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Street Epistemology oder wie man mit allen über alles reden kann.

von AndreasK

Ich bin Doktorand der Materialwissenschaften und beschäftige mich in meiner Arbeit mit hochverformten Kompositwerkstoffen. In meiner Freizeit lese ich Bücher, schaue Videos, höre Podcasts und unterhalte mich auf Twitter über alle möglichen Themen von Wissenschaft bis Religion.

Wie führt man ein Gespräch mit Personen, die eine diametral andere Meinung haben als man selbst? Führt man eine geregelte Debatte mit Argumenten und Gegenargumenten? Sagt man ihnen ins Gesicht, dass Sie falsch liegen und man selbst richtig? Zählt man alle Fakten auf, die zeigen, dass sie falsch liegen? All diese Methoden haben ihren Platz in der Kommunikation von Wissen und kritischem Denken, doch wie erfolgreich sind sie dabei, unsere Gesprächspartner zu überzeugen? Gibt es vielleicht eine Methode, die weniger aggressiv ist und Menschen dabei hilft, darüber nachzudenken und selbst herauszufinden, ob das, wovon sie überzeugt sind, wahr ist?

Was ist Street Epistemology?

Epistemologie oder Erkenntnistheorie ist die philosophische Lehre, die sich mit den Fragen nach den Voraussetzungen für Erkenntnis, dem Zustandekommen von Wissen und anderer Formen von Überzeugungen beschäftigt. [1]
Street Epistemology oder kurz SE wurde von Dr. Peter Boghossian, Professor für Philosophie an der Portland State University, entwickelt. Im Jahr 2013 veröffentlichte er sein Buch A Manual for Creating Atheists, in dem er darlegt, wie man den Diskurs über Erkenntnis und Wissenserwerb aus dem akademischen Umfeld in den Alltag bringen kann. [2]
SE ist ein dialektischer Ansatz, basierend auf der sokratischen Methode, bei dem durch gezielte Fragen Überzeugungen identifiziert, verstanden und hinterfragt werden und die Interviewpartner gemeinsam die Zuverlässigkeit der Methoden, mit denen wir Wissen, Erkenntnisse und Überzeugungen erlangen, eruieren. [2,3]
Das Ziel von SE ist, den Menschen dabei zu helfen, kritisch zu denken und dieses kritische Denken auch auf ihre eigenen Überzeugungen über die Welt anzuwenden.

Inspiriert von Peter Boghossians Buch gibt es heute einige Anwender von SE, die ausgerüstet mit einer Kamera in die Öffentlichkeit gehen, Gespräche initiieren und Videos auf Youtube hochladen. Dies ist natürlich keine Voraussetzung, um SE anzuwenden, aber diese Videos können selbst als Inspiration und Anleitung dienen, produktive Gespräche zu führen.
SE kann überall angewendet werden. Zuhause, in der Arbeit, im Supermarkt. Man kann ein Gespräch selbst initiieren oder auch auf beiläufig erwähnte Behauptungen reagieren.
Anthony Magnabosco war der Erste, der SE-Gespräche aufnahm und veröffentlichte, und auf seinem Youtube-Kanal finden sich Hunderte von hervorragenden Beispielen, wie solche Gespräche ablaufen können.
Dieses Video z.B. zeigt sehr gut, wie man ein produktives Gespräch über ein emotional aufgeladenes Thema führen kann.

Der Interviewer geht auf die geschilderten Überzeugungen ein und hinterfragt sie ohne zu verurteilen oder Gegenbehauptungen aufzustellen. Das Gespräch ist offen und ehrlich und beide Parteien fühlen sich wohl dabei, über das gewählte Thema zu sprechen.

Warum sollte man diese Technik anwenden?

Das Problem, das oft auftreten kann, wenn man Menschen mit Fakten konfrontiert, die ihrem Glauben widersprechen ist, dass es zu einem Widerstand gegen diese Fakten führen kann. Dieses als Backfire-Effekt bekanntes Verhalten kann die eigenen Ansichten, die in Konflikt mit den Fakten stehen, noch weiter verfestigen [4].
SE bietet die Möglichkeit den Backfire-Effekt zu umgehen, da die Interviewpartner nicht mit harten Fakten konfrontiert werden. Durch freundliche und ehrliche Fragen nach den Gründen für eine Überzeugung und den Methoden mit denen diese Überzeugungen erreicht wurden, kann man seinem Gegenüber dabei helfen, darüber nachzudenken, ob diese Gründe gerechtfertigt und die Methoden verlässlich sind.

Dieses Gespräch hier ist ein hervorragendes Beispiel wie SE ablaufen kann, nicht nur weil alle Gesprächspartner offen und produktiv am Gespräch teilgenommen haben, sondern auch, weil einer der beiden Befragten (Daniel) einige Zeit nach dem Gespräch seinen Glauben an Gott abgelegt hat und jetzt selbst Teil der SE-Community ist.

Wie kann man ein erfolgreiches Gespräch führen?

SE funktioniert am besten in einem persönlichen Gespräch von Angesicht zu Angesicht. So können beide Gesprächspartner ihre volle Aufmerksamkeit dem widmen, was der/die andere sagt. Aber auch andere Medien, wie zum Beispiel Videochat, Email oder Twitter können verwendet werden, auch wenn sie nicht so effektiv wie ein persönliches Gespräch sind.

Was sind nun die Schritte, die zu einem erfolgreichen Gespräch führen? [2]
1) Baut eine Verbindung mit euren Gesprächspartnern auf.
Über Dinge zu sprechen, von denen man stark überzeugt ist und die einem sehr wichtig sind, braucht ein gewisses Maß an Vertrauen, besonders mit Fremden. Macht euch mit euren Gesprächspartnern bekannt, erklärt was ihr vorhabt und seid offen und ehrlich über eure Absichten.
2) Identifiziert die Behauptung.
Findet heraus, was eure Gesprächspartner glauben. Entweder habt ihr gehört, wie sie etwas behauptet haben, oder ihr stoßt erst nach etwas small-talk auf ein interessantes Thema. Das kann eigentlich alles sein: Der Glaube an einen Gott, an Karma, Geister, Homöopathie, eine bestimmte politische Einstellung, usw.
3) Bestätigt die Behauptung.
Bestätigt, dass ihr die Behauptung verstanden habt, indem ihr sie zusammenfasst und wiederholt. Seid sicher, dass ihr beide das Thema klar verstanden habt, damit es zu keinen Missverständnissen kommt.
4) Klärt Definitionen.
Falls irgendwelche Worte gebraucht werden, die mehrdeutig oder unklar sind, stellt sicher, dass eure Interviewpartner sie klar definieren. Es ist wichtig, beide das Gleiche meinen, wenn Wörter wie “Gott” oder “Wahrheit” verwendet werden.
5) Ermittelt ein Vertrauenslevel.
Fragt eure Gesprächspartner, wie sicher sie sind, dass ihre Behauptung wahr ist. Versucht, dies an einer Zahl festzumachen, z.B.: “Wie sicher sind sie sich, auf einer Skala von 0 bis 100, das Gott real ist?” Dieser Teil ist optional und ihr solltet nicht zu sehr auf einer Zahl bestehen, um eurem Gegenüber nicht auf die Nerven zu gehen.
6) Ermittelt die Methode, mit der dieses Vertrauenslevel erreicht wurde.
Fragt euer Gegenüber, wie sie bestimmt haben, dass ihre Überzeugungen wahr sind, oder wie sie das zuvor bestimmte Level an Sicherheit erreicht haben. Wahrscheinlich werden sie mehrere Gründe haben. Versucht, euren Fokus auf einen oder zwei Gründe zu setzen, am besten jene, die für sie die Wichtigsten sind.
7) Stellt Fragen, die die Zuverlässigkeit der Methode ermitteln.
Eure wichtigsten Werkzeuge hier sind die Sokratische Methode [3], der sogenannte Outsider Test of Faith (1) und Fragen über die Falsifizierbarkeit ihrer Behauptungen. Stellt Fragen, die wenn ehrlich beantwortet, zu Widersprüchen in den Annahmen und Hypothesen eurer Gesprächspartner führen, und sie dazu zu bringen, über diese Widersprüche nachzudenken.
8) Zuhören, Zusammenfassen, Fragen, Beobachten, Wiederholen.
Hört eurem Gesprächspartner aufmerksam zu. Versucht zu verstehen, was sie euch sagen wollen ohne an der genauen Wortwahl festzuhängen.
Wiederholt, was ihr denkt euer Gesprächspartner sagen möchte und stellt sicher, dass ihr sie richtig verstanden habt. Es ist wichtig, dass sie sich verstanden fühlen. Das zeigt, dass ihr aufmerksam zuhört und ihre Überzeugungen ernst nehmt.
Stellt mehr sokratische Fragen, die sich direkt auf die Epistemologie beziehen, die sie benutzen.
Haltet Ausschau nach jenen speziellen Momenten, in denen eure Gesprächspartner angestrengt nachdenken und versuchen ihren Gedankengang zu sortieren, oft begleitet von einem Blick nach oben. Es ist wichtig, jene sogenannten Aporien [5] zu erkennen und diese Stille nicht zu unterbrechen, bis eure Gesprächspartner weitersprechen. Solche gedanklichen “Ausweglosigkeiten” sind das, was ihr erreichen wollt. Sie können sogar ein Zeichen dafür sein, das Gespräch zu beenden und euer Gegenüber erlauben, über diese Fragen alleine nachzudenken.
9) Schließt die Unterhaltung ab.
Wenn ihr am Anfang nach einem Vertrauenslevel gefragt habt, könnt ihr das jetzt noch einmal machen. Das kann euch dabei helfen, einzuschätzen ob euer Gespräch einen unmittelbaren Erfolg hatte. Seid auch bereit, eine Möglichkeit zur späteren Kontaktaufnahme wie z.B. eine Email-Adresse zu geben, um gegebenfalls das Gespräch fortzuführen oder auftauchende Fragen zu beantworten.

Das Gespräch war erfolgreich, wenn:
Euer Gesprächspartner das Gespräch als angenehm, positiv, wertvoll empfunden hat.
Ihr es geschafft habt, eine Aporie in eurem Gesprächspartner auszulösen.
Beide Parteien bereit sind, das Gespräch in Zukunft weiterzuführen.
Es zu einer Änderung in dem vom Gesprächspartner angegebenen Level an Überzeugung gekommen ist.

Das Gespräch war nicht erfolgreich, wenn
Es zu lauten Auseinandersetzungen und Debatten kommt.
Eine der Parteien frustriert ist.
Eine der Parteien sich ungehört oder missverstanden fühlt.
Eine der Parteien das Gespräch bereut.

Hier ist noch ein außergewöhnliches Beispiel, in dem der Interviewpartner während des Gesprächs erkennt, dass die Methode, auf der er seinen Glauben gründet, nicht verlässlich ist. Genau das ist das Ziel von SE, nur entwickelt sich diese Erkenntnis normalerweise erst später, wenn man Zeit hatte, über das Gespräch nachzudenken.

Zum Schluss möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es nicht nötig ist mit Videokamera und Klemmbrett in die Öffentlichkeit zu gehen und Leute zu interviewen wie in den gezeigten Beispielen. SE kann genauso gut Zuhause mit Freunden und Familie oder mit Leuten, die ihre Behauptungen über Social Media verbreiten, verwendet werden.
Das Wichtigste ist in allen Fällen, offen für die Überzeugungen anderer zu sein und durch freundliches Fragen und aktives Zuhören gemeinsam zum Fundament dieser Überzeugungen vorzudringen und es auf seine Stabilität zu überprüfen.

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(1) Der Outsider Test of Faith stellt die Frage nach der Verlässlichkeit des Glaubens als Methode, die Wahrheit zu erkennen, basierend auf der Tatsache, dass so viele verschiedene Religionen, Dogmen und Glaubenssysteme diesen Glauben benutzen, um zu verschiedenen Schlussfolgerungen zu kommen. [6]
John W. Loftus hat den OTF in seinem gleichnamigen Buch ausführlich erklärt.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie
[2] https://streetepistemology.com/
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Sokratische_Methode
[4] https://de.wikipedia.org/wiki/Backfire-Effekt
[5] https://de.wikipedia.org/wiki/Aporie
[6] https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Outsider-Test%20of%20Faith

Kommentare (57)

  1. #1 hto
    6. Oktober 2018

    Na da bin ich mal gespannt wie die Diskussion darauf hier abläuft :)

  2. #2 Dampier
    6. Oktober 2018

    Interessanter Ansatz, gut erklärt.

    Ich denke, das wird nur bei Leuten funktionieren, die grundsätzlich bereit sind, ihre Überzeugungen auf die Probe stellen zu lassen. Fanatiker oder verstockte Reaktionäre wird man damit nicht erreichen. Also wird durch das Verfahren selbst schon eine Vorauwahl getroffen, so dass letztlich nur Leute mitmachen, die sowieso eine gewisse Offenheit haben.

  3. #3 Mars
    6. Oktober 2018

    nun, ein ansatz, den man versuchen kann zu verwirklichen, und doch bald spürt, dass einem entweder die übung dazu fehlt, oder die passenden diskussionspartner ausgehen, oder noch schlimmer auf jemand trifft der das super kann, und deine weltsicht komplett auf den kopf stellt (sorum geht das auch!)

    ich wurde gerade mit einem anderen ansatz, der “gewaltfreien kommunikation” konfrontiert.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Kommunikation
    das muss ebenfalls gelernt werden, nimmt auch die gefühlsebene mit hinein, ist aber sicher wie o.g. kein allgemein ansatz mit dem alles gelöst werden kann.

    aber viel zu selten, machen wir uns gedanken, wie und was mit einer person gesprochen wird – manchmal scheitert es wirklich schon an einfachen definitionen von worten.

    mir gefällt das ausführliche, wenngleich ich spüre, dass die anwendung des ganzen genaues erarbeiten und hinhören erfordert.
    wenn sich alle drauf einlassen könnten wärs eine schöne sache.

  4. #4 Dampier
    6. Oktober 2018

    Irgendwas gefiel mir an den Interviews nicht. Ich habe das Gefühl, man kann diese Technik genausogut zur Manipulation einsetzen. Das wäre aufgrund dieses “Cordial Curiosity”-Stils natürlich besonders perfide. “Der Teufel ist ein guter Mäeutiker” las ich mal irgendwo.

    Ich erinnere mich dabei sowohl an Gespräche mit dialektisch geschulten Kommunisten als auch mit glühenden Jesus-Fans. Die konnten auch gut zuhören und waren immer freundlich … und ihr Ziel ist auch, es zumindest so aussehen zu lassen, als wäre man selbst auf die Gedanken gekommen. Empathie ist nicht per se gut, sie kann auch zur Manipulation von Mitmenschen verwendet werden.

    Interessant in dem Zusammenhang auch Gewaltfreie_Kommunikation#Kritik auf Wikipedia.
    (danke @Mars für den Link)

    die Anwendung von GFK zur Durchsetzung von betriebswirtschaftlichen Forderungen

    Insofern wäre ich gegenüber solcherart Gesprächsanbahnung immer sehr misstrauisch. Das mag aber auch an Klemmbrett & Bodycam liegen.

    Trotzdem, eine interessante Sache, es kann sicher nicht schaden, sich da etwas abzugucken. (Ich arbeite bis heute dran, ein besserer Zuhörer zu sein, ich finde es verdammt schwer.)

    Danke für die Inspiration.

  5. #5 AndreasK
    6. Oktober 2018

    @Dampier Bei Personen, die nicht bereit sind, ehrlich über ihre eigenen Motive und Erkenntnismethoden nachzudenken, funktioniert diese Methode sicher nicht so gut, wie bei denen die offener sind. Aber ich denke, bei Fanatikern funktionieren andere Methoden genausowenig. Doch wenn es bei jenen hilft, die bisher nicht genau über ihren Glauben nachgedacht haben aber offen wären, dies zu tun, kann SE sehr hilfreich sein.
    Bzgl. Ihres 2ten Kommentars, das SE dazu verwendet werden kann, Menschen zu manipulieren: Diese Gefahr besteht natürlich, doch sollte das Ziel von SE sein, die Menschen dazu zu bringen, kritisch über die eigenen Überzeugungen nachzudenken, und man sollte auf keinen Fall jemandem sagen, was er zu glauben hat. Im Gegenteil sollte man als Interviewer offen für den Fall sein, das der Gegenüber gute Gründe für seinen/ihren Glauben hat.

    @Mars Jene Art von Gesprächen zu führen, erfordert sicher einiges an Übung, und wenn man sich frühe Videos von Anthony Magnabosco ansieht, sieht man das es leicht passieren kann, dass man konfrontative Debatten anfängt, die nirgends hinführen.
    Genau wie Ihr Beispiel von der GFK ist SE eines von vielen Werkzeugen die einem helfen können, produktive Gespräche auch über heikle Themen führen zu können.

  6. #6 Heljerer
    6. Oktober 2018

    Mit einer toleranten, fairen Diskussion auf Augenhöhe hat SE offensichtlich nichts zu tun. Vielmehr soll derjenige, der SE betreibt, basierend auf dem Wissen der Überlegenheit, dem Anderen (dem Dummen) Stück für Stück auf sanfte Weise belehren und von seiner falschen Meinung abbringen. Die Methode sieht so aus, dass der SE-Guru im Besitz der Wahrheit ist und sich jederzeit seiner Überlegenheit bewusst ist, dies dem Gegenüber aber mittels geschickter Gesprächsführung nicht spüren lässt.

    Diese Methode ist mit Sicherheit nicht neu. Schon die Jesuiten haben so ähnlich gehandelt. Und außerdem: Ich käme mir ja richtig bescheuert vor, würde ich auf der Straße oder auch nur im Bekanntenkreis mit SE versuchen, Abtrünnige auf den Weg der Wahrheit zurück zu bringen.

  7. #7 Dampier
    6. Oktober 2018

    @Heljerer

    Vielmehr soll derjenige, der SE betreibt, basierend auf dem Wissen der Überlegenheit, dem Anderen (dem Dummen) Stück für Stück auf sanfte Weise belehren und von seiner falschen Meinung abbringen.

    Man muss ja nicht gleich missionieren wollen. Im Idealfall lernt ja der Fragende selbst noch dazu.

    Allerdings scheint der Erfinder, Peter Boghossian, tatsächlich nicht ganz frei von Sendungsbewusstsein, was deine Auslegung bestätigen würde:

    Boghossian is the author of A Manual for Creating Atheists.

    Ich käme mir ja richtig bescheuert vor

    Ich erinnere mich an Gespräche im Bekanntenkreis, die immer damit endeten, dass wir aufeinander einredeten, jeder versuchte, seine Punkte anzubringen und hörte nicht zu. Das hat mich oft später geärgert; mit etwas SE-Technik wäre das sicher anders verlaufen.

    Man sollte auf jeden Fall immer die Beweggründe auch des angenehmsten Gesprächspartners hinterfragen.

  8. #8 rolak
    6. Oktober 2018

    Abtrünnige auf den Weg der Wahrheit zurück zu bringen

    “Der Heljerer ist ihr Hirte” würde dann dereinst eingemeißelt werden…

  9. #9 Silava
    6. Oktober 2018

    Die sokratische Methode kann man auch ganz gut in Aktion sehen bei den Videos von “The Atheist Experience”. Zwar nicht immer, manchmal gehen die auch eher auf Konfrontation, es ist aber meistens sehr informativ.
    @Heljerer, schau mal da rein wenn Du eine Argumentation auf Augenhöhe suchst.

  10. #10 Heljerer
    6. Oktober 2018

    Ich will hier die Methode auch nicht “verteufeln”. Mir widerstrebt nur der arrogante, missionarische Eifer, vor allem mit Kamera auf der Straße – sagt mal, geht’s noch?

  11. #11 Dietmar
    6. Oktober 2018

    Mir widerstrebt nur der arrogante, missionarische Eifer

    Haltlose Pauschalbeleidigung. Was soll das?

    vor allem mit Kamera auf der Straße

    Im Gegensatz zu Bananaman Ray Comfort wird hier nicht der Gegenüber als dumm dargestellt, indem man rhetorische Fragen stellt und das Video manipuliert und, besonders wichtig, es wird ausdrücklich das Einverständnis eingeholt.

    sagt mal, geht’s noch?

    Komisch ist doch schon, dass auf religiöser Seite alles, buchstäblich alles, erlaubt ist, auf atheistischer ist das Interviewen mit Kamera aber irgendwie empörend. Aber um die Frage zu beantworten: Bei mir geht´s noch. Wie ist es mit Dir?

  12. #12 Bernd
    6. Oktober 2018

    Erstmal: Lob an den Autor – lesenswerter Beitrag.
    @Heljerer #6
    Es gibt nun mal zahlreiche Zeitgenossen – von Flacherde – Kreationisten bis Homöapathie – Freunden – bei denen man kein Guru sein muss, um sich in der Position des im – Besitz – der – Wahrheit – befindlichen zu fühlen. Das Gefühl dürfte dort auch nicht teuschen (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit).

  13. #13 Dietmar
    6. Oktober 2018

    Und ein kleiner Nachtrag, Heljerer: Gerade das erste Video präsentiert die interviewte Kari als starke, aufgeschlossene, tolle Frau. Keine Ahnung, wo Du da ein Problem siehst.

  14. #14 Dietmar
    6. Oktober 2018

    (Anthony Magnabosco habe ich jetzt abonniert: Er hat eine wirklich aufmerksame und freundliche Art, seine Fragen zu stellen.)

  15. #15 Joseph Kuhn
    8. Oktober 2018

    Vielleicht von Interesse: Nebenan läuft gerade ein Versuch, ob man mit allen über alles reden kann. Bisher funktioniert es nicht.

  16. #16 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com
    9. Oktober 2018

    Am Backfireeffekt ist wohl weniger dran , als ursprünglich gedacht.

  17. #17 zimtspinne
    9. Oktober 2018

    Îch finde den Artikel interessant und spannend genug, um mal näher darüber nachzudenken.

    Dabei komme ich zu folgenden Gedankengängen:

    1. Neu ist das ja alles nicht. Methoden, um andere von etwas zu überzeugen, Motivlage offen…. wahrscheinlich so alt wie die ersten Ansätze von (Selbst)bewusstsein.

    2. Zu den konkreten Beispielen: Im Grunde soll hier das gemacht werden, was Atheisten (Skeptiker etc) an religiösen Missionaren gar nicht leiden können. Das Herummissionieren.

    3. Warum genau sollte ich das überhaupt tun?
    Kann man anderen nicht einfach mal grundsätzlich ihre Ansichten lassen und sie so akzeptieren, wie sie sind?
    Diese Ansichten haben ja eine Vorgeschichte und entstanden nicht einfach so über Nacht. Stellt man einen Punkt grundsätzlich in Frage (eine Überzeugung, die vielleicht großen Einfluss auf das eigene Leben und Handeln hat, es geht ja sicher nicht darum, jemanden davon zu überzeugen, dass Rot eine schönere Farbe ist als Blau), ist das doch ein Entzug von Akzeptanz, Respekt und natürlich auch Toleranz.
    Da frage ich mich schon, welche Motive dahinter stecken… keiner investiert haufenweise seiner Zeit für etwas, das einfach so nur zur Unterhaltung dient.

    Falls ein geschätzter Mensch sich selbst schadet mit seinen Glaubereien und daraus resultierenden Entscheidungen, dann könnte man versuchen, ihn auf eine bessere Bahn zu lenken. Sind wir eigentlich die Erzieher unserer Mitmenschen?
    Keine Frage, dass man spätestens dann aktiv werden sollte, wenn derjenige nicht nur sich selbst schädigt, sondern auch seine Kinder… aus Erfahrung weiß ich aber, dass das selten einen Erfolg bringt, solange derjenige keinerlei Einsicht zeigt oder überhaupt seine Überzeugungen und Entscheidungen reflektiert.
    Da kann man auch gegen Wände labern und hat den gleichen Effekt.

    Dazu fällt mir mal spotan das Betreuungsrecht ein. Nicht von ungefähr hat dieses klipp und klar im Gepäck, dass rechtliche Betreuer sich nicht als Erzieher, Pädagogen, und Disziplinierer zu verstehen haben und grundsätzlich den Willen des Betreuten zu akzeptieren und vertreten zu haben, auch wenn der sich damit (im Rahmen) selbst schädigt oder ihnen sein Verhalten aus moralischer Sicht nicht passt.
    DAs hat natürlich Grenzen, Straftaten oder ernsthafte Fremd- und Eigengefährdung werden dann schon entsprechend “bearbeitet”, aber das gilt ja im weiterem Sinne auch auf unsere Mitmenschen.
    Da schaut man ja auch nicht mehr zu, wenn sie fröhlich Straftaten begehen oder sich/andere umbringen wollen.

    Habe den Eindruck, das alles dient nur dazu, die Leute so zu formen, dass sie möglichst gut funktionieren, keinen Ärger machen und nützliche Rädchen im Getriebe sind.
    Das ist ja schön und gut, davon profitieren wir ja alle irgendwie (man stelle sich mal vor, die meisten Menschen wären unbequeme hinterfragende kritische souveräne selbstbestimmte selbstbehauptungsstarke Persönlichkeiten^^), aber ich frag mich schon, was damit jetzt generell für Ziele verfolgt werden sollen.

    Statt Debatten mit Fremden auf der Straße zu führen, geh ich ja lieber in die Natur entspannen und meditieren.
    Es reichen ja schon die Alltagskonflikte mit den lieben Mitmenschen, um gut beschäftigt zu bleiben. 😀

  18. #18 Heljerer
    9. Oktober 2018

    Ja, Zimtspinne, so sehe ich das auch. Ich sehe mich nicht als besserwisserischer Erzieher meiner Mitmenschen. Warum soll ich als atheistischer Missionar mit Mikro und Kamera durch die Fußgängerzone laufen? Nur weil Sektenanhänger das gleiche tun und ich dagegen halten muss?

  19. #19 Dietmar
    9. Oktober 2018

    Im Grunde soll hier das gemacht werden, was Atheisten (Skeptiker etc) an religiösen Missionaren gar nicht leiden können. Das Herummissionieren.

    Also ist jede Form der Diskussion “Missionieren” und kein Gespräch möglich. Das hast Du, wieder einmal, ganz toll herausgearbeitet…(Sarkasmus)

    Kann man anderen nicht einfach mal grundsätzlich ihre Ansichten lassen und sie so akzeptieren, wie sie sind?

    Ganz richtig! Jedem einfach seine Ansicht lassen! Wo die herkommen, wie richtig die sind, ist alles egal. Hat jemand die Ansicht, dass der Klimawandel nicht existiert: Ansicht lassen! Oder dass Frauen gesteinigt werden sollten oder genital verstümmelt, dass der Holocaust nicht existierte, Homöopathie nützlich ist und “Schulmedizin” schädlich, dass Dämonen unser Leben bestimmen und nur Menschenopfer vor Naturkatastrophen bewahren: Alles legitime Ansichten, die man lassen sollte! Denn jede (!) Form des Gesprächs ist MISSIONIERUNG! Igitt!

    @Heljerer: Du weißt nicht, was “Missionar” bedeutet. Nicht schlimm. Blöd ist nur, dass Du damit kein Argument hast und vor allem, dass nichts von dem, was Du da schreibst, etwas mit den Videos oder dem Artikel zu tun hat. Nennt man “Strohmann-Argument”. Guck mal nach!

  20. #20 Jolly
    10. Oktober 2018

    @Dietmar

    Also ist jede Form der Diskussion “Missionieren” und kein Gespräch möglich.

    Das hast du, wieder einmal, ganz toll herausgearbeitet… (Sarkasmus on oder off, ich frage mich nur aus was?)

    “Strohmann-Argument”. Guck mal nach!

    Ich hab nachgeguckt. @zimtspinne schränkt ihr anfangs geäußertes ‘grundsätzlich’ fallweise noch stark ein. Was du ins Feuer wirfst, sind demnach die anschließend von dir aufgestellten Strohmänner. Sollten wir die entdecken, meintest du das?

    Du [@Heljerer] weißt nicht, was “Missionar” bedeutet.

    Woher nimmst du diese Gewissheit?

    Mich interessiert generell, wie Leute zu ihren irrationalen Ansichten kommen. Hast du Zeit und Lust, dich darüber etwas zu unterhalten?

  21. #21 Dietmar
    10. Oktober 2018

    @Jolly: Es geht in dem Artikel doch darum, wie man mit unterschiedlichen Ansichten genau über diese diskutieren kann, richtig? Mit fremden Menschen. Zimspinne will solche Debatten auf Menschen einschränken, die einem “geschätzt” sind oder “betreut” sind. Das geht am Thema vorbei. Nochmal: Die Frage ist, wie kann man auch mit fremden (!) Menschen solche Gespräche führen, ohne (!) ihnen zu nahe zu treten und so, dass sie selbst mit einem Gefühl, an dem Gespräch etwas gewonnen zu haben, aus diesem Gespräch heraus gehen. Zimtspinne definiert einfach mal, dass das grundsätzlich nicht in Ordnung wäre und bezeichnet jedes Gespräch mit Fremden, ist man noch so zurückhaltend, abfällig als “Herummissionieren”.

    Diese “fallweisen Einschränkungen” sind sachlich nichts wert und gehen komplett an der Fragestellung vorbei. Wenn Zimtspinne zeigen könnte, dass da den Diskussionspartnern zu nahe getreten würde oder etwas ähnliches, hätte sie ein Argument. So aber ist das kompletter Unsinn.

    Heiljerer kann nicht wissen, was Missionieren ist, wenn er das, ebenfalls abfällig, “besserwisserische Erziehen mit Mikro und Kamera in der Fußgängerzone” der Zimtspinne als Missionierung bestätigt. Oder er weiß, was Missionierung ist, und benutzt diese Beschreibung hier als Totschlagargument.

    Es ist doch völlig klar: Wenn das, was die beiden da so schreiben, irgendwie auch nur ansatzweise Sinn hätte, wäre keinerlei Gespräch über unterschiedliche Lebenskonzepte zwischen Erwachsenen möglich. Die wollen aus irgendeinem Grund eine Art sicheren Raum für irgendeine Art Glauben für jeden, der nicht zu hinterfragen ist.

    Mich interessiert generell, wie Leute zu ihren irrationalen Ansichten kommen. Hast du Zeit und Lust, dich darüber etwas zu unterhalten?

    Dann frag doch mal Zimtspinne und Heljerer, wie sie zu diesen Ansichten kommen! Denn ihre Begründungen sind hoch irrational.

  22. #22 Jolly
    10. Oktober 2018

    @Dietmar

    Es geht in dem Artikel doch darum, wie man mit unterschiedlichen Ansichten genau über diese diskutieren kann, richtig?

    Falsch. Es geht nicht um diskutieren. Zeichen einer Diskussion ist, dass beide Seiten Argumente vortragen. Hier unterlässt das die eine Seite. Da vom Straßen-Epistemologen keine Argumente vorgetragen werden, ist es unmöglich, Schwächen oder Widersprüche bei seinen zu finden. Das ist methodisch ausgeschlossen.

    Peter Boghossian schreibt über den Zweck seines Buches: “To give people the conversational tools to talk people out of their faith […]”. Das klingt nach klarem Ziel und weniger nach herrschaftsfreiem Diskurs. Wenn noch hinzukommt, massenhaft Leute auf dieses eine Thema, Glauben, anzusprechen, aktiv auf sie zuzugehen, wie es der Interviewer in den Videos macht, dann scheint es doch mehr als gerechtfertigt zu sein, von Missionierung zu sprechen. Die wenig sachliche, vielmehr emotionsbetonte Fortführung des Zitats mag einen weiteren Hinweis geben auf die quasireligiöse, bekehrende Absicht des ganzen Unterfangens, “[…] and help them embrace reason”.

  23. #23 Dietmar
    10. Oktober 2018

    Da vom Straßen-Epistemologen keine Argumente vorgetragen werden, ist es unmöglich, Schwächen oder Widersprüche bei seinen zu finden. Das ist methodisch ausgeschlossen.

    Ja, echt total unfair, einfach Fragen zu stellen und zuzuhören.

    So ein missionarischer Eifer auch! Ekelhaft…

  24. #24 Dietmar
    10. Oktober 2018

    Nur komisch, dass auf Nachfrage sehr wohl Stellung zu diesen Fragen bezogen wird und Argumente genannt.

    Aber was zählt das schon! Es ist einfach unfair, unhöflich, missionarisch und so weiter!

    Sollte man verbieten!

  25. #25 Dietmar
    10. Oktober 2018

    Letzter Versuch:

    Nochmal: Die Frage ist, wie kann man auch mit fremden (!) Menschen solche Gespräche führen, ohne (!) ihnen zu nahe zu treten und so, dass sie selbst mit einem Gefühl, an dem Gespräch etwas gewonnen zu haben, aus diesem Gespräch heraus gehen.

    Aber große Hoffnung habe ich nicht: Du scheinst Übung zu haben, gezielt am Kern der Aussage vorbei zu gehen, um zu “diskutieren”.

    Da spiel mal künftig mit anderen…

  26. #26 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/27/der-biodeutsche/
    10. Oktober 2018

    @Jolly:

    Das klingt nach klarem Ziel und weniger nach herrschaftsfreiem Diskurs.

    Herrschaftsfreier Diskurs klingt nach einem erstrebenswerten Zustand, erweist sich bei näherem Hinsehen aber als idealistische Schnapsidee. Jedes Gespräch findet ja in einem Kontext statt. Schon die Entscheidung überhaupt mit jemandem zu sprechen verrät ja eine Absicht.
    Die meisten Kriterien für einen h.D. werden aber von der vorgeschlagenen Gesprächsführung nicht verletzt.

    … massenhaft Leute auf dieses eine Thema, Glauben, anzusprechen, (…), dann scheint es doch mehr als gerechtfertigt zu sein, von Missionierung zu sprechen.

    Eine Mission ist ein Handeln in einem fremden Auftrag, im engeren Sinne in Gottes Auftrag. Atheisten haben keinen Gott sondern sprechen idealerweise für sich selbst, betreiben also, wenn, dann Demissionierung, in dem sie versuchen den anderen zu helfen sich aus seiner Rolle als Auftragnehmer einer höheren Macht herauszulösen.

    Wenn Du aber die Bedeutung von Begriffen als generell unverbindlich betrachtest bist Du hier bei SB gut aufgehoben – man macht sich hier wenig aus passenden Begriffen sondern achtet primär darauf, ein Gefühl oder eine wertende Haltung auszudrücken, dann dürfen sie auch windschief sein.

  27. #27 Dietmar
    10. Oktober 2018

    Herrschaftsfreier Diskurs klingt nach einem erstrebenswerten Zustand, erweist sich bei näherem Hinsehen aber als idealistische Schnapsidee.

    Was?! Jeder (!) Versuch, seine Meinung zu vertreten, ist missionarisch! Nur nicht, wenn Gläubige das tun. Das ist dann Meinungsäußerung. Wie Bananaman Ray Comfort. Der darf das und ist auch total fair und so.

    Aber die da oben?! Pfui Teufel! Wie gemein! (Sarkasmus)

  28. #28 Jolly
    10. Oktober 2018

    @Dietmar

    Denn ihre [@zimtspinnes und @Heljerers] Begründungen sind hoch irrational.

    Warum? Das behauptest Du, gibst aber leider keine nachvollziehbaren Gründe an. Du hältst das für evident, “Es ist doch völlig klar”? Ist es (mir) nicht.

    Beide kritisieren eine bestimmte Methode der Gesprächsführung, Street Epistemology, und du schließt daraus, dass dann gar kein Gespräch mehr möglich sei (zwischen bestimmten Beteiligten). Der Schluss von dem Einen (bei @zimtspinne noch Weiteren) auf eine Allaussage ist hoch irrational. Den ziehst du.

    Letzter Versuch:

    Versuch beim nächsten Gespräch mit mir, wenn du schon davon so überzeugt bist, doch einfach selbst mal die Methoden der Street Epistemology …

    Du scheinst Übung zu haben, gezielt am Kern der Aussage vorbei zu gehen, um zu “diskutieren”.

    … dann könnte ich als Fremder, ohne dass du mir zu nahe getreten wärst, eventuell das Gefühl bekommen, aus einem Gespräch mit dir, etwas gewonnen zu haben.

    Bis dahin: üben, üben, üben.

  29. #29 Dietmar
    10. Oktober 2018

    Warum?

    Wow. Tja. Dann lies nochmal. Oder lass es.

    dann könnte ich als Fremder, ohne dass du mir zu nahe getreten wärst, eventuell das Gefühl bekommen, aus einem Gespräch mit dir, etwas gewonnen zu haben.

    Ich betreibe hier keine Street-Epistemology, weil es sowieso unerheblich ist: Für Euch ist ja alles Eifer, also kann ich Dir gleich klare Kante zeigen.

    Und jetzt spiel mit anderen weiter, ich bin raus.

  30. #30 zimtspinne
    10. Oktober 2018

    Es ist doch völlig klar: Wenn das, was die beiden da so schreiben, irgendwie auch nur ansatzweise Sinn hätte, wäre keinerlei Gespräch über unterschiedliche Lebenskonzepte zwischen Erwachsenen möglich. Die wollen aus irgendeinem Grund eine Art sicheren Raum für irgendeine Art Glauben für jeden, der nicht zu hinterfragen ist.

    Hä?
    Vor allem will ich fremden Menschen in der Fußgängerzone keine Gespräche mit Überzeugungscharakter aufdrängen — finde ich höchst übergriffig und erinnert natürlich frappant an die Methoden diverser Haustürverkäufer und Fußgängerzonen-Jehovas.

    Des Weiteren zeigt die Lebenserfahrung, dass es höchst schwierig ist, anderen Menschen eigene Lebenskonzepte, Lebensstile, Ansichten und dergleichen aufzudrängen/überzustülpen, wäre auch schlimm, wenn das so einfach funktionieren würde.

    Erreichen kann man überhaupt nur Menschen, die sich gerade in einer veränderungssensiblen Phase befinden, Leidensdruck verspüren oder sonstwie sich auf der Suche (nach neuen Pfaden) befinden.

    Der Normalo in der Fußgängerzone befindet sich nicht in einer Suchphase, sondern ist gefestigt in seinen Überzeugungen, die ihm im übrigen Sicherheit, Stabilität und Rückhalt vermitteln.
    Ob manches davon überdenkenswert ist oder Optimierungsbedarf hat, ist eine ganz andere Geschichte.
    Dann wird die Person sich schon melden. Von sich aus. Weil sie innerlich bereit ist für Veränderungen und Gewohntes-über-Bord-schmeißen.

    Ansonsten ist es natürlich sehr wohl möglich, mit Fremden spontane Gespräche zu führen und Gedankenaustausch zu betreiben.
    Auf Augenhöhe und unter Berücksichtigung der persönlichen Distanzzonen.
    Je vertrauter eine Person ist, umso mehr darf man sich ihr nähern, räumlich und auch gedanklich!

    Interaktion mit Fremden ist daher eine hohe Kunst, die längst nicht jeder beherrscht und im übrigen werden im Eingangsartikel ja durchaus manipulative Taktiken empfohlen, um das normale Nähe-Distanz-Verhältnis (welches wachsen muss und nicht umgehend von Anfang an vorhanden ist) zu umgehen, um schneller an sein ganz eigenes höchst fragwürdiges und egoistisches Ziel zu gelangen. —>

    — >Ich will, dass andere mal einfach Teile ihrer Lebenskonzepte oder Gewohnheiten abwerfen, weil mir das moralisch oder aus sonstigen Gründen wichtig erscheint bzw ich mich für richtig handelnd halte und den anderen für falsch — ja, mit welchem Recht maße ich mir diese Moralerziehung meiner Mitmenschen an?
    Hier passt sehr wohl ein Ausflug zum Betreuungsrecht, das da ganz klare Vorgaben enthält.
    An anderen erwachsenen Menschen herumzuerziehen, gehört sich nicht. Nicht mal an Schutzbefohlenen, die nicht unbedingt stetig im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind oder überhaupt.

    Wenn es um den Schutz Dritter geht, zB um Kinder oder Tierrechte, sollte dennoch die Tippeltappeltour der fairen Gesprächsführung eingehalten werden… schon im Interesse der Dritten, für die man sich einsetzt, da man nur so auch eine Chance hat, sein Ziel zu erreichen.

    Ich habe viele Jahre gebraucht und bin noch immer lange nicht ansatzweise am Ziel, Dörfler mit Hinterwaldansichten zu überzeugen, mit kranken Haustieren zum Tierarzt zu gehen, sie kastrieren zu lassen und sie artgerecht zu halten.
    Nur mal als Beispiel, wie Überzeugungsarbeit für eine gute Sache funktioniert. Realistisch betrachtet.

    Aber von Realismus sind hier einige eh gaaaanz weit entfernt!

  31. #31 Dietmar
    10. Oktober 2018

    Vor allem will ich fremden Menschen in der Fußgängerzone keine Gespräche mit Überzeugungscharakter aufdrängen

    Da wird niemandem irgendetwas aufgedrängt, jeder kann zu jeder Zeit aussteigen und niemand muss sich an dem Gespräch beteiligen. Wäre es, wie Du beschreibst, wäre das etwas anderes. Ist aber nicht so. Kann man ja deutlich sehen.

    Aber wenn Du Deine Strohmann-Abfackelei befriedigend findest, ist das ja schön für Dich. Mir macht es nur wieder klar, warum ich vor einigen Jahren aufgehört habe, Deine Kommentare zu lesen und genau damit fange ich jetzt wieder an.

    Gehab Dich wohl.

  32. #32 AndreasK
    10. Oktober 2018

    Interessante Diskussion, die sich hier entwickelt hat.

    Ich möchte ein paar Punkte, die zur Sprache gebracht worden sind, klären.

    — Zuallererst: Kritik an SE is gerne gesehen, da es hilft, die Methode an sich zu verbessern und auch als Benutzer besser zu werden.

    — Ziel von SE ist es nicht jemandem zu sagen was er zu glauben hat, sondern zu zeigen, dass es gut ist, über die Gründe warum man an etwas glaubt und die Methoden mit der man zu seinen Überzeugungen gelangt, nachzudenken.

    — Natürlich haben SEer ihre eigenen Überzeugungen, aber während so eines Interviews sollte man möglichst neutral sein, da es um die Überzeugungen des Interviewten geht.

    — Behauptungen sollten auch nicht mit Gegenbehauptungen gekontert werden. Es wird nur versucht, mit sokratischen Fragen zu den Grundlagen einer Überzeugung zu gelangen.

    — Es ist durchaus erwünscht die Rollen umzukehren und die Überzeugungen des SEer zu hinterfragen, oder sogar SE über SE zu machen.

    — Die gezeigten Interviews werden nur mit Einverständnis der anderen Partei geführt und aufgezeichnet. Jeder kann das Gespräch ablehnen, verlangen das man verpixelt wird, oder das nur Audio aufgezeichnet wird. Auch kann das Gespräch jederzeit bei Verlangen abgebrochen werden.

    — SE muss nicht in der Öffentlichkeit durchgeführt werden und Kameraaufzeichnungen sind auch optional. Man kann die Technik auch in ein privates Gespräch einfliessen lassen.

    — Was die Frage betrifft: Sollte man das überhaupt machen? Warum kann man Menschen nicht ihren Glauben lassen? Klar kann man das. Niemand wird dazu gezwungen SE anzuwenden. Aber Überzeugungen haben auch Konsequenzen für einen selbst und für andere. Und sollten solche Überzeugungen nicht auf guten Gründen basieren und mit verlässlichen Methoden erreicht werden? Und wenn jemand schlechte Gründen für seine Überzeugungen hat, ist es dann nicht geboten, dabei zu helfen, bessere Gründe zu finden?

  33. #33 zimtspinne
    10. Oktober 2018

    @ AndreasK

    Schön, dass es mal vom Verfasser des Artikels eine Rückmeldung gibt.

    Was ich aber noch gar nicht verstehe, ist die Intention des Ganzen.
    Was wird damit bezweckt, solche Interviews zu führen?
    Welche Motive stehen dahinter? Was passiert mit den gesammelten Daten?
    Da ich nicht davon ausgehe, dass das einfach eine Art Beschäftigungstherapie (für wen?) ist, sondern bestimmte Zwecke und Ziele damit verfolgt werden, wäre es gut, darüber mehr zu erfahren.

    Ich gebe außerdem zu bedenken, dass Menschen, die zB gottesgläubig sind, nicht unbedingt scharf darauf sind, ihre Gründe für ihr Glauben zu durchleuchten und auf den Prüfstand zu stellen.

    Es ist ja auch sehr subjektiv, ob Gründe [für etwas, einen Glauben, eine Ansicht, eine Gewohnheit etc] gut, schlecht, mangelhaft, ausreichend, komplett daneben oder optimal sind….
    Das entscheidet doch derjenige aus seiner Perspektive, Lebensumständen und Persönlichkeit heraus immer selbst.
    Sogar schlechte Gewohnheiten mit starkem Schädigungsprofil (wie Rauchen) können ein guter Grund für den Anwender dieser Gewohnheit sein.
    Da kann sich sogar eine nahestende Person nur schlecht hineinfühlen, noch viel weniger ein Fremder auf der Straße.

    Klar, kann man die Leute auch mal auf etwas aufmerksam machen, was ihnen ansonsten gar nicht bewusst wird, gerade auch als nicht in ihr Leben und Umfeld Involvierter…. objektiv ist man deshalb aber noch lange nicht, da jede Betrachtungsweise immer auch subjektiv gefärbt ist.
    Nicht mal neutrale Richter sind wirklich objektiv….
    Eine KI wäre es dann schon am ehesten.

  34. #34 Dietmar
    10. Oktober 2018

    @AndreasK: Sehr schön erklärt. Und wieder geht es an @Zimtspinne vorbei, die einfach so tut, als hättest Du nichts erklärt. Mein Rat: Nicht auf eine Debatte einlassen!

  35. #35 zimtspinne
    10. Oktober 2018

    vielleicht lässt du erwachsene Menschen einfach selbst entscheiden, worauf sie wie reagieren, ohne kindergartenartige Beeinflussungsversuche. Damit tust du gerade diesem Thema keinen Gefallen.
    (und tschüss — ab sofort werde ich mich hier nur noch mit bereichernden Gedankenträgern befassen, all die Beinpinklern und sonstigen unsympathischen Zeitgenossen werden konsequent ignoriert. Wie im richtigen Leben^^)

  36. #36 Jolly
    11. Oktober 2018

    @user unknown

    Die meisten Kriterien für einen h.D. [herrschaftsfreien Diskurs] werden aber von der vorgeschlagenen Gesprächsführung nicht verletzt.

    Bei der Street Epistemology gibt es keine Gleichberechtigung, keine Symmetrie, keine Authentizität (zumindest nicht auf der Seite des Anwenders), ja nicht einmal ein Austausch von Argumenten findet statt. Auf welche Kriterien beziehst du dich?

    Wenn Du aber die Bedeutung von Begriffen als generell unverbindlich betrachtest

    Tue ich nicht. Die meisten Begriffe sind vage oder sogar ambig. Es reicht mir im Zweifel, wenn klar wird, wie jemand einen Begriff verwendet und versucht, dies einheitlich, verbindlich aufrechtzuerhalten. Wünschenswert ist natürlich, dass der Gebrauch einer üblichen oder zumindest nachvollziehbaren Bedeutung entspricht. Keinesfalls würde ich mir vorschreiben lassen, wie ich einen Begriff zu verwenden habe, z.B. wie von dir vorgeschlagen, den Begriff Mission nur in seiner engsten Bedeutung.

    Street Epistemology angewendet, um aus Gläubigen Atheisten zu kreieren, kann man getrost als Missionierung bezeichnen. Die Methode beinhaltet wesentliche charakteristische Merkmale davon. Selbst wenn bei enger Begriffsauslegung welche fehlen, es sich mithin nur um metaphorischen Gebrauch handeln würde, wäre klar, was gesagt ist. Demissionierung wäre dafür nur ein Euphemismus, der eben den Unterschied – oder: die Unerschiede? – zu christlicher Missionierung betont, aber die Parallelen verschleiert.

    Street Epistemology anzuwenden, kann man nun für gut oder schlecht halten, für gerechtfertigt oder nicht, für sinnvoll oder aussichtslos; aber das sind Fragen, zu denen ich mich bisher nicht geäußert habe.

    Generell halte ich es für absolut angebracht, Leute auf Widersprüche in ihrem Denken und ihren Äußerungen hinzuweisen. So frage ich mich gerade (bzgl. #31 und #34), wie kann jemand beurteilen, was eine andere geschrieben hat, wenn er das Geschriebene nicht gelesen hat?

  37. #37 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/26/das-religioese/
    11. Oktober 2018

    @Jolly:

    Bei der Street Epistemology gibt es keine Gleichberechtigung, keine Symmetrie, keine Authentizität (zumindest nicht auf der Seite des Anwenders), ja nicht einmal ein Austausch von Argumenten findet statt.

    Inwiefern gibt es keine Gleichberechtigung?
    Was hat die Forderung nach Symmetrie mit dem hf. D. zu tun? Inwiefern mangelt es an Authentizität? Was vereitelt einen Austausch von Argumenten?

    Das sind für mich alles unbegründete Behauptungen.

    Keinesfalls würde ich mir vorschreiben lassen, wie ich einen Begriff zu verwenden habe, z.B. wie von dir vorgeschlagen, den Begriff Mission nur in seiner engsten Bedeutung.

    Gut. Lass uns eine Lektion begleitenden Lesens einlegen. Ich schrieb:

    Eine Mission ist ein Handeln in einem fremden Auftrag, im engeren Sinne in Gottes Auftrag.

    Da steht eine Mission sei ein Handeln in fremdem Auftrag und des weiteren steht dort, dass es im engeren Sinne ein Handeln in Gottes Auftrag sei. Ich behaupte also, dass es zwei mögliche Betrachtungsweisen gibt – nicht nur die zweite.

    Dagegen schreibst Du erst, dass Du Dir nichts von mir vorschreiben lässt um dann zu schreiben, das sei mein Vorschlag.

    Ist es nun ein Vorschlag oder eine Vorschrift? Du widersprichst Dir selbst in einem Satz und liest in meinen Dinge rein, die da nicht stehen.

    Die Methode beinhaltet wesentliche charakteristische Merkmale davon (Missionierung; Anm. uu).

    Aha. Welche denn?

    Selbst wenn bei enger Begriffsauslegung welche fehlen …

    Bleib ruhig bei weiter Begriffsauslegung. In wessen Auftrag werden die Gesprächspartner auf die Idee gebracht, ihre Religion zu hinterfragen? Welche anderen Parallelen zu Missionierungen hast Du ausgemacht?

  38. #38 zimtspinne
    11. Oktober 2018

    @uu

    Der Begriff wird auch verwendet, wenn kein (höherer) Auftrag vorliegt bzw der Missionierer sich den nur einbildet.

    Veganer, die missionierend durch die Gegend ziehen und bei jeder sich bietenden Gelegenheit ihre Mission anbringen, haben ja auch keinen Auftraggeber im engeren Sinne.
    Sie bilden sich ein, einen gesellschaftlichen Moralauftrag zu haben, meist exisieren ja auch irgendwelche Vorbilder und “Gurus” (youtube-Gurus^^), an denen sie sich orientieren, deren Argumentationssammlungen sie verwenden.

    Wie würdest du das denn bezeichnen, wenn nicht “missionieren”?

    Du bist extrem pingelig mit einer engen Begriffsauffassung und Verwendung; viele Leute sehen das aber deutlich lockerer und Sprache ist auch letztlich kein enges Korsett, sondern lebt von und mit Kreativität und Freiheit.
    Natürlich ist es in manchem Kontext wichtig, strikt bei Begriffsdefinitionen zu bleiben, zB in der Rechtssprechung. Aber sogar dort gibt es regelmäßig große Diskussionen über Begriffsspielräume.
    So klar ist Sprache einfach nicht, wie du das gerne hättest.

    Ich will aber endlich wissen, was die Intention der SE ist, habe ich bisher nicht begriffen.
    keiner tut etwas einfach so aus Langeweile.

    bezüglich Augenhöhe oder “Gleichberechtigung”:

    Ein part in solchen Gesprächen, nämlich der SE-“Profi” übernimmt die Gesprächsführung und ist dank training und spezieller Konzepte, die er stets im Hinterkopf hat und planmäßig abspult auch dem unbedarften “Opfer” überlegen.

    Das ist ja eine Art Verkaufsgespräch. Zumindest werden ähnliche Techniken angewandt und zwar gezielt und manipulativ.

    Geben dir solche Aussagen, aus dem Eingangsartikel zitiert nicht zu denken !? :

    Solche gedanklichen “Ausweglosigkeiten” sind das, was ihr erreichen wollt. Sie können sogar ein Zeichen dafür sein, das Gespräch zu beenden und euer Gegenüber erlauben, über diese Fragen alleine nachzudenken.

    Erlauben? Oh, wie gnädig. 😉

    Viele Menschen ohne ausgeprägtes Sprachtalent oder Routine in Gesprächsführung mit Agenda (Verkäufer, Dienstleister, Versicherungsvertreter, Seminarcoaches etc) sind doch hoffnungslos unterlegen in solchen methodisch aufgebauten zielgerichteten Gesprächen.

    Ihnen wird aber (unehrlich und hinterhältig) vermittelt, es ginge ja um nichts außer ein lockeres Gespräch in möglichst angenehmer Atmosphäre, die bewusst vom Gesprächsführer ausgestaltet wird…. ein bestimmtes setting.
    Ist ja ok, wenn das Gegenüber weiß, worum es geht. Das bezweifle ich aber stark, nachdem ich mir den Artikel nochmal durchgelesen habe.

    Das kann man machen mit gelangweilten Studenten, die eh gerne zur Unterhaltung herumphilosophieren… die werden sich da auch wohlfühlen und es als gut investierte Zeit verstehen.
    Der gestresste Alltagsmensch wird wohl eher keinen Mehrwert und Zugewinn am Ende verspüren, sondern nur nicht den Mut haben, nein zu sagen und aus der Situation herauszugehen.
    Mit dem Neinsagen und der Abgrenzung haben eh ganz viele Menschen ein Problem, die sich nicht bewusst und selbstkritisch damit auseinandersetzen. Und das tun erfahrungsgemäß nur einige…..

  39. #39 Dietmar
    11. Oktober 2018

    @user unknown: Du gibst die Hoffnung nicht auf, mit Logik und Argumentation hier etwas erreichen zu können. Finde ich großartig. Ich habe sie nicht.

  40. #40 Jolly
    11. Oktober 2018

    @user unknown

    Inwiefern gibt es keine Gleichberechtigung?

    Die Initiative und Themenauswahl geht vom Interviewer aus.
    Im weiteren Verlauf lenkt er das Gespräch.
    Es gibt kein Recht, die Überzeugungen des Interviewers zu diskutieren.

    Inwiefern mangelt es an Authentizität?

    Der Interviewer verschweigt sein Ziel, den anderen bekehren zu wollen.
    Aus taktischem Kalkül verschweigt er Fakten.

    Was vereitelt einen Austausch von Argumenten?

    Der Verzicht darauf, “Gegenbehauptungen aufzustellen”.
    Die Methode, die besagt, dass “die Interviewpartner nicht mit harten Fakten konfrontiert werden”.

    Nun hast du ja behauptet, bisher ebenfalls ohne jeden Beleg, die Mehrzahl der Merkmale eines herrschaftsfreien Diskurses seien bei der Street Epistomology erfüllt. Ich erlaube mir daher noch einmal nachzufragen, welche Merkmale sind das?

  41. #41 Jolly
    11. Oktober 2018

    @user unknown

    Welche [charakteristischen Merkmale] denn?

    “Eine missionierende Religion […] ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. Sie glaubt sich berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen und für sich zu gewinnen. Diese Berufung basiert häufig auf dem Anspruch der alleinigen Vertretung einer behaupteten universalen Wahrheit ” (Wikipedia)

    Aktiv verbreiten; glaubt sich berufen, Gläubige für sich zu gewinnen; alleinige Vertretung von Wahrheit. Wenn das nicht auf Street Epistemology und den Interviewer passt …

  42. #42 Jolly
    11. Oktober 2018

    @user unknown

    Lass uns eine Lektion begleitenden Lesens einlegen.

    Gute Idee.

    Ist es nun ein Vorschlag oder eine Vorschrift?

    Ich schrieb, “Keinesfalls würde ich mir vorschreiben lassen, wie ich einen Begriff zu verwenden habe”

    Am verwendeten Konjunktiv, hättest du erkennen können, dass ich gar nicht den Eindruck habe, es wäre hier schon versucht worden, mir etwas vorzuschreiben.

    dass Du Dir nichts von mir vorschreiben lässt

    Von dir speziell ist da noch gar nicht die Rede.

    Weiter ging es mit, “z.B. wie von dir vorgeschlagen, den Begriff Mission nur in seiner engsten Bedeutung.”

    Den Begriff Mission hier als etwas zu verstehen, das im Auftrag Gottes geschieht, ist ein Vorschlag von dir gewesen, oder nicht?

    Du widersprichst Dir selbst in einem Satz

    Ja manchmal, aber hier nur, wenn du in meinen Satz Dinge reinliest, die da nicht stehen.

    Eine Mission ist ein Handeln in einem fremden Auftrag

    AndreasK schreibt (#32): “Und wenn jemand schlechte Gründen für seine Überzeugungen hat, ist es dann nicht geboten, dabei zu helfen, bessere Gründe zu finden?”

    Wir können dem Interviewer einfach unterstellen, dass er im Auftrag dessen unterwegs ist, was uns gebietet, zu helfen. Vielleicht die Vernunft?

    Im Übrigen halte ich es auch für möglich, in eigenem Auftrag, sprich, in eigener Mission unterwegs zu sein.

    Immerhin scheinen wir uns einig zu sein, das Missionierung in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird. Demnach sollte, zumindest aus meiner Sicht, die Verwendung dieses Begriffs, bei wohlwollender Interpretation, auch im Zusammenhang mit Street Epistemology nichts im Wege stehen.

    Ich möchte dir nicht vorschreiben, diesen Gebrauch als verbindlich zu betrachten.

  43. #43 zimtspinne
    11. Oktober 2018

    “eigene Mission” ist dann aber eher ein positiv besetzter Begriff…. (sicher nicht für jedermann; für mich)

    Es ist nicht wortwörtlich gemeint, sondern eher abstrakt: Sich für eine Sache, die einem am Herzen liegt, einsetzen und dabei das Klappern nicht wegzulassen.

  44. #44 Holger Gronwaldt
    11. Oktober 2018

    Ich werde mal versuchen, heraus zu finden, ob die Technik funktioniert. Die stehen ja häufiger an Bahnhöfen und in Fußgängerzonen und ich habe keine Hemmungen, sie anzusprechen, weil ich inzwischen einiges über sie weiß, insbesondere, mit welch unsauberen Methoden die zum Beispiel bei ihrer Ablehnung der Evolution vorgehen (z. B. Quellenfälschung), was sich relativ leicht schwarz auf weiß beweisen lässt, nämlich anhand ihrer eigenen Schriften.

    Bisher bin ich die immer frontal, wenn auch höflich und ohne laut zu werden angegangen. Muss trotzdem einigermaßen effektiv gewesen sein, denn bei den letzten drei Malen haben sie nach höchstens 10 Minuten Gespräch unter einem Vorwand die Flucht ergriffen. :-)

    Aber sicher habe ich ihnen ein paar harte Nüsse zu knacken gegeben.

  45. #45 user unknown
    11. Oktober 2018

    @Zimtspinne #38

    Der Begriff wird auch verwendet, wenn kein (höherer) Auftrag vorliegt bzw der Missionierer sich den nur einbildet.

    Nenn mal ein Beispiel.

    Veganer, die missionierend durch die Gegend ziehen (…) ihre Mission anbringen, haben … keinen Auftraggeber (…) bilden sich ein, einen gesellschaftlichen Moralauftrag zu haben, meist exisieren … „Gurus“ (youtube-Gurus^^), an denen sie sich orientieren

    Du meinst die Veganer bilden sich einen Auftraggeber ein? Jetzt wirklich, oder ist das auch nur so dahin gesagt?

    Wie würdest du das denn bezeichnen, wenn nicht „missionieren“?

    Argumentieren.
    (pingelig sein)
    Es ist ja so, dass religiöse Menschen sehr gut wissen, in welch üblem Geruch Missionierung, die gerne mit dem Kreuz in der einen und dem Schwert in der anderen Hand vollzogen wurde, steht.
    Sie empfinden dann eine infantile Schadenfreude ihren Kritikern ein “selber Missionar” vorzuhalten. Dazu ist es nötig von sehr vielen Aspekten einer Mission abzusehen und sich auf wenige Parallelen zu beschränken. Der Missionar ist selbst überzeugt und versucht den anderen zu überzeugen – das ist es auch schon.

    Wenn ich Dich überzeugen will mit mir ins Stadion statt ins Kino zu gehen und das mit vernünftigen Argumenten tue soll es schon missionarisch sein?

    Gehören vernünftige Argumente ins Portfolio der Missionare?

    Ein Veganer der mir seine Gründe nennt, auf Tierprodukte zu verzichten, ist für mich noch nicht missionarisch. Er müsste das mit blindem Eifer tun und auf belästigende Weise. Das sehe ich in den Videos nicht gegeben.

    bezüglich Augenhöhe oder „Gleichberechtigung“:

    Ein part in solchen Gesprächen, nämlich der SE-„Profi“ übernimmt die Gesprächsführung und ist dank training und spezieller Konzepte, die er stets im Hinterkopf hat und planmäßig abspult auch dem unbedarften „Opfer“ überlegen.

    Ob er überlegen und die angesprochene Person unbedarft ist kann man vorher gar nicht wissen.

    Erlauben? Oh, wie gnädig.

    Das nennt man das Stilmittel der Ironie.

    Ihnen wird aber (unehrlich und hinterhältig) vermittelt, es ginge ja um nichts außer ein lockeres Gespräch in möglichst angenehmer Atmosphäre,

    Mit Kamera, Tonband und Stoppuhr; natürlich! Da käme niemand auf die Idee, der andere habe etwas vor, sei vorbereitet und trainiert.

    Das kann man machen mit gelangweilten Studenten,

    Nein, das kann man mit jedem machen. Sie werden ja gefragt und niemand wird gehindert das Gespräch abzubrechen. Wenn sie sich nachher ärgern sollten sie dankbar sein – der nächste wird ihnen ein teures Sky-Abo verkaufen wollen, bis da haben sie hoffentlich gelernt “Nein” zu sagen.

    Mit dem Neinsagen und der Abgrenzung haben eh ganz viele Menschen ein Problem, die sich nicht bewusst und selbstkritisch damit auseinandersetzen. Und das tun erfahrungsgemäß nur einige…..

    Eben. So sind sie auch in ihre Religion reingerutscht. Wird langsam Zeit aufzuwachen.

    Hier bekommen sie es noch geschenkt, also ohne Zeitungs-, Mobilfunkabo oder teure Mitgliedschaft bei Vegan-Gesund-und-Glücklich oder Fit-for-fun. (12 Monate, die ersten 3 gratis!)

    Wenn es gut geht werden sie sogar aus einer Abhängigkeit befreit.

  46. #46 user unknown
    11. Oktober 2018

    @Jolly #39

    Die Initiative und Themenauswahl geht vom Interviewer aus.

    Die Initiative bei einem Gespräch geht meistens von einer Person aus.

    Im weiteren Verlauf lenkt er das Gespräch.

    Jeder, der an einem Gespräch teil nimmt, lenkt auch.

    Es gibt kein Recht, die Überzeugungen des Interviewers zu diskutieren.

    Nein? Wieso nicht?

    Der Interviewer verschweigt sein Ziel, den anderen bekehren zu wollen.

    Du hast bisher auch Deine Ziele verschwiegen. Na, na, na! Du Schlingel!

    Aus taktischem Kalkül verschweigt er Fakten.

    Welche?

    Was vereitelt einen Austausch von Argumenten?

    Der Verzicht darauf, „Gegenbehauptungen aufzustellen“.

    Wenn ich (der Interviewte) sage: “Lass uns ins Stadion gehen, da sind wir an der frischen Luft!” dann kannst Du (der Interviewer) fragen: “Ist da jetzt Rauchverbot und keine Pyrotechnik mehr?”
    Das würde ich nicht als Gegenbehauptung verstehen, gleichwohl als Argument.

    Ich erlaube mir daher noch einmal nachzufragen, welche Merkmale sind das?

    Meine Antwort darauf ist verschoben, aber nicht vergessen.

  47. #47 user unknown
    11. Oktober 2018

    Aktiv verbreiten; glaubt sich berufen, …

    Von wem denn berufen? Ah, ich verstehe, wir segeln wieder unter metaphorischer Flagge.

    … Gläubige für sich zu gewinnen; alleinige Vertretung von Wahrheit. Wenn das nicht auf Street Epistemology und den Interviewer passt …

    Nein. Erstens Ungläubige, und zweitens nicht für sich zu gewinnen. Unglaube ist ja keine Religion.

    … alleinige Vertretung von Wahrheit.

    Und wie kommst Du darauf?

    Wenn das nicht auf Street Epistemology und den Interviewer passt …

    Nein, passt ziemlich schlecht.

  48. #48 zimtspinne
    11. Oktober 2018

    Wo lebt ihr denn, hier gibts sowas nicht.
    So ein Schnarchitown hat auch seine Vorteile. Bahnhof gibt es zwar, ist aber vollautomatisiert und man kann dort nur noch ein- und aussteigen.
    Getümmel nicht vorhanden.

    Es wäre ja auch möglich, die Typen haben einfach nur Spaß dran, Leute zu interviewen und sind dazu noch leicht exhibitionistisch veranlagt (um die Videos nachher öffentlich zu zeigen, sich selbst natürlich unverpixelt und im Mittelpunkt.)
    yeah, ich hab das Motiv endlich gefunden. Das hat mich ganz wuschig gemacht…. ^^

  49. #49 zimtspinne
    11. Oktober 2018

    @ uu
    Warum sollte in diesem Fall das gewinnen von neuen Schafen für die eigene Überzeugung sich gravierend von religiös oder esoterisch etc motivierter Gewinnung unterscheiden?
    Oder erhalten die alle eine Provision, die religiöse Überzeugungen aktiv und offensiv in die Weltgeschichte streuen?

  50. #50 user unknown
    11. Oktober 2018

    Am verwendeten Konjunktiv, hättest du erkennen können, dass ich gar nicht den Eindruck habe, es wäre hier schon versucht worden, mir etwas vorzuschreiben.

    Dann erklär mal den Konjunktiv. Du würdest Dir also keinesfalls vorschreiben lassen, wie ein Begriff zu verwenden ist, außer vielleicht mit Waffengewalt? Oder außer was?

    Schauen wir noch mal den ganzen Satz:

    Keinesfalls würde ich mir vorschreiben lassen, wie ich einen Begriff zu verwenden habe, z.B. wie von dir vorgeschlagen, den Begriff Mission nur in seiner engsten Bedeutung.

    Und jetzt:

    Von dir speziell ist da noch gar nicht die Rede.

    Worauf bezieht sich denn das “zum Beispiel”?

    Mein Vorschlag, wie der Begriff Mission zu verwenden ist, angeblich in seiner engsten Bedeutung, ist ein Beispiel dafür, was Du Dir nicht vorschreiben lässt. Du weißt schon nicht mehr was Du schreibst, weil Du nur Phrasen der Empörung absonderst. Das Hirn ist gar nicht eingeschaltet.

    Den Begriff Mission hier als etwas zu verstehen, das im Auftrag Gottes geschieht, ist ein Vorschlag von dir gewesen, oder nicht?

    Nein, ist es nicht. Lies es doch nochmal nach.

    AndreasK schreibt (#32): „Und wenn jemand schlechte Gründen für seine Überzeugungen hat, ist es dann nicht geboten, dabei zu helfen, bessere Gründe zu finden?“

    Nein, ist es natürlich nicht.
    Wenn man schlechte Gründe hat, und die Überzeugungen, die sich auf diese Gründe gründen nicht verwirft, sondern sich neue Gründe ausdenkt, sind das Ausreden, nicht Gründe.

    Wir können dem Interviewer einfach unterstellen, dass er im Auftrag dessen unterwegs ist, was uns gebietet, zu helfen. Vielleicht die Vernunft?

    Nein, das können wir sicher nicht unterstellen.
    Ich jedenfalls nicht.
    Die Vernunft ist eine reine Abstraktion, die keine Aufträge erteilen kann.

    Im Übrigen halte ich es auch für möglich, in eigenem Auftrag, sprich, in eigener Mission unterwegs zu sein.

    Ja, kann man machen. Man setzt dann zwei Instanzen in sich voraus. Etwa ein Ich und ein Überich. Die eine erteilt der anderen den Auftrag.
    Wäre die eine der anderen nicht fremd, so würde sie ja gleich so handeln wie diese es wünscht. Die eine Instanz muss aber offenbar beauftragt werden um so zu handeln, ihr selbst wäre das fremd, womit gezeigt ist, dass eine Mission ein Handeln im fremden Auftrag ist.
    q.e.d.

    Immerhin scheinen wir uns einig zu sein, das Missionierung in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird. Demnach sollte,…, die Verwendung dieses Begriffs, …auch im Zusammenhang mit Street Epistemology nichts im Wege stehen.

    Dem steht im Wege, dass das Thema Religion ist, in dem Missionierung in der engen Bedeutung aufgefasst wird. Die wörtliche Bedeutung wird hier einer metaphorischen Bedeutung gegenübergestellt aber so getan, als sei beides Gleichwertig und damit beides zu verdammen, dabei übersehend, dass Missionierung für den einen, wahren Gott bei dieser Argumentation als von Übel vorausgesetzt wird, also ein ziemliches Eigentor für einen Theisten.
    Ansonsten ein alter, rhetorischer Trick, auch bekannt als …fallacy, leider finde ich auf Anhieb nicht das Fachwort, ich schätze hier kommt es vor.

  51. #51 user unknown
    11. Oktober 2018

    Oder erhalten die alle eine Provision, die religiöse Überzeugungen aktiv und offensiv in die Weltgeschichte streuen?

    Nein, aber sie glauben es.
    Jesus sagt, dass ein verlorenes Schaf, dass der Hirte zurück in die Herde holt, und dafür 99 andere zurücklässt, das Risiko wert ist, und zusammen mit der Aussage, man solle ihm nachfolgen ergibt sich daraus die Mission, i.a.W. der Auftrag, zu Missionieren.

    Ewiges Seelenheil winkt denen, die es tun. Denen, die es nicht tun, ewige Höllenqualen.

    Mancher würde das als übelste Erpressung auffassen.

  52. #52 zimtspinne
    11. Oktober 2018

    na gut, ich werde das mal überdenken.
    Vielleicht benutzt man den Begriff “Missionieren” doch bisschen zu inflationär.
    Oft ist er aber auch der einzig treffende und richtig beschreibende Begriff.
    Viele Begriffe haben mehrere Bedeutungen, das weißt du doch auch. Dazu gehört oft eben auch eine metaphorische….. ist das wirklich so tragisch?

    Über den Überich-Absatz habe ich jetzt herzlich gelacht.
    Du bist ein Interpretationsmeister….. 😀
    (die Mission meines verfressenen Katers ist in jedem Fall bei jeder Gelegenheit Nahrungssuche und -beschaffung. Mit Einbindung der Dienerschaft. Das Über-Ich ist dann wohl der Fresstrieb….)

  53. #53 Holger Gronwaldt
    11. Oktober 2018

    @Zimtspinne,

    Apropos Veganer:
    Warum dürfen Veganer kein Leitungswasser trinken?
    Weil das aus dem Hahn kommt.

  54. #54 Jolly
    11. Oktober 2018

    @user unknown

    Die wörtliche Bedeutung wird hier einer metaphorischen Bedeutung gegenübergestellt aber so getan, als sei beides Gleichwertig und damit beides zu verdammen

    Ich sage weder beides sei gleichwertig noch auch nur eines davon sei zu verdammen, aber beides sind halt Missionierungen, die christliche so wie die Street Epistemology.

    Wenn ich das alles von dir gesagte mal zusammenfasse, scheint es sich deiner Meinung nach bei angewandter Street Epistemology um ein normales Gespräch zu handeln, wie es sich alle nur wünschen können, offen in alle Richtungen. Warum dann eine spezielle Methode, ein eigener Name dafür, die ganzen Anleitungen und Beispiele?

  55. #55 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/01/13/unwortjury/
    12. Oktober 2018

    @Jolly:
    Man kann auch sagen “Das kaufe ich Dir nicht ab” und keinen Gebrauchtwagen damit meinen, aber man vermischt nicht die metaphorische Bedeutung mit der wörtlichen, außer man heißt Heinz Erhard, dessen Frau und Ofen ausgegangen waren; nicht miteinander, wie Du Dir denken kannst.

  56. #56 Jolly
    13. Oktober 2018

    @user unknown

    Zum Glück müssen wir uns nicht darüber einigen, was die essentiellen und was die akzidentellen Eigenschaften einer Missionierung sind. Was ich meine, das wurde in einem anderen Zusammenhang schon einmal so erklärt:

    “Ein Supergau ist ein Unfall, und wenn Timmi vom Skatebord fällt und sich das Knie aufschürft ist es auch ein Unfall. Wenn Dich das in Versuchung führt beides gleichzusetzen tut es mir leid – die Mehrheit kann es problemlos unterscheiden.” (Quelle)

    Deutlich wird es auch hier, als Street Epistemologen auf einen klassischen Bekehrer treffen, der zunächst vergleicht, und dann zu dem Schluß kommt, “Das ist doch keine Missionierung” (was dir nur scheinbar recht gibt).

    Danke für das Gespräch, die Anregungen, z.B. mal wieder etwas von Heinz Erhardt zu lesen (es war übrigens die Mutter) und den Zwang, meine eigenen Argumente zu prüfen.

    @AndreasK

    Danke für den Beitrag, Street Epistemology kannte ich noch nicht. Das, obwohl mir der Name Peter Boghossian geläufig war und er ja auch gerade wieder für einiges an Aufsehen sorgt.

  57. #57 zimtspinne
    13. Oktober 2018

    Heinz Ehrhardt hätte das Streetdings gut machen können, da wäre sogar ich mal ein Weilchen verweilt.
    Aber ansonsten fehlt mir dort sehr der Humor (habe gerade mal ein Video streckenweise angeschaut, ist mir zu trocken)