SG_LogoDas ist die Transkription einer Folge meines Sternengeschichten-Podcasts. Die Folge gibt es auch als MP3-Download und YouTube-Video.

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Sternengeschichten Folge 354: Kurt Gödel und die Reise durch die Zeit

Zeitreisen sind faszinierend. Sind beschäftigen uns schon seit Jahrhunderten; die Vorstellung die Vergangenheit oder Zukunft selbst zu erleben ist verlockend. Wir leben in der Gegenwart. Was in der Zukunft passieren wird können wir erst dann erleben, wenn wir darauf warten, dass sie von selbst kommt und zur Gegenwart wird. Und die Vergangenheit ist definitiv und unveränderlich vergangen. Wir können sie aus den Relikten die übrig geblieben sind erforschen und verstehen, aber niemals aktiv ein Teil von ihr sein oder sie gar verändern. Das ist zumindest der aktuelle Stand des Wissens. In der Science-Fiction läuft alles ein wenig simpler ab, da wird munter in die Vergangenheit und Zukunft gereist. Wie es in der wissenschaftlichen Realität aussieht, habe ich in den Folge 213 und 214 schon ausführlich erklärt. Bei den Reisen in die Zukunft gibt es gewisse Möglichkeiten die nicht völlig unrealistisch sind, zum Beispiel wenn man die Effekte der speziellen Relativitätstheorie benutzt. Dann könnte man mit einem sehr schnellen Raumschiff durchs Universum fliegen. Käme man danach wieder zurück auf die Erde würde man feststellen, dass für einen selbst weniger Zeit vergangen ist als für die zurückgebliebenen Menschen. Oder anders gesagt: Man wäre in die Zukunft gereist. Das ist keine Fantasie; sondern durch konkrete Experimente bestätigt. Da wir aber auf absehbare Zeit keine ausreichend schnellen Raumschiffe bauen werden können, bleibt auch das nur eine Wunschvorstellung. Und was Reisen in die Vergangenheit angeht, sieht es noch düsterer aus. Hier fehlen nicht nur die halbwegs plausiblen Mechanismen die so etwas möglich machen; hier stößt man auch noch auf die ganzen logischen Widersprüche die auftreten, sobald man die Vergangenheit verändert. Wenn ich mit meiner Zeitmaschine zum Zeitpunkt zurückreise an dem ich sie gebaut habe und sie dort kaputt mache, was passiert dann? Dann gibt es keine Zeitmaschine mit der ich zurück reisen kann um sie kaputt zu machen…

Kurt Gödel, ca 1925 (Bild: gemeinfrei)

Es gibt aber ein Universum, in dem man durch die Zeit reisen kann und das ist das “Gödel-Universum”. Kurt Gödel ist ein Name den eigentlich alle kennen sollten. Geboren wurde er am 28. April 1906 im damaligen Kaiserreich Österreich-Ungarn; gestorben ist er am 14. Januar 1978 in den USA. Dazwischen hat vor allem die Mathematik gehörig in Schwierigkeiten gebracht. Sein berühmtestes wissenschaftliches Resultat ist der nach ihm benannte “Unvollständigkeitssatz”, der – sehr, sehr vereinfacht – besagt, dass die Mathematik nicht vollständig ist und niemals vollständig sein kann. Egal wie sehr man sich anstrengt, es wird immer Aussagen geben, die sich innerhalb der Mathematik nicht beweisen oder widerlegen lassen. Aber so faszinierend das auch ist, würde es doch sehr viel mehr Zeit brauchen um das halbwegs verständlich zu erklären, weswegen ich das Thema auch auf spätere Folgen der Sternengeschichten verschiebe. Gödel hat sich nämlich nicht nur mit Logik und Mathematik beschäftigt, sondern auch ein wenig mit der Physik und Kosmologie.

Die hat er – unter anderem – von keinem geringeren als Albert Einstein gelernt. So wie er musste auch Gödel während des zweiten Weltkrieges aus Europa flüchten und fand Zuflucht am Institute for Advanced Study in Princeton. Die beiden waren gut befreundet und als Einstein im Juli 1949 seinen 70. Geburtstag feierte, veröffentlichte Gödel ihm zu Ehren einen wissenschaftlichen Aufsatz mit dem etwas sperrigen Titel “An Example of a New Type of Cosmological Solutions of Einstein’s Field Equations of Gravitation”. Auf deutsch heißt das “Ein Beispiel für eine neue Art kosmologischer Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen der Gravitation”.

1915 hatte Albert Einstein ja das veröffentlicht, was heute als seine Allgemeine Relativitätstheorie bekannt ist. Die bestand im wesentlichen aus einem Satz mathematischer Gleichungen die beschreiben, wie Raum und Zeit sich verhalten und wie sich Objekte durch Raum und Zeit bewegen. Oder durch die “Raumzeit”: Das war ja eine der großen Erkenntnisse von Einstein. Raum und Zeit können nicht mehr – so wie zuvor – als unabhängig voneinander betrachtet werden. Sondern hängen zusammen und beeinflussen sich gegenseitig. Außerdem stellte er fest, dass die kombinierte Raumzeit ebenfalls nicht unveränderlich ist. Sie kann gekrümmt werden, zum Beispiel durch die Anwesenheit von Masse, und jede Bewegung durch die Raumzeit hängt von ihrer momentanen Krümmung ab. So erklärte er auch die Gravitation: Ein Stern etwa krümmt die Raumzeit in seiner Umgebung und ein Planet wie die Erde muss dieser Krümmung folgen. Uns erscheint das so wie eine Kraft, die die Sonne auf die Erde ausübt und dafür sorgt, dass die Erde um die Sonne kreist.

Die Einsteinschen Feldgleichungen sind auch schön, wenn man sie nicht versteht.

Einsteins Feldgleichungen können aber auch das Universum in seiner Gesamtheit beschreiben. Davon habe ich ja schon in Folge 249 der Sternengeschichten ausführlich erzählt. Einstein war sehr überrascht, dass die ersten Lösungen seiner Gleichungen immer nur ein Universum beschrieben, dass expandiert. Beziehungsweise war er verärgert und enttäuscht. So wie so gut wie alle anderen zur damaligen Zeit dachte er, das Universum wäre statisch. Aber in dem Fall waren die von ihm aufgestellten Gleichungen klüger als er selbst, denn mittlerweile wissen wir, dass das Universum sich tatsächlich immer weiter ausdehnt.

Wie das bei mathematischen Gleichungen aber oft der Fall ist, gibt es auch bei Einsteins Gleichungen mehr als nur eine Lösung. Und Gödel fand tatsächlich eine Lösung, die ein Universum beschreibt das nicht expandiert. Dafür aber rotiert es als ganzes. Und erlaubt die Reise durch die Zeit. Wie dieses “Gödel-Universum” tatsächlich funktioniert lässt sich ohne sehr viel sehr komplizierter Mathematik nicht erklären. Aber im Prinzip geht es um sogenannte “geschlossene zeitartige Kurven”. Damit ist – und ich vereinfache das alles sehr stark – der Weg eines Objekts durch die Raumzeit gemeint. Es bewegt sich ja immer alles durch die Raumzeit. Momentan sitze ich zum Beispiel an meinem Schreibtisch und bewege mich nicht. Natürlich bewege ich mich schon, weil die Erde um ihre Achse rotiert und ich bewege mich gemeinsam mit der Erde um die Sonne und mit der Sonne durch die Milchstraße. Aber selbst wenn man das alles ignoriert bewege ich mich ja auch immer noch durch die Zeit. Von der Vergangenheit in die Zukunft; immer weiter – bis ich halt irgendwann tot bin; aber dann machen die diversen Atome meines Körpers halt ohne mein Bewusstsein weiter mit der Reise durch die Raumzeit. Diese Bewegung kann man in ein Diagramm einzeichnen und die Linie wird dann immer eine Linie sein und nicht etwa ein Kreis oder eine Schlaufe. Ich kann zwar im Raum im Kreis laufen und wieder an meinen Ausgangspunkt zurück kehren. Aber wenn ich auch die Zeit berücksichtige, klappt das nicht mehr.

Gerade bin ich aufgestanden, einmal um den Schreibtisch gegangen und habe mich wieder hingesetzt (Ok, hab ich nicht gemacht, aber ich behaupte es trotzdem um zu verdeutlichen was ich meine). Ich bin am gleichen Ort wie zuvor aber zu einer anderen Zeit. Die entsprechende Linie die ich in einem Raumzeitdiagramm einzeichnen würde, wäre also nicht geschlossen. Um eine geschlossene Kurve zu erhalten müsste ich auch in der Zeit zurück reisen. Solche Linien existieren aber nach allem was wir wissen in unseren Universum nicht. Dafür aber im Gödel-Universum, wie er in seiner Arbeit mathematisch einwandfrei nachweisen konnte.

Die Zeitreisen im Gödel-Universum darf man sich aber nicht so vorstellen wie in den Science-Fiction-Filmen. Man steigt in kein Raumschiff und in keine Maschine; man fliegt durch kein Wurmloch, hat keinen Flux-Kompensator oder sonst irgendwas in der Art. Es gibt einfach den uns so vertrauten Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft nicht mehr. Es ist völlig normal für uns das zu tun, was ich vorhin beschrieben habe: Uns durch den Raum im Kreis zu bewegen und wieder am Ausgangspunkt anzukommen. Im Gödel-Universum gilt das auch für die Zeit. Die Bewegung durch die Zeit in Richtung Zukunft entlang einer geschlossenen zeitartigen Kurve würde irgendwann in eine Bewegung Richtung Vergangenheit übergehen. Und man wäre wieder da, wo man angekommen ist; in diesem Fall auch zeitlich.

Ne Tardis wäre praktisch… gibts aber leider auch nicht in echt.

Man kann bei dieser Art der Zeitreise auch keine irgendwie gearteten Veränderungen stattfinden lassen. Alles muss zwingend widerspruchsfrei sein. Würde ich mich selbst in der Vergangenheit treffen, dann könnte ich mich zum Beispiel nicht umbringen (was ich auch nicht wollen würde; ich hab mich eigentlich sehr gerne). Denn ich habe es ja nicht getan! Ich reise zu genau dem gleichen Ort in Raum und Zeit zurück, in dem ich mich nicht umgebracht habe und daran lässt sich nichts ändern. Weil es keine alternative Vergangenheit ist und keine veränderbare sondern genau die, die ich schon erlebt habe.

Das ist alles sehr verwirrend – aber zum Glück auch nichts was uns konkret in der Praxis beschäftigen muss. Denn wir leben definitiv nicht in einem Gödel-Universum. Unser Universum expandiert ja und nach allem was wir bis jetzt wissen und beobachtet haben, rotiert es auch nicht. Trotzdem war Gödels Arbeit durchaus wichtig. Denn er konnte damals das erste Mal zeigen, dass Zeitreisen ein Resultat von Einsteins Gleichungen sind. Bis dahin ging man eigentlich davon aus, dass das nicht der Fall ist. Da Zeitreisen in die Vergangenheit zu logischen Widersprüchen führen, erwartete man dass die Mathematik die das Universum beschreibt auch keine Möglichkeit für Zeitreisen zulässt. Tut sie aber – weswegen man dank Gödel begann, nach anderen Prinzipien zu suchen, die Zeitreisen physikalisch verbieten. Bzw. trotz allem möglich machen, was dann später in den Multiversums-Theorien der Quantenmechanik resultierte.

Bis jetzt jedenfalls haben wir noch keinen konkreten Weg gefunden, um durch die Zeit zu reisen. Aber falls jemand in der Zukunft diesen Podcast hört und eine Zeitmaschine rumstehen hat: Ich würde mich über einen kurzen Besuch freuen!

Kommentare (108)

  1. #1 Daniel Krüerke
    6. September 2019

    Dankeschön! Für den schönen Blog. Eine Frage, wenn im rotierenden Universum alles widerspruchsfrei bleiben muss, veranschaulicht am drastischen Beispiel des Selbstmords, kann es dort aber dann überhaupt eine Veränderung geben? Oder müssen dadurch nicht alle Zustände konstant sein? Oder sind vielleicht nur zyklische Veränderungsprozesse möglich die sich dann in erlaubten Zeitschlauen in den Schwanz beissen? Was ja dann auch konstant wäre…

  2. #2 Captain E.
    6. September 2019

    Die Mehrheit der SF-Geschichten über Zeitreisen dürfte das Konzept der parallelen Zeitlinien verwenden, bei dem es also schon einmal passieren kann, dass bei der Rückkehr aus der Vergangenheit einen keiner mehr kennt. Das Problem mit der unveränderlichen Zeit ist es, dass der vielbeschworene “Freie Wille” ein wenig auf der Strecke bleibt. (Ob es den überhaupt gibt und ob man unbewusste Entscheidungen mit hinzu zählen darf, wäre ein ganz anderes Thema!)

    Gelöst wird es allerdings von manchen Autoren durch ein “Unschärfeprinzip”. Ein Zeitreisender wird nie genau wissen können, was in der von ihm besuchten Vergangenheit genau geschehen ist. Selbst als gesichert geltendes Wissen könnte auf Lug und Betrug fußen. Somit hat er den vollen Handlungsspielraum, und alle seine Taten waren bei Beginn seiner Reise in die Vergangenheit längst Teil davon.

    Eine legendäre Kurzgeschichte von Robert Heinlein kommt mir da in den Sinn, ebenso wie die Drachenreiterbücher Anne McCaffreys.

  3. #3 bote
    6. September 2019

    Das rotierende Universum ist nicht nur möglich, sondern auch wahrscheinlich.
    In hundert Milliarden Jahren, wenn jeglicher Wasserstoff des Universums verbrannt ist, und nur noch braune Eisenzwerge übrig sind, kommt die Zeit der Schwarzen Löcher. Die Löcher selbst werden sich einander annähern, sich vereinigen und in weiteren hundert Milliarden Jahren wird es nur noch ein einziges Schwarzes Loch geben.
    Damit ist die kritische Masse erreicht, bei der der Innendruck die Gravitationskraft überwindet und das Schwarze Loch zu einem Big Bang wird. Die Zeit des Weltraumes beginnt von Neuem.

  4. #4 tomtoo
    6. September 2019

    @bote
    Deine Kosmologie mag ja spannend sein, nur halt mit nix zu begründen.

  5. #5 Captain E.
    6. September 2019

    @bote:

    Was soll denn ein “brauner Eisenzwerg” sein? Und was hat die mögliche Eigenrotation des Universums mit den Schwarzen Löchern zu tun?

  6. #6 schorsch
    6. September 2019

    Wenn ich in einem gödelschen Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt zurückkehre, dieser aber unveränderlich ist, kann ich nicht wissen, dass ich tatsächlich in der Zeit zurückgereist bin. Denn alleine das Wissen um die Rückkehr, welches ich beim ersten Besuch dieses bestimmten Zeitpunkts noch nicht haben konnte, würde den Zustand dieses Zeitpunkts bereits verändern.

    Wie kann ich daher sicher ausschließen, bei einem Gang rund um den Schreibtisch nicht versehentlich auch zu einem früheren Zeitpunkt zurückzukehren? Sollten wir nicht sicherheitshalber besser alle sitzen bleiben? Bevor uns schwindelig wird, und wir wissen nicht, warum?

  7. #7 Leser
    6. September 2019

    Die Einsteinschen Feldgleichungen sind auch schön, wenn man sie nicht versteht.

    Was soll der Unsinn ? Deshalb sind in letzter Zeit so viel Kaffeebecher mit der chinesischen Aufschrift “Ich bin doof” im Umlauf. Oder T-Shirts mit dieser Aufschrift. Chinesische Langschrift sieht schön aus, der Inhalt interessiert nicht ? Gilt das für jede Schrift ? Altägyptische Hieroglyphen z.B. oder sumerische Keilschrift ? Ich habe noch nie von einem Mädchen gehört, die mir, wenn ich ihr Einsteins Gleichung aufschreiben würde, gesagt hätte “Das hast du aber schön geschrieben !” Die hätten alle ein romantisches Gedicht vorgezogen. Leider war ich nicht der Gedichtefan.

    Geh mal zum Bäcker und halte den Leuten einen Zettel mit dieser Formel hin. Und dann frage die Leute, ob das schön ist und ob sie wissen was da steht. Mehr als 95% der Menschen können dir nicht sagen, was da steht. Mehr als 95% der Menschen können die nicht einmal sagen, was ein Tensor ist. Und mehr als 95% der Menschen finden das auch nicht schön ! Du kannst das auch im Supermarkt, beim Fleischer oder im Blumenladen ausprobieren. Wir sind hier weit weg von dem, was man Allgemeinbildung nennt.

  8. #8 Karl-Heinz
    6. September 2019

    @Leser

    Ich vermute, dass du ziemlich frustriert bist, weil du einfach nicht dahinter kommst, wie in einem Gödel Universum geschlossene zeitartige Kurven entstehen können. Deshalb die Schellte. Dabei ist das doch ganz easy.
    Meine VolksschullehrerIn hat’s mir erklärt. 😉

  9. #9 tomtoo
    6. September 2019

    Ich hasse Zeitreisen.

  10. #10 Fluffy
    6. September 2019

    Karl-Heinz hat einen Lauf. Schelte nur mit einem “l”.

  11. #11 Karl-Heinz
    6. September 2019

    @Fluffy

    Ui… Danke
    Werde ich mir merken. Schelte nur mit einem l. 😉
    „Schelte bezeichnet im gehobenen Deutsch eine verbale Maßregelung.“

  12. #12 tomtoo
    6. September 2019

    @K-H
    Wenn ich eine verbale Maßregelung niederschreibe ist sie dann noch verbal?

  13. #13 Karl-Heinz
    6. September 2019

    @tomtoo

    Ich hasse Zeitreisen.

    Bei der Geschwindigkeit ist es kein Wunder, dass einem schlecht wird. 😉

    Zeitreise im Gödel Universum

  14. #14 Uli Schoppe
    6. September 2019

    @Captain E.

    “Eine legendäre Kurzgeschichte von Robert Heinlein kommt mir da in den Sinn, ebenso wie die Drachenreiterbücher Anne McCaffreys.”

    Welche von Heinlein? Ich bin bekennender Fan obwohl einen bei dem Namen immer fragende Augen begegnen. Mir fällt sie gerade wohl nicht ein 🙂 Ist Freitag ^^

  15. #16 Joseph Kuhn
    Auf Zeitreise in die Zukunft
    6. September 2019

    Eine Forschungsgruppe um Meuthen & Weidel vom Alternative Science Program testet gerade die Möglichkeit von Zeitreisen. Zunächst soll die Rückkehr in die 1950er Jahre erprobt werden. Avantgardistische Köpfe der Forschungsgruppe halten angeblich sogar eine Rückkehr in die 1930er Jahre für machbar.

  16. #17 Karl-Heinz
    6. September 2019

    @FF

    Die Zeitreisen im Gödel-Universum darf man sich aber nicht so vorstellen wie in den Science-Fiction-Filmen. Man steigt in kein Raumschiff …

    Ich habe was anderes gelesen. 😉

    Um in diesem seltsamen Gödel Universum in die eigene Vergangenheit zu gelangen, kann man dennoch nicht einfach abwarten, sondern muss sich beschleunigt durchs All bewegen, braucht also Raketen oder dergleichen.

  17. #18 Karl-Heinz
    Graz
    6. September 2019

    @Joseph Kuhn

    Scherzkeks 😉

  18. #19 PDP10
    6. September 2019

    @Joseph Kuhn:

    um Meuthen & Weidel vom Alternative Science Program

    Das heißt “Alternative Facts Department”, wie jeder weiß …

  19. #20 Leser
    6. September 2019

    @ Fluffy #10

    Karl-Heinz hat einen Lauf.

    Diesen Lauf hat er öfter. Normalerweise äußere ich mich zu so einem Unsinn nicht. Aber wenn das schon anderen auffällt ! Ich habe mich überhaupt nicht zu Gödel geäußert. Und da kommt so eine unsinnige Behauptung, ich würde Gödel nicht verstehen. Wie kann man das aus meinem Beitrag #7 entnehmen. Offensichtlich hat er sich meinen Beitrag gar nicht durchgelesen.
    Streithammel ! . . Entschuldigung, jetzt ist es mir doch rausgerutscht.

  20. #21 Karl-Heinz
    7. September 2019

    @Leser

    Oh, es war jetzt nicht meine Absicht dich zu verärgern. Wenn du was über das Gödel-Universum weisst, einfach her damit. Ich hoffe du nimmst meine Entschuldigung an.

  21. #22 wolfhard
    7. September 2019

    Wobei wir wieder”Zeit ist nur eine Illusion wenn auch eine ziehmlich hartnäckige”währen.Wir sitzen halt immer noch auf dem Stuhl und werden es auch weiterhin tun.Zeit findet nur in unseren Köpfen statt.
    Zu #3
    Ich hab 3 braune Eisenzwerge in meinem Garten einen 4ten werd ich mir nicht mehr zulegen aus angst vor der kritischen Masse.

  22. #23 wolfhard
    7. September 2019

    Man spricht auch von der kritischen braunen Eisenzwergmasse die sich vermutlich auch wunderschön und elegant mathematisch beschreiben lässt.

  23. #24 bote
    7. September 2019

    CaptainE,
    Die Eigenrotation des Universums ist sinnbildhaft für ein geschlossenes System. Wenn das beobachtbare Universum geschlossen ist, dann kann es sich auch drehen. beobachte nur mal morgens, wie sich der Instantkaffeee im Wasser löst und wie sie die Oberfläche des Kaffees zu drehen beginnt. Die Gesetzmäßigkeiten im Kaffee sind die gleichen wie im Universum.
    Die braunen Zwerge sind die ausgebrannten Sonnen, die Reste nach einer supernova vielleicht, die nur noch Eisen beinhalten, also für eine Kerfusion keine Energie mehr haben.
    tomtoo,
    auf deine unvergleichliche Art hast du das Elend der Kosmologie zum Ausdruck gebracht, es gibt nix zu beweisen.
    Übrigens, dieser Kurt Gödel war ein sehr kluger Mensch aber nicht klug genug für die Frauen. Er war einsam. Betrand Russell hat ihn einmal besucht.
    wolfhard,
    …die Zeit findet nur in unseren Köpfen statt….
    Nicht so pessimistisch ! Gestern saß ich in einer Blumenaustellung in Schorndorf. Da trat eine Dame mittleren alters vor mich, lächtelte mich an, sagte: “Nicht so grimmig !”
    Ich erklärte ihr,dass ich im Augenblick keine schwarzen Gedanken hege”. Und schon war sie weg. Das hat sich nicht nur in meinem Gedächtnis abgespielt, sondern wirklich. Und meine Frau sagte, “du hast wohl in die Sonne geschaut.”
    Übrigens gibt es auch eine kritische Masse(Ausmaß) bei schwarzen Gedanken. Was dann kommt , läßt sich leicht mit einem Vulkanausbruch vergleichen.

  24. #25 Karl-Heinz
    7. September 2019

    @bote

    Die Eigenrotation des Universums ist sinnbildhaft für ein geschlossenes System. Wenn das beobachtbare Universum geschlossen ist, dann kann es sich auch drehen. beobachte nur mal morgens, wie sich der Instantkaffeee im Wasser löst und wie sie die Oberfläche des Kaffees zu drehen beginnt. Die Gesetzmäßigkeiten im Kaffee sind die gleichen wie im Universum.

    Bis heute gibt es keinen Hinweis auf eine solche kosmische Rotation für unser Universum. Die Obergrenze beträgt jedenfalls nicht mehr als eine Umdrehung alle 60 000 Milliarden Jahre – viel weniger, als es Gödels Lösung erfordert.

  25. #26 Karl-Heinz
    7. September 2019

    @Leser

    Also ich finde die „Einsteinschen Feldgleichungen“ schön.

    Auf meiner Tasse steht:

    Bist du dumm?

    a) sehr
    b) A
    c) B

  26. #27 wolfhard
    7. September 2019

    Die Gesamtsumme der einzel Rotationen muss Null sein,am Anfang gab es keine rotationen.

  27. #28 Karl-Heinz
    7. September 2019

    @wolfhard

    Die Gesamtsumme der einzel Rotationen muss Null sein,am Anfang gab es keine rotationen.

    Diese Annahme muss man natürlich experimentell absichern. 😉

  28. #29 wolfhard
    7. September 2019

    @Karl-Heinz
    Diese Annahme muss man natürlich experimentell absichern.

    Im Reagenzglas ,Das Universum im Reagenzglas.Das währs gewesen.
    Auch die Gesamtsumme der Materie und Energie sollte Null gewesen sein.Also alles ins Reagenzglas rein und abwahrten.Halt das Reagenzglas müsste man natürlich vorher abziehen,das Ganze müsste sich dann nur noch ausdehnen und kälter werden und nach einer gewissen Zeit hat man dann Braune Zwerge,im Reagenzglas.

  29. #30 Karl-Heinz
    7. September 2019

    @wolfhard

    Was machst ddwennu wenn die Natur auf die Idee kommt, Universen zu gebären, die einen bestimmten Drehimpuls haben? Oder der Gesamtdrehimpuls obgleich 0 einer Unschärfe unterliegt? Die Rotation des Universums misst man natürlich nicht im Reagenzglas sondern …. Das herauszufinden überlasse ich aber dir. 😉

  30. #31 tomtoo
    7. September 2019

    @bote
    Doch da gibt es vieles beweisbares in der Kosmologie. Nur deine Persönliche Kosmologie wiederspricht halt dem was wir bis jetzt so wissen. Es gibt nämlich absolut keinen Grund warum sich alles wieder zu einem Punkt zusammenziehen sollte. Aber du wirst uns sicher aufklären was dich zu dieser Annahme bringt?

  31. #32 Max
    7. September 2019

    Das Universum dehnt sich solange aus, bis es platz. Im Hyperraum, in dem sich die ganzen Universen befinden, herrscht nähmlich ein Hypervakuum, auch oftmals als “Dunkle Energie” bezeichet. Da hier der imaginäre Druck negativ ist, wird das Universum aufgebläht und in Folge dessen wird es platzen, wie ein Wetterballon, wenn er in große Höhen mit niedrigem Druck aufsteigt.
    Da das Hypervakuum stärker als die Gravitation ist, wird sich auch nichts mehr zu einem Punkt verdichten…
    Entschuldigung, ich wollte auch mal ein bisschen Fantasieren 😉

  32. #33 Herr Senf
    7. September 2019

    Wie kann man feststellen, ob sich das Universum geradlinig wegbewegt?
    Rotation ist ja am Anfang auch erstmal gerade bevor sie krumm wird.

  33. #34 Karl-Heinz
    7. September 2019

    @Herr Senf

    Wunderbar, du hast gerade den Max gedopt mit „Entschuldigung, ich wollte auch mal ein bisschen Fantasieren.“ 😉

  34. #35 bote
    7. September 2019

    tomtoo,
    die Senfsche Logik will ich hier nicht duplizieren. Es gibt eine künstlerische Erklärung dafür, dass sich alles wiederholt, und zwar ist das ein kulturelles Phänomen.
    Also, in Afrika haben Musikstücke weder einen Anfang noch ein Ende. (melodisch und dramaturgisch, zeitlich schon)
    In Europa beginnt ein Musikstück mit einer Etüde, dann folgt der Hauptteil, dann der Schluß. So erwartet das der Europäer, du kannst sogar behaupten, das steckt in deinen Genen. (In meinen schon, bei dir weiß ich es nicht so genau)
    Also , die Vorstellung vom Anfang und Ende und der Wiederkehr, das ist ein künstlerisches Erbe unserer Vorfahren. Es könnte auch mit Ebbe- und Flut zusammenhängen.
    Und so wie das Universum als Ganzes sich ausdehnt, so zieht es sich auch wieder zusammen.
    Der Beweis dafür steckt in dir selbst. Du bist aus Sternenstaub gemacht und der ist viel älter als unser Kosmos mit seinen 14 Mrd. Jahren. Und deswegen weißt du davon. Der Sternenstaub ist auch Teil deiner Gedächtniszellen. Denk doch mal scharf nach, dann fällt dir es wieder ein.

  35. #36 wolfhard
    7. September 2019

    @Max

    Das Universum dehnt sich solange aus, bis es platz.

    was wahrscheinlich an den Flatulenzen der Bewohner dieses Planeten liegen wird bzw.das Universum ist aus Solchiger entstanden ,praktisch aus einer etwas grösser geratenen Flatulenz des Schöpfers.Fragt sich nur wovon Er,Sie,Es diese Blähung bekam,hat Er ,Sie Es stoffwechsel und wenn ja wovon? ich meine das man das auch als künstlerische Erklärung für die Entstehung des Universums sehen kann sowas muss man erstmal hinbekommen und dann auch noch so fein abgestimmt.

  36. #37 Karl-Heinz
    7. September 2019

    @bote

    Der Beweis dafür steckt in dir selbst. Du bist aus Sternenstaub gemacht und der ist viel älter als unser Kosmos mit seinen 14 Mrd. Jahren.

    Oje, ich glaub du hast Probleme mit dem Textverständnis. Ich weiß, lesen lernen ist für viele ein mühsamer und langwieriger Prozess.
    Lass dich doch helfen.

  37. #38 tomtoo
    7. September 2019

    @bote
    Langsam hab ich wirklich die Vermutung das der Sternstaub aus dem sich dein Hirn zusammensetzt, tatsächlich älter als das Universum ist. Bei meinem ist das nicht so.

  38. #39 tomtoo
    7. September 2019

    @K-H
    Durchaus denkbar das sich des @boten Gedankengänke in einem rotierenden Universum befinden? ; )

  39. #40 Karl-Heinz
    7. September 2019

    @tomtoo

    Komisch, eigentlich sollte bote in groben Zügen schon wissen, wie sich das Universum entwickelt hat. Welchen Beruf bote wohl ausübt oder ausgeübt hat?

  40. #41 Uli Schoppe
    7. September 2019

    Ich warte ja immer noch auf die Auflösung was die Kurzgeschichte von Heinlein ist 🙂

    Hat wer einen Link zum Gödel Universum der jemandem der zumindest weiß was ein Tensor ist erklärt wie das aussieht?

  41. #42 tomtoo
    7. September 2019

    @K-H
    Bote? ; )

  42. #43 Uli Schoppe
    7. September 2019

    @Karl-Heinz

    Für einen Priester klingt das zu dämlich. Troll? 🙂

  43. #44 wolfhard
    7. September 2019

    Vermutlich Postbote ,für die sind rotierende Universen nach gewissen zeitraeumen fatal.Man kan nur drauf hoffen das Es bald platzt.

  44. #45 Karl-Heinz
    7. September 2019

    Predestination, Die Story basiert auf der Kurzgeschichte Entführung in die Zukunft (‘—All You Zombies—’) von Robert A. Heinlein.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Predestination

  45. #46 RainerO
    7. September 2019

    @ Karl-Heinz

    Welchen Beruf bote wohl ausübt oder ausgeübt hat?

    Eben das ist ja der Brüller: Er war Physiklehrer!
    Zwar, laut Eingenauskunft, “Quereinsteiger”, seine faktenbefreiten Gehirnrotationen exkulpiert das trotzdem nicht.

  46. #47 bote
    7. September 2019

    wolfhard,
    es geht das Gerücht um, dass du der Enkel von Wolf Messing bist.
    Die Vision vom Platzen hat vieles für sich.
    Die Erde ist nicht von der Sonne eingefangen worden oder bei der Entstehung der Sonne übrig geblieben, die Erde stammt von einem braunen Zwerg der in die sich bildende Sonne gestürzt ist, diese durchschlagen hat und dann von der Sonne wieder ausgespuckt wurde wie bei einem kochenden Vanillepudding ein heißer Vanilletropfen. Bekannt als Vanilletheorie.
    Karl-Heinz
    mit groben Zügen kann man das Universum nicht erklären. Bei uns in S haben die Züge meistens Verspätung. Man munkelt, das dies von der Raum-Zeitkrümmung in den Stollen kommt.
    Uli,
    dein Bizeps ist ein Tensor. Frauen schauen sich gern Tensoren an.

  47. #48 bote
    7. September 2019

    Brüller,
    Menschen wie Gödel, Albert oder der Bote sind mit gewöhnlicher Vernunft nicht einzuordnen. Gödel und Albert haben Deutschland/Österreich verlassen, weil dort die Toleranz zu Grabe getragen worden war. Der Bote tut das nicht, der hält sich weiter in den Niederungen auf und bringt die Menschen auf neue Gedanken.

  48. #49 Karl-Heinz
    7. September 2019

    @bote

    Echt, du warst PhysikLehrer? Kannst du mir die Schule nennen, damit ich mich dort bewerben kann? Welche Schulstufe hast du unterrichtet?

  49. #50 tomtoo
    7. September 2019

    Egal wie rum und ob sich überhaupt das Universum dreht. Eines in diesem Universum ist sicher, der @bote leidet nicht an Minderwertigkeitskomplexen.

  50. #51 Karl-Heinz
    7. September 2019

    @tomtoo

    Stimmt haargenau. Wenn ich BOTE mit LESER vergleiche, liegen Welten dazwischen. 😉

  51. #52 rolak
    7. September 2019

    Meine Güte, alles wegen diesem einen Mal schlecht hingucken…

    Eigentlich gabs ja nur ‘Brot für die Welt’ und, wegen der Diversität der Grundnahrungsmittel und der von Europa aus gefühlten Rückständigkeit der Ziele, das ErgänzungsUnternehmen ‘Reis durch die Zeit’. Und dann kam Erwin K. und tippte falsch ab^^

  52. #53 RainerO
    7. September 2019

    @ bote
    Ist #48 auch wieder nur eine “Show”, oder meinst du das tatsächlich ernst? Mein Problem ist, dass du im Laufe der Zeit schon so viel Blödsinn verzapft hast, dass es zumindest mir nicht mehr möglich ist zu erkennen, ob es dir ernst ist, oder du glaubst, “lustig” sein zu müssen.
    Solltest du es tatsächlich ernst meinen, hoffe ich für dich, dass es beginnende Anzeichen einer Altersdemenz sind. Das würde deine völlig unangebrachte Hybris zumindest teilweise entschuldigen.

  53. #54 bote
    8. September 2019

    Mensch Reiner,
    Wenn du meine Vita als Brüller bezeichnest, dann ist #48 eine mögliche Antwort.
    Aber du machst Fortschritte, ernst oder lustig, das geht bei mir oft durcheinander. Ich weiß auch nicht immer , ob ich bei den blogs nur lachen, weinen oder mich nur wundern soll.
    Da beschäftigen sich die Kosmologen mit Weltlinien und die Welt versinkt im Plastikmüll.
    tomtoo,
    Leute , die dick auftragen sind sensible Menschen.

    Karl-Heinz,
    sorry, meine Schule wurde nach meinem Weggang in eine reine Grundschule umgewandelt. Von den 40 Lehrkräften/innen waren wir am Ende nur noch 4 Männer. Zwei Physiker, ein Wirtschaftswissenschaftler und ein Informatiker.

    ein Gutes hat so eine Diskussion. Ich wusste nicht, dass sich Gödel mit Gottesbeweisen beschäftigt hat.
    Das ist nicht meine Welt, denn den Beweis für Gott trägt jeder Mensch in sich.
    “Mich verwundern zwei Dinge , der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir” (K.F.Gauss)
    Heute ist der Tag des Denkmals. Da ist der Eintritt in die Museen frei.

  54. #55 Jolly
    8. September 2019

    K.F. oder C.F., Gauß oder Kant, alles Wurst.

    Ist der Ruf erst ruiniert,
    lebt es sich ganz ungeniert.

  55. #56 Jolly
    8. September 2019

    @Bullshitter

    Upps, jetzt hab ich doch mal wieder einen Kommentar von dir ganz gelesen. Und tatsächlich, es hat sich gelohnt. Das ist geil, auf diese Vermischung von Konzepten, Sprache geschlechtergerecht zu gestalten, muss man erst mal kommen, egal ob absichtlich oder aufgrund von Unverständnis geschehen, Respekt:

    “Lehrkräften/innen”

  56. #57 Jolly
    8. September 2019

    Bevor man versucht, ganze Menschen viele Jahre in die Vergangenheit zu schicken, könnte man ja erst mal kleine Brötchen backen, versuchen ein schlichtes Signal nur eine Sekunde zurück zu schicken. So etwas wurde bereits in Nature beschrieben (NATURE|Vol 436|7 July 2005).
    https://www.nature.com/articles/436150a

    Nicht sicher bin ich mir, ob das bedeutet, wir würden in einem Göbel-Universum leben.

    @Karl-Heinz

    So ein Signal müsste man vermutlich auch nicht beschleunigen, oder?

  57. #58 RainerO
    8. September 2019

    @ bote
    Es hätte mich auch gewundert, wenn du meinen Beitrag verstanden hättest. Deine Vita ist nicht wirklich der Brüller. Es ist die Tatsache, dass du Physiklehrer warst und so viel völligen Blödsinn zu dem Thema fabrizierst. Damit zeigst du, dass es mit (Astro-)Pyhsikverständnis bei dir nicht besonders weit her ist. Das ficht dich aber nicht an, du schwafelst weiterhin fröhlich faktenbefreit dahin, Bullshitter ist schon die korrekte Bezeichnung dafür.
    Und was Kosmologen mit Plastikmüll zu tun haben, erschließt sich wohl auch nur dir.

  58. #59 Karl-Heinz
    8. September 2019

    @Jolly

    So ein Signal müsste man vermutlich auch nicht beschleunigen, oder?

    Große rotierende Massen reißen die Raumzeit und dadurch können Lichtkegel gekippt werden und geschlossene zeitartige Schleifen entstehen. Eine Schleife von einer Sekunde ist sehr unrealistisch. Rechne mal mit Schleifen von 100 Milliarden Lichtjahren. 😉

  59. #60 tomtoo
    8. September 2019

    Heut hab ich einen echt wirren Gedanken dank @bote und @K-H.

    Mir ist aufgefallen das ich nicht nur Zeitreisen hasse sondern auch Unendlichkeiten.Gleich hässlich. Jemand anderer Meinung?

  60. #61 Jolly
    8. September 2019

    @Karl-Heinz

    Sekunde und Lichtjahre, das erinnert mich an Äpfel und Birnen.

    Eine geschlossene zeitartige Schleife führt auf den gleichen Zeitpunkt zurück, das ist weniger als eine Sekunde Differenz, egal wie lang der Weg ist. Auf dieser Schleife liegen eben Aufleuchten und Drücken … und dann wieder Aufleuchten und Drücken.

    Und einem lichtschnellen Signal könnte der Unterschied zwischen einer Sekunde und 100 Milliarden Jahren völlig egal sein, nicht?

  61. #62 Jolly
    8. September 2019

    @tomtoo

    “Jemand anderer Meinung?”

    Dilbert und Hilbert

  62. #63 Karl-Heinz
    8. September 2019

    @Jolly

    Wenn ich das Diagramm #13 richtig interpretierte ist es mit dem Licht so. Du sendest das Licht in alle Richtungen aus, es entfernt sich und kommt nach sehr langer Zeit wieder zurück. Das ist aber noch keine Zeitreise. Jetzt bleibt die nur mehr eines übrig, dass du das Signal in eine Box einsperrst und die Box durch Beschleunigung auf die Zeitreise schickst. Die dafür benötigte Energiemenge ist ernorm. Dann würde je nach Wunsch das Signal mit Box und Rakete halt eine Sekunde früher ankommen. Ob du anschließend noch dazu fähig bist den Knopf auf deiner Box zu drücken bezweifle ich. Vielleicht hat FF mal Zeit, dass er sich das Thema Gödel-Universum genauer ansieht, oder noch besser, sich beim Gespräch mit seinen Freunden die Details genauer erklären lässt. 😉

  63. #64 Karl-Heinz
    8. September 2019

    Rechtschreibfehler und nicht glücklich gewählte Formulierungen dürft ihr behalten. 😉

  64. #65 Joseph Kuhn
    8. September 2019

    @ rolak, #52:

    Das wirft die fundamentalontologische Frage nach der Symmetrie von Reiszeit und Zeitreis auf. Normalerweise ist Reis in einer Viertelstunde fertig.

    @ bote:

    Waldorfschule?

  65. #66 @gmx.debote
    8. September 2019

    tomtoo,
    das wird dich abhärten !
    Gödels Universum, gibt es das wirklich ? Was wäre , wenn es Gödel nicht gegeben hätte, gäbe es sein Universum trotzdem?
    Die Antwort überrascht. Es gäbe es trotzdem.
    Kurd Laßwitz hat schon 1904 ein Buch geschrieben, die Universalbibliothek. In dieser Bibliothek gibt es auch das Gödelsche Universum, 27 Jahre vorher als Gödel sein Werk veröffentlicht hat.

    Man muss dazu anmerken, dass sich in diesem Werk auch die Briefe Cassanovas befinden, wie die gefälschten Tagebücher über Adolf Hitler. Alles was je geschrieben worden ist und noch geschrieben werden wird ist in dieser Bibliothek enthalten.
    Diese Logik wendet Gödel an, wenn er von seinem drehenden Universum spricht, das in sich geschlossen ist, und in sehr langer Zeit in sich zurückkehren wird. Ein Außerhalb in der Zeit und im Raum gibt es nicht. Alles ist vorhanden , die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft.

    Wer Laßwitz genial findet, findet auch Gödel genial.

    Joseph Kuhn,
    keine Waldorfschule, genau das Gegenteil mit ehemaligen SS-Offizieren und Steißschlägern.

    Jolly,
    Bullschiter ist dynamisch und trifft die Sache auf den Kopf. Bullschit ist Bio , du darfst mich auch Biologe nennen.
    Rainer,
    dein Destruktivismus nervt, kauf dir mal Hallo Lustig !

  66. #67 Herr Senf
    8. September 2019

    Die Schenialität einer Fliegenklatsche schafft nicht den Bimsstein oder Nürnberger Trichter.

  67. #68 Karl-Heinz
    8. September 2019

    @bote

    Hast du eine Ahnung wer der m/w/d gmx.debote ist?

  68. #69 Joseph Kuhn
    Hier und Jetzt
    8. September 2019

    @ Karl-Heinz:

    gmx.debote ist vom Stil her nur eine weitere Erscheinungsform des Boten. Er befindet sich gerade in der Selbstradikalisierung als Troll. Was ihn dazu bewegt, weiß er vermutlich selbst nicht.

  69. #70 Joseph Kuhn
    Da und dort
    8. September 2019

    “vom Stil her” kann gestrichen werden, sehe gerade, dass beide den gleichen Gravatar haben.

  70. #71 Karl-Heinz
    8. September 2019

    @Joseph Kuhn

    Ich wünsche mir, dass der „bote“ normal wird. 😉

  71. #72 rolak
    8. September 2019

    ?Symmetrie

    ‘Mu’ wäre da wohl die richtige Antwort, Joseph, egal ob nun Milchreis oder nicht. Denn die beiden haben bekanntermaßen überhaupt nichts miteinander zu tun. Ersteres ist entweder ein Meßergebnis (s.u.) oder eine Ära, diese dann alphabetisch um ein ‘R’ hinter der Eiszeit.

    in einer Viertelstunde fertig

    Und das ist dann ein Zeitreis, nach Zeitvorgabe bereitet, analog zum 7’Pils. Allerdings brauchts da ein Kompendium über die Auswirkungen aller beeinflussenden Parameter wie zB Härtegrad des Kochwassers, aktuelle Wetterlage oder der Butterpreis auf ßCentauri. So wie Herrn Foggs Avis an Passepartout bzgl des Eierkochens.
    Wesentlich praxisnäher ist jedoch das Garen mit Hilfe eines dedizierten Reiswächters, der oder die, gesteuert von kosmischen Eingaben, dann&wann mit dem güldenen Löffelchen ein Korn entnimmt und auf Konsistenz testet. So (und nicht anders!) wird die Reiszeit ermittelt, also die Zeit, auf die, hätte man es vorher gewußt, man den Küchenwecker hätte stellen müssen, um einen formvollendeten Zeitreis zu kreieren.

    Zugegeben, die DeutscheSprache™ hat so ihre Tücken…

  72. #73 Adam
    Berlin
    9. September 2019

    Wie kann man denn überhaupt in Erfahrung bringen, ob sich das Universum dreht oder eben nicht?

  73. #74 Herr Senf
    9. September 2019

    rausgucken, wie beim Karussel
    oder man hängt schräg in den Seilen

  74. #75 bote
    9. September 2019

    Karl-Heinz,
    den deboten hat der Computer zu veranworten. Der Tastaturprozessor hat sich einen Virus eingefangen.

    Joseph Kuhn,
    stellen Sie Ihre Ernährung auf vegan um, dann erst können Sie ermessen, wie friedfertig und gutmeinend der bote ist. Wer junge Tiere isst, der kann das nicht.
    Adam,
    die Drehung ist das Geheimnis des Universums . Ohne Drehung würde der Platz nicht ausreichen. Stell dir mal so einen Atomkern vor, unendlich lang, damit das Elektron an ihm entlang rasen kann, wie bei einem Linearmotor.
    Wenn wir uns die Drehung noch einmal in sich gedreht vorstellen, dann sind wir beim Möbiusband und der Verschränkung der Lichtstrahlen.

    Herr Senf,
    rausgucken und den Verstand benützen , das habe ich gestern gemacht als wir die Freimaurerloge besucht haben. Das war 10x interessanter als eine Diskussion über Kurt Gödel. Anmerkung: Gödel könnte auch Freimaurer gewesen sein !?

  75. #76 Captain E.
    9. September 2019

    @Uli Schoppe:

    Welche von Heinlein? Ich bin bekennender Fan obwohl einen bei dem Namen immer fragende Augen begegnen. Mir fällt sie gerade wohl nicht ein Ist Freitag ^^

    Da musste ich selbst erst recherchieren. Sie heißt im Original eigentlich All You Zombies oder auf Deutsch Entführung in die Zukunft – und hat in der englischen Wikipedia einen eigenen Eintrag.

    https://en.wikipedia.org/wiki/All_You_Zombies

  76. #77 Joseph Kuhn
    Gerade jetzt
    9. September 2019

    @ bote:

    Sie möchten gerne gutmeinend sein, können aber nicht vernünftig damit umgehen, dass Ihre Ansichten auf SB nicht respektiert werden. Aus dieser kognitiven Dissonanz resultiert Ihr inzwischen rein destruktives Kommentieren – gegenüber den Unbelehrbaren subjektiv dadurch gerechtfertigt, weil Sie ja gutmeinend sind. Ein geradezu klassischer Radikalisierungsmechanismus.

  77. #78 Captain E.
    9. September 2019

    @bote:

    Die Eigenrotation des Universums ist sinnbildhaft für ein geschlossenes System. Wenn das beobachtbare Universum geschlossen ist, dann kann es sich auch drehen. beobachte nur mal morgens, wie sich der Instantkaffeee im Wasser löst und wie sie die Oberfläche des Kaffees zu drehen beginnt. Die Gesetzmäßigkeiten im Kaffee sind die gleichen wie im Universum.

    Das mag schon sein, nur ist in diesem Bild das Universum eine Tasse Kaffee, die umgerührt wurde oder eine, die nicht umgerührt wurde?

    Die braunen Zwerge sind die ausgebrannten Sonnen, die Reste nach einer supernova vielleicht, die nur noch Eisen beinhalten, also für eine Kerfusion keine Energie mehr haben.

    […]

    Das ist der klassische Fall von “Etwas nur halb mitbekommen, aber nichts verstanden”. Sonnen, die im Kern Eisen fusionieren können, sind riesig, leben kurz und sterben heftig. Dabei wird ein winziger Teil des erzeugten Eisens ins Universum geschleudert, der größte Teil aber eben nicht. Da Eisen nicht mehr weiter fusioniert werden kann (zumindest nicht unter Freisetzung von Energie), gibt es im Kern des Riesenstern keinen Strahlungsdruck mehr. Der Kern und der ganze Rest des Sterns kollabiert. Dabei stürzt die Hülle auf den Kern und prallt ab. Ein Teil der stellaren Materie wird dann in einer gewaltigen Explosion ins Universum geschleudert. Der Kollaps des Kern geht aber weiter, bis die Elektronen in die Atomkerne (also in erster Linien Eisenkerne) gezwungen werden und dort mit den Protonen zu Neutronen verschmelzen. Es entsteht ein Neutronenstern oder Pulsar.

    Abhängig von der vorhandenen Masse können jetzt zwei verschiedenen Dinge eintreten. Entweder stabilisiert sich der komprimierte Kern und bleibt ein Neutronenstern, der rasend schnell um seine Achse rotiert und im Laufe der nächste Jahrmillionen auskühlt und auch seine Rotation abstrahlt. Dabei mag es in der oberen Hülle des Neutronensterns Reste von Eisen geben, aber ein “brauner Eisenzwerg” ist das ganz sicher nicht. Oder der Kollaps schreitet unaufhaltsam weiter und es bildet sich ein stellares Schwarzes Loch. In dessen Innerem existiert fast sicher nichts, was wir so als “Materie” kennen, und selbst wenn, könnten wir nichts davon sehen.

    Mit anderen Worten: “Braune Eisenzwerge” gibt es schlicht und einfach nicht!

  78. #79 bote
    9. September 2019

    Karl-Heinz,
    das ist nur eine Theorie. Neben den Schwarzen Löchern, deren Existenz bis jetzt nicht bewiesen werden konnte, den Neutronensternen gibt es noch die vielen braunen Zwerge, bei denen der Gravitationsdruck nicht augereicht hat, sich zum Neutronenstern zu formen.
    Die könnten dann die fehlende Masse erklären.

    Herr Kuhn,
    habe ich sich so stark beleidigt, dass sie mit so einer kruden Theorie über mich herfallen.
    Mal im Einzelnen. Destruktiv sind ihre Mitkommentatoren, die über jede Abweichung von der Norm sich das Maul zerreißen.
    Ein populärwissenschaftlicher blog sollte etwas toleranter sein und sich nicht allzu elitär geben.

  79. #80 RainerO
    9. September 2019

    @ bote

    habe ich sich so stark beleidigt, dass sie mit so einer kruden Theorie über mich herfallen.

    Du beleidigst laufend die Intelligenz deiner Mitkommentatoren. Das wurde dir bereits dutzendfach zwischen den Zeilen und auch direkt gesagt. Ist dir wurscht.

    Ein populärwissenschaftlicher blog sollte etwas toleranter sein und sich nicht allzu elitär geben.

    In einem populärwissenschftlichen Blog dürfen Kommentatoren aber auch darauf hinweisen (gerade wieder in #78 von Captain E.), wenn jemand Blödsinn verzapft. Daran ist gar nichts elitär. Es ist schlicht notwendig, den Müll rauszutragen, um olfaktorische Zumutungen zu vermeiden.

  80. #81 bote
    9. September 2019

    RainerO,
    …..du beleidigst die Intelligenz deiner Mitkommentatoren…..
    damit ließe sich schon eine neue Theorie von einer “intelligenten Unterschicht” und einer “intelligenten Oberschicht” entwickeln. Und du gehörst natürlich zur Oberschicht.
    Und man sollte in einem populärwissenschaftlichen blog auch keinen Müll heraustragen, sondern man sollte geduldig seine eigene Meinung als richtig erklären können.
    Was Karl-Heinz erklärt, ist mir bekannt, es ist aber nur eine Theorie. Theorien gibt es viele, denke nur mal an das Penrose Universum, das ich übrigens für logisch halte.
    Nochmal , dass du es in dein Stammbuch schreibst, “abweichende Meinungen sind kein Müll, sondern der Dung für neue Theorien. Anders geht es nicht.
    Du verkraulst mit deiner rüden Art alle empfinsamen intelligenten Menschen, die angst haben, Fehler zu machen.
    Hast du noch nicht gemerkt, dass hier keine Frauen mitreden. Das kommt daher, dass du einen destruktiven , beleidigenden Wortschatz pflegst.

  81. #82 Captain E.
    9. September 2019

    @bote:

    Karl-Heinz,
    das ist nur eine Theorie. Neben den Schwarzen Löchern, deren Existenz bis jetzt nicht bewiesen werden konnte, den Neutronensternen gibt es noch die vielen braunen Zwerge, bei denen der Gravitationsdruck nicht augereicht hat, sich zum Neutronenstern zu formen.
    Die könnten dann die fehlende Masse erklären.

    […]

    Oje, bote, wie bist du nur durch dein Physikstudium gekommen? Ein Brauner Zwerg ist eine Zusammenballung von Gasen, davon sehr viel Wasserstoff, sehr viel weniger Helium und nur Spuren von irgendetwas. Das Ganze ist ähnlich wie der Jupiter, nur größer. Ein paar Wasserstoffisotope, also Deuterium und Tritium, fusionieren, aber der normale Wasserstoff ohne Neutron im Kern (so gut wie) nicht. Die Masse reicht nicht einmal für einen Roten Zwerg aus, geschweige denn für einen Gelben Zwerg wie unsere Sonne. Ein Neutronenstern beginnt sehr, sehr viel größer als unsere Sonne, und auch wenn das Endresultat einen Durchmesser von nur wenigen dutzend Kilometern hat, so ist es doch immer noch um ein Vielfaches schwerer als ein Brauner Zwerg. Zwischen Einsetzen der Kernfusion und der Supernovaexplosion war der Vorläuferstern eines Neutronensterns jedenfalls ein ziemlich großer und ziemlich heißer Stern.

    Und übrigens: Da Braune Zwerge so klein und leicht sind, tragen sie nur wenig zur Gesamtmasse des Universums bei.

  82. #83 bote
    9. September 2019

    Karl-Heinz,
    zwischen uns scheint ein Begriffsmissverständnis vorzuliegen.
    Egal wie du den “Reststern” nennst, er besteht nur noch aus Eisen.
    Meine Begriffe stammen aus dem Physikbuch von “Jay O’Rear”, einem Schüler von Richard Feynman.

  83. #84 Captain E.
    9. September 2019

    @bote:

    Karl-Heinz,
    zwischen uns scheint ein Begriffsmissverständnis vorzuliegen.
    Egal wie du den “Reststern” nennst, er besteht nur noch aus Eisen.
    Meine Begriffe stammen aus dem Physikbuch von “Jay O’Rear”, einem Schüler von Richard Feynman.

    Was schreibt denn dieser Jay O’Rear darüber, wie so ein Eisenstern entsteht? Oder darüber, wie er sich weiter entwickelt? Erzähl uns das doch einfach mal!

  84. #85 RainerO
    9. September 2019

    @ bote

    Und du gehörst natürlich zur Oberschicht.

    Ganz sicher nicht. Im Gegensatz zu dir habe ich nicht einmal eine Berufsausbildung. Nach zwei gescheiterten Studien habe ich mein Hobby zum Beruf gemacht.

    abweichende Meinungen sind kein Müll, ..

    Solange sie halbwegs mit der Realität übereinstimmen, ja. Dass das bei deinen meist nicht der Fall ist, wurde dir schon oft lang und breit erklärt (so viel zur Geduld).

    Hast du noch nicht gemerkt, dass hier keine Frauen mitreden. Das kommt daher, dass du einen destruktiven , beleidigenden Wortschatz pflegst.

    Und wieder einmal schlägt deine misogyne Ader durch. Ist dir natürlich nicht bewusst. Was soll’s. Den von dir beklagten Wortschatz verwende ich nur dir gegenüber, weil ich schon seit einiger Zeit die Hoffnung aufgegeben habe, dass konstruktive und freundliche Kritik zu dir durchdringt, geschweige denn etwas nützt.

  85. #86 RainerO
    9. September 2019

    @ bote
    Ach ja: Wenn du tatsächlich glaubst, dass ich die Ursache für das Ausbleiben von weiblichen Kommentatoren bin, dann überschätzt du mein Gewicht aber grundlegend. Vielleicht ist das auch der Grund, warum du glaubst, dass du hier irgend eine essentielle Rolle spielst.

  86. #87 Jolly
    9. September 2019

    “”Jay O’Rear”, einem Schüler von Richard Feynman.”

    Bullshit.

    To whom it may concern,

    Jay Orear (ohne Apostroph) war Schüler von Enrico Fermi.

  87. #88 bote
    9. September 2019

    RainerO,
    du leidest an dem “Ich bin nicht schuldig ” Syndrom.
    Alles was du gegen mich vorbringst trifft auf dich selbst zu.
    Bei Mysogonie musste ich erst mal nachschlagen und dann habe ich doch gestutzt. Wenn jemand die Interessen von Frauen vertritt, dann bin ich das.
    Wenn du nicht Österreicher wärst, hätte ich auf Misandrie bei Dir getippt.
    Übrigens, bei mir geschieht selten etwas unbewußt, wenn ich dich provoziere, dann ganz bewusst.
    So jetzt schluss mit den Mimositäten, es geht ja hier um Kurt Gödel. Was hast du zu Zeitreisen zu vermelden. ? Ich persönlich finde das Thema etwas zu sehr exklusiv, wenn nicht weltfremd.
    Karl-Heinz,
    das Buch muss ich erst holen. Bei Gelegenheit mehr davon.

  88. #89 RainerO
    9. September 2019

    @ bote
    Ich leide maximal unter deinen Blödheiten, vor allem, da du jetzt anscheinend auf dem Kindergartenlevel “Ällabätsch! Selber!” angekommen bist.

    Bei Mysogonie musste ich erst mal nachschlagen…

    Und, was hast du gefunden? Ich kenne das Wort nicht.

    Dein Frauenbild ist in den 50er Jahren des letzten Jahrtausends angesiedelt. Dass du mit deiner tollpatschigen Rückständigkeit glaubst, die Interessen von Frauen vertreten zu können, zeigt ein patriarchalisch Weltbild, das Frauen zu armen, schützenswerten Hascherln degradiert. Keine Frau braucht einen gelangweilten Rentner, der für sie eintritt. Das machen die schon selber.

    Wenn du nicht Österreicher wärst, hätte ich auf Misandrie bei Dir getippt.

    Der Sinn dieses Satzes erschließt sich wohl wieder nur dir. Oder wolltest du einfach nur ein Fremdwort anbringen.

    … wenn ich dich provoziere, dann ganz bewusst.

    Äh, und womit glaubst du denn, mich zu provozieren?

    Kurt Gödel. Was hast du zu Zeitreisen zu vermelden. ?

    Gödel ist mir in großen Teilen zu hoch, bzw. ich habe mich noch nicht genug mit ihm beschäftigt. Zeitreisen in Science Fiction finde ich dann spannend, wenn man sich mit den logischen Problemen beschäftigt. In der Realität sind das nette Gedankenspiele, aber mehr auch nicht. Wir werden wohl nie in die Vergangenheit reisen können und eine Reise in einem sehr schnellen Raumschiff ist auch nicht das, was ich mir unter einer Zeitreise vorstelle.

  89. #90 Daniel Rehbein
    Dortmund
    9. September 2019

    Wenn ich in so einem gödelschen Universum leben würde, wie würde ich diese Welt denn dann empfinden?

    Ich könnte ja meinem vergangenen Ich begegnen, aber ich könnte dieses vergangene Ich nicht umbringen, so sehr ich es auch versuchte. Ich wäre also irgendwie in meinen Handlungsmöglichkeiten beschränkt. Wie würde das funktionieren? Was würde da in mir vorgehen? Wie würde ich das empfinden?

    Florian beschreibt in dem Blogpost, daß ich in einem gödelschen Universum nicht extra in eine Art Maschine steige, um in der Zeit zurückzureisen. Statt dessen ist ja jeder Punkt in der vierdimensionalen Raumzeit im gödelschen Universum sowohl seine eigene Vergangenheit als auch seine eigene Zukunft.

    Dieser seltsame Effekt, daß ich in meiner Handlungsmöglichkeit beschränkt wäre, würde also nicht nur in dem Spezialfall eintreten, daß ich mein eigenes Vergangenheits-Ich umbringen wollte, sondern das wäre ein Dauerzustand. Jegliche noch so kleine Regung hätte ja in der Vergangenheit genauso bereits stattgefunden und würde in der Zukunft wieder genauso stattfinden. Daraus gibt es ja gar kein Entkommen, oder?

    Könnte ich in einem gödelschen Universum überhaupt frei denken? Wäre ich handlungsfähig? Hätte ich ein Geburtsdatum? Oder würde es mich schon immer geben?

    Kann es in einem gödelschen Universum überhaupt Zufälle geben? Ist die uns bekannte Quantenphysik in einem gödelschen Universum überhaupt möglich?

  90. #91 Karl-Heinz
    10. September 2019

    @Daniel Rehbein

    Wenn du im Gödel-Universum einen Tag zurück in deine eigene Vergangenheit reisen willst, was musst du da machen? Wie lange würde diese Zeitreise für dich selbst dauern? Wie weit und wie musst du beschleunigt fliegen? Das sind die Fragen, die du dir am Anfang stellen solltest.

  91. #92 Spritkopf
    10. September 2019

    @Robert Nicknamewechsler

    Wenn jemand die Interessen von Frauen vertritt, dann bin ich das.

    An wen erinnert mich dieses großsprecherische Selbstlob nur?

    Achja richtig, an jemanden, den Sie (sicher nicht ganz zufällig) kürzlich als ein positives Vorbild für Politiker zu verkaufen versuchten: “I am the least racist person there is anywhere in the world.”

  92. #93 bote
    10. September 2019

    Jolly,
    du hast Recht,
    Jay Orear bedankt sich in seinem Vorwort bei Enrico Fermi für dessen Mithilfe.

  93. #94 bote
    10. September 2019

    Karl-Heinz,
    der Nebel lichtet sich, sein buch “Physics” stammt von 1979 und er bezeichnet die gemeinten Sterne als “Weiße Zwerge”.
    Er geht dabei von der Chandrasekharschen Grenzmasse von 1,4 Sonnenmassen aus.
    Ein Stern, der unterhalb dieser Grenzmasse liegt, endet als Weißer Zwerg, dessen Dichte dann 3×10 hoch6 g pro qubiccm beträgt. Bei der Sonne ergäbe das dann einen R = 8000 km.
    Jupiter zählt er auch zu den Weißen Zwergen, denn die thermonukleare Reaktioin ist nicht zwingend. Der Entartungsdruck dieser Sterne ist groß genug, eine weitere Kontraktion zu verhindern.
    Interessant ist, dass bei einer thermonuklearen Reaktion am Ende nur ein Eisenkern übrigbleibt. Über dessen Zukunft macht Orear keine Aussage, auch scheint die Theorie über das Stadium des Roten Riesen noch nicht verbreitet gewesen zu sein.
    In einer Fachzeitschrift , das ist lange her, da wurden diese “Eisensterne” als braune Zwerge bezeichnet, weil sie nicht mehr leuchten und damit nicht mehr sichtbar sind.

  94. #95 Captain E.
    10. September 2019

    @bote:

    Tja, wenn Jay Orear als Fermi-Schüler tatsächlich von Braunen Eisenzwergen geschrieben hat, dann dürfte es sich dabei um eine längst überholte Idee handeln.

  95. #96 bote
    10. September 2019

    CaptainE,
    über den neusten Stand der Sternentwicklung bin ich nicht informiert, das übersteigt auch meine mathematischen Fähigkeiten.
    Ich finde seine Art der Erklärung genau meinen Fähigkeiten angemessen. Die Schulbücher finde ich zu leicht, die Hochschulbücher übersteigen meine Fähigkeiten. Dazwischen ist eine Lücke, die Ihr hier mit euren blogs füllt.

  96. #97 bote
    10. September 2019

    RainerO,
    Deine Meinung über Zeitreisen teile ich auch. Mir ist das alles zu theoretisch begründet und für eine Positionierung bin ich zu alt.
    Ansonsten bin ich für einen Status Quo, das ständige Hick Hack, das führt zu Nichts.
    Spritkopf,
    Zwischen rhetorischem Hick Hack und persönlichen Aussagen mit Hintergrund besteht ein Unterschied.
    Glaube doch nicht, dass ich jedes Wort vorher abwäge , wenn ich mit einem von Euch im Clinch liege.
    Also, Friede sei mit Dir.

  97. #98 Spritkopf
    10. September 2019

    @Robert Nicknamewechsler

    Zwischen rhetorischem Hick Hack und persönlichen Aussagen mit Hintergrund besteht ein Unterschied.
    Glaube doch nicht, dass ich jedes Wort vorher abwäge , wenn ich mit einem von Euch im Clinch liege.

    Als Sie Trump verbal hintenrein gekrochen sind, lagen Sie mit noch niemandem im Clinch. Das war vielmehr Ihr erster Kommentar im Thread.

    Und dass Sie über das, was Sie alles an verbaler Gülle ausbringen, vorher nachdenken würden, das glaube ich in der Tat nicht. Nahezu alle Ihrer Wortmeldungen sind in der Kategorie “beliebiger Wortsalat” einzustufen.

    Also, Friede sei mit Dir.

    Ja, Sie mich auch.

  98. #99 Florian Freistetter
    10. September 2019

    Seid ihr bald fertig mit den wechselseitigen Beleidigungen? Ansonsten mach ich hier die Kommentare vorerst dich; das ist nicht wirklich erfreulich oder Sinn der Sache.

  99. #100 Florian Freistetter
    10. September 2019

    P.S: Und was ich GAR nicht mag, ist es wenn man mein Blog dafür nutzt irgendwas zu diskutieren was anderswo im Internet stattgefunden hat. Wär ich nicht die letzten Tage in Urlaub gewesen, hätt ich das schon längst unterbunden. Lasst das!

  100. #101 Captain E.
    10. September 2019

    @bote:

    Ja, ich sehe schon: Das sind alte Ideen. Die Begrifflichkeiten sehen heute ganz anders aus. Ein Brauner Zwerg ist ein Mittelding zwischen sehr großem Planeten und sehr kleinem Stern. Ein Weißer Zwerg war dagegen definitiv ein echter Stern, also insbesondere kein brauner Zwerg, und zwar einer mit allerhöchstens 1,4 Sonnenmassen. Eisen fusioniert so ein Stern nicht. Da hört die Fusion bereits beim Wasserstoff oder allerspätestens beim Helium auf. Eisen entsteht erst in größeren Sternen, die als Supernovae explodieren und dann zu Neutronensternen oder Schwarzen Löchern kollabieren, abhängig natürlich von der ursprünglichen Masse. Eine große Eisenkugel bleibt da aber eben nicht zurück. Das per Fusion erbrütete Eisen ist sehr kurzlebig.

    Übrigens: Die Fusionsphasen, also das Wasserstoff- Helium-, Kohlenstoff-, Neon-, Sauerstoff- und Siliciumbrennen, ist natürlich abhängig von der Größe des Sterns. Ein Blauer Überriese ist mit allem in wenigen hunderttausend Jahren durch, wohingegen ein Roter Zwerg sich Billiarden von Jahren mit dem Wasserstoff aufhält. Jede weitere Fusionsphase ist aber erheblich kürzer als die vorherige. Das Siliciumbrennen eines großen Sterns endet schon nach Tagen oder bloßen Stunden.

  101. #102 bote
    10. September 2019

    CaptainE,
    gerade gelesen: Das Verhältnis von 60 Fe und 60 Ni gibt das Alter eines Meteoriten an. Kann man daraus schließen, dass alle EisenMeteoriten die Überreste einer Supernova darstellen ?

  102. #103 tomtoo
    10. September 2019

    @bote
    Meines wissens geht man davon aus das Eisenmeteoriten überreste von kollisionen sind. Also von Brocken die schon sowas wie einen Eisenkern gebildet haben und dann bei einer Kollision zerbröselt wurden.

  103. #104 bote
    11. September 2019

    tomtoo,
    diese Erklärung ist einleuchtend. Das erklärt auch, warum Meteoriten relativ klein sind.
    Im Ries ist ja ein Riesenmeteorit niedergegangen. Man findet heute noch im Ries schwarze Diamanten, die sich beim Aufprall durch den hohen Druck und die große Hitze gebildet haben.
    Der Schwarze Orlov mit 67,5 Karat soll die größte schwarze Diamant sein und noch härter als seine klaren Verwandten. (nicht aus dem Ries )
    Mehr verrät der Bote nicht.

  104. #105 Captain E.
    11. September 2019

    @bote:

    gerade gelesen: Das Verhältnis von 60 Fe und 60 Ni gibt das Alter eines Meteoriten an. Kann man daraus schließen, dass alle EisenMeteoriten die Überreste einer Supernova darstellen ?

    Das kann man unbedingt! Streng genommen bist du allerdings ebenfalls der Überrest einer Supernova. Der Wasserstoff in deinem Körper könnte primordial sein, die Elemente Kohlenstoff, Sauerstoff, Calcium, Phosphor, Natrium, Kalium, Magnesium, Iod, Chlor und natürlich auch Eisen sind es nicht. Das Zeug wurde allesamt in schweren Sternen erbrütet und per Supernovaexplosion ins All geschleudert.

    Allerdings ist es nach meinem Verständnis eben so, dass von dem erzeugten Eisen nur sehr wenig freigesetzt wird, da es sich nun einmal im Kern einer Sonne befindet und der bei einer Supernova zu einem Neutronenstern oder eben einem Schwarzen Loch kollabiert. Nach diesem Kollaps gibt es keine Atomkerne mehr, allerhöchstens ein paar in der Kruste eines Neutronensterns.

    Was also so an Metallen (im astronomischen Sinne) durchs All fliegt, stammt aus den Supernovaexplosionen schwerer Sterne oder aus der noch späteren Kollision von binären Neutronensternen. Übrigens: Fe-60 ist instabil mit einer Halbwertszeit von 2,62 Millionen Jahren. Unser Sonnensystem ist aber 4,3 Milliarden Jahre alt. Mit anderen Worten: Das Fe-60 ist das noch existierende Tochternuklid eines bereits zerfallenden Mutternuklids. Wenn es dich interessiert, schaue ich noch einmal nach, welches das gewesen sein müsste. Im Gegensatz dazu ist Ni-60 stabil und könnte daher wirklich schon zig Milliarden Jahre alt sein.

    Noch eines: Eisenasteroiden sind eher selten. Die meisten sind Chondriten, und der Name stammt daher, dass sie zu einem Gutteil aus CHON bestehen. Aber auch da gilt: Bis auf den Wasserstoff stammt alles aus Supernovae.

  105. #106 Karl-Heinz
    12. September 2019

    Unser Sonnensystem ist aber 4,3 Milliarden Jahre alt. Mit anderen Worten: Das Fe-60 ist das noch existierende Tochternuklid eines bereits zerfallenden Mutternuklids.

    Das Mutternuklid wäre demnach 60Mn bzw. 60mMn. Sehr lange hat aber die Mutter (Mangan-60m) nicht gelebt. Ihre Dasein beschränkt sich auf weniger als 2 Sekunden. 😉

    https://www.internetchemie.info/chemische-elemente/mangan-isotope.php

  106. #107 Captain E.
    12. September 2019

    @Karl-Heinz:

    Das Mutternuklid wäre demnach 60Mn bzw. 60mMn. Sehr lange hat aber die Mutter (Mangan-60m) nicht gelebt. Ihre Dasein beschränkt sich auf weniger als 2 Sekunden.

    https://www.internetchemie.info/chemische-elemente/mangan-isotope.php

    Ich sehe schon: Das wird noch eine mühsame Hangelei! Hoffen wir nur mal, dass da noch irgendein Radioisotop auftaucht, das langlebig genug ist, um eine Herkunft aus einer Supernova vor 6-8 Milliarden Jahren plausibel zu machen. Nicht, dass wir noch eine Paranoia entwickeln! 😉

    Übrigens: Fe-60 zerfällt zu Co-60 und das zu Ni-60. Daher erklärt sich wohl die Frage nach der Verteilung von Fe-60 zu Ni-60. Im Gegensatz zu der noch relativ langen Halbwertszeit des Fe-60 von 2,62 Millionen Jahren ist Co-60 mit gerade einmal knapp über 5 Jahren dabei.

  107. #108 Karl-Heinz
    12. September 2019

    @Captain E.

    Möchte wirklich wissen, ab man das Fe-60 jetzt wirklich gemessen hat oder das Ganze nur eine Modellrechnung ist. Ich meine jetzt nicht das Fe-60, das vor 2 bis 3 Millionen Jahren durch eine Supernova ganz in unserer Nähe (~300 Lichtjahre) entstanden ist. 😉