Was ist Zeit? Das hat damals schon Udo Jürgens musikalisch ausgewertet und kam zu dem Schluss das Tausend Jahre ein Tag sind. Momentan fühle ich mich aber eher nach dem, was Element of Crime zu dem Thema zu sagen haben: “Kaum das ich einmal nicht müde bin, ist der Sommer schon wieder vorbei”. Und kann die Frage nur so beantwortet: Zeit ist das, was ich gerade absolut gar nicht habe. Und deswegen lass ich euch mit dem Mysterium der Zeit heute auch alleine. Beziehungsweise nicht ganz alleine: Physiker Sean Caroll hat nicht nur ein sehr schönes Buch zu diesem Thema geschrieben (“From Eternity to Here: The Quest for the Ultimate Theory of Time”*) sondern im folgenden Video auch einen schönen Vortrag dazu gehalten. Für den braucht man 30 Minuten Zeit, aber die lohnen sich:

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Kommentare (107)

  1. #1 Mars
    5. September 2018

    @FF “””Zeit ist das, was ich gerade absolut gar nicht habe”””

    natürlich hast du die, nicht mehr und nicht weniger wie so ziemlich alle leser hier
    … nur nutzt du die abläufe so, dass wenig lücken für dich bleiben – oder so ähnlich! :-))
    grüssle

  2. #2 RainerO
    5. September 2018

    Sorry für OT:
    Beim Lesen der Überschrift kam mir unweigerlich Sheldon Coopers Frage “What is physics?” in der berühmten TBBT-Folge “The Gorilla Experiment” in den Sinn.
    OT-Ende…

  3. #3 Joseph Kuhn
    5. September 2018

    Zeit: deutsche Wochenzeitung, erscheint donnerstags.

  4. #4 Zhar
    5. September 2018


    Zeit: eine Variante vom “i” verschlingendes “Z”

  5. #5 Jürgen A.
    5. September 2018

    Kann es sein, daß mein Kommentar, der hier schon erschienen war, wieder gelöscht wurde ?

  6. #6 tomtoo
    5. September 2018

    @Jürgen A.
    Sieht wohl so aus. Da war was.

  7. #7 Abdul Alhazred
    5. September 2018

    Die Zeit ist jedenfalls zweidimensional. Dies folgt schon daraus, dass die Tage zwar gleich lang, aber verschieden breit sind.

  8. #8 Florian Freistetter
    5. September 2018

    @Jürgen: Kann nicht nur sein, sondern ist auch. Mir reicht es langsam mit den ganzen Leuten die bei jedem meiner Artikel ihre physikalischen Privattheorien bewerben wollen. Veröffentlicht euer Zeug in einer Fachzeitschrift, wenn ihr Anerkennung dafür wollt! Aber mein Blog ist keine Werbeplattform für Privatphysik! Ich hab keine Lust, ständig die gleichen Diskussionen führen zu müssen. Ich geb mir Mühe, hier in meinem Blog Artikel über interessante Wissenschaft zu schreiben und alles was in letzter Zeit passiert, sind Leute die darüber diskutieren wollen, warum sie besser Bescheid wissen wie das Universum funktioniert als alle Wissenschaftler des Planeten. Sucht euch dafür nen anderen Platz im Internet.

  9. #9 tomtoo
    5. September 2018

    @Abdul Alhazred #7
    Der war gut. : )

  10. #10 Jürgen A.
    5. September 2018

    @ FF

    Bitte erkläre mir, warum du meinen Kommentar, mit dem Hinweis auf eine Schrift, in der Zeit (und Raum) ausführlich erklärt werden, wieder gelöscht hast. Habe ich was Verbotenes getan ? Hast du die Schrift überhaupt gelesen ? Ich habe nicht den Eindruck, daß du das gelesen hast !

  11. #11 Florian Freistetter
    5. September 2018

    @Jürgen: Ich HABE dir gerade erklärt, warum ich deinen Kommentar gelöscht habe. Und ich habe außerdem erklärt, dass ich NICHT DIE GERINGSTE LUST mehr habe, bei jedem meiner Artikel mit irgendwelchen Leuten über deren private physikalische Theorie zu diskutieren. Es ist MEIN Blog und ich schau mir nicht mehr länger an, wie jeder Text, egal zu welchem Thema, von Pseudowissenschaftlern gekapert wird.
    Bewirb deine Theorie anderswo. Veröffentliche sie in einer Fachzeitschrift, wenn du ernst genommen werden willst. Aber hier in meinem Blog ist das Thema jetzt beendet.

  12. #12 tomtoo
    5. September 2018

    @FF
    Keine Ahnung warum du meinen Kommentar auch getrashed hast. Aber Philosophen und Wissenschaftler habe untereinander auch unterschiedliche Ansichten bzgl. Zeit. Soll man dazu garnix sagen ,solltest du darauf Hinweisen und die Kommentare unter dem Artikel evtl. dicht machen.

  13. #13 tomtoo
    5. September 2018

    https://m.youtube.com/watch?v=ATxi0_-7HqQ

    Die Physiker haben ja nicht mal eine Einheitliche Meinung. Was wir da von Laien verlangt. Für mich bleibt Zeit nix anderes als Veränderung die wir Wahrnehmen. Seit dem Big-Bang (nennen wir es den großen Anstoß wie beim Billiard) verändern sich die Dinge. Das ist für mich Zeit, so wie jetzt die “Kugeln” rollen. Und aus diesem Grund gibt es auch einen Zeitpfeil. Die Gesetze beim Billiard mögen in beide Zeitrichtungen die gleichen sein. Aber jede Kugel wieder zurück ins Dreieck zu bringen, ist halt verdammt schwer, und der Anstoss sehr einfach. Evtl. eine infantile Einstellung.

  14. #14 Florian Freistetter
    5. September 2018

    @tomtoo: “Keine Ahnung warum du meinen Kommentar auch getrashed hast.”

    Hab ich nicht. Ist auch nix im Spam-Ordner.

    “Soll man dazu garnix sagen”

    Da ich nicht weiß worum es geht weil ich keinen Kommentar finden kann, der gelöscht oder im Spamordner ist, kann ich dazu nix sagen.

    Aber: Man muss nicht über jedes Stöckchen springen das einem die Pseudowissenschaftler hinhalten. Man kann auch einfach mal nicht reagieren.

    “Aber Philosophen und Wissenschaftler habe untereinander auch unterschiedliche Ansichten bzgl. Zeit. “

    Haben sie sicherlich. Und das kann man gerne diskutieren. Gelöscht habe ich die Bewerbung von Jürgen A.s Privattheorie zur Zeit. Mehr nicht.

    “und die Kommentare unter dem Artikel evtl. dicht machen.”

    Darüber denke ich ernsthaft immer öfter mal nach. Meinem Gefühl nach bestehen die Kommentare immer häufiger aus Metadiskussionen (wie dieser hier) oder offtopic-Streitereien. Und das macht nicht wirklich viel Spaß…

  15. #15 Mars
    5. September 2018

    @FF dein blog – du bist der hausherr!

    wäre allerdings schade kommentare komplett zu verbannen
    wenn du aber den hinweis bewusst plazierst, dass auch mal unnötiges/schräges einfach gelöscht wird, fände ich das gar nicht so schlecht

    dann aber bitte für alle sichtbar – hinweis: kommentar von der mod gelöscht
    so gibt es nicht dauern noch fragen ob was da war oder im spamordner liegt

    … und du kannst ganz entspannt dein thema posten
    grüssle

  16. #16 tomtoo
    5. September 2018

    @FF
    Alles Ok. Keine Ahnung ob,was,wie, warum. Ist auch nicht wirklich wichtig für mich. Auf jeden Fall will ich nur zur Diskussion beitragen. : )

  17. #17 Jürgen A.
    Berlin
    5. September 2018

    @ FF

    Sei ehrlich, das stimmt nicht ! Du hast auch meine Stellungnahme zu deiner Aussage #8 nachträglich gelöscht. Vielleich auch diesen Kommentar ?

  18. #18 tomtoo
    5. September 2018

    @FF
    Das mit den Privattheorien kann nervig werden, speziell wenn sie immer wieder vorgetragen werden, kann ich absolut verstehen. Wird ja gerne bei den ‘Einsteinkritikern’ so gemacht. Aber dann halt vorwarnen und konsequent sperren. Deine Intension, keine ‘Werbeplattform’ für so etwas zu sein kann ich absolut nachvollziehen.

  19. #19 tomtoo
    5. September 2018

    Irgentwie bekommt die Diskussionen über Zeit(die leider noch hier noch nicht zustandegekommen ist) meist so etwas Methaphysiches. Ist mir ein Rätsel warum?

  20. #20 Adam
    Berlin
    5. September 2018

    Florian, wenn du irgendwann Zeit haben solltest, dann schreib doch mal bitte einen Artikel darüber, warum Zeit und Raum innerhalb eines Schwarzen Loches ihre Plätze tauschen. Das würde mich mal interessieren.

  21. #21 hto
    5. September 2018

    Zeit ist, wenn der Verstand von Mensch sich nicht mit der Vernunft zur Überwindung des Schicksals von Mensch beschäftigt, Konfusion in spalterischen Illusionen von und zu materialistischer “Absicherung”.

  22. #22 Florian Freistetter
    5. September 2018

    @Adam: Würd mich nicht wundern, wenn Martin Bäker da nicht schon mal was dazu geschrieben hätte (scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/). Aber ich überleg mal, ob ich das selbst überhaupt verstehe und wenn ja, wie ichs erklären kann.

  23. #23 Herr B
    5. September 2018

    @ Adam: Das war hier unlängst Thema:
    https://www.heise.de/tp/features/Schwarze-Loecher-Die-Singularitaet-des-vorigen-Tages-4134466.html
    Grafiken zum “Umkippen” des Zeitpfeils auf der zweiten Seite des Artikels. Ich kann allerdings nicht behaupten, viel davon verstanden zu haben, geschweige denn, dass ich Sinn oder Unsinn des Beitrags im Detail beurteilen könnte. Immerhin, ein “Mainstream-Wissenschaft ist doof”-Pamphlet, wie es sie bei Heise.de manchmal gibt, scheint es nicht zu sein.

  24. #24 tohuwabohu
    Berlin
    5. September 2018

    Als Mitleser und (manchmal auch -schreiber) halte ich es für sinnvoll, alles Geplänkel rigorous zu entfernen – das strafft die Diskussionsbeiträge ungemein und man muss sich nicht z.B. das Gejammer um gelöschte Beiträge durchlesen. Ich würde selbst gerne den einen oder anderen eigenen Diskussionsbeitrag wieder zurückziehen den ich (vorschnell) mal abgeschickt habe, kann dies aber leider nicht (nicht einmal Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen kann man im Nachhinein korrigieren).

  25. #25 tohuwabohu
    Berlin
    5. September 2018

    Zeit und Raum sind untrennbar mit Materie und Energie verbunden. Das Eine kann ohne die Anderen nicht existieren.
    Dazu kommt, dass Energie (sprich Licht) Zeit für seine Ausbreitung im Raum benötigt, wir also immer nur (entsprechend der Entfernung) Vergangenes wahrnehmen können. Die Vergangenheit ansich ist nur in dem Moment direkt beobachtbar, wenn ihre Signale unsere Gegenwart erreichen – erst durch die dadurch ausgelöste Neuordnung von Materie wird sie sozusagen permanent, d.h. kann zukünftig weitere Wirkung entfalteten (z.B. durch Erinnerungen, Aufzeichnungen, etc.).

  26. #26 Funktionalistiker
    5. September 2018

    Aus „bild der wissenschaft“, Heft 1/2008
    Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.

    Anfrage:
    Sind die „immer mehr Physiker und Philosophen“ vielleicht dooooooof??????!!!!!!

  27. #27 Withold Ch.
    5. September 2018

    @ tomtoo # 19

    … meist so etwas Methaphysiches …

    Das ist so, weil man weder den Anfang noch das Ende der Zeit kennt … 😉

  28. #28 tomtoo
    5. September 2018

    @Withold Ch.
    Ich denke den Anfang kennen wir? ; )

  29. #29 Braunschweiger
    5. September 2018

    @tomtoo:
    Nein, kennen wir nicht unbedingt, denn es ist nicht ganz so einfach mit dem Urknall. Die uns bekannte Physik gilt nicht in einem Zeitraum der kürzer ist als die Planck-Zeit in der Größenordnung von 5 * 10^(-44). Wenn ich Harald Lesch (in Alpha Centauri) richtig erinnere, dann würden wir uns einen “Anfangszeitpunkt” t_0 denken. In dem (sehr kleinen) Zeitraum von da an, bis das Universum ein theoretisches Alter in der Größe der Planck-Zeit hatte, ist Zeit noch gar nicht definiert. Zeit kann sich frühestens “irgendwie” darin oder danach gebildet haben. Demnach wissen wir mit unserer heutigen bekannten Physik nicht, wann die Zeit angefangen hat.

  30. #30 Withold Ch.
    5. September 2018

    @ tomtoo # 28

    Du vielleicht schon …

    Aus der Erkenntnis des Nicht-Erkennen-Könnens von Anfang und Ende der Zeit folgt die elegante Erkenntnis, wie @Funktionalistiker in # 26 schreibt, … dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt..

    Ob und welche Folgen diese Erkenntnis “zeitigen” wird, werden wir sehen.

  31. #31 Braunschweiger
    5. September 2018

    @Funktional… und alle anderen Interessierten:
    Ganz offenbar haben wir ein Gefühl dafür, dass Zeit für uns existiert und abläuft; sie ist etwas, mit der wir ziemlich explizit auf der von uns erlebten makroskopischen Ebene umgehen.

    Wenn Physiker sagen, es gäbe vielleicht keine Zeit, dann meinen sie hauptsächlich, dass Zeit kein physikalisches Feld ist, für das irgendwelche Feldgesetze gelten. Andererseits ist Zeit jedem bekannten Feld immanent, denn Zeit ist notwendig, damit im Feld Zustandsänderungen ablaufen können. Sofern ich Harald Lesch (auf den ich öfter mal zurückkomme) richtig interpretiere, muss für eine Änderung in einem Feld eine Art Informationswelle durch den Raum laufen, und dies benötigt Zeit (da keine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit läuft); vielleicht definiert es sie sogar.

    Wenn Philosophen über Zeit nachdenken, fragen sie zB. ob diese Ursache oder Wirkung sein kann, und so wie es aussieht, ist Zeit weder eine Wirkung an sich noch eine Ursache an sich, sondern immer nur notwendig verknüpft. Aber die Sache ist sicherlich noch vielfältiger und komplexer.

  32. #32 tomtoo
    5. September 2018

    @Withold Ch.
    Wie gesagt, Zeit ist imo Veränderung die wir wahrnehmen. Also nix dramatisches. Wir messen Zeit in dem wir ein Pendel schwingen lassen. Also nix anderes als eine Strecke abgehen. Das setzen wir in Relation zu anderen Strecken.

  33. #33 Braunschweiger
    5. September 2018

    @Adam:
    Etwas zum Rollentausch von Zeit und Raum gibt es hier bei Einstein online.

    Martin Bäker hat tatschäich mal über Zeit geschrieben, hier zB. in einem Blogtext vom Sept. 2012. Er ist auch Autor der Buches “Isaac oder Die Entdeckung der Raumzeit”.

  34. #34 hto
    6. September 2018

    Zeit IST ein Gefühl, das Mensch …, bis Mensch seine ganze Kraft des Geistes erfassen kann / darf.

  35. #35 Beobachter
    6. September 2018

    Zeit: Etwas ganz Wertvolles – das merkt man meist erst dann, wenn man sie nicht mehr hat (so wie bei der Gesundheit).

    Deshalb sollte man sie für Wesentliches nutzen und so viel wie möglich davon mit Menschen zusammen verbringen, die einem am Herzen liegen.

  36. #36 MartinB
    6. September 2018

    @adam
    Ob Zeit und Raum in einem SL ihre “Plätze tauschen” ist eine Frage des gewähltn Koordinatensystems, keine absolute Aussage. (Die meisten Physikerinnen, die sich mit SL beschäftigen, nehmen lieber Koordinatensysteme, wo das nicht passiert.) Man kann aber sagen, dass es insofern einleuchtend ist, weil es für uns zwingend ist, dass wir uns in der Zeit vorwärts bewegen, im SL ist es zwingend, dass wir auf die Mitte des SLs zufallen. Das macht zumindest ein bisschen anschaulich, wie das gemeint ist.
    Details (auch zu den unterschiedlichen Koordinatensystemen) gibt’s im demnächst erscheinenden Buch, das oben schon erwähnt wurde.

  37. #37 Adam
    Berlin
    6. September 2018

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich das wirklich verstehe. Im “normalen Leben” kann ich mir die Raumrichtung aussuchen, bin aber in der Zeit genötigt nach “vorne” zu gehen. In einem SL kann ich mir dann also deswegen die Zeitrichtung aussuchen, weil ich dazu genötigt bin nach “unten” zu gehen?

    Den Zwang verstehe ich, Singularitäten lassen wohl nicht mit sich reden :) Aber ich verstehe nicht weshalb dies automatisch zur Freiheit beim jeweils anderen führt.

    Es sei denn, weil Zeit und Raum miteinander verwoben sind, also dort auf links gedreht werden – und dabei die Eigenschaften des jeweils anderen annehmen. Wenn Zeit also eine Art additive Bezugsgröße zum Raum ist (1. Wo bin ich? + 2. Wann bin ich? => Zusammen: Wo bin ich wann => Position im Universum / Kontinuum), dann wäre in einem SL also der Raum die beschreibende Bezugsgröße zur Zeit, richtig? Wenn aber Raum und Zeit miteinander verwoben sind, dann ist Zeit, vergangene wie auch zukünftige vom jeweiligen Standpunkt des jeweiligen Individuums gesehen, genauso schon präsent, wie der dazugehörige Raum. Dann ist freier Wille eine Illusion. Also bin ich auch nicht im Raum frei, es erscheint mir nur so.

    Was mich immer schon wunderte:
    Warum hat Raum 3 Dimensionen, Zeit aber nur 1? Wäre nicht auch eine Zeit theoretisch denkbar, die sich ähnlich verhält wie Raum? Die ebenfalls 3 Dimensionen hat und unser Verständnis von Ursache und Wirkung damit auf den Kopf stellt?

    Vermutlich rede ich Blödsinn, aber ich bin auf das Buch gespannt.

  38. #38 MartinB
    6. September 2018

    @Adam
    Nein, du kannst dir die Zeitrichtung nicht “aussuchen”. Es gibt Koordinatensysteme, bei denen ergibt es sich, dass Raum und Zeit im Inneren des SL gegenüber außen vertauscht aussehen. Das ist zunächst mal ohne viel physikalische Bedeutung (in der ART kann man entfernte Ereignisse nicht einfach vergleichen, schon gar nicht zwischen dem Inneren und dem äußeren eines SL) – man kann es aber wie oben erläutert anschaulich zu machen versuchen, warum das sinnvoll ist: So wie man normalerweise immer in der Zeit vorwärts geht, muss man im SL auf jeden Fall immer in Richtung Zentrum vorwärtsgehen und kann nicht stehen bleiben. Das ist aber nur eine anschauliche Umschreibung.

    Du kannst aber auch schlicht andere koordinaten verwenden, wo das anders ist. Mathematisch aufgelistet hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild-Metrik#Koordinatensysteme

    “Dann ist freier Wille eine Illusion. Also bin ich auch nicht im Raum frei, es erscheint mir nur so. ”
    Das wäre das Bild des Blockuniversums, das ist deterministisch. (Was nicht heißt, dass es keinen freien Willen gibt, in meinen Augen muss freier Wille deterministisch sein, aber das kannst du auf meinem Blog im Detail nachlesen…)

    “Warum hat Raum 3 Dimensionen, Zeit aber nur 1? Wäre nicht auch eine Zeit theoretisch denkbar, die sich ähnlich verhält wie Raum? Die ebenfalls 3 Dimensionen hat und unser Verständnis von Ursache und Wirkung damit auf den Kopf stellt?”
    Es gibt durchaus Möglichkeiten, mehr als eine Zeitdimension zu haben, habe ich mir nie im Detail angeguckt – unser Universum hat nur eine, der Rest ist Spekulation.

  39. #39 Daniel Rehbein
    Dortmund
    6. September 2018

    In dem Video wird zu Anfang gesagt, daß Zeit und Raum nicht zwingend diskret sein müssen, und daß man deshalb erst mal davon ausgehen solle, daß Zeit und Raum kontinuierlich seien. Ich war bisher davon ausgegangen, daß aus der Quantenphysik ganz zwingend folgt, daß Zeit und Raum diskret sind, und daß die Planck-Zeit bzw. die Planck-Länge das Abstandsmaß der diskreten Punkte in der Raumzeit sind.

    Etwa in der Mitte des Videos (zum Thema der nicht vom Menschen geschaffenen Uhren) wird gesagt, daß sich die Erde 365 1/4 mal um sich selbst dreht, während sich sich einmal um die Sonne dreht. Nach meinem Kenntnisstand dauert eine Umkreisung der Erde um die Sonne zwar ungefähr 365 1/4 Tage, das sind aber 366 1/4 Umdrehungen der Erde um sich selbst.

    Vielleicht kann noch jemand etwas dazu erklären, um meine Irritationen dazu aufzulösen?

  40. #40 Daniel Rehbein
    Dortmund
    6. September 2018

    Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie ein Blockuniversum aussehen müsste, wenn wir von einer Interpretation der Quantenphysik ohne verborgene Variablen ausgehen. Denn dann wäre die Welt ja nicht so deterministisch, wie Martin Bäker es in #38 beschreibt, und wir könnten die Zukunft (und zwar nicht nur die Zukunft von jetzt, sondern die Zukunft von jedem Punkte in der Raumzeit) überhaupt nicht angeben.

    Wir bräuchten also ein Gebilde, das nicht nur die tatsächlich eingetretenen Quantenzustände beinhaltet, sondern sämtliche überhaupt möglichen Zustände, und daraus natürlich auch wieder deren Nachfolger.

    Wir hätte also nicht nur ein vierdimensionales Blockuniversum, sondern ein umfangreiches Blockmultiversum. Von diesem Blockmultiversum wäre unser Blockuniversum lediglich ein vierdimensionaler Ausschnitt. Alle aus diesem Blockmultiversum ausschneidbaren Blockuniversen würden den Raumzeitpunkt des Urknalls beinhalten, könnten sich ansonsten aber beliebig unterscheiden.

    Wir bräuchten also eine Art Entscheidungsbaum, der an jeder Stelle, an der eine Quantenentscheidung unterschiedlich getroffen werden kann (also an jedem Punkt in der Raumzeit, denn selbst im Vakuum gibt es die zufällige Vakuumfluktuation) sich in mehrere Folgezustände gabelt. Alle Äste dieses Entscheidungsbaums wären vierdimensional.

    Allerdings kann es wiederum nicht so sein, daß an jeder Stelle, an der eine Quantenentscheidung unterschiedlich ausfallen kann, instantan das komplette Universum in unterschiedlichen Ästen dieses Entscheidungsbaums weiterläuft. Denn zum einen haben wir im Universum gar keinen universell gültigen Gleichzeitigkeitsbegriff, und zum anderen kann jede Quantenentscheidung an einem Punkt in der Raumzeit immer nur Auswirkungen haben auf die Punkte der Raumzeit, die im Zukunfts-Lichtkegel dieses Punktes liegen.

    Ich darf mir also nicht einfach einen Entscheidungsbaum aus der Informatik vorstellen, bei dem ich die Äste vierdimensional mache, sondern es muß etwas viel kompliziertes sein. Da versagt dann meine Vorstellungskraft.

    Aber es gefällt mir. Es ist die Vorstellung, daß aus etwas total einfachem (ein paar Bedingungen über Vorgänger und Nachfolger) etwas total kompliziertes entsteht, so wie in der Mathematik aus ein paar einfachen Bedingungen und Regeln komplizierte Fraktale entstehen.

  41. #41 Alderamin
    7. September 2018

    @Daniel Rehbein

    Viel zu umständlich. In unserem von der Quantenphysik bestimmten Universum ohne verborgene Variablen ist die Vergangenheit vollkommen deterministisch und dennoch verträglich mit dem Quantenzufall, weil man eben rückblickend nie voraussehen konnte, in welcher Weise die Wellenfunktionen kollabieren würden.

    Man braucht die Zukunft nur als spiegelbildliches Analogon zur Vergangenheit zu sehen, dann hat man ein vollständig deterministisches Universum mit Quantenzufall. Man weiß eben erst, was passieren wird, wenn es passiert ist. Aber dann ist es eindeutig.

  42. #42 tohuwabohu
    Berlin
    7. September 2018

    @Daniel Rehbein #39:
    Ich habe das so verstanden, dass die Planck-Länge, wie auch die Planck-Zeit nicht ein absolutes (Äther-ähnliches) Grundraster sind, in das die Elementarteilchen “einrasten” bzw. die Zeit springt, sondern es sich um die Grenzen des Unterscheidbaren handelt – man also quasi (auch mit den besten Instrumenten) niemals genauer beobachten könnte. So wird z.B. ein Elementarteilchen bei seiner Bewegung nicht von einer Planck-Länge zur nächsten springen oder mehrere Plank-Zeiten am selben Ort verweilen, bevor es zum nächsten Rasterpunkt vorrückt, sondern sich kontinuierlich bewegen, wir es aber immer nur ungenau erfassen können.

    Die Erde dreht sich innerhalb von 365,2524… Tagen soweit um die Sonne, dass sie danach wieder dieselbe Position auf Ihrer Umlaufbahn erreicht hat. Die Rotation erfolgt dabei so, dass ein Tag gerade die Zeit ist, bei der die Sonne (von der Erdoberfläche aus gesehen) wieder im selben Winkel auf ihrer scheinbaren Kreisbahn erscheint. Abweichend dazu kann man auch die Rotation der Erde gegenüber den Fixsternen beobachten – hier erscheint derselbe Fixstern 1/365,2524 Tag (4 Minuten früher) an derselben Position (siehe Wikipedia Siderischer Tag).

  43. #43 tohuwabohu
    Berlin
    7. September 2018

    Seitdem das Universum entstanden ist, dehnt es sich global aus (während es lokal, hauptsächlich durch die Gravitation, zu Zusammenballungen der Materie kommt, die zur Bildung von Sternen und sogar von Schwarzen Löchern führt). Dies korreliert mit dem Vergehen der Zeit.

    Ereignisse, z.B. die Änderung der Position von Materie in Relation zu anderer Materie oder die Emission von Energie, z.B. elektromagnetische Wellen (Licht) ermöglichen es einem Beobachter diese zu beobachten, wobei er sie erst zu dem Zeitpunkt erfährt, wenn ihn das Licht erreicht. So sehen wir z.B. das Aufflackern einer Supernova in 23.668.355.520.000.000.000 km Entfernung (Andromeda-Galaxie) erst nach 2.500.000 Jahren gleichzeitig mit dem von einem Zifferblatt einer Uhr in 1 m Entfernung reflektierten Licht, das für diese Strecke 3,3 ns brauchte, während ein Beobachter, der 1000 Lichtjahre von der Supernova entfernt (genau zwischen der Supernova und uns) nach der Sichtung der Supernova noch 4.998.000 Jahre Zeit hätte sein Fernglas zu verbessern, um dann uns bei der Boobachtung der Supernova zu beobachten. Gleichzeitigkeit ist immer vom jeweiligen Standpunkt des Beobachters im Raum und die Zeitdifferenz zwischen zwei Ereignissen ausserdem von der Geschwindigkeit des Beobachters abhängig.

    Die Idee eines Blockuniversums, in dem die Zeit nur ein (sich bewegender) vom jeweilgen Beoabachter abhängiger Schnitt durch alle vergangenen und zukünftigen Zustände des Universums ist, halte ich, auch aufgrund der Determiniertheit des Ganzen (die Zukunft ist ja vollständig vorherbestimmt), für unbefriedigend, denn es nimmt den Zufall aus der Physik. Gerade im Bereich der Elementarteilchen bietet die Physik doch sonst nur Wahrscheinlichkeiten, die erst durch die tatsächliche Beobachtung (wenn das Beobachtete aus der ungewissen Zukunft durch den “Kristallisationsprozess” der Gegenwart) in das unveränderliche Vergangene überführt werden. Eine solche Vorstellung nimmt einem das (trügerische?) Gefühl über einen Freien Willen zu verfügen und macht einen zur Marionette (einer für einen slbst zwar unbekannten, aber nichtsdestoweniger vollständig vorherbestimmeten) Vorhersehung.

    Der vorherstehende Text war durch das determinierte Blockuniversum vorherbestimmt und ist kein Ausdruck meines freien Willens. 😉

  44. #44 Adam
    Berlin
    7. September 2018

    @ tohuwabohu

    Guter Satz, der letzte, muss ich mir merken 😀

    Naja, was aber wenn es beides ist und kein Widerspruch da ist, sondern der einzige Widerspruch (wortwörtlich mit Betonung auf zu-WIDER) nur der, den du bereits genannt hast: Weil es uns NICHT gefällt?

    Alderamin sagte es ja bereits als Antwort auf Daniel Rehbeins Vermutung, die ich übrigens mir auf eine ähnliche Weise auch vorstellte. Prozessual orientiert, könnte man sagen, ist wohl so ne Berufskrankheit von Informatikern, bin auch einer.

    Alderamin sagte, dass wir gestern nicht wissen konnten, was morgen (also unser heute) sein wird. Heute wissen wir es. Aber heute wissen wir nicht, was morgen sein wird, unser neues heute, wenn wir dann dort sind. Wir wissen also solange nichts, solange die Dinge im Quantenzustand der “Entscheidungsfindung” sind. In der Schwebe vieler Möglichkeiten. Haben sie sich aber einmal “entschieden”, ist die Welle einmal kollabiert, dann nenen wir das Ergebnis Wirklichkeit – und die steht dann fest. Rückwärts nennen wir es Erinnerung. Vorwärts funktioniert es nicht. Wenn man mal die Möglichkeit ausklammert, dass es evtl. Wesen mit präkognitiven Fähigkeiten gibt.

    Da man die also ganz und gar nicht, eher selten oder selbst mit viel Augen-zu-Kneiferei bestenfalls unkontrolliert hat, können wir nichts über die Zukunft sagen – solange wir nicht in ihr sind. Damit hätten wir zwar keinen freien Willen im eigentlichen Sinne, aber immerhin eine tolle Simulation davon, durch unser Noch-Nicht-Wissen. So schlimm wie Marionetten ist es also nicht, genauer: Es ist wie im Suff: Die Probleme gehen nicht weg, sehen aber plötzlich ganz anders aus :D.

    Oder wem diese Analogie nicht gefällt: Wie in einem Buch. Ich kaufe es mir, ich bin darauf gespannt, ich weiß nicht, ob es mich unterhalten wird, wie es sein wird es zu lesen, ob und was ich dadurch erfahre, lerne oder mitnehme. Ich weiß nichts über das Buch. Nur grob worum es geht. Dann lese ich es, jede Seite ist vielleicht spannend, ich will wissen wie es ausgeht. Irgendwann habe ich es zu Ende gelesen. Und dann erkenne ich rückblickend, dass das Ende schon immer da war, von diesem Zeitpunkt aus gesehen, ich es nur nicht wusste. So gesehen spielt es für mich aber keine Rolle, denn selbst wenn es da war, selbst wenn der Autor das schon festlegte, lange bevor ich davon etwas wusste: Ich kannte das Ende nicht, konnte es nicht kennen. Ich musste es lesen. Und ich hätte mich dazu entscheiden können, es gar nicht lesen zu wollen. Dann hätte ich es nie erfahren. Doch selbst, wenn auch dies eine Illusion ist, so konnte ich das vorher auch nicht wissen.

    Also ist Freiheit gleich Neugierde. Das kann durchaus gefallen, mir schon 😉 Ich glaube, wir wissen auch gar nicht, wie gut es das Universum mit uns meint. Stell dir vor, was wäre, wenn wir die Zukunft kennen würden, sie aber nicht ändern könnten. Cassandra läßt voller Mitleid grüßen.

  45. #45 Adam
    Berlin
    7. September 2018

    Einen Satz aber noch, will auch so einen schönen letzten Satz haben wie du:

    Wir haben größeres Glück, als wir denken, weil wir in einem spoilerfreien Universum leben 😉

  46. #46 Alderamin
    7. September 2018

    @Daniel Rehbein

    Etwa in der Mitte des Videos (zum Thema der nicht vom Menschen geschaffenen Uhren) wird gesagt, daß sich die Erde 365 1/4 mal um sich selbst dreht, während sich sich einmal um die Sonne dreht. Nach meinem Kenntnisstand dauert eine Umkreisung der Erde um die Sonne zwar ungefähr 365 1/4 Tage, das sind aber 366 1/4 Umdrehungen der Erde um sich selbst.

    Das stimmt, die Erde dreht sich in 23h56min4s (86164 s) relativ zu den Sternen einmal um sich selbst und ein Sonnentag hat 24 h (86400 s), d.h. der Sterntag ist 1/366 kürzer als der Sonnentag . Das (tropische) Jahr (an das der Kalender angelehnt ist) hat 365,2422 Sonnentage und einen Sterntag mehr.

  47. #47 Withold Ch.
    7. September 2018

    @ tomtoo # 32

    … Also nix anderes als eine Strecke abgehen …

    Danke. Ganz anschaulich. Dem (noch nicht naturwissenschaftlich denkenden, vor allem fühlenden) Menschen bieten sich ursprünglich drei Zeitmesser, nämlich Herzschlag, Atmung und Gehen (Schrittfolge), wobei letzteres sich dann gut als “Vehikel” zum Denken eignet. Und wenn man sehr aufmerksam ist, vielleicht als vierter noch das der Lidschlag, das Blinzeln.

    Interessante Kommentare hier. Ich frage mich nun, ob überhaupt universell von einer “Gleichzeitigkeit der Ereignisse” gesprochen werden kann.

    (Ebenfalls von Interesse finde ich im Zusammenhang zum Thema “Zeit” die “Traumzeit”-Weltanschauung der australischen Aborigines.)

  48. #48 tohuwabohu
    Berlin
    7. September 2018

    Korrektur zu #42

    Das Jahr hat 365,2425 (Näherungswert, aus Schaltjahresregel: Alle 4 Jahre ein Schalttag, außer, das Jahr ist glatt durch 100 und nicht glatt durch 400 teilbar ist) Tage (da muss wohl eine Quantenfluktuation bei den Nachkommastellen die 4 gegen die 5 vertauscht haben :-().

  49. #49 tomtoo
    7. September 2018

    @Whithold Ch.
    Egal was oder wie man Zeit misst, man geht eine Strecke ab. Das schwingen eines Quarz, das Schwingen eines Atoms,.das schwingen des Herz, das Schwingen einer Unruh. Mein Leben, dein Leben. Alles entstand beim Urknall, jetzt sind die ‘Kugeln’ am Rollen.

  50. #50 Funktionalistiker
    7. September 2018

    Interessant, was da alles irgendwo geschrieben steht:
    Nachdem Albert Einstein schon vor fünfzig Jahren deutlich machte, dass nach seiner Überzeugung als Physiker Zeit nur eine Illusion sei, scheint sich diese Erkenntnis einem Bericht des Wissenschaftsjournals „bild der wissenschaften“ zufolge (Heft 1 / 2008) jetzt zunehmenden auch bei den heutigen Physikern durchzusetzen. Bislang wurde Einsteins Zeitillusion von den meisten Physikern nur als ein mentaler Ausrutscher des Meisters angesehen. Das ist umso erstaunlicher, als es sich hierbei um eine direkte Konsequenz der speziellen Relativitätstheorie handelt. Auszug aus „bild der wissenschaften“: „…Dieser Fluss der Zeit ist uns sehr vertraut und zugleich äußerst rätselhaft – aber trotzdem wohl eine blanke Illusion. Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt.”

    Wenn es die Zeit gibt es objektiv nicht gibt, worüber reden wir dann eigentlich?
    Mir fehlt eine abschließende Definition der Zeit und mich wundert immer wieder, dass man dazu nicht in der Lage ist.
    Das dürfte man hier schon erwarten!!!!
    Letztendlich gibt es auch wegen der fehlenden Zeitdefinition immer noch extrem gescheite Leute, die darüber nachdenken, wie sie ihre seit Jahren tote Großmutter noch erschießen können, bevor diese Kinder geboren hat. Ein Wissenschaftsskandal vom Allerfeinste ist das!!!!!

  51. #51 tomtoo
    7. September 2018

    @Funktionalstiker
    Man sollte nicht vergessen das für Einstein das Universum(zu dem Zeitpunkt gerade mal unsere Milchstrasse) etwas ewiges, stabiles, unveränderliches war. Es gab keinen Anfang, kein Ende.

  52. #52 schorsch
    7. September 2018

    Ich denke nicht, dass ein deterministisches Blockuniversum zwingend in irgendeiner Weise den existierenden Zufall oder den menschlichen freien Willen beeinflusst.

    Für einen Beobachter, welcher das Universum von aussen als vierdimensionales Objekt betrachtet, muss sich ein Blockuniversum als ein statisches Objekt darstellen, welches alle Zeitzustände gemeinsam und gleichwertig beinhaltet.

    Wäre dieser Beobachter in der Lage, dieses Objekt zu manipulieren, oder wären wir in der Lage, durch irgendeine Handlung eine für den Beobachter feststellbare Zustandsänderung herbeizuführen, dann wäre entweder der freie Wille Illusion, oder unser Universum kein 4-D-Blockuniversum.

    Solange eine derartige Wechselbeziehung aber nicht möglich ist, wäre für den Beobachter jede zeitliche (in unseren Augen) Veränderung festgeschrieben, wäre unser Universum unverrückbar determiniert.

    Das hindert aber Atome nicht daran, völlig zufällig zu zerfallen, und das hindert uns nicht daran, völlig nach Lust und Laune oder nach Würfelwurf in die Kneipe, in die Kirche oder in die Küche zu gehen. Was passieren wird, wissen wir nicht, wir können’s aber (im Rehmen der uns gegebenen Freiheitsgrade) selbst bestimmen.

    Der Beobachter hingegen weiss alles über uns. Er weiss z. B. jetzt schon, dass ich heute abend ein Bier zu viel trinken, auf dem Heimweg stolpern und mit einen Finger brechen werde. Aber er kann noch so viel brüllen “Halte mit dem Saufen ein, ansonsten soll’s dein Schade sein!” – er wird doch nie etwas ändern können.

    Ein 4-D-Blockuniversum sähe für jeden externen Beobachter unter allen Umständen gleich aus. Jeder Zustand wäre ein für alle mal festgeschrieben – und doch gleichzeitig für uns (im Rahmen…) beliebig manipulierbar.

  53. #53 tomtoo
    7. September 2018

    Ich verstehe den Unterschied eh nicht. Ich kann aus dem Universum halt nicht aussteigen. Und von innen betrachtet erscheint mir der Unterschied nicht wirklich relevant.

  54. #54 tohuwabohu
    Berlin
    8. September 2018

    @schorsch #52

    Was (und vor allem wie) kann ein Beobachter außerhalb des Universums etwas beobachten, was in ihm passiert?
    Das Universums ist nur von innen beobachtbar! Gerade dadurch, dass sich die Informationen mit einer endlichen Geschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) ausbreiten, können sie das Universum nicht verlassen. Es gibt keinen Raum, in den das Universum hineinexpandiert – der Raum dehnt sich in sich selbst, wobei es sogar so ist, dass er immer schneller expandiert (Dunkle Energie) und es weit voneinander entfernte Bereiche gibt, zwischen denen (zukünftig) kein Informationsaustausch mehr stattfinden kann.
    Der Raum ist ohne Materie und Energie nicht vorhanden, es gibt also auch keine Stelle im Raum, wo die Grenze des Universum ist (rechts ist noch alles leer und von links kommt das Universum angerauscht).

    Die Vorstellung eines Blockuniversums beinhaltet ja gerade, dass die Gesamtzeit (Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) mit allen “Anordnungen” der Materie und Energie bereits festliegt. Die Gegenwart ist in der Blockzeit nur eine Grenzfläche zwischen Zukunft und Vergangenheit und kann sogar beliebig verschoben werden. Die Blockzeit kann mit einem fertig abgedrehten Film verglichen werden. Zu jedem Filmbild sind die Bilder davor (Vergangenheit) bekannt und die folgenden Bilder (Zukunft) unbekannt. Aus der Geschichte der vorangehenden Bilder kann man (auch die Akteure im Film) zwar (aufgrund bisheriger Erfahrungen) ahnen, wie es weiter geht, es manifestiert sich aber erst, wenn man tatsächlich den Film weiter sieht.
    Ein Beispiel: In einem Ausschnitt des Films sieht man, wie ein Ball geworfen wird und man kann mit den aus früheren Erfahrungen abgeleiteten Formeln berechnen, wo dieser Ball den Boden wieder berühren wird. Aber erst, wenn man den Film weiter sieht, erkennt man, dass der Ball einen Vogel trifft (tut mir leid, aber hier muss jetzt ein Tier geopfert werden 👿 ). Der Film selbst ist aber schon längst fertig (alle Bilder liegen schon fest), wenn man ihn sieht. Die Handlung stand schon im Drehbuch des Blockuniversums.

  55. #55 PS
    9. September 2018

    @FF #8
    Merkwürdiger Ton, der hier herrscht:

    Zuerst anzukündigen

    Und deswegen lass ich euch mit dem Mysterium der Zeit heute auch alleine.

    und dann dem Ersten, der das tut, wozu der Blog betrieben wird, nämlich eine eigenständige Meinung (hier: zum Rätsel “Zeit”) zu deponieren (was, weiß ich nicht, denn es wurde ja gelöscht), über den Mund zu fahren:

    Mir reicht es langsam mit den ganzen Leuten die bei jedem meiner Artikel ihre physikalischen Privattheorien bewerben wollen.

    Du selbst hast doch mit so einem Thema und mit Deiner obigen Äußerung dazu eingeladen, sich seine eigenen Gedanken zu machen und sie hier darzulegen.

    Über die Zeit hast Du selbst sicher Deine eigene “Privattheorie”, vielleicht keine bessere als der gelöschte Beitrag, aber vielleicht doch besser, als der von Dir als sehenswert empfohlene Vortag, in dem ein in einem Theaterstudio mit vielen Uhren ein als Physiker verkleideter Magier für den pseudowissenschaftlichen Allerweltsgeschmack Binsenweisheiten verbreitet.

    “Privattheorie” ist auf diesem und auch noch auf einem anderen Blog der zum Schweigen bringen sollende Kampfbegriff.

    Merkwürdiger Ton, der hier herrscht.

  56. #56 Max
    9. September 2018

    @PS
    Genau meine Meinung, sehr befremdlich das, was von @FF zum Besten gegeben wird.
    Da hat man ja schon keine Lust mehr, etwas zum Thema beizutragen wenn der Forengott so zornig Beiträge kritisiert, für mich etwas drüber…

  57. #57 schorsch
    9. September 2018

    @tohuwabohu: Du übersiehst, dass der Beobachter von außerhalb nicht an unsere Naturgesetze gebunden ist. Gerade wenn es keine Zeit gibt, ist es für uns prinzipiell unmöglich auch nur zu ahnen, über welche Möglichkeiten der verfügt, uns zu beobachten.

    @PS.: Hast du dir Jürgen Altenbrunns ‘Arbeiten’ mal angeschaut? Hast du dir insbesondere Jürgens Diskussionsstil mal angeschaut?

    Dass man gelegentlich ein Brett vorm Kopf hat und darum seine eigenen Denkfehler nicht erkennt, kann jedem mal passieren, das ist nicht ehrenrührig. Dann aber davon auszugehen, dass die eigene beschränkte Weltsicht die einzig wahre ist und alle anderen irren, ist schon ein bisschen vermessen.

    Zur Belästigung wird eine solche Manie dann, wenn man beginnt, bei allen unpassenden Gelegenheiten den eigenen Unfug als Evangelium zu predigen, ohne auch nur den Versuch zu machen, zu verstehen, warum alle anderen anderer Meinung sind.

    Und seine Leser vor solchen Belästigungen zu schützen, ist mehr als nur Florians gutes Recht.

  58. #58 Yeti
    9. September 2018

    @funktionalistiker:
    > Mir fehlt eine abschließende Definition der Zeit…

    Dazu ein Zitat von R. Feynman:
    “Zeit ist das, was Uhren messen.”

  59. #59 Yeti
    9. September 2018

    @max:
    > Genau meine Meinung, sehr befremdlich das, was von @FF zum Besten gegeben wird.
    Da hat man ja schon keine Lust mehr, etwas zum Thema beizutragen wenn der Forengott so zornig Beiträge kritisiert, für mich etwas drüber…

    Dann lass’ es doch einfach. Meine Güte.

  60. #60 Florian Freistetter
    9. September 2018

    @PS: “und dann dem Ersten, der das tut, wozu der Blog betrieben wird, nämlich eine eigenständige Meinung “

    Das war keine “eigenständige Meinung”. Das war ein Link zu einer Seite mit Pseudowissenschaft und die Bewerbung dieses Links. Also eigentlich nichts anderes als Spam, den ich in allen anderen Fällen hier auch lösche. Und Jürgen A. kommentiert ja regelmäßig hier und das hab ich auch nicht gelöscht. Aber ich lösche halt Spam.

    @Max: “Da hat man ja schon keine Lust mehr, etwas zum Thema beizutragen wenn der Forengott so zornig Beiträge kritisiert”

    Ich kritisiere es, wenn jemand mein Blog dazu verwendet, seine eigene pseudowissenschaftliche Theorie zu bewerben. Ich kann auch gerne mal aufhören, Spam zu löschen 😉 Dann braucht ihr aber ne gute Suchfunktion um hier noch die vernünftigen Kommentare zu finden…

  61. #61 Max
    9. September 2018

    @Yeti
    Vielen Dank, ich werde deinen Hinweis beherzigen und es in Zukunft einfach sein lassen.

    @FF
    Entschuldigung für meinen Kommentar, kannte die Hintergründe nichts so.
    Es ist dein Blog und du kannst es natürlich handhaben, wie immer du es für richtig hältst.

  62. #62 tohuwabohu
    9. September 2018

    @schorsch #52, 57

    Für einen Beobachter, welcher das Universum von aussen als vierdimensionales Objekt betrachtet, muss sich ein Blockuniversum als ein statisches Objekt darstellen, welches alle Zeitzustände gemeinsam und gleichwertig beinhaltet.

    Was soll dieses “aussen” sein?

    Der Abfluß von Informationen nach “aussen” müsste auch bedeuten, dass das Universum (zugegebenermaßen) kleine Energiemengen an das “aussen” verliert.
    Das Blockuniversum beinhaltet aber alle vergangenen und zukünftigen Zustände des Universum also vom Urknall bis zu seinem Ende (Big Crunch bzw. Wärmetod), womit auch jeder Informationsaustausch mit “aussen” ebenfalls festgeschrieben wäre.
    Damit würde aber auch das “aussen” zum Blockuniversum gehören.
    Die Einführung eines “aussen” und einer Beobachtung des Blockuniversums von dort würde sonst einen zusätzlichen (auch innerhalb des Universums energie- und zeitlosen) Informationsfluss erfordern, was ich nicht mehr der Physik sondern eher der Phantastik zuordnen würde.

  63. #63 Christian
    10. September 2018

    WTF?

    30 min

    ROFL

    Die Frage hätte lauten müssen: “Was ist eine Fehlinvestition…”

    Und dann der Link…

  64. #64 JW
    10. September 2018

    Ich weiß auch nicht was Zeit ist, ich weiß nur wie man sie mißt, nämlich indem man peridische Vorgänge beobachtet und die Perioden zählt. Die Vorrichtung, mit der man das macht, nennt sich Uhr. Kann sein, daß Zeit nur eine Hilfsgröße ist und nicht wirklich existiert.

  65. #65 Daniel Rehbein
    Dortmund
    10. September 2018

    Wieso muß jemand, der von außen auf das Blockuniversum schaut, diesem Universum Energie entnehmen? Der Betrachter von außen ist doch zunächst einmal ein Gedankenexperiment. Aber selbst, wenn es ihn gäbe, bräuchte er doch nicht zwingend irgendeine Interaktion mit dem Universum. Er stünde doch außerhalb des Universums, damit außerhalb der im Universum gültigen Naturgesetze und damit auch außerhalb der Energie, die sich innerhalb des Universums befindet.

    Ich kann mir ja auch von außerhalb die Zahl pi anschauen, und davon werden die Ziffern nicht kleiner.

    Unser Universum ist doch im Grunde auch nichts anderes als eine riesige Zahl. Gerade das Pauli-Prinzip und die Ununterscheidbarkeit der Teilchen zeigt, daß das Universum im Grunde nur mit Rechengrößen operiert. Die Quantenzustände, die an jedem Ort und jedem Zeitpunkt eingenommen werden können, sind eigentlich doch so etwas wie Ziffern einer riesigen Zahl. Im vierdimensionalen Koordinatensystem mit Planck-Zeit und Planck-Länge als Einheiten haben wir dann eine riesige Menge von Ziffern, und diese große Zahl bezeichnen wir als Blockuniversum.

    Natürlich ist diese Zahl komplizierter als die Zahl pi, und wir Menschen (die wir jeweils ein winziger Ausschnitt dieser Zahl sind) haben noch lange nicht verstanden, welchen genauen Definitionen und Rechenregeln diese Zahl folgt. Aber in der Veranschaulichung können wir uns das durchaus ähnlich vorstellen.

    Die Ziffern der Zahl pi lassen sich zum Beispiel mit einem Tröpfelalgorithmus berechnen. Dann sieht es so aus, als wäre in den Ziffern eine zeitliche Abfolge, als wären die weiter vorne stehenden Ziffern eine Ursache und die weiter hinten stehenden Ziffern eine Wirkung. Tatsächlich aber ist die Zahl pi einfach eine feste Zahl, ohne irgendeinen Raum- oder Zeitbezug.

    Was wir als Zeit wahrnehmen, ist dann ganz entsprechend bloß die Abfolge der Ziffern der Zahl “Blockuniversum” – nur mit dem Unterschied, daß die Zahl “Blockuniversum” komplizierter aufgebaut ist als wir uns das vorstellen können.

    Für einen Außenstehenden wäre das einfach eine feststehende Zahl, so wie für uns pi eine feststehende Zahl ist. Davon, daß wir sie betrachten, wird ihr nichts entnommen. Keine einzige Ziffer wird kleiner, je länger wir die Zahl pi betrachten. Keine Ziffer ändert sich, wenn wir noch mehr Nachkommastellen ausrechnen.

  66. #66 PDP10
    11. September 2018

    @Daniel:

    Wieso muß jemand, der von außen auf das Blockuniversum schaut, diesem Universum Energie entnehmen? [..] Aber selbst, wenn es ihn gäbe, bräuchte er doch nicht zwingend irgendeine Interaktion mit dem Universum.

    Weil “Schauen” in dem Sinne immer Interaktion bedeutet. Zb die Detektion eines Photons in einer Messapperatur.

    Dieses Photon müsste im Blockuniversum erzeugt worden sein und hätte damit Energie “weggetragen”.
    Und seinen quantenmechanischen Zustand.
    Und da für Quantenzahlen immer Erhaltungssätze gelten, hätte das das Blockuniversum schon verändert.

  67. #67 Adam
    Berlin
    11. September 2018

    @FF

    Ach, Florian, noch eine Thema-Bitte:
    Anti-De Sitter Raum und Susskinds ER = EPR.

    Vielleicht gerade im Hinblick auf die Implikationen auf Zeit, zumal es in erster Linie wohl eher Raum betrifft, wenn ich die Arbeit richtig verstehe – dass Verschränkungen demzufolge dasselbe seien, wie Wurmlöcher – und strukturgebend, Raum(Zeit) formend.

    Also eine potentielle Erklärung für was Raum eigentlich ist, bzw. sein könnte. Demzufolge wäre dann auch interessant, was demzufolge Zeit wäre. So zumindest mein Laiengedanke dahinter.

  68. #68 Adam
    Berlin
    11. September 2018

    …bzw. dass Verschränkungen mathematisch äquivalent seien zu Wurmlöchern. Kein leichtes Thema, I guess. Aber interessant.

  69. #69 demolog
    11. September 2018

    Und Freistetter widme ich dieses Sahnestück des Wissenschaftskeptizismus:

    https://www.youtube.com/watch?v=GervZ0iO6d0

    Der Vortragende ist natürlich ein junger, naiver (dummer) Junge. Ihm trifft keine Schuld am Kernproblem der ganzen Problematik. Also Nachsicht, nicht wahr?

    Doch die kurze Dichtung sagt so viel über die Wichtigkeit der “korrekten” Wissenschaft aus, und was sie für den Menschen letztlich bedeutet, wenn er dann eben “draußen” ist…

  70. #70 Peter
    Berlin
    12. September 2018

    @ demlog: Kluger Junge, er hat´s erfasst. Er weiß, “korrekt” ist nicht nur unpoetisch, sondern eventuell sinnlos und am Ende sogar falsch.

  71. #71 Daniel Rehbein
    Dortmund
    12. September 2018

    @pdp10

    Wenn ein Beobachter wirklich außerhalb steht und das Blockuniversums betrachtet, dann kann das nicht dadurch passieren, daß Energie von unseren Universum sich zu ihm hinbewegt.

    Das scheitert schon alleine daran, daß für einen außenstehenden Beobachter unsere Zeit überhaupt nicht gilt. Das Blockuniversum beinhaltet ja sämtliche Punkte der vierdimensionalen Raumzeit (zeitlich vom Urknall bis in die Unendlichkeit), alles sieht der außenstehende Beobachter gleichzeitig (in seinem Zeitbegriff). Jeglicher Energietransfer unseres Universums erfolgt aber jeweils zu einer bestimmten Zeit.

    Ein Photo, das unser Universum verlassen würde, müsste das ja zu einem bestimmten Zeitpunkt (unseres Zeitbegriffs) tun. Es würde dann einen außenstehenden Beobachter zu einem bestimmten Zeitpunkt (seines Zeitbegriffs) erreichen. Damit hättest Du dann aber eine Beziehung zwischen unserem Zeitfluß und dem Zeitfluß des außenstehenden Beobachters hergestellt. Diese Beziehung kann es aber nicht geben, denn unser Zeitbegriff gilt nur innerhalb unseres Blockuniversums, nicht außerhalb. Das Blockuniversum ist ja gerade dadurch definiert, daß es nicht nur sämtliche Raumpunkte, sondern auch sämtliche Zeitpunkte enthält.

    Schon der Gedanke, daß das Betrachten des Blockuniversums eine Interaktion bedeuten würde, ist irreführend. Wenn wir Menschen die Zahl pi betrachten, dann führen wir auch keine Interaktion mit ihr durch. Wir sehen alle ihre Ziffern, aber wir verändern sie nicht. Wir können diese Zahl wahrnehmen, solange wie wir wollen, wir können beliebig viele Ziffern gleichzeitig sehen, es wird dennoch dieser Zahl nichts entnommen. Die Zahl bleibt immer gleich, egal, wie viele Menschen sie beobachten.

    Genauso wird ein außenstehender Beobachter das Blockuniversum sehen: Er wird einen riesigen Wust an Ziffern sehen (natürlich nicht im Sinne unseres Dezimalsystems, aber durchaus etwas, was man als eine Art von Ziffern bezeichnen kann), nämlich die Darstellung der Zustände an allen Punkten der Raumzeit (diskretisiert in Planck-Zeit und Planck-Länge).

    Der außenstehende Betrachter wird in diesem Wust aus Ziffern zum Beispiel die Bahn jedes einzelnen Photon in der vierdimensionalen Raumzeit erkennen können, aber er wird kein einziges Photon aus dem Blockuniversum entnehmen können – so wir wir keine einzige Ziffer aus der Zahl pi entnehmen können.

  72. #72 PS
    13. September 2018

    @Daniel
    Wenn wir über das Blockuniversum nachdenken, haben wir schon alle “Zahlen” im Kopf, weil wir Teil des Blockuniversums sind. So können wir auch in weiterer Folge jahrelang über die Zahl Pi nachdenken, ohne dabei eine ihrer Ziffern wegnehmen zu müssen.

    Wie gelangen wir aber aus dem Blockuniversum hinaus, um weiter nachzudenken? Das geht natürlich nicht.

    Und wenn wir schon draußen sein sollten, wie soll die Information über eine einzige Zahl ohne Energieaustausch zu uns gelangen? Das geht natürlich auch nicht, wie Du richtig sagst.

    Das Blockuniversum ist ein Modell, dass sich das Blockuniversum von sich selbst macht, ein Mensch, der über sein Denken nachdenkt.

  73. #73 neo
    was ist zeit ?
    14. September 2018

    invertierter raum !
    was sonst !

  74. #74 Kinseher Richard
    Kelheim
    15. September 2018

    Zum Verständnis vom Wesen der Zeit braucht man bloß eine Uhr nehmen:
    Sobald man das Federwerk aufzieht oder eine Batterie einlegt – vergeht Zeit und zwar solange bis die Feder abgelaufen ist bzw. die Batterie leer ist.
    Die Uhr ist eine Maschine, bei welcher zugeführte potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt wird und dabei das Uhrwerk und die Anzeige bewegt.

    Dieser Vorgang ist nach den Gesetzen der Thermodynamik einseitig gerichtet. Deswegen kann ein ´Zeitpfeil´ nur in eine Richtung eisen. Und wenn Physiker Berechnungen über eine Symmetrie der Zeit erstellen – dann sind diese fragwürdig (da sie den Gesetzen der Thermodynamik widersprechen)

    Unser Universum funktioniert im Prinzip auch wie eine Maschine, die beim Start (Urknall) ihre gesamte Energie bekommen hat. Seitdem haben wir einen einseitig gerichteten Fluss der Energie, der das Universum antreibt (Durch die Expansion des Universums nimmt die Energiemenge-pro-Volumen ab)

    Das Wesen von Zeit könnte man deshalb als Energie bzw. Energiemenge definieren.
    Streng genommen müsste man bei einer Uhr nicht die angezeigte Uhrzeit als Symbol der ´Zeit´ betrachten – sondern man müsste messen, wieviel von der zugeführten potentiellen Energie in kinetische Energie umgewandelt wurde.

    Wenn das Wesen von Zeit als Energie/-menge beschrieben werden kann – dann wäre ´Zeit´ keine Dimension. (Dies ist schon seit 2500 Jahren bekannt – denn die buddhistische Philosophie geht davon aus, dass Zeit-DAUER in der Realität nicht existiert. Da ´Gegenwart´ nur eine imaginäre Grenze des Übergangs – ohne Dauer – ist.)

  75. #75 Kinseher Richard
    Kelheim
    15. September 2018

    Zum Thema ´Blockuniversum´ ein Zitat von Frau Prof. Hossenfelder – im P.M.-Magazin 10/2018, Seite 37
    “Jeder darf philosophische Texte über das Multiversum schreiben: ich habe kein Problem damit. Aber ich ärgere mich, wenn die Leute behaupten, das hätte etwas mit Wissenschaft zu tun – denn es lässt sich experimentell nicht testen. Diese Forscher sollten einsehen, dass sie Mathematik oder Philosophie machen, vielleicht mag der Steuerzahler sie ja dafür bezahlen. Oder sie geben gleich zu, dass sie Science-Fiction betreiben.”

    Mich stört an Diskussionen zum ´Blockuniversum´, dass man bis heute keine klare Definition für das Wesen von Zeit entwickelt hat. Aber wie ein ´Blockuniversum´ sein soll – dazu hat man viele Ideen.

  76. #76 Kinseher Richard
    Kelheim
    15. September 2018

    Die Idee vom Blockuniversum geht davon aus, dass alle Ereignisse (der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) gleichzeitig in einer 4D-Raumzeit existieren. Um so ein Blockuniversum zu planen und zu erschaffen braucht es einen Gott, der über allen Naturgesetzen steht.

    Die buddhistische Philosophie und Bischof Augustinus (Bekenntnisse, 11.Buch, Kap. 13-29) gehen davon aus, dass Vergangenheit und Zukunft nicht gleichzeitig mit der Gegenwart existieren können (diese Zeiten kann es nicht geben, weil sie der Gegenwart zuzuordnen wären). Und die Gegenwart selbst ist nur eine imaginäre Grenze des Übergangs, in der alle Veränderungen erfolgen. Gegenwart hat keine Dauer!
    Mit dieser Idee kann erklärt werden, wie Objekte sowohl beständig existieren (= Existenzerhaltung), sich aber dabei auch verändern können (= Identitätsechsel).

    Diese beiden Beispiele zeigen, wie wichtig es wäre, eine nachvollziehbare Definition für das Wesen von Zeit zu erstellen! z.B. Was ist Zeit? Was vergeht, wenn Zeit vergeht?

  77. #77 Kinseher Richard
    Kelheim
    16. September 2018

    letzter Beitrag zum Thema ´Zeit´

    Nimmt man die Zeitvorstellung des Buddhismus bzw. von Bischof Augustinus als plausibel an, dann gibt es nur ein einziges, sich dauernd veränderndes dynamisches Universum. (Veränderungen erfolgen durch einseitig gerichteten Fluss von Energie – wie bei einer Maschine)

    Nach der Raumzeit-Idee des Blockuniversums müsste es schon für jede Quantenveränderung in einem Objekt ein neues zugehöriges statisches Universum geben. Dies wären eine unendliche Anzahl von statischen Universen.
    Bisher geht man davon aus, dass quantenphysikalische Zustände nicht fixiert/festgelegt sind (Unschärferelation). Die Idee eines statischen Universums bedeutet genau das Gegenteil.
    Dass Vergangenheit, Gegenwart bzw. Zukunft von uns wahr genommen werden können, indem wir uns dynamisch durch ein statisches Blockuniversum bewegen – diese Vorstellung ist ein Widerspruch in sich.

  78. #78 Sven
    16. September 2018

    @Kinseher Richard

    Nimmt man die Zeitvorstellung des Buddhismus bzw. von Bischof Augustinus als plausibel an, dann gibt es nur ein einziges, sich dauernd veränderndes dynamisches Universum.

    Und wie bringst du das in Einklang mit der Relativität der Gleichzeitigkeit?

  79. #79 Kinseher Richard
    Kelheim
    17. September 2018

    @Sven: Vielleicht kennst Du die Idee ´Ockham´s Rasiermesser´: demnach sollte man versuchen, einfachste, vorhandene Ideen zu bevorzugen um ein Phänomen zu erklären.
    Die Idee eines statischen, determinierten 4D-Blockuniversums steht in deutlichem Widerspruch zu vielen Erkenntnissen der Quantenphysik und der Thermodynamik. Physiker sollten darüber nachdenken, ob sie lieber Wissenschaftswissen oder Esoterikideen verbreiten wollen.

    off topic: zunehmende Expansionsgeschwindigkeit des Universums
    Es lohnt sich, die Annahme ´Das Wesen von Zeit ist Energie´ zu überdenken: Nimmt man an, dass nicht nur das Universum im Prinzip wie eine Maschine funktioniert – sondern auch jedes einzelne Atom darin; dann wird jedes dieser Atome dabei energieärmer.
    Angenommen, dass durch diese Veränderung des Energieinhalts als Nebeneffekt eine sehr sehr schwache abstoßende Wirkung entsteht – dann könnte dieser Abstoss-Effekt eine gleichmäßig beschleunigten Abstoss-Bewegung erzeugen.
    (Ein Objekt, welches gleichmäßig beschleunigt wird, bewegt sich immer schneller – haben wir in der Schule gelernt)
    Dies wäre ein möglicherr Erklärungsansatz:
    Die durch den Urknall vorgegebene Expansionsgeschindigkeit des Universums – und die durch die abstoßende Wirkung von Atomen entstehende Bewegungsgeschwindigkeit überlagern/addieren sich – in der Summe erhält man dann eine ständig zunehmende Expansionsgeschwindigkeit des Universums.

    @ Sven
    Meine Texte zum Thema ´Zeit´ sind als Anregungen zu betrachten. Seriöse Wissenschaft sollte unterschiedliche Erklärungsansätze prüfen – um sie dann als plausibel zu akzeptieren oder als Unsinn zu verwerfen.
    Beim Thema ´Zeit´ hat die Wissenschaft bisher versagt. Die Ideen, dass es Zeit-DAUER in der Reaität nicht geben kann und dass es nur ein einziges, sich dauernd veränderndes Universum geben kann, sind schon 2500 Jahre alt.

  80. #80 Sven
    17. September 2018

    @Kinseher Richard

    Die Idee eines statischen, determinierten 4D-Blockuniversums steht in deutlichem Widerspruch zu vielen Erkenntnissen der Quantenphysik und der Thermodynamik.

    Das stimmt einfach nicht. Du hast offenbar die Idee des Blockuniversums nicht verstanden. (Das ist an sich nichts schlimmes, denn du bist ja anscheinend kein Physiker. Aber man sollte sich in so einer Situation schon fragen, ob es wirklich plausibel ist, dass man schlauer ist als alle Experten, oder ob man vielleicht etwas nicht verstanden hat.)

    Aber das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Und wie bringst du das [deine Idee von einem einzigen sich mit der Zeit entwickelnden Universum] in Einklang mit der Relativität der Gleichzeitigkeit? Es wäre schön, wenn du auf meine Frage antworten könntest.

  81. #81 Kinseher Richard
    Kelheim
    17. September 2018

    @Sven
    Es wäre nett, wenn Du meine Beiträge lesen würdest.

    Nach der vorgestellten Idee gibt es kein sich mit der Zeit entwickelndes Universum – da es in der Realität keine Zeit-DAUER gibt.
    Alle Veränderungen erfolgen an einer imaginären Grenze des Übergangs, die wir als ´Gegenwart´ bezeichnen.

    Wir sollten uns darüber klar sein, dass unsere Vorstellungen über Zeit-DAUER (Zukunft, Gegenwart, Vergangenheit) nur Produkte unserer Phantasie sind.
    Die Physik hat es bisher versäumt, eine Definition dafür zu entwickeln: ´Was ist Zeit? Was vergeht, wenn Zeit vergeht? Wie/Warum verändern sich Objekte (Existenzerhaltung, Identitätswechsel)?

  82. #82 Sven
    17. September 2018

    @Kinseher Richard:
    Du hast also keine Antwort darauf, ob und wenn ja wie deine Privattheorie mit der Relativität der Gleichzeitigkeit vereinbar ist. Gut zu wissen.

  83. #83 Kinseher Richard
    Kelheim
    17. September 2018

    @Sven
    Die Titelfrage des Beitrags ist ´Was ist Zeit?´ und dazu habe ich Überlegungen vorgestellt, die seit 2500 Jahren bekannt sind. Dies ist also keine ´Privattheorie´.

    Die Fragestellung ´Was ist Zeit?´ bezieht sich auf Grundlagen zum Thema – aber nicht darauf, wie man eine Uhrzeit misst oder Uhrzeit-Messungen berechnet.
    Die Relativitätstheorie oder Fragen z.B. ´Relativität der Gleichzeitigkeit´ sind völlig andere Themenbereiche.

    Allerdings bleibt trotzdem ein Problem: Wenn es keine Zeit-DAUER in der Realität gibt, dann haben Themen wie 4D-Raumzeit, Symmetrie von Zeit, Zeitreisen, Wurmlöcher keine Grundlage in der Realität.

    Oder anders ausgedrückt: die Physik hat eine Erklärungslücke

  84. #84 Kinseher Richard
    Kelheim
    18. September 2018

    @Sven Nachtrag off topic
    ein paar Anmerkungen um zu zegen, dass es bei der Frage “Was ist Zeit?” nicht bloß um eine ´Privattheorie´ geht:
    1) wenn seit 2500 Jahren bekannt ist, dass es eine Zeit-DAUER in der Realität nicht geben kann – aber eine Gruppe von Mathematikern in der Physik ´Zeitreisen´ und Abkürzungen in der Zeit-Dauer (´Wurmloch´) berechnen. Dann bedeutet dies, dass man mit dieser Art von Mathematik berechnen kann, was man will. Offenbar wird die Ausführung von komplizierten Berechnungen zu einem Selbstzweck
    Für diese Berechnungen werden erhebliche Geldmittel für Personal-, Rechenzeit-Kosten aufgewendet. Außerdem werden durch Blockade von Großrechnern die anderen Forscher in sinnvoller Arbeit behindert.

    2) geht man davon aus, dass unser Universum und die einzelnen Bestandteile darin im Prinzip wie eine Maschine funktionieren – dann ergibt sich damit ein interessanter Denkansatz zur Erforschung der zunehmend beschleunigten Ausbreitungsgeschwindigkeit des Universums.
    Für dieses Thema werden aktuell Milliardenbeträge ausgegeben!
    Wenn man sich einfach bloß hinsetzen würde, um die Idee ´Das Wesen von Zeit ist Energie´ zu überdenken – dann hätte man einen neuen Forschungsansatz zu diesem Thema.

    Diese beiden Beispiele sollten reichen um zu zeigen, dass es sich durchaus lohnen würde, bekannte Überlegungen zur Frage “Was ist Zeit?´ neu zu überdenken.

  85. #85 Captain E.
    18. September 2018

    @Kinseher Richard:

    ein paar Anmerkungen um zu zegen, dass es bei der Frage “Was ist Zeit?” nicht bloß um eine ´Privattheorie´ geht:
    1) wenn seit 2500 Jahren bekannt ist, dass es eine Zeit-DAUER in der Realität nicht geben kann

    […]

    Und hier die Erläuterung, warum du gerade eben doch eine Privattheorie verfolgst. Deine Prämisse, es sei bereits sei 2500 Jahren bekannt, dass es eine Zeit-Dauer nicht geben könne, ist schlichtweg nicht belegt – und letztlich auch nicht haltbar und somit falsch. Die Gedanken von Buddha und seinen Nachfolgern (buddhistische Philosophie) oder Bischof Augustinus sind philosophischer und vor allem theologischer Natur gewesen. Nur weil sie alt sind, folgt daraus aber gerade eben nicht, dass sie im physikalischen Sinn korrekt seien.

    Mit anderen Worten: Du stützt deine Privattheorie auf Jahrhunderte und Jahrtausende altem Behauptungen, die von der modernen Physik aber nicht übernommen worden sind.

  86. #86 PS
    18. September 2018

    @Captain E.
    Welche “Privattheorie” von der Physik übernommen werden wird, ist wohl noch offen. Die letzten Physiker, die fundamental darüber gestritten haben, waren Newton (Zeit ist eine Substanz) und Leibniz (Zeit ist eine Relation). Eine Einigung gab es nicht. Leibnitz starb während des Briefwechsels, und Newton soll ihm nachgerufen haben, sein letztes Argument habe ihm wohl das Herz gebrochen.
    Ich schließe mich der Auffassung von R. Kinseher zwar nicht an, aber ich respektiere seine private Meinung und mache sie auch nicht mit dem Kampfbegriff “Privattheorie” (#55) lächerlich.

  87. #87 Kinseher Richard
    Kelheim
    18. September 2018

    @Captain E
    die ´moderne Physik´ hat bisher keine Definition von Zeit geliefert.

    Einstein meinte zwar dass Zeit das ist, was der kleine Zeiger seiner Uhr anzeigt – oder in einem Privat-Brief schrieb er ´time is an illusion´. Diese Aussagen sind wohl eher Privatmeinungen und keine Definition.

    Auch das oben angesprochene statische ´Blockuniversum´ verdeutlicht ein Problem der modernen Physik: diese Idee steht sogar im Widerspruch zu wichtigen Aussagen der Quantenphysik und der Thermodynamik – ohne dass sich Physiker daran stören.

    Wenn deine Kritik an meiner Sichtweise helfen soll, von den Erkenntnislücken der ´modernen Physik´ abzulenken – dann akzeptiere ich sie gern. :-)

  88. #88 Captain E.
    18. September 2018

    @Kinseher Richard:

    Die buddhistische Philosophie oder Bischof Augustinus haben aber leider auch keine Definition der Zeit geliefert, die Hand und Fuß hätte. Warum versuchst du also, dich auf deren rein philosophisch-theologischen Überlegungen zu stützen?

  89. #89 tomtoo
    18. September 2018

    Ist ja nicht so einfach Zeit=Energie. Elektronen bewegen sich um ein Atom. Keine Energie? Mit der Quantenmechanik fängt das Problem an. Sonst wäre es ja einfach Zeit=Energie.

  90. #90 Sven
    18. September 2018

    @Kinseher Richard:

    Die Titelfrage des Beitrags ist ´Was ist Zeit?´

    Und meine Frage war und ist immer noch: “Und wie bringst du das [deine Idee von einem einzigen sich mit der Zeit entwickelnden Universum] in Einklang mit der Relativität der Gleichzeitigkeit?” Darauf hast du keine Antwort gegeben. Stattdessen hast du dich entschieden, abzulenken und Unwahrheiten zu verbreiten.

    die ´moderne Physik´ hat bisher keine Definition von Zeit geliefert.

    Was soll eine “Definition von Zeit” denn bitteschön sein? Anscheinend hast du nicht verstanden wie Naturwissenschaft funktioniert.

    Auch das oben angesprochene statische ´Blockuniversum´ verdeutlicht ein Problem der modernen Physik: diese Idee steht sogar im Widerspruch zu wichtigen Aussagen der Quantenphysik und der Thermodynamik

    Das ist einfach nicht wahr. Auch wenn du es ständig wiederholst wird es nicht “wahrer”.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Deine Vorstellung von Zeit widerspricht experimentell gesicherten Erkenntnissen.

  91. #91 neo
    Gibt es die Zeit wirklich ?
    18. September 2018

    Und wenn ja, wieviel ?

  92. #92 Kyllyeti
    18. September 2018

    Bin verwirrt: Wenn

    seit 2500 Jahren bekannt ist, dass es eine Zeit-DAUER in der Realität nicht geben kann

    dann kann es doch eigentlich diese 2500 Jahre in der Realität auch nicht geben.

  93. #93 Kinseher Richard
    18. September 2018

    @Captain E
    Das Buch von Bischof Augustinus ´Bekenntnisse´ gibt es für 10 Euro bei Reclam – im 11.Buch, Kap. 13-29 findet man seine Sichtweise zum Thema Zeit
    z.B.
    Überlegungen in Kap. 18: Wenn es gleichzeitig zur Gegenwart auch etwas in der Zukunft oder Vergangenheit geben würde – dann wäre dies ebenso gegenwärtig und ist deshalb der Gegenwart zuzuordnen.
    Es kann daher nichts in Zukunft und Vergangenheit geben – denn es gibt nur die Gegenwart

    Diese Aussage ist logisch korrekt.

    Und in den Kapiteln 15 und 21 macht er darauf aufmerksam, dass Gegenwart keine Dauer haben kann (nicht die geringste) – denn dann könnte man diese Dauer in Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit untergliedern.

    Auch hier ist logisch nichts verkehrt

    Unsere subjektiven Empfindungen von Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit führt er auf die ´Ausdehnung des Geistes´ zurück – im heutigen Sprachgebrauch würden wir die Begriffe ´Gedächtnis bzw. Phantasie/Vorstellungsvermögen´ benutzen. Kap. 26,27,28:
    Mit Hilfe vom Gedächtnis können wir uns in der Gegenwart an Vergangenes erinnern und Zukünftiges planen

    Auch diese Sichtweise ist nachvollziehbar

  94. #94 Daniel Rehbein
    Dortmund
    18. September 2018

    Ich verstehe die Argumentation nicht, daß es keine Definition von Zeit gäbe und wir deshalb nicht über Zeitpunkte oder Zeitdauern sprechen dürften. Wir haben doch auch keine Definition von Raum, was uns aber nicht daran hindert, über Raumpunkte und Raumdauern (Längen, Flächen, Volumen) zu sprechen.

    Wenn wir das Blockuniversum als eine riesige Zahl begreifen, und wir entsprechend die Punkte der vierdimensionalen Raumzeit als ihre Ziffern, dann brauchen wir keine Definition von Raum und keine Definition von Zeit. Dann sind Raum und Zeit einfach Wahrnehmungen, die sich für uns dadurch ergeben, daß wir Bestandteil dieser Zahl sind und zwischen den Ziffern bestimmte Abhängigkeiten bestehen (die wir im Detail bisher noch nicht kennen).

    Wir Menschen haben Erkenntnissen der Quantenphysik und der Thermodynamik. Denn jegliche Vorgänge der Realität, in der wir leben, also auch die Vorgänge der Quantenphysik und der Thermodynamik, sind letztlich irgendwelche Abhängigkeiten zwischen den Ziffern der großen Zahl “Blockuniversum”.

    Wie “PS” im Kommentar #72 korrekt feststellt, sind wir im Blockuniversum gefangen. Wir können nicht nach draußen, um uns das Blockuniversum von draußen anzusehen. Deswegen ist es auch irreführend, sich irgendwie einen Weg nach draußen vorzustellen, bei dem die Gesetze der Quantenphysik und der Thermodynamik weiterhin gelten sollen.

    Für einen Außenstehenden Betrachter des Blockuniversums gelten unsere Naturgesetze nicht. Er ist in seiner Welt nicht an die Regeln gebunden, die bei uns gelten. Genauso sind wir in unserem Universum nicht an die Regeln gebunden, die zum Beispiel innerhalb eines Tröpfelalgorithmus gelten, der die Nachkommastellen der Zahl pi ausspuckt.

    Es mag sein, daß es irgendeine Macht gibt, die sich das Blockuniversum von außen ansehen kann. Ob das so ist oder nicht, das können wir nicht herausfinden. Wir können aber darüber nachdenken, wie ein außenstehender Betrachter das Blockuniversum wahrnehmen würde, wenn es ihn gäbe. Durch diese Überlegungen können wir zu einem besseren Verständnis unseres Universums kommen – und zu dem Verständnis, daß wir für Raum und Zeit keine Definition brauchen.

  95. #95 Sven
    19. September 2018

    @Kinseher Richard:

    Wenn es gleichzeitig zur Gegenwart auch etwas in der Zukunft oder Vergangenheit geben würde – dann wäre dies ebenso gegenwärtig und ist deshalb der Gegenwart zuzuordnen.
    Es kann daher nichts in Zukunft und Vergangenheit geben – denn es gibt nur die Gegenwart

    Diese Aussage ist logisch korrekt.

    Das mag stimmen, aber sie ist dennoch ziemlich nutzlos.

    Zunächst einmal ist das “gleichzeitig” im ersten Satz natürlich sehr problematisch. Denn damit wird ja bereits bezug auf die Zeit genommen. Die Idee vom Blockuniversum besagt nicht, dass Vergangenheit, Gegenwart, und Zukunft gleichzeitig existieren. Sondern dass sie in der gleichen Weise existieren bzw real sind. Du argumentierst also hier gegen einen Strohmann.

    Der Schluss vom ersten zum zweiten Satz ist dann entweder falsch, oder er basiert auf einer impliziten Definition von “Existenz” (bzw. davon was es bedeutet dass es “etwas gibt”), die die Behauptung bereits implizit beinhaltet.

  96. #96 Kinseher Richard
    19. September 2018

    @Rehbein
    Ein Unterschied zwischen Esoterik und Wissenschaft ist, dass Esoterik Behauptungen aufstellt ohne diese nachvollziehbar zu begründen. Wissenschaft sollte seine Ideen auf nachprüfbaren Erkenntnissen begründen.

    Es gibt sehr viele Leute, die intensiv über die 4D-Raumzeit sprechen und schreiben. Wenn man aber nachfrägt weil man nichts versteht – dann heisst es immer ´das ist so kompliziert, das kann niemand verstehen und erklären´.
    Für mich hat dies nichts mit Wissenschaft zu tun.

    Auch Du stellst Dir das Blockuniversum als riesige Zahl vor – statt es zu erklären.
    Und dass für außenstehende Beobachter des Blockuniversums die Naturgesetze nicht gelten – dies soll wohl ein Gottesbeweis sein.

    Kurz gesagt: in meinen bisherigen Beiträgen habe ich auf Probleme aufmerksam gemacht. Aber statt zu versuchen, mir zu helfen Erklärungen zu finden – wird dauernd die Haltung vertreten, dass es nicht erwünscht ist, zu denken und zu fragen

  97. #97 Kinseher Richard
    Kelheim
    19. September 2018

    @Rehbein – ein einfaches Beispiel
    nach der buddhistischen/augustinus Zeitvorstellung wird aus einem Apfel, wenn ich ein Stück davon (in der Gegenwart) abbeisse > ein angebissener Apfel

    Die Blockuniversum Idee besagt aber: wenn ich von einem Apfel ein Stück abbeisse > dann existiert sowohl der ganze Apfel wie auch der angebissene Apfel.
    Aus einem einzigen Apfel sind also zwei real existierende Äpfel geworden (in unterschiedlichen Abschnitten der 4D-Raumzeit)
    Für mich gibt es dazu keine physikalisch nachvollziehbare Erklärung – man muss schon an ein Wunder glauben.

  98. #98 Captain E.
    19. September 2018

    @Kinseher Richard:

    Jetzt mal ernsthaft: Warum sollte irgendeiner von uns auch nur einen Cent dafür ausgeben, ein Buch von einem katholischen Bischof zu kaufen, der schon vor ein paar hundert Jahren für irgendein Geschwafel sinnlos Tinte und Papier (oder Pergament) verschwendet hat? Was dieser Augustinus damals verzapft hat, dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für die moderne Phyisk null Relevanz haben. Du tust aber so, als wäre der Kerl auf irgendeinen tiefschürfende und absolut unveränderliche Wahrheit gestoßen. Ist dir nicht einmal aufgegangen, dass ihm jedwede Grundlage abgegangen ist, was mit der Begriff “Wissenschaft” zu tun hätte, so wie wir sie heute verstehen?

    Apropos Apfel: Du demonstrierst gerade ganz trefflich, dass du das Thema überhaupt nicht verstanden hast. Wenn der Apfel (nicht angebissen) gerade in der Obstschale im Korridor liegt und ich ihn in 5 Minuten auf den Küchentisch lege, dann ist es immer noch derselbe Apfel. Im gesamten zeitlichen Ablauf befand sich der Apfel freilich zum Zeitpunkt t1 an einer anderen Raumkordinate als zu Zeitpunkt t2, was man als zwei Äpfel verstehen könnte. Nur geht das dann in wirklich große Zahlen, denn die Raumzeitkordinate des Apfels in der Obstschale ist in dieser Sekunde nicht dieselbe wie eine Sekunde weiter.

    Und dabei muss man natürlich immer noch das Bezugssystem betrachten. Nehmen wir die Erdoberfläche, oder berücksichtigen wir auch die Bewegung der Erde um die Sonne, der Sonne um das Zentrum der Milchstraße oder der Milchstraße in Relation zu den nächsten Galaxienhaufen bzw. -superhaufen oder gar zu den Filamentabschnitten wie dem Großen Attraktor oder der Großen Mauer? Und auch für t1 und t2 muss man natürlich einen zeitlichen Bezug angeben.

    Nein, ganz offensichtlich willst du die Erkenntnisse der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie negieren und forderst absolute Koordinaten. Davon hat sich die Naturwissenschaft aber schon lange verabschiedet, und da hilft dir auch dein Kumpel Augustinus nicht weiter.

  99. #99 PS
    19. September 2018

    @Captain E

    Hör zu, da spricht einer zu seinem Gott:

    Augustinus Bekenntnisse
    Confessiones CAPUT 14
    (Elftes Buch – Vierzehntes Kapitel)

    Nullo ergo tempore non feceras aliquid, Niemals also hat es eine Zeit gegeben, in der du nicht schon etwas geschaffen hattest, quia ipsum tempus tu feceras. weil du ja die Zeit selbst geschaffen hast.
    Et nulla tempora tibi coaeterna sunt, Und keine Zeit ist ewig wie du, quia tu permanes; weil du immerdar derselbe bleibst; at illa si permanerent, non essent tempora. wenn sie aber bliebe und nicht verginge, dann wäre sie keine Zeit.

    Quid est enim tempus? Denn was ist die Zeit? Quis hoc facile breviterque explicaverit? Wer vermöchte dies leicht und in Kürze auseinanderzusetzen. Quis hoc ad verbum de illo proferendum vel cogitatione comprehenderit? Wer kann nun darüber etwas je sprechen, es auch nur in Gedanken umfassen? Quid autem familiarius et notius in loquendo conmemoramus quam tempus? Und doch erwähnen wir nichts so häufig und nichts ist als so selbstverständlich als die Zeit. Et intellegimus utique, cum id loquimur, intellegimus etiam, cum alio loquente id audimus. Und wir verstehen es allerdings irgendwie, wenn wir davon sprechen, noch verkennen wir es, wenn wir eine andere von ihr reden hören.

    Quid est ergo tempus? Si nemo ex me quaerat, scio; si quaerenti explicare velim, nescio: Was ist also die Zeit? Wenn mich niemand darnach fragt, weiß ich es, wenn ich es aber einem, der mich fragt, erklären sollte, weiß ich es nicht: fidenter tamen dico scire me, quod, si nihil praeteriret, non esset praeteritum tempus, et si nihil adveniret, non esset futurum tempus, et si nihil esset, non esset praesens tempus. mit Zuversicht jedoch kann ich wenigstens sagen, daß ich weiß, daß, wenn nichts verginge, es keine vergangene Zeit gäbe, und wenn nichts herankäme, es keine zukünftige Zeit gäbe, und wenn nichts wäre, es keine Gegenwart gäbe.
    Duo ergo illa tempora, praeteritum et futurum, quomodo sunt, quando et praeteritum iam non est et futurum nondum est? Jene beiden Zeiten also, Vergangenheit und Zukunft, wie kann man sagen, daß sie sind, wenn die Vergangenheit schon nicht mehr ist und die Zukunft noch nicht ist?
    Praesens autem si semper esset praesens nec in praeteritum transiret, non iam esset tempus, sed aeternitas. Wenn dagegen die Gegenwart immer gegenwärtig wäre und nicht in die Vergangenheit überginge, so wäre sie nicht mehr Zeit, sondern Ewigkeit.
    Si ergo praesens, ut tempus sit, ideo fit, quia in praeteritum transit, quomodo et hoc esse dicimus, cui causa, ut sit, illa est, quia non erit; Wenn also die Gegenwart nur darum zur Zeit wird, weil sie in die Vergangenheit übergeht, wie können wir da sagen, daß sie ist, und wenn sie deshalb ist, weil sie sofort nicht mehr ist;
    ut scilicet non vere dicamus tempus esse, nisi quia tendit non esse. so daß wir insofern in Wahrheit nur sagen könnten, daß sie eine Zeit ist, weil sie dem Nichtsein zustrebt?

    Das ist also für Dich “Geschwafel”.

    Wo bist Du aufgewachsen, wer hat Dir vorgelesen, wer hat dich in Deiner geistigen Entwicklung geschützt?

    Wenn Augustinus heute in diesem Blog geschrieben hätte, wäre er wahrscheinlich von Leuten, die so wie Du am Wesentlichen des Lebens vorbeigeführt wurden und werden, mit der Mahnung, hier nicht seine Privattheorie zu verbreiten, gesperrt worden.

    Bitte verzeih, wenn ich es zu hart ausdrücke, es ist nicht gegen Dich persönlich gerichtet.

  100. #100 Kinseher Richard
    19. September 2018

    @Captain E
    Ob die Buddhisten vor 2500 Jahren oder Bischof Augustinus vor über 1600 Jahren einen Text geschrieben haben – ist wissenschaftlich von vergleichbarer Bedeutung wie die Tatsache, dass in Peking manchmal Fahrräder umfallen. Wer etwas geschrieben hat oder ob ein Fahrrad umfällt ist wissenschaftlich ohne irgend eine Bedeutung.

    Wenn aber konkrete Sachaussagen getroffen werden, dann kann man diese nachprüfen und belegen oder widerlegen

  101. #101 Captain E.
    19. September 2018

    @PS:

    Aber ganz sicher Geschwafel! Auf Latein zwar, aber da hört sich offensichtlich einer gerne reden. Aber immerhin, dank deines Zitats und der natürlich auch der Übersetzung können wir jetzt sehen, dass die angeblich nicht vorhandene “Zeitdauer” durch den Text gar nicht belegt ist.

    @Kinseher Richard:

    Das hast du sehr schön gesagt! Der (natur-) wissenschaftliche Wert von Augustinus Arbeit ist also tatsächlich nicht vorhanden, und konkrete Sachaussagen hat er ja gerade eben nicht getan.

  102. #102 Daniel Rehbein
    Dortmund
    19. September 2018

    Der Apfel ist doch ein sehr schönes Beispiel. Gehen wir mal davon aus, Du kauft einen Apfel im Supermarkt, bewahrst ihn zwei Tage zu Hause auf, und dann machst Du Apfelmuß daraus.

    In dem Moment, in dem Du an der Supermarktkasse die Rechnung bezahlst, beginnt schlagartig die Existenz des Objekts “Apfel in Deinem Besitz” (gleichzeitig endet genauso schlagartig die Existenz des Objekts “Apfel im Besitz des Ladeninhabers”). Gehen wir der Einfachheit halber mal davon aus, daß zwei Tage später der Apfel seine Existenz genauso schlagartig beendet, wenn er zu Apfelmuß zerquetscht wird, und daß der Apfel eine Kugel mit einem Radius von 3cm ist.

    Der Radius des Apfels sind also etwa 1,9*10^33 Einheiten der Planck-Länge. Sein Volumen sind also ungefähr 2,7*10^100 Würfel mit der Planck-Länge als Kantenlänge. Der Apfel existiert zwei Tage lang, das sind ungefähr 3,2*10^48 Einheiten der Planck-Zeit.

    In dem Blockuniversum, dessen Koordinatenachsen in die diskreten Einheiten Planck-Zeit bzw. Planck-Länge gestückelt sind, nimmt der Apfel also etwa 8,6*10^148 Punkte ein. In der vierdimensionalen Raumzeit gibt es 8,6*10^148 Punkte, die zusammen der Apfel sind.

    Wenn Du nun nach genau der Hälfte der Zeit in den Apfel beisst und dabei 20% herausbeisst, dann sind es insgesamt 10% weniger Punkte in der vierdimensionalen Raumzeit, die der Apfel sind. Es ist durch das Hineinbeißen also nicht mehr Apfel entstanden, sondern weniger.

    Man kann den Zeitraum der Existenz des Apfels auch in zwei getrennte Zeiträume von jeweils einem Tag Dauer aufteilen. Das Volumen des Apfels ist zunächst das oben beschriebene, die Zeitspanne eines Tages sind 1,6*10^48 Einheiten der Planck-Zeit. Der Apfel während des ersten Tages existiert also an 4,3*10^148 Punkten in der vierdimensionalen Raumzeit. Der zweite Tag dauert genauso lange, aber das Volumen des Apfels ist nun 20% kleiner. Der Apfel während des zweites Tages existiert also an 3,4*10^148 Punkten in der vierdimensionalen Raumzeit.

    Insgesamt existiert der Apfel, der nach dem ersten Tag angebissen wurde, also an 7,7*10^148 Punkten im Blockuniversum, während der nicht angebissene Apfel an 8,6*10^148 Punkten im Blockuniversum existiert.

  103. #103 Kinseher Richard
    Kelheim
    20. September 2018

    @Rehbein
    Nette Rechnung – aber Scherz beiseite

    Von den Experten zum Thema 4D-Raumzeit/Blockuniversum wird die Annahme verbreitet, dass alle Ereignisse in der 4D-Raumzeit dauerhaft real existieren:
    z.B. Wegen dieser Annahme gibt es deshalb ernsthafte Berechnungen von Zeitreisen in die Vergangenheit – über Wurmlöcher.

    Dies bedeutet – zum Beispiel ´Apfel´- dass aus einem realen Apfel in der 4D-Raumzeit unendlich viele reale Äpfel werden müssen.

    Für mich ist dies Unsinn – aber wenn ich wissen will, wo denn die zusätzlichen Äpfel herkommen – bekomme ich keine Antwort; außer dem mitleidigen Hinweis, dass ich wohl keine Ahnung von der 4D-Raumzeit haben würde.

  104. #104 Captain E.
    20. September 2018

    @Kinseher Richard:

    Nette Rechnung – aber Scherz beiseite

    Von den Experten zum Thema 4D-Raumzeit/Blockuniversum wird die Annahme verbreitet, dass alle Ereignisse in der 4D-Raumzeit dauerhaft real existieren:
    z.B. Wegen dieser Annahme gibt es deshalb ernsthafte Berechnungen von Zeitreisen in die Vergangenheit – über Wurmlöcher.

    Dies bedeutet – zum Beispiel ´Apfel´- dass aus einem realen Apfel in der 4D-Raumzeit unendlich viele reale Äpfel werden müssen.

    Für mich ist dies Unsinn – aber wenn ich wissen will, wo denn die zusätzlichen Äpfel herkommen – bekomme ich keine Antwort; außer dem mitleidigen Hinweis, dass ich wohl keine Ahnung von der 4D-Raumzeit haben würde.

    Womit besagte Menschen völlig recht hätten, und da hilft dir auch dein Idol Augustinus nicht weiter.

  105. #105 Sven
    20. September 2018

    @Kinseher Richard
    Im Kontext des Bilds vom Blockuniversum machen Formulierungen wie “dauerhaft”, “werden”, oder auch “herkommen” keinen Sinn. Das Blockuniversum ist ein einzelner Zustand. Da ändert sich nichts und da wird nichts.

    Anscheinend hast du die irrige Vorstellung, dass das Blockuniversum in einer “äußeren” Zeit existiert und sich bezüglich dieser verändert. Aber das ist einfach nicht der Fall. Wenn du von falschen Annahmen ausgehst, musst du dich nicht wundern wenn du zu falschen Schlüssen kommst.

  106. #106 Kinseher Richard
    21. September 2018

    @Sven
    Wenn Physiker konkrete Berechnungen von Zeitreisen anstellen – dann macht so etwas nur Sinn, wenn man von der realen Existenz bestimmter 4D-Raumzeit-Strukturen ausgeht.

    Dafür bin ich nicht verantwortlich.

  107. #107 Sven
    21. September 2018

    @Kinseher Richard:
    Welche “bestimmte 4D-Raumzeit-Strukturen” meinst du deren reale Existenz ich bestritten hätte? Bist du sicher, dass du meinen Kommentar sorgfältig gelesen hast?