Am Sonntag hat sich der Jahrestag der historischen ersten Schritte von Neil Armstrong auf unserem Mond zum 50. mal gejährt. Ich habe dieses Ereignis lange begleitet und 50 Artikel über den Mond und die Mondlandung geschrieben. Aber natürlich muss man nicht aufhören über die Mondlandung zu reden nur weil der Jubiläumstag jetzt vorbei ist. Deswegen möchte ich in dieser Woche noch einmal ein wenig anders auf die ganze Sache schauen. Nicht auf das, was wirklich passiert ist. Sondern auf das, was vielleicht passieren hätte können.

Was wäre wenn…? Das ist eine wunderbare Frage und richtig gestellt ist sie der Kern jeder wissenschaftlichen Erkenntnis. Heute möchte ich aber ein wenig freier spekulieren. Und lade alle Leserinnen und Leser ein, das mit mir gemeinsam zu tun. Die Frage für heute lautet: “Was wäre wenn der erste Mensche auf dem Mond ein Nazi gewesen wäre?

Damit meine ich nicht unbedingt die schon in aller Art sehr oft erörterte Frage “Was wäre wenn Nazi-Deutschland den 2. Weltkrieg gewonnen hätte?”. Auch nicht die üblichen “Hitler floh nach dem Krieg mit UFOs auf den Mond”-Geschichten. Ich stelle mir folgendes Szenario vor: Deutschland (schon vor dem Krieg) nimmt die Raumfahrt ein wenig ernster als es wirklich der Fall war. Es gibt also nicht nur ein paar Enthusiasten die in den 30er Jahren kleine Raketen ins All schicken sondern größere Fluggeräte. Im Krieg wird die Raumfahrt dann noch intensiver betrieben, einerseits um Waffen zu bauen wie es ja tatsächlich passiert ist. Andererseits aber auch – und das ist nicht passiert – um eine eigene Präsenz im All aufzubauen. Das Wissen und die Technik dazu wäre ja vorhanden gewesen; der reale Flug zum Mond der Amerikaner hat auf den erbeuteten deutschen Raketen und den gefangen genommenen deutschen Wissenschaftlern basiert. Was hätte Deutschland dann im All gemacht? Satelliten zur Spionage verwendet oder um Bomben abzuwerfen, etc. Menschen ins All geschickt, zwecks Propaganda und vielleicht auch zum Mond. Klar, in der Realität hatte Deutschland dafür während des Krieges nicht die Ressourcen. Aber vielleicht kann man sich das irgendwie halbwegs realistisch so konstruieren, dass Deutschland während des Krieges doch irgendwie bis zum Mond kommt. Und dann den Krieg aber trotzdem verliert. Aber vielleicht anders als heute; vielleicht gibt es schon eine deutsche Station im All oder auf dem Mond, die nicht kapituliert. Vielleicht bleibt ein Nazi-Außenposten im All bestehen (auch wenn es schwer wird sich zu überlegen wie sie ohne Versorgung von der Erde überleben können).

Früher bauten die Nazis die stärksten Raketen…

Wie würde die Welt dann aussehen; wie wäre sie weiter gegangen? Hätten Sowjets und die USA alles auf einen militärischen Angriff im All ausgerichtet? Wie hätte sich dabei die Weltraumtechnik entwickelt (Krieg ist ja immer ein großer Antrieb für Innovation)? Oder, wenn Deutschland nach Ende des Kriegs nicht mehr im All präsent wäre: Wie wäre das ganze psychologisch weiter gegangen? Wie würde die Welt heute aussehen wenn sie sich mit dem Wissen entwickelt hätte, dass es nicht die USA waren – die “Anführer der freien Welt” – die als erste den Mond erreicht haben, sondern die (Nazi)Deutschen?
Hätte das demokratische Nachkriegsdeutschland dann die Raumfahrt ganz anderes betrachtet als in der Realität? Hätte man sich davon komplett abgewandt um sich von den Nazis zu distanzieren? Oder das All und den Mond doch irgendwie als “deutsch” betrachtet und ein viel stärkeres deutsches Raumfahrtprogramm entwickelt als es heute der Fall ist?

Ich bin gespannt auf eure Gedanken! (Und muss natürlich als Österreicher noch einen weiteren Punkt in den Raum stellen: Was wäre, wenn der erste Mensch auf dem Mond ein Österreicher gewesen wäre?)

Kommentare (42)

  1. #1 Refo M
    24. Juli 2019

    So ein Schmarrn.
    Interessanter wäre da schon die Frage, ob die Mondlandung jemals stattgefunden hätte, wenn die Grünen an der Macht gewesen wären.

  2. #2 Christian Berger
    24. Juli 2019

    Moment mal, ich hab doch als Kind auch Österreichisches Fernsehen gesehen. Sind denn die Österreicher nicht längst eine interstellare Zivilisation welche in überlichtschnellen Raumschiffen neue Welten erforscht. Zumindest habe ich da immer einen (vermutlich) Außerösterreicher gesehen der in einer Art fliegender Untertasse Kinder vor den Gefahren des Straßenverkehrs warnte.

    So wurde das jedenfalls immer vom ORF berichtet. Warum sollten die uns anlügen?

  3. #3 Captain E.
    24. Juli 2019

    […]

    (Und muss natürlich als Österreicher noch einen weiteren Punkt in den Raum stellen: Was wäre, wenn der erste Mensch auf dem Mond ein Österreicher gewesen wäre?)

    Worin hätte damals der Unterschied gelegen? Der Führer und Reichskanzler war bekanntlich ein (ausgebürgerter) Österreicher, und so mancher deutsche Soldat, der für Führer, Volk und Vaterland halb Europa erobert hat, hat mit österreichischem Schmäh gesprochen. Die deutschen Gebirgsjäger bei “Unternehmen Weserübung”, der Eroberung Norwegens, kamen meines Wissens nicht nur aus Bayern, sondern auch aus Tirol, Kärnten oder Vorarlberg.

  4. #4 agschaid
    24. Juli 2019

    Wäre der erste Mensch am Mond Österreicher gewesen, dann wäre unser Schlachtruf jetzt “Mooooond” und nicht “Cooooordoba”.

    Und nach der Landung hätte es erst mal a Breddljausn gegeben.

  5. #5 Ingo
    24. Juli 2019

    Die ARD hatte damals auch von der deutschen Mondlandung berichtet:

    https://www.youtube.com/watch?v=6DVDH02gCN8

    (Ich glaube den Link auf IronSky brauche ich nicht setzen, weil den wohl jeder kennt)

  6. #6 Ingo
    24. Juli 2019

    Gesetzt, dass Deutschland in dieser alternativen Geschichte den Krieg dennoch verloren haette, waere der Impakt der Nazi-Mondlandung wohl eher gering gewesen.

    Der tatsaechliche Wissenschaftliche Nutzen war eher mittelmaessig,- die Kraft der Mondlandung lag in ihrer Symbolik.

    Sicherlich war die echte Mondlandung der USA ein langlebiges Element der Pop-Kultur,-
    – aber die Menschen suchen sich eben immer Symbole mit denen man sich auch identifizieren kann.

    Mit einer Propaganda-Nazi-Mondlandung haette man sich nach dem Krieg sicherlich nicht identifiziert,-
    – jedenfalls nicht nachdem die Verbrechen der damaligen Regierung in den oeffentlichen FOkus gerueckt waren.
    Genausowenig wie man sich heute mit der Nazi-Olympiade in Berlin identifiziert.

    Mit der USA-Mondlandung hatte man sich identifiziert, weil die fuer Freiheit und ein Lebensgefuehl des “Alles ist moeglich” stand.
    Die Amerikaner hatten es verstanden die Landung so zu inszenieren, dass sich der “verlierer des Wettrennens” (Die UdssR) sich nicht angeriffen fuehlte. So stand die Mondlandung eben auch fuer die gesammte vereinte Menschheit,- und damit fuer die Moeglichkeit der Annaeherung, und ein Anfang des Ende des kalten Krieges.

    Eine Nazi-Mondlandung haette dieses Gefuehl nicht bieten koennen.
    Sie waere heute eine Kuriositaet des N24-Dokuprogramm, wo ausschliesslich ueber die Waffen des zweiten Weltkrieges berichtet wird.

  7. #7 bote19
    24. Juli 2019

    Oh Florian, lass dich nicht vor diesen Karren spannen.
    Da bemüht sich dein Kollege im Nachbarblog Nationalismus und Rassismus als negativ hinzustellen und du stellt die Behauptung in den Raum die Deutsch/Österreicher können alles.
    (Meine Meinung: Die können wirklich alles, aber das zu publizieren, das ist ……..)

  8. #8 Eisentor
    24. Juli 2019

    Vor der Mondlandung stehen ja durchaus noch einige andere Schritte im Weltraum. Ich glaube eher das die Nazis, jedenfalls zu Kriegszeiten, die Weltraumtechnologie eher fürs “Bomben abwerfen” verwendet hätten und nicht weitergegangen wären.

    Das “Space Race” hat ja auch von den “nicht kriegerischen” Machtdemonstrationen profitiert.

  9. #9 Terri
    24. Juli 2019

    @bote19:

    Da bemüht sich dein Kollege im Nachbarblog Nationalismus und Rassismus als negativ hinzustellen

    Geht’s noch?
    Bemüht sich … als negativ hinzustellen?
    Nicht dein Ernst, oder?

  10. #10 RainerO
    24. Juli 2019

    @ Terri
    Nimm dem Boten solche Sätze nicht allzu krumm. Er ist sicher kein Nationalist oder Rassist, denkt aber des Öfteren nicht besonders gründlich nach, bevor ihm seine Finger wieder einmal entfleuchen…

  11. #11 rolak
    24. Juli 2019

    Nicht dein Ernst, oder?

    Aber selbstverständlich ist das sein Ernst, Terri.
    Hattest Du etwa noch nicht das Mißvergnügen des näheren Kennenlernens? Dann nachträglich herzlichen Glückwunsch zum extralangen ‘Davor’.

    ~•~

    Die Zeitspanne für die Entwicklung from scratch halte ich für etwas zu kurz geraten – selbst wenn DLand schon nach dem 1. Weltkrieg es sich hätte leisten können, eine massive Entwicklung in der Richtung zu starten. Nach dem 2. konnte ja auf die bereits präsenten Ergebnisse zurückgegriffen werden und selbst von da an und bei maximaler ideologischer und (damit auch) militärischer Triebfeder minimaler FinanzierungsBeschränkung hats nochmal anderthalb Jahrzehnte gedauert.

    Doch seis drum:
    selbstverständlich wäre es im 3.Reich militärisch genutzt worden
    und daher auch nach dem Krieg noch stärker militarisierte Raumfahrt
    wir wären vielleicht die Reichsflugscheiben-Bekloppten los, weil sich trotz Himmler nur die realitätsbezogenen und daher funktionalen Modelle durchgesetzt haben würden
    gewisse Harrys würden bei Roskosmos Schlange stehen, um die geheiligte Pilgerstätte (wo auch immer) besuchen zu fahren
    ‘Aber wir waren die ersten mit…’ hätte eine zusätzliche Variante

  12. #12 rolak
    24. Juli 2019

    nicht besonders gründlich

    Wenn <nick> manchmal Nationalistisches oder Rassistisches schreibt, weil es wieder mal durch den Schädel blitzte, aber diese Male zwischendurch und aus Versehen wohlfeiles Filtern durch Nachdenken unterblieb, dann ist <nick> ein zumeist gut verkappter Nationalist und Rassist, aber eben ein Nationalist und Rassist.

  13. #13 bote19
    24. Juli 2019

    Terri,
    Welches Wort stört ?
    bemüht, was denn sonst ?
    negativ, natürlich !
    hinzustellen , dieses Verb hat dich erzürnt.

    Also nochmal, wenn FF auf dem Österreich Trip ist dann melden sich ganz sicher auch Rechtsradikale.
    Die wollte ich mal zu Wort kommen lassen und nicht gleich wegklatschen, wie du es gewünscht hättest.
    Lass mal die Moralklatsche in der Tasche und warte was kommt.

    Rainer
    zum Glück bist du noch nicht hitzegeschädigt.
    Und , der Bote ist manchmal voreilig aber nie rechtsradikal.

  14. #14 Spritkopf
    24. Juli 2019

    Aber vielleicht kann man sich das irgendwie halbwegs realistisch so konstruieren, dass Deutschland während des Krieges doch irgendwie bis zum Mond kommt.

    Realistisch… naja. Die Amerikaner haben ihren Weltraumetat vervielfachen und enorme technische Anstrengungen leisten müssen, um den Mondflug innerhalb einer Dekade hinzubringen. Wie hätte Deutschland zwei oder drei Jahrzehnte früher (mit den lediglich vorhandenen technischen Möglichkeiten der Dreißiger und Vierziger) in den zwölf Jahren, die die Nazis an der Macht waren, auch nur annähernd ein Mondprogramm stemmen können? Mit den Kriegsanstrengungen eines Zweifrontenkrieges wäre das schon gar nicht möglich gewesen.

    Höchstens kann ich mir vorstellen, dass, wenn ihnen eine leistungsfähigere Rakete zur Verfügung gestanden hätte, die Nazis versucht hätten, Amerika zu bombardieren. Und in diesem Fall hätten die Amerikaner wohl damit geantwortet, noch mehr Geld ins Manhattan-Projekt zu stecken und nicht die Japaner, sondern wir hätten die erste Atombombe aufs Dach bekommen.

  15. #15 Gustav
    24. Juli 2019

    Dazu fehlten Deutschland schlicht und einfach die Ressourcen, vor allem dann in einer Kriegssituation.

  16. #16 Gustav
    24. Juli 2019

    RainerO “Nimm dem Boten solche Sätze nicht allzu krumm. Er ist sicher kein Nationalist oder Rassist, denkt aber des Öfteren nicht besonders gründlich nach, bevor ihm seine Finger wieder einmal entfleuchen…”

    Wie das halt bei Rassisten so üblich ist.

    Wenn es aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es wahrscheinlich eine Ente.

  17. #17 regow
    24. Juli 2019

    Was wäre, wenn die Nazis gut gewesen wären?

  18. #18 Florian Freistetter
    24. Juli 2019

    Nazis können per Definition nicht gut sein. Wer das denkt, was Nazis denken, ist nicht gut. Wer gut ist, denkt nicht das, was Nazis denken.

  19. #19 Spritkopf
    24. Juli 2019

    @regow

    Was wäre, wenn die Nazis gut gewesen wären?

    Eine Diktatur zu errichten, in der man Regimegegner ins KZ steckt oder gleich umbringt, soll gut sein?

    Gegen Bevölkerungsgruppen, die man nicht mag (Juden, Homosexuelle, Sinti und Roma etc.), ein Vernichtungsprogramm durchzuführen soll gut sein?

    Einen brutalen Angriffskrieg zu starten und ganz Europa mit Tod und Zerstörung zu überziehen soll gut sein?

    Darf ich mal fragen, wie ungefähr der Wertekatalog aussieht, den du für dich als gültig ansiehst?

  20. #20 Harald
    Garbsen
    24. Juli 2019

    Ging es hier nicht um die Frage, Was wäre, wenn Deutschland vor Kriegsende Menschen auf den Mond gebracht hätte?
    Jenseits der Einschätzung das dies nicht möglich gewesen wäre, dafür hätte man sich den ersten Weltkrieg sparen sollen, wäre wohl niemand auf die Idee gekommen, dass man seine systemische Überlegenheit gerade in so einem Schwanzvergleich messen kann. Denn die Deutschen waren ja schon da. Dass ist so ähnlich wie jetzt bei dem wieder Aufleben des Wettlaufs zum Mond. Würden die chinesische Führung nicht das national Gefühl gerade durch die Raumfahrt stärken wollen und die Amerikaner gerade dadurch angepisst fühlen, flöge niemand zum Mond.
    Viel realistischer wäre das Szenario. Was wäre, wenn das Peenemüder Team den ersten Menschen ins All geschossen hätte? Zumal das hätte man ja durch aus übertrumpfen können.

  21. #21 bote19
    24. Juli 2019

    Gustav,
    die Ente ist das Schwein unter den Vögeln !

    FF,
    so eine pauschale Betrachtungsweise von “Nazis” kommt gut rüber , deckt sich aber nicht mit der Realität.
    Die meisten wissen nicht , dass es einen Unterschied gab zwischen der Waffen-SS und der SS. SS Angehörige wurden nach dem Krieg ohne Anhörung standrechtlich erschossen. Die SS war eine verbrecherische Vereinigung. Die Waffen -SS , zu der alle deutschen Männer mit 1,80 m Größe gehörten, das sogenannte Gardemaß, kamen ganz automatisch zur Waffen-SS. Und diese Gruppe wurde nachträglich von den Kriegsverbrechen freigesprochen.
    Und jetzt kommt die Gretchenfrage, wie willst du unterscheiden zwischen einem Angehörigen der deutschen Wehrmacht, dazu gehört auch die Waffen-SS und einem Nazi. Nazi kannst du erst nach einer Gewissensbefragung konstatieren.
    Was sich also so logisch bei Dir anhört, das lässt sich in der Praxis eben nicht unterscheiden.
    Deswegen ist diese Diskussion hier ein zweischneidiges Schwert. (von einem, der mit den Leuten gesprochen hat, die damals die Entscheidungen bezüglich der deutschen Wehrmacht getroffen haben.)

  22. #22 Spritkopf
    24. Juli 2019

    @Harald

    Ging es hier nicht um die Frage, Was wäre, wenn Deutschland vor Kriegsende Menschen auf den Mond gebracht hätte?

    Ja, ging es. Nur hätten dafür auch drastisch andere Rahmenbedingungen (etwa hinsichtlich technischer und wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit) herrschen müssen, damit das Deutschland der Nazizeit einen Menschen zum Mond hätte bringen können. Rahmenbedingungen, die es Deutschland wahrscheinlich erlaubt hätten, den Krieg zu gewinnen und die Naziherrschaft auf einen großen Teil Europas auszudehnen (etwas, was ich mir nicht vorstellen will).

    Klar kann man diese für eine erfolgreiche Mondlandung notwendigen Rahmenbedingungen ignorieren und eine Historie annehmen, die sich eben nur in einer gelungenen deutschen Mondlandung vom tatsächlichen Geschichtsablauf unterscheiden würde. Dann würde ich annehmen, dass der deutsche Astronaut, der als Erster den Mond betreten hätte, vermutlich ein gewisses Ansehen genießen würde, unbeschadet des Fakts, dass er von den Nazis hochgeschickt worden wäre. Etwa so wie Juri Gagarin, der vornehmlich aus Propagandagründen von der Sowjetregierung ins All gesandt wurde, dessen Leistung man aber trotzdem würdigt. Weiter würde ich annehmen, dass die vielen Trottel, die heutzutage am ganz rechten Ende der AfD angesiedelt sind und sich beim Gedanken ans Dritte Reich vor Wehmut in die Hose pinkeln, noch lauter von der Überlegenheit des “deutschen Volkskörpers” schwafeln würden, auch wenn sie selber zu strunzdumm sind, eine Silvesterrakete am richtigen Ende anzuzünden.

  23. #23 bernd
    köln
    24. Juli 2019

    Florian …
    Hier rennen genug von den Bekloppten rum!
    Da mache ich mir doch keinen Kopp darüber wie es wäre wenn …
    Die Amis waren die ersten da oben, und das ist gut so. Wir machen mit der ESA einen guten Job auf der ISS.
    Aber ganz im Ernst: was wollen wir auf dem Mars (auch wenn es hier nicht zum Thema passt)? Wir haben mehr als genug Probleme auf unserem Planeten, und das Sonnensystem werden wir eh nie verlassen.

  24. #24 Laie
    24. Juli 2019

    Nette Geschichte!
    Wir haben uns auch gerne nach oder während einer ordentlichen Feier so lustige Geschichten ausgedacht.

    Auf die Realität zurückgekehrt kann man nur feststellen, die Nazis wären mit Sicherheit am Mond VORBEIGEFLOGEN.

  25. #25 Daniel Rehbein
    Dortmund
    24. Juli 2019

    Ich bin sehr irritiert über diesen Blogpost. Solche wilden Spekulationen sind doch sonst nicht Florians Art. Sonst geht es doch eher um Tatsachen oder zumindest um Möglichkeiten, die realistisch hätten eintreten können.

    Daß die Astronauten eventuell nicht mehr vom Mond zurückkehren können, das war durchaus ein realistisches Szenario. Auch das man im Zeitalter der Dampfmaschinen vielleicht hätte zum Mond fliegen können, ist nicht ganz unrealistisch.

    Aber ein Mondprogramm durch die Nazis im Dritten Reich? Niemals! Never ever!

    Die ganze Ideologie der Nazis stand jeglicher friedlicher Forschung diametral gegenüber. Ein zentraler Punkt der Ideologie ist die Abwertung anderer Menschen und der Angriffskrieg als legitimes Mittel zur räumlichen Ausbreitung einer angeblich überlegenen “Rasse”. Es war Hitlers expliziter Wille, einen Angriffskrieg gegen Russland zu führen, wenn er in der Blüte seines Lebens steht, und nicht erst als alter Mann.

    Es ging nicht darum, die Überlegenheit gegenüber den Russen zu zeigen, in dem man sie mit friedlicher Technologie übertrumpft, sondern indem man sie alle umbringt. Heinrich Himmler ließ 1944 sogar Wernher von Braun durch die Gestapo verhaften, weil dieser ihm nicht ausreichend für die Kriegsziele zu Willen war.

    Ein Flug zum Mond wäre allenfalls für die Nazis interessant gewesen, wenn der Mond eine militärische Bedeutung gehabt hätte. In der Gleichschaltung des Dritten Reiches hatte sich das ganze Handeln der Staatsbürger dem Kriegsziel unterzuordnen. Größere Forschungsvorhaben, die keinen militärischen Zielen dienen, waren da undenkbar! Ziel war die Vernichtung anderer Menschen, die Ermordung ganzer Völker. In dieser Zielsetzung war der Mond völlig uninteressant.

    Man kann natürlich über die Situation spekulieren, daß zwischen 1933 und 1945 ein Deutscher zum Mond geflogen wäre. Aber das wäre dann kein Nazi gewesen! Das Szenario eine deutschen Mondprogrammes in der Zeit nach 1933 ist nur denkbar, wenn die Nazis nicht an die Macht gekommen wären.

    Es hätte also bereits die Zeit der Weimarer Republik ganz anders ablaufen müssen. Vielleicht hätte auch der erste Weltkrieg bereits anders ausgehen müssen, oder zumindest hätten die Friedensverhandlungen ein anderes Ergebnis haben müssen. Dann kann man darüber diskutieren, wie es dazu gekommen wäre, daß die Machtergreifung nicht stattgefunden hätte. Und dann hätte es vielleicht ein ziviles Mondfahrtprogramm gegeben, und der erste Menschen auf dem Mond wäre vielleicht ein Deutscher gewesen. Aber es wäre eben nicht der erste Mensch auf dem Mond ein Nazi gewesen.

  26. #26 Daniel Rehbein
    Dortmund
    24. Juli 2019

    Kann es sein, daß “regow” in seinem kurzen Beitrag #17 genau das gemeint hat, was ich ausführlicher beschrieben habe? Darüber zu spekulieren, was gewesen wäre, wenn die Nazis ein Mondfahrtprogramm aufgelegt hätte, ist in etwas dasselbe wie darüber zu spekulieren, was gewesen wäre, wenn die Nazis die Guten gewesen wären.

    Oder so ähnlich wie Florian es in #18 beschreibt: Nazis können per Definition nicht gut sein. Wer das denkt, was Nazis denken, ist nicht an friedlicher Wissenschaft interessiert. Wer an friedlicher Wissenschaft interessiert ist, denkt nicht das, was Nazis denken.

    Wenn die Nazis ein Programm zur Erforschung des Mondes aufgelegt hätte, dann wären es nicht die Nazis gewesen. Das ist ein Widerspruch in sich.

    Wesensmerkmal der Nazis ist der Haß auf andere Menschen, der Wille zur Vernichtung ganzer Bevölkerungsgruppen und das bürokratische Organisieren der Ermordung eines Teils der eigenen Bevölkerung, wie von “Spritkopf” in #19 herausgestellt. Ein wissenschaftliches Programm zum Bereisen eines Himmelskörpers, der keinerlei militärische Bedeutung hat, und auf dem keine Menschen leben, die man hassen und umbringen kann, passt da überhaupt nicht hinein.

  27. #27 Roland B.
    25. Juli 2019

    Ich verstehe die Diskussion nicht.
    Jeder weiß doch, daß die Nazis die ersten auf dem Mond waren und jetzt immer noch auf der Rückseite sitzen.

  28. #28 bote19
    25. Juli 2019

    Daniel Rehbein,
    Nazis können per Definition nicht gut sein……
    nur, die Definitionsnazis, die gab es nur selten.
    Nur ein Beispiel. Unser Nachbar hat während des Zweiten Weltkrieges Juden versteckt. Dann erzählt er mir kurz darauf mit Stolz, dass man in Haigerloch an der Atombombe gearbeitet hatte , und dass “wir” den Weltkrieg gewonnen hätten, wenn uns die Amerikaner nicht zuvorgekommen wären.
    Jetzt frage ich mich, ist mein Nachbar ein Nazi gewesen ?
    Ein anderer Bekannter, Religionslehrer, Angehöriger der Organisation Canaris, erzählt mit Stolz wie er eine französische Agentin der Resistance gefangengenommen hat und die danach erschossen wurde. War der jetzt Nazi ?
    Ein dritter Bekannter, Mitglied der NSDAP , SS Angehöriger, einherzensguter Mensch, der nicht von der Judenverfolgung gewusst hat, war der jetzt Nazi ?
    Oder meine Nachbarin, ein Ausbund an Ordnung, hat immer Zentrum und dann die CDU gewählt meinte, “bei Hitler hatten wir noch Ordnung”, in Anspielung auf die Ausländer, die neben uns wohnen.
    Also, wer Nazi ist, das steht nicht auf der Stirn geschrieben. Deswegen sind Diskussionen mit “was wäre wenn” reine Wortspiele.

  29. #29 Captain E.
    25. Juli 2019

    @bote19:

    Apropos “Waffen-SS”: Die SS wurde ja seit ihrer Gründung mehrfach komplett umorganisiert und in Teilen unbenannt, und gerade das, was man heute Waffen-SS nennt, hätte sich gegen Kriegsende selbst in die KZs einliefern und vergasen müssen angesichts der vielen “Untermenschen”, die in ihr gedient haben. Verbrechen hat sie trotzdem begangen, und das war auch vielen völlig klar. So erzählt einst ein Wehrmachts-Soldat in einer Fernseh-Doku, der zusammen mit SS-Truppen gekämpft hatte, dass er sie gefragt hätte, wieso sie denn in einer so verzweifelten Lage (kurz vor Kriegsende!) noch so verbissen kämpften. Die Antwort war: “Wie haben zu viel auf dem Kerbholz – wir können uns nicht ergeben.”

  30. #30 regow
    25. Juli 2019

    @Daniel Rehbein #26 genau.
    @bote19 #28 die Welt ist nicht schwarz/weiß.
    “Es gibt nicht Richtiges im Falschen” Das ist der Einleitungssatz im Anwendungsleitfaden für schwarz/weiß-Denker.

  31. #31 Abanana
    25. Juli 2019

    Ich halte dieses Szenario „Deutschland schickt während eines Zweifrontenkriegs, der noch dazu scheiße läuft Menschen auf den Mond“ für unrealistisch. Das haette Nazideutschland höchstens dann gemacht, wenn es gar nicht oder wenn erst 2 Jahrzehnte später zu einen Krieg gekommen wäre.

  32. #32 Refo M
    25. Juli 2019

    Was an der Diskussion mal ganz grundsätzlich fehlt, ist die Definition von “Nazi”.

    Was ist damit konkret gemeint?

    Hitler? Die Regierung? Die Ministerien und angeschlossenen Behörden bis zu den einzelnen Bürgermeistern? Bestimmte Bevölkerungsteile bzw. Funktionsträger oder die gesamte Bevölkerung, die zumindest aus 90% Mitläufern oder “schweigender Mehrheit” bestand?

  33. #33 bote19
    25. Juli 2019

    CaptainE,
    Der Titel heißt ja, der erste Mensch auf dem Mond ein Nazi.?
    Das kann bedeuten, dass die Nazis die überlegene Weltanschauung hatten,
    oder dass die Nazis damit „salonfähig“ geworden wären,
    oder, wie es die meisten verstanden haben, die Nazis den Krieg gewonnen und deshalb auch die Mondlandung druchgeführt haben.
    So ähnlich hat es FF ja auch gemeint.
    Und er hat es noch getoppt mit der Bemerkung, wenn der erste Mensch noch Österreicher gewesen wäre.

    Da muss man jetzt mal klarstellen was ein Nazi ist. Und FF hat ja bei #18 das klargestellt.
    Aber, und das muss auch klar sein, „Nazi sein“ ist keine genaue Festlegung wie „amputiert“ sein.
    Und das Beispiel mit der SS sollte zeigen, dass die Angehörigen dieser verbrecherischen Organisation oft nicht freiwillig beigetreten waren..

    Und für diese Leute, die nicht freiwillig beigetreten waren, hat sich , man staune, Herbert Wehner bei den Verhandlungen mit den Amerikanern eingesetzt. Er hat erreicht, dass diese Betroffenen bei den Entnazifizierungsprogrammen freigesprochen werden konnten.
    Was lernt man daraus, was auf den ersten Blick klar ist, wird bei genauer Betrachtung mehrdeutig.

  34. #34 bote19
    25. Juli 2019

    Refo M,
    was ist ein Nazi ?
    Man muss zu keiner Organisation gehören, um sich wie einer benehmen zu können. Meine Kriterien sind :
    1. Nationalstolz ja/nein
    2. Rassist ja/nein
    3. Demokrat ja/nein
    4. Toleranz ja/nein
    5. Dominanzstreben ja/nein
    6. Gruppenmensch ja/nein
    7. Rechtsbewußtsein ja/nein

  35. #35 Captain E.
    25. Juli 2019

    @bote19:

    Und wie viele Antworten müssen “korrekt” mit “Ja” oder “Nein” beantwortet werden, um sich als Nazi zu qualifizieren? Und wann ist eigentlich “Ja” ein Indiz für “Nazi” und wann “Nein”?

    Wie leicht es übrigens ist, in diese verfluchte Nazidenke zu verfallen, zeigt der Sänger Paul Simon (ja, der Ex-Partner von Art Garfunkel und Exmann von Carrie “Prinzessin Leia” Fisher!), der bei einem Gesangswettbewerb 1970 in Rio de Janeiro eine junge deutsche Sängerin bewerten musste und deutlich erklärt hat, dass er Nazis keine Punkte gäbe.

    Die Frau war Marianne Rosenberg, geboren 1955, und ihr Vater hatte selber als Nazi-Opfer im KZ gesessen, weil die Familie den Nazis als “undeutsch” und unwert gegolten hatte.

  36. #36 Refo M
    25. Juli 2019

    Lass mal checken:

    1. Nationalstolz ja/nein

    Hat wohl die überwiegende Mehrheit der Weltbevölkerung

    2. Rassist ja/nein

    Wohl 50% der Weltbevölkerung in unterschiedlicher Intensität

    3. Demokrat ja/nein

    Was ist ein Demokrat?

    4. Toleranz ja/nein

    Kantscher Imperativ?

    5. Dominanzstreben ja/nein

    Hat wohl die überwiegende Mehrheit der Weltbevölkerung

    6. Gruppenmensch ja/nein

    Ist wohl die Überwiegende Mehrheit der Weltbevölkerung

    7. Rechtsbewußtsein ja/nein

    Haben wohl die überwiegende Mehrheit der Weltbevölkerung in unterschiedlicher Intensität

    Ich vermute mal, dass Du der Meinung bist, wenn die meisten Antworten in “Richtung Nazi” gegeben werden (bei machen Fragen ist das aber nicht so ganz klar), ist jemand Nazi. Das dürft bei Deiner Liste auf ca. 90% der Weltbevölkerung zutreffen. So kommen wir nicht weiter 🙁

  37. #37 walter
    25. Juli 2019

    Hab am Wochenende zufällig den Anfang einer US Doku gesehen und der erste Satz wurde von einem “seriösen US Wissenschaftler”, die in solch obskuren Dokus immer wieder auftreten, gestellt: Man kann nicht mit Sicherheit sagen, dass die Deutschen nicht doch auf den Mond gelandet sind.

    Danach hab ich schnellstmöglich umgeschalten, weil so einen Dreck will und kann ich mir nicht ansehen.

    Alle hätte/wäre Spekulationen sind nicht mehr und nicht weniger Phantasiespielereien. Fakt ist, was geschehen ist und das wars. Und dass die 42/43 gepflegt und bewusst alles gegen die Wand gefahren haben und gnadenlos am Arsch waren, ist nur gut. Denn unter solch einem Regime möchte man nicht leben wollen.

  38. #38 Captain E.
    25. Juli 2019

    @walter:

    Tja, und wenn man schon nicht ausschließen kann, dass die Deutschen waren, wie wahrscheinlich ist es dann, dass die Briten nicht noch früher dagewesen sind? Die waren schließlich überall!

    Stephen Baxters “Anti-Eis” geht da schon in diese Richtung… 😉

  39. #39 bote19
    25. Juli 2019

    CaptainE, Refo M
    ihr kennt doch Mick Jagger. Für den gibt es nur zwei Arten von Deutschen, Nazis und keine Nazis. Der hat eine einfache Geschichtsauffassung .

    Ihr vergesst die Frauen bei euren Überlegungen.
    So einfach mache ich es nicht mit dem ja/nein Raster. Es gibt zuviele Selbstbetrüger bei solchen Tests. Deswegen bleibt der Schlüssel für den wahrhaften Antinazi noch unter Verschluss.

  40. #40 bote19
    25. Juli 2019

    Nachtrag zu #39
    Wenn ihr die richtigen Antworten mit 0 und 1 als Binärzahl hinschreibt, dann erhaltet ihr die Lösung 25 dezimal.

  41. #41 Yadgar
    http://www.bergisch-afghanistan.de/khyberspace/
    26. Juli 2019

    @Ingo, #6
    “Mit einer Propaganda-Nazi-Mondlandung haette man sich nach dem Krieg sicherlich nicht identifiziert,-
    – jedenfalls nicht nachdem die Verbrechen der damaligen Regierung in den oeffentlichen FOkus gerueckt waren.”

    Um überhaupt annähernd die Ressourcen für ein Mondprogramm zu haben, hätten sich die Nazis den Holocaust verkneifen müssen – allein wenn man sich vorstellt, wieviel Eisenbahn-Kapazität durch das Verschleppen von Millionen Menschen in die Vernichtungslager gebunden war! Ohne Holocaust hätten sie womöglich sogar den Krieg vielleicht nicht triumphal gewonnen (dazu war die kombinierte Übermacht aus Sowjetunion plus USA dann doch zu stark), aber sicherlich nicht derart krachend verloren, wie es dann tatsächlich passiert ist…

  42. #42 Adam
    Berlin
    29. Juli 2019

    @ Florian:

    Ausgehend von deiner Prämisse halte ich folgendes für möglich:

    – Nazis landen also mit einer V5 (nennen wir sie mal so, angelehnt an der Saturn V) auf dem Mond, sagen wir 1942

    – 1944 erbeuten die Alliierten im Zuge der Landung in der Normandie die Baupläne der V5, das Manhattan-Projekt unter Oppenheimer erhält sie

    – Japan will man zwar, wie in unserem Geschichtsverlauf, in die Knie zwingen, aber diesmal ebenfalls auch Deutschland einen Denkzettel verpassen, da die Deutschen nunmehr vollends vom “Übermenschen”-Konzept des Ariers überzeugt sind, da sie ja auch auf dem Mond waren – natürlich nur blonde, hochgewachsene, blauäuige wurden als Astronauten auserkoren. Man will ein doppeltes Exempel statuieren.

    – 1945 starten zwei abgespeckte, umgebaute Versionen der V5 von US-Boden aus. Eine hat als Ziel Hiroshima, die andere München. Beide Städte werden vernichtet und verstrahlt.

    – Japan und Deutschland kapitulieren, Hitler bringt sich auch in diesem Geschichtsverlauf um, um seinem Prozess zu entgehen, der zweite Weltkrieg endet, die USA ist Weltmacht Nr. 1 und einzige Atommacht – aber diesmal auch eine, die bereits 1945 Interkontinentalraketen besitzt.

    – 1947 bekommt ein US-Geheimdienst Informationen, dass der verschwundene von Braun in einer geheimen Einrichtung in Russland gesichtet wurde. Man geht davon aus, dass die Russen den US-Vorsprung mit schnellsten Mitteln aufholen wollen. Die Entwicklung strategischer Bomber wird eingestellt. Aber noch besitzt die UdSSR keine Atomwaffen. Die USA hält sich zurück.

    – 1949 erfährt man, dass Russland nun auch Atomwaffen hat UND gleichzeitig ebenfalls eine eigene Interkontinentalrakete

    – Die McCarthy Ära unter Präsident Truman beginnt früher, als in unserem Geschichtsverlauf – und noch paranoider. Diverse US-Amerikaner werden unamerikanischer Umtriebe bezichtigt, verhaftet und zum Tode verurteilt.

    – Die Atomhybris wird ebenfalls vorgezogen, ca. 5 bis 10 Jahre früher. Die US-Bevölkerung steht hinter Truman und befürwortet eine schnelle, harte Antwort, um Russland zu stoppen.

    – 1950 werden die Testanlage für Raketen, die Atomanlage und Moskau von jeweils einer US-Kontinentalrakete getroffen und vernichtet. Der Präventivschlag war erfolgreich, Russland kapituliert

    – 1958 Das Mercury-Programm wird vorgeschlagen, um den ersten US-Amerikaner ins All zu bringen – aber es wird vom Kongress abgelehnt, da es wie eine Farce wirkt. Man würde den Nazis noch sehr lange hinter her laufen.

    – 1965 Ohne vorangegangenes Mercury-Programm startet auch das Gemini-Programm nicht, das die Voraussetzung für Apollo war.

    – 1975 Es entsteht eine Mondlandungs-Verschwörungstheorie, die besagt, dass die Nazis niemals die Ressourcen gehabt hätten, um schon 1942 auf dem Mond zu landen.

    – 1989 Angestachelt von den Theoretikern wird ein eigenes Raumfahrtprogramm der USA ins Leben gerufen.

    – 2001 landet der erste Amerikaner auf dem Mond – und sieht dort keinen Monolithen, aber eine Hakenkreuz-Flagge. An die Erde werden vorher wohl durchdachte Worte übermittelt:

    “We come in peace, they didn’t. It never was a small step for a man, nor mankind, but we had to do this. We are sorry for Hiroshima, for Munich, for Moscow – but there was no other way. Since it never was a small step.”

    Dies löst viele Kontroversen aus.