Wer in einer Schule Kinder und Jugendliche unterrichtet, hat keinen leichten Job. Man muss sich mit oft sehr seltsamen Lehrplänen herumärgern, mit Bürokratie und Verwaltung und noch dazu mit Unmengen an Vorurteilen von Seiten der restlichen Bevölkerung. Dabei gibt es kaum einen wichtigeren Job! Der sollte nicht nur wertgeschätzt werden; die Menschen die ihn ausüben sollten auch eine möglichst gute Aus- und Fortbildung erhalten. Das aber ist – zumindest in dem Fall von dem ich heute schreibe – nicht so.

Es geht um die Kirchliche Pädagogische Hochschule (KPH) Wien/Krems; die größte private Pädagogische Hochschule Österreichs. Dort bildet man Lehrerinnen und Lehrer für die Volksschule (also für die sechs- bis zehnjährigen Kinder) und für den Religionsunterricht aller Schulstufen aus. Ob man in Schulen überhaupt Religion als eigenes Fach unterrichten oder ob stattdessen ein konfessionsfreier Ethikunterricht verpflichtend für alle stattfinden sollte, ist eine ganz andere Diskussion die ich hier jetzt nicht führen will. Aber wenn an Schulen Religionsunterricht passiert, dann sollten die entsprechenden Lehrerinnen und Lehrer auf jeden Fall eine vernünftige, strukturierte und standardisierte Ausbildung erhalten. Genau so wie es entsprechende Angebote zur Fortbildung geben sollte.

Diese Angebote kann man sich im Internet ansehen. Und findet dann so etwas wie das hier: Einen Kurs mit dem Titel “Zur Entstehung des Universums: vom Urknall bis heute”, angeboten von oben erwähnter KPH Wien/Krems. Mir ist klar, dass das ein kniffliges Thema ist. Es geht ja hier nicht um den Physikunterricht sondern um Religion. Aber trotzdem sollten natürlich auch alle die Religion vermitteln zumindest ein wenig Ahnung von den astronomisch-physikalischen Grundlagen haben. Wenn man dann über die biblische Schöpfungsgeschichte und -mythen spricht, kann man dem die naturwissenschaftliche Sicht gegenüberstellen; idealerweise nicht als zwei konträre und einander ausschließende Weltsichten. Sondern als einander ergänzende Beobachtungen des Universums: Die objektiven und durch Beobachtungsdaten belegten Erkenntnisse der Naturwissenschaft und die im Laufe der Jahrhunderte kulturellen und mythischen Geschichten die sich die Menschen über die Entstehung ihrer Welt erzählt habe. Beide sind interessant und im Zuge einer umfassenden Schulbildung sollte man auch über beides Bescheid wissen.

Also ist es vorerst kein Problem, wenn eine Kirchliche Pädagogische Hochschule im Rahmen der Fortbildung von Religionslehrerinnen und -lehrern Wissen über Kosmologie und den Urknall vermittelt. Sofern das nach entsprechenden Standards passiert – was hier aber leider nicht der Fall ist. Der Inhalt der Fortbildung wird nämlich so beschrieben:

“Für die Entstehung des Universums gibt es zwei Erklärungen:
1) Die Materie und das Universum waren immer und wurden nur im Laufe der Zeit geformt.
2) Gott hat das Universum aus dem Nichts erschaffen.
Der Glaube an Gott ist ganz eng und ursprünglich mit dem Glauben an einen Schöpfer des Weltalls verbunden. Moderne Erkenntnisse der Astrophysik liefern dazu plausible Anschauungen.”

Zuerst einmal muss man festhalten, dass es definitiv nicht nur die beiden genannten Optionen für die Entstehung des Universums gibt. Und auch wenn die Naturwissenschaft das Thema nicht abschließend verstanden hat und noch viele offene Fragen existieren: “Gott” ist kein Konzept das in irgendeiner Form naturwissenschaftlich formuliert und verwendet werden kann. “Gott” als Schöpfer des Universums ist keine Erklärung die mit einer kosmologischen Theorie auf eine Stufe gestellt werden kann.

Viel kritischer ist aber der letzte Satz der Inhaltsangabe: “Moderne Erkenntnisse der Astrophysik liefern dazu plausible Anschauungen.” Ja, die moderne Astrophysik hat jede Menge Erkenntnisse zu bieten. “Plausible Anschauungen” darüber, dass es einen “Schöpfer des Weltalls” gibt gehören aber nicht dazu! Und ich finde es ehrlich gesagt ziemlich unverantwortlich, so etwas im Rahmen einer pädagogischen Fortbildung zu vermitteln (Nicht nur in diesem einem Kurs; es gibt das gleiche Thema auch unter dem Titel “Zur Entstehung des Menschen: sein evolutionärer Werdegang und die Fulmination des Geistes”)

Schule läuft nicht mehr so wie im Mittelalter! (Bild: Gemeinfrei)

Auch – und gerade! – wenn es nicht um die Ausbildung für Physiklehrerinnen und -lehrer geht. Gerade denjenigen, deren Spezialgebiet eben nicht die Naturwissenschaft ist, sollte man die grundlegenden Fakten dieser Disziplin vernünftig vermitteln. Und ihnen nicht suggerieren, die Naturwissenschaft wäre in der Lage irgendwelche religiösen Glaubensvorstellungen durch objektive Fakten zu stützen.

Es geht hier nicht um “Wissenschaft vs Religion”. Wenn in Schulen konfessioneller Religionsunterricht stattfindet, dann wird der zwansgläufig von nicht-wissenschaftlichen Glaubensvorstellungen handeln (und ob das an öffentlichen Schulen passieren soll oder nicht ist – wie gesagt – eine ganz andere Diskussion). Aber wenn man sich im Rahmen des Religionsunterrichts mit naturwissenschaftlichen Themen beschäftigt, dann muss das meiner Meinung nach auf der Basis der Realität und der aktuellen Forschung passieren. Dann kann es nicht sein, dass die Schülerinnen und Schüler plötzlich im Religionsunterricht irgendwas über “plausible” Erkenntnisse der Astrophysik hören, die einen “Schöpfer des Weltalls” nahelegen. Und im Physikunterricht dann etwas ganz anderes lernen.

Es gibt so viel faszinierende Dinge über das Universum zu lernen. Erkenntnisse, von denen auch und vor allem diejenigen Schulfächer profitieren können, die keine Naturwissenschaften unterrichten. Dazu müssen sie in den Fortbildungskursen aber vernünftig vermittelt werden. Ich habe größten Respekt für alle Lehrerinnen und Lehrer; sie machen einen absolut wichtigen Job der viel zu oft viel zu gering geschätzt wird. Sie können den Lebensweg unserer Kinder maßgeblich beeinflussen. Ich möchte, dass sie die bestmögliche Ausbildung bekommen. Denn wenn man den Lehrerinnen und Lehrern Unsinn beibringt, dann landet der irgendwann bei den Kindern und Jugendlichen…

Kommentare (43)

  1. #1 Captain E.
    2. September 2019

    Werden eigentlich in Österreich konfessionelle Schulen auch vom Staat finanziert? In Deutschland ist nämlich der Fall. Und gibt es evangelische oder andere konfessionell gebundene Schulen in Österreich? Die Republik als Ganzes ist ja doch immer noch ziemlich katholisch, oder?

  2. #2 Hawk
    2. September 2019

    Erwartest du hier ernsthaft, dass eine kirchliche Bildungsstätte für Lehrer (also eine Institution für Meta-Indoktrination) die kirchlichen Lehrmeinungen kritisch einordnet?
    Heißt das nicht, vom Bock zu verlangen, ein guter Gärtner zu sein?!

    Gruß Hawk

  3. #3 Spritkopf
    2. September 2019

    Ja, die moderne Astrophysik hat jede Menge Erkenntnisse zu bieten. “Plausible Anschauungen” darüber, dass es einen “Schöpfer des Weltalls” gibt gehören aber nicht dazu! Und ich finde es ehrlich gesagt ziemlich unverantwortlich, so etwas im Rahmen einer pädagogischen Fortbildung zu vermitteln

    Warum die Kirchliche Pädagogische Hochschule derlei in ihrer Fortbildung behaupten kann, steht in den sonstigen Angaben direkt darunter:

    Inhaltliche Voraussetzungen (erwartete Kenntnisse): keine

    Ich finde, das passt genau. Vorkenntnisse (etwa in der Kosmologie) wären für diese, ähm, “Fortbildung” extrem hinderlich.

  4. #4 Florian Freistetter
    2. September 2019

    @Hawk: “Erwartest du hier ernsthaft, dass eine kirchliche Bildungsstätte für Lehrer (also eine Institution für Meta-Indoktrination) die kirchlichen Lehrmeinungen kritisch einordnet?”

    Wir leben ja trotz allem nicht mehr im Mittelalter. Und auch nicht alle Gläubigen sind Fundamentalisten. Es gäbe genug Möglichkeiten, echtes kosmologisches Wissen auch im konfessionellen Religionsunterricht vernünftig einzubringen ohne gleich zum Atheist zu werden.

  5. #5 Captain E.
    2. September 2019

    Tja, George Lemaítre war Pfarrer und Astronom (und mit vollem Recht vor ein paar Jahren Namenspatron eines ATVs!). Die vom damaligen Papst vorgenommene Gleichsetzung von Genesis und Urknall soll ihm aber trotzdem nicht gefallen haben.

  6. #6 A.G.
    2. September 2019

    Wenn ich damals in der Grundschule nicht so einen Tick mit Büchern über den Weltraum und Dinosaurier gehabt hätte….hätte ich erst in der weiterführenden Schule erfahren, das es eine Urknalltheorie und die Evolution gibt.

    Das sagt alles über den Lehrplan auch an deutschen Grundschulen. Das gabs nur die Schöpfungsgeschichte in der Bibel im Religionsunterricht, soweit ich mich erinnere.

    Finde den Fehler.

  7. #7 Nordlicht_70
    2. September 2019

    @ A.G.
    Die Grundschule ist doch 1.-4. Klasse? Ich denke, da muss man noch nicht genau wissen, was ein Planet ist und die Dinoarten kennen. (Man darf natürlich…. 😉 )
    Astronomie habe ich erst in der 10. Klasse gehabt, die Planeten natürlich schon vorher gekannt. Und meine “wichtigsten Dinoinfos” hatte ich hierher:

  8. #8 Captain E.
    3. September 2019

    @A.G.:

    Die Genesis ist ja auch eine nette, einfache Geschichte. Die Realität ist da schon ein ganz anderes Kaliber. Wie will man so etwas in den Sachkundeunterricht an der Grundschule einbauen?

  9. #9 bote
    3. September 2019

    FF,
    Der Vatikan selbst akzeptiert die naturwissenschaftliche Ansicht über den Weltraum.
    Deine Ansicht ist also absolut angemessen.
    Wer jetzt einem Lehrer, der an Gott glaubt, unterstellt, er sein unwissenschaftlich , der beweist nur seine Vorurteile.
    Hawk, Entwarnung, die Lehrer mit Pferdefuß und Schwefelgeruch, die sind fast ausgestorben.

  10. #10 Hawk
    3. September 2019

    Hi Florian,
    ich denke, für die meisten Gläubigen ist die Genesis einfach ein Gleichnis für den Urknall. Mittelalter hin oder her.
    Daran, dass der Papst beide gleichgesetzt hat, erkennt man mMn., dass hier begierig nach dem Strohhalm gegriffen wird. Ein Gläubiger sieht das dann als Bestätigung dafür, dass Religion und Wissenschaft nur 2 unterschiedliche Perspektiven auf dieselbe Realität sind, und sieht das als aufgeklärten Schritt seiner Religionsgemeinschaft auf die Wissenschaft zu (,die das mal wieder nicht zu würdigen weiß…). Sie sehen damit aus ihrer Perspektive wahrscheinlich auch gar kein Problem damit. Es kommt ihnen eher kleinlich vor, wenn die Wissenschaft sich vehement dagegen wehrt, die noch unbekannten Mechanismen, die für den Urknall verantwortlich sind, einfach als “Schöpfer” zu bezeichnen.
    Es ist für einen Gläubigen einfach üblich und ein bewehrtes Verhalten, unbekannten Dingen Namensschildern umzuhängen, die Erklärungen vorgaukeln. Meiner Meinung nach ist genau das einer der Gräben, die “moderne” Gläubige von atheistischen Wissenschaftlern trennen.

    Gruß Hawk

  11. #11 uwe hauptschueler
    3. September 2019

    Die Evolutionstheorie ist schwerer mit der Bibel in Einklang zu bringen. Mit Evolution gab es keinen ersten Menschen, d.h. kein Adam, keine Eva, keine Erbsünde.

  12. #12 Captain E.
    3. September 2019

    Tja, schon die beiden biblischen Schöpfungsgeschichten sind nur schwer stimmig zu machen. Wie war das gleich? In der einen erschafft Gott am sechsten Tage die Menschen und sagt ihnen “Seid fruchtbar und mehret euch!” Im anderen sitzt ein frustrierter Adam ewig und drei Tage alleine im Paradies herum, bis er zu Gott geht und um eine Begleitung bittet.

    Passend ist anders…

  13. #13 bote
    4. September 2019

    CaptainE,
    da niemand von uns Menschen bei der Erschaffung der Welt anwesend war, ist die Beschreibung im alten Testament eine bildhafte Beschreibung, die die Menschen vor 2500 Jahren verstehen konnten. Die Urknalltheorie gab es damals noch nicht.
    Was über adam berichtet wird , ist auch nur bildhaft zu verstehen. Wie gesagt, selbst der Verfasser des Alten Testamentes, Moses, lebte später und war nicht dabei.
    Wer also hier herummosert sollte mal sich dieses Lied anhören.

  14. #14 A.G:
    4. September 2019

    @Nordlicht_70

    Ich hab mal alte Lehrpläne in den 20er Jahren der Berliner Waldschule durchforstet…da lernten 9 jährige spielerisch Sternbilder, astronomische Grundbegriffe und die Planeten kennen. Also didaktisch kann man auch Astrophysik aufbereiten, wenn man möchte 😉

    Astro-Alex hat extra 1 Stunde lang live aus der ISS die Schwerelosigkeit demonstriert und dazu Grundschulkindern erklärt was Gravitation ist. Mein Neffe, der 7 Jahre alt ist, sass wie angeklebt vorm Tablet und will später mal Astronaut werden.

    @Captain_E

    Genesis einfach und nett? hmm….Carl Sagan sagte mal, dass ihm die Widersprüche zwischen den 2 Schöpfungsgeschichten schon im Grundschulalter aufgefallen sind…als er seine Lehrer danach fragte, kriegte er nie eine vernünftige Antwort drauf. Soviel zu Didaktik im Reliunterricht…..

    Das Youtube zieh ich mir mal rein….ich hatte als Kind von Reader’s Digest “Leben in der Urzeit”. Reader’s Digest hatte mal richtig tolle Sachen, aber das ist schon lange vorbei…ich glaub, die sind jetzt nur noch in Fake News und VT Kram unterwegs……Tief gefallen.

  15. #15 wolfhard
    4. September 2019

    @Bote
    Der Vatikan selbst akzeptiert die naturwissenschaftliche Ansicht über den Weltraum.

    Ihm bleibt ja wohl auch nichts anders übrig sonst würde Er auch heute noch Hexen oder Abtrünnige verbrennen lassen(jordano Bruno).Aber das tehma ist Dank der wissenschaft ja nun glücklicherweise fast durch (so ein paar Hexen solls ja heute noch geben da könnte man evl. mal …)
    Das Übele an den religionen ist das sie Kinder schon in der Schule versuchen zu konditionieren ,und ein Teil von Ihnen wird dan ein Bombengürtel umgeschnallt nachdem man was von 17 jungfrauen und gott ist allmächtig gefasselt hat.
    Ich bin froh das es das Internet gibt und Jeder sollte die informationen die man für eine eigene meinungsbildung braucht auch notfalls da bekommen.
    Die Religionen sind glücklicherweise auf einem absteigenden Ast (weltweit)und zwar umso massiver desto mehr vernünftige Bildung vorhanden ist.
    Denn Glauben ist nun mal nicht Wissen.

  16. #16 Captain E.
    4. September 2019

    @A.G:

    […]

    Genesis einfach und nett? hmm….Carl Sagan sagte mal, dass ihm die Widersprüche zwischen den 2 Schöpfungsgeschichten schon im Grundschulalter aufgefallen sind…als er seine Lehrer danach fragte, kriegte er nie eine vernünftige Antwort drauf. Soviel zu Didaktik im Reliunterricht…..

    […]

    Tja, ich hatte “nett und einfach” gesagt – nicht “logisch”. Da die meisten von uns aber nicht den Verstand eines Carl Sagans haben, dürfte es vielen nicht aufgefallen sein. Ich musste mich auch erst Jahre später mit der Nase drauf stoßen lassen.

    Natürlich würden dieselben frommen Menschen, die behaupten, die Bibel sei ausschließlich wortwörtlich zu verstehen, jetzt ohne die Spur von Schamesröte behaupten, die einsame Wartezeit Adams fände ausschließlich am sechsten Tage statt – ja, womöglich sogar, dass der Tag erheblich länger gewesen sein als heute.

  17. #17 Eisentor
    4. September 2019

    Tja, schon die beiden biblischen Schöpfungsgeschichten sind nur schwer stimmig zu machen.

    Nur für Fundamentalisten die glauben das die Bibel wortwörtlich wahr und von Gott zumindest inspiriert ist.
    In den larifari, euro Christen Kreisen sind die garkein Problem. Das sind keine unumstößlichen Wahrheiten und wenn man nicht ganz genau hinschaut und etwas selektiv liest könnte die 7 Tage Geschichte ganz grob auf die Realität passen. Keine einzelnen Tage sondern Zeitabschnitte usw…
    Und die Adam und Eva Geschichte ist in deren Vorstellung auch mehr so ein Gleichnis o.A. Ich persönlich finde die A&E Geschichte und ihre Moral ja komplett abartig. Aber das verstehen diese Christen nicht.

  18. #18 Captain E.
    4. September 2019

    @Eisentor:

    Nur für Fundamentalisten die glauben das die Bibel wortwörtlich wahr und von Gott zumindest inspiriert ist.
    In den larifari, euro Christen Kreisen sind die garkein Problem.

    Tja, aber wer soweit ist, der nimmt dann beides auch eher symbolisch und sieht keine “unumstößlichen Wahrheiten” in der Bibel.

    Das sind keine unumstößlichen Wahrheiten und wenn man nicht ganz genau hinschaut und etwas selektiv liest könnte die 7 Tage Geschichte ganz grob auf die Realität passen. Keine einzelnen Tage sondern Zeitabschnitte usw…

    Ich weiß, aber das wäre schon wirklich sehr grob. Am Anfang war ja schon einmal nicht die wüste leere Erde, sondern der Urknall, und bis es Materie gab, wie wir sie kennen, war der eine oder andere “Tag” bereits vergangen. Wer da zwischen Genesis und Urknall eine Gleichsetzung sehen will, tut das nach dem Prinzip: “Reim dich, oder ich fress dich!”

    Und die Adam und Eva Geschichte ist in deren Vorstellung auch mehr so ein Gleichnis o.A. Ich persönlich finde die A&E Geschichte und ihre Moral ja komplett abartig. Aber das verstehen diese Christen nicht.

    Ja, wenn man sich die Adam&Eva-Story so betrachtet, der kann sich nur schwer entscheiden, ob dieser Gott darin einfach nur senil ist oder ein niederträchtiger Drecksack. Falls er nicht einfach nur vergessen haben sollte, worum es sich beim Baum der Erkenntnis handelt, hat er den beiden eine blitzsaubere Falle gestellt und sie kaltlächelnd hineintappen lassen, nicht zu vergessen der agent provocateur in Form der Schlange.

    Gut wegkommen tut er aber in keinem der beiden Fälle. Ganz provokant gesprochen: Wahrscheinlich war damals seine Scheidung noch nicht durch. Ja, es gibt Texte, die darauf hindeuten, das Jahwe einst eine Frau gehabt hat! Das muss wohl eine ziemlich schmutzige Angelegenheit gewesen sein, so wie sie später totgeschwiegen wurde. 😉

  19. #19 bote
    5. September 2019

    CaptainE, wolfhard
    um Naturwissenschaften verstehen zu können, braucht man mindestens 6 Schuljahre und dann noch mal 6 Jahre Studium. Erst dann kann man behaupten einen Überblick zu besitzen.
    Um Geisteswissenschaften verstehen zu können, inklusive Religionswissenschaft braucht man ebenso viel Zeit. Mit der voreiligen Bewertung der Bibel wäre ich da etwas seriiöser. Sogar die Juden fragen ihren Rabbi, wenn sie etwas nicht verstehen.
    Ich hoffe doch, dass ihr die Juden hier nicht auch verspotten wollt wie die Christen.

    wolfhard,
    bei uns wird keinem ein D-Gürtel umgelegt. Mir scheint, du lebst im Orient.

  20. #20 bote
    5. September 2019

    Eisentor,
    ….Geschichte und Moral sind abartig…..
    Das ist eine voreilige Einschätzung der Bibel. Die Bibel ist von Juden und für Juden geschrieben worden.
    Da geht es um die Geschichte des jüdischen Volkes, es geht um die menschlichen Stärken und Schwächen. Da geht es um Mord, Totschlag, Niedertracht aber auch um Standfestigkeit, Schicksalsergebenheit und Gottvertrauen. Alles schön einträchtig nebeneinander. Ohne erhobenen Zeigefinger.
    Hier ist eine leicht verständliche Kurzfassung des Alten Testamentes.
    https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/HANS-FRIEDRICH-LUCHTERHAND+Die-Juden-Das-auserw%C3%A4hlte-Volk-Gottes/id/A02iuUsS01ZZJ

  21. #21 Captain E.
    5. September 2019

    @bote:

    um Naturwissenschaften verstehen zu können, braucht man mindestens 6 Schuljahre und dann noch mal 6 Jahre Studium. Erst dann kann man behaupten einen Überblick zu besitzen.

    Heißt das, man darf wissenschaftliche Themen nur mit Menschen besprechen, die mindestens 12 Semester dasselbe studiert haben wie man selber?

    Um Geisteswissenschaften verstehen zu können, inklusive Religionswissenschaft braucht man ebenso viel Zeit. Mit der voreiligen Bewertung der Bibel wäre ich da etwas seriiöser. Sogar die Juden fragen ihren Rabbi, wenn sie etwas nicht verstehen.

    Das ist jetzt aber merkwürdig! Du meinst also allen Ernstes, wir sollten allesamt die Religion den Profis überlassen? Wer also eine Kirche, eine Synagoge oder was auch immer zum Zwecke des Gottesdienstes betreten will, muss mindestens 12 Semester die korrekte Religion studiert haben?

    Und was das Verspotten der Juden angeht: Ist das etwa ein Straftatbestand? Bei uns Christen war es das früher mal – nannte sich “Gotteslästerung”!

  22. #22 Captain E.
    5. September 2019

    @bote:

    Das ist eine voreilige Einschätzung der Bibel. Die Bibel ist von Juden und für Juden geschrieben worden.

    Das stimmt (zumindest teilweise), aber du weißt sehr wohl, dass das (Ur-) Christentum sich die jüdischen Schriften des Alten Testaments zu eigen gemacht hat, und dass das Neue Testament es nicht in den jüdischen Kanon geschafft hat. Vermutlich sind dessen Bücher aus jüdischer Sicht reine Blasphemie.

    Da geht es um die Geschichte des jüdischen Volkes, es geht um die menschlichen Stärken und Schwächen. Da geht es um Mord, Totschlag, Niedertracht aber auch um Standfestigkeit, Schicksalsergebenheit und Gottvertrauen. Alles schön einträchtig nebeneinander. Ohne erhobenen Zeigefinger.

    […]

    Aber mit erhobenem Schwert? Zumindest sollen doch Adam und Eva so aus dem Paradies vertrieben worden sein. Und wofür? Weil sie keinen blinden Kadavergehorsam an den Tag gelegt haben?

    Wobei mich interessieren würde: Wie siehst du die Stelle, in der Abraham seinen Nachkommen Ham und dessen Kinder und Kindeskinder bis ins letzte Glied zur Sklaverei verurteilt? Wie ist das Verhalten der beteiligten Personen Deiner Ansicht nach zu bewerten?

  23. #23 bote
    5. September 2019

    Captain E,
    Dieser blog ist für Populärwissenschaft angelegt und eigentlich mehr für “Nichtphysiker”.
    Die Kunst besteht darin, Nichtphysikern die Physik verständlich und schmackhaft zu machen. Das macht Ihr alle sehr gut.
    Wenn man sich in Grenzbereiche begibt, wie hier in die Lehrerausbildung, dann braucht man ein Wissen über die Naturwissenschaften und auch über die Geisteswissenschaften. Kultur ist nicht nur Wissen über Natur, sondern auch über Kunst, Religion , Philosophie .
    Dass man den Begriff “Schöpfung ” angreift und im Gegensatz zu “Evolution” betrachtet, das ist tendenziös. Das bemängele ich.

    Der erhobene Zeigefinger, das wird hier nicht zum Politikum.
    Die Bibel wäre nicht die Bibel, wenn sie das nicht täte.
    Aber sie geht mit den Ermahnungen sehr sparsam um und die Beispiele menschlicher Schwächen und Verbrechen werden schonungslos genannt.
    Adam und Eva im Zusammenhang von Kadavergehorsam zu nennen, das finde ich übertrieben. Adam und Eva genossen vollkommene Freiheit mit einer einzigen Einschränkung, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen. Findest du das übertrieben ? Ich finde, Gott war sehr großzügig mit den ersten Menschen. Er hätte sie ja töten können. Tat er nicht, weil er ihnen Zeit gibt, ihre Fehler einzusehen und sich zu läutern. Das ist übrigens der sinn des Lebens aus biblischer Sicht.
    Über Ham gibt es anscheinend verschiedene Meinungen.
    Hier ist eine:https://www.bibelstudium.de/articles/138/genau-lesen-17-fluch-ueber-ham.html

  24. #24 Captain E.
    5. September 2019

    @bote:

    Dieser blog ist für Populärwissenschaft angelegt und eigentlich mehr für “Nichtphysiker”.
    Die Kunst besteht darin, Nichtphysikern die Physik verständlich und schmackhaft zu machen. Das macht Ihr alle sehr gut.
    Wenn man sich in Grenzbereiche begibt, wie hier in die Lehrerausbildung, dann braucht man ein Wissen über die Naturwissenschaften und auch über die Geisteswissenschaften. Kultur ist nicht nur Wissen über Natur, sondern auch über Kunst, Religion , Philosophie .

    Nun, aber jeder hat so sein ganz eigenes Wissen über Natur- wie über Geisteswissenschaften. Das muss nicht immer richtig sein, so wie es von der Mehrheit der Profis verstanden wird.

    Kunst und Religion wollen aber gerade “bei die Leut'” sein. Da müssen sie sich aber schon der Kritik dieser Leute stellen. Wer die Öffentlichkeit sucht…

    Na, und was die Philosophie angeht, so hat die sich große Verdienste erworben – und sich mittlerweile überlebt. Vielleicht sollte sie sich ins stille Kämmerlein zurück ziehen und sich nur noch mit sich selber beschäftigen?

    Dass man den Begriff “Schöpfung ” angreift und im Gegensatz zu “Evolution” betrachtet, das ist tendenziös. Das bemängele ich.

    Die “Schöpfung” war der Versuch eines Hirtenvolks vor einigen Jahrtausenden, sich den Ursprung von allem zu erklären. Wie wir heute wissen, hat dieses Volk dabei in ziemlich vielen Dingen ziemlich daneben gelegen. Das “Tendenziöse”, was du zu beobachten meinst, rührt aber nun gerade daher, dass manche Menschen diese Schöpfung als gleichwertig zu den Erkenntnissen von Biologie, Astrologie, Geologie oder Physik verstehen wollen. Das ist sie aber nun einmal nicht.

    Oder anders gesagt: Die Schöpfung wird nicht angegriffen, sondern nur ihre Verwendung durch Kreationisten.

    Der erhobene Zeigefinger, das wird hier nicht zum Politikum.
    Die Bibel wäre nicht die Bibel, wenn sie das nicht täte.
    Aber sie geht mit den Ermahnungen sehr sparsam um und die Beispiele menschlicher Schwächen und Verbrechen werden schonungslos genannt.
    Adam und Eva im Zusammenhang von Kadavergehorsam zu nennen, das finde ich übertrieben.

    Ich finde das keineswegs übertrieben, sondern völlig gerechtfertigt. Denken war nicht gefragt, Nachfragen auch nicht, nur blinder Gehorsam.

    Adam und Eva genossen vollkommene Freiheit mit einer einzigen Einschränkung, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen. Findest du das übertrieben ?

    Absolut übertrieben! Wenn die Frucht vom Baum der Erkenntnis diese Wirkung hat, wieso hat Gott ihn dann erschaffen? Wieso sichert er ihn nicht besser gegen menschlichen Eingriff ab? Oder wieso warnt er Adam und Eva nicht deutlicher vor den Konsequenzen? Selbst die Schlange hat er nicht im Griff! Oder handelt sie sogar in göttlichem Auftrag?

    Also, entweder hat Gott sein Handeln nicht abschätzen können oder er stellt den beiden eine Falle. Wie gesagt: Gut wegkommen tut er so oder so nicht.

    Ich finde, Gott war sehr großzügig mit den ersten Menschen. Er hätte sie ja töten können. Tat er nicht, weil er ihnen Zeit gibt, ihre Fehler einzusehen und sich zu läutern. Das ist übrigens der sinn des Lebens aus biblischer Sicht.

    Das ist überhaupt nicht großzügig. Er hätte die ganze Situation gar nicht erst herauf beschwören müssen. Benimmt sich Gott nicht wie Q aus dem Star Trek-Universum? “Ich bin allmächtig und allwissend, also nehme ich mir heraus, mit euch meine Spielchen zu treiben!”

    Über Ham gibt es anscheinend verschiedene Meinungen.
    Hier ist eine:https://www.bibelstudium.de/articles/138/genau-lesen-17-fluch-ueber-ham.html

    Schön, und was willst du damit sagen? Links zu posten ohne den kleinsten Hinweis auf den Inhalt, ist nicht gerade die feine Art.

  25. #25 Captain E.
    5. September 2019

    Korrektur: Es war nicht Abraham, sondern der Archebauer Noah, der splitternackt in seinem Zelt seinen Rausch ausschläft. Nachdem sein Sohn Ham ihn so sieht und seinen Brüdern davon berichtet, gehen die beiden ins Zelt und bedecken ihn. Als der Alte sein Zelt verlässt, verflucht er seinen Enkel Kanaan, den Sohn Hams.

    Da hatte einer wohl noch mit jeder Menge Restalkohol und einem gewaltigen Kater zu kämpfen, sich dermaßen schändlich zu benehmen, eine absolute Lappalie als schweres Vergehen zu behandeln und dafür auch noch einen völlig Unbeteiligten zu bestrafen. Welch tolles Vorbild!

  26. #26 Spritkopf
    5. September 2019

    @Captain E.

    Das ist überhaupt nicht großzügig. Er hätte die ganze Situation gar nicht erst herauf beschwören müssen. Benimmt sich Gott nicht wie Q aus dem Star Trek-Universum? “Ich bin allmächtig und allwissend, also nehme ich mir heraus, mit euch meine Spielchen zu treiben!”

    Das ist dem Nicknamewechsler zu hoch. Wie soll das einer schnallen, der im Wertekosmos des orangegesichtigen Arschlochs aus dem Weißen Haus unterwegs ist?

  27. #27 Captain E.
    5. September 2019

    @Spritkopf:

    Tja, es soll Menschen geben, die Q nicht kennen, und dabei hat John de Lancie ihn so hinreißend gespielt! 🙂

    Mir ist aber noch etwas ganz anderes eingefallen, und dann passt das auch ein ganz kleines bisschen besser zusammen mit der “anderen Schöpfungsgeschichte”. Und das geht dann so:

    Gott hatte nie vorgesehen, dass die Menschen immer und ewig im Paradies bleiben. Das war nur so eine Mischung aus (Gen-) Labor und Trainingscamp. Als er Adam und Eva ohne jede Erklärung verboten hat, vom Baum der Erkenntnis zu essen, war das lediglich der Abschlusstest, so ganz nach dem Motto: “Wenn die beiden nicht einmal genügend Energie aufbringen, gegen mein Verbot zu verstoßen, dann sind sie für die Welt da draußen sowieso ungeeignet. Die Frucht wird ihnen dann den letzten Kick geben, den sie brauchen werden.” Der Auszug aus dem Paradies war also gar keine Strafe, sondern nur der Beginn des richtigen Lebens für die beiden. (Und der Baum war bestimmt ein Kaffeebaum oder -strauch! 😉 )

    Denn mal ehrlich: Hätten Adam und Eva vor dem Genuss der Frucht sich wohl für Gottes Anweisung “Seid fruchtbar und mehret euch!” interessiert? 😉

  28. #28 tomtoo
    5. September 2019

    “…Ich hoffe doch, dass ihr die Juden hier nicht auch verspotten wollt wie die Christen…”
    Warum nicht? Götterglaube ist Götterglaube. Da kannste auch noch einige andere dazunehmen.

  29. #29 bote
    5. September 2019

    CaptainE,
    …was willst du damit sagen…..
    Das ist der entscheidende Satz.
    Ich will damit sagen, dass man bei den Naturwissenschaften keine Freiheit hat, dieses oder jenes zu behaupten. Die naturwissenschaftliche Theorie ist in sich schlüssig.
    Das gleiche gilt für die Religionswissenschaft. Hier kann man auch nicht dieses oder jenes behaupten und sich auf die Meinungsfreiheit zurückziehen.
    Die Leute, die sich mit Religionswissenschaft beschäftigen haben die Bibel nach bestem Wissen und Gewissen ausgelegt. Ein Außenstehender darf sich nicht anmaßen, klüger zu sein als diese Fachleute.

  30. #30 RainerO
    5. September 2019

    “Religionswissenschaft” ist in meinen Augen ein Oxymoron.
    Die Bibel schafft kein Wissen, sondern Verwirrung. Deutliches Zeichen dafür sind die zahllosen Auslegungen, die sich auch oft genug widersprechen. Barnum-Effekt für Gläubige.
    Man sollte sie als das betrachten, was sie ist: Eine Märchensammlung von Ziegenhirten, die sich die Welt damit zu erklären versuchten, historisch interessant, aber heutzutage irrelevant. Und sie ist nur eine von vielen Welterklärungsversuchen. Jeder will die einzig richtige sein. Stimmen kann nur einer, um viele Größenordnungen wahrscheinlicher ist es, dass keiner stimmt.

  31. #31 tomtoo
    5. September 2019

    Sicherlich lässt sich auch um Pinocchio herum sowas wie eine Wissenschaft bilden. Ist halt nur sowas wie eine Wissenschaft.

  32. #32 Stephan
    6. September 2019

    @RainerO

    “Die Bibel schafft kein Wissen, sondern Verwirrung. Deutliches Zeichen dafür sind die zahllosen Auslegungen, die sich auch oft genug widersprechen. Barnum-Effekt für Gläubige.
    Man sollte sie als das betrachten, was sie ist: Eine Märchensammlung von Ziegenhirten, die sich die Welt damit zu erklären versuchten, historisch interessant, aber heutzutage irrelevant. Und sie ist nur eine von vielen Welterklärungsversuchen. Jeder will die einzig richtige sein. Stimmen kann nur einer, um viele Größenordnungen wahrscheinlicher ist es, dass keiner stimmt.”
    U.a. genau das untersucht die Religionswissenschaft.

  33. #33 bote
    6. September 2019

    Die naturwissenschaftliche Sichtweise von Welt findet man bei Wikipedia.
    Die religiöse Sichtweise von Welt findet man in der Realität.
    Anstelle von weiterer Klugscheiserei.

    Kind: Mama, ist das da vorn eine Hexe ?
    Mama: Sei still !
    Hexe: Ist schon gut, das Kind hat ja recht. Ich habe heute morgen meinen Kamm nicht
    gefunden, und konnte mich nicht kämmen.
    Mama: Entschuldigung , nehmen Sie solang meinen. Meine Tochter hat im Kindergarten
    gelernt mit einem Kamm Musik zu machen.
    Hexe (eine Frau mit wirren Haaren, die einen Stabsauger hinter sich her zieht) : Dankeschön !
    Sie kämmt sich und lässt erkennen, dass sie einmal sehr schön war.
    Pfleger: Wir kommen vom Pflegeheim , lassen Sie sich nicht stören.
    Mama: Hallo, Herr Schäfer, kennen Sie mich noch ? (zu einem gepflegt aussehende Mann ,
    den sie für eine Begleitperson hält)
    Herr Schäfer: antwortet nicht
    Pfleger: Herr Schäfer gehört zu unseren Patienten.

    Das sind alles Geschöpfe Gottes um dem Wort Schöpfung eine Bedeutung zu geben.

  34. #34 Captain E.
    6. September 2019

    @bote:

    Die naturwissenschaftliche Sichtweise von Welt findet man bei Wikipedia.
    Die religiöse Sichtweise von Welt findet man in der Realität.

    […]

    Diese beiden Sätze enthalten sehr viel Ironie. Oder hast du sie etwa ernst gemeint?

    Falls ja, dann solltest du dir die Realität (zu der Wikipedia natürlich auch zählt!) mal etwas genauer anschauen. Wo gibt es denn da die religiöse Sichtweise? Vielleicht noch in Tempeln, Kirchen, Gemeindehäusern, Synagogen und Moscheen, aber sonst? Wo in der Realität findest du also diese “religiöse Sichtweise”?

  35. #35 bote
    6. September 2019

    CaptainE,
    wenn dir meine Sichtweise ironisch vorkommt, dann hat du die Situation nicht richtig eingeordnet.
    Religiös bedeutet nicht die Zuordnung zu einer Glaubensgemeinschaft, sondern die Anerkennung eines moralischen Prinzips, im Gegensatz zum Utilitarismus, wo Dinge und Handlungsweisen nach ihrer Nützlichkeit bewertet werden. Man könnte ja auch die Patienten eines Pflegeheimes als unnütze Esser betrachten, denen man die Todesspritze gibt.
    (mal ein wenig übertrieben formuliert)
    Und jetzt mal praktisch, jede Frau , die sich für ihre Familie aufopfert, die handelt religiös. Man muss dazu keinen Gott bemühen, um das zu erklären. Selbstloses Verhalten ist religiös.
    Und jetzt mal ein ernsthaftes Wort an Dich.
    Lasse den Gläubigen ihre Tempel, sei mal selbst ein bischen selbstlos.

  36. #36 RainerO
    6. September 2019

    @ Stephan

    U.a. genau das untersucht die Religionswissenschaft.

    Ich verstehe, was du meinst. Das könnten aber auch Historiker machen.

  37. #37 Captain E.
    6. September 2019

    @bote:

    wenn dir meine Sichtweise ironisch vorkommt, dann hat du die Situation nicht richtig eingeordnet.

    Lass mir doch wenigstens ein bisschen Hoffnung. Ich hatte halt gehofft, du hättest es nicht ernst gemeint. Leider muss ich erkennen, dass meine Befürchtung, dass das dein voller Ernst war, zutrifft.

    Religiös bedeutet nicht die Zuordnung zu einer Glaubensgemeinschaft, sondern die Anerkennung eines moralischen Prinzips, im Gegensatz zum Utilitarismus, wo Dinge und Handlungsweisen nach ihrer Nützlichkeit bewertet werden. Man könnte ja auch die Patienten eines Pflegeheimes als unnütze Esser betrachten, denen man die Todesspritze gibt.
    (mal ein wenig übertrieben formuliert)

    Moral ist schon religiös? Übertreibst du da nicht gewaltig?

    Und jetzt mal praktisch, jede Frau , die sich für ihre Familie aufopfert, die handelt religiös. Man muss dazu keinen Gott bemühen, um das zu erklären. Selbstloses Verhalten ist religiös.

    Auch hier: Du übertreibst. Altruismus hat auch nichts mit Religiosität zu tun.

    Und jetzt mal ein ernsthaftes Wort an Dich.
    Lasse den Gläubigen ihre Tempel, sei mal selbst ein bischen selbstlos.

    Ach, die Anzahl der von mir niedergebrannten Gotteshäuser beträgt nach letzter Zählung ca. Null. Bei manchen Äußerungen von Religionsführern juckt es aber schon ganz gewaltig in den Fingern. Wäre eigentlich ein Attentat auf einen bigotten Religionsführers (einer anderen Religion als seiner eigenen) eine selbstlose Tat, und deiner Sichtweise zufolge ein Ausdruck der Religiosität? Bei erfolgreicher Karriere werden solche Menschen ja immer anfälliger dafür, ihre Glaubensgrundsätze ad absurdum zu führen. Kandidaten gäbe es also reichlich…

  38. #38 bote
    6. September 2019

    CaptainE,
    natürlich habe ich auch übertrieben.
    Du musst wissen, ich bin nicht getauft.
    Altruismus ist die Grundlage von “Religion”.
    Der Begriff bedeutet “ernsthaftes Bemühen”.
    Wer sich nur das Kreuz umhängt ist noch nicht religiös, das wollte ich zum Ausdruck bringen. Und Bigotterie ist eine Krankheit, die mehr Schaden anrichtet als die Fehler der Ungläubigen.
    Um jetzt zu der Lehrerausbildung zurückzukommen, da sollte man Kompromisse eingehen.
    Menschen ändern sich. Aus dem radikalen Klerikalen kann ein einsichtiger Mensch werden.
    Und der vermeintlich ungläubige Physiker hat in Wirkllichkeit ein weiches Herz und er weiß es noch nicht, oder er gibt es nicht zu, um sich zu schützen.
    Anmerkung: Ich habe diese Show abgezogen um den hardlinern hier zu zeigen, dass Alles nicht so einfach ist.
    Bleib gesund !

  39. #39 RainerO
    6. September 2019

    Altruismus ist die Grundlage von “Religion”.

    Nein

    … “Religion”.
    Der Begriff bedeutet “ernsthaftes Bemühen”.

    Nein.

  40. #40 Captain E.
    6. September 2019

    @bote:

    CaptainE,
    natürlich habe ich auch übertrieben.
    Du musst wissen, ich bin nicht getauft.

    Damit gehörst du immerhin einer Mehrheit der Menschheit an. Bekanntlich gibt es weltweit gesehen mehr ungetaufte als getaufte Menschen.

    Deine Faszination für das Christentum wird dadurch allerdings noch rätselhafter.

    Altruismus ist die Grundlage von “Religion”.

    Das wage ich zu bezweifeln. Die Grundlage der Religion war eigentlich immer die Macht. Und daraus hat man oftmals ein Geschäftsmodell gemacht. Wenn die religiösen Führer nicht selbst nach der Macht greifen wollten (schließlich rollt nichts so schön wie der Kopf eines Königs!), dann haben sie ihre Macht über das Volk an die weltlichen Führer vermietet.

    Der Begriff bedeutet “ernsthaftes Bemühen”.

    Ich glaube, das verwechselst du gerade mit “Dschihad”, denn “Altruismus” kommt vom lateinischen “alter”, “der Andere”, und meint eine durch “Uneigennützigkeit, Selbstlosigkeit, durch Rücksicht auf andere gekennzeichnete Denk- und Handlungsweise”. Religiöse Führer haben sich selten durch so ein Verhalten ausgezeichnet, auch wenn sich viele dieses Etikett gerne haben ankleben lassen.

    Wer sich nur das Kreuz umhängt ist noch nicht religiös, das wollte ich zum Ausdruck bringen.

    Dir ist schon klar, dass die allermeisten gläubigen Menschen sich nur unter Androhung von körperlicher Gewalt ein Kreuz umhängen würden?

    Und Bigotterie ist eine Krankheit, die mehr Schaden anrichtet als die Fehler der Ungläubigen.

    Ja.

    Um jetzt zu der Lehrerausbildung zurückzukommen, da sollte man Kompromisse eingehen.
    Menschen ändern sich. Aus dem radikalen Klerikalen kann ein einsichtiger Mensch werden.
    Und der vermeintlich ungläubige Physiker hat in Wirkllichkeit ein weiches Herz und er weiß es noch nicht, oder er gibt es nicht zu, um sich zu schützen.

    Und was hat die Binsenwahrheit, dass Menschen sich ändern können, mit der Lehrerausbildung und der christlich-jüdischen Schöpfungsgeschichte zu tun?

    Anmerkung: Ich habe diese Show abgezogen um den hardlinern hier zu zeigen, dass Alles nicht so einfach ist.

    Das bezweifle ich, aber es wäre ausgesprochen verachtenswert deinerseits.

    Denn seien wir mal ehrlich: Du hast hier wieder einmal jede Menge rhetorischer Nebelkerzen geworfen, um damit die Religion im allgemeinen und das Christentum im besonderen zu verteidigen, und dass sogar, obwohl es anscheinend nicht dein Glaube ist.

    Bleib gesund !

    Darauf können wir uns einigen.

  41. #41 Captain E.
    6. September 2019

    Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung, Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken, achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften“)

    Quelle: Wikipedia

  42. #42 uwe hauptschueler
    6. September 2019

    Das Wort Religion wird oft von
    lateinisch ›religare‹ (zurückverbinden) hergeleitet.
    Diese Etymologie findet besonders in religiösen
    Kreisen Anklang, weil sie sich für die Vorstellung
    von einem persönlichen Band zwischen Mensch
    und Gott und die Behauptung veruntreuen läßt,
    Religion würde Menschen verbinden. Sie ist sogar
    in Wörterbücher und die Wissenschaft
    vorgedrungen – dabei ist sie allein aus christlichem
    Dogma abgeleitet und hält keiner
    wissenschaftlichen Überprüfung stand.
    Dauer: 53 Minuten.

    [https://www.belleslettres.eu/content/wortkunde/religion-religare-relegere.php

  43. #43 bote
    7. September 2019

    uwe hauptschüler,
    hiermit wirst du zum Oberschüler befördert.

    CaptainE,
    um es kurz zu machen , deine Kritik bezieht sich auf die Kirchen und deren Machtanspruch.
    Jesus ist auch gekreuzigt worden, weil der den Machtanspruch der Rabbis infrage gestellt hat.
    Auf die Frage, woran sich die Menschen orientieren sollen, hat er geantwortet: Du sollst deinen Gott lieben und du sollst deine Mitmenschen lieben, alles andere ist diesem untertan.
    Nach evangelischer Auffassung ist jeder Mensch zugleich Priester und kann direkt mit Gott in Kontakt treten, auch ohne Kirche.
    Und jetzt zum letzten Mal, es geht um die Lehrerausbildung. Und die Lehrer müssen auch damit rechnen, Kindern aus christlichen Familien Rede und Anwort zu stehen. Das ist der Normalfall !
    Einen Widerspruch zwischen christlicher Religion und Naturwissenschaft zu konstruieren ist revanchistisch.