Gestern habe ich mich wieder einmal mit den ungelösten Problemen der Astronomie und Physik beschäftigt. Das sind auch genau die Phänomene, nach denen ich bei Vorträgen und Auftritten immer wieder gefragt werde (zum Beispiel erst kürzlich hier). Was ist dunkle Materie? Welche Form hat das Universum? Wie vereint man Quantenmechanik und Relativitätstheorie? Was ist dunkle Energie? Gerade die letzte Frage bekomme ich immer wieder gestellt; vermutlich weil “dunkle Energie” so mysteriös klingt und die Fantasie so vieler Menschen anregt. Gestern war aber auch der Internationale Tag der Frauen und Mädchen in der Wissenschaft. Das hat auf den ersten Blick nicht viel mit der Frage nach der dunklen Materie zu tun. Auf den zweiten Blick aber sehr wohl.

Wenn ich gefragt werde, welche noch offene Fragen in der Wissenschaft ich gerne beantwortet hätte: Dann natürlich alle! Aber realistischerweise antworte ich auf diese Frage immer: Ich habe große Hoffnung, noch zu erfahren, wie die wahre Natur der dunklen Materie aussieht. Denn hier haben wir schon jede Menge Daten gesammelt. Wir wissen seit mehr als 100 Jahren über die Existenz dunkler Materie Bescheid; wir haben ihren Einfluss auf das Universum analysiert und haben sehr gute Ideen, wie wir herausfinden können, worum es sich dabei handeln kann. Ob wir das auch tatsächlich schaffen ist eine andere Frage. Aber wir wissen zumindest, in welche Richtung uns der Weg zu einer Antwort führt.

Bei der dunklen Energie ist das ganz anders. Hier wissen wir seit den 1990er Jahren, dass dieses Phänomen existiert. Das Universum expandiert immer schneller – das haben wir durch Beobachtungen festgestellt – und für dieses Verhalten muss es einen Grund geben. Diesen Grund haben wir “dunkle Energie” genannt, ohne zu wissen um was es sich dabei genau handelt. Das wissen wir heute immer noch nicht und wir haben auch immer noch keine wirklich gute Ahnung. Vielleicht hat es etwas mit den Eigenschaften des Vakuums zu tun, das wir noch nicht komplett verstanden haben. Vielleicht brauchen wir eine neue Beschreibung der Wirkung von Gravitation auf quantenphysikalischer Ebene. Vielleicht haben wir irgendwas ganz anderes falsch verstanden. Wir wissen es nicht und es fehlt uns auch ein klar definierter Weg, um an eine Antwort gelangen zu können.

Und genau hier kommt nun der auf den ersten Blick nicht zu diesem Thema passende “Internationale Tag der Frauen und Mädchen in der Wissenschaft” ins Spiel. Wenn man nichts weiß, braucht man mehr Wissen. Das ist trivial, aber wir haben bei weitem nicht so viel Wissen wie wir schon längst haben können. Eurostat hat gestern eine Statistik veröffentlicht die zeigt, wie viele Frauen in Wissenschaft & Technik arbeiten. Im EU-weiten Durchschnitt sind das 41 Prozent. Österreich, Deutschland und die Schweiz dürfen sich aber gerne ein wenig schämen (gerne auch sehr viel), denn mit nur knapp über 30 Prozent Frauen in Wissenschaft und Technik findet man sie unter den letzten 5 Ländern dieser Statistik. Angeführt wird sie von Litauen, wo die Frauen mit 57 Prozent sogar die Mehrheit stellen. Auch in Lettland, Portugal und Bulgarien gibt es mehr als 50 Prozent Frauen in wissenschaftlichen Berufen. Weltweit stellen Frauen in der Forschung aber nur 30 Prozent; unter denjenigen die ein naturwissenschaftliches Studium beginnen sind es global gesehen sogar nur 5 Prozent.

Ich will jetzt gar nicht auf die einzelnen Gründe eingehen, die dazu führen, dass Frauen in den Naturwissenschaften immer noch so unterrepräsentiert sind bzw. auf die Unterschiede zwischen den Ländern im Eurostat-Ranking. Obwohl das zweifelsohne eine wichtige Diskussion ist, die auch geführt werden muss, geht es mir um etwas anderes: Um die enorme Verschwendung von Wissen! Jedesmal, wenn irgendwo einem Mädchen erklärt wird, dass Mathematik oder Physik nichts für sie ist; jedesmal, wenn im Fernsehen und den anderen Medien die üblichen Rollenklischees reproduziert werden und jungen Frauen dadurch nahegelegt wird, sich doch auch ihrem Geschlecht “entsprechend” zu verhalten; jedesmal wenn eine Frau ein naturwissenschaftliches Studium beenden weil sie sich in einer diskriminierenden Umgebung nicht durchsetzen kann; jedesmal wenn eine Frau aufgrund ihres Geschlechts eine Stelle an einer Universität nicht bekommt: Jedesmal verlieren wir Wissen.

Vielleicht wüssten wir schon längst, was dunkle Energie ist. Aber diejenige, die die zündende Idee für einen Durchbruch gehabt hätte, wurde leider von ihren Lehrern davon abgehalten ihren physikalischen Interessen zu folgen. Vielleicht hätten wir schon längst eine Theorie der Quantengravitation, aber diejenige, die sie finden hätte können, ist leider in einer Gesellschaft aufgewachsen, in der Frauen keinen Zugang zu höherer Bildung haben. Die Ingenieurin, die den revolutionären Weltraumantrieb für den Flug und die Besiedelung des Mars gebaut hätte, hat ihr Leben vielleicht irgendwo in einem Ausbeutungsbetrieb verbracht und Kleidung für reiche Menschen in Europa genäht. Die Biologin, die den Durchbruch bei der Behandlung von Krebs gefunden hätte, wurde von ihren Eltern überredet, doch lieber etwas “passenderes” zu studieren. Und so weiter.

Ich frage mich oft, wie viele wissenschaftliche Revolutionen und geniale Antworten auf offene Fragen wir schon verpasst haben, nur weil wir es als Gesellschaft nicht schaffen alle Menschen in ihren naturwissenschaftlichen Begabungen zu fördern. Es sind ja nicht nur die Frauen, die systematisch unterrepräsentiert sind, wenn es um die Wissenschaft geht sondern auch viele andere Bevölkerungsgruppen und Minderheiten; ganze Länder und Kontinente. Wer weiß, was all die naturwissenschaftlichen begabten Menschen in Afrika in den letzten Jahrzehnten herausgefunden hätten, wenn es dort die gleichen Strukturen und Möglichkeiten gäbe wie im globalen Westen.

Die beste Strategie um die großen offenen Fragen der Wissenschaft zu beantworten: Sorgen wir dafür, dass so viele Menschen wie möglich ihre wissenschaftliche Begabung ausleben können!

Kommentare (143)

  1. #1 Ursula
    Wien
    12. Februar 2019

    Danke Florian, dass du dieses Thema immer wieder aufgreifst.
    Deine Beiträge haben mich schon des Öfteren in meiner Argumentation unterstützt.

  2. #2 Jürgen A.
    Berlin
    12. Februar 2019

    @ Florian Freistetter

    “Das Universum expandiert immer schneller – das haben wir durch Beobachtungen festgestellt”

    Es ist interessant, wie weit man den Begriff WIR aufweiten kann. Eigentlich schließt der Begriff WIR die eigene Person mit ein. Du warst also dabei, als Perlmutter, Riess Schmidt und andere die Verstärkung der Rotverschiebung entdeckt haben ? Schade, daß du nicht am Nobelpreis beteiligt wurdest.

    Es ist auch schade, daß schon wieder so getan wird, als wäre eine beschleunigte Expansion des Universums damit bewiesen. Das könnte eine mögliche Schlußfolgerung daraus sein, aber kein Beweis.

  3. #3 Florian Freistetter
    12. Februar 2019

    @Jürgen: ” Du warst also dabei, als Perlmutter, Riess Schmidt und andere die Verstärkung der Rotverschiebung entdeckt haben ? “

    Meine Güte. Ich weiß zwar, das du hier nur nerven willst, aber das ist schon ein ziemlich tiefes Niveau. Es sollte mehr als klar sein, dass mit “wir” die Gesamtheit der Wissenschaft gemeint ist.

    “Es ist auch schade, daß schon wieder so getan wird, als wäre eine beschleunigte Expansion des Universums damit bewiesen.”

    Ja, ganz tragisch ist das. Aber ich werde dir hier trotzdem kein weiteres Forum zur Verbreitung deiner Privatwissenschaft aufmachen. Das ist hier nicht das Thema.

  4. #4 Jürgen A.
    Berlin
    12. Februar 2019

    @FF

    Hast du jetzt meinen Beitrag, der schon erschienen war, wieder gelöscht ? Dann ist ja nicht einmal eine normale Unterhaltung bei dir möglich ! Ich hatte nur auf die gedankliche Exaktheit hingewiesen. Und die sollte in der Wissenschaft und auch im Journalismus Plicht sein ! Aber dieser Beitrag wird wahrscheinlich gar nicht erscheinen.

  5. #5 Florian Freistetter
    12. Februar 2019

    @Jürgen: ” Ich hatte nur auf die gedankliche Exaktheit hingewiesen.”

    Ja, ist gut jetzt. Du hast darauf hingewiesen, dass du nicht an dunkle Energie glaubst und die moderne Astronomie ablehnst; wieder einmal. Alle die das potentiell interessieren könnte, kennen deine Meinung mittlerweile. Und die anderen interessiert das nicht. Und: Es ist hier NICHT DAS THEMA. Entweder du sagst also etwas zum Thema des Artikels. Oder aber nicht; dann werde ich das weiterhin kommentarlos löschen.

  6. #6 JW
    12. Februar 2019

    Also Jürgen, ich habe noch den Pokal von Der Fußball-WM 2014, die WIR gewonnen haben, im Regal. DU nicht.
    Man, dies ist ein Blog-Artikel für die Allgemeinheit! Die Sprache dementsprechend auch.
    Aber stecke ich das Trollfutter mal wieder ein.

  7. #7 Bullet
    12. Februar 2019

    @Jürgen A. :
    “Wir” waren auch schon auf dem Mond.
    “Wir” wissen, daß die Erde keine flache Scheibe ist.
    Und “wir” leben im 21. Jahrhundert. In dem Jahrhundert, in dem hoffentlich auch der letzte Honk merkt, daß “wir” uns es nicht leisten können, über bildungshungrige Menschen nur deshalb die Nase zu rümpfen, weil die keinen Schniepel haben (und denen dann diese Bildung zu verwehren).
    Du kannst dich natürlich gerne aus jedem dieser “Wir”s ausklinken (an einigen Stellen hast du das ja schon), aber dann bist du genau ein Symptom dieses Problems, das hier angesprochen wird.

  8. #8 foobar407
    12. Februar 2019

    Ich frage mich oft, wie viele wissenschaftliche Revolutionen und geniale Antworten auf offene Fragen wir schon verpasst haben, nur weil wir es als Gesellschaft nicht schaffen alle Menschen in ihren naturwissenschaftlichen Begabungen zu fördern.

    Hier sind zwei Prämissen versteckt, über die man streiten könnte:

    1. Es wird vorausgesetzt, dass bestimmte Entdeckungen von einem Menschen gemacht werden können und von anderen nicht. Es ist doch aber so, das die Menge an Wissenschaftlern, den sich die Gesellschaft leisten möchte/kann, beschränkt ist. Würde man also Person A zum Naturwissenschaftler machen, würde Person B keinen Platz mehr finden.

    Wenn man sich dann anschaut, wie beide Personen zum Wissenschaftler werden können, dann sieht das Ausbildungsprogramm ziemlich streng aus. Es wird ein Lehrplan an Schulen und Uni verfolgt, bei dem den Wissenschafts-Anwärtern das aktuelle Paradigma beigebracht wird. Am Ende ihrer Laufbahn muss man also davon ausgehen, dass die Personen A und B über das gleiche Wissen zu ihrem Thema verfügen. Wieso sollte Person A dann aber besser geeignet sein als Person B? Und wie will man das erkennen?

    2. Vielleicht ist es keine klare Prämisse, aber es liest sich für mich ein wenig so, als ob hier die Erforschung von naturwissenschaftlichen Fragen eine gesellschaftliche Maxime sein müsse. Wieso wird nicht gefragt, wie viel bessere Politiker wir haben könnten wenn die Menschen nicht satttdessen Naturwissenschaft betrieben. Wie viel bessere Lehrer oder Pfleger hätten wir, wenn die Leute nicht an den Unis arbeiten würden? Vielleicht irre ich mich jetzt auch mit meiner Einschätzung, aber der Text hatte einen gewissen solchen Hauch.

  9. #9 Florian Freistetter
    12. Februar 2019

    @foobar407: ” Es ist doch aber so, das die Menge an Wissenschaftlern, den sich die Gesellschaft leisten möchte/kann, beschränkt ist.”

    Ist sie das wirklich? Aber gehen wir mal davon aus, dann ist es nur um so schlimmer, wenn man Frauen und Mädchen, die vielleicht enorm gut qualifiziert werden, von diesen Möglichkeiten ausschließt. Wenn die Plätze begrenzt sind, dann sollte man extra genau schauen, wer begabt ist und wer nicht anstatt irgendwelche Vorurteile in der Gesellschaft zu propagieren, die dafür sorgen das 50% der Bevölkerung eine Karriere in der Wissenschaft gar nicht in Betracht zieht.

    “Wie viel bessere Lehrer oder Pfleger hätten wir, wenn die Leute nicht an den Unis arbeiten würden? “

    Das ist jetzt wieder der übliche Whataboutism… Ja, wenn man die unfähigen Leuten von nem Studium abhalten würde, könnten die anderswo was besseres machen. Und ja: Wie viele bessere Pfleger hätten wir, wenn sich auch mal die Männer dafür motivieren könnten so einen “Frauenberuf” in Betracht zu ziehen. Und der FC Carl Zeiss Jena würde sicher schon längst in der Bundesliga spielen, wenn man die sportlichen Talente hier vor Ort besser fördern würde. Und wenn ich schneller laufen könnte, wäre ich Marathon-Weltmeister. Hat aber halt alles nix mit dem Thema zu tun (das ausnahmsweise mal äußerst explizit gleich in der Überschrift des Artikels steht).

  10. #10 Spritkopf
    12. Februar 2019

    Natürlich kann man auch tagsüber als Astronomin arbeiten. Das ist dann aber keine Beobachtung mehr, sondern die Auswertung von Beobachtungen oder die Vorbereitung von Beobachtungen.

    *hüstel*

  11. #11 tomtoo
    12. Februar 2019

    “….Natürlich kann man auch tagsüber als Astronomin arbeiten. Das ist dann aber keine Beobachtung mehr, sondern die Auswertung von Beobachtungen oder die Vorbereitung von Beobachtungen. Vielleicht sollte Florian noch etwas dazu schreiben. Aber der kann das mit der Familie ja nicht nachempfinden…”

    Oh, man. Wärs nicht sooo bescheuert, müsste man ja schmunzeln.

  12. #12 Captain E.
    12. Februar 2019

    @Jürgen A.:

    Was, Astronomen beobachten die Sterne nachts? Von wegen! Diese Zeiten sind lange vorbei. Die Profi-Teleskope arbeiten längst automatisch, und da sitzt dann höchstens noch ein Mann/eine Frau auf Nachtschicht und kontrolliert, ob auch alles störungsfrei funktioniert. Ausgewertet werden die Daten dann zu normalen Bürozeiten. Da kann man auch ruhig die Blagen vorher in die Schule oder den Kindergarten bringen und nachher wieder abholen.

  13. #13 foobar407
    12. Februar 2019

    Wenn die Plätze begrenzt sind, dann sollte man extra genau schauen, wer begabt ist und wer nicht

    Das setzt voraus, das das überhaupt geht. Ich schätze das aktuell nicht so ein. Jemand, der heutzutage (zumindest in Deutschland) im Forschungsbetrieb vorankommt, muss sich zum Beispiel mit Doktorandenstellen herumschlagen, bei denen nur für 20-30h bezahlt wird, aber für 50-60h gearbeitet. Die Doktorarbeit wird dann übrigens nebenbei in der Freizeit geschrieben. Jemand, der sich so ausbeuten lässt, soll dann irgendwie intellektuell begabt sein für die Wissenschaft? Ob das jetzt einen Mann oder eine Frau betrifft, ist dabei doch völlig egal.

    anstatt irgendwelche Vorurteile in der Gesellschaft zu propagieren, die dafür sorgen das 50% der Bevölkerung eine Karriere in der Wissenschaft gar nicht in Betracht zieht.

    Ich bin ja gar nicht gegen Gleichberechtigung. Aber die These bzw. Andeutung, dass wir in den Wissenschaften mehr erreicht hätten, wenn mehr Frauen anstatt Männer geforscht hätten, finde ich zu hart.

    Das ist jetzt wieder der übliche Whataboutism

    Das ist jetzt wieder das übliche formale Kategorisieren von Argumenten ohne Sinn.

    Du hast in deinem Absatz, der mit “Vielleicht wüssten wir …” beginnt, mit den Vergleichen angefangen, und ich habe deine Vergleiche einfach nur weitergeführt um dir zu illustrieren, was für einen Eindruck deine Überlegungen bei mir hinterlassen.

  14. #14 tomtoo
    12. Februar 2019

    Der echte Astronom fährt Nacht’s bei Regen und Sturm ( ;o) ) an’s Teleskop, säubert hingebungsvoll Spiegel und Okular. Und setzt sich dann erwartungsvoll mit einer Tasse Tee an’s Instrument. Das ist natürlich keine Frauenarbeit. Also Regen und Sturm und natürlich wichtig Nachts. Das Putzen wäre ja Ok. Aber das Hinkommen??
    //ironie off

  15. #15 Alderamin
    12. Februar 2019

    @Captain E.

    Vor kurzem hat eine Mitarbeiterin im Team von „Plutokiller“ Mike Brown einen längeren Bericht darüber geschrieben, wie sie sich auf dem Mauna Kea auf der Suche nach Planet X die Nächte um die Ohren geschlagen haben – das gibt’s schon noch, dürfte aber eher die Ausnahme sein. Die meiste Zeit hockt man am Institut und es arbeiten viele Astronomen nicht mit selbst angefertigten Daten. Gibt ja riesige Datenbanken und Themen ohne Ende. Auch theoretische. Und dann gibt’s noch jede Menge andere wissenschaftliche Disziplinen, die (fast) Jobs wie alle anderen sind.

  16. #16 Florian Freistetter
    12. Februar 2019

    Ich hab Jürgens Kommentar gelöscht, weil er wieder mal nicht ohne persönliche Angriffe und Offtopic auskommt. Das wird auch mit den kommenden Kommentaren dieser Art passieren. Ihr müsst also nicht darauf antworten.

  17. #17 Florian Freistetter
    12. Februar 2019

    @foobar407: “Ich bin ja gar nicht gegen Gleichberechtigung. Aber die These bzw. Andeutung, dass wir in den Wissenschaften mehr erreicht hätten, wenn mehr Frauen anstatt Männer geforscht hätten, finde ich zu hart.”

    Wenn der Meinung bist, dass es KEINE negativen Effekte hat, die Hälfte der Bevölkerung von einer Tätigkeit auszuschließen, dann impliziert das entweder, dass du denkst, Frauen könnten hier sowieso nichts beitragen. Oder aber du musst das irgendwie anders begründen, worauf ich sehr gespannt bin.

  18. #18 LasurCyan
    12. Februar 2019

    worauf ich sehr gespannt bin.

    Ich auch, Florian & vielen Dank für den Artikel..

  19. #19 Captain E.
    12. Februar 2019

    @Alderamin:

    Klar, und diese einsamen Nachtschichtler bzw. die einsamen Nachtschichtlerinnen sind entweder Techniker oder Jungwissenschaftler, die solche Dienste noch machen müssen.

    Umgekehrt werden die von mir oben erwähnten Auswertungen natürlich auch von Computern übernommen. Die Astronomen müssen diese Computer aber auch entsprechend programmieren und sich am Ende überlegen, ob die Ergebnisse für sie irgendwelche Relevanz haben.

  20. #20 foobar407
    12. Februar 2019

    @Freistetter Umgedrehte Logik

    Wenn der Meinung bist, dass es KEINE negativen Effekte hat, die Hälfte der Bevölkerung von einer Tätigkeit auszuschließen

    Es wird sogar viel mehr als die Hälfte der Bevölkerung von der Wissenschaft ausgeschlossen.Nämlich ungefähr 99%.

    Frauen könnten hier sowieso nichts beitragen

    Andersherum: Wenn Frauen und Männer gleich sind bzgl. wissenschaftlicher Befähigung, ist es egal für die wissenschaftliche Entwicklung wenn man ein paar Männer durch ein paar Frauen ersetzt.

    Mal ein kleines Beispiel:
    10 Personen forschen zu einem Thema. Davon sind 7 Männer und 3 sind Frauen.
    Deine These hier im Artikel sagt, wenn wir mehr Frauen hinzunehmen, wird in dem Gebiet besser geforscht.
    Was ich dazu entgegne ist, dass wenn wir 2 Frauen aufnehmen, müssen wir aber 2 Männer entfernen. Damit arbeiten immer noch 10 Menschen in dem Gebiet.
    Damit deine These gültig bliebe, müssten also irgendwie die beiden neuen Frauen besser sein, als die beiden ausscheidenden Männer. Meine Frage: Wie willst du das sicher stellen? Von den 1000 potentiellen Leuten wird man sowieso schon nicht die 10 besten Leute erwischt haben, da der wissenschaftliche Betrieb nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn zielt sondern auf finanzielle Auswertbarkeit und mit oberflächlichen Messungen (Anzahl Veröffentlichungen und Zitierungen) gesteuert wird.

  21. #21 Ingo
    12. Februar 2019

    @Florian:
    Ich moechte oeffentlich kundtuen, dass ich deinen Arikel aplaudiere und ihn auch unterschreiben moechte. 🙂
    Es gibt viel zu wenig Menschen die in wissenschaftlichen Berufen arbeiten. Jeder Mensch ist wichtig.
    Und wenn aufgrund von schlechten Rahmenbedingungen irgendjemand unmotiviert ist oder schlichtweg nicht die Moeglichkeit dazu hat, dann ist das ein Riesenverlust

  22. #22 Florian Freistetter
    12. Februar 2019

    @foobar407: “Deine These hier im Artikel sagt, wenn wir mehr Frauen hinzunehmen, wird in dem Gebiet besser geforscht.”

    Was willst du eigentlich wirklich sagen?
    Ich sage: Wenn man Frauen davon abhält, ihrer wissenschaftliche Begabung nachzugehen bzw. sie davon abhält, überhaupt Interesse an der Wissenschaft zu entwickeln, dann verschenkt man damit jede Menge Potential.

    “Damit deine These gültig bliebe, müssten also irgendwie die beiden neuen Frauen besser sein, als die beiden ausscheidenden Männer.”

    Ich weiß nicht, was du dir da vorstellst. Hier gehts nicht um Arbeitsmarktpolitik und Einstellungsrichtlinien. Ich sag nicht, dass man irgendwo Männer rauswerfen soll um Frauen einzustellen. Das Problem um das es mir geht sind die Frauen (und all die anderen Menschen) die gar nicht erst in die Situation kommen, irgendwo eingestellt zu werden, weil sie schon lange vor der konkreten Wahl der Ausbildung von ihrem Umfeld “animiert” worden sind, irgendwas anderes zu machen.

    Ich bin mir aber auch ziemlich sicher, dass du ganz genau verstehst was ich meine… so kompliziert ist es ja nicht. Je mehr potentiell begabte Menschen (Frauen UND Männer) man davon abhält, ihre Begabung auszuleben, desto weniger begabte Menschen gibt es am Ende, die tatsächlich irgendwas über die Welt herausfinden können. Vielleicht hilft es dir ja, wenn du dir statt Frauen arme Männer aus sozial schwachen Familien vorstellst (dann springen die üblichen Reflexe vielleicht nicht so schnell an, die beim Thema Gleichberechtigung hier offensichtlich anspringen). Wie viele Kinder und Jugendliche (männlich natürlich!) gibt es wohl, die nie ein Studium beginnen, weil ihre Eltern kein Geld dafür haben. Oder weil die Eltern selbst aus einer bildungsfernen Schicht kommen und das wissenschaftliche Interesser ihrer Kinder (der Söhne natürlich) nicht nur nicht fördern (können) sondern vielleicht auch aktiv unterdrücken (“Such dir gefälligst nen Job, ich hab auch kein Abitur; sowas brauchen wir nicht!”) – Fragst du mich jetzt auch, ob ich 2 Männer irgendwo rauswerfen und stattdessen zwei Lehrlinge ohne Abi einstellen will oder ist dir dass dann doch zu viel Derailing?

  23. #23 Adent
    12. Februar 2019

    @foobar407

    Damit deine These gültig bliebe, müssten also irgendwie die beiden neuen Frauen besser sein, als die beiden ausscheidenden Männer.

    Genau das wäre ja auch der Fall, wenn man mehr Frauen zuließe. Nach deiner These der Auswahl von Wissenschaftlern im wissenschaftlichen Betrieb (die du woher genau hast?), die ich übrigens stark bezweifle wären die 7 Männer zu X-Prozent gar nicht geeignet und die 3 Frauen genauso zu X-Prozent. Damit sind unter den 7 Männern mehr “Nicht-Begabte” (nehmen wir mal an nur jeder dritte ist “begabt”) nämlich 5 als unter den drei Frauen (=2). Nehmen wir hingegen ein Szenario, das etwas realistischer als deine krude These ist, dann sind unter den 10 wissenschaftlich arbeitenden die meisten dafür begabt, sicherlich nicht alle gleich begabt aber abgestuft gut. Sind davon nun nur 3 Frauen wie in deinem Beispiel hat man dafür 4 “minder Begabte” Männer drin. Davon 2 zu entfernen und 2 begabtere Frauen hinzuzunehmen wäre doch genau das gewünschte.
    Alles andere, von wegen im wissenschaftlichen Betrieb wird eh nur nach X und y gesiebt und nicht nach Begabung und was du dir sonst noch aus dem “Hut” ziehen willst, ist Geschwafel.

  24. #24 Ingo
    12. Februar 2019

    @foobar407

    Ich glaueb Deine Argumentation ist nicht zielfuehrend.
    Dein Kernargument ist, dass nur eine bestimmte/begrenzte Menge an Leuten in einem Feld arbeiten koennen.
    Wenn diese “Planstellen” besetzt sind koennen keine weiteren Menschen mehr in diesen Bereich arbeiten.

    Dies ist (so verstehe ich dich) dein Argument.

    Leider ist es aber auch traurige Realitaet, dass viele Menschen unsinnige Arbeit verrichten.
    Die kann mehrere Gruende haben
    * Die Arbeitsablaeufe sind nicht effizient gestaltet
    * Die Arbeitsablaeufe koennten von Maschinen effizienter erledigt werden
    * Die entsprechenden Menschen haben schlichtweg keinen Zugang zu sinnvoller Arbeit, udn machen daher unsinnige Arbeit
    * Armut (dadurch bedingt: Kein Zugang zu BIldung)

    Dies ist (gesammtwirtschaftlich gesehen) tragisch und teuer und eine riesen Verschwendung von menschlicher Leistungsfaehigkeit.
    Findest du nicht?

    Folgerichtig muss man (um diesen Zustand zu aendern) die Geselschaft so gestalten, dass jeder Mensch sinnvolle (und effiziente) Arbeit tut.
    Dann klappt das auch mit der Marslandung.

    Nun koenntest du einwenden und sagen “Faend ich auch gut,- aber dafuer ist kein Geld da”
    Dabei wird schnell Vergessen: Geld ist nichts anderes als ein erfundener Mechanismuss der Menschen um Leistung zu foerdern. Es ist ein erfundenes Konstrukt und kein Naturgesetz.
    Volgerichtig ist Geldknappheit und Armut und Changsungleichheit ebenso kein Naturgesetz.

    Versteh mich nicht falsch – ich will das Geld nicht abschaffen. Ich selber benutze es taeglich gerne, und es ist ein echter Fortschritt gegenueber eine einfachen Tauschwirtschaft. Aber es ist eben kein unveraenderliches Naturgesetz,- und notfalls kann man es anders Erfinden.
    Und die definition was genau “Geld” ist wurde in der Geschichte oefters neu Erfunden. Zuletzt mit der Abschaffung des Gold-Standarts vor nicht einmal 40 Jahren.

  25. #25 foobar407
    12. Februar 2019

    @Freistetter

    Was willst du eigentlich wirklich sagen?

    Du gehst in deinem Artikel einen kleinen Tick zu weit, finde ich.

    Ich sage: Wenn man Frauen davon abhält, ihrer wissenschaftliche Begabung nachzugehen bzw. sie davon abhält, überhaupt Interesse an der Wissenschaft zu entwickeln, dann verschenkt man damit jede Menge Potential.

    Dagegen sage ich ja direkt gar nichts. Aber du hast ja noch viel mehr gesagt. Du implizierst nämlich, dass bei einer Auswahl von 10 aus 1000 eine Ungleichgewichtung anhand des Geschlechts von 7:3 zu schlechterer Leistung führt, dass es also 2 nichtberücksichtigte Frauen gibt, die besser sind als 2 berücksichtigte Männer, und dass die dann auch noch ermittlet werden können. Ich finde das überaus gewagt.

    Ich sag nicht, dass man irgendwo Männer rauswerfen soll um Frauen einzustellen.

    Das ist aber die logische Folge wenn man mehr Frauen in einen begrenzten und schon übervollen Pool mit aufnehmen möchte.

    Das Problem um das es mir geht sind die Frauen (und all die anderen Menschen) die gar nicht erst in die Situation kommen, irgendwo eingestellt zu werden, weil sie schon lange vor der konkreten Wahl der Ausbildung von ihrem Umfeld “animiert” worden sind, irgendwas anderes zu machen.

    Du schreibst aber ganz konkret von der Motivation damit die Wissenschaftlichen Leistungen insgesamt zu verbessern. In den aktuellen Strukturen des Wissenschaftsbetriebes wirst du aber keine Verbesserung erreichen, wenn du dich auf das Geschlecht der Wissenschaftler konzentrierst. Du änderst damit nur die Quote aber nicht den Output

    dann springen die üblichen Reflexe vielleicht nicht so schnell an, die beim Thema Gleichberechtigung hier offensichtlich anspringen

    Ja, Danke für die Diagnose.

  26. #26 foobar407
    12. Februar 2019

    Alles andere, von wegen im wissenschaftlichen Betrieb wird eh nur nach X und y gesiebt und nicht nach Begabung und was du dir sonst noch aus dem “Hut” ziehen willst, ist Geschwafel.

    Schaffst du es auch ein einziges Mal nicht persönlich oder beleidigend zu sein?

    Und erklär mir bitte das Verfahren, mit dem ich bei einer Auswahl von 10 aus 1000 genau die 5 besten männlichen Wissenschaftler und genau die 5 besten weiblichen Wissenschaftler finde.

  27. #27 Florian Freistetter
    12. Februar 2019

    @foobar: “Du gehst in deinem Artikel einen kleinen Tick zu weit, finde ich.”

    Erklär mir doch bitte mal, was an der Forderung nach Chancengleichheit für Männer und Frauen “zu weit gehen” ist?

    “Und erklär mir bitte das Verfahren, mit dem ich bei einer Auswahl von 10 aus 1000 genau die 5 besten männlichen Wissenschaftler und genau die 5 besten weiblichen Wissenschaftler finde.”

    Komm mal von deiner Quoten-Phobie runter! Hab ich irgendwo was von einer Quote geschrieben? Oder davon, dass man exakt gleich viele Männer und Frauen einstellen muss? Nein, hab ich nicht und zwar aus einem guten Grund: Weil es darum im Artikel nicht geht! Ich will, dass kleine Mädchen genau so und ohne blöden Kommentare Wissenschaft toll finden können wie kleine Jungen. Ich will, das man junge Mädchen nicht “Mathe ist nur was für Jungs, das verstehst du nicht” von ihrem Interesse an Naturwissenschaft abbringt und junge Frauen nicht mit “Physik? Studier doch lieber Soziologie, das ist eher was für Frauen”.

    Es geht nicht darum, wie man irgendwelche Leute irgendwo einstellt. Dann ist die Sache schon längst gelaufen. Es geht darum, Menschen zur Beschäftigung mit Naturwissenschaft zu animieren und sie nicht aufgrund ihres Geschlechts davon abzuhalten. Wenn dir das nicht gefällt und du lieber hättest, dass sich nur Männer mit Naturwissenschaft beschäftigen: OK – aber dann sag das bitte auch und tu nicht so komisch herum mit deinen absurden Zahlenspielereien.

    Auf den Rest deiner Kommentare gehe ich nicht mehr ein. Du missverstehst weiterhin absichlich komplett falsch, worum es geht. Auf das Spiel hab ich keine Lust.

  28. #28 Tina_HH
    12. Februar 2019

    …Studier doch lieber Soziologie, das ist eher was für Frauen”.

    Hab ich gemacht. 😉

    Aber auch das schützt nicht unbedingt vor strunzdummen Kommentaren einiger Profs, zumindest war das Ende der 80er noch teilweise so.
    Um mal zur Auflockerung ein wenig aus dem Nähkästchen zu plaudern: Wir hatten damals einen Statistikprof., der gerne mal so Sprüche gebracht hat, wie “Hochintelligente Menschen sind immer männlich.” Seiner Meinung nach war das statistisch bewiesen. Nun denn…

    In der Vorlesung saßen damals bestimmt 100 oder 150 Studierende, ungefähr zur Hälfte Frauen und Männer (geschätzt).
    Die Abschlussklausuren waren allgemein gefürchtet. Man brauchte die beiden Scheine in Statistik unbedingt für das Vordiplom.
    Der Prof. hat es sich nicht nehmen lassen, die korrigierten Klausuren einzeln zurückzugeben und zu kommentieren (das war wie bei dem zu Schulzeiten gefürchteten Mathelehrer, der nicht nur vollkommen autoritär und reaktionär war – der hat die Arbeiten allerdings auch gerne mal vor einem mit Schmackes auf den Tisch geknallt…).

    In der Statistik 1 Klausur gab es zwei Personen, die die volle Punktzahl erreicht hatten. Bei der Klausurenrückgabezeremonie wurde der erste Student (männlich) in den höchsten Tönen ausgiebig gelobt. Die zweite (weiblich) bekam ihre Arbeit mit folgenden Worten vorgelegt: “Das hätte ich Ihnen ja gar nicht zugetraut.” Punkt. Eisiges Schweigen. Eine Situation, die ich nie vergessen werde.

  29. #29 Ursula
    12. Februar 2019

    @Tina_HH
    Ich kenne einige solcher Geschichten aus meinem Studium. Nur bei den Gedanken daran, fange ich heute noch an zu Zittern vor Wut, und es ist bereits einiges über 30 Jahre her. Wer es nicht selbst erlebt hat, kann sich kaum vorstellen wie demütigend das sein kann.

  30. #30 Tina_HH
    12. Februar 2019

    P.S. Später habe ich dann eine zeitlang in einer Forschungsstelle gearbeitet. Als ich dort eines Tages gerade im Kopierraum damit beschäftigt war, Aufsätze zu kopieren, lief mir der besagte Prof. nochmal über den Weg. Er betrat den Raum, sah mich, und fragte mit einem sehr skeptischen Unterton: “Was machen SIE denn hier?” Darauf habe ich dann geantwortet: “Ich arbeite hier.” “Achso.” Abgang Prof. (Immerhin kannte er mich…)

    Zur Ehrenrettung muss ich sagen, dass von allen Professorinnen und Professoren, die ich Laufe meines Studiums kennengelernt habe, dieser Typ der einzige Prof. war, der sich so extrem benommen hat.

  31. #31 Ursula
    12. Februar 2019

    Ich erinner mich noch gut an die Diskussion als darüber beraten wurde, ob die Wiener Philharmoniker in Zukunft auch Frauen in das Orchester aufnehmen sollen. Meine Argumente waren denen von Florian gleich. Komischerweise kam damals auch einer mit irgendwelchen komischen, das Thema verfehlenden Rechenbeispielen an. Das ist, glaub ich, mehr als 20 Jahre her, und war damals eigentlich ein Thema, das schon längst gegessen hätte sein sollen. Bedauerliche Weise heute noch immer nicht. Ich bin müde…

  32. #32 Adent
    12. Februar 2019

    @foobar407
    Wenn ich Geschwafel sage zu deinem Geschwafel (= ohne jeden Beleg zu behaupten in der Wissenschaft werde nach bestimmten Kriterien ausgewählt, die nicht die Begabung widerspiegeln) dann ist das persönlich beleidigend für Dich?
    Na, da musst du aber noch an deiner Kommunikationswahrnehmung arbeiten, soweit ich es hier und in anderen Threads mitbekomme scheinst du dieses Kommunikationsproblem öfter zu haben.
    Also bitte, erstmal belegst du deine recht starke Behauptung, ansonsten …. Geschwafel.

  33. #33 Tina_HH
    12. Februar 2019

    @Ursula

    Ja, und ich hoffe wirklich, dass sowas heutzutage zumindest an der Uni nicht mehr möglich ist.

  34. #34 Florian Freistetter
    12. Februar 2019

    Man kann die ganze Diskussion auch abkürzen. Die Frage um die es geht, ist folgende:

    Sollen Mädchen/Frauen die gleiche Unterstützung bei der Verfolgung ihrer naturwissenschaftlichen Interessen bekommen wie Jungen/Männer? Ja oder Nein?

    Meine Antwort lautet “Ja” und ich habe sie in meinem Artikel begründet: Je mehr Menschen die Möglichkeit erhalten, ihre wissenschafliche Begabung auszuleben, desto mehr Antworten auf offene Fragen werden wird finden. Wer die oben gestellte Frage mit “Nein” beantwortet, darf das auch gerne begründen – obwohl mir keine Begründung einfallen würde, die nicht sexistisch oder einfach nur dumm wäre…

  35. #35 RainerO
    12. Februar 2019

    @ Florian Freistetter
    Wer mit einem Funken Verstand würde diese Frage heutzutage ernsthaft mit “Nein” beantworten.

  36. #36 LasurCyan
    12. Februar 2019

    Man kann die ganze Diskussion auch abkürzen.

    Eigentlich sollte jede Diskussion zu dem Thema überflüssig sein. Jegliche Begabung eines Menschen ist geschlechtsunspezifisch, was aus der Begabung gemacht wird, gesellschaftlich, ist ein Problem. Es wäre nicht nur clever, die ChancenGleichheit zu fördern, es ergibt überhaupt keinen Sinn, das nicht zu tun.

  37. #37 foobar407
    12. Februar 2019

    @Freistetter

    Um dich nicht noch weiter auf die Palme zu bringen, und zu telepathischen Aussagen zu verführen, möchte ich vielleicht erst mal kurz was über mich erzählen. Ich lese einige Autoren bei scienceblogs sehr gerne und du gehörst auch dazu. Du hast manchmal sehr interessante Themen und schreibst auch sehr leidenschaftlich. Hin- und wieder gibt es aber Punkte (und nur Punkte), die ich für diskussionswürdig halte, und dan dann spreche ich sie an, denn dafür ist die Kommentarspalte da, denke ich. Dadurch dass dann fast ausschließlich nur Kritik von mir zu lesen ist, wirke ich vielleicht irgendwie überkritisch oder bösartig, aber ich versichere dir, das bin ich nicht. Ich bin auch kein Sexist oder absichtlicher Falschversteher. Auch kein Wissenschaftsfeind. Hättest du nur über Chancengleichheit geschrieben, hätte ich hier vermutlich gar nicht erst kommentiert.

    Erklär mir doch bitte mal, was an der Forderung nach Chancengleichheit für Männer und Frauen “zu weit gehen” ist?

    Letzter Versuch: Die Wörter “gleich” und “Chance” kommen in deinem Artikel überhaupt nicht vor. Stattdessen schreibst du: “Wenn man nichts weiß, braucht man mehr Wissen“. Und spannst dann den Bogen zu mehr Frauen in der Wissenschaft.
    Du machst es sogar kurz darauf ganz explizit: aus der “Unterpräsenz” von Frauen in den Wissenschaften kommst du auf “die enorme Verschwendung von Wissen”.

    Die Verknüpfung von “mehr Frauen” zu “mehr Wissen” geht über Gleichberechtigung und Chancengleichheit hinaus. Damit das kein umgekehrter Sexismus wird (und nein, den will ich dir nicht unterstellen), müssen bestimmte Bedingungen gelten, über die ich diskutieren wollte.

  38. #38 foobar407
    12. Februar 2019

    @Adent

    Geschwafel (= ohne jeden Beleg zu behaupten

    Da keiner deiner beiden Beiträge hier mit irgendeinem Beleg daher kommt, weiß ich jetzt zumindest wie du deine eigenen Beiträge einordnest.

    soweit ich es hier und in anderen Threads mitbekomme scheinst du dieses Kommunikationsproblem öfter zu haben.

    Warst du es nicht, der nicht weiß wie die Begriffe “Sollen” und “normativ” zusammenhängen? Oder der meinte, man bräuchte nicht mit jemandem diskutieren wenn er falsche Prämissen hat?

    Wieso versuchst du dich an mir abzuarbeiten, anstatt einfach mal meine Frage zur Sache zu beantworten?

  39. #39 Daniel Rehbein
    Dortmund
    12. Februar 2019

    Es passiert mir manchmal in Diskussionen, daß ich mit einer getroffenen Aussage vollständig einverstanden bin, mit der dafür gegebenen Begründung aber überhaupt nicht. Wenn ich nun die Begründung kritisiere und aufzeige, wo sie falsch ist, denken viele Menschen, ich wollte die eigentliche Aussage angreifen. Dies ist aber gar nicht der Fall. Statt dessen möchte ich lediglich unlogische Aussagen, die im Rahmen der Begründung getroffen wurden, nicht unwidersprochen stehen lassen.

    Ich habe den Eindruck, daß genau das gerade “foobar407” passiert – und weshalb er von Florian gnadenlos mißverstanden wird.

    Es geht nicht darum, wie Florian in #33 schreibt, ob Frauen die gleiche Unterstützung bekommen sollen wie Männer. Diese Frage ist in der ganzen Diskussion (zumindest bis hierher) völlig unstrittig. Niemand hat sich dahingehend geäußert, daß er Menschen anhand ihres Geschlechts unterschiedlich behandeln will. Kritisiert wurde statt dessen die von Florian in dem Blogpost abgegebene Argumentation.

    “foobar407” hat in #8 einige Aussagen aus Florians Argumentation kritisiert. Auch später hat er niemals die Gleichberechtigung in Frage gestellt. Sondern es ging in seinen Kommentaren immer nur um die für die Gleichberechtigung verwendete Argumentation.

    Florian ist dagegen von Anfang an davon ausgegangen, daß “foobar407” etwas gegen Frauenförderung hätte. Deswegen schreibt er in #22 von “üblichen Reflexe”. Dabei ist es ein Reflex, daraus, daß jemand eine Begründung kritisiert, darauf zu schließen, er wollte auch die aus der Begründung gezogene Schlußfolgerung kritisieren.

    Florian schreibt in #22 “Ich bin mir aber auch ziemlich sicher, dass du ganz genau verstehst was ich meine”. Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß “foobar407” genau versteht, was Florian meint. Aber leider versteht Florian nicht, was “foobar407” meint.

    Das ganze exkaliert dann in #33, wo Florian zum Ausdruck bringt, es ginge um eine ja/nein-Entscheidung für die dort fettgedruckte Frage. Er bringt zum Ausdruck, daß er davon ausgeht, daß “foobar407” die Frage mit “nein” beantworten würde. Aber so ist es nicht. Die ja/nein-Frage beantworten wir alle mit “ja”.

    Kritisiert wird dagegen die Aussage “Je mehr Menschen die Möglichkeit erhalten, ihre wissenschafliche Begabung auszuleben, desto mehr Antworten auf offene Fragen werden wir finden”. Nur diese Aussage (die ja die zentrale Argumentation in dem Text ist) ist es, um die gestritten wird.

    Daß die Aussage, durch Diskriminierung würde die Chance auf bahnbrechende wissenschaftliche Erkenntnisse sinken (bzw. bei Aufhebung der Diskriminierung steigen), falsch ist, versucht “foobar407” durch numerische Überlegungen zu belegen. Doch Florian bügelt das leider ab, in dem er in #27 schreibt, daß er überhaupt nicht über Zahlen sprechen will. Dabei ist die Frage, ob es stimmt, daß durch Diskriminierung einer Hälfte der Bevölkerung die Wahrscheinlichkeit für bahnbrechende wissenschaftliche Erkenntnisse sinkt oder nicht, nur durch numerische Überlegungen zu beantworten.

  40. #40 foobar407
    12. Februar 2019

    @Ingo

    Dein Kernargument ist, dass nur eine bestimmte/begrenzte Menge an Leuten in einem Feld arbeiten koennen.
    Wenn diese “Planstellen” besetzt sind koennen keine weiteren Menschen mehr in diesen Bereich arbeiten.

    Dass die Arbeitsplätze in der Wissenschaft begrenzt sind, ist meine Prämisse. Streitest du das ab? Wie viele Plätze genau das sind hängt einfach davon ab, wie viel Geld die Gesellschaft und die Politik bereit sind, für Wissenschaft auszugeben, und wie hoch die Kosten für Personal und alles andere sind.

    Dass es jetzt darum geht, mehr Stellen zu schaffen, damit die Frauen mehr Wissen produzieren können, habe ich aus dem Artikel nicht herausgelesen und Freistetter hat es in den Kommentaren jetzt auch mehrmals nicht erwähnt. Das wäre ja dann eine ganz andere Diskussion, die wir auch gerne führen können.

  41. #41 Alderamin
    12. Februar 2019

    @Captain E.

    Klar, und diese einsamen Nachtschichtler bzw. die einsamen Nachtschichtlerinnen sind entweder Techniker oder Jungwissenschaftler, die solche Dienste noch machen müssen.

    Ähem, nein, Prof. Brown und Konstantin Batygin waren persönlich dabei. Hier ist der Text, den ich meinte.

    Aber es ist halt nicht jeder Astronom ein beobachtender. Florian war ja auch keiner.

  42. #42 Florian Freistetter
    12. Februar 2019

    @foobar: “Du machst es sogar kurz darauf ganz explizit: aus der “Unterpräsenz” von Frauen in den Wissenschaften kommst du auf “die enorme Verschwendung von Wissen”.”

    Jawohl. Es ist immer noch ganz einfach. Es geht um diese Frage:

    Sollen Mädchen/Frauen die gleiche Unterstützung bei der Verfolgung ihrer naturwissenschaftlichen Interessen bekommen wie Jungen/Männer? Ja oder Nein?

    Meine Antwort lautet “Ja” und ich habe sie in meinem Artikel begründet: Je mehr Menschen die Möglichkeit erhalten, ihre wissenschafliche Begabung auszuleben, desto mehr Antworten auf offene Fragen werden wird finden. Wer die oben gestellte Frage mit “Nein” beantwortet, darf das auch gerne begründen – obwohl mir keine Begründung einfallen würde, die nicht sexistisch oder einfach nur dumm wäre… Du kannst diese Frage gerne beantworten. Oder weiter über irgendwelche anderen Sachen diskutieren die mit dem Thema nix zu tun haben.

  43. #43 Florian Freistetter
    12. Februar 2019

    @Daniel: “Doch Florian bügelt das leider ab, in dem er in #27 schreibt, daß er überhaupt nicht über Zahlen sprechen will. Dabei ist die Frage, ob es stimmt, daß durch Diskriminierung einer Hälfte der Bevölkerung die Wahrscheinlichkeit für bahnbrechende wissenschaftliche Erkenntnisse sinkt oder nicht, nur durch numerische Überlegungen zu beantworten.”

    Ein neues Level beim missverstehen? Ich hab gesagt, ich will nicht über die Quatsch-Beispiele mit den “Man muss 2 Männer entlassen und 3 Frauen einstellen”-Zahlen sprechen weil die Quatsch sind und nix mit dem Thema zu tun haben. Aber – Überraschung! – das bedeutet nicht, das ich sämtliche Zahlen die irgendwie mit der Sache zusammenhängen, ignorieren will (Sogar in meinem Text kommen Zahlen vor…).

    Ich frage mich nur, wieso man über eine Aussage – die wie du selbst sagst unumstritten ist – so lang diskutieren muss und irgendwelche linguistischen Spielchen spielt? Was bringt das und warum?

    “Kritisiert wird dagegen die Aussage “Je mehr Menschen die Möglichkeit erhalten, ihre wissenschafliche Begabung auszuleben, desto mehr Antworten auf offene Fragen werden wir finden”. “

    Wenn das wirklich so kritikwürdig ist, dann erklärs doch mal. Wenn diese Aussage nicht stimmt, stimmt dann das Gegenteil: “Je weniger Menschen die Möglichkeit erhalten, ihre wissenschafliche Begabung auszuleben, desto mehr Antworten auf offene Fragen werden wir finden”? Hmm – kommt mir irgendwie komisch vor.

    Was genau ist das Problem an der Sache? Vielleicht bin ich zu blöd um zu verstehen um was es geht. Aber es erscheint mir trivial: Wenn man Menschen (aktiv oder unbewusst) davon abhält sich einer Sache zu widmen, die sie vielleicht gut könnten (was unsere Gesellschaft derzeit tut wenn es um Frauen und Wissenschaft geht), dann hat man nicht das volle Potential das theoretisch vorhanden wäre. Wo und was ist also das Problem an meiner AUssage. Je mehr Menschen sich für Wissenschaft interessieren dürfen, desto bessere Chancen haben wir, die Wissenschaft voran zu bringen weil dadurch auch die Chancen steigen, die besten Leute für die Wissenschaft zu gewinnen.

    Ein anderes Beispiel: In Zukunft dürfen nur noch Leute aus Bremen Bundesminister werden. Ist das ein Problem für die Politik? Oder wäre es besser, wir erweitern den Pool potentieller Ministerinnen und Minister auf ALLE Menschen, die dafür theoretisch verfügbar wären? (Und bevor jetzt wieder jemand blöd kommt: Es ist ein Gedankenexperiment; ich weiß dass das in echt nicht geht).

  44. #44 Florian Freistetter
    12. Februar 2019

    “Dass es jetzt darum geht, mehr Stellen zu schaffen, damit die Frauen mehr Wissen produzieren können, habe ich aus dem Artikel nicht herausgelesen und Freistetter hat es in den Kommentaren jetzt auch mehrmals nicht erwähnt. “

    Weil es darum nicht geht. Wie ich mehrmals erklärt habe. Es geht nicht um die Anzahl der Stellen die zu besetzen sind. Sondern um die Anzahl an Menschen, die theoretisch in der Lage wären, diese Stellen zu besetzen. Je mehr Menschen das sind, desto größer die Chance, dass dort die besten landen. (Und bevor du wieder mit deinen Auswahlprozeduren kommst: Dir ist schon klar, dass Wissenschaft nicht so funktioniert wie der Arbeitsmarkt in ner Firma? Vermutlich nicht, denn sonst würdest nicht mit solchen weltfremden Beispielen kommen).

  45. #45 Alderamin
    12. Februar 2019

    @foobar407

    Wenn sich mehr Menschen (also z.B. Frauen) für Wissenschaft interessieren, gibt es auch bei einem begrenzten Stellenangebot eine bessere Auswahl, was den Schnitt hebt.

    Wie auch beim Fußball, da hat der DFB damals in die Jugendförderung investiert, und danach gab es bessere Junioren- und Nationalmannschaften, obwohl deren Spielerzahlen konstant geblieben sind. Und 2014 dann den Titel.

    Wer nicht in die Forschung geht, geht dann eben in die Industrie, die davon auch profitiert. Hauptsache frau interessiert sich für das Thema. Nichts gegen Soziologen, aber naturwissenschaftlich geschultes Personal erwirtschaftet mehr. Das würde übrigens auch den Gender-Pay-Gap verkleinern.

  46. #46 Daniel Rehbein
    Dortmund
    12. Februar 2019

    Nein, es stimmt auch nicht das Gegenteil. Ich denke, daß die Frage, ob man Menschen willkürlich vom Wissenschaftsbetrieb ausschließt, und die Frage, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse gemacht werden, nichts miteinander zu tun haben. Um das genau zu untersuchen, musste man es numerisch nachrechnen – und dazu natürlich einige Annahmen treffen.

    Es gibt Staaten, die mit deutlich weniger Staatsbürgern auskommen. So hat zum Beispiel Island mit rund 300.000 Einwohnern gerade mal halb so viele Einwohner wie die Stadt Dortmund. Auch dort funktioniert die Politik. Deshalb denke ich, daß die Politik nicht besser oder schlechter würde, wenn nur noch Bürger aus Bremen Bundeskanzler werden dürften.

  47. #47 Florian Freistetter
    12. Februar 2019

    @Daniel: ” Ich denke, daß die Frage, ob man Menschen willkürlich vom Wissenschaftsbetrieb ausschließt, und die Frage, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse gemacht werden, nichts miteinander zu tun haben. “

    Aber das ist doch eine komplett sinnlose Aussage! Das musst du doch irgendwie begründen? Wissenschaftliche Erkenntnisse macht man um so wahrscheinlicher, je mehr gute Leute Wissenschaft betreiben. Und je weniger Menschen man von Wissenschaftsbetrieb willkürlich ausschliesst, desto mehr gute Leute wird man finden.

  48. #48 Daniel Rehbein
    Dortmund
    12. Februar 2019

    Nein, Florian, es stimmt nicht, daß die numerischen Überlegungen “Quatsch-Beispiele” sind, die “nix mit dem Thema zu tun haben”. Es ist eine Überlegung dazu, wie sich (bei gleichbleibender Stellenzahl) die Verteilung wissenschaftlicher Arbeit ändert, wenn eine zuvor erfolgte Diskriminierung beendet wird, und welche Schlußfolgerungen richtig sind.

    Es stimmt auch nicht, daß man eine unumstrittene Aussage “so lang diskutieren muss”. Über diese Aussage wird überhaupt nicht diskutiert. Es wird diskutiert über die Begründung.

    Es ist wie bei einem mathematischen Beweis oder bei einer längeren Rechnung: Das Endergebnis (in diesem Fall: Daß das wissenschaftliche Interesse aller Menschen gleichermaßen gefördert werden sollte) ist richtig, aber der Rechenweg (in diesem Fall: Die gegebene Begründung) ist falsch. Wenn dann der Rechenweg eingehend kritisiert wird, dann ist das kein “linguistisches Spielchen”. Um linguistische Feinheiten geht es überhaupt nicht. Es geht um inhaltliche Kritik an der Begründung für die Gleichstellung.

    Du schreibst, daß es darum doch gar nicht ging, daß das Spielchen wären, oder daß das andere Sachen seien, die mit dem Thema nichts zu tun hätten.

    Aber einen Mathematiker stört es, wenn das Ergebnis zwar richtig ist, aber der Weg dorthin nicht. Dann fühlt man als Mathematiker einen inneren Drang, die Fehler aufzuzeigen.

  49. #49 Daniel Rehbein
    Dortmund
    12. Februar 2019

    Die Aussage “Und je weniger Menschen man von Wissenschaftsbetrieb willkürlich ausschliesst, desto mehr gute Leute wird man finden” ist eine Idealvorstellung.

    “foobar407” hat bereits in #20 versucht, mit einem Beispiel darzulegen, warum dieser Idealzustand nicht eintritt. Er geht zum einen davon aus, daß die Personenzahl im Wissenschaftsbetrieb insgesamt gleichbleibt, man sich also stets für und gegen Personen entscheiden muß. Und er geht davon aus, daß eine Auswahl von Personen für wissenschaftliche Stellen stets nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten kann und nie absolut ist. Ich finde die Argumentation aus #20 durchaus nachvollziehbar.

    Man könnte es auch allgemeiner formulieren: Ich habe eine Bevölkerung von n Personen sowie m Stellen für wissenschaftliche Arbeit. Ein gewisser Prozentsatz dieser n Personen wäre in der Lage, uns neue bahnbrechende wissenschaftliche Erkenntnisse zu verschaffen. Nun besetze ich diese m Stellen einmal mit einer Auswahl aus den n Personen und einmal mit einer Auswahl von nur n/2 Personen, die ich vorher aus den n Personen willkürlich ausgewählt habe (beispielsweise nach Geschlecht). Dabei muß ich von einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ausgehen, mit der bei der Auswahl der Personen erkannt wird, ob sie wissenschaftliche Erkentnisse liefern werden oder nicht. Mit welcher Wahrscheinlichkeit sind unter den ausgewählten m Personen nun solche Personen, die uns neue wissenschaftliche Erkenntnisse verschaffen?

    Meine Vermutung ist: Wenn die Zahl n nur groß genug gegenüber m ist, dann spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Auswahl aus n oder aus n/2 oder gar nur aus einem deutlich kleineren Bruchteil der n Personen getroffen wird.

  50. #50 foobar407
    12. Februar 2019

    @Freistetter und Alderamin

    Sondern um die Anzahl an Menschen, die theoretisch in der Lage wären, diese Stellen zu besetzen. Je mehr Menschen das sind, desto größer die Chance, dass dort die besten landen.

    und

    Wenn sich mehr Menschen (also z.B. Frauen) für Wissenschaft interessieren, gibt es auch bei einem begrenzten Stellenangebot eine bessere Auswahl, was den Schnitt hebt.

    Das gilt beides nur, wenn es erstens aktuell einen Mangel an qualifiziertem Personal gäbe. Also man hätte quasi schon die allerklügsten Menschen (aktuelle Kandidatenliste oder wie im Artikel ganz speziell die Männer) ausgewählt und findet jetzt eigentlich nur noch Mittelmaß während bei anderen Menschen (potentielle Kandidatenliste, im Artikel ganz speziell die Frauen) noch ungenutzte Potentiale warten. Ist das so? Von den 10 aus 500 ausgewählten Wissenschaftlern sind also schon einige dabei, die der Wissenschaft nicht mehr so sehr weiterhelfen und man braucht unbedingt die 500 anderen?

    Und zweitens bräuchte man dann auch ein Verfahren, bei dem sichergestellt ist, dass man aus den potentiellen Kandidaten dann auch wirklich die aussucht, die dann besser sind als diejenigen, die man sonst ausgesucht hätte. Ich bezweifel das tendentiell. Die aktuellen Mess-Verfahren zur Beurteilung von Universitäten und Wissenschaftlern gehen am Kern von Wissenschaft deutlich vorbei, da gibt es doch genug Artikel darüber und wissenschaftsinterne Kritik, das brauche ich doch hier nicht wirklich ausführen, oder? Politisch ist die Wissenschaft und Ausbildung in Deutschland immer mehr einem Utilitarismus unterworfen.

    Wie auch beim Fußball, da hat der DFB damals in die Jugendförderung investiert, und danach gab es bessere Junioren- und Nationalmannschaften, obwohl deren Spielerzahlen konstant geblieben sind. Und 2014 dann den Titel.

    Endlich mal jemand, der was mit Fußball anfangen kann, auf scienceblogs 🙂

    Die Gesamtspieleranzahl eines Landes korreliert nicht mit dem Erfolg der Nationalmannschaft. Die Erfolge des DFB rühren nicht so sehr in den Spielern und schon gar nicht der Anzahl, also der Größe des Talentpools, sondern viel mehr in den Trainern. Hochqualitative Trainer in den Jugendbereichen haben hochqualitative Jugendspieler entwickelt, hochqualitative Trainer in der Bundesliga haben hochqualitative Spieler in der Liga entwickelt, und ein hochqualitativer Bundestrainer (ja, ja, ein paar blinde Flecken hatte er auch) hat daraus eine hochqualitative Mannschaft geformt. Ich weiß jetzt aber nicht, wie wir wieder zurück zur Wissenschaft kommen, denn ich weiß nicht, was das Pendant zum Trainer in der Wissenschaft ist. Der Jugendtrainer als Schullehrer vielleicht oder der Bundesligatrainer als Professor? Da sähe es dann aber auch eher mau aus in Deutschland, und könnte auch besser gefördert werden.

  51. #51 Florian Freistetter
    12. Februar 2019

    @Daniel Rehbein: “Dann fühlt man als Mathematiker einen inneren Drang, die Fehler aufzuzeigen.”

    Das tust du aber nicht. Du sagst mir immer nur, es wäre falsch, wenn ich sage, dass es gut für die Wissenschaft ist, die Diskriminierung von Frauen zu beenden. Aber du sagst mir nicht warum. Deine “Rechnung” geht ebenso am Punkt vorbei wie das, was Foobar schreibt. Du sagst damit nur auf übertrieben komplizierte Weise “Ich glaub dir nicht”, ohne ein vernünftiges Argument zu bringen

  52. #52 Florian Freistetter
    12. Februar 2019

    @foobar: “man braucht unbedingt die 500 anderen?”

    Du stellst dir Wissenschaft so vor wie die Arbeit in ner Fabrik, oder?

  53. #53 Richard Kunze
    12. Februar 2019

    Hochqualitative Trainer in den Jugendbereichen haben hochqualitative Jugendspieler entwickelt, hochqualitative Trainer in der Bundesliga haben hochqualitative Spieler in der Liga entwickelt, und ein hochqualitativer Bundestrainer (ja, ja, ein paar blinde Flecken hatte er auch) hat daraus eine hochqualitative Mannschaft geformt.

    Und jetzt stell dir mal vor, jeder dieser hochqualifizierten Trainer – bei der F-Jugend angefangen – hätte allen Spielern die an einem ungeraden Tag Geburtstag haben¹ ständig gesagt “Fußball ist nichts für dich”.

    Was meinst Du, wie viele Spitzenspieler wären unentdeckt geblieben?

    ¹um ein für jeden ersichtlich völlig arbiträres Kriterium zu wählen das mit dem eigentlichen Talent nicht das geringste zu tun hat.

  54. #54 PDP10
    12. Februar 2019

    @foobar407:

    Die Gesamtspieleranzahl eines Landes korreliert nicht mit dem Erfolg der Nationalmannschaft.

    Das kannst du sicher belegen, oder?

    Meine Wette?

    Nein.

  55. #55 Daniel Rehbein
    Dortmund
    12. Februar 2019

    Die Formulierung “Du sagst mir immer nur, es wäre falsch, wenn ich sage, dass es gut für die Wissenschaft ist, die Diskriminierung von Frauen zu beenden” führt erst mal auf eine völlig falsche Fährte.

    Natürlich ist es gut, Diskriminierung zu beenden – nicht nur für die Wissenschaft. Ich denke auch, daß es für wissenschaftliche Arbeit positiv ist, wenn ein offenes Klima herrscht, in dem niemand wegen persönlicher Eigenschaften benachteiligt wird.

    Eigentlich sollte das Beenden von Diskriminierung keinerlei Begründung brauchen. Es sollte der Normalzustand sein, daß alle Menschen gleich sind, und es sollte das Geschlecht ein genauso unwesentliches Merkmal sein wie die Blutgruppe, die Hautfarbe, der Anfangsbuchstabe des Nachnamens oder die Anzahl der Primteiler des Geburtsdatums.

    Nun hast Du aber eine Begründung geschrieben, nämlich die, daß die Menschheit schneller zu bahnbrechenden wissenschaftlichen Erkenntnissen kommt, wenn sie das Potential der gesamten Menschheit nutzt als wenn sie nur das Potential der halben Menschheit nutzt. Und darum dreht sich nun die Diskussion.

    Warum mir das nicht plausibel erscheint, habe ich in #48 skizziert. Aber es stecken natürlich eine Menge unbekannter Annahmen darin. Man müsste Annahmen darüber treffen, wie das Verhältnis der Zahlen m und n zueinander ist. Man müsste Annahmen darüber treffen, wie innerhalb der Bevölkerung (also den n Personen) das wissenschaftliche Interesse verteilt ist. Man müsste Annahmen darüber treffen, wie die Auswahl von Bewerbern für wissenschaftliche Positionen verläuft.

    Deswegen habe ich natürlich keinen schlüssigen Beweis, daß die vorige willkürliche Auswahl einer Teilmenge der Bevölkerung (der n Personen) keinen Einfluß auf das Ergebnis hat. Aufgrund meiner Vorstellung über Zahlenmengen halte ich das aber für plausibel, wenn n groß genug gegenüber m ist.

    Ein Argument dafür, daß das tatsächlich so ist, hast Du in #42 angesprochen mit Deiner Frage, ob die Politik damit ein Problem hätte, wenn nur noch Bürger aus Bremen Bundeskanzler werden dürften. Da kleine Staaten nicht per se schlechter regiert werden als große Staaten, spricht das dafür, daß es keinen Einfluß hat, wenn man die Menge der zur Verfügung stehenden Personen reduziert.

    Aber es ist ja auch nicht schlimm, wenn wir dazu eine unterschiedliche Einschätzung haben. Es ist ja eine komplizierte mathematische Fragestellung, die man vermutlich nur mit einer Simulation im Rechner genauer analysieren kann.

    Was ich schlimm fand, war die Tatsache, daß Du die Diskussion um diesen Punkt permanent umgedeutet hast zu einer Diskussion um die Gleichstellung an sich. Dieses Mißverständnis wollte ich mit meinem Beitrag #38 auflösen.

  56. #56 PDP10
    13. Februar 2019

    @Daniel:

    Eigentlich sollte das Beenden von Diskriminierung keinerlei Begründung brauchen.

    Um mal Vicco von Bülow zu zitieren: “Ach was!”

    Deswegen habe ich natürlich keinen schlüssigen Beweis, daß die vorige willkürliche Auswahl einer Teilmenge der Bevölkerung (der n Personen) keinen Einfluß auf das Ergebnis hat.

    Um Vicco von Bülow nochmal zu zitieren: “Ach was!”

    Das was du dir da “überlegst” ist Bullshit.

    Du hast im ersten von mir zitierten Satz doch schon selbst geschrieben worum es geht.

    Thats all.

  57. #57 PDP10
    13. Februar 2019

    Ich verstehe übrigens die ganze Diskussion hier nicht.
    Ihr seid foobar407 da hübsch auf den Leim gegangen.

    @foobar407s These ist altbekannt:
    Die Anzahl der Stellen auf dem Arbeitsmarkt ist begrenzt, deswegen soll sich die Hälfte der Bevölkerung aus diesem Markt gefälligst raus halten. Und zwar die Hälfte, deren Reproduktionsorgane sich innen befinden. Die soll gefälligst zu Hause bleiben und sich auf Gebären, Putzen, Kochen etc. beschränken.

    @foobar407s Problem ist natürlich ein Anderes:

    Er hat Angst, dass schlaue Frauen erfolgreicher sind als dumme Männer.

    ’nuff said.

  58. #58 Daniel Rehbein
    Dortmund
    13. Februar 2019

    Ja, PDP10, natürlich kann man auch diskutieren, warum der Blogpost von Florian überhaupt eine Begründung dafür enthält, daß man Diskriminierung beendet. Florian hätte auch einfach ohne Begründung schreiben können, daß selbstverständlich alle Menschen gleichermaßen Interesse an Wissenschaft haben können (und sollten) – es hätte keine große Diskussion gegeben, es hätte jeder zugestimmt.

    Nun steht da aber eine Begründung, die Gleichstellung mit der Nützlichkeit von Menschen begründet. Es ist eine Begründung, die mathematisch durchaus bezweifelnswert ist.

    Ich habe die Diskussion bis #35 gelesen und dabei gesehen, daß jemand inhaltlich über diese Begründung diskutieren möchte, aber völlig mißverstanden wird. Deswegen habe ich den Kommentar geschrieben, der dann zur Nummer #38 geworden ist. Das war der Versuch von mir als bis zu diesem Zeitpunkt Außenstehendem, den Beteiligten klarzumachen, daß sie aneinander vorbeireden, und darzulegen, wo das Mißverständnis liegt.

    Und ich kenne aus eigenem Erleben die Situation, mit der ich dort einleite: “Es passiert mir manchmal in Diskussionen, daß ich mit einer getroffenen Aussage vollständig einverstanden bin, mit der dafür gegebenen Begründung aber überhaupt nicht. Wenn ich nun die Begründung kritisiere und aufzeige, wo sie falsch ist, denken viele Menschen, ich wollte die eigentliche Aussage angreifen. Dies ist aber gar nicht der Fall. Statt dessen möchte ich lediglich unlogische Aussagen, die im Rahmen der Begründung getroffen wurden, nicht unwidersprochen stehen lassen.”

    Und tatsächlich sehe ich nun mit #52 und #53 die ersten Kommentare in diesem ganzen Diskussionsstrang, die sich mit dem auseinandersetzen, was “foobar407” inhaltlich angesprochen hat.

  59. #59 Daniel Rehbein
    Dortmund
    13. Februar 2019

    Sag mal, meinst Du das ernst mit Deiner Einschätzung “Er hat Angst, dass schlaue Frauen erfolgreicher sind als dumme Männer”? Ich kann das aus der ganzen Diskussion nirgendwo herauslesen.

    In #20 benutzt “foobar407” für seine Argumentation ja gerade die Tatsache, daß Personen jedwedes Geschlechts gleichermaßen zu wissenschaftlicher Arbeit befähigt sind, als wesentliche Voraussetzung.

  60. #60 PDP10
    13. Februar 2019

    @Daniel:

    Sag mal, meinst Du das ernst mit Deiner Einschätzung “Er hat Angst, dass schlaue Frauen erfolgreicher sind als dumme Männer”?

    Ja. Lies die #20 einfach nochmal.

    Nun steht da aber eine Begründung, die Gleichstellung mit der Nützlichkeit von Menschen begründet. Es ist eine Begründung, die mathematisch durchaus bezweifelnswert ist.

    Nein. Ist sie nicht. Das ist schlicht ein Kategorienfehler.
    Unabhängig davon, dass ich den Begriff “Nützlichkeit” in Bezug auf Menschen pervers finde.
    Deshalb hat @Florian diesen Begriff in seinem Artikel oben auch nirgendwo benutzt.

    Er schreibt von “Verschwendung von Wissen”.

    Etwas, das du übrigens gerade mit großem Eifer betreibst.

  61. #61 Daniel Rehbein
    Dortmund
    13. Februar 2019

    Der Begriff “Nützlichkeit” ist ist vielleicht etwas plakativ, aber letztlich läuft die Argumentation darauf hinaus: Die Diskriminierung soll nicht einfach so bekämpft werden, sondern aus einem ganz bestimmten Grund – und der liegt darin, daß man Menschen zu etwas braucht.

    Ich habe ja solche Situation, wie Tina sie in #28 und #30 beschreibt, durchaus auch schon beobachtet. Und ich erlebe auch, daß es unter Mädchen (speziell in der Pubertät) als unschicklich gilt, sich für Mathematik zu interessieren. Dann versuche ich, dagegenzuhalten, und zu erklären, warum Mathematik ein ganz tolles Thema ist – für alle Menschen.

    Es gibt da dieses Video aus dem Jahr 2015, wo ich über das Mathematikbuch von Marilyn Burns referiere und mich darüber freue, daß auf den Zeichnungen Mädchen und Jungen gleichermaßen als Mathematikinteressierte dargestellt werden:

    http://www.2n-1.de/mathe-macht-mich-krank.html

    Wo mir heute im Alltagsleben Geschlechts-Stereotype begegnen, versuche ich, dagegen zu argumentieren. Und da ich selbst mich für Mathematik (und einige andere wissenschaftlichen Bereiche) begeistere, möchte ich diese Begeisterung auch anderen Menschen näherbringen – und zwar allen Menschen.

    Aber ich brauche für Gleichstellung keine Begründung. Und die hier gegebene Begründung halte ich auch weiterhin für zweifelhaft. Darüber können wir diskutieren – aber nicht über die Gleichstellung an sich.

    P.S.: Meine Meinung zu heutigen Geschlechterrollen gibt ganz gut dieser Text wieder:
    http://www.rehbein-dortmund.de/heteronormativitaet.html

  62. #62 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2019/02/06/gunkl/
    13. Februar 2019

    @Florian:

    Ich sage: Wenn man Frauen davon abhält, ihrer wissenschaftliche Begabung nachzugehen bzw. sie davon abhält, überhaupt Interesse an der Wissenschaft zu entwickeln, dann verschenkt man damit jede Menge Potential.

    Dem kann ich zustimmen.
    Aber ob die Prämisse auch zutrifft, da habe ich meine Zweifel.

    Es steht nicht da, aber die Fokussierung auf Frauen legt ja nahe, dass Du glaubst, Frauen würden stärker als Männer davon abgehalten werden. Wenn man glaubt, dass es keine relevanten a priori Unterschiede zwischen Frauen und Männern gibt, dann ist Diskriminierung eine naheliegende Erklärung für den geringeren Frauenanteil in einigen Disziplinen. Aber natürlich kein Beweis.

    Die Gegenposition läuft in die Gefahr den Status Quo zu verstärken. Wenn Frauen im Mittel eine geringere intrinsische Motivation für manche Fächer haben, dann sollte man das nicht verstärken, in dem man es zum Normalfall erklärt.
    Viele junge Frauen kommen mit guten Noten in Mathe und Physik durchs Abi, aber von denen haben auch viele gute Noten in Bio, Chemie, Deutsch usw. und studieren dann lieber Bio, Medizin, Jura, Germanistik oder Psychologie.

    Intelligente, fleißige, offene Frauen sind in allen Disziplinen begehrt und so entsteht ein Wettbewerb um diese knappe Ressource. In manchen Disziplinen sind auch Frauen überrepräsentiert – da kommt niemand auf die Idee die Diskriminierung von Männern zu beklagen.

    Missstände, wie anekdotisch geschildert, gilt es natürlich anzugreifen. Das sind Weltbilder der 50er Jahre, aber nicht der heutige Normalfall.

  63. #63 rolak
    13. Februar 2019

    ich hoffe .., dass sowas .. nicht mehr möglich ist

    Falls Du mit ‘sowas’ das offene, aktive Ausleben von Diskriminierung meinst, Tina_HH, dürfte Deine Hoffnung zu weiten Teilen erfüllt sein. Falls Du allerdings generell das aktive Ausleben von Diskriminierung meinst – da hat sich imho über die Jahre nicht allzu viel geändert.

  64. #64 foobar407
    13. Februar 2019

    @Richard Kunze Fußball

    Was meinst Du, wie viele Spitzenspieler wären unentdeckt geblieben?

    Das ist die falsche Frage. Die Frage analog zu Freistetters Behauptung im Artikel (mehr Frauen -> mehr Wissen) wäre, würde es schlechteren Fußball geben?

    Und meine Antwort in dieser Analogie lautet ebenfalls: nein.
    1. Der Talentpool ist groß genug, dass sich andere Spitzenspieler mit geraden Geburtstagen finden können, die in etwa das gleiche leisten.

    2. Aktuelle Entwicklungen zur Auswahl der besten Spieler sind durch andere Effekte sowieso schon gestört: Zum Beispiel durch den Relative-Age-Effekt. Durch die Bevorzugung von Kindern, die früher in einem Jahrgang geboren sind, wird ein Fokus auf die physische Entwicklung gelegt, die aber nicht ausreichend ist um auch wirklich den besten Fußball zu fördern. Da gehen die Spieler, die den Fußball vielleicht besser machen würden, sowieso schon unterwegs verloren. Und die paar Spieler mit etwas besserer Physis in ihren Jugendjahren, die es dann an die Spitze schaffen, kann man dann ganz locker vom restlichen Talentpool aufgefangen werden, wenn man alle ungerade geborenen Kinder benachteiligt. Also nur unter dem Aspekt “besserer Fußball”.

  65. #65 Adent
    13. Februar 2019

    @foobar407
    Nehmen wir hingegen ein Szenario, das etwas realistischer als deine krude These ist, dann sind unter den 10 wissenschaftlich arbeitenden die meisten dafür begabt, sicherlich nicht alle gleich begabt aber abgestuft gut. Sind davon nun nur 3 Frauen wie in deinem Beispiel hat man dafür 4 “minder Begabte” Männer drin.
    Was genau ist daran so schwer zu verstehen?
    Auf deine haltlosen persönlichen Angriffe gehe ich nicht weiter ein, das hatten wir schon mal.
    In deine Beispiel von 1000 Leuten von denen nur 10 am Ende in der Wissenschaft landen würde das bedeuten, wenn sich 500 Frauen und 500 Männer bewerben, das am Ende 5 Frauen und 5 Männer die 10 Stellen besetzen. Wenn nun 7 Männer und nur 3 Frauen vorliegen heißt das entweder es haben sich 700 Männer beworben und nur 300 Frauen, oder das Männer intelligenter sind als Frauen.
    Soweit ich den Artikel verstanden habe ist Florians Anliegen, das wir eine Situation erreichen in der sich 500 und 500 bewerben, bei der nachfolgenden Auswahl käme dann das bestmögliche Potential heraus (im idealisierten Fall). Wogegen ich mich sträube ist deine Personalisierung auf Grund deiner eigenen was auch immer Gründe, in denen du behauptest es würde eh nach irgendwelchen obskuren Kriterien (die du nicht belegst) ausgewählt und dann wäre es egal wer am Ende die 10 Stellen bekommt.
    Diese Argumentation meinerseits waren aber schon in den anderen Posts von mir drin, insofern lügst du wenn du behauptest ich hätte keine gebracht, du hättest sie nur lesend erfassen müssen, das kann ich dir nicht abnehmen, und genau das meinte ich auch unter anderem mit deiner Kommunikationsstörung.

  66. #66 foobar407
    13. Februar 2019

    @PDP10

    Die Gesamtspieleranzahl eines Landes korreliert nicht mit dem Erfolg der Nationalmannschaft.

    Das kannst du sicher belegen, oder?

    Schau dir einfach Island ’14 und ’16 an. Oder Athletic Bilbao. Schau dir die Entwicklung in Deutschland un England in den letzten Jahren: Wieso war Deutschland den Engländern immer mit Abstand vorraus und warum holen sie gerade auf? Hat sich die Anzahl der Spieler verändert oder die Qualität der Spieler? Du kannst gerne noch viel mehr Beispiele haben: FC Bayern mit Ancelotti, Hoffenheim mit Nagelsmann, Leipzig und Salzburg, Gladbach mit Favre …

    Die Anzahl der Stellen auf dem Arbeitsmarkt ist begrenzt, deswegen soll sich die Hälfte der Bevölkerung aus diesem Markt gefälligst raus halten.

    Wo schreibe ich das? Belege! Ich schreibe in #13 sogar das exakte Gegenteil!

    @foobar407s Problem ist natürlich ein Anderes:

    Er hat Angst, dass schlaue Frauen erfolgreicher sind als dumme Männer.

    Ein ganzes Forum voller Telepathen. Freistetter kann meine Gedanken und Absichten übers Internet lesen und du kannst meine Gefühle übers Internet erkennen. Komisch, dass keiner von euch auf meine Argumente eingehen kann.

  67. #67 foobar407
    13. Februar 2019

    @Freistetter

    @foobar: “man braucht unbedingt die 500 anderen?”

    Du stellst dir Wissenschaft so vor wie die Arbeit in ner Fabrik, oder?

    Schön, dass du wiederholt nicht auf meine Argumente eingegangen bist, die schon dastehen, und dir schon wieder Überlegungen machst, wie ich mir irgendetwas vorstelle.

    Aber wenn es dich interessiert: Ja, vermutlich sehe ich den Wissenschaftsbetrieb in Deutschland pessimistischer als du. Ähnlich wie Daniel Rehbein hatte ich auch den Eindruck, dass du von irgendeinem Ideal der Wissenschaft ausgehst. Dann funktioniert deine These “mehr Frauen -> mehr Wissen” vermutlich.

    Ich sehe das halt aktuell in Deutschland nicht so. Ich würde erst mal zwei Typen von Wissenschaftlern unterscheiden: den Wissenschaftsarbeiter und den Wissenschaftskreativen (Übergänge sind natürlich fließend). Ersterer ist für die Aufrechterhaltung des Betriebs notwendig, in dem er mit seinen Methoden, die er in der Ausbildung verinnerlich hat, an vorgegeben Problemen arbeitet. Kuhn nennt das Rätsel Lösen innerhalb eines Paradigmas. Ein Wissenschaftskreativer ist hingegen jemand, der auch über den Tellerrand schauen kann. Bei Kuhn wäre das jemand, der einen Paradigmenwechsel hervorrufen kann. Jemand, der vielleicht Experte in verschiedenen Breichen ist und erfolgreich Transitionen schafft. Und dann kommt meine These: Deutschland orientiert sich mit seiner Ausbildung im Moment immer mehr an Wissenschaftsarbeitern als an die Kreativen. Von den Wissenschaftsarbeitern haben wir genug, da gilt dein “mehr Frauen => mehr Wissen” aus meienr Sicht nicht. Und bei den Kreativen haben wir das Problem, dass da vielleicht sowieso schon viel auf dem Weg an die Spitze der Wissenschaft verloren geht. Da macht es auch keinen Unterschied wie die Verteilung nach Geschlecht ist.

    Daniel Rehbein hat das ganz gut beschrieben: Meine Ausführungen richten sich nicht gegen deinen Schluss, dass es mehr Gleichberechtigung geben soll, sondern nur gegen dein Argument, dass man mit mehr Gleichberechtigung auch mehr Erfolge in der Wissenschaft hätte. Die Argumente für mehr Gleichberechtigung sind ja eher selten welche, die einen besseren Output voraussagen (denn dann sind sie meistens schief), sondern welche, die die persönliche Freiheit des Menschen betonen.

  68. #68 foobar407
    13. Februar 2019

    @Adent

    (im idealisierten Fall)

    Ja, aber genau darum geht es mir. Wir leben nicht in einer idealen Welt.

    Wogegen ich mich sträube ist deine Personalisierung auf Grund deiner eigenen was auch immer Gründe, in denen du behauptest es würde eh nach irgendwelchen obskuren Kriterien (die du nicht belegst) ausgewählt und dann wäre es egal wer am Ende die 10 Stellen bekommt.

    Hier hast du jemanden, der das Problem besser und ausführlicher beschreiben kann als ich. Meine “obskuren” Kriterien habe ich mir nicht ausgedacht, das sind Beschreibungen von Wissenschaftlern aus dem Wissenschaftsbetrieb.

    Diese Argumentation meinerseits waren aber schon in den anderen Posts von mir drin, insofern lügst du wenn du behauptest ich hätte keine gebracht,

    (Hervorhebung von mir)

    Du sprachst von “Belegen“. Ich habe dich darauf hingewiesen, dass du selbst keine gebracht hast. Belege sind was anderes als Argumente!

    du hättest sie nur lesend erfassen müssen, das kann ich dir nicht abnehmen, und genau das meinte ich auch unter anderem mit deiner Kommunikationsstörung.

    Fass dich doch wenigstens ein Mal an deine eigene Nase. Du kannst Argumente nicht von Belegen unterscheiden, kennst nicht den Zusammenhang von “Sollen” und “normativ”, hältst falsche Prämissen für nicht diskussionswürdig, aber jemand, der das kann, hat Kommunikationsschwierigkeiten?

  69. #69 Florian Freistetter
    13. Februar 2019

    @Daniel: “Nun hast Du aber eine Begründung geschrieben”

    Das war keine “Begründung”, das war eine der vielen positiven Folgen die ein Ende der Diskriminierung hätte.

    “Deswegen habe ich natürlich keinen schlüssigen Beweis, “

    Und warum diskutieren wir dann darüber?

  70. #70 Florian Freistetter
    13. Februar 2019

    @user unknown: “Es steht nicht da, aber die Fokussierung auf Frauen legt ja nahe, dass Du glaubst, Frauen würden stärker als Männer davon abgehalten werden. “

    Ja. Da muss man aber nicht viel “glauben” sondern nur einen Blick auf die Welt werfen.

  71. #71 Tina_HH
    13. Februar 2019

    @rolak

    Ja, ein weites Feld. Was nicht aktiv ausgelebt wird, sondern mehr im Verborgenen (weiter-)lebt, ist natürlich schwieriger zu erkennen. Jahrhunderte alte Denkmuster und Strukturen verschwinden ja im allgemeinen auch nicht von heute auf morgen.
    Positiv ist, dass heute über Diskriminierung (in ihren vielen verschiedenen Erscheinungsformen) viel mehr diskutiert wird und ein relevanter Anteil von Menschen sich auch aktiv für Gleichberechtigung und Chancengleichheit engagiert. Rückfälle in alte Welt- und Menschenbilder sind natürlich immer möglich und leider nicht auszuschließen.

  72. #72 Ursula
    13. Februar 2019

    Ich bin müde, wirklich müde…
    Seit 40(!) Jahren beschäftige ich mich mit dem Thema der Chancenungleichheit zwischen Männern und Frauen, und muss noch immer die selben, blöden, unnützen Kommentare lesen. Das der Scienceblogs “Spezialist” zu diesem Thema “User unknown” hier auftaucht, war nur eine Frage der Zeit.
    @ Florian
    Es ist ein Posting von mir ohne Kommentar seit gestern verschwunden, vielleicht steckt es noch irgendwo….

  73. #73 Captain E.
    13. Februar 2019

    Das Erkennen und Fördern von Talenten ist definitiv ein schwieriges Fell. Da könnte man sich jetzt auch den Fall vorstellen, dass ein Mädchen motiviert wird, sich für Physik zu interessieren. Sie tut das und wird eine erfolgreiche Wissenschaftlerin. Und was wäre, sie wäre als Biologin, Medizinerin oder Juristin wesentlich besser gewesen? Wir hätten einen Verlust für den entsprechenden Bereich.

    Das Problem liegt natürlich in der Vergleichbarkeit, und Florian hat sich das Vorrecht herausgenommen, nur seinen wissenschaftlichen Fachbereich (Physik/Astronomie) zu betrachten. Genausogut kann man sich die Frage stellen, ob eine erfolgreiche Physikerin der Menschheit nicht mehr hätte geben können, hätte sie stattdessen den “klassischen Frauenberuf” Friseurin gewählt. Friseure sind bekanntlich schlecht bezahlt und im Durchschschnitt schlechter als Wissenschaftler, sogar als die mies bezahlten und (selbst-) ausgebeuteten Jungforscher. Im Einzelfall könnte aber eine Frau als Spitzen- bzw. Prominentenfriseurin einen höheren Bekanntheitsgrad, einen höhere persönliche Befriedigung und ein dickeres Bankkonto erzielen denn als Wissenschaftlerin.

    Der Gedankengang von Florian ist aber meines Erachtens trotzdem nachzuvollziehen. Auf dem Posten eines begabten männlichen Physikers könnte eine mindestens so begabte Frau sitzen, die zudem in einem entscheidenden Schlüsselmoment der Wissenschaftshistorie einen Geistesblitz gehabt hätte. Da wäre es schon blöd, wenn diese Frau den Tag stattdessen damit verbracht hätte, Strähnchen zu färben, Dauerwellen zu legen oder Spitzen zu schneiden.

    Übrigens, noch eines zu dem Fußballbeispiel: Wie war das gleich noch einmal mit den vielen Erfolgen Islands vor 2014? Die zahllosen Welt- und Europameistertitel? Ach ja, die hat es nie gegeben. Island hat zuletzt erfolgreich gegen die unbarmherzig wirkende Demographie angespielt. Bevölkerungsreiche Länder haben definitiv mehr Potential. Im Sport kommen natürlich noch geographische, physiologische oder nationale Gründe hinzu. Aus Ländern am Äquator werden nie viele gute Wintersportler kommen, und Länder mit einer geringen durchschnittlichen Körpergröße haben ein generelles Handicap gegenüber solchen mit einer höheren. Die USA werden wahrscheinlich niemals Weltmeister bei den Herren werden, solange Eishockey, Baseball, American Football oder Basketball die beliebteren Sportarten sind und Fußball nur etwas für Kinder und Frauen ist. Die fußballbegeisterten Länder Afrikas können aus finanziellen Gründen ihre Talente nicht hinreichend fördern oder den Spielern die in Europa übliche medizinische Unterstützung gewähren. England ist dafür sogar wieder genauso ein Fall wie der, den Florian beschrieben hat: Die englische Football Association verzichtet darauf, das gesamte Potential des Vereinigten Königreichs abzurufen, indem Waliser (z.B. Gareth Bale), Nordiren oder Schotten nicht in der Nationalmannschaft spielen dürfen. Ich weiß, es gibt in UK noch drei weitere Verbände, die auf ihre Unabhängigkeit pochen. Das volle fußballerische Potential des Vereinigten Königreichs kann so aber niemals aktiviert werden, wenn man nicht nur auf den Pass der Spieler, sondern auch auf ihre Herkunft schaut und auf etliche Spieler einfach verzichtet.

  74. #74 foobar407
    13. Februar 2019

    @Captain E. Fußball

    Bevölkerungsreiche Länder haben definitiv mehr Potential.

    Das habe ich nie bestritten (und das steht so auch nicht in Freistetters Artikel). Es gibt aber andere Faktoren in unserer realen Welt, die einer Korrelation “mehr Spieler => mehr Erfolg” entgegenstehen.

    Island hat zuletzt erfolgreich gegen die unbarmherzig wirkende Demographie angespielt.

    Genau. Anscheinend haben andere Faktoren einen viel größeren Einfluss auf das Ergebnis. Und diese Faktoren wirken in unserer realen Welt, sonst hätte es Island nicht so weit gebracht. Damit ist der Automatismus “mehr Spieler => mehr Erfolg” widerlegt.

    Ich wollte nicht mehr als darauf hinweisen,
    – dass diese Faktoren auch im Wissenschaftsbetrieb existieren,
    – dass Freistetter hier ein Ideal unausgesprochen impliziert, das nicht gegeben ist,
    – dass ihm das als umgedrehter Sexismus ausgelegt werden kann, wenn man seine Annahmen nicht kennt

  75. #75 Florian Freistetter
    13. Februar 2019

    @foobar: “dass ihm das als umgedrehter Sexismus ausgelegt werden kann, wenn man seine Annahmen nicht kennt”

    Ok. Jetzt wo wir bei “Aber die armen Männer…!” angekommen sind, können wir dieses absurde Gespräch wirklich bleiben lassen.

  76. #76 Ingo
    13. Februar 2019

    @foobar407

    > Dass die Arbeitsplätze in der Wissenschaft
    > begrenzt sind, ist meine Prämisse.
    > Streitest du das ab?
    > […]

    Wenn nicht so viele Leute mit unsinniger Arbeit beschaeftigt waeren und dafuer (schlecht) bezahlt werden, dann hatte man mehr Geld fuer sinnvolle Arbeit.

    Bessere Verteilung -> Mehr Geld

    Und ich denke tatsaechlich, dass durch Vorurteile und schlechte RAhmenbedingungen Menschen dazu gebracht werden unsinnige Arbeit zu machen.
    Wenn ich jemanden der sich fuer Physik interessiert sage “Physik ist nichts fuer dich”,- dann wird derjenige sich eine andere Beschaeftigung suchen,- und diese ist mit hoeherer Wahrscheinlichkeit eine unsinnige.

  77. #77 Alderamin
    13. Februar 2019

    @foobar407

    Die Gesamtspieleranzahl eines Landes korreliert nicht mit dem Erfolg der Nationalmannschaft.

    Das kannst du sicher belegen, oder?

    Schau dir einfach Island ’14 und ’16 an.

    Stimmt! Die sind ja ganz knapp an Deutschland im Finale der WM in Brasilien gescheitert. Oder so. Es hat auch schon mal die Alemannia Aachen den FC Bayern München im DFB-Pokal besiegt. Ja, im Fußball kommt so was ab und zu mal vor. Liegt daran, dass auch Glück dazu gehört und jede Mannschaft mal gute und schlechte Tage hat.

    Es mag vielleicht sein, dass es genug männliche Personen gibt, um alle Wissenschaftsstellen adäquat zu besetzen. Aber es geht ja nicht nur um Naturwissenschaftlerinnen an den Universitäten, es geht auch um Informatiker, Mathematiker, Physiker, Ingenieure etc. in der Wirtschaft. Wenn dafür auch genug männliche Personen zur Verfügung stehen, dann will ich nie nie nie mehr wieder von Wirtschaftsvertretern irgendetwas über einen sogenannten “Fachkräftemangel” hören.

  78. #78 foobar407
    13. Februar 2019

    @Freistetter

    Ok. Jetzt wo wir bei “Aber die armen Männer…!” angekommen sind,

    Das brauchst du mir nicht vorwerfen, wenn das aus deinem Text abgeleitet werden kann. Du hast alle Warnungen meinerseits ignoriert.

    können wir dieses absurde Gespräch wirklich bleiben lassen.

    Mal zur Chronologie: Ich kommentiere zu Punkten aus deinem Text. Du gehst inhaltlich zu keinem meiner Punkte in den Kommentaren ein, sondern versuchst stattdessen, mehrmals die These aus deinem Artikel zu verschieben, um mir wiederholt was in die Schuhe zu schieben, was da nicht hingehört. Deine These im Artikel ist “mehr Frauen => mehr Wissen”. Das ist ganz klar was anderes als nur “Chancengleichheit für Geschlechter”. Ich versuche mit dir über ersteres zu diskutieren, und du tust so als ob ich irgendwas über letzteres ausgesagt hätte. Das war jetzt schon mehrmals falsch.

    Dass du im Nachgang zu deinem Artikel mit dem hehren Ziel Gleichberechtigung hausieren gehst, kann nicht über die logischen Fehler in deinem Artikel hinwegtäuschen. Nachdem du trotz mehrmaliger Hniweise von mehrern Kommentatoren immer noch denkst, dass Problem sei der Übermittler der Nachrichten, können wir das Gespräch wirklich beenden.

  79. #79 foobar407
    13. Februar 2019

    @Ingo

    Wenn ich jemanden der sich fuer Physik interessiert sage „Physik ist nichts fuer dich“,- dann wird derjenige sich eine andere Beschaeftigung suchen,- und diese ist mit hoeherer Wahrscheinlichkeit eine unsinnige.

    Und wenn du es ihm nicht sagst, und er dann Wissenschaftler in der Physik wird, kann aufgrund der beschränkten Platzwahl jemand anders nicht mehr den Platz einnehmen und wird sich entsprechend deiner Aussage eine unsinnige Beschäftigung suchen. Damit ist also keine bessere Verteilung erreicht, sondern nur eine andere.

  80. #80 Florian Freistetter
    13. Februar 2019

    @foobar: “Du hast alle Warnungen meinerseits ignoriert.”

    Ja, und jetzt bin ich als böser Sexist enttarnt worden, weil ich so blöd zu fordern, die Diskriminierung von Frauen im Wissenschaftsbetrieb zu beenden. Hab ich wohl Pech gehabt…

  81. #81 Tina_HH
    13. Februar 2019

    @Ursula

    Respekt! Ist vielleicht nur ein kleiner Trost, wenn man gerade müde ist, aber ich bin sicher, dass du in dieser langen Zeit bestimmt einiges erreicht hast und die Welt ohne dein Engagement ein wenig ein schlechterer Ort wäre.

  82. #82 Adent
    13. Februar 2019

    @foobar407
    Das ist Ansichtssache. Niemand behauptet, dass das wissenschaftliche System perfekt funktioniert, aber genausowenig führt zu dem was Stephan Schleim zum Aussteigen bewegt hat. In welcher Forschung hat er denn gearbeitet? Ich konnte das auf die Schnelle leider nicht herauslesen.
    Ich selbst bin seit 30 Jahren in dem System und kenne es ziemlich genau (im Bereich Biologie). In diesen >30 Jahren habe ich sehr viele Kollegen kennengelernt, gute wie schlechte, ganz normal wie bei anderen Menschen auch, was (in meinem Bereich) definitiv nicht stimmt ist das Hochspülen von für die Forschung nicht geeigneter Menschen, wie du es oben darstellst, oder wie Stephan es beschreibt. Ganz im Gegenteil, gerade die die wissenschaftliche Forschung vorantreiben sitzen sehr weit oben, troz der von Stephan und dir beschriebenen “Probleme im System”, die eher Unfähigen sind größtenteils vorher verloren gegangen. Ist wie gesagt nur der Ausschnitt Biologie/Molekularbiologie, für andere Wissenschaften müssten andere berichten. Ich finde es aber ziemlich dreist als entweder Nicht-Wissenschaftler oder als ehemaliger Wissenschaftler, der nicht durchgekommen ist (aus welchen Gründen auch immer), gleich zu behaupten im System werde nach ganz anderen Kriterien ausgewählt als dem der Eignung.

  83. #83 foobar407
    13. Februar 2019

    @Alderamin

    Schau dir einfach Island ’14 und ’16 an.

    Stimmt! Die sind ja ganz knapp an Deutschland im Finale der WM in Brasilien gescheitert.

    2014 war falsch von mir, aber 2016 wurde der relative Erfolg der Mannschaft von Experten vor der Meisterschaft vorhergesagt.

    Oder so.

    Das ist 2018 😉

    Ja, im Fußball kommt so was ab und zu mal vor. Liegt daran, dass auch Glück dazu gehört und jede Mannschaft mal gute und schlechte Tage hat.

    Glück spielt eine Rolle, ja. Aber bei Island ging es um mehr. Man hatte sich in der Quali gegenüber der Türkei und Holland mit nur 6 Gegentoren durchgesetzt und konnte an diese Leistung auch in der EM mit Siegen gegen Östereich und England anknüpfen. Das ist nicht mit Glück allein erklärbar und die Experten in dem Gebiet tun das auch nicht.

    Es mag vielleicht sein, dass es genug männliche Personen gibt, um alle Wissenschaftsstellen adäquat zu besetzen.

    Danke, viel mehr sage ich gar nicht. Natürlich kann man sich trotzdem aus anderen Gründen für Chancengleichheit einsetzen.

    Wenn dafür auch genug männliche Personen zur Verfügung stehen, dann will ich nie nie nie mehr wieder von Wirtschaftsvertretern irgendetwas über einen sogenannten “Fachkräftemangel” hören.

    Das wird uns nicht erspart bleiben.

  84. #84 foobar407
    13. Februar 2019

    @Freistetter

    Ja, und jetzt bin ich als böser Sexist enttarnt worden

    Wo?

    .. zu fordern, die Diskriminierung von Frauen im Wissenschaftsbetrieb zu beenden

    Das kannst du ja gerne manchen. Aber dein Argument hier im Artikel dazu enthält logische Fehler. Darauf darf man hinweisen auch ohne als Feind betrachtet zu werden. Und dass ich darauf hinweise, ist auch keine persönliche Pingeligkeit oder ähnliches, sondern dient sogar deinem Zweck.

  85. #85 Ingo
    13. Februar 2019

    > Und wenn du es ihm nicht sagst, und er dann
    > Wissenschaftler in der Physik wird, kann aufgrund
    > der beschränkten Platzwahl jemand anders nicht
    > mehr den Platz einnehmen und wird sich
    > entsprechend deiner Aussage eine unsinnige
    > Beschäftigung suchen. Damit ist also keine bessere
    > Verteilung erreicht, sondern nur eine andere.

    Dann hast du zumindestens Fairness hergestellt.
    Und -ja- es koennte sein, dass jemand der seinen Job schlechter macht hinten runter faellt. und durch jemanden ersetzt wird der den Job besser macht.

  86. #86 foobar407
    13. Februar 2019

    @Adent

    Der Autor ist kein Aussteiger sondern Professor in den Niederlanden. Seine Bereiche sind Philosophie und Psychologie aber die Probleme, die er beschreibt, sind strukturelle Probleme, die den ganzen Wissenschatsbetrieb betreffen unabhängig vom Forschungsgebiet.

    was (in meinem Bereich) definitiv nicht stimmt ist das Hochspülen von für die Forschung nicht geeigneter Menschen, wie du es oben darstellst,

    Das ist ja erstens als Tendenz zu verstehen und nicht absolut, und meine zugegeben vielleicht übertriebene Formulierung ist weiter in Relation dazu zu setzen, dass man in diesem System bessere Frauen durch schlechtere Männer ersetzen könne.

  87. #87 foobar407
    13. Februar 2019

    @Ingo

    Dann hast du zumindestens Fairness hergestellt.

    Ja, Fairness ist ein gutes Argument. Möglichst freie Entfaltung des Menschen ist ein gutes Argument. “Mehr Frauen = mehr Wissen” ist ein schlechtes Argument.

  88. #88 Captain E.
    13. Februar 2019

    @foobar407:

    Das habe ich nie bestritten (und das steht so auch nicht in Freistetters Artikel). Es gibt aber andere Faktoren in unserer realen Welt, die einer Korrelation “mehr Spieler => mehr Erfolg” entgegenstehen.

    Du willst es einfach nicht verstehen, oder? Und doch, genau das hast du bestritten. Lies dir doch deine eigenen Aussagen dazu noch einmal durch. Zur Erinnerung: Du hattest gesagt, dass mehr potentielle Spieler nicht bedeuten, dass man eine bessere Mannschaft aufstellen kann. Damit negierst du aber gerade das höhere Potenzial.

    Genau. Anscheinend haben andere Faktoren einen viel größeren Einfluss auf das Ergebnis. Und diese Faktoren wirken in unserer realen Welt, sonst hätte es Island nicht so weit gebracht. Damit ist der Automatismus “mehr Spieler => mehr Erfolg” widerlegt.

    Nichts da mit “genau”. Island hat es für isländische Verhältnisse zwei gerade einmal zwei Turnieren weit gebracht. Einen Titel haben die Isländer damit noch lange nicht errungen. Wieviele Titel haben Länder wie Brasilien, Italien oder Deutschland im Lauf der Zeit gewonnen? Und, fällt dir etwas auf?

    Apropos “Automatismus” – den hast du ins Spiel gebracht, nicht wir.

    Ich wollte nicht mehr als darauf hinweisen,
    – dass diese Faktoren auch im Wissenschaftsbetrieb existieren,
    – dass Freistetter hier ein Ideal unausgesprochen impliziert, das nicht gegeben ist,
    – dass ihm das als umgedrehter Sexismus ausgelegt werden kann, wenn man seine Annahmen nicht kennt

    Das stimmt so immer noch nicht. Durch das jahrzehntelange und teils noch heute andauernde Abhalten des weiblichen Teils der Bevölkerung haben viele Menschen keine akademischen Erfolge erzielen können, denen dies ohne weiteres möglich gewesen wäre. Und wie Alderamin auch gesagt hat, benötigt man akademische Ausbildung nicht nur an den Hochschulen, sondern auch woanders. Die Wirtschaft spricht aber von “Fachkräftemangel” und das vor allem in den MINT-Fächern. Wenn in diesen Fächern also mehr Leute ausgebildet würden, gäbe es nicht notwendigerweise mehr Professoren, Privatdozenten und wissenschaftliche Mitarbeiter/Assistenten mit und ohne Doktortitel an den Hochschulen, aber ganz sicher einen größeren Topf, aus denen diese ihren Nachwuchs auswählen könnten. Der Rest könnte trotzdem immer noch gut bezahlte und sinnvolle Stellen in der freien Wirtschaft finden.

    Um noch einmal auf das Beispiel der Friseurin zurück zu kommen: Macht das gesellschaftlich Sinn, wenn eine Frau, die Professorin werden könnte, für wenig Geld Haare schneidet (und womöglich für ein Zubrot auf den Strich geht!) und in die sichere Altersarmut rutschen wird? Und das nur, weil vielleicht ihre Mutter zu ihr gesagt hatte, sie solle sich eine akademische Karriere gleich einmal abschminken und lieber eine solide Lehre machen? (Und ja, mancher Mensch mit Lehre verdient mehr als ein Akademiker oder wird am Ende selbst noch einer.)

  89. #89 Adent
    13. Februar 2019

    @foobar407

    Das ist ja erstens als Tendenz zu verstehen und nicht absolut, und meine zugegeben vielleicht übertriebene Formulierung ist weiter in Relation dazu zu setzen, dass man in diesem System bessere Frauen durch schlechtere Männer ersetzen könne.

    Meintest du das anders herum?
    Und gerade als Tendenz würde das ja Florians These stützen. Wenn beim jetztigen System tendentiell mehr unfähige nach oben gespült werden ist es ja umso dringender, dass man mehr fähige Menschen braucht (egal ob Männer oder Frauen). Es ist also in hohem Maße kontraproduktiv einen Teil dieser fähigen Menschen schon in der ersten Auswahl gar nicht zu berücksichtigen, weil ihnen gesagt wird das ist nichts für dich.
    Mal davon abgesehen hat Florian in seinem ganzen Artikel nicht die von dir so (fälschlich) wiedergegebene These: mehr Frauen = mehr Wissen aufgestellt. Er hat gesagt es könnte sein, dass wir durch Nichtbeachtung eines erheblichen Teils der Gesellschaft potentielles Wissen verlieren (was definitiv so ist, wir verlieren auch potentielles Wissen durch schlechte Förderung in der Schule oder anderswo, aber eben auch durch das Rollenbild “Frau passt nicht zur Wissenschaft”) und sogar potentielle Wissensdurchbrüche nicht oder verspätet geschehen könnten.

  90. #90 Florian Freistetter
    13. Februar 2019

    @Adent: “Er hat gesagt es könnte sein, dass wir durch Nichtbeachtung eines erheblichen Teils der Gesellschaft potentielles Wissen verlieren (was definitiv so ist, wir verlieren auch potentielles Wissen durch schlechte Förderung in der Schule oder anderswo, aber eben auch durch das Rollenbild “Frau passt nicht zur Wissenschaft”) und sogar potentielle Wissensdurchbrüche nicht oder verspätet geschehen könnten.”

    Ist also doch nicht komplett unverständlich, was ich geschrieben hab. Dann liegts wohl doch an foobar, der mich so dringend falsch verstehen will (und aus welchen Gründen auch immer ein so dringendes Bedürfnis hat mir zu erklären, dass das mit den Frauen nicht so wichtig ist…)

  91. #91 foobar407
    13. Februar 2019

    @Adent und Freistetter

    Er hat gesagt es könnte sein, dass wir durch Nichtbeachtung eines erheblichen Teils der Gesellschaft potentielles Wissen verlieren

    Freistetter schreibt im Artikel nicht nur von “könnte“. Er schreibt es als Fakt: “Jedesmal verlieren wir Wissen“. Das ist eine viel stärkere Ausssage mit viel mehr Annahmen, die ich nicht teile.

    und aus welchen Gründen auch immer ein so dringendes Bedürfnis hat mir zu erklären, dass das mit den Frauen nicht so wichtig ist

    Wo schreibe ich das? In keinem einzigen meiner Beiträge mache ich normative Aussagen über Frauen. Ich habe dich auch mehrmals darauf hingewiesen. Kannst du das überhaupt noch auseinanderhalten?

  92. #92 foobar407
    13. Februar 2019

    @Captain E.

    Apropos “Automatismus” – den hast du ins Spiel gebracht, nicht wir.

    Der Automatismus steht im Artikel! Hat den überhaupt jemand gelesen?

    Freistetter schreibt ganz eindeutig: “jedesmal wenn eine Frau aufgrund ihres Geschlechts eine Stelle an einer Universität nicht bekommt: Jedesmal verlieren wir Wissen.

    Wenn die Frau nicht die Stelle bekommt, dann bekomt sie jemand anderes. Wie will Freistetter sicher wissen, dass derjenige, der die Stelle dann bekommt, weniger Wissen zur Wissenschaft beiträgt als die Frau?

  93. #93 Adent
    13. Februar 2019

    @foobar407
    Faktisch gesehen verlieren wir jedesmal Wissen wenn irgendjemand nicht studieren kann, möchtest du das bestreiten? Insofern ist sogar die harte Aussage richtig. Gedankenbeispiel, 1 Mensch kann nicht alles Wissen, können es zwei, 10 oder 100 oder 1 Mio? Du kannst diese Grenze nicht festlegen, daher verlieren wir mit jedem Mensch der nicht studiert Wissen.
    Da das niemand empirisch nachprüfen kann, erklärt Florian es hinterher durch Beispiele was dadurch sein könnte, wenn wir vielen Menschen (in seinem Artikel sind es die Frauen als nicht berücksichtigte Gruppe) ohne Grund den Zugang zum Studium verwehren/behindern, ist das so schwer zu verstehen?
    Und nochmal, ich habe kein Kommunikations oder Verstehensproblem, du auch nicht? Ich glaube dazu können einige Mitleser hier was anderes sagen, als du sagen wirst.
    Das ist jetzt kein persönlicher Angriff (du heulst ja immer gleich, bleib mach sachlich und so, Mimimi), sondern der freundliche Hinweis nicht gleich 100 Geisterfahrer zu sehen, wenn ich (in diesem Fall du) nicht verstehst was gemeint ist.

  94. #94 foobar407
    13. Februar 2019

    @Adent

    Faktisch gesehen verlieren wir jedesmal Wissen wenn irgendjemand nicht studieren kann, möchtest du das bestreiten?

    Ja, das bestreite ich hier die ganze Zeit. Denn “faktisch'” wird die Frau durch jemand anderen ersetzt, und “faktisch” kann man überhaupt keine Aussage darüber machen, ob dieser jemand mehr oder weniger Wissen zur Wissenschaft beiträgt, wenn man nur das Geschlecht kennt.

  95. #95 Adent
    13. Februar 2019

    Halten wir doch mal fest, Florian schreibt einen Artikel, du verstehst ihn anders als er, liest dort Sachen heraus, die er so nicht gemeint hat. Das ist erst mal nichts ungewöhnliches, wenn aber von den anderen Lesern die Mehrheit ihn so versteht, wie Florian ihn gemeint hat, dann ist es ungewöhnlich, dass du ihn anders verstehst. Die Gründe dafür darfst du dir selbst überlegen.
    Wie trägt man weniger Wissen zur Wissenschaft bei? Das darfst du auch noch erklären, oder lass es, da die Aussage schon falsch ist brauchst du auch nichts erklären.
    Also nochmal jeder Mensch der in der Wissenschaft arbeitet schafft Wissen, wie groß auch immer der Anteil sein mag. Zu meinem Beispiel wie viele Menschen es braucht bis das gesättigt ist, schreibst du lieber nichts, warum?
    Wenn nun von X Menschen, Y aus der Wissenschaft rausgehalten werden, dann geht Z-Wissen verloren. Bitte widerlege.

  96. #96 Adent
    13. Februar 2019

    Achso, noch ein Nachtrag, die Frau wird übrigens durch einen ungeeigneteren Mann ersetzt, es sei denn du behauptest wir haben einen Riesenüberschuß an Männern, die für die Wissenschaft geeigneter sind als Frauen und alle von denen die in den Positionen landen sind somit geeigneter als die besten Frauen.

  97. #97 Adent
    13. Februar 2019

    Und noch ein Nachtrag, ich hatte gar nichts zu Frauen geschrieben, sondern das irgendjemand studiert, was Männer Frauen und Unbestimmt beinhaltet, insofern bestreitet du also sogar, dass Wissen verloren geht wenn weniger studieren, wirklich?

  98. #98 Adent
    13. Februar 2019

    Und zu guter letzt, da ich gleich los muss, die Kommunikation mit dir ist extrem schwierig, woran das liegt, möchte ich nicht werten, ich werde aber mein Kommunikationsverhalten solange nicht ändern, wie ich mit den meisten Leuten klar komme. Interessanterweise ist dem so.

  99. #99 foobar407
    13. Februar 2019

    @Adent

    Halten wir doch mal fest, Florian schreibt einen Artikel, du verstehst ihn anders als er, liest dort Sachen heraus, die er so nicht gemeint hat. […], wenn aber von den anderen Lesern die Mehrheit ihn so versteht, wie Florian ihn gemeint hat, dann ist es ungewöhnlich, dass du ihn anders verstehst.

    Ich habe die problematischen Teile zitiert. Sie stehen so dort, wie Freistter sie im Artikel hingeschrieben hat. Du kannst mir also nicht vorwerfen, dass ich das falsch verstanden habe.

    Also nochmal jeder Mensch der in der Wissenschaft arbeitet schafft Wissen, wie groß auch immer der Anteil sein mag. Zu meinem Beispiel wie viele Menschen es braucht bis das gesättigt ist, schreibst du lieber nichts, warum?

    Weil das irrelevant ist. Siehe unten.

    Wenn nun von X Menschen, Y aus der Wissenschaft rausgehalten werden, dann geht Z-Wissen verloren. Bitte widerlege.

    Das geht völlig am Thema vorbei. Die Anzahl an Wissenschaftlern ist konstant. Es geht nur um ihre Zusammensetzung nach Geschlecht. Wenn jemand rausgehalten wird, wird er durch jemand anderen ersetzt. Differenzen in der Gesamtleistung musst du anhand der unterschiedlichen Leistungsfähigkeiten der einzelnen Gruppen begründen.

    die Frau wird übrigens durch einen ungeeigneteren Mann ersetzt, es sei denn du behauptest wir haben einen Riesenüberschuß an Männern, die für die Wissenschaft geeigneter sind als Frauen und alle von denen die in den Positionen landen sind somit geeigneter als die besten Frauen.

    Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Du kannst dir nur sicher sein, dass der Ersatz schlechter ist als die nach Geschlecht aussortierte Frau, wenn du weißt, welche Fähigkeiten die Frau hat und welche der Ersatz. Wie willst du das wissen?

    Es ist genau das Szenario, was ich auch weiter oben schon beschrieben habe: bei dir sind alle klugen Männer schon in der Wissenschaft, die aktuellen männlichen Kandidaten nur noch Mittelmaß und bei den Frauen gibt es noch so viele Kandidaten-Potentiale, die viel geeigneter wären und deren bessere Eignung du dann auch noch erkennen könntest.

    Und noch ein Nachtrag, ich hatte gar nichts zu Frauen geschrieben, sondern das irgendjemand studiert, was Männer Frauen und Unbestimmt beinhaltet,

    Das spielt gar keine Rolle. Wir können gerne mehr als zwei Geschlechter nehmen, Wir können das Verhältnis von Mann und Frau in unserem Szenario umdrehen, wir könenn auch, wie von einem anderen Kommentator oben hervorragend vorgeschlagen, gerade und ungerade Geburtstage nehmen.

    Das alles spielt keine Rolle für meinen Punkt, dass bei einem Ungleichgewicht von 35:65 die 15% “Fehlenden” der benachteiligten Gruppe nicht automatisch mehr leisten als die 15% der “Profiteure” aus der bevorzugten Gruppe. Gegen diesen Automatismus spricht, dass das Diskriminierungsmerkmal eben nicht mit der Leistungsfähigkeit zusammenhängt, diese Auswahl sowieso schon aus einem viel größeren Pool stattgefunden hat (1:100), und dass wir Schwierigkeiten haben, die Leistungsfähigkeit überhaupt einschätzen und fördern zu können.

  100. #100 foobar407
    13. Februar 2019

    @Adent auch ein Nachtrag

    ich werde aber mein Kommunikationsverhalten solange nicht ändern, wie ich mit den meisten Leuten klar komme.

    Hast du doch schon. Deine letzten Beiträge waren doch schon viel angenehmer als dein Einstieg 🙂

  101. #101 Captain E.
    13. Februar 2019

    @foobar407:

    Der Automatismus steht im Artikel! Hat den überhaupt jemand gelesen?

    Freistetter schreibt ganz eindeutig: “jedesmal wenn eine Frau aufgrund ihres Geschlechts eine Stelle an einer Universität nicht bekommt: Jedesmal verlieren wir Wissen.”

    Wenn die Frau nicht die Stelle bekommt, dann bekomt sie jemand anderes. Wie will Freistetter sicher wissen, dass derjenige, der die Stelle dann bekommt, weniger Wissen zur Wissenschaft beiträgt als die Frau?

    Das stimmt aber nicht. Durchsuch diese Seite ruhig! Du wirst feststellen, dass das Wort “Automatismus” das erste Mal von dir erwähnt wurde. Aus dem Artikel herausgelesen hast du diesen Automatismus also ganz alleine. Ich habe ihn dort nämlich nicht gefunden, weder buchstäblich noch im übertragenen Sinne.

  102. #102 foobar407
    13. Februar 2019

    @Adent

    Aus dem Artikel herausgelesen hast du diesen Automatismus also ganz alleine. Ich habe ihn dort nämlich nicht gefunden, weder buchstäblich noch im übertragenen Sinne.

    Ein Automatismus ist ein selbsttätig geregelter Mechanismus.

    Jetzt schau dir Freistetters Aussage an: “jedesmal wenn eine Frau aufgrund ihres Geschlechts eine Stelle an einer Universität nicht bekommt: Jedesmal verlieren wir Wissen.

    Der Mechanismus ist der Verlust des Wissens. Die Regel erkennt man an der “wenn-dann”-Struktur. Und da es in dieser Aussage niemanden gibt, der eingreift, ist es ein selbsttätiger Mechanismus. Fertig.

  103. #103 Tina_HH
    13. Februar 2019

    @foobar407

    Du solltest Florians Artikel wirklich nochmal aufmerksam lesen, denn ich denke, dass du dich in deine eigene Konstruktion verrannt hast.
    Von einem Automatismus hat Florian nirgends geschrieben. Sondern vielmehr viele Sätze, die mit “vielleicht” beginnen, wie dieser und die folgenden:

    Vielleicht wüssten wir schon längst, was dunkle Energie ist. Aber diejenige, die die zündende Idee für einen Durchbruch gehabt hätte, wurde leider von ihren Lehrern davon abgehalten ihren physikalischen Interessen zu folgen.

    Natürlich gibt es keine Garantie dafür, dass Frauen oder andere von der Wissenschaft ausgeschlossene Menschen zu diesen Leistungen fähig gewesen wären. Aber mit ihrer Teilnahme steigt die Chance. Denn wie Florian ganz richtig schreibt, ist jedes unentdeckte und ungeförderte Talent ein Verlust oder wie er es nennt, eine Verschwendung von Wissen.

    Es wäre selbstverständlich auch ein Wissenschaftsbetrieb denkbar, der ausschließlich von priviligierten Männern einer bestimmten Gesellschaftsschicht betrieben und aufrechterhalten wird (man blicke in die Vergangenheit). Je kleiner jedoch die Gruppe der Priviligierten und Auserwählten, desto größer die Chance auf Fehlbesetzungen und desto größer die Chance auf Verschwendung von Talenten. Dass sich trotzdem auch in so einem Fall einiges kompensieren ließe und nicht gleich der ganze Betrieb zusammenbräche – geschenkt. Aber darum ging es hier ja auch gar nicht. Sondern um verschenkte Potentiale.

    Dieser Zusammenhang sollte eigentlich so unmittelbar einleuchtend sein, dass er auch ganz unabhängig von weiterführenden Argumenten wie beispielsweise persönlicher Freiheit und Verwirklichung, Fairness, einem gelungenen Leben, einer gerechten Gesellschaft usw. einleuchten sollte.

    Offenbar haben die anderen Kommentatoren den Artikel so gelesen und verstanden.

  104. #104 Tina_HH
    13. Februar 2019

    P.S.

    Vielleicht ist es auch hilfreich, Florians Gedankengänge besser zu verstehen, wenn man einen Blick in die Vergangenheit wirft. Und zwar dort auf jene Lichtgestalten von Wissenschaftlerinnen, die revolutionäre Leistungen erbracht haben und dass, obwohl man ihnen damals aus heutiger Sicht geradezu groteske Steine in den Weg gelegt hat. Und dies sind nur die Frauen, die es geschafft haben, trotz aller Widerstände zu forschen und zu publizieren. Hinter jeder dieser Frauen steht eine unbekannte Anzahl von Frauen, die dies aufgrund der Verhältnisse nicht geschafft haben, das Potential aber gehabt hätten.

    Zu diesem Thema hat Florian etliche sehr lesenswerte Artikel geschrieben.

  105. #105 foobar407
    13. Februar 2019

    @Tina_HH eine kleine Textanalyse

    Danke für deine Einschätzung. In weiten Teilen stimme ich dir ja zu und auch Freistetter. Über diese Potentiale, die da vielleicht noch irgendwo schlummern, kann man sich gerne Gedanken manchen. Aber Freistetter schreibt mMn nicht nur über Vielleichts.

    Vielleicht kannst du mir sagen, wo ich falsch liege:

    In seiner Überleitung von den offenen Fragen in der Physik hinweg zum Artikelthema schreibt er: “Wenn man nichts weiß, braucht man mehr Wissen.” Das erweckt in mir die Erwartung, dass er jetzt gleich eine Lösung präsentiert. Was dann folgt ist eine Statistik zur Verteilung der Wissenschaftschaftler nach Geschlecht. Da bildet sich bei mir die Assoziation “mehr Frauen = mehr Wissenschaft”. Bin ich da zu zu weit gegangen?

    Dann kommt der aus meiner Sicht problematischste Absatz unter der Statistik. Hier setzt Freistetter die “Unterrepräsentiertheit” der Frauen in Verbindung zu: “die enorme Verschwendung von Wissen!” Da tauchten bei mir die ersten Fragezeichen auf. Wie ist das eigentlich gemeint? Wenn man also ein paar Männer gegen Frauen austauscht, ergibt das mehr Wissen?

    Und dann wird er im Rest des Absatzes immer expliziter mit seinen Auflistungen der Benachteiligungen “Jedes mal …“, was dann gipfelt im letzten Teil in “Jedesmal verlieren wir Wissen.“. Das ist doch so allgemein formuliert eine ziemlich harte Aussage oder nicht? Er schreibt ja nicht, dass das nur gilt, wenn dieses Frau zusätzlich zu allen anderen forscht. Er schreibt ja auch nicht, dass man natürlich irgendwie sicherstellen muss, dass diese Frau nicht aus Versehen jemanden ersetzt, der viel mehr leisten würde. Dieser Subtext fehlt mir und auf mehrmaliges Nachfragen, wie man das denn sicherstellen möchte, kam keine genaue Antwort.

    Denn wie Florian ganz richtig schreibt, ist jedes unentdeckte und ungeförderte Talent ein Verlust oder wie er es nennt, eine Verschwendung von Wissen.

    Das gilt nur wenn mit der Förderung des Talentes jemand verdrängt wird, der weniger Talent hat. Ich finde, das ist nicht selbstverständlich und damit diskussionswürdig.

  106. #106 foobar407
    13. Februar 2019

    @Tina_HH

    Zu diesem Thema hat Florian etliche sehr lesenswerte Artikel geschrieben.

    Na gut, diesen Kontext kannte ich nicht. Vielen Dank für den Hinweis, dann war ich vielleicht zu vorschnell.

  107. #107 Florian Freistetter
    13. Februar 2019

    Vielleicht wärs auch möglich, meinen Text nicht wie ein maschinelles Spracherkennungssystem zu lesen sondern wie ein Mensch. Dann sollte eigentlich jedem klar sein, worum es geht (es sei denn, man will ganz dringend eine nervtötende Diskussion vom Zaun brechen – dann kann man sich natürlich an einzelnen Wörtern aufhängen und so tun, als wäre das ein großes Ding).

  108. #108 foobar407
    13. Februar 2019

    @Freistetter

    Vielleicht wärs auch möglich, meinen Text nicht wie ein maschinelles Spracherkennungssystem zu lesen sondern wie ein Mensch.

    Vielleicht hättest du auch einfach sachlich bleiben können, um Missverständnisse auszuräumen. Wieso hat Tina_HH das in zwei Beiträgen geschafft und du nicht?

    dann kann man sich natürlich an einzelnen Wörtern aufhängen und so tun, als wäre das ein großes Ding

    Ach so! Einzelne Wörter sind unwichtig in Texten. Einzelne Sätze, oder ganze Absätze, wie ich sie diskutiert habe, sind wohl auch unwichtig!

    Anstatt mir irgendwelche Bösartigkeiten anzuhhängen, hättest du dich so leicht selbst richtig stellen können.

  109. #109 Adent
    14. Februar 2019

    @foobar407
    Da bin ich wieder. Foobar, ich empfehle dir genau wie Tina und Florian, lies nochmal, arbeite an deinem Leseverständnis. Ohne Empathie, die scheint mir bei dir teilweise zu fehlen (kein persönlicher Angriff, nur eine Feststellung) wirst du immer wieder an einzelnen Punkten anecken und denken, nee das ist ja so völlig falsch. Dann blendest den Kontext aus (erster Fehler) und echauffierst dich an einem oder zwei nicht ganz korrekt dargestellten Punkten, die sich aber durch Verständnis des Kontextes als tatsächlich unwichtig herausstellen würden. Es ist ja nicht so, dass du völlig falsch liegst (auch nicht völlig richtig), aber die Erhöhung der Punkte, die dir nicht gefallen über den Rest des Textes (zweiter Fehler), führt in eine völlig falsche Richtung und zu den hier im Thread nachlesbaren Missverständnissen.
    Alternativ, lies und versteh so weiter wie bisher dann wirst du noch viele solche Diskussionen erleben, aber beschuldige nicht immer (tatsächlich immer so weit ich es mitbekommen habe) die anderen sie würden falsch liegen, das kann gar nicht sein und das weißt du auch.

    Ich muss auch Florian zustimmen, du liest anscheinend Texte wie ein Lesekorrekturprogramm. Richtig, richtig, Fehler, richtig, richtig, Fehler, richtig ….
    2 Fehler, Text unbrauchbar, reject.

    Vielleicht mal ein Buch über konstruktive Kritik lesen, mit Kontext :-)?

  110. #110 Adent
    14. Februar 2019

    Und jetzt nochmal Kritik an deinen letzten Äußerungen.
    Wir nehmen an Männer und Frauen sind prinzipiell gleich begabt für die Forschung und innerhalb des Geschlechts streuen sie auch gleich. Also 100 Frauen haben einen Forschungs-IQ von 100-150, 100 Männer haben dasselbe.
    Daraus ergibt sich, die geeignetsten 12 Personen wären 6 Frauen mit einem IQ von je 2×150, 149 und 148 sowie 6 Männer mit denselben IQ-Werten.
    Jetzt werden aber 8 Männer und nur 4 Frauen ausgewählt, d.h. wir haben 4×150, 4×149, 2×148 und 2×147.
    Wie hoch ist der IQ-Verlust der 12 Ausgewählten zum Idealfall?
    Et cetera ab initio.

  111. #111 foobar407
    14. Februar 2019

    @Adent

    wirst du immer wieder an einzelnen Punkten anecken und denken, nee das ist ja so völlig falsch

    Das ist doch nicht schlimm. Dann spricht man drüber und gut ist.

    Dann blendest den Kontext aus

    Ich blende ihn nicht aus, ich kenne den Kontext einfach nicht. Wenn es irgendwie wichtig ist, Freistetters ältere Artikel zu kennen, in denen er sich stärker auf historische Gegebenheiten bezieht, dann kann man das im Artikel erwähnen, vielleicht sogar verlinken, oder muss eben damit leben, dass ein Leser sich einfach nur auf das stützt, was im Artikel steht. Und da geht es um den diesjährigen Internationalen Tag der Frauen und Mädchen in der Wissenschaft, ich beziehe mich also auf den ganz aktuellen Wissenschaftsbetrieb.
    Man kann den fehlenden Kontext auch einfach in den Kommentaren nachschieben, wie es Tina freundlicherweise gemacht hat.

    und echauffierst dich an einem oder zwei nicht ganz korrekt dargestellten Punkten, die sich aber durch Verständnis des Kontextes als tatsächlich unwichtig herausstellen würden.

    Nenn es wie du willst. Aber wenn zwei Menschen, die sich nicht kennen, aufeinander treffen (Leser und Autor), dann muss man immer davon ausgehen, dass beide unterschiedliches Vorwissen mitbringen. Dann kann es ganz einfach zu Missverständnissen kommen und wir Menschen haben nur die Möglichkeit diesen Konflikt aufzulösen, indem wir darüber sprechen. Und deswegen ist es so wertvoll, dass wir hier die Kommentarfunktion haben. Und ich habe mich sehr bemüht, trotz der vielen perspönlichen Angriffe, sachlich zu bleiben.

    Es ist ja nicht so, dass du völlig falsch liegst

    Danke.

    Ich muss auch Florian zustimmen, du liest anscheinend Texte wie ein Lesekorrekturprogramm. Richtig, richtig, Fehler, richtig, richtig, Fehler, richtig ….
    2 Fehler, Text unbrauchbar, reject.

    “Text unbrauchbar” habe ich nirgendwo geschrieben, aber über die Fehler kann man doch ruhig sprechen, oder nicht? Und es ging immerhin um einen gesamten Absatz im Text.

    Vielleicht mal ein Buch über konstruktive Kritik lesen, mit Kontext :-)?

    Steht dann darin, dass es besonders konstruktiv ist, wenn man in eine Diskussion hinzustößt, und dann gleich mal den Text des Gegenübers als Geschwafel bezeichnet? 😉

  112. #112 foobar407
    14. Februar 2019

    @Adent

    Wir nehmen an Männer und Frauen sind prinzipiell gleich begabt für die Forschung und innerhalb des Geschlechts streuen sie auch gleich.

    Ja.

    Also 100 Frauen haben einen Forschungs-IQ von 100-150, 100 Männer haben dasselbe.

    Hier wird es schon schwierig. Was ist der Forschungs-IQ? Ist der fest? Wird der nicht erst in der Ausbildung entwickelt? Kann man den überhaupt irgendwie bestimmen?

    Daraus ergibt sich, die geeignetsten 12 Personen wären 6 Frauen mit einem IQ von je 2×150, 149 und 148 sowie 6 Männer mit denselben IQ-Werten.

    Wir wissen überhaupt nichts über die Verteilung. Wenn du 10 aus 1000 aussuchst, haben vielleicht alle 140. Dann geht es nur noch um Nuancen und nicht mehr um revolutionäre Entdeckungen. Insbesondere wenn sich der IQ erst in der Ausbildung entwickelt aber die Ausbildung relativ gleich ist für alle Personen.

    Jetzt werden aber 8 Männer und nur 4 Frauen ausgewählt, d.h. wir haben 4×150, 4×149, 2×148 und 2×147.
    Wie hoch ist der IQ-Verlust der 12 Ausgewählten zum Idealfall?

    Wir wissen nicht, wie die Verteilung ist. Wir wissen gar nicht ob es die 4 150er gibt und wir wissen auch nicht, ob sie es in die Auswahl geschafft haben. Und wenn ich nicht weiß, was im Auswahlpool drin ist und was nicht, kann ich keine Aussagen darüber treffen.

  113. #113 Florian Freistetter
    14. Februar 2019

    “Wenn es irgendwie wichtig ist, Freistetters ältere Artikel zu kennen”

    Ist es nicht. Das was ich im Artikel aussagen will, versteht man wenn man den Artikel liest. Und irgendwie verstehen es auch alle, außer dir…

  114. #114 Adent
    14. Februar 2019

    @foobar407
    Bitte bemüh dich doch ein bischen, in meinem Gedankenexperiment sind alle Forschungs-IQs (habe ich der Kürze halber so genannt, die Langfassung ist: Personen deren Eignung für die Forschung unterschiedlich ist und gemessen werden kann) gleich verteilt, d.h. die besten haben 150 (da es 100 sind und wir 50 IQ-Punkte verteilen, gibt es jeden zweimal), die schlechtesten 100 (ja, genau genommen nur bis 101 runter).
    Du meine Güte, muss ich wirklich hier eine Studienarbeit schreiben, damit du verstehst was das Beispiel zeigen soll, wirklich?
    Es ist ein idealisiertes Gedankenexperiment, das zeigt, dass man wenn man die besten 8 Männer nimmt und nur die besten 4 Frauen Wissensverlust (potentielles Wissen, falls du es nicht mitlesen willst) in der Höhe X stattfindet.
    Bitte argumentiere jetzt nicht wieder damit, das wir ja nichts über die Verteilung wissen, dann kann man sich nämlich gleich schenken darüber überhaupt zu diskutieren und wir landen wieder beim unterschiedlichen Verstehen von Texten.

  115. #115 Adent
    14. Februar 2019

    @foobar407

    Ich blende ihn nicht aus, ich kenne den Kontext einfach nicht. Wenn es irgendwie wichtig ist, Freistetters ältere Artikel zu kennen

    Der Kontext steht im Artikel, andere sind nicht notwendig, wie Florian schon geantwortet hat.
    Der Kontext ist, dass Florian darüber nachdenkt, was uns an Wissen alles schon entgangen sein kann, allein durch die Tatsache, dass Frauen in der Wissenschaft maßgeblich benachteiligt werden (und zwar von Anfang an). In den meisten Fällen spricht er im Konjunktiv, in einem Satz spricht er davon, dass uns jedesmal Wissen verloren geht, wenn eine Frau aus Gründen, die nichts mit ihrer wiss.- Eignung zu tun haben. Und hier kann man anmerken (muß man aber nicht, da wie ich in einem vorigen Post anmerkte jedesmal Wissen verloren geht wenn überhaupt irgendjemand (Mann, Frau Hund oder Katze, Meerschweinchen oder Orchidee) daran gehindert wird es zu mehren, was du bestreitest und wir beide nicht fest beweisen können), potentielles Wissen wäre besser ausgedrückt gewesen, aber daraus muss man keine große Diskussion machen, wenn man nämlich im Rest des Artikels liest wie Florian im Konjunktiv schreibt.
    Das meinte ich mit Kontext.

  116. #116 Wizzy
    14. Februar 2019

    Ich kann foobar407s Gedankengänge ehrlich gesagt schon nachvollziehen und fand, die Diskussion hier hat ihm zuerst tatsächlich nicht inhaltlich geantwortet, wie weiter oben Daniel monierte. Aber ich halte foobar407s Argumentation für grundsätzlich diskutabel, aber in Bezug auf Florians Text für falsch.

    Ganz abgesehen davon dass ich jede Diskriminierung allein aus ethischen Gründen striktestens ablehne.

    Tatsächlich stimme ich foobar407 zu, dass jegliche Diskriminierung bei einer endlichen Auswahl A (z.B. von Forschenden) aus N–> unendlich Kandidaten keine Rolle spielt. Es spielt keine Rolle, ob ich dann nur N/2 Menschen fördere oder zulasse. Aber bei foobars genannten Beispielen (z.B. Islands Fußballer oder Politiker gegenüber Deutschlands) ist meines Erachtens sehr wohl ein deutlicher Unterschied vorhanden. Genau so würde ich einen positiven Effekt erwarten durch mehr Frauen in den Naturwissenschaften – und zwar weil Naturwissenschaftler insgesamt keineswegs so häufig sind, dass N nahe genug an unendlich hier zutrifft.

  117. #117 foobar407
    14. Februar 2019

    @Adent

    Du meine Güte, muss ich wirklich hier eine Studienarbeit schreiben, damit du verstehst was das Beispiel zeigen soll, wirklich?

    Du kannst auch einfach zur Kenntnis nehmen, dass ich deinen Idealfall mehrmals hier in den Kommentaren ausgeschlossen habe.

    Es ist ein idealisiertes Gedankenexperiment,

    Ja, diesem Gedankenexperiment kann ich auch folgen. Das ist nicht der Punkt. Dein Ideal hat aber nicht so viel mit der Wirklichkeit zu tun. Wenn ich einfach irgendwelche Annahmen treffe, kann ich natürlich folgern, was ich will.

    Und wenn Freistetter irgendwelche Ideale im Hinterkopf hat, damit seine Argumentation stimmt, dann kann er das in den Artikel schreiben. Oder zumindest auf Nachfrage hin erläutern. Freistetter kann ja vorgeblich meine Gedanken lesen, aber ich kann nun mal seine nicht lesen.

    Und hier kann man anmerken […], potentielles Wissen wäre besser ausgedrückt gewesen,

    Ja, danke. Freistetter hat das bis jetzt immer noch nicht zugegeben.

    aber daraus muss man keine große Diskussion machen, wenn man nämlich im Rest des Artikels liest wie Florian im Konjunktiv schreibt.

    Er schreibt aber 2 Absätze über das Thema nicht im Konjunktiv und dann 2 Absätze im Konjunktiv. Kann ja sein, dass ich zu doof bin, zu erkennen, dass der Teil mit dem Konjunktiv die anderen ohne irgendwie wieder korrigiert. Aber man hätte das Problem auch einfach auf meine Nachfrage hin klarstellen können. Wie rechtfertigt der Hinweis auf einen “kleinen” Fehler in Freistetters Artikel die ganzen persönlichen Angriffe? Womit wurde denn jetzt die große Diskussion ausgelöst? Wieso hat es fast 80 oder 100 Kommentare gedauert, bis der Fehler eingesehen wurde?

  118. #118 Tina_HH
    14. Februar 2019

    @foobar407

    Ich bin nicht sicher, ob ich noch irgendwas schreiben kann, was nicht schon auf die ein oder andere Art und Weise geschrieben wurde, was zum Verständnis des Artikels beitragen könnte.

    Ich will aber trotzdem versuchen, anhand eines konstruierten Beispiels deutlich zu machen, worum es meiner Meinung nach geht.

    Nehmen wir folgenden ausgedachten Fall: In einer Gesellschaft leben 50 Prozent Menschen mit roten Haaren und 50 Prozent Menschen mit blauen Haaren.

    Die Vergangenheit: Aufgrund der Geschichte dieser Gesellschaft war es über sehr lange Zeit Tradition, dass nur Menschen mit blauen Haaren Wissenschaftler werden durften.

    Die Gegenwart: Das Verbot für Menschen mit roten Haaren, ebenfalls Wissenschaftler zu werden, existiert inzwischen nicht mehr, aber sie werden nach wie vor strukturell benachteiligt, es werden ihnen beispielsweise unvorteilhafte Eigenschaften zugeschrieben, die dazu führen, dass man sie für weniger geeignet (oder sogar komplett ungeeignet) hält, überhaupt Wissenschaftler zu werden.

    In Wirklichkeit sind die Rothaarigen genauso geeignet wie die Blauhaarigen, wobei die Begabungen in beiden Gruppen jeweils gleich streuen. Einige Rothaarige haben es nach der Aufhebung des Verbots bereits geschafft, in der Wissenschaft Fuß zu fassen. Allerdings ist ihr Anteil dort immer noch deutlich unter 50 % Prozent. Dies hat viele Gründe, unter anderem den, dass Rothaarige in ihrer Kindheit und Jugend immer noch häufig gesagt bekommen, sie seien für die Wissenschaft ungeeignet. Ein beliebtes Argument ist hierbei die Tradition.

    Was heißt das für die rothaarigen Kinder konkret? Rothaarige Kinder haben es aufgrund der in vielen Teilen der Gesellschaft weiterhin bestehenden Diskriminierung nach wie vor erheblich schwerer, Wissenschaftler zu werden. Einem begabten rothaarigen Kind werden öfter als einem begabten blauhaarigen Kind von außen unvorteilhafte Eigenschaften zugeschrieben und es wird in vielen Fällen weniger gut gefördert, öfter entmutigt oder im extremsten Fall durch Druck und Manipulation z.B. seitens der Eltern aktiv von einem Studium abgehalten.
    Das ist nicht nur für das einzelne Kind und seinen weiteren Lebensverlauf tragisch, sondern auch für die Gesellschaft insgesamt von Nachteil, denn dem rothaarigen Kind wäre aufgrund seiner eigentlich vorhandenen Begabung vielleicht ein Durchbruch in einem wichtigen Bereich der Wissenschaft gelungen.

    Die Zukunft: Dieser Gesellschaft gelingt es im Laufe der Zeit, ihre alte Tradition der Diskriminierung Rothaariger und der Privilegierung Blauhaariger zu überwinden. Und zwar vollständig. Die Haarfarbe spielt in dieser Gesellschaft keine Rolle mehr.

    Frage: Wie sähe der jeweilige prozentuale Anteil rothaariger und blauhaariger Wissenschaftler aus?

    (Wichtig: Die Möglichkeit, sich die Haare zu färben oder andere Manipulationen ähnlicher Art sind in diesem Modell nicht vorgesehen… 😉 ).

  119. #119 zimtspinne
    14. Februar 2019

    Also Tina, ich kann dir so gar nicht folgen.
    Ich hab mich ja nun in verschiedenen Kreisen von Mädchen bewegt (*) und bis auf wenige Ausnahmen ließen die sich keineswegs beeinflussen von irgendwelchen überholten Schicklichkeiten bzw Unschicklichkeiten und Geschlechterrollen, sondern zogen ziemlich selbstbewusst und konsequent ihre gewünschten Dinge durch. Die wahrscheinlich ganz untypisch für bisherige Generationen von Weibchen waren….
    so hatten wir eine sehr rege Teilnahme, als die AG Kickboxen ins Leben gerufen wurde. Allerdings gab es zuvor den Trend Reiten, nahezu jedes Mädchen musste das mal ausprobieren, oft gegen Widerstände der Eltern, und für einige erwies es sich auch als “nicht bedürfnisgerecht”.
    Wie erklärst du dir oder noch besser mir, dass die Mädchen einerseits mit 11-17 selbstbestimmt und ohne großes Rollenhinterfragen zum Kampfsport tingelten und andererseits mit Volljährigkeit dann plötzlich ihre Courage vollends verlieren und nicht mehr wissen, dass sie im Grunde ihres Herzens Wissenschaftlerinnen werden möchten, sich aber nicht trauen……
    das ist doch lächerlich.
    Wer sich von Naturwissenschaft angesprochen fühlt, und da gibt es heutzutage soviele mundgerechte Identifikationsangebote, der wird sich das auch rauspicken und dabei gar nicht viel überlegen. Kinder, Heranwachsende kommen mit etwas in Berührung und fühlen sich angesprochen, neugierig gemacht und schon läuft es….. wen interessieren da uralte Rollenklischees?
    Es ist vielmehr so, dass noch immer viele Mädchen trotz vielfältiger Angebote zu den alten Klischees tippeln, ganz ohne Zwang und Drängen, eher im Gegenteil mittlerweile. Typisch weibliche Berufsbilder haben ja inzwischen fast ein richtig schlechtes Image wie Pflegeberufe zB.
    Da ist es sehr viel schicker, Mathematik zu studieren (wir hatten so ein Mädchen und sie wurde von vielen beneidet und galt als Intelligenzbestie oder Obercheckerin sozusagen 😉 )

    Wahrscheinlich werden die Mädchen und Frauen auch von ihren Patriarchen daheim und auf der Arbeit davon abgehalten, sich hier bei scienceblogs zu äußern… und das ist der Grund, dass es hier eine deutlich männliche Dominanz gibt. Jaja, so einfach ist das……

    Ich finde es ganz schrecklich, wenn Frauen sogar hier in diese dämliche Opferschublade gestopft werden und als hilfsbedürftige Wesen hingestellt werden, denen ordentlich unter (natürlich männliche) Fittiche übergeholfen werden muss.
    Das liest man ja auch bei jeder Debatte “sexuelle Übergriffe, Machtgefälle etc” stets heraus. Frauen sind Opfer und ihnen muss beigestanden werden. Bäh!
    Ich frag mich da langsam wirklich, bei diesen Weibchenbeschützern, ob die nicht genauso die Strategie verfolgen, einfach nur bei den Frauen zu punkten. Nicht als Macho und Herr im Hause, sondern als Frauenversteher in der Paraderolle: Siehst du, Weib, wie du mich weiterhin brauchst als Helfer, Beschützer und Fürdichkämpfer? Ganz egal, ob damit eher das Gegenteil erreicht wird, Hauptsache, Mann fühlt sich weiterhin überlebenswichtig in der Beschützerrolle.
    Wenn wir Frauen mit Stolpersteinen, auch chauvinistischen, konfrontiert werden, so schaffen wir es meist auch recht gut, selbstbestimmt damit umzugehen und fertigzuwerden. Daran wächst man (frau) unter Umständen auch.
    Da braucht es wahrlich keine ständig von links und rechts (nicht politisch gemeint) beispringenden Kerle.
    Die uns wohl insgeheim weiterhin schön in Abhängigkeit halten wollen unter dem Deckmäntelchen “männlicher Beschützer”.
    Ich hasse das inzwischen echt so richtig derbe, muss ich mir mal hier Luft machen.

  120. #120 tomtoo
    14. Februar 2019

    @Tina_HH
    +1

    Aber eine 50:50 Verteilung wäre wohl auch nicht so wahrscheinlich. Mit Schwankungen wäre von Jahr zu Jahr zu rechnen. In welchem Bereich diese Schwankungen sich wohl bewegen würden?

  121. #121 Solarius
    14. Februar 2019

    …Österreich, Deutschland und die Schweiz dürfen sich aber gerne ein wenig schämen (gerne auch sehr viel), denn mit nur knapp über 30 Prozent Frauen in Wissenschaft und Technik findet man sie unter den letzten 5 Ländern dieser Statistik…

    Deutschland, Österreich und die Schweiz sind freie und wohlhabende Länder. Und je freier und wohlhabender ein Land ist, um so eher wählen Frauen typische Frauenberufe. Das ist allgemein bekannt. Deutschland, Österreich und die Schweiz haben deshalb keinen Grund, sich zu schämen. Im Gegenteil. Diese 3 Länder können Stolz sein, auf ihren Wohlstand und ihre Freiheit.

    …Jedesmal, wenn irgendwo einem Mädchen erklärt wird, dass Mathematik oder Physik nichts für sie ist; …

    Überall wird Frauen gesagt, das sie genau so gut sind, wie Männer!

    Ich frage mich oft, wie viele wissenschaftliche Revolutionen und geniale Antworten auf offene Fragen wir schon verpasst haben, nur weil wir es als Gesellschaft nicht schaffen alle Menschen in ihren naturwissenschaftlichen Begabungen zu fördern.

    Es geht nicht nur um Begabungen, sondern auch um Interessen. Und Frauen haben im Durchschnitt andere Interessen als Männer.

    Die Biologin, die den Durchbruch bei der Behandlung von Krebs gefunden hätte, wurde von ihren Eltern überredet, doch lieber etwas “passenderes” zu studieren.

    Von Biologie würde ich auch abraten. Wie viele Biologen arbeiten denn in ihrem Beruf? Wahrscheinlich die wenigsten. Es gibt einfach in Deutschland nicht genug Arbeitsplätze für Biologen. Und ganz besonders nicht für Meeresbiologen. Ich kenne rein zufällig eine Meeresbiologin. Sie verdient ihr Geld in einem Museum. Na immerhin.

    Das Heilmittel gegen Krebs würde vermutlich auch eher von einem Arzt (m/w) gefunden werden. Und beim Medizinstudium sind Frauen in der Überzahl. In Österreich hat man für Frauen sogar einfachere Aufnahmeprüfungen als Männer gemacht, um den Frauenanteil zu erhöhen.

    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/medizinstudium-in-wien-frauen-bei-aufnahmepruefung-bevorzugt-a-848316.html

    Mit anderen Worten: Die Männer waren eigentlich besser, wurden aber nur aufgrund ihres Geschlechts ausgesiebt.

    Ich frage mich oft, wie viele wissenschaftliche Revolutionen und geniale Antworten auf offene Fragen wir schon verpasst haben, nur weil wir es als Gesellschaft nicht schaffen alle Menschen in ihren naturwissenschaftlichen Begabungen zu fördern.

    Gibt es überhaupt genug Arbeitsplätze für Naturwissenschaftler?

    Selbst wenn ein Mensch begabt ist, so besteht für diesen Menschen nicht die Verpflichtung, diese Begabung auch für die Wissenschaft einzusetzen. Wenn ein naturwissenschaftlich begabter Mensch lieber Sportler (oder Politiker) wird, dann ist das sein gutes Recht.

  122. #122 Florian Freistetter
    14. Februar 2019

    @Solarius: “Das ist allgemein bekannt.”

    Ah so. Na dann.

    “Überall wird Frauen gesagt, das sie genau so gut sind, wie Männer!”

    Ah so. Na dann.

  123. #123 foobar407
    14. Februar 2019

    @Wizzy

    Genau so würde ich einen positiven Effekt erwarten durch mehr Frauen in den Naturwissenschaften – und zwar weil Naturwissenschaftler insgesamt keineswegs so häufig sind, dass N nahe genug an unendlich hier zutrifft.

    Woran machst du den Mangel fest? Ich kenne promovierte Chemiker (männlich und weiblich), die über Jahre hinweg keinen Platz in der Wissenschaft finden und auch keinen in der Industrie. Sind die dann tendentiell zu schlecht?

    Ich meine, haben die Wissenschaftsbetriebe wirklich Probleme gute Naturwissenschaftler zu finden? Mich würde das ernsthaft interessieren, da ich da keinen Einblick habe.

  124. #124 Tina_HH
    14. Februar 2019

    @Zimtspinne

    Ich finde es ganz schrecklich, wenn Frauen sogar hier in diese dämliche Opferschublade gestopft werden und als hilfsbedürftige Wesen hingestellt werden, denen ordentlich unter (natürlich männliche) Fittiche übergeholfen werden muss.

    Huch! Wenn du das aus dem rausgelesen hast, was ich bisher geschrieben habe, dann bin ich… überrascht. Es war sicher nicht meine Absicht, Frauen in einer althergebrachten Opferrolle darzustellen, die dringend auf männliche Beschützer angewiesen sind, um irgendwie durchs Leben zu kommen. Nein, ganz und gar nicht.

    Allerdings bin ich der Auffassung, dass Gleichberechtigung und Chancengleichheit in unserer Gesellschaft noch nicht komplett verwirklicht sind. Zudem bin ich der Auffassung, dass es nicht okay ist, Männern, die sich für die Umsetzung dieser Ziele engagieren, böse oder besser unredliche Absichten unterstellen sollte. Meinst du ernsthaft, die tun das nur, um besser bei Frauen zu landen und sich selbst dann besser zu fühlen? Sorry, das entspricht überhaupt nicht meiner bisherigen Lebenserfahrung.

    Zu deinen Erfahrungen: Natürlich ist es schön, wenn du Mädchen und junge Frauen kennst, die selbstbewusst durchs Leben gehen, sich frei entscheiden können und auch sonst keinerlei Hilfe von wem auch immer, für was auch immer, benötigen. Ich denke allerdings, dass man dies nicht komplett für alle Mädchen und Frauen verallgemeinern kann.

    Nach dem zu urteilen, was du schreibst, scheinst du der Meinung zu sein, dass es keine Diskriminierung und keine Chancenungleichheit in unserer Gesellschaft mehr gibt? Oder, dass es sie zwar noch gibt, aber Frauen selbst Schuld sind, wenn sie nicht stark genug sind, sich dagegen zu wehren? Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Wie auch immer, beide Positionen kann ich nicht teilen. Letztere finde ich sogar ziemlich bedenklich, denn sie unterschlägt, dass Menschen (nicht nur Frauen, auch Männer) im Laufe ihres Lebens aus den verschiedensten Gründen durchaus hilfebedürftig sein können. Schwäche ist keine Schande, insbesondere, wenn man tatsächlich mal Opfer (z.B. von Gewalt) geworden ist. Nicht jede/r ist immer so stark, dass er / sie auf Hilfe verzichten kann und alles alleine geregelt bekommt. Sich im Ernstfall Hilfe zu holen, finde ich eine ausgesprochen vernünftige Reaktion. Ein Opfer, das sich Hilfe holt, zu diskreditieren, ist hingegen ausgesprochen unfair.

    Ich bin wirklich nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Und mir ist auch nicht klar, warum du dich so sehr aufgeregt hast.

  125. #125 zimtspinne
    14. Februar 2019

    Soso, einer einzelnen Biologin, äh also einer verhinderten quasi, wäre der Durchbruch bei *dem* Krebs gelungen?
    Das ist ja ein ebenso guter Witz wie der von Solarius, das einem Arzt diese Revolution gelingen oder besser gesagt wohl rein zufällig in den Schoß fallen wird (weil Ärzte ja sooo viel Zeit für Forschungsarbeit nebenher haben^^).
    Sorry, aber wie naiv ist das eigentlich gedacht? Krebsforschung findet auf interdisziplinärer Ebene statt und am ehesten sind Pioniere der Tumorforschung (das Wort Durchbruch sollte man generell vermeiden; es ist unpassend im höchsten Maße) in Biotechnologie-Unternehmen zu erwarten und zu finden.
    Sowie vielleicht noch onkologische Forschungsgruppen an Tumorzentren/Universitäten (da auch viel klinische Forschung).

    und ganz ehrlich, wenn ich sowas lese wie von Tina HH: “.. werden von ihren Eltern von ihren Studienwünschen abgehalten” denke ich mir nur: besser so, denn dieser Person, ob männlich oder weiblich, fehlt ganz offenbar eine entscheidende Begabung oder ein Persönlichkeitsmerkmal, das für Forscher und Entwickler Grundvoraussetzung sein dürfte.
    Also fehlte dann wohl doch die Begabung für die Wissenschaft….. was auch immer das sein soll, diese Begabung. In erster Lienie fehlt den Weibchen auch immer noch das Interesse daran. Das weiß auch jeder, der sich nur mal bisschen lebensnah umguckt und umhört, aber politisch korrekt ist natürlich die Gleichmacherei der Geschlechter.

  126. #126 δx/δy
    14. Februar 2019

    @Tina_HH (#28)
    Studierende statt Studenten löst kein Problem.

  127. #127 Florian Freistetter
    14. Februar 2019

    @zimtspinne: “Sorry, aber wie naiv ist das eigentlich gedacht? “

    Notiz an mich: In Zukunft auf alle sprachlichen Stilmittel verzichten. Und am besten nur noch mathematische Formeln veröffentlichen.
    Noch ne Notiz an mich: Erste Notiz ignorieren. Und dazu auch noch all die Leute, die meinen, sie müssten vorsätzlich den Punkt missverstehen und stattdessen auf irgendwelchen Nebenschauplätzen derailing spielen.

    P.S. Natürlich weiß ich, das Forschung interdisziplinär und kooperativ ist. Aber das ist nicht der Punkt.

    ” In erster Lienie fehlt den Weibchen auch immer noch das Interesse daran. “

    Ah ok. Hätte zuerst bis zum Ende lesen sollen. Ist doch nur simpler Sexismus und keine normale Trollerei…

  128. #128 Ursula
    14. Februar 2019

    @Tina_HH
    Verstehst du mich, wenn ich schreibe ” ich bin so müde”?
    So nach ein paar Kommentaren mehr…
    Ich begleite in meinem Job jeden Tag arbeitslose Frauen,
    meist mit Kindern. Wir sind weit, sehr weit von einem nicht mehr diskriminierenden Arbeitsumfeld für Frauen entfernt.
    Danke für deine klugen Postings und aufmunternden Worten.

  129. #129 Solarius
    14. Februar 2019

    ” In erster Lienie fehlt den Weibchen auch immer noch das Interesse daran. “

    Ah ok. Hätte zuerst bis zum Ende lesen sollen. Ist doch nur simpler Sexismus und keine normale Trollerei…

    Zur Biologie gehört auch die Zwillingsforschung. Zu den Ergebnissen der Zwillingsforschung gehört, das viele unserer Interessen und Vorlieben zu einem Teil angeboren sind. Manche dieser Interessen und Vorlieben sind sehr unterschiedlich auf die Geschlechter verteilt. Ich hatte bei Herrn Kuhn schon ein Beispiel für eine Vorliebe gebracht, die zu 100 Prozent angeboren ist, und die sehr ungleich auf die Geschlechter verteilt ist.

    Der Satz von zimtspinne ist also kein Sexismus. ( Naja, vielleicht das Wort Weibchen).

    Männer und Frauen haben unterschiedliche Interessen und Vorlieben. Diese unterschiedlichen Interessen und Vorlieben sind zu einem Teil angeboren. Sie sind also nicht das Ergebnis irgendwelcher Rollenbilder oder gesellschaftlicher Zwänge.

    Und bei der Berufswahl sind nuneinmal die Interessen und Vorlieben wichtiger als die Begabungen. Auch wenn du das schade findest, so ist es doch so, das die meisten Menschen es im Gegenteil schade finden würden, wenn sie ihren Beruf nicht in erster Linie nach ihren Interessen und Vorlieben wählen könnten.

    Erst kommt das Interesse. Dann kommt die Frage nach der Begabung. Erst wenn eine Begabung dafür wirklich nicht ausreicht, muß ein anderer Beruf gewählt werden.

  130. #130 Tina_HH
    14. Februar 2019

    @zimtspinne

    In erster Lienie fehlt den Weibchen auch immer noch das Interesse daran. Das weiß auch jeder, der sich nur mal bisschen lebensnah umguckt und umhört, aber politisch korrekt ist natürlich die Gleichmacherei der Geschlechter.

    Ich weiß ja nicht, wo du dich lebensnah umguckst und umhörst, aber ganz offensichtlich ist das ein anderer Planet, als der, auf dem ich lebe.

    Auf deinem Planeten gibt es anscheinend nur supercoole starke Mädchen, die von niemandem Hilfe brauchen. Hindernisse wie Chancenungleichheit sind anscheinend ausgerottet (wie schön) oder es hat sie vielleicht auch nie gegeben? Und sollte im Leben doch mal etwas Unangenehmes auftauchen, macht sie das nur stärker. Wer nicht stark genug ist, hat im Leben wohl was falsch gemacht und sich Hilfe zu holen, ist voll uncool, weil dann ist man ja Opfer.
    Ach ja, die Mädchen (“Weibchen” – dein Ernst?) interessieren sich zwar nicht sonderlich für Wissenschaft, aber was solls, das weiß man doch, dass das so ist.

    Die Männer auf deinem Planeten sind fiese Machos, die sich neuerdings der Mode entsprechend (politisch korrekt) als hilfsbereite Menschen tarnen und für so Zeugs wie Chancengleichheit (nein: Gleichmacherei!) engagieren, nur um sich so noch viel besser an die Mädchen und Frauen heranmachen zu können (ganz schön hinterhältig…).

    Richtig so? Ist das wirklich deine Lebenserfahrung und deine Weltsicht?

  131. #131 Tina_HH
    14. Februar 2019

    @Ursula

    Verstehst du mich, wenn ich schreibe ” ich bin so müde”?
    So nach ein paar Kommentaren mehr…

    Ja.

    Zum Glück bin ich gerade sehr wach. 😉

  132. #132 Tina_HH
    14. Februar 2019

    @tomtoo

    Danke für das +1.
    Schwankungen würden sicherlich auftreten, aber die wären egal.

  133. #133 Florian Freistetter
    14. Februar 2019

    @Solarius: “Der Satz von zimtspinne ist also kein Sexismus. ( Naja, vielleicht das Wort Weibchen). “

    Wer von “Weibchen” spricht wenn er Frauen meint, muss zu diesem Thema nicht ernst genommen werden.

  134. #134 LasurCyan
    14. Februar 2019

    Auf deinem Planeten gibt es anscheinend nur supercoole starke Mädchen, die von niemandem Hilfe brauchen

    Lass Dich davon nicht irritieren, Tina_HH. Zimtspinne ist nicht beizubringen, dass es eine strukturelle Diskriminierung gibt. Sie hat eine starke Meinung, aber leider keine validen Argumente.

  135. #135 Tina_HH
    14. Februar 2019

    @LasurCyan

    Na ja, ich bin ja im Prinzip immer auf eine Gegenrede eingestellt. Auf alle möglichen mehr oder weniger guten Argumente und Behauptungen. Aber so ein Furor? Finde ich schon ein wenig überraschend.

  136. #136 LasurCyan
    14. Februar 2019

    Aber so ein Furor?

    Wenn das tatsächlich ein Aufruf zur SelbstErmächtigung wäre, würde ich den(?) Furor sogar locker wegstecken. Aber diese Masche ‘Ich habe kein Problem, sollen doch alle anderen Frauen auch kein Problem haben’ finde ich..ähmm..unpassend.

  137. #137 Daniel Rehbein
    Dortmund
    14. Februar 2019

    @Florian #69

    Du fragst, warum wir über einen mathematischen Sachverhalt streiten, für den es keinen schlüssigen Beweis gibt, sondern nur Einschätzungen und Begründungen. Aber warum soll man denn nicht diskutieren? Gerade in der Mathematik gibt es viele Vermutungen, für die es noch keinen Beweis gibt. Und gerade Überlegungen über Verhalten in großen Bevölkerungsgruppen sind interessante Themen, die beispielsweise mit Mittel der Spieltheorie ergründet werden, und wo man nicht immer klare Schlußfolgerungen hat, sondern wo man häufig auch in der Chaostheorie landet. Gerade in solchen Fällen ist doch eine Diskussion besonders interessant.

    Zudem ist ja auch nicht zwingend, daß zu einem Blogtext nur über die Hauptaussage des Textes diskutiert wird. Es kann doch über alles, was da drin steht, diskutiert werden.

    Und genau das habe ich gesehen, als ich am Dienstagabend den Blogtext und die bis dahin aufgelaufenen Kommentare (das war bis einschließlich Nummer #35) gelesen habe: “foobar407” hat nicht über die Hauptaussage des Textes diskutiert, sondern über einen Teilaspekt in dem Blogtext. Daß Gleichstellung gesellschaftlich richtig ist, hat sie/er überhaupt nicht in Frage gestellt.

    In meinem Kommentar (Nummer #38) habe ich dargelegt, daß die Beiträge von “foobar407” die Gleichstellung überhaupt nicht angreifen, sondern mißverstanden worden sind. Meine Aussage war, daß wir diese emotionale Debatte über die Gleichstellung gar nicht führen müssen, weil wir ohnehin alle dafür sind (zumindest in den Kommentaren bis Dienstagabend). Und daß es in den Kommentaren von “foobar407” um mathematische Fragen geht. Im Wesentlichen sind wir doch alle einer Meinung, es geht nur um Details in der Begründung.

    Jetzt ist Donnerstagabend, und ich lese, was gestern und heute alles an Kommentaren dazugekommen ist. Und ich sehe, daß mein Versuch, Missverständnisse aufzuklären, fehlgeschlagen ist. Es schlagen sich nach wie vor die gleichen Parteien wie vorher gegenseitig verbal die Köpfe ein – weil sie sich angegriffen fühlen.

    Und dann stehen jetzt tatsächlich Kommentare von Maskulisten dazwischen. Ach seufz, so macht das doch alles keinen Spaß mehr!

  138. #138 Florian Freistetter
    14. Februar 2019

    “Aber warum soll man denn nicht diskutieren?”

    Man kann über alles diskutieren. Aber ich frag mich halt, was es bringt diesen absoluten Nebenschauplatz so sehr zu beackern.

  139. #139 Daniel Rehbein
    Dortmund
    14. Februar 2019

    Dieses “so sehr beackern” ist ja erst durch die Missverständnisse entstanden. Nur deshalb, weil es von einigen Lesern so aufgefasst wurde, als wollte “foobar407” die Gleichstellung in Frage stellen, ist ja erst die ausufernde Schlacht mit emotionalen Angriffen entstanden. Ansonsten wäre das eine ganz gewöhnliche Diskussion um eine mathematische Fragestellung.

  140. #140 Adent
    15. Februar 2019

    @foobar407
    Es ist relativ egal, ob du mein idealisiertes Experiment annimmst oder nicht, auch in einer nicht idealen Welt bleibt das Problem dasselbe, wenn man eine Bevölkerungsgruppe schlechter behandelt als die andere. Auch wenn das Problem ja nach Zimtspinnes Meinung gar keines ist.
    Wir können also eigentlich aufhören, es ist alles gut so wie es ist.

  141. #141 Captain E.
    15. Februar 2019

    @:

    Tja, Frauen und Männer sind unterschiedlich! Wer hätte das gedacht? 😉

    Im Vereinigten Königreich wurde angeblich vor Jahren eine “eingesüdete” Karte der Insel Großbritannien verkauft, auf der also die Hauptstadt London ziemlich weit am oberen Kartenrand lag. Gekauft haben diese Karte angeblich fast nur Frauen. Grund: Frauen haben zumeist mehr Schwierigkeiten als Männer, eine Karte “im Kopf zu drehen”. Folgerichtig macht es dann Sinn, bei einer Fahrt nach Süden eine entsprechend orientierte Karte zur Hand zu haben. (Natürlich müsste es so gesehen auch “eingewestete” oder “eingeostete” Karten geben, aber das nur nebenbei.)

    Können Frauen sich also schlechter orientieren als Männer? Überraschenderweise nicht! Nur versuchen Männer meistens mit Himmelsrichtungen und Entfernungen zu arbeiten und Frauen mit markanten Punkten. Das können dann in der Stadt auch Cafes und Schuhgeschäfte sein. (Ja, prügelt mich ruhig! 😉 ) Entscheidend ist aber doch, dass eine Methode auch funktioniert, und das tut die “weibliche” durchaus. Übrigens gab es letzten im Fernsehen ein Experiment mit einer Lehrergruppe und zwei Schülergruppen, die sich anhand der Sterne orientieren sollten. Die Jungs waren geschlechtstypisch sehr siegesgewiss und auch die Lehrer und Lehrerinnen glaubten aufgrund ihrer Ausbildung und Erfahrung an den Sieg. Ergebnis: Die Jungen wurden von den kurz zuvor eingetroffenen Mädchen mit Jubel begrüßt. Die Lehrer kamen etwas später.

    Und was heißt das für die Wissenschaft? Wenn in einer interdisziplinär und kooperativ arbeitenden Forschergruppe die Frauen nicht nur für das Kaffee Kochen und die Schreibarbeiten zuständig sind, ergeben sich vielleicht Lösungsansätze, auf die die Männer alleine gar nicht gekommen wären. Das Betriebsklima ist durch eine Mischung ja hoffentlich auch besser. (Klar, mit ausgelebten Eifersuchtsdramen könnte ein Team gesprengt werden, aber das kommt wohl auch nicht so oft vor.)

    Und wem das nun zu sexistisch gedacht ist, dem kann ich auch nicht helfen. 😉

  142. #142 Tina_HH
    15. Februar 2019

    Für alle, die es interessiert, hier ein Text zu Begriffen und Grundlagen von Diskriminierung:

    http://www.bpb.de/apuz/221573/diskriminierung-antidiskriminierung-begriffe-und-grundlagen?p=all

    Ich möchte insbesondere
    @zimtspinne
    empfehlen, den Text mal in einer ruhigen Stunde zu lesen. (Und das ist jetzt nicht irgendwie fies gemeint. Ich frage mich nämlich wirklich, wie du zu deinem Weltbild gekommen bist und warum es dich so enorm nervt, wenn du mit bestimmten Begriffen und wissenschaftlich gut erforschten gesellschaftlichen Realitäten konfrontiert wirst.)

  143. #143 Noonscoomo
    Berlin
    15. Februar 2019

    Hallo alle zusammen,
    Ich hab‘ mir gerade hintereinander weg den Artikel und alle Kommentare durchgelesen. Das war sehr interessant.
    Ich mag das kurz von außen reflektieren.
    Florian hat einen Artikel geschrieben der zwei wesentliche Aussagen trifft. 1. Es ist scheisse wenn 50% der Menschheit erzählt bekommt, dass sie irgendwas nicht kann oder ungeeignet ist dafür.
    2. mehr Menschen mit wissenschaftlichem Interesse und Ausbildung sind gut für die Wissenschaft.

    foobar407 hat dann eine vermeintliche argumentative Schwäche ausgemacht und diese beschrieben und kritisiert.
    Ab da haben dann zwei Parteien aneinander vorbei geredet. foobar407 und Daniel Rehbein haben sich auf ein Detail in der Argumentation von Florian bezogen und wollten darüber eine sachliche Diskussion führen.
    Florian ging es in seiner Argumentation um die Sache an sich, also die beiden Kernaussagen und er hatte keine Veranlassung auf diese Detailkritik (ob nun berechtigt oder nicht will ich hier nicht bewerten) einzugehen.
    Der Dissenz besteht soweit ich das beurteilen kann also nicht in den beiden oben formulierten Kernaussagen sondern in einem Detail das von foobar und Daniel als wissenschaftliches Aussage gedeutet wurden und die darum eine wissenschaftliche Diskussion führen wollten, Florian hingegen bei der Diskussion über die Kernaussagen blieb.
    Aufgefallen, auch völlig ohne Wertung, ist mir, dass Florian foobar klischeehafte Motivation bzw. Hintergründe unterstellt hat, ohne das mir klar wurde, aus welcher Aussage er die hergeleitet hat. Dieses klischeehafte Verhalten hat er dann mehrfach erweitert unterstellt. Auch nach zweimaligem lesen der Passagen konnte ich die Ursache dafür nicht in den Aussagen von foobar nachvollziehen. foobar und Daniel haben das kritisiert.
    Nicht völlig sicher bin ich mir, ob Florian implizit angenommen hat, dass foobar ein Mann ist und wenn ja, woran er das fest gemacht hat.
    Kurz zusammengefasst, Foobar und Daniel haben wie Nerds an einem Detail diskutiert, Florian hatte keine Lust drauf.
    Ich konnte keinen konkreten Beleg finden, dass foobar oder Daniel den Kernaussagen widersprechen oder eine offene oder verdeckte sexistische Argumentation vertreten haben, aber evtl. ist mir da ja was entgangen.