fundiert. Im schlechtesten Fall weiß er gar nicht, dass er sich gerade philosophisch äußert und glaubt sich auf festem Boden der Naturwissenschaften zu bewegen. Zu sagen, dass der “Sinn” des Lebens letztendlich nur in der Erhaltung der Art liegt und es darüber hinaus keinen tieferen Sinn gibt, ist ebenfalls eine philosophische Aussage. Auch das Leugnen der Existenz Gottes ist eine philosophische Aussage oder vielleicht sogar eine Glaubensfrage.

    All das ist aber doch nur ein Nebenschauplatz der grauen Theorie. Bei Ganzheitlichkeit geht es doch in erster Linie um praktisches Handeln (z.B. als Arzt oder Ingenieur). Und dann ist Naturwissenschaft in erster Linie eine Methode und keine Weltanschauung. Dann ist plötzlich die Methode “Wissenschaft” nicht mehr in jeder Lebenslage die einzige und beste.

  216. #216 tomtoo
    22. Mai 2018

    @foobar
    Denke langsam du möchtest falsch verstehen.
    Religionen ergeben für mich keine Aussagen bzgl. Sinn des Leben. Somit sind sie auch keine Erweiterung für meine Weltanschauung. Ganz im Gegenteil sie stehen oft Diametral gegenüber den Erkenntnissen der Wissenschaft. Sie engen also den Horizont ein, speziell bei denen die sie zu wörtlich nehmen.

    Ich lebe gerne, was sich direkt aus der Evolution ergiebt. Ich sehe nicht wie da eine Religion mit falschen Antworten mehr Sinn hineinbringen soll. Ausserdem drückst du dich ständig um Antworten, und redest von einem mehr. Dann Zeig doch mal diese angebliche mehr.

  217. #217 Alderamin
    22. Mai 2018

    @foobar

    Der Zweck/ das Ziel für das menschliche Leben ist die Entstehung der Arten durch die Evolution? Das ist doch total schief.

    …von Dir verstanden, in der Tat. Der Zweck/das Ziel für das menschliche Leben ist die Hervorbringung von menschlichem Leben. Es ging um Dein

    1. Es gibt keine wiss. Studie, die ergibt, dass Sich-Vermehren der Sinn des Lebens ist.

    Keinen. Der Stein ist ein Objekt, er handelt nicht. Hier geht es um menschliches Handeln.

    Und das geht von den Vorgaben aus, die die Evolution uns in Form von Gefühlen, Wünschen, Ängsten, Trieben etc. mitgegeben hat, um den o.g. Zweck zu erfüllen.

    Und was folgt daraus für dich? Dein Leben ist also nutzlos?

    Da ich keine Kinder habe könnte man sagen: zunächst mal ja. Da ich Steuern zahle und im Blog die Leute unterhalte und versuche Wissen zu vermitteln aber dann doch nicht ganz, es nutzt der Gemeinschaft, wenigstens ein bisschen. Und mir geht’s gut dabei, insofern ist das der Sinn, den ich mir selbst für mein Leben geschaffen habe. Mein Leben nutzt auch mir ein bisschen (bitte um Entschuldigung dafür…)

    Willst du jetzt die Menschheit vernichten, damit wir nicht mehr andere Arten gefährden, und am Ende dich selbst?

    Schutz der eigenen Art geht vor Schutz von anderen Arten (evolutionäres Erbe). Man kann bestenfalls mit daran wirken, den Schaden zu begrenzen, den wir verursachen.

    Szientismus ist eine inkonsistente Weltanschauung.

    Hattest Du nicht gesagt, das sei überhaupt keine Weltanschauung?

    Sie ist unlogisch, deswegen vertritt sie niemand, wenn man die vermeintlichen Vertreter darauf hinweist.

    Was ist am Szientismus unlogisch? Die Wissenschaft erklärt, wie die Natur funktioniert. Ein Handbuch für ein Elektrogerät erklärt, wie das Elektrogerät funktioniert. Was soll an dem Handbuch dann unlogisch sein?

    Na erst mal jeder für sich selbst nach seinen eigenen Maßstäben.

    Woher kommen die Maßstäbe? Warum teilen Menschen weltweit ähnliche Ethikvorstellungen? (Dazu hat’s Versuche mit Indios in Südamerika gegeben, denen klassische Dilemmata erklärt wurden, bei denen sie sich entscheiden mussten, wie sie sich verhalten sollten – es kamen die gleichen Entscheidungen heraus wie sie in unserem Kulturkreis getroffen werden)

    Du bist also Hedonist.

    Und Du hast anscheinend für alles einen “-ismus”. Schönes Schubladendenken…

    Das ist erstens keine wissenschaftliche Position.

    Ist es in der Szientismus-Schublade verboten, nichtwissenschaftliche Positionen zu vertreten? Oder bin ich am Ende dann doch kein Sientist? Wissenschaft sagt einem, wie die Welt ist und was voraussichtlich passieren wird, wenn man sich so oder anders verhält. Wie man sich dann entscheidet, ist einem selbst überlassen. Wissenschaft sagt mir, Religion ist Quatsch. Also brauche ich mein Leben nach keinem Himmel auszurichten.

    Stell dir mal vor es drängt dich jemanden zu ermorden und es gibt keinen äußeren Zwang, der dich daran hindert: deine Position würde dir Mord erlauben.

    Nein, das wäre gegen meine Natur. Es hindert mich auch niemand daran, mir im Internet anzuschauen, wie Menschen geköpft werden. Würde ich nie tun, das würde ich nicht ertragen.Ich habe, wie jeder Mensch, einen angeboren moralischen Kompass. Der ist noch nicht kaputt. Nachdem ich aus der Kirche ausgetreten bin, hat sich mein Verhalten gegenüber anderen in keinster Weise geändert, ich bin nicht egoistischer oder lügenhafter geworden. Es braucht keine göttliche Drohung, um sich moralisch zu verhalten.

    Für diejenigen, die Mordlust verspüren, gibt es den äußeren Zwang des Gesetzes, das von der Gemeinschaft geschaffen wurde, deren Moralkompass insgesamt konsistent ist und Taten verbietet, die anderen schaden (mal allgemein ausgedrückt, Du findest aber bestimmt ein Gegenbeispiel).

    Glück-Maximierung kann schon ein Sinn in sich sein. Aber wissenschaftlich ist das auch nicht (eher buddhistisch).

    Wie gesagt, die Wissenschaft hilft durch Fakten manchmal bei der Entscheidung des Handelns (und kann das Handeln selbst auch teilweise erklären bzw. seine Motivation angeben). Die Entscheidung trifft man selbst (aber nicht absolut frei, es gibt gesellschaftliche Zwänge, Erziehung, Erfahrung und eben angeborenes Verhalten; dazwischen pegelt es sich aus). Das Ziel ist, dass man sich am Ende gut fühlt und zufrieden ist. Und die anderen auch, wenn alles gut läuft.

    Die Ursprungsfrage war mal, ob Wissenschaft “ganzheitlich” ist, ohne dass “ganzheitlich” genau definiert war. Du stocherst jetzt rum nach irgendwelchen Dingen, die nicht unmittelbar wissenschaftlich sind, um herauszuposaunen “Ha! Ich hab’ da was gefunden, das nicht wissenschaftlich ist!! Wissenschaft umfasst also nicht alles und kann damit nicht ‘ganzheitlich’ sein!!!”

    In Florians Artikel um eine Ganzheitlichkeit, wie sie z.B. bei Heilmethoden von den Esoterikern proklamiert wird, dass sie “den ganzen Menschen” betrachten. Dabei betrachten sie die Körperfunktionen überhaupt nicht, sondern lesen aus irgendwelchen Linien in der Haut oder suchen im Leben der Person nach Ursachen für Krankheiten, die oft klare physische Ursachen haben. Zur Medizin gehört die Betrachtung physischer Ursachen, ohne psychosomatische auszuklammern. In die Betrachtung dann noch mit einzubeziehen, ob man überhaupt jemanden heilen soll (wird bei alten Menschen übrigens durchaus gemacht) und ob das dem Genom nutzt und wie die langfristige Zukunft der Menschheit dann aussieht, ist nun wirklich kein Kriterium, eine übergeordnete Ganzheitlichkeit zu definieren. Das ist geistige Onanie.

  218. #218 foobar407
    22. Mai 2018

    @Captain Ernst

    Der Vorwurf, dass der naturalistische Fehlschluss selber ein Fehlschluss sei, scheint mir doch recht schwer zu wiegen, aber das blendest du natürlich wohlweislich aus.

    Wer behauptet denn so etwas und womit wird das begründet? Ich kann das nirgendwo erkennen. Ich hab dir meine Sicht dargelegt, und dass man Sein von Sollen unterscheiden kann und sollte, setzte ich hier voraus. Und wenn man das aber nicht tut, entstehen gewaltige Probleme: Du kannst jedes historische Ereignis, das normalerweise jeder Mensch heutzutage veruteilt, nachträglich relativieren, indem du sagst, so war es ja, deswegen sollte es auch so sein.

    Du schreibst überhaupt nicht, warum du Sein vom Sollen nicht unterscheiden möchtest, bzw. wieso du denkst, dass man das eine aus dem anderen folgern kann. Ich kann nicht ausblenden, was du nicht hinschreibst.

    Wer schon den einen oder anderen Kommentar von mir gelesen hat, weiß, dass ich von der modernen Philosophie nicht allzu viel halte.

    Na das erklärt so einiges.

    Das mag ungerechtfertigt sein…

    Ja, vor allem wenn man sich auf philosophisches Feld begibt und dann anfängt rumzuschlingern oder die Ergebnisse der Philosophie ignoriert.

    … nur stellt sich die Frage: Was soll uns eine philosophische Hypothese, die zudem für Nicht-Philosophen nur schwer verständlich ist, eigentlich für einen Nutzen bringen?

    Na, es könnte helfen zu verstehen, dass man eine positivistische Position vertritt, dass man eine szientistische Position vertritt, und dass das Positionen sind, die schwerwiegende Probleme haben.

    Es könnte auch helfen, zu verstehen, was Wissenschaft ist.

    Aber ja, es ist schwer verständlich, und sehr müßig.

    Du kannst aber vieles dazu schon lange auf Wikipedia nachlesen:

    Szientismus: “Die erste Kritik an diesem Wissenschaftsverständnis setzte im Deutschen Idealismus mit Hegel ein.

    Zur Kritik der reinen Vernunft: “Die Kritik der reinen Vernunft erschien in deutscher Sprache in erster Auflage (A) im Jahr 1781

    1781! So viel zu deinem “modern”. Da siehst du mal, dass diese modernen Erkenntnisse über 200 Jahre alt sind, denen du hinterherhinkst.

    Und dies vor allem unter Berücksichtigung der Tatsache, dass sich die Philosophie selbst alles andere als einig darüber ist?

    Na wenn ein Philosoph eine szientistische Position vertritt, wird er von der allgemeinen philosophischen Gemeinschaft eher überhaupt nicht beachtet. Vielleicht noch verachtend. Stell es dir wie einen Naturwissenschaftler vor, der den Klimawandel leugnet. Da würdest du auch nicht sagen, dass sich Klimaforscher nicht einig sind, ob es den menschengemachten Klimwandel gibt oder nicht.

    Tja, das dürfte der Grund sein, wieso wir den “naturalistischen Fehlschluss” ab sofort besser ignorieren sollten,

    Ja. Wenn du was nicht verstehst, sollten alle es ignorieren. Philosophische Erkenntnisse sind zu schwer für Captain Unmodern und deswegen ignorieren wir wissenschaftliche Erkenntnis einfach, bravo. Ich dachte du wolltest hier gegen Pseudowissenschaft kämpfen und nicht dafür?

    und wieso es vermutlich die meisten Wissenschaftler auch tun.

    Ja, vermute ruhig. Dann ist es bequemer in deiner kleinen pseudowissenschaftlichen Blase.

    Bei deinem Versuch, uns einen überzogenen Gebrauch wissenschaftlicher Erkenntnisse und Methoden vorzuwerfen,[…] stützt du dich mit dem “naturalistischen Fehlschluss” auf wissenschaftliche Erkenntnisse und Methoden, und da vor allem aus Philosophie, aber wohl auch Lingustik.

    Ach? Und dass man den Szientismus mit wissenschaftlichen Mitteln, sozusagen mit seinen eigenen Waffen, widerlegen kann, lässt dich gar nicht aufmerken oder nachdenklich werden?

  219. #219 Heljerer
    22. Mai 2018

    @foobar407 #218

    Die Gefahr dem Szientismus zu verfallen ist wahrscheinlich heute wesentlich größer als zu Hegels und Kants Zeiten. Denn es ist ja tatsächlich so, dass immer mehr Bereiche der Philosophie Stück für Stück von Einzelwissenschaften übernommen werden. Selbst das von mir früher so geliebte Gebiet der Erkenntnistheorie wird mittlerweile mehr und mehr von Wissenschaftshistorikern vereinnahmt. Man schaut sich heute lieber an, wie Wissen tatsächlich generiert wird, anstatt ein Idealbild zu zeichnen.

    Der Philosophie bleibt damit nur noch die Inkompotenzkompensationskompetenz (selbstkritisch-ironisches Urteil von Odo Marquard).

    Aus der systematischen Ausbreitung der Einzelwissenschaften könnte man den baldigen Tod der Philosophie prognostizieren – oder sie schon für tot erklären. Trotzdem gibt es keine echte Alternative zur Philosophie. Sie liegt letztendlich unseren Einzelwissenschaften zugrunde und ist für einen langfristigen Fortschritt im Denken unerlässlich.

  220. #220 Heljerer
    22. Mai 2018

    Inkompetenzkompensationskompetenz nicht …kompotenz…

    Freudscher Versprecher in der Eile des Gefechts.

  221. #221 tomtoo
    22. Mai 2018

    Immer noch keine Antwort auf das mehr.
    Wo ist jetzt das mehr ?

  222. #222 foobar407
    22. Mai 2018

    @Alderamin

    Der Zweck/das Ziel für das menschliche Leben ist die Hervorbringung von menschlichem Leben.

    Aha. Und der Zweck für das hervorgebrachte Leben ist auch wiederum die Hervorbringung von noch neuerem Leben? Wieso? Weil es so ist? Das ist entweder ein Zirkelschluss oder der klassiche naturalistische Fehlschluss.

    Und das geht von den Vorgaben aus, die die Evolution uns in Form von Gefühlen, Wünschen, Ängsten, Trieben etc. mitgegeben hat, um den o.g. Zweck zu erfüllen.

    Die Evolution “gibt uns” überhaupt nichts “mit”. Sie ist doch keine Gottheit. Es ist eine Theorie über die Entstehung der Arten, die unsere Beobachtungen auf bestimmte Prinzipien zurückführt (Mutation, Selektion, etc.). Da kommen nirgendwo normative Aussagen vor.

    …insofern ist das der Sinn, den ich mir selbst für mein Leben geschaffen habe.

    Das ist ja schön für dich. Ich will dir das nicht wegnehmen. Aber das sind keine Ergebnisse der Wissenschaft.

    Schutz der eigenen Art geht vor Schutz von anderen Arten (evolutionäres Erbe).

    Wer sagt denn das? Der Gott der Natur? Die Göttin Evolution?

    Man kann bestenfalls mit daran wirken, den Schaden zu begrenzen, den wir verursachen.

    Wozu? Überlass doch alles der Natur. Setz dich in deinen Sessel und lasse die Natur wirken^^

    Hattest Du nicht gesagt, das sei überhaupt keine Weltanschauung?

    Nein. Ich hatte gesagt, Wissenschaft ist keine Weltanschauung. Szientismus kann man von mir aus durchaus als Weltanschauung begreifen. Meine Vermutung, warum Szientismus in der oben von mir verlinkten Wiki-Liste nicht auftaucht, ist, dass das eigentlich niemand ernsthaft vertritt.
    Man kann nicht Wissenschaft zur eigenen Handlungsmaxime erheben und dabei ignorieren, dass die Wissenschaft ergeben hat, dass man sie eben nicht als Maxime verwenden kann. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch.

    Ist es in der Szientismus-Schublade verboten, nichtwissenschaftliche Positionen zu vertreten?

    Laut Definition, ja.

    Oder bin ich am Ende dann doch kein Sientist?

    Das musst du mir sagen.

    Wissenschaft sagt einem, wie die Welt ist und was voraussichtlich passieren wird, wenn man sich so oder anders verhält.

    Genau.

    Wie man sich dann entscheidet, ist einem selbst überlassen.

    Genau.

    Wissenschaft sagt mir, Religion ist Quatsch.

    Nein, das sagt der Atheismus. Das ist eine Aussage, die die Wissenschaft nicht treffen kann.

    Also brauche ich mein Leben nach keinem Himmel auszurichten

    Nach irgendetwas richtest du dein Leben aus. Atheismus scheint eine Sache davon zu sein. Du tust die Dinge, die du tust, ja aus irgendeinem Grund. Und das ist kein wissenschaftlicher. Vielleicht bist du dir nicht besonders bewusst darüber, und es fällt dir schwer, das zu artikulieren. Vielleicht bist du auch auf der Suche. Keine Ahnung, das musst du mir sagen, und nicht ich dir.

    Für diejenigen, die Mordlust verspüren, gibt es den äußeren Zwang des Gesetzes, das von der Gemeinschaft geschaffen wurde, deren Moralkompass insgesamt konsistent ist und Taten verbietet, die anderen schaden (mal allgemein ausgedrückt, Du findest aber bestimmt ein Gegenbeispiel).

    Ich finde nicht nur ein Gegenbeispiel, und ich finde nicht nur, dass du die entscheidende Prämisse völlig ignoriert hast, sondern du hast sie sogar ins Gegenteilige verkehrt, damit es für dich passt. Ich schrieb eindeutig “und es gibt keinen äußeren Zwang“. Das heißt eindeutig, dass du Mord für gerechtfertigt hältst, wenn es der Lust des Mörders entgegenkommt, und die Gesellschaft ansonsten nichts davon mitbekommen würde.

    Wie gesagt, die Wissenschaft hilft durch Fakten manchmal bei der Entscheidung des Handelns (und kann das Handeln selbst auch teilweise erklären bzw. seine Motivation angeben).

    Die Wissenschaft kann eben keine Motivation liefern. Es gibt keine wissenschaftlichen Studien, die sagen, dass das, was du tust, gut ist.

    Das Ziel ist, dass man sich am Ende gut fühlt und zufrieden ist.

    Es ist nicht das Ziel, und es ist auch kein Ziel, dass sich aus der Wissenschaft ergibt. Es ist vielleicht dein Ziel. Oder vielleicht ein hedonistisches oder buddisthisches, aber kein wissenschaftliches.

    ob man überhaupt jemanden heilen soll [] ist nun wirklich kein Kriterium, eine übergeordnete Ganzheitlichkeit zu definieren.

    Ja. Das ist ja total unwichtig. Vielleicht heilen wir, vielleicht nicht. Wen juckts. tomtoo hat auch keinen Plan. Also überlassen wir es doch einfach der Natur.

    Das ist geistige Onanie.

    Wenn dir Philosophie zu anstrengend ist, dann überlass es den Philosophen. Denn wenn die Philosophen philosophieren, dann ist das ja so, und dann muss es auch gut sein^^

  223. #223 foobar407
    22. Mai 2018

    @Heljerer

    Zu #215 stimme ich dir zu. Aber ich hatte hier gehofft, dass man philosophische Erkenntnisse zur Wissenschaftstheorie vermitteln kann ohne dazu aufzufordern Popper, Kuhn, Feyerabend, etc. im Original zu lesen.

    Zu #219

    Aus der systematischen Ausbreitung der Einzelwissenschaften könnte man den baldigen Tod der Philosophie prognostizieren – oder sie schon für tot erklären. Trotzdem gibt es keine echte Alternative zur Philosophie.

    Ich denke die gesamte Wissenschaft leidet etwas unter ihrem Erfolg. Es gibt so viele Menschen, die so viel forschen, und damit so viel Wissen produzieren, dass es für einen einzelnen Menschen unmöglich ist, den Überblick zu behalten. Dass äußert sich zum Beispiel darin, dass du heute etwas studieren kannst, dich dabei auf eine Einzeldisziplin konzentrieren musst, und dich am Ende mit jemandem aus deinem eigenen Studienfach aber aus einer anderen Einzeldisziplin überhaupt nicht mehr unterhalten kannst, weil der eine den anderen nicht mehr versteht. Oder es äußert sich darin, dass heutzutage wiss. Studien so viel geworden sind, dass man Meta-Studien anfertigt um die verschiedenen Studien zu vergleichen. Und dann kan man sogar Artikel finden, die mehrere Meta-Studien zu einem Thema miteinander vergleichen. Also eine Meta-Meta-Studie!

    Dass deswegen irgendwas tot ist, glaube ich nicht. Auch nicht die Philosophie. Sie hat die gleichen Probleme wie andere wissenschaftliche Richtungen, dass man sich aufgrund der Masse an Ergebnissen schon einschränken muss.
    Die Philosophie muss natürlich auch darunter “leiden”, dass sie so grundlegend ist, dass sich Leute immer wieder ohne philosophisches Vorwissen zu philosophischen Themen äußern, aber da muss sie durch, denn:
    Sie liegt letztendlich unseren Einzelwissenschaften zugrunde und ist für einen langfristigen Fortschritt im Denken unerlässlich.
    Genau.
    Ich denke ein bischen Philosophie in der Schule und Wissenschaftstheorie für alle Studiengänge als Pflicht, könnte etwas helfen.

  224. #224 foobar407
    22. Mai 2018

    @tomtoo

    Immer noch keine Antwort auf das mehr.
    Wo ist jetzt das mehr ?

    Die Antworten stehen da. Wenn sie dir nicht passen, ist das jetzt hier nicht mein Bier.

    Ich werde dir bei deiner Sinnsuche jetzt nicht helfen, da es den Rahmen sprengt. Das ist ein Wissenschaftsblog keine Selbsthilfegruppe und das hier ist ein Artikel zu Gesamtheitlichkeit und nicht zu Tomtoos Weltanschauung. Arbeite dich doch einfach durch die Liste. Vielleicht ist der Humanismus was für dich, wenn du Religionen ablehnst?

  225. #225 foobar407
    22. Mai 2018

    @Alderamin

    Kleiner Nachtrag, weil #222 sonst zu kurz geworden ist.

    Die Wissenschaft erklärt, wie die Natur funktioniert. Ein Handbuch für ein Elektrogerät erklärt, wie das Elektrogerät funktioniert. Was soll an dem Handbuch dann unlogisch sein?

    An dem Handbuch nichts. Aber wenn dir dein Handbuch erzählt, dass sei gar kein Handbuch nur für ein Elektrogerät, sondern für alle und du könntest damit auch Flugzeuge, Autos, Züge, etc. steuern, dann solltest du skeptisch werden. Dann hältst du vielleicht ein szientistisches Handbuch in der Hand.

    Und Du hast anscheinend für alles einen “-ismus”. Schönes Schubladendenken…

    Das ist nicht mein Begriff, sondern ein philosophischer.
    Sag mal, wunderst du dich gar nicht, dass du Wissenschaft für ganzheitlich hältst, aber mir die Benutzung wissenschaftlicher Begriffe vorwirfst? Das ist doch paradox.

  226. #226 tomtoo
    22. Mai 2018

    @foobar
    Danke dir! Du hast mir sehr geholfen bezüglich deiner Einschätzung.

  227. #227 hmann
    22. Mai 2018

    Heljerer,
    früher hatte man den Studenten noch ein Studium generale nahegelegt, damit sie über die wichtigsten Prinzipien und Einsichten der Philosophie Bescheid wussten. Heute glaubt jeder “Fachidiot” den Sinn des Lebens zu kennen. (Anmerkung: maßlose Übertreibung, damit der Sinn der Aussage klar wird)
    tomtoo
    ein Musiktitel für dich “Mein Freund der Baum” von Alexandra, war früher einer meiner Lieblingssongs.
    Ab jetzt mache ich mir keine Sorgen mehr.
    HG
    armer Holger,
    so langsam übertrumpft dich foobar in der Länge seiner Beiträge. Was die Klassen anbetrifft, ich bin Programmierer , also unterlasse diese dämlichen Bemerkungen.

  228. #228 Heljerer
    22. Mai 2018

    @hmann

    Ja, philosophieren ist wie Fußball spielen. Jeder kann es.

  229. #229 Holger Gronwaldt
    22. Mai 2018

    Ach Robert,

    es kommt nicht auf die absolute Länge eines Textes an, sondern auf das Verhältnis von Länge zu verwertbarem Inhalt und da scheue ich keinen Vergleich.

    Was die Klassen anbetrifft: ich wusste doch, dass du das nicht kapieren würdest. Aber schön, dass du das zugibst. Im Übrigen kommen die dämlichen Bemerkungen ausnahmslos von dir. :-)

  230. #230 Alderamin
    22. Mai 2018

    @foobar

    Ich finde nicht nur ein Gegenbeispiel, und ich finde nicht nur, dass du die entscheidende Prämisse völlig ignoriert hast, sondern du hast sie sogar ins Gegenteilige verkehrt, damit es für dich passt. Ich schrieb eindeutig “und es gibt keinen äußeren Zwang“. Das heißt eindeutig, dass du Mord für gerechtfertigt hältst, wenn es der Lust des Mörders entgegenkommt, und die Gesellschaft ansonsten nichts davon mitbekommen würde.

    Ich habe eindeutig gesagt, dass sowohl ich als auch die Gesellschaft Mord ablehnen und dies naturalistisch begründet. Dass es Mörder gibt, und dass es Gesetze dazu gibt, sind Fakten, die ich genannt habe, um zu begründen, dass es keine moralische Überinstanz im Himmel braucht, um solche Taten zu verhindern, das schafft die Gesellschaft auch ganz alleine. Daraus den eindeutigen (!) Schluss zu ziehen, ich würde Mord für gerechtfertigt halten, ist eine ungeheuere Unterstellung, eine deiner Sinnentstellungen, die du aus den Antworten an dich heraus liest, und die es einem vollkommen verleiden, mit dir zu diskutieren, weil man dir alles dreimal erklären muss. Für mich ist das Gespräch jedenfalls hiermit beendet.

  231. #231 foobar407
    22. Mai 2018

    @Alderamin

    Ich muss dir jetzt zum dritten Mal erklären, dass du am Thema vorbeiredest. Du kannst nicht begründen, warum der Mörder nicht seiner Natur nachgeben sollte, um zum Beispiel eine Oma zu töten, falls er die Gewissheit hätte, dass er von der Gesellschaft nicht dafür bestraft werden würde.

    Und dass man aus einer naturalistischen Ethik allerlei Schandtaten rechtfertigen kann, ist nicht mein Problem, sondern dass der naturalistischen Ethik, und dein Problem, wenn du Anhänger bist. Mir brauchst du keine Vorwürfe machen, wenn ich dich auf die logischen Implikationen deines Ethikversuchs hinweise.

  232. #232 Bullet
    23. Mai 2018

    Du kannst nicht begründen, warum der Mörder nicht seiner Natur nachgeben sollte, um zum Beispiel eine Oma zu töten, falls er die Gewissheit hätte, dass er von der Gesellschaft nicht dafür bestraft werden würde.

    Niemand kann das.

  233. #233 Heljerer
    23. Mai 2018

    @foobar + Alderamin
    Worüber diskutiert ihr hier eigentlich?
    Ob Ethik ein Teilgebiet der Philosophie oder ein Teilgebiet der Biologie ist?

  234. #234 Heljerer
    23. Mai 2018

    Auch Naturethik ist Philosophie. Naturwissenschaften können die Philosophie beeinflussen und tun dies auch kräftig, aber ersetzen können sie sie nicht. Insofern können die Wissenschaften nie im strengen Sinn “ganzheitlich” sein.

    Der Szientismus geht deshalb am Kern vorbei, da er verkennt, dass letztendlich auch alle Wissenschaften inkl. der Mathematik ein menschliches Produkt sind. Szientisten vertreten demgegenüber oft den platonischen Mythos, wonach es etwas Absolutes hinter der menschlichen Anschauung gibt. Dann werden sogar mathematische Gleichungen unverhohlen als “göttlich” bezeichnet – eben unabhängig vom Menschlichen. Aber das ist dann wieder (Pseudo)-Religion oder auch Esoterik, also genau das, was der Szientist so erbittert bekämpfen will. Er merkt gar nicht, dass er selbst in die Esoterikfalle getreten ist.

    P.S.: Ich würde hier nie auf die Idee kommen, irgendeinen der Diskussionsteilnehmer als Szientisten zu bezeichnen. Ein wissenschaftlichen Weltbild zu haben – und dazu zähle ich mich selber auch – macht einen Menschen noch lange nicht zum Szientisten. Und Szientist ist in der Philosophie wirklich ein böses Schipfwort.

  235. #235 foobar407
    23. Mai 2018

    @Heljerer

    Worüber diskutiert ihr hier eigentlich?
    Ob Ethik ein Teilgebiet der Philosophie oder ein Teilgebiet der Biologie ist?

    Ich vermute, dass Alderamin hier gerade einen starken Naturalismus vertreten möchte. Da würde ich schon ganz gerne festhalten, dass das keine Position ist, die sich aus den Naturwissenschaften ergibt.

    Dabei schrammen wir dann auch über die naturalistische Ethik hinweg, bei der ich dann auch ganz gerne festhalten möchte, dass sie schwerwiegende philosophische Probleme hat.

  236. #236 foobar407
    23. Mai 2018

    @Heljerer

    P.S.: Ich würde hier nie auf die Idee kommen, irgendeinen der Diskussionsteilnehmer als Szientisten zu bezeichnen. Ein wissenschaftlichen Weltbild zu haben – und dazu zähle ich mich selber auch – macht einen Menschen noch lange nicht zum Szientisten. Und Szientist ist in der Philosophie wirklich ein böses Schipfwort.

    Ich nehme den Vorwurf auch gerne wieder zurück, wenn die angesprochenen Kommentatoren es schaffen, sich davon abzugrenzen.

    Aber das sehe ich nicht. Im Gegenteil: Wenn man mit Darwin meint, den Sinn des Lebens in der Hand zu halten, dann halte ich das ohne weitere Einschränkungen zu liefern für szientistisch.

  237. #237 hmann
    23. Mai 2018

    Bullet 232,
    an dir ist wohl die 5 000jährige Kulturgeschichte spurlos vorüber gegangen.
    Das was die KULTUR wertvoll und wichtig macht, ist die Abkehr vom Faustrecht und von der Barbarei.
    In der griechischen Literatur von vor 2000 Jahren ist die Verstrickung des Menschen in Schuld das zentrale Thema. Und da gab es noch kein Christentum.
    Das menschliche Gewissen ist ein Fakt, und wer das nicht glaubt , der bekommt Probleme mit der Rechtsprechung.

  238. #238 Captain E.
    23. Mai 2018

    @foobar407:

    Ich vermute, dass Alderamin hier gerade einen starken Naturalismus vertreten möchte. Da würde ich schon ganz gerne festhalten, dass das keine Position ist, die sich aus den Naturwissenschaften ergibt.

    Dabei schrammen wir dann auch über die naturalistische Ethik hinweg, bei der ich dann auch ganz gerne festhalten möchte, dass sie schwerwiegende philosophische Probleme hat.

    Und ich vermute, dass du wie so oft völlig falsch liegst. Wie Alderamin schon festgestellt hatte, hast du für alles immer einen meist völlig unpassenden “-ismus” an der Hand. Ich vermute daher mal, dass du ein überzeugter Anhänger des Schubladismus bist.

  239. #239 foobar407
    23. Mai 2018

    @Captain E.

    Ja, wenn man einfach wissenschaftliche Ergebnis der letzen mehreren hundert oder teilweise tausend Jahren ignoriert, stattdessen wild vermutet und hier irgendwelche ad hoc oder post hoc Thesen aufstellt, dann wundert man sich vielleicht, wenn das nicht bei allen Menschen gut ankommt. Und noch abstruser wird es, wenn man sich dabei selbst gerne das Label “Wissenschaft” anheften möchte.

    Dass ich hier irgendwelche “-ismen” für eure Positionen verwende, zeigt doch nur, dass das, was ihr hier vertretet, in der Philosophie ein alter Hut ist. Man hat den Dingen Namen gegeben, damit man über sie sprechen und sie verstehen kann. Und dann hat man vieles von dem, was du, tomtoo, adent oder Alderamin mir hier anbietet verworfen. Das kannst du alles auf Wikipedia nachlesen, wenn dir die Originalliteratur zu müßig ist.

  240. #240 Captain E.
    23. Mai 2018

    @foobar407:

    @Captain Ernst

    Weißt du was, foobar407? Deine Versuche, meinen Nickname auf möglichst viele verschiedene Weisen falsch zu schreiben, ist wirklich hilfreich darin, dich nicht ernst zu nehmen. Weitermachen!

    Wer behauptet denn so etwas und womit wird das begründet? Ich kann das nirgendwo erkennen.

    Bitte sehr:

    “Aus der Sicht von W. W. Bartley ist der naturalistische Fehlschluss schon deshalb unzulässig, weil er die Möglichkeit von Begründung voraussetzt.”

    “Gegen die These, dass sich das Prädikat „ist gut“ nicht auf ein deskriptives reduzieren lässt, wird von Vertretern des Naturrechts unter anderem angeführt, dass es keine Alternative zum Sein gibt.”

    Das hört sich schon recht gegensätzlich an, aber vermutlich wirst du gleich behaupten, dass mit dieser Kritik die Richtigkeit des naturalistischen Fehlschlusses überhaupt erst so richtig bestätigt würde. Das machen Verschwörungstheoretiker allerdings auch gerne, uns die haben wir hier auch allesamt gefressen.

    Wenn du diesen Weg nicht gehen willst, solltest du langsame einsehen, dass die Frage bei weitem nicht so abschließend geklärt ist, wie du es gerne hättest.

    Ich hab dir meine Sicht dargelegt, und dass man Sein von Sollen unterscheiden kann und sollte, setzte ich hier voraus. Und wenn man das aber nicht tut, entstehen gewaltige Probleme: Du kannst jedes historische Ereignis, das normalerweise jeder Mensch heutzutage veruteilt, nachträglich relativieren, indem du sagst, so war es ja, deswegen sollte es auch so sein.

    Was ist “Sein”, was ist “Sollen”, und warum sollte uns das interessieren? Ihr Philosophen könnt euch ja gerne damit gegenseitig an den Zehen kraulen, aber dann lasst uns doch einfach damit in Ruhe, bis ihr irgendetwas entwickelt hat, was man auch tatsächlich gebrauchen kann, ja?

    Du schreibst überhaupt nicht, warum du Sein vom Sollen nicht unterscheiden möchtest, bzw. wieso du denkst, dass man das eine aus dem anderen folgern kann. Ich kann nicht ausblenden, was du nicht hinschreibst.

    Sicher, aber warum sollte ich das tun? Überhaupt, schau dir doch das an:

    “Als Naturalistischer Fehlschluss (engl. naturalistic fallacy) wird der Versuch bezeichnet, das Gute als eine bestimmte deskriptive, natürliche oder metaphysische Eigenschaft oder Relation zu definieren. ”

    Warum sollte man das tun, “das Gute” zu definieren? In der Philosophie macht es vielleicht Sinn, aber was hat das mit Physik, Astronomie oder Chemie zu tun?

    Oder anders gesagt: Wir alle müssen immer wieder überlegen, was gut oder böse (oder schlecht?) ist. Wenn ich es so recht überlege, sagt der naturalistische Fehlschluss, dass die Wissenschaft im Allgemeinen und die Philosophie im Besonderen nicht in der Lage ist, “das Gute” zu definieren. Nun, schade eigentlich, oder? Dann müssen wir Nicht-Philosophen also ganz nicht-wissenschaftlich und somit vor allem auch nicht-szientistisch aus dem Bauch heraus entscheiden. Ersatzweise müssten wir den Begriff komplett aufgeben, aber wir sind halt so sehr daran gewohnt und unsere Gesellschaft ist nun einmal zu einem Gutteil darauf aufgebaut. Falls Ihr Philosophen das Problem wieder Erwarten irgendwann doch einmal lösen könnt, dann sagt doch einfach Bescheid, aber bitte so, dass wir das dann auch verstehen können. Das wäre echt nett!

    Na das erklärt so einiges.

    Das ändert aber nichts daran, dass ich von der Philosophie nicht viel halte, und du hast mich ganz sicher darin bestärkt, dass diese Meinung durchaus gerechtfertigt ist.

    Ja, vor allem wenn man sich auf philosophisches Feld begibt und dann anfängt rumzuschlingern oder die Ergebnisse der Philosophie ignoriert.

    “Herumschlingern” ist doch aber geradezu die Kernkompetenz für einen Philosophen, oder? Du hast das doch gezeigt: Wenn man einen Philosophen auf was auch immer festnageln will, was er zuvor gesagt hat, war alles nie so gemeint.

    Außerdem hast du doch beschlossen, uns hier mit deinem philosophischen Müll zu traktieren. Gebraucht hätten wir das nicht.

    Na, es könnte helfen zu verstehen, dass man eine positivistische Position vertritt, dass man eine szientistische Position vertritt, und dass das Positionen sind, die schwerwiegende Probleme haben.

    Jetzt kommst du uns mit dem Positivismus? Ist der nicht tot? Oder zumindest widerlegt? Popper war wohl der Meinung. Aber schauen wir mal:

    “Der Positivismus ist eine Richtung in der Philosophie, die fordert, dass Erkenntnisse, die den Charakter von Wissen haben sollen, auf die Interpretation von „positiven“, d. h. von tatsächlichen, sinnlich wahrnehmbaren und überprüfbaren Befunden beschränkt sein sollen.”

    Irgendwie bezweifle ich, dass etwa die moderne Physik in dem Sinne positivistisch ist. Sind ihre Befunde “tatsächlich”? Hm, vielleicht ja, vielleicht nein. “Sinnlich wahrnehmbar”? In vielen Fällen definitiv nicht. “Überprüfbar”? Im Sinn von “falsifizierbar” schon – sonst aber nicht.

    Was bringt euch Philosophen also der Begriff “Positivismus”? Im Grunde doch gar nichts außer Diskussionsstoff untereinander.

    Es könnte auch helfen, zu verstehen, was Wissenschaft ist.

    Es könnte helfen, vielleicht aber eben auch nicht.

    Aber ja, es ist schwer verständlich, und sehr müßig.

    Und womöglich völlig unnütz. Schon mal darüber nachgedacht?

    Du kannst aber vieles dazu schon lange auf Wikipedia nachlesen:

    Szientismus: “Die erste Kritik an diesem Wissenschaftsverständnis setzte im Deutschen Idealismus mit Hegel ein.”

    Zur Kritik der reinen Vernunft: “Die Kritik der reinen Vernunft erschien in deutscher Sprache in erster Auflage (A) im Jahr 1781”

    1781! So viel zu deinem “modern”. Da siehst du mal, dass diese modernen Erkenntnisse über 200 Jahre alt sind, denen du hinterherhinkst.

    Genau, und weil Hegel so ein bekannter Name ist, muss das auch alles Sinn machen, was? Und wie kommst du darauf, dass ich mit “moderne Philosophie” nur die letzten paar Jahre gemeint habe? Meiner Meinung nach steckt die Philosophie spätestens seit Kant (vielleicht aber auch schon vorher) in der Krise, und versucht durch kräftiges Theoretisieren und Diskutieren, diese Krise zu vertreiben – mit teils eher mäßigem Erfolg.

    Na wenn ein Philosoph eine szientistische Position vertritt, wird er von der allgemeinen philosophischen Gemeinschaft eher überhaupt nicht beachtet. Vielleicht noch verachtend. Stell es dir wie einen Naturwissenschaftler vor, der den Klimawandel leugnet. Da würdest du auch nicht sagen, dass sich Klimaforscher nicht einig sind, ob es den menschengemachten Klimwandel gibt oder nicht.

    Mir scheint, dass dieser Vergleich gewaltig hinkt. Und ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass die Philosophen den Begriff “Szientismus” zu einem Popanz aufgebaut haben, an dem sie sich dann meinen auslassen zu dürfen. Das wäre aber letztlich ein Schmoren im eigenen philosophischen Saft.

    Ja. Wenn du was nicht verstehst, sollten alle es ignorieren. Philosophische Erkenntnisse sind zu schwer für Captain Unmodern und deswegen ignorieren wir wissenschaftliche Erkenntnis einfach, bravo. Ich dachte du wolltest hier gegen Pseudowissenschaft kämpfen und nicht dafür?

    Vorsicht! Du hörst dich gerade verdammt szientistisch an! :-)

    Aber ja, solange der philosophische Streit darüber läuft und die Philosophie den anderen Wissenschaften nicht erklären kann, was sie da tut und wozu das gut sein soll, dann muss man “Erkenntnisse” wie den naturalistischen Fehlschluss einfach ignorieren. Wie gesagt, meldet euch, wenn ihr irgendetwas brauchbares vorzuweisen habt.

    Ja, vermute ruhig. Dann ist es bequemer in deiner kleinen pseudowissenschaftlichen Blase.

    Gut, streng genommen sind Profi-Philosophen natürlich auch Wissenschaftler. Also dürfen sie und andere Erkenntnistheoriker, seien es Linguisten oder Wissenschaftshistoriker, das natürlich nicht tun. ber glaubst du wirklich, dass die Mehrheit der Wissenschaftler in allen anderen Disziplinen sich einen feuchten Kericht darum schert, was ihr euch da so zurecht zimmert?

    Ach? Und dass man den Szientismus mit wissenschaftlichen Mitteln, sozusagen mit seinen eigenen Waffen, widerlegen kann, lässt dich gar nicht aufmerken oder nachdenklich werden?

    Ach, kann man? Wie kann man etwas wissenschaftlich widerlegen, was man selber

  241. #241 Captain E.
    23. Mai 2018

    @Myself:

    Da fehlte leider etwas – hier also der Rest:

    Ach? Und dass man den Szientismus mit wissenschaftlichen Mitteln, sozusagen mit seinen eigenen Waffen, widerlegen kann, lässt dich gar nicht aufmerken oder nachdenklich werden?

    Ach, kann man? Wie kann man etwas wissenschaftlich widerlegen, was man selber definiert hat? Na gut, das geht schon, aber habt ihr denn auch übrprüft, ob ihr nicht lediglich einen neuen Namen für eine leere Menge definiert habt? Wieviele Szientisten gibt es so in etwa auf dieser Welt? Und wieviel Prozent davon sind Philosophen?

  242. #242 Captain E.
    23. Mai 2018

    @foobar407:

    Ja, wenn man einfach wissenschaftliche Ergebnis der letzen mehreren hundert oder teilweise tausend Jahren ignoriert, stattdessen wild vermutet und hier irgendwelche ad hoc oder post hoc Thesen aufstellt, dann wundert man sich vielleicht, wenn das nicht bei allen Menschen gut ankommt. Und noch abstruser wird es, wenn man sich dabei selbst gerne das Label “Wissenschaft” anheften möchte.

    Man möchte meinen, du hattest gerade einen Anflug von Selbsterkenntnis. Denn falls du es noch mitbekommen haben solltest: Du kommst definitiv nicht bei allen Menschen gut an. Und es ist tatsächlich abstrus, dass du dir das Label “Wissenschaft” anheften möchtest.

    Dass ich hier irgendwelche “-ismen” für eure Positionen verwende, zeigt doch nur, dass das, was ihr hier vertretet, in der Philosophie ein alter Hut ist. Man hat den Dingen Namen gegeben, damit man über sie sprechen und sie verstehen kann. Und dann hat man vieles von dem, was du, tomtoo, adent oder Alderamin mir hier anbietet verworfen. Das kannst du alles auf Wikipedia nachlesen, wenn dir die Originalliteratur zu müßig ist.

    Nein, das ist nur der typische Selbstbetrug von Anhängern des Schubladismus. Wenn so jemand nicht einem Ding oder einem Menschen einen vermeintlich passenden “-ismus”-Sticker ankleben kann, ist er nicht glücklich. Sieh es ein: Die Philosophie ringt mit dem Tode und versucht darum sich einreden, sie wäre noch irgendwie wichtig. Um das tun zu können, muss sie halt so tun, als könne sie sich zum letzten Richter über alles und jeden erheben.

    Wundert sich jetzt noch jemand, wieso ich von der modernen Philosophie so rein gar nichts halte?

  243. #243 tomtoo
    23. Mai 2018

    Foobar hangelt sich hier von einer Eisscholle zur nächsten ohne auch nur auf eine Frage eine Antwort zu geben.

  244. #244 tomtoo
    23. Mai 2018

    @hmann
    “..Das Menschliche gewissen ist ein Fakt..”
    Wer möchte das Bestreiten? Es lässt sich, ganz leicht aus der Evolutionsbiologie von Gruppentieren ableiten.

  245. #245 Captain E.
    23. Mai 2018

    @tomtoo:

    Foobar hangelt sich hier von einer Eisscholle zur nächsten ohne auch nur auf eine Frage eine Antwort zu geben.

    Klare Antworten zu geben ist Sache der Philosophen nicht.

  246. #246 tomtoo
    23. Mai 2018

    @hmann
    Sry, link vergessen.
    http://www.taz.de/!507510/

  247. #247 tomtoo
    23. Mai 2018

    @Captain E.
    Glaubst du das foobar Philosophie studiert hat ?

  248. #248 Captain E.
    23. Mai 2018

    @tomtoo:

    Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt.

  249. #249 tomtoo
    23. Mai 2018

    @Captain E.
    Ich glaube nicht. @foobar hast du Philosophie studiert ?

  250. #250 foobar407
    23. Mai 2018

    @tomtoo

    :-)

    Lieber hüpfe ich von einer Eissholle zur nächsten, als wie ihr drunter durch zu schwimmen und sich dabei für einen fliegenden Vogel zu halten.

  251. #251 foobar407
    23. Mai 2018

    @foobar hast du Philosophie studiert ?

    Nein. Ich habe Informatik studiert. Wie ihr, glaube ich?

    Philosophie ist nur ein Hobby, für das eigentlich zu wenig Zeit bleibt

  252. #252 Captain E.
    23. Mai 2018

    @tomtoo:

    O.k., du hattest Recht. Es hat es im Selbststudium gelernt und nicht an einer Universität.

  253. #253 tomtoo
    23. Mai 2018

    @foobar
    Dann kann ich davon ausgehen das du ein Religiös orientierter Mensch bist ?

  254. #254 foobar407
    23. Mai 2018

    @Captain E.

    Wundert sich jetzt noch jemand, wieso ich von der modernen Philosophie so rein gar nichts halte?

    Ja. Ich. Du kannst doch aus deinen küchenpsychologischen Überlegungen, über was die Philosophen so treiben, doch kein Urteil fällen.

    Und wenn du Philosophen vorwirfst, dass sie Begriffe verwenden, um Dinge zu beschreiben oder zu verstehen, dann kannst du dich doch nicht darüber beschweren, in dem du selber Sprache verwendest. Das ist total paradox.

  255. #255 tomtoo
    23. Mai 2018

    Paradox empfinde ich, das eine Menge erst durch das hinzufügen rosa unsichtbarer Einhörner vollständiger werden soll. Paradox empfinde ich das einem eine falsche Antwort lieber sein kann als die Antwort “Wissen wir nicht”. Paradox empfinde ich wenn man Fragen stellt, man die arrogante Antwort bekommt man könne ja auf Wiki nachlesen, obwohl mir die Wiki absolut keine Antwort gibt warum der Atheismus als Weltanschauung vollständiger sein soll als eine Wissenschaftliche betrachtung der Welt.
    Alles in allem nicht überzeugent, die nicht vorhandenen Argumente.

  256. #256 Captain E.
    23. Mai 2018

    @tomtoo:

    Paradox empfinde ich, das eine Menge erst durch das hinzufügen rosa unsichtbarer Einhörner vollständiger werden soll.

    […]

    Mich erinnert das an die nicht verlustfreie Verbindung zweier Tabellen. Unser Amateurphilosoph sollte das als Informatiker eigentlich kennen.

    Da vielleicht nicht alle hier bewandert sich auf dem Gebiet der Informatik, formuliere ich ein kleines Beispiel, was damit gemeint ist. Man stelle sich eine Datenbank vor, in der Informationen über Autos gespeichert sind. Jedes Auto steht in einer Stammtabelle, in der man eine eindeutige Nummer finden kann (plus ein ein paar Basisdaten, die hier nicht von Relevanz sind). Stellen wir uns weiterhin vor, wir hätten eine Tabelle, in der die Lackierung abgelegt ist, und eine, in der sich der Einsatzzweck findet.

    Es ist jetzt absolut einleuchtend, dass Feuerwehrautos rot sind und Streifenwagen silber-blau. Verknüpft man die beiden Tabellen aber falsch, erhält man Datensätze nicht nur zu roten Feuerwehrautos und silber-blauen Streifenwagen, sondern auch zu roten Streifenwagen und silber-blauen Feuerwehrautos. Die Zahl der Sätze hat sich durch dieses Kreuzprodukt erheblich erhöht, nur das Problem ist: Welche Verknüpfungen stimmen, und welche sind reine “Fake News”? Die Informationen darüber sind verloren gegangen. Und so ist das auch hier. Wenn man Details falsch verbindet, erhält man mehr Daten, aber weniger Informationen.

  257. #257 foobar407
    23. Mai 2018

    @Captain E

    Bitte sehr:

    Aus der Sicht von W. W. Bartley ist der naturalistische Fehlschluss schon deshalb unzulässig, weil er die Möglichkeit von Begründung voraussetzt.

    Gegen die These, dass sich das Prädikat „ist gut“ nicht auf ein deskriptives reduzieren lässt, wird von Vertretern des Naturrechts unter anderem angeführt, dass es keine Alternative zum Sein gibt.

    Das hört sich schon recht gegensätzlich an, aber vermutlich wirst du gleich behaupten, dass mit dieser Kritik die Richtigkeit des naturalistischen Fehlschlusses überhaupt erst so richtig bestätigt würde. Das machen Verschwörungstheoretiker allerdings auch gerne, uns die haben wir hier auch allesamt gefressen.

    Dazu habe ich mich doch schon geäußert. Hast du den letzten Satz gelesen und verstanden? “dass es keine Alternative zum Sein gibt
    Damit ist doch nicht der Fehlschluss als Fehlschluss widerlegt. Man gibt doch nur damit zu, dass einem gerade nichts besseres eingefallen ist.

    Was ist “Sein”, was ist “Sollen”, und warum sollte uns das interessieren?

    Mache Menschen sind neugierig und hinterfragen die Gründe für ihr Handeln. Andere sind da unreflektierter und produzieren widersprüchliche ad hoc Hypothesen in Wissenschaftsforen.

    Ihr Philosophen könnt euch ja gerne damit gegenseitig an den Zehen kraulen, aber dann lasst uns doch einfach damit in Ruhe, bis ihr irgendetwas entwickelt hat, was man auch tatsächlich gebrauchen kann, ja?

    Florian hat den Artikel zu Ganzheitlichkeit geschrieben und sich damit als Philosoph betätigt. Wenn dich das stört, dann beschwer dich bei Florian oder hör erst mal selber auf in philosophischen Gefilden zu wildern.

    Warum sollte man das tun, “das Gute” zu definieren? In der Philosophie macht es vielleicht Sinn, aber was hat das mit Physik, Astronomie oder Chemie zu tun?

    Ja. Und deswegen sind Naturwissenschaften nicht ganzheitlich. Sich zu überlegen, warum Florian seine Artikel über Astronomie schreibt und versuchen zu verstehen, wie er das tut bzw. wie die wissenschaftlichen Ergebnisse hervorgebracht wurden, ist nun mal viel grundlegender als der jeweilige Artikel selbst.

    Oder anders gesagt: Wir alle müssen immer wieder überlegen, was gut oder böse (oder schlecht?) ist.

    Ja genau. Wieso fragst du dann oben danach, warum dich das interessieren soll, wenn du es einsiehst.

    Wenn ich es so recht überlege, sagt der naturalistische Fehlschluss, dass die Wissenschaft im Allgemeinen und die Philosophie im Besonderen nicht in der Lage ist, “das Gute” zu definieren.

    Genau. Das ist eine Grenze, die einfach da ist. Und ich hatte nur überlegt, ob man nicht den Begriff ganzheitlich nicht lieber für etwas verwenden sollte, was es schafft über diese Grenze hinauszugehen.

    Nun, schade eigentlich, oder?

    Ja, das Leben wäre ansonsten einfacher.

    Dann müssen wir Nicht-Philosophen also ganz nicht-wissenschaftlich und somit vor allem auch nicht-szientistisch aus dem Bauch heraus entscheiden.

    Das meinte ich mit Privat-Weltanschauung. Ich habe nichts dagegen. Mach dir ruhig deinen eigenen Kopf. Und wenn du dabei auf deinen Bauch vertraust, ist mir das auch recht. Aber sag mir bitte, bitte nicht, dass dein Bauch Wissenschaft ist :-)

    Ersatzweise müssten wir den Begriff komplett aufgeben

    Und dann was? Die Fragen lösen sich doch nicht in Luft auf, nur weil die Wissenschaft sie nicht beantworten kann.

    Falls Ihr Philosophen das Problem wieder Erwarten irgendwann doch einmal lösen könnt, dann sagt doch einfach Bescheid, aber bitte so, dass wir das dann auch verstehen können. Das wäre echt nett!

    Ich bin ja kein Philosoph aber wenn es so weit ist, bin ich mir sicher, dass das einschlagen wird wie eine Bombe, so dass auch du davon mitbekommen wirst.

    Das ändert aber nichts daran, dass ich von der Philosophie nicht viel halte, und du hast mich ganz sicher darin bestärkt, dass diese Meinung durchaus gerechtfertigt ist.

    Ich bin trotzdem für Pflicht-Philosophie in der Schule und Wissenschaftstheorie im Studium. Dann werden Naturwissenschaftler vielleicht vorsichtiger, wenn sie sich aufs philosophische Eis begeben.

    Außerdem hast du doch beschlossen, uns hier mit deinem philosophischen Müll zu traktieren. Gebraucht hätten wir das nicht.

    Noch mal: das hier ist Florians Artikel. Er hat das Feld der Naturwissenschaften verlassen. Hier in den Kommentaren hat so ziemlich jeder das Gebiet der Naturwissenschaften verlassen. Dass ich jetzt hier als Nicht-Philosoph über Wiki-Links versuche, überhaupt eine wissenschaftliche Perspektive reinzubringen in einem Wissenschaftsblog, kannst du mir echt nicht zum Vorwurf machen.

    Jetzt kommst du uns mit dem Positivismus? Ist der nicht tot? Oder zumindest widerlegt?

    Unter Philosophen ist er tot. Auch sonst unter vielen Menschen. Aber ab und an schafft es ein Naturwissenschaftler (oder jemand der sich für einen naturwissenschaftlichen Menschen hält) zu glauben, er könnte das Rad neu erfinden und tritt ohne vorherige Konsultation der Fachliteratur (oder ohne zumindest Einführungsbücher, oder zumindest meinen gern genutzten Wiki-Links) ins Fettnäpfchen. Kommt vor und ist nicht schlimm – imerhin hat er sich überhaupt Gedanken gemacht. In der Regel kann man ihn da auch wieder rausholen, aber manchmal zaudert er ganz schön.

    Popper war wohl der Meinung.

    Ja. Und wenn man den schon kennt (der ist übrigens ein moderner Philosoph) und dann trotzdem ins Fettnäpchen tritt, dann hakt wohl noch was, oder?

    Vorwarnung: Zum Rest kann ich erst später was schreiben.

  258. #258 Bullet
    23. Mai 2018

    @hmann (#237):

    Bullet 232,
    an dir ist wohl die 5 000jährige Kulturgeschichte spurlos vorüber gegangen.
    Das was die KULTUR wertvoll und wichtig macht, ist die Abkehr vom Faustrecht und von der Barbarei.
    In der griechischen Literatur von vor 2000 Jahren ist die Verstrickung des Menschen in Schuld das zentrale Thema. Und da gab es noch kein Christentum.
    Das menschliche Gewissen ist ein Fakt, und wer das nicht glaubt , der bekommt Probleme mit der Rechtsprechung.

    Ich kann dir nur raten, in deinem aus filigran zusammengepuzzeltem Kristallglashaus nicht allzu sorglos mit schweren scharfkantigen Gegenständen zu hantieren. Dazu gehört auch dein dämliches Herumgeseiere. Mir ist klar, daß dein geistiger Horizont dank theistischer Indoktrination einem zusammengeknüllten Taschentuch gleicht, aber ein klein wenig Leseverständnis sollte drin sein, oder?
    Was meinst du wohl, wie man das nennt, wenn “er die Gewissheit hätte, dass er von der Gesellschaft nicht dafür bestraft werden würde”, hä?
    Und was meinst du wohl, was überall passiert, wenn man genau diesen Faktor des gesellschaftlichen Korrektivs auf Strafbasis mal eben ausschaltet (und derer Möglichkeiten gibt es viele)?
    Ich helf dir mal kurz auf die Sprünge: Auschwitz, Soveto, My Lai, Stanford, Katyn etc. pp.

    Was dein komisches Gestammel von “Rechtsprechung” angeht: ich glaube, es war die Rechtsprechung des Deutschen Reiches, die eine massenhafte Verfolgung von Juden erlaubte erzwang. Oder die Rechtsprechung der sog. “Deutschen Demokratischen Republik”, die den Schießbefehl an der Mauer erfand. Joah, klingt ziemlich nach einem richtigen Gewissen. Die Rechtsprechung in Sparta fand es okay, Neugeborene in den Abgrund zu werfen, und auch nach dem zweiten Weltkrieg dauerte es im nun kulturell geläuterten Deutschland noch 52 Jahre, bis eine einigermaßen brauchbare Änderung des §177 StGB durchgesetzt werden konnte. Wenn du glaubst, daß die gern so genannte römische “Kultur” nach unseren heutigen Maßstäben was besseres als finsterste Barbarei war, dann hast du ernsthaft was nicht mitbekommen.

    Mir scheint, ich hab deutlich mehr über das Konzept “Kultur” nachgedacht als du. Wundert mich aber auch nicht.

  259. #259 Heljerer
    23. Mai 2018

    Mittlerweile ziemlich viele Themen, die hier im großen Topf bis zur Ganzheitlichkeit verrührt wurden.

  260. #260 stone1
    23. Mai 2018

    War ja klar dass das hier unter einer Überschrift die das Wort “ganzheitlich” beinhaltet ausartet, aber ich finde @Heljerer hat in #215 nochmal schön zusammengefasst worum es Florian im Artikel wohl eigentlich ging.

    Warum anscheinend @foobar so ein Problem mit dem wissenschaftlichen Weltbild hat welches meiner Meinung nach eine vernünftige Grundlage auch für die persönliche Sicht auf die Welt, praktisch im Alltag und mit dem Humanismus gut vereinbar ist, ist mir auch schleierhaft und seine amateurphilosophischen Ansätze in langen Kommentaren mit wenig Inhalt (diesen soll man falls vorhanden dann auch noch bei Wikipedia nachschlagen, ernsthaft?) sind auch nicht wirklich hilfreich für eine Diskussion.
    Das scheinbar absichtliche Fehldeuten von Aussagen anderer kombiniert mit ‘lustigen’ Verballhornungen von Nicks neben dem ständigen Herumlavieren ohne zu einem Punkt zu kommen und die latente Besserwisserei tun ihr übriges dazu dass ich mich nicht an der Debatte beteiligen will, obwohl das hier in den Kommentaren erweiterte Thema Weltanschauungen und wie ‘ganzheitlich’ diese sein können eigentlich nicht ganz uninteressant wäre.

    Also tauch ich wieder ab unter die Eisschollen und spar mir weiteres Geblubber. ; )

  261. #261 tomtoo
    23. Mai 2018

    @Heljerer
    Tja, Ganzheitlichkeit ist halt ein verdammt breites Thema. : )

  262. #262 Heljerer
    23. Mai 2018

    @tomtoo
    Und schon Goethe hat gesagt: “Getretener Quark wird breit, nicht stark.”

    Vielleicht würde er heute sagen: “Breitgetretener Quark impliziert keine Ganzheitlichkeit.”

  263. #263 hmann
    23. Mai 2018

    Bullet,
    “Was meinst du wohl, wie man das nennt, wenn “er die Gewissheit hätte, dass er von der Gesellschaft nicht dafür bestraft werden würde”, hä?”

    Da wirfst du zwei Dinge zusammen, die nicht zusammengehören. Kriegszeiten und Friedenszeiten.
    In einer Gesellschaft gibt es nicht Mord und Totschlag, wenn keine Gesetze vorhanden sind. Die Gesetze sind nur Ausdruck davon, dass Morde passieren. Aber sie verhindern die Morde nicht.
    In Kriegszeiten wird getötet, aber nicht gemordet. Das hat leider Tradition. Und da werden andere Maßstäbe angelegt, was dich glauben lässt, nur das Verbot des Tötens würde das Töten verhindern.

  264. #264 Holger Gronwaldt
    23. Mai 2018

    Ach Robert,

    In Kriegszeiten wird getötet, aber nicht gemordet.

    Glaubst du das wirklich? “Mord” ist die geplante Tötung eines anderen Menschen. Das tun auch Soldaten. Soldaten sind Mörder, außer sie handeln in reiner Selbstverteidigung. Wer Soldat wird, ist grundsätzlich bereit zu töten, ist ein potentieller Mörder.

    Was soll überhaupt der saublöde Ausdruck “Kriegszeiten”? Als wenn es Zeiten geben könnte, in denen “man” Krieg führt. Deine antiquierte und katholisch durchseuchte Denke ist einfach zum Kot….!

  265. #265 foobar407
    23. Mai 2018

    @Captain E

    Fortsetzung:

    Irgendwie bezweifle ich, dass etwa die moderne Physik in dem Sinne positivistisch ist.

    Das behauptet niemand. Aber (Achtung Triggerwarnung: jetzt kommt eine Schublade!) der Physikalismus ist es.

    Sind ihre Befunde “tatsächlich”? Hm, vielleicht ja, vielleicht nein.

    Lass uns dieses Fass nicht bitte auch noch aufmachen. Die Leute beschweren sich schon über die Länge und Heljerer macht sich gleich ein Frühstücksbrötchen mit Quark.

    Was bringt euch Philosophen also der Begriff “Positivismus”? Im Grunde doch gar nichts außer Diskussionsstoff untereinander.

    Der Begriff fässt bestimmte Positionen, die verschiedene Leute vertraten, zusammen. Nur so kann man darüber Sprechen und versuchen, es zu verstehen.

    Und womöglich völlig unnütz. Schon mal darüber nachgedacht?

    Nur, wenn du Nachdenken für unnütz hältst.

    Meiner Meinung nach steckt die Philosophie spätestens seit Kant (vielleicht aber auch schon vorher) in der Krise, und versucht durch kräftiges Theoretisieren und Diskutieren, diese Krise zu vertreiben – mit teils eher mäßigem Erfolg.

    Stört dich Theoretisieren und Diskutieren? Ich kann ansonsten kein Argument erkennen.

    Und ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass die Philosophen den Begriff “Szientismus” zu einem Popanz aufgebaut haben, an dem sie sich dann meinen auslassen zu dürfen.

    Der Szientismus wurde laut Wiki von einem Biologen erfunden. Und die gemeinen Philosophen haben ihm den Begriff weggenommen und in eine Schublade gesteckt, die Spielverderber.

    Gut, streng genommen sind Profi-Philosophen natürlich auch Wissenschaftler. Also dürfen sie und andere Erkenntnistheoriker, seien es Linguisten oder Wissenschaftshistoriker, das natürlich nicht tun. ber glaubst du wirklich, dass die Mehrheit der Wissenschaftler in allen anderen Disziplinen sich einen feuchten Kericht darum schert, was ihr euch da so zurecht zimmert?

    Wenn ein Physiker Physik betreibt, braucht er keine Philosophie dafür. Wenn er aber anfängt sich zu fragen, was er da gerade macht, dann braucht er Philosophie. Und wenn er sich fragt, ob er das überhaupt weiter tun sollte, dann braucht er was außerhalb der Wissenschaften.

  266. #266 foobar407
    23. Mai 2018

    @stone1

    Warum anscheinend @foobar so ein Problem mit dem wissenschaftlichen Weltbild hat welches meiner Meinung nach eine vernünftige Grundlage auch für die persönliche Sicht auf die Welt, praktisch im Alltag und mit dem Humanismus gut vereinbar ist, ist mir auch schleierhaft

    Ich habe gar keine Probleme mit Wissenschaft. Ich weise nur auf Probleme hin, wenn man Wissenschaft zu etwas machen will, was sie nicht leisten kann.

    Und nur als besserwisserische Erinnerung: Der Vorschlag, dass der Humanismus wissenschaftskompatibel ist, und aber Fragen beantwortet, die über die Wissenschaft hinaus geht, und damit dann auch “ganzheitlicher” ist, der kam zwei mal von mir. Wie kommst du darauf, dass ich ein Problem damit hätte?

  267. #267 stone1
    24. Mai 2018

    @foobar407

    Also gut, wenn ich schon deinen Diskussionsstil kritisiere bin ich wohl auch eine Antwort schuldig, auch wenn davon auszugehen ist, dass Du daran wiederum einiges zu bemäkeln haben wirst, weil Du ja anscheinend auf alle Antworten die man dir hier zu geben versucht eine Gegenrede parat hast.

    Ich habe gar keine Probleme mit Wissenschaft. Ich weise nur auf Probleme hin, wenn man Wissenschaft zu etwas machen will, was sie nicht leisten kann.

    Gut dass Du keine Probleme mit Wissenschaft hast, aber dennoch hunderte Zeilen verfasst die diesen Eindruck erwecken. Wer will denn überhaupt die Wissenschaft zu etwas machen, was sie deines Erachtens nicht leisten kann? Darum ging es in dem Blogartikel jedenfalls soweit ich ihn verstanden habe überhaupt nicht. Aber lassen wir das, vielleicht bin ich einfach zu blöd um zu verstehen um was genau es dir nun eigentlich geht, so wie auch bei anderen Themen wo Du fleißig kommentiert hast.

    Wissenschaft ist die Methode, um die Welt in der wir leben zu beschreiben. Und das funktioniert nur wenn alle Theorien an ihren Schnittstellen zusammenpassen, man kann also die Auswirkungen einer wissenschaftlichen Theorie auf andere Forschungsfelder nicht außer Acht lassen, denn wenn sich da etwas widerspricht ist das ein sicheres Anzeichen dafür, dass etwas noch nicht richtig verstanden wurde und entweder eine oder beide von im einfachsten Fall zwei Theorien falsch oder zumindest unvollständig ist. In diesem Sinn ist Wissenschaft ganzheitlich, denn es müssen immer auch die Konsequenzen für andere Teilbereiche bedacht und unter einen Hut gebracht werden.
    Das vielleicht nie erreichbare aber angestrebte Ziel dabei ist eine vollständige Beschreibung der Natur, eine grand unified theory beziehungsweise eine theory of everything. Ansätze dazu gibt es – eine Hypothese die dich als Programmierer vielleicht interessiert ist die MUH (mathematical universe hypothesis von Max Tegmark) – aber seit längerem ist ein bisher ungelöster Knackpunkt in der Physik die scheinbare Unvereinbarkeit von Quantenmechanik und Relativitätstheorie. Wenn diese beiden mit der Thermodynamik unter ein Dach gebracht werden können ist man einen großen Schritt weiter.
    Vielleicht wird sich die Natur aber auch niemals all ihre Geheimnisse entlocken lassen, zumindest nicht von uns Menschlein weil wir uns vorher gegenseitig ins Nirvana gebombt oder vielleicht auch bloß gelabert haben ; ) , aber dies zu versuchen ist doch ein sinnvoller Zeitvertreib wie ich finde und somit kann Wissenschaft sehr wohl auch sinnstiftend (und damit ein Stück ‘ganzheitlicher’ in deinem Sinne) für einige Menschen sein.

    Aber diesen Absatz hätte ich mir vielleicht auch sparen können, er ist nichts weiter als SOTBO (Statement Of The Bleeding Obvious – falls das nicht mehr bekannter Webslang ist).

    Du erwartest jedoch von einem Weltbild, jedenfalls klang das in dem einen oder anderen Kommentar durch, eine Antwort auf die Frage ob bestimmte Handlungen eines Menschen ‘gut’ oder ‘schlecht’ sind, worin Religionen mit ihren Dogmen, Geboten, Verehrungsrichtlinen, Himmel und Hölle und weiß Gott was für anderem Zeugs äußerst gut im Geschäft sind.
    Solche Fragen können aber nie eindeutig für alle möglichen Situationen beantwortet werden, darum ist das Gesetzeswerk moderner Gesellschaften auch ziemlich umfangreich und voller Ausnahmen und Sonderregelungen, es ist halt vor allem alles Zwischenmenschliche sehr kompliziert.

    Ein vorgefertigtes Weltbild, mit einer Liste von solchen bist Du ja hier hausieren gegangen, kann niemals alle individuellen Fragen beantworten die sich im Laufe eines Menschenlebens stellen sondern höchstens grobe Richtlinien vorgeben für diejenigen, die sich über Fragen lieber nicht allzu viel selber den Kopf zerbrechen wollen.

    So sehe ich das jedenfalls, und deshalb hänge ich auch keinem vorgefertigten Weltbild an, aber bei eigentlich allen auftauchenden Fragen halte ich es für ratsam sich erst mal schlau zu machen, was die Wissenschaft zum jeweiligen Thema schon herausgefunden hat.

    Wenn danach noch etwas unbeantwortet bleibt, kann man ja munter ‘ganzheitlich’ drauf los philosophieren sofern man Zeit dafür findet.

    Du schreibst ja selber auch gerne Textwände in die Kommentarspalten, also wirst Du mit dieser WoT auch problemlos klarkommen. ; )

  268. #268 Captain E.
    24. Mai 2018

    @Holger Gronwaldt:

    Glaubst du das wirklich? “Mord” ist die geplante Tötung eines anderen Menschen. Das tun auch Soldaten. Soldaten sind Mörder, außer sie handeln in reiner Selbstverteidigung. Wer Soldat wird, ist grundsätzlich bereit zu töten, ist ein potentieller Mörder.

    Was soll überhaupt der saublöde Ausdruck “Kriegszeiten”? Als wenn es Zeiten geben könnte, in denen “man” Krieg führt. Deine antiquierte und katholisch durchseuchte Denke ist einfach zum Kot….!

    Holger, das ist Pazifistenpolemik. Soldaten können ebenso zum Mörder werden wie Zivilisten, aber dann müssen sie sich auch genauso wie diese ihrer Verantwortung stellen – oder eben entziehen. Soldaten können auch Verbrechen begehen im Rahmen ihres Einsatzes, und auch dafür können sie zur Rechenschaft gezogen werden. Das Töten anderer Menschen im Rahmen eines Einsatzes ist dagegen kein Verbrechen.

    Beispiel: In Afghanistan besucht eine Bundeswehr-Patrouille ein Dorf, um mit den Dorfältesten über die Lage zu sprechen. Vielleicht bringt man dem Dorf auch noch irgendwetwas mit wie beispielsweise ein Ersatzteil für einen Stromgenerator. Soweit alles ganz friedlich.

    Doch dann detoniert ein IED und beschädigt ein Fahrzeug. Der Fahrer und ein zweiter Insasse werden durchgeschüttelt und sind vermutlich verletzt, das Fahrzeug nicht mehr fahrtauglich. Dürfen jetzt nur die beiden verletzten Soldaten den nachfolgenden Angriff der Taliban im Rahmen der Selbstverteidigung abwehren? Natürlich nicht, denn die Kameraden, die von der Detonation nicht direkt betroffen sind, werden sich umgehend in das Gefecht einschalten. Juristisch ließe sich dies noch als “Nothilfe” vertreten.

    Aber was ist jetzt mit dem Scharfschützentrupp, der bereits seit Stunden auf einem nahegelegen Hügel in Stellung liegt, um von dort den Besuch abzusichern? Direkt sind die Soldaten nicht in Gefahr, aber Nothilfe käme für sie ebenfalls noch in Frage. Ein pazifistischer Jurist könnte jetzt aber auf die Idee kommen, einen Vorsatz zur Tötung von Menschen zu unterstellen, weil der Trupp ja zu genau dem Zweck ausgerückt war. Natürlich würde der Trupp das Feuer eröffnen auf die Taliban, die die Patrouille im Dorf angreifen, und eine mögliche Anzeige wegen Mordes käme niemals vor Gericht.

    Früher gab es zur klaren Unterscheidung zwischen “Krieg” und “Frieden” noch die förmliche Kriegserklärung, die allerdings inzwischen irgendwie aus der Mode gekommen ist. Trotzdem werden Soldaten im Einsatz bei Befolgung der “Rules of Engagement” niemals wegen Mordes angeklagt werden. Aber ja, heutige Armeen haben natürlich Juristen in ihren Reihen, um diese Regeln und somut den zuweilen schmalen Grat zwischen legalen und illegalen Aktionen festzulegen.

    Und nein, ich war niemals Zeitsoldat, sondern habe es bei 15 Monaten und zwei Wochen Wehrdienst belassen.

  269. #269 foobar407
    24. Mai 2018

    @stone1

    Danke für die Antwort.

    Wissenschaft ist die Methode, um die Welt in der wir leben zu beschreiben. […] In diesem Sinn ist Wissenschaft ganzheitlich, …

    Ich würde es zusammenfassen mit: die naturwissenschaftlichen Theorien sind voneinander abhängig und müssen dadurch konsistent gehalten werden. Das kann man auch gerne als ganzheitlich auffassen, da habe ich kein großes Problem mit.

    Das vielleicht nie erreichbare aber angestrebte Ziel dabei ist eine vollständige Beschreibung der Natur, eine grand unified theory beziehungsweise eine theory of everything.

    Jetzt überschreitest du zumindest die Naturwissenschaft, denn diese Überlegung wäre eine philosophische, und je nachdem, was du mit Ziel meinst, gehst du damit komplett über die Wissenschaften hinaus.

    Vielleicht wird sich die Natur aber auch niemals all ihre Geheimnisse entlocken lassen, […], aber dies zu versuchen ist doch ein sinnvoller Zeitvertreib wie ich finde und somit kann Wissenschaft sehr wohl auch sinnstiftend [..] sein.

    Ich denke, du verwischst die Grenzen zu sehr. Ich habe nichts dagegen, dass jemand Wissenschaft betreibt. Er kann das machen, weil er neugierig ist, er kann das machen, weil er eine Theory of Everything in der Physik schaffen will, er kann das auch machen, wenn er Gottes Schöpfung untersuchen möchte (und noch vieles mehr). Diese drei beispielhaften Gründe liegen alle außerhalb der wissenschaftlichen Ergebnisse.

    Du erwartest jedoch von einem Weltbild, […] eine Antwort auf die Frage ob bestimmte Handlungen eines Menschen ‘gut’ oder ‘schlecht’ sind,

    Ich sprach von Weltanschauung, weil Weltbild wohl etwas schwächer ist, und ich versuche hier nur festzuhalten, dass Weltanschauungen darauf Antworten bieten.

    Solche Fragen können aber nie eindeutig für alle möglichen Situationen beantwortet werden, […] es ist halt vor allem alles Zwischenmenschliche sehr kompliziert.

    Ja die Antworten der Weltanschauungen sind teilweise sehr verschieden, teilweise sehr schwammig, und immer problematisch – gebe ich gerne zu. Durch die Komplexität stehen wir aktuell noch vor Grenzen, bei denen es uns noch nicht gelungen ist, sie zu überschreiten. Und ob uns das aber jemals gelingt, ist eine Glaubensfrage, genauso wie im Judentum die Erwartung eines Messiahs, denn wer kann denn bitteschön die zukünftigen Ergebnisse der Wissenschaft hervorsehen (Elon Musk vielleicht, oder Google?).

    Ein vorgefertigtes Weltbild, mit einer Liste von solchen bist Du ja hier hausieren gegangen, kann niemals alle individuellen Fragen beantworten die sich im Laufe eines Menschenlebens stellen

    Ich bin mit der Liste hausieren gegangen, weil man mich gefragt hat, was ich mit Weltanschauung meine, und in der Liste stehen nun mal viele Beispiele.

    Vorgefertigt ist in den meisten schon vieles, abgeschlossen eher wenig, und, ja, die individuelle Umsetzung fällt individuell unterschiedlich aus. Das gilt auch für den Humanismus, der sich selbst schon ganz verschieden entwickelt hat.

    …sondern höchstens grobe Richtlinien vorgeben für diejenigen, die sich über Fragen lieber nicht allzu viel selber den Kopf zerbrechen wollen […] aber bei eigentlich allen auftauchenden Fragen halte ich es für ratsam sich erst mal schlau zu machen, was die Wissenschaft zum jeweiligen Thema schon herausgefunden hat.

    Eben. Dafür, sich schlau zu machen, eignet sich die Wiki-Liste als Anfang doch, oder? Ich zwinge ja niemanden hier, sich bitte festzulegen. Und sie eignet sich auch, um zu sehen, dass Wissenschaft in der Liste nicht auftaucht.

    So sehe ich das jedenfalls, und deshalb hänge ich auch keinem vorgefertigten Weltbild an

    Eine konkrete Umsetzung der jeweiligen “vorgefertigten” Weltanschauungen ist immer schwierig. Und man kann auch gerne alles verwerfen und sich was eigenes zusammen bauen, das scheint mir aktuell modern zu sein. Und vielleicht ist deine Weltanschauung flexibel und beweglich und du passt sie über die Zeit mal hier mal da etwas an, aber ganz zufällig oder beliebig wird deine Weltanschauung auch nicht sein. Vielleicht würde ich dich dann am ehesten in die Agnostiker-Schublade stecken 😉 Aber wenn man das (gerne auch vorläufige) Ergebnis seiner Suche wissenschaftlich nennt, hat man ein Problem.

    Und zurück zum Artikel-Thema. Wichtig ist nicht nur die Naturwissenschaft, auch nicht nur die Wissenschaft inkl. Philosophie und andere Geisteswissenschaften, sondern es gibt viele wichtige Fragen, die darüber hinausgehen.
    Ganzheitlicher ist es für mich dann eben, wenn man das alles berücksichtigt.

  270. #270 Captain E.
    24. Mai 2018

    @hmann:

    Da wirfst du zwei Dinge zusammen, die nicht zusammengehören. Kriegszeiten und Friedenszeiten.

    Nein, das hat mit Krieg oder Frieden überhaupt nichts zu tun. Die Grenztruppen der DDR haben auch mitten im Frieden (alias “Kalter Krieg”) Leute erschossen oder in die Luft gesprengt, ohne dafür rechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen. Die massenhafte Tötung von Juden, Sinti und Roma, Behinderten oder anderen “unerwünschten” Randgruppen im Dritten Reich war auch nicht illegal. Ein Unterschied zwischen den beiden Fällen ist, dass das Dritte Reich juristisch sauberer gearbeitet hat. Die Mauerschützen konnten nach allgemeiner Rechtsauffassung gemäß der seinerzeit gültigen Gesetze angeklagt und verurteilt werden. Die Mordkommandos von SS, SD, Gestapo und Wehrmacht waren dagegen abgesichert und wurden deswegen wegen “Verbrechen gegen die Menschlichkeit” angeklagt, und das ist ein Begriff aus dem insgesamt eher schwammigen Völkerrecht.

    In einer Gesellschaft gibt es nicht Mord und Totschlag, wenn keine Gesetze vorhanden sind. Die Gesetze sind nur Ausdruck davon, dass Morde passieren. Aber sie verhindern die Morde nicht.

    Das stimmt, aber die Gesetze sanktionieren Mord und Totschlag und können daher auch zu einer Begrenzung beitragen. Das klappt in manchen Ländern besser und in anderen schlechter.

    Es gab natürlich extrem ungleiche Gesellschaften. Wenn etwa vor ein paar hundert Jahren in Japan ein Bauer einen Samurai getötet hat, wurde er angeklagt, verurteilt und hingerichtet. Im umgekehrten Fall hatte der Samurai lediglich ein ihm zustehendes Recht wahrgenommen und blieb selbstverständlich straffrei.

    In Kriegszeiten wird getötet, aber nicht gemordet. Das hat leider Tradition. Und da werden andere Maßstäbe angelegt, was dich glauben lässt, nur das Verbot des Tötens würde das Töten verhindern.

    Im anderen Kommentar habe ich dazu schon etwas gesagt, aber noch einmal: Das stimmt so nicht. Nur weil Soldaten in irgendeinem Einsatz oder einem richtigen Krieg Leute töten, heißt das nicht, dass es nun legal wäre, Leute zu töten. Ein Bürger eines Landes, dessen Soldaten gerade irgendwo kämpfen, kann trotzdem eine Anklage erwarten, wenn er einen Menschen außer in Notwehr oder Nothilfe tötet. Und auch Soldaten dürfen nicht alles. Wenn Zivilisten befehlswidrig getötet werden, erwartet auch einen Soldaten eine Anklage. Tötet er einen Angehörigen seiner eigenen Streitkraft, und sei es ein verhasster leuteschindender Offizier, sieht es genauso aus.

  271. #271 Captain E.
    24. Mai 2018

    Hm, der Spamfilter mag mich heute wohl nicht. Da sind gerade gleich zwei Kommentare hintereinander kommentarlos entfernt worden. Ich bitte um Kontrolle und ggf. Wiederherstellung. Vielen Dank

  272. #272 Captain E.
    24. Mai 2018

    @foobar407:

    Das behauptet niemand. Aber (Achtung Triggerwarnung: jetzt kommt eine Schublade!) der Physikalismus ist es.

    Ja, eindeutig, und du hättest sie vielleicht lieber geschlossen gelassen.

    Lass uns dieses Fass nicht bitte auch noch aufmachen. Die Leute beschweren sich schon über die Länge und Heljerer macht sich gleich ein Frühstücksbrötchen mit Quark.

    Es war dein Fass, aber gut, machen wir den Deckel drauf.

    Der Begriff fässt bestimmte Positionen, die verschiedene Leute vertraten, zusammen. Nur so kann man darüber Sprechen und versuchen, es zu verstehen.

    Das kann so sein. Man kann mit Sprache allerdings auch jede Menge Nebelkerzen werfen, so dass man am Ende gar nichts mehr erkennen kann.

    Nur, wenn du Nachdenken für unnütz hältst.

    Nun ja, nicht per se.

    Stört dich Theoretisieren und Diskutieren? Ich kann ansonsten kein Argument erkennen.

    Auch nicht – nur sollte zumindest die Absicht erkennbar sein, auch zu einem Ergebnis kommen zu wollen, und das ist gerade in der Philosophie nicht immer der Fall. Oder muss es “… immer nicht der Fall” heißen?

    Der Szientismus wurde laut Wiki von einem Biologen erfunden. Und die gemeinen Philosophen haben ihm den Begriff weggenommen und in eine Schublade gesteckt, die Spielverderber.

    Das hätte ich jetzt nicht besser formulieren können!

    “Szientismus ist ein von dem französischen Biologen Félix le Dantec ursprünglich affirmativ verwendeter, also zustimmend gemeinter Begriff für die Auffassung, dass sich mit wissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen.”

    Natürlich geht man davon aus, dass er das im positivistischen Sinne gemeint hatte, aber das Fass wollen wir ja lieber geschlossen halten. Der Punkt ist der, dass der Begriff in der Philosophie zu einem Schimpfwort umgedeutet worden ist.

    Wenn ein Physiker Physik betreibt, braucht er keine Philosophie dafür. Wenn er aber anfängt sich zu fragen, was er da gerade macht, dann braucht er Philosophie. Und wenn er sich fragt, ob er das überhaupt weiter tun sollte, dann braucht er was außerhalb der Wissenschaften.

    Ist das so? Und braucht er dann all diese “-ismen”, die die Philosophen so gerne erfinden? Und was könnte dieses “was” sein, das er sonst noch so braucht, so ganz außerhalb der Wissenschaften, also selbst außerhalb der Philosophie?

  273. #273 foobar407
    24. Mai 2018

    Und noch mal der Versuch einer kleinen Informatiker-Analogie von mir.

    Wenn ein Netwerk-Ingenieur ein Netzwerk baut, dann hat er vielleicht viel Erfahrung damit, es gab schon viele Kollegen vor ihm, die Netze gebaut haben, auf deren Ergebnisse er zurückgreifen kann. Und dann baut er also jetzt eines und es wird ganz toll: So geringe Latenzen wie nie, bisher unerreichte Übertragungsgeschwindigkeiten für eine fast unüberschaubare Menge an Computern. Alle Switches und Router sind perfekt eingestellt, alles spielt super zusammen, deswegen nennt er jetzt sein Netzwerk ganzheitlich.

    Dann kommt ein Foobarinator und fragt: Ganzheitlich? Du hast dir doch gar nicht angeschaut, welche Computer am Netz hängen und welche Software eigentlich was machen möchte mit dem Netz. Und dann gibt es ja noch die Endanwender hinter den Computern, die hast du auch noch nicht betrachtet. Ganzheitlich würde doch das alles umfassen.

    Dann fragt der Netzwerker, wie er das denn machen soll, mit den Methoden der Netzwerktechnik sei das schwierig. Da bietet der Foobarinator zum Beispiel UML an. UML kann viel und ist mal mehr und mal weniger ausgearbeitet und eigentlich benutzt auch jeder UML anders. Aber es ist ja da und man kann es sich doch mal anschauen. Und man kann auch auf formalere Methoden zurückgreifen, die einige Theoretiker entwickelt haben. Oder man baut sich sein eigenenes Modell dafür, hat dann aber Schwierigkeiten, das anderen Leuten zu erklären.

    Am Ende schreibt der Netzwerker einen Artikel, dass er da einen Virus gefunden hat, der über einen Endanwender eingeschleust wurde, und der versucht, sich ein seinem Netzwerk einzunisten. Der Virus verlangsamt das ganze Netzwerk, versucht die Router-Eintellungen zu verändern, wodurch ganze Sub-Netzte abgehängt werden würden. Jetzt hält der Virus sich auch noch für ganzheitlich, weil er vom Enduser eingeschleust wurde, sich über die Software von Computer zu Computer verbreiten kann und es dabei schafft, das bisherige Netz auszuhebeln.
    Da beschließt der Netzwerker wieder zu sagen, der Virus ist nicht ganzheitlich sondern sein Netz sei es.

    Und wenn sie nicht gestorben sind, tritt Foobarinator immer noch Quark breit.

  274. #274 hmann
    24. Mai 2018

    HG 264
    es wäre schon , wenn deine Ansicht zu Töten und Morden in der Gesellschaft akzeptiert würde. Da bin ich mir dir einer Meinung.
    Was ich meinte ist nicht die Idealvorstellung sondern wie die Haager Landkriegsordnung, die Genver Konvention und das humane Völkerrecht das sehen.
    Und jetzt mal ganz praktisch gedacht. Was ist mit den Millionen Vätern, die 1939 zum Kriegsdienst gezwungen wurden, sind das alles Mörder? Zum Mord gehört eine freie Willensentscheidung. Die ist im Kriegsfall nicht mehr gegeben.

  275. #275 foobar407
    24. Mai 2018

    @Captain E

    Ist das so?

    Soweit ich das als Hobby-Philosoph überschauen kann: ja. Und hier in den Kommentaren habe ich auch noch nichts Gegenteiliges lesen können, was mich überzeugen würde.

    Und braucht er dann all diese “-ismen”, die die Philosophen so gerne erfinden?

    Na, wenn er anfängt zu philosophieren, kann er doch schauen, ob es für seine eigenen Überlegungen schon passende Schubladen gibt, und dann kann er reinschauen, was andere Leute dazu gesagt haben. Das ist doch ganz wissenschaftlich.

    Und was könnte dieses “was” sein, das er sonst noch so braucht, so ganz außerhalb der Wissenschaften, also selbst außerhalb der Philosophie?

    Wir drehen uns im Kreis. Das steht doch im von dir zitierten Text und wurde hier mehrmals erläutert: Zum Beispiel eine Motivation für seine naturwissenschaftliche Tätigkeit.

    Wenn du dir den Physiker wissenschaftlich anschaust, dann stellst du nur fest, dass er in der Physik forscht. Du kannst dir auch seine Ergebnisse anschauen und siehst, dass er Wissen zur Physik produziert. Aber warum er das tut, weißt du nicht so genau. Dann könntest du ihn fragen und erreichst damit die Grenzen der Wissenschaftlichkeit, denn es bestünde immer noch die Möglichkeit, dass er lügt. Vielleicht ist der Physiker neugierig, vielleicht möchte er eine Theory of Everything finden, vielleicht ist er religiös und beschäftigt sich nur mit Gottes Schöpfung, vielleicht ist er geldgeil und macht bloß die fette Kohle, vielleicht ist er verrückt und sucht nach einer Waffe, die ganze Menschheit zu vernichten. Vielleicht ist er auch, Göttin Evolution bewahre, Szientist! Wer weiß das schon so genau? Die Wissenschaft jedenfalls nicht.

  276. #276 Bullet
    24. Mai 2018

    Zum Mord gehört eine freie Willensentscheidung. Die ist im Kriegsfall nicht mehr gegeben.

    Was für ein grandioser Schwachsinn… genau deshalb ist dein “Kultur”gesabbel so ein unerträglicher Krempel.

  277. #277 Bullet
    24. Mai 2018

    Übrigens, von wegen “Krieg und Frieden”:

    Da wirfst du zwei Dinge zusammen, die nicht zusammengehören. Kriegszeiten und Friedenszeiten.

    Hast du “Soweto” gelesen? Welcher “Krieg” soll das gewesen sein? Hast du “Stanford” gelesen? Welcher Krieg soll das gewesen sein?
    Menschen halten sich nur gezwungenermaßen an irgendwelche Ge- oder Verbote, die du so feierst. Entfernt man die Notwendigkeit, sich dran zu halten, hält sich keiner mehr dran. Nie.

  278. #278 foobar407
    24. Mai 2018

    Ich zitier mich mal selber:

    Wir drehen uns im Kreis

    Ich habe gerade gesehen, dass ich in #275 das gleiche geschrieben habe, wie in #75. So ein Quark

  279. #279 Captain E.
    24. Mai 2018

    @foobar407:

    Soweit ich das als Hobby-Philosoph überschauen kann: ja. Und hier in den Kommentaren habe ich auch noch nichts Gegenteiliges lesen können, was mich überzeugen würde.

    Tja, man kann natürlich argumentieren, dass jeder Mensch, der irgendeine Tätigkeit ausübt, dafür einen guten Grund hat, und den zurecht zu legen sei dann schon das Betreiben von Philosophie. Falls du das also gemeint haben solltest, wäre das eine vertretbare Position.

    Na, wenn er anfängt zu philosophieren, kann er doch schauen, ob es für seine eigenen Überlegungen schon passende Schubladen gibt, und dann kann er reinschauen, was andere Leute dazu gesagt haben. Das ist doch ganz wissenschaftlich.

    Theoretisch ja, aber was machst du, wenn sich besagter Physiker etwa die philosophische Szientismus-Definition anschaut, danach die ursprüngliche Szientismus-Definition von Félix le Dantec und dann zum Schluss kommt, dass die philosophische Unsinn ist, die von le Dantec aber recht genau seine Haltung umschreibt? Dann kann er mit den meisten Philosophen nicht mehr diskutieren und ihre Bücher nur noch als Wurfgeschosse oder als Unterlagen für kippelnde Stühle und Tische verwenden, da sie ihn in Wort und Schrift als “Szientist” beschimpfen.

    Wir drehen uns im Kreis. Das steht doch im von dir zitierten Text und wurde hier mehrmals erläutert: Zum Beispiel eine Motivation für seine naturwissenschaftliche Tätigkeit.

    Welche Motivation er aber auch immer haben mag, so wird es aber doch immer eine Wissenschaftsdisziplin geben, die diese generell unter die Lupe nehmen kann und wird. Von daher sehe ich dein “jenseits der Wissenschaft” immer noch nicht.

    Wenn du dir den Physiker wissenschaftlich anschaust, dann stellst du nur fest, dass er in der Physik forscht. Du kannst dir auch seine Ergebnisse anschauen und siehst, dass er Wissen zur Physik produziert. Aber warum er das tut, weißt du nicht so genau. Dann könntest du ihn fragen und erreichst damit die Grenzen der Wissenschaftlichkeit, denn es bestünde immer noch die Möglichkeit, dass er lügt.

    Dir ist schon klar, dass auch das Lügen erforscht wird, ja?

    Vielleicht ist der Physiker neugierig, vielleicht möchte er eine Theory of Everything finden, vielleicht ist er religiös und beschäftigt sich nur mit Gottes Schöpfung, vielleicht ist er geldgeil und macht bloß die fette Kohle, vielleicht ist er verrückt und sucht nach einer Waffe, die ganze Menschheit zu vernichten. Vielleicht ist er auch, Göttin Evolution bewahre, Szientist! Wer weiß das schon so genau? Die Wissenschaft jedenfalls nicht.

    Was soll denn das sein, Gottes Schöpfung? Damit es das geben kann, müsste es ja irgendeinen Gott geben, der die Schöpfung geschaffen hat. Nur wer? Allah, Zeus, Odin, Shiva?

    Tja, und “fette Kohle”, das fällt in den Bereich Psychologie und Ökonomie, “verrückt” in Psychologie und Medizin und Religiosität ebenfalls in Psychologie. Und übrigens: Sollte er tatsächlich Szientist sein, wäre das ja nur für Amateur- und Profi-Philosophen ein Problem, da ihre Definition davon und die damit herauf beschworene Gefahr meines Erachtens nur in den Köpfen besagter Philosophen besteht. Diesen Sachverhalt genauer zu erforschen, läge dann natürlich wieder in der Verantwortung von Psychologen und Ärzten. “Was ist anders im Philosophen-Gehirn und wie verändert sich dessen Aktivität, wenn er an Szientisten denkt?” Das könnte eine spannende Fragestellung werden.

  280. #280 tomtoo
    24. Mai 2018

    @foobar
    Ja, das im Kreis drehen liegt imo an dir.
    Du kommst ja mit nix Handfestem.

  281. #281 stone1
    24. Mai 2018

    @foobar407

    die naturwissenschaftlichen Theorien sind voneinander abhängig und müssen dadurch konsistent gehalten werden. Das kann man auch gerne als ganzheitlich auffassen, da habe ich kein großes Problem mit.

    Kein großes Problem? Warum sollte sich daraus überhaupt ein Problem ergeben?

    Jetzt überschreitest du zumindest die Naturwissenschaft, denn diese Überlegung wäre eine philosophische, und je nachdem, was du mit Ziel meinst, gehst du damit komplett über die Wissenschaften hinaus.

    Warum überschreitet man damit die Naturwissenschaft? Alles was es gibt ist per se Teil der Natur und damit prinzipiell Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung, ich sehe nicht wie dieses Ziel einer großen vereinheitlichten Theorie ‘komplett über die Wissenschaft hinausgehen’ könnte, wie auch?

    Ich habe nichts dagegen, dass jemand Wissenschaft betreibt.

    Na, da hat die Wissenschaft ja nochmal Glück gehabt. ; )
    Aber ernsthaft, versuchen zu verstehen wie die Natur funktioniert, welchen Grundregeln sie unterliegt ist nicht nur aus den von dir genannten und deiner Meinung nach außerhalb wissenschaftlicher Ergebnisse liegenden Gründen, was nicht ganz so sehe – es gibt ja auch psychologische Forschung die Motive für menschliches Handeln ergründet, welche wiederum auf biologischen Grundlagen aufbaut, aber da hab ich zu wenig Ahnung von um näher darauf einzugehen – ist auch grundlegend für unsere Zukunft als Spezies, ohne Wissenschaft und Technik wären wir den Unbillen des Universums schutzlos ausgeliefert.
    Im Falle eines drohenden Asteroideneinschlags der potentiell alles höhere Leben auf der Erde auslöschen könnte würde ich meine Hoffnungen jedenfalls viel eher auf ein durch Forschung ermöglichtes Abwehrsystem setzen als beispielsweise eine hypothetische außerempirische Macht um Gnade anzuflehen, für deren Existenz es nicht den geringsten Hinweis gibt.

    Danke dass Du mich auch (falsch) schubladisierst, wenn dir das so wichtig ist passe ich wohl doch eher in die Atheisten- als in die Agnostikerlade, denn der einzige aber nicht relevante Zweifel den ich in dieser Hinsicht habe, ist die für uns als Subjekte nicht überprüfbare Matrix-Simulationsgeschichte, @Alderamin hat das ja schon kurz erwähnt, ich bin mir aber nicht sicher ob das hier in diesem Thread war.

    Und abschließend frage ich mich was denn das nun für wichtige Fragen sein sollen, die über alle Wissenschaften hinausgehen und im Sinne deiner allumfassenden Ganzheitlichkeit berücksichtigt werden sollten?

  282. #282 stone1
    24. Mai 2018

    Jetzt hängt meine Antwort @foobar407 #269 auch in der Moderation, bitte um Geduld bis er wieder auftaucht.

  283. #283 Bullet
    24. Mai 2018

    Foobar: was bitte ist Wissenschaft? Deine eigenen Worte bitte…

  284. #284 foobar407
    24. Mai 2018

    @Captain E.

    Theoretisch ja, aber was machst du, wenn sich besagter Physiker etwa die philosophische Szientismus-Definition anschaut, danach die ursprüngliche Szientismus-Definition von Félix le Dantec und dann zum Schluss kommt, dass die philosophische Unsinn ist, die von le Dantec aber recht genau seine Haltung umschreibt? Dann kann er mit den meisten Philosophen nicht mehr diskutieren und ihre Bücher nur noch als Wurfgeschosse oder als Unterlagen für kippelnde Stühle und Tische verwenden, da sie ihn in Wort und Schrift als “Szientist” beschimpfen.

    :-)

    Was soll ich jetzt dazu sagen ohne pampig zu klingen?

    Wenn der Physiker nicht darauf hören möchte, dass seine Weltanschauung logische Widersprüche enthält, und er stattdessen wild mit Büchern um sich wirft, dann bitte ihn doch einfach mal, hier bei scienceblogs vorbeizuschauen, und wir versuchen mal mit ihm zu sprechen, ok?

    Welche Motivation er aber auch immer haben mag, so wird es aber doch immer eine Wissenschaftsdisziplin geben, die diese generell unter die Lupe nehmen kann und wird.

    Ja, man kann sich mit den Motivationen wissenschaftlich beschäftigen. Man kann sie auf Konsistenz prüfen. Man kann Gedanken-Experimente machen zu welchen Folgen eine Liste von Motivationen führen würde. Und vielleicht schafft man irgendwas auf irgendwas zu verschieben.
    Aber man wird niemals ein Ergebnis von gut oder schlecht aus den Wissenschaften ableiten können ohne unwissenschaftliche Prämissen zu erlauben. Und wenn du mir das nicht glauben willst, dann akzeptier doch einfach, dass es bisher einfach niemandem gelungen ist.

    Dir ist schon klar, dass auch das Lügen erforscht wird, ja?

    Dann zeig mir bitte die Studie über die Lügendetektortests an Physikern um ihre wahre Motivation zu ermitteln.

    Tja, und “fette Kohle”, das fällt in den Bereich Psychologie und Ökonomie, “verrückt” in Psychologie und Medizin und Religiosität ebenfalls in Psychologie. Und übrigens: Sollte er tatsächlich Szientist sein, wäre das ja nur für Amateur- und Profi-Philosophen ein Problem, da ihre Definition davon und die damit herauf beschworene Gefahr meines Erachtens nur in den Köpfen besagter Philosophen besteht. Diesen Sachverhalt genauer zu erforschen, läge dann natürlich wieder in der Verantwortung von Psychologen und Ärzten

    Tja, das könnte man alles machen, ja. Ich weiß nicht was du für Ergebnisse erwartest, aber vielleicht wäre es sinnvoller darüber zu sprechen, wenn diese Ergebnisse da sind. Und so lange sie das nicht sind, musst du akzeptieren, dass du dich mit deinen Vermutungen hier nicht auf wissenschaftlichem Boden bewegst.

    “Was ist anders im Philosophen-Gehirn und wie verändert sich dessen Aktivität, wenn er an Szientisten denkt?” Das könnte eine spannende Fragestellung werden.

    Dann schick mir doch erst mal deinen Gehirn-Scan zu und markiere die Stellen für Wahrheit, Wissenschaft, Motivation, Gut und Böse, damit ich dir endlich glauben kann.

    Bis dahin kannst du gerne die Welt in Wissenschaft und Pseudo-Wissenschaft einteilen und das für ganzheitlich halten. Du stehst damit aber dann auf der Seite der Pseudo-Wissenschaft.

  285. #285 foobar407
    24. Mai 2018

    @tomtoo

    Ja, das im Kreis drehen liegt imo an dir.
    Du kommst ja mit nix Handfestem.

    Wieso? Meine These ist doch, dass es da nichts Handfestes gibt. Wenn ihr das widerlegen wollt, müsst ihr ein Gegenbeispiel nennen.

  286. #286 Heljerer
    24. Mai 2018

    @foobar und Captain E.

    Hab gerade folgenden, sehr guten Artikel gefunden:

    https://www.spektrum.de/news/auch-physiker-sind-philosophen/1353710

    Es lohnt sich, das wirklich mal komplett zu lesen. Auch die darin verlinkten anderen Artikel sind sehr interessant.

  287. #287 hmann
    24. Mai 2018

    Bullet,
    du hast überhaupt nichts verstanden.
    Dass sich Menschen lieben oder dass sich Menschen hassen, hängt nicht davon ab, ob das Gesetz das erlaubt.
    Wenn eine Gesellschaft auf Gerechtigkeit und Liebe fußt, dann ist eben die Krininalitätsrate niedrig.
    Die Gerechtigkeit muss auch nicht auf Gesetzen ruhen, es reicht die Tradition oder auch die gemeinsame Religion.
    Ich bin kein Freund von einer ausufernden Gesetzgebung. Man sollte die Voraussetzungen schaffen, die Verbrechen verhindern.

    CaptainE #270
    mit deiner differenzierten Betrachtungsweise bin ich einverstanden. Bei mir ging der Sinn wegen der Kürze wohl verloren.

  288. #288 tomtoo
    24. Mai 2018

    @hmann
    Die Religion muss dann aber schon gemeinsam sein. Wie die Geschichte und die Vergangenheit zeigt. Wann konvertierst du zum Islam?

  289. #289 tomtoo
    24. Mai 2018

    @hmann
    Uhps, da gibts ja auch Differenzen. So ein Ärger, klappt wohl nicht mit der Gemeinsamen Religion. Da haben die Götter wohl mal wieder ihr verdientes Nickerchen gehalten.

  290. #290 hmann
    25. Mai 2018

    tomtoo,
    ersetze Religion durch gemeinsame Gesinnung und schon darfst du es den Göttern gleichtun, das mir dem Nickerschen.

  291. #291 Adent
    25. Mai 2018

    @foobar407

    Dass ich hier irgendwelche “-ismen” für eure Positionen verwende, zeigt doch nur, dass das, was ihr hier vertretet, in der Philosophie ein alter Hut ist. Man hat den Dingen Namen gegeben, damit man über sie sprechen und sie verstehen kann. Und dann hat man vieles von dem, was du, tomtoo, adent oder Alderamin mir hier anbietet verworfen. Das kannst du alles auf Wikipedia nachlesen, wenn dir die Originalliteratur zu müßig ist.

    Das Problem dabei ist nur, dass deine zahlreichen -ismen nicht zu den Ansichten passen, das hättest du gern, wäre ja auch viel einfacher, aber durch Vorurteile (und nichts anderes sind deine -ismen) verminderst du deine eigene Urteilskraft.
    Wie schon weiter oben geschrieben ist es mit völlig wumpe, ob und wie jemand den Szientismus definiert hat, wenn ich da nicht reinpasse kannst du nur an mir vorbeireden. Im übrigen könnte man dich auch in jede beliebige -ismen Schublade packen, ist allein eine Frage der Böswilligkeit, ich würde ich unter Laberismus einordnen :-)

  292. #292 Captain E.
    25. Mai 2018

    @foobar407:

    :-)

    Was soll ich jetzt dazu sagen ohne pampig zu klingen?

    Wenn der Physiker nicht darauf hören möchte, dass seine Weltanschauung logische Widersprüche enthält, und er stattdessen wild mit Büchern um sich wirft, dann bitte ihn doch einfach mal, hier bei scienceblogs vorbeizuschauen, und wir versuchen mal mit ihm zu sprechen, ok?

    Tja, aber das ist doch genau der Punkt. Logische Widersprüche hin oder her, wenn dieser hypothetische Physiker erst einmal zum Schluss gekommen ist, dass man mit den Philosophen und ihrer ganz eigenen Definition von Szientismus ohnehin nichts anfangen kann, dann haben Gespräche mit ihnen für ihn keinen Sinn, und deren Bücher kann er sinnvolleren Zwecken zuführen. Ich rate dabei, das Vorwort von “Das große Heinz Erhardt Buch” zu lesen, dem ich auch die nützlichen Tipps “Wurfgeschoss” und “Tischunterlage” entnommen habe.

    Tja, und zu welchem Schluss käme dieser Physiker wohl, wenn er hier vorbei schaute? Richtig, dass er völlig richtig gelegen hat und man mit Philosophen nichts anfangen kann. Deine Kommentare könnten doch gar keinen andere Wirkung auf ihn haben als ihn in seiner Meinung zu bestätigen. So, und darüber darfst nun gerne mal ein wenig philosophieren.

    Ja, man kann sich mit den Motivationen wissenschaftlich beschäftigen. Man kann sie auf Konsistenz prüfen. Man kann Gedanken-Experimente machen zu welchen Folgen eine Liste von Motivationen führen würde. Und vielleicht schafft man irgendwas auf irgendwas zu verschieben.
    Aber man wird niemals ein Ergebnis von gut oder schlecht aus den Wissenschaften ableiten können ohne unwissenschaftliche Prämissen zu erlauben. Und wenn du mir das nicht glauben willst, dann akzeptier doch einfach, dass es bisher einfach niemandem gelungen ist.

    Nun, der Versuch, gut und schlecht (nicht böse?) zu definieren, war ein philosophischer und er muss als gescheitert angesehen werden. Aber mal ernsthaft: Glaubst du wirklich, dass die (wissenschaftliche) Welt atemlos auf ein Ergebnis der Philosophie gewartet hat?

    Und da eben die Philosophie sich daran die Zähne ausgebissen hat, werden wir mit der Definition weitermachen müssen, mit der die Menschheit schon immer gearbeitet hat. Gut, schlecht oder meinethalben auch böse ist genau das, was die Gesellschaft als solches ansieht. Immerhin wird das hier und heute nicht per ordre de mufti vom Fürst oder König festgelegt, sondern per gesellschaftlicher Diskussion und im Endeffekt per Mehrheitsentscheid nach demokratischen Spielregeln.

    Lass mich raten – das ist dir zu beliebig? Pech gehabt! Denk dir etwas besseres aus!

    Dann zeig mir bitte die Studie über die Lügendetektortests an Physikern um ihre wahre Motivation zu ermitteln.

    Wie kommst du jetzt auf Lügendetektoren? Ich habe davon kein Wort gesagt.

    Lügendetektoren wurden übrigens erforscht und als unzuverlässig erkannt, was vermutlich manche Wissenschaftler nicht daran hindern wird, bessere Lügendetektoren zu entwickeln oder zumindest den Versuch zu unternehmen.

    Lügen ist übrigens ziemlich normal, und im Durchschnitt lügt jeder Mensch 200 mal am Tag. Lügen Philosophen womöglich sogar mehr? Vielleicht sollte man die als erstes an die Lügendetektoren hängen?

    Wie auch immer, wenn also ein Physiker über seine Motivation lügt, dann sei ihm das gegönnt, solange er damit nicht eine begangene oder geplante Straftat verdeckt. Erforschung, Bau und Einsatz einer Weltuntergangsmaschine wäre sicherlich ein gutes Beispiel.

    Der Punkt ist aber eben: Selbst das Lügen und ihr gesellschaftlicher Schaden und Nutzen werden erforscht.

    Tja, das könnte man alles machen, ja. Ich weiß nicht was du für Ergebnisse erwartest, aber vielleicht wäre es sinnvoller darüber zu sprechen, wenn diese Ergebnisse da sind. Und so lange sie das nicht sind, musst du akzeptieren, dass du dich mit deinen Vermutungen hier nicht auf wissenschaftlichem Boden bewegst.

    Aber ganz bestimmt! Und auch du, nur musst du dich so allmählich mit der Aussicht beschäftigen, dass die moderne Philosophie sich heillos verrannt hat. So etwas passiert in der Wissenschaft immer wieder, und dann muss sich der betreffende Wissenschaftszweig damit beschäftigen, aus dieser Sackgasse wieder heraus zu kommen

    Dann schick mir doch erst mal deinen Gehirn-Scan zu und markiere die Stellen für Wahrheit, Wissenschaft, Motivation, Gut und Böse, damit ich dir endlich glauben kann.

    Willst du nun noch behaupten, dass du auch Radiologe oder Neurologe bist und etwas mit Gehirnscans anfangen kannst? Aber ja, so etwas wird natürlich auch alles erforscht. So ist beispielweise mittlerweile in etwa klar, wie das Gehirn eines Psychopathen aussieht. Dazu gibt es die Geschichte eines Forschers, der sich damit beschäftigt hat und irgendwann einmal auf einer Familienfeier erfahren hat, dass es in der Verwandschaft so einige davon gegeben hat. Logischerweise hat der Mann danach reihenweise seine Lieben ins Institut geschafft und deren Gehirne gescannt. Bei der Analyse fand er dann tatsächlich einen Psychopathen – er war es selber. Wieso manche Psychopathen Menschen ermorden, quälen oder übervorteilen und andere einfach nur Karriere machen und ansonsten ganz nette Menschen sind, wird von der Psychologie zu erforschen sein.

    Bis dahin kannst du gerne die Welt in Wissenschaft und Pseudo-Wissenschaft einteilen und das für ganzheitlich halten. Du stehst damit aber dann auf der Seite der Pseudo-Wissenschaft.

    Einer von uns beiden könnte tatsächlich auf der Seite der Pseudo-Wissenschaft stehen. Bist du es vielleicht?

  293. #293 Captain E.
    25. Mai 2018

    @Heljerer:

    Hab gerade folgenden, sehr guten Artikel gefunden:

    https://www.spektrum.de/news/auch-physiker-sind-philosophen/1353710

    Es lohnt sich, das wirklich mal komplett zu lesen. Auch die darin verlinkten anderen Artikel sind sehr interessant.

    Ja, interessant war es schon, zeigt sich doch gerade der Unmut, den viele Wissenschaftler mit der modernen Philosophie haben, und über den ich hier so meine Vermutungen angestellt habe. Offensichtlich waren diese weitgehend korrekt.

    Nicht ganz folgen mag ich der Schlussfolgerung des Autoren, seines Zeichens selber Physiker. Er war ja nun nicht gerade der jüngste und ist, wie in der Begleitinformation erwähnt, mittlerweile verstorben. Ich vermute ganz stark, dass er selber, vielleicht in seinen letzten Lebensjahren, ein Amateurphilosoph war und sich mit dem von manchen seiner Zunft prophezeiten “Todes” der Philosophie nur schwer abfinden konnte.

    Seine Argumentation geht ja nun wie folgt: Erkenntnistheorie ist ein Teilgebiet der Philosophie und wird von der modernen Physik benötigt. Also betreibt jeder, der als Physiker forscht, Erkenntnistheorie und somit folglich Philosophie. Die Kritik eines Physikers wie Lawrence Krauss läuft aber darauf hinaus, dass man gerne neue Methoden aus der Erkenntnistheorie hätte, die Philosophie aber eben nicht liefert. Und da sich ja nun mittlerweile Literaturwissenschaftler und Wissenschaftshistoriker mit Erkenntnistheorie beschäftigen, vermutlich aber auch manche theoretischen Physiker, kann man dies auf zwei Arten betrachten.

    1. Erkenntnistheorie ist enorm bedeutsam für die moderne Forschung und somit ist Philosophie wichtiger denn je und immer mehr Menschen beschäftigen sich damit.

    2. Erkenntnistheorie ist enorm bedeutsam für die moderne Forschung und daher nehmen sie immer mehr wissenschaftliche Disziplinen in die eigene Hand und ignorieren dabei zum Teil vollständig die neuesten Ergebnisse der Philosophie. Logische Folge dieser Entwicklung wäre die endgültige Loslösung der Erkenntnistheorie von der Philosophie, und damit wäre die alte Wissenschaft Philosophie zumindest einen weiteren Tod gestorben. Es wäre nicht der erste in ihrer langen Geschichte.

  294. #294 foobar407
    25. Mai 2018

    @stone1

    Warum überschreitet man damit die Naturwissenschaft? Alles was es gibt ist per se Teil der Natur und damit prinzipiell Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung, ich sehe nicht wie dieses Ziel einer großen vereinheitlichten Theorie ‘komplett über die Wissenschaft hinausgehen’ könnte, wie auch?

    Ja, du siehst es nicht, tomtoo sieht es nicht, Captain E. nicht, adent und Alderamin anscheinend auch nicht. Deswegen sprach ich vorhin etwas unhöflich von Scheuklappen.

    Aber zu sagen “Alles ist Natur”, ist eine philosophische Aussage. Das allein geht schon über die Naturwissenschaft hinaus. Die Ganzheitlichkeit der Naturwissenschaften zu betrachten, was Florian hier gemacht hat, geht über die Naturwissenschaft hinaus. Er hat ja nicht durch sein Teleskop geschaut und die Ganzheitlichkeit beobachtet.

    Und wenn du davon sprichst, eine Theory of Everything zu schaffen, dann ist das etwas, was der Physiker versuchen kann. Dass er sich überhaupt die Gedanken dazu macht, dass solch eine Theorie entstehen kann und wie sie vielleicht aussehen könnte, ist dann schon wieder philosophisch.
    Und daran zu glauben oder zu hoffen, dass diese Theorie irgendwann entsteht, ist nicht mehr wissenschaftlich. Es ist ein Blick in die Zukunft. Wenn ein Wissenschaftler vorraussagen tätigt, dann will er doch seine These hinterfragen. Er legt sich doch auch nicht vorher fest, wie das Ergebnis sein wird, sondern er überlegt sich wie es sein könnte, wenn man seine Hypothesen zu Grunde legt und überprüft dann ganz offen. Sonst könnte er das Experiment auch sein lassen.

    Diese Unterscheidungen werden heutzutage so gemacht in den Wissenschaften. Dass früher mal Physik und Philosophie nicht getrennt waren, aber jetzt schon, geht auch aus Heljerers Spektrum-Artikel hervor.
    Wenn du aber diese Unterscheidung nicht treffen möchtest, dann kommst du eigentlich meinem mehr oder weniger persönlichen Wissenschaftsverständnis näher, welches ich hier schon mal (zugegeben: etwas arrogant) vertreten habe. Dieser Auffassung wollen die meisten aber nicht folgen, weil damit einhergeht, dass der Wissenschaft keine allzu besondere Rolle mehr zufällt. Dann wären wir im Prinzip alle hier Mini-Wissenschaftler.

    es gibt ja auch psychologische Forschung die Motive für menschliches Handeln ergründet, welche wiederum auf biologischen Grundlagen aufbaut, aber da hab ich zu wenig Ahnung von um näher darauf einzugehen

    Die Biologie kann keine Gedanken lesen. Hier ist noch mal der Link zu einem guten Blog, der das Thema häufiger mal hat. Und der Psychologie wird häufiger mal vorgeworfen, nicht wissenschaftlich zu sein, genau weil der Mensch eben so ein Ding ist in der Welt, was es für die Wissenschaft sehr schwer macht, es zu untersuchen.
    Alles, was man bisher so als “bahnbrechende” Ergebnisse mitgeteilt bekam aus diesen Bereichen, fällt unter übertriebenes Marketing und schlechte Wissenschaftskommunikation.

    Im Falle eines drohenden Asteroideneinschlags der potentiell alles höhere Leben auf der Erde auslöschen könnte würde ich meine Hoffnungen jedenfalls viel eher auf ein durch Forschung ermöglichtes Abwehrsystem setzen als beispielsweise eine hypothetische außerempirische Macht um Gnade anzuflehen, für deren Existenz es nicht den geringsten Hinweis gibt.

    Ja. Du hast Hoffnung in die Wissenschaft. Deine Hoffnung ist aber nicht wissenschaftlich begründet. Du gibst sogar oben zu: “aber da hab ich zu wenig Ahnung von um näher darauf einzugehen“. Wissenschaftlich wäre es, wenn du die Literatur dazu liest und selber anfängst zu forschen. Ansonsten bleibt es nur Glaube und Hoffnung.
    Und ich bestehe da nicht drauf, dass du zu allem Wissenschaftler wirst. Mir reicht es, wenn du deine Hypothese aufgibst, dass alles wissenschaftlich ist, was du machst.

    wenn dir das so wichtig ist passe ich wohl doch eher in die Atheisten- als in die Agnostikerlade,

    Kein Problem. Es sind genug Schubladen für alle da. :-)

    denn der einzige aber nicht relevante Zweifel den ich in dieser Hinsicht habe, ist die für uns als Subjekte nicht überprüfbare Matrix-Simulationsgeschichte, @Alderamin hat das ja schon kurz erwähnt, ich bin mir aber nicht sicher ob das hier in diesem Thread war.

    Alderamins Matrix-Simulation kam in diesem Thread nicht vor, deswegen rate ich mal, was gemeint ist.
    Was schließt du daraus, dass wir die Matrix nicht überprüfen können, wenn wir selbst drin stecken? Dass die Matrix nicht existiert? Dass du dich beliebig dafür oder dagegen entscheiden kannst, an die Matrix zu glauben, oder nicht? Dass es geistige Onanie ist, überhaupt daran zu denken, und man lieber seine “Scheuklappen” aufbehalten sollte? Überlegst du dir vielleicht, dass man Matrix auch mit Göttern austauschen könnte und dann erkenntnistheoretisch immer noch das selbe da steht?

    Die Matrix-Simulation ist doch eine Frage, die sich erst mal stellt. Man kann sie wissenschaftlich nicht beantworten (@Captain E: hier ist schon wieder eine Grenze). Aber irgendwie muss der Mensch ja weiter machen. Also trifft er irgendeine Entscheidung: 1. dafür, 2. dagegen, 3. egal. Und vielleicht ist die Antwort nur vorläufig und er stellt sich die Frage später noch mal und entscheidet anders, egal. Vielleicht trifft er die Antwort aus dem Bauch heraus.
    Was ich hier im Thread möchte, ist, dass ein Begriff von Ganzheitlichkeit auch die Möglichkeit einer Matrix beinhaltet. Oder zumindest die Überlegungen dazu. Und wäre es nicht toll, wenn ganzheitlich nicht auch deinen Bauch meint?

  295. #295 foobar407
    25. Mai 2018

    @adent

    Das Problem dabei ist nur, dass deine zahlreichen -ismen nicht zu den Ansichten passen, das hättest du gern, wäre ja auch viel einfacher,

    Du hattest hier doch Gelegenheit, dich davon abzugrenzen. Wieso hast du sie nicht genutzt?

    aber durch Vorurteile (und nichts anderes sind deine -ismen) verminderst du deine eigene Urteilskraft.

    :-)
    Ich habe sogar für Vorurteile eine wissenschaftliche Schublade, bitteschön:
    Indem Gadamer den antiken hermeneutischen Zirkel weiterentwickelt, ist das Vorurteil hier neutral, da jeglicher Sachverhalt (sei es ein Text) mit der Vormeinung des Subjekts abgeglichen wird, welche sich empirisch konstituiert aufgrund der Erfahrungen und der Tradition, in der es steht.

    Wie schon weiter oben geschrieben ist es mit völlig wumpe, ob und wie jemand den Szientismus definiert hat, wenn ich da nicht reinpasse kannst du nur an mir vorbeireden.

    Nein. Dann kannst du erklären, wie du da nicht reinpasst. Ganz einfach.

    Im übrigen könnte man dich auch in jede beliebige -ismen Schublade packen, ist allein eine Frage der Böswilligkeit, ich würde ich unter Laberismus einordnen

    Ja, kannst du. Am Ende stehst du aber mit einer nicht-wissenschaftlichen Schublade da, in die du mich augrund eines küchenpsyologischen Arguments reinsteckst. Und ich stehe da mit meinen wissenschaftlichen Schubladen, von denen du dich nicht distanzieren kannst/willst.

  296. #296 Bullet
    25. Mai 2018

    @hmann:

    Wenn eine Gesellschaft auf Gerechtigkeit und Liebe fußt, dann ist eben die Krininalitätsrate niedrig.

    We jetzt … und ich soll “nichts verstanden” haben?
    Okay: nenn mir mal eine – nur eine “Gesellschaft”, die auf Gerechtigkeit und Liebe beruht. Und dann dazu eine Kriminalitätsstatistik aus diesem Umfeld, die unsere heute hierzulande gültige Auffassung von Kriminalität berücksichtigt.

  297. #297 Adent
    25. Mai 2018

    @foobar407
    Ah, nur mimimi und “Ist es nicht”, na mehr hab ich auch nicht erwartet, es ist übrigens nicht meine Aufgabe mich von deinen unwissenschaftlichen Voruteilen (die du fälschlicherweise wissenschaftliche Schubladen nennst) zu distanzieren, da hast du etwas gaaanz falsch verstanden.
    Wir haben das schon in einem anderen Blog diskutiert, du hast “etwas spezielle” Ansichten, alle anderen liegen dagegen falsch mit ihren, fällt dir da nichts auf?

  298. #298 Captain E.
    25. Mai 2018

    @Bullet:

    Die Liebe ist in der Tat ein wenig schwierig zu handhaben, aber Gerechtigkeit dürfte schon ein probates Mittel sein. Der “Rest” ist eine individuelle Mischung aus Regeln und Strafen – “individuell” für ein Land natürlich. Für einen Bundesstaat, wie ihn die meisten Deutsch-Muttersprachler kennen, muss das noch heruntergebrochen werden bis auf die Ebene der Gliedstaaten.

  299. #299 Adent
    25. Mai 2018

    @foobar407
    Gerade aufgetaucht als ich schrieb:

    Ja, du siehst es nicht, tomtoo sieht es nicht, Captain E. nicht, adent und Alderamin anscheinend auch nicht. Deswegen sprach ich vorhin etwas unhöflich von Scheuklappen.

    Fällt dir nichts auf?

  300. #300 foobar407
    25. Mai 2018

    @Captain E.

    Logische Widersprüche hin oder her,

    Ach so! Deduktive Logik ist unwichtig. Gut, dass du das mal gesagt hast.

    Ich rate dabei, das Vorwort von “Das große Heinz Erhardt Buch” zu lesen, dem ich auch die nützlichen Tipps “Wurfgeschoss” und “Tischunterlage” entnommen habe.

    Jetzt wird es immer wilder hier! Jetzt soll ich mir die Meinungen zur Wissenschaft von einem Humoristen abholen? Ehrlich?
    Und was steht denn drin im Vorwort? Ist ihm Logik auch egal?

    So langsam vermute ich, wir diskutieren hier gar nicht über Wissenschaft. Du hast meinen Humor oben einfach nur nicht lustig gefunden, und möchtest mir jetzt Humor beibringen. :-)

    Tja, und zu welchem Schluss käme dieser Physiker wohl, wenn er hier vorbei schaute?

    Mit einem inkonsistenten Modell kann er alles Mögliche schlussfolgern. Wirklich alles. Ich dachte, du bist Informatiker, habe ich dich verwechselt?

    Nun, der Versuch, gut und schlecht (nicht böse?) zu definieren, war ein philosophischer und er muss als gescheitert angesehen werden.

    Ja. Sogar die Philosophie hat es nicht geschafft. Jetzt lieferst du mir die Dinge, die außerhalb der Wissenschaft liegen, von denen du oben noch sagtest, es gibt sie nicht, frei Haus.

    Glaubst du wirklich, dass die (wissenschaftliche) Welt atemlos auf ein Ergebnis der Philosophie gewartet hat?

    Ich glaube, dass genauso wie Philosophen den naturwissenschaftlichen Ergebnissen häufig hinterherlaufen, die Naturwissenschaftlern den philosophischen Ergebnissen häufig hinterherlaufen.
    Und ich verstehe nicht, wieso man sich dann gegenseitig Vorwürfe deswegen machen muss.

    werden wir mit der Definition weitermachen müssen, mit der die Menschheit schon immer gearbeitet hat.

    Wie schon immer? Es gab in der gesamten Menschheitsgeschichte doch viele verschiedene? Willst du jetzt hier auch noch ein historisches Fass aufmachen?

    Gut, schlecht oder meinethalben auch böse ist genau das, was die Gesellschaft als solches ansieht.

    Und du denkst ernsthaft, das ist immer gleich?

    Immerhin wird das hier und heute nicht per ordre de mufti vom Fürst oder König festgelegt,

    Oh! Wie ist denn der Ausrutscher passiert? Oben hast du doch gesagt, die Menschheit hat immer mit der gleichen Definition gearbeitet.
    Jetzt widerspricht dein zweiter Satz dem ersten. Ist das dir jetzt wirklich egal, wie du oben schon angedeutet hast?

    sondern per gesellschaftlicher Diskussion und im Endeffekt per Mehrheitsentscheid nach demokratischen Spielregeln.

    Und Demokratie ist die gesellschaftliche Urform, zu der wir nach dem monarchischem Ausrutscher wieder zurück gefunden haben, oder was? Ist ja egal, ich hoffe nur, die Philosophen hatten ihre Finger nicht mit im Spiel bei der Demokratie^^

    Lass mich raten – das ist dir zu beliebig? Pech gehabt!

    Das ist mir nicht zu beliebig. Das ist einfach nur nicht wissenschaftlich. Pech gehabt!

    Wie kommst du jetzt auf Lügendetektoren?

    Es ging darum, ob man die Motivation des Wissenschaftlers wissenschaftlich ermitteln kann, wenn er lügt. Dazu müsste die Wissenschaft die Lüge messen können, also detektieren.

    Lügendetektoren wurden übrigens erforscht und als unzuverlässig erkannt

    Ach. Und schmeisst du jetzt alle deine Biologie- und Psychologie-Bücher wild durch die Gegend?

    Der Punkt ist aber eben: Selbst das Lügen und ihr gesellschaftlicher Schaden und Nutzen werden erforscht.

    Nein, das war nicht der Punkt. Du hast das Thema gewechselt. Der Punkt war, ob die Wissenschaft die Motivation der Physiker wissenschaftlich auf Lügen untersucht hat.

    Und auch du, nur musst du dich so allmählich mit der Aussicht beschäftigen, dass die moderne Philosophie sich heillos verrannt hat. So etwas passiert in der Wissenschaft immer wieder, und dann muss sich der betreffende Wissenschaftszweig damit beschäftigen, aus dieser Sackgasse wieder heraus zu kommen

    Tja. Weißt du was das tolle an der Philosophie ist? Die Philosophie kann das aus sich selbst heraus schaffen. Die Philosophie ist eine der wenigen wissenschaftlichen Disziplinen, die sich mit ihren eigenen Mitteln selbst untersuchen kann und ständig untersucht. Keine einzige Naturwissenschaft kann das. Man könnte jetzt auch ganz arrogant meinen, dass durch diese Selbstreflexion die Philosophie wissenschaftlicher ist als alle Naturwissenschaften zusammen.

    Dazu gibt es die Geschichte eines Forschers

    Der Link zur wissenschaftlichen Studie wäre besser gewesen als deine Geschichte. Ein Wiki-Link hätte mir auch schon sehr geholfen.

    Und deinen Gehirn-Scan mit dem Nachweis, dass du kein Psychopath bist, hast du mir auch noch nicht gezeigt.

    Einer von uns beiden könnte tatsächlich auf der Seite der Pseudo-Wissenschaft stehen. Bist du es vielleicht?

    Keine Ahnung. Ist es derjenige dem logische Widersprüche egal sind, der seine Meinungen zur Wissenschaft mit Humoristen begründet, Geschichten erzählt und gerne das Thema wechselt. Oder ist es derjenige, der versucht, seine Standpunkte ab und an mit Wiki-Links zu begründen?

  301. #301 foobar407
    25. Mai 2018

    @adent

    Wir haben das schon in einem anderen Blog diskutiert, du hast “etwas spezielle” Ansichten, alle anderen liegen dagegen falsch mit ihren, fällt dir da nichts auf?

    Ja adent, mir fällt was auf. Ich kann jetzt etwas besser nachvollziehen, wie sich ein Naturwissenschaftler in einem Esoteriker-Forum fühlt. Ich hab das nämlich noch nie gemacht. Aber genau so, wie die Berichte der Naturwissenschaflter darüber klingen, erlebe ich die Diskussion hier als Hobby-Philosoph in einem naturwissenschaftlich geprägtem Forum.

  302. #302 Captain E.
    25. Mai 2018

    @Adent:

    Ah, nur mimimi und “Ist es nicht”, na mehr hab ich auch nicht erwartet, es ist übrigens nicht meine Aufgabe mich von deinen unwissenschaftlichen Voruteilen (die du fälschlicherweise wissenschaftliche Schubladen nennst) zu distanzieren, da hast du etwas gaaanz falsch verstanden.
    Wir haben das schon in einem anderen Blog diskutiert, du hast “etwas spezielle” Ansichten, alle anderen liegen dagegen falsch mit ihren, fällt dir da nichts auf?

    Die “unwissenschaftlichen Vorurteile” sind natürlich ein hartes Vorwurf in Richtung Philosophie, aber vermutlich nicht unberechtigt. Mir geht gerade noch einmal die Sache mit der Objektorientierung durch den Kopf. Mir kommen die Philosophen mit ihren vielen Schubladen alias “-ismen” vor wie Programmierer, die eine unglaublich komplexe Klassenbibliothek zusammengesetzt haben, wo ein Rädchen ins andere greift und eine Klasse von der anderen erbt. Nur leider haben sie sich nie die Mühe gemacht festzustellen, ob es für ihre Klassen irgendwelche Anwendungen gibt und ob sie am Ende als Objekte instantiiert werden. Und zudem benutzt diese Klassenbibliothek außerhalb ihrer Kreise niemand, sondern programmiert lieber seine eigenen Klassen und Objekte.

  303. #303 Terri
    25. Mai 2018

    @foobar407:

    Aber zu sagen “Alles ist Natur”, ist eine philosophische Aussage. Das allein geht schon über die Naturwissenschaft hinaus. Die Ganzheitlichkeit der Naturwissenschaften zu betrachten, was Florian hier gemacht hat, geht über die Naturwissenschaft hinaus. Er hat ja nicht durch sein Teleskop geschaut und die Ganzheitlichkeit beobachtet.

    Auch wenn er für die Aussage nicht durch ein Teleskop geschaut hat, dann kann die Aussage trotzdem naturwissenschaftlich sein. Das ist nichts weiter wie ein Fehlschluss von dir.

  304. #304 tomtoo
    25. Mai 2018

    @Captain E. #301

    : ) Die Objekte sind so vielfältig,komplex und speziell das man zum Verstehen und richtig Anwenden der Klassenbibliothek erst mal 3 Jahre lesen muss.

  305. #305 Captain E.
    25. Mai 2018

    @tomtoo:

    : ) Die Objekte sind so vielfältig,komplex und speziell das man zum Verstehen und richtig Anwenden der Klassenbibliothek erst mal 3 Jahre lesen muss.

    Ich sehe, wir verstehen uns. :-)

  306. #306 tomtoo
    25. Mai 2018

    @Captain E. (hab wohl einen fiesen Tag heute)

    Die Philosophen hatten ja 2000Jahre ohne das ihnen ein Termin zum Projekteende genannt wurde. Deswegen sind die immer noch am ausbaldobern der richtigen Sprache zur Aufnahme der Requirements. Die Poweruser die auserkoren waren die Sprache mitzugestalten, zu erlernen und den anderen usern beizubringen, haben regelmäsig Suizid begangen. ; ))

  307. #307 Adent
    25. Mai 2018

    @foobar407
    Zum Überprüfen (und ggf Anpassen) deiner Position und Arbeit an deiner Kommunikationsstrategie führt das aber anscheinend nicht, oder?
    Mir fällt auf, wenn Hobby-Philosophen sich nicht mitteilen können, dann ist es ein Fehler daraus die Erkenntnis abzuleiten alle anderen lägen falsch. Auch als Geisterfahrer-Syndrom bekannt. Richtiger wäre es sich zu fragen, warum zum die NaWis nicht verstehen, dass Philos dauernd in ihren Schubladen kramen. Daraus könnte man entsprechende Rückschlüsse ziehen und diese in einer Kommunikation anwenden (just my two cent). Das nennt man Lernfähigkeit und ich beobachte sowas tatsächlich ich bei einigen meiner Studenten des öfteren (das sind dann die “guten”), bei dir, naja, wie soll ich es schonend sagen … Bisher nicht.

  308. #308 foobar407
    25. Mai 2018

    @tomtoo

    Die Philosophen hatten ja 2000Jahre ohne das ihnen ein Termin zum Projekteende genannt wurde. Deswegen sind die immer noch am ausbaldobern der richtigen Sprache zur Aufnahme der Requirements. Die Poweruser die auserkoren waren die Sprache mitzugestalten, zu erlernen und den anderen usern beizubringen, haben regelmäsig Suizid begangen. ; ))

    Da steckt schon was Wahres drin. Wenn philosophische Überlegungen schon seit über 2000 Jahren stattfinden, dann ist es uns heute natürlich schwer in unseren wenigen Lebensjahren das nachzuvollziehen.

    Und dass daraus Spannungen entstehen, möchte ich mal mit einem kurzen ad hoc Versuch erklären, nämlich mit kulturellen Unterschieden.
    Früher galt Deutschland als Land der Denker und Philosophen. Das war hoch angesehen.
    Heutzutage erleben wir in der Wissenschaft aber einen großen amerikanischen Einfluss. Und da scheinen die Sachen etwas anders zu funktionieren. Dort wird “zuerst geschossen und danach werden Fragen gestellt”. Die Empirik wird der Theorie häufig vorgezogen.

    Beide Ansätze sind in der Wissenschaft wichtig, und beides bringt wissenschaftlichen Fortschritt. Ich würde sogar sagen, dass man das gar nicht immer richtig trennen kann, wenn man ganz genau hinschaut. Beides beeinflusst sich gegenseitig.
    Aber – und jetzt klinge ich vielleicht esoterisch – man sollte schon versuchen, die Balance zu halten.

  309. #309 foobar407
    25. Mai 2018

    @Adent

    Jetzt sind wir schon über die 300 und können das meinetwegen gerne auch als Meta-Diskussionsthread benutzen.

    Zum Überprüfen (und ggf Anpassen) deiner Position und Arbeit an deiner Kommunikationsstrategie führt das aber anscheinend nicht, oder?

    Doch durchaus. (Und ich glaube, ich habe dir das schon mal erklärt) Zunächst mal bin ich ja überhaupt hier und schreibe, was ich denke. Das mache ich durchaus mit der Absicht meine Positionen offen zur Diskussion zu stellen, damit ich sie ggf. anpassen kann. Das wäre dann Lernen.

    Zweitens sehe ich auch ein, dass ich vielleicht arrogant oder besserwisserisch klinge. Das ist halt ein Problem im Internet, wenn ich mit wildfremden Leute spreche, die ich nicht sehen kann. Den richtigen Ton für alle zu erwischen ist halt schwierig oder vielleicht unmöglich und ich bin durchaus arrogant und besserwisserisch. Ich habe auch darauf reagiert, indem ich das durchaus für mich amüsante Spielen mit meinem Nickname durch andere User für mich hier zum Beispiel für Captain E. übernommen habe. Das sollte einfach die Diskussion auflockern. Ich schreibe hier auch in meinen Kommentaren teilweise reflektierend, dass diese pampig oder besserwisserisch klingen können. Ich benutze sogar mehr Smilies als mir lieb sind :-) Sieh das bitte alles als Anpassungsversuche meinerseits an.

    Drittens, sehe ich nicht, dass ausgerechnet ich das Niveau hier immer runterziehe. Da gibt es ganz andere Kandidaten. Und ich finde das auch nicht allzu schlimm, es kann auch ruhig mal ein bischen rauher zugehen. Gerade beim Thema Weltanschauungen geht das sehr schnell, denn hier geht es um unsere Werte und die sind uns eben etwas wert. 😉

    Mir fällt auf, wenn Hobby-Philosophen sich nicht mitteilen können, dann ist es ein Fehler daraus die Erkenntnis abzuleiten alle anderen lägen falsch.

    Naja. Kommunikationsschwierigkeiten sind das eine. Falsch Liegen ist etwas anderes.

    Ich sehe auch, dass die Philosophie Probleme hat, ihre Ergebnisse zu präsentieren. Unter anderem deswegen bin ich ja als Hobby-Philosoph hier und nicht in einem Philosophie-Blog. Dort werden mir auch schwere Bücher an den Kopf geworfen, ich solle die bitteschön lesen, und ganze Enzyklopedien hinterher. Hier wirft mir Captain E. sie auch zurück an den Kopf, weil er sie auch nicht lesen will.
    Ich persönlich fand da meine Wiki-Links ganz hilfreich. Besonders auch die Diskussionseiten hinter den Artikeln, da ist es etwas lebendiger.

    Auch als Geisterfahrer-Syndrom bekannt.

    Siehe meinen Hinweis zum Esoteriker-Forum. Geisterfahrer-Sein, hilft nicht immer um richtig von falsch zu unterscheiden.

    Richtiger wäre es sich zu fragen, warum zum die NaWis nicht verstehen, dass Philos dauernd in ihren Schubladen kramen.

    Und die Nawis könnten sich fragen, warum die Philosophen sie ständig in Schubladen stecken. Ich denke, das geht in beide Richtungen.

    Daraus könnte man entsprechende Rückschlüsse ziehen und diese in einer Kommunikation anwenden (just my two cent). Das nennt man Lernfähigkeit und ich beobachte sowas tatsächlich ich bei einigen meiner Studenten des öfteren (das sind dann die “guten”), bei dir, naja, wie soll ich es schonend sagen … Bisher nicht.

    Aber wir kommen am Ende nicht drum rum, dass wir über die Sache sprechen. Wenn ich dir wie in einem anderen Thread erkläre, dass für mich normative Sätze mit dem Verb Sollen zu tun haben, und du mir einfach nur vorwirfst, das sein ein Missverständnis ohne zu sagen wieso, und stattdessen das Thema wechselst, dann ist niemandem geholfen. Oder wenn Alderamin die Diskussion abbricht, wenn ich ihn auf die logischen Implikationen seiner Ethik hinweise, dann gibt es für ihn und für mich nichts mehr zu verstehen. Vielleicht habe ich ihn damit beleidigt, dann entschuldige ich mich hiermit dafür, aber ich weiß es nicht, wenn er oder jemand anders es mir nicht erklärt. Als guter Didakt kannst du das Sprechen doch nicht einfach einstellen.

  310. #310 foobar407
    25. Mai 2018

    @Terri

    Auch wenn er für die Aussage nicht durch ein Teleskop geschaut hat, dann kann die Aussage trotzdem naturwissenschaftlich sein. Das ist nichts weiter wie ein Fehlschluss von dir.

    Und welcher naturwissenschaftlichen Disziplin gehörte er deiner Meinung nach an, als er diese Aussage traf?

    Hat es nicht vielleicht doch damit zu tun, dass er eine Pflicht-Veranstaltung Wissenschaftstheorie in seinem Studium belegen musste?

  311. #311 tomtoo
    25. Mai 2018

    @foobar
    Und wie wird bestimmt was die Balance ist?
    Bestimmt das foobar, der mir immer noch keine Antwort geben konnte was am Atheismus vollständiger sein soll, als an einer Wissenschaftlichen Betrachtung der Welt?

  312. #312 Bullet
    25. Mai 2018

    @Cpt. :

    Gerechtigkeit dürfte schon ein probates Mittel sein.

    Sag das mal hmann. Gerechtigkeit ist ja selbst hierzulande heutzutage etwas, das nur selten anzutreffen ist. (Ganz abgesehen davon, daß dieser Begriff dringend einer Klärung bedarf.)

  313. #313 foobar407
    25. Mai 2018

    @tomtoo

    Und wie wird bestimmt was die Balance ist? Bestimmt das foobar,

    Fast. Dafür gibt es den Balancismus. Der schickt ab und an mal Foobarinatoren in Wissenschaftsblogs. Und wenn die Nawis sich in Widersprüche verstricken, dann ist was schief in der Balance.

    was am Atheismus vollständiger sein soll, als an einer Wissenschaftlichen Betrachtung der Welt

    Das ist ganz einfach und steht auch schon oben. Die Wissenschaft trifft keine Aussage über die Existenz eines Gottes. Das hast du für dich persönlich getan und bist damit über die Grenzen der Wissenschaft geschritten.

  314. #314 Captain E.
    25. Mai 2018

    @Bullet:

    Sag das mal hmann. Gerechtigkeit ist ja selbst hierzulande heutzutage etwas, das nur selten anzutreffen ist. (Ganz abgesehen davon, daß dieser Begriff dringend einer Klärung bedarf.)

    Es mag gerechtere Orte auf diesem Planeten geben, aber mit Sicherheit auch viel ungerechtere.

    Ich erinnere mich übrigens an einen Dialog aus einem Buch, der in etwa wie folgt ging:

    “Wir leben doch in einem Rechtsstaat!”

    “Nein, wir leben in einem Staat, der versucht, ein Rechtsstaat zu sein.”

  315. #315 Captain E.
    25. Mai 2018

    @foobar407:

    Fast. Dafür gibt es den Balancismus. Der schickt ab und an mal Foobarinatoren in Wissenschaftsblogs. Und wenn die Nawis sich in Widersprüche verstricken, dann ist was schief in der Balance.

    Da sind wir ja beruhigt, denn bislang hast du lediglich Widersprüche gefunden, die sich in deinem Kopf befinden. Die Balance stimmt also vermutlich nur innerhalb der Philosophie nicht, aber um die sollen sich die Philosophen mal hübsch selber kümmern.

    Das ist ganz einfach und steht auch schon oben. Die Wissenschaft trifft keine Aussage über die Existenz eines Gottes. Das hast du für dich persönlich getan und bist damit über die Grenzen der Wissenschaft geschritten.

    Das hört sich jetzt nach der Verteidigungsrede eines frommen Menschen an. Nur müsste so ein Gott ja Teil der Natur sein, und bislang gibt es nicht den winzigsten Hinweis darauf, dass es so etwas wie einen Gott in der Natur gibt. Glaubst du also an den Gott der Lücke, foobar407?

  316. #316 tomtoo
    25. Mai 2018

    @foobar
    Ja, so kann man sich ohne Aussage immer im Kreis drehen. Ich schliese mich jetzt @Alderamin an. Es wird langweilig.

  317. #317 foobar407
    25. Mai 2018

    @Captain E

    Ich habe kein Problem mit Atheismus. Nennt ihn nur nicht wissenschaftlich.

    Nur müsste so ein Gott ja Teil der Natur sein, und bislang gibt es nicht den winzigsten Hinweis darauf, dass es so etwas wie einen Gott in der Natur gibt.

    :-( Jetzt muss ich der Balancismus-Zentrale einen Zirkelschluss melden. Wenn du glaubst, alles ist Natur, folglich einen Gott in der Natur suchst und ihn nicht findest, kannst du nicht daraus schließen, dass alles Natur ist oder dass es Gott nicht außerhalb der Natur gibt. Ein Pantheist würde sogar sagen, dass du dir gar nicht die Natur angesehen hast, sondern die ganze Zeit Gott vor deinen Augen war 😉

    Die Balance stimmt also vermutlich nur innerhalb der Philosophie nicht, aber um die sollen sich die Philosophen mal hübsch selber kümmern.

    Wenn irgendein Programmierer die Klassenbibliotheken der Philosophen ignorieren möchte, weil er meint, er könne alles besser und das Rad neu erfinden, dann bitte schön. Vielleicht läuft sein Programm ja auch im Allgemeinen gar nicht so schlecht. Wenn er aber merkt, dass hin und wieder Speicher-Lecks entstehen oder das Programm in Endlosschleifen stecken kann, dann kann er ja mal nachschauen, ob es Bibliotheken gibt, die ihm da weiterhelfen. Er muss ja nicht gleich das gesamte Framework übernehemn, aber vielleicht schaut er mal in den Code und kann was für sich übernehmen.

  318. #318 Terri
    25. Mai 2018

    @foobar407:

    Aber zu sagen “Alles ist Natur”, ist eine philosophische Aussage. Das allein geht schon über die Naturwissenschaft hinaus. Die Ganzheitlichkeit der Naturwissenschaften zu betrachten, was Florian hier gemacht hat, geht über die Naturwissenschaft hinaus. Er hat ja nicht durch sein Teleskop geschaut und die Ganzheitlichkeit beobachtet

    Auch wenn er für die Aussage nicht durch ein Teleskop geschaut hat, dann kann die Aussage trotzdem naturwissenschaftlich sein. Das ist nichts weiter wie ein Fehlschluss von dir.

    Und welcher naturwissenschaftlichen Disziplin gehörte er deiner Meinung nach an, als er diese Aussage traf?

    Es ist vollkommen unerheblich, welcher Disziplin er angehört.
    Deine Aussage war (verkürzt):
    “Kein Teleskop, also nicht naturwissenschaftlich.”
    Das ist Blödsinn.

  319. #319 foobar407
    25. Mai 2018

    @Terri

    Es ist vollkommen unerheblich, welcher Disziplin er angehört.

    Aha. Also stimmst du mir zu, dass seine Äußerungen keine naturwissenschaftlen Ergebnisse sind. Ansonsten wäre die Einzeldisziplin natürlich relevant.

    Deine Aussage war (verkürzt):
    “Kein Teleskop, also nicht naturwissenschaftlich.”
    Das ist Blödsinn.

    Meine Aussage so zu verkürzen ginge nur, wenn man den Kontext weglässt. Aber das wäre ja Blödsinn und das würde niemand machen^^.

  320. #320 Heljerer
    25. Mai 2018

    @Captain E. #293

    […] zeigt sich doch gerade der Unmut, den viele Wissenschaftler mit der modernen Philosophie haben, und über den ich hier so meine Vermutungen angestellt habe. Offensichtlich waren diese weitgehend korrekt.

    Ich hatte ja selbst schon darauf hingewiesen, dass das Feld der Philosophie immer kleiner wird und von daher die Position “Philosophie ist tot” durchaus verständlich ist. Lawrence hat auch recht, wenn er sagt, dass gerade in Sachen Wissenschaftstheorie ziemlich viel Mist kursiert.

    Der Spektrum-Artikel zeigt die Positionen sehr klar auf. Da sind Leute wie Lawrence Krauss, die Philosophie für völlig überflüssig halten. Victor Stenger, weist darauf hin, dass Lawrence Krauss Selbstbetrug betreibt, indem er gar nicht merkt, dass er seine Kritik an der Philosophie letztendlich philosophisch begründet. Lawrence verabsolutiert seine eigene Philosophie als unumstößliche Wahrheit. Diese liegt seinem Denken zugrunde und wird von ihm nicht weiter hinterfragt und folglich gar nicht als philosophisch wahrgenommen.

    Ich selber sehe das übrigens genau wie Stenger: Wenn man über die Basis des menschlichen Tuns nachdenkt, ist das “Philosophie”. Seine eigene Philosophie nicht als solche zu erkennen, sondern als unumstößliche Wahrheit zu verabsolutieren ist wahlweise
    – Dogmatik
    – Ideologie
    – Esoterik

    oder Dummheit

  321. #321 adent
    25. Mai 2018

    @foobar407

    Meine Aussage so zu verkürzen ginge nur, wenn man den Kontext weglässt. Aber das wäre ja Blödsinn und das würde niemand machen

    Stellt sich nur die Frage warum gerade du das behauptest, wo du genau so eingestiegen bist und Florians Artikel aus dem Kontext gerissen in Frage gestellt hast.
    Darüber darfst du gern das ganze Wochenende Hobbyphilosophieren, ich mach was besseres.

  322. #322 Captain E.
    25. Mai 2018

    @foobar407:

    Aha. Also stimmst du mir zu, dass seine Äußerungen keine naturwissenschaftlen Ergebnisse sind. Ansonsten wäre die Einzeldisziplin natürlich relevant.

    Hier stimmt selbstverständlich niemand zu, du alter Wortklauber und Wort-im-Mund-Verdreher.

    Meine Aussage so zu verkürzen ginge nur, wenn man den Kontext weglässt. Aber das wäre ja Blödsinn und das würde niemand machen^^.

    Du machst das zumindest die ganze Zeit, foobar407.

  323. #323 foobar407
    25. Mai 2018

    @adent

    Mal wieder nichts zur Sache. Aber immerhin hast du mir diesmal keine psychische Krankheit angehängt. Du lernst ja auch, so wie ich :-)

  324. #324 foobar407
    25. Mai 2018

    @Captain E

    Ich verdrehe überhaupt nichts. Da steht ein Argument:

    P: Wenn A eine Element von Nawi ist => K:Dann existiert eine Untermenge von Nawi, in der A auch Element ist

    Das Argument kann ich ganz logisch umformulieren:
    !K: Wenn keine Untermenge von Nawi existiert, in der A Element ist => !P: dann folgt, das A nicht Element von Nawi ist.

    Was soll ich deiner Meinung nach mit Terris Aussage anfangen?: “Es ist vollkommen unerheblich, welcher Disziplin er angehört.

    Verwirft er mein ganzes logisches Argument? Behauptet er !K aber möchte nicht !P schlussfolgern? Ist ihm K oder !K eigentlich egal? Wieso schreibt er dann hier überhaupt?

  325. #325 stone1
    25. Mai 2018

    @foobar407
    Letzte Antwort, dann kommen deine Kommentare wieder auf meine #ignore-Liste, weil ziellose Zeitverschwendung:

    Denn wenn wissenchaftlich Arbeiten bedeutet, dass ein paar Leute sagen: “Schaut mal, wir haben uns ne Weile mit X beschäftigt, und haben aktuell den Konsens Y erreicht”, dann ist es kein erkenntnistheoretischer Unterschied, wenn ein paar Muslime behaupten, sie hätten sich ne Weile mit dem Islam beschäftigt, und glauben, das Mohammed ein Gesandeter Gottes ist.

    Das ist Blödsinn, denn (natur)wissenschaftlich Arbeiten bedeutet sich mit wahrnehmbaren Phänomenen, früher bloß mit den menschlichen Sinnen, inzwischen mit Geräten die in Bereiche vordringen, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat, die aber nachweislich vorhanden sind.
    Im Gegensatz dazu ist das sich Beschäftigen mit religiösen Texten bestenfalls Literaturwissenschaft, und damit ist wohl ein wesentlicher erkenntnistheoretischer Unterschied vorhanden, aus deinem Gelaber lassen sich ja auch keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ziehen, bestenfalls psychologische. ; )

    Oder anders gesagt: die menschliche Phantasie ist ein weites Feld, dass zwar von sie umgebenden Natur geprägt ist, aber nicht an diese gebunden und darüber hinausgehen kann. So können wir uns zwar theoretisch ein Universum mit ganz anderen Eigenschaften als unseres vorstellen, auch mit Göttern oder als Matrixsimulationen, erkenntnistheoretisch bringt uns das aber in unserem Universum nicht weiter.

    Und damit schließe ich mich @Adent an:

    Darüber darfst du gern das ganze Wochenende Hobbyphilosophieren, ich mach was besseres.

    Ciao.

  326. #326 stone1
    25. Mai 2018

    Puh, hier reagiert der Kommentarfilter aber besonders eifrig, vielleicht triggern foobar-Zitate ja die BS-Erkennung, jedenfalls hängt noch eine Antwort auf aktuell #294 im Moderations-Keller rum, damit bin ich dann aber auch raus hier.

  327. #327 Captain E.
    25. Mai 2018

    @foobar407

    Ich verdrehe überhaupt nichts. Da steht ein Argument:

    P: Wenn A eine Element von Nawi ist => K:Dann existiert eine Untermenge von Nawi, in der A auch Element ist

    Das Argument kann ich ganz logisch umformulieren:
    !K: Wenn keine Untermenge von Nawi existiert, in der A Element ist => !P: dann folgt, das A nicht Element von Nawi ist.

    Was soll ich deiner Meinung nach mit Terris Aussage anfangen?: “Es ist vollkommen unerheblich, welcher Disziplin er angehört.”

    Verwirft er mein ganzes logisches Argument? Behauptet er !K aber möchte nicht !P schlussfolgern? Ist ihm K oder !K eigentlich egal? Wieso schreibt er dann hier überhaupt?

    Klar verdrehst du, und gerade eben hast du auch noch Nebelkerzen geworfen.

    Übrigens: Deine Logik ist fehlerhaft.

  328. #328 Terri
    25. Mai 2018

    @foobar407:

    Aha. Also stimmst du mir zu, dass seine Äußerungen keine naturwissenschaftlen Ergebnisse sind. Ansonsten wäre die Einzeldisziplin natürlich relevant

    Nein.
    Die Einzeldisziplin ist irrelevant. Es geht um die Aussage, nicht um den, der sie trifft.
    Die Einzeldiszliplin ist nur für jemanden mit Schubladismus interessant.

  329. #329 foobar407
    25. Mai 2018

    @Terri

    Ich kann die Aussage auch gerne umformulieren, wenn es dir nicht passt, dass wir über Florian sprechen:

    Die Ganzheitlichkeit der Naturwissenschaften zu betrachten ist keine Aufgabe der Naturwissenschaften – es ist eine der Philosophie.

    Wenn du das nicht glaubst, dann bitte ich dich, das einzugrenzen. So wie ein Botaniker eine Pflanze kategorisiert, bitte ich dich ganz wissenschaftlich die Aussage zu kategorisieren. Gehört sie zur Neurobiologie, zur Physik, zu irgendwas anderem? Zu allem? Das sind Fragen, die liegen für einen Wissenschaftler auf der Hand.

    Und wenn ihr Begriffe Schubladen nennt, dann ist das nicht wissenschaftlich sondern einfach falsch. Das problematische am Schubladendenken ist doch nicht, dass man überall verschiedene Schubladen hat und vielleicht sogar Unterschubladen von Unterschubladen. Das Problem wäre nur wenn man in einer einzigen Schublade steckt, und da nicht mehr heraus möchte. Wenn ich also hier mit philosophischen “Schubladen” um mich werfe, ist daran nicht viel falsch, aber wenn ihr in eurer naturwissenschaftlichen Schublade steckt, und ruft, dass ihr da nicht raus wollt, dann ist das ein Problem.

  330. #330 Terri
    25. Mai 2018

    @foobar:

    Die Ganzheitlichkeit der Naturwissenschaften zu betrachten ist keine Aufgabe der Naturwissenschaften – es ist eine der Philosophie.

    Erst mal ist das eine andere Aussage als bisher. Aber das ist jetzt mal wenigstens eine Aussage.

    Nur: Du behauptest das. Belege?

  331. #331 foobar407
    25. Mai 2018

    @Terri

    Erst mal ist das eine andere Aussage als bisher.

    Nein. Das ist im Kontext dieses Artikels und der anschließenden Diskussion hier das gleiche.

    Aber das ist jetzt mal wenigstens eine Aussage.

    Wie? Ist es jetzt eine andere Aussage oder gab es gar keine erste?

    Nur: Du behauptest das. Belege?

    Dass es in keiner Einzeldisziplin der Naturwissenschaften zur Untersuchung der Ganzheitlichkeit kommt, ist eine falsifizierbare Aussage. Du musst nur eine einzige Disziplin dafür angeben und meine These ist widerlegt. as würde ein Wissenschaftler jetzt zumindest versuchen. Schaffst du das vielleicht im fünften Anlauf?

  332. #332 Terri
    26. Mai 2018

    @foobar407:

    Wie? Ist es jetzt eine andere Aussage oder gab es gar keine erste?

    Sagen wir mal so, klare Aussagen kommen von dir nur sehr wenige. Aber es ist eine andere.
    Vorher war eswar es: Kein Teleskop, keine naturwissenschaftliche Aussage. Jetzt ist es eben eine andere.

    Dass es in keiner Einzeldisziplin der Naturwissenschaften zur Untersuchung der Ganzheitlichkeit…

    Erst mal: Wer hat behauptet, das eine Einzeldisziplin sein muss? Es ging doch um die (Natur-)wissenschaft.
    Und wissenschaftlich ist eben auch: Wer behauptet, der belegt.

  333. #333 hmann
    26. Mai 2018

    Bullett, #296
    Alle Gesellschaften bauen auf Gerechtigkeit und Liebe auf. Im Prinzip jedenfalls. Im Einzelfall gibt es überall Nachholbedarf. Deswegen gibt es ja die Justiz.

  334. #334 foobar407
    26. Mai 2018

    @stone1

    erkenntnistheoretisch bringt uns das aber in unserem Universum nicht weiter.

    Du verstehst es nicht. Du musst die Grenzen der Erkenntnistheorie schon überschreiten, damit du Wissenschaft überhaupt betreiben kannst. Niemand kann dir sagen, ob ein Atom in der Realität existiert. Du arbeitest einfach mit dem Begriff als Physiker. Früher dachte man, dass ist eine unteilbare Einheit, heute wissen wir, dass es sich aufteilt. Es ist einfach nur ein Modell mit dem wir gut arbeiten können, und wir wissen niemals ob es wirklich so etwas wie ein Atom in der Wirklichkeit gibt.
    Wenn du dich für Atheismus entscheidest, ist das so, wie sich gegen die Existenz der Matrix-Simulation zu entscheiden. Und wenn du das tust, obwohl du weißt, dass man das erkenntnistheoretisch nicht entscheiden kann, und mir dann erzählst, dass es trotzdem eine erkenntnistheoretische Entscheidung ist, dann widersprichst du dir.
    Wenn du dich auf die Ergebnisse der Wissenschaft einschränken willst, dann hör auf mit der Wissenschaft. Hör auf hier im Forum zu schreiben. Hör auf überhaupt etwas zu tun und hör dann auf überhaupt nichts zu tun. Ansonsten lebe mit deinem Widerspruch.

  335. #335 stone1
    26. Mai 2018

    @foobar407

    Wie gesagt besteht kein gesteigertes Interesse an einer Fortsetzung des Gesprächs, da spiel ich lieber Schach.
    Wenn Du irgendwann mal aus Platons Höhle rausgefunden hast gibst halt Bescheid. ; )

    Da fällt mir spontan noch ein kurzer Witz ein:

    Wissenschaftler haben herausgefunden…
    und sind wieder reingegangen. : )

  336. #336 tomtoo
    26. Mai 2018

    @Foobar
    “…Es ist einfach nur ein Modell mit dem wir gut arbeiten können, und wir wissen niemals ob es wirklich so etwas wie ein Atom in der Wirklichkeit gibt…”. Nööö, natürlich nicht. Aber weiste wer uns garnicht in der Sache weiterbringt? Schwafler, die sich gerne mit rosa unsichtbaren Einhörnern rein verbal beschäftigen.

  337. #337 Captain E.
    27. Mai 2018

    @foobar407:

    Boah, ey! Die Physiker arbeiten nur mit Modellen, und in Wahrheit weiß niemand, ob es so etwas überhaupt gibt??? Was für eine welterschütternde Erkenntnis!!!!!

    Mal im Ernst, foobar407, bringt dir das irgendetwas, wenn du hier altbekannte Tatsachen als tiefschürfende philosophische Erkenntnis verkaufen willst?

    Fakt ist, dass die Erkenntnistheorie zwar von anderen Disziplinen benötigt wird, aber von der Philosophie einfach nichts neues mehr kommt. Und wie der oben verlinkte Artikel zeigt, reagieren die Profi-Philosophen mit einer ziemlich unphilosophischen Gereiztheit, wenn man sie darauf hinweist. Da es aber nun einmal so ist, müssen Nicht-Philosophen die Erkenntnistheorie(n) weiterentwickeln.

    Also merk dir am besten mal, das die beiden folgenden Aussagen beide nicht stimmen:

    Ein Philosoph ist jemand, der Erkenntnistheorie betreibt.

    Wer Erkenntnistheorie betreibt, ist ein Philosoph.

  338. #338 foobar407
    27. Mai 2018

    @tomtoo, Captain E, stone1

    Wenn ihr die Ergebnisse der Erkenntnistheorie angeblich alle kennt, wenn ihr mit den uralten Überlegungen dazu vertraut seid (Höhlen, Matrix, Modelle …), wie könnt ihr dann die Grenzen der Wissenschaft nicht erkennen? Sie liegen damit direkt vor eurer Nase. Wie könnt ihr hier behaupten, physikalische Erkenntnis stehe nicht vor dem gleichen Problem, ohne euch zu widersprechen?

  339. #339 foobar407
    27. Mai 2018

    @Heljerer

    Was genau stört dich an der Wissenschaftsphilosophie? Die großen Ströme Popper, Kuhn, Feyerabend sind doch nicht schlecht. Die Hermeneutik hat auch einiges interessantes zu Tage gebracht und tangiert den Bereich.

  340. #340 foobar407
    27. Mai 2018

    @Captain E

    Wer Erkenntnistheorie betreibt, ist ein Philosoph.

    Doch Captain E. Das ist das derzeit gültige Verständnis der wiss. Einzeldisziplin.
    Und wenn du meinst, Physiker können das besser und haben endlich eine Antwort darauf gefunden, dann machst du dich lächerlich. Die bescheidenen Versuche der Physiker aus Heljerers Artikel sind in der Philosophie alle längst als ungenügend erkannt worden. Die Krönung war der Satz zur Empirik, da braucht man nur 10sec mal drüber nachdenken, um zu erkennen, dass das Quatsch ist.

  341. #341 Karl-Heinz
    27. Mai 2018

    @Captain E

    Ein Philosoph ist jemand, der Erkenntnistheorie betreibt. Wer Erkenntnistheorie betreibt, ist ein Philosoph.

    Wenn jemand größtenteils Erkenntnistheorie betreibt und davon leben kann, dann behaupte ich mal, dass er ein Philosoph ist.
    Wovon leben eigentlich Philosophen?
    Wovon leben eigentlich Blogger?
    Fragen über Fragen. 😉

  342. #342 Karl-Heinz
    27. Mai 2018

    @foobar407

    Verzeih mir meine Neugierde.
    Warst du oder bist du ein Philosoph?

  343. #343 hmann
    27. Mai 2018

    Heljerer #320
    Dem stimme ich zu.

    foobar #
    Atheismus oder Matrix Simulation. Die Banc of America meint, wir leben zu 50% in einer Matrix Simulation, Elon Musk meint, die Wahrscheinlichkeit für die Matrix Simulation liegt bei 0,000 000 1 Prozent. suche dir heraus, wer vertrauenwürdiger ist.
    Für den Atheismus braucht es keine Willensentscheidung. Etwas nicht zu wollen, braucht man nicht hinauszuposaunen, dabei kommen höchstens Zweifel auf.
    tomtoo,
    wie groß ist die Wahrscheinlichkeit ein rosa Einhorn hinter einem Baum zu sehen ? Liegt die mehr mehr bei Elon Musk oder bei der Bank of America ?

  344. #344 Heljerer
    27. Mai 2018

    @foobar

    Was genau stört dich an der Wissenschaftsphilosophie? Die großen Ströme Popper, Kuhn, Feyerabend sind doch nicht schlecht.

    1 Historisch gehen die Einzelwissenschaften aus der Philosophie hervor.

    1.1 Speziell die Physik aus Mathematik + Naturphilosophie

    1.2 Die historischen Grenzen sind fließend und nicht in Stein gemeißelt.

    2 Einhergehend mit dem Übergang von Philosophie zu Einzelwissenschaften verschwanden die metaphysischen Gesamtentwürfe allmählich.

    2.1 Seit der Postmoderne ist Metaphysik tot.

    2.1.1 Philosophie in ihrer eingeschränkten Form als Metaphysik ist tot. In diesem Sinn spricht Heidegger – einträchtig mit Lawrence Krauss und tomtoo – “vom Ende der Philosophie”. In der Art zu verstehen, dass die Philosophie in den Wissenschaften ihren Abschluss gefunden hat.

    3 Gegenwarts- und zukünftige Philosophie sollten frei von Metaphysik (rosa Einhörnern) sein.

    4 Auch Erkenntnistheorie läuft Gefahr in die Metaphysikfalle zu treten.

    4.1 Erkenntnistheorie im klassischen Sinn – als universelle Formel, wie wissenschaftliche Erkenntnisse zu gewinnen sind – ist Metaphysik, ergo tot.

    5 Aufgaben der Erkenntnistheorie werden langsam von der Wissenschaftsgeschichte übernommen.

    5.1 Professionelle Wissenschaftsgeschichte ist relativ jung (seit ca. 1950). Alles vorherige entsprach kaum geschichtswissenschaftlichen Standards.

    5.2 Wissenschaftsgeschichte erforscht systematisch wie Theorien und Erkenntnisse tatsächlich entwickelt wurden. Hierbei werden z.T. auch Methoden anderer Wissenschaften, wie etwa der Soziologie verwendet.

    5.2.1 Die Forschung ist ergebnisoffen. Es gibt im Gegensatz zur “Wissenschaftstheorie” keine vorgefertigte Philosophie, die anhand von historischen Beispielen nur verdeutlicht wird.

    5.3 Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte überlappen sich noch teilweise.

    5.4 Wissenschaftsgeschichtliche Forschung bestätigt, was man in vielen anderen Gebieten schon lange weiß: Es gibt keinen metaphysischen Gesamtentwurf, der erklären könnte, wie wissenschaftliche Theorien gewonnen werden.

    5.4.1 Selbst fundamentale Begriffe wie “Theorie”, “Gesetz”, “Hypothese” sind einem historischen Wandel unterzogen und werden auch heute innerhalb der Wissenschaften nicht eindeutig verwendet. Die kinetische Gastheorie ist erkenntnismäßig ganz anders strukturiert als die Evolutionstheorie oder die Relativitätstheorie.

    6 Popper: Die Poppersche Falsifikationsformel ist Metaphysik, also tot. Sie hat mit dem tatsächlichen Wissensgewinn nichts zu tun. Kein Wissenschaftler startet seinen Arbeitstag mit dem Satz: “Heute versuchen wir mal die kinetische Gastheorie zu falsifizieren.” Wer kennt überhaupt ein Beispiel für eine einstmals etablierte physikalische Theorie, welche schließlich nach Popperscher Formel falsifiziert wurde?

    7 Kuhn: Thomas Kuhn hat die Unzulänglichkeit der Popperschen Formel erkannt und seine eigene Philosophie entwickelt. Er vollzieht dabei bereits den langsamen Übergang zur Wissenschaftsgeschichte. Er hat erkannt, dass der Übergang von mittelalterlich-aristotelischer Physik als Paradigmenwechsel erklärt werden kann. Das Problem ist aber Kuhns Verallgemeinerung auf den weiteren historischen Verlauf der Physik als Abfolge von Paradigmenwechseln. Kuhns Buch habe ich mehrfach gelesen. Durchaus erhellend, aber historisch nicht differenziert genug – eben immernoch zu tief in der Philosophie verwurzelt.

    7 Feyerabend: Sehr kurzweilig und witzig. Insbesondere sein Buch “Wissenschaft als Kunst” hat in mir einige Denkblockaden aufgelöst. “Wider den Methodenzwang” hab ich auch gelesen. Alles in allem ist mir Feyerabend mit seinem Relativismus zu radikal.

    8 Philosophie ist nur insofern tot, als man sie auf Metaphysik (rosa Einhörner) reduziert. Philosophie ist aber mehr als das.