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Realität, Kausalität und warum wir Henry Tandey danken sollten.

Von Markus (Wraps)

Ich heiße Markus, bin 23 Jahre alt und schon eine Weile lang ein aktiver Leser des Astrodicticum Simplex Blogs. Ich bin Softwareentwickler in Wien und habe mir schon neben meiner schulischen Laufbahn öfters Gedanken über das Universum und seinen Inhalt gemacht.

Habt ihr euch schon mal Gedanken darüber gemacht warum ihr das hier lesen könnt? Damit meine ich nicht die Begabung, Zeichenfolgen zu Wörtern zusammenzusetzen und diese dann sinnbegreifend zu verarbeiten. Nein, mir geht um etwas Grundlegenderes: Warum existierst du?

Gehen wir dieses Gedankenexperiment mal an mir durch. Wie gesagt, ich bin 23 Jahre alt und aktuell angestellt in einem größeren Softwareunternehmen.
Wenn ich mich 3 Jahre zurück versetze bin ich gerade seit ein paar Wochen mit dem Grundwehrdienst fertig und arbeitslos. Ich bin nicht sonderlich motiviert einen Job zu finden und lebe zuhause bei meinen Eltern. Nach mehreren Anstößen, seitens meines Vaters und einer Freundin, schreibe ich eine Bewerbung und bekomme in einem Monat meinen zukünftigen Job.
Wenn ich nun noch 1 ½ Jahre zurück gehe bin ich gerade in der 5. Klasse einer Hochschule in Niederösterreich. Ich stehe kurz vor der Matura aber entscheide mich, wohl aus Faulheit als auch Desinteresse, diese nicht abzuschließen. Somit gehe ich Ende Juni mit einem positiven Abschlusszeugnis der 5. Klasse aber ohne Matura ins Erwachsenenleben über.
Weitere 5 Jahre zurück. Ich bin gerade mit der Hauptschule fertig. Damals war ich ein ziemlicher Träumer aber hatte durchgehend gute Noten in der Schule. Was ich später werden will weiß ich nicht. „Irgendwas mit Computer“, sage ich zu meinem Vater. Dieser meldet mich schließlich für eine Informatik-Hochschule an.
Nochmals zwei Jahre früher war ich mitten in der Hauptschulzeit. Ich hatte keine Freunde bei mir in der Ortschaft. Jedoch kommt ein älterer Schüler aus meinem Ort im Bus zu mir und fragt ob ich später mitgehen will um Fußball zu spielen. Ich nicke und seitdem treffen wir uns regelmäßig. Außerdem zeigt er mir seinen Computer und die ganzen Spiele darauf, was mich ziemlich fasziniert hat.
Weitere zwei Jahre früher stand ich am Ende der Volkschule. Diese war in meinem Geburtsort. Da wir aber umziehen werden, werde ich meine Freunde nicht mehr sehen können. Meine Eltern suchen daher eine Hauptschule in unserer zukünftigen Umgebung. Ich tue mir ziemlich schwer Freunde zu finden da ich viel alleine unternehme und mich mit mir selbst beschäftigen kann.
Einmal noch gehen wir zwei Jahre zurück. Ich bin gerade 8 Jahre alt und bin bei meinen Großeltern in Schweden. Wir haben dort ein Sommerhaus in einem kleinen Ort in dem größtenteils alteingesessene Leben. Da meine Großmutter von dort stammt bekommen wir häufig Besuch aber es sind eben alles Verwandte meiner Großmutter und somit in einem wesentlich höheren Alter als ich es zu dem Zeitpunkt, und auch jetzt 15 Jahre später, bin. Somit lerne ich mich mit mir selbst zu beschäftigen.
Der nächste Sprung geht weiter zurück, bis zu meiner Geburt. Es ging alles gut und ich überlebte auch die kommenden Jahre in denen ich, wenn es nach den Geschichten meiner Mutter geht, ununterbrochen geschrien habe. Doch wie kam es zu meiner Geburt? Ich möchte meinen Vorstellungen nicht zu viel Raum bieten, daher sagen wir einmal meine Eltern mochten sich und von all den Millionen Spermien war ich der schnellste der in die Eizelle eindrang.
Nochmal ein paar Jahre zuvor lernen sich meine Eltern gerade kennen. Mein zukünftiger Vater erfährt, dass seine Schwiegermutter Schwedin und sein Schwiegervater Österreicher ist. Kennengelernt haben sie sich aber in Schweden auch wenn sie jetzt schon seit der Geburt meiner Mutter in Österreich leben und nur im Sommer in den Norden fahren.
Noch ein paar Jahre zurück. Wir befinden uns nun in den Anfängen der 60er. In Österreich gibt es in der Nachkriegszeit wenige Jobs. Mein Großvater muss daher schauen wie er sich über Wasser halten kann. Er wurde mitten in der Kriegszeit geboren und kennt daher die Geschichten von dem was damals geschehen ist. Er entschließt sich schließlich sein Glück weiter im Norden zu versuchen. In Schweden. Dort lernt er dann meine Großmutter kennen.

Gut, das sollte erstmal genug sein aus meiner Familiengeschichte. Aber warum erzähle ich euch das alles? Ganz einfach:
Wenn mich jemand fragt warum ich Softwareentwickler bin könnte ich antworten: „Wegen Henry Tandey.“ Auf die verwunderten Blicke des Fragenden würde ich dann noch ergänzen: „Hätte Henry Tandey im ersten Weltkrieg Adolf Hitler umgebracht und ihn nicht verschont, so wäre es niemals zum zweiten Weltkrieg gekommen. Mein Großvater hätte eventuell einen Job gefunden und wäre nie nach Schweden gereist. Folglich hätte es meine Mutter nie gegeben und mich auch nicht.“ Natürlich ist das etwas überspitzt formuliert. Schließlich verdanke ich den Job hier in Wien nicht direkt Herrn Tandey. Jedoch hat er mir den Grundstein dafür gelegt.
Versucht doch mal dieses Gedankenexperiment an euch selbst durchzuspielen. Welche Ereignisse mussten eintreten damit ihr jetzt vor eurem Bildschirm sitzt und das hier lesen könnt?

Was ich damit sagen will ist: Wären alle Dinge in der Vergangenheit nicht genau so passiert, wie sie passiert sind, dann wäre heute nicht alles genau so, wie es gerade ist. Alles was mich und mein Umfeld ausmacht wurde schon vor Tausenden von Jahren in die Wege geleitet.
Mein Gedankenexperiment ist relativ eng verbunden mit der Chaos-Theorie. Damals hätte niemand vorhersagen können das aus einem einfachen Soldaten, welcher verschont wird, ein Tyrann entsteht, welcher die ganze Welt ein weiteres Mal in den Krieg führt. Genauer will ich hier auf den Schmetterlingseffekt verweisen, welcher wie folgt beschrieben wird: „Kann der Flügelschlag eines Schmetterlings in Brasilien einen Tornado in Texas auslösen?“

Kann er das? (Wikimedia, public domain)

Kann er das? (Wikimedia, public domain)

Auf mein Beispiel würde die Frage wie folgt lauten: „Kann ein einzelner verschonter Soldat den Tod von mehr als 65 Millionen Menschen in die Wege leiten?“ Die Antwort lautet, wie wir aus den Geschichtsbüchern lernen, definitiv JA! Jede noch so kleiner Änderung innerhalb eines großen Systems kann schwerwiegende Folgen für das ganze System haben. Und jetzt mal ehrlich, im ersten Weltkrieg sind schätzungsweise 17 Millionen Menschen gestorben. Da wäre ein Soldat mehr oder weniger, so hart es auch klingt, nicht aufgefallen.

Selbiges gilt auch für ein aktuelleres Thema. Der Klimawandel betrifft uns alle. Trotzdem erscheint es so als wäre der Versuch eines einzelnen Menschen etwas zu ändern viel zu wenig. Deswegen lassen es die meisten gleich sein. Wenn man sich aber den Schmetterlingseffekt vor Augen hält, so können auch kleine Dinge viel verändern. Rein hypothetisch wäre es ja möglich, wenn du mit dem Gebrauch von Plastik-Tüten (Komisch das so zu formulieren, da es hier in Österreich ja nur „Sackerl“ gibt) aufhörst, deine Freunde auch damit aufhören. Und dann dessen Freundeskreis und so weiter. Irgendwann benutzt dann niemand mehr Plastik-Tüten.
Natürlich ist das eine etwas idealistische Vorstellung, aber es wäre möglich.
Diese Theorie lässt sich auch ins Negative leiten. Wenn jemand mit dem Gedanken spielt eine Dose auf dem Feldweg wegzuwerfen hört sich das nicht so schlimm an, aber es könnte weit größere Auswirkungen haben als man vielleicht denkt. Zum Beispiel könnte eine Kuh von einer nebenan liegenden Weide diese Dose unabsichtlich fressen. Entweder stirbt sie sofort, weil die scharfen Kanten ihre Innereien aufschlitzen, oder sie überlebt es und gibt kleinste Aluminiumteilchen der Dose über ihre Milch an uns wieder zurück.

Also glaubt nicht, dass die Dinge, die ihr ändert keinen Einfluss auf das große Ganze haben. Vielleicht kann man, wenn man diesen Gedanken in die Köpfe der Menschen bringt doch noch etwas gegen die rapide Erderwärmung tun.

P.S.: Als ich obiges Gedankenexperiment über mich selbst geschrieben habe ist mir aufgefallen, dass man es unendlich weit fortsetzen könnte. Bis hin zum Urknall, ohne dem ich den Job im Wiener Softwareunternehmen auch nicht hätte.
Außerdem habe ich gemerkt: „Wenn ich mich dazu entscheiden sollte keine Kinder zu haben, wäre ich das erste Lebewesen seit Millionen von Jahren und abertausenden Generationen meiner direkten Vorfahren welches sich dazu entscheidet keinen Nachkömmling auf die Welt zu setzen.“ Let that sink in!

Danke für’s lesen.
– Wraps

Kommentare (98)

  1. #1 Fluffy
    11. September 2018

    Faszinierend!
    Das sind die Geschichten, die Florian liebt (und nicht aussortiert). Schade nur, dass der Große Einstein nicht auftaucht.

  2. #2 Max
    11. September 2018

    Es ist also alles vorbestimmt…
    Damit kann zwar die Ausgangsfrage:
    “…mir geht um etwas Grundlegenderes: Warum existierst du?….”
    nicht in dem Sinne erklärt werden, wie ich es mir vorgestellt hatte (na ja, wäre auch etwas zuviel des Guten), aber der Artikel ist lesenswert und nimmt einen mit auf die Reise.
    Schön, klasse geschrieben!

  3. #3 uwe hauptschueler
    11. September 2018

    Mit 13,5 Jahren von der Hauptschule auf die Hochschule, das österreichische Bildungssysten scheint anders zu sein.

  4. #4 Dennis
    11. September 2018

    @Markus
    Schön finde ich deinen letzten Gedanken: Tatsächlich wird jedesmal, wenn ein Lebewesen stirbt, ohne Nachkommen hinterlassen zu haben, eine Linie abgeschnitten, die sich 3,5 Milliarden Jahre ununterbrochen fortgesetzt hat.
    Die Überschrift würde ich allerdings lieber anders formulieren. Dass DU dich Henry Tandey zu Dank verpflichtet fühlst, kann ich ja nachvollziehen, aber dass der Rest der Welt (“wir”) ihm auch dankbar sein soll, willst du ja wahrscheinlich nicht behaupten.

  5. #5 Karl-Heinz
    11. September 2018

    Das würde mich auch interessieren um welche Hochschule es sich hantelt. Vor allem, dass diese noch Klassen haben.
    Ich tippe auf eine der HTL’s in St. Pölten, Wr. Neustad, Ybbs a.d.D., Krems und Zwettl

  6. #6 Jolly
    11. September 2018

    @ Karl-Heinz

    Vielleicht war als ‘Hochschule’ auch einfach eine der allgemeinbildenden höheren Schulen (AHS) in Österreich gemeint.

  7. #7 Aginor
    11. September 2018

    Nett geschrieben, wenn auch etwas oberflächlich für meinen Geschmack.

    …und war die Geschichte mit Tandey nicht erfunden? Habe da mal was drüber gelesen. Ist schon eine Weile her aber IIRC gab es an der Geschichte ein paar Zweifel.

    Gruß
    Aginor

  8. #8 Wraps
    11. September 2018

    Hallo an Alle,

    danke für die positive Resonanz bisher. :)
    Eine Ehre der Erste von 50 (oder 49) zu sein – auch wenn es nur der Zufall war.

    Zu #3 und #5:
    Ich rechnete mit ungefähren Werten – aber im 14en Lebensjahr gings auf die HTL (in St. Pölten).

    Zu #4:
    Ich bin davon ausgegangen das ein derart globales Ereignis wie ein Weltkrieg das Leben aller danach Geborenen auf irgendeine Art und Weise beeinflusst hat (vor allem hier im deutschsprachigen, mitteleuropäischen Raum). Weiters bin ich einfach mal davon ausgegangen dass ein Großteil der Leserschaft hier nach dem zweiten Weltkrieg geboren wurde.
    Ob du, oder der Rest der Welt, ihm nun zu Dank verpflichtet sind oder nicht kommt auf deine persönliche Lebensgeschichte und die deiner Vorfahren an. 😉

  9. #9 Dampier
    11. September 2018

    Sehr schön, regt zum Nachdenken an.

    Ist das “Ich” eigentlich an einen bestimmten Körper, an ein bestimmtes Leben gebunden? Oder würde es, wenn deine Großeltern sich nicht kennengelernt hätten, jetzt einfach einen anderen Körper “bewohnen”? Gäbe es dich als “ich” nicht vielleicht trotzdem (vielleicht als Frau, als Afrikaner, oder beides …)?

    Und: gäbe es irgendjemanden, der es als Verlust empfinden könnte, wenn deine Großeltern sich nicht kennengelernt hätten, & du nicht geboren worden wärst? Dafür hätten andere eine Chance bekommen, die nun heute nicht existieren (die armen?).

    Manchmal, wenn ich mit dem Leben hadere, frage ich mich “Warum ich? Warum muss ausgerechnet ich diesen dummen Körper durchs Leben steuern – hätte das nicht genausogut ein anderer machen können?

    Für mich läuft es auf die Frage hinaus: “Warum gibt es überhaupt “mich”, warum ist nicht einfach nichts? (aus meiner Sicht)”

    Damit beschäftige ich mich schon sehr lange, aber einmal mehr habe ich das Gefühl, die Frage nicht auf den Punkt bringen zu können …

    Danke für die Anregung am Morgen :))

  10. #10 Jolly
    11. September 2018

    @ Wraps

    Gleiche Gedanken hatte ich auch, natürlich mit meiner persönlichen Geschichte verbunden, und habe sie auch immer wieder gelegentlich – also, guter Aufhänger.

    Einige Gedanken zum Inhalt:

    Wenn alle Individuen auch Nachkommen gezeugt hätten, würde die Selektion nicht sehr erfolgreich funktionieren. Ohne eigene Kinder wärst du zumindest in guter Gesellschaft zahlreicher, ausgestorbener Nebenlinien deiner Vorfahren.

    Auch ohne den Flügelschlag eines Schmetterlings entstehen Stürme. Vielleicht etwas früher, vielleicht etwas später, aber vielleicht auch viel heftiger als der eine.

    Kontrafaktische Geschichte ist nicht sehr wissenschaftlich. Kriege einem einzelnen anzulasten, ist meiner Meinung sowieso nur der Versuch ganzen Nationen ein reines Gewissen zu bescheren, oder zumindest das Gewissen vieler anderer zu entlasten.

    Falls du es nicht kennst, wird dich dieses Video sicher interessieren, hier bewirbt jemand ein Auto-Modell ‘Henry’.

    Im Übrigen, auch wenn alles anders verlaufen wäre, so hätte alles auch schlimmer kommen können. Und umgekehrt, auch ein eigentlicher Frevel, eine weggeworfene Dose, kann natürlich, ebenso der Chaos-Theorie folgend, positive Veränderung im Großen bewirken.

  11. #11 tomtoo
    11. September 2018

    @Dampier
    Was nicht ist macht sich relativ wenig Gedanken über sich. ; )

  12. #12 Silava
    11. September 2018

    @Dampier
    Warte einfach noch ein bisschen…

  13. #13 Dampier
    11. September 2018

    @Tomtoo,
    das läuft natürlich auf das Ding “Körper/Seele” hinaus. Gibt es eine Seele, also ein “ich” welches unabhängig vom jeweils “bewohnten” Körper existiert?
    Ich glaube eigentlich nicht daran, wahrscheinlich ist das “ich” eher ein Nebenprodukt der Chemie/Biologie.
    Nur: warum gibt es ein “ich” welches über mich nachdenken kann, warum existiere gerade ICH? Mein Körper könnte auch von einem anderen ich gesteuert sein, welches meinem so ähnlich ist, dass nichtmal meine Eltern einen Unterschied bemerken würden. Nur wäre es halt nicht “ich” und “ich” würde nie existieren. Die Welt wäre dadurch aber keinen Deut anders …

  14. #14 Dampier
    11. September 2018

    @Silava,
    ich warte gespannt auf deinen Artikel – weil meiner direkt danach kommt 😉
    Scherz beiseite, deine Einleitung klingt schon spannend. Freue mich auf neue Erkenntnisse in dieser aalglatten Frage, die mir immer wieder entwischt bevor ich sie zu fassen kriege …

  15. #15 tomtoo
    11. September 2018

    @Dampier
    Naja, dein Ich besteht ja aus all deinen Erfahrungen auch die mit deinem Körper, würde man es durch exakt das selbe ersetzen würde es dir auch nicht auffallen.

  16. #16 tomtoo
    11. September 2018

    @Dampier
    So ein ich hat evolotionstechnische Vorteile, weil es Handlungen durchspielen kann. Mach ich dies mach ich das? Gebe es das Ich nicht würden wir einfach handeln.

  17. #17 Dampier
    11. September 2018

    @tomtoo,
    es geht ja nicht um “exakt das selbe”, sondern um ein ich, das exakt gleichartig, aber eben nicht “ich” ist.
    Warum fiel einem unter ~7 Milliarden Körpern die Rolle zu, “ich” zu sein? Die Welt wäre keinen Deut anders und niemand würde es bemerken, wenn “ich” nicht existierte, die von mir verkörperte Person aber sehr wohl, nur eben mit einem anderen ich.

  18. #18 Dampier
    11. September 2018

    Ich bin sicher, an der Frage haben sich größere Geister auch schon versucht. Tipps willkommen.

  19. #19 tomtoo
    11. September 2018

    @Dampier
    Es gibt ja so Momente wo das Ich stark in den Hintergrund tritt, als bei Panik z.B wo rein instinktiv gehandelt wird. Kann von Vorteil sein wenn es schnell gehen muss. Aber zum Planen bedarf es einem Ich.

  20. #20 tomtoo
    11. September 2018

    @Dampier
    Denke das ist ein zentrales Thema der Philosophen.
    Aber dein Ich verändert sich in jeder millisekunde, eben wo du das liest ist es ein anderes als zuvor. Darum ist es ja eigentlich schwer von dem Ich zu reden. Welches das vor 5min, das jetzt, oder das übermorgen?

  21. #21 Dampier
    11. September 2018

    @tomtoo

    So ein ich hat evolotionstechnische Vorteile, weil es Handlungen durchspielen kann. ()
    Aber zum Planen bedarf es einem Ich.

    Ist ja alles richtig, aber warum muss “ich” dieses Ich sein?? Das könnte doch auch irgendjemand anders sein. Warum bin “ich” dazu verdammt, diesen blöden Koörper durchs Leben zu steuern? Mich hat keiner gefragt.

    Jedenfalls kann ich verstehen, warum der Mensch das Konzept von Körper & Seele erfunden hat. Ich fühle mich oft als “Pilot” eines Körpers, der einen verdammt harten Job machen muss, ohne je gefragt worden zu sein (von wegen freie Berufswahl, lol).

    Irgendwie kommt mir da der Begriff “Geworfenheit” in den Sinn, weiß aber nicht mehr wo ich den aufgeschnappt habe, und was der unter Philosophen genau bezeichnet. Hat mir aber sofort zugesagt.

  22. #22 Dampier
    11. September 2018

    Aber dein Ich verändert sich in jeder millisekunde, eben wo du das liest ist es ein anderes als zuvor. Darum ist es ja eigentlich schwer von dem Ich zu reden. Welches das vor 5min, das jetzt, oder das übermorgen?

    Es ist immer das gleiche ich. Jenes, welches sich an jede Millisekunde der Vergangenheit erinnert & besorgt in die schwierigen Millisekunden blickt, die in der Zukunft auf einen warten. (Klingt schwärzer als gedacht, aber wie gesagt, ich empfinde es als sehr harten Job).

  23. #23 tomtoo
    11. September 2018

    @Dampier
    Ja, geworfen sind wir alle. Wäre ich religiös würde ICH sagen Gott ist halt doch ein Glücksspieler und liebt es zu würfeln. ; )

  24. #24 tomtoo
    11. September 2018

    @Dampier
    Das ist halt das planen. Die Vertreibung aus dem Paradies des unreflektierten Handelns. ; )
    Mach ich es so oder so? Was wäre wenn? Obwohl es dann oft doch anders kommt, eben weil die Welt schon in gewisser weise chaotisch ist(Artikel).

  25. #25 Dampier
    11. September 2018

    Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich beklage eher die Vertreibung aus dem Paradies der Nichtexistenz.

  26. #26 tomtoo
    11. September 2018

    @Dampier
    Nun als Atheist könnte ich darauf eine einfache Antwort geben. Möchte ich aber nicht da ich dich als Kommentator und Autor wirklich sehr schätze! ; )

  27. #27 tomtoo
    11. September 2018

    @wraps
    Übrigens danke für den Artikel. Er bringt uns ja zum Nachdenken und uns Unterhalten. Ohne irgentwie den Zeigefinger zu erheben. Gefällt mir sehr gut.

  28. #28 Peter Paul
    11. September 2018

    Ich frage mich nun besorgt: Sollte ich diesen Beitrag wirklich kommentieren?
    Ich glaube, lieber nicht, denn die “Folgen” wären unabsehbar!

  29. #29 Wraps
    11. September 2018

    @Dampier
    Ich glaube ich verstehe deine Ansichten. Jedoch klingt mir das alles ein wenig zu negativ.. “Das Paradis der Nichtexistenz” hat schon einen etwas schwarzen Unterton.
    Außerdem würde ich nicht von Paradis reden. Würdest du nicht existieren, könntest du dir garkeine Gedanken darüber machen, wie es wäre nicht zu existieren.
    Deine Gedanken über die Nichtexistenz oder Existenz setzen voraus, dass du existierst.

  30. #30 Kyllyeti
    11. September 2018

    und von all den Millionen Spermien war ich der schnellste der in die Eizelle eindrang.

    Ähm … das ist aber nur die halbe Wahrheit.

  31. #31 tomtoo
    11. September 2018

    @Peter Paul
    Gefällt mir der Kommentar. Kann ein Kommentar etwas in der Welt verändern? Klar.
    Zum Beispiel mein Ich.

  32. #32 Wraps
    11. September 2018

    @tomtoo
    Dann hat es ja seinen Zweck erfüllt. :)

  33. #33 Hoffmann
    11. September 2018

    @ Dampier:

    es geht ja nicht um “exakt das selbe”, sondern um ein ich, das exakt gleichartig, aber eben nicht “ich” ist.

    Das eine ist das funktionale Ich – hier eben mit der Funktion, den Körper durch das Leben zu hieven, sobald man aus der Tiefschlafphase wieder aufgetaucht ist – und das andere das personale Ich, das man mit “ich-selbst-sein” charakterisieren kann und die Identität zum Ausdruck bringt.

    Beides sind Konstrukte des mentalen Werdens, welches sich damit selbst auf den Begriff bringt, indem es sich selbst zum Gegenstand mentaler Betrachtungen macht. Das mentale Werden für sich genommen ist der psychische Ausdruck der Prozesse der höheren Hirntätigkeit, die sich als physische Prozesse mit geeigneten Gerätschaften visualisieren lassen.

    Was man begrifflich als Konstrukt separieren kann (also funktionales und personales Ich) ist jedoch mental und physisch untrennbar miteinander verbunden, so dass der Repräsentant des funktionalen Ichs (welches wiederum den Körper repräsentiert!) stets und immer wieder nur das personale Ich sein kann.

    Du als personales Ich bist also qua Lebendigkeit dazu verdonnert, hilflos mit anzusehen, wie sich Dein funktionales Ich mit Deinem Körper abplagt, während Du doch eigentlich in derselben Zeit etwas ganz anderes unternehmen wolltest. Der Begriff “Geworfensein” trifft es also ganz gut. Man kann aber auch “Schicksal” oder “Los” dazu sagen, um das Ausgeliefertsein gegenüber den Wechselfällen des Lebens auf den Punkt zu bringen.

    Mich hat keiner gefragt.

    Folgt man den Ausführungen Platons im 10. Buch der Politeia, hast Du aber eben das Los gezogen, was Deinem Ich gerechterweise angemessen ist …

    Irgendwie kommt mir da der Begriff “Geworfenheit” in den Sinn, weiß aber nicht mehr wo ich den aufgeschnappt habe, und was der unter Philosophen genau bezeichnet.

    Das ist ein zentraler Begriff des französischen Existentialismus, der wesentlich durch Jean Paul Sartre geprägt wurde. In dessen Roman “Der Ekel” zeigt sich der Romanheld angewidert durch die wilde und unbändige Natur, in die er sich geworfen sieht und nun zur Freiheit verurteilt ist, aus dem schlichten geworfenen Dasein eine Existenz zu machen, um der Absurdität des Daseins durch eigenes Tun etwas Existentielles entgegenzusetzen (was wiederum ein Gedanke von Albert Camus ist – “Der Mythos des Sisyphos”) und so die Freiheit der eigenen Entscheidung zur Sinnlosigkeit zu verwirklichen, statt sich der Absurdität des Geworfenseins untätig zu ergeben.

    Ich beklage eher die Vertreibung aus dem Paradies der Nichtexistenz.

    Nichtexistenz ist aber kein Zustand des Seins, welcher sich in Gestalt eines personalen Ichs verwirklichen könnte, sondern etwas, das es gemäß Parmenides nicht gibt – ja nicht mal denkbar ist – weil Nichtsein ein Begriff ist, der in sich widersprüchlich ist. Es ist daher unzutreffend, ihn gültigerweise mit dem Begriff “Paradies” zu belegen …

  34. #34 stone1
    11. September 2018

    Ein gelungener Auftakt, gut geschrieben und lädt dazu ein sich näher mit dem Schmetterlingseffekt und der Chaostheorie zu beschäftigen.
    Ein paar weiterführende Links zu diesem Thema hätten den Artikel noch gut abgerundet.

  35. #35 tomtoo
    11. September 2018

    @Hoffmann
    “..Folgt man den Ausführungen Platons im 10. Buch der Politeia, hast Du aber eben das Los gezogen, was Deinem Ich gerechterweise angemessen ist …”

    Schöner Idiot der Platon. Nein natürlich nicht. Er hatte halt nur keinen Plan, wie sollte er auch?

  36. #36 Dampier
    11. September 2018

    @Wraps

    “Das Paradis der Nichtexistenz” hat schon einen etwas schwarzen Unterton.

    Jo. In die Ecke wollte ich gar nicht (mit ‘Paradies’ habe ich nur Tomtoo zitiert).

    Ich möchte klarstellen, dass ich keine aktive Rückkehr in die Nichtexistenz anstrebe ; )

    Würdest du nicht existieren, könntest du dir garkeine Gedanken darüber machen, wie es wäre nicht zu existieren.

    Ist mir schon klar. Es gibt keine Anderswelt, in der die “Piloten” (sprich Seelen) darauf warten, einem Menschen zugeteilt zu werden. Ich frage mich trotzdem oft, warum ausgerechnet ich in diesem Schädel sitzen und durch diese Augen sehe (muss oder darf?). Aber wir drehen uns im Kreis, und ich bekomme meine Frage immernoch nicht auf den Punkt …

    @Hoffmann, danke für deine ausführliche Antwort. Das gibt mir ja schonmal einige Anhaltspunkte. “Der Ekel” habe ich als junger Mensch gelesen, aber vielleicht war ich noch zu jung – ich habe nicht viel verstanden, fand es nur irgendwie schön düster …

  37. #37 Hoffmann
    11. September 2018

    @ tomtoo:

    Er hatte halt nur keinen Plan, wie sollte er auch?

    Aber er hatte eine schöne Geschichte, die er sich von Pamphylios Er erzählen ließ, so dass er sie in seinen Dialog einbaute, um das nachtodliche Wirken der Gerechtigkeit zu illustrieren. Insofern hatte er durchaus einen Plan …

  38. #38 Dampier
    11. September 2018

    Mein Kommentar #35 wird noch moderiert …

  39. #39 tomtoo
    11. September 2018

    @Hoffman
    Welches nachtodliche Wirken der Gerechtigkeit? Ich kenne diese Geschichte leider nicht.

  40. #40 Hoffmann
    11. September 2018

    @ tomtoo:

    Platons Dialog “Politeia” beinhaltet das Thema Gerechtigkeit in 10 Büchern. Interessant auch Buch 5, wo es um die Beschaffenheit eines gerecht regierten Staates geht (Menschenzucht inklusive, um die drei Klassen möglichst genetisch unbeschadet zu reproduzieren). Das Buch 10 mit dem Bericht des Pamphylios Er rundet den gesamten Dialog ab, indem hier das Schicksal des Einzelnen als das Wirken der Gerechtigkeit begriffen wird, dem man sich nicht entziehen kann, weil man ja in den jenseitigen Gefilden sein Los gezogen hat. Alles was dann folgt, ist nur noch das Ableben des gezogenen Loses …

    Ich kenne diese Geschichte leider nicht.

    Dann hast Du eine Bildungslücke, die Du allerdings unkompliziert schließen kannst. Der Text ist im Internet frei einsehbar auf der Seite zeno.org

  41. #41 tomtoo
    11. September 2018

    @Hoffman
    Wenn ich mal Lust habe.
    Wenn ich allerdings sowas lese “..um die drei Klassen…” vergeht mir so einiges an Lust. Ich sage ja er hatte keinen Plan, wie denn auch?

  42. #42 Hoffmann
    11. September 2018

    Zum Artikel selber:

    Er illustriert sehr anschaulich, dass die Geschichte offen ist und nicht determiniert. Der Rahmen ist zwar durch die Naturgesetze gesetzt, aber innerhalb dieses Rahmens ist Raum für Freiheit – und damit zugleich Raum für unvorhersagbare Möglichkeiten, die sich als Wirklichkeit konkret manifestieren kann, sobald sich Gelegenheiten dafür ergeben.

    Der grobe Ablauf ab Urknall mag determiniert sein, aber was sich im Umfeld von Sternentwicklungsprozessen an Gelegenheiten ergibt, die aus reinen Möglichkeiten konkrete Wirklichkeiten werden lassen (Lebensläufe inklusive) ist nicht aus den Rahmenbedingungen ableitbar, sondern Resultat des Spiels von zufälligen Ereignissen, die ebenso zufällig an einem konkreten Ort zu einer konkreten Zeit zusammenkommen und einen neuen Rahmen eröffnen, innerhalb dessen sich neue Möglichkeiten ergeben, die ihrerseits Wirklichkeit werden können.

    Um mal einen weiteren Bogen zu spannen: Eine “Theory of everything” – Anliegen vieler theoretischer Physiker – umfasst günstigenfalls den physikalischen Rahmen, der sich als Naturgesetze manifestiert, aber erlaubt nicht, aus dem schieren Vorhandensein von Atomen und Molekülen das Zustandekommen von Organismen und deren Lebensläufen abzuleiten.

    Letzteres basiert zwar auf dem Vorhandensein des naturgesetzlichen Rahmens, aber stellt für sich genommen eine eigene Klasse von Wechselwirkungen dar, die sich nicht auf die basierende Physik reduzieren lässt. Ebenso trifft dies auf soziale und kulturelle Phänomene zu, die ihrerseits ihre jeweils eigenen Gültigkeitsbereiche besitzen.

    Dieser Artikel illustriert das auf eine sehr schöne Weise auf einem sehr fasslichen Niveau.

  43. #43 Hoffmann
    11. September 2018

    @ tomtoo:

    vergeht mir so einiges an Lust.

    Dann wirst Du nie herausfinden, was Dir eventuell entgangen sein mag, um angemessen zu beurteilen, ob und wenn ja, in welchem Maße Platon eventuell doch einen Plan gehabt hatte.

  44. #44 tomtoo
    11. September 2018

    @Hoffmann
    Evtl, leider ist meine Zeit begrenzt. Herauszuarbeiten ob wer und wann in der Geschichte einen Plan hatte, wäre eine Sisyphos arbeit für mich. Eines ist aber klar, er hatte unser Wissen nicht. Er mag ein herausragender Denker seiner Zeit gewesen sein, aber Denken ist halt auch vom Wissen abhängig. Ich kann auch nicht beurteilen in welchem Gesamtzusammenhang die Sätze zu Platons Denken stehen. Auf jeden Fall kann man sie unangenehm verstehen.

  45. #45 Hoffmann
    11. September 2018

    @ tomtoo:

    Eines ist aber klar, er hatte unser Wissen nicht.

    Nein, aber er hatte ein anderes Wissen als wir, und darauf basierend muss man beurteilen, ob Platon einen Plan hatte oder nicht. Ein ahistorisches Herangehen an diesen Fragenkomplex wird einer angemessenen Würdigung von Platons Ideen (in doppeltem Wortsinn …) nicht gerecht. Allerdings setzt das voraus, dass man sich die Mühe macht, sich auf den historischen Kontext einzulassen, innerhalb dessen er seine Dialoge verfasst hatte.

    Wir müssen das hier auch nicht weiter vertiefen. Anlass war für mich die eher lakonische Bemerkung von @Dampier, dass er nicht gefragt worden sei, in die Existenz geworfen zu werden. Und da passt Platons Szenario des Losziehens allemal ganz gut, um die Möglichkeit zu eröffnen, dass man selber vielleicht doch nicht ganz unbeteiligt gewesen ist – natürlich nur, sofern man bereit ist, mythologische Erzählungen auch als solche aufzufassen und nicht als wissenschaftliche Belege. Aber so viel Urteilsvermögen traue ich ihm eigentlich zu, um hier differenzieren zu können.

  46. #46 Hoffmann
    11. September 2018

    @ Dampier:

    Ich frage mich trotzdem oft, warum ausgerechnet ich in diesem Schädel sitzen und durch diese Augen sehe (muss oder darf?).

    Wie sagte schon der Highlander: “Es kann nur einen geben!” Und Trappatoni fügte hinzu: “Trainer is immer de Idiot!” – kurz: Den Letzten beißen die Hunde. Da musst Du nun mal durch. Shit happens!

  47. #47 Dampier
    11. September 2018

    Plato hatte mit Sicherheit einen Plan. Allerdings sind seine Schriften verdammt schwierig zu lesen und für einen Laien kaum zu schaffen. Ich bin ihm gerade in dem sehr guten Buch “Meet me in Atlantis” von Mark Adams begegnet (englisch). Dort wird auch die Rezeption & Auslegung von Platos Atlantisgeschichte aufgedröselt, und es wird deutlich, dass an seinen Schriften nichts planlos war!

  48. #48 Jolly
    11. September 2018

    @ Hoffmann ( #42)

    Er [der Artikel] illustriert sehr anschaulich, dass die Geschichte offen ist und nicht determiniert.

    Ganz im Gegenteil. Der Artikel bezieht sich auf die Chaostheorie. Die ist deterministisch.

    Sie macht plausibel, warum wir nicht entscheiden können, ob Zufall herrscht oder nicht (gar Freiheit, was immer damit gemeint sein könnte) ; warum so oder so, deterministisch oder indeterministisch, die Welt nicht vorhersehbar und die Zukunft unberechenbar bleibt.

  49. #49 Hoffmann
    11. September 2018

    @ Jolly:

    Der Artikel bezieht sich auf die Chaostheorie.

    Auch, aber nicht nur. Das Zustandekommen des Artikelautors ist nicht Gegenstand der Chaostheorie, sondern das Resultat einer Vielzahl zufälliger Ereignisse, die eben nicht determinierbar sind. Sie lassen sich allenfalls a posteriori rekonstruieren, aber nicht a priori aus einem Set von Ausgangsbedingungen ableiten.

  50. #50 tomtoo
    11. September 2018

    @hoffman
    Was das ganze mit einem Los ziehen zu tun haben soll erschliest sich mir nicht.

  51. #51 Jolly
    11. September 2018

    @ Hoffmann

    Das Zustandekommen des Artikelautors ist nicht Gegenstand der Chaostheorie

    Die Chaostheorie ist ubiquitär.

    Der Autor @Wraps schreibt:

    Alles was mich und mein Umfeld ausmacht wurde schon vor Tausenden von Jahren in die Wege geleitet.
    […]
    mir [ist] aufgefallen, dass man es [un @Jolly]endlich weit fortsetzen könnte. Bis hin zum Urknall

    Alles!

    Du magst das ja anders sehen, die beschriebenen Ereignisse anders interpretieren (und das mag richtig oder falsch sein), aber im Text gibt es keinen Zufall.

  52. #52 Hoffmann
    11. September 2018

    @ Jolly:

    Die Chaostheorie ist ubiquitär.

    Theorien können nicht überall sein, so dass das Attribut “ubiquitär” hier unpassend ist. Man kann mit der Chaostheorie operieren – aber auch da nur dort, wo es möglich ist. Die unmöglichen Bereiche verschwinden in den viel größeren Bereich, den man üblicherweise unter “zu komplex” subsumiert. Und da haben wir dann die indeterministischen Bereiche, die sich über Zufälligkeiten ergeben und sich einer Berechenbarkeit entziehen.

    Der Autor @Wraps schreibt:

    Alles was mich und mein Umfeld ausmacht wurde schon vor Tausenden von Jahren in die Wege geleitet.
    […]
    mir [ist] aufgefallen, dass man es [un @Jolly]endlich weit fortsetzen könnte. Bis hin zum Urknall

    Alles!

    Das belegt jedoch lediglich, dass der Autor a posteriori seinen Werdegang zurückverfolgt hat, aber nicht, dass er ihn deswegen zugleich auch a priori aus dem Urknall ableiten konnte. Was er schreibt, drückt aus, dass er als Möglichkeit bereits von Anfang an vorhanden gewesen ist, aber es vom Zufall abhängig gewesen ist, dass sich diese Möglichkeit als Wirklichkeit realisiert hat. Und das ist nicht Chaostheorie, sondern schlicht Zufall, der an beliebigen Stellen völlig anders hätte verlaufen können, so dass es sowohl den Schreiber wie auch die Leser dieses Textes niemals hätte geben können.

  53. #53 Hoffmann
    11. September 2018

    @ tomtoo:

    Was das ganze mit einem Los ziehen zu tun haben soll erschliest sich mir nicht.

    Damit es sich Dir erschließen kann, müsstest Du den Schlussteil des Buches 10 von Platons Politeia lesen. Dann erkennst Du vielleicht die Ironie des Schicksals, die sich darin ausdrückt.

  54. #54 tomtoo
    11. September 2018

    @hoffmann
    Danke für die Anregung mich bezüglich Platons schriften fortzubilden. Aber wie gesagt nur wenn ich lustig bin. Wenn du nicht gewillt bist andere an deinem Wissen teilhaben zu lassen, macht sowohl der Satz als auch der Einwurf eben dieses keinen Sinn für mich.

  55. #55 Hoffmann
    11. September 2018

    @ tomtoo:

    Danke für die Anregung mich bezüglich Platons schriften fortzubilden.

    Das sollte die Grundvoraussetzung dafür sein, wenn man sich zu einem Urteil bezüglich Idiotie und Planlosigkeit hinreißen lässt. Und wie auch @Dampier bereits festgestellt hat, trifft sowohl Idiotie wie auch Planlosigkeit auf Platon nicht zu, was sich u.a. auch über Sekundärliteratur erschließt, die von anderen Themen handelt als dieses hier.

  56. #56 Noch'n Stephan
    11. September 2018

    @hoffmann

    Ich habe deine Ausführungen interessiert mitgelesen, auch wenn Platon für mich ‘verbrannt’ ist – dank Popper. Aber vielleicht ist das doch mal eine nette Idee für den Wettbewerb nächstes Jahr 😉

  57. #57 tomtoo
    11. September 2018

    @Hoffman
    Planlos bezieht sich in diesem Kontext auf was wir in der zwichenzeit über Leben und Bewusstsein gelernt haben. All das konnte ein Platon nich gewusst haben, evtl. vermutet. Und bezüglich Idiotie solltest du einfach lesen was ich geschrieben habe.
    Aber so macht das keinen Sinn.
    “… Und da passt Platons Szenario des Losziehens allemal ganz gut, um die Möglichkeit zu eröffnen, dass man selber vielleicht doch nicht ganz unbeteiligt gewesen ist …”

    Was soll damit gemeint sein?

  58. #58 Hannes Ametsreiter
    11. September 2018

    @Dennis (#4)
    “Tatsächlich wird jedesmal, wenn ein Lebewesen stirbt, ohne Nachkommen hinterlassen zu haben, eine Linie abgeschnitten, die sich 3,5 Milliarden Jahre ununterbrochen fortgesetzt hat.”

    Das stimmt nur bei Einzelkindern bzw. wenn alle Kinder eines Paares kinderlos bleiben.) Stirbt ein Geschwister kinderlos bleiben ja noch die anderen.

  59. #59 Hoffmann
    11. September 2018

    @ tomtoo:

    Planlos bezieht sich in diesem Kontext auf was wir in der zwichenzeit über Leben und Bewusstsein gelernt haben.

    Dann passt der Kontext nicht zum Terminus, denn ein Mangel an Kenntnissen geht nicht notwendigerweise mit Planlosigkeit einher. Und wie ich schon bemerkte, hatte Platon zwar nicht unser Wissen, aber dafür ein anderes, welches er als Basis für eine planvolle – sprich: logisch folgerichtige und strukturierte – Argumentation verwendete.

    Und bezüglich Idiotie solltest du einfach lesen was ich geschrieben habe.

    Dann zitiere ich das doch gleich noch mal aus #35:

    Schöner Idiot der Platon. Nein natürlich nicht.

    Und nun? Worin begründet sich die unterstellte Idiotie?

    Aber so macht das keinen Sinn.

    In der Tat, so eine Art der Argumentation ist frei von allem, was man eine gewisse Sinnhaftigkeit zuordnen könnte. Was soll das also?

    Was soll damit gemeint sein?

    Exakt das, was ich diesbezüglich an @Dampier geschrieben hatte:

    Folgt man den Ausführungen Platons im 10. Buch der Politeia, hast Du aber eben das Los gezogen, was Deinem Ich gerechterweise angemessen ist …

    Eine angemessene Reaktion darauf hätte z.B. sein können, ob man den Ausführungen Platons denn auch folgen solle. Stattdessen nur das plumpe “Schöner Idiot der Platon.” Völlig unreflektiert und – wie sich inzwischen gezeigt hat – völlig kenntnislos (nicht planlos!) dahergeplappert. Und nun soll ich Dir erklären, was Du bequemerweise (“keine Lust”) nicht nachlesen willst?

    Vergiss es.

  60. #60 Hoffmann
    11. September 2018

    @ Noch’n Stephan:

    auch wenn Platon für mich ‘verbrannt’ ist

    Hin und wieder ist es ganz erfrischend, sich auch mal den Quellen westlicher Weisheit zuzuwenden, auf die sich die folgenden Denker-Generationen bezogen haben, auch wenn man die Kritiken kennt und somit nicht allem zustimmen mag, was an Argumentationen vorgebracht wurde.

    Die Themen sind dennoch von zeitloser Relevanz, denn Platon referiert nicht von unbeträchtlichem Anteil über erkenntnistheoretische Probleme – also durchaus etwas, was angesichts von alternativ-faktischen Fake-News gegenwärtig von aktuellem Interesse ist.

    Aber vielleicht ist das doch mal eine nette Idee für den Wettbewerb nächstes Jahr

    Für mich nicht, aber für Dich vielleicht?

  61. #61 tomtoo
    11. September 2018

    @hoffman
    “..Schöner Idiot der Platon. Nein natürlich nicht.”

    Keine Ahnung wie man die zwei Sätze falsch verstehen kann?
    Du brauchst das auch gar nicht zu erklären, wenn du meine zwei einfachen Sätze nicht verstanden hast, lese ich halt mal sicherheitshalber selber.
    Antworten bekommt man von dir keine.

  62. #62 Hoffmann
    11. September 2018

    @ tomtoo:

    Keine Ahnung wie man die zwei Sätze falsch verstehen kann?

    Ich könnte mir jetzt einige Varianten ausdenken, wie man das falsch verstehen könnte, aber nur weil Du ein Fragezeichen am Satzende verwendet hast, veranlasst mich das nicht, diesbezüglich aktiv zu werden. Wenn Du es nicht weißt – warum sollte ich meine Ahnungen hier ausbreiten?

    Was mich betrifft, habe ich durchaus verstanden, was Du geschrieben hattest. Wenn Du es nicht verstanden hast, sollte es Dir Anlass sein, darüber nachzudenken und fortan darum bemüht zu sein, nur noch Sätze zu schreiben, die Du wenigstens selber verstanden hast. Das spart überflüssiges Nachfragen …

  63. #63 hto
    11. September 2018

    Hitler ist nur ein Sündenbock, so wie Jesus, so wie es nochimmer …
    Das System / der Kreislauf des Systems, und mit ihm die Vorsehung / das Schicksal / die “göttliche Sicherung” vor dem Freien Willen, kann nur mit eindeutiger Wahrheit und zweifelsfreier Menschenwürde OHNE … zum Sinn unserer Vernunftbegabung geführt werden.

    Die URSACHE aller symptomatischen Probleme unseres “individualbewussten Zusammenlebens”, ist der im Zeitgeist nun “freiheitliche” WETTBEWERB um Kommunikationsmüll von “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” – so wie wir alle im SELBEN Maße abhängig geprägt von Geist und Gemeinschaft wachsen und …, so gehört dem “Einzelnen” nichts allein, sogar / besonders die Gedanken nicht.

    Der Sinn des Lebens ist geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein, für die maximalen Möglichkeiten der ursprünglichen Kraft unseres Geistes (“… wie im Himmel also auf Erden”).

  64. #64 tomtoo
    11. September 2018

    @hoffmann
    Keine Ahnung wie du einen Satz der einen vorherigen verneint siehst? Ich sehe die verneinung bei meinen zwei als klar und gegeben. Antworten habe ich immer noch nicht.

  65. #65 tomtoo
    11. September 2018

    @hoffmann
    Ändert eh nix Platon spricht von Seele, in seiner Zeit üblich um einen Unterschied von belebter und unbelebter Materie zu machen.

  66. #66 hto
    11. September 2018

    Vielleicht hat es mal eine Zeit gegeben, wo der Flügelschlag eines Schmetterlings …
    Wenn der Flügelschlag eines Schmetterlings heute nicht den Kern / die Ursache (be)trifft, dann wirbelt er nur illusionären Staub auf und nährt die Konfusion, denn Zeit ist für Mensch nur noch …

  67. #67 tomtoo
    11. September 2018

    Ist der @hto ein Bot?

  68. #68 Gustav
    11. September 2018

    “„Kann ein einzelner verschonter Soldat den Tod von mehr als 65 Millionen Menschen in die Wege leiten?“ Die Antwort lautet, wie wir aus den Geschichtsbüchern lernen, definitiv JA!”

    Also so einfach ist das nun wirklich nicht. Als hätte es nicht schon vorher einen starken Antisemitismus gegeben, als hätte es nicht vorher schon sozialhygienisch-eugenische Ideen gegeben und die Ansätze eines Vernichtsungsantisemitismus. Als hätte es die NSDAP nicht schon zuvor als Vorläuferorganisation Deutsche Arbeiterpartei, die viele Vorstellungen der NSDAP vorwegnahm, gegegeben. Als hätte es faschistische Kräfte und deren Unterstützer nicht auch ohne Hitler gegeben.

    Natürlich hätte die Geschichte einen anderen Verlauf gehabtn, wäre Hitler im Schützengraben gestorben. Aber ob der Verlauf so viel anders gewesen, ist zu bezweifeln. Aber zu behaupten, er hätte den Zweiten Weltkrieg und damit den Holocaust in die Wege geleitet, entbindet all die Massen, die bereitwillig in den Krieg zogen, die bereitwillig an Pogromen teilnahmen und die bereitwillig vernichteten, von Schuld, als wären es nicht sie gewesen, die Kraft ihrer Masse diesen Weg in den Untergang ermöglichten.

    Wir neigen sehr dazu, weltgeschichtliche Ereignisse einzelnen Personen zuzuschreiben – ganz so, als würde es keine Gesellschaft geben, die genau diese Personen und ihre Handlungen begünstigen. Die wohl meisten geschichtlichen Abläufe wären ganz ähnlich passiert, auch wenn man die handelnden Personen austauscht.

  69. #69 tomtoo
    11. September 2018

    Nun was die Geschichstbücher uns lehren, darauf wollte ich garnicht eingehen. Die Story habe ich einfach nur als wahr angenommen(denke das war im Sinne des Autors?)
    Bleiben Fragen. Ist aber gut, ein Leben ohne Fragen, wäre Stillstandt.

  70. #70 Noch'n Stephan
    11. September 2018

    @gustav
    Damit machst du es dir zu einfach finde ich. Natürlich gab es den Antisemitismus und all den Wahn schon vorher, und natürlich war Hitler auf aktive und passive Helfer angewiesen. Aber es hängt auch viel an der Person. Hitler war auf die deutsche Gesellschaft angewiesen, die Gesellschaft ‘brauchte’ aber auch Hitler um all das so geschehen zu lassen.

    Der Nationalsozialismus stand vor 1939 mehrmals kurz vorm Zusammenbruch, und ob er das unter einer anderen Führung überstanden hätte ist zweifelhaft.

    Und Markus’ Idee entbindet doch niemand anderes von seiner Verantwortung. Im Gegenteil zeigt das Gedankenexperiment doch, dass es vielleicht doch einen Unterschied machen kann, ob man einfach zusieht, wenn der Nachbar bedrängt und abtransportiert wird oder nicht…

  71. #71 Noch'n Stephan
    11. September 2018

    @hoffmann
    Zur Teilnahme am Wettbewerb:

    Für mich nicht, aber für Dich vielleicht?

    Ist leider überhaupt nicht mein Fachgebiet. Was ich zu sagen haben kannst Du am 09.10 hier lesen.

  72. #72 PDP10
    12. September 2018

    Interessanter Artikel. Interessante Diskussion!

    Allerdings frage ich mich gerade, ob dem @hto schon wieder jemand seine Medis weggenommen hat …

  73. #73 Stefan
    12. September 2018

    Ein durchaus interessantes Gedankenexperiment, das sicherlich schon viele mal durchgedacht haben. Aber alles was existiert, entspringt einem Zufall, der für einen neuen weiteren Weg gesorgt hat.
    Ob es der Zusammenstoß der Erde mit einem anderen Protoplaneten war, der im genau dem richtigen Winkel eingeschlagen ist, dabei der Mond entstand, etc…
    Oder genau der eine einzellige Organismus, der nicht durch intensive Sonneneinstrahlung zerstört wurde oder das kleine Säugetier, dass vor 65 Millionen Jahren den Untergang der Saurier überlebt hat.

    Es sind nun mal die großen “Momente” durch Naturkatastrophen oder das Handeln einzelner Menschen, dass Auswirkungen auf ganze Generationen oder auf alles Leben auf dem Raumschiff Erde haben.

    Wie fragt man so schön? Wenn im Wald ein Baum umfällt und keiner bekommt es mit, ist er dann wirklich umgefallen?

    Unser Leben ist von Entscheidungen geprägt, durch unser Handeln und Wirken.
    Eine einzelne Person kann sich vor einen Panzer stellen und kurze Zeit später sind es tausende… oder die Person bleibt alleine.

    Also danken wir insbesondere dem Zufall, dass wir sind, was wir sind.

    In diesem Sinne…

  74. #74 hto
    12. September 2018

    @PDP10

    Tja, die “Medizin” der Bildung zu systemrationaler Suppenkaspermentalität, die hat bei mir nie im Sinne der zeitgeistlichen Hierarchie des imperialistischen Faschismus gewirkt. Dem geistigen Stillstand und das daraus bewusstseinsbetäubt eingestellte Massenbewusstsein seit der “Vertreibung aus dem Paradies”, dem muss ich deshalb nicht konfusioniert folgen, dazu habe ich genug Verstand und Selbstbewusstsein zum Sinn des Lebens entwickelt :)

  75. #75 Wraps
    12. September 2018

    @Gustav

    Mein Text sollte nicht implizieren dass es ohne Hitler keinen Antisemitismus oder Krieg gegeben hätte.
    Im Gegenteil – ich bin der Meinung dass es trotzdem zu einem (Welt-)Krieg gekommen wäre.
    Aber dann wäre eben alles anders verlaufen. Der Krieg wäre ein paar Jahre früher oder später gewesen. Der Zeitraum danach wäre ein völlig anderer gewesen als er es jetzt ist.

    Ohne die Gesellschaft kann kein Krieg stattfinden.

    Eine sehr interessante Diskussion hat sich hier in den Kommentaren ergeben. :)

  76. #76 hto
    12. September 2018

    Wenn das Leben ZUFALL in Einmaligkeit wäre, dann ist die Frage nach Sinn stumpf- wie blödsinnig, dann hätten die Selbstmörder, bewusst und / unbewusst, angesichts unseres “Zusammenlebens” wie ein Krebsgeschwür, die höchste Moral und / oder das größte Verantwortungsbewusstsein, dann sollten wir, angesichts der Realität des Lebens im “Recht des Stärkeren”, auch den totalen Wettbewerb / Krieg ausleben!?

  77. #77 Alderamin
    12. September 2018

    @hto

    Wenn das Leben Zufall wäre, dann würde sich erst mal gar nichts ändern und Selbstlosigkeit wäre mal wirklich ernst gemeint und würde nicht auf den eigenen Vorteil schielen, im vermeintlichen Himmel einen Sonderplatz zu bekommen.

    Verhaltensegeln müssen nicht religiös motiviert sein, sondern verstehen sich als Selbstzweck zum Wohle der Gemeinschaft, von der am Ende alle profitieren. Demokratie ist beispielsweise keine Erfindung der Kirche. Ausgerechnet die Religionen haben sich in Sachen Toleranz historisch nicht gerade mit Ruhm bekleckert und diejenigen, die aktuell am lautesten die christlichen Wurzeln unserer Kultur beschreien sind gleichzeitig die, die andere aufgrund ihrer Religion oder Ethnie ausgrenzen.So wird das nichts mit dem Logenplatz im Paradies.

  78. #78 hto
    12. September 2018

    @Alderamin

    Mit der UNWAHRHEIT der Kirchen habe ich nichts am Hut!!!

  79. #79 hto
    12. September 2018

    @Alderamin

    “Wenn das Leben Zufall wäre, dann würde sich erst mal gar nichts ändern und Selbstlosigkeit wäre mal wirklich ernst gemeint …”

    Den Rest des Textes mal …, wie funktioniert das, oder geht es mal wieder nur um einen / den Sündenbock???

  80. #80 hto
    12. September 2018

    @Wraps

    “… war ich der schnellste der in die Eizelle eindrang.”

    Wenn das richtig wäre, wie kommt es dann dazu, dass es soviele Menschen gibt die glauben und fühlen im falschen Körper geboren zu sein?

  81. #81 hto
    12. September 2018

    “… die ihr ändert keinen Einfluss auf das große Ganze haben.”

    Nicht nur vielleicht, ich bin, aufgrund spezieller Erfahrung, sicher: Mensch kann, wenn sinngemäß fusioniert und das “große Ganze” somit ohne Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” ist, eine Kraft des Geistes entwickeln, die sogar einen Planetenkiller mit Leichtigkeit von seiner Bahn abbringt – Telepathie, Telekinese, …

    Allerdings braucht es jetzt schon einen drastischen “Flügelschlag des Schmetterlings”, um diese Stufe menschlichen Lebens auf diesem Planeten … :)

  82. #82 Joseph Kuhn
    12. September 2018

    Wenn man an die kausale Kraft von kleinsten Ereignissen in der Vergangenheit glaubt, über Milliarden von Jahren, muss man dann nicht auch genauso daran glauben, dass unser Leben hier kausal mit den Hungerkatastrophen in Afrika verwoben ist, mit den Machenschaften der Waffenhändler, den Intrigen in der Politik und allem anderen, was nicht schön ist? Und können wir gegen dieses feingesponnene Netz der Ursachen überhaupt etwas unternehmen? Lohnt es sich, sich über irgendetwas Gedanken zu machen, wenn eh alles kommt, wie es kommen muss?

    Oder leben wir in einer Welt, in der die Fäden der Kausalität auf irgendeine Weise doch Platz für Freiheit lassen, für Engagement, für Neues, für Entdeckungen?

  83. #83 tomtoo
    12. September 2018

    @Joseph
    Die Kausalität im Mikrokosmos ist eh schon lange am A…
    Da gibts nix mehr drüber zu diskutieren.
    Da müsste man eine neue Quantenphysik bauen.
    Kausalität im Makrokosmos ist aber vorhanden, wäre auch schräg wenn nicht. Nur diese Kausalität tatsächlich bis ins Detail zu berechnen, ist halt auch nicht möglich. Also kommt es wie es kommt, weil wirklich bei komplexen Sytemen in die dauerhafte Zukunft schauen können wir nicht. Aber das hindert uns ja nicht zumindest zu versuchen die einigermasen überschaubare Zukunft positiv zu gestalten.

  84. #84 Joseph Kuhn
    12. September 2018

    @ tomtoo:

    Wie können wir denn etwas gestalten in einer Welt, die kausal geschlossen ist (abgesehen von den quantenphysikalischen Unbestimmtheiten)?

    Aber das ist eigentlich ein totgerittener Gaul und auch hier auf den Scienceblogs oft genug diskutiert worden. Mehr würde mich daher interessieren, ob, wer fasziniert ist vom Gewebe der Ursachen bis zurück zu Henry Tandey, nicht auch fasziniert sein muss vom Gewebe der Ursachen (oder Verknüpfungen) zu den Hungertoten in Afrika?

  85. #85 tomtoo
    12. September 2018

    @Joseph
    Sie ist nicht kausal Geschlossen für uns. Viel zu komplex, nettes Gedankenspiel scheitert aber an der Komplexität.

    Warum sollte nicht beides möglich sein?

  86. #86 Joseph Kuhn
    12. September 2018

    @tomtoo:

    Komplex: nicht oder schwer vorhersehbar
    Kausal: vorherbestimmt

    Wie sich die Mikroben in Deinem Kühlschrank entwickeln, ist komplex und schwer vorhersehbar. Aber es geht dabei sicher ganz kausal zu.

  87. #87 tomtoo
    13. September 2018

    @Joseph
    Ja, klar aber wo ist da der Wiederspruch, wir sind halt die Mikroben?

  88. #88 hto
    13. September 2018

    #82 Joseph Kuhn

    Wenn man dem wettbewerbsbedingt-spalterischen Profit-Faschismus folgt / sich verpflichtet meint, anstatt der reinen und fusionierenden Vernunft, dann sind nicht nur die Hungerkatastrophen logisch, dann stehen am Ende und Anfang einer weiteren Eskalation, auch im einst konstruktiven Gesundheitswesen nach dem letzten Krieg, wieder die imperialistischen Aasgeier und alles scheint hoffnungslos!?

  89. #89 Franz
    13. September 2018

    Interessanter Artikel, man will weiterlesen, obwohl ich anderer Meinung bin, denn dieses Rückwärtsdenken macht meiner Meinung keinen Sinn, denn ich bin nicht hier weil alles in der Vergangenheit so gelaufen ist, sondern weil ich einfach auf Grund dieser Vergangenheit entstanden bin. Ich bin das Produkt, nicht das Ziel und deshalb ist die Vergangenheit im Grunde unerheblich für mich. Auch die Aussage mit dem Schmetterling der einen Sturm verursacht sehe ich anders. Es kann sein, dass ein kleiner Effekt einen massiven Einfluss ausübt. Man darf dabei aber nicht außer Acht lassen, dass es parallel dazu Milliarden kleiner Effekte gibt die nichts beeinflussen und somit dieser Einzelfall zwar möglich aber kaum relevant ist.

  90. #90 Jolly
    13. September 2018

    @Franz

    Man darf dabei aber nicht außer Acht lassen, dass es parallel dazu Milliarden kleiner Effekte gibt die nichts beeinflussen

    Es gibt nichts, was nichts beeinflusst.

    Ob ein kleiner Effekt auch im Großen irgendwann mal einen gut beobachtbaren Unterschied macht, ist eine Frage der Zeit – und wird zur Zeit der Beobachtung in der Regel nicht mehr nachzuweisen sein.

  91. #91 Alderamin
    13. September 2018

    @Joseph Kuhn

    Mehr würde mich daher interessieren, ob, wer fasziniert ist vom Gewebe der Ursachen bis zurück zu Henry Tandey, nicht auch fasziniert sein muss vom Gewebe der Ursachen (oder Verknüpfungen) zu den Hungertoten in Afrika?

    Was heißt “fasziniert”, man muss sich halt klar darüber sein, dass man ein Kind exakt desjenigen Ablaufs der Geschichte ist, der sich so abgespielt hat, und man hatte ja keine Chance, sich dagegen zu wehren. Möglicherweise verdanken wir (oder einige von uns) unsere Existenz auch der Ausbeutung Afrikas. Das ist kein Grund, stolz zu sein (genau so wenig, wie es kein Grund sein kann, stolz zu sein, weil man mit einer gewissen Nationalität geboren wurde – das ist schlicht kein eigener Verdienst, aber auch keine Missetat). Man kann einen Menschen nur an dem messen, was er tut, nicht woher er stammt.

    Aus dem Leben zu scheiden, weil der Ururgroßvater Böses angestellt hat, macht ja nun auch keinen Sinn, eher, es selbst besser zu machen. Was sollen erst die Kinder und Enkel von NS-Verbrechern sagen? Die Erbsünde gibt’s nur bei den Katholiken, nicht im Humanismus oder in der Rechtssprechung.

    Faszinierend finde ich vielmehr folgendes: jeder noch so kleine Eingriff in den Zeitablauf hat das Potenzial, sich mit der Zeit beliebig groß aufzublähen, denn daraus können Folgen resultieren, die noch größere Folgen haben, welche dann immer weiter um sich greifen.

    Deswegen halte ich Zeitreisen in die Vergangenheit auch für ausgeschlossen, man muss nicht seinen Großvater erschießen, um ein Zeitparadoxon auszulösen, es reicht vielleicht schon, dass man auf eine Ameise tritt, die von einem Vogel gefressen worden wäre, der dann woanders seinen Hunger stillen muss, deswegen von einer Katze beobachtet wird, die deswegen über eine Straße läuft, weswegen jemand scharf bremsen muss, eine Grünphase an der Ampel verpasst, weswegen ihr 10 Minuten später kein Unfall passiert, der sie das Leben gekostet hätte und schwupps entsteht über ihre Nachkommen eine ganz neue Dynastie von Menschen, die vielleicht Politiker werden oder Mörder oder Ärzte usw.

    Man kann schlicht nicht in die Vergangenheit reisen, ohne sie zu verändern. Man greift dann unweigerlich in den Zeitablauf ein mit unkalkulierbaren Folgen. Das Zeitreisen möglich wären, wäre nur plausibel, wenn sich der Zeitstrom an dieser Stelle dann als eigener Zweig vom ursprünglichen, aus dem man selbst hervorgegangen ist, abspalten würde (was kompatibel mit der Viele-Welten-Theorie von Everett wäre), oder der gesamte Ablauf wäre wie beim Blockuniversum schon inklusive Zeitreise vollkommen determiniert. Oder, viel einfacher, es ist schlicht und ergreifend ausgeschlossen, in die Vergangenheit zu reisen, auch wenn die ART das unter gewissen Umständen hypothetisch erlaubt (Wurmloch; spricht dann eben auch gegen deren Existenz).

  92. #92 Franz
    13. September 2018

    ok, ich korrigier mich: Man darf dabei aber nicht außer Acht lassen, dass es parallel dazu Milliarden kleiner Effekte gibt die MICH nicht beeinflussen und somit ist ein Einzelfall nicht relevant.

  93. #93 Jolly
    13. September 2018

    @Franz

    “Es gibt mancherlei Erscheinungen, bei denen ein kleiner Fehler in den Daten ein nur geringes Verschieben im Ergebnis bewirkt. Der Geschehensablauf heißt in diesen Fällen stabil. Es gibt aber auch andere Klassen von Phänomenen […]. In solchen Fällen können Einflüsse, deren physische Größe zu klein ist, um von irgendeinem endlichen Wesen bemerkt zu werden, Ergebnisse von größter Wichtigkeit hervorrufen.”

    (James Clerk Maxwell (1831–1879), Matter and Motion, 1877, Neuauflage 1920, Seiten 13/14; zitiert nach dieser Quelle)

    Soviel wusste man also schon lange vor der Formulierung von Chaostheorie und Unschärferelation.

    Da “in dieser Welt, in der dieselben Vorgänger niemals wieder auftreten und nichts zweimal geschieht.” (Maxwell, a.a.O) entsprechende Experimente ausgeschlossen sind, bleibt zu befürchten, dass es sich bei dir (und mir) um ein Phänomen einer derart instabilen Klasse handelt, dass sogar alle zeitartigen Ereignisse deiner Vergangenheit dich bereits entscheidend beeinflusst haben oder dies demnächst tun könnten.

  94. #94 hto
    13. September 2018

    @Alderamin

    “Man kann schlicht nicht in die Vergangenheit reisen, ohne sie zu verändern.”

    Doch, denn jede Reise in die Vergangenheit würde einen neuen Zeitstrang erschaffen, der nichts mit der Gegenwart / Zukunft zu tun hat aus der man kommt :)

  95. #95 hto
    13. September 2018

    @Alderamin

    “Man kann einen Menschen nur an dem messen, was er tut, nicht woher er stammt.”

    Man muss einen Menschen an dem messen woher er stammt, und wenn er deshalb nichts tut / getan hat, dann …

    Wir die Profitler und “Wasserträger” der westlichen Welt- und “Werteordnung” vergehen uns wettbewerbsbedingt tagtäglich am “Rest” der Welt!!!

  96. #96 hto
    13. September 2018

    Die Globalisierung der imperialistisch-faschistischen Bewusstseinsbetäubung hat offensichtlich vor allem Heuchelei, Ignoranz und Zynismus zur Marktfähigkeit entwickelt.

  97. #97 hto
    14. September 2018

    #84 Kuhn

    “Wie können wir denn etwas gestalten in einer Welt die kausal …”

    Glaubst du denn tatsächlich wir haben etwas wesentlich-würdiges gestaltet, in dieser Welt die systemrational im geistigen Stillstand der Hierarchie geschlossen ist (abgesehen vom technologischen Fortschritt der nur ENTWICKLUNGSHILFE für den zeitgeistlich-kreislaufenden Stumpf-, Blöd- und Wahnsinn ist)?

  98. #98 Yeti
    14. September 2018

    Public Service Announcement:

    “Der kleine hto möchte gerne aus dem Bällebad abgeholt werden! Oh, und bitte nicht die Hab-mich-lieb-Jacke vergessen!”

    Was geht denn hier ab?