Eine “Elfenbeauftragte” will durch irgendeinen energetisch-spirituellen Firlefanz “aufgebrachte Naturwesen” an der Autobahn A2 bei Hannover beruhigen, damit dort nicht mehr so viele Unfälle passieren. Das hat vor ein paar Tagen die Hannoversche Allgemeine (WebCite) berichtet und in der Folge so gut wie alle anderen deutschsprachigen Medien. In den sozialen Medien haben sich jede Menge Leute darüber aufgeregt, dass die Elfenbeauftragte (die allerdings von niemandem “beauftragt” wurde sondern “nur” eine von den leider viel zu zahlreich vorhandenen “Geistheilern”, “Heilpraktikern” usw ist, die es hierzulande gibt) dabei von der Landesstraßenbaubehörde Hannover unterstützt wurde. Und auch ich habe Emails bekommen von Leuten, die wollten dass ich mich dazu äußere.

Bautrupp bei der Arbeit auf der A2 (Bild: "Meadow Elves" von Nils Blommér, gemeinfrei)

Bautrupp bei der Arbeit auf der A2 (Bild: “Meadow Elves” von Nils Blommér, gemeinfrei)

Was tun mit den Elfen?

Ich habe allerdings in letzter Zeit festgestellt, das es mir immer schwerer fällt, mich mit solchen Themen so auseinander zu setzen, wie ich es früher getan habe. Nicht, weil ich meine Meinung zu dem ganzen Zeug geändert habe! Keinesfalls! Es muss sich niemand Sorgen machen, das ich die Seiten gewechselt habe und zu den Esoterikern übergelaufen bin. Ich bin auch weiterhin fest davon überzeugt, das es im Rahmen einer vernünftigen Wissenschaftskommunikation absolut wichtig ist, sich mit dem zu beschäftigen, was so tut als wäre es Wissenschaft, aber keine ist. Beziehungsweise dem, was der Wissenschaft aktiv feindselig gegenüber steht. Wer Wissenschaft vermitteln will, kommt nicht umhin, sich mit Themen wie Astrologie, Homöopathie, Pseudomedizin, Esoterik, und so weiter zu beschäftigen.

Was mir meine Beschäftigung mit diesen Themen aber in der letzten Zeit immer schwerer macht ist die Frage: Wie? WIE kann man mit diesen Themen vernünftig und vor allem auf eine Art und Weise umgehen, die am Ende auch irgendwelche brauchbaren Resultate bringt? Früher hätte ich zum Thema “Elfenbeauftragte auf der A2” einfach einen Artikel geschrieben und erklärt, dass das natürlich absoluter Quatsch ist; es eine Schande ist, das dieser Quatsch von offiziellen Behörden ernst genommen wird (obwohl zumindest in diesem Fall kein Steuergeld dafür ausgegeben wurde); es tragisch ist, dass offensichtlich so viele Leute so wenig Bescheid über die Welt wissen um nicht zu erkennen, das es sich um Quatsch handelt und es deswegen wichtig ist dafür zu sorgen, das mehr Menschen Ahnung von Wissenschaft haben.

Und das wäre ja auch alles richtig. Das ist genau das, was ich jetzt auch zu diesem Thema denke. Aber was bringt es, das festzustellen? Ich könnte mir auf jeden Fall der Zustimmung der Stammleserschaft meines Blogs sicher sein. Ich könnte damit rechnen, dass all die gleichgesinnten Leute in meiner sozialmedialen Filterblase den Artikel verbreiten (die “Skeptiker” sind eine extrem gut vernetzte Gruppe!). Vermutlich würde die eine oder andere Person aus der esoterischen Ecke auftauchen, meinen Artikel blöd finden und es würde sich die übliche Diskussion (die meistens doch eher zu einem Streit wird) entwickeln, an deren Ende alle noch exakt die selbe Meinung haben wie zuvor. Mein Blog hätte durch so einen Artikel vermutlich mehr Klicks bekommen als ohne den Artikel, aber im großen und ganzen hätte sich in der Welt nichts geändert.

Kurzer Einschub zwecks Missverständnisvermeidung: Ich bin absolut nicht der Meinung, das man NICHT über solche Themen berichten sollte. Es war sehr richtig und wichtig von der Hannoverschen Allgemeinen, diese Story zu finden und aufzuschreiben. Ebenso wie es zum Beispiel wichtig und richtig war, dass Medien die Sache mit dem fast 100.000 Euro teuren “energetischen Schutzring” für ein Wiener Krankenhaus aufgedeckt haben. Und ebenso wichtig und richtig wie all die anderen Geschichten über Pseudomedizin, Pseudowissenschaft, etc die Journalisten, Blogger und Wissenschaftler immer wieder ent- und aufdecken. Aber wenn das dann aufgedeckt ist und wenn dann alle Medien darüber berichten: Muss ich dann auch noch mal extra sagen, das es sich um Quatsch handelt? Wem ist damit geholfen und was bringt das? Die reine Verbreitung der Information bringt nur dann etwas, wenn es sich um etwas handelt, das noch verbreitet werden muss. Aber wenn die Story – wie im Fall des Esoterik-Krankenhauses oder der Elfenautobahn – eh schon überall zu finden ist: Was brächte mein Artikel dann noch, abgesehen von noch mehr Aufregung?

Es braucht mehr als nur Aufregung

Ich war früher davon überzeugt, das es wichtig ist sich aufzuregen; auch öffentlich. Das bin ich immer noch. Aber ich bin mittlerweile auch davon überzeugt, das es mehr geben muss. Es bringt nichts, einfach immer nur darauf hinzuweisen, wo esoterischer Unsinn stattfindet. Denjenigen, die wissen, das es esoterischer Unsinn ist, muss ich das nicht mehr sagen und ich muss sie auch nicht davon überzeugen. Und diejenigen, die an diesen esoterischen Unsinn glauben, werden ihre Meinung nicht ändern, nur weil ich ihnen sage, das sie Unsinn glauben. Ganz im Gegenteil. Vermutlich ist es genau das, was mir in den letzten Jahren immer mehr Probleme bei der Auseinandersetzung mit der Esoterik gemacht hat: Ich weiß nicht mehr, wer meine Zielgruppe ist.

Wenn ich über Esoterik schimpfe, dann erreiche ich damit genau diejenigen, die es gerne hören, wenn über Esoterik geschimpft wird. Aber die will ich doch eigentlich nicht erreichen! Ich will die erreichen, die an diesen Quatsch glauben und ihnen klar machen, dass dieser Quatsch nicht nur potentiell gefährlich ist, sondern auch viel weniger faszinierend als all das, was die echte Welt an echten Erkenntnissen zu bieten hat! Die erreiche ich aber nicht. Die stoße ich mit meiner Aufregung und Kritik sogar aktiv ab. Ich verfestige das wechselseitige Feindbild. Ich trage nicht zu einer Aufklärung bei, sondern schaffe höchstens Unterhaltung für diejenigen (von beiden Seiten der Debatte), die sich gerne aufregen. Was an sich nicht unbedingt etwas Schlechtes sein muss, aber genau genommen nicht das ist, was ich eigentlich erreichen will.

Hier bitte Vergleich zwischen blockierter Wissenschaftskommunikation und Missverständnissen zwischen Vater und Sohn angesichts Elfenkönigen einsetzen (Bild: Albert Edward Sterner, gemeinfrei)

Hier bitte Vergleich zwischen blockierter Wissenschaftskommunikation und Missverständnissen zwischen Vater und Sohn angesichts Elfenkönigen einsetzen (Bild: Albert Edward Sterner, gemeinfrei)

Leute hören nicht zu, wenn man ihnen etwas sagt, das sie nicht hören wollen

Ich habe mich in letzter Zeit sehr viel mit der Frage beschäftigt, wie man Dinge so erzählen kann, dass möglichst viele der Menschen zuhören, von denen man möchte das sie einem zuhören. Nicht unbedingt in einem esoterisch-aufklärerischen Kontext. Die Menschen zum Zuhören zu bringen ist genau so wichtig, wenn man als Wissenschaftler einen Fachvortrag bei einer Konferenz hält. Oder (wie ich) populärwissenschaftliche Bücher schreibt, populärwissenschaftliche Vorträge hält und auf Theaterbühnen Leuten über Wissenschaft erzählen will, die gekommen sind um lustiges Kabarett zu sehen. Ich bin natürlich nicht der erste, der sich damit beschäftigt; dazu gibt es jede Menge Material, Literatur und Forschungsergebnisse (und ich werde noch lange brauchen, um all das vernünftig zu verstehen). Aber eines ist mir klar geworden. Es ist eigentlich eine triviale Erkenntnis, aber auch eine, die wichtig ist: Leute hören nicht zu, wenn man ihnen etwas sagt, das sie nicht hören wollen.

Das gilt in allen Bereichen des Lebens und der Kommunikation. Aber es gilt ganz besonders wenn man den Anspruch hat, die Menschen über den Unsinn von Esoterik und Pseudowissenschaften aufklären zu wollen. Wenn ich – wie ich es in der Vergangenheit oder auch gerade erst wieder – erkläre, dass Astrologie kompletter Unsinn ist, wer hört mir dann zu? All diejenigen, die wissen, dass Astrologie Unsinn ist. Diejenigen aber, die an Astrologie glauben, werden wütend wenn sie von mir erklärt bekommen, dass sie Unsinn glauben. Wer bekommt schon gerne gesagt, dass das was man glaubt, Unsinn ist? Niemand natürlich – und wer wütend ist, ist nicht mehr bereit, irgendwas von dem anzunehmen, was ich erkläre.

Wenn man über Esoterik & Co aufklären will, dann muss man auf jeden Fall mal den richtigen Tonfall benutzen. Wenn man schon mit Beleidigungen, Angriffen, etc anfängt, dann braucht man gar nicht erst weiter machen. Und selbst wenn man den richtigen Tonfall gefunden hat (was definitiv nicht einfach ist), dann sind mit klassischer Aufklärung der Form “XYZ ist nicht richtig, weil …” vor allem erst mal nur Leute erreichen, die keine fertige Meinung haben. Also eher nicht ein so spezielles Publikum wie in meinem Blog wo die überwiegende Mehrheit der Leserschaft sowieso nicht aufgeklärt werden muss. Auch nicht die Leute in irgendeiner Homöopathie-Facebookgruppe o.Ä. mit denen man sich auf diese Weise nur streiten kann. Aber eben zum Beispiel die weltanschaulich viel diversere Leserschaft einer Zeitung; das Publikum in einem Theater, etc. Wenn ich in solchen Medien bzw. bei solchen Veranstaltungen über Esoterik & Co spreche, dann habe ich viel öfter das Gefühl (und auch die anekdotische Evidenz durch direktes Feedback) etwas erreichen zu können.

Nicht mit dem Widerspruch anfangen

Und so gut das auch ist (und es ist gut, weswegen ich auch nicht die Absicht habe, meine diesbezüglichen Aktivitäten einzustellen), ist es immer noch kein Weg um mit Menschen zu sprechen, die einem nicht zuhören wollen, weil sie sich vom Thema des Gesprächs angegriffen fühlen. Ich habe kürzlich probiert, dieses Thema anhand des Crispr/Cas-Urteils zur Gentechnik zu diskutieren – was aber mit einer (eigentlich zu erwartenden) Diskussion über Gentechnik geendet hat in der die eigentliche Frage zur Wissenschaftskommunikation weitestgehend ignoriert wurde. Mein Vorschlag (der eigentlich nicht meiner war sondern auf einem Buch über Wissenschaftskommunikation basiert) war: Nicht mit dem Widerspruch anfangen, sondern mit Gemeinsamkeiten. Wenn Leute der Meinung sind, das Gentechnik gefährlich ist, dann kann man ein Gespräch mit den realen Gefahren der Gentechnik beginnen und dann dazu übergehen, was tatsächlich gefährlich ist und was definitiv nicht. Wenn Menschen der Meinung sind, die Sterne hätten Einfluss auf den Menschen, dann kann man mit den Geschichten beginnen, bei denen wir tatsächlich von astronomischen Phänomenen beeinflusst werden bevor man zu den Dingen kommt, die definitiv keinen Einfluss haben. Und so weiter. Ich weiß (noch) nicht, wie effektiv so ein Ansatz wirklich sein kann. Aber schlechter als die Alternative – Niemand hört mir zu! – kann es ja auch nicht sein.

Womit wir jetzt wieder bei den Elfen auf der Autobahn wären. Ich hab lange überlegt, ob ich zu dem Thema etwas schreiben soll. Und ich habe lange überlegt, was ich schreiben könnte, wenn ich etwas schreibe. Ich hatte definitiv keine Lust nur – so wie früher – zu erzählen, wie dumm das alles ist und das wir was dagegen tun sollten, dass Menschen nicht mehr so dumm sind. Diejenigen, die meiner Meinung sind wissen das sowieso schon und die anderen hören mir nicht zu, wenn ich es erzähle. Ich bin weiterhin der Meinung, dass es am wichtigsten ist – ganz unabhängig von irgendwelchen konkreten Esoterik-Geschichten – möglichst viel leicht zugängliche, leicht verständliche ECHTE Wissenschaft bereit zu stellen (weswegen ich mich unter anderem in den letzten Jahren so sehr auf meinen Podcast konzentriert habe). Je mehr die Leute wissen, desto weniger müssen sie glauben (ich hab das kürzlich auch in einer österreichischen Zeitung genauer ausgeführt). Aber ich bin nicht mehr so sehr davon überzeugt, dass die “klassische” Auseinandersetzung mit esoterischen Themen die richtige (für mich) ist. Also die Art von Auseinandersetzung, bei der man einfach nur feststellt, das etwas blöd ist und es besser wäre, wenn die Welt nicht so blöd wäre.

Die Elfen sind fertig auf der Baustelle und machen Feierabend (Bild: August Malmström, gemeinfrei)

Die Elfen sind fertig auf der Baustelle und machen Feierabend (Bild: August Malmström, gemeinfrei)

Mehr Wissen

Mir ist kein Weg eingefallen, wie man das bei dem Elfen-Thema umsetzen könnte. Deswegen habe ich den Text geschrieben, den ich gerade geschrieben habe. Ich vermute, ich werde noch viel mehr schreiben (und zuvor lernen) müssen, um mir wirklich klar zu werden, wie ein zielführender wissenschaftskommunikatorischer und aufklärerischer Umgang mit solchen Themen funktionieren kann. Aber vielleicht kann man die Sache ja mal als Anlass für eine vernünftige Diskussion nehmen. Ich bin sehr interessant an der Meinung (und den Erfahrungen) der Blog-Leserschaft. Und bis dahin werde ich weiter lernen und weiter nachdenken. Und vor allem weiter mein Bestes tun um zu vermitteln wie faszinierend die echte Welt ist und wie wichtig und lohnend die Auseinandersetzung mit echter Wissenschaft ist. Sollte sich diese Ansicht einmal ausreichend stark durchgesetzt haben, dann muss man sich mit dem ganzen Esoterik-Quatsch auch gar nicht mehr beschäftigen.

Kommentare (281)

  1. #1 Michael Schöfer
    Mannheim
    7. August 2018

    “Wer nichts weiß, muss alles glauben.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

  2. #2 tomtoo
    7. August 2018

    @Florian
    Aber wenn du im Titel schon von “Esoterischen Quatsch’ schreibst, bist du doch sofort auf Konfrontation?

  3. #3 Georg
    Wien
    7. August 2018

    Vielen Dank für diesen großartigen Artikel. Ich bin sehr froh, dass von Dir zu lesen. Deine Artikel und Beiträge habe mir immer sehr viel geholfen, wenn es darum ging meine Meinung (Esoterik/Religion ist Unfug) durch neue Argumente zu untermauern.

    Die letzten Jahre haben aber gezeigt, dass Rechthaben allein, egal ob es um gesellschaftliche, politische oder wissenschaftliche Themen geht, nicht sehr hilfreich ist. Bei der Thematik Esoterik gegen Wissenschaft ist es (für mich) ja recht klar, dass da die andere Seite einen Fehler macht – und es ist auch nicht sooooo schlimm, wenn ein paar Esoteriker beleidigt sind.

    Wirklich tragisch und vor allem mittlerweile existenzbedrohend ist es, dass wir dank der verhärteten Rechthaberfronten auf gesellschaftlicher/politischer Ebene auf reale Zustände zuschlittern, die wir nur nicht mehr kontrollieren können, sondern die es den beiden Fronten immer schwerer macht, überhaupt zu kommunizieren. Trump, Brexit, Rechtsregierungen in Europa – das alles sind auch Auswirkungen eines Meinungskampfes, den leider auch (wir) progressiven Kräfte viel zu vehement betrieben haben. Damit zweifle ich an keinem der progressiven Ziele, sondern an der Methode, wie wir versuchen voranzubringen. Diese Methode ist halt leider viel zu oft kämpferisch und das verursacht Gräben.

    Andererseits kann man nicht jeden Unsinn, Bösartigkeit oder rechten “Einzelfall” tolerieren oder als “das muss eine Demokratie aushalten, es gilt die Meinungsfreiheit” ablegen, dazu ist der Wahnwitz zu weit fortgeschritten. Aus den ehemaligen “Handelsbeziehungen” wurde bereits ein “Handelskrieg” und ich habe Sorge, dass wir auf weitere Kriegszustände zusteuern.

    Deshalb glaube ich, dass man bei Meinungsdiskussionen (egal wie abwegig die Meinung des Gegenübers ist) zuallerst Verständnis aufbringen muss. Es ist erstmal egal, was die Person sagt, welcher Gruppe sie angehört und welchen Vereinigungen sie angehört – ebenso wie Hautfarbe, sexuelle Vorlieben oder Herkunft. Alles egal, das ist ein Mensch.

    Ich bin auch nur ein Mensch und ich kenne meine Fehler, die Fehlschlüsse, die ich in der Vergangenheit (nicht nur in der Vergangenheit) massenweise angesammelt habe, die Irrtümer, Bösartigkeiten, Faulheit, Uninformiertheit zu der ich fähig bin. Ich bin eine Ansammlung von nicht nur liebenswerten Neurosen und ziemlich viel Uneinheitlichkeit – damit komme ich halbwegs zurecht. Und wenn das bei mir so ist, dann ist das beim Gegenüber auch nicht viel anders, es äußert sich nur unterschiedlich.

    Damit meine ich nicht Mitleid oder Nachsicht, das führt nicht recht viel weiter. Ich meine Respekt und Verständnis für die menschliche Lage. Ich muss diesen Menschen von nichts überzeugen, das ist kein Wettstreit, kein sportliches Unterfangen. Ich muss aber mit dem Anderen irgendwie zurecht kommen, womöglich mit ihm im selben Mietshaus wohnen oder arbeiten.

    Rechthaben tu ich eh, das war schon immer so, egal wie falsch ich gelegen bin. Aber aufregen brauch ich mich deshalb nicht. Viel wichtiger ist, dass wir die Gesellschaft zusammenhalten, respektvoll miteinander umgehen und in Meinungsgesprächen unseren Standpunkt klar, verständlich und mit Humor vertreten – das ist viel wirkungsvoller und hilfreicher als sich aufzuregen.

    Und nein: das klappt bei mir fast nie, aber es ist schon hilfreich, sich eine Alternative zur Wut und zum kämpferischen Vorpreschen zurechtzulegen.

    Lieben Gruß,
    Georg

  4. #4 RPGNo1
    7. August 2018

    “Kritisch hinterfragt werden muss auch der Begriff “Elfenbeauftragte”. Dieser wurde von Künstler und Autor Wolfgang Müller geprägt und besonders von deutschen Medien dankbar aufgenommen. Müller bezieht sich auf die isländische Berühmtheit Erla Stefánsdóttir, die bis zu ihrem Tod im Jahre 2015 bei Straßenbaumaßnahmen in Island zu Rate gezogen wurde. Einige Projekte seien wegen ihrer Einwände sogar gestoppt worden. Eine offizielle Funktion hatte die vermeintliche “Elfenbeauftragte” jedoch nicht inne.”

    https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/1418815/heftige-reaktionen-auf-umstrittene-hilfsaktion-elfenbeauftragte-wirft-hin

  5. #5 Jan
    Jena
    7. August 2018

    Ich glaube, es ist vollkommen sinnlos, jemanden, der an Geister, Elfen oder was auch immer glaubt, von deren Nichtexistenz überzeugen zu wollen.
    Ein solcher Glaube ist Ausdruck von Realitätsflucht. Diesen Menschen reicht die Realität nicht aus, sie ist ihnen nicht mystisch genug, also schaffen sie sich magische Gedankenkonstrukte.
    Sie sind auch garnicht daran interessiert zu wissen, was wirklich ist. Sie wollen an Märchen glauben.
    Ich glaube, das Beste was man erreichen kann ist, zu vermitteln, dass sie gerne glauben können, was sie wollen, dass sie sich doch aber bewusst sein sollten, dass solange sie keine Existenzbeweise erbringen können, sie doch bitte ihren Glauben nicht als Wahrheit verkaufen sollen.
    Dann beschränkt sich der Schaden, den sie mit ihren Duftstäbchen und täglichem Graskonsum bei gleichzeitiger Ablehnung von Impfungen wegen Schwermetallen anrichten, womöglich hauptsächlich auf sich selbst. Und davon kann man sie sowieso nicht abhalten.

  6. #6 Keno
    7. August 2018

    Du sprichst mir aus der Seele. Da wollte ich es im privaten Rahmen auch mit der Wissenschaftskommunikation versuchen und bin bisher eher gescheitert, gerade auch wenn ich auf Argumente gesetzt habe.
    Jetzt habe ich auch meinen ersten echten Chemtrailer kennengelernt: mein neuer Nachbar. Und wie gelingt es nun, auf einer Gartenparty Position zu beziehen? Ich hab es mit deiner neuen Strategie versucht und eine Einigung angestrebt, dass es in der Tat Wetter-Engineering gibt, was sicherlich kritisch zu hinterfragen sei, aber nichts mit Monsanto oder der CIA zu tun hat.
    Irgendwie fühlte sich das aber an, als hätten wir uns bei der Rechnung 2+2 auf den Kompromiss 5 geeinigt.

  7. #7 Oliver Müller
    7. August 2018

    Meine Erfahrung in solchen Diskussionen mit Esoterikern/Astrologen/Verschwörungstheoretikern ist auch, dass die Leute den Aufbau von Argumentationen nicht verstehen. Was ist eine Prämisse, was ist eine Folgerung, was eine Äquivalenz? Und wenn diese Punkte nicht klar sind, kann man auch nicht fundiert diskutieren.

    Ein andere Erfahrung die ich mit einem Chemtrailer – der von Berufs wegen Handwerker ist – war, dass ich sowieso nur ein Besserwisser bin mit meiner längeren Schulbildung und blind dem Schulbuchwissen glaube, quasi indoktriniert bin durch meine Bildung. Im Spektrum gab es dazu einen interessanten Artikel: Je mehr die Leute von sich glauben, Skeptiker zu sein, desto eher fallen sie auf Fake-News herein. Wenn natürlich alles als falsch ausgelegt wird, was man sagt, kann man auch nicht damit argumentieren, und somit “gewinnen” die Skeptiker immer in den Diskussionen.

    Also, es ist wirklich schwierig, den richtigen Ton zu finden, den Ansatz den Florian aber hier vorschlägt finde ich gut.

  8. #8 Mars
    7. August 2018

    “” warum es mir so schwerfällt …””” … dann lass es doch einfach!

    wen willst du in einem wissenschaftsblog denn überzeugen? wärst du damit nicht in einem ‘elfen’blog besser damit aufgehoben, oder glaubst (besser meinst) du, dass sich hier auch mal ein mensch anderen glaubens als nur an die wissenschaft verläuft?

    mir gefällt, was @Georg geschrieben hat, weil sich diese beiden welten so nicht vereinbaren lassen.
    und wenn andere an sowas glauben (hier passt es), was stört dich denn daran?
    das LRA im konkreten fall hat keine müde steuer-mark (euro) verschwendet, alles lief im sowieso angesetzten ablauf.
    du wirst – trotz alles wissenschaft – einen der daran glaubt nicht mit wissenschaftlicher methodik davon überzeugen. wie den auch! wozu dann immer wieder der aufwand?
    nur um andersdenkenden (oder -gläubigen) eine vor den latz zu knallen? weil du es besser weisst? weil DU nicht daran glaubst, es aber auch nicht beweisen kannst, wieso kratzt dich das so? bleib locker, schau in die sterne …. und geniesse

    bleib doch bei den interessanten themen, in denen du dich auch auskennst – der astronomie
    das will ich in einem solchen blog lesen

    wenn ich ein hübsches elfchen such, geh ich in den garten oder in den wald.
    Mars

  9. #9 Tim
    7. August 2018

    Man muss die Leute schon früh gegen Quatsch impfen: nämlich in der Schule.

    Schon in jungen Jahren müssen wir Kindern nahe bringen, dass es die wissenschaftliche Methode als Kernwert unserer Zivilisation gibt und wie sie sich von subjektiven Erzählungen unterscheidet.

    Am besten bis zur 7. oder 8. Klasse auf die Unterscheidung Physik-Biologie-Chemie verzichten und allgemein Wissenschaft lehren.

  10. #10 schorsch
    7. August 2018

    Wenn deutsche Behörden einen solchen Quatsch massiv unterstützen, dann ist es durchaus angemessen und notwendig, Druck auf diese Behörden aufzuüben.

    Hier geht es nicht darum, irgendwelchen verblendeten Elfenbeauftragten beizubringen, dass sie einen ziemlichen Schwachsinn daherschwafeln, sondern darum, einen offenkundig verblödeten Behördenleiter davon abzubringen, mit dem Pseudoargument ‘Wir [wollen] allen Bürgern gerecht werden’ einem solchen Schwachsinn quasi behördlichen Segen zu geben. Und ihm beizubringen, dass es durchaus nicht ‘allen Bürgern’ gerecht wird, wenn er den übelsten Bauern- und Dummenfängern ein Portal bietet.

    Der Behördenleiter Friedhelm Fischer betreibt hier Populismus vom Widerwärtigsten – und dagegen etwas zu schreiben ist sehr und jederzeit angemessen.

  11. #11 Renaud
    7. August 2018

    Menschen, die sich den Glauben an das Gute bewahrt haben, die glauben auch an Elfen.
    Das ist nicht verwerflich, das ist löblich.

    FF
    Du kritisierst den Elfenbeauftragten, der den Rückgang der Unfälle auf der Autobahn dokumentieren soll. Warum kritisierst du das. Der Elfenbeauftragte richtet keinen Schaden an.
    Genauer, der Bericht darüber, erinnert uns daran, dass es mehr gibt zwischen Himmel und Erde, als sich die Menschen vorstellen können. Elfenbeauftragte führen keine Tiertransporte quer durch Europa durch. Die leiden mit den geplagten Tieren. Elfenbeauftragte schweigen nicht zum Dieselbetrug. Die zeigen öffentliches Gewissen.
    Die Elfe gilt als das Wesen, das Gutes bewirkt. Denk mal darüber nach .
    Es sind die „rationalen „ Wissenschaftler , Techniker, Politiker“ die die Erde zugrunderichten, nicht die Elfenbeauftragten.

  12. #12 Florian Freistetter
    7. August 2018

    @tomtoo: “Aber wenn du im Titel schon von “Esoterischen Quatsch’ schreibst, bist du doch sofort auf Konfrontation?”

    Dieser Artikel ist ja auch nicht zur Aufklärung von Eso-Quatsch gedacht.

  13. #13 tomtoo
    7. August 2018

    @Mars
    Aber so einfach ist das nicht. Warum sollte ich was schreiben, lass sie doch einfach machen?
    Homöopathischer-Feentrank, schadet doch niemand? Tut er wohl, er hält Menschen davon ab zu denken, und ist ein extrem einträgliches Geschäft. Man muss sich gedanken machen warum studierte Menschen an sowas glauben. Alleine schon um den nichtstudierten zu helfen, sich von soetwas nicht überzeugen zu lassen. Für mich ist es erschreckend zu einem Arzt zu gehen der mir HP unterschieben will. Dass ist kein Spass, Menschen glauben dass weil sie es nicht besser wissen und sich auf ‘Experten’ verlassen. Und wenn in Zukunft staatlich anerkannte Feenbeschwörer an Autobahnen stehen um Verkehrsunfälle zu reduzieren, ist niemand geholfen. Sie werden es nicht tun können.

  14. #14 Jan
    Jena
    7. August 2018

    Renaud, deine Darstellung ist nicht zutreffend in der Hinsicht, dass
    1. benötigen wir unserer heutigen Situation den rationalen Verstand, um Probleme, die durch eine komplexe Gesellschaft entstehen zu lösen.
    2. ist es nicht von Rationalität oder nicht Rationalität abhängig, ob ein Mensch sich für den Erhalt der Natur einsetzt oder der Natur schadet. Häufig hat der eine oder andere Naturliebhaber dank seines Neuseelandausfluges eine schlechtere Ökobilanz als er selbst erwarten würde und hier sind wir wieder beim Grund, weshalb wir rationales Denken benötigen, um die wirklich schädlichen Verhaltensweisen aufzudecken und keinen Aberglauben der überhaupt nichts bewirkt.

  15. #15 Florian Freistetter
    7. August 2018

    @Mars: “, oder glaubst (besser meinst) du, dass sich hier auch mal ein mensch anderen glaubens als nur an die wissenschaft verläuft?”

    Noch besser: Ich glaube nicht, ich meine nicht – ich weiß. Weil ich immer wieder mit diesen Leute rede. Die äußern sich halt nur nicht so oft direkt in den Kommentaren.

    “nur um andersdenkenden (oder -gläubigen) eine vor den latz zu knallen? weil du es besser weisst? “

    Hast du irgendwas von dem gelesen, was ich im Artikel geschrieben habe? Tu das doch bitte, bevor du rummeckerst.

  16. #16 Florian Freistetter
    7. August 2018

    @Renaud: “Warum kritisierst du das. Der Elfenbeauftragte richtet keinen Schaden an.”

    Nicht direkt. Aber indirekt. Weil Leute in den zuständigen Behörden dann vielleicht denken, dass das Problem jetzt gelöst ist und sie sich nicht um echte Unfallverhinderungsstragien kümmern müssen. Weil Leute das sehen und denken: Wenn die Behörden das gutheißen, dann wird das schon stimmen und die Irrationalität in der Gesellschaft wieder ein Stück größer geworden ist.

    “Die Elfe gilt als das Wesen, das Gutes bewirkt. Denk mal darüber nach .”

    Kommt halt drauf an, welche Mythologie du dir gerade aussuchst. Das Gegenteil ist genau so häufig.

    “Es sind die „rationalen „ Wissenschaftler , Techniker, Politiker“ die die Erde zugrunderichten, nicht die Elfenbeauftragten.”

    In meinem Artikel ging es nicht um pro/contra Elfen. Auch nicht um pro/contra Wissenschaftler. Sondern um eine Frage der Wissenschaftskommunikation. Ich wäre dankbar, wenn die Diskussion jetzt nicht wieder entgleitet und sich um etwas dreht, das nichts mit dem Thema zu tun hat.

  17. #17 mr. nice
    7. August 2018

    @ Renaud: sorry, Politiker sind alles andere als rational. Und: ich kann auch mit Tieren mitleiden, ohne an Elfen zu glauben, denn ich WEISS, daß Tiertransporte einfach eine Tierquälerei sind. Wozu glauben, wenn ich es weiß?!?

    @ FF: Es läuft auf Manipulation hinaus. Menschen, die über nicht genügend Bildung verfügen um wissenschaftliche Erkentnisse zu akzeptieren, werden im Glauben verhaftet bleiben. Eine post-schulbildliche Weiterbildung in Sachen Wissenschaft (egal welche) geht nur vom Individuum aus und kann mMn. nicht von außen (also zb. von dir) induziert werden (oder nur sehr schwer, wenn das Gegenüber aufgeschlossen ist). Also bedient man sich den gleichen kommunikativen Mechanismen wie die Rechtsradikalen oder “Glaubenden”. Guter Artikel dazu in der SZ über das sog. “Overton-Fenster” in der Kommunikation: https://www.sueddeutsche.de/kultur/politische-theorie-das-wird-man-bald-sagen-duerfen-1.4077610

    Die Politik hat es geschafft unser Bildungswesen derart inhaltlich auszuhölen, dass halt keine wissenschaftsinteressierte Menschen ausgebildet werden, sondern entweder willige Facharbeiter und/oder williges Wahlvolk. Ist doch System.

    Fazit: es einfach lassen. Fakten dokumentieren, kommuniziern und dem Publikum selbst überlassen, was es wissen/glauben will…was allerdings nicht einer Kapitulation dem Irrglauben gegenüber gleichkommen soll!

    Ich persönlich will wissen, nicht glauben. Aber das sieht halt eine gewisse Bevölkerungsschicht nicht so…

    Ist wie in der Politik: wir wissen, daß rechtsradikales Gedankengut schlecht für jeden und alles ist, dennoch gibt es in AT ca. 30% Idioten, die das wählen…

  18. #18 Renaud
    7. August 2018

    FF
    wenn du so ein blödsinniges Thema ansprichst, dann bekommst du Gegendruck. Herr Kuhn hätte vielleicht von einem HP-Beauftragten gesprochen, mit der gleichen Absicht. Nämlich zu zeigen wie klug und verantwortungsvoll die Wissenschaft handelt im gegensatz zu den doofen und verantwortungslosen Esotherikern. Das geht mir auf den Keks.
    Die Wissenschaft samt Technik versagt, wenn es um die verantwortung um unsere Erde geht. Die Erderwärmung ist ein beredtes Beispiel.

  19. #19 tomtoo
    7. August 2018

    @Robert/Renaud
    Da sind wieder soviele kindliche Vereinfachungen aneinandergereit das man garnicht weis wo man anfangen soll. Das fängt schon mit dem Satz
    “Menschen, die sich den Glauben an das Gute bewahrt haben, die glauben auch an Elfen.” der vollkommener BS ist an. Ich glaube durchaus an das gute in uns, aber an Elfen und Feen wie auch Götter, neee absolut nicht, auch nicht an Gnome, Trolle,Orks oder Teufel.
    Obwohl Trolle gibt es wohl, wenn eime Person immer und immer wieder den gleichen, unreflektierten BS einwerfen muss und dazu ständig seinen Nick ändert. Du redest vom Guten, nett zu anderen sein, Liebe unter Mensch und Tier? Schäme dich, du verhälst dich reichlich assozial, glaube kaum das Jesus auf dich stolz wäre.

  20. #20 Harald Milz
    7. August 2018

    Ich höre die Frustration heraus.

    Ähnlich dürfte es (den wenigen?) Politikern gehen, die den Menschen gerne sagen würden, was Sache ist, es aber dann nicht tun, weil, gewählt werden am Ende diejenigen, die den Leuten sagen, was die hören wollen. Und dann wird Quatsch als “Klartext” verkauft (siehe auch Sascha Lobos Kolumne dazu in Spiegel Online vor einigen Wochen). Folge: die AfD ist in den Parlamenten, ein paar hunderttausend Flüchtlinge gelten als der Untergang des Abendlandes, und beispielsweise der Klimawandel wird veritabel verdrängt. Zum Haareraufen.

  21. #21 Tamara
    Athen
    7. August 2018

    „Je mehr die Leute wissen, desto weniger müssen sie glauben“
    Meiner Meinung und Erfahrung nach: Erzählen, erzählen und informieren! über die Natur, die Sterne, alles Wirkliche, wie schön das alles ist – und so nebenbei wieso diese ganzen Märchen glauben?, wo doch alles Wirkliche so viel zu bieten hat….
    Wenn ich z.B. über Astronomie erzähle, dann beginn ich damit, wie schön ein Sonnenuntergang ist, aber wie sehr viel schöner und faszinierender, wenn man weiß, was die Sonne wirklich ist …
    und dass Astronomie und Astrologie zusammen begannen, aber jetzt wo wir ja WISSEN….. führen wir natürlich nicht mehr die Ereignisse auf Wunder und Götter zurück, oder dass die Sterne uns irgendwas „sagen wollen“ – das glaubten die Menschen früher wo sie noch naiv waren… und nicht einmal wussten dass…..
    Vor allem nicht attackieren! Dann glaubt einem eben keiner mehr es wird erst recht nicht mehr zugehört!
    Wenn ich gefragt werde, z.B. über Astrologie – von Leuten, die daran glauben – sage ich – fast nebenbei – dass dabei ja eigentlich nichts bewiesen ist und ich mich eben lieber an das halte, was wir wissen, was bewiesen ist! Und erzähle darüber, wie die Himmelskörper funktionieren…. (Bei Gott ist es schwieriger, da werden die Leute wirklich aggressiv, worauf ich nur bemerke, dass es schade ist, dass wir Atheisten immer so rassistisch behandelt werden!)
    Und, ich streite mich nicht mehr! Hat sowieso keinen Sinn – eben besser informieren, informieren, informieren. Vielleicht kommen die Leute selber drauf…. je mehr sie eben wissen.
    Wir gehen hier mit unseren Astronomievereinen und Teleskopen zu Schulen und sonstigen Institutionen oder nur Treffen und informieren mit Vorträgen oder auch nur so beim Gucken durch die Teleskope…
    Du, als bekannter Astronom, könntest ja vielleicht versuchen in mehr nicht wissenschaftlichen Medien zu schreiben, über Astronomie und wie schön sie ist… (vielleicht tust du das ja sowieso schon.)

  22. #22 tomtoo
    7. August 2018

    @Robert
    Du siehst doch wie es in der USA läuft.
    Die Wissenschaftler warnen, die guten Christen des rechskonservativen Flügels sind aber der Meinung dass das nicht sein kann. Darum hat man ja auch jetzt den Umweltschützer Trump am Bein. Und die guten Christen aus den C Parteien haben sich schon aus Tradition immer gegen Tier und Umweltschutz gestellt. Denke du solltest mal deine Auffassungsgabe neu kallibrieren.

  23. #23 mr. nice
    7. August 2018

    @ Renaud: sagenhaft, wie irrgeleitet Mann sein kann…

    Nicht die Wissenschaft oder Technik versagt, wenn es um dein zitiertes Beispiel Erderwärmung geht. Gerade die Wissenschaftler weltweit warnen seit Jahren vor dem Klimawandel.

    Es sind korrupte, manipulierte Politiker, die die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht anerkennen können und/oder wollen und entsprechend keine oder die falschen (im wissenschaftlichen Sinne) Entscheidungen treffen. Es geht ja um Wählerstimmen und nicht um die Zukunft unserer Spezies oder Planeten.

    Dazu tragen übrigens Lobbyisten einen gewaltigen Beitrag bei. In DE: der Automobilsektor, der Energiesektor, etc. Alle die etwas verlieren könnten, jammern und sudern Politiker voll, um ihre Pfründe (=Profite) zu verteidigen als neuen Ansätzen eine Chance zu geben, die wirtschaftlich genauso oder sogar mehr erfolgreich werden. Aber dazu müsste ja man was ändern…und im etwas ändern, ist die Menschheit sehr schlecht…lieber im Alten, Vertrauten herumsuhlen anstatt mutige, richtige Entscheidungen zu treffen…

  24. #24 Mars
    7. August 2018

    @FF #15

    genau das mein ich doch,
    wenn du mit den leuten auf deinen veranstaltungen kommunizierst, kannst du ja solche themen anbringen, weil sie auch an dich herangetragen werden
    aber hier: in diesem Blog?

    und nochmal:
    wenn du keine lust hast, es dir schwer fällt sowas anzuschreiben, dann lass es doch!

    hier im blog gibt es nur selten kommentare über elfen, wenn du dieses thema nicht selber öffnest.
    ich hab zumindest noch keine hinweise dazu gefunden, wenn es um ‘planeten fressende sterne’ o.ä. geht.
    dann schreib doch besser darüber, da kennst du dich wenigstens aus.
    Mars

  25. #25 knorke
    7. August 2018

    @FF also ich seh das jetzt prinzipiell zwei Möglichkeiten: Lebe damit, dass hier nur ein paar Versprengte mitlesen werden die noch keine unverrückbare Meinung haben, also erreichbar sind, und schreibe weiter für die. Oder überlege, ob eine andere Plattform brauchst, wo du die Leute erreichst. Ich mochte deine Reihe bei der österreichischen Zeitung (deren Namen ich vergessen habe) eigentlich ganz gern. Die breite, tiefe und menge der dortigen Kommentare wiesen zumindest auch ziemlich heterogene Leserschaft hin. Dass die Kommentare zu 90% nicht lesenswert waren ist ja irrelevant. Es kommentieren ja eh immer nur die mit den starken Meinungen. Oder siehst Du das Problem weniger bei der Breite der Zielgruppe sondern bei der Art und Weise der Vermittlung? Falls ja darf ich zumindest mmeine Perspektive beitragen: Denn ich bin von dem Stil und der Art wie du schreibst von dem ganzen Prä-Astronautik-Kram weggekommen (war nicht Dein Verdienst, aber dieselben Mittel). Soo schlecht kann es also nicht sein.

  26. #26 Renaud
    7. August 2018

    mr. nice
    das war von mir pauschalisiert, um zu zeigen, dass FF genauso argumentiert. Das Feindbild ist ausgemacht, der Esotheriker. Den gilt es zu missionieren.
    Ob es dann noch Elfen gibt, das interessiert nicht mehr, das war ein guter Aufhänger.
    Damit du klar siehst, ich bein kein Esotheriker und ich glaube auch nicht an Elfen.
    Mich stört die art und Weise, wie argumentiert wird.
    Vor 70 Jahren gab es Arier und Nichtarier. Jetzt sind es Wissenschaftler und Esotheriker. Da kommt mir das große Kotzen.
    Mich hätte es gefreut, wenn die Meldung von den Elfenbeauftragten ein positives Echo hinterlassen hätte. Wir leben in einer so nüchternen Welt, wo die Menschen in berlin ihre Miete nicht mehr bezahlen können und da kommt FF mit dem Elfenbeauftragten und will die Leute missionieren.

  27. #27 Alderamin
    7. August 2018

    @Florian

    Dem, was Tim oben schreibt, möchte ich beipflichten:

    Man muss die Leute schon früh gegen Quatsch impfen: nämlich in der Schule.

    Schon in jungen Jahren müssen wir Kindern nahe bringen, dass es die wissenschaftliche Methode als Kernwert unserer Zivilisation gibt und wie sie sich von subjektiven Erzählungen unterscheidet.

    Aber das gilt nicht nur für für die Kinder, man muss allen Menschen versuchen nahe zu bringen, wie Wissenschaft funktioniert, damit sie deren Aussagen vertrauen (und das gilt nicht nur bzgl. Elfen, sondern auch Gentechnik). Das Angreifen des missleidigen Themas fällt auf taube Ohren. Wenn man es hingegen schafft, möglichst viele Leute davon zu überzeugen, dass Wissenschaftler keine Weißkittel sind, die sich im stillen Kämmerlein im Auftrag der Industrie oder böser Lobbyisten irgendwelches Zeug auszudenken, erst dann wird man überhaupt beim Verweis auf wissenschaftliche Ergebnisse ernst genommen.

    Man muss also gar nicht unbedingt gegen Elfenbeauftragte schreiben. Sondern für Wissenschaft. Dann erledigen sich die Elfen von selbst. Das tust Du schon. Dass sich die Welt damit nicht an einem Tag ändert (oder überhaupt) ist klar. Du kannst nur Dein kleines Scherflein beitragen und den einen oder die andere auf unsere Seite holen. Allenfalls könntest Du versuchen, Dein Publikum in Richtung der Anzusprechenden zu erweitern (der Standard hat ja z.B. schon eine große Reichweite; hier auf Scienceblogs erreichst Du nur Science-Fans). Und dann schwärmen und verständlich machen statt schimpfen.

  28. #28 Peter
    7. August 2018

    Zitat #7: „Je mehr die Leute von sich glauben, Skeptiker zu sein, desto eher fallen sie auf Fake-News herein.“

    Es ist eher das Gegenteil der Fall: Wer wissenschaftlich denkt, hinterfragt Aussagen auch skeptisch und hat gelernt, zwischen (bewiesenen) Fakten, Hypothesen und bloßen Meinungen zu unterscheiden.

    Viele Menschen, denen z. B. durch religiöse o. poltisch-ideologische Erziehung beigebracht wurde, an Aussagen ohne Beweise zu glauben, halten auch später Falschaussagen eher für wahr, wenn diese in ihr Weltbild passen.

  29. #29 Gabi
    7. August 2018

    Ich bin eine von Denen, die hier schon lange Zeit mitlesen, weil es viel zu lernen gibt, was dazu noch in einer Sprache daher kommt, die für den Unwissenden gut verständlich ist. Und das ist auch schon alles. Wer offen ist für die wirklichen Wunder der Welt, der hört gern zu, wenn einer wie FF über sein Herzensthema redet oder schreibt. Wer nicht oder vielleicht noch nicht an diesem Punkt angelangt ist, dass er sich über so interessante Fakten freuen kann, der glaubt halt noch ein bisschen an Elfen oder Kobolde oder gute Geister. Ich denke, solange die Aktion mit der Elfenbeauftragten nicht die einzige Maßnahme war, den Betreffenden Streckenabschnitt sicherer zu machen, geht das in Ordnung. Möglicherweise denken jetzt viele Menschen, die dort lang fahren, an die Spitzohrvermittlerin und fahren automatisch achtsamer. Wäre doch was.

    Bekehren kann man sowieso niemanden. Nicht zum Elfenglauben hin, und auch nicht davon weg. Aber immer weiter stetig aufklären und gut erklären, so wie es hier geschieht, dass macht einen Unterschied und bringt Menschen ins Überlegen.
    Elf… äh Gabi

  30. #30 tomtoo
    7. August 2018

    @Robert/Renaud
    “..Vor 70 Jahren gab es Arier und Nichtarier. Jetzt sind es Wissenschaftler und Esotheriker. Da kommt mir das große Kotzen…”
    Und bei so einer strunzdummen Argumentation kommt mir das Kotzen. Die arische Behauptung war eine rein Esoterische, wissenschaftlich nie haltbar. Siehst du die Gefahr???

  31. #31 Renaud
    7. August 2018

    Peter,
    das ist die richtige Einstellung. Man muss Wissen haben, man muss wissenschaftlich denken können und man muss sich selbst eine Meinung dazu bilden. Dann ist man auf dem richtigen Weg, und dann fällt man auf die Sprüche der Parteien nicht mehr herein.

    Letzte Anmerkung: Und man soll sich davor hüten, die Menschen in Schubladen zu stecken. FF macht da gerade einen Kardinalfehler.

  32. #32 Alderamin
    7. August 2018

    @Renaud

    Vor 70 Jahren gab es Arier und Nichtarier. Jetzt sind es Wissenschaftler und Esotheriker.

    Boah, die Nazikeule wäre jetzt aber nicht nötig gewesen oder? Gibt es irgendetwas Gemeinsames zwischen einer Ideologie, die bedenkenlos und grausam Millionen Menschen in den Tod geschickt hat und der einzigen nachgewiesenen Methodik, mit der die Menschheit gelernt hat, wie die Natur funktioniert? Äpfel und Birnen sind wenigstens beide Obst…

    Da kommt mir das große Kotzen.

    Das Kotzen überkommt mich, wie ich dabei zusehen muss, wie die Menschheit zunehmend den Verstand verliert und nur noch wahr sein kann, was man gerne hören will. Die Postfaktische Welt. Die Politik handelt zunehmend aus dem Bauch heraus (wie heute morgen im Radio, Grönemeyer: “gebt den Kindern das Kommando, sie berechnen nicht was sie tun” – das größte Kind ist derzeit auf dem mächtigsten Posten der Welt).

    Es geht nicht darum, gegen Elfen zu missionieren, sondern die Menschen zur Besinnung zu bringen, Realitäten wieder als solche zu erkennen. Wir rennen mit Volldampf auf die große Katastrophe zu, die uns allen den Hals kosten wird. Es geht darum, den Verwirrern, Spin-Doktoren und Betrügern das Handwerk zu legen. Aus ureigenstem Selbsterhaltungstrieb!

  33. #33 Seph Swain
    München
    7. August 2018

    “Aufklären” zu wollen wirkt einseitig und herablassend.

    Ich sage mir das so:
    Lerne zu akzeptieren, daß andere Menschen einen anderen Ansatz haben um die Welt zu verstehen. Und der ist für sie genauso erfolgreich ist wie Deiner für Dich.

    Und dann lerne diese Weltsicht kennen: lerne die Sprache, begreife die Zusammenhänge.

    Und dann kannst Du etwas wunderbares schaffen:
    Du kannst Du übersetzen und Du kannst vermitteln.
    Und damit schaffst Du Verständigung und ermöglichst Austausch in beide Richtungen. Und dann – und nur dann – kann etwas Fruchtbares draus entstehen.

    Ein Beispiel: Wenn der Esoteriker von “Energie” spricht bringt es überhaupt nichts zu sagen “In der Physik bedeutet dieser Begriff etwas anderes”. Sondern erst, wenn Du diesen Begriffe des fremden Weltmodells in Deinem Weltmodell abbilden kannst, kann ein Austausch beginnen.

    Viel Erfolg dabei!

  34. #34 Renaud
    7. August 2018

    tomtoo
    Die arische war eine überhebliche Behauptung. Nur am Rande sei angemerkt, dass die (Natur)Wissenschaft (fast)keinen Einfluss auf die politischen Geschehnisse gehabt hat.
    Deswegen ist FFs Glauben an die Wissenschaft als Kontrollorgan in gesellschaftspolitischen Fragen total überbewertet wird.
    Die einzige Institution, die die Macht dazu hat, bleibt die Kirche.

  35. #35 Florian Freistetter
    7. August 2018

    @Tamara: “Du, als bekannter Astronom, könntest ja vielleicht versuchen in mehr nicht wissenschaftlichen Medien zu schreiben, über Astronomie und wie schön sie ist… (vielleicht tust du das ja sowieso schon.)”

    Also erstmal tue ich das im Rahmen meiner Möglichkeiten seit Jahren – das ist seit fast 10 Jahren mein Job. Andererseits ist es ja nicht so, dass die Medien nur darauf warten, das irgendwer kommt und ihnen was über Wissenschaft erzählen will. Ich hätt kein Problem überall über Astronomie zu reden. Aber die meisten Medien wollen das halt nicht.

  36. #36 Thomas N.
    7. August 2018

    Ein Mensch, der an etwas wissenschaftlich völlig unhaltbares glaubt, muss dies doch aus irgendeinem Grund tun. Dieser Grund liegt nicht in der Sache selbst und auch nicht auf der Ebene von Argumenten. Es ist vielmehr das Produkt den persönlichen Werdegangs dieses Menschen. Das bringt mich zu der Vermutung, dass Aushalten und Zuhören bessere Mittel im Umgang mit solchen Menschen sind als Argumente und Logik. Selbst wenn dessen irrige Überzeugung sogar Schaden anrichtet. Ich fürchte mehr kann man erst einmal nicht tun, aber vielleicht erwachsen aus dem Zuhören Möglichkeiten, die man vorher einfach nicht gesehen hat.

    Interessant ist es übrigens auch, “deren” Kommunikation zu studieren. Da werden einfach “Fakten” präsentiert ohne jeglichen Versuch einer schlüssigen Argumentation. Sie scheinen ein Gefühl dafür entwickelt zu haben, dass ihre Botschaften nicht logisch überzeugen sollen, sondern eher auf der emotionalen oder “spirituellen” Ebene. Es muss gut klingen und ein warmes inneres Gefühl vermitteln, das reicht dann schon. Wen die Botschaft erreicht, ist eben auch “erleuchtet”, der Rest ist eben innerlich “blind”. Argumentation und Logik sind für sie keine Werte, ja sogar Kennzeichen einer “verblendeten” Person.

    Wenn man nicht bereit ist, gut zuzuhören und sehr einfühlsam Fragen zum Werdegang der Person weit abseits vom Gegenstand des Irrglaubens zu stellen und so ein Umdenkprozess in Gang zu setzen: Dann lass sie lieber ihren Weg ziehen und erreiche lieber die Unentschlossenen.

  37. #37 Florian Freistetter
    7. August 2018

    @knorke: “uchst, wo du die Leute erreichst. Ich mochte deine Reihe bei der österreichischen Zeitung (deren Namen ich vergessen habe) eigentlich ganz gern. “

    Im Standard schreib ich immer noch mein Blog. Heute erst ist wieder ein Artikel veröffentlicht worden.

    “Oder siehst Du das Problem weniger bei der Breite der Zielgruppe sondern bei der Art und Weise der Vermittlung? “

    Ich hab eigentlich probiert deutlich zu machen, das es mir nicht um die Frage geht, OB man sich dazu äußern soll. Sondern darum, WIE man das effektiv tun kann.

  38. #38 Florian Freistetter
    7. August 2018

    @Renaud: “und da kommt FF mit dem Elfenbeauftragten und will die Leute missionieren.”

    Nochmal: Ich hab über die Elfensache geschrieben weil es die war, die gerade in den Medien ist. Mir ging es um Wissenschaftskommunikation. Wenn du der Meinung bist, das es vollkommen schnurz ist, wenn immer mehr irrationale Entscheidungen auf der Welt getroffen werden, dann ist das deine Sache. Ich bin eben anderer Meinung. Ansonsten darfst du gerne auch probieren, mal deine Feindbilder zu überprüfen. So schwarz/weiß wie du mich darstellst, seh ich die Sache nämlich auch nicht: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/12/11/ein-plaedoyer-fuer-die-irrationalitaet/

  39. #39 Renaud
    7. August 2018

    Alderamin
    volle Zustimmung. Bei der Hitze schwinge ich des öfteren die Keule.
    Bei Grönemeyer werde ich hellhörig. Das ist nämlich mein Lieblingssänger. sollte der wirklich so etwas Unüberlegtes von sich geben?
    Peace

  40. #40 Florian Freistetter
    7. August 2018

    @Alderamin: “Allenfalls könntest Du versuchen, Dein Publikum in Richtung der Anzusprechenden zu erweitern”

    Das probiere ich ja, im Rahmen meiner Möglichkeiten. Die Theatersache ist recht gut was das angeht. Der Podcast noch viel mehr. Aber wie gesagt: Es ist nicht so, als würden die Massenmedien nur darauf warten, das da jemand kommt um ihnen was über Wissenschaft zu erzählen. Die haben Lesch, Yogeshwar und Caspers und mehr Bedarf besteht kaum.

  41. #41 tomtoo
    7. August 2018

    @Robert/Renaud
    Wo steckt @FF Menschen in Schubladen? Das machst doch du ständig mit völlig haltlosen Sprüchen, du bist doch das beste Beispiel für die Gefahren der Esoterik, hat sie mal lange genug am Hirn gefressen. Da geht es halt nicht mehr um Fakten, nur der Glaube zählt. Du kannst dich doch garnicht mehr auf Argumentationen einlassen, weil dein Glaube in deinem Kopf über Argumenten steht. Lieber ernäut den Nickname wechseln, und die gleiche alte 25fach Argumentativ zerpflügte Schose erneut vortragen, evtl. kann man so ja jemanden überzeugen.

  42. #42 Renaud
    7. August 2018

    FF
    Entschuldigung,
    Dein Plädoyer für die Irrationalität ist gut.
    Nochmal dein letzter Satz, weil ich dem auch zustimme:
    “Die Irrationalität macht uns zu Menschen. Und die Wissenschaft erlaubt es uns, großartige Menschen zu sein! “

  43. #43 Renaud
    7. August 2018

    tomtoo
    mäßige deine Ausdrucksweise. FF braucht nicht von Dir verteidigt zu werden. Das kann er allein viel besser.

    “Da geht es halt nicht mehr um Fakten, nur der Glaube zählt”
    Was soll denn dieser dumme Spruch, zumal noch Völlig deplaziert. Mein Anliegen ist das Gleiche, wie das von FF, das habe ich gerade gemerkt.
    Wann machst Du dein update?

  44. #44 Mars
    7. August 2018

    mich würde es – ganz nebenbei – noch interessieren, warum dort so ein unfallschwerpunkt entstanden ist.
    anscheinen wurde seitens der strassenbehörden ja wohl das erdenkliche gemacht, sicher mit hilfe von der wahren wissenschaft und logik – nun versucht man eben das un-denkliche.
    aber warum kann man dort keine logische schlussfolgerungen finden, dass auf gerade strecke immer wieder menschen ‘von der bahn’ abkommen.
    wäre das nicht die bessere frage? das geht evt auch ohne elfen – warum ist man da schon mit logik am ende? weil doch nicht alles logisch erklärbar ist, weil es menschen, lebewesen sind, die nicht immer logisch zu durschschauen sind?
    ich kann mir nicht vorstellen, dass die verunglückten autofahrer alle nur einer elfe auf der fahrbahn ausweichen wollten.
    Mars

  45. #45 walter
    7. August 2018

    und wie immer, wenn Florian etwas über Esotherik, Flacherdler usw. schreibt, gehen die Kommentarzahlen an die Decke. Schreibt er was Interessantes, interessiert das max. 20 – 30 Leute. Hab das mit den letzen Beiträgen verglichen.

    Anscheinend rennen da draußen jede Menge Experten für solch einen Geisterquatsch herum.

    Und zum Thema Autobahn: Mein lieber Schwan!!!! Jetz müssen schon “Geisterbeschwörer” ausrücken, um Verkehrssicherheit zu garantieren. Wie wäre es, wenn jeder beim Autofahren das HIRN EINSCHALTEN würde? Vorausschauen wäre schon einmal ein ganz großer Punkt, der viele Unglücke verhindern würde. Aber wenn jeder nur fährt wie die Sau, passiert halt einiges.

    Aber beim Autofahren sind eh immer die anderen Schuld. In diesem Falle halt irgendwelche Geister oder was auch immer….

    Und irgendwie hab ich das Gefühl, dass es die Menschheit nimmer lange macht….

  46. #46 Naya
    7. August 2018

    @ Mars:
    “mich würde es – ganz nebenbei – noch interessieren, warum dort so ein unfallschwerpunkt entstanden ist.”
    Viel Verkehr, vor allem viel LKW-Verkehr, seit Jahren Baustellen, die zwar mal ein Stück nach Westen oder Osten verlagert werden, aber im Grunde im Bereich rund um Hannover auf der A2 nie ganz weg sind, (gerade vor gar nicht so langer Zeit haben sie zB festgestellt, daß eine Fahrbahnerneuerung fehlerhaft war, und sie deswegen schon wieder alles sperren dürfen) und dadurch oft verengte Fahrbahnen, verkürzte Auf- und Abfahrten, Verschwenkungen der Fahrbahn, Staus, …
    Kombiniert damit, daß Abstandsassistenten für LKWs nicht Pflicht sind, und die Arbeitszeiten und -bedingungen so sind, daß sie doch viel zu oft unkonzentriert fahren, hast du dann recht schnell eine der Erklärungen für die viel zu häufigen Meldungen “Unfall, als ein LWK auf ein Stauende aufgefahren ist” (bei gerader Strecke wohlgemerkt! – außer es wurde mal wieder Baustellenbedingt die Fahrbahn verschwenkt)

  47. #47 Mars
    7. August 2018

    @Naya

    so, das ist die logische erklärung, die eine strassenbaubehörde nicht auch kennt?
    sowas findet sich in und um ulm herum und stuttgart und v.a.m. doch ebenfalls.
    das erklärt aber nicht, dass gerade dort besonders ‘bemerkenswerte’ unfälle passieren, die eben nicht immer mit anderen fahrzeugen zu tun haben.
    Grüssle

  48. #48 tomtoo
    7. August 2018

    @Robert/Renaud
    Es war nie meine Intension @FF zu verteidigen, warum auch? Was soll der Schwachsinn? Ich hab dich ob deines vollkommen haltlosem rumgesülze angegriffen, zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

  49. #49 roel
    7. August 2018

    @Florian Freistetter Ich denke es gibt verschiedene Gründe, warum Leute an etwas Glauben, was durch Fakten leicht widerlegbar scheint. Somit gibt es nicht einen Königsweg, um solchen Irrglauben abzuschaffen.

    Alderamin hat einen wichtigen Weg aufgezeigt. Für Wissenschaft wirbt man am besten durch Wissenschaft. Lehren, erklären, vormachen und bei den Kindern möglichst so dass es möglichst viel Spaß macht.

    Ich denke auch der Weg von Thomas N. kann zum Erfolg führen. Zuhören, versuchen zu verstehen, wo der falsche Gedanke ist und erklären.

    Das sind zwei Wege die ich auch wähle. Ab und zu glückt es, ab und zu kann es nicht glücken, weil der Gegenüber bereits zu festgefahren ist und ggf. auch vernetzt. Ich habe mir das Netzwerk von einem Virenskeptiker etwas näher angeschaut. Da gibt es eine ganze Reihe von Personen, die ihre abstrusen Ideen in Form von Büchern, CD’s, Vorträgen zu Geld machen. Geisterheiler, Krebsheiler, Aidsleugner, um nur einige zu nennen. Ich denke, wenn Geld im Spiel ist, kann man mit Argumenten nichts mehr retten. Aber ich denke, Falsch informationen (nimm dieses Mittel und dein Krebs ist geheilt) müssten strafbar sein.

    Letztlich hatte ich auf den scienceblogs eine Diskussion, wo ich auch nicht den richtigen Weg gefunden habe. Entletztlich war alles nur eie Frage der Sichtweise. Warst du dabei? Nein?! Wie kannst du dann wissen, dass es den Holocaust gab? Kein Argument zählte, weil man nicht dabei war. Und ich meine, dass diese Person das Recht auf Meinungsfreiheit missversteht und auf eine Art Pflicht zur anderen Meinung umdeutet.

    Jedenfalls fällt eine schriftliche Diskussion dann schwer.

    @Renaud langsam finde ich es auch nervig und in die Irre führend, wenn du auf den scienceblogs mit zig verschiedenen Nicks kommentierst.

  50. #50 Naya
    7. August 2018

    @ Mars
    Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Straßenbaubehörde die Problematik sogar noch besser kennt als jemand wie ich, die das nur als Nutzer der Autobahn und Leser von Lokalnachrichten mitbekommt.
    Warum hier mehr passiert als rund um Ulm und Stuttgart? Keine Ahnung, aber vielleicht ist dort halt doch nicht so viel LKW-Fernverkehr wie hier auf der zentralen Achse zwischen Ost- und Westeuropa (die meisten LKWs aus Richtung Polen unterwegs Richtung Ruhrgebiet kommen hier vorbei und treffen auf eben diese vielen Baustellen + Stadt- bzw Berufspendlerverkehr) Die meisten Unfälle, von denen man liest, haben aber keine “bemerkenswerten” Ursachen oder passieren ohne andere Fahrzeuge – wie schon gesagt, sind vergleichsweise viele, von denen berichtet wird, eher “LKW übersieht Stauende”
    Daß die Elfen nicht die Ursache sind, wissen sie vermutlich auch selber – stellt doch der Chef der Behörde fest, daß er eher ein wissenschaftlich-skeptischer Typ ist. Nur idiotischerweise adelt er diesen Blödsinn, indem er sie mitfahren läßt, was ich nicht nachvollziehen kann.

  51. #51 Сhemikеr
    7. August 2018

    Ich habe viele Leute kennengelernt, die ich als „moderate Eso­teriker“ be­zeich­nen würde. Die haben zwar keinen grund­sätz­lichen Gram auf die Wis­sen­schaft, aber sie wollen ein­zelne Teile davon heraus­lösen und durch irgen­detwas „Spiri­tuel­les“ oder „Frei­denke­ri­sches“ er­setzen. Dadurch wird ihre ganze Welt­anschau­ung zwar in­konsistent, aber das merken sie erst, wenn es ihnen jemand mit wis­sen­schaft­licher Aus­bil­dung sagt.

    Und das hat dann genau die gegenteiligen Folgen: Wenn in der Wis­sen­schaft alles mit allem durch ge­mein­same Funda­mente ver­bun­den ist und manches ist (ihrer Meinung nach) falsch, dann ist eben viel­leich gleich viel mehr oder gar alles falsch. An dieser Stel­le an all die tech­ni­schen Fort­schritte zu er­in­nern, z.B. daß ein Computer nicht funk­tio­nie­ren würde, wenn die Halb­leiter­physik auf Irr­glaube ge­grün­det wäre, hilft leider auch nicht viel: „Ach, die Japaner konnten im Mittel­alter auch schon guten Stahl her­stel­len, ohne etwas von Ma­te­rial­kunde zu ver­stehen oder die­sem Density-Funken-Zeug. Mit einer falschen Theorie und viel Er­fah­rung kriegt man auch was Funk­tionie­ren­des zusammen.“

    Und an diesem Argument und seinen Varianten habe ich mir immer die Zähne aus­gebis­sen. Denn es gelang mir nie zu ver­mit­teln, um wieviele Größen­ordnun­gen schwie­riger es ist, einen Mikro­proze­ssor zu kon­struie­ren als einen guten Stahl zu­sam­menzu­schmelzen. „Was man gut kann, sieht immer einfach aus“. Ja, und wenn man beides nicht kann, dann sieht auch beides gleich schwierig aus.

    Um irgendeiner Variante von Esoterik oder Ver­schwörungs­theorie an­zuhän­gen, muß man nicht dumm oder un­gebil­det sein; die meisten Leute mit ent­sprechen­den An­sich­ten habe ich im urbanen Berlin kennen­gelernt, das waren mittel­mäßig bis gut ge­bil­dete Menschen mit einem starken Be­dürf­nis nach In­dividua­li­tät und einem sehr ge­sun­den Miß­trauen gegen Autori­täten (DDR-Bio­graphie bei vielen). Diese Leute emp­fin­den Wissen­schaft als autori­tär, was sie in gewis­sem Sinn ja auch ist (falsch ist falsch), und schluß­folgern messer­scharf, daß diese Auto­ri­tät regel­mäßig zum Gängeln, Belügen, Mani­pulie­ren und Über­vortei­len miß­braucht wird, weil das be­kannt­lich bei jeder Autori­tät so ge­hand­habt wird.

    Das Argument geht dabei so: In jeder Gesell­schaft gibt es Mythen, deren Nicht­glauben mit irgend­einer Sank­tion zwischen Ostra­kis­mus und Scheiter­haufen be­droht wird. Rom wurde von den Göt­tern als Welt­haupt­stadt geplant, unsere Reli­gion ist besser als die der anderen, Euro­päer sind klüger als Bloß­füßige, am Deutschen Wesen™ soll die Welt genesen, Sozialis­mus garan­tiert Humani­tät, manche Politik ist alter­nativen­los, Materie und auch der mensch­liche Körper be­steht nur aus Atomen, Halb­leiter haben Band Gaps, das Higgs-Teilchen ist gefunden. Aus histori­schen Ver­gleichen wissen wir, daß diese Mythen alle keinen wahren Kern hatten. Warum soll es bei un­serer Gesell­schaft anders sein?

    Tja, warum? Eigentlich weiß ich darauf teil­weise auch keine Antwort, außer in den Bereichen von Physik und Chemie, in denen ich mich zu­fäl­lig aus­kenne. Die kann ich aber nicht ver­mit­teln. Denn erkläre ich es einfach, dann findet ein intel­ligen­ter Zweif­ler sofort eine Un­gereimt­heit, die ich nur mit einem wei­te­ren Wort­schwall oder einem neuen Modell aus­räumen kann. Und damit mache ich mich an­greif­bar, indem meine Er­klä­rungen mit Epi­zyklen oder dem onto­logi­schen Gottes­beweis ver­glichen werden. Wenn die Er­klä­rung aber von An­fang an genauer und weniger populär aus­fällt, dann wird die In­forma­tions­dichte zu hoch und es steht sofort der Ver­dacht im Raum, daß man als Student in­doktri­niert wird und die eigene Leere im Stil von Theo­logen hinter einer aus­gefeil­ten Ter­mino­logie verbirgt.

    Daß vieles in unserer Welt sehr intransparent abläuft und trotz vieler Beteiligten nie aufgeklärt wird (NSU-Prozeß mit all seinen Ungereimtheiten, oder als globa­les Beispiel no-fly-list, an die sich jede Fluglinie hält, obwohl sie offiziell gar nicht existiert), macht die Sache wirklich nicht einfacher.

  52. #52 Stern
    7. August 2018

    Sorry wenn ich hier etwas nüchtern rüberkomme, aber ich bin überzeugt, dass Esoterik Glaube aus reinem Kosten-nutzen Vorteil entsteht. Als Normalmensch hat man null Vorteile an Quantenmechanik zu glauben, aber sehr viele wenn man an Elfen glaubt. Man kann Geld damit verdienen, bekommt Anerkennung, ja Bewunderung. Man ist der Held in seiner Gruppe. Was stören da die paar Komiker aus dem Internet, die über einen schimpfen?
    Darum bin ich der Meinung, man kann Esoteriker nur von Wissenschaft überzeugen, wenn man sie einbindet, und die Vorteile aufzeigt. Wenn sie genügend haben, werden sie ihre Meinung ändern…

  53. #53 Bolle
    Berlin
    7. August 2018

    Hallo Florian,
    vielen Dank für diesen und auch alle anderen Beiträge. Alles was und wo Du schreibst ist für mich zielführende Wissenschaftskommunikation. Das Du die Wirksammkeit gelegentlich anzweifelst und nicht sicher bist, ob das der richtige Weg ist, zeigt mir, das Du wissenschaftlich und skeptisch denkst. Das man Menschen mit starkem Glauben an etwas, schwer überzeugen kann, ist ja durch den gwup-blog schon oft thematisiert worden. Wichtig ist es aber weiterhin für Menschen, die noch nicht indoktriniert sind und nach sachlichen und verständlichen Antworten suchen und nicht nach einer Lösung wo man wieder nur glauben muss, ohne zu verstehen warum. Das ist ganz wichtig, für die ganzen stillen Leser des Scienceblogs, so wie für mich bisher, die sich nicht mit Fachwissen beteiligen, aber hochinteressiert bis zum letzten Kommentar lesen. Deshalb an dieser Stelle auch meinen Dank an alle anderen Autoren von Blogbeiträgen. Und abschließend nochmal zu Dir, das was ich so mitbekomme über Dein breites Engagement für die Wissenschaftskommunikation hat hohe Anerkennung verdient und ich wünsche Dir die Kraft, das auch weiterhin zu tun. Es ist sehr wichtig und immer sinnvoll!

  54. #54 foobar407
    7. August 2018

    @Freistetter

    Ein guter Artikel, der auch ein bischen anspricht, was mich an der Skeptiker-Bewegung stört, und der bestimmte Dinge ganz gut auseinanderhält insbesondere das Zielpublikum differenziert.

    Mein Vorschlag […] war: Nicht mit dem Widerspruch anfangen, sondern mit Gemeinsamkeiten.

    Der Ansatz ist nicht so schlecht, aber wenn du deine Motivation so darstellst:

    Wenn man über Esoterik & Co aufklären will, dann muss man auf jeden Fall mal den richtigen Tonfall benutzen.

    dann ist schon ein Teil verloren.

    Aus meiner Perspektive geht es um Verstehen. Du möchtest, dass deine Zielgruppe versteht, warum Feen nicht bei Unfällen auf der Autobahn helfen können.

    Verstehen ist aber immer dialogisch und zum Dialog gehören (u.a.) zwei Dinge: Offenheit und Anerkennung des Anderen. Und das auf beiden Seiten. Ich muss also meinen Gesprächspartner also als jemanden erkennen, der eine andere Perspektive hat, der die Dinge anders sieht. Und ich muss dafür offen sein, dass er mir auch etwas neues, wahres und wichtiges mitzuteilen hat.

    Das muss nicht heißen, dass du in jedem Gespräch potentiell Esoteriker werden können sollst. Aber es heißt, dass du anerkennst, dass ein Esoteriker seine Meinung aus guten Gründen hat, und dass vielleicht auch seine Skepsis gegenüber Wissenschaft gute Gründe hat. Die Wissenschaft kann nun mal nicht alles erklären, und auch die Wissenschaft macht Fehler. Das sind für uns zwar keine Gründe Esoteriker zu werden, aber es sind Dinge, die man Ernst nehmen sollte, wenn einem etwas an einem Dialog liegt. Oder etwas platter: es geht nur in einem Gespräch auf Augenhöhe.

    Wenn du aber über Aufklärung sprichst, dann klingt das für mich, wie von der Kanzel herab. Es ist dann ein Monolog und kein Dialog. Die wissenschaftliche Autorität soll anerkannt werden. Das kann man natürlich auch machen, aber das hat dann eben was von Wissenschaft als Politikum, und dann sorgst du nicht für Verstehen sondern wirbst für politische Anhänger in deiner Sache.

    Und jetzt noch mal konkret zum Beispiel mit der Feenbeauftragten: Da wird es halt ganz schwer. Du müsstest dich vermutlich etwas konkreter damit auseinandersetzen, warum die Frau oder ihre Anhänger an Feen glauben, warum sie denken, dass Feen Unfälle verhindern können etc. Du bräuchtest die Frau also erst mal als Gesprächspartner, was hier auf scienceblogs vermutlich nicht so leicht zu bewerkstelligen ist.

  55. #55 tomtoo
    7. August 2018

    Ich denke man sollte Kinder schon früh mit der Wissenschaft vertraut machen, aber ohne Erfolgsdruck. Wenn das Interesse mal geweckt ist, und Spass dabei empfunden wird macht das mehr Sinn als einmal auszurechnen wie schnell ein Füller fällt, um die gelesene aber nicht erarbeitete Formel zu bestädigen. Da fehlt es oft denke ich, den Spass und die Neugier zu vermitteln. Nicht jeder wird Wissenschaftler, aber Spass und Neugier an der Wissenschaft kann jeder bekommen. Dann heist es nicht ‘die’ Wissenschaftler sondern ‘wir’.

  56. #56 Mars
    7. August 2018

    wie früh …
    solange sie noch elfen und drachen sehen … hmmmm, wird es schwer.
    M

  57. #58 Florian Freistetter
    7. August 2018

    @roel: “Alderamin hat einen wichtigen Weg aufgezeigt. Für Wissenschaft wirbt man am besten durch Wissenschaft. Lehren, erklären, vormachen und bei den Kindern möglichst so dass es möglichst viel Spaß macht. “

    Natürlich. Darum mach ich das ja auch schon mehr als 10 Jahre lang…

    Ich such ja nicht nach “einem” Weg. Sondern wollte eine Frage der Wissenschaftskommunikation diskutieren, die weit über Eso-Diskussionen hinausgeht: Wie bringt man Menschen dazu, einem zuzuhören?

  58. #59 Florian Freistetter
    7. August 2018

    @Bolle: Vielen Dank!

  59. #60 Florian Freistetter
    7. August 2018

    @foobar: “Wenn du aber über Aufklärung sprichst, dann klingt das für mich, wie von der Kanzel herab.”

    Nur darfst du nicht den Fehler machen den Tonfall den ich hier benutze mit dem zu verwechseln den ich im Gespräch mit anderen Leuten benutze. Ich hab den Text hier ganz explizit NICHT an Esoterik-Gläubige gerichtet! Sondern an diejenigen, die etwas zu einer WissKomm-Diskussion beitragen wollen.

    “Die wissenschaftliche Autorität soll anerkannt werden.”

    Wo hab ich das gesagt? Wenn ich irgendwo hier geschrieben habe sollte, dass ich einen Weg suche, wie ich ohne Widerspruch des “Pöbels” predigen kann und am Ende alle missioniere, dann hab ich meinen Text wohl sehr missverständlich formuliert. Dass man mit frontalen Predigten/frontaler Kritik nicht weiter kommt war ja gerade der Ausgangspunkt meines Artikels. Und ich habe ja den Vorschlag gemacht, das man nicht mit den Widersprüchen anfängt, sondern den Gemeinsamkeiten. Das ist ja nichts anderes als ein “Gespräch auf Augenhöhe”.

  60. #61 foobar407
    7. August 2018

    @Chemiker

    Dadurch wird ihre ganze Welt­anschau­ung zwar in­konsistent, aber das merken sie erst, wenn es ihnen jemand mit wis­sen­schaft­licher Aus­bil­dung sagt.

    Es gibt auch Leute, die weiter glauben, dass sie eine wissenschaftliche Weltanschauung hätten, und es noch nicht mal merken, wenn ihnen jemand mit wissenschaftlicher Ausbildung die Inkosistenz dabei vorführt. Da hatten wir hier gerade ein paar Debatten vor einigen Monaten.

    Mit einer falschen Theorie und viel Er­fah­rung kriegt man auch was Funk­tionie­ren­des zusammen.“

    Und an diesem Argument und seinen Varianten habe ich mir immer die Zähne aus­gebis­sen.

    Das Argument ist ja auch nicht falsch. Es springt einem sogar immer wieder vor Augen, wenn man sich mit Wissenschaftstheorie oder -geschichte beschäftigt. Ich kann mit Newton berechnen, wie lange mein Stift zum Boden fällt (um mal @tomtoos Beispiel aufzugreifen), aber Newtons Theorie ist einfach falsch. Ein Wissenschaftler muss immer davon ausgehen, dass seine Theorie falsch sein könnte, sonst würde er vom Ideal der Wissenschaft abweichen.

    Diese Leute emp­fin­den Wissen­schaft als autori­tär

    Die Wissenschaftspraxis ist ja auch autoritär. Es geht gar nicht anders. Wenn ein Wissenschaftler sich ganz strikt ans wissenschaftliche Ideal halten würde, könnte er jedes Mal, wenn man ihn als Experte befragt, nur antworten: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Jedes Mal, wenn ein Klima-Experte unter dem Label Wissenschaftler äußert, ist das ein autoritäres Handeln. Das ist nicht per se problematisch und es geht ja auch gar nicht anders, als autoritär zu sprechen. Aber natürlich kann und sollte man Autoritäten auch in Frage stellen.

    Wenn die Er­klä­rung aber von An­fang an genauer und weniger populär aus­fällt, dann wird die In­forma­tions­dichte zu hoch und es steht sofort der Ver­dacht im Raum, daß man als Student in­doktri­niert wird und die eigene Leere im Stil von Theo­logen hinter einer aus­gefeil­ten Ter­mino­logie verbirgt.

    Kuhn beschreibt das als wissenschaftliches Paradigma, in dem du ausgebildet wirst, und dass gewisse Prämissen enthält, die du in deiner wissenschaftlichen Arbeit nicht in Frage stellst. Und damit hat er teilweise Recht.

    Und ja, die Wissenschaft hat ein Problem, dass sie mittlerweile so viel Wissen produziert, dass niemals mehr ein Mensch alles wissen kann. Selbst innerhalb eines Fachgebiets können sich Absolventen einer Hochschule teilweise nicht mehr verstehen, wenn sie sich auf unterschiedliche Teilbereiche konzentriert haben. Was bleibt einem dann als Mensch übrig? Man kann der wissenschaftlichen Autorität dann glauben, oder eben nicht.
    Ich finde jedenfalls, dass Wissenschaftskommunikation ein sehr schwieriges Gebiet an sich ist, und nicht nur weil du persönlich wenig Erfolg dabei hattest.

  61. #62 Bernd
    7. August 2018

    @FF
    du teilst die (potentielle) Leserschaft in Anhänger deiner (unserer) Weltsicht und Anhänger einer esoterischen Sichtweise ein. Wenn du das so machst, dann ist deine Argumentation natürlich völlig nachvollziehbar. Möglicherweise gibt es aber noch eine weitere Gruppe, diejenigen, die unsicher sind und ehrlich an “Wahrheit” interessiert. Wenn es diese Gruppe gibt, dann ist deine Argumentation m.E. nicht richtig.

  62. #63 Lennard Renaud
    7. August 2018

    roel
    du sollst dich nicht mit Personen beschäftigen, sondern mit der Sache.

    foobar407
    …warum Feen nicht bei Unfällen auf der Autobahn helfen können….

    Damit outest du dich schon als befangen.

    Mein Denkansatz geht in diese Richtung. Wir haben auf der Autobahn zwischen Würzburg und Heilbronn immer wieder schwere Unfälle an der gleichen Stelle. Kein Fachmann konnte bislang klären, woran das liegt. Man hat jetzt einfach ein Tempolimit gesetzt. Das Rätsel ist damit nicht gelöst.

    Zweiter Denkansatz
    Vor einem Parkhaus bei uns hat man die Parkanlage neu gestaltet. Da wurde tolle Fußgängerwege angelegt. Was geschah ? diese Fußgängerwege wurden nicht angenommen, stattdessen entstanden trampelpfade quer über die Wiese.

    Was will ich damit sagen ? Traue keinem Planer.! Die planen an der Psyche und den Bedürfnissen der Menschen vorbei.

    Was hat das jetzt mit dem Feenbeauftragten zu tun. Ich denke sehr viel, denn der entscheidet in Island aus dem Bauch heraus, ob hier eine straße gebaut werden soll /darf. Als Begründung muss er nur angeben, dass das nicht feengerecht sei.
    Aber aus dem Bauchgefühl versteht der vielleicht mehr, als er sachlich begründen kann.
    Und wenn wir jetzt so einen “Feenbeauftragten”, der seine Fähigkeit irgendwie nachweisen muss, nach diesem Unfallschwerpunkt zu schauen, dann entdeckt der etwas, woran bislang niemand gedacht hat.
    Warnung; dass sind nur Gedanken, auch aus dem Bauch heraus.
    Wer meckern will, der darf jetzt meckern.

  63. #64 foobar407
    7. August 2018

    @Freistetter

    Ich hab den Text hier ganz explizit NICHT an Esoterik-Gläubige gerichtet! Sondern an diejenigen, die etwas zu einer WissKomm-Diskussion beitragen wollen.
    […]
    “Die wissenschaftliche Autorität soll anerkannt werden.”
    Wo hab ich das gesagt?

    Mir ist schon klar, an wen sich dein Text richtet. Aber du benutzt den Begriff Aufklärung, und das klingt für mich schon leicht so, als ob es dir eben nur noch darum ginge, den esoterischen Widerstand im Denken deines Lesers zu einem entsprechendem Thema zu überwinden. Und wenn du darüber schreibst, dass du überlegst wie man ein Thema mit Gemeinsamkeiten beginnt, dann hat das einen Touch von rhetorischer Spitzfindigkeit um den “Gegner” zu “überlisten”.

    Wenn du das nicht so gemeint hast, dann ist ja alles gut. Ich habe nur versucht, deinen Ansatz mit den Gemeinsamkeiten, auf ein ontologisches Konzept von Verstehen zurückzuführen. Und wenn man das tut, dann kommt man eben an den Punkt, wo es nicht reicht, “oberflächlich” nach Gemeinsamkeiten zu suchen, sondern man muss auch ernsthaftes Interesse an dem jeweiligen esoterischen Thema haben. Und hast du wirklich Interesse am Thema Feen und ihre Möglichkeiten zur Unfallverhinderung? Ich habe es jedenfalls nicht, und vielleicht habe ich fälschlicherweise von mir auf dich geschlossen.

  64. #65 gedankenknick
    7. August 2018

    Also ich fand in dem verlinkten Artikel schon die zitierte Aussage “Tiere lügen nicht.” lustig, was vom Autoren des Artikels auch noch bestätigt wird. Dass einige Tiere sehr wohl im Stande sind zu lügen, ist längst nachgewiesen…

  65. #66 Laie
    7. August 2018

    Ob die Schulbildung schon derart unterirdisch ist, sodass dies zu Elfengläubigkeit und Elfenbefürworter in Behörden, also bei der geistigen Verwaltungselite gibt?

    Vielleicht auch in Zusammenhang mit (geistiger) Vernachlässigung (der Schüler), sodass aus ehemaligen Kindermärchen später Elfengläubige werden?

    Gib es zuviele Romane, die den Leuten ins Gehirn scheixxen?

  66. #67 roel
    7. August 2018

    @Lennard Renaud

    “roel
    du sollst dich nicht mit Personen beschäftigen, sondern mit der Sache.” Das ist quasi das 12. Gebot. Gleich nach dem 11. Du sollst deinen Namen nicht wechseln.

    Die Anzahl der Personen ist trotzdem wichtig. Ob man nun mit einer Person diskutiert oder ob es 10 sind. Ob es immer wieder die gleiche Person ist, die eine andere Meinung vertritt, oder ob es 10 Personen sind, die diese Meinung vertreten. Ich denke die Gewichtung ist doch eine ganz andere.

    Weißt du, ich freue mich hier über jeden neuen Kommentator, der den Weg zu den scienceblöogs gefunden hat und muß dann ziemlich oft feststellen, dass es immer wieder auch der gleiche ist.

    Ich denke der Nickname-wechsel ist wichtig für dich, aber ich verstehe nicht warum. Vielleicht kannst du das aufklären.

  67. #68 Florian Freistetter
    7. August 2018

    @foobar: “Aber du benutzt den Begriff Aufklärung”

    Ja. Der Begriff hat aber nicht nur was mit “Das was du sagst ist falsch. Du musst DAS glauben!” zu tun. Sondern mit dem ganzen historischen Prozess, in dem sich die moderne Wissenschaft entwickelt hat. Ich meine das im Sinne von “Lernen zu erkennen, wie die Welt wirklich ist und sich von irrationalen Vorstellungen zu lösen”. Also das, was die Menschen damals getan haben, als das Mittelalter endete und die Rennaissance begann.

    “Und wenn du darüber schreibst, dass du überlegst wie man ein Thema mit Gemeinsamkeiten beginnt, dann hat das einen Touch von rhetorischer Spitzfindigkeit um den “Gegner” zu “überlisten”. “

    Aber nur, wenn man mir wirklich irgendwas böswilliges unterstellen will. Es geht um Kommunikation! Wie soll ich das denn sonst formulieren? Ich überlege mir, wie ich mit Leuten reden kann, so dass sie mir zuhören! Das ist der Wunsch nach einer effektiven Kommunikation bei der sich alle Beteiligten verstehen. Und kein Wettkampf mit einem Gewinner und einem Verlierer.

    ” Und hast du wirklich Interesse am Thema Feen und ihre Möglichkeiten zur Unfallverhinderung? Ich habe es jedenfalls nicht, und vielleicht habe ich fälschlicherweise von mir auf dich geschlossen”

    Feen sind mir egal; momentan. Es geht in meinem Artikel nicht um Feen. Anscheinend bin ich wirklich schlecht, was Kommunikation angeht, wenn ich nicht mal hier die Intention meines Artikels klar machen kann. Ich werd das sowieso alles noch mal neu und sehr viel ausführlicher aufschreiben (nicht in meinem Blog). Vielleicht hab ichs bis dahin ja gelernt.

  68. #69 ajki
    7. August 2018

    Weiter oben schrieb jemand,
    “Daß die Elfen nicht die Ursache sind, wissen sie vermutlich auch selber – stellt doch der Chef der Behörde fest, daß er eher ein wissenschaftlich-skeptischer Typ ist. Nur idiotischerweise adelt er diesen Blödsinn, indem er sie mitfahren läßt, was ich nicht nachvollziehen kann.”

    Bezug wurde genommen auf das Interview mit dem zuständigen Bereichsleiter in der sz. Danach ist es keine “Vermutung”, sondern erklärter Standpunkt, dass irgendwelche esoterischen Gründe für die Zuständigen, vertreten durch den Bereichsleiter, klar nicht in Frage kommen.

    Interessanter ist jedoch die Frage, warum die beiden Esos trotzdem mitfahren durften beim Strassendienst (es gab noch eine Zweite mit irgendwas “mit Tieren”). Das geht aus dem Interview nicht mittelbar hervor, man kann sich die Sache aber durchaus nachvollziehbar erklären. Man muss davon ausgehen, dass die in ihrer “Arbeit” tätigen Esos auf der Autobahn herumstehen müssen oder mindestens in unmittelbarer Nähe – und das für eine gewisse Zeit, die sie “brauchen”, um die “Schwingungen” zu erfassen. Jetzt gibt es für den Strassendienst zwei Möglichkeiten, wenn so ein Eso sich “kostenfrei” anbietet: entweder man ignoriert ihn oder man lässt ihn mit dem Servicewagen und unter Aufsicht mitfahren. Wenn man ihn ignoriert: wie wahrscheinlich ist es, dass der betreffende Eso sich auf eigene Faust auf den Weg macht und alle paar Kilometer mit seinem Privatwagen auf dem Randstreifen hält und “mutet”? Oder über angrenzedes Privatgelände strolcht mit allen Problemen, die dabei entstehen können?

    Der Strassendienst hat sich hier in diesem Fall entschieden, dass man lieber auf Nummer Sicher geht. *Ich* hätte das anstelle des Bereichsleiters auch getan.

  69. #70 Florian Freistetter
    7. August 2018

    @Bernd: “du teilst die (potentielle) Leserschaft in Anhänger deiner (unserer) Weltsicht und Anhänger einer esoterischen Sichtweise ein.”

    Geht es um diesen speziellen Artikel? Oder allgemein? Und das “neutrale” Publikum hab ich in meinem Artikel auch direkt erwähnt und erklärt, das es hier viele (andere) gute Möglichkeiten zur Kommunikation gibt.

  70. #71 rolak
    7. August 2018

    Ein bißchen mehr Distanz zu der surrealen Denkweise brauchts bei mir wohl auch schon: Hab grad im Werbeflyer ‘Aug-Engel’ gelesen, einige Momente, bevor es zum tatsächlich angebotenen ‘Augen-Gel’ umklappte..

  71. #72 Markweger
    7. August 2018

    Na ja, die Sachen richten wenigstens keinen Schaden an.
    Insofern belastet mich das auch wenig.,

  72. #73 Laie
    7. August 2018

    Wie könnte man Leute überzeugen, die auf einem Irrweg sind?

    Wie wäre es mit einem “indirekten Beweis”, d.h. man geht von der falschen Annahme aus und führt diese auf einen Widerspruch zurück, sodass die ursprüngliche Aussage falsch sein muss.

  73. #74 stone1
    7. August 2018

    Erstmal Danke @Florian Freistetter für das Bemühen deinen Lesern eine rationale Sicht auf die Welt näher zu bringen, ein Thema dass in diesem Blog von Anfang an eine wichtige Rolle gespielt hat. Ich würde es nicht so pessimistisch sehen dass Du damit bisher kaum etwas erreicht hast, es gibt sicher genug Beispiele unter der Leserschaft, denen deine Beiträge und die Diskussionen dazu geholfen haben, unsinnig Geglaubtes zu überdenken und dadurch weniger anfällig für esoterischen Quatsch zu sein.

    Ich hoffe mal dass doch der überwiegende Teil der Menschheit einigermaßen für rationale Argumentation zugänglich ist auch wenn sich viele vielleicht den einen oder anderen kleinen Aberglauben leisten, der hoffentlich keinen Schaden verursacht. Wie schon gesagt wurde kann niemand alles wissen, und die weißen Flecken füllen manche dann halt gern mal mit Feen, Gnomen, Engerln oder wasweißich anstatt einfach zuzugeben dass man etwas nicht weiß.

    Ich denke dass man diese Gruppe sehr wohl mit deinen bisherigen Artikeln auch erreichen kann, schwierig wirds nur in den Kommentaren wenn sich Gräben auftun und vertiefen, jemand im Oberlehrerton daherkommt oder die Ohren zuhält, mit dem Fuß aufstampft und darauf beharrt recht zu haben, weil es ja mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt… man kennt das ja. Und dann die Grenzen zwischen rationaler und emotionaler Debatte verschwimmen. Da kann es dann leicht passieren dass man die ‘Unentschlossenen’ verliert.

    Die Ansätze die Du im Artikel ansprichst klingen ja schon ganz gut, und den harten Kern der Esoteriker wird man wohl sowieso nicht erreichen, da sehe ich schwarz.

    Abschließend möchte ich noch Alderamin zitieren, dem kann ich mich vorbehaltlos anschließen:

    Es geht nicht darum, gegen Elfen zu missionieren, sondern die Menschen zur Besinnung zu bringen, Realitäten wieder als solche zu erkennen. Wir rennen mit Volldampf auf die große Katastrophe zu, die uns allen den Hals kosten wird. Es geht darum, den Verwirrern, Spin-Doktoren und Betrügern das Handwerk zu legen. Aus ureigenstem Selbsterhaltungstrieb!

  74. #75 Herr B
    7. August 2018

    Es gibt Menschen, die versuchen “Naturwesen” mit dem Straßenverkehr zu versöhnen, in dem sie z.B. jedes Jahr Zäune ziehen und ein paar Wochen lang in aller Frühe Frösche und Kröten über die Fahrbahn tragen. An vielen Orten. Zum Teil seit Jahrzehnten. Das ist so unspektakulär und alltäglich, dass es mittlerweile die jeweiligen Lokalzeitungen kaum noch eine Meldung wert ist.

    Fachleute aus Behörden, Verbänden und Forschung machen sich tagein, tagaus einen Kopp, wie man Unfälle verhindern kann, Straßen sicherer machen kann, im Großen und Ganzen wie an tausenden einzelnen Stellen. Sie müssen Kompromisse schließen, sich mit Geschwindigkeitsbeschränkungen, Kontrollen und Sperrungen unbeliebt machen und am Ende kracht es doch wieder.

    Und dann kommen die zwei Wunderdamen, reden eine halbe Stunde lang mit Feen und Wildschweinen, erklären das Problem für gelöst und bekommen dafür Aufmerksamkeit bundesweit. Nein, die beiden haben keinen Schaden angerichtet, aber dass eine Menge Leute sich durch den Hokuspokus vor den Kopf gestoßen fühlen, verstehe ich schon.

  75. #76 LasurCyan
    7. August 2018

    umklappte..

    Kurz vor dem hitzebedingten Umklappen las ich noch ‘BalsamterPentinöl’. Leider fehlte der Engelsbezug völlig, rolak, aber das wird schon noch^^

    @Florian
    Spannendes Thema. Nach jahrelangen Diskussionen mit EsoBetroffenen ging mir irgendwann die Luft/Lust aus die immergleiche Argumentation abzuspulen. Jetzt arbeite ich daran von vornherein die (oftmals berechtigte) Angst, dass ich denen was wegnehmen will, was ihnen wichtig ist, behutsamst Ernst zu nehmen.

  76. #77 Herr B
    7. August 2018

    Ach ja, ich wollte ja eigentlich was zu Florians Frage schreiben: Wie kann man an so ein Thema rangehen, ohne sich in einer Esoterikritik zu verzetteln, die nur diejenigen erreicht, die es nicht betrifft?
    Ich denke, das Muster haben hier ja hier im Blog: Statt belehrt zu werden, dass Astrologie doof ist und warum sie nicht funktioniert, lesen wir hier, dass Astronomie toll ist und wie sie funktioniert. Hier wären also Fachleute gefragt, die sich im Thema Verkehrsplanung und Unfallforschung auskennen und die uns erklären, was warum gemacht wird, was vielleicht gemacht werden könnte und wo die offenen Fragen und Grenzen des Machbaren sind.
    Gibt es dazu vielleicht schon irgendwo einen Blog? Oder Leser, die sich zu einem Gastbeitrag berufen fühlen? Es ist natürlich kein Allheilmittel. Wer unbedingt an erzürnte Elfen glauben will, wird es weiter tun, aber je mehr man über Unfallursachen weiß, umso unnötiger und unattraktiver werden übernatürliche Erklärungen.

  77. #78 foobar407
    7. August 2018

    @Freistetter

    Ja. Der Begriff hat aber nicht nur was mit “Das was du sagst ist falsch. Du musst DAS glauben!” zu tun. Sondern mit dem ganzen historischen Prozess, in dem sich die moderne Wissenschaft entwickelt hat. Ich meine das im Sinne von “Lernen zu erkennen, wie die Welt wirklich ist und sich von irrationalen Vorstellungen zu lösen”. Also das, was die Menschen damals getan haben, als das Mittelalter endete und die Rennaissance begann.

    Für mich hat der Begriff Aufklärung mittlerweile schon eine negative Konnotation. Da habe ich dich in die falsche Schublade gesteckt. Sorry. (Auch wenn ich deinen Begriff von Aufklärung auch für kritikwürdig halte, aber das ist hier nicht das Thema)

    Das ist der Wunsch nach einer effektiven Kommunikation bei der sich alle Beteiligten verstehen. Und kein Wettkampf mit einem Gewinner und einem Verlierer.

    Wie gesagt, da lag ich bei dir wohl falsch. Sorry. Bei anderen Kommentatoren scheint die Sache anders zu liegen (Zitat von @Alderamin):

    Es geht darum, den Verwirrern, Spin-Doktoren und Betrügern das Handwerk zu legen.

    Daher halte ich meinen Zusatz zu deinen Überlegungen über Offenheit, Anerkennung und Interesse für die Esoterik durchaus für angebracht.

    Feen sind mir egal; momentan. Es geht in meinem Artikel nicht um Feen. Anscheinend bin ich wirklich schlecht, was Kommunikation angeht, wenn ich nicht mal hier die Intention meines Artikels klar machen kann.

    Die Feen sind ein Beispiel aus deinem Artikel? Es steht in deiner Überschrift? Das einzige, was ich tue, ist meine theoretischen Überlegungen über Verstehen und Dialog auf dein Beispiel anzuwenden. Damit ist dann auch gar nichts über Feen gesagt, sondern über die Kommunikation darüber. Und die Kommunikation mit und über Esoterik ist doch dein Thema, oder nicht?

    Ich werd das sowieso alles noch mal neu und sehr viel ausführlicher aufschreiben (nicht in meinem Blog).

    Dann verlink das doch bitte mal hier. Denn auch wenn wir in den Kommentaren gerade aneinander vorbei reden, denke ich, dass wir viel mehr Gemeinsamkeiten zum Thema haben :-)

  78. #79 foobar407
    7. August 2018

    @Laie

    Wie könnte man Leute überzeugen, die auf einem Irrweg sind?

    Wie wäre es mit einem “indirekten Beweis”, d.h. man geht von der falschen Annahme aus und führt diese auf einen Widerspruch zurück, sodass die ursprüngliche Aussage falsch sein muss.

    Ja, ich denke, so in etwa ist auch Freistetters Ansatz. Man fängt mit den Gemeinsamkeiten an, diskutiert die Sachen mal bis zum Grund durch und kommt bei den Implikationen dann vielleicht zum erwünschten Ergebnis. Je nach dem wie man das dann konkret anstellt, kann das durchaus eine Diskussion auf Augenhöhe sein, die einen Esoteriker nicht “verschreckt”, ihn aber zum Nachdenken und Zweifeln über seine Position bringt.

  79. #80 Andromed
    7. August 2018

    Also wenn Wissenschaft als “konzept” dazu da ist, das man frei nach der “Schöpfung” besser auf wissenschaftlich überprüfte und dadurch verlässlich existierende Fakten setzt, als auf “höhere Mächte”, daraus eine “Mission” gemacht wird, die den Glauben an Feen nichtig und in der Folge “unwirksam” machen soll, weil man sich praktischerweise nicht auf Feen verlassen sollte, sondern auf real greifbare Fakten (etwa in der Unfallforschung auf problematische Situationen und Bedingungen), dann verstehe ich den Drang, sich aktiv und bekehrend gegen Metaphysik zu engagieren.

    Problematisch wirds nur, wenn man, wie Freistetter, die Renaissance zum Wendepunkt vom Gottesglauben und Metaphysik zur Wissenschaft erklärt, diese Renaissamce aber auch mit dem großen Reformator beginnt, der da sagte, man müsse den “inneren Türken” loswerden, damit man gegen den Großtürken in Istambul zu Felde ziehen könne, dannb aber doch nicht so konsequent war und den “inneren Türken” wieder zu akzeptieren schien, weil der Großtürke dann doch die größere Gefahr war.

    Anyway, was damit gedsagt werden will, ist, dass bis heute den wenigsten klar ist, was dieser “innere Türke” sei. Abgesehen davon, dass Luther damit den Papst meinte, aber den Türken nicht umsonst erwähnte.

    Im Klartext:
    Die Renaissance war die Phase, indem sich die Europäische Welt die Deutungsmacht über die Gottessphäre wieder zurück eroberte.
    Mit Blei(II)azetat und massenweise Neuroenhancemend.
    Nebenwirkung:
    Die Reformation.

    Die Wissenschaft hatte damit nur soviel zu tun, wie sie dazu führte, dass man bessere Methoden zum Neuroenhancemend fand. Und auch technologisch besser aufgestellt war.

    Die andere Seite, worum es bei der Wisenschaft geht, ist, dass man, wenn man selbst Gott ist, freilich keinen Gott zum Anbeten braucht. Und ihn dann natürlich auch leugnet.Leugnen kann. das ist nur fair, weil man dann nicht drauf besteht, dass man ja selbst dieser Gott sei und alles, was auf solche Szenerien so folgt: Anbetungsanspruch und so.

    Aber wenn man freistetters versuche liest, die da vermeindlich so “kommunikativ” und “vermittelnd” daherkommen, fragt man sich, ob dieser Gott, der da so auf Wissenschaft besteht, wirklich nicht angebetet werden will.

    Denn immer wieder blitzt die Abschätzigkeit gegenüber jenen durch, die sich mit anderem Glauben beschäftigen.
    Und dann auch noch für die Kreuzzüge der Wissenschaft missbaucht werden.
    “vermittelnd” sieht anders aus.

    Dabei sei die Wissenschaft ja nicht auf Mission angewiesen, weil sie a inhaltlich überzeugt. So das Gerücht.

    Naja, aber das liesst man hier jedenfalls nicht so raus, das man nicht missionieren wollte.

    Man kann übrigens auch an Feen und an Wissenschaft glauben. Nur im verkniffensten Bewusstsein ist das nicht möglich.

  80. #81 Alisier
    7. August 2018

    Gute Fragen und wichtige Gedanken, Florian.
    Dein Blog war vor ewigen Zeiten, als ich noch jung war und der Bart noch weitaus kürzer, der Anlass mich mit Esoterik überhaupt mal intensiver zu beschäftigen, und mein Wissenschaftsverständnis zu verbessern.
    Aber……in der Tat wurde das Ganze dann irgendwann zu einer geschlossenen Veranstaltung von sich gegenseitig Bestätigenden Fraktionen mit Lust an Streit und Provokation, und weniger an Diskussion.
    Garniert mit Provokateuren von rechts bis links mit Sendungsbewusstsein und einer gehörigen Portion Hybris finde ich inzwischen viele Blogs kaum noch lesbar. Manchmal denke ich Bannon persönlich hat ein paar Leute gecoacht und viele Halbwissenden mobben inzwischen gezielt die wirklich Kompetenten, und das hat Folgen. Ist in der Politik gerade recht ähnlich.
    Also, ja wir bräuchten eigentlich was Neues.
    Wie das aussehen könnte?
    Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, die Vernünftigen aller Richtungen zwecks intensivem Brainstorming zusammenzubringen. Wäre bei vielen wichtigen Themen bitter nötig.

  81. #82 Spacedude
    7. August 2018

    Ich kann Dir nicht sagen, WIE man über Elfenbeauftragte schreiben soll. Ich kann Dir höchstens sagen, warum ich immer weniger aufgeregte Artikel über Elfenbeauftragte lesen möchte – und wer weiß, vielleicht hat das eine mit dem anderen etwas zu tun.

    Früher war dieser ganze irrationale Irrsinn von Astrologie, Esoquark und studierten Ärzten, die ernsthaft Zuckerkügelchen als Medizin verkaufen, eine aufregende Neuigkeit für mich. Ich hätte nicht gedacht, dass es so etwas gibt und konnte mich gar nicht daran sattekeln. Heute finde ich in Texten über den Irrsinn kaum noch Neuigkeiten, die MICH irgendwie argumentativ weiterbringen.

    Ich finde daher Deine Haltung lieber über interessante Themen der Wissenschaft zu podcasten statt sich immer wieder mit jugendlichem Furor auf den Irrsinn zu stürzen sehr gut nachvollziehbar.
    Vielleicht sind jetzt einfach mal andere (jüngere) Blogger dran, festzustellen, dass “etwas blöd ist und es besser wäre, wenn die Welt nicht so blöd wäre.”

    Und noch was: Elfenbeauftragte sind ein leichtes Ziel. Schlimmer sind Falschbehauptungen, die zur Erreichung politischer oder finanzieller Ziele aufgestellt werden oder Behauptungen, die einfach als wahr hingenommen werden, weil man sich irgendwie daran gewöhnt hat: Gentechnik macht krank, Glyphosat ist schlecht, Bio ist gut, in Fukushima sind 20.000 Menschen gestorben, Feinstaub kommt vom Diesel und Cholesterin ist böse. Stimmt das alles wirklich? Solche Behauptungen kritisch zu hinterfragen ist viel schwieriger, aber auch viel wichtiger als das offensichtlich Dämliche bloßzustellen.

  82. #83 Markus
    7. August 2018

    Wenn man jemanden angreift, dann wird derjenige sich verteidigen und Fakten spielen dann keine große Rolle mehr. Das bedeutet aber, dass man Argumente, die Angriffe sind, nicht bringen darf. Nicht nur nicht am Anfang, sondern wahrscheinlich gar nicht.

    Bei Homöopathie ist die Behauptung sie sei unwirksam vielleicht schon dieser Angriff, also sollte diese Aussage unterbleiben. Statt dessen könnte man z.B. erklären dass in der Schulmedizin die Medikamentenentwicklung sehr teuer ist, u.a. weil viel getestet werden muss und diese intensiven Tests bei der Homöpathie so nicht stattfinden (gar nicht stattfinden?). Oder man erklärt den Zweck von doppelblinden Studien, eben wegen Placeboeffekt und dass das Verhalten des Personals einen Einfluss auf die Wirksamkeit hat und dass diese Effekte von den Globuliherstellern eben nicht untersucht werden.

    Hier machen sich viele Leute über die Elfenbeauftragen lustig, aber habt Ihr z.B. gesehen, wie viele Leute einen Traumfänger zu hause hängen haben (und daran glauben)?

  83. #84 foobar407
    7. August 2018

    @Alisier

    Also, ja wir bräuchten eigentlich was Neues.
    Wie das aussehen könnte?

    Haha. Alisier plädierst für eine Alternative für die Wissenschaft (AfW). Wer hätte das gedacht? Jetzt habe ich alles gesehen. :-)

  84. #85 tomtoo
    7. August 2018

    @Andromed
    Du klingst für mich wie ein @MT der sich mal eben im Zug, ein Notebook geliehen hat. Aber OT kein Thema.
    Du scheinst den Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik nicht zu begreifen. Wissenschaft behauptet keine ewigen Wahrheiten, im Gegensatz zur Esoterik. Deswegen gibt es auch keinen “Glauben“ Wissenschaft. Klar könnten “Feen” existieren, aber es bedarf eines Beweises dass sie existieren, und so lange der nicht erbracht ist, ist es nur eine Möglichkeit. Das ist der Unterschied zu den Esoterikern die einfach Behaupten und einen Gegenbeweis verlangen. Ganz einfach. Zeig den Beweis für ‘Feen’ und es gibt sie. Solange du dass aber nicht kannst, darfst du sie gerne vermuten aber nicht behaupten es gibt sie. Das muss dir dein eigenes Wissenschafliches denken sagen. Ist halt der Unterschied zum esoterischen Denken. Da macht der Wunsch die Musik. Aber vom Wunsch alleine ist sie halt noch nicht gespielt die Symphonie.

  85. #86 Joseph Kuhn
    Ort ohne Elfen, nur einfache geistige Aktivitäten
    7. August 2018

    Man sollte m.E. trennen zwischen dem Argumentieren um der Sache willen und dem Argumentieren um des Überzeugens willen.

    Wenn ich weiß (oder zu wissen glaube), was richtig ist und was daher auch der Andere denken soll, habe ich ihm gegenüber eine strategische Gesprächsintention. Wenn mich der Andere aber nicht in der Rolle des Lehrers anerkennt (z.B. weil er selbst glaubt, zu wissen, was richtig ist), wird er ebenfalls strategisch reagieren und abwehren, was ich sage.

    Was unter der Überschrift “Wissenschaftskommunikation” segelt, sind oft Belehrungsversuche. Ob sie überzeugen, liegt dann nicht allein daran, wie richtig die Argumente sind, sondern auch, in welcher Rolle man wahrgenommen und akzeptiert wird.

  86. #87 Joseph Kuhn
    Von der Kanzel
    7. August 2018

    @ tomtoo:

    “Wissenschaft behauptet keine ewigen Wahrheiten”

    Die Mathematik schon, sie ist trotzdem keine Esoterik.

    “Klar könnten “Feen” existieren, aber es bedarf eines Beweises dass sie existieren”

    Ob “Beweis” in dem Zusammenhang ein guter Begriff ist? Ist der “Beweis” nicht der Inbegriff der ewigen Wahrheit?

    Nur nebenbei: Ich bin heute zufällig über ein Schema gestolpert, wie früher ermittelt wurde, ob eine Frau eine Hexe ist, von der auf empirische Vorkommnisse bezogenen Befragung bis zu den “beweiskräftigen” Proben. Fast ein naturwissenschaftliches Vorgehen. 😉

  87. #88 Alisier
    7. August 2018

    @ Joseph Kuhn
    Jein…..
    Ich bringe in dem Zusammenhang oft gerne das Beispiel eines erfahrenen, kompetenten Automechanikers: wenn der sagt, dass die Zündkerzen hin sind, wird es wohl kaum jemanden geben, der sich hinstellt und blafft “Wer glauben Sie eigentlich, wer sie sind, dass Sie meinen mich belehren zu müssen?”.
    Wenn Menschen zunehmend Kompetenz nicht mal dann anerkennen wollen, wenn sie absolut offensichtlich ist, weil “die da oben in ihrem Elfenbeinturm” sowieso nicht ernstzunehmen sind haben wir ein Problem.
    Skepsis und Zweifel waren immer wichtig, aber inzwischen haben wir es mehr mit der Lust an der Demontage zu tun, und da können Wissende so nett und höflich sein wie sie wollen: sie werden niedergemacht weil für manche Triebabfuhr weit wichtiger ist als eine Diskussion.
    Es wäre manchmal sinnvoll und konsequent Zerstörer einfach rauszukicken, Womit wir wieder bei Bannon wären.

  88. #89 Joseph Kuhn
    7. August 2018

    @ Alisier:

    “Ich bringe in dem Zusammenhang oft gerne das Beispiel eines erfahrenen, kompetenten Automechanikers”

    Das Beispiel mit dem Automechaniker bringt aber nichts. Erstens spricht es in Deiner Version nicht gegen das, was ich gesagt habe (wenn er in seiner Rolle als jemand, der etwas besser weiß, anerkannt wird, so what?), und zweitens gibt es auch erfahrene, kompetente Automechaniker, die Märchen erzählen und mit unnötigen Reparaturen Geld verdienen. Empfehlung eines leibhaftigen Automechanikers: Geh immer in die Werkstätte Deines geringsten Misstrauens.

    “weil für manche Triebabfuhr weit wichtiger ist als eine Diskussion”

    So was soll’s geben.

    “Es wäre manchmal sinnvoll und konsequent Zerstörer einfach rauszukicken”

    Manchmal ja. Aber es kommt auf das wohlüberlegte “manchmal” an. Wenn jeder so denkt, gibt es Bürgerkrieg. Aber was folgt daraus nun für FFs Problem? Wäre das die Alternative dazu, nichts über die Elfen zu schreiben oder war es nur Triebabfuhr?

  89. #90 tomtoo
    8. August 2018

    @Joseph
    Ich denke, ich kann mir vorstellen auf was du mich hinweisen willst.
    Aber ich denke die Matbematik behauptet von sich nicht ewige Wahrheiten zu besitzen. Sie versucht so gut wie möglich so etwas zu erreichen. Aber sie stellt sich selbst immer wieder auf den Prüfstandt, genau das unterscheidet sie ja von Esoterik. Und wie du ja sagtest, exakt aus dem Grund ist sie keine Esoterik. Das kann man Philosopisch bestimmt alles schöner ausdrücken. Abet Esoterik beschreibt ja gerade den Zustandt an etwas zu glauben ohne es zu hinterfragen, und ich denke das kann man der Mathe nicht vorwerfen.
    Lassen wir mal die armen Hexen aussen vor die angeblich ewigen Beweisen zum Opfer gefallen sind. Ein Wissenschaftlicher Beweis muss logisch nachvollziehbar sein. Was pauschal alles mit Göttern, Feen, Trollen ausschliest, zumindest solange deren Existens nicht nachgewiesen wurde. Was ja auch klar macht das es im Wissenschaftlichen und im Juristischen Sinn(arme Hexen) durchaus unterschiede in der Auffassung eines Beweises geben kann, My 2Cent ; )

  90. #91 Alisier
    8. August 2018

    Ok, dann haltein anerkannter Chirurg als Beispiel, wenns dir lieber ist…..”Mein geplatzter Blinddarm gehört mir!” wird man wohl selten hören.
    Und der Bürgerkrieg entsteht eher dann, wenn man Querschläger ernstnimmt und ihnen nicht beizeiten zeigt wo der Hammer hängt. Und es gibt sie nun mal, die notorischen Querschläger.
    Mir fällt auf Anhieb kein wirklich guter Grund ein rücksichtslose Vollidioten immer zu schonen.
    Und dass man sie nicht erkennen kann ist eine Mär.
    Ich fange deswegen mit den Störern an, weil es sich für mich enorm bewährt hat, solche Leute bei öffentlichen Diskussionen einfach des Saales zu verweisen. Das wäre für mich ein erster Schritt.
    Und dann kann man sich schon mal unterhalten, selbst wenn man sehr unterschiedlicher Meinung ist.
    Stell Dir vor Du hast einen Trump, der immer nur unqualifiziert dazwischenquatscht. Da geht dann nicht mehr viel.

  91. #92 Alisier
    8. August 2018

    Ok, ich bin in der Moderation….deswegen was anderes:
    Für mich muss es in dem Zusammenhang auch darum gehen, die schlimmsten Bombenwerfer zu disqualifizieren, damit Diskussionen überhaupt wieder möglich werden.
    Und es ist noch kein Bürgerkrieg ausgebrochen weil man einen notorischen Störer gesperrt hat.
    Wenn man Antidemokraten erlaubt demokratische Strukturen zu nutzen um die Demokratie zu unterminieren so ist das nicht sinnvoll, denke ich.
    Genau wie wenn man Diskussionszerstörern erlaubt Diskurse zu sprengen. Da wäre konsequenteres Eingreifen manchmal nötig.
    Das zu den ersten Schritten.
    Und erst dann können wir uns den Inhalten und ihrer Vermittlung überhaupt zuwenden.
    Ich nehme die AfDisierung des Diskurses allerorten inzwischen sehr ernst. Da kommt man mit Nettigkeit nicht sehr weit.

  92. #93 schorsch
    8. August 2018

    Wow, was ein Geschwafel-Thread! tomtoo, joseph kuhn,Alisier, Markus, Spacedude, Andromed, Bernd, Lennard Renaud, foobar407, roel, ajki, stone1, Herr B – hier tobt sich ein Pöbel völlig ohne Sinn und Verstand aus!

    Ich hoffe keinen doppelt genannt zu haben – nicht aufgeführt habe ich sicher etliche gleichwertige Dummschwafler.

    Ist es denn wirklich so heiss?

  93. #94 Alisier
    8. August 2018

    Genau, und da kommt dann gleich einer um zu illustrieren, was ich meine.
    Danke schorsch

  94. #95 Alisier
    8. August 2018

    Tut mir leid auch wenns die BILD ist: Das musste ich einfach verlinken. Und sei es nur um die Elfenbeauftragte mal gesehen zu haben. Da erürigt sich dann auch jede Diskussion:
    https://www.bild.de/news/inland/autobahnen/ministerium-verbietet-elfen-spuk-auf-der-a2-56581790.bild.html

  95. #96 Lueki01
    Rheinland
    8. August 2018

    Interessierter Laie und mit dem Thema nicht verwandt und verschwägert
    ———————————————————————————————–
    Trotzdem versuche ich auch mal eine Meinung hierzu zu haben.

    Was ist „Esoterik“? Ich vermute mal, für viele alles was mit Religion, Geistwesen, Handlesen und ähnlichem zu tun hat.
    Ich (Realschulabschluss, Büromensch und jetzt Rentner) sehe das ähnlich, aber mit einem kleinen „aber“ dahinter.

    Lt. Wikipedia: Heute gibt es weder im wissenschaftlichen noch im populären Sprachgebrauch eine allgemein anerkannte Definition von Esoterik beziehungsweise esoterisch.
    In der Wissenschaft haben sich zwei grundlegend verschiedene Verwendungen dieser Bezeichnungen etabliert:
    • Die Religionswissenschaft beschreibt und klassifiziert verschiedene Formen religiöser Aktivität, die sie als Esoterik zusammenfasst.
    • Die Geschichtswissenschaft befasst sich hingegen mit bestimmten Strömungen der westlichen Kultur, die gewisse Ähnlichkeiten aufweisen und historisch miteinander verbunden sind.
    Im populären Sprachgebrauch versteht man unter Esoterik vielfach „Geheimlehren“. Ebenfalls sehr gebräuchlich ist der Bezug auf „höhere“ Erkenntnis und auf Wege, welche zu dieser führen sollen. Des Weiteren wird das Adjektiv „esoterisch“ häufig abwertend im Sinne von „unverständlich“ oder „versponnen“ verwendet.

    Sehen wir mal die Elfen. In Island sind sie, genau wie die Trolle, Wesen die zum Land gehören wie die Menschen auch. Sind die Isländer deshalb alles Bekloppte und gehören in die Klappse? Natürlich nicht!
    Aber Island ist auch ein Land das sich schon von seiner Natur und Geschichte her nicht mit unseren mitteleuropäischen Normen vergleichen lässt.

    Und wenn man mal in die Vergangenheit der Menschheit sieht (die in vielen Teilen der Welt noch real ist), ist es von den Vorläufern der Neanderthaler bis heute noch garnicht so lange her, wo Geister, Geistwesen und andere Götter die Welt beherrschten und bestimmten.
    Auch zu Zeiten von Aristoteles und Co. lebten hier im nördlichen Europa noch Menschen, für die Sonne und Mond wichtiger waren als die wissenschaftlichen und philosophischen Ergüsse der alten Griechen und Römer.
    Der Untergang der Sonne nach der Sommersonnenwende brachte Dunkelheit, Kälte und Not; der Sonnenaufgang zur Wintersonnenwende Licht, Wärme und Leben. Wen interessierte da die Wissenschaft des Aristoteles (die sowieso niemand kannte).
    Ich sage, unsere Vorfahren waren im heutigen Sinne Esoteriker. Oder?
    Und was hunderttausende von Jahren im Leben der Menschen eine entscheidende Rolle spielte, kann sich meiner Meinung nach nicht von heute auf morgen bei allen Menschen gleichzeitig ins Gegenteil verwandeln.
    Ich sage ausdrücklich, Homöopathie als Beispiel ist ein gutes Beispiel für die schlechten Seiten der Esoterik.
    Viele religiöse Menschen unserer Zeit stehen an der Grenze zwischen Gut und „nicht so Gut“. Die, die im Namen eines Gottes auch heute noch andere verdammen und sogar töten, welche Welt der Esoterik stellen sie dar?
    Die hunderttausende, die nach Lourdes pilgern, sind das „Gläubige“ oder „Esoteriker“?
    Dann vielleicht doch lieber den „Elfenbeauftragten“, der sich an die Straße stellt und wenigstens versucht, ein paar Menschenleben zu retten. Und wenn er / sie unter seinen / ihren Anhängern ein paar überzeugen kann den öffentlichen Nah- und Fernverkehr statt das eigene Auto zu benutzen, hat er / sie doch schon einiges erreicht.

    Also vielleicht in der Zukunft etwas mehr unterscheiden über welchen Esoteriker man schreibt, oder ?

    Grüße aus dem schönen Rheinland
    Rolf

  96. #97 tomtoo
    8. August 2018

    Schön das der @Schorch auch etwas zur Diskussion beigetragen hat. *applaus*

    Oder sollte ich besser *händeklatschen* schreiben damit er es auch versteht? *grübel*

  97. #98 Alisier
    8. August 2018

    Die, die nach Lourdes pilgern sind vor allem völlig Verzweifelte, Rolf.
    Und wenn mit völlig Verzweifelten Geschäfte gemacht werden ist das sehr unappetitlich.
    Und warum sollte man nicht sagen dürfen, dass die Elfenfrau einen Vollschuss hat? Darf sie natürlich, aber dennoch ist es manchmal gar nicht schlecht, Dinge beim Namen zu nennen.
    Da eine Diskussion anzufangen wäre sinn- und zwecklos.

  98. #99 Alisier
    8. August 2018

    Mein erster Vorschlag in 3 Schritten:
    1) Störer konsequent sperren, warum nicht per Mehrheitsabstimmung.
    2) Themen wie Elfen gar nicht erst ernstnehmen und sie durch Wahrnehmung adeln.
    3) Mehr Fragen stellen als belehren wenn möglich.

    Und noch was:
    wenn nette Vertreter die ein bisschen esoterisch sind zum Abschuss freigegeben werden führt das zu Solidarisierungen. Vielleicht sollte sich mehr aufs argumentieren denn auf einzelne Menschen konzentriert werden. Bashing macht zwar zuweilen Spaß, hilft aber nicht.

  99. #100 Laie
    8. August 2018

    @foobar407, #78
    Diesen Ansatz halte ich auch für den Besten.
    Er setzt voraus, dass auf Augenhöhe diskutiert wird, damit sich etwas entwickeln kann.

    Schon mehrfach konnte ich selbst überzeugte Esoteriker von dem einen oder anderen Irrglauben befreien, das geht jedoch nur mit Respekt und Höflichkeit.

    Ein Entfernen aus dem demokratischen Diskurs, wie sie manch ein anderer Forist fordert halte ich für grundlegend verkehrt und diskriminierend.

    @Andromed, #79
    Versteht man nicht unter guter Wissenschaft die Einbeziehung sich auch irren zu können, damit man aus Fehlern lernen kann, um sich eine bessere Methode zu überlegen?

    Oder umgekehrt, wenn dies nicht der Fall wäre, dann wäre es unwissenschaftlich.

    Wissenschaft ist jedoch immer unvollständig und lückenhaft, wie wir aus der zeitlichen Historie wissen. Daher gibt es immer etwas Neues zu entdecken, das ist gerade das Spannende finde ich.

    @Alisier, #80, usw.
    #80 und #89 haben zwar nichts direkt etwas mit Elfen zu tun, dennoch versuche ich ihrem Gedankengang aufzugreifen.
    Der Unterschied zur Politik ist wohl, dort fällt es nicht auf, falls sich dort mal ein unfähiger Geist verirrt, denn man ist unter sich und geniesst die parteiwohlwollende Nestwärme. (Ein Elfenbeinturm?:)

    Man muss nämlich die Menschen dort abholen wo sie stehen, auch wenn das neben Elfen ist. Stärken wir gemeinsam die Diskussionskultur auf Augenhöhe mit Argumenten auf der sachlichen Ebene, ganz ohne Elfen.
    #95: Es hilft nichts, der Elfenfrau unhöflich einen Vollschuss zu diagostizieren, das ist wenig hilfreich
    #96: Fragen Stellen an Elfenbeauftragte finde ich gut, weil da wäre es interessant zu erfahren, was es mit den Elfen auf sich hat.

    @Lueki01, #93
    Wissenschaftler greifen auch auf ihre Intuition zu, das ist wichtig – dann wird es (hoffentlich immer korrekt) überprüft.
    Ich las selbst mal von einem Chemiker, der solange über ein Problem grübelte, bis ihm der Gedanke zu einer Lösung im Schlaf eingefallen ist.
    Die eine Denkweise komplettiert die andere, sie darf durchaus “versponnen” oder “unvernünftig” sein, wenn es hilfreich ist.
    Bei durch die Politik ernst genommene Elfenangelegenheiten sehe ich die Gefahr, dass Unfug umgesetzt wird.

  100. #101 Axel
    8. August 2018

    Fällst Du vielleicht auch auf die Medien Überhitzung rein? Vielleicht hättest du früher schon über die Elfen geschrieben aber nicht die vielen anderen Themen wahrgenommen. Solche Blödsinn Themen werden ja häufig breitgetreten. Und dann macht sich eine Übersättigung breit.

    Im Real Life würde ich Leute, die mich von Elfen überzeugen wollen einfach stehen lassen. Im Real Life ist mir die Zeit zu schade dafür. Warum muss ich im Internet die Zeit aufbringen einen oder zwei Trolle zu überzeugen? Die zerstören alleine viel schneller das, was Dutzende vorher in einer Diskussion aufgebaut haben. Und deren Nahrung ist Aufmerksamkeit. Die Lösung ist Ignoranz, was dem Menschen einfach schwerfällt.

    Lieber die Wissenschaft verbreiten. Die ist spannender.

  101. #102 Simon D.
    8. August 2018

    Gläubige überzeugen? Sinnlos. Da kann man genauso mit einer Wand sprechen. Vorteil dabei: Die Wand labert einen nicht mit Unsinn voll. Ich sehe es an meinen eigenen Eltern. Diese sind absolute Esoterik-Fans. Ich habe auch schon versucht, ihnen zu erklären, warum ich bspw. Astrologie für Unsinn halte (ich habe bewusst nicht gesagt, dass es Unsinn *ist*). Ergebnis: Sie haben sich gefragt, was sie bei meiner Erziehung “falsch” gemacht haben, weil ich jetzt so skeptisch bin.

    Glaubende Menschen sind nicht zu überzeugen. Sie wollen gar nicht überzeugt werden. Entweder sie merken es von selbst, oder es ändert sich nichts. Mit der Aufklärung kann man nur jene erreichen, die noch keine fertige Meinung haben und unsicher sind.

  102. #103 Renaud
    8. August 2018

    roel 67
    Roel
    gut, dass du nach Gründen für den Nicknamenwechsel suchst. Die meisten meckern nur .
    Also ich versuche es nur an einem Beispiel „Renaud“.
    Vor genau 5 Jahren fand ich in einem Secondhand Shop ein Ölgemälde, signiert mit „Renaud“.
    Es gefiel mir spontan und ich habe es gekauft. Es hat bei bei mir den Ehrenplatz im Esszimmer.
    Und weil das Bild so einzigartig ist, habe ich wochenlang recherchiert , aber nichts gefunden.

    Und jetzt kommt der Zufall ins Spiel. Da wir regelmäßig auf den Friedhof gehen um das Grab einer Bekannten zu besuchen, stieß ich plötzlich auf einer grabanlage außerhalb, die für Selbstmörder reserviert ist, offiziell nicht, aber praktisch doch, auf ein vor kurzem angelegtes Grab mit einem Holzkreuz und der Aufschrift „Renaud“.
    Das ist ein französischer Name und in S.-Münster , der kleinste Vortort von S. schon ungewöhnlich.
    Also habe ich gegoogelt, diesmal genauer und wurde fündig. Ich fand eine angefangene Internetseite mit dem Lebenslauf dieser Person. Ein abenteuerlicher Lebenslauf und dazu die bilder seiner großen Familie.
    Aber das passte gar nicht zu dem verwahrlosten Grab. Was ist da geschehen ?
    Mir ist klar, dass dieser Renaud der Maler meines bildes ist, und dass da etwas sehr Außergewöhnliches geschehn sein muss. Meine Telefonanrufe mit der angegebenen Nummer brachten kein ergebnis. Seine Familie scheint nicht mehr am Leben oder sie sind spurlos verschwunden.
    Ihm zur Erinnerung nenne ich mich gerade Renaud.
    Die meisten anderen Nicks davor haben auch eine tiefere Bedeutung und sind immer zur Erinnerung an wichtige Personen in meinem Leben gewesen.

  103. #104 lueki01
    Rheinland
    8. August 2018

    Interessierter Laie und mit dem Thema nicht verwandt und verschwägert
    ———————————————————————————————–
    Trotzdem versuche ich auch mal eine Meinung hierzu zu haben.

    Ich glaube, ich habe meine Gedanken in #93 nicht klar genug aufgeschrieben. Darum nochmal in Kurzform.

    Ich gebe FF und den meisten Kommentatoren hier recht, wenn es sich um Menschen handelt die mit ihren wirren Ideen versuchen,anderen das Geld aus der Tasche zu ziehen, zu missionieren oder sogar zu heilen. Ich meine hier Vertreter der Homöopathie z.B., Wünschelrutengänger oder Feng Shui-Anhänger.
    Da sollte man nicht nur skeptisch sein, sondern auch dagegen argumentieren und schreiben.

    Jetzt kommt mein aber: es gibt viele Menschen, die auch Esoteriker sind, mit den o.g. aber m.M.n. nicht in einen Topf zu werfen sind.

    Hier als Beispiel die hunderte Menschen, die sich jedes Jahr zur Sommersonnenwende an den Externsteinen bei Detmold oder anderen Orten treffen denen eine alte, im Volksglauben verankerte Magie anhängt. Sie feiern dort, tanzen alte Rituale (stellt man sich vor), freuen sich mit ihresgleichen zusammen zu sein und hoffen, dass das nächste Jahr ihnen gut gewogen ist..
    Sie ärgern und belästigen niemand, und sind keine Gefahr für die Gesundheit.Auch wenn sich darunter selbsternannte Hexen und Druiden finden lassen.

    Diese Esoteriker auch so zu verdammen wie es im Beitrag und den Kommentaren meist geschieht finde ich nicht in Ordnung.
    Die einen sollte man auf jeden Fall zur solchen rufen, die anderen lasse ich ihren Spaß haben. Vielleicht belustigt kopfschüttelnd aber sonst …

    Zu welcher Kategorie jetzt die “Elfenbeauftragte” gehört weiß ich nicht. Aber da sie offenbar niemandem Geld aus der Tasche gezogen, noch jemanden belästigt oder sonstwie geschädigt hat, so what..

    Grüße aus dem schönen Rheinland
    Rolf

  104. #105 Alisier
    8. August 2018

    Zum Schaden, den eine solche “Elfenbeauftragte” anrichten könnte, Rolf:
    der Bereich an dem sie gestörte Elfen vermutet ist eine gefährliche Rennstrecke, und es ist recht einfach die Gründe für die Unfälle zu benennen. Aber nicht ganz so einfach, sie zu beheben.
    Es ist immer ein Problem, wenn von den wahren Gründen, aus welchem Grund auch immer, abgelenkt wird.
    Esoteriker verhindern unter Umständen die Beschäftigung mit echten Ursachen und das Finden von echten Lösungen. Deswegen sind sie zuweilen eine ernstzunehmende Plage.

  105. #106 Alisier
    8. August 2018

    Nachtrag:
    Tempo 120 durchgängig würde viele Unfälle verhindern.
    Aber hier ist Deutschland, und Rasen sowie andere und sich selbst gefährden ist “Freiheit”, nicht wahr.
    Also lieber über Elfen reden……

  106. #107 MartinB
    8. August 2018

    Ich sehe einen Grund darin, dass der (simpel formuliert) wissenschaftliche Standpunkt es oft schwer hat darin, dass wir ständig erleben, wie Leute ihre Autorität als Wissenschaftler missbrauchen, um ihre eigenen, irrationalen Standpunkte zu verteidigen. Da gibt es auch und gerade in der Skeptiker- und Atheistenbewegung diverse Beispiele (auch hier auf den Scienceblogs wüsste ich da ein oder zwei Namen…).

    Wissenschaftliche Ausbildung und das Gefühl “ich bin ein Skeptiker” schützen eben nicht vor irrationalen Argumenten, im Gegenteil, sie machen es leichter, die eigene irrationale Meinung zu rationalisieren. Man muss sich hier nur Diskussionen zu Themen wie Sexismus oder so angucken um zu sehen, wie Leute, die sonst gut darin sind, Esoterikern o.ä. ihre Denkfehler aufzuzeigen, plötzlich genau diese Denkfehler begehen und es nicht merken. (Das bitte jetzt aber nicht diskutieren, sonst ist von Florians Thema nix mehr übrig.)

    Als skeptisch und wissenschaftlich denkender Mensch mag man zwar glauben, dass man eine gewisse Deutungshoheit hat (weil man glaubt, dass “die Wissenschaft” als solche sie hat), aber dieser Glaube wird eben von anderen nicht geteilt, weil diese nicht ohne weiteres unterscheiden können, wo nun “der Wissenschaftler” tatsächlich eine Autorität ist und wo er nur seine Meinung zu unterstützen versucht.

    Das zu berücksichtigen würde ich auch unter “begegnen auf Augenhöhe” verstehen.

  107. #108 Alisier
    8. August 2018

    Übrigens: Lungenkrebs wird mit großer Wahrscheinlichkeit durch schwarze Elfen verursacht. Kein Grund also mit dem Rauchen aufzuhören.

  108. #109 Alisier
    8. August 2018

    Und MartinB hat den Nagel auf den Kopf getroffen.
    Mal wieder.

  109. #110 Florian Freistetter
    8. August 2018

    @MartinB: Da kann ich dir nur absolut zustimmen.

  110. #111 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    8. August 2018

    Das Resultat eines Kampfes zwischen einer Elfe, die etwas gegen Wildpinkler hat, und dem persönlichen Schutzengel.

    https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/A7-Mann-stuerzt-in-Hamburg-von-Autobahnbruecke,brueckensturz100.html

    Troll aus!

    Aus !!

    AUS!!!!!

  111. #112 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    8. August 2018

    Eigentlich hatte ich etwas anderes gesucht, aber nicht gefunden.
    Ich habe eine vage Erinnerung, dass vor ~ 10 Jahren im Bereich Hannover an einem Unfallschwerpunkt jemand kostenlos Geräte installieren durfte, die die schlechten Schwingungen oder die schlechte Aura aufheben sollten.
    Take Home Lesson:
    1) Auch bei den Esos setzen die Frauen stärker aufs Quatschen und die Männer bevorzugen technisches Gedöns.
    2) Die hannöverschen Ämter sind rationaler als die öschischen, weil sie die Spökenkieker zwar machen lassen, ihnen aber nichts zahlen.

  112. #113 Don Kamillow
    8. August 2018

    @MartinB: Ich möchte dir da wiedersprechen.

    Zu gesellschaftlichen Themen, die du angesprochen hast, kann man alle möglichen Standpunkte einnehmen oder sogar _Meinungen_ haben. Darüber kann man (und das passiert ja auch) dann wunderbar diskutieren und verhandeln. Das kann auch durchaus irrational sein. Ob man dabei zu den “richtigen” oder “falschen” Ergebnissen kommt, entscheidet die Geschichte.

    Das ist aber etwas vollkommen anderes, als Behauptungen über physikalische Vorgänge aufzustellen, die sich dann nicht nachweisen lassen und somit offensichtlich nicht existieren.

    Man sollte das wirklich nicht durcheinanderschmeissen.

  113. #114 Alisier
    8. August 2018

    Zur Illustration von MartinBs treffender Analyse:

    Vor Jahren in einer Diskussion um die Bedeutung von Füchsen im Ökosystem Wald, nachdem sich durch gute Beiträge herauskristallisiert hatte, wie wichtig Füchse im Bezug auf Kleinsäuger und deren Bestandsentwicklung sind, und wie positiv sie sich für die Stabilisierung des Ökosystems erwiesen hatten.
    Plötzlich meldete sich ein älterer Herr mit der Bemerkung er sei studiert und Arzt (was stimmte): er stimme dem, was die Vortragenden gesagt hätten nicht zu, und deswegen sei das, was vorgebracht wurde, sicher falsch.
    Das war die die nicht ausgearbeitete und primitive Version garniert mit einem Autoritätsargument, aber genau das erleben wir auch bei den scienceblogs und woanders, allerdings mit dem Zusatz einer wortgewaltigen Argumentation, deren Unsauberkeit dann erst mal nachgewiesen und geknackt werden muss.
    Das “Ich bin Arzt” oder “Ich bin Wissenschaftler” als Waffe eingesetzt ist das eine. Dass es bei den Lesenden verfängt und quasi als Zusatzargument akzeptiert wird das größere Problem, wie ich finde.

  114. #115 Alisier
    8. August 2018

    @ Don Kamillow
    MartinB war präzise. Das was Du vorbringst geht an seinem Thema ziemlich vorbei, wie ich meine.

  115. #116 MartinB
    8. August 2018

    @DonKamillow
    Mir geht es darum, dass es viele Leute gibt, die bei solchen Themen wissenschaftliche Autorität für sich beanspruchen, die sie nicht besitzen – gern mit halb-verstandenen papern oder ähnlichem begründet. Wer ein Beispiel sehen will, kann mal die alten Blogdiskussionen auf den Scienceblogs zum Thema Beschneidung durchforsten, wo ein Nicht-Mediziner einen extrem einseitigen Literaturüberblick gab…
    Dass die Themen nicht gleich sind, ist mir klar, aber hjemand, der selbst nicht in der Wissenschaft unterwegs ist, entnimmt solchen Diskussionen eben, dass Wissenschaftler bei Diskussionen falsches gern rationalisieren wie jeder andere auch, sie können es nur besser. Und wenn man das erstmal gemerkt hat, dann glaubt man den Wissenschaftlern eben auch da nicht, wo sie tatsächlich Experten sind. Jede Debatte zu politischen Themen, wo es immer passende gutachter gibt, zeigt ähnliche Phänomene.

    @Alisier
    “Dass es bei den Lesenden verfängt und quasi als Zusatzargument akzeptiert wird das größere Problem, wie ich finde.”
    Und dass es dann dazu führt, dass Experten einfach ignoriert werden, ist dann die katastrophale Folgerung, die wir ja aktuell immer mehr beobachten können.

  116. #117 AndreasK
    8. August 2018

    Hallo Florian,

    normalerweise bin ich nur hier um zu lesen, aber zu diesem Artikel möchte ich doch gerne etwas beitragen.
    Ich weiss nicht, ob Du oder die Leser hier mit einer Methode namens “Street Epistemology” vertraut sind.
    Es ist eine Art sokratischer Dialog mit dessen Hilfe man Menschen dabei hilft, über die Gründe und Methoden nachzudenken, warum sie an Dinge wie Gott, Esoterik, und so gut wie alles andere glauben.
    Es ist keine aggressive Konfrontation oder Belehrung, warum etwas falsch ist, sondern bietet die Möglichkeit gemeinsam herauszufinden, ob wir gute Gründe dafür haben, etwas als wahr anzusehen.
    Es ist etwas anderes, als Du hier im Blog machst, da es nicht öffentlich sondern nur persönlich zwischen zwei Personen abläuft, aber vielleicht hilft es dabei, besser über diese Dinde zu kommunizieren. Hier ist der Link zu der Website:
    https://streetepistemology.com/
    und hier ein paar Beipiele, wie so ein Dialog ablaufen kann:
    tinyurl.com/selatestreleases

  117. #118 Don Kamillow
    8. August 2018

    @ Alisier

    Er sprach Sexismusdiskussionen an. Das ist eben ein gesellschaftliches Thema und keine Physik. Er stellte es aber dar, als würde man trotzdem zu dem “richtigen” Ergebnis kommen, wenn man keinen “Denkfehler” begeht. Und das funktioniert so nicht.

    Aber die Kernaussage ist natürlich richtig: Ein Wissenschaftler hat nicht automatisch recht, nur weil er ein Wissenschaftler ist.

  118. #119 Alisier
    8. August 2018

    @ MartinB
    Zustimmung.
    Aber einen TÜV für Wissenschaftler und Experten werden wir zumindest in öffentlichen Diskussionen kaum hinkriegen können.
    Bleibt also nur das gute alte saubere Argument als Richtschnur, was auch nicht verkehrt ist.

  119. #120 Florian Freistetter
    8. August 2018

    @AndreasK: Vielen Dank – seh ich mir an!

  120. #121 Alisier
    8. August 2018

    Die sokratische Methode ist natürlich spannend, aber hat ihre Grenzen genau da, wo jemand sich den Regeln nicht unterwerfen möchte, und trotzdem versucht sich soger wider besseres Wissen durchzusetzen, Andreas.
    Herrschaftsfreier Diskurs und Konsensdemokratie, andere gute Ideen, sind selbst in kleinen Gruppen nur sehr schwer durchzuhalten.
    Idealsituationen gibts halt kaum, und sie herzustellen ein dickes Brett.

  121. #122 AndreasK
    8. August 2018

    @Florian Freistetter: Gerne.

    @Alisier: Natürlich, es gibt kein Allheilmittel, um alle Menschen zu kritischen Denkern zu machen.
    Dennoch denke ich, dass diese Methode in vielen Fällen besser funktionieren kann als Debatten oder Belehrungen, wenn beide Parteien bereit sind sich darauf einzulassen.

  122. #123 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. August 2018

    @ MartinB:

    auch hier auf den Scienceblogs wüsste ich da ein oder zwei Namen…

    Die würde mich aber mal sehr interessieren.

  123. #124 MartinB
    8. August 2018

    @DonKamillow
    ” Er stellte es aber dar, als würde man trotzdem zu dem “richtigen” Ergebnis kommen, wenn man keinen “Denkfehler” begeht. ”
    Dann hast du mich falsch verstanden. Ich habe gesagt, dass Leute, die Denkfehler in anderen Zusammenhängen sofort erkennen, solche Denkfehler bei diesen Themen selbst begehen und trotzdem glauben, wissenschaftlich zu diskutieren.

    @nochnFlo
    Diese Diskussion werde ich hiermit Sicherheit nicht führen, das tue ich Florian nicht an.

  124. #125 Alisier
    8. August 2018

    Und da wären wir dann auch beim nächsten wichtigen Punkt, respektive Thema:
    Die Aushebelung, respektive dem Zunichtemachen einer sauberen Argumentation weil man sich persönlich angegriffen fühlt und dann persönlich wird.
    Beim Thema und bei einer Argumentation zu bleiben kann unsäglich schwer fallen, wenn man sich ertappt, getroffen oder in seinem Selbstverständnis und oder seinen Überzeugungen in Frage gestellt sieht, respektive seine Position nicht in Frage stellen will.
    Wir können unsere Position leider oft nicht von unserer Person trennen, selbst wenn es der Argumentation zuweilen sehr gut tun würde.
    Und dann gerieren sich selbst gestandene Wissenschaftler und im Prinzip zu sauberer Argumentation Fähige wie Berserker, weil sie keine neutralen Festplatten sind, und ihnen zig Gefühle in die Quere kommen.
    Und plötzlich unterscheiden sie sich kaum noch von den Gläubigen, die sie so gerne auseinandernehmen und reagieren ähnlich empfindlich wenn ihr eigener Glaube, der eben auch nicht sauber begründet ist, zur Debatte steht.
    Und ich fürchte, da kann sich niemand von uns ausnehmen.

  125. #126 Laie
    8. August 2018

    @Alisier
    Sehen sie sich selbst so?
    Was ist, wenn das auf andere gar nicht zutrifft?

    Eigentlich ist es sehr leicht die Position eines anderen einzunehmen, und aus diesem eine Betrachtung vorzunehmen. Sehr leicht ist es möglich, die Position von der Person zu trennen, es setzt nur etwas Empathiefähigkeit und ein klein wenig gesunden Menschenverstand voraus.

  126. #127 MartinB
    8. August 2018

    @nochnFlo
    Ja, so ähnlich war’s…

    @AndreasK
    Toller Link, vielen Dank.

  127. #128 roel
    8. August 2018

    @Alisier “Und dann gerieren sich selbst gestandene Wissenschaftler und im Prinzip zu sauberer Argumentation Fähige wie Berserker, weil sie keine neutralen Festplatten sind, und ihnen zig Gefühle in die Quere kommen.
    Und plötzlich unterscheiden sie sich kaum noch von den Gläubigen, die sie so gerne auseinandernehmen und reagieren ähnlich empfindlich wenn ihr eigener Glaube, der eben auch nicht sauber begründet ist, zur Debatte steht.
    Und ich fürchte, da kann sich niemand von uns ausnehmen.”

    Genau diese Erfahrung habe ich oft gemacht. Da wird auf falschen Zahlen beharrt, oder es werden Sachen gleichgesetzt, die doch sehr unterschiedlich sind. Irgendwann kommen dann keine Argumente mehr sondern nur noch Unterstellungen, Abwertungen und Beschimpfungen.

    Es freuen sich nicht unbedingt alle DiskussionspartnerInnen über meine Ausdauer und Hartnäckigkeit und ab und zu konnte ich die falschen Positionen aufweichen. Das ärgerliche ist, dass es einem dann oft übelgenommen wird, die besseren Argumente zu haben.

    Um zurück zum Thema zu kommen:

    Ausdauer und Hartnäckigkeit sind oft sehr nützlich, bringen aber manchmal auch viel Ärger mit sich.

  128. #129 Alisier
    8. August 2018

    @Florian Freistetter
    Wird eigentlich von Kommentatoren erwartet, dass sie sich immer jeden Anwurf und jede dämliche Unterstellung gefallen lassen?
    Ich möchte dann mal ausnahmsweise um Löschung eines persönlichen Anwurfs und eines nicht angebrachten Kommentars bitten ( #128 und #129). Danke.

  129. #130 segeln141
    Dormagen
    8. August 2018

    Gläubige kann man nicht rational kommen.Sie glauben und damit ist Schluss.Die hoch positiv korrelierten Impfgegner und Homöopathiefans sind rational nicht zu erreichen.
    “Leute hören nicht zu, wenn man ihnen etwas sagt, das sie nicht hören wollen”
    Daher diskutiere ich nicht mehr mit Gläubigen.

  130. #131 Alisier
    8. August 2018

    Doch, segeln141, sie sind erreichbar.
    Impfgegner haben sich oft durch Ängste beeinflussen lassen, und über diese Ängste kann man reden.
    Nur wenn man sie als Deppen dastehen lässt, machen sie zu.
    Bei homöopathie ist es allerdings etwas komplizierter. Aber auch die Leute sind teilweise zu Diskussionen fähig.

  131. #132 Andromed
    8. August 2018

    @ tomtoo
    7. August 2018 #85

    @Andromed
    Du klingst für mich wie ein @MT …

    -> Wer ist “MT”?

    Aber selbstverständlich weiß ich inzwischen, wo der Unterschied sei.
    Und weil ich das weiß, weiß ich auch, dass die beiden Sphären keine Gegensaätze sind.

    Und ein Fußallspiel wird auch nicht dadurch entschieden, dass die Mannschaften sich gegenseitig schlechtreden und am Ende unterm Strich hat der gewonnen, wer am meisten Schlechtreden konnte.

    Im Klartext: “Wissenschaftskommunikation” ist kein Battle-Rap.

    “ewige Wahrheiten”….

    Wissenschaft leistet die “geringste Wahrheit”…und die ist im besten Fall wirklichkeit und dann automatisch eine “ewige Wahrheit”.

    Und zu den “Feen”:

    Im Idealfall ist deine eigene Frau nicht nur deine Frau, sondern auch deine (gute) Fee, auf die du dich verlassen kannst und die zu dir loyal ist…und naja, dir deine geheimsten, sehnlichsten und / oder auch nur banalsten Wünsche/Bedürfnisse erfüllt.

    Und seit dem Genderhype müsste man sogar annehmen, dass auch Tunten Feen oder Elfen sein könnten….
    kleiner seitenhieb…sorry!

    @ Alisier
    8. August 2018 #91

    Ok, dann halt ein anerkannter Chirurg als Beispiel, …

    -> Also, als ich nicht mehr laufen konnte, sagte mir der Chirurg, mit den Stents in den Beinarterien würde ich wieder 10 Jahre laufen können.

    Leider ergab es sich dann, dass ich doch tatsächlich nur rund ein Jahr später wieder nicht mehr laufen konnte.
    An solchen Szenerien kann man erkennen, wieviel man so auf die Expertisen sogenannter Spezialisten im Alltag setzen kann.

    Ich bin es fast leid, eine Erklärung von diesem Spezialisten für die Diskrepanz einzuholen, weil dann nur banales und inhaltloses Gestammel zu erwarten ist. Niemand bestraft auch solcherweise haltloses gestammel (10 jahre), es sei denn, ich fechte mich bis zum obersten Gericht mit meiner Problematik durch.

    Und vor allem findet keine Ursachenforschung statt. Wieso auch: Ich bin Kassenpatient. Mensch dritter Klasse in solchem System.

    Und, wie Spritkopf weiß und gerne darauf rumhackt, habe ich noch andere sgenannte “gesundheitliche Probleme”. Interessant dabei ist, dass nebenher haufenweise andere Symptomatiken auftreten, die gleichzeitig ablaufen, woraufhin ich mal so aus dem Stand diagnostiziere, dass hier etwas “korelliert”. Und wo was korelliert, kann man Kasualitäten vermuten.

    Aber wem interessierts?

    Wenn Wissenschaft wirklich so einen Stellenwert häte, wie hier immer überall so populiert wird, wieso wird nicht auch nach wissenschaftlichen Prämissen und Strategien gearbeitet und gelebt?

    An “Feengläubige” liegt es nicht. das ist mal sicher. Die demonstrative Ablehnung einiger ist nur “Übersprungverhalten”. Womögich aus der Situation eigener Ohnmacht herraus.

    (Feen oder Elfen – keine ahnung, ob ein Unterschied gemacht wird.)

    @ Alisier
    8. August 2018 #92

    demnokratie und so…

    -> Wenn ich dir sage, die “Demokratie” ist ein anderes Wort für “Zweck-Anarchie”, dann würdest du mir auch sofort widersprechen wollen.
    Vor allem ist es so, dass mit dieser modernen Demokrsatie eben alle Menschen glauben dürfen, was sie wollen.

    Und da steckt für dich (und andere hier) natürlich das Problem: Wie können die denn alle an Elfen glauben und Esotherik und so?

    Das kann ja wohl nicht sein dürfen?

    Also muss mit “antidemokratischen” Mitteln vermeindliche Antidemokraten in die Schranken verwiesen werden.

    Und dabei geschieht eben der Wortbruch, der sich da aus der Szenerie ergibt, wo es heisst, dass die Demokratie selbst nicht für ihre Grundlagen und Existenz sorgen kann (was meint: darf!).

    und deswegen kommt es auch dazu, dass man sich, allegmein als fortschrittlich und modern aufgeklärte Gesellschaft, immer wieder mal wieder auf die “christlichen Wurzeln” beruft…und dann dazu übergeht, die vermeindlichen “gegner der Demokratie” einfach kreuzigt (aka assimiliert), anstatt sie als Teil der Demokratie zu erkennen.

    Das ist nicht nur Wortbruch, sondern auch fundamental kriminel.

    Und angesichts Luthers Türkenwahn muss man natürlich konstatieren, dass man nach den Weltkriegen in Deutschland (West) zum “inneren Türken” und dem Großtürken in Istambul nun auch noch den realen Türken ins Land geholt hat. Das problem daran ist?
    Das man nun jederzeit in deutschland eben nebtst dem inneren Türken auch noch mit dem realen Türken konfrontiert werden kann, was fundamentale Auswirkungen politischer Art hat.

    Mich wundert, dass man mir die Erwähnung von Blei(II)Azetat nicht als Pseudowissenschaft ankreidet. Oder als “Verschwörungstheorie”.

    Vielleicht deswegen, weils eben Wirklichkeit ist?

    Aber warum reden wir dann nicht über wirklichkeit? Sondern über Feen, über vermeindliche Antidemokraten, über den Unterschied zwischen Wissenschaft und Esotherik, über Chirurgen, …

    Reden wir darüber, dass seit 2011 diese, von mir mit der Renaissance in Verbindung gebrachte “Erringung” der Deutungshoheit, in Europa anscheinend etwas gelitten hat (oder sich irgendwas daran verändert hat).

    Das man einen “Gotteskrieg” führt. Das man nicht gegen Esotheriker zu Felde zieht, sondern diesmal mit dem realem Türken gegen Juden oder solche, die man dafür hält, und solche, die man für desintegriert hält, einen Krieg führt und all diese “Desintegrierten” zwangsassimiliert!

    Reden wir darüber. Reden wir über Wirklichkeit. Reden wir über das problem, dass Mitteleuropa erstens von Ost- und Westeuropa in die Zange genommen wird und das in Europa (speziel Deutschland) gar keine Substanz mehr besteht, eine Gesellschaft stabil aufrecht zu erhalten. Und das Seitenhiebe auf Fenngläubige in der Problemfrage so gar nicht hilfreich dabei sind, stabile Populationen zu erhalten.

    Und reden wir darüber, wieso ausgerechnet Deutschland von Ost und West “bedrängt” wird. Reden wir über Gene und Abstammungs-Theorien. Reden wir über (y-chromosomale) Haplogruppen und darüber, was es bedeutet, dass zwei vorherrschende männliche Haplogruppen (die mutmaßlich jüngsten) einer vorherrschenden Frauenhaplogruppe gegenüberstehen. Und warum der ganze Genderwahn (und die Frauenemanzipation) in dieser Konstellation so verheerend sein kann. Und was zum Beispiel in dieser Szenerie dann die älteren männlichen Haplogruppen südlich/südöstlich von uns für eine Rolle spielen?

    Und nicht über Feen reden.

    Zum Thema “Expertentum”:
    Wissenschaft ist so derart Hochspezialisiert, dass sie die Zusammenhänge nur stark Fokussiert betrachten. Ein Astronom kann also nichts über Astrologie sagen, ausser, dass er vorrausberechnen kann, wann ein Planet wo am Himmel steht. Dazu wären Theologen oder Psychologen viel eher fähig. Astrologie für Nonsens zu halten, ist dabei eine individuelle Haltung, die sich vollkommen einer wissenschaftlichen Betrachtung durch Polemik entzieht.

    @ Laie
    8. August 2018 #126

    -> Emphatie halte ich für die falsche Strategie. Besser wäre, wenn man den Menschen einfach zuhört und ihnen nicht mit “übergriffigkeiten” zu nahe rückt.
    Die Sprache ist genau dafür da.
    “Emphatie” dagegen ist für ganz andere Situationen notwendig. Etwa, wenn Mutter ihr Kind betrachtet und versucht herrauszufinden, warum es schreit.
    der drang oder Zwang alles emphatisch aufnehmen zu sollen, hat nämlich den Nachteil, dass man mitfühlend aufs neue nicht auf sachliche Inhalte aufeinander zugeht. Sondern nur irgendwie mitfühlend versteht und dann beginnt, mitleidig überheblich herrabsetztend in Schubladen einsortiert.

    Das ist genau das, was bei Freistetter und vielen anderen oft passiert. Wo doch die erwünschte sachliche Herangehensweise dazu führen sollte, dass man zu seinen Leisten steht, aber zu allen Anderem nichts sagen kann. Solches Speziualistentum delegitimiert sich selbst, wenn es über seine Disziplin hinaus in solcher Art urteilt.

  132. #133 Laie
    8. August 2018

    @Alisier, #127
    Nichts zu danken, ich helfe gerne. Die Fragestellungen sind als Hilfsmittel zur Selbstreflektion gedacht, nicht als Angriff. Vielleicht hilft es ihnen, wenn sie nicht alles als persönlich Angegriffen falsch verstehen, sondern langsamer lesen, im das Inhaltliche nicht zu übersehen. In der Wissenschaft ist es wie ich meine üblich, auch die eigene Überzeugung in Frage zu stellen, um dadurch ergebnisoffen zu einem besseren Verständnis oder einer besseren Modellbildung zu gelangen. Eigentlich geht man immer davon aus, dass der Mut zur eigenen Wissenslücke nichts Schlechtes ist und das ist nicht als Zeichen von Unfähigkeit oder Glauben misszuverstehen. Somit erweitert man seinen geistigen Horizont, ohne ein Problem mit Selbstverständnis oder Überzeugungen zu bekommen. Wir haben Modelle und von Modellen Abgeleitetes. Ändert sich etwas in einem Modell, so ändert sich dann sehr viel.
    Das ist gerade das Spannende und Interessante, aber nix Böses oder Glaubensachen. Übertragen auf das Elfenmodell heisst es, den Elfenexperten Fragen zu den Elfen zu stellen, die dann irgendwo sehr bald einen Punkt erreicht haben, die wegen der Widersprüchlichkeit das Elfenmodell in sich zusammenstürzen lässt, und Einsicht und Weisheit breiten sich aus.

  133. #134 roel
    8. August 2018

    @Alisier “Ich bin, wie gesagt, der Meinung, dass etwas härter durchgegriffen werden sollte, wenn Leute wiederholt negativ auffallen.”

    Die härteste Maßnahme wäre, denke ich, eine Sperrung. Ich bin z.B. auf einem Blog gesperrt, kommentiere aber auf anderen Blogs weiter. Um das zu unterbinden müsste eine scienceblogs-weite Sperrung möglich sein. Ich denke, dass bekommt man nur in Härtefällen hin. Um bei meinem Beispiel zu bleiben, läßt auf den scienceblogs nur ein Blogger seiner Abneigung gegen mich freien Lauf. Bei anderen darf ich gerne kommentieren.

    Moderation ist eine weitere aber nicht ganz so harte Möglichkeit. Moderiert werden einzelne Beiträge, wenn der zuständige Blogger sie für unangemessen hält. Da gibt es abweichende Einschätzungen bei den verschiedenen Bloggern. Es wird auch manchmal von einigen Kommentatorinnen versucht, eine Moderation zu veranlassen. Bei Weitergen gestern Beobachter, hier heute du.

    Der Vorteil einer Sperrung ist. Störende KommentatorInnen werden komplett von der Diskussion ausgeschlossen und können nicht mehr stören (oder im missbräuchlichem Fall, sie können nicht mehr korrigieren).

    Der Nachteil ist, die Gesperrten können auch nicht mehr erreicht werden.

    Bei einer Moderation sind die Vor- und Nachteile nicht auf die Störenden bezogen, sondern auf einzelne Kommentare begrenzt. Wo bei aber auch z.B. eine permanente Devokalisierung einer Vertreibung entsprechen kann.

    Ein anderes härteres Durchgreifen kann durch andere Kommentatoren erfolgen. In dem diese dem “Störenfried” bestimmt entgegen treten. Von manchen auch Selbstreinigungskräfte genannt. ABER genau dieses bestimmte Entgegentreten erfolgt auch, um die eigene falsche Meinung vor einer Blossstellung zu schützen.

    Es ist nicht leicht, die richtigen Maßnahmen zu treffen.

  134. #135 Alisier
    8. August 2018

    “den Elfenexperten Fragen zu den Elfen zu stellen, die dann irgendwo sehr bald einen Punkt erreicht haben, die wegen der Widersprüchlichkeit das Elfenmodell in sich zusammenstürzen lässt, und Einsicht und Weisheit breiten sich aus.”
    Hmja……viel Spaß….

  135. #136 Alisier
    8. August 2018

    @ roel
    Sperrung ist letztes Mittel und fast immer unnötig. Ich denke, da sind wir uns einig.
    Wenn aber grundlos quergeschossen wird, sollte es auch mal die gelbe Karte geben. Meine Meinung.
    Und wer persönliche Angriffe fährt, dem sollte man Abkühlung verordnen.

  136. #137 MartinB
    8. August 2018

    @roel
    “Um das zu unterbinden müsste eine scienceblogs-weite Sperrung möglich sein. ”
    Das ist zum Glück nicht vorgesehen, weil nach der Sb-Politik (die von Jürgen Schönstein zum Glück mit Nachdruck vertreten wird, auch wenn mal Gegenwind kommt) die BloggerInnen eigenverantwortlich für ihre Blogs sind. Zentral wird da höchstens eingegriffen, wenn Kommentare die Grenze zur Starfbarkeit überschreiten. Und wenn ein argumentresistenter Blogger Leute wie Dich Sb-weit sperren könnte, wäre das hier keine Plattform, auf der ich mich aufhalten will.

  137. #138 roel
    8. August 2018

    @MartinB

    “Das ist zum Glück nicht vorgesehen”

    Das sehe ich auch so, ich wollte nur diese Möglichkeit aufzeigen. Und es ist ja so, dass ich durchaus starke Unterstützung bekomme. Trotzdem nervt diese boshafte Aggressivität, die manchmal hervorblitz, doch gewaltig.

    Zurück zum Thema: Boshafte Aggresivität ist keine sinvolle Argumentationsstrategie und verhärtet nur die Fronten.

  138. #139 Florian Freistetter
    8. August 2018

    @alisier: “Wird eigentlich von Kommentatoren erwartet, dass sie sich immer jeden Anwurf und jede dämliche Unterstellung gefallen lassen?”

    Nicht unbedingt. Allerdings kann man sowas durchaus ignorieren. Und man sollte sich bewusst sein, das ich 1) nicht immer rund um die Uhr sofort alle Kommentare lese und darauf reagiere. Und 2) es schwer ist einzuschätzen, was jetzt gelöscht werden soll und was nicht. Was der eine als untragbar empfindet ist dem anderen egal. Und wenn ich dann einfach so mal was lösche, geht die Diskussion erst recht wieder los.

    Aber die diese Diskussion mit dem Thema sowieso nix zu tun hat, lösche ich sie komplett (und würde hoffen, das nicht in einer neuen Meta-Diskussion über Ungerechtigkeit, Zensur, etc resultiert – vermutlich vergeblich)

    P.S. Referenzierung von Kommentarnummern ist unpraktisch, wenn sie für mich gedacht sind (seltsamerweise sehe gerade ich die im Backend des Blogs nämlich nicht)

  139. #140 Florian Freistetter
    8. August 2018

    “Wie geht man am besten mit Störern um, die jedes Mal mit teils absurden, teils persönlichen Anwürfen auftauchen?”

    Das Thema passt hier besser hin: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/05/21/ignorieren-loschen-sperren-uber-den-umgang-mit-kommentaren/?all=1

  140. #141 Alisier
    8. August 2018

    Verstehe ich, Florian.
    Ignorieren schaffe ich bei fast allen, und bei dem hier krieg ichs auch noch hin.

  141. #142 noch'n Flo
    Backofen
    8. August 2018

    @ segeln141:

    Die hoch positiv korrelierten Impfgegner und Homöopathiefans sind rational nicht zu erreichen.

    Einspruch! Bei den HP-Fans schaffe ich es immer wieder durchzudringen. Und immer häufiger (in puncto Argumentationsvermögen ist unser Beruf eben doch eine “Erfahrungswissenschaft”).

    Nebenbei: schön, mal wieder von Dir zu lesen. Meld’ Dich doch mal bei Gelegenheit.

  142. #143 RPGNo1
    8. August 2018

    @segeln141

    Die hoch positiv korrelierten Impfgegner und Homöopathiefans sind rational nicht zu erreichen.

    Natalie Grams ist das beste Gegenbeispiel. Mein Eindruck ist, dass ihr “Frontwechsel” zwar nicht die Homöopathen, aber so manchen Homöopathiefan zum Umdenken gebracht hat.

  143. #144 anderer Michael
    8. August 2018

    Für die beiden “Energieversieglerinnen” war die Angelegenheit Marketing. Was die beiden Damen genau machen, habe ich nicht tiefer eruiert, keine Lust.
    Allein das kommerzielle Interesse ist ein Grund sich dazu auszuschweigen. Allerdings primär die Behörde hätte nicht mitmachen sollen.

  144. #145 DH
    8. August 2018

    “Aber die will ich doch eigentlich nicht erreichen! ”
    Die nordische Kombination (Sport) wollte vor Jahren wachsen und hat ihre Wettbewerbe auf TV-Tauglichkeit umgestellt.
    Ergebnis war kein Zugewinn an Interessierten, aber der Stamm der eingefleischten Fans wurde verprellt, sodaß die Sportart fast untergegangen wäre.
    Die “Stammkundschaft” sollte nicht unterschätzt werden, dieser zu zeigen, daß sie nicht als selbstverständlich betrachtet wird, ist wichtig, sonst gibt man Esoterikern einen höheren Wert als dieser.

    Und Esoterik hat weitergehende Ursachen als bloße Inhalte.
    Wer da ran will, muß über Ursachen in der politischen Entwicklung reden, aber auch über Fehlentwicklungen im akademischen Bereich. Beispiel:
    TV-Bericht über Digitalisierung, ein Experte faselte irgendwas, daß demnächst alles digital vernetzt werde, alle würden ihre Kühlschränke ans Netz anschließen usw, der übliche Dummfug.
    Wenn Laien solche “Experten” sehen, fragen sie sich zurecht, warum der einen solchen Posten hat, Esoterik findet häufig auch in Bereichen statt, die als seriös gelten.
    Bei Kritik wird dann gerne “Verschwörungstheorie” gerufen, wodurch sich dieser Begriff auch abgeschliffen hat und als Waffe stumpf geworden ist.

  145. #146 Lutz Donnerhacke
    8. August 2018

    Erstaunlicherweise hat bisher kein Kommentar Bezug auf die wirklich überzeugende Argumentation Florians in seinem Artikel genommen. Also versuche ich es mal.

    Gratulation Florian! Du hast es geschafft, die “Gläubigen” anzusprechen und zum Nachdenken zu bringen.

    Nein, nicht mit Deinem Text. Der wird sofort ignoriert. Schon allein deswegen, weil er so lang ist (mehr als zwei Absätze). Aber er ist wichtig! Ohne den langen Text wäre der Artikel nicht ernst zu nehmen. Sein Inhalt ist jedoch belanglos.

    Was real zum Nachdenken anregt sind die Bilder und deren Unterschriften. Sie sind ansprechend (Elfen!) und thematisch korrekt (Wirklich! Elfen!). Das bestätigt diejenigen, die Du ansprechen willst. Du holst sie mit den Bildern dort ab, wo sie sind.

    Der Clou sind aber die Unterschriften (Elfen auf der Baustelle), die wiederum zum Thema passen (A2). Die Unterschrift ist nicht bösartig, nicht verleumdend, oder beleidigend. Stattdessen ist sie witzig! Man kann auch als “Gläubiger” darüber lachen.

    Dabei ist das Lachen genau der Effekt, den Du auslösen willst. Das Lachen basiert auf der inneren Überzeugung, dass es Elfen doch nicht gibt, bzw. diese niemals reale Arbeiten verrichten. Auch wenn man diese Überzeugung nicht nach außen vertritt. Das Lachen stärkt diese Überzeugung, man lacht im Endeffekt über seinen eigenen Unsinnsglauben.

    Du meinst, das stimme nicht? Dann schau mal wie die Reaktionen in der Homöopathie-Gemeinde auf den Witz “Auf keinen Fall die Globuli vergessen! Nichteinnahme führt zu tödlicher Überdosis!” an.

  146. #147 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. August 2018

    Übrigens: die besagte “Elfenbeauftragte” haben Muddi und ich vor fast 20 Jahren mal kennengelernt, beim damaligen Hexen- und Heiden-Stammtisch in Hannover, als wir selber noch zur Szene gehörten. Die hat sich seinerzeit auch als Hobbypsychologin versucht.

  147. #148 Florian Freistetter
    8. August 2018

    @DH: “Die “Stammkundschaft” sollte nicht unterschätzt werden, dieser zu zeigen, daß sie nicht als selbstverständlich betrachtet wird, ist wichtig, sonst gibt man Esoterikern einen höheren Wert als dieser.”

    Aber ich muss doch nicht “Eine Größe – passt allen!”-Artikel schreiben. Ich schreibe über Wissenschaft für die, die sich für Wissenschaft interessieren. So wie ich das seit Jahren tue. DARÜBER HINAUS würde ich aber gerne auch andere Zielgruppen erreichen. Mit der nordischen Kombination kann man das nicht vergleichen. Als ich damals ein wissenschaftliches Fachbuch geschrieben habe, hat sich hier von der Stammleserschaft ja auch niemand vernachlässigt gefüllt (oder gedacht, dass ich Wissenschaftler wichtiger nehme)…

  148. #149 Florian Freistetter
    8. August 2018

    @Lutz: “Du hast es geschafft, die “Gläubigen” anzusprechen”

    Das kann dann nur ein Versehen gewesen sein, denn die meine Zielgruppe waren hier eigentlich Wissenschaftskommunikatoren bzw die an diesem Thema interessierten Leute 😉

  149. #150 Beobachter
    9. August 2018

    Anmerkungen zum Thema

    SO betreiben “wirkliche Experten” “wirkliche Wissenschaftskommunikation”:

    – Zynismus on –

    Der wahrhaft echte Experte (Wissenschaftler/Akademiker) als kritisch denkender Skeptiker und Atheist denkt und handelt in seinem eigenen privilegierten Real Life z. B. so:

    https://blog.gwup.net/2018/08/03/kachelmanns-donnerwetter-man-muesste-den-menschen-wieder-die-wahrheit-sagen-ueber-klimaanlagen-und-homoeopathie/#comment-139280

    und begegnet allen Leuten mit anderer Meinung beschimpfend, beleidigend, pöbelnd und in-die-Eier-tretend
    und will sie am liebsten als unbequeme Zeitgenossen psychiatrisieren und wegsperren:

    https://blog.gwup.net/2018/07/31/video-spiegel-tv-ueber-die-bizarre-welt-der-impfgegner/#comment-139286

    Andere wahrhaft kritisch denkende Experten (wie z. B. Ludger Wess) wollen Naturschutzgebiete (renaturierte Truppenübungsplätze) für SUVs und Just for Fun-Benutzung freigeben, um so diesen Flächen ökologisch das einzig Richtige angedeihen zu lassen:

    https://www.salonkolumnisten.com/nun-spruehen-sie-wieder/

    ” … Überlasst die Truppenübungsplätze nicht der Natur, sondern den SUV-Fahrern … ”

    – Zynismus off –

  150. #151 Beobachter
    9. August 2018

    Nachtrag zu # 153:

    Und will man nun in der Wissenschaftskommunikation alle rationalen, vernünftigen “Gesellschaftskritiker” (die auch offenkundige systembedingte Mängel in Wissenschaft/Forschung berechtigt kritisieren) zu irrationalen, spinnerten “Verschwörungstheoretikern” machen –
    oder sie zumindest diskreditierend mit ihnen in ein und denselben Topf werfen?!

    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/08/08/verschwoerungstheoretiker-als-irregeleitete-gesellschaftskritiker/

    Das wäre ein völlig falscher und gefährlicher Weg … !

  151. #152 SonnenKlar
    9. August 2018

    @Florian Freistetter:
    Späte, aber direkte Antwort auf den Artikel:
    Ich bin genau deiner Ansicht, was Wissenschaftskommunikation angeht.
    Da ich keine Lust auf fruchtlose Streite über Themen, die keiner Diskussion bedarfen habe, gehe ich denen mitlerweile einfach aus dem Weg.
    Das ist natürlich keine Lösung.

    Die Frage ist aber: gibt es eine Lösung?
    Meiner Meinung nach nicht. Wer dermaßen realitätsfern ist, daß er aus Überzeugung an Astrologie, Geisterwesen, “Alternativmedizin” etc glaubt, der ist mMn komplett verloren und wird es niemals schaffen aus diesem Sumpf von Aberglauben herauszufinden.
    Bleiben die, wie Du erwähnt hattest, noch nicht überzeugten Menschen, die aus verschiedenen Gründen noch keine “fertige” Meinung haben.

    Die erreicht zB ein Blog nur, wenn er bekannter wird. Den Menschen, denen ich deinen Blog empfohlen habe, und die ihn jetzt auch regelmäßig lesen gefiel es vor allem durch die Artikel endlich was zu haben, was man den Glaubensextremisten entgegensetzen kann: Argumente.

    Dazu kommt: selbst wenn man zwar bei den meisten Themen schon aufgeklärt ist, gibt es hin und wieder schon welche, die einem neu sind. Auch dafür lese ich persönlich diesen Blog. Ich finde es immer wieder schön, wenn ich auf etwas aufmerksam gemacht werde, bei dem ich feststelle, daß ich nie wirklich darüber nachgedacht, geschweige denn es überprüft habe.

  152. #153 SonnenKlar
    9. August 2018

    @Florian “Anscheinend bin ich wirklich schlecht, was Kommunikation angeht, wenn ich nicht mal hier die Intention meines Artikels klar machen kann. Ich werd das sowieso alles noch mal neu und sehr viel ausführlicher aufschreiben (nicht in meinem Blog). Vielleicht hab ichs bis dahin ja gelernt. ”

    Ne. Du bist nicht schlecht. Kommunikation besteht immer aus Sender und Empfänger. Die Wahrscheinlichkeit bei der Größem Deines Publikums ist doch hoch, daß Leute mal was mißverstehen.
    Ich zum Beispiel: Dir geht es also darum, bessere Wege zu finden, WIE man mit den Leuten reden kann.

    Meiner Meinung nach ist die Art und Weise, wie du das tust weit mehr als nur ausreichend. Deine Artikel kommen nur den Leuten als Agressiv und von oben herab vor, die die Realität aus Überzeugung nicht begreifen wollen (können).
    Für diejenigen, die unentschlossen sind, sind deine Artikel eine Goldgrube an Wissen, da sie weitgehend neutral geschrieben sind und offen zur Diskussion einladen. Deine Kommentare spiegeln das wieder.

    Die Art und Weise, wie Du kommunizierst ist für mich das Vorbild schlechthin. Ich versuche seit Jahren auf dein Niveau zu kommen (scheitere aber immer).

  153. #154 Lennart
    9. August 2018

    SonnenKlar
    Was ist Deine Aussage ? Die hier ?
    „Wer dermaßen realitätsfern ist, daß er aus Überzeugung an Astrologie, Geisterwesen, “Alternativmedizin” etc glaubt, der ist mMn komplett verloren und wird es niemals schaffen aus diesem Sumpf von Aberglauben herauszufinden. „

    Anmerkung: Man beachte: „niemals aus diesem Sumpf herausfinden“.
    Das sind Leerformeln und nur geeignet Eindruck zu schinden.
    Du teilst damit die Menschen ein, die sich im Sumpf befinden und solchen, die im weißen Kittel von oben in den Sumpf hineinschauen.
    Bleib mal auf dem Teppich. Ich finde alle Leute interessant, die sich für Astrologie interessieren .
    Frauen lesen z.B. regelmäßig ihr Horoskop. Stecken die schon mit den Füßen im Sumpf ?
    Eltern, die ihrer Tochter ein Buch zur „Lillifee“ schenken, begehen die einen Fehler ?
    Einer, der mit der Schulmedizin schlechte Erfahrungen gemacht hat und sich jetzt selbst kuriert, ist der ein Ignorant ?

  154. #155 Captain E.
    9. August 2018

    @Beobachter:

    Anmerkungen zum Thema

    SO betreiben “wirkliche Experten” “wirkliche Wissenschaftskommunikation”:

    – Zynismus on –

    […]

    Andere wahrhaft kritisch denkende Experten (wie z. B. Ludger Wess) wollen Naturschutzgebiete (renaturierte Truppenübungsplätze) für SUVs und Just for Fun-Benutzung freigeben, um so diesen Flächen ökologisch das einzig Richtige angedeihen zu lassen:

    https://www.salonkolumnisten.com/nun-spruehen-sie-wieder/

    ” … Überlasst die Truppenübungsplätze nicht der Natur, sondern den SUV-Fahrern … ”

    – Zynismus off –

    Was die ehemaligen Truppenübungsplätze angeht, so ist das tatsächlich eine gute Idee (abgesehen von der Tatsache, dass die meisten SUVs abseits asphaltierter Wege hoffnungslos stecken blieben).

    Ein Gelände kann ja auf mehrere Arten genutzt werden: Militärisch, landwirtschaftlich oder gar nicht (= geschützte Natur). Wenn die Landwirtschaft also einen Truppenübungsplatz in die Finger bekommt, wird er komplett durchgepflügt und danach gedüngt und ggf. (für Ackerbau) gespritzt. Tut man nichts, wächst über kurz oder lang ein geschlossener Wald. Das ist auch nicht schlecht, aber seltene Pflanzen und Tiere, die im Wald nicht leben können, wird es da nicht (mehr) geben. Das Militär ist dagegen geradezu beispielhaft. Das zieht einen großen Zaun um das Gelände, stellt überall Schilder “Militärischer (Hoch-) Sicherheitsbereich. Vorsicht Schusswaffengebrauch! Der Standortkommandant” auf und übergibt Menschen, die sich daran nicht halten, der örtlichen Polizei. Gedüngt oder Gift gespritzt wird auch nicht – wozu auch? Und die schweren Fahrzeuge, vor allem die Panzer, wühlen den Boden auf und fahren hoffnungsfrohe Jungbäume radikal um. Die Artillerie tut ihr übriges.

    Wenn man also einen ehemaligen Truppenübungsplatz auf demselben ökologischen Level halten will, benötigt man sehr viele Schafe und andere Pflanzenfresser, oder man muss regelmäßig mit schweren Panzern (ein paar Freunde dieser Technik haben privat welche) und Geländefahrzeugen durch Gelände heizen. Denn wie gesagt – sonst wächst da nur dichter Wald. Der Zynismus-Indikator war an dieser Stelle also völlig unangebracht.

  155. #156 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. August 2018

    @ Alisier:

    Friedenspfeife?

    Kommt drauf an, was drin ist…

    Nee, mal ohne Scherz: wenn Du das ernst meinst, ruf mich doch mal an, dann können wir ein paar Dinge vielleicht endlich mal – ausserhalb von SB – klären. Solltest Du meine Nummer nicht mehr haben, sag Bescheid, ich habe Deine noch.

    @ FF:

    Bitte nicht löschen, wenn auch OT.

  156. #157 roel
    9. August 2018

    @CaptainE. “Ein Gelände kann ja auf mehrere Arten genutzt werden: Militärisch, landwirtschaftlich oder gar nicht (= geschützte Natur).”

    Also das “gar nicht”, muss ausgetauscht werden durch maximal. (Ehemalige) Truppenübungsplätze werden zum Naturschutz genutzt. https://www.bfn.de/themen/natura-2000/management/kooperation-mit-nutzern/militaer-und-naturschutz.html

    “Und die schweren Fahrzeuge, vor allem die Panzer, wühlen den Boden auf und fahren hoffnungsfrohe Jungbäume radikal um. Die Artillerie tut ihr übriges.”

    Wann warst du das letzte Mal auf einem Truppenübungsplatz? Ich denke, du hast ein falsches Verständnis, was dort passiert.

  157. #158 adent
    9. August 2018

    @Lennart/Robert

    Frauen lesen z.B. regelmäßig ihr Horoskop.

    Sexistischer Quatsch.

    Eltern, die ihrer Tochter ein Buch zur „Lillifee“ schenken, begehen die einen Fehler ?

    Nö.

    Einer, der mit der Schulmedizin schlechte Erfahrungen gemacht hat und sich jetzt selbst kuriert, ist der ein Ignorant ?

    Jo, er ignoriert, dass das selber kurieren um Größenordnungen weniger wahrscheinlich hilft, als die Medizin (Schulmedizin ist übrigens VT-Sprech, gewöhns dir mal ab).
    Aber was rede ich mit einem Nickhopper, der genau zu den oben angesprochenen Leuten gehört, die man mit Fakten nicht belästigen darf.

  158. #159 Captain E.
    9. August 2018

    @roel:

    Also das “gar nicht”, muss ausgetauscht werden durch maximal. (Ehemalige) Truppenübungsplätze werden zum Naturschutz genutzt. https://www.bfn.de/themen/natura-2000/management/kooperation-mit-nutzern/militaer-und-naturschutz.html

    Ich glaube, wir haben da eine kleine Kommunikationspanne. Das “Nutzen” war natürlich rein aus Sicht des Menschen heraus zu verstehen, und da könnte man noch “Bebauung” (Straßen, Gleise, Häuser) hin zu nehmen. Ein Gelände, das der Mensch nicht nutzt, hilft der Natur – allerdings mit den von mir beschriebenen Einschränkungen.

    Wann warst du das letzte Mal auf einem Truppenübungsplatz? Ich denke, du hast ein falsches Verständnis, was dort passiert.

    Das letzte Mal dürfte 1986 gewesen sein. Bei meiner einzigen Wehrübung 1991 waren wir “freilaufend” unterwegs. Aber ich denke, auch hier hast du mich missverstanden. Noch einmal: Die Bundeswehr sorgt bei einem aktiven Truppen-, Standort- oder Wasserübungsplatz dafür, dass keine Zivilisten (unkontrolliert) auf das Gelände kommen. Das ist gut für die Natur, weil die dann nicht lärmend kreuz und quer heraumlaufen, Tiere aufschrecken, Pilze und Beeren sammeln und Pflanzen beschädigen. Außerdem hat die Bundeswehr keinerlei Bedarf daran, das Areal zu düngen oder mit Herbiziden, Fungiziden, Insektiziden oder was es sonst noch so gibt zu besprühen. Es passiert also erst gar nicht.

    Ein Zivilist könnte natürlich meinen, dass Soldaten auch sehr viel Krach machen und durch ihre Fahrzeuge und ihre schweren Waffen viel Natur zerstören. Fakt ist aber, dass die Anzahl an Menschen auf einem Übungsplatz viel geringer ist als irgendwo sonst. Die Tiere stellen sich recht gut darauf ein, wo sie ihre Ruhe haben, und viele der zerstörten Pflanzen sind Jungbäume, die dadurch gerade eben nicht zum Wald heranwachsen können. Ich habe in dem Zusammenhang bereits vom Einsatz eines ausrangierten Brückenlegepanzers in privater Hand gehört, der auf einem ehmaligen Truppenübungsplatz kreuz und quer die Jungbäume umgenietet hat. Und selbst in den Kettenspuren können Arten immer wieder ihr Refugium finden, das es in einer geschlossenen Grasdecke nicht gäbe.

    Von daher gesehen könnte der als zynisch erachtete Vorschlag, Naturschutzgebiete zum Querfeldeinfahren mit Geländefahrzeugen freizugeben, also durchaus Sinn machen. In Deutschland ist es nun einmal so: Ein sich selbst überlassenes Gelände wird zum Wald, denn die Megafauna zum Freihalten haben wir nicht mehr. Aufgelockertes Gelände ist auch “nur” Kulturlandschaft. Und zum Schluss noch die deprimierende Erkenntnis: Um ein Areal ökologisch wertvoll zu gestalten und zu erhalten, braucht es ein paar Menschen, aber keinesfalls zu viele. Horden von Spaziergängern und Beeren- oder Pilzesammlern müssen verhindert werden.

  159. #160 tomtoo
    9. August 2018

    @Captain E.
    Horden von Geländefahrzeugen wohl auch. ; )

  160. #161 Captain E.
    9. August 2018

    @tomtoo:

    Wohl wahr, aber im Wald wachsen halt keine Orchideen, nicht wahr?

    Von daher gesehen sind ein paar “Heiztage” pro Jahr für Geländefahrzeuge umweltverträglicher als eine ganzjährige ungeregelte “Begehung”.

    Übrigens, bekanntlich gilt: “Eigentum verpflichtet!” Wer in Deutschland einen Wald sein Eigen nennen kann, muss hinnehmen, dass jedemann diesen betreten darf.

  161. #162 H.M.Müller
    Grafing b. München
    9. August 2018

    Die Antwort ist “ganz einfach” (und natürlich überhaupt nicht):

    Du willst Politiker werden*. Genau das ist nämlich Politik: (a) ein Ziel zu haben, wie sich in einer Gesellschaft was ändern soll; und (b) dazu mit allen in Kontakt treten.

    Daraus folgt nicht, dass Du Politik in einer Partei betreiben willst; oder Politik in einer anderen etablierten Struktur (sei’s ein “Thinktank”, eine “Vernetzung von Initiativen” und was es da alles gibt) – nein, “alles ist erlaubt”.

    Es hat sich allerdings in den letzten paar hundert Jahren herausgestellt, das bestimmte Organisations- und Verhaltensformen halt doch effektiver sind als andere – Parteipolitik mit Ellbogenmentalität, kurzatmiger Medienpräsenz und einer gewissen Amoralität und Scheinheiligkeit z.B. funktioniert ganz gut, scheint mir** – das ist jetzt ernst gemeint: Man muss ja nicht so sein, aber wenn’s denn effizienter ist, kann man genau das tun.

    Der Rest ist Details: Verschiedene Kommunikationsformen für verschiedene Gruppen von Skeptikern, Uninteressierten, schon Verbohrten, Gelangweilten, …, …, … entwickeln, ausprobieren, verbessern, ad acta legen … und damit ein wenig von dem erreichen, was Du Dir da wünscht.

    Wobei: HUT AB – denn Du tust da ja schon eine ganze Zeit; Du bist halt nur grad am “Verbessern”.

    Insofern vielen Dank für Dein Blog!!

    H.M.

    * Wieviele Leute lesen jetzt schon nicht weiter, weil sie eine abgestandene Menge an Vorurteilen haben, was “Politik” ist? Ok – polemisch …

    ** Das ist aber keine wissenschaftlich fundierte Meinung – vielleicht gibt es effizientere Wege; aber dazu gibt’s sicher Forschungsliteratur.

  162. #163 Alisier
    9. August 2018

    Sorry fürs OT
    Machen wir anderer Flo: wenn ich wieder da bin.
    Es ist sinnvoll, denke ich

  163. #164 Lennart
    9. August 2018

    Adent
    Willkommen im Club der Polemiker.
    Sag mal , wer leugnet denn hier Tatsachen.Du willst einfach nicht begreifen, dass unsere Welt nicht Schwarz-Weiss ist. Die Welt ist eine große Grauzone in der die unterschiedlichsten Meinungen miteinander interferieren.
    Im übrigen, mein Beitrag war polemisch, weil er an SonnenKlar gerichtet war. Und mit der dämlichen Anspielung auf das Nickhopping kannst du nicht mehr punkten. Hier zählen Fakten und hier werden keine Leute diskriminiert. Da bist du mit SonnenKlar in guter Gesellschaft.
    Ich verzieh mich jetzt, sonst brauch ich einen Betablocker.

  164. #165 Alisier
    9. August 2018

    @ Captain E.
    Im Wald wachsen, zumindest im Norden, die weitaus meisten Orchideen. Vom Waldvöglein (weißes und rotes) bis zu den einzelnen Epipactis- und einigen Knabenkraut-Arten.
    Und Ökosysteme gegeeinander auszuspielen bringt nichts.

  165. #166 Andromed
    9. August 2018

    @ adent
    9. August 2018 #158

    (Schulmedizin ist übrigens VT-Sprech, gewöhns dir mal ab)

    Meine Mutter ist ausgebildete (3 jährig) Krankenschwester.
    Die sagt auch “Schulmedizin”.

    Wir können jetzt durchaus über die geistige Kompetenz und Fähigkeiten meiner Mutter reden, aber dann stürzt Stück für Stück allgemein anerkannte Konstrukte und Weißheiten dieser Gesellschaft und ihrer Systeme zusammen. Und ich stünde dann irgendwann als fast einzigster da, der noch “klar denken” kann.

    Und wer würde jetzt ernsthaft erklären, das Truppenübungsplätze hier on topic sind?

  166. #167 Captain E.
    9. August 2018

    @Alisier:

    Im Wald wachsen, zumindest im Norden, die weitaus meisten Orchideen. Vom Waldvöglein (weißes und rotes) bis zu den einzelnen Epipactis- und einigen Knabenkraut-Arten.
    Und Ökosysteme gegeeinander auszuspielen bringt nichts.

    Ist das so? Und wenn du “Wald” sagst, da meinst du wirklich den guten, alten, romantisch völlig verklärten, deutschen Wald? Soweit ich das verstanden habe, ist der nämlich ziemlich artenarm (zumal die meisten deutschen Wälder sowieso Nutzwälder sind), und die in Deutschland vorkommenden Orchideen leben demzufolge in offenen Regionen. Das ist auch kein Gegeneinander Ausspielen, denn ohne die schon längst ausgerottete Megafauna wächst jedes Stück Land, das man sich selbst überlässt, über kurz oder lang wieder zu, und am Ende eben mit Wald. Wer artenreiche Blumenwiesen samt Orchideen oder Heidelandschaften haben will, der muss bereit sein, zu drastischen Maßnahmen zu greifen. Panzer, LKWs, Leuchtspur- und Artilleriemunition taugen dazu hervorragend. Ersatzweise muss man große Herden von Pflanzenfressern durchziehen lassen oder eben ab und an Offroad-Fahrzeuge drauflassen.

    So extrem wie in der Lieberoser Wüste muss man es ja nicht gleich treiben. (Und nein, dort war ich noch nie.)

  167. #168 Alisier
    9. August 2018

    Es gibt auch in Deutschland und Nordeuropa sehr verschiedene Waldtypen. Es ist richtig, dass Urwälder und unberührte Landschaften nirgendwo mehr vorhanden sind.
    Der “deutsche” Wald ist ein Konstrukt, und die meisten Orchideenarten habe ich bis jetzt in lichten Birkenwäldchen auf Kalk bestimmen dürfen. Aber selbst in Buchenwäldern gibts welche, in Eichen-Hainbuchenwäldern freilich mehr.
    Es ist richtig, dass artenreiche Wiesen irgendwann verbuschen und auch die Birkenwäldchen wieder verschwinden. So what?
    Die Frage ist, was wir wollen, und hier kommen wir dann auch wieder zur Wissenschaftskommunikation, denn was im Bereich Naturschutz für irre und wirre Vorstellungen besonders seitens der Kritiker herrschen geht auf keine Kuhhaut.
    Da ist noch viel Aufklärungs- und Vermittlungsarbeit nötig.

  168. #169 adent
    9. August 2018

    @Andromed
    Ich empfehle den Wikipedia Artikel zu Schulmedizin, der kann sehr erhellend sein, muß aber nicht.

    @Robert

    Die Welt ist eine große Grauzone in der die unterschiedlichsten Meinungen miteinander interferieren.

    Das ist korrekt, deshalb bleibt:

    Frauen lesen z.B. regelmäßig ihr Horoskop.

    trotzdem sexistischer Quatsch.

    Sich mit Polemik rauszureden ist etwas billig, dein Nickgehoppe nervt und ist ziemlich feige, egal wie du es findest,
    denn: “Die Welt ist eine große Grauzone in der die unterschiedlichsten Meinungen miteinander interferieren.”

    Nech wahr!

  169. #170 stone1
    9. August 2018

    War zwar OT, aber

    @Beobachter #150

    Ich halte es für völlig verständlich wenn Menschen frustriert sind und resignieren weil die Politik in Sachen Klimaschutz den Gluteus Maximus nicht hochkriegt, auch wenn ich selber der Meinung bin, dass man dann eben erst recht selber seinen Beitrag leisten sollte soweit das pragmatisch möglich ist.
    Eine Bürgerinitiative in den Niederlanden hat es immerhin geschafft strengere Klimaschutzgesetze einzuklagen, wobei sich noch herausstellen muss wieviel das konkret bringt.
    Auf andere Kommentatoren hinzupecken weil sie diesen Frust auf die Politik andernorts öffentlich kommunizieren halte ich für völlig unangebracht und das heizt die ungute Stimmung nur erneut auf,.nachdem doch schon Friedensangebote auf dem Tisch liegen. Ich hoffe dass dieser provokante Zynismus ins Leere läuft.

    BTT
    Ein Problem der Wissenschaftskommunikation das bei anderen Artikeln auch schon angesprochen wurde wenn ich mich recht erinnere ist, dass es dafür viel zu wenig Budget gibt. Florian und andere Blogger und Wissenschaftskommunikatoren machen das ja im Großen und Ganzen aus Idealismus und für lau und viele neben dem Beruf in ihrer Freizeit, während die Schwurbelfraktion kein Geld in Forschung und Entwicklung stecken muss da ihre Produkte im Prinzip darauf beruhen dass man nur fest dran glauben muss, dann wirkts schon und wenn nicht hat man halt nicht richtig dran geglaubt. Da bleibt viel Geld fürs Marketing übrig.
    Wenn man im Gegensatz dazu viel Geld und Hirnschmalz in eine wissenschaftliche Arbeit gesteckt hat ist es sicher frustrierend, dann auch noch haarklein erklären zu müssen warum das nun im Gegensatz zu Globuli&Co tatsächlich funktioniert.
    Wie schon von anderen konstatiert wurde ist ein Schlüssel sicher die Vermittlung naturwissenschaftlicher Grundlagen im Bildungssystem, wenn ich mich recht entsinne fängt man mit Physik am Gymnasium (zumindest in manchen Zweigen) erst in der 3. Klasse an, es wäre sicher sinnvoll damit schon in der 1. zu beginnen. Dafür hat man 2(?) Stunden Religionsunterricht, es kann doch nicht so schwer sein das dahingehend zu ändern dass man daraus 1 Stunde Ethikunterricht und eine Stunde Physik mit vielen spannenden Experimenten macht.

    @H.M.Müller #162

    Vielleicht wäre eine Funktion als Bildungssprecher oder in Folge gar Minister das Richtige für Florian. Ist natürlich nicht ganz ernst gemeint, wir wollen ihn schließlich nicht als Blogger verlieren, aber so als wissenschaftlichen Beirat (auch wenn auf diese wohl leider viel zu wenig gehört wird, da sitzen Lobbyisten am längeren Hebel) könnte ich ihn mir schon vorstellen.

  170. #171 noch'n Flo
    Backofen
    9. August 2018

    @ Andromed:

    Meine Mutter ist ausgebildete (3 jährig) Krankenschwester.
    Die sagt auch “Schulmedizin”.

    Und ich bin studierter (6jährig) Facharzt (nochmal 6 Jahre) mit insg. fast 20 Jahren Berufserfahrung.
    Ich sage “wissenschaftsbasierte Medizin”.

    Wir können jetzt durchaus über die geistige Kompetenz und Fähigkeiten meiner Mutter reden,

    …die sie durch die Verwendung des Begriffs “Schulmedizin” jedenfalls nicht unter Beweis gestellt hat…

    aber dann stürzt Stück für Stück allgemein anerkannte Konstrukte und Weißheiten dieser Gesellschaft und ihrer Systeme zusammen. Und ich stünde dann irgendwann als fast einzigster da, der noch “klar denken” kann.

    Puh, ‘ne Nummer kleiner hast Du es wohl nicht?

  171. #172 Florian Freistetter
    9. August 2018

    Das mit der “Schulmedizin” ist ein guter Punkt um das eigentliche Thema zu illustrieren. Klar ist das ein Begriff, der aus der Esoterik kommt um dem eigenen Euphemismus “Alternativmedizin” mehr Autorität zu verleihen. Deswegen verwende ich normalerweise auch beides nicht, sondern nur “Medizin” und “Pseudomedizin”. Aber im Gespräch mit Leuten, die Schulmedizin kritisiert ist es nicht sonderlich hilfreich, wenn man gleich mit “Falsches Wort! Schulmedizin gibts nicht. Es gibt nur echte Medizin und Unsinn!” startet. Denn dann ist das Gespräch vorbei, bevor es angefangen hat. Ich denke, man kann sich in so einem Fall durchaus auf die Verwendung von Worten wie “Schulmedizin” einlassen – zumindest dann, wenn man ein Gespräch führen will und eine Chance haben will, irgendwas zu erreichen. Und wenn man was erreicht, erschließt sich die Sinnlosigkeit dieses Begriff dem Gegenüber hoffentlich von selbst.

  172. #173 stone1
    9. August 2018

    Mein längerer Kommentar hat sich kommentarlos vertschüsst, aber aus Erfahrung weiß ich dass er später als ca. #168 wieder auftauchen sollte, da erneutes Abschicken den Hinweis auf einen Doppelkommentar nach sich zog.
    Derweil hat die Elfenbeauftragte

    „Der Bund wird Elfenbeauftragte für die Sicherheit auf deutschen Straßen erst dann einsetzen, wenn Harry Potter zum Bundeszaubereiminister berufen wird“

    sagte heute ein Sprecher des Ministeriums in Berlin.

    sogar eine Erwähnung in der hiesigen OÖ-Tageszeitung gefunden.

  173. #174 noch'n Flo
    Backofen
    9. August 2018

    Zum Thema “mit Gläubigen zu diskutieren lohnt nicht” hätte ich auch noch eine recht aktuelle Anekdote:

    Ich musste bei einem meiner Patienten vor ein paar Monaten Leukämie (CLL) diagnostizieren und habe ihn daraufhin an einen Onkologen überwiesen. Da die Familie des Patienten allgemein recht “alternativmedizinisch” unterwegs ist und zwei Verwandte von ihm bei Tumorerkrankungen eine Misteltherapie gemacht hatten (und überlebten), wollte er, wie er mir bei der nächsten Konsultation in meiner Praxis mitteilte, diese ebenfalls (statt Chemo) versuchen. Sein Onkologe hatte dem zugestimmt.

    Ich habe ihn daraufhin mit einigen kritischen Artikeln zu dieser gefährlichen Pseudotherapie (stammt aus der sog. “Anthroposophischen Medizin”) versorgt, die der Patient zuerst nicht ernst nahm. Schliesslich habe die Mistel seinen Verwandten ja geholfen.

    Daraufhin suchte ich ihm mehrere Internetseiten von Befürwortern der Misteltherapie heraus, auf denen aber ganz klar gesagt wurde, dass Leukämien und Lymphome für diese Behandlung nicht geeignet seien. Diese gab mein Patient auch an seinen Onkologen weiter.

    Ergebnis: der Patient hat inzwischen die Misteltherapie abgebrochen und der Onkologe mir eine Dankes-eMail für die ihm bislang unbekannten Informationen geschrieben.

    Es lohnt eben doch, auch mit Gläubigen zu diskutieren, man muss nur an der richtigen Stelle die geeigneten Argumente bringen.

  174. #175 noch'n Flo
    Backofen
    9. August 2018

    @ Stoney:

    „Der Bund wird Elfenbeauftragte für die Sicherheit auf deutschen Straßen erst dann einsetzen, wenn Harry Potter zum Bundeszaubereiminister berufen wird“

    sagte heute ein Sprecher des Ministeriums in Berlin.

    Diesen Ministeriumssprecher feiere ich gerade sowas von!

    ymmd

  175. #176 noch'n Flo
    Backofen
    9. August 2018

    @ Stoney:

    Vielleicht wäre eine Funktion als Bildungssprecher oder in Folge gar Minister das Richtige für Florian. Ist natürlich nicht ganz ernst gemeint, wir wollen ihn schließlich nicht als Blogger verlieren, aber so als wissenschaftlichen Beirat (auch wenn auf diese wohl leider viel zu wenig gehört wird, da sitzen Lobbyisten am längeren Hebel) könnte ich ihn mir schon vorstellen.

    Ich habe unseren Blogcheffe vor ziemlich genau 3 Jahren mal für seine unermüdliche Aufklärungsarbeit für das BVK vorgeschlagen. Da er aber mit dieser Arbeit Geld verdient (und sei es auch noch so wenig), es also kein reines Ehrenamt ist, kam er leider nicht in Frage.

  176. #177 Spritkopf
    9. August 2018

    Ich denke, man kann sich in so einem Fall durchaus auf die Verwendung von Worten wie “Schulmedizin” einlassen – zumindest dann, wenn man ein Gespräch führen will und eine Chance haben will, irgendwas zu erreichen.

    Zumindest bei Andromed (einer Sockenpuppe des Kommentators demolog) schätze ich diese Chance als verschwindend gering ein. Jemand, der schon seit Jahren bei SB die immergleiche Mär von den inkompetenten Ärzten singt, die seine gesundheitlichen Probleme angeblich nicht richtig diagnostizieren würden, dürfte Hopfen und Malz verloren sein. Eine Kostprobe hat er ja schon weiter oben gegeben.

  177. #178 Florian Freistetter
    9. August 2018

    @Spritkopf: “Zumindest bei Andromed (einer Sockenpuppe des Kommentators demolog) schätze ich diese Chance als verschwindend gering ein.”

    Kann man nicht einmal über die ganzen privaten Streitereien unter Kommentatoren hinaus denken…
    Mir ist es (in dem Zusammenhang jetzt) völlig egal wer irgendeiner der vielen pseudonymen Leute hier ist oder war. Ich will auch hier niemand von irgendwas überzeugen sondern probiere schon seit Tagen (nicht so erfolgreich wie ich es mir wünschen würde) eine Diskussion über Wissenschaftskommunikation zu führen. Und das mit der Schulmedizin war ein Beispiel um zu demonstrieren, worum es mir in meinem Artikel ging. Aber wohl nicht demonstrativ genug…

  178. #179 Alisier
    9. August 2018

    @ Florian Freistetter
    Ich stimme dir teilweise zu, was die Nichtantastung des Begriffs “Schulmedizin” betrifft. Es kann aber auch nützlich sein, gleich zu Beginn eines Gesprächs darauf aufmerksam zu machen, dass ich es für einen Kampfbegriff halte, und ich mir wünsche und auch selber vornehme Kampfbegriffe zu vermeiden.
    Die Verblüffung die ein solcher Einstieg hervorruft kann zuweilen genutzt werden.

  179. #180 Alisier
    9. August 2018

    @FF
    Und hey, eventuell wurde in deinem Blog der erste Schritt zur Beendung einer Fehde getan. Ist das nichts? Und was das an Moderationsnerven spart….und ganz ehrlich: was wäre das ganze ohne OT?
    Wegduck…..und zurück zum Thema

  180. #181 adent
    9. August 2018

    @Florian/Andromed
    Okay, dann rede ich jetzt mit Demolog über die Schulmedizin, bzw. warum er die Schulmedizin nicht gut findet (sehr euphemistisch ausgedrückt), die Nicht-Schulmedizin (oder wie sagt man?) hingegen prima, oder wie darf ich ihre Einwürfe verstehen Andromed/Demolog?
    Also heutige Ärzte, die in der Schulmedizin ausgebildet wurden sind alel Pfuscher, habe ich das richtig verstanden? Ich möchte da widersprechen, da ich mehrere Ärzte kenne, die keine Pfuscher sind, langt das oder warum sollte ihr Wort mehr zählen als meines?
    Es ist üblicherweise ja so, dass jemand der etwas gelernt hat (sei es Medizin oder Mathematik oder sonst etwas) dies in der Regel besser kann, als jemand der es nicht gelernt hat (also ein Nichtmediziner oder Nicht-Mathematiker), versuchen sie doch mal eine komplizierte Formel herzuleiten Andromed, oder eine medizinische Diagnose zu erstellen, gelingt Ihnen dies so ohne weiteres?
    Also mir nicht, dass schiebe ich gleich mal vorweg, ich kann weder medizinieren noch mathematisieren, dafür recht gut wissenschaftliche Experiment planen und durchführen (weil ich es gelernt habe).
    Worauf ich hinauswill, was ist ihre Expertise zu sagen, dass die Schulmedizin nur aus Pfuschern besteht? Ich nehme an ihre eigene leidvolle Erfahrung, diese kann ich nicht teilen und ich kenne genügend Leute, die ohne Schulmedizin schon tot wären, sehr viele, die ohne Impfungen Masern, Mumps und Kinderlähmung bekommen hätten und sehr aufopferungsvolle Notärzte, die Menschenleben direkt retten.
    Daher schliesse ich daraus (zunächst der Logik und dazu der Erfahrung folgend), dass die Schulmedizin nicht so schlecht ist, wie Sie sie darstellen.

  181. #182 roel
    9. August 2018

    @Florian Freistetter Es gibt Begriffe, die bei einigen die Alarmglocken so laut schrillen lassen, dass sie den Rest gar nicht mehr wahrnehmen. Schulmedizin ist einer davon.

    Wenn die Gesprächspartnerin oder der Gesprächspartner zwischen Schulmedizin und Alternativmedizin unterscheidet, dürfte ein Entgegenhalten von Pseudomedizin gleichbedeutend sein mit dem Abbruch des sinnvollen Gespräches.

    Ich denke in so einem Gespräch, kann auch die Medizin durch Ärzte oder von Ärzten verschriebene Medizin einer Medizin von Heilpraktikern oder von Heilpraktikern empfohlene Medizin entgegen gesetzt werden.

    Wobei ich beides nicht als absolut positiv oder absolut negativ sehe.

  182. #183 Braunschweiger
    9. August 2018

    “Klassische Medizin”, “Lehrmedizin” oder “Universitätsmedizin” klingt für mich besser. “Schule” hat so etwas in der Art “maximal bis zum Abi und nicht weiter” für mich, die Berufsschulen mal ignorierend. Schule ist außerdem vom Staat gesteuert… es könnte also in den Augen gewisser Kreise etwas Abwertendes haben, und das dürfte beabsichtigt sein.

  183. #184 noch'n Flo
    Backofen
    9. August 2018

    @ Alisier:

    Und hey, eventuell wurde in deinem Blog der erste Schritt zur Beendung einer Fehde getan. Ist das nichts?

    Ebend. Ich würde mich auch sehr darüber freuen, wenn wir unseren Streit, der m.E. seinerzeit nebenan bei Ali viel zu schnell eskalierte (woran wir wohl beide einen Anteil hatten – und uns in der Folgezeit (mutmasslich) aus Frust und Ärger über den jeweils anderen gegenseitig missverstehen wollten), endlich mal beilegen könnten.

    Muddi und ich fanden nämlich Dich und Deine Familie bei unserem bislang einzigen Treffen im RL (6 Jahre ist das schon her) richtig symphatisch. Schönen Gruss schon einmal!

    Was den Begriff “Schulmedizin” angeht und wie man damit umgehen kann, so stimme ich jedenfalls Deiner Aussage aus #179 uneingeschränkt zu.

  184. #185 Florian Freistetter
    9. August 2018

    @roel: “Wenn die Gesprächspartnerin oder der Gesprächspartner zwischen Schulmedizin und Alternativmedizin unterscheidet, dürfte ein Entgegenhalten von Pseudomedizin gleichbedeutend sein mit dem Abbruch des sinnvollen Gespräches. “

    Deswegen soll man ja auch diese Begrifflichkeiten einfach mal akzeptieren. Ich hab ja vorhin nicht gesagt, dass ich IMMER und ausschließlich “Pseudomedizin” sage. Das ist doch gerade der Punkt!! Man kann nicht mit allen auf die gleiche Weise kommunizieren! Man muss immer die richtige Sprache finden. Mal ist das “Pseudomedizin”. Und mal halt “Schulmedizin” und “Alternativmedizin”.

  185. #186 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. August 2018

    @ FF:

    Den Begriff “Pseudomedizin” verwende ich auch gerne. Manchmal wechsle ich aber auch auf “Voodoomedizin”, wenn ich erkenne, dass eine drastischere Formulierung sinnvoll ist.

    Und seit kurzem benenne ich gewisse fragwürdige Verfahren auch gerne mal als “Internetmedizin”, allerdings bedingt das dann stets auch eine Erklärung, warum diese eher als frag- oder zumindest kritikwürdig einzuschätzen ist.

  186. #187 foobar407
    9. August 2018

    @noch’n Flo

    Daraufhin suchte ich ihm mehrere Internetseiten von Befürwortern der Misteltherapie heraus, auf denen aber ganz klar gesagt wurde, dass Leukämien und Lymphome für diese Behandlung nicht geeignet seien. Diese gab mein Patient auch an seinen Onkologen weiter.

    Das ist ein gutes Beispiel. Um deinem Patienten weiterzuhelfen, musstest du dich erst auf das alternative Verfahren einlassen, dich damit auseinandersetzen, also auch Interesse zeigen, und nur dadurch konntest du den Patienten und seinen Onkologen erreichen. Ich denke, anders geht es (meistens) nicht.

    @Schulmedizin
    Ich finde den Begriff gar nicht schlecht. Außer das er anscheinend gerne als Kampfbegriff auf Esoterik-Seite verwendet wird (warum verbringt ihr dort so viel Zeit?), kann ich nichts negatives daran erkennen. Er gibt sogar ziemlich genau wieder, was damit gemeint ist: eine medizinische Praxis, die der gängigen Lehrmeinung entspricht. Und das ist eben nicht immer wissenschaftliche Medizin. Es gibt einiges in der Praxis, was auch nicht evidenzbasiert ist und mit Doppelblindstudien abgesichert wurde, was man aber gemeinhin nicht unter Alternativmedizin versteht. Von daher benutze ich den Begriff ganz gerne und auch ohne, dass ich die “Medizin” damit kritisieren möchte.

  187. #188 Peter
    Berlin
    9. August 2018

    “Das ist doch gerade der Punkt!! Man kann nicht mit allen auf die gleiche Weise kommunizieren! Man muss immer die richtige Sprache finden. Mal ist das “Pseudomedizin”. Und mal halt “Schulmedizin” und “Alternativmedizin”.”

    Und dabei trotzdem im Hinterkopf behalten, dass nur man selbst die Wahrheit kennt? Man behandelt also Elfen-Gläubige wie vernünftige Mitmenschen, lässt sich auf ihre Ebene ein? Sehr schlau. Aber, ob die Leute das nicht merken? Ich sehe es eher so, dass man sich “schulwissenschaftlich” gern mit ein wenig Zauber schmückt: da gibt´s Rote Riesen und Weiße Zwerge, “spukhafte Fernwirkungen” und sogar einen Asteroiden namens Freistetter – wie soll man sich da abgrenzen?

  188. #189 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. August 2018

    @ foobar407:

    Um deinem Patienten weiterzuhelfen, musstest du dich erst auf das alternative Verfahren einlassen, dich damit auseinandersetzen, also auch Interesse zeigen, und nur dadurch konntest du den Patienten und seinen Onkologen erreichen. Ich denke, anders geht es (meistens) nicht.

    Funzt bei manchen, leider nicht bei allen. Das ist eben sehr “individuell” (ein Begriff, den die Vertreter der Pseudomedizin leider in einer ganz anderen Bedeutung gekapert haben). Manchmal hilft schlichtweg nur die nackte Wahrheit. Und manchmal vergraule ich mit eben jener Patienten.

    Dazu kommt – in meinem speziellen Fall – die besondere Art der Schweizer bzw. ihre Haltung gegenüber den Düütschen. Ich habe in den letzten Jahren schon so manchen Patienten verloren, dem ich einfach nur direkt die Wahrheit gesagt habe. Umgekehrt bekam ich auch immer wieder die Rückmeldung von Patienten, dass die gerade eben diese direkte Art von mir schätzen und genau deshalb bei mir bleiben, egal, was die Leute im Dorf so über mich reden.

    Inwzischen mutmasse ich jedoch, dass das bei den ärztlichen KollegInnen in Düütschland auch nicht sehr viel anders ist…

  189. #190 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. August 2018

    Es gibt natürlich auch Gegenbeispiele von Patienten, die selbst nach Eintreten des worst case immer noch unbelehrbar bleiben:

    Einer meiner älteren Patienten, mit ausgeprägtem Risikoprofil für Schlaganfälle (sowohl familienanamnestisch als auch laborchemisch) diskutierte mit mir schon seit Jahren immer wieder in den regelmässigen Konsultationen in meiner Praxis über die Notwendigkeit, einen Cholesterinsenker einzunehmen. Seine Kinder hatten ihn, gestützt auf diverse Internetseiten, immer wieder in seinem Glauben, diese Medikamente seien ja völlig unnötig und würden allein der Profitmaximierung der pöhsen Farmaindustrie dienen, von deren Einnahme abgeraten. Und das, obwohl seine Blutfettwerte vor Beginn meiner diesbezüglichen Behandlung vor ca. 6-7 Jahren astronomisch hoch waren (Gesamtcholesterin >8mmol/l, LDL >5mmol/l).

    Immer wieder hatte der Patient in der Zwischenzeit den Cholesterinsenker abgesetzt, immer wieder habe ich versucht, diesbezüglich Überzeugungsarbeit zu leisten und ihm klarzumachen, dass e.g. “Grapefruitsaftpräparate” eben kein Ersatz für eine pharmakologisch nachgewiesenermassen wirksame Anti-Cholesterin-Therapie seien.

    Es kam, wie es kommen musste: vor ca. 4 Monaten hat der Patient (ohne mein Wissen) das Statin erneut abgesetzt. Vor zwei Monaten erlitt er (fast erwartungsgemäss) einen schweren Schlaganfall. Und obwohl ihm die behandelnden KollegInnen im Unispital dezidiert klarmachten, dass dies eine direkte Folge seiner Incompliance gewesen war, führte er diesen cerebrovaskulären Insult einzig auf den Umstand, dass er zwei Tage zuvor einen schweren Karton gehoben habe, zurück.

    Es war dann natürlich nur folgerichtig, dass seine Angehörigen kürzlich nicht nur seine, sondern auch die Patientenunterlagen seiner Frau (deren Blutzuckerspiegel ich in den letzten 2 Jahren mittels eines GLP1-Analogon von einem Ausgangs-HbA1c von über 10% auf zuletzt 6.6% senken konnte – nebst einer Gewichtsreduktion von fast 20kg) abgeholt haben, damit die beiden nun “von einem fähigeren Hausarzt” betreut werden könnten.

    Ja, goppelettino’amal, was soll ich da denn bitte anders machen?!?

  190. #191 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. August 2018

    @ FF:

    Wieder einmal ist ein Kommentar von mir spurlos verschwunden. Der war aber wirklich wichtig – könntest Du bitte freundlicherweise mal im Spamfilter nachschauen? Danach bitte diesen Kommentar löschen, danke!

  191. #192 DH
    9. August 2018

    @FF
    Für mich hat sich das nach entweder-oder angehört. Wenn nicht, ist ja alles gut, aber wo ist dann das Problem? Daß man nicht auf jeden Esoquatsch eingehen will, ist ja mehr als verständlich.
    Wer über Elfen schwadroniert und kein Isländer ist, kann nicht erwarten, daß man sich umfangreich mit seinen Thesen auseinandersetzt.

  192. #193 Peter
    Berlin
    10. August 2018

    @ noch`n Floh: Kein gutes Beispiel. Besser wäre gewesen, Sie hätten Ihren Patienten auf eine Ernährungsumstellung hingewiesen, anstatt ihm weitgehend wirkungslose aber nebenwirkungsreiche Pharmazie zu verabreichen: Blutgruppendiät mit Low-Carb, konsequent verfolgt, hilft bei solchen Problemen praktisch immer. Das ist das, was hier mit: mal auf die Leute eingehen, gemeint sein könnte. Schlimm ist, dass Ärzte von der Heilkunst keine Ahnung mehr haben – während früher die Diät das Wichtigste war.

  193. #194 Alisier
    10. August 2018

    Ich hätte dann mal eine Anekdote:
    Als ich letztes Mal in China war, kam in größerer Runde das Thema klassische chinesische Medizin auf. Und da außer mir nur Chinesen anwesend waren fragte ich, welche Rolle denn die alten Heiltechniken noch spielen.
    Ich kam darauf wegen dem Erwähnen des Begriffs “Blutgruppendiät”, woran nicht mal in der TCM geglaubt wird.
    Nun, die Leute schauten mich an und einer meinte “Nun, wenn wir wirklich krank sind, orientieren wir uns an der westlichen, evidenzbasierten Medizin. Folklore ist ok, aber doch nicht, wenn es ernst wird” Und da stimmten ihm alle zu.
    Mit diesem Pragmatismus kann ich gut leben. Mit der Ablehung unter Umständen lebensrettender Maßnahmen aus Glaubensgründen nicht.

  194. #195 Spritkopf
    10. August 2018

    @Peter aus Berlin

    Ich sehe es eher so, dass man sich “schulwissenschaftlich” gern mit ein wenig Zauber schmückt: da gibt´s Rote Riesen und Weiße Zwerge, “spukhafte Fernwirkungen”

    Und ich sehe es so, dass man sich vielleicht erstmal ein bißchen informieren sollte, bevor man physikalische und astronomische Fachbegriffe, hinter denen belegte Phänomene stehen, als angebliches Beispiel für Blähsprech anführt. Das wirkt nämlich ein bißchen so, als ob man auf die eigene Ignoranz auch noch stolz sei.

  195. #196 Peter
    Berlin
    10. August 2018

    @ Alisier: Nur hat Blutgruppendiät gar nichts mit TCM zu tun – es ist eine reine Erfahrungs-Beobachtung eines einzigen schulmedizinisch arbeitenden Arztes (und seines Sohnes) in Florida, US – dem der Erfolg Recht gibt.

    @ Spritkopf: ist nicht mein “Blähsprech” – gutes Wort übrigens – sondern die übliche Markierung durch die Wissenschaftler selbst. Kann sein, da ist viel Bier dabei und Party – in der Öffentlichkeit – topic ist hier Wissenschaftskommunikation – kommt es aber an, wie Märchenstunde im Kindergarten. In der rosa Einhorn-Szene sind Elfen und Gravitationswellen von ähnlicher inhaltlicher Relevanz: selbst die Versuchsanlage (Virgo) wird nach einem Sternzeichen benannt.

  196. #197 Spritkopf
    10. August 2018

    @Peter aus Berlin

    sondern die übliche Markierung durch die Wissenschaftler selbst.

    Weil es sich dabei um belegte Phänomene handelt. Nicht begriffen, was ich damit meinte?

    Kann sein, da ist viel Bier dabei und Party

    Was Sie meinen, warum ein Fachbegriff für ein bestimmtes Phänomen ausgewählt wurde, ist leider vollkommen irrelevant.

    in der Öffentlichkeit – topic ist hier Wissenschaftskommunikation – kommt es aber an, wie Märchenstunde im Kindergarten.

    Nur für die, die daran kein echtes Interesse aufbringen und das überdies für zusammengesponnenes Zeug halten. Ignoranten eben.

    In der rosa Einhorn-Szene sind Elfen und Gravitationswellen von ähnlicher inhaltlicher Relevanz:

    Kann ja keiner was dafür, wenn Sie sich dieser zurechnen sollten.

    selbst die Versuchsanlage (Virgo) wird nach einem Sternzeichen benannt.

    Nach einem Sternbild. Interessiert Sie der Unterschied? Vermutlich nicht.

  197. #198 Peter
    Berlin
    10. August 2018

    @ Spritkopf: mich interessiert topic, wie man Wissenschaft für Menschen kommunizieren kann, die sich sonst nicht dafür interessieren. Mit dem Etikett “Ignoranten” ist dabei nicht viel geholfen – wenn die Wissenschaft Freunde hat, wie Sie, braucht sie keine Feinde mehr.

  198. #199 noch'n Flo
    Backofen
    10. August 2018

    @ Peter:

    Besser wäre gewesen, Sie hätten Ihren Patienten auf eine Ernährungsumstellung hingewiesen, anstatt ihm weitgehend wirkungslose aber nebenwirkungsreiche Pharmazie zu verabreichen:

    Statine sind hochwirksam, in vielen Studien nachgewiesen. Und UAW gibt es nur wenige.

    Abgesehen davon geht die Ernährungsumstellung immer der Statin-Behandlung voran, erst wenn sie nicht ausreicht, kommt die medikamentöse CHolesterinsenkung ins Spiel. Oder bei so hohen Ausgangswerten wie im Beispiel – da reicht eine Diät nämlich nie und nimmer und man sollte nicht zuviel Zeit verlieren, bis man das Cholesterin wirksam senkt.

    Blutgruppendiät mit Low-Carb, konsequent verfolgt, hilft bei solchen Problemen praktisch immer.

    “Blutgruppendiät” ist esoterischer Schmonsens. Low-Carb hilft zwar bei der Gewichtsreduktion, nicht aber gegen hohes Cholesterin, da wäre eher low-fat angebracht.

    Schlimm ist, dass Ärzte von der Heilkunst keine Ahnung mehr haben – während früher die Diät das Wichtigste war.

    Schlimm sind vielmehr Laien wie Du, die am Dunning Kruger leiden.

  199. #200 Spritkopf
    10. August 2018

    @Peter aus Berlin

    mich interessiert topic, wie man Wissenschaft für Menschen kommunizieren kann, die sich sonst nicht dafür interessieren.

    Das bezweifle ich, wenn Sie ernsthaft behaupten wollen, dass die Verwendung eines Begriffes wie Roter Riese sowas wie “schulwissenschaftliches Schmücken mit Zauber” sei.

    Mit dem Etikett “Ignoranten” ist dabei nicht viel geholfen

    Dieses Etikett passt genau zu der von mir so beschriebenen Gruppe: “Nur für die, die daran kein echtes Interesse aufbringen und das überdies für zusammengesponnenes Zeug halten.”

    Und damit das auch Ihnen klar wird: Beide Halbsätze müssen für Ignorantentum erfüllt sein. Kein Interesse an Astronomie zu haben macht jemanden nicht zum Ignoranten. Jedoch an einem Fachgebiet nicht interessiert zu sein, aber trotzdem Aussagen dazu treffen zu wollen sehr wohl.

  200. #201 Bullet
    10. August 2018

    Übrigens sind “Rote Riesen” sehr groß im Vergleich zu normalen Sternen und ziemlich rot. “Weiße Zwerge” hingegen sind extraordinär klein und in keiner stabilen Spektralklasse, da sie nur noch quasi “ausglühen”. Und sie sind nicht rot und nicht braun, weil jene Farbklassen bereits besetzt sind.
    Nun denn, “Peter aus Berlin” … wie würdest du denn Sternklassen bezeichen, wenn nicht angelehnt an ihre physikalischen Parameter?
    Und “spukhafte Fernwirkung” ist ein Term, den ein alter Mann mit krauser Frisur entwarf, als er sich irrte. Hast du nicht gewußt, wa?

  201. #202 Alderamin
    10. August 2018

    @Bullet

    Weiße Zwerge sind tatsächlich weiß. Blau-Weiß, um genau zu sein. Ganz links unten im HRD, bei ein paar 10000 K und sehr wenig Leuchtkraft. Zum schwarzen Zwerg ausgekühlt ist noch keiner, dafür ist das Universum noch nicht alt genug (übrigens, gutes Argument gegen die vereinzelt hier aufschlagenden Steady-Stateler).

  202. #203 Alisier
    10. August 2018

    Tja Peter, Lesen müsste man können……ich schrieb, das NICHT MAL IN DER TCM an sowas wie Blutgruppendiät geglaubt wird.
    Aber Du wirst hier schon ausreichend und zu Recht unter Beschuss genommen….

  203. #204 Peter
    Berlin
    10. August 2018

    @ noch n´Floh: ““Blutgruppendiät” ist esoterischer Schmonsens. Low-Carb hilft zwar bei der Gewichtsreduktion, nicht aber gegen hohes Cholesterin, da wäre eher low-fat angebracht.”

    Gerade das Gegenteil ist richtig. “Gutes” Fett bringt Cholesterin runter. Und gute Ärzte wissen das längst. Blutgruppendiät hat mit Esoterik nichts zu tun – man hat Verständnis, wenn die Patienten Ihre Praxis verlassen.

    @ Bullet: es geht nicht um “Sternklassen”, sondern darum, dass Riesen, Zwerge, kühle Unterzwerge, schwarze Löcher, dunkle Materie, Gottesteilchen, Multiversen und Singularitäten Begriffe sind, die in der Wissenschafts-Kommunikation gern gebraucht werden, um die es hier geht. Es geht hier nicht darum, was “weiße Zwerge” sind, sondern wie diese Begriffe – und unzählige andere – bei den Laien ankommen. Und da hat sich die Wissenschaft mit Zaubervokabeln aufgehübscht – es dürfte schwer sein, das jemals wieder raus zu bekommen – zumal ja noch die “künstlerischen Darstellungen” des Weltalls hinzukommen, die gerade in letzter Zeit gerne sensationalistisch in jeder Zeitschrift zur Massenunterhaltung dienen – Esoterik ist für den Laien von Wissenschaft gar nicht zu unterscheiden. Und wenn dann noch Leute auftreten, die respektlos von Einstein als altem Mann mit krauser Frisur sprechen, und sich klüger dünken, wie er, ist sowieso alles klar.

  204. #205 Alisier
    10. August 2018

    Einstein ist tot, Peter.
    Nur damit du nicht versuchst ihn anzurufen um zu petzen…..

  205. #206 Spritkopf
    10. August 2018

    @Peter aus Berlin

    Und da hat sich die Wissenschaft mit Zaubervokabeln aufgehübscht – es dürfte schwer sein, das jemals wieder raus zu bekommen

    Quatsch. Rote Riesen sind genau das: groß und rot. Weiße Zwerge sind genau das: klein und weiß. Siehe Alderamins Kommentar.

    Schade auch, dass Sie Bullets Frage nicht beantworten wollen, wie Sie diese beiden Sternklassen noch treffender und weniger Zaubervokabel-mäßig bezeichnen würden. Aber irgendwie hatte ich mir das schon gedacht.

  206. #207 Alderamin
    10. August 2018

    @Spritkopf

    Vielleicht hätten es die Astronomen wie die Biologen und Mediziner halten sollen und weiter mit lateinischen Vokabeln arbeiten:

    nanus albus
    gigas ruber
    cavum niger
    materia obscura
    particula dei
    und:
    multiversum 😉

    Ob man sie dann für weniger abgehoben halten würde…?

  207. #208 RPGNo1
    10. August 2018

    @Peter

    Blutgruppendiät hat mit Esoterik nichts zu tun

    Doch.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Blutgruppendi%C3%A4t

    es ist eine reine Erfahrungs-Beobachtung eines einzigen schulmedizinisch arbeitenden Arztes (und seines Sohnes) in Florida, US

    Nur blöd, dass der Erfinder dieser Diät, Peter J. D’Adamo, überhaupt kein studierter Arzt ist. Er ist lediglich Naturopath, die US-amerikanische Variante unserer deutschen Heilpraktiker.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Naturopathy

    Da bricht das Grundgerüst der Argumentation aber schnell zusammen, nicht wahr?

  208. #209 Peter
    Berlin
    10. August 2018

    Dasselbe gilt übrigens für: “Newton ist ein Arschloch” – ich bin nicht er Erste, der sagt, dass mit dem Titel nur die Hemmschwelle gesenkt wurde. Dann schon besser, wie der britische Coach mit Weste & Krawatte. Es gilt immer noch: Proll-speach = Pöbel = so dumm, dass er nich ma weiss, dass er dumm ist, Al-daaa

  209. #210 Spritkopf
    10. August 2018

    @Alderamin

    Ob man sie dann für weniger abgehoben halten würde…?

    Ich glaube ja, dass dieses ganze Begriffsargument nur vorgeschoben ist. Und nicht nur, weil in jedem Fachgebiet eine bestimmte Terminologie üblich ist, ohne deren Kenntnis (und der Kenntnis der dahinterstehenden Konzepte oder Objekte) man wenig Chancen hat, sich ein tieferes Verständnis zu erarbeiten.

  210. #211 Spritkopf
    10. August 2018

    Sieht man ja auch an Peterchens neuestem Kommentar, in dem er auf nichts eingeht, was ihm vorher geschrieben wurde. Stattdessen wird die nächste Baustelle aufgemacht, dass – ach Gottchen, wie pöbelhaft! – Newton in einem Buchtitel als Arschloch bezeichnet wurde.

  211. #212 noch'n Flo
    Backofen
    10. August 2018

    @ Peter:

    “Gutes” Fett bringt Cholesterin runter. Und gute Ärzte wissen das längst.

    Eben nicht. Die kardio- und vaskulärprotektive Wirkung von HDL ist beileibe nicht so hoch wie lange Zeit angenommen. Das wurde erst kürzlich wieder eindrucksvoll in einer Langzeitstudie aus Australien belegt. Ein fähiger Arzt weiss das natürlich.

    Blutgruppendiät hat mit Esoterik nichts zu tun

    Du hast es selber weiter oben geschrieben: sie beruht auf den Beobachtungen eines einzigen Arztes und seines Sohnes. Keine wissenschaftliche Erklärung, keine Studie, keine Reproduktion, keine mathematisch saubere Ergebniskontrolle. Nur Behauptungen und jede Menge Mumpitz, der aber viel Geld bringt.

    Tja, da bist Du wohl auf einen geldgeilen Scharlatan hereingefallen. Warum sind ach-so-kritische Zeitgenossen wie Du gegenüber Dummfug eigentlich immer so unkritisch?

    man hat Verständnis, wenn die Patienten Ihre Praxis verlassen.

    Nö, Du hast Verständnis dafür (unterliegst aber der masslosen Überheblichkeit, für alle anderen sprechen zu wollen – auch eine Folge Deines Dunning Kruger). Aber Dich hätte ich auch schon längst aus meiner Praxis rausgeworfen.

  212. #213 Peter
    Berlin
    10. August 2018

    @ Spritkopf: ich denke ja gar nicht daran, euch hier den sparring-partner zu machen: erstmal seid ihr gar nicht auf die topic-Frage eingegangen. Wie gesagt: mit solchen Freunden …

  213. #214 Florian Freistetter
    10. August 2018

    @Peter: ” ich bin nicht er Erste, der sagt, dass mit dem Titel nur die Hemmschwelle gesenkt wurde.”

    Zu meinem Buch gibts nen eigenen Artikel wo das on-topic diskutiert werden kann: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/03/13/mein-neues-buch-newton-wie-ein-arschloch-das-universum-neu-erfand/ Da kann man mir auch gerne vorwerfen, ein Prolet zu sein (Allerdings kann ich leider nicht für mich in Anspruch nehmen, “die Hemmschwelle gesenkt” zu haben. Ich bin weder der erste noch der einzige der dieses Wort verwendet: https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Arschloch

  214. #215 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. August 2018

    @ Peter:

    Für einen Sparringspartner ist Deine Argumentation derzeit noch viel zu lahm. Deine Strohmänner fallen doch schon reihenweise um. Und ausser einem völlig überzogenen Selbstbewusstsein hast Du nichts mehr zu bieten. Peinlich.

  215. #216 Spritkopf
    10. August 2018

    @Peter aus Berlin

    erstmal seid ihr gar nicht auf die topic-Frage eingegangen.

    Wie denn auch, wenn Sie mit Dummheiten à la “rote Riesen und weiße Zwerge sind abschreckende Zaubervokabeln” oder “Gravitationswellen sind etwas für die Märchenstunde im Kindergarten” ankommen?

    ich denke ja gar nicht daran, euch hier den sparring-partner zu machen

    Wie wollen Sie eigentlich eine Diskussion über Wissenschaftskommunikation führen, wenn Sie selber null Bereitschaft zum Kommunizieren aufbringen?

  216. #217 Peter
    Berlin
    10. August 2018

    @ Florian Freistetter: wer Wege sucht, Menschen zu erreichen, die sich bisher nicht für Wissenschaft interessiert haben – was ja hier die topic-Frage ist – weiß: Proll-speach ist der falsche Weg. Damit habe ich nicht gesagt, Du seist ein Prolet (alle wissen, dass das nicht stimmt) – wer sich nicht für Wissenschaft interessiert, weiß sowieso, dass Newton ein Arschloch ist – (das war doch der, mit der er im Physik-Kurs gequält wurde?) … wer jedoch Esoteriker umdrehen will, muss sich – da stimme ich zu, auf ihr Terrain begeben: was man hier ja auch immer wieder lesen kann – Tod und Geburt von Sternen und so: das ist genau die richtige Methode, dem Weltall Leben einzuhauchen, so wird Kosmologie nachvollziehbarer Vitalismus.

  217. #218 Alderamin
    10. August 2018

    @Peter

    erstmal seid ihr gar nicht auf die topic-Frage eingegangen.

    Wenn damit gemeint war

    mich interessiert topic, wie man Wissenschaft für Menschen kommunizieren kann, die sich sonst nicht dafür interessieren.

    dann sind die verwendeten Begriffe in der Astronomie überwiegend sehr gut, weil leicht zu merken und anschaulich. Problematischer sind Begriffe wie “Energie”, “Impuls”, “Theorie”, die in der Wissenschaft anders mit Bedeutung belegt sind als in der Umgangssprache. Die wird man aber in der Kommunikation mit Laien je nach Publikum vermeiden oder erläutern. Profis wie Yogeshwar oder Lesch reden nicht in solchen Begriffen und reden überwiegend über Themen, die die Menschen mit ihrem täglichen Leben in Verbindung bringen können.

    Mit dem Etikett “Ignoranten” ist dabei nicht viel geholfen – wenn die Wissenschaft Freunde hat, wie Sie, braucht sie keine Feinde mehr.

    Mit “Ignoranten” wurden oben aber von Spritkopf ganz offensichtlich nur diejenigen angesprochen, die solche Begriffe absichtlich nicht verstehen wollen und die sich die Ohren zuhalten, wenn jemand ihnen etwas über Wissenschaft erzählen will. Nicht diejenigen, die man noch erreichen kann.

  218. #219 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. August 2018

    @ Peter:

    Ich finde, Du bist selber ein sehr schönes Beispiel für die Unerreichbarkeit Gläubiger. Mit Argumenten ist Deiner verqueren Denke jedenfalls nicht beizukommen. Insofern vielen Dank, dass Du das Thema dieses Blogartikels so eindrücklich illustrierst.

  219. #220 Florian Freistetter
    10. August 2018

    @Peter: “wer Wege sucht, Menschen zu erreichen, die sich bisher nicht für Wissenschaft interessiert haben – was ja hier die topic-Frage ist – weiß: Proll-speach ist der falsche Weg.”

    Damit machts du zwei Annahmen, die ich dir nicht so ohne weiteres abnehmen. 1) “Arschloch” zu sagen wäre “Proll-speach”. Das ist deine Sicht der Welt weil für dich dieses Wort anscheinend wahnsinnig schrecklich ist. Für sehr viele Menschen ist das aber ein ziemlich unaufregendes Wort und wenn man dort wen wirklich schockieren will, hat man ganz anderes Vokabular (Sprache ändert sich nämlich im Laufe der Zeit…). Und 2) Vereinfacht gesagt: “Proll Speach” ist der richtige Weg man “Prolls” erreichen will. Das soll nicht heißen, das ich meine Zielgruppe als “Prolls” sehen – das hast du ja in die Diskussion gebracht weil du dir anscheinend nicht vorstellen kannst, das ein normaler Mensch das Wort “Arschloch” verwendet. Aber es soll heißen, das ich das Wort durchaus aus einem Grund gewählt habe. Weil es genau das beschreibt was ich erzählen will. Nämlich das Newton ein richtiges Arschloch war! Und wenn ich den Leuten das erzählen will, dann tue ich das so, das man es auch versteht. Und so versteht man es.

  220. #221 Chris
    10. August 2018

    Ich finde auch n8waechter sehr gut.
    Der geistige Dünnschiss, der sich dort ergießt…
    Das beste sind die Kommentare dort, Hausfrauen und Alkoholiker erzählen was von Lila Wellen, die sie sehen.

  221. #222 roel
    10. August 2018

    @noch’n Flo an Peter: “Ich finde, Du bist selber ein sehr schönes Beispiel für die Unerreichbarkeit Gläubiger. Mit Argumenten ist Deiner verqueren Denke jedenfalls nicht beizukommen.”

    Nun ja, das sagt jemand, der auch manchmal sehr resistent Gegenargumenten gegenüber steht.

  222. #223 Laie
    10. August 2018

    Kommunikation, auch in der Wissenschaft geht immer nur auf Augenhöhe. Das beweist jedermanns Alltagserfahrung: Nämlich wie es nicht geht durch Gegenbeispiele.

    [Sich nicht gleich wie ein Berserker aufführen, falls jemand eine Meinung hat, die mehr als 0,5mm von der eigenen Abweichen halte ich auch für selbstverständlich.]

    Für mich ist nicht klar, ob “Elfenbeauftragte” die nur deswegen sind, weil sich derart lustige Ideen leichter verkaufen lassen, oder ob die tatsächlich daran glauben.

    Wäre es nicht hilfreich und gut, einen Elfenbeauftragten solange über alle Belange von Elfen auszufragen, bis der Irrtum des Beauftragten dem Beauftragten wie von selbst klar wird?

  223. #224 Peter
    Berlin
    11. August 2018

    @ Florian Freistetter: das ist mir schon klar. Du wolltest Newton mit einem Begriff beschimpfen, der für die meisten zum Alltag gehört und den Du für angemessen hältst. Ich persönlich finde “Arschloch” jetzt nicht so schlimm. Wer das nette Buch von Giulia Enders kennt – “Darm mit Charme” – sieht es sowieso nicht so eng. Dazu kommt natürlich, dass Analverkehr inzwischen zu den anerkannten Sexualpraktiken gehört, sowohl hetero- als auch homosexuell – da wäre es albern, dieses wichtige Körperteil zu enterotisieren.

    Trotzdem ist unter Sprachwissenschaftlern und Psychologen bekannt, dass insbesondere im deutschen Sprachraum die Fäkalsprache die Grundlage der Schimpfwortkultur ist – während es bei den Briten mehr um “echt” sexuelle Verbrämung geht. Die Psychologen vermuten ein “Hängenbleiben in der analen Entwicklungsphase” – falsche Sauberkeitserziehung bei den Deutschen mit u.U. auch garstigen Folgen für von Deutschen Verfolgte – das ist schon im Simplizissimus nicht freundlich zu lesen.

    Da das aber alles so schrecklich banal ist, glaube ich, dass man mit sowas keinen Hund mehr hinterm Ofen hervorlocken kann, und das ist doch Thema hier? Wie in der Kunst, hat sich der “Skandal” einfach totgelaufen. Wer immer “anders” sein will, wird irgendwann anders als anders = normal. Die Moderne wird zur Postmodernen und dann zum beliebigen “Anything goes”.

    Wer Inhalte transportieren will – so mein Tip – sucht Anschluss bei den höheren Weihen deutscher Sprachkunst, die es ja auch gibt – damit kann man überraschen und sogar anecken.

  224. #225 Florian Freistetter
    11. August 2018

    @Peter: “höheren Weihen deutscher Sprachkunst”

    Was soll das genau sein? Das Geschwurbel, das klug klingen will und sich deswegen hinter pseudo-komplexen Worten versteckt?

    P.S. Oder gehts um Schiller, Goethe & Co? Die waren der “Fäkalsprache” auch nicht unbedingt abgeneigt.

  225. #226 Spritkopf
    11. August 2018

    @Peter aus Berlin

    Wer Inhalte transportieren will – so mein Tip – sucht Anschluss bei den höheren Weihen deutscher Sprachkunst

    Dies vergleiche man mit folgender Aussage aus Ihrem ersten Kommentar:

    Ich sehe es eher so, dass man sich “schulwissenschaftlich” gern mit ein wenig Zauber schmückt: da gibt´s Rote Riesen und Weiße Zwerge, “spukhafte Fernwirkungen” und sogar einen Asteroiden namens Freistetter – wie soll man sich da abgrenzen?

    Wer Inhalte transportieren will, sollte vielleicht erst einmal Klarheit in sein Denken bringen. Diese fehlt in Ihrem Fall.

  226. #227 Peter
    Berlin
    11. August 2018

    @ Florian Freistetter: Goethe – dessen Farbenlehre von Olaf L. Müller brillant rehabilitiert wurde, hatte ja wahrlich Grund, Newton ein Arschloch zu nennen. Aber nein – Goethe braucht es nicht unbedingt, er ist ja eher der Schöpfer von gereimten Merksprüchen und Anleitungen zum Selbstmord (Werther) – es gibt aber in deutscher Sprache Bücher, die nicht nur gut klingen, sondern auch wichtigen Inhalt transportieren. Wer etwas über Stilkunde lernen will, ist mit Thomas Mann am richtigen Mann – aber ob Du das nötig hast? Du bist auch kein übler Sprachstilist, wenn man Deine Drucksachen anschaut. Es geht doch hier darum, wie man verwirrte Menschen zur Vernunft bringen kann, Wissenschaft vermitteln? Da gibt es – glaube ich – das altbewährte Mittel der Wahrheit – statt immer darauf zu pochen, in allen Fragen die Wahrheit zu kennen, kommt es besser bei Wissenschafts-Skeptikern an, wenn man trennt zwischen dem, was man weiss, und dem, was man nicht weiss. Ein Wissenschaftler, der heute ehrlich auftritt, und sagt: wir wissen gar nicht, was Gravitation ist, wir sind verwirrt durch “Dunkle Materie” – ist heute die größere Sensation, als der x-te Nobelpreis für irgendeinen Sigma-Beweis, der keiner ist.

    Fragt man die Esoteriker, dann erzählen Sie gern von persönlichen Erfahrungen – sie sehen also wohl die Elfen – und die Esoteriker behaupten, wer sich nicht auf den Weg der persönlichen Erfahrung begibt, der kann gar nicht mitreden. Vielleicht solltest Du mal (inkognito?) so einen Elfenkurs mitmachen? Wer weiss, vielleicht wechselst Du dann doch die Seiten?

  227. #228 Terri
    11. August 2018

    @ Peter:

    Ein Wissenschaftler, der heute ehrlich auftritt, und sagt: wir wissen gar nicht, was Gravitation ist, wir sind verwirrt durch “Dunkle Materie” – ist heute die größere Sensation, als der x-te Nobelpreis für irgendeinen Sigma-Beweis, der keiner ist.

    Es ist halt nur so, das die wirklichen Fachleute das eigentlich immer tun.
    Normalerweise sind es nälich genau die, die kein tieferes Wissen haben diejenigen, die sich für allwissend halten. Die Spezilisten geben meist zu, dass sie Grundlagen kennen aber auch, dass sie nicht alles wissen.
    Da gibt es aber dann das folgende Problem:
    Fachmann: Nach dem Stand der Wissenschaft nehmen wir folgendes an…. Das wird durch folgende Ergebnisse gestärkt… Und damit kann dieses und jenes erklärt werden…
    Laie: Dieses ist Wahr, Punkt. Gegenläufige Ergbnisse sind “Fake News”, Punkt.
    Merkst du das Problem? Wem wird leider häufiger geglaubt?
    Da gab es ein schönes Erzählmirnix Comic, das finde ich nur leider nicht mehr.

  228. #229 RPGNo1
    11. August 2018

    „Er aber, sag’s ihm, er kann mich im Arsche lecken!“
    (Götz von Berlichingen mit der eisernen Hand, Goethe, 1174)

    “Leck mich im Arsch”
    (Mozart, Köchelverzeichnis 382c)

  229. #230 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. August 2018

    @ roel:

    Nun ja, das sagt jemand, der auch manchmal sehr resistent Gegenargumenten gegenüber steht.

    Ich bin jederzeit jedem guten Gegenargument gegenüber aufgeschlossen. Den Rest zerpflücke ich.

    Was sagt das nun über die Qualität Deiner Argumente?

  230. #231 roel
    11. August 2018

    @noch’n Flo Ich wüsste jetzt keines, das du zerpflückt hättest. Anders herum fällt mir einiges spontan ein. Wie war das z.B. mit der Zucht vor 2000 Jahren, die du Gentechnik kanntest? Dein Beispiel damals, ist verfehlte Wissenschaftskommunikation par excellence. Um beim Thema zu bleiben.

  231. #232 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. August 2018

    @ roel:

    Danke für das Beispiel. Zucht ist selbstverständlich eine einfache Form von Gentechnik (halt keine sehr moderne), das haben Dir hier auch mehrere Experten bestätigt. Aber Du willst ja lieber glauben, als Dich von Fakten überzeugen zu lassen.

  232. #233 Jolly
    11. August 2018

    @ roel

    Ich erinnere mich.

    Der schlagende Beweis eines Experten zum richtigen Gebrauch des Begriffs Gentechnik war damals dann ein Dokument, in dem der Begriff gar nicht auftaucht.

    Was aus meiner Sicht eher den Punkt von @MartinB bestärkt, dass auch wissenschaftsaffine Menschen nicht immer nachvollziehbar rational argumentieren.

    @ noch’n Flo

    das haben Dir hier auch mehrere Experten bestätigt

    Du solltest dich doch nicht einfach auf Expertentum berufen. Auch das wurde hier ja schon diskutiert. Ein Experte sollte in der Lage sein überzeugende Belege zu liefern (auf die man dann bei Bedarf später auch einfach nochmal verweisen kann). Oder er sollte seine eigene Position besser nochmal überdenken – was mir im Fall der Elben nicht nötig erscheint.

  233. #234 tomtoo
    11. August 2018

    @nnF
    Will mich ja in euren Streit nicht einmischen, Zucht mag ja eine Form von Gentechnik sein. Allerdings haben da über lange Zeit gewachsene Schutzmechanismen immer noch das sagen, was bei moderner Gentechnik ja wohl nicht der Fall ist. Erscheint mir als so eine Art rethorischer Gleichmacherrei, nicht die feine Englische Art.

  234. #235 Laie
    11. August 2018

    @tomtoo
    Bei der Zucht kommt es auch nicht zum Einbringen von Genen aus anderen Organismen. Die durch Gentechnik eingebrachten fremden Gene können einmal in der freien Natur freigesetzt nicht wieder entfernt werden, sodass im Falle negativer Auswirkungen im schlechtesten Falle die Pflanze zum Verzehr nicht mehr geeignet ist.

    Oft weiss man ja erst hinterher mehr, was man vorher noch nicht (ab)sehen konnte.

  235. #236 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. August 2018

    @ Laie:

    Bei der Zucht kommt es auch nicht zum Einbringen von Genen aus anderen Organismen.

    Das ist nicht korrekt, beim Kruzen zweier Arten mit herkömmlichen Zuchtmethoden können in Einzelfällen durchaus auch mal Bakterien oder Pilze mit ihrer DNA dazwischengeraten.

    @ Jolly:

    Du solltest dich doch nicht einfach auf Expertentum berufen.

    Lies “Experte” als “jemand, der davon Ahnung hat”. Beispielsweise Adent, der macht das beruflich und hat meine Aussage bestätigt.

  236. #237 Laie
    11. August 2018

    @noch’n Flo
    Es geht hier nicht um den seltenen Einzelfall.

  237. #238 roel
    11. August 2018

    @noch’n Flo Du sprachst oben von “mehreren Experten”, etwas später nennst du Adent. Bei Adent können wir uns drauf einigen, dass er Experte ist. Wer waren die anderen Experten? Es sind mir in der Diskussion sonst keine aufgefallen.

    Zu Adent. Seine abschließende Aussage in der Diskussion war: “Kurz gefasst, die Gentechnik ist im Bereich der Pflanzen und Tiere die Weiterführung der Zucht/Domestikation mit modernen Methoden.” http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/07/02/greenpeace-gruene-gentechnik-und-die-nobelpreistraeger/#comment-951160

    Das lasse ich gelten, aber nicht deine Gleichsetzung damals und auch nicht die jetzt abgeschwächte: “Zucht ist selbstverständlich eine einfache Form von Gentechnik ”

    Das ist falsch!

    Was du machst (damals auf jeden Fall) du sagst, in deiner üblichen Art und Weise, dass Gentechnik schon seit Jahrtausenden betrieben wird und man daher gar keine Angst davor, zu haben braucht. Es ist nur blöd, wenn dein Diskussionspartner im nachhinein in der Fachliteratur etwas anderes liest.

    Du kannst dich hier: https://www.transgen.de/forschung/2537.kreuzen-gentechnik-genome-editing-pflanzenzuechtung.html über die verschiedensten Verfahren schlau machen und deren Unterschiede erfahren.

    Wenn du weiterhin darauf beharren möchtest, dass Zucht = Gentechnik ist, dann wäre es ein Anfang von dir, auf eine wissenschaftliche Definition zu verweisen, wo eben Zucht der Gentechnik gleichgesetzt wird oder Zucht als eine Art der Gentechnik definiert wird.

  238. #239 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. August 2018

    @ roel:

    Es waren damals in der Diskussion noch andere Leute vom Fach beteiligt. Aber ich werde jetzt sicherlich nicht das Hündchen für Dich spielen und stundenlang nach dem entsprechenden Thread suchen, da habe ich wirklich Besseres zu tun.

  239. #240 adent
    11. August 2018

    @Tomtoo/jolly/roel
    Okay, da mein Name fiel, räusper :-)
    Also erstens, das ist eine Aussage, die so nicht stimmt, Tomtoo:

    Allerdings haben da über lange Zeit gewachsene Schutzmechanismen immer noch das sagen, was bei moderner Gentechnik ja wohl nicht der Fall ist.

    A) Welche Schutzmechanismen sollten das denn wohl sein? Bei jeder Kreuzung können nicht lebensfähige oder missgebildete Nachkommen rauskommen (beim Menschen sogar besonders viele, was mit der Fortpflanzung zu tun hat), bei Pflanzen, wo ich mich am besten auskenne sind es ca. 1-5% (also ebenfalls sehr viele). Da ist von Schutzmehcnaismus nicht viel zu sehen, Pflanzen können viel ausgleichen, weil im Prinzip alle ihre Zellen jeweils regenrationsfähig sind, das ist aber nicht der von dir angesprochene Schutz.
    B) Jolly:

    Bei der Zucht kommt es auch nicht zum Einbringen von Genen aus anderen Organismen.

    Ebenfalls so nicht richtig, wie nFlo schon anmerkte kommt es zum Einbau artfremder Gene, und nicht soo selten wie gedacht. Schau dir mal die Süßkartoffeln an, die gibt es nur als Süßkartoffeln, weil sie eine T-DNA aus Agrobakterium aufgenommen haben und damit anscheinend einen Vorteil hatten, denn sämtliche Süßkartoffeln haben dies bei ihrer Radiation weitergegeben.
    C) roel: ZumThema, ob Zucht = Gentechnik ist haben wir ja schon damals diskutiert und du hast es richtig zitiert. Zucht ist ein Verfahren zur genetischen Veränderung des Organismus mit einem Ziel (dem Menschen dienlich zu sein, als Nahrungsquelle oder Partner in der Regel), dabei passieren erheblich gravierendere Dinge, als zum Teil bei der Gentechnik (zum Teil deshalb, weil man natürlich die Gentechnik von …. bis einsetzen kann, also ein neues Gen oder X-neue Gene) und definitv mehr als beim Genome Editing in seiner Form der Mutationsauslösung (auch hier, GE, kann man einsetzen um ganze Genome umzubauen oder nur einzelne Mutationen zu setzen, was dem Gericht aber völlig Wurst war, ist böse weil könnte gefährlich sein, Bestrahlung setlsamerweise nicht, die ist ungefährlich, facepalm).
    Also ist Zucht das gleiche Verfahren, wie Gentechnik respektive Genome Editing (wie gesagt es kommt auf das Ausmaß an, genau genommen ist Zucht wie eben beschrieben sogar “gefährlicher” als die meisten Anwendungen der Gentechnik). Was passiert bei der Zucht, es werden Chromosomensätze gemischt und frei rekombiniert (bei jeder normalen sexuellen Fortpflanzung wohlgemerkt, mit Ausnahmen, aber das sind Spezialfälle), was passiert bei der Genetchnik, es wird ein neues Gen, manchmal zwei eingebracht und man kann dieses sogar nachverfolgen (beim Genome Editing nicht).
    Also, wo ist der Unterschied Roel? Es kann vor 2000 Jahren natürlich keine Gentechnik gewesen sein, weil es das Wort damals noch nicht gegeben hat, aber genau wie eine Keule, ein Messer oder eine Kanone aus dem 30 jährigen Krieg eine Waffe ist, genauso ist Zucht ein Instrument zur Erlangung eiens Zieles. Bei der Waffe ist es meist das Töten, bei der Zucht/Gentechnik die Veränderung/Verbesserung des Zuchtobjektes.
    Ein schönes Beispiel sind unsere sämtlichen Kohlsorten, die alle Brassicacaen sind und durch menschliche Zucht (größtenteils ohne Gentechnik, die gab es da noch nicht) zu Broccoli, Rosenkohl, Senf, Blumenkohl und hundert andere Arten wurden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gem%C3%BCsekohl

    Dafür wurden sie bestrahlt, mit Chemikalien behandelt, um ihre Chromosomensätze zu verdoppeln etc. alles ohne Kontrolle und Schutzmechanismen.

    Um es nochmals abschliesend herauszuheben, nicht jede Anwendung der Technik zur genetischen Veränderung ist gleich, aber alle benutzen das gleiche Verfahren, nämlich die Veränderung und Nutzung des Genpools. Natürlich ist aus Sicht der Ökobauern nur, was die zelluläre Integrität nicht verletzt (tja, damit wäre konventionelle Zucht eigentlich auch raus, denn was passietr beim verschmelzen von Ei- und Pollenzelle, na dreimal darfst du raten, die gesamten Zellen lösen sich auf.
    Und damit sind wir beim Bogen zur Wissenschaftskommunikation, wie erkläre ich einem Ökobauern, dass jegliche Zucht nur dann geht, wenn die zelluläre Integrität verletzt wird?

    Sorry, dass es so lang wurde, aber ich denke es ist als Diskussionsgrundlage nötig.

  240. #241 adent
    11. August 2018

    Gern mehr, freudscher Versprecher :_)

  241. #242 roel
    11. August 2018

    @noch’n Flo “Aber ich werde jetzt sicherlich nicht das Hündchen für Dich spielen und stundenlang nach dem entsprechenden Thread suchen, da habe ich wirklich Besseres zu tun.”

    Ich möchte doch nur, dass du deine Angabe mit Namen präzisierst. Kann ja nicht schwer sein. So eine Situation hatten wir schon einmal. Du hast konkrete Zahlen genannt, warst aber nicht in der Lage diese auf Nachfrage zu belegen. Das macht dann immer den Anschein, dass es nicht stimmt.

  242. #243 adent
    11. August 2018

    Sorry, ich meinte in 240 Laie, nicht Jolly!

  243. #244 Laie
    11. August 2018

    Es wird sehr selten bis gar nicht vorkommen, dass Gene von Tieren wie Spinnen in Pflanzen gebracht werden. Mit der Gentechnik hat man genau das gemacht, was dann ein Mechanismus ist, den wir so in der Natur nicht vorfinden.

    Mir ist lieber, wenn Mutter Natur hier am Werken ist.

  244. #245 roel
    11. August 2018

    @Advent “Also ist Zucht das gleiche Verfahren, wie Gentechnik respektive Genome Editing (wie gesagt es kommt auf das Ausmaß an, genau genommen ist Zucht wie eben beschrieben sogar “gefährlicher” als die meisten Anwendungen der Gentechnik). ”

    Nein, immer noch nicht. Übertragen schreibst du. Fahrradfahren, Autofahren und fliegen ist das gleiche, weil alles Bewegung ist.

    Und hier “Ein schönes Beispiel sind unsere sämtlichen Kohlsorten, die alle Brassicacaen sind und durch menschliche Zucht (größtenteils ohne Gentechnik, die gab es da noch nicht) zu Broccoli, Rosenkohl, Senf, Blumenkohl und hundert andere Arten wurden.” schreibst du wieder anders.

  245. #246 adent
    11. August 2018

    @Laie
    Das ist selektive Auswahl, man hat ansonsten überwiegend Gene aus a) Bakterien und b) anderen Pflanzen in Pflanzen gebracht, du beziehst dich auf den seltenen Einzelfall der Spinnenseide, den du oben noch in anderem Zusammenhang ausschliessen wolltest. Global gesehen ist es sogar wahrscheinlicher, dass ein Gen von Spinnen “natürlich” in Pflanzen landet, als dass es von Menschen aus den Spinnen in die Pflanzen eingebracht wird. Zum Beispiel ist es möglich, dass dies in fleischfressenden Pflanzen vorkommt, oder bei jeder Art von Verletzung der Zellwände.
    Jede DNA, die frei vorkommt kann ins Genom eingebaut werden, das ist selten, aber durchaus möglich. Wenn das also zufällig stattfindet und keiner es weiß ist dir das anscheinend lieber, als wenn man es geplant macht und sich die Pflanze hinterher genau anschaut, oder?
    Den Mechanismus findet man in der Natur schon seit Beginn des Lebens, diese Aussage ist so also auch nicht richtig.
    Was genau ist denn die Natur für dich Laie? Das was ohne Menschen stattfindet in der Fortpflanzung? Oder dass was mit Menschen seit X-Jahren stattfindet, aber nicht in den letzten 30 Jahren? Es wäre gut sich da mal zu erklären, oder ist Natur für dich ein metaphysischer Begriff, den du lieber nicht erklären möchtest?
    Alles in Ordnung für mich, aber ich kann mit was die Natur macht und was der Mensch der Natur antut nicht soviel anfangen, das ist mir zu vage.

  246. #247 roel
    11. August 2018

    @adent sorry für Advent . Meine Rechtschreibkorrektur hat unbemerkt zugeschlagen.

  247. #248 adent
    11. August 2018

    @roel

    Nein, immer noch nicht. Übertragen schreibst du. Fahrradfahren, Autofahren und fliegen ist das gleiche, weil alles Bewegung ist.

    Nein, so simplifiziert habe ich es nicht geschrieben, das weise ich zurück, so möchtest du es vielleicht lesen, dem ist aber nicht so.
    Und das Beispiel mit den Kohlsorten bezog sich nicht auf die Gentechnik, sondern darauf, dass deutlich gravierendere Veränderungen an Pflanzen mittels konventioneller Zucht und Mutationszüchtung bereits seit einem Jahrhundert geschehen.
    Der dahinter steckende Mechanismus ist die Rekombination und/oder Mutation von Genen, nichts anderes.

  248. #249 adent
    11. August 2018

    @roel
    Richtiger wäre, Fahrrad fahren mit einem durch einen Handwerker gebauten Fahrrad ist in etwa dasselbe, wie Fahrrad fahren mit einem durch Roboter gebauten Fahrrad.

  249. #250 roel
    11. August 2018

    @adent “Und das Beispiel mit den Kohlsorten bezog sich nicht auf die Gentechnik, sondern darauf, dass deutlich gravierendere Veränderungen an Pflanzen mittels konventioneller Zucht und Mutationszüchtung bereits seit einem Jahrhundert geschehen.”

    Sorry, hab ich dann missverstanden.

  250. #251 Jolly
    12. August 2018

    @ noch’n Flo (#236)

    Lies “Experte” als “jemand, der davon Ahnung hat”.

    Wie denn sonst?

    Ein zu Hilfe geholter und zu Rate gezogener Experte soll aber doch nicht einfach sagen, was richtig ist. Als jemand, der davon Ahnung hat, sollte er einfach in der Lage sein, nachvollziehbare Argumente beizubringen, am besten sogar Belege.

    Die simple Bestätigung durch einen Experten ersetzt doch kein Argument. Beweis durch Ehrfurcht ist ein bekanntes Scheinargument. In Sachen Elfen ist die Elfenbeauftragte im Übrigen sicher auch als Expertin anzusehen.

    Lustig, dass du eine solche Beweisführung für deine Zwecke anscheinend für ausreichend hältst.

    Ich halte das für keine gute Antwort auf die hier gestellte Frage, “WIE kann man mit diesen Themen vernünftig und vor allem auf eine Art und Weise umgehen, die am Ende auch irgendwelche brauchbaren Resultate bringt?”

    (@all
    Wenn noch weiter über Gentechnik diskutiert werden soll, könnt ihr vielleicht einfach hier den Faden wieder aufnehmen)

  251. #252 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. August 2018

    @ adent:

    Richtiger wäre, Fahrrad fahren mit einem durch einen Handwerker gebauten Fahrrad ist in etwa dasselbe, wie Fahrrad fahren mit einem durch Roboter gebauten Fahrrad.

    Da würde Dir aber so mancher holzfahrradfahrender Hipster widersprechen.

    @ Jolly:

    adent bringt ja verschiedene Argumente – oder erkennst Du die etwa nicht?

  252. #253 Jolly
    12. August 2018

    Ich schrieb bereits damals an dich (noch als @Joker):”@Adent und @roel argumentieren und bringen Belege, egal wessen Argumente man für die besseren hält.”

    Also hättest du erstens dich jetzt besser auf die Argumente von @Adent beziehen sollen, nicht auf seine Autorität als Experte; zweitens wäre es dir dadurch aber natürlich nicht möglich, deine eigene Argumentationskraft zu untermauern, “Den Rest zerpflücke ich.”, denn das hätte dann ja ein anderer gemacht; und drittens scheinbar hat sich @Adent am Ende auch noch von den Argumenten und Belegen von @roel überzeugen lassen und besteht nicht weiter darauf, dass Zucht unter Gentechnik zu subsumieren ist.

    #230 ; Du an @roel :

    Was sagt das nun über die Qualität Deiner Argumente?

    Was sagt das nun über die Qualität Deiner Argumente?

    Aber auch wenn Wissenschaftler sich durch Argumente leiten lassen, bleibt natürlich noch unklar, wie man erreichen kann, dass dies auch Esoteriker machen.

  253. #254 Metalgeorge
    12. August 2018

    Aktuell zum Thema Wissenschaftkommunikation
    möchte ich kopfschüttelnd zum Beispiel
    auf folgenden Beitrag hinweisen,
    der auch heute abend um 19:10 im ZDF übertragen wird:
    ZDF-Sommerinterview
    – Gauland hält Klimapolitik für sinnlos.

    Ihr wisst ja alle selbst wieviele Anhänger seine Partei hat.

  254. #255 rolak
    12. August 2018

    kopfschüttelnd (..) auch heute abend

    Hmmm, ziemlich koinzident, Metalgeorge: Als Dein Kommentar vorbeigetragen wurde, war die just und ebenfalls kopfschüttelnd gesichtete [!Autostart!] Sendung gerade bei ihrem Subthema Eike/AfD angelangt…

  255. #256 Metalgeorge
    12. August 2018

    @rolak
    …tatsächlich. … jetzt schüttelts mir nicht nur den
    Kopf. Trotz der Hitze wirds mir irgendwie kalt….

  256. #257 roel
    12. August 2018

    @adent Ich hatte gestern nicht die Möglichkeit ordentlich zu antworten, das hole ich jetzt nach:

    “Also ist Zucht das gleiche Verfahren, wie Gentechnik respektive Genome Editing (wie gesagt es kommt auf das Ausmaß an,”

    Nein und du musst es doch wissen. Warum also jetzt solche Formulierungen?

    Verfahren sind u.a.:

    – Kreuzungszüchtung
    – Mutationszüchtung
    – Klassische Gentechnik
    – Genome Editing

    “genau genommen ist Zucht wie eben beschrieben sogar “gefährlicher” als die meisten Anwendungen der Gentechnik).”

    Also, … nein mir reicht es, dass du hier selber unterscheidest: Zucht sei gefährlicher, als die meisten Anwendungen der Gentechnik. Danke!

    Hier kann sich jeder über die verschiedenen Verfahren der Pflanzenzüchtung schlau machen: https://www.transgen.de/forschung/2537.kreuzen-gentechnik-genome-editing-pflanzenzuechtung.html

    Adent, ich verstehe nicht, warum du hier versuchst etwas anders darzustellen, wie es tatsächlich ist. Auf der anderen Seite gibt es Gentechnik und Genome Editing, und da ist es dir gar nicht Recht, dass beides unter Gentechnik laufen soll. Also kennst du doch die Unterschiede der Verfahren.

    Ich könnte noch ein paar andere Punkte von dir oben aufgreifen, erachte das aber im Moment nicht als notwendig.

    @noch’n Flo ist das ausreichend für dich, oder benötigst du noch zusätzliche Erklärungen?

  257. #258 Bullet
    13. August 2018

    Ah, wie schön. Nachdem die Kommentarspalte in #231 durch unangenehmes Geroele betr. “Gentechnik” bekleckert wurde, verselbständigt sich das wieder. Mit bekannten Schemata. Wie langweilig.

  258. #259 Laie
    14. August 2018

    @Adent, #246
    Was ist Natur?
    Das wäre die Natur ohne Menschen.
    Das was jetzt ist, ist eine Mischung aus Natur und durch Menschen verursachte Veränderungen.

    Warum ist Gentechnik in Lebensmitteln schlecht?
    Da gibt es sehr viele Gründe, will nur zwei nennen, die ideologiefrei sind.

    1. Weil es mehrere evidenzbasierende Hinweise auf die Schädlichkeit gibt,
    wie die in Studien festgelegte höhere Krebshäufigkeit (Brustkrebs bei weiblichen Mäusen,
    Prostatakrebs meine männlichen Versuchstieren)

    2. Weil Mäuse, die bei angebotener Nahrung (1x gentechnisch veränderte Nahrung, 1x nicht veränderte Nahrung)
    die nicht veränderte Nahrung immer wählten.

    Aus Punkt 1 und 2 folgt also was?
    1. Der Mensch beherrscht Gentechnik (für die Ernährung) viel besser als es die Evolution im Laufe vieler Jahrmillionen tat.
    2. Die Evolution beherrscht Gentechnik viel besser, als es der Mensch im Laufe von fast nix tat.

    @roel, #257
    Danke für diese Informationen.

  259. #260 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. August 2018

    @ Roeler:

    ist das ausreichend für dich

    Nope.

    @ Laie:

    Weil es mehrere evidenzbasierende Hinweise auf die Schädlichkeit gibt,

    Du sagst es: Hinweise. Bei Tieren. Und die Evidenz, das unterschlägst Du, ist äusserst schwach. Im Gegenzug gibt es aber recht starke Evidenz, dass diese Lebensmittel nicht schädlich sind.

    wie die in Studien festgelegte höhere Krebshäufigkeit (Brustkrebs bei weiblichen Mäusen,
    Prostatakrebs meine männlichen Versuchstieren)

    Und die kann man (mal abgesehen von den o.g. Fehlern) jetzt also so einfach 1:1 auf den Menschen übertragen?

    Weil Mäuse, die bei angebotener Nahrung (1x gentechnisch veränderte Nahrung, 1x nicht veränderte Nahrung)
    die nicht veränderte Nahrung immer wählten.

    Quelle?
    Und wo bleibt die Vergleichsstudie mit Menschen?

    Die Evolution beherrscht Gentechnik viel besser, als es der Mensch im Laufe von fast nix tat.

    Du zeigst wieder den typischen Fehler von Leuten, die das Prinzip der Evolution nicht kapiert haben: du unterstellst Ihr Ziele bzw. zielgerichtetes Handeln. Das ist aber nicht der Fall, Evolution ist ein durch und durch chaotischer Prozess. Und der beherrscht rein gar nix.

    @ Bulli:

    Wieso langweilig? Laie, der Roeler und ihr Gefolge geben doch wirklich ein perfektes Beispiel für die Sinnlosigkeit, mit Gläubigen oder Cranks zu diskutieren ab, das passt doch als Sozialstudie voll zum Thema des Blogartikels.

  260. #261 roel
    14. August 2018

    @Bullet und @noch’n Flo und @adent

    Ich hatte gestern einen Kommentar abgeschickt, der irgendwo in den unendlichen Weiten des Internets verschwunden ist. Heute freue ich mich darüber, weil ich vielleicht das ein oder andere nicht besonders nett formuliert habe. Zwar auch nicht boshaft oder abwertend, aber doch mit dem einen oder anderen Seitenhieb.

    Gerade lese ich http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2018/08/14/wissenschaftskommunikation-mit-andersdenkenden-seid-nett-wenn-ihr-gehoert-werden-wollt/ und habe mir soeben auch den verlinkten Videofilm angeschaut. Ich denke, so wie das dort beschrieben wird, möchte ich diskutieren. Und ich würde mich freuen, wenn meine Diskussionspartner ebenso denken würden.

    Wir hatten vor 2 1/2 Jahren die Diskussion was Gentechnik und was Zucht ist. Ich ärgere mich darüber, dass ich das für dich, Bullet, nicht spannend genug erklärt habe und du das Thema immer noch als zu langweilig empfindest, jedenfalls, meinen Diskussionsanteil. Noch’n Flo, ich hatte bereits gezeigt, dass die Experten und auch der von dir erwähnte Experte adent zwischen Gentechnik und Zucht unterscheiden. Leider reicht es nicht aus, vielleicht helfen mir die folgenden Beispiele, es besser und verständlicher zu erklären.

    Mir ist es wichtig, dass wissenschaftlich interessierte Menschen diesen Unterschied erkennen. Wenn ein Bauer vor über 2000 Jahren Getreidekörner vielleicht nach Größe sortiert hat um die größten wieder auszusehen, oder die Samen der Pflanzen, die die meisten Früchte trugen, dann hat das nichts mit Gentechnik zu tun. Das ist Auslesezüchtung.

    Bei der Gentechnik hingegen, weiß die Forscherin bereits, das es Gene gibt, was Gene bewirken und wie sie die gewünschte Eigenschaft von der einen Pflanze auf die andere übertragen kann. Das alles wußte der Bauer vor über 2000 jahren noch nicht. Die Forscherin führt nun das gewünschte Gen in das Erbgut der Pflanze ein. Mal klappt es sehr gut, mal weniger gut. Mit den vor 2000 Jahren verfügbaren Mitteln hätte es nie bewusst klappen können.

    Das gleich geht bei Tieren. Die Züchterin früher hat die Tiere zur weiteren Zucht ausgewählt, die die gewünschte Eigenschaft hatten. Besonders groß, besonders klein, besonders wiederstandsfähig – was auch immer. Der wichtige Zeitpunkt ist die Zeugung bzw. ganz genau die Befruchtung, nicht wie man durchaus annehmen könnte die Geburt. Denn bei der Zeugung verschmelzen ein männlicher Spermium mit einer weiblichen Eizelle. Das ist übrigens, wenn es auf natürlichem Weg passiert, ebenfalls keine Gentechnik sondern ganz normale Fortpflanzung.

    Ich hoffe, das ist verständlich ausgedrückt.

    PS ich mag es nicht, wenn mein Nickname verhunzt wird und versucht wird mich dadurch abzuwerten. Ich erinnere mich an früher, so ungefähr die Zeit im Kindergarten und vereinzelnt noch in der Schule. Da gab es Kinder, die haben die Namen anderer Kinder und besonders die Namen der Erzieherinnen oder LehrerInnen verunstaltet und sich darüber lustig gemacht. Sie waren stolz auf immer neue Namenskreationen. Aber irgendwann noch in der Schulzeit haben sie damit aufgehört. Vielleicht weil es ihnen langweilig wurde und bestimmt, weil sie sich weiterentwickelt haben.

  261. #262 Laie
    14. August 2018

    @noch’n Flo
    Den meisten Medizinern ist klar, dass es Versuchstiere gibt für Versuche, die man aus ethischen Gründen nicht bei Menschen durchführt. Manchmal nimmt man sogar nur Zellkulturen, wenn es die Versuchsbedingungen erlauben.

    Den Unterschied zwischen Evolution (langer Zeitraum, lange Anpassung, andere “Laborbedingungen”) und künstlichen Änderungen sollten man schon verstehen…
    Ohne Zweifel ist Evolution ein Prozess und kein Handeln.

    Die Quellen dürfen sie selbst ergoogeln, etwas Hirnsport kann nicht schaden, mal sehen, ob sie erfolgreich sind.

  262. #263 Laie
    14. August 2018

    …so gut ist #262 von mir auch nicht, wie bei Aktien, einmal geht es rauf, dann wieder runter.

  263. #264 Patrick Mueller
    Vancouver
    15. August 2018

    Und da sieht man es wieder. Man kann einfach auf Dauer nicht vernuenftig miteinander diskutieren. Irgendwann platzt irgendjemandem irgendwie der Kragen und wird beleidigend. Und dann werden sich die Fronten verhaerten und die Diskussion ist am Ende.

    Ende.

  264. #265 Andromed
    15. August 2018

    @ noch’n Flo
    Backofen
    9. August 2018 #171

    Zitat:
    Wir können jetzt durchaus über die geistige Kompetenz und Fähigkeiten meiner Mutter reden,

    …die sie durch die Verwendung des Begriffs “Schulmedizin” jedenfalls nicht unter Beweis gestellt hat…

    -> Und doch ist sie von der “wisenschafts/evidenzbasierten Medizin”, wie sie in den üblichen Krankenhäusern betrieben wird, vollkommen überzeugt. Sie ist keine Esotherikerin, keine anderweitige sogenannte “irrationale Denkweise” (ausser vielleicht die Sache mit der Emnanzipation und so) kommt bei ihr vor.

    Sie ist also eine ausgezeichnete “Gläubige” an das System, in dem sie über 45 Jahre gearbeitet hat. Und du verhöhnst sie hier!

    Darf ich deine überhebliche und abwertende Haltung zu deinen Mitmenschen hier einmal als bewiesen deuten?

    Es sei wohl die Frage, wieso sie den begriff verwendet?
    Wenn das kein Arzt macht, denen sie täglich begegnete, woher hat sie dne Begriff?
    Und mit ihr womöglich tausende weitere Krankenpfleger/innen!

  265. #266 Andromed
    15. August 2018

    @ adent
    9. August 2018 #181
    @Florian/Andromed

    Zitat:
    bzw. warum er die Schulmedizin nicht gut findet …die Nicht-Schulmedizin hingegen prima…

    -> Tja, wenn ich so missvertanden werde, darf die ganze Rumzankerei natürlich nicht wundern.

    Ich bin realist. Und habe ich erwähnt, das ich Stents in den Beinarterien habe?
    Und nach einem Jahr schon wieder nicht laufen könnte, obwohl die Fachärzte sagten, das würde für 10 Jahre reichen!

    Ansonsten ist “Schulmedizin” (oder “evidenzbasierte Medizin) ein seltsamer Begriff für die psychologische und psychiatrische Disziplin.

    ich bin Handwerker und wer, wenn nicht ein solcher würde Chirurgen zu schätzen wissen? Das sind nämlich die einzigen Ärzte, die wesendlich mit der “Hand” arbeiten unbd dabei tief ins Inntere des menschlichen Körpers vordringen.
    Bei den Psychiatern sieht die Sache ganz anders aus. Hier spielen neben gewissen gefahren allermeist gesellschaftliche “Konventionen” rein – zumindest ist das die zwingende Schlußfolgerung, wenn man die Begründung der Disziplin für die Therapienotwndigkeit und Strategie bestrachtet. Von Esotherik (oder Hexenverfolgung) nicht weit entfernt.

    Bist du Arzt? Fühlst dich angesprochen/angegriffen?

    Für deine Affekte kann ich nichts.

    Zitat:
    langt das oder warum sollte ihr Wort mehr zählen als meines?

    -> Tja, wieso sollte mein Wort weniger zählen, als deins? Ich kenne inzwischen mit Sicherheit mehr Ärzte, als du.
    Quantitativ scheint mir die Deutung zuzustehen.

    Zitat:
    zu sagen, dass die Schulmedizin nur aus Pfuschern besteht?

    -> Was ich nie gesagt habe.

    Was aber, wenn ich aus reinem, schicksalshaftem Zufall nur “Kurpfuscher” kennen gelernt habe? Oder auch: wenn das System Mängel hat, dann kann der Arzt auch nicht besser sein, als seine darauf aufgebaute Grundlagen.

    Ausserdem: wer würde bestreiten, dass die moderne Medizin institutionalisiert “geschult” wird? Nur um mal beim Begriff zu bleiben, von dem du nicht loszukommen scheinst.

    Und wie ich zu “Alternativmedizin” stehe, wäre so erklärt:

    Als mein Hausarzt einst damit ankam, mir Globuli zu geben, hab ich ihn ausgelacht….genommen hab ichs trotzdem. Weil: schaden jedenfalls kanns ja nicht, wenn nichts drinn ist. Ergebnis: beschwerden waren für drei Tage weg, und dann wieder da.

    Hilfreich wars sogesehen dann also auch nicht. “Die” Lösung ist es also nich…für mich.

  266. #267 Andromed
    15. August 2018

    @ Florian Freistetter
    9. August 2018 #185

    Um der Annäherung und des Dialogs wegen, die du anstrebst:
    Wäre es da nicht sinnvoll, genau solche Begriffe, die hier einige schon nicht zu Unrecht als “Kampfbegriffe” kennzeichneten, einfach zu vermeiden?

    Die “richtige Sprache” finden sähe anders aus.

    Der “schwule” Aussenminister, der bei den Scheichs war, wenn der ständig vom “Islamismus” und wie Böse und schlecht der doch ist, gesprochen hätte, meinst du, der wäre nicht auf der Stelle ins Flugzeug gesetzt und zum Abreisen gezwungen worden? Oder, die extreme Form: man hätte ihm gleich im Land den Prozess gemacht….”Gotteslästerung”, Verunglimpfung der Religion…und was sonst noch denkbar wäre.

  267. #268 Metalgeorge
    15. August 2018

    @Patrick Müller
    um vernünftig zu diskutieren bedarf es vor allem
    der Vernuft.
    Die scheint dem ein oder anderen zwischendurch ab und an abhanden zu kommen.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vernunft

    Zudem war mir nicht klar, dass es unter den diversen Kommentatoren soviele gelernte Genetiker gibt, zumal sich der ein oder andere bereits auch auf anderen Gebieten versucht hat hervorzutun.

  268. #269 Andromed
    15. August 2018

    @ noch’n Flo
    Schoggiland
    14. August 2018 #260

    Zitat:
    Und wo bleibt die Vergleichsstudie mit Menschen?

    -> Ja, wo bleibt die denn?
    Wo bleiben denn überhaupt aussagekräftiuge Studien, die die Wirkungen aus genveränderten Grundnahrungspflanzen Erforschen?

    Wo bleiben denn die Forschungen, die erklären wieso das Genom und darin das Gen so funktioniert, wie man es uns erklärt?

    Ausserdem entstehen schon im Vorfeld der konkreten Studien, etwa zur Schädlichkeit von Pestizitrückständen in Feldfrüüchten, probleme darin, dass durch Mängel in anderen Disziplinen (etwa der Neurowissenschaften) so gar keine Gerätediagnostik möglich ist, weil die allgemein etablierte Technologie gar nicht dazu fähig ist.
    Bei den Pestiziden sollte es nicht erst um Krebs gehen, sondern schon vor allem darum, wie das Zeugs auf unser Gehirn wirkt.

    Das gerade gefallene Urteil in den USA wegen “unsachgemäßer Anwendung” von Psteiziden verhandelte mal wieder nur “Krebs”.
    Krebs ist ein Endstadium einer fundamentalen Schieflage der Fitness des Gesamtorganismusses.

    Wie viele Menschen glauben, die Medizin sei nur dazu da, “Notfälle” zu Therapieren un dmit Notmaßnahmen den drohenden Tot abzuwenden, so ist die regelmäßige massenmediale Inszenierung des Krebsproblems eine Abdankung an die Vorbeugungsbemühungen in der angewandten Medizin. Meint: wer will schon was von Therapoieansätzen in der Vorbeugemedizin wissen, wenn er Krebs oder andere, auch chronische, leiden hat?
    Auf jeden Fall ist das Engagemang darin recht dürftig. Alle Welt glaubt, wer aufrecht in die Notaufnahme kommt, sei kein Notfall. Und beim niedergelassenen Arzt wird man auch eher verächtlich abgearbeitet und mit Unverständnis begegnet, wenn man was genauer ausleuchten will – oder vielleicht noch skeptisch gegenüber dieser Standartsichtweise ist.

  269. #270 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. August 2018

    @ Andromed:

    Und du verhöhnst sie hier!

    Wo habe ich das bitteschön getan?

  270. #271 Metalgeorge
    15. August 2018

    @myself #268
    ff
    ..und vedammt noch mal, was hat das alles mit dem
    Thema des Blogs zu tun !

  271. #272 Andromed
    15. August 2018

    @ Freistetter

    Zu #267 war etwa “Pseudomedizin” gemeint.

    Das der Begriff durchaus auch stimmig ist, tut der Sache keinen Abruch, das er zum Kampfbegriff geworden ist.

  272. #273 Andromed
    15. August 2018

    @ noch’n Flo
    Schoggiland
    15. August 2018 #270

    @ Andromed:

    Und du verhöhnst sie hier!

    Wo habe ich das bitteschön getan?

    -> Na in #171:

    …die sie durch die Verwendung des Begriffs “Schulmedizin” jedenfalls nicht unter Beweis gestellt hat…

    -> Die “Kompetenz”.
    Man kann den ganzen Tag umherschwurbeln und nicht eine einzige direkte Beschuldigung formuliert, aber trotzdem “sinngemäß” andere Menschen herabgesetz haben.
    Es gibt Menschen, die beherrschen diese Kunst aufs Vorzüglichste. Das macht sie zu Künstlern, aber nicht unbedingt zu besseren Menschen.

  273. #274 Andromed
    15. August 2018

    @ Stern
    7. August 2018 #52

    Zitat:
    dass Esoterik Glaube aus reinem Kosten-nutzen Vorteil entsteht. Als Normalmensch hat man null Vorteile an Quantenmechanik zu glauben, aber sehr viele wenn man an Elfen glaubt.

    -> Diese Aussage ist natürlich beschämend, weil der Glaube an Elfen (oder an angepisste Wildschweine, die ihren Lebensraum durch eine Autobahn geschmählert sehen und dann eben Unfälle herrausfordern, weil sie sich die Autobahn als Lebensraum “zurückerobern”…) eben genau durch Quantenphysik in den Bereich der Erklärbarkeit rückt.

    Da aber der Mensch hier mutmaßlich die “Kröhnung der Schöpfung” sei und die Region zwischen Hannover und Braunschweig mutmaßlich die Grenzlinie zwischen den jeweils vorherrschenden Haplogruppen R1a und R1b in Europa darstellt (und einst Ursprung bedeutendem Adelsgeschlecht war), möger man die Ursache der unerklärlichen Häufung von Unfällen vielleicht drauf deuten können?

    Und “Geld” ist in allen großen Streitfragen der Menschheit so gar keine primäre Ursache für Weltsicht-Zankereien gewesen. Noch nicht mal im dafür verdächtigen “Neoliberalismus”.

    “Geld” ist immer die vom Kernproblem ablenkende Ausrede – für jeden und alles.

  274. #275 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. August 2018

    @ Andromed:

    Nee, nee, das ist jetzt nur Deine persönliche Interpretation. Ich habe Deine Mutter mitnichten verhöhnt, ich habe lediglich konstatiert, dass sie ihre Kompetenz (die ich grundsätzlich auch gar nicht in Frage stelle) durch die Verwendung eines esoterisch gekaperten Kampfbegriffs nicht unter Beweis gestellt hat.

    Und das ist sicherlich keine Verhöhnung.

  275. #276 roel
    16. August 2018

    @noch’n Flo

    “Ich habe Deine Mutter mitnichten verhöhnt, ich habe lediglich konstatiert, dass sie ihre Kompetenz (die ich grundsätzlich auch gar nicht in Frage stelle) durch die Verwendung eines esoterisch gekaperten Kampfbegriffs nicht unter Beweis gestellt hat.”

    Also mit diesem Satz, stellst du deine Kompetenz auch nicht unter Beweis.

  276. #277 Andromed
    16. August 2018

    @ noch’n Flo
    Schoggiland
    15. August 2018

    @ Andromed:

    Nee, nee, das ist jetzt nur Deine persönliche Interpretation.

    -> Um genau die “interpretation” des Dialoggegenübers geht es doch, wenn man von sich behauptet, man wolle versuchen zu verstehen.

    Dagegen hast du wahrscheinlich verstanden: Wer an Feen glaubt, dem ist eh nicht mehr zu helfen. Ersatzweise die Verwendung des Begriffs “Schulmedizin”, deren Verwender die Welt nicht so sehen, wie man es soll – nämlich, wie du sie verstehst. Weshalb ihnen auch nicht mehr zu helfen ist, wenn sie nicht sofort ja und ahmen sagen, wenn du mit deiner Weltsicht dagegen missionierst.

  277. #278 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. August 2018

    @ Andromed:

    Sorry, aber Deiner verqueren Denke kann (und will) ich nicht mehr folgen.

    @ roel:

    dito

  278. #279 tomtoo
    16. August 2018

    @Andromed
    Wenn ich schmerzen im Bein habe, und denke ich habe es gebrochen, macht man davon eine Röntgenaufnahme. Und das hat mit Feen absolut gar nichts zu tun.

  279. #280 roel
    16. August 2018

    @noch’n Flo Danke, geht doch!

  280. #281 Laie
    17. August 2018

    Wenn wir Wissenschaft als eine (streng?) monotone Folge von ansteigendem Wissen sehen können, dann ist in der Rückschau auf die Vergangenheit das alte Wissen, je nach Dingsbums*: richtig, teilweise richtig, unvollständig, ungenau, fehlerhaft oder teilweise falsch.

    Das war in der Medizin stark der Fall, und es ist nicht auszuschliessen künftig auf bisher unbekannte Irrtümer aufmerksam zu werden.


    *Besserer Begriff nicht gefunden, entweder Theorie, oder Fakt, oder Hyothese usw.