Ich hab meine Serie “Fragen zur Astronomie” ein wenig vernachlässigt. Aber kürzlich ist mir bei Twitter eine recht interessante Frage gestellt worden, die ich gerne beantworten will: Woher kennen wir das Alter der Sonne?

Die Antwort auf diese Frage ist – wenig überraschend – komplex. Andererseits aber auch simpel. Die Sonne ist ein Stern – aber kein normaler Stern. Beziehungsweise ist sie rein astronomisch gesehen ein ziemlich normaler Stern. Aber sie ist auch ein Stern, den wir mit der Erde umkreisen und das macht sie für uns Menschen zu einem ganz besonderen Himmelsobjekt. Die Sonne ist der einzige Stern, den wir aus unmittelbarer Nähe erforschen können und sie ist der Stern, mit dem wir uns die Entstehungsgeschichte teilen. Und genau das ist auch der Schlüssel, wenn wir wissen wollen, wie alt sie ist.

Schön! Aber wie alt ist die Sonne? Bild: NASA/ESA)

Die Sonne entstand aus einer großen interstellaren Gaswolke. Diese Wolke kollabierte und bildete einen Stern. Aus der gleichen Wolke entstand aber auch die Erde und der ganze Rest von dem, was da sonst noch so im Sonnensystem rumfliegt. Oder anders gesagt: Sowohl die Sonne als auch der Rest der Sonnensystems entstanden – zumindest in ausreichend guter Näherung – also zur gleichen Zeit aus dem gleichen Material. Wenn wir wissen wollen, wie alt die Sonne ist, müssen wir also nicht unbedingt die Sonne selbst untersuchen.

Wir können uns auch anderswo im Sonnensystem auf die Sache nach der Antwort machen. Idealerweise dort, wo wir noch Material finden, das sich seit der Entstehung des Sonnensystems so gut wie nicht verändert hat. Nämlich bei den Asteroiden und Kometen. Die sind das, was damals übrig blieb, als alles entstand; der Bauschutt des Sonnensystems quasi. Nur kommt man an die Asteroiden und Kometen leider auch schwer ran. Zum Glück kommen sie ab und zu zu uns, nämlich dann, wenn sie mit der Erde kollidieren und wir sie in Form von Meteoriten von der Erde aufsammeln können.

Dann können wir sie im Labor untersuchen. Und ihr Alter bestimmen. Das geht, in dem wir uns die chemischen Elemente genau ansehen, aus denen sie bestehen. Die Gaswolke aus der das Sonnensystem entstand, hatte eine ganz charakteristische Zusammensetzung. Die chemischen Elemente dort sind in einem ganz bestimmten Mengenverhältnis aufgetreten. Da aber auch einige radioaktive Elemente dabei waren, hat sich dieses Verhältnis im Laufe der Zeit verändert. Radioaktive Elemente zerfallen und wandeln sich in andere Elemente um. Wenn wir diese Zerfallsprodukte in Meteoriten untersuchen und ihre Menge bestimmen, dann können wir daraus berechnen, wie lange es her ist, dass der Meteorit entstanden ist. Das ist ein bisschen wie bei der C14-Datierung die man aus der Archäologie kennt, nur das man hier keinen Kohlenstoff verwendet sondern chemische Elemente wie Blei oder Uran, deren radioaktive Varianten sehr sehr langsam zerfallen und auch noch nach Milliarden Jahren nicht vollständig verschwunden sind.

Der Meteorit ist für Laboruntersuchungen nicht mehr zu brauchen…

Dank solcher Methoden wissen wir, dass das älteste Material im Sonnensystem 4,568 Milliarden Jahre alt ist. Die Sonne ist ein wenig früher entstanden als der Rest des Sonnensystems. Aber dabei handelt es sich um ein paar Millionen Jahre und das fällt nicht weiter ins Gewicht. Man kann die Entstehung der Sonne sowieso nicht auf den Tag genau bestimmen 😉 Und wenn wir von einem Alter von 4,5 Milliarden Jahren (plus/minus ein paar hundert Millionen Jahre) ausgehen, ist das eigentlich schon eine ziemlich gute Antwort.

Was bei der Sonne vergleichsweise leicht ist, ist bei anderen Sternen viel komplizierter. Hier können wir keine Meteoriten untersuchen sondern müssen andere Methoden benutzen, die komplizierter und ungenauer sind. Ich habe das hier ausführlicher erklärt. Die Antwort lautet also: Das Alter der Sonne kennen wir, weil wir das Material aus der Zeit ihrer Entstehung direkt im Labor untersuchen können. Bei anderen Sternen geht das aber leider nicht.

Und weil auch noch gefragt wurde, woher wir wissen, wie alt die Sonne werden wird: Das wissen wir, weil wir verstehen, wie ein Stern funktioniert. Er fusioniert Wasserstoff zu Helium und solange diese Fusion abläuft, ist er stabil. Hört die Fusion auf, wirkt kein Strahlungsdruck aus seinem Inneren der Gravitationskraft des Sterns entegegen. Er wird dann unter seinem eigenen Gewicht kollabieren und aufhören, ein normaler Stern zu sein. Wie lange ein Stern fusionieren kann, hängt von seiner Masse ab und die können wir bei der Sonne bestimmen (zum Beispiel, in dem wir beobachten, wie lange die Erde für eine Umkreisung braucht und dann mit Newtons Gravitationsgesetz berechnen, wie groß die Sonnenmasse sein muss, damit die Erde sich so schnell bewegt, wie sie es tut). Daher wissen wir, dass es noch ungefähr 6 Milliarden Jahre dauern wird, bis die Sonne aufhört zu leuchten.

Mehr Antworten findet ihr auf der Übersichtsseite zu den Fragen, wo ihr selbst auch Fragen stellen könnt.

Kommentare (46)

  1. #1 JLutz
    14. Januar 2019

    Hallo Herr Freistetter,

    “eigentlich lese ich ihre (deine ) Artikel sehr gerne. Immer ein guter Grund hier mal vorbeizuschauen.

    In diesem Artikel fehlt mir irgendwie die Antwort auf die Frage der Überschrift. “Irgendwie so ähnlich wie C-14, aber eigentlich doch auch wieder anders …?

    Jürgen

  2. #2 Mathias R.
    14. Januar 2019

    Wie lange hat der „Bauschutt“, aus dem das Sonnensystem entstanden ist, denn nach seiner eigenen Entstehung benötigt, bis der Prozess der Entstehung des Sonnensystems begonnen hat? Können hier nicht auch Milliarden Jahre dazwischen liegen?

  3. #3 Florian Freistetter
    14. Januar 2019

    @Matthias R: Nein, das kann keinesfalls Milliarden Jahre dauern.

    @JLutz: Klar kann man das noch genauer erklären und die ganzen Details der radioaktiven Datierung erklären. Aber die Antworten in dieser Serie sollten einfach sein – und es ist tatsächlich so wie die C-14-Methoden, nur eben mit langlebigeren radioaktiven Elementen.

  4. #4 JLutz
    14. Januar 2019

    @ FF
    Meine Frag zielt ebenfalls in Richtung von Mathias R. Es ist halt nicht mein Fachgebiet.
    Die C-14-Methode beruht IMHO darauf, dass sich C-14 durch die kosmische Einstrahlung in den oberen Atmossphärenschichten ständig neu bildet, welches dann über die bekannte Halbwertszeit zerfällt und so ein Gleichgewicht (der Isotopen) herausbildet. Mit der Einlagerung des Kohlenstoffs in biologisches oder geologisches(?) Material wird dieses Gleichgewicht zerstört, weil es von der Quelle abgeschnitten wird und nur noch die Senke (Zerfall, Halbwertszeit) relevant ist. Damit kann man mit der bekannten Halbwertszeit aus den Zeitpunkt an dem die Quelle abgeschnitten wurde zurückrechen.
    Die Sonne (das Sonnensystem) ist aus einer Staubwolke entstanden. In Staubwolken entstehen keine Elemente? (naja, rad. Zerfall schon …). Mit meinem Wissen entstehen so eben kein Gleichgewicht und keine Störung dessen, also verstehe ich nicht auf was man zurückrechnet.

    Jürgen

  5. #5 Florian Freistetter
    14. Januar 2019

    @JLutz: Man nutzt hier nicht Abweichung von nem Gleichgewichtszustand, sondern zwei Zerfallsreihen von Uran, die zu unterschiedlichen Blei-Isotopen zerfallen. Aus diesem Isotopen-Verhältnis kann man dann direkt das Alter berechnen. Wikipedia erklärt das ausführlich: https://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Blei-Datierung

  6. #6 Bernd
    14. Januar 2019

    Noch eine Frage zum Zerfall: beginnt der nicht unmittelbar nach der Entstehung der schweren Atome (m.W. in einer Nova-Explosion)? Woher weiß man, dass zwischen der Entstehung der Atome und der Entstehung des Sonnensystems nicht eine deutlich lange Zeit vergangen ist?

  7. #7 Bullet
    14. Januar 2019

    @Bernd:

    Woher weiß man, dass zwischen der Entstehung der Atome und der Entstehung des Sonnensystems nicht eine deutlich lange Zeit vergangen ist?

    Weil “Zerfall” nicht heißt, daß das Material hinterher weg ist. Es bleiben die Zerfallsprodukte übrig. D.h., man kann aus dem Verhältnis der noch vorhandenen radioaktiven Mengen zu den bekannten Zerfallsprodukten (und gfs. zu wiederum deren, wenn die Zerfallsprodukte selbst – wie häufig – radioaktiv sind) schließen, wie lange radioaktive Substanzen bereits in einer nicht ständig gereinigten Umgebung vorhanden sind. In der lokalen Wolke, aus der das Sonnensystem entstand, waren keinerlei Putzkolonnen tätig. 🙂

  8. #8 Bernd
    14. Januar 2019

    @Bullet
    Ist schon klar. Die Frage war ja auch nicht, wie Zerfall funktioniert, sondern dass zwischen Beginn des Zerfalls (Entstehung der schweren Elemente) und Entstehung des Sonnensystems möglicherweise ein langer Zeitraum vergangen ist. Bzw. woran man dies ausschließt.

  9. #9 Wizzy
    14. Januar 2019

    @Bernd @Bullet
    Das ist eine interessante Frage. Ich nehme an, vor der Entstehung des Sonnensystems war das Uran in stark verdünnter Gasform vorhanden und sowohl Uran als auch seine Zerfallsprodukte durchmischten sich im Gas. Später dann war das Uran Teil einer Flüssigkeit und klumpte mancherorts aus der Schmelze (ähnlich der Kristallbildung), so dass sich überhaupt erst zusammenhängende Uranansammlungen ergaben. Erst seit der Erstarrung sammeln sich die Zerfallsprodukte direkt am gleichen Ort des Mutterisotops und konnten nicht mehr fort. Schließlich datiert man mit Uran-Blei ja auch durchaus jüngere Gesteinsschichten auf der Erde mit weniger Blei- Zerfallsisotopen darin, die eben später erstarrten.

  10. #10 schlappohr
    14. Januar 2019

    Ich frage mich, wie das Alter eines Sternes eigentlich definiert ist. Als “Geburtsstunde” müsste man ja eigentlich den Zeitpunkt annehmen, an dem die Fusionsreaktion einsetzt – vorher ist das ja streng genommen noch kein Stern sondern ein Gasball, der durch seine eigene Kontraktion aufgeheizt wurde. Kann man feststellen, wie lange die Kernfusion in der Sonne schon läuft?

  11. #11 Florian Freistetter
    14. Januar 2019

    @schlappohr: ” Kann man feststellen, wie lange die Kernfusion in der Sonne schon läuft?”

    Ja, seit 4,5 Mrd Jahren 😉 Genauer wird man es kaum hinkriegen. Zwischen einsetzen der Fusion und der Entstehung der Asteroiden liegen ein paar Dutzend-100 Millionen Jahren. Das kriegst du so genau nicht gemessen. Wenn du die Entstehung der Welt auf die Stunde genau haben willst, musst du dich an Bischof Usher wenden 😉

  12. #12 schlappohr
    15. Januar 2019

    @Florian

    ok, ich dachte dass man die eigentliche “Brenndauer” der Sonne genauer bestimmen könnte (z.B. aus dem Massenverhältnis von Wasserstoff und Helium, womit man ja auch die “Restlaufzeit” berechnen kann). Aber das geht wohl auch nur mit einer großen Unsicherheit.

  13. #13 bote19
    15. Januar 2019

    Mir läuft es kalt über den Rücken, wenn ich das bild der Sonne sehe, mit ihren Flairs.
    Und wir sind nur 150 Millionen km von ihr entfernt.
    Das ist gar nicht soviel. Mit einem Jumbojet, mit 1000 km/h ist man nur 1000 Stunden unterwegs.
    Das sind geschätze 40 Tage.
    Und wir sind geschützt durch die hohe Geschwindigkeit der Erde, die uns davon abhält in die Sonne zu stürzen.
    Florian, haben Sie du das schon mal verinnerlicht?

  14. #14 Björn
    15. Januar 2019

    Kann man das Alter nicht auch anders bestimmen? Ich dachte, ich hätte davon auch schon mal gehört.

    Die Größe, Masse und chemische Zusammensetzung der Sonne kennen wir ja recht gut. Darauf aufbauend kann man ein physikalisches Modell der Sonne erstellen (z. B. Bahcall et al. haben das ja mehrfach gemacht). Das liefert dann wiederum Vorhersagen über Fusionsraten etc., die wiederum Einflüsse auf die Leuchtstärke, die Neutrinoemissionen etc. haben. Aus dem Vergleich zwischen diesen Vorhersagen des Modells und den tatsächlichen Messwerten erhält man dann einen (wohl recht guten) Wert für das Alter der Sonne.

  15. #15 Timeout
    Ruhrpott
    15. Januar 2019

    @bote19
    Also das würde ich noch einmal nachrechnen.

  16. #16 Alderamin
    15. Januar 2019

    @bote19

    Das ist gar nicht soviel. Mit einem Jumbojet, mit 1000 km/h ist man nur 1000 Stunden unterwegs.
    Das sind geschätze 40 Tage.

    40 Tage und 17 Jahre, um genau zu sein. Quasi um die Ecke. 😉

  17. #17 Wir
    15. Januar 2019

    Schön, wie sich die Sonne im oberen Bild am Kopf kratzt, als ob sie sich selbst diese Frage auch gerade stellen würde 😀

  18. #18 bote19
    15. Januar 2019

    timeout
    mit genauen Zeitangaben kannst du schandensersatzpflichtig werden, wenn der Jumbo zu lange braucht. Also habe Verständnis dafür.

  19. #19 bote19
    15. Januar 2019

    Alderamin,
    das scheint ja doch länger zu dauern bis zur Sonne.
    Don’t panic, wir montieren den Jumbo in der Huckepacktechnik auf eine Raketenstufe. Wir verzichten auch auf ein Swingbye Manöver, sondern machen einen Direktschuss. Zweifler und Nörgler dürfen kostenlos mitfliegen.
    Wir
    du zeigst ja Anflüge von Humor.

  20. #20 Wizzy
    15. Januar 2019

    @bote19
    Wenn man Alderamins Lösung mit Deiner vergleicht, würde ich als Airline den Flug Stuttgart-Hamburg mit 48 Sekunden angeben, um nicht schadensersatzpflichtig zu werden 😀

  21. #21 bote19
    15. Januar 2019

    Wizzy
    Solche doofen Fehler haben aber auch Vorteile. Ich hatte ja ganz die Beschleunigung des Jumbos durch die Gravitation der Sonne außer acht gelassen.
    Aber auch ohne die Gravitationsbeschleunigung der Sonne kommen wir mit einem Raketenbooster schneller voran.
    Bei einer entfernung Erde – Sonne von 1,5 x 10 hoch 11 m
    und einer Geschwindigkeit des Jumbo von 4x 10hoch 7m/h brauchen wir 3750 Stunden oder 156,25 Tage.
    Ohne Booster bekommen wir die Zeitangabe von Alderamin.

    Die Rechnung hat sich gelohnt, denn nun ist meine Panikattacke wegen der befürchteten Nähe der Sonne wie weggeblasen und ich kann mich genüsslich einem Sonnenbad hingeben.

  22. #22 pederm
    15. Januar 2019

    @bote19
    Sag mal, die ist echt gar nichts peinlich! Du bekommst bei der simplen Rechnung 150 Millionen km geteilt durch 1000 km/h tatsächlich 1000 Stunden raus und laberst dann über Beschleunigung?

  23. #23 pederm
    15. Januar 2019

    Zum Thema Flug zur Sonne reicht erstmal schon FFs Artikel http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/04/03/wieso-lohnt-es-sich-nicht-atommuell-in-der-sonne-zu-entsorgen/ gelesen – und verstanden! – zu haben.

  24. #24 bote19
    15. Januar 2019

    pederm
    dem Taschenrechner ist nichts zu peinlich !

  25. #25 Daniel Rehbein
    Dortmund
    15. Januar 2019

    Bei solchen Artikeln wird mir wieder bewusst, welch arme Existenzen ich als Menschen bin. Im Universum kommt es auf ein paar Millionen Jahre mehr oder weniger nicht an. Und ich Mensch kann froh sein, wenn ich überhaupt eine dreistellige Zahl von Jahren (wirklich nur Jahre, nicht Jahrmillionen) überlebe.

    Die Welt hat 13,8 Milliaren Jahre gebraucht, um mich zu erschaffen (vom Urknall bis zu meiner Geburt). Zunächst einmal hat sie 9,3 Milliarden Jahre gebraucht, bis das für mich geeignete Sonnensystem entstanden ist. Und dann sind noch einmal 4,5 Milliarden Jahre vergangen, um einen der Planeten dieses Sonnensystems mit den für mich optimalen klimatischen Bedingungen auszustatten, Techniken der Erzeugung von Leben und der Fortpflanzung einzuführen, schließlich eine Zivilisation intelligenter Lebenwesen mit Städten und technischer Infrastruktur entstehen zu lassen. Nach insgesamt 13,8 Milliarden Jahren war es dann endlich so weit, daß ich in diese Welt geboren wurde.

    Und dann soll ich nach ein paar Jahrzehnten schon wieder verschwinden? Das kann ich nicht akzeptieren! Wo kann ich mein Beschwerdeformular einreichen?

  26. #26 bote19
    16. Januar 2019

    Daniel Rehbein
    Kopf hoch, solche Gedanken haben schon tausende von Menschen vor Dir gehabt.
    Besser als ein Beschwerdeformular ist eine aktive Mitgestaltung an der Welt , sei es im sozialen Bereich, im wissenschaftlichen Bereich oder in der Belletristik.
    Wann hören wir etwas Neues von dir? Damit kannst du dich verewigen.

  27. #27 Spritkopf
    16. Januar 2019

    @Daniel Rehbein

    Und dann soll ich nach ein paar Jahrzehnten schon wieder verschwinden? Das kann ich nicht akzeptieren! Wo kann ich mein Beschwerdeformular einreichen?

    Beim Pfarrer.

    Der kann zwar auch nichts daran ändern, aber er wird dir schön anzuhörende Märchen von einem Leben nach dem Tode erzählen. Dass die von vorn bis hinten erlogen sind, wirst du sowieso erst feststellen, wenn du gestorben bist. Bzw. das wirst du nicht mehr feststellen, weil du ja eben tot bist. Hat allerdings den Vorteil, dass es dir dann egal sein wird.

    Kleiner Tipp nur noch. Geh besser nicht zu einem katholischen oder evangelikalen Pfarrer. Deren Märchen sind üblicherweise nicht ganz so schön und enthalten eine Aussicht auf ewiges Gebratenwerden, wenn du dich in diesem Leben nicht ganz glaubenskonform verhältst.

    Wenn schon, dann lieber freundlich als unfreundlich angelogen werden, nicht wahr?

  28. #28 bote19
    16. Januar 2019

    Lügen bedeutet, jemanden bewusst täuschen.
    Das tun die Pfarrer nicht. Die sind so von ihrem Glauben überzeugt, dass sie auf die Verführungen der Welt verzichten und trotzdem ein erfülltes Leben haben.

    Was die Hölle betrifft, die ist in dir, die schaffst du dir selbst. Mache da nicht den Pfarrer verantwortlich.

  29. #29 RainerO
    16. Januar 2019

    Lügen bedeutet, jemanden bewusst täuschen.
    Das tun die Pfarrer nicht.

    “Als Priester mußte ich meine Amtspflichten verrichten, aber wie viel habe ich an mir selbst gelitten, wenn ich gezwungen war, euch fromme Lügen zu predigen, die ich im Herzen verabscheute. Wie sehr habe ich mein Amt gehasst und welche Gewissensbisse hat mir eure Leichtgläubigkeit verursacht. Tausendmal hatte ich die Absicht, euch die Augen zu öffnen, aber eine Furcht, die meine Kraft überwog, hielt mich zurück, bis zu meinem Tod zu schweigen.“
    Jean Meslier

  30. #30 bote19
    16. Januar 2019

    RainerO
    Wenn ein Taxifahrer seine Arbeit hasst, wird man deshalb nicht das Auto verteufeln.
    Dieser bedauernswerte Mensch hat seinen Beruf und den Glauben an Gott nicht richtig verstanden. Man kann an Gott glauben, ohne je die Bibel gelesen zu haben.

  31. #31 RainerO
    16. Januar 2019

    Dieser “bedauernswerte” Mensch war Pfarrer und hat gelogen. Wie war das noch einmal mit den Absolutaussagen, die ja nur jüngere Menschen treffen? Offenbar passiert das auch gelangweilten Rentnern.
    Es wäre schön, wenn du deine Missionierungsarbeit hier raushalten könntest. Es geht um das Alter der Sonne und nicht um die Verbreitung alter Märchen.

  32. #32 Captain E.
    16. Januar 2019

    @bote19:

    Lügen bedeutet, jemanden bewusst täuschen.

    Das kann man so sehen, muss man aber nicht.

    Das tun die Pfarrer nicht. Die sind so von ihrem Glauben überzeugt, dass sie auf die Verführungen der Welt verzichten und trotzdem ein erfülltes Leben haben.

    Nun, wenn Pfarrer ihren Gläubigen etwa von Fegefeuer, ewiger Verdammnis und der Hölle erzählen, dann handelt es sich dabei zweifelsfrei um eine bewusste Täuschung. Oder kannst du mir entsprechende Bibelstellen nennen, an denen diese Dinge vorkämen? Und die Bibel ist doch die einzige wahre Referenz für alle Glaubensangelegenheiten des Christentums, oder?

    Apropos “Verführungen der Welt”: An welche denkst du da genau?

    Was die Hölle betrifft, die ist in dir, die schaffst du dir selbst. Mache da nicht den Pfarrer verantwortlich.

    Wenn man also sich seine persönliche Hölle geschaffen hat und damit zum Pfarrer rennt, um ihn um Hilfe zu suchen, so wird ein aufrechter Vertreter seines Berufsstandes dich davon überzeugen suchen, dass diese Hölle mit deinem christlichen Glauben nichts zu tun hat?

  33. #33 Spritkopf
    16. Januar 2019

    @Robert / Nickwechsler / bote19

    Lügen bedeutet, jemanden bewusst täuschen.
    Das tun die Pfarrer nicht. Die sind so von ihrem Glauben überzeugt, dass sie auf die Verführungen der Welt verzichten und trotzdem ein erfülltes Leben haben.

    Deswegen gibt es ja auch das Sprichwort, dass ein Theologiestudium die Beschäftigung mit dem Glauben lehren soll und dabei Atheismus herauskommt.

    Was die Hölle betrifft, die ist in dir, die schaffst du dir selbst.

    Das übliche geistlose Gewäsch vom Scienceblogs-Missionar.

    Mache da nicht den Pfarrer verantwortlich.

    Wie wärs damit, sich mal ein bißchen zu informieren, bevor Sie die Sabbel in Betrieb setzen? Lesen Sie den katholischen Katechismus oder besuchen Sie einen beliebigen evangelikalen Gottesdienst zum Thema Hölle. Dann werden Sie schnell lernen, dass beide immer noch vom ewigen Höllenfeuer ausgehen und dieses sehr wohl den Ungläubigen bzw. unbotmäßigen Gläubigen in Aussicht gestellt wird.

  34. #34 bote19
    16. Januar 2019

    RainerO
    wenn du mal zurückblätterst, dann war spritkopf der erste, der das Wort Pfarrer benützt hat. Ich habe an keiner Stelle missioniert.
    CaptainE
    Pfarrer reden nicht mehr vom Fegefeuer und der ewigen Verdammnis. Das ist mittelalterliche Theologie. Die geistert leider noch in den Köpfen der Atheisten.
    Was die Hölle betrifft, ich versuche es noch einmal, das ist eine Metapher für “Bestrafung” und die betreiben die Menschen meistens selbst.
    Ein aufrechter Vertreter seines Berufstandes kann selbst in die Hölle geraten. Was richtig ist und was falsch war liegt nicht in menschlichem Ermessen.
    Das entscheidet nur Gott.
    Um wieder on topic zu sein, Das Foto von der Sonne scheint ja die religiöse Phantasie zu beflügeln.

  35. #35 Captain E.
    16. Januar 2019

    @bote19:

    wenn du mal zurückblätterst, dann war spritkopf der erste, der das Wort Pfarrer benützt hat. Ich habe an keiner Stelle missioniert.

    Das stimmt zwar, aber du warst es, der die gewagte Behauptung aufgestellt hat, dass Pfarerr nicht lügen würden.

    Pfarrer reden nicht mehr vom Fegefeuer und der ewigen Verdammnis. Das ist mittelalterliche Theologie. Die geistert leider noch in den Köpfen der Atheisten.

    Mit anderen Worten: Im Mittelalter haben die Pfarrer schamlos gelogen, oder?

    Andererseits: Wie nennst du es, wenn ein Papst behauptet, man könne das Zölibat nicht abschaffen, weil es doch von Gott gegeben sei? Oder wie nennst du es, wenn die Päpste bis heute behaupten, nicht fortpflanzungsgerichteter Geschlechtsverkehr ohne Ehe sei Sünde? Oder Homosexualität sei Sünde? Das sind doch definitiv alles Lügen, nicht wahr?

    Was die Hölle betrifft, ich versuche es noch einmal, das ist eine Metapher für “Bestrafung” und die betreiben die Menschen meistens selbst.

    Richtig, und viele davon nennt man Pfarrer, oder? Also sind das Berufslügner?

    Ein aufrechter Vertreter seines Berufstandes kann selbst in die Hölle geraten.

    Das wäre die einzige Hoffnung! Wenn es die Hölle gäbe, müsste sie voller Bischöfe, Kardinälen und Pästen sein – auch wenn manche fälschlicherweise zu Heiligen erklärt wurden. Wobei das mit den Heiligen ja auch jeweils eine faustdicke Lüge ist, nicht wahr?

    Was richtig ist und was falsch war liegt nicht in menschlichem Ermessen.
    Das entscheidet nur Gott.

    Ganz im Gegenteil! Das entscheiden die Menschen. Wenn es Gott tatsächlich gäbe, dann müsste der ein seniler Schwachkopf sein. Aber keine Sorge: Es gibt ihn nicht!

    Um wieder on topic zu sein, Das Foto von der Sonne scheint ja die religiöse Phantasie zu beflügeln.

    Deine vielleicht – meine nicht.

  36. #36 bote19
    16. Januar 2019

    CaptainE
    die Länge deiner Antwort bestätigt meine Vermutung, dass du hier “schmutzige Wäsche” waschen willst. Ich bin da raus.

  37. #37 bote19
    16. Januar 2019

    Daniel Rehbein,
    Alter des Universums versus dein Alter,
    Also wenn du mal mathematisch an die Sache ran gehst, dann musst du nicht mehr enttäuscht sein.
    Das Sonne ist also 4,5 mal 10 hoch 9 Jahre alt. Du bist 4,5 mal 10 hoch 1 Jahr alt. Die Sonne ist also um den Faktor 10 hoch 8 älter als du. Und du empfindest das als ungerecht.

    Jetzt vergleichen wir mal deine Körpergröße mit der Größe der Sonne.
    Du bis 2 mal 10 hoch 0 Meter groß. Die Sonne hat 1,4 mal 10 hoch 9 m Durchmesser.
    Du bist also 7 mal 10 hoch 8 mal kleiner als die Sonne.

    Du hast recht. Erst bei einer Körpergröße von 14 m wäre es gerecht. Daraus können wir folgern, dass das Menschengeschlecht noch größer werden kann. (ohne Gewehr)

  38. #38 RainerO
    16. Januar 2019

    @ bote19
    Die Wäsche hast aber du mitgebracht.

  39. #39 pederm
    16. Januar 2019

    Und das Gewäsch erst!

  40. #40 Daniel Rehbein
    Dortmund
    16. Januar 2019

    Es macht den Eindruck, daß mit dem Tod alles vorbei ist. Aber eine Gewissheit, daß das wirklich so ist, die haben wir nicht.

    Vielleicht wache ich in dem Moment lediglich aus einem langen Schlaf auf. Und dann erzähle ich meinen Kumpels: “Hört, was ich seltsames geträumt haben: Ich war in einer Welt, die hatte lediglich drei Raumdimensionen. Und die Zeit war bloß eindimensional. So etwas Verrücktes! Könnt ihr Euch das vorstellen!”.

    Vielleicht wache ich aber auf und bin das Einzige, was überhaupt existiert. Ich habe mir diese ganze Welt bloß eingebildet, weil ich sonst die Langeweile nicht ausgehalten hätte.

    Vielleicht ist die tatsächliche Welt aber auch so schrecklich und schmerzhaft, daß unsere Welt (in der ich mich aktuell zu befinden glaube) eine Realitätsflucht ist, also eine Wahnvorstellung aufgrund einer psychischen Störung. Dann werde ich womöglich bedauern, daß der Tod doch kein wirklicher Tod war.

    Das ist ja die berühmte Erkenntnis von René Descartes mit seinem Satz “Cogito ergo sum”: Ich weiß nur, daß ich selbst existiere. Mehr weiß ich nicht. Ich kann weder mit Sicherheit sagen, was ich bin, noch kann ich sagen, was von meinem Wahrnehmungen wirklich existiert und was nicht. Wir haben keinerlei Sicherheiten. Denn alles, was wir zu wissen glauben (mit Ausnahme der eigenen Existenz), haben wir über irgendwelche Sinneseindrücke wahrgenommen. Warum schreibe ich eigentlich “wir”? Ich habe ja keine Ahnung, ob andere Menschen überhaupt existieren. Vielleicht bin ich tatsächlich ganz alleine. Vielleicht hat auch René Descartes nie existiert, und es sind alles bloß meine eigenen Einbildungen.

    Vielleicht entpuppt sich die ganze Welt nur als Spiel. Und ich habe den Highscore verfehlt, weil ich innerhalb des Spiels zu sehr auf das gehört habe, was darin (z.B. von Priestern) als Moral verkündet wurde, anstatt das zu tun, was wirklich das Spielziel ist. Vielleicht wurde mir das Ziel des Spiels mitgeteilt, bevor das Spiel mit meiner Zeugung gestartet wurde – aber ich habe es vergessen.

  41. #41 Captain E.
    17. Januar 2019

    @bote19:

    die Länge deiner Antwort bestätigt meine Vermutung, dass du hier “schmutzige Wäsche” waschen willst. Ich bin da raus.

    Ach, das ist jetzt interessant! Du verrätst du damit mehrere Dinge:

    Deine Aufmerksamkeitsspanne ist sehr niedrig.

    Du bist nicht bereit einzugestehen, dass du uns Quatsch hast unterjubeln wollen (“Pfarrer lügen nicht.”)

    Du hast von uns erwartet, dass wir deine schmutzige Wäsche freudestrahlend anziehen.

    Und übrigens hast du meine Nachfrage auf deine Behauptung, dass Pfarrer auf die “Verführungen der Welt” verzichten, gar nicht reagiert. Es sollte dir so langsam klar geworden sein, dass Pfarrer streng genommen auch Menschen sind und sich denselben Verführungen hingeben wie wir alle. Trotzdem hätte ich gerne von dir gewusst, was du darunter verstehst. Es könnte nämlich einen interessanten Unterschied machen, ob du dir und uns einfach nur etwas vorlügst oder sogar die eine oder andere dieser “Verführungen” vergessen hast.

  42. #42 bote19
    18. Januar 2019

    CaptainE
    Pfarrer stehen nicht unter Generalverdacht bezüglich mangelnder Charakterfestigkeit oder mangelndem Sachverstand.
    Das tut nur die Community hier.

  43. #43 Captain E.
    18. Januar 2019

    @bote19:

    Pfarrer stehen nicht unter Generalverdacht bezüglich mangelnder Charakterfestigkeit oder mangelndem Sachverstand.
    Das tut nur die Community hier.

    Tun sie nicht? Und warum eigentlich nicht, wo dermaßen erschreckend viele Pfarrer und andere Vertreter des Klerus einen so unglaublichen Unsinn erzählen und dermaßen schreckliche Verbrechen begehen?

    Könnte es sein, dass dein Bild von Pfarrern mit der Realität nicht mehr so ganz übereinstimmt?

    Und vergiss nicht, uns noch einmal über die “Verführungen der Welt” zu berichten, denen Pfarrer zu widerstehen imstande sind. Ich behaupte mal, du wirst keine einzige finden. Und damit löst sich deine Generalabsolution gegenüber Geistlichen, die deiner Meinug nach ja keine Fehler begehen können, in Luft auf. Oder bist du wenigstens bereit zuzugeben, dass die Zahl der im Glauben schwachen und somit sündigen und fehlgeleiteten Pfarrer zumindest so hoch ist, dass diese Zahl trotzdem ein echtes Problem darstellt?

  44. #44 bote19
    18. Januar 2019

    CaptainE
    wieviel fehlgeleitete Feuerwehrleute legen Brände? Wieviel Polizisten sind bei fehlgeleiteten Organisationen?

    Vorallendingen bist du gegenüber allem Reliösen voreingenommen und zu einem neutralen Urteil nicht mehr willig (oder unfähig).

  45. #45 Captain E.
    18. Januar 2019

    @bote19:

    wieviel fehlgeleitete Feuerwehrleute legen Brände? Wieviel Polizisten sind bei fehlgeleiteten Organisationen?

    Ja, das kommt alles vor. “Quis custodiet ipsos custodes?”

    In diesem Zusammenhang ist das aber nur ein billiger Versuch deinerseits, davon abzulenken, dass deine Aussagen, Pfarrer verbreiteten keine Lügen und seien resistent gegenüber nicht näher spezifizierten “Verführungen der Welt”, alles anders als haltbar sind.

    Vorallendingen bist du gegenüber allem Reliösen voreingenommen und zu einem neutralen Urteil nicht mehr willig (oder unfähig).

    Ich denke, da irrst du dich, auch wenn ich das Religiöse zugegebenermaßen recht kritisch betrachte. Wie sieht es aber mit dir aus? Bist du nicht selber gegenüber allem Religiösen voreingenommen? Bist du nicht selber unwillig oder unfähig zu einem neutralen Urteil? Ich denke, alles das, was du mir vorwirfst, trifft zumindest auf dich zu, nur dass du eben alles durch eine rosarote Brille betrachtest.

    So, und nun noch einmal zu den von dir ursprünglich in die Diskussion eingebrachten “Verführungen der Welt”. Nehmen wir mal ein paar aus dem Bereich des (allzu) Menschlichem. Teile uns doch bitte mit, welche dieser folgenden vier Dinge deiner Meinung nach vorkommen und welche du selber für akzeptabel oder inakzeptabel hältst:

    1. Der Pfarrer hat leiblichen Nachwuchs.

    2. Der Pfarrer unterhält eine heterosexuelle Beziehung.

    3. Der Pfarrer unterhält eine homosexuelle Beziehung.

    4. Der Pfarrer lebt seine pädophilen Neigungen aus.

  46. #46 bote19
    18. Januar 2019

    Woher kennen wir das Alter der Sonne ?
    Woher weiß ich schon im voraus, was du posten wirst ?
    Beide Fälle lassen sich analysieren.
    Und deshalb lasse ich die Kirche nicht länger von dir diffamieren.
    Ciao bello