Ich kriege regelmäßig Zuschriften von diversen Leuten, die eine wissenschaftliche Theorie entwickelt haben. Oder zumindest glauben, das getan zu haben. Es geht dabei sehr oft um die Widerlegung der Relativitätstheorie. Oder eine neue Interpretation der Quantenmechanik. Um die “Entdeckung” einer großen vereinheitlichten Theorie der Physik. Und ähnlich spektakuläre Themen (aber nicht nur, oft sind es auch sehr viel speziellere Aufsätze, die mir zugeschickt werden). Ihnen allen ist gemeinsam, das sie von Leuten entwickelt wurden, die nicht Teil des üblichen wissenschaftlichen Betriebs sind. Die also keine Ausbildung in der Wissenschaft haben; nicht (mehr) in der Wissenschaft arbeiten beziehungsweise Theorien zu einem Thema entwickelt haben, das nichts mit ihrer eigentlichen Ausbildung zu tun hat.

Sachen korrigieren ist schwieriger als gedacht! (Bild: gemeinfrei)

Von diesen Leuten werden ich dann meistens gebeten, ihre Theorien zu überprüfen und zu beurteilen. Ich, als Experte, müsse das doch schnell erledigen können und können etwaige Fehler schnell beseitigen. Das klingt auf den ersten Blick plausibel. Ist es aber leider nicht. Um nicht jedes Mal erneut erklären zu müssen, warum das mit der Prüfung einer Theorie nicht so einfach ist, wie man sich das vielleicht denkt und auch, weil es da einige wissenschaftstheoretische Aspekte von allgemeinen Interesse gibt, möchte ich meine Gedanken dazu in einem Blogartikel zusammenfassen.

Wer schon einmal in der Lehre gearbeitet hat und dort Arbeiten von Schülern und Studenten korrigieren musste weiß: Wenn man das vernünftig macht, dann ist das eine ziemlich aufwendige Arbeit. Es ist vielleicht noch recht einfach festzustellen, ob ein Ergebnis richtig oder falsch ist. Aber idealerweise sollte man dann auch noch herausfinden, warum das Ergebnis falsch ist und wo genau jemand einen Fehler gemacht hat. Und DAS kann unter Umständen so richtig lange dauern…

Und jetzt stellt euch vor, die Arbeiten die ihr korrigieren müsst, sind in einer völlig fremden Sprache geschrieben. Außerdem fehlen in der Arbeit noch die Hälfte der Zwischenschritte. Genau das ist die Situation in der ich mich befinde, wenn ich die Theorien von “Privatgelehrten” prüfen will. In der Wissenschaft geht es darum, Dinge nachvollziehbar zu kommunizieren. Wer Forschungsergebnisse veröffentlicht, sollte das mit allen relevanten Informationen tun; mit allen Daten, Meßergebnisse, Beobachtungsprotokollen und so weiter. Außerdem muss man klar zeigen, wo die eigene Arbeit sich in den Rest des wissenschaftlichen Gebäudes einfügt. Man muss angeben, wo man auf der Arbeit von anderen aufgebaut hat; wo die eigenen Ergebnisse einzuordnen sind und wo sie bestehenden Wissen bestätigen oder vielleicht in Zweifel ziehen.

Das geht nur, wenn man 1) ein ausreichend genaues Wissen des Status Quo hat. Genau deswegen muss man ja auch iA so lange studieren. Man muss erst mal all das lernen, was wir schon wissen, bevor man daran gehen kann, neue Dinge herauszufinden. Und 2) muss man sich auch der gemeinsamen Sprache der Wissenschaft bedienen. Ich kann mir zwar neue Definitionen ausdenken; neue Worte um Dinge zu bezeichnen; neue mathematische Regeln einführen, und so weiter. Aber dann muss ich auch damit rechnen, das mich niemand versteht.

Genau das ist der Fall bei den zu beurteilenden Arbeiten um die es hier geht. Dort fehlt im Allgemeinen der Kontext. Das heißt, die Autoren haben sich keine Gedanken darüber gemacht, wo ihre Arbeit im Gefüge der Wissenschaft steht. Wo es vielleicht relevante Ergebnisse gibt, die den eigenen Erkenntnissen widersprechen bzw. welche Phänomene man eigentlich mit seiner neuen Theorie beschreiben können muss. Das herauszufinden könnte natürlich die Aufgabe der Person sein, die diese Arbeit beurteilen soll. Aber diese Aufgabe ist kaum zu bewältigen, weil die Arbeiten eben nicht nur eine Privattheorie präsentieren, sondern auch i.A. in einer privaten wissenschaftlichen Sprache abgefasst sind, die kaum Gemeinsamkeiten mit all dem hat, was in der echten Wissenschaft üblich ist.

Natürlich wäre es mir prinzipiell schon möglich, solche Arbeiten zu beurteilen. Aber das wäre enorm viel Arbeit; viel mehr, als sich die Leute die mich darum bitten, vorstellen. Ich müsste erst einmal herausfinden, was die Autoren eigentlich wollen. Also das, was sie präsentieren, in eine normale wissenschaftliche Sprache übersetzen. Dann müsste ich nach Fehlern suchen. Aber auch das ist leichter gesagt als getan. Es geht hier ja nicht um Rechenfehler oder ähnlich leicht zu entdeckende Irrtümer. Sondern im Allgemeinen geht es darum, dass die Autoren irgendein physikalisches Konzept nicht korrekt verstanden haben. Weil ihnen das nötige Hintergrundwissen fehlt – und diese Leuten (weil sie eben keine entsprechende Ausbildung haben) auch nicht bemerken, dass es da relevantes Wissen gibt, das sie nicht haben. Das heißt, die gesamte Theorie basiert auf einem grundlegenden Mißverständnis über die Physik/Astronomie. Da die Autoren das aber natürlich selbst nicht wissen, fällt es mir enorm schwer, die exakte Natur des Missverständnisses aus den Texten zu extrapolieren.

Hinzu kommt: Meistens geht es bei der Frage nach einer kritischen Prüfung der Texte ja nicht wirklich darum, auf Fehler hingewiesen zu werden (ich will hier aber nicht verallgemeinern; ich hab durchaus auch Fälle gehabt, wo genau das der Fall war). Sondern darum, Anerkennung für die vermeintlich revolutionäre Theorie zu erhalten. Selbst wenn ich mir die Mühe mache, die Artikel zu prüfen (was ich früher ab und zu getan habe) und den Leuten mitteile, wo sie falsch liegen: Dann kriege ich danach kein “Danke – das schau ich mir noch mal genauer an und probiere da zu korrigieren” zu hören. Sondern meistens etwas in der Art von “Sie dogmatischer Wissenschaftler wollen meine geniale Theorie doch nur unterdrücken – Sie haben keine Ahnung worum es hier geht!”.

Zusammengefasst: Es ist mir deswegen nicht möglich, die mir zugesandten (wissenschaftlichen?) Theorien zu prüfen, weil das viel mehr Arbeit ist, als man vielleicht denken mag. Da diese Theorien dazu meist auch Aussagen treffen, die dem bestehenden und bestätigten Wissen grundlegend widersprechen, ist es noch dazu extremst unwahrscheinlich, dass so eine Prüfung etwas anderes liefert als das Resultat: “Sorry, das ist falsch”. Den Einsendern genau zu erklären, WO und WARUM die Arbeit falsch ist, ist aber noch viel mehr Arbeit, weil wir dazu erst eine gemeinsame Wissensbasis finden müssen. Es würde also auf einen Crashkurs in Astronomie/Physik hinauslaufen; auf die Vermittlung dessen, was man normalerweise während mehrerer Semester an der Uni lernt. Und das übersteigt die mir zur Verfügung stehende Zeit bei weitem!

Natürlich möchte ich trotzdem nicht ausschließen, dass nicht doch irgendwo vernünftige und interessante Wissenschaft ist, in der halt ein paar kleine Fehler stecken, die erkannt und ausgeräumt werden müssen. Solche Arbeiten haben es verdient, beurteilt, korrigiert und veröffentlicht zu werden. Für das gibt es in der Wissenschaft aber ein lange etabliertes und im Rahmen des möglichen auch recht erfolgreiches Prozedere. Wie das genau abläuft, habe ich hier sehr ausführlich beschrieben. Das dort beschriebene Vorgehen ist der einzig wirklich brauchbare Weg, wenn man ernsthaft daran interessiert ist, wissenschaftliche Erkenntnisse beurteilen und veröffentlichen zu lassen. Ich, als Privatperson, kann das nicht leisten.

Kommentare (117)

  1. #1 bote19
    15. Januar 2019

    FF
    im Grunde prüfen Sie im Kleinen die Blogbeiträge der Kommentatorfreunde ja schon, indem Sie auf offensichtliche Denkfehler hinweisen oder indem Sie tiefergehende Einsichten loben.
    Sie können ja die Interessenten einladen an den blogs teilzunehmen.
    Bei vielen ist die Hauptmotivation bei den blogs etwas dazuzulernen und immer „Das Ohr am Puls der Zeit“ zu haben.
    Ein anderer Gedanke wäre, gegen Bezahlung den wissenschaftlichen Lektor zu spielen.

  2. #2 Karl-Heinz
    15. Januar 2019

    Info zum Bild:
    Seite aus Sternheims Manuskript zum Drama “Das leidende Weib”. Viel Spaß beim Entziffern. 😉

  3. #3 Dampier
    dampierblog.de
    15. Januar 2019

    @bote19

    Sie können ja die Interessenten einladen an den blogs teilzunehmen.

    Das sind ja meist die, die bald wieder ausgeladen werden (müssen).

    Wer verständig genug ist, und die wissenschaftliche Methode grundsätzlich akzeptiert, der wird erst gar nicht mit irgendwelchen Privattheorien hier aufschlagen, sonden sich selbst bzw. seine Theorie im Vorfeld eingehend prüfen, ob sie wissenschaftlichen Kriterien standhält. Wenn ja, wird er/sie sie bei einem Journal einreichen. Wenn nicht, wird er sie stillschweigend für sich behalten oder irgendwo begraben.

    Und dann gibt es die anderen …

  4. #4 Christian Berger
    15. Januar 2019

    @bote19 “Ein anderer Gedanke wäre, gegen Bezahlung den wissenschaftlichen Lektor zu spielen.”

    Das habe ich mal einem besonders unseriösen Kabelanbieter angeboten, der hat dann aufgehört mir ständig Werbung zuzuschicken. Man muss da nur den Eindruck erwecken, dass man es ernst meint.

  5. #5 RainerO
    15. Januar 2019

    @ Dampier

    Und dann gibt es die anderen …

    Ein solches Exemplar ist kürzlich bei psiram aufgeschlagen: Magnetmotor

  6. #6 Oliver Debus
    Bad Homburg
    15. Januar 2019

    Ich bin jetzt kein Experte, aber irgendwie klingt der Satz komisch: “Ich, als Experte, müsse das doch schnell erledigen können und können etwaige Fehler schnell beseitigen. “

  7. #7 Harald
    15. Januar 2019

    Dunning/Kruger is here to stay.

  8. #8 Karl-Heinz
    15. Januar 2019

    @Oliver Debus

    Verstehe ich jetzt nicht. Was soll daran komisch sein?

  9. #9 Alderamin
    15. Januar 2019

    @bote19

    Ein anderer Gedanke wäre, gegen Bezahlung den wissenschaftlichen Lektor zu spielen.

    Genau das bieten Sabine Hossenfelder und Kollegen an (talk to a scientist). Allerdings wirklich nur als Talk, Dokumente zusenden und prüfen lassen ist nicht. Man kann Fragen stellen und bekommt die beantwortet. $50/20min

    Wäre zu gerne mal Mäuschen bei so einem Gespräch.

  10. #10 pederm
    15. Januar 2019

    Ein “können” nach hinten, dann paßt’s. Aber über solche Kleinigkeiten sollten verständige Leser hinweglesen können, bitte!

  11. #11 Ursula
    15. Januar 2019

    @ RainerO
    Ja, der mit dem Magnetmotor ist irgendwie lustig, mit der Erwartung seine langen, langen Youtubevideos anzuschauen…

  12. #12 schlappohr
    15. Januar 2019

    Vor einigen Jahren hatte ich mal eine Diskussion mit einem pensionierten Maschinenbauingenieur (!), der fest von der Existenz eines Tachyonenmotors überzeugt war. Ich habe ihm erklärt, das Tachyonen für die meisten Physiker längst vom Tisch sind, zumindest aber noch nie experimentell nachgewiesen wurden, geschweige dass jemand einen Motor damit gebaut hätte.
    Meine Bemühungen waren vergebens. Gegen 40 Jahre Berufserfahrung habe ich keine Chance, egal in welcher Disziplin.

  13. #13 Anderas
    La Salvetat St Gilles
    15. Januar 2019

    Kannst du nicht einfach beim ersten Fehler abbrechen und zurückschicken “Check abgebrochen nach Fehler auf Seite 1 Absatz 1 Satz 1 bitte erst alles durchkorrigieren bevor Sie es erneut versenden”
    Und dann aber auch Formfehler mit einbeziehen wie “abstract fehlt”, “Nicht auf Englisch”

    Na gut.
    Dein Blogpost ist die freundlichere Alternative. 🙂

  14. #14 Tina_HH
    15. Januar 2019

    Ich bin recht zuversichtlich, dass man in einigen Jahren die Überprüfung solcher Privattheorien an eine speziell trainierte KI übergeben kann.

    Das hätte eine Menge Vorteile: Sie hätte immer genug Zeit und wäre auch niemals in irgendeiner Form von den zu lesenden Inhalten genervt. Stattdessen würde sie vollkommen emotions- und anspruchslos stets fleißig alle an sie herangetragenen Aufgaben abarbeiten.
    Was will man mehr? 😉

  15. #15 tomtoo
    15. Januar 2019

    In der Physik sind solch Privattheorien doch ganz gut zu erkennen. Aber geht es mal um Medizin oder Psychologie dann wird es lustig. Der Hang dazu scheint irgentwie Menschlich zu sein.

  16. #16 Spritkopf
    15. Januar 2019

    @Tina_HH

    Ich bin recht zuversichtlich, dass man in einigen Jahren die Überprüfung solcher Privattheorien an eine speziell trainierte KI übergeben kann.

    Ich bin aber leider nicht zuversichtlich, dass dadurch das Gequengel der Privatgelehrten aufhören wird. Wen wie z. B. die RT-Leugner auch eine 100jährige Geschichte der experimentellen Bestätigung nicht anficht, der wird erst recht nicht auf ein Stückchen Software hören, welches ihm mitteilt, dass er falsch liegt.

    Ganz zu schweigen davon, dass es noch ein bißchen dauern wird, bis KI aus dem üblichen Crank-Wischiwaschi ein testbares Hypothesengerüst extrahieren kann.

  17. #17 tomtoo
    15. Januar 2019

    @Spritkopf
    Ich wundere mich schon lange warum ausgerechnet die SRT oder die ART so angezweifelt wird? Eigenartiger Weise scheint die Quantenmechanik solchen zweifeln von ‘Berufszweiflern’ nicht zu unterliegen. Die ist sogar prima um ‘Heil-Wässerchen-Steinchen-Mangnetresonanz-Armbändchen’ zu verkaufen.

  18. #18 Tina_HH
    15. Januar 2019

    @Spritkopf

    Nun, da es sich ja in erster Linie um eine Fleißarbeit handelt, könnte die KI den Privattheoretiker nicht nur mit Fakten schier erschlagen, sondern auch gleich noch für sämtliche zu lernenden Grundlagen sorgen, in Form aller auf der Welt bzw. im Netz verfügbaren Links zu passenden Papers, Tutorials usw. und das auch noch in der pädagogisch richtigen Reihenfolge anbieten.
    Wer dann noch immer nicht zu überzeugen ist (okay, wären wahrscheinlich trotzdem Viele), dem ist wahrscheinlich sowieso nicht zu helfen…

    …ein testbares Hypothesengerüst extrahieren kann.

    Sicher die größte Herausforderung für das Maschinchen… 😉

  19. #19 tomtoo
    15. Januar 2019

    @Tina_HH

    Die arme KI. Würde sie die ganze Info aus dem Netz saugen, würde sie bestimmt H2O Motoren und Magnetenergie Kraftwerke verkaufen. ; )

  20. #20 Daniel Rehbein
    Dortmund
    15. Januar 2019

    Zumindest in der Mathematik, wo ja alles schön logisch definiert und dargelegt wird, war ja mal die Erwartung da, man könnte Beweise von einer Maschine erstellen oder prüfen lassen. Diese Erwartung wurde durch den Gödelschen Unvollständigkeitssatz zunichte gemacht.

    In den Naturwissenschaften, wo zusätzlich zur Mathematik auch noch Beobachtungen der Realität und deren Interpretation hinzukommen, soll doch eine Maschine (in Form einer KI-Software) in der Lage sein, Theorien zu überprüfen?

    Der Begriff KI hat gerade wieder einen derartigen Hype erfahren, daß von quasi alles erwartet wird. Dabei kann auch eine KI keine Aufgaben lösen, deren prinzipielle Lösbarkeit bereits widerlegt ist. Auch eine KI befindet sich nicht außerhalb der Realität.

    Und leider auch traurig für Informatiker: Auch die beste KI wird das Halteproblem für Turing-Maschinen nicht lösen können.

  21. #21 Tina_HH
    15. Januar 2019

    @tomtoo

    Mit dem falschen Trainingsmaterial könnte das natürlich passieren.
    Hm, vielleicht müsste man doch noch mal über die Qualitätssicherung ein wenig mehr nachdenken.

    Nicht, dass wir nachher zusätzlich zu den vielen Büroklammern auch noch epische Abhandlungen über speziellen Quanten-Heil-Kaffee oder so was in der Art als der Weisheit letzter Schluss und ultimatives Ergebnis aller Recherchen geliefert bekommen…

  22. #22 PDP10
    16. Januar 2019

    @tomtoo:

    Ich wundere mich schon lange warum ausgerechnet die SRT oder die ART so angezweifelt wird? Eigenartiger Weise scheint die Quantenmechanik solchen zweifeln von ‘Berufszweiflern’ nicht zu unterliegen.

    Die letzteren gibts auch, die sind aber seltener.

    Die Lernkurve bei der QM ist halt steiler. Jeder der in der Schule mal im Physik-Unterricht einigermassen gründlich die Grundlagen der klassischen Mechanik kennen gelernt hat, kann halt verstehen, worum es bei SRT und ART geht. Das ist auch viel näher an Alltagserfahrungen (Masse, Kraft, Geschwindigkeit, Beschleunigung etc.), so dass es leicht ist zu glauben: “Was ich nicht verstehe muss falsch sein!”.

    Bei der QM muss man wenigstens ein bisschen was über Atomphysik gelernt haben (also in der Oberstufe in Physik und Chemie gut aufgepasst haben). Und dann bleibt immer noch das Problem, die wesentlichen Konzepte der QM zu verstehen die fern von allem sind, was mit Alltagserfahrungen zu tun hat.
    (So jedenfalls meine “Privattheorie” :-). )

    Die ist sogar prima um ‘Heil-Wässerchen-Steinchen-Mangnetresonanz-Armbändchen’ zu verkaufen.

    Ich glaube, die Schnittmenge zwischen Cranks und Eso-Spinnern ist eher sehr klein. Die Cranks wollen ja beweisen, dass die ganze moderne Physik falsch liegt. Die Anderen picken sich nur einzelne Begriffe raus – ohne auch nur ein Bisschen davon zu verstehen – um ihren Unsinn zu verkaufen.

  23. #23 Anderas
    La Salvetat St Gilles
    16. Januar 2019

    Naja die ART ist halt so halb Kindererklärbar. Dann denken die Leute sie wissen worum es geht und legen los.
    Die QM ist nicht wirklich Kindererklärbar. Und wenn doch, hört es sich an wie die Zauberei aus den Märchen. Und darum hält sie her für alle möglichen Erklärungen zu Zaubermittelchen.

  24. #24 bote19
    16. Januar 2019

    Die Gesellschaft braucht Außenseiter, Querdenker und Exzentriker.
    Und wenn die das Ende einer Gaußschen Normalverteilung bilden, dann wäre das der Idealzustand.
    Tragisch für die Wissenschaft ist immer ein Genie, dass in der falschen Zeit lebt. Und woher will man auf die Schnelle wissen, ob eine „abstruse“ Idee nicht der Schlüssel zu einer vollkommen neuen Theorie/Technologie ist.
    Als Beispiel sei mal die Natronlokomotive genannt
    https://de.wikipedia.org/wiki/Natronlokomotive

    Die ist heute in Vergessenheit geraten, obwohl diese Technologie gerade für die Innenstädte aktuell wäre.

  25. #25 Captain E.
    16. Januar 2019

    Ich denke auch, dass die die Quantentheorie mit all ihren Unbestimmtheiten und ihren schwingenden Wellen einfach die perfekte Projektionsfläche bietet, jedweden Hokuspokus damit verkaufen zu können. Die Relativitätstheorien sind da einfach viel zu konkret und zugleich viel zu weit von der Alltagswelt entfernt, um ähnliches bieten zu können. Dafür bietet auch niemand “relativistisches Heilwasser” oder “relativistische Apparate” an.

  26. #26 Aginor
    16. Januar 2019

    Zum Artikel allgemein:
    Ich finde sowas immer traurig, da gibt es schon richtig engagierte Leute die eine Menge Arbeit in ihre Projekte stecken. Mit einer richtigen Ausbildung könnten manche von denen wertvolle Beiträge leisten. Mindestens die Hälfte jeder Tätigkeit hängt nicht von Genialität ab, sondern einfach von Fleiß und systematischem Vorgehen.
    Aber irgendwo sind sie eben in eine Sackgasse gelaufen in ihrem Denken, und da bekommt man sie selten wieder heraus. 🙁

    @bote19
    In wiefern wäre denn ausgerechnet eine Natronlokomotive für heute interessant?
    Ich gebe zu ich habe auch nicht viel mehr als den Inhalt des Wikipedia-Artikels dazu gewusst, aber für mich stellt es sich so dar, als wäre diese Technologie zu Recht größtenteils ungenutzt geblieben (und daher auch so unbekannt).
    Die Menge an Energie die man da herausbekommt ist lächerlich, schlechter als einfach Bleiakkus (!) zu verwenden. Dafür mechanisch aufwändiger und sogar wartungsintensiver als eine Dampflok. Teurer, schwerer, größer, und unpraktischer als die Loks einfach elektrisch oder gar mit Benzin laufen zu lassen. Nicht einmal im Vergleich zu von Pferden gezogenen Bahnen war sie signifikant besser.
    Mit heutigen technischen Möglichkeiten ginge es wohl zumindest ein wenig besser, aber schon die theoretischen Obergrenzen sehen eher nicht so toll aus.

    Klar, thermochemische Wärmespeicher haben ihre Anwendungen, aber für Mobilität… eher nicht soweit ich das überblicke.

    Gruß
    Aginor

  27. #27 Michael Figl
    Wien
    16. Januar 2019
  28. #28 Karl-Heinz
    16. Januar 2019

    @bote19

    Die Natronlokomotive ist heute in Vergessenheit geraten, obwohl diese Technologie gerade für die Innenstädte aktuell wäre.

    Blödsinn:

    Energiedichte der Lauge ~ 36,8 Wh/kg
    Energiedichte Bleiakkumulator kommt auf bis zu 60 Wh/kg.
    Energiedichte Benzin von 12 kWh/kg

  29. #29 bote19
    16. Januar 2019

    Karl-Heinz
    Wenn das Gewicht keine Rolle spielt, dann ist die Natrontechnologie eine einfache Technologie. Ich hatte dabei auch nicht an PKWs gedacht.
    Es ist ein preiswertes Speichermedium für stationäre Solaranlagen.

  30. #30 Karl-Heinz
    16. Januar 2019

    @bote19

    Um die Lauge wieder zu aktivieren, muss man sie erhitzen. Wasser verwandelt sich in Wasserdampf und dafür ist sehr viel Energie nötig. Ist jetzt nur so eine Vermutung von mir. Habe im Moment keine Zeit um nachzusehen, ob es wirklich so ist. 😉

  31. #31 Captain E.
    16. Januar 2019

    @bote19:

    Die Frage ist aber auch, ob man Anlagen in der Stadt herumstehen haben möchte, die konzentrierte Natronlauge enthalten? Und wie konkurrenzfähig ist die Natronbatterie tatsächlich? Aktuell in der Forschung wäre beispielsweise die Redox-Flow-Zelle, aber auch stationäre Schwungräder wurden bereits getestet.

  32. #32 Dampier
    16. Januar 2019

    Natronlokomotive (…) Die ist heute in Vergessenheit geraten

    Hm … mir stellt sich das so dar, dass das Konzept mit allen Vor- und Nachteilen wohlbekannt ist. Letztere haben eben zu seinem Nischendasein geführt.

  33. #33 Aginor
    16. Januar 2019

    Hmmm… bin nicht sicher ob mein Kommentar nur im Spamfilter hängt oder aus irgendwelchen Gründen nicht durchgekommen ist (passiert ja scheinbar beides ab und zu).

    Sorry falls er am Ende doppelt sein sollte.
    So sah er aus:

    Zum Artikel allgemein:
    Ich finde sowas immer traurig, da gibt es schon richtig engagierte Leute die eine Menge Arbeit in ihre Projekte stecken. Mit einer richtigen Ausbildung könnten manche von denen wertvolle Beiträge leisten. Mindestens die Hälfte jeder Tätigkeit hängt nicht von Genialität ab, sondern einfach von Fleiß und systematischem Vorgehen.
    Aber irgendwo sind sie eben in eine Sackgasse gelaufen in ihrem Denken, und da bekommt man sie selten wieder heraus. 🙁

    @bote19
    In wiefern wäre denn ausgerechnet eine Natronlokomotive für heute interessant?
    Ich gebe zu ich habe auch nicht viel mehr als den Inhalt des Wikipedia-Artikels dazu gewusst, aber für mich stellt es sich so dar, als wäre diese Technologie zu Recht größtenteils ungenutzt geblieben (und daher auch so unbekannt).
    Die Menge an Energie die man da herausbekommt ist lächerlich, schlechter als einfach Bleiakkus (!) zu verwenden. Dafür mechanisch aufwändiger und sogar wartungsintensiver als eine Dampflok. Teurer, schwerer, größer, und unpraktischer als die Loks einfach elektrisch oder gar mit Benzin laufen zu lassen. Nicht einmal im Vergleich zu von Pferden gezogenen Bahnen war sie signifikant besser.
    Mit heutigen technischen Möglichkeiten ginge es wohl zumindest ein wenig besser, aber schon die theoretischen Obergrenzen sehen eher nicht so toll aus.

    Klar, thermochemische Wärmespeicher haben ihre Anwendungen, aber für Mobilität… eher nicht soweit ich das überblicke.

    Gruß
    Aginor

  34. #34 tomtoo
    16. Januar 2019

    Da ist nix in Vergessenheit. Es gibt ganz einfach für die meisten Bereiche bessere Technologien.

  35. #35 bote19
    16. Januar 2019

    Karl-Heinz
    genauso funktioniert diese Technik. sie ist primitiv einfach und der Wirkungsgrad ist schlecht. Wir sollten aber nicht so egoistisch sein und nur an uns denken. In Entwicklungsländern wird das vielleicht ein Renner.
    Es ist auch nur ein Beispiel gewesen.
    Der Sterling Motor als stationärer Motor ist z.B. auch eine Alternative, bei der man die Abgase frei von Stickoxiden halten kann.
    Ich habe den Eindruck , dass die Ideen von Privatgelehrten nicht erwünscht sind, weil das nicht in unsere sofortgewinnorientierte Landschaft passt.

  36. #36 LasurCyan
    16. Januar 2019

    Ich habe den Eindruck , dass die Ideen von Privatgelehrten nicht erwünscht sind, weil das nicht in unsere sofortgewinnorientierte Landschaft passt.

    Manchmal täuscht auch der Eindruck, bote19, und das Eine hat mit dem Anderen überhaupt nix zu tun.

  37. #37 Daniel Rehbein
    Dortmund
    16. Januar 2019

    Es ist eine interessante Formulierung, daß Florian die Menschen, die im stillen Kämmerlein die Relativitätstheorie bewiesen haben wollen, oder die ein funktionierendes Perpetuum mobile konstruieren möchten, als “Privatgelehrte” bezeichnet. Aber so ist wohl tatsächlich das Selbstbild der betreffenden Personen.

    Ich habe kürzlich einen interessanten Artikel über den Brexit gelesen, der mich an das Thema erinnert hat:

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-01/no-deal-brexit-reportage-portsmouth-wetherspoon-pub-tim-martin/komplettansicht

    In dem Artikel heiße es unter anderem:

    “Die EU-Anhänger im Land seien besser gebildet und argumentieren sachlicher. Sobald sie die einfache Polemik, die Plattitüden der Brexit-Hardliner mit Fakten widerlegen wollten, schalteten die Leute ab und würden wütend. Die Komplexität von Zöllen, die Wirkung von Handelsabkommen, das Labyrinth der EU-Regeln sei eben schwer zu verstehen. Und wenn es die EU-Anhänger eloquent erklärten, wirke es arrogant und überheblich.”

    Das beschreibt wohl ziemlich gut die Sichtweise, die die von Florian “Privatgelehrte” genannten mit dem Wissenschaftsbetrieb haben: Sie verstehen die Komplexität der wissenschaftlich erwiesenen Zusammenhänge nicht, sie sprechen eine anderen (nicht so wissenschaftliche) Sprache, und aus den Mißverständnissen erwächst dann eine Resistenz gegen Fakten.

    Ich erlebe es zum Teil (zum Beispiel in der Nachbarschaft) auch, daß schon der Begriff “Wissenschaft” eher negativ belegt ist, ja sogar als Schimpfwort verstanden werden kann.

    Es wird zum Beispiel darüber erzählt, daß in Vollmondnächten immer besonderes viele Kinder geboren würden. Wenn ich dann widerspreche und darauf verweise, daß Statistiken dies nicht belegen, sondern daß es sich um ein Problem der selektiven Wahrnehmung handelt, dann ist eine der vorkommenden Erwiderungen der Ausspruch “Wir wollen doch jetzt keine Wissenschaft daraus machen!”.

    Dann frage ich mich: Was verstehen die Menschen unter “Wissenschaft”? Wieso ist das etwas, von dem man sich distanziert? Wie kann man überhaupt ernsthaft Aussagen treffen, wenn diese nicht mit anerkannten Methoden auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden dürfen?

    Wenn ich aber versuche, das herauszufinden, dann wird alles nur noch schlimmer. Dann heißt es zum Beispiel “Daniel, Dir muß endlich mal jemand Grenzen setzen! Du willst immer alle Menschen festnageln!”. Oder es heißt: “Wir sagen einfach nur, wie es ist. Das muß man doch nicht ständig anzweifeln!”.

  38. #38 Captain E.
    17. Januar 2019

    @bote19:

    genauso funktioniert diese Technik. sie ist primitiv einfach und der Wirkungsgrad ist schlecht. Wir sollten aber nicht so egoistisch sein und nur an uns denken. In Entwicklungsländern wird das vielleicht ein Renner.

    Vielleicht ist dem so, aber vielleicht taugt sie in Entwicklungsländern noch weniger als hierzulande. Bei uns hätte wir Prüfintervalle und Sicherheitmechanismen, die einen Austritt der Natronlauge möglichst verhindern sollten. In vielen Entwicklungsländern liefe es bedauerlicherweise so, dass die Anlage eine Zeitlang ganz gut funktionierte, und dann würde sie undicht, niemand täte etwas dagegen, die Anlage fiele aus und die Natronlauge versickerte mal eben so im Boden. Kein Scherz: Da ist schon mal eine Solaranlage ausgefallen, weil sich niemand die Mühe gemacht hat, den ganzen Dreck von den Panelen zu wischen.

    Es ist auch nur ein Beispiel gewesen.
    Der Sterling Motor als stationärer Motor ist z.B. auch eine Alternative, bei der man die Abgase frei von Stickoxiden halten kann.

    Wie soll denn der Stirlingmotor das leisten können? Die Konstruktion ist zwar durchaus interessant, aber letztlich tut er nichts anderes als Energie in Form von schlichter Wärme in Bewegung umzusetzen. Umgekehrt eingesetzt kann man so sogar zum Kühlen verwenden. Ein Elektromotor funktioniert ähnlich, denn der setzt Strom in Bewegung um bzw. Bewegung in Strom. Nur wo kommen die Wärme bzw. der Strom her? Bei einem Verbrennungsmotor ist das klar: Der Motor zieht eine chemische Substanz (vorzugsweise flüssig) aus einem Tank sowie Sauerstoff aus der Umgebung und erzeugt aus der bei der chemischen Reaktion “Verbrennung” freiwerdenden Energie Bewegung.

    Ich habe den Eindruck , dass die Ideen von Privatgelehrten nicht erwünscht sind, weil das nicht in unsere sofortgewinnorientierte Landschaft passt.

    Nun, das gilt allerdings in gleichem Maße für Profiwissenschaftler an (außer-) universitären Instituten, die sich mit Grundlagenforschung beschäftigen. Da wird doch auch immer sofort die Frage nach dem Sinn gestellt.

  39. #39 sebp
    17. Januar 2019

    Die Spezielle Relativitätstheorie und die Quantenmechanik
    sind nun mal Theorien, oder Deutungen von Mathematik,
    die ziemlicher Unsinn sind.

    Viele Leute erkennen das.
    Über deren Argumentation kann man natürlich streiten.

    Mathematisch mögen diese Theorien konsistent sein.
    Physik sind sie deswegen noch lange nicht.

    Ich betrachte mich als Verteidiger der klassischen Physik.
    Und das ist auch vernünftig, denn bis heute
    gibt es nicht eine Bestätigung irgend einer nicht klassischen Physik.

    Weder ist die spezielle Relativität bestätigt,
    noch die Nichtlokalität, Zusatzdimensionen, oder ähnliches.
    Die wahre Physik ist noch unverstanden, daher der ganze Unsinn.
    Physikalische Theorien sollte außerdem erklären und nicht nur beschreiben.

    Aber mit all diesen Dingen hat der “übliche wissenschaftliche Betrieb”
    kein Problem.

  40. #40 Karl-Heinz
    17. Januar 2019

    @sebp

    Geh sebp …
    Erzähle hier doch keinen Unsinn.
    Zum Beispiel kann man ab einer bestimmten Geschwindigkeit des Elektrons dessen Bahnkurve nur mehr dann exakt voraussagen, wenn man den relativístischen Ansatz wählt.

  41. #41 Spritkopf
    17. Januar 2019

    Weder ist die spezielle Relativität bestätigt

    Genau. Alles gefälscht!

  42. #42 Captain E.
    17. Januar 2019

    @sebp:

    Wenn du mit “Unsinn” meinst, dass sich so manche neuere physikalische Theorie mit dem “gesunden Menschenverstand” nicht mehr erfassen lässt, könnten wir dir sicherlich recht geben. Dein Problem ist aber, dass du nicht in der Lage bist zu erkennen, dass dieses Universum selber ziemlich unsinnig ist. Die Relativitäts- und Quantentheorien hören sich zwar wirklich ziemlich verrückt an, beschreiben unser Universum aber schon ziemlich gut, trotz einiger Lücken und Widersprüche.

    Welche deiner “klassischen” Physiktheorien tun aber das, was du verlangst, nämlich erklären statt zu beschreiben? Die Gravitation nach Newton tut es beispielsweise schlechter als die nach Einstein, und zudem sind deren Ergebnisse auch schlechter. Die Bahn des Merkurs kann man mit Newton nicht wirklich erklären oder gar berechnen, mit Einstein dagegen recht gut. Von daher, so befürchte ich, wirst du die Relativitäts- und Quantentheorien zu den “klassischen” hinzurechnen müssen, denn die wurden bereits sehr gut bestätigt.

    Noch ein paar Beispiele gefällig? Der Computer, mit dem du deine Meinung geschrieben hat, funktioniert nicht ohne eine davon, ebensowenig wie dein DVD-Spieler oder deine Satellitennavigation.

  43. #43 Bullet
    17. Januar 2019

    Ich kann nicht … ich muß …

    Die Spezielle Relativitätstheorie und die Quantenmechanik
    sind nun mal Theorien

    Jepp. Und der nicht-praktische Teil der Führerscheinprüfung auch. Merkste wat?

    […] Deutungen von Mathematik,
    die ziemlicher Unsinn sind.
    Viele Leute erkennen das.

    Daneben. “Viele Leute” (wie viele sind eigentlich “viele”?) glauben das zu erkennen, weil sie mangels Wissen nicht erkennen, daß diese Theorien notwendige Voraussetzungen sind, um so etwas wie heutige Computer zu bauen. Da die funktionieren, können die Theorien nicht sehr falsch sein. Merkste wat?

    Mathematisch mögen diese Theorien konsistent sein.
    Physik sind sie deswegen noch lange nicht.

    Naja, Physik werden sie, wenn man diese Theorien anwenden könnte, um beispielsweise sowas wie Laser zu bauen. Da es Laser natürlich außerhalb der Science-Fiction nicht gibt, muß ich dir hier zustimmen. Merkste wat?

    Ich betrachte mich als Verteidiger der klassischen Physik.
    Und das ist auch vernünftig, denn bis heute
    gibt es nicht eine Bestätigung irgend einer nicht klassischen Physik.

    Könntest du das bitte den Kollegen im CERN sagen? Die wundern sich nämlich seit Jahrzehnten darüber, daß ihre in den Beschleunigerringen herumrasenden Schwerionenpakete bei ständig wachsenden Beschleunigungsenergien nicht mehr schneller, sondern nur noch schwerer werden. Und bitte formulier doch eine die Quantenmechanik ignorierende Methode, die es der Sonne ermöglicht, 10 Milliarden Jahre zu leuchten. Oder einen Mechanismus, der die Existenz von Molekülen erklärt. Du bestehst übrigens ausschließlich aus Molekülen. Merkste wat?

    Physikalische Theorien sollte außerdem erklären und nicht nur beschreiben.

    Das sagt wer mit welcher Berechtigung?
    Zitat Wikipedia, Artikel “Physik”:

    Erklärungen in dem philosophischen Sinn, „warum“ die Natur sich so verhält, kann die Physik nicht leisten.

    Merkste wat?

  44. #44 sebp
    17. Januar 2019

    Karl-Heinz,
    dafür braucht man keine Relativität.
    Es gibt andere Theorien die das auch richtig beschreiben.

    Spritkopf,
    welches Experiment prüft und bestätigt denn die Relativität?
    Mir ist keines bekannt.
    Zeitdilatation gibt es auch in anderen Theorien (z.B. Äther).
    Man muss zeigen das man die Lorentz-Transformation
    aus beiden Inertialsystemen S und S’ anwenden kann.
    Also daß z.B. v=v’ ist.

    Captain E.,
    Erklären statt beschreiben tut z.B. die Äthertheorie.

    Die Bahn des Merkur kann jede Theorie erklären,
    in der die Geschwindigkeit der Gravitation c beträgt.
    Dafür braucht man keine Relativität.

    Die Natur braucht keine Theorien um zu funktionieren. 😉

    Bullet,
    daß die sogenannte Moderne Physik auch richtige Ergenisse liefert,
    daran zweifle ich ja nicht.
    Das bedeutet aber nicht daß diese Theorien wahr sind.
    Die Deutungen und Weltbilder die verbreitet werden sind einfach nur aberwitzig.

    Mein Paradigma ist, daß man nach Erklärungen suchen sollte und zwar nach klassischen.
    Eine Theorie ohne echte Erklärung ist Mathematik, sonst nichts.
    Vor allem wenn die klassische Physik verlassen wird.

    Ob ihrs glaubt oder nicht, nicht klassische Physik ist bis jetzt
    nur mathematische Phantasie.

  45. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. Januar 2019

    @ Bulli:

    Ich kann nicht … ich muß …

    Ich auch:

    @ sebp:

    Interessehalber – Du bist nicht zufällig Inschinör? Oder arbeitest in einem vergleichbaren technischen Feld?

  46. #46 Bullet
    17. Januar 2019

    @sebp:

    Das bedeutet aber nicht daß diese Theorien wahr sind.

    Hast du meine Anmerkungen überhaupt gelesen? Was an der theoretischen Führerscheinprüfung ist bitte “wahr” (und was ist das eigentlich)?

    Mein Paradigma ist, daß man nach Erklärungen suchen sollte und zwar nach klassischen.

    Hast du meine Anmerkungen überhaupt gelesen? Kernfusion ohne Quantenmechanik funktioniert nicht. Molekülbildung ohne Quantenmechanik funktioniert nicht.

    Eine Theorie ohne echte Erklärung ist Mathematik, sonst nichts.

    Und was eine “Erklärung” ist, bestimmst du, wa? Kleiner Tip: die Gravitationstheorie nach Newton ist eine klassische Theorie. Sie erklärt: nichts. Also was denn nun?

    Ob ihrs glaubt oder nicht, nicht klassische Physik ist bis jetzt nur mathematische Phantasie.

    Hast du meine Anmerkungen überhaupt gelesen? Wenn Laser etwas anderes als Science-Fiction sind, dann funktioniert die Quantenmechanik. Und bereits die Erkenntnis, daß h eine echte physikalische Größe ist, führt deine Phantasien ad absurdum.
    Ob dus glaubst oder nicht: du liegst in allen Punkten falsch.

  47. #47 Captain E.
    17. Januar 2019

    @sebp:

    <blockquote dafür braucht man keine Relativität.
    Es gibt andere Theorien die das auch richtig beschreiben.

    Als da wären?

    welches Experiment prüft und bestätigt denn die Relativität?
    Mir ist keines bekannt.
    Zeitdilatation gibt es auch in anderen Theorien (z.B. Äther).
    Man muss zeigen das man die Lorentz-Transformation
    aus beiden Inertialsystemen S und S’ anwenden kann.
    Also daß z.B. v=v’ ist.

    Wenn dir nichts bekannt ist, musst du halt nachlesen:

    Wikipedia: Tests der speziellen Relativitätstheorie

    Erklären statt beschreiben tut z.B. die Äthertheorie.

    Nein, das tut sie leider nicht, und widerlegt worden ist sie überdies auch noch.

    Die Bahn des Merkur kann jede Theorie erklären,
    in der die Geschwindigkeit der Gravitation c beträgt.
    Dafür braucht man keine Relativität.

    Noch einmal: Welche denn?

    Die Natur braucht keine Theorien um zu funktionieren.

    So etwas nennt man Binsenweisheit. Wir Menschen brauchen nämlich Theorien, um die Welt beschreiben zu können. Und das tun die von dir dermaßen abgelehnten schon sehr gut, und das auch noch besser als alle Vorläufertheorien.

    daß die sogenannte Moderne Physik auch richtige Ergenisse liefert,
    daran zweifle ich ja nicht.
    Das bedeutet aber nicht daß diese Theorien wahr sind.

    Überraschung: Die moderne Wissenschaft kann nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren. Die Äthertheorie wurde erfolgreich falsifiziert und kann daher ad acta gelegt werden, die Quanten- und Relativitätstheorien dagegen bislang nicht. Du musst daher bis zu einer möglichen Falsifizierung oder einer noch besseren Theorie davon ausgehen, dass beide wahr sind. Mehr wirst du niemals bekommen.

    Die Deutungen und Weltbilder die verbreitet werden sind einfach nur aberwitzig.

    Stimmt, aber das liegt daran, dass unser Universum schlichtweg um einiges aberwitziger ist, als die Menschen sich das früher hätten träumen lassen. Wenn du irgendwann einmal den zuständigen Ingenieur findest, der das Universum entworfen hast, darfst du dich aber gerne bei ihm beschweren.

    Mein Paradigma ist, daß man nach Erklärungen suchen sollte und zwar nach klassischen.
    Eine Theorie ohne echte Erklärung ist Mathematik, sonst nichts.
    Vor allem wenn die klassische Physik verlassen wird.

    Nur bieten die Theorien der “klassischen Physik” leider auch keine Erklärungen. Stattdessen sind die Ergebnisse der Berechnungen einfach nur schlechter. Bringt dich das dann irgendwie weiter?

    Ob ihrs glaubt oder nicht, nicht klassische Physik ist bis jetzt
    nur mathematische Phantasie.

    Stimmt, aber mit fantastisch genauen Resultaten. Und darauf kommt es doch letztlich an, oder?

  48. #48 Herr Xyz
    17. Januar 2019

    “Interessante” Diskussion mit sebp und bote19. Aber eigentlich hat Florian diesen Typus schon im vor- und drittletzten Absatz beschrieben: Wissenschaftliche Diskussionen sind vergeudete Zeit, denn dieser Typus wird keine Fehler in seinem “Konstrukt” akzeptieren und auch gar nicht erst suchen. Denn es steht fest, dass seine Sicht richtig ist, die anderen sind entweder total doof oder wollen missliebige (weil ja eigentlich wahre) Sichtweisen unterdrücken.
    Diesen Typus gibt es überall, in der Wissenschaft, in der ich nenne es mal frei nach Florian “Privatwissenschaft”, in politischen Diskussionen, Homöopathen, Heilpraktiker (gerne früher Systemadministrator, jetzt “umgeschult”), etc., überall Leute, die ernsthaft glauben nach ein bisschen Befassen mit der Materie die echten Fachleute auszustechen und zu widerlegen, aber leider werden sie und ihre bessere Weltsicht von allem Möglichen unterdrückt.

  49. #49 PDP10
    17. Januar 2019

    @sebp:

    dafür braucht man keine Relativität.
    Es gibt andere Theorien die das auch richtig beschreiben.

    Ich schließe mich @Captain E. an:

    Das würde ich jetzt auch gerne wissen …

    Also?

    Der Ball ist in deiner Hälfte: Hören wir noch was von den Theorien “die das auch alles richtig beschreiben”?

    Ich traue mich jetzt mal zu Wetten (um einen Kasten Bier): Nein.

  50. #50 bote19
    18. Januar 2019

    CaptainE
    …Wärmekraftmaschinen….
    Beim Sterlingmotor wird die Wärme von außen dem Zylinder mit Verdränger- und Arbeitskolben zugeführt.
    Das ist der entscheidende Unterschied zum Otto-Motor.
    Und diese Wärme muss nicht durch die Verbrennung von Kohlenwasserstoffen erfolgen. Sie kann auch über Strahlungswärme der Sonne erfolgen. Wenn man den Sterlinmotor stationär einsetzt, ist das eine gute Wahl.
    Sein Wärmewirkungsgrad ist nämlich günstiger als bei Verbrennungsverfahren innerhalb eines Zylinders.
    Sein Nachteil ist, er ist empfindlich gegen Lastwechsel.

    Der große Vorteil der Natrontechnologie ist, dass sie einen geschlossenen Kreislauf bildet. Sie kann also auch in der Wüste stationiert sein.
    Im Grunde ist es ja nur ein Energiespeicherverfahren, das mit Natronlauge funktioniert, die billig ist und weltweit verfügbar. Die Erhitzung der Natronlauge, zum austreiben des Wasser, kann am besten mit Hohlspiegeln erfolgen, man braucht also keine Verbrennung von Kohlenwasserstoffen.

  51. #51 Captain E.
    18. Januar 2019

    @bote19:

    …Wärmekraftmaschinen….
    Beim Sterlingmotor wird die Wärme von außen dem Zylinder mit Verdränger- und Arbeitskolben zugeführt.
    Das ist der entscheidende Unterschied zum Otto-Motor.

    Natürlich ist er das, aber das ist meines Erachtens auch der entscheidende Nachteil des Stirlingmotors.

    Und diese Wärme muss nicht durch die Verbrennung von Kohlenwasserstoffen erfolgen.

    Der Teil ist zumindest richtig.

    Sie kann auch über Strahlungswärme der Sonne erfolgen. Wenn man den Sterlinmotor stationär einsetzt, ist das eine gute Wahl.

    Das kommt darauf an: Was willst du mit deinem stationären Stirlingmotor eigentlich erreichen? Die Strahlungswärme der Sonne ist halt stark abhängig von Jahreszeit, Tageszeit und Wolkenbedeckung. Die mögliche Lastabgabe wäre also extrem abhängig von diesen Parametern.

    Übrigens: Wie viele falsche Schreibweisen von “Stirlingmotor” willst du eigentlich ausprobieren?

    Sein Wärmewirkungsgrad ist nämlich günstiger als bei Verbrennungsverfahren innerhalb eines Zylinders.
    Sein Nachteil ist, er ist empfindlich gegen Lastwechsel.

    Der Wirkungsgrad eines Elektromotors ist auch um einiges besser als der eines Verbrennungsmotors, aber du siehst auch bei diesem die Nachteile: Man muss immer eine Verbindung zum Stromnetz haben, benötigt einen Akkumulator an Bord oder eine Brennstoffzelle, einen Tank und zusätzlich einen Super Cap/Akku zur Pufferung. Das ist alles ziemlich schwer. Genau so ist es beim Stirlingmotor. Woher nimmst du die nötige Energie?

    Der große Vorteil der Natrontechnologie ist, dass sie einen geschlossenen Kreislauf bildet. Sie kann also auch in der Wüste stationiert sein.
    Im Grunde ist es ja nur ein Energiespeicherverfahren, das mit Natronlauge funktioniert, die billig ist und weltweit verfügbar. Die Erhitzung der Natronlauge, zum austreiben des Wasser, kann am besten mit Hohlspiegeln erfolgen, man braucht also keine Verbrennung von Kohlenwasserstoffen.

    Im Prinzip ist das nicht falsch, aber dazu gibt es mit Sicherheit effizientere Verfahren. Nicht alles benötigt fossile Kohlenwasserstoffe.

    Und wie hältst du es mit der Sicherheit? Im Boden versickernde und in das Grundwasser eindringende Natronlauge ist sicherlich auch nicht die beste Idee, oder?

  52. #52 bote19
    18. Januar 2019

    CaptainE
    Der Sterlingmotor ist für den mobilen Einsatz in einem KFZ z.B. ungeeignet.
    Als Stationärmotor aber durchaus. Als Wärmequelle lässt sich alles verwenden, was Wärme abgibt, auch abgebrannte Brennstäbe aus einem KKW.
    Die Natrontechnologie hat ja in ihrem Ablauf sogar Ähnlichkeit mit einem KKW.
    Der Primärkreislauf liefert den Wasserdampf, dann folgt der Wärmetauscher an dem der Sekundärkreislauf hängt z.B. mit einer Dampfmaschine oder Dampfturbine. Das Natronverfahren ist in dieser Hinsicht sogar dem KKW überlegen, weil der Sekudärkreislauf ein geschlossenes System ist, bei dem der Abdampf der Natronlauge wieder zugeführt wird. Thermodynamisch betrachtet, ideal.
    Anmerkung: Der Sterlingmotor läuft unbeeindruckt von der normgerechten Schreibung.

  53. #53 Captain E.
    18. Januar 2019

    @bote19:

    Der Sterlingmotor ist für den mobilen Einsatz in einem KFZ z.B. ungeeignet.
    Als Stationärmotor aber durchaus.

    So so, als Stationärmotor also? Du unterschlägst uns aber eine Antwort: Was möchtest du denn mit diesem Stationärmotor betreiben?

    Als Wärmequelle lässt sich alles verwenden, was Wärme abgibt, auch abgebrannte Brennstäbe aus einem KKW.

    Theoretisch ist das ja richtig, nur benötigt man für die meisten Zwecke dann ja doch eine relativ verlässliche Energiquelle, wenn man damit einen Motor betreiben will. Sonst gilt halt das Blinker-Prinzip: Geht, geht nicht, geht, …

    Abklingende Brennelemente wären sicherlich eine verlässlich vorhersagbare Energiequelle, aber da handelt man sich wieder die Sicherheitsfragen im Umgang mit Radioisotopen ein. Wir reden schließlich über wärmefreisetzenden Atommüll, der entsprechend stark strahlt.

    Die Natrontechnologie hat ja in ihrem Ablauf sogar Ähnlichkeit mit einem KKW.
    Der Primärkreislauf liefert den Wasserdampf, dann folgt der Wärmetauscher an dem der Sekundärkreislauf hängt z.B. mit einer Dampfmaschine oder Dampfturbine. Das Natronverfahren ist in dieser Hinsicht sogar dem KKW überlegen, weil der Sekudärkreislauf ein geschlossenes System ist, bei dem der Abdampf der Natronlauge wieder zugeführt wird. Thermodynamisch betrachtet, ideal.

    Nun ja, das mag man so sehen. Geschlossene Systeme, in denen Gefahrstoffe zirkulieren, sollten aber eben auch möglichst geschlossen bleiben. Auf diesen Sicherheitsaspekt bist du bislang mit keinem einzigen Wort eingegangen.

    Anmerkung: Der Sterlingmotor läuft unbeeindruckt von der normgerechten Schreibung.

    Aber nein! So ein Stirlingmotor ist doch auch nur ein Mensch, und am Ende ist er noch gekränkt, dass du ihn so konsequent falsch schreibst und verweigert dir den Dienst.

  54. #54 bote19
    18. Januar 2019

    CaptainE
    flexibel sein und bleiben. Sogar googele findet Artikel die falsch geschrieben werden, da willst du doch nicht hinten anstehen.

    Die Böden leiden doch eher an der Übersäuerung, da kommt die Natronlauge zur rechten Zeit.

    Was jetzt den Stirlingmotor angeht, der läuft vibrationsfrei und geräuschlos. (Ich habe mal selbst einen gebaut, das ist beindruckend)
    Die Anwendung ? In Eisenbahnen, nicht mehr dieselhydraulisch, sondern sterling-elektrisch. Die notwendige Wärme bekommst du, indem du in einem Waggon Plastikmüll verbrennst.

  55. #55 Karl-Heinz
    18. Januar 2019

    @bote19

    Der Wirkungsgrad vom Stirlingmotor ist aber nicht gerade berühmt. 😉

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stirlingmotor#/media/Datei%3ACarnot-eta.PNG

  56. #56 Captain E.
    18. Januar 2019

    @bote19:

    flexibel sein und bleiben. Sogar googele findet Artikel die falsch geschrieben werden, da willst du doch nicht hinten anstehen.

    Die Böden leiden doch eher an der Übersäuerung, da kommt die Natronlauge zur rechten Zeit.

    Ja, klar, jetzt erklärst du den Störfall gleich zum positiven Nebeneffekt, du Scherzkeks!

    Was jetzt den Stirlingmotor angeht, der läuft vibrationsfrei und geräuschlos. (Ich habe mal selbst einen gebaut, das ist beindruckend)

    Da stellt sich halt immer noch die Frage nach der Energiequelle.

    Die Anwendung ? In Eisenbahnen, nicht mehr dieselhydraulisch, sondern sterling-elektrisch. Die notwendige Wärme bekommst du, indem du in einem Waggon Plastikmüll verbrennst.

    Oder man elektrifiziert noch einige Nebenstrecken und baut Triebwagen, die mit Batterie und Stromabnehmer ausgestattet sind. Das dürfte um einiges sinnvoller sein als ein Antrieb per Stirlingmotor, und deine Plastikverbrennung war ja auch nur ein nicht besonders gelungener Scherz.

    Und wie schon Karl-Heinz erwäht hat: Der Wirkungsgrad ist so berühmt auch wieder nicht.

  57. #57 bote19
    18. Januar 2019

    CaptainE, Karl-Heinz
    der Wärmewirkungsgrad des Stirlingmotors ist besser als beim Ottomotor. Nicht alles glauben, was bei Wikipedia zu finden ist !
    Beim Einsatz socher neuen Systeme habe ich nicht an Deutschland oder Europa gedacht, da dürften die Genehmigungsverfahren zu teuer werden.
    Es geht um Afrika und dass die Menschen dort Arbeitsplätze bekommen. Und gerade die Natriumtechnologie ist einfach. Natronlauge ätzt, beim nächsten Regen hat sie sich im boden neutralisiert.
    Das mit dem Plastikmüll war kein Scherz von mir, verbrannt werden darf er bei uns nicht mehr, seitdem eine Kunststofftrennung in PVC und sonstige Plaste nicht mehr stattfindet. Übrigens mit dem Chlor, das bei PVC-Verbrennung ensteht (in Afrika), können wir die Natronlauge neutralisieren . Man muss nur in Zusammenhängen denken.

  58. #58 Captain E.
    18. Januar 2019

    @bote19:

    der Wärmewirkungsgrad des Stirlingmotors ist besser als beim Ottomotor. Nicht alles glauben, was bei Wikipedia zu finden ist !

    Das können wir nur zurückgeben. Schau mal, der Wirkungsgrad eines Elektromotors ist auch um Längen besser als der eines Verbrennungsmotors. Warum fahren wir also nicht schon seit über hundert Jahren elektrisch Auto? (Das gab es übrigens damals sogar! Zeitweise gab es mehr Elektro- als Verbrennungsautomobile.) Antwort: Der Wirkungsgrad ist zu schlecht! Der scheinbare Widerspruch rührt genau daher, was ich schon ein paar Mal erwähnt hatte. Der Stirlingmotor arbeitet mit externer Energiezufuhr! Was du in einem Otto- oder Dieselmotor automatisch mit dabei hast, musst du an den Stirlingmotor noch extra anbauen, und schon hat es sich mit dem supertollen Wirkungsgrad. Beim Elektromotor ist es dasselbe. Füge (elektrische) Energie hinzu, und der Wirkungsgrad ist phantastisch! Füge die ganze Technik hinzu, um das tun zu können, sieht es gleich ganz anders aus.

    Beim Einsatz socher neuen Systeme habe ich nicht an Deutschland oder Europa gedacht, da dürften die Genehmigungsverfahren zu teuer werden.

    Na, dann rate mal, warum bloß!

    Es geht um Afrika und dass die Menschen dort Arbeitsplätze bekommen. Und gerade die Natriumtechnologie ist einfach. Natronlauge ätzt, beim nächsten Regen hat sie sich im boden neutralisiert.

    Und bis dahin haben sich x Kinder die Haut verätzt und y Menschen haben Lungenprobleme. Und wie stellst du dir das Hantieren mit der Natronlauge vor? Am Ende macht das wieder so ein armer Teufel ohne Atemschutz und Handschuhe und ruiniert sich dabei seine Gesundheit. Oder auslaufende Natronlauge wird nicht mehr ersetzt, und die Anlage fällt aus. Dann ist das eben so. Leider läuft das auch heute noch viel zu oft in Afrika genau so.

    Das mit dem Plastikmüll war kein Scherz von mir, verbrannt werden darf er bei uns nicht mehr, seitdem eine Kunststofftrennung in PVC und sonstige Plaste nicht mehr stattfindet. Übrigens mit dem Chlor, das bei PVC-Verbrennung ensteht (in Afrika), können wir die Natronlauge neutralisieren . Man muss nur in Zusammenhängen denken.

    Afrikanische Eisenbahnen als rollende Sondermüllverbrennungsanlagen für EU-Plastikmüll? Ich hoffe mal, dass es soweit niemals kommen wird.

  59. #59 bote19
    18. Januar 2019

    CaptainE
    das mit dem Plastikmüll enthällt viel Ironie. Da gebe ich dir recht. Aber wie sagt der aufrechte Kapitalist:”Geld stinkt nicht” !
    Bei dem Wirkungsgrad meinte ich nicht den Gesamtwirkungsgrad, sondern nur den Wärmewirkungsgrad, und der ist beim Stirlingmotor theoretisch ! am höchsten.
    Das Problem mit dem E-Motor liegt ja nicht beim Motor, das hast du gut dargestellt, sondern bei der Speicherung der elektrischen Energie. Und da werden uns die Elektroautos noch viele Sorgen bereiten. (Brangefahr bei Li !)

  60. #60 Jürgen A.
    Berlin
    19. Januar 2019

    Es ist schon erstaunlich, wie FF hier um den heißen Brei herumredet. Jeder, der schon mal Arbeiten von Studenten korrigiert und bewertet hat, weiß wie kompliziert das ist. Es macht Mühe sich in den unter Zeitdruck aufgeschriebenen Gedanken des Studenten zurechtzufinden. Aber für eine gerechte Bewertung muß man das tun. Auch Lernen ist vergleichbar mühselig, denn auch hier muß man sich in den Gedanken aller Vorgänger zurechtfinden, und erschließen warum haben die Vorgänger so gedacht. Lernen muß man bis ins Alter, sonst bleibt man zurück. Diese Mühe kann man sich also nicht erparen.

    Wenn man die 23. Arbeit zugesendet bekommt, in der ein Äther nachgewiesen werden soll, dann tut man sie zur Seite, ohne sie gelesen zu haben, denn man weiß ja, daß es keinen Äther gibt. Das selbe passiert, wenn man die 12. Arbeit zugesendet bekommt, in der die instantane Ausbreitung von elektrischen Feldern behandelt wird (soweit ich weiß, hat Heinrich Herz mal so spekuliert). Vergleichbar spekulativ wertlos sieht man Arbeiten an, in denen die Gravitationskonstante oder die Lichtgeschwindigkeit als nicht konstant angesehen werden. Es werden also Arbeiten rein nach äußeren Gesichtspunkten bewertet : Lohnt die Mühe überhaupt sich in die Gedanken der Einsender zu vertiefen.

    Es gibt aber auch Menschen, die nicht (mehr) in der Wissenschaft arbeiten, die sehr kluge Gedanken haben. Bei denen lohnt sich die Mühe, die Gedanken zu verstehen. Manchmal merkt man solchen Leuten an, daß sie nicht vom Wissenschaftbetrieb betriebsblind geblendet wurden und daß sie neue sinnvolle Gedanken zum Thema liefern. Solche Leute, die nicht aus dem aktuellen Wissenschaftsbetrieb stammen als “Privatwissenschaftler” zu bezeichnen ist abwertend unsinnig. Es ist vergleichbar unsinnig, als wenn ich behaupten würde “Die Schwarzen können nicht logisch denken !” Es ist eine unsinnige entwürdigende Bewertung von Menschen. Man kan das auch anders herum sehen. Leute, die andere als “Privatwissenschaftler” bezeichnen, werden von anderen als hochnäsige Schnösel der Wissenschaft gesehen.

    In der Wissenschaft sollte man nicht mit derartigen Unsachlichkeiten argumentieren. Wenn man jemandem sagt, er liegt falsch, dann muß man sich in einen Gedankengang vertiefen, und ihm sagen wo er falsch liegt. Und das kann man nicht an irgend welchen Formalitäten fest machen. Auch da muß man sich die Mühe machen, das zu verstehen.

  61. #61 Florian Freistetter
    19. Januar 2019

    “Vergleichbar spekulativ wertlos sieht man Arbeiten an, in denen die Gravitationskonstante oder die Lichtgeschwindigkeit als nicht konstant angesehen werden”

    Ist das übliche Vorurteil. Solche u.ä. Arbeiten werden immer wieder publiziert. Hier ein schnell rausgesuchtes Beispiel: https://arxiv.org/abs/1812.11480 Hier noch was: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=27712

    Es geht NICHT darum, irgendwelche Themen auszuschließen. Es geht um die Art und Weise der Arbeit. Und die ist eben in den Fällen von denen ich in meinem Artikel rede, nicht ausreichend wissenschaftlich, um sie auf irgendeine brauchbare Weise zu beurteilen. Und weil Leute wie du sowieso keine Kritik an ihren “revolutionären” Thesen zulassen wollen, ist eine solche Beurteilung auch sinnlos.

    “Solche Leute, die nicht aus dem aktuellen Wissenschaftsbetrieb stammen als “Privatwissenschaftler” zu bezeichnen ist abwertend unsinnig. Es ist vergleichbar unsinnig, als wenn ich behaupten würde “Die Schwarzen können nicht logisch denken !””

    Bitte was?! Wirfst du mir jetzt ernsthaft Rassismus vor?! Wie soll ich Leute, die nicht im wissenschaftlichen Betrieb sondern eben privat organisiert forschen, denn bezeichnen?

    “Wenn man jemandem sagt, er liegt falsch, dann muß man sich in einen Gedankengang vertiefen, und ihm sagen wo er falsch liegt. Und das kann man nicht an irgend welchen Formalitäten fest machen. Auch da muß man sich die Mühe machen, das zu verstehen”

    Aber warum muss ICH das machen? Wieso bin ich auf einmal verpfichtet, allen Leuten kostenlos eine Einführung in die Physik zu geben, nur damit sie verstehen, warum sie die Physik doch nicht revolutioniert haben? Es gibt in der Wissenschaft etablierte Prozeduren zur Überprüfung und Veröffentlichung wissenschaftlicher Arbeiten. Wieso müssen sich die Privatwissenschaftler (soll ich sie lieber “Pseudowissenschaftler” nennen?) nicht daran halten?

  62. #62 Karl-Heinz
    19. Januar 2019

    @Jürgen A.

    Wenn man jemandem sagt, er liegt falsch, dann muß man sich in einen Gedankengang vertiefen, und ihm sagen wo er falsch liegt.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass du den eigenen Fehler akzeptierst, wenn man darauf hinweist.

  63. #63 Jürgen A.
    Berlin
    19. Januar 2019

    @ FF

    Nein ! Ich werfe dir keinen Rassismus vor ! Ich wollte mit diesem sehr drastischen Vergleich nur deutlich machen, wie gefährlich solche Einstufungen von Menschen (Wissenschaftlern) sind. Und da ist es egal, ob da “Privatwissenschaftler” oder “Pseudowissenschaftler” steht. Gemeint ist immer “Du bist dumm”.

    Ich kenne solche Arbeiten, in denen G oder c als variabel angesehen werden auch. Ich gebe zu, ich habe nur wenig dazu gelesen, denn ich habe dazu gewisse Vorurteile. Die Arbeiten, die ich kenne, verstoßen gegen fundamentale Grundlagen der Physik : die Energieerhaltung. Was passiert, wenn man zwei Massen von der Erde dahin transportiert, wo G oder c anders sind. Die Energie des Systems verändert sich, über G die potentielle Energie der beiden Massen zueinander und über c die Gesamtenergie des Systems. Ohne Wechselwirkung mit der Außenwelt nur durch den Transport ! Außerdem verstößt die Variabilität von c gegen die Grundannahme der SRT : die Lichtgeschwindigkeit ist überall (für alle Zeit) konstant.

    Natürlich kann man in der Kosmologie sehr einfach solche Behauptungen aufstellen. Man kann ja nicht hinfliegen und nachprüfen ob G oder c sich verändern. Und selbst wenn man da hinfliegen könnte, würden Wissenschaftler sagen “Dein Flug braucht Milliarden von Jahren, wer weiß denn ob das dann immer noch so ist. Und deine Rückankunft werde ich auch nicht mehr erleben.” Insofern ist das dann eine Behauptung, die man nicht belegen aber auch nicht so einfach widerlegen kann.

    Wenn man natürlich sagt “Im kosmologischen Maßstab gilt die Ernergieerhaltung nicht”, dann hat man der Kosmologie einen physikalischen Grundpfeiler entzogen und der Spekulation Tür und Tor geöffnet. Dann gibt es keine Konstanz von G und c mehr. Aber man begibt sich auch von der Physik weg. Der Grundsatz “Alle Gesetze der Physik, die auf der Erde gelten, gelten überall im Universum in gleicher Weise” ist dann nicht mehr gültig. Darf man das, was man dann betreibt, dann noch Physik nennen ?

    Niemand hat von Dir verlangt, daß du alle eingehenden Arbeiten korrigierst. Das ist schon aus Zeitgründen nicht zu schaffen. Wie ich im Beitrag #60 beschrieben habe, sortiert man solche Arbeiten nach sinnvoll und nach nicht sinnvoll. Von mir aus auch nach Gefallen und Nichtgefallen. Aber gerade dir, als Journalisten, sollte es eigentlich möglich sein, frische neue sinnvolle Gedanken zu erkennen. Und man sollte sich auf gar keinen Fall dazu verleiten lassen, nicht gelesene Arbeiten zu diffamieren, nur weil da was drinsteht, was man nicht für möglich hält. Das muß man begründen ! Für die Vermutung, daß G und c nicht variieren habe ich das oben getan.

  64. #64 Spritkopf
    19. Januar 2019

    @Jürgen A.

    Und da ist es egal, ob da “Privatwissenschaftler” oder “Pseudowissenschaftler” steht. Gemeint ist immer “Du bist dumm”.

    Äh, Moment. Diese Interpretation lesen Sie daraus.

    Und gerade beim “Privatwissenschaftler” oder “Privatgelehrten” wüsste ich nicht, wie man jemanden mit einer privaten Hypothese zu Physik oder Kosmologie (und meistenteils solchen, die sich nicht in Übereinstimmung mit gängigem Wissen bringen lassen) weniger unverfänglich bezeichnen sollte. Vielleicht haben Sie ja einen Vorschlag.

    Außerdem… für solche Leute eine andere Bezeichnung zu finden löst ja nicht das Kernproblem, dass sie oftmals größeren Unwillen zeigen, sich überhaupt erstmal mit dem Stand des jeweiligen Fachgebiets auseinanderzusetzen und zu prüfen, inwieweit ihre Hypothese dort hineinpasst und experimentell überprüft werden kann.

  65. #65 Jürgen A.
    Berlin
    19. Januar 2019

    @ Spritkopf

    Ach ja, Dunkle Energie paßt so hervorragend in unser physikalisches Weltbild ! Die Herren Perlmutter und Riess haben für Privatphysik einen Nobelpreis bekommen ! Die beschleunigte (verstärkte) kosmologische Rotverschiebung kann man auch anders, als mit dem phantastischen Phänomen Dunkle Energie beschreiben.

    Obwohl das überhaupt nicht in unser physikalisches Weltbild hinein paßt, wird Dunkle Energie komischerweise nicht als “Privatphysik” bezeichnet !

  66. #66 Florian Freistetter
    19. Januar 2019

    @Jürgen: “Die Herren Perlmutter und Riess haben für Privatphysik einen Nobelpreis bekommen ! “

    Die haben den Nobelpreis vor allem für eine unzweifelhafte BEOBACHTUNG bekommmen. Sie haben ein Phänomen entdeckt, das existiert. Dass man noch nicht so genau weiß, was diesem Phänomen zugrunde liegt, ist wieder eine ganz andere Sache.

    “Obwohl das überhaupt nicht in unser physikalisches Weltbild hinein paßt”

    Was ist denn dieses “Weltbild” um das es geht? Es ist doch ganz einfach: Die Naturwissenschaft beobachtet die Natur. Dabei sieht man etwas. ZB das, was Perlmutter, Riess & Co gesehen haben: Eine beschleunigte Expansion des Kosmos. Die ist vorhanden. Und jetzt wo man das weiß, probiert man, Erklärungen dafür zu finden. Das ist noch nicht gelungen, aber daran arbeitet man. Wo genau ist hier der Punkt, der deiner Meinung nach so schlimm ist?

  67. #67 Jürgen A.
    Berlin
    19. Januar 2019

    @ FF

    Wenn man sagt, sie haben ihren Nobelpreis für die Entdeckung der beschleunigten kosmologischen Expansion bekommen, ist das schon spekulativ. Permutter und Riess & Co haben beobachtet, daß bei sehr großen (kosmologischen) Entfernungen die Rotverschiebung stärker als linear zunimmt. Mehr nicht ! Nur dafür dürften sie ihren Nobelpreis bekommen haben, wenn man jede Spekulation da rausnehmen wollte. Ich kann mich nicht mehr so genau an die Begründung des Nobelpreiskomitees erinnern.

    Die Behauptung, die Rotverschiebung beruht auf einer (beschleunigten) Expansion des Universums ist schon eine unbewiesene Annahme. Wie man die kosmologische Rotverschiebung und die verstärkte kosmologische Rotverschiebung ohne Expansion des Universums auch beschreiben kann, habe in in KOSROT.pdf dargelegt.

  68. #68 Jürgen A.
    Berlin
    19. Januar 2019

    @ FF

    Meine Antwort #67 war unvollständig.

    Natürlich muß man mit einer vernünftigen Hypothese versuchen, die Lücken im Wissen über die Natur zu schließen. Das ist sinnvoll und legitim. Man muß sich nur im Klaren sein : Bis zum Beweis ist das eine Hypothese (eine Vermutung) und nicht mehr ! Man darf solche Vermutungen auf gar keinen Fall zu Fakten deklarieren !

    Auf meiner Seite sind natürlich noch mehr Hypothesen z.B. auch zum Energie-austausch zweier Massen im eigenen Gravitationsfeld : REALTIV.pdf und FLUCHT.pdf

  69. #69 Jürgen A.
    Berlin
    19. Januar 2019

    @ #68 Korrektur

    So ein Unsinn, Schreibfehler ! RELATIV.pdf muß das natürlich heißen !

  70. #70 Florian Freistetter
    19. Januar 2019

    @Jürgen: “Wenn man sagt, sie haben ihren Nobelpreis für die Entdeckung der beschleunigten kosmologischen Expansion bekommen, ist das schon spekulativ. “

    Nun. Man kann schauen, was das Nobelkommitee sagt: “The Nobel Prize in Physics 2011 was divided, one half awarded to Saul Perlmutter, the other half jointly to Brian P. Schmidt and Adam G. Riess “for the discovery of the accelerating expansion of the Universe through observations of distant supernovae.” https://www.nobelprize.org/prizes/physics/2011/summary/

    Aber klar – wenn man die komplette moderne Physik ablehnt, dann ist schnell mal was “spekulativ”…

  71. #71 Florian Freistetter
    19. Januar 2019

    P.S. Könnten sie bitte zur Abwechslung einmal mein Blog nicht für die Bewerbung ihrer Pseudowissenschaft nutzen? Danke.

  72. #72 Jürgen A.
    Berlin
    19. Januar 2019

    @ FF

    Danke für das Zitat des Nobelpreiskomitees. Ich hatte es nur noch ungefähr in Erinnerung. Und da ist doch tatsächlich von einer beschleunigten Expansion des Universums dir Rede. Obwohl nur eine mit der Entfernung verstärkt zunehmende Rotverschiebung beobachtet wurde.

    Wenn man den Nobelpreis von Einstein mit dem Nobelpreis von Perlmutter, Riess und
    Schmidt vergleicht, dann fällt auf daß der Königlichen Akademie die Relativitätstheorie viel zu spekulativ war, und Einstein seinen Nobelpreis deshalb nur für den photoelektrischen Effekt bekommen hat. Auf seiner Rede hat Einstein – so mir bekannt ist – aber über die Relativitätstheorie geredet. Heute wird der Nobelpreisträger von einem Komitee ehemaliger Nobelpreisträger gewählt. Und da ist offensichtlich wesentlich mehr Spekulation erlaubt. Außerden hat man manchmal auch den Eindruck, daß Nobelpreise auch aus wissenschaftspolitischen Gründen vergeben werden.

    Wenn man Hypothesen ablehnt, dann hat das nichts damit zu tun, das man die moderne Physik ablehnt. Man vertritt eine andere Hypothese, die bestimmte Dinge anders oder besser erklärt.

    Und da war sie dann schon wieder : die unsinnige unsachliche Abwertung eines Standpunktes. Schade.

  73. #73 Florian Freistetter
    19. Januar 2019

    @Jürgen: “Und da war sie dann schon wieder : die unsinnige unsachliche Abwertung eines Standpunktes.”

    Wenn man die Expansion des Universums anzweifelt und das trotz aller überwältigenden Belegen: DAS ist ein unsachlicher Standpunkt. Es steht natürlich jedem frei, die Ergebnisse der Naturwissenschaft zu ignorieren. Aber dann darf man sich halt nicht wundern, wenn man nicht ernst genommen wird.

    Und das ist auch ein gutes Beispiel für das, was ich in meinem Artikel meine. Ich könnte mir jetzt die Mühe machen und lang und breit die Grundlagen der Astronomie ausbreiten; die Physik erklären und die Forschung der letzten Jahrzehnte; angefangen bei Edwin Hubble, um darzulegen das der Kosmos expandiert. Aber dann würde ich trotzdem keine andere Antwort kriegen als “Ich weiß es aber besser!”.

    “Man vertritt eine andere Hypothese, die bestimmte Dinge anders oder besser erklärt. “

    Wenn man aber eine Hypothese vertritt, die BESTEHENDES Wissen ersetzen soll, dann muss diese Hypothese nicht nur “bestimmte Dinge” anders erklären, sondern den kompletten Status Quo der Wissenschaft.

  74. #74 Jürgen A.
    Berlin
    20. Januar 2019

    @ FF

    Es ist immer wieder erstaunlich, was du als bestehendes Wissen bezeichnest. Und genau das ist das Problem : man unterscheidet nicht sauber zwischen Hypothese und Fakt ! Schade. Man sollte doch immer sehen, was wirklich beobachtet worden ist, und nicht was daraus gefolgert wird. Die Folgerung ist ohne Beweis schon Hypothese. Slipher und Hubble haben nicht die Expansion des Universums entdeckt, sondern nur die Rotverschiebung entfernter Lichtquellen. Die Expansion des Universums ist eine mögliche Folgerung daraus. Es gibt aber auch andere mögliche Folgerungen. Die ART war 1929 noch nicht akzeptiert und so hat man eine Bewegung (Expansion des Universums) als Ursache dieser Rotverschiebung angesehen. Und im Prinzip ist das auch heute noch so. Das geht natürlich auch anders. Schade, daß du schon so festgelegt bist. Auf diese Weise wird man selbst nie Neues entdecken, sondern nur über neue Gedanken von profilierten Forschern reportieren. Wenn das dein Lebenswerk sein soll, dann mach weiter so. Ich bin eben der Meinung, alles was nicht bewiesen ist, steht gedanklich zur Disposition. Wenn es einen Grund dafür gibt, ist es immer möglich eine unbewiesene Behauptung anzuzweifeln und den Sachverhalt aus einer anderen Richtung zu durchdenken. Schade, daß das bei dir nicht möglich ist.

  75. #75 Florian Freistetter
    20. Januar 2019

    @Jürgen: ” Die ART war 1929 noch nicht akzeptiert”

    Die ART war nach der Sofi 1919 akzeptiert.

    ” Auf diese Weise wird man selbst nie Neues entdecken, sondern nur über neue Gedanken von profilierten Forschern reportieren.”

    Ja, diese Vorurteile brauchst du nicht zu wiederholen. Aber weißt du: Die Expansion des Universums hängt nicht nur an der Rotverschiebung. Da gibts noch sehr, sehr viel mehr Belege dafür. Aber genau das hab ich gemeint: Wer den Status Quo der Wissenschaft nicht kennt, merkt auch nicht, wo er falsch liegt.

  76. #76 Spritkopf
    20. Januar 2019

    @Jürgen A.

    Obwohl das überhaupt nicht in unser physikalisches Weltbild hinein paßt, wird Dunkle Energie komischerweise nicht als “Privatphysik” bezeichnet !

    Es stimmt, dass es für die Dunkle Energie überhaupt noch keine Erklärung gibt. Es liegt aber auch kein fundamentaler Widerspruch zur bestehenden Physik vor.

    Während im Gegensatz dazu diese Widersprüche vorliegen, wenn man etwa ein “elektrisches Universum” propagiert oder behauptet, die Relativitätstheorie wäre Schwindel.

  77. #77 Jürgen A.
    Berlin
    20. Januar 2019

    @ FF

    Daran, daß einzelne Wissenschaftler erkannt haben, daß die ART (in Teilen) funktioniert, würde ich nicht festmachen, daß die ART akzeptiert war. Für die meisten Wissenschaftler war 1929 die ART etwas Besonderes, schwer Verständliches und nicht unbedingt Alltagswissen von Wissenschaftlern. Ich war natürlich nicht dabei, aber ich habe in meiner Jugendzeit selbst noch Wissenschaftler erlebt, die gefragt haben “Ob das wirklich alles wahr ist, was Einstein da behauptet ?” Bis heute ist es wahr !
    .

    @ Spritkopf

    Der Widerspruch ist, daß man keine lokale Erscheinung kennt, die diese dunkle Energie repräsentieren könnte. Wenn man den Grundsatz “Alle Gesetze der Physik, die auf der Erde gelten, gelten überall im Universum in gleicher Weise” gelten läßt, ergibt sich der Widerspruch. Es kann keine Wechselwirkung geben, die nur global und nicht lokal wirkt. Es kann aber Wechselwirkungen geben, die so gering sind, daß sie erst global auffallen. Wie das für die kosmologische Rotverschiebung funktionieren könnte, habe ich dargelegt. Und dabei erklärt sich auch gleich das Problem mit der verstärkten kosmologischen Rotverschiebung. Ohne dunkle Energie ! Es gibt also Möglichkeiten, das zu erklären

  78. #78 Spritkopf
    20. Januar 2019

    @Jürgen A.

    Der Widerspruch ist, daß man keine lokale Erscheinung kennt, die diese dunkle Energie repräsentieren könnte.

    Nö, das ist kein Widerspruch. Man kennt einfach nur nicht den zugrundeliegenden Mechanismus.

    Es kann keine Wechselwirkung geben, die nur global und nicht lokal wirkt.

    Richtig.

    Es kann aber Wechselwirkungen geben, die so gering sind, daß sie erst global auffallen.

    So ist es! Wieviel macht – auf einen Kilometer Strecke bezogen – die kosmologische Raumexpansion pro Jahr noch gleich aus?

    Wie das für die kosmologische Rotverschiebung funktionieren könnte, habe ich dargelegt. Und dabei erklärt sich auch gleich das Problem mit der verstärkten kosmologischen Rotverschiebung.

    Dass Sie eine mögliche Alternative anbieten (deren Stichhaltigkeit ich nicht geprüft habe – abgesehen davon, dass Florian eine Diskussion im Rahmen dieses Artikels vermutlich nicht sehen will), heißt trotzdem nicht, dass das Konzept der Dunklen Energie der bestehenden Physik widersprechen würde.

  79. #79 Karl-Heinz
    20. Januar 2019

    Man kann sachlich relativ einfach zeigen, dass Jürgen A. eine sehr eingeschränkte Sicht auf die Physik hat. Dazu kommt noch, dass Jürgen eine sehr unangenehme Charaktereigenschaft hat, nämlich die, dass er sehr untergriffig werden kann. Sowas sollte eigentlich ein absolutes No-Go sein.

  80. #80 Jürgen A.
    Berlin
    21. Januar 2019

    @ Spritkopf

    Daß du den Widerspruch nicht anerkennst, ist deine Sache. Die dunkle Energie ist kein Konzept. Sie ist eine Bankrotterklärung der Physik. Aber irgenwann, wenn man genau genug messen kann, wird man feststellen, daß es auch im durchsichtigen Kontinuum eine Rotverschiebung gibt. Vielleicht schon bei LISA. Wenn man das nicht als unbekannten Störfaktor einfach herauskompensiert. Die Gravitationsphysik wird uns noch einige unerwartete Türchen öffnen. Ich hoffe, daß ich das noch erleben werde.

  81. #81 Captain E.
    21. Januar 2019

    @Jürgen A.:

    Vielleicht hast du recht und die Dunkle Energie ist eine Bankrotterklärung der Physik. Aber du weißt ja: Nach einem Insolvenzantrag geht es weiter und die Firma wird saniert oder liquidiert. Ertragreiche Teile werden dann ggf. unter neuem Management weitergeführt. Und ja, die Physik der Gravitation kann und sollte uns noch so einiges an Erkenntnisse bescheren.

  82. #82 Spritkopf
    21. Januar 2019

    @Jürgen A.

    Daß du den Widerspruch nicht anerkennst, ist deine Sache.

    Das ist keine Frage der individuellen Meinung. Wenn ich den Mechanismus hinter einem beobachteten Phänomen nicht kenne, bin ich prinzipiell unfähig zu entscheiden, ob das Phänomen im Widerspruch zu bekanntem Wissen steht. Und nicht nur ich, sondern jeder andere auch. Sie ebenfalls.

    Die dunkle Energie ist kein Konzept. Sie ist eine Bankrotterklärung der Physik.

    Sie ist eine von mehreren Möglichkeiten, die beschleunigte Galaxienflucht – oder wenn Sie meinetwegen so wollen, die nichtlineare Zunahme der Rotverschiebung mit der Entfernung – zu erklären. Welche ein tatsächlich beobachtetes Phänomen ist, nicht ein aus den Fingern gesogenes Hirngespinst. Sie erfordert die geringste Anzahl an Zusatzannahmen und ist daher der Erklärung von die Galaxien anschiebenden Engeln vorzuziehen.

    Im übrigen werden Sie schwerlich einen Physiker finden, den die Dunkle Energie als Erklärung befriedigt und der deswegen den Fall als “case closed” bewertet. Und darauf kommt es an.

  83. #83 bote19
    21. Januar 2019

    Spritkopf
    ….Bankrotterklärung der Physik……
    Die Kosmologie ist nur ein kleiner Bereich der Physik und wenn man nicht weiß, ob sich das Weltall ewig ausdehnt oder nicht, dann hat das eher philosophische Bedeutung. Praktisch kann man mit diesem Wissen nichts anfangen. (Bitte keine bösen Zuschriften)

  84. #84 Spritkopf
    21. Januar 2019

    @Robert Nickwechsler

    wenn man nicht weiß, ob sich das Weltall ewig ausdehnt oder nicht, dann hat das eher philosophische Bedeutung. Praktisch kann man mit diesem Wissen nichts anfangen.

    Das Gleiche hat man über die Quantenmechanik und die Relativitätstheorie gesagt. Oder ein halbes Jahrhundert früher über Elektrizität.

  85. #85 Jürgen A.
    Berlin
    21. Januar 2019

    @ Spritkopf

    Es gibt Erscheinungen, die verstoßen gegen grundsätzliche Prinzipien. Wenn mir ein Zauberkünstler vormacht, daß eine Dame durch den Raum schwebt, dann weiß ich ganz genau, daß mich dieser Künstler täuscht. Levitation gibt es nicht. Wie der Künstler das anstellt, daß ich den Eindruck habe, daß die Dame schwebt, das weiß ich nicht. Der Künstler verrät mir auch nicht, wie sein Zaubertrick funktioniert. Das ist Teil seines Geschäftes. Sonst wäre das nichts Besonderes und er hätte keine Zuschauer mehr. Aber ich weiß : Levitation (Antigravitation) gibt es nicht ! Die Dame ist also irgendwo gut verdeckt aufgehängt (natürlich das Brett, auf dem sie liegt). Manchmal sieht man das auch an einem leichen Schwingen.

    Ich habe das nur geschrieben, um aufzuzeigen, daß es bestimmte Grundprinzipien gibt, die einige Dinge unmöglich machen. Wenn man oben anerkennt (Beitrag #78) daß es keine Wechselwirkung geben kann, die nur global und nicht lokal wirkt, und man gleichzeitig anerkennt, daß man die dunkle Energie keiner lokalen Wechselwirkung zuordnen kann, dann ist dunkle Energie eigentlich unmöglich. Natürlich muß man weiter über das Phänomen verstärkte kosmologische Rotverschiebung nachdenken ! Aber man sollte vielleich nicht so sehr auf das Konzept dunkle Energie bauen.

  86. #86 Alderamin
    21. Januar 2019

    Wollte nur mal einwerfen, dass die beschleunigte Expansion durchaus zur ART passt (z.B. als Folge einer Vakuumenergie; das Problem ist eher, dass bei der gemessenen Vakuumenergie das All viel schneller expandieren müsste, als es dass tut, die Energie aus dem Casimir-Effekt ist den Faktor 10^120 zu groß) und dass man ohne beschleunigte Expansion das Problem bekommt, dass das Weltalter auf 11 Milliarden Jahre schrumpfte (wie ich das in den 80ern noch gelernt hatte), aber einige Sterne/Kugelsternhaufen älter als 13 Milliarden Jahre sind (was jetzt interessanterweise einen Bogen zu den beiden anderen gerade aktiven Threads herstellt).

    Das Alter von Sternhaufen erkennt man am Turnoff-Punkt der Hauptreihe im Farb-Helligkeits-Diagramm und die dem zu Grunde liegende Dauer des Wasserstoffbrennens auf der Hauptreihe kann man sehr gut modellieren. Ganz unabhängig von der (Nicht-)Existenz der Dunklen Energie (oder Materie).

  87. #87 Karl-Heinz
    21. Januar 2019

    @Alderamin

    … die Energie aus dem Casimir-Effekt ist den Faktor 10^120 zu groß …

    Sicher?
    Ich dachte bisher immer in Bezug auf die theoretischen Berechnungen.

  88. #88 Alderamin
    21. Januar 2019

    @Karl-Heinz

    Ich dachte bisher immer in Bezug auf die theoretischen Berechnungen.

    Das stimmt auch, aber ich dachte, der Casimir-Effekt wäre mit den Berechnungen im Einklang. Zumal man Herleitungen dafür findet. Ist er es nicht?

  89. #89 bote19
    21. Januar 2019

    spritkopf 84
    dann schließe ich mich deinem Optimismus an.

  90. #90 Spritkopf
    22. Januar 2019

    @Jürgen A.

    Wenn man oben anerkennt (Beitrag #78) daß es keine Wechselwirkung geben kann, die nur global und nicht lokal wirkt, und man gleichzeitig anerkennt, daß man die dunkle Energie keiner lokalen Wechselwirkung zuordnen kann, dann ist dunkle Energie eigentlich unmöglich.

    Nein, falsch. Die korrekte Schlussfolgerung lautet, dass, wenn man die Dunkle Energie keiner lokalen Wechselwirkung zuordnen kann, man diese lokale Wechselwirkung vielleicht noch nicht gefunden hat.

    Sie haben in #77 selbst eingeräumt, dass es Wechselwirkungen geben könnte, die so schwach sind, dass man sie mit den heutigen Möglichkeiten nur im globalen Maßstab nachweisen kann. Um diesen Aspekt zu verdeutlichen, habe ich Sie gefragt, wie stark die jährliche kosmische Expansion auf einen Kilometer Strecke bezogen ist (69 nm).

  91. #91 Karl-Heinz
    22. Januar 2019

    @Alderamin

    Danke für den Link in #88
    Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, sagen Quantenmechanik und Relativitätstheorie unterschiedliche Energiedichten für das Vakuum voraus.

  92. #92 Jürgen A.
    Berlin
    22. Januar 2019

    @ Spritkopf

    Es gibt einen Gott, der uns die Naturgesetze schenkt, man hat ihn nur noch nicht gefunden ! Ist der Nichtbeweis einer Sache, der Beweis des Gegenteils ? Ich schrieb oben, natürlich muß man mit einer vernünftigen Hypothese versuchen, die Lücken im Wissen über die Natur zu schließen. Das ist sinnvoll und legitim. Aber es sollte eine vernünftige Hypothese sein, die in das Modell der Natur hinein paßt. Und die dunkle Energie paßt so hervorragend in unser Modell ??

    Wo man eine vernünftige Erklärung für die kosmologische und die verstärkte kosmologische Rotverschiebung ohne dunkle Energie und ohne Expansion des Universums finden kann, habe ich im Beitrag #67 aufgeführt. Die Erklärung dort halte ich für sinnvoll !! Auch wenn sie ebenfalls bisher nur Hypothese, und nicht bewiesen ist.

    Spritkopf, es ist sinnlos, daß wir uns hier weiter über die dunkle Energie streiten. Du wirst deinen Standpunkt nicht verlassen und ich auch nicht. Ich habe versucht dir zu erklären, warum ich diesen Standpunkt habe. Belassen wir es dabei !

  93. #93 Captain E.
    22. Januar 2019

    @Jürgen A.

    Für sich genommen ist die Dunkle Energie meines Wissens nach aber keine Hypothese, sondern eher ein Platzhalter für etwas, das es innerhalb der Kosmologie geben muss, von dem man aber immer noch keine Ahnung hat, was es sein könnte. Falls man diese Frage irgendwann einmal besser beantworten könnte, könnte dieser eher provisorische Namen noch zu einem Ärgernis werden.

    Sollte es sich dabei um die vermuteten Vakuumfluktuationen handeln, hätte man bereits zwei Namen für ein und dasselbe Phänomen. Andererseits hat Einstein seine kosmologische Konstante eingeführt, und die ist zum einen eben doch nicht Null und beschreibt zum anderen genau die Dunkle Energie. Womöglich ist also die Dunkle Energie eine inhärente Eigenschaft des Raums, und in dem Falle eine, die wir noch nicht wirklich verstanden haben.

  94. #94 Spritkopf
    22. Januar 2019

    @Jürgen A.

    Es gibt einen Gott, der uns die Naturgesetze schenkt, man hat ihn nur noch nicht gefunden !

    Erstens: Für die Existenz eines Gottes gibt es keine Indizien, für die Existenz eines Mechanismus, der Galaxien in der Art auseinandertreibt, wie wir das beobachten, hingegen schon.

    Zweitens: Sie haben aus der Prämisse, dass die Dunkle Energie keiner bekannten Wechselwirkung zugeordnet werden kann, den falschen Schluss gezogen, dass damit Dunkle Energie unmöglich sein müsse. Nicht ich.

    Wo man eine vernünftige Erklärung für die kosmologische und die verstärkte kosmologische Rotverschiebung ohne dunkle Energie und ohne Expansion des Universums finden kann, habe ich im Beitrag #67 aufgeführt. Die Erklärung dort halte ich für sinnvoll !! Auch wenn sie ebenfalls bisher nur Hypothese, und nicht bewiesen ist.

    Nicht nur ist sie nicht bewiesen, sondern sie basiert auf einem Gedankenfehler.

    Ich habe mir Ihre Datei KOSROT.pdf heruntergeladen. Wenn ich Sie richtig verstehe, propagieren Sie in Ihrem Gedankenexperiment für jeden Lichtstrahl, der uns aus fernen Galaxien erreicht, eine riesige Kugel, aus deren Zentrum dieser Lichtstrahl kommt und auf deren äußerer Schale wir als Beobachter sitzen. Diese Kugel ist mit der bekannten baryonischen Materie angefüllt und Sie rechnen nun basierend auf der durchschnittlichen Materiedichte des Universums aus, dass wir bei einer Lichtquellenentfernung von 14 Mrd. Lichtjahren beim halben Schwarzschildradius dieser Massekugel sitzen würden, daher den Lichtstrahl rotverschoben sehen müssten und dass dies die Ursache der kosmologischen Rotverschiebung sei. (Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich Ihre Hypothese falsch darstelle.)

    Sie begehen aber hierbei einen Fehler. Sie betrachten allein Ihre Massekugel und implizieren damit, als könnten Sie fröhlich ignorieren, was sich außerhalb dieser Kugel befindet (nämlich weitere Materie). Wäre dies zulässig, so könnte ich in einem isotropen Universum mit der gleichen Berechtigung eine andere Massekugel konstruieren, die unser Lichtstrahl nicht nur durchquert, sondern sie innerhalb ihres Schwarzschild-Radiusses durchquert.

    Demnach könnte uns dieser Lichtstrahl gar nicht mehr erreichen. Er tut es aber, und warum? Weil ich die Materie, die sich außerhalb meiner Massekugel befindet, nicht vernachlässigen darf. Diese übt nämlich ebenfalls eine gravitative Wirkung aus und hebt diejenige der Materie in der Kugel auf großen Skalen auf. Dass wir den Lichtstrahl sehen können, bedeutet, dass ich offensichtlich mein Gedankenexperiment falsch angelegt habe. Und Sie damit Ihres.

    Entschuldigung, Florian.

  95. #95 Jürgen A.
    Berlin
    22. Januar 2019

    @ Spritkopf

    Danke, daß Sie es gelesen haben. Aber offensichtlich mit riesengroßen Vorurteilen. Und auch nur überflogen. Wie bei mir, wenn jemand behauptet G oder c wären nicht konstant. Newton hat vor hunderten Jahren das Schalentheorem aufgestellt. Darin wird behauptet, innerhalb einer homogenen Hohlkugel ist die Masse der Hohlkugel selbst nicht meßbar. Dort herrscht Schwerelosigkeit. Das wird heute noch so jedem Physikstudenten beigebracht. Warum sollte also die Masse außerhalb meiner Kugel innerhalb einer homogenen Hohlkugel irgend einen Einfluß haben und meßbar sein ? Bitte erklären Sie es ! Können Sie Newton widerlegen ?

    Natürlich ist die Homogenität des Univerums eine Idealisierung. Aber über kosmologische Entfernungen nähert sich das Universum immer mehr der Homogenität an.

  96. #96 Karl-Heinz
    22. Januar 2019

    Warum sollte also die Masse außerhalb meiner Kugel innerhalb einer homogenen Hohlkugel irgend einen Einfluß haben und meßbar sein ? Bitte erklären Sie es ! Können Sie Newton widerlegen ?

    Ist ziemlich einfach zu widerlegen. Um die Homogenität des Universums zu erreichen, war mein erste Gedanke den Radius der Kugel unendlich zu machen. Obwohl jetzt der Rand im Unendlichen liegt hat diese einfache Idee nicht funktioniert. Eine Homogenität des Raumes ist damit nicht erreichbar, da das Gravitationspotential nicht im jedem Raumpunkt gleich ist. Eine weitere Idee wäre den dreidimensionalen Raum in einen vierdimensionalen Raum einzubetten. Das ist aber laut ART gar nicht nötig. Ich will damit den Jürgen A. zu verstehen geben, dass sein Wissen über die ART einfach zu wenig ist.

  97. #97 Spritkopf
    22. Januar 2019

    @Jürgen A.

    Warum sollte also die Masse außerhalb meiner Kugel innerhalb einer homogenen Hohlkugel irgend einen Einfluß haben und meßbar sein ?

    Weil sie da ist. Für Ihre Hypothese positionieren Sie den Beobachter ja auch nicht im Zentrum einer Hohlkugel, sondern auf der Schale einer Kugel, die Masse enthält.

    Können Sie Newton widerlegen ?

    Brauche ich nicht. Und bei näherer Betrachtung widerlegt Newtons Schalentheorem Ihre Position, nicht meine. An jedem Raumpunkt, den der Lichtstrahl berührt – dort, wo Sie behaupten, dass die von Ihnen propagierte Massekugel schon ihren gravitativen Einfluss ausüben und den Lichtstrahl rotverschieben würde – haben Sie bei einem isotropen Universum eine homogene Hohlkugel mit Schwerelosigkeit. (Gilt natürlich nicht für die Quelle des Lichtstrahls oder für Orte, in deren Nähe tatsächlich größere Materieansammlungen und damit ein Schwerefeld vorhanden ist.)

    Natürlich ist die Homogenität des Univerums eine Idealisierung. Aber über kosmologische Entfernungen nähert sich das Universum immer mehr der Homogenität an.

    Von ihr gehe ich ebenfalls aus. Und wie dargelegt stützt sie nicht Ihre Position.

  98. #98 Jürgen A.
    Berlin
    22. Januar 2019

    @ Spritkopf

    “Brauche ich nicht. Und bei näherer Betrachtung widerlegt Newtons Schalentheorem Ihre Position”

    Sie wollen es nicht verstehen ! Schade. Es gibt bei mir eine Kugel, die von der Lichtquelle im Zentrum bis zum Beobachter aufgespannt wird. Das ist die Kugel, die einen gravitativen Einfluß hat. Und es gibt eine (homogene) Hohlkugel außerhalb der inneren Kugel, vom Beobachter bis ins Unenliche, die keinen Einfluß auf das Licht der Lichtquelle hat. Wenn Sie solche Modelle und die Folgerungen daraus nicht akzeptieren, dann sollten Sie Pastor werden. Der ist zuständig für Glaubensfragen. Die Physik beschreibt die Natur an Hand von Modellen. Ich werde mich dazu nicht weiter äußern.

  99. #99 Karl-Heinz
    22. Januar 2019

    @Spritkopf

    Wenn ich dich richtig verstanden habe will Jürgen A. die kosmische Rotverschiebung auf eine gravitative Rotverschiebung zurückführen. Das kann ja nie und nimmer funktionieren. Das Licht klettert aus einer Galaxie heraus und fällt dann in unsere Galaxie hinein, wenn wir es beobachten. In Summe hebt sich dann die Rotverschiebung unter Umständen sogar auf. Für die sehr weite Strecke dazwischen würde das Licht keine gravitative Rotverschiebung erfahren, da ja der Raum im Großen auch bezüglich Gravitationspotential isotrop ist.
    Verstehst du den Jürgen A.?

  100. #100 Spritkopf
    22. Januar 2019

    @Jürgen A.

    Es gibt bei mir eine Kugel, die von der Lichtquelle im Zentrum bis zum Beobachter aufgespannt wird. Das ist die Kugel, die einen gravitativen Einfluß hat. Und es gibt eine (homogene) Hohlkugel außerhalb der inneren Kugel, vom Beobachter bis ins Unenliche, die keinen Einfluß auf das Licht der Lichtquelle hat.

    Diese Kugeln setzen Sie willkürlich, genauso wie ich meine Massekugel, die den Lichtstrahl innerhalb ihres Schwarzschild-Radius einfängt und nie wieder hinauslässt (obwohl er wider jeden Erwartens *huch* dann doch bei uns eintrifft).

    Allerdings habe ich mittlerweile andere Threads bei Florian gefunden, wo schon von anderen versucht wurde, Ihnen Ihren Gedankenfehler zu erklären. Offenbar leider vergeblich. Insofern werde ich mich nicht weiter bemühen. Sie haben die Gegenargumente zu Ihrem Modell vorliegen. Was Sie daraus machen, ist Ihre Sache.

    @Karl-Heinz

    Verstehst du den Jürgen A.?

    Es ist so, wie du es beschreibst. Ich verstehe auch den Gedankenfehler, den er macht und dass er auf diesem Gedankenfehler einen Großteil seiner Einwände gegen die heutige Physik basiert. Und da ihn seine dazu veröffentlichten PDFs bestimmt einen Haufen Arbeit gekostet haben, ist das für ihn sicherlich eine hohe psychologische Hürde, diese auf den Müll zu werfen.

    Dass er mir unter diesen Umständen vorwirft, ich würde nur eine Glaubensposition vertreten, wenn ich nicht seinem Modell folgte… geschenkt.

  101. #101 Karl-Heinz
    Graz
    22. Januar 2019

    @Jürgen A.

    Was ist Jürgen?
    Hat es Dir die Sprache verschlagen? 😉

  102. #102 Karl-Heinz
    22. Januar 2019

    @Spritkopf

    Mit den PDF’s hast du sicher recht, dass sie dem Jürgen F. einen Haufen Arbeit gekostet haben. Aber andererseits dürfte der Jürgen ja nicht ganz blöd sein. Ich verstehe einfach nicht, dass er seinen Fehler mit den Kugelschalen nicht checkt. Ob es an seiner Arroganz liegt?

  103. #103 Jürgen A.
    Berlin
    22. Januar 2019

    @ Spritkopf

    Ich sag nichts mehr dazu. Wer nicht versteht, wie ein Modell funktioniert, wozu ein Modell da ist, hat hier eigentlich nichts zu suchen. Ein Modell wird immer so gewählt, daß bestimmte physikalische Eigenschaften besonders hervortreten und berechenbar sind. Das ist der Sinn von Modellen. Da von einer Willkür zu sprechen zeigt mir, daß Sie den Sinn von Modellen nicht verstanden haben. Deshalb Schluß damit.

  104. #104 Karl-Heinz
    22. Januar 2019

    Wenn man mit einem Lichtteilchen nach dem Modell von Jürgen A. BING BONG spielt, ergibt sich sowie ein Widerspruch. Nur soviel dazu, dass nach Jürgen A. angeblich keiner sein Modell versteht.

  105. #105 Spritkopf
    22. Januar 2019

    @Jürgen A.

    Wer nicht versteht, wie ein Modell funktioniert, wozu ein Modell da ist, hat hier eigentlich nichts zu suchen.

    Achje. Sie haben in #95 unwillentlich zugegeben, woran es bei Ihrer Hypothese hapert. Darf ich zitieren?

    Newton hat vor hunderten Jahren das Schalentheorem aufgestellt. Darin wird behauptet, innerhalb einer homogenen Hohlkugel ist die Masse der Hohlkugel selbst nicht meßbar. Dort herrscht Schwerelosigkeit.

    Hier, Sie schreiben es selbst: Im Inneren (genauer: im Zentrum) einer homogenen Hohlkugel herrscht Schwerelosigkeit. Darüber hinaus gehen Sie von einem homogenen Universum aus. Das heißt, Ihnen ist klar, dass an einem beliebigen Raumpunkt, an dem sich keine größeren Materieballungen in der Nähe befinden, die im Universum vorhandene Materie wie eine homogene Hohlkugel wirkt, innerhalb derer (also am betrachteten Raumpunkt) Schwerelosigkeit herrscht. Lässt sich ja auch dem folgenden Satz aus Ihrem Kommentar entnehmen:

    Warum sollte also die Masse außerhalb meiner Kugel innerhalb einer homogenen Hohlkugel irgend einen Einfluß haben und meßbar sein ?

    Nur dass Sie anscheinend den geistigen Sprung nicht schaffen, Ihr eigenes Modell mal genauer unter die Lupe zu nehmen und sich zu fragen, warum es eigentlich innerhalb der von Ihnen definierten Massekugel ein Gravitationsfeld geben soll, welches einen Lichtstrahl rotverschiebt, aber außerhalb dieser Massekugel nicht, wenn doch das Universum insgesamt isotrop ist (auch innerhalb Ihrer Massekugel).

    Die Tatsache, dass man Ihnen das schon vor über einem Jahr gesagt hat, aber bei Ihnen immer noch nicht angekommen ist und dass Sie jetzt beleidigt aufheulen und schreiben, Sie würden überhaupt nichts mehr dazu sagen, nur noch, dass ich ein Gläubiger sei, der hier nichts zu suchen habe, ist für mich nicht mehr mit fachlichen, sondern nur noch unter psychologischen Aspekten zu erklären: Sie immunisieren sich gegen jede Kritik.

  106. #106 PDP10
    22. Januar 2019

    Ein Modell wird immer so gewählt, daß bestimmte physikalische Eigenschaften besonders hervortreten und berechenbar sind.

    Ein Modell in der Physik wird vor allem so gewählt, dass es auf bekannten physikalischen Grundgesetzen beruht, so, dass man induktiv aufgrund des Modells auf andere physikalische Gesetze schließen kann.

    Kann dein Modell diese beiden Voraussetzungen erfüllen? Wenn ja, wie?

    Kleine Petitesse am Rande, weil hier von “Kugelförmigen Lichtwellen” oder so die Rede war:

    Jeder Vorgang, der ein Photon erzeugt, erzeugt immer eine Welle, deren Front sich kugelförmig im ganzen Universum ausbreitet.

    Mal kurz Überlegt:

    Es sei ein Universum das nur ein Atom enthält, in dem sich ein aufgeregtes Elektron gerade entspannt und ein wenig von seiner Energie abgibt in Form eines Photons. Dieses Universum enthalte ausserdem einen Physiker mit einem Detektor, der Photonen messen kann in einer Entfernung von jenem Atom die nur in Millionen Lichtjahren zu messen sei.

    Das Photon von jenem besagten Atom breitet sich also Millionen von Jahren als Kugelwelle innerhalb dieses Universums aus solange bis es auf den Detektor des Physikers trifft und dort einen winzigen Lichtpunkt erzeugt.

    An allen Orten, an denen die Wellenfront der Kugelwelle jemals war ist dann aber kein Photon mehr.

    Das sagt jedenfalls die Quantenmechanik.

    @Jürgen A.:

    Und jetzt?

  107. #107 Spritkopf
    23. Januar 2019

    @PDP10
    Ich gehe davon aus, dass Jürgen A. raus ist und du keine Antwort mehr kriegst. Wenn man seinem *hust* Modell zu sehr auf die Pelle rückt und es Gefahr läuft, unschöne Kratzer zu kriegen, dann taucht er ab. Hat er schon in anderen Threads gemacht.

  108. #108 Alderamin
    23. Januar 2019

    @Spritkopf

    Im Inneren einer homogenen Kugelschale herrscht überall nach Newton Schwerelosigkeit. Haben wir in Physik Leistung schon hergeleitet. Macht aber nichts, in der ART muss eine homogen verteilte, unendliche Mengen von Massenpunkten trotzdem kontrahieren (falls sie nicht in expandiert oder von einer kosmologischen Konstanten balanciert wird, wie Einstein sich das mal vorstellte, größte Eselei etc.). Frag’ Martin Bäker, der hat mir das mal erklärt.

  109. #109 Spritkopf
    23. Januar 2019

    @Alderamin

    Im Inneren einer homogenen Kugelschale herrscht überall nach Newton Schwerelosigkeit.

    Ah, danke für die Information.

    Macht aber nichts, in der ART muss eine homogen verteilte, unendliche Mengen von Massenpunkten trotzdem kontrahieren

    Verstehe ich das richtig, dass sie auch dann kontrahieren würde, wenn die Massen so zueinander angeordnet würden, dass sich ihre Massenanziehungen gegenseitig aufheben würden? Es gibt ja dieses Beispiel vom auf der Spitze ausbalancierten Bleistift, bei dem schon eine winzigkleine Abweichung von der Vertikalen ausreicht, um ihn kippen zu lassen. Also selbst feinst ausbalancierte Massen würden in jedem Fall zusammenstürzen, auch ohne dass vorher ihr Gleichgewicht gestört wurde?

  110. #110 PDP10
    23. Januar 2019

    @Spritkopf, Alderamin:

    Hmmm … das verstehe ich auch nicht so ganz.

    Eine “homogene Kugelschale” ist etwas anderes als “eine homogen verteilte, unendliche Mengen von Massenpunkten [die] trotzdem kontrahieren”

    @Alderamin:
    Hast du einen Link auf die Diskussion mit MartinB parat?

  111. #111 Karl-Heinz
    24. Januar 2019

    @Spritkopf

    Befindet sich ein Testteilchen außerhalb der Kugelschale, wird es diese gravitativ wahrnehmen. Befindet sich dagegen ein Testteilchen innerhalb der Kugelschale, so wird es nach Newton von der Gegenwart der Kugelschale nichts wahrnehme. Damit es spannender wird streue ich nun kleine Testteilchen in einen Raum, der im Großen mit homogen verteilter Materie befüllt ist und beobachte die Testteilchen. Was wird passieren? Die Testteilchen werden sich aufeinander zubewegen, da der Raum durch die homogen verteilte Materie kontrahiert (schrumpft). Falls es vorher eine Expansion des Raumes gegeben hat, kommt es zu einer Überlagerung von Expansion und Kontraktion. Es scheint so, dass das Universum einfach nicht statisch sein will. 😉

  112. #112 Alderamin
    24. Januar 2019

    @PDP10

    Nein, aber das steht in seinem Buch. Liegt am Ricci-Tensor.

  113. #113 Niels
    24. Januar 2019

    @PDP10

    Hmmm … das verstehe ich auch nicht so ganz.

    Eine “homogene Kugelschale” ist etwas anderes als “eine homogen verteilte, unendliche Mengen von Massenpunkten [die] trotzdem kontrahieren”

    Ich sehe da auch keinen Zusammenhang?

    Auch in der ART ergibt sich für das Inneren einer homogenen Kugelschale Schwerelosigkeit bzw. in ART-Sprache ist die Raumzeit dort flach.

  114. #114 Alderamin
    24. Januar 2019

    @Niels

    Der Zusammenhang besteht nicht zwischen der Hohlkugel und der gleichmäßig verteilten Materie, sondern zwischen den Argumenten von Spritkopf und Jürgen A. weiter oben in Bezug auf ein statisches Universum mit gravitativer Rotverschiebung. Spritkopfs Argument, dass nur im Zentrum einer Hohlkugel Schwerelosigkeit herrsche, hebelt Jürgens Annahme nicht aus, aber das Universum muss trotzdem kontrahieren und kann nicht statisch sein, auch wenn die Materie darin perfekt gleichverteilt ist. Bei Newton heben sich zwar alle Kräfte zwischen den Teilchen auf, aber bei der ART muss das ganze trotzdem kontrahieren.

    Vielleicht kann man so ähnlich wie Karl-Heinz argumentieren: nimmt man sich eine Kugel heraus, so hebt sich die Schwerkraft von allem außerhalb auf, aber innerhalb der Kugel fallen die Massen aufeinander zu. Nun kann es aber nicht davon abhängen, wo man seine hypothetische Kugel hinsetzt, wohin sich ein Teilchen bewegt, die Kugel ist ja nur eine gedachte, d.h. die Situation muss überall gleich sein. Das funktioniert genau dann, wenn die kontrahierenden Massen den Raum mit sich ziehen, dann schrumpft alles gleichmäßig und überall.

    Tatsächlich kollabiert die Materie lokal aufgrund von primordialen Dichteunterschieden zu Galaxienhaufen, Galaxien, Sternen etc. Nur auf großen Skalen ist genug Masse vorhanden und eine gleichmäßige Verteilung gegeben, so dass der Raum mitgezogen wird. Da die Materie aber vom Urknall einen gewissen Schwung mitbekommen hat, expandiert sie und der Raum mit ihr, was auch eine von der ART erlaubte Möglichkeit ist. Und dann haben wir noch eine kosmologische Konstante, die Dunkle Energie, die aber zum Grundargument nichts beiträgt (sie balanciert jedenfalls den Raum nicht gegen die wechselseitige Anziehung aus, wie Einstein sich das mal gedacht hatte).

  115. #115 Niels
    25. Januar 2019

    @Alderamin
    Schön zusammengefasst. 🙂

    Danke, du hast natürlich recht.
    Ich habe die Kommentare nur überflogen und Spritkopfs #105 dabei offenbar komplett übersehen?
    Du hast absolut korrekt argumentiert, dass Hohlkugel und homogenes, isotropes Universum nichts miteinander zu tun haben.

    Ich war nur zu blöd, das im Zusammenhang zu kapieren, weil ich die Kommentarspalte nur sehr flüchtig quergelesen habe.
    Das ist aber offensichtlich keine gute Ausrede. Schließlich hätte ich es deswegen vernünftigerweise ganz mit dem Kommentieren bleiben lassen müssen.

    Ganz klar komplett meine Schuld.
    Du hast dich völlig klar ausgedrückt und deine Beiträge sind im Zusammenhang problemlos zu verstehen.

    Tut mir leid. Kommt hoffentlich nicht wieder vor.

  116. #116 UMa
    25. Januar 2019

    @Alderamin:
    Ein unendliches, homogenes Universum kann mit Newton nicht sinnvoll behandelt werden. Die Kräfte heben sich nicht auf, sondern man hat etwas wie unendlich minus unendlich in drei Dimensionen, was undefiniert ist. Nicht notwendig aber 0.
    Bei der ART ist das kein Problem.

  117. #117 Mysterion1000
    Salzburg
    30. Januar 2019

    Es ist per Definition ziemlich unwahrscheinlich, dass ein Laie eine richtige Theorie entwickelt. Dazu fehlt ihm einfach der Blick auf die Metaebene. Es geht ja nicht nur formal darum, ob a und b im Zusammenhang steht, sondern ob a und b nicht eines der Prinzipien der Physik widerspricht. Man kann ja etwas nicht berücksichtigen, was man nicht weiß aber es gibt einen Trick um zu erahnen wie kompliziert das alles ist. Man muss sich nur die gängigen kosmologischen Theorien anschauen und stellt fest, dass der Irrtum der Normalfall ist und selbst bei einer nicht falschen Annahme, viele viele Spezialisten über Dekaden einzelne Problemstellungen, die eine Theorie verursacht interdisziplinär zu lösen und man dennoch in einigen Bereichen nicht so einfach weiterkommt. Egal, was man von sich selber haltet, soll doch einem klar sein, dass man zumindest nicht alleine genialer, intelligenter, wissender ist, als eine Horde von Spezialisten, die mit den besten Gerätschaften arbeiten, die man selber nicht hat.