Die letzten zwei Wochen habe ich auf der großen Astronomie-Konferenz in Wien verbracht und mich kaum mit den Dingen beschäftigt, die sonst noch so passiert sein. Deswegen kann ich mich auch jetzt erst einem wahren Paradebeispiel für meine Serie “Schlechte Schlagzeilen” widmen. Ausnahmsweise stammt sie nicht aus einer der einschlägigen Publikationen sondern vom eigentlich recht vernünftigen österreichischen Nachrichtenportal Futurezone. Dort titelte man letzte Woche “Kollidierende Gravitationswellen könnten Erde auslöschen” (WebCite).

Computersimulation kollidierender Gravitationswellen. Schön bunt und die Erde geht so schnell nicht dadurch kaputt! (Bild: Pretorius & East, 2018)

Computersimulation kollidierender Gravitationswellen. Schön bunt und die Erde geht so schnell nicht dadurch kaputt! (Bild: Pretorius & East, 2018)

Nun. Das klingt zweifellos spektakulär. Und besorgniserregend. “Gravitationswellen” sind ja an sich schon ein wenig mysteriös; immerhin hat man dieses Phänomen erst vor knapp zwei Jahren entdeckt. Gravitationswellen sind auch ziemlich bedeutend; dafür gab es 2017 den Physik-Nobelpreis. Und jetzt können die auf einmal kollidieren und dabei auch noch die Erde zerstören?!

Das zumindest entnimmt man der Schlagzeile bei Futurezone. Tatsächlich müsste eine korrektere Überschrift so lauten: “Ein Phänomen von dem man schon länger weiß das es existieren könnte; das aber auch extrem unwahrscheinlich ist wenn es denn existiert, könnte der Erde gefährlich werden, sofern es in der Nähe der Erde auftritt, was aber ebenfalls extrem unwahrscheinlich ist.” Oder man verzichtet einfach darauf, zwanghaft das Schicksal der Erde in dieses Stück Forschung zu quetschen. Denn in der Forschungsarbeit um die es geht wird eine etwaige Gefahr für die Erde nicht einmal ansatzweise besprochen. Die Arbeit der zwei theoretischen Physiker Frans Pretorius und William East trägt (frei übersetzt) den Titel: “Entstehung von schwarzen Löchern durch die Kollision von Gravitationswellen”. Was ja eigentlich als Schlagzeile durchaus spektakulär genug wäre, ohne gleich die Apokalypse mit inkludieren zu müssen…

Es geht dabei um folgendes: Gravitationswellen sind sich im Raum ausbreitende Verformungen in der Raumzeit. Ich habe das hier schon viel ausführlicher erklärt. Mittlerweile hat man dieses Phänomen mehrmals nachgewiesen und die Beobachtung von Gravitationswellen wird in der Zukunft eine wichtige Rolle für die Naturwissenschaft spielen. Will man sie vernünftig beobachten, muss man verstehen, wie sie sich verhalten und genau das tun Pretorius und East (ohne die Arbeit von Pretorius wäre der Nachweis von Gravitationswellen gar nicht möglich gewesen). Erste theoretische Untersuchungen über kollidierende Gravitationswellen gibt es schon seit den 1970er Jahren.

Ganz einfach gesagt entstehen Gravitationswellen, wenn sich eine beschleunigte Masse durch die Raumzeit bewegt. Dann verändert sich dadurch die Raumzeit, die Veränderungen breiten sich aus und genau diese sich ausbreitenden Veränderungen sind die Gravitationswellen. Je größer und schneller die beteiligten Massen, desto stärker die Gravitationswelle. Zwei schwarze Löcher, die einander umkreisen und miteinander kollidieren können zum Beispiel sehr starke Gravitationswellen erzeugen und genau auf solche Weise erzeugte Wellen waren es auch, die man vor ein paar Jahren das erste Mal messen konnte.

Pretorius und East haben nun untersucht was alles passieren kann, wenn zwei unterschiedliche Gravitationswellen im Raum aufeinander treffen. Sind sie stark genug, dann kann bei der Kollision ein Stück Raumzeit so stark zusammenquetscht werden, das ein schwarzes Loch entsteht. Und jede Menge Energie frei wird, die dann wieder als neue, starke Gravitationswelle abgegeben wird. So etwas zu wissen ist – wie gesagt – gut und wichtig, denn wenn wir in Zukunft immer mehr Gravitationswellen messen werden, dann möchten wir ja auch wissen, wodurch sie erzeugt worden sind. Deswegen sollten wir alle möglichen Mechanismen entsprechend untersuchen.

Das war – in sehr wenigen Worten – das, was Pretorius und East untersucht haben. Mit der Erde hat das alles nichts zu tun. Natürlich kann es rein prinzipiell möglich sein, das so ein Ereignis zufällig in der Nähe der Erde passiert. Aber das ist extrem unwahrscheinlich. Einmal braucht es dafür entsprechend starke Gravitationswellen und in der Nähe der Erde gibt es keine entsprechenden Quellen dafür. Und dann ist das Universum auch recht groß und die Chance das die Dinger sich gerade in der Nähe der Erde treffen, recht gering. Enorm gering. So gering, dass so etwas in den 4,5 Milliarden Jahren der irdischen Existenz ganz offensichtlich nicht ein einziges Mal passiert ist (denn es gibt uns ja noch).

Mir fällt kein vernünftiger Grund ein, warum man aus der interessanten Forschung von Pretorius und East eine apokalyptische Story machen sollte. Genau so gut könnte man eine wissenschaftliche Arbeit über Supernova-Explosionen mit “Explodierender Stern könnte die Erde zerstören!” überschreiben. Ja, könnte er. Aber da ist halt kein Stern in der Nähe der Erde, der explodieren kann. Und es ist enorm unwahrscheinlich, dass das irgendwann mal der Fall ist. Warum also darüber schreiben? Mit der Technik könnte man problemlos hunderte apokalyptische Artikel verfassen: “Wenn [etwas extrem gefährliches] in der Nähe passiert, dann ist das extrem gefährlich!”. Ja, eh! Aber so lange man sich nicht überlegt, wie wahrscheinlich es ist, dass so etwas passiert, dann macht das alles keinen Sinn!

Der Artikel in der Futurezone endet mit diesem Absatz:

“Ein Prozess, der Gravitationswellen erzeugen könnte, die stark genug wären, um [diese] düstere Prophezeiung wahr werden zu lassen könnte, ist nicht bekannt. Eine mögliche Zerstörung der Erde war auch nicht die Motivation der Arbeit der Physiker. Sie wollen zeigen, wie sich die Raumzeit bei sehr hohen Energien verhält.”

Liebe Futurezone: Wenn ihr das doch eh wisst – warum fangt ihr dann überhaupt damit an?

Mehr schlechte Schlagzeilen gibt es hier.

Kommentare (157)

  1. #1 walter
    3. September 2018

    Also ich leb ja jetz schon eine ganze Zeit auf diesem Planeten, aber soviel Weltuntergangsschlagzeilen wie in den, sagen wir mal, letzten 10 Jahren, hat es all die Jahre vorher nicht gegeben. Jetz frag ich mich, WARUM die geradezu inflationär mehr werden? Will man den Menschen damit Angst machen, damit sie dann zu skurrilen Plänen diverser Politiker ja sagen? Is ja völlig sinnlos, denn wenn uns irgendwas trifft oder auf den Kopf fällt, is eh Schicht im Schacht. Da hilft auch kein Zaun oder sonstiges Zeug mit dem man eine Gefahr abwehren kann.

  2. #2 Alderamin
    3. September 2018

    @walter

    Jetz frag ich mich, WARUM die geradezu inflationär mehr werden?

    Weil wir das Internet haben, und das wollen die Nutzer umsonst haben, d.h. Medien müssen sich über Werbung finanzieren und dafür brauchen sie Klicks. Genau deshalb.

  3. #3 Till
    3. September 2018

    @walter der Grund ist relativ einfach: Dank der sozialen Medien kann inzwischen jeder Depp eine Schlagzeile erzeugen indem er irgendwelchen Unsinn postet. Dabei verbreiten sich die reisserischsten Geschichten am ehesten. Et voila: Schlechte Schlagzeilen en masse – Facebook und Twitter sei Dank. Genau diesen Effekt nutzen ja auch Populisten (und Geheimdienste) in aller Welt.

  4. #4 Peter
    Berlin
    3. September 2018

    Angesichts des doch etwas strittigen Messverfahrens, das offenbar zu Ergebnissen geführt hat, die statistisch ermittelt wurden, obwohl im subatomaren Bereich nicht mal ein ganzes Teilchen “durchkommt”, lässt sich jetzt bereits beobachten, wie Gravitationswellen zumindest die Hirnwellen auf der Erde zerstören, wirklich gefährlich!

    Meine anfängliche Euphorie, dass hier Mikro- und Makrokosmos, ART und Quantengravitation verbunden wurden, weicht langsam aber sicher einer Ernüchterung, auch deshalb, weil offenbar niemand diese Verbindung erklären kann.

    Kann man sich wirklich “durch die Raumzeit bewegen”? Durch den Raum kann man sich bewegen, braucht dafür jedoch Zeit. Ich fürchte, hier werden einfach innen/außen Kategorien verbunden, die nicht verbunden werden können – Gravitationswellen könnten nicht “im” Raum sein und sich “durch” ihn bewegen, das setzte voraus, dass wir einen einigermaßen statischen Raumhintergrund hätten, ein Medium, das dem Äther gleichkommt, durch den sie sich hindurch bewegen könnten.

    Ich fürchte, die Physiker haben ihr eigenes Experiment nicht verstanden. Nobelpreise machen das nicht besser.

  5. #5 Сhemіkеr
    3. September 2018

    @ walter
    Ich kann mich seit den 80ern daran erinnern, daß die Zei­tun­gen regel­mäßig kleine Mel­dun­gen brachten in der Art von „$spinnergruppe erwartet heuer Welt­unter­gang“, mög­licher­wei­se ein halbes Jahr spä­ter ge­folgt von einem noch kleineren Artikel „$spinnergruppe legt neue Be­­rech­nun­gen über Welt­unter­gang vor“.

    Wirklich große Ereignisse gab es auch, z.B. den Massen­selbst­mord der Templer­sekte in Jones­town, Guyana.

    Durch das Internet erhalten Spinnergruppen aller­dings deutlich mehr Aufmerksamkeit.

  6. #6 Bullet
    3. September 2018

    Peter, Peter…

    Ich fürchte, die Physiker haben ihr eigenes Experiment nicht verstanden.

    Solche Befürchtungen treten überproportional häufig bei Leuten auf, die noch nie einen Physiker oder eine -in gesehen haben und nichts über Physik wissen.
    Ich fürchte, hier liegt wieder einmal eine drastische Überschätzung eigener Kompetenz vor.

  7. #7 Florian Freistetter
    3. September 2018

    @Peter: “Angesichts des doch etwas strittigen Messverfahrens,”

    Daran ist eigentlich gar nichts strittig. Es sei denn, man möchte halt gern die Physik generell doof finden.

    “Kann man sich wirklich “durch die Raumzeit bewegen”? “

    Ja. Es sei denn, man ignoriert alles, was die Physik seit Albert Einstein gemacht hat…

  8. #8 Karl-Heinz
    3. September 2018

    @Peter, Peter…

    Du bewegst dich ständig durch die Raumzeit, auch wenn du glaubst dich nicht zu bewegen. 😉

  9. #9 Uli
    3. September 2018

    Kleiner Tippfehler:
    “stark genau” => “stark genug”

    Als wir hier den Nachweis der Gravitationswellen diskutiert haben, da habe ich schon mal gefragt: Wie nahe muss man an so einem Ereignis dran sein, damit es unangenehm wird?

    Gibt es da inzwischen seriöse Berechnungen?

  10. #10 Florian Freistetter
    3. September 2018

    @Uli: Das hängt ganz von der Energie ab, die in den Gravitationswellen steckt. Ist so wie wenn du fragst “Wie nah muss ich an ner Welle sein, damit ich nass werde?”. Bei ner 1m Welle ziemlich nah. Bei nem 100 Meter Tsunami wird es auch weit weg ein wenig feucht…

  11. #11 René
    3. September 2018

    @Peter
    “Ich fürchte, die Physiker haben ihr eigenes Experiment nicht verstanden. Nobelpreise machen das nicht besser.”
    Das finde ich extrem Anmaßend.
    Gravitationswellen sind bereits von Einstein vorhergesagt wurden und sind eine direkte Herleitung aus der ART.
    Eine Verbindung der Quantenmechanik mit der ART gibt es noch nicht. Diese Verbindung wäre dann die Quantengravitation. Es hapert also bei dir schon an den Begrifflichkeiten.

  12. #12 Karl-Heinz
    3. September 2018

    @Uli

    Wie nahe muss man an so einem Ereignis dran sein, damit es unangenehm wird?

    Ich denke, dass man hier selbst eine seriöse Abschätzung vornehmen kann. Fürs erste würde ich sagen, dass man dem Ereignis sehr nah sein muss, da die Raumzeit ungemein steif ist.

  13. #13 Peter
    Berlin
    3. September 2018

    @ René: “Eine Verbindung der Quantenmechanik mit der ART gibt es noch nicht. Diese Verbindung wäre dann die Quantengravitation.”

    Wenn es diese Verbindung nicht gibt, kann es kein Ergebnis 10^-17 geben. Das lässt sich nicht zurechtbiegen, auch nicht statistisch.

    Entweder, die Verbindung zwischen ART und Quantenmechanik wird gefunden, oder das “Experiment” hat einen Fehler.

  14. #14 Florian Freistetter
    3. September 2018

    @Peter: “ntweder, die Verbindung zwischen ART und Quantenmechanik wird gefunden, oder das “Experiment” hat einen Fehler.”

    Ich würde dich sehr bitte, mir mit dieser ermüdenden Diskussion nicht auch noch diesen Artikel vollzuspammen. Das ist ja anderswo schon ausführlich diskutiert worden und auch erklärt, warum du dich in diesem Fall irrst. Wenn du das anders siehst ist das deine Sache. Aber ich habe keine Lust, dass du das jetzt in jedem Artikel der von Gravitationswellen handelt, wiederholst.

  15. #15 Phero
    3. September 2018

    Peter, ich habe deine Diskussion im letzten Thread gesehen, von daher denke ich, dass es ziemlich sinnlos ist, diese hier wieder aufzugreifen. Dennoch eine Frage: Dein Standpunkt ist ja, groß gesagt, dass man mit quantenmechanischen Methoden etwas gemessen hat, dass der ART zuzuschreiben ist und dass daraus dann direkt eine Verbindung dieser Theorien folgen muss.
    2015 wurde von dem Experiment Gravity Probe B (https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B) der Effekt des Frame-Dragging (der ebenfalls aus der ART folgt) im Gravitationsfeld der Erde gezeigt. Diese Sonde hätte ohne Kenntnis der Quantenmechanik nicht gebaut werden können (z.B. nutzte sie Effekte der Supraleitung, die nur quantenmechanisch verstanden werden kann). Zeigt dieses Experiment also auch die Verbindung zwischen QM und ART? Und wenn nein, was ist der prinzipielle Unterschied?

  16. #16 Phero
    3. September 2018

    Ich werde hier nach Florians Kommentar keine Diskussion darüber beginnen und daher nicht auf eine eventuelle Entgegnung von dir antworten. Außer vielleicht in dem anderem Thread.

  17. #17 Kerberos
    3. September 2018

    Pruuust…….
    das ist bestimmt Satire von Futurezone.
    Wenn man den Link oben anklickt, bekommt man vor
    so einem bunten Bild das Banner :

    “”Guter Journalismus ist nicht umsonst!””

    There is no business as reality.

  18. #18 Franz
    3. September 2018

    Mich würde ja schon brennend interessieren was passieren würde, sollte es eine Supernova so in 1000 Lj Entfernung geben (Beteigeuze z.B.). Ob es da eine Massenpanik gibt wenn wir für kurze Zeit eine zweite Sonne haben ? Und zum Thema Raumzeit: Wir bewegen uns doch mit Lichtgeschwindigkeit in Zeitrichtung, oder ?

  19. #19 schorsch
    3. September 2018

    @walter: Nie “Der Spiegel” gelesen? In diesem Magazin geht seit bald siebzig Jahren jede Woche die Welt unter! Und jede Woche anders!

  20. #20 Jürgen A.
    Berlin
    3. September 2018

    Mir ist der Artikel sehr suspekt. Ich nehme an Florian weiß, warum. Darüber schreibe ich jetzt hier aber nicht. Aber einen Aspekt möchte ich doch verdeutlichen :

    Auf dem Bild sind zwei nahe, sich ausbreitende Gravitationswellenfronten erkennbar. Mit einer Lücke in der Mitte. Gravitationswellen werden durch Beschleunigung von Massen erzeugt. Welche Anordnung von Massen kann eine derartige Gravitationswelle erzeugen ? Mir ist keine bekannt. Um eine derartige Gravitationswelle zu erzeugen müßte man Massen unendlich schnell bewegen und beschleunigen können ! Und das ist unmöglich.

  21. #21 RPGNo1
    3. September 2018

    Wenn ihr das doch eh wisst – warum fangt ihr dann überhaupt damit an?

    Clickbait

  22. #22 Florian Freistetter
    3. September 2018

    @Jürgen: “Welche Anordnung von Massen kann eine derartige Gravitationswelle erzeugen ?”

    Du kannst dazu gerne den verlinkten Fachartikel lesen, da wird alles im Detail erklärt. Abgesehen davon geht es um eine theoretische Studie, nicht die Untersuchung realer Phänomene.

  23. #23 Florian Freistetter
    3. September 2018

    @Franz: “Ob es da eine Massenpanik gibt wenn wir für kurze Zeit eine zweite Sonne haben ?”

    Werden wir nicht. Nur halt nen sehr hellen Punkt am (Tag/Nacht)Himmel.

  24. #24 Wizzy
    3. September 2018

    @Jürgen A.
    Die Prämisse macht sehr wohl Sinn. Simuliert wurde der “Zusammenstoß von ebenfrontigen Gravitationswellen”, “[…] Auch kugelförmige Gravitationswellen, wie sie durch sich umkreisende und zusammenstoßende Neutronensterne oder schwarze Löcher entstehen, können lokal ebenfrontig erscheinen, wenn sie sich ausbreiten.”

    Die Vereinfachung eigentlich komplizierterer Wellenfronten zu Ebenen Wellen ist auch in der Optik gang und gäbe – mit hervorragenden prognostischen Ergebnissen.

  25. #25 schorsch
    3. September 2018

    @Franz: Die Massenpanik z. B. bei Auftritten sehr heller Kometen war zu Beginn des 20. Jahrhunderts ein beliebtes Thema in Schundliteratur und Yellow Press – und wurde von dieser nach Kräften befeuert: Vergasung durch Blausäure, Zerstrahlung durch X-Rays, ersäufende Sintfluten (ausgelöst durch ebenjene X-Rays), elektrische Exekution (oder auch nur Seekrankheit aufgrund der elektrischen Strahlung, man weiss es nicht), gewaltige Hitzestrahlung, mörderische Meteoritenschauer… das sind nur einige der von Halleys Kometen ausgehenden Todesgefahren, mit denen z. B. der Washingtoner Evening Star vom 12. März 1910 seine Leser konfrontiert hat.

    Aber gab es damals tatsächlich Massenpaniken, wie nachher oft berichtet und behauptet? Machen wir doch mal eine Presseschau auf https://chroniclingamerica.loc.gov

    Trefferzahl für Suche nach Halley, 1910: 9.172 Hits
    Trefferzahl für Suche nach Halley & Panic: 3 Hits

    In Kiev hätt’s beinahe eine Panik gegeben. Und in Georgia haben ein paar Knastbrüder eine Kometenpanik angestiftet, um den resultierenden Aufruhr für eigene Zwecke zu nutzen (2 Hits).

    Dass eine nahe Supernova sicher geeignet ist, betrügerische Komplotte auch zeitgenössischer Knastbrüder und Katastrophenpropheten anzuregen, stelle ich nicht in Frage.

    Dass sie jedoch größere Paniken auslösten, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

  26. #26 Karl-Heinz
    3. September 2018

    So jetzt die ultimative Preisfrage.
    Kann eine Gravitationswelle alleine auch ein schwarzes Loch erzeugen. Wenn „Nein“ warum nicht?

  27. #27 Bullet
    3. September 2018

    @Jürgen A.:

    Welche Anordnung von Massen kann eine derartige Gravitationswelle erzeugen ?

    Valide Frage.

    Mir ist keine bekannt.

    Nett, daß du die Grenzen deines Wissens öffentlich machst.

    Warum aber hängst du diese Aussage hinten ran:

    Um eine derartige Gravitationswelle zu erzeugen müßte man Massen unendlich schnell bewegen und beschleunigen können ! Und das ist unmöglich.

    Woher weißt du, daß man für “derartige” (welche?) GW Massen “unendlich schnell” beschleunigen müßte? Du weißt doch selber, daß das Schwachsinn ist.* Warum schreibst du das trotzdem?
    .
    .
    .
    * Schwachsinn ist es, zu behaupten, man müsse diese Masse “unendlich schnell” beschleunigen. Kannst du denn die Auswirkungen der Beschleunigung einer Masse auf zehnfache Lichtgeschwindigkeit von denen einer Beschleunigung auf hundertfache Lichtgeschwindigkeit unterscheiden?
    Antwort ist natürlich: nein, kannste nich. Bleib doch bitte auf dem Boden der Tatsachen.

  28. #28 Jürgen A.
    Berlin
    3. September 2018

    @ FF

    Ich hab den Artikel schon längst von arxiv runtergeladen, bin aber noch nicht so sehr zum Lesen gekommen. Und beim Überfliegen habe ich keine Stelle gefunden, wo die Autoren das erläutert haben.

    Gravitationswellen haben Energie und Masse und damit auch theoretisch das Potential, schwarze Löcher entstehen zu lassen. Aber dazu müßte man die Energie extrem konzentrieren können. Und das ist noch nicht einmal mit elektromagnetischen Wellen gelungen, obwohl sie sehr viel mehr Energie enthalten und man sie gut bündeln und fokussieren kann. Gravitationswellen lassen sich nicht richtig bündeln oder fokussieren. Und insofern ist es auch mehr als fraglich, ob man die notwendige Energiekonzentration mit Gravitationswellen und einer realen Anordnung und Beschleunigung von Massen überhaupt erreichen kann.

  29. #29 Karl-Heinz
    3. September 2018

    @Jürgen A.

    Gravitationswellen haben Energie und Masse und damit auch theoretisch das Potential, schwarze Löcher entstehen zu lassen.

    Gravitationswellen haben keine Ruhemasse.

  30. #30 schorsch
    3. September 2018

    Woraus besteht denn nachher das aus der Kollision resultierende schwarze Loch? Wird bei der Kollision die Energie der Gravitationswellen in Masse verwandelt? Oder wird einfach bloß die Raumzeit so unendlich gequetscht, dass daraus ein punktförmiges, ‘virtuelles’ schwarzes Loch resultiert?

    Der Artikel wirft eine ganze Reihe interessanter Fragen auf, ohne auch nur den Versuch zu machen, sie zu beantworten. Sicher, Thema waren die schlechten Schlagzeilen und nicht die Arbeit von Pretorius und East – aber vielleicht könnte man dieser gelegentlich eine eigene Sternengeschichte widmen.

    Der Verweis auf die Arbeit der beiden bei Arxiv.org ist (zumindest für mich) leider nicht weiterführend. Es würde mich Wochen intensiver Arbeit kosten, mich da reinzuarbeiten.

  31. #31 Jürgen A.
    Berlin
    3. September 2018

    Aber es gibt ruhende Gravitationswellen ?? Sinnlose Bemerkung !

  32. #32 Karl-Heinz
    3. September 2018

    @Jürgen A.

    Es gibt keine ruhenden Gravitationswellen! Sie breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, zumindest lokal.

  33. #33 Florian Freistetter
    3. September 2018

    @schorsch: “Woraus besteht denn nachher das aus der Kollision resultierende schwarze Loch?”

    Ein schwarzes Loch muss nicht aus Materie bestehen. Ein schwarzes Loch IST eine extrem gekrümmte Raumzeit. Ob man diese Krümmung nun durch die Anwesenheit einer extrem dichten Masse erreicht oder durch extrem energiereiche GWellen ist egal.

    “Sicher, Thema waren die schlechten Schlagzeilen und nicht die Arbeit von Pretorius und East – aber vielleicht könnte man dieser gelegentlich eine eigene Sternengeschichte widmen.”

    Die Sternengeschichten sind kein News-Medium; da rede ich nicht über aktuelle Forschung (aus guten Gründen). Über schwarze Löcher findet man aber in meinem Blog sehr, sehr viele Artikel: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/tag/schwarzes-loch/
    Abgesehen davon: Ja, das Thema war tatsächlich schlechter Journalismus und nicht die Computersimulation von Gravitationswellen. Darüber hab ich auch früher schon anderswo ausführlich geschrieben: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/02/23/einstein-im-computer-gravitationswellen-und-die-numerische-relativitaet/

  34. #34 Terri
    3. September 2018

    @ Peter:

    Wenn es diese Verbindung nicht gibt, kann es kein Ergebnis 10^-17 geben.

    10^-17 was? kg? m? s? MPa ? …
    Und außerdem hat Florian schon mehrfach erklärt, warum und wie man mit Interferenz kleine Effekte sichtbar machen kann.

  35. #35 alex
    3. September 2018

    @Jürgen A.
    Der Artikel ist keine Anleitung à la “wir basteln uns ein schwarzes Loch”. Sondern es geht darum theoretisch/numerisch zu untersuchen, was passiert, wenn zwei hochenergetische Gravitationswellen kollidieren. Wie diese Gravitationswellen entstanden sind, spielt im Grunde keine Rolle.

    Wenn man die Resultate des Artikels auf reale Situationen in der Astronomie anwenden will, muss man sich natürlich Gedanken machen, inwieweit die Näherungen, die notwendigerweise in den Rechnungen gemacht wurden, eine Rolle spielen.

    Und deine Behauptung dass elektromagnetische Wellen “sehr viel mehr Energie enthalten” würden als Gravitationswellen ist in dieser allgemeinen Formulierung Unsinn. Elektromagnetische Wellen können beliebig wenig Energie enthalten. Man nehme ein einzelnes Photon einer ausreichend großen Wellenlänge. Gleiches gilt für die Energiedichte (die hier viel wichtiger ist als die Gesamtenergie).

    @schorsch
    Ich denke nicht, dass die Frage woraus ein schwarzes Loch besteht sinnvoll ist. In der ART haben schwarze Löcher “keine Haare”, was bedeutet, dass sie durch eine handvoll Eigenschaften (Masse, Drehimpuls, Ladung) vollständig charakterisiert sind.
    Anders ausgedrückt: Wenn zwei hochenergetische Photonen zusammenstoßen, können dabei z.B. ein Elektron und ein Positron entstehen. Würdest du in diesem Fall auch fragen, woraus dann das Elektron besteht?

  36. #36 Christian Berger
    3. September 2018

    Ohh wenn man auf die Seite geht poppt gleich ein Banner auf mit der Überschrift “Guter Journalismus ist nicht umsonst!”

  37. #37 Terri
    3. September 2018

    @ Alle: Hoppla, war wohl ein alter Stand der Seite…
    Vergesst es.

  38. #38 MartinB
    3. September 2018

    Habe den Artikel gerade mal überflogen (die Mathematik ist mr auch zu heftig) und glaube, dass ich ihn zumindest ein bisschen einordnen kann: Dass es theoretisch möglich ist, dass zwei ebene Gravitationswellen, die aufeinandertreffen, ein Schwarzes Loch erzeugen, ist schon länger klar. Soweit ich weiß, gehen bisherige Lösungen aber immer von einer unendlich ausgedehnten GW aus (also eine unendlich breite Wellenfront). In dieser Arbeit dagegen wird eine endlich breite Wellenfront untersucht und geschaut, ob da derselbe Effekt auftreten kann. Woher die perfekt ebene, räumlich begrenzte GW kommt, spielt dabei in dem paper keine Rolle.

  39. #39 MartinB
    3. September 2018

    PS: Hätte ich vielleicht klarer sagen sollen: Die GW, mit denen wir es normalerweise zu tun haben, sind nicht eben, sondern gehen von einem Zentrum aus, sind also kugelförmig. Soweit ich weiß, hat dafür noch niemand eine Lösung gefunden, bei der ein SL entsteht.

    Und real sind die Energien und Raumzeitverzerrungen in einer GW ohnehin überall (außer in extremer Näher zur Quelle) so schwach, dass ein SL, das entsteht, eine extrem winzige Masse (=Energie) hätte und deshalb ungefährlich wäre. Wenn eine GW so viel energie hat, dass sie en SL erzeugt, dass die Erde in Gefahr bringt, dann sind wir schon so dicht an irgendwelchen rotierenden SLs oder Neutronensternen, dass von der Erde wegen der Gezeitenkräfte eh nur noch Trümmer übrig sein dürften.

  40. #40 schorsch
    3. September 2018

    @alex: Deine Rückfrage bestätigt doch meine Frage. Denn wenn ein Schwarzes Loch u. a. über seine Masse definiert wird – dann hat es offenbar eine von Null verschiedene Masse. Und die muss irgendwoher stammen.

    Wobei diese Frage im Zusammenhang mit dem bei Futurezone gemalten Katastrophenszenario eigentlich völlig uninteressant sein dürfte. Denn wenn ich dieses Szenario richtig verstehe, würde die Erde beim Zusammentreffen der GWellen gravitativ zerrissen werden – ob dabei auch noch ein Schwarzes Loch entsteht, dürfte die Überlebenden wenig interessieren.

  41. #41 MartinB
    3. September 2018

    @schorsch
    Masse ist Energie. Die Energie der beiden GW wird beim Zusammenprall lokal groß genug, dass genügend Energie in kleinem Raum konzentriert ist, so dass (nach E=mc²) ein SL entsteht.

  42. #42 Karl-Heinz
    3. September 2018

    @MartinB

    Wie schaut es mit dem Impuls aus? Kann man so argumentieren, dass der Impuls der linken GW und der rechten GW null ergibt und das SL deswegen anschließend ruht?

  43. #43 Florian Freistetter
    3. September 2018

    Ein schwarzes Loch “aus Energie” ist übrigens auch keine neue Idee: https://de.wikipedia.org/wiki/Geon_(Astrophysik) (und ich empfehle dazu die Lektüre der Gateway-Trilogie von F. Pohl)

  44. #44 alex
    3. September 2018

    @schorsch
    Sicher, Schwarze Löcher haben Masse. Aber das heißt doch nicht, dass sie aus etwas bestehen müssen. Meinem Sprachgefühl nach impliziert “A besteht aus B”, dass A aus B zusammengesetzt ist und zumindest prinzipiell in B zerlegt werden könnte (bzw. B aus A zurückgewonnen werden könnte). Das ist bei Schwarzen Löchern nicht der Fall.

  45. #45 Karl-Heinz
    3. September 2018

    @FF

    Ein bisschen vermisse ich den Impuls. Ich nehme an, dass es nicht umsonst den Energie-Impuls-Tensor gibt.

  46. #46 MartinB
    3. September 2018

    @Karl-Heinz
    Generell ist es erstmal so, dass Energie und Impuls der Raumzeitkrümmung nicht in den Energie-impuls-Tensor eingerechnet werden (weil das nicht ohne Probleme mathematisch sauber geht). GW tragen aber impuls, und ja, wenn die beiden genau frontal aufeinandertreffen und ansonsten identisch sind, muss das entstehende SL schon aus Symmetriegründen ruhen – es ist ja keine Richtung ausgezeichnet.

  47. #47 MartinB
    3. September 2018

    @FF
    Ein Geon muss aber kein SL sein, sondern ist einfach eine sich selbst stabilisierende lokalsierte Raumzeitkrümmung (oder eine Mischung aus elektromagnetischer Energie und RZK).

  48. #48 Florian Freistetter
    3. September 2018

    @MartinB: Ja, aber nen eigenen Wikipedia-Artikel zu “Kugelblitz” gabs nicht auf deutsch 😉

  49. #49 Karl-Heinz
    3. September 2018

    @MartinB

    Danke Martin

    GW und Photonen haben (so denke ich) keine Ruhemasse.
    Das entstandene SL dürfte dann aber nach außen hin jedoch eine Ruhemasse haben, oder?

  50. #50 MartinB
    3. September 2018

    @Karl-Heinz
    Ja, klar, das SL hat eine Ruhemasse. Das ist ja auch kein Problem – GW und Photonen haben ja auch ne Masse (weil Energie), man kann halt nur nicht relativ zu ihnen ruhen.

  51. #51 Karl-Heinz
    3. September 2018

    @MartinB

    Nehmen wir nur eine GW an, die soviel Energie enthält, dass theoretisch eine bestimmte Wahrscheinlichkeit besteht, das ein Abschnitt der Welle zum SL kollabiert.
    Ist so was möglich? Welche Geschwindigkeit hat dann das SL?

    Ich komme mir jetzt mit meine Fragestellung vor, wie Peter 😉

  52. #52 MartinB
    3. September 2018

    @Kalr-Heinz
    Soweit ich weiß, geht das so nicht, außer mit sowas wie den geonen, von denen Florian schrub. Aber eine GW kann nicht plötzlich kollabieren.

  53. #53 Karl-Heinz
    3. September 2018

    @MartinB

    Danke Martin, du bist der Beste 😉

  54. #54 Einherjer
    Avalon
    3. September 2018

    Kleiner Exkurs gefällig?
    Eine Messgenauigkeit die man einst Dayton Miller hysterisch vereitelte, trieb man heuer mit der LIGO Lüge auf die Spitze.

    http://iloapp.mugglebibliothek.de/blog/blog?ShowFile&doc=1535298780.pdf

    Indizien oder aber evidenzen für einen Messverückten Massenwahn bis der Messias wieder kommt sind hier zu finden.:

    http://iloapp.mugglebibliothek.de/blog/blog?ShowFile&doc=1535298780.pdf

    Heiligs Blech’le.

  55. #55 RainerO
    3. September 2018

    Die Muggle-Bibliothek? Ernsthaft?

  56. #56 Einherjer
    Avalon
    3. September 2018

    @RainerO
    Ernsthaft!
    Was hat eine Plattform mit einer Aussage gemein, außer das sie diese öffentlich ausstellt? Selbst in einem Schweinestall kann ein Rennpferd stehen.

    http://mugglebibliothek.de/EU/index_htm_files/Miller-uebersetzung.pdf

  57. #57 Florian Freistetter
    3. September 2018

    Wieso müssen jetzt eigentlich in letzter Zeit in jedem Artikel Leute auftauchen und erklären, dass die Wissenschaft dumm und unfähig ist und alle die es besser wissen, ganz schlimm unterdrückt werden?

  58. #58 Karl-Heinz
    3. September 2018

    @FF

    Ganz einfach
    Licht zieht Mücken an. 😉

  59. #59 PDP10
    3. September 2018

    @Florian:

    “In letzter Zeit”?

    Da waren hier aber früher ganz andere Kaliber deutlich häufiger unterwegs.

    Mich wundert eher, dass es hier über lange Zeit verhältnismäßig ruhig geblieben ist, was die Vollhonk Auftritte angeht …

  60. #60 Daniel Rehbein
    Dortmund
    3. September 2018

    Mir war das bisher noch nicht bekannt, daß ein Schwarzes Loch auch ohne Masse entstehen kann. Ich hatte bei dem Begriff “Schwarzes Loch” immer den Mechanismus vor Augen: Immens große Masse auf kleinem Raum, deshalb wahnsinnig große Anziehungskraft, deshalb Fluchtgeschwindigkeit größer als Lichtgeschwindigkeit, deshalb ein Schwarzes Loch.

    Daß ein Schwarzes Loch außerdem auch quasi aus dem Nichts heraus entstehen kann, das finde ich richtig cool.

    Den Begriff des Geons kannte ich bisher auch noch nicht, und den Wikipedia-Artikel dazu finde ich noch aus einem anderen Grund interessant: In dem Artikel steckt eine Aussage über die Bedeutung der Planck-Temperatur drin. So nebenbei in einem Relativsatz wird eingeflochten, daß die Planck-Temperatur das theoretische Limit der Temperatur ist.

    Ich bin schon länger auf der Suche nach einem Text, der darlegt, was die Bedeutung der Planck-Einheiten ist. Planck-Zeit und Planck-Länge sind ja die kleinsten Maße, die eine Zeitspanne bzw. eine Länge einnehmen können, also quasi der Abstand der Punkte in der diskreten (nicht kontinuierlichen) Raumzeit. Nun leitet man daraus aber noch andere Planck-Einheiten ab, zum Beispiel die Planck-Ladung. Diese ist nicht identisch mit der Elementarladung. Warum weichen Elementarladung und Planck-Ladung voneinander ab? Welche Bedeutung hat die Planck-Ladung?

    Und dann gibt es noch die Planck-Masse und die Planck-Temperatur, beides sind sehr große Werte. Und nirgends habe ich mal eine Erklärung gefunden, was die Bedeutung dieser Einheiten ist. Und jetzt, so ganz zufällig im Wikipedia-Artikel über das Geon stoße ich auf die Information: Die Planck-Temperatur ist die maximal mögliche Temperatur.

    Vielleicht kann ja jemand noch etwas zu den anderen Planck-Einheiten schreiben.

  61. #61 derdeet
    3. September 2018

    @Einherjer:
    Quasi jeder zweite Satz Deiner verlinkten pdfs unterstellt irgendwelche unwissenschaftlichen Absichten bestimmter Wissenschaftler im Verschwörungstheoriestil, angeblich belegt, aber genau dann, wenn’s drauf ankäme, ohne Quelle. Dafür wird man (als Laie) mit allen möglichen Meßergebnissen vollgestopft, die einen eigentlich nur verwirren (sollen) Ich muss kein Physiker sein (und bin es nicht), um die Intention dieser pdfs zu durchschauen.
    Wer die zigfach und schon lange bewiesene Relativitätstheorie ernsthaft kritisieren will, sollte seine Meinung nicht hier posten, sondern logischerweise per Briefpost schicken und auf die Nutzung von GPS und vielen anderen technischen Errungenschaften verzichten.

  62. #62 Bjoern
    4. September 2018
  63. #63 Einherjer
    Avalon
    4. September 2018

    @derdeet
    das vollstopfen der öffentlichen Meinung mit Messergebnissen ist doch Part gegenwärtiger Füsik. Und um GPS oder einen CD Player dudeln zu lassen braucht es keine Relative Theorie. Hier sollte man also, -wie überall wo bezahlte Experten verlautbaren reinste Wahrheiten auszudünsten-, selbstständig aktiv werden und gegenprüfen. Deshalb wurde wohl das Internet erschaffen, damit wir Schafe auch mal hinter das Stalltor des Staates schauen. Wenn man dies tut, merkt auch Bjoern am Ende vielleicht, daß das einzige was hier auf Erden ‘Relativ’ ist, die manipulierte Meinung der umgarnten Masse darstellt.

  64. #64 Laie
    4. September 2018

    Die Idee ist phantastisch. Sie kann man weiterentwickeln. Ab einer gewissen Dichte von einander durchdringenden Gravitationswellen entstehen überall neue schwarze Löcher, die wiederum verschmelzen und neue Gravitationswellen erzeugen, und somit wie bei einer Kettenreaktion das ganze All zu einem riesigen schwarzen Loch wird.

    Vielleicht gibts es dann einen neuen Urknall, weil das dabei entstehende Mega-SL übervoll wird? :)

    (Die Frage, wie viel passt in ein SL denn da wirklich rein?)

  65. #65 Karl-Heinz
    4. September 2018

    @Einherjer
    Wie wäre es mal mit einem Kurs auf der Volkshochschule. Würde ich dir wärmstens empfehlen. Kann so richtig befreiend sein. 😉

  66. #66 tomtoo
    4. September 2018

    @K-H
    Der @Einherjer hat den ersten Laser aus reiner Intuition zusammengepriemelt. Zufällig mal einen Rubinstab gefunden, bischen Silberspray hinten und vorne drauf, und unter ne Lampe gelegt. Und siehe da es hat geläsert!
    ; )

  67. #67 PDP10
    4. September 2018

    @Einherjer:

    das vollstopfen der öffentlichen Meinung mit Messergebnissen ist doch Part gegenwärtiger Füsik.

    Und?

    Und um GPS oder einen CD Player dudeln zu lassen braucht es keine Relative Theorie

    Doch die braucht es. Dem Anwender mag das egal sein, aber die Grundlagen braucht man für die Entwicklung und Weiterentwicklung.

    In GPS stecken gleich mehrere Effekte der allgemeinen- und speziellen-Relativitätstheorie. Würden die nicht berücksichtigt wäre das falsch Abbiegen wegen schlechter Karten dein geringstes Problem. Und sogar im CD Player steckt die Relativitätstheorie. Ohne Spin-Statistik-Theorem aus der relativistischen QM könnte man nicht verstehen wie ein Laser funktioniert und die Dinger auch nicht immer effektiver machen.

    Das du sowas nicht verstehst, bedeutet nicht, dass es falsch oder irrelevant wäre.

    Erwachsen Menschen gehen üblicherweise einen Anderen Weg: Sie versuchen bestehende Theorie und Praxis zu verstehen und beschäftigen sich anschließend mit der Kritik daran. Weil sie nur so beurteilen können ob die Kritik valide ist.

  68. #68 schorsch
    5. September 2018

    Hätten die Ingenieure v. Braun und Oberth ihre Technik ein paar Jahrzehnte früher entwickelt, hätte GPS durchaus schon vor Einstein entwickelt werden können. Das hätte natürlich dazu geführt, dass sehr seltsame, physikalisch nicht erklärbare, aber zum vollständigen Versagen des Systems führende Abweichungen der Praxis von der Theorie gemessen worden wären.

    Aber die Mathematik hinter diesen Abweichungen hätte sich von der Mathematik des tatsächlichen, ‘relativistischen’ GPS in keiner Weise unterschieden.

    GPS würde ohne Einstein heute genauso funktionieren! Zwar wüsste niemand, warum diese seltsame Mathematik erforderlich ist – vielleich Weltraum-Elfen? – aber Ingenieure waren schon immer gut darin, gegebene Sachverhalte mathematisch auszudrücken, ohne den theoretischen Hintergrund kennen zu müssen.

    Insofern hat Einfältger durchaus Recht, wenn er behauptet, dass GPS auch ohne Relativitätstheorie funktionieren würde. GPS beweist die Relativitätstheorie nicht.

    Tatsächlich hätte sogar Einfältger GPS erfinden können – hat er aber nicht!

    Das gibt zu denken.

  69. #69 PDP10
    5. September 2018

    @schorsch:

    Hätten die Ingenieure v. Braun und Oberth ihre Technik ein paar Jahrzehnte früher entwickelt, hätte GPS durchaus schon vor Einstein entwickelt werden können.

    Ich glaube, du musst deine Zeitleiste mal eichen … Oberth und von Braun waren noch in der Grundschule, als Einstein die SRT entwickelt hat …

    Und nein, es wäre mit Sicherheit auch andersrum gelaufen. Die Effekte der Zeitdilatation und Längenkontraktion waren ja schon vor Einstein bekannt. Hätte man vor Einstein schon angefangen sowas wie GPS zu entwickeln, hätte man diese Effekte großtechnisch jeden Tag gehabt und irgendjemand wäre dann ganz sicher auf die richtige Idee gekommen, wie man das physikalisch korrekt zu interpretieren hat.

    Ein junger Physiker in einem Schweizer Patentamt zB.

  70. #70 Robert aus Wien
    5. September 2018

    Zum Thema Medien (und Clickbait) ist dieser Artikel auch recht interessant: https://www.heise.de/tp/features/Neoliberaler-Nachfolger-fuer-abgesetzten-Spiegel-Chefredakteur-4153348.html

    Der schildert das Dilemma ganz gut.

  71. #71 Bjoern
    5. September 2018

    @Einherjer:

    Hier sollte man also, -wie überall wo bezahlte Experten verlautbaren reinste Wahrheiten auszudünsten-, selbstständig aktiv werden und gegenprüfen.

    Na, dann erklär’ uns doch mal, wie deine Gegenprüfung zu dem Ergebnis gekommen ist, dass GPS auch ohne Relativititätstheorie funktionieren würde. (_Meine_ Gegenprüfung hat ergeben, dass die relativistischen Effekte explizit in den Bauspezifikationen der Satelliten berücksichtigt werden… hast du da auch mal reingeschaut?)

    Und bei der Gelegenheit kannst du auch gleich mal erklären, wie deine Gegenprüfung zu dem Artikel aussah. Weißt du, der, den ich oben verlinkt hatte. Der, der haarklein erklärt, warum deine Behauptungen zu Miller falsch sind.

    Butter bei die Fische. Zeig’ mal, dass du dich wirklich mit dem Thema beschäftigt hast – und nicht einfach nur eine große Klappe hast, mit nichts als heißer Luft dahinter.

  72. #72 Bullet
    5. September 2018

    Soso … “Füsik”. Äh, Füsik.
    Leider nicht ganz so witzig: das Wort “Füsik” nutzen die Honks, die Frl. Lopez (nicht die Musikerin) und ähnliche Abgedrehte cool finden. Ist ein guter Indikator für den Level an Doofsinn, der hier noch erwartbar ist. Zumal es hier um relativ eingegrenzte Themen geht, in denen genau diese Honks mitzuspielen versuchen.

  73. #73 Karl-Heinz
    5. September 2018

    @Einherjer

    Honk ist die Abkürzung für “Hilfskraft ohne nennenswerte Kenntnisse”.

  74. #74 schorsch
    5. September 2018

    Es war nicht Frau Lopez, sondern eine ‘Physikerin’ ähnlichen Kalibers, deren Name ich leider vergessen habe, die sehr schön und anschaulich erklärt hat, warum relativistische Effekte bei GPS völlig ohne Bedeutung sind:

    “In jedem Navi ist eine Landkarte. Und wenn das Navi nicht mehr weiss, wo es ist, schaut es einfach auf der Karte nach. Was soll das bitteschön mit Einstein zu tun haben?”

    SCNR

  75. #75 Carsten
    5. September 2018

    Ich habe da ein paar Fragen als interessierter Laie:

    Wenn GW im Sinne der Quantenmechanik funktionieren und kollidieren, könnte das dann auch zu einer Art Interferenzen in der Raumzeit führen, so wie im Doppelspaltversuch?
    Oder bin ich im falschen Modell, weil es keine negative Gravitation gibt?

    Ich meine das so: Würden sich bei der Kollision die “Wellenberge” addieren, müsste doch ein ganzes Raster aus Schwarzen Löchern entstehen. Wäre das denkbar?
    Und weiter: Die Gravitation eines Objektes nimmt ja mit dem Quadrat der Entfernung ab. Ist das bei GW auch der Fall?
    Wenn ja, dann ist es absolut faszinierend sich vorzustellen, welche Energiemengen bei der Entstehung einer GW frei werden, um in der Entfernung noch stark genug für ein SL zu sein.
    Und als letztes: Wie wirkt sich die Raumzeitkrümmung von z.B. unserer Sonne auf eine eintreffende GW aus?

    Danke!

  76. #76 Carsten
    5. September 2018

    >>”Insofern hat Einfältger durchaus Recht, wenn er behauptet, dass GPS auch ohne Relativitätstheorie funktionieren würde. GPS beweist die Relativitätstheorie nicht.”

    Diese zwei Sätze sind zusammen aber starker Tobak. Na klar würde GPS auch ohne RT funktionieren, nur wäre keinem klar, warum man die Technik anpassen muss. Und wissenschaftlich gesprochen: Ein Beweis ist unmöglich. Man weiß nur, dass Einstein nicht falsch lag. Und das sieht man unter anderem am GPS.

  77. #77 Einherjer
    Avalon
    5. September 2018

    Bei aller Hysterie sollten wir doch Contenance wahren.
    Es wird rasch vergessen das die gegenwärtig gele(e)hrte Physik Wirkungen² beschreibt, indem man ‘Zeit und Raum’ verdinglicht ³^X.
    Keineswegs werden Ursachen³ benannt.
    Der Beweis meines nach offizieller Psychophantastik betitelten Dunning Kruger mäßigen Auftrittes ist schon in der verwendeten Begrifflichkeit der Philophysiker verankert.
    Diese Begrifflichkeit lautet “Relativitäts-THEORIE” und erklärt nunmehr postwendend alle Gläubigen dieser offiziellen Verkündung lapidar zu einem Kollektiv mit schwerer Kognitiver Dissonanz.

  78. #78 schorsch
    5. September 2018

    @Carsten: Du übersiehst einen ganz wesentlichen Aspekt – und befindest dich damit in zwar nicht guter, aber sehr zahlreicher Gesellschaft. Der Triumph der Relativitätstheorie ist nicht, dass GPS funktioniert. Genausowenig, wie z. B. die Vorhersage von Planetendurchgängen oder -finsternissen einen Triumph des heliozentrischen Weltbildes darstellen. Sowas haben auch die Geozentriker schon gekonnt – obwohl damals keinem klar war, warum man die Formeln verbiegen muss.

    Der Triumph der Relativitätstheorie liegt darin, dass sie die für GPS notwendige Mathematik bereits geschaffen hat, dass sie die relativistischen Effekte vorhergesagt hat zu einem Zeitpunkt. als noch kein Mensch wusste, ob es überhaupt jemals hinreichend genaue Uhren geben würde, so etwas wie GPS auf die Beine zu stellen.

    Das ist eine gewaltige Leistung, und es ist diese Leistung, die Kleingeister wie Einfältger in ihrem eigenen Weltbild so mickrig dastehen lässt, dass sie garnicht anders können, als Gift und Galle zu spucken.

    Der kotzt nicht, weil GPS funktioniert. Der kotzt, weil GPS gezielt unter der Berücksichtigung relativistischer Effekte geplant wurde – und dann auch noch funktioniert.

  79. #79 PDP10
    5. September 2018

    @schorsch:

    “In jedem Navi ist eine Landkarte. Und wenn das Navi nicht mehr weiss, wo es ist, schaut es einfach auf der Karte nach. Was soll das bitteschön mit Einstein zu tun haben?”

    Sehr geil! Den muss ich mir merken :-).

  80. #80 tomtoo
    5. September 2018

    “…Diese Begrifflichkeit lautet “Relativitäts-THEORIE” und erklärt nunmehr postwendend alle Gläubigen dieser offiziellen Verkündung lapidar zu einem Kollektiv mit schwerer Kognitiver Dissonanz…”

    Nach so einem Satz ist alles geklärt. Da braucht man nicht weiter reden.

  81. #81 Carsten
    5. September 2018

    >>@schorsch

    “@Carsten: Du übersiehst einen ganz wesentlichen Aspekt – und befindest dich damit in zwar nicht guter, aber sehr zahlreicher Gesellschaft. Der Triumph der Relativitätstheorie ist nicht, dass GPS funktioniert. Genausowenig, wie z. B. die Vorhersage von Planetendurchgängen oder -finsternissen einen Triumph des heliozentrischen Weltbildes darstellen. Sowas haben auch die Geozentriker schon gekonnt – obwohl damals keinem klar war, warum man die Formeln verbiegen muss.”

    Es gibt keinen “Triumph” der RT. Sie wurde bisher einfach nur niemals widerlegt. Das ist alles. Lies meinen Post nochmal und verstehe ihn wissenschaftlich.
    GPS funktioniert, und die Bedingungen dafür wurden vorhergesagt und werden täglich in jeder Sekunde reproduzierbar technisch erfüllt, weil es ohne eben nicht funktionieren würde. Ich habe nirgendwo behauptet, GPS wäre der “Triumph” der RT. Es zeigt uns lediglich, dass die Theorie nicht falsch ist.
    Formeln “verbiegen” muss dafür keiner und hat auch keiner getan. Was ist das für ein Unsinn?

    Etwas einfacher:
    Newtons Apfel fällt nach wie vor immer wieder zu Boden. Seine Theorien sind nicht zu beweisen, aber sie sind Vorhersagen die bisher immer reproduzierbar und beobachtbar sind und man kann damit sogar rechnen und selbst Vorhersagen treffen. Er hat gesagt, dass der Apfel immer zu Boden fallen wird. Und man kann sogar ausrechnen, wie tief die Delle sein wird, die der Apfel am Boden hinterlässt.
    Erst dann, wenn ein Apfel plötzlich vom Ast zum Himmel schwebt, dann würde ich daran zweifeln. Aber ich habe gute Chancen….
    Übertragen auf ART und SRT kannst Du das selbst. Darüber hinaus finde ich, dass ich mit meinem bescheidenen Verständnis in hervorragender Gesellschaft bin.

  82. #82 derdeet
    5. September 2018

    @Einherjer: Danke für Deinen Post #63 und dass Du so offen Deine Verschwörungstheorien vorzeigst.
    Allerdings ist Deine Sprache in allen Posts leider ziemlich herablassend, wenn nicht sogar beleidigend zu nennen. Ich an Florians Stelle hätte Dich schon längst gesperrt…

  83. #83 schorsch
    5. September 2018

    Dass Newtons Apfel zu Boden fällt, immer und immer wieder, dass er dabei sogar eine Delle im Boden hinterlässt oder der Boden im Apfel – dass konnte jeder englische Bauer im 16. Jhdt. vorhersagen. Jeder böhmische Dörfler wahrscheinlich auch…

    Aus der Relativitätstheorie lassen sich dagegen Phänomene vorhersagen, die sogar den Horizont ihres Entdeckers übersteigen. Und wenn diese Vorhersagen zu völlig neuen Technologien führen, ist das selbstverständlich ein Triumph.

    Dass ich dich in ‘schlechte’ Gesellschaft gesteckt habe, Carsten, war nicht angemessen. Das bitte ich zu entschuldigen.

  84. #84 Karl-Heinz
    6. September 2018

    @Carsten

    Die Gravitationswelle ist keine Störungen eines Feldes in oder über einer festen Struktur von Raum und Zeit wie bei einer elektromagnetischen Welle, sondern diese Struktur selbst betreffen. Sind die Störungen durch die GW nicht klein, kann es zu nichtlinearen Effekten kommen, die sich etwa darin äußern, dass Gravitationswellen aneinander streuen statt sich, wie elektromagnetische Wellen, ungehindert zu durchdringen.

    Also, die Überlegung in #75 mit dem Raster aus Schwarzen Löchern funktioniert deswegen nicht. 😉

  85. #85 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. September 2018

    Do not feed!

  86. #86 Karl-Heinz
    6. September 2018

    @noch’n Flo

    Meinst du jetzt mich?

  87. #87 Karl-Heinz
    6. September 2018

    Uii …
    Es sieht doch so aus als sei der obige Satz in #84 zu kompliziert für den Floh.

  88. #88 Bullet
    6. September 2018

    Letzter Einwurf von mir an den Checker ( = Einherjer):
    Was zum Geier ist denn überhaupt eine Theorie?
    (Und basiert die theoretische Führerscheinprüfung etwa auf Vermutungen?)

  89. #89 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. September 2018

    @ Karl-Heinz:

    Du warst gar nicht gemeint, also erspar uns Deine dummen Sprüche!

  90. #90 Norbert
    6. September 2018

    Mal in eine klein wenig andere Richtung gedacht: Könnten kollidierende Gravitationswellen bei der Entstehung Schwarzer Löcher in der Frühzeit des Universums eine nennenswerte Rolle gespielt haben? Es ist ja wohl immer noch nicht ganz klar, wie die suppermassiven Schwarze Löcher so schnell an Masse gewinnen konnten, wie sie es offensichtlich getan haben?

  91. #91 Karl-Heinz
    6. September 2018

    @noch’n Flo

    Upss … natürlich Flo, stellvertretend für noch einen Florian.
    Sorry falsch gelesen. 😉

  92. #92 schorsch
    7. September 2018

    @Norbert: In der Frühzeit des Universums sind zwar gewaltige Massen beschleunigt worden, aber in jedem Punkt gleichermaßen auseinanderstrebend. Daraus resultierende GWellen können also nicht ebenfrontig (plane-fronted) zusammenstossen. Damit sowas passieren kann, müssen sich schon distinguierte Schwerkraftzentren gebildet haben und in diesen müssen gravitative Ereignisse geschehen, um planar kollisionsfähige Schwerkraftwellen zu erzeugen.

    Da diese Wellen sich aber kugelförmig ausbreiten, ist eine Kollision nur in einem kleinen Bereich angenähert ebenfrontig. Entsprechend wird auch nur ein kleiner Teil der Gesamtenergie der Welle in einem schwarzen Loch resultieren.

    Andererseits spekulieren Pretorius und East in einer Nebenbemerkung aber über die Möglichkeit, dass in einem aus einem falschen Vakuum bestehenden frühen Universum Blasen echten Vakuums entstehen könnten, deren Wände sich gleichzeitig mit der Frontwelle der selbsterzeugten (self-gravitating) Schwerkraft relativistisch ausbreiteten. Und diese Blasen können durchaus sehr frühzeitig schon miteinander kollidieren.

    Ich kann mir vorstellen, dass die Energien in den Frontwellen solcher Blasen ein vielfaches dessen betragen haben, was heute noch im Universum beobachtbar ist. Aber das ist jetzt meine rein private Spekulation und durch keine Fakten gedeckt.

  93. #93 Karl-Heinz
    7. September 2018

    @schorsch

    Ach die Astronomen, die schauen eh nur in die Vergangenheit und finden deswegen auch ab und zu was. 😉

    Auszug aus Spektrum der Wissenschaft
    Es geht komplizierter…
    Die allgemeine Behandlung und Wechselwirkung von Gravitationswellen ist sehr kompliziert, wie der obige, mathematische Abriss sicherlich andeutet (obwohl dieser vereinfachend war: im Limes schwacher Gravitationsfelder und im Vakuum). Natürlich sollte die Energie, die die Gravitationswellen mit sich tragen, die Raumzeit selbst krümmen, ein Effekt, der in der linearisierten Theorie vernachlässigt wird. Außerdem verändern Gravitationswellen ihre Gestalt, wenn sie durch ein mit Materie gefülltes Medium propagieren, was man in Analogie zu elektromagnetischen Wellen als ‘Brechung’ bezeichnen könnte.
    Auch in Abwesenheit von Materie und einer Region, die nur von Gravitationswellen durchsetzt ist, können seltsame Dinge geschehen: Bei bestimmten Wellenlängen und Amplituden kann ein Gravitationswellenpuls kollabieren und eine Singularität hinterlassen: solche Brill-Wellen können aus reiner Gravitationsenergie, ein Schwarzes Loch erzeugen!
    schorsch gucke mal hier —Brill-Wellen

  94. #94 tomtoo
    7. September 2018

    @K-Heinz
    Müssten die Wellen nicht funkeln? Bei so viel Energie müssten da nicht ständig Teilchen enstehen und vergehen.

  95. #95 Karl-Heinz
    7. September 2018

    @tomtoo

    Da musst du Peter Higgs fragen. Ob zu dem Zeitpunkt die Symmetrie vom Higgsfeld schon gebrochen war? Sonnst war so ein Teufelskerl wie du mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. 😉

  96. #96 tomtoo
    7. September 2018

    @K-H
    Ha, mit dem Surboard auf einer funkelnden GW reiten! Yeah! ; )

  97. #97 Karl-Heinz
    7. September 2018

    @tomtoo

    Das mit der Ära muss ich mir noch angucken.
    Bitte pass auf, dass du beim Wellenreiten nich vom dahergelaufenen Hai gefressen wirst 😉

    https://lexikon.astronomie.info/keywords/Urknall.html

  98. #98 tomtoo
    7. September 2018

    @K-H
    Spass beiseite : ), aber wenn solche GW Kollisionen SL erzeugen könnten, sollten schwächere Ereignisse nicht zumindest beobachtbare Partikel erzeugen können? Z.b Photonen? Und könnte/sollte sowas dann nicht auch beobachtbar sein?

  99. #99 Karl-Heinz
    7. September 2018

    @tomtoo

    Wenn man das Quantenvakuum anregt, können natürlich Teilchen entstehen. So gar das Higgsteilchen hat sich mal am LHC blicken lassen und uns allen seine Ehrerbietung gegeben. 😉

  100. #100 Karl-Heinz
    7. September 2018

    @tomtoo

    Die Frage, ob bei einer sehr starken Gravitationswelle Partikel entstehen können ist eine Gute Frage. 😉
    Ich rätsle noch. Vielleicht kann Martin B diese Frage beantworten?

    Das Problem was ich sehe …
    An jedem Punkt der Raumzeit sieht ein Beobachter nur eine (flache) Minkowski-Raumzeit, weil überall Vakuum herrscht. Nur in einer asymptotisch flach Region weit entfernt von der Quelle kann man die Gravitationsenergie als Gravitationsfeld interpretieren, das man nicht von dem einer Materiekonfiguration unterscheiden kann.

  101. #101 Karl-Heinz
    7. September 2018

    @tomtoo

    Tut mir leid Tom. Beim Surfen auf der GW musst du leider auf das Funkeln verzichten.

  102. #102 tomtoo
    7. September 2018

    @K-H
    Spielverderber! ; )

  103. #103 tomtoo
    7. September 2018

    @K-H
    Aber warum? Wenn die Kollision von GW’s SL’s erzeugen könnte, warum keine erheblich energieärmere Photonen?

  104. #104 tomtoo
    7. September 2018

    @K-H
    Und wenn sie(die Kollision) nur winzige SL’s erzeugt würden die ja auch sofort zerstrahlen, und ich würde doch im Funkeln surfen. (Mach mir jetzt blos meinen Traum nicht kaputt!) ; )

  105. #105 alex
    7. September 2018

    @Karl-Heinz:
    Es gibt dabei ja auch das Problem, dass es in einer nicht-flachen Raumzeit keine global gültige Definition dessen gibt, was Teilchen sind und was das Vakuum ist. (Dieses Problem hat man ja auch bei der Hawking-Strahlung.)

    Aber: Wenn man die ART-Raumzeit gekoppelt an irgend ein Materiefeld ganz naiv quantisiert (also ignoriert, dass das Ergebnis nicht renormierbar ist), bekommt man ja eine ganze Reihe von Vertizes, an denen Gravitonen mit anderen Teilchen wechselwirken. Auch so etwas wie Paarerzeugung sollte dabei sein. Von daher würde ich schon erwarten, dass Gravitationswellen prinzipiell andere Teilchen erzeugen können.

  106. #106 Einherjer
    7. September 2018

    @Bullet
    “Was zum Geier ist denn überhaupt eine Theorie?”

    Stephen Crothers zum Beispiel, …erklärt was Theorie ist.

  107. #107 tomtoo
    7. September 2018

    https://rationalwiki.org/wiki/Stephen_J._Crothers

    War (verschendete) Zeit nicht der andere Fred?

  108. #108 tomtoo
    7. September 2018

    Jetzt wollte ich mich gerade Vernünftig darüber unterhalten ob GW Kollisionen funkeln könnten oder nicht, dann sowas.

  109. #109 PDP10
    7. September 2018

    @Einherjer:

    Stephen Crothers zum Beispiel, …erklärt was Theorie ist.

    Soll das ein Witz sein?

  110. #110 tomtoo
    7. September 2018

    @PDP10
    Es kann nur ein Witz sein. Oder? ; )

  111. #111 RainerO
    7. September 2018

    Einherjer ist recht speziell bei der Auswahl seiner Quellen. Schon weiter oben zitierte der die Muggle-Bibliothek. Daher nimmt es nicht wunder, dass er einen Gärtner zitiert, wenn es um wissenschaftliche Grundsatzfragen geht.
    Naja, wenn schon ein Milchwirt die absolute Konifere bei Impfthemen ist, darf sich auch ein Hobby-Handwerker zum Wissenschaftsaufklärer aufschwingen.

  112. #112 wereatheist
    8. September 2018

    “Electric Universe” WTF? Ist das zufällig die Sekte, der dieser unsägliche Unzicker angehört, oder irre ich?

  113. #113 Bullet
    8. September 2018

    Einherjer: hinter meiner Frage war ein Link. Da (und nur da) wirst du geholfen. Und wenn du es immer noch nicht verstehst, dann denk nochmal über den Führerschein nach. Kein Witz.

  114. #114 Braunschweiger
    8. September 2018

    @Bullet:
    Ein Führer-Schein ist nach österreichischem Verständnis ein Schein, der einen berechtigt, einem Führer zu folgen. Möglicherweise auch nur einem Schein-Führer. Das ist aber so, wie mit dem “Grünen Abitur” — für manche ist es das einzige “Abitur”.

  115. #115 Karl-Heinz
    8. September 2018

    @alex

    Aber: Wenn man die ART-Raumzeit gekoppelt an irgend ein Materiefeld ganz naiv quantisiert (also ignoriert, dass das Ergebnis nicht renormierbar ist), bekommt man ja eine ganze Reihe von Vertizes, an denen Gravitonen mit anderen Teilchen wechselwirken. Auch so etwas wie Paarerzeugung sollte dabei sein. Von daher würde ich schon erwarten, dass Gravitationswellen prinzipiell andere Teilchen erzeugen können.

    Frage von tomtoo: Ob man mit Hilfe einer Gravitationswelle Materie/Partikeln aus dem Vakuum brechen kann?

    Mein Problem ist, dass ich mich in der Quantenelektrodynamik (QED) überhaupt nicht auskenne. Die Hoffnung etwas über die oben gestellte Frage im Internet zu finden, hat sich leider zerschlagen.
    Mit Hilfe eines elektrischen Feldes, das sehr hoch ist (Größenordnung von Trillionen, also zehn hoch 18 Volt pro Meter), sollte es aber möglich sein Materie aus dem Vakuum zu brechen.
    Man ist im Moment gerade dabei, dies auch experimentell zu testen. Mit Hilfe von Lasern wird die Energie in einem Raumbereich von der Dicke eines Haares konzentriert. Mein zweites Gegenargument Partikeln aus einer GW zu schlagen wäre, dass die Wellenlänge einer Gravitationswelle um vieles grösser ist, als die eines Lasers.
    Und nun zu den Links.
    • Erstversuch zur Erzeugung von Materie aus Licht in Oxford

    • KollisionUrknall nachgebaut: Jenaer Forscher wollen aus Licht Materie schaffen

    Bis die obige Frage geklärt ist, muss halt tomtoo auf einer Laserwelle reiten. 😉

  116. #116 Karl-Heinz
    8. September 2018

    @tomtoo

    Und falls dir beim Wellenreiten ein „Weißer Hai“ unterkommt, teile es mir mit, damit ich mich entsprechend vorbereiten kann. 😉

  117. #117 alex
    8. September 2018

    @Karl-Heinz :

    Mein zweites Gegenargument Partikeln aus einer GW zu schlagen wäre, dass die Wellenlänge einer Gravitationswelle um vieles grösser ist, als die eines Lasers.

    Das ist aber eher ein praktisches als ein fundamentales Argument. Oder gibt es einen Grund anzunehmen, dass keine Gravitationswellen mit Wellenlängen im Bereich von Gammastrahlung existieren?

    Klar, ein einzelnes Graviton (oder aus Gründen der Impulserhaltung zwei Gravitonen) von GW150914 haben viel zu wenig Energie um ein Elektron-Positron-Paar zu erzeugen. D.h. man wäre auf nichtlineare Effekte angewiesen, also die Mitwirkung vieler Gravitonen. Es gibt ja Nichtlinearitäten in der allgemeinen Relativitätstheorie, aber bei so schwachen Gravitationswellen wird das natürlich extrem unwahrscheinlich.

    Die Gravitationswelle könnte ja aber auch (entsprechend langwellige) Photonen erzeugen. Und bei denen braucht man nicht erst 511 keV Ruheenergie.

  118. #118 Karl-Heinz
    8. September 2018

    Latex Test

    von $Latex{\displaystyle 7{,}7\cdot 10^{-23}\,\mathrm {eV} /c^{2}} {\displaystyle 7{,}7\cdot 10^{-23}\,\mathrm {eV} /c^{2}}$

  119. #119 Karl-Heinz
    8. September 2018

    @alex

    Ich nehme an, wenn man Teilchen aus dem Vakuum erzeugen will, indem man grosse Energiemengen in einen kleinen Raumbereich pumpt, dass die Teilchen instand entstehen.
    Kann man ein Graviton, das mindest eine Wellenlänge von >10^13 km hat, instant erzeugen oder gibt es da Einschränkungen?

  120. #120 Karl-Heinz
    8. September 2018

    @alex

    Oder anders rum gefragt. Ich pumpe in einen bestimmten Raumbereich ein bisschen Energie (elektrisches Feld). Wieso zerfällt mein Vakuum nicht augenblicklich in langwellige Photonen?

  121. #121 alex
    8. September 2018

    @Karl-Heinz
    Photonen wechselwirken nicht direkt miteinander. Um von zwei Photonen zu zwei anderen Photonen zu kommen, müssen zunächst virtuelle geladene Teilchen erzeugt werden. Und je nach Energie der Ursprungsphotonen ist das entsprechend unwahrscheinlich. Und dann sind natürlich noch Energie- und Impulserhaltung zu beachten.

  122. #122 alex
    8. September 2018

    Kommentar #118 verstehe ich nicht.

  123. #123 Bullet
    8. September 2018

    LaTeX-formatierung fehlgeschlagen. Hätte eine Formel sein sollen.

  124. #124 Einherjer
    Avalon
    8. September 2018

    @tomtoo, der üblichen Kohorte und meinem persönlicher Antipode PDP10…,

    Ist ja richtig was los hier….

    …der eine Witz ist, daß Crothers Aussagen natürlich aufgrund seiner nicht-integrierbaren ‘Relativierung’ der offiziell RELATIV-THEORETISCHEN Sichtweise angefeindet wird von entsprechend etablierten Pseudoplattformen. Zumal er das öffentlich(!) finanziert universitäre Gruselkabinett nicht entsprechend durchquerte.
    …der andere Witz ist, daß Onkel Albert als Patentamtsangestellter vom Physiker Planck dermaßen hochgelobt worden ist um einen tatsächlich unüberblickbaren Horizont(!) nun wie ein ptolemäischer Pharaonenpriester stringent berechnen zu können. Obwohl Hilbert’s Traum vom berechenbaren „Raum“ durch Gödel zu Fall gebracht ward! So flocht man närrisch willkürliche Konstanten in den „Raum“ der Hilbertschen Traumphysik und manövriert seither mit Allquantorischen Spukkonstanten, jenseits eines okkulten Urknall’s, in „Schwarzen Löchern“, „Dunkler Materie“ oder „Dunkler Energie“ „gravitativ“ umher!
    Worum also; wird sich der morgendliche Disput in Princeton zwischen Gödel und Einstein wirklich gedreht haben? Wir werden es wohl nie erfahren. Doch kann man es bei aktiviertem Geiste mit Vergleich beider Konzepte erahnen!
    …der allergrößte Witz aber ist, daß THEORETISCHE PHYSIKER mit diesem theoretischen Theater, -trotz einer Coloumbkraft welche 10^ 36 mal stärker wirkt-, bis dato durchgekommen sind vor einem medial völlig besinnungslos gehaltenen Publikum.

    Himmel Arsch & Zwirn 😉

  125. #125 alex
    8. September 2018

    @Bullet:
    Entweder habe ich da die Kommentarnummer falsch gelesen, oder die Nummerierung hat sich zwischendrin geändert (vielleicht weil ein Kommentar, der zunächst im Spam gelandet ist, freigeschaltet wurde). Ich meinte folgenden Kommentar:

    @alex

    Ich nehme an, wenn man Teilchen aus dem Vakuum erzeugen will, indem man grosse Energiemengen in einen kleinen Raumbereich pumpt, dass die Teilchen instand entstehen.
    Kann man ein Graviton, das mindest eine Wellenlänge von >10^13 km hat, instant erzeugen oder gibt es da Einschränkungen?

    Diesen Kommentar verstehe ich nicht.

  126. #126 Karl-Heinz
    8. September 2018

    @alex

    Vergiss die obige Frage.
    Meine neue Frage lautet: Kennst du dich mit QED aus?

  127. #127 tomtoo
    8. September 2018

    @einherjer
    Was willst du eigentlich Mitteilen? Das es keine SL gibt. Das die böse Wissenschaft das nur zum Eigenen Profit mitteilt? Und das Koriphäen wie Crothers benötigt werden um das richtig zu stellen? Alter Falter

    @K-H ich brauch jetzt sofort eine funkelnde GW um mich abzureagieren ; )

  128. #128 Karl-Heinz
    8. September 2018

    @tomtoo

    Vielleicht funkelt es doch bei der GW. Ich bin mir jetzt da auch nicht mehr so sicher. Und wenn nicht hast ja noch immer den Einherjer. 😉

  129. #129 Karl-Heinz
    8. September 2018
  130. #130 PDP10
    8. September 2018

    @Karl-Heinz, alex:

    Mein zweites Gegenargument Partikeln aus einer GW zu schlagen wäre, dass die Wellenlänge einer Gravitationswelle um vieles grösser ist, als die eines Lasers.

    Beim Laser sind die Wellenlängen ladde. Vor dem ersten funktionierenden Laser gab es schon MASER mit Wellenlängen von wenigen cm bis in den Kilometerbereich. Denkbar ist für den Laser-Effekt, dh die Koheränz der Strahlung jede beliebige Wellenlänge. Es braucht nur eine Besetzungsinversion beim abstrahlenden Medium. Dh. irgendwas muss sich so verhalten, dass die “Teilchen” im Medium sich wie Bosonen verhalten. Das ist alles.

    Photonen wechselwirken nicht direkt miteinander.

    Thats Falsch, wie man inzwischen weiß.

    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21163-2017-02-16.html

  131. #131 PDP10
    8. September 2018

    @Karl-Heinz:

    Ah … guck :-).

  132. #132 alex
    9. September 2018

    @Karl-Heinz:

    Kennst du dich mit QED aus?

    Ein bisschen. Ich habe im Studium 1-2 Semester Quantenfeldtheorie gehört. QED war da ein Beispiel. Das ging nicht extrem in die Tiefe (ist in der Zeit einfach nicht machbar) und es ist schon ein ganze Weile her.

    @PDP10:

    Thats Falsch, wie man inzwischen weiß.

    Schau dir mal im dort verlinkten Paper die Feynman-Diagramme in Figure 1 (Seite 2 unten) an. Siehst du dort einen Vertex, an dem mehr als eine Photon-Linie endet? Das ist genau was ich mit “direkt” meinte.

  133. #133 Karl-Heinz
    9. September 2018

    Danke alex und PDP10 für die Aufklärung und Richtigstellung. 😉

    a) Delbrück-Streuung

    b) Photonenteilung

    c) Wissenschaftler beobachten Licht-Licht-Streuung

  134. #134 Karl-Heinz
    9. September 2018
  135. #135 PDP10
    9. September 2018

    @alex:

    Schau dir mal im dort verlinkten Paper die Feynman-Diagramme in Figure 1 (Seite 2 unten) an. Siehst du dort einen Vertex, an dem mehr als eine Photon-Linie endet?

    Nein. Aber das ist auch das klassische Diagramm der Vakuum-polarisation. Das Paper zu lesen und nicht nur die Bildchen anzugucken ist durchaus hilfreich.

    (Nicht, dass ich das wirklich alles verstehen würde … bin weit davon entfernt).

  136. #136 alex
    9. September 2018

    @Karl-Heinz:

    a) Delbrück-Streuung

    Ja genau. In diesem Fall wechselwirken Photonen (oder ein Photon und ein äußeres elektromagnetisches Feld) indirekt miteinander, also vermittelt durch ein geladenes Feld. Nimm dieses Feld weg und der Effekt verschwindet.

    @PDP10:
    Ich glaube darauf muss ich nicht antworten.

  137. #137 PDP10
    9. September 2018

    @alex:

    Na, wenn ich falsch liege, erklärs mir …

  138. #138 Karl-Heinz
    9. September 2018

    Hängt in der Mod.(Ihr Kommentar wird moderiert.)

    Danke alex und PDP10 für die Aufklärung und Richtigstellung.

    a) Delbrück-Streuung

    b) Photonenteilung

    c) Wissenschaftler beobachten Licht-Licht-Streuung

  139. #139 alex
    9. September 2018

    @PDP10:
    Ich hab dir erklärt, worauf ich meine Position basiere. Um diesen Effekt im Standardmodell zu berechnen, verwendet man ganz gewöhnliche QED-Feynman-Diagramme. D.h. an jedem Vertex treffen sich eine Photon-Linie und zwei Elektron-Linien, eine ausgehend, eine eingehend. (Bzw. wenn die Streuung durch andere geladene Teilchen vermittelt wird, verwendet man eben deren Vertizes und Propagatoren.) Und soweit ich das sehen kann, wurde im Experiment keine Abweichung vom Standardmodell festgestellt. Daraus folgere ich, dass Photonen nicht direkt miteinander wechselwirken.

    Du hingegen hast nicht erklärt, worauf deine Position basiert.

  140. #140 Karl-Heinz
    9. September 2018

    Für diejenigen mich eingeschlossen, die nicht wissen was ein Vertex in der Teilchenphysik ist.

    In der Kern- und Teilchenphysik bezeichnet der Vertex den Ursprung von Teilchenspuren.
    Neben dem Hauptvertex, dem Kollisionspunkt eines beschleunigten Teilchenpaares, können Nebenvertices existieren, beispielsweise von zerfallenden Tochterteilchen.

  141. #141 tomtoo
    9. September 2018

    @K-H Verstanden hab ich’s nicht. Angenommen diese Kollidierenden Wellen sind stark genug um SL zu erzeugen. Dann müssten doch sollange die Welle schwach ist viele
    kleine erzeugt werden, die auch wieder sofort zerfallen. Also wenn so ein mini SL zerfällt, gibt es da keine Möglichkeit das auch Photonen entstehen?

    Und jetzt lass sie endlich funkeln ; )

  142. #142 Karl-Heinz
    10. September 2018

    @tomtoo

    Wenn ich dich richtig verstehe, fragst du, warum nicht zuerst sehr viele kleine Schwarze Löcher entstehen, die eventuell gleich wieder zerstrahlen, anstatt ein größeres Schwarzes Loch, wenn sich GW treffen.

    Es gibt sogar eine einfache Antwort darauf. 😉

  143. #143 tomtoo
    10. September 2018

    @K-H
    Erklär?

  144. #144 Karl-Heinz
    10. September 2018

    @tomtoo

    Wenn du ein Objekt mit einer Masse M_Objekt hast und du drückst dieses Objekt sehr fest zusammen, dann entsteht ab einer kritischen Dichte ρ_kritisch für das Objekt ein Schwarzes Loch.

    ρ_kritisch ~ 1 / (M_Objekt^2)

    Das heißt, je kleiner das Objekt ist (weniger Masse) umso fester musst du zusammendrücken. Umso größer müsste auch die Energiedichte des Volumen vom Vakuum sein, um ein SL zu erzeugen.
    Kleinere SL sind in diesem Sinne schwieriger zu erzeugen als große Schwarze Löscher (SL).

    Was sagst zu meiner Intuition? 😉

  145. #145 tomtoo
    10. September 2018

    @K-H
    Du willst mir nur mein funkeln kaputt machen : (.

  146. #146 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. September 2018
  147. #147 tomtoo
    14. September 2018

    @nn F
    Ich habs.
    https://www.express.co.uk/news/weird/1017137/national-solar-observatory-sunspot-fbi-solar-flare-new-mexico-NM

    Wir werden alle sterben!

    @K-H
    Also doch Weinkeller. ; )

  148. #148 Karl-Heinz
    14. September 2018

    @tomtoo

    Was es für ein Sicherheitproblem mit dem Sunspot Solar Observatory geben sollte, ist mir ein Rätsel. Das FBI benimmt sich mit seiner Verschwiegenheit höchst sonderbar bis unmöglich!

  149. #149 Karl-Heinz
    14. September 2018

    @tomtoo

    Ich habe den Weinkeller wieder verlassen und nein wir werden nicht alle sterben, würde wohl FF sagen. 😉

    http://www.thedrive.com/the-war-zone/23582/mysterious-evacuation-of-solar-observatory-overlooking-white-sands-smells-like-espionage

  150. #150 Bullet
    14. September 2018

    äh, nnF: mein Rechner ist leider zu ehrlich und seriös, als daß er sich die Blöße gäbe, eine BILD-URL aufzurufen. Könntest du für mich bitte kurz umreißen, was die BILD wieder einmal glaubt, zu wissen?

  151. #151 Karl-Heinz
    15. September 2018

    @Bullet

    Das Sunspot Solar Observatory und die Poststelle in New Mexico wurde vom FBI evakuiert und vorläufig geschlossen. Das ist abgelaufen wie in einem schlechten Film. Seitens FBI wurde nicht begründet warum das Sunspot Solar Observatory geschlossen wurde.
    Ich nehme an, das FBI hat befürchtet, dass jemand (Techniker) Antennen für Spionage installiert hat.

  152. #152 Karl-Heinz
    15. September 2018

    @Bullet

    Die Bild-Zeitung schmückt das ganze natürlich mit einem reißerischen Titel aus.

    SONNEN-OBSERVATORIUM SCHLIESST, FBI VOR ORT
    Alien-Alarm in den USA?

  153. #153 Alderamin
    15. September 2018

    @Karl-Heinz

    In irgendeinem US-Artikel stand drin, dass nicht weit entfernt ein militärischer Sicherheitsbereich sei, der vom Observatorium aus einsehbar sei, vielleicht wäre das was zu sehen, das niemand sehen soll.

    Ansonsten hätte ich mir vorstellen können, dass es gegen jemand des Observatoriumspersonals einen Mordverdacht oder dgl. gibt und man verhindern wollte, dass Beweismittel vernichtet werden oder dgl., und man den Sachverhalt wegen laufender Ermittlungen noch nicht öffentlich machen wollte. Zu viele Krimis geschaut…

  154. #154 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. September 2018

    mein Rechner ist leider zu ehrlich und seriös, als daß er sich die Blöße gäbe, eine BILD-URL aufzurufen

    Mönsch, Bulli, wie BILDest Du Dich denn dann jeden Tag?

  155. #155 Alderamin
    17. September 2018

    @myself

    Ansonsten hätte ich mir vorstellen können, dass es gegen jemand des Observatoriumspersonals einen Mordverdacht oder dgl. gibt

    Bingo!

  156. #156 Karl-Heinz
    17. September 2018

    @Alderamin

    Um welche kriminelle Aktivitäten es sich dabei gehandelt hat bleibt aber nach wie vor offen.

    Ich tippe auf Spionage (nicht weit entfernt ein militärischer Sicherheitsbereich, der vom Observatorium aus einsehbar ist) und man musste wahrscheinlich jene Antenne (Einrichtung) suchen mit der die Spionage betrieben wurde.

  157. […] “Kollidierende Gravitationswellen könnten Erde auslöschen” (Schlechte Schlagzeilen Folge 22) […]