Der Physik-Nobelpreis des Jahres 2019 geht an die Schweizer Michel Mayor und Didier Queloz “für die Entdeckung eines extrasolaren Planeten eines sonnenähnlichen Sterns” (Und an James Peebles für seine kosmologische Arbeit, aber dazu mehr an anderer Stelle). Ich sage schon seit Jahren vorher, dass die beiden den Nobelpreis kriegen sollen – hier im Blog habe ich das das erste Mal vor 10 Jahren getan – und jetzt stimmt es endlich einmal. Aber haben die beiden Astronomen den Preis auch zu Recht bekommen?

Kurz zusammengefasst: Mayor und Queloz haben im Jahr 1995 die Entdeckung eines Planeten verkündet, der den Stern 51 Pegasi umkreist. Es war der erste bekannte Planet der einen anderen Stern als die Sonne umkreist und seit damals haben wir tausende weitere solcher Himmelskörper bei jeder Menge anderer Sterne gefunden. Die Erforschung der Planeten anderer Sterne hat die Astronomie massiv revolutioniert und unser Bild vom Universum dramatisch verändert. Diese Entdeckung ist absolut würdig, mit einem Nobelpreis ausgezeichnet zu werden.

Michel Mayor (2004), (Bild: Franck Schneider, CC-BY-SA 3.0)

Aber waren Michel Mayor und Didier Queloz wirklich die ersten? Was ist zum Beispiel mit Aleksander Wolszczan und Dale Frail. Die beiden haben im Jahr 1992 die Entdeckung eines Planeten bekannt gegeben, der den “Stern” mit der Bezeichnung PSR B1257+12 umkreist. Nur dass PSR B1257+12 eben kein echter Stern ist, sondern das, was von einem Stern übrig bleibt nachdem er aufgehört hat, ein Stern zu sein. Es handelt sich um einen “Neutronenstern”, den extrem dichten Überrest eines ehemals großen Sterns. Man kann auch darüber diskutieren ob die Planeten die damals entdeckt worden sind, echte “Planeten” sind. Vermutlich sind sie erst entstanden, nachdem der Stern bei einer gewaltigen Supernova-Explosion zu einem Neutronenstern wurde und haben sich aus den Trümmern gebildet, die dabei übrig geblieben sind. Wir wissen heute auch, dass solche “Pulsarplaneten” extrem selten sind. Sie sind eine kosmische Kuriosität und zwar durchaus wichtig für die Forschung. Aber eben nicht das, was wir meinen wenn wir “Planeten anderer Sterne” sagen und sie haben die Astronomie und unser Bild vom Kosmos auch keinesfalls auf die gleiche Weise revolutioniert wie es die Entdeckung von Mayor und Queloz getan hat.

Künstlerische Darstellung der Materialscheibe um einen Pulsar (Bild: NASA/JPL-Caltech/R. Hurt (SSC), gemeinfrei)

Ich habe die Geschichte der Pulsarplaneten in einer Folge meines Podcasts genauer erklärt; wer mehr dazu wissen will kann gerne reinhören:

Aus meiner Sicht – und offensichtlich auch aus Sicht des Nobelpreiskomitees – sind Wolszczan und Frail also keine Anwärter die Mayor und Queloz den Physikpreis streitig machen können. Aber was ist mit den anderen “Entdeckungen” von extrasolaren Planeten, die vor 1995 verkündet worden sind? Den von denen gibt es einige! Nach den Planeten anderer Sterne hat die Wissenschaft schon seit Jahrhunderten gesucht; ich habe darüber ausführlich in meinem Buch “Die Neuentdeckung des Himmels” erzählt. Immer wieder wurden entsprechende Entdeckungen verkündet und immer wieder stellten sie sich als falsch heraus. So richtig ernsthaft begann die Suche nach den extrasolaren Planeten aber erst in den 1980er Jahren.

Und 1987 haben die kanadischen Astronomen Bruce Campell, Gordon Walker und Stephenson Yang eine kurze Notiz mit dem Titel “A Search for Brown Dwarf or Planetary-mass Companions to Solar-type Stars with High Precision Radial Velocities” veröffentlicht. Darin berichten sie von ihrer Beobachtung von 15 Sternen bei denen sie nach einem charakteristischen “Wackeln” gesucht haben, das auf die Existenz von Himmelskörpern hindeutet, die den Stern umkreisen und mit ihrer Gravitationskraft beeinflussen. In den Daten war, wie sie schreiben, nichts, was eindeutig auf einen Planeten hindeutet. Sie schreiben allerdings von nicht ganz eindeutigen Messwerten die, sofern sie sich als real herausstellen, auf Objekte hindeuten, die den Stern umkreisen und deren Masse ungefähr im Bereich der Jupitermasse liegt. Das, was da veröffentlicht worden ist, war also definitiv keine “Entdeckung”. Aber ein guter Hinweis, dass es sich lohnt, weiter zu suchen.

Ein Jahr später ist die Lage immer noch nicht klarer, in einem ausführlicheren Artikel (“A search for substellar companions to solar-type stars”) aus dem Jahr 1988 schreiben die drei Kanadier am Ende, dass die Daten tatsächlich die Existenz von Planeten anderer Sterne nahelegen könnten – aber “additional information is required before a firm conclusion on the nature of these companions can be reached”. Sie hatten also noch nicht genug Daten um in der Öffentlichkeit die Entdeckung eines Exoplaneten zu verkünden. Und 1995 schreiben sie in einer weiteren Arbeit (“A search for Jupiter-mass companions to nearby stars.” sogar explizit:

“When our negative result is combined with other searches, one can say that, so far, no planets of the order of a Jupiter-mass or greater have been detected in short-period, circular orbits around some 45 nearby, solar-type stars. This absence presents an interesting challenge to theories of planet formation.”

Die Kanadier sagten also öffentlich, dass ihre Daten keine Entdeckung eines Exoplaneten hergeben. Der Zeitpunkt ist fast ein wenig tragisch, denn nur kurz danach kam die Veröffentlichung der jetzigen Nobelpreisträger Mayor und Queloz die ganz explizit die Entdeckung eines solchen Planeten verkündet haben. Bis jetzt wäre das alles zwar sehr interessant, aber in Sachen Nobelpreis nicht weiter kontrovers. Die Entdecker kriegen den Preis, die, die nichts entdeckt haben, kriegen nichts. Nur dass die Kanadier eben doch etwas “entdeckt” haben. Die Existenz von drei Planeten bei drei anderen Sternen (Epsilon Eridani, Gamma Cephei und Beta Geminorum) wurde zwischen 2000 und 2006 von anderen Astronomen bestätigt. Planeten, deren Existenz sich auch schon in den Daten der Kanadier aus den 1980er Jahren angedeutet hat.

Didier Queloz (2012), (Bild: M.McCaughrean (ESA)/ESO, CC-BY 4.0)

Haben nun also Campell, Walker und Yang in Wahrheit als erste die Planeten anderer Sterne entdeckt? Haben Mayor und Queloz den Nobelpreis zu Unrecht bekommen? Nein – das ist zumindest meine Meinung. Die Kanadier waren (und sind) gute Wissenschaftler. Hätten ihre Daten die zweifelsfreie Entdeckung eines Planeten hergeben, hätten sie das auch entsprechend verkündet. Die Daten waren aber nicht gut genug. Erst über ein Jahrzehnt später konnten andere bestätigen, dass in den Daten der Kanadier etwas zu finden war. Und davor haben eben Mayor und Queloz “ihren” Planeten entdeckt. Diesmal mit Daten, die gut genug waren um eine Entdeckung zu verkünden. Natürlich, es gab auch 1995 jede Menge Kritik und Kontroverse. Der Planet von 51 Pegasi war seltsam; mit so etwas hat man damals nicht gerechnet. Es gab Diskussionen – aber Mayor und Queloz konnten alle Angriffe durch wissenschaftliche Argumente kontern und am Ende ausreichend überzeugend darlegen, dass ihre Entdeckung eine Entdeckung ist.

Die Geschichte der Wissenschaft ist nie so klar, wie man sie gern hätte oder wie sie oft erzählt wird. Keine Entdeckung kommt aus dem Nichts, es gibt immer die Arbeit anderer auf denen aufgebaut wird. Das war auch bei Mayor und Queloz der Fall. Aber was den Nobelpreis 2019 angeht sehe ich keinen Grund zur Kontroverse. Diejenigen, die als erste zweifelsfrei den Planeten eines anderen Sterns entdeckt haben; diejenigen deren Entdeckung der Anfang einer astronomischen Revolution war, haben den Preis bekommen. Die Geschichte von Wolszczan und Frail und ihren Pulsarplaneten; die Geschichte der Kanadier und all die anderen Geschichten über die lange Suche nach den Welten andere Sterne sollten auf jeden Fall nicht ignoriert werden. Sie sind spannend und sie sind wichtig wenn man verstehen will, was eigentlich passiert ist. Den Nobelpreis haben sich Michel Mayor und Didier Queloz aber zu Recht verdient.

Mehr Information

Mit den Planeten anderer Sterne habe ich mich in diesem Blog im Laufe der Jahre immer wieder und sehr ausführlich beschäftigt. Den besten Überblick gibt vermutlich eine Artikelserie aus dem Jahr 2013:

  • Teil 1: Im ersten Teil geht es um die frühen Versuche, extrasolare Planeten zu finden, die leider alle erfolglos blieben.
  • Teil 2: Der zweite Teil erzählt von den ersten Entdeckungen. Man fand zwar keine Planeten, aber dafür andere interessante Sachen, die fremde Sterne umkreisen.
  • Teil 3: Der dritte Teil handelt von der Entdeckung der ersten Planeten, die andere Sterne umkreisen. Die Planeten waren allerdings ziemlich seltsam und die Sterne tot.
  • Teil 4: Im vierten Teil fand man dann endlich echte Planeten die normale Sterne umkreisen. Die Planeten waren aber immer noch höchst seltsam.
  • Teil 5: Der fünfte Teil erzählt die super Geschichte der Supererden; Planeten, die es in unserem Sonnensystem nicht gibt, anderswo dafür aber sehr zahlreich sind.
  • Teil 6: Der sechste Teil handelt von der Suche nach der zweiten Erde, die lange aussichtslos war, aber bald erfolgreich sein könnte.
  • Teil 7: Der siebte und letzte Teil schließlich fasst die Entdeckungen der letzten beiden Jahre zusammen, die uns zeigen, dass Planeten ein völlig normaler Bestandteil des Universums sind.

Wer es wirklich sehr ausführlich haben will, kann mein Buch “Die Neuentdeckung des Himmels”* lesen, in dem ich die ganze jahrtausendelange Suche nach fremden Welten und fremden Leben erzähle.

Auch in meinem aktuellen Buch “Eine Geschichte des Universums in 100 Sternen”* habe ich 51 Pegasi ein eigenes Kapitel gewidmet (und erzähle auch von Pulsarplaneten und diversen anderen Episoden aus der Exoplanetenforschung).

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Kommentare (39)

  1. #1 bote
    8. Oktober 2019

    FF,
    gut geschrieben und unterhaltsam. Endlich rückt die Astronomie ins Rampenlicht.

  2. #2 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Oktober 2019

    Ich kann mich nur anschliessen: der Nobelpreis ist absolut gerechtfertigt. Ich möchte allerdings noch einen wichtigen Grund hinzufügen.

    Viele Nobelpreisvergaben sind, wenngleich für Wissenschaftler und Wissenschaftsinteressierte vollkommen nachvollziehbar, eben dies eher nicht für die Allgemeinheit. Man nehme nur einmal zum Vergleich die gestern bekanntgegebenen Preisträger für Medizin/Physiologie und ihr Forschungsgebiet. Auch sie haben Wichtiges und Bahnbrechendes entdeckt, aber für den Durchschnittsbürger sind das eher böhmische Dörfer.

    Der erste extrasolare Planet ist es nicht. Das ist etwas, was sich Otto Normalverbraucher gut vorstellen kann und die Fantasie der Menschen beflügelt. Auch wenn die genaue Methodik der Entdeckung nicht jedem Laien sofort klar ist, so greifbar ist doch das Ergebnis der Arbeit von Mayor und Queloz. Da kreist weit weg im All ein Planet um einen Stern – auch wenn sich das Planetensystem von unserem Sonnensystem deutlich unterscheidet, kann man da Parallelen ziehen. Von daher Hochachtung für die Entscheidung des Nobelpreiskommittees.

  3. #3 RPGNo1
    9. Oktober 2019

    In Ergänzung zu noch’n Flo: Der Nobelpreis für Chemie wurde vergeben. Er geht an John Goodenough, Stanley Whittingham und Akira Yoshino für ihre Beiträge zur Entwicklung der Lithium-Ionen-Batterien.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/nobelpreis-chemie-2019-geht-an-drei-batterie-forscher-a-1290485.html

    Dies ist ebenso ein Beispiel für eine Preisvergabe, die Nicht-Wissenschaftler sofort verstehen können, denn die modernen Akkus sind aus unserem Alltag nicht mehr wegzudenken.

  4. #4 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Oktober 2019

    @ RPGNo1:

    Als ich heute mittag im Radio die Namen der drei Chemie-Preisträger hörte, glaubt ich zunächst, mich verhört zu haben. Aber nein: der älteste Nobelpreisträger aller Zeiten (97) heisst tatsächlich John B. Goodenough.

    Ich schätze, Ihr habt jetzt alle denselben Ohrwurm wie ich… (höhöhö)

    (Und die Kalauer sind ja auch schon vorprogrammiert: “Finally, he was good enough for the Nobel prize.”)

  5. #5 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Oktober 2019

    @ RPGNo1:

    Aber das mit den lebensnahen (Forschungs)gebieten könnte dieses Jahr echt ein Trend werden. Ob das ein Hinweis ist, welcher skandinavische Teenager in Kürze den Friedensnobelpreis bekommt?

  6. #6 RPGNo1
    9. Oktober 2019

    @noch’n Flo

    Ob das ein Hinweis ist, welcher skandinavische Teenager in Kürze den Friedensnobelpreis bekommt?

    Ich drücke ganz fest die Daumen, dass deine Eingebung falsch ist, denn der Preis wäre zum jetzigen Zeitpunkt einfach fehl am Platz. Eine solche “Bestrafung” hat Greta Thunberg nicht verdient.

  7. #7 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Oktober 2019

    @ RPGNo1:

    Den Tag musst Du gleich rot im Kalender anstreichen: ausnahmsweise sind wir bei Greta mal einer Meinung. 😛

  8. #8 Captain E.
    9. Oktober 2019

    @RPGNo1:

    Ob das ein Hinweis ist, welcher skandinavische Teenager in Kürze den Friedensnobelpreis bekommt?

    Ich drücke ganz fest die Daumen, dass deine Eingebung falsch ist, denn der Preis wäre zum jetzigen Zeitpunkt einfach fehl am Platz. Eine solche “Bestrafung” hat Greta Thunberg nicht verdient.

    Zum Glück werden die Preise ja von verschiedenen Stellen vergeben. Auf Dauer wird Great Thunberg den Friedensnobelpreis aber wohl nur vermeiden können, wenn sie sich einen SUV kauft und nur noch per Flugzeug reist.

    Apropos “Bestrafung”: Barack Obama wirkte auch irgendwie peinlich berührt, als er seine Wahl kommentieren musste. Das könnte seinem Nachfolger natürlich niemals passieren. Der erwartet ja geradezu, noch während seiner (ersten) Amtszeit ausgezeichnet zu werden.

    Die Vorstellung lässt allerdings eine mögliche Preisträgerin Greta Thunberg als überaus vorteilhaft erscheinen. 🙁

  9. #9 zimtspinne
    9. Oktober 2019

    Herrgottnochmal, an einem Friedenspreis sollte das Gör wahrlich nicht beteiligt sein, egal wie und egal welcher, ist ihre Mission doch eher mit Attributen belegt, die kriegsstiftend sind (mindestens verbales Gemeuchel allerorten) und ansonsten aus der Hysterie- und Panikstreubreite (von ihr selbst so angelegt).

    Also völlig daneben gegriffen wäre das. Nicht nur aus diesem Grund, aber naja….

    Die Batterien sind wirklich ne Bereicherung, verstehe dabei allerdings nicht, weshalb Computermäuse noch immer mit den ollen Kamellen von Batterien daher kommen und dann müssen die Akkus alle paar Monate ins Ladegerät.
    Allerdings hab ich jetzt ne Maus, die sich sehr intelligent immer deaktiviert, merke ich gar nicht, hält aber wesentlich länger als die zuvor.

  10. #10 Florian Freistetter
    9. Oktober 2019

    ” das Gör “

    Was ist das mit den Beleidigungen gegenüber Greta Thunberg. Wenn man ein junges Mädchen persönlich beleidigen muss, dann kann das ja nur heißen, dass man ihre Aussagen sachlich nicht angreifen kann.

    Greta Thunberg sagt exat das, was Stand der Wissenschaft zu diesem Thema ist. Dieser Status Quo mag schwer zu akzeptieren sein. Aber Kinder beleidigen und sich die Ohren zuhalten wir die Klimakatastrophe auch nicht verhindern. Ich weiß ja, das wir alle keine Lust haben, an unserer Art zu leben etwas zu ändern. Und uns angegriffen fühlen wenn uns jemand darauf hinweist, dass es in die Katastrophe führt wenn das so weiter geht. Vor allem wenn es ein junges Mädchen ist und kein alter Mann mit Laborkittel, Bart und Brille.

    Greta Thunberg kommuniziert die wissenschaftlichen Daten besser und verständlicher als es die meisten Medien und WissenschaftlerInnen tun. Sie lässt diejenigen, die vor allem handeln müsste, nicht mit ihren üblichen Phrasen durchkommen. Eine Welt des ungebremsten Klimawandels wird eine Welt in der es sehr viel weniger friedlich zugehen wird als jetzt. Engagement für den Schutz des Klimas ist absolut nobelpreiswürdig. Ich würde Greta Thunberg den Preis wünschen und gönnen. Sie hätte ihn absolut verdient. Das was sie macht erfordert eine Art von Mut die keiner hier (inklusive mir) hat oder aufbringen könnte.

  11. #11 RPGNo1
    9. Oktober 2019

    @FF

    Engagement für den Schutz des Klimas ist absolut nobelpreiswürdig.

    Preiswürdig, ja. Greta Thunberg erhält ja z.B. den diesjährigen alternativen Nobelpreis bzw. Right Livelihood Award, wie es korrekterweise heißt.

    Ich würde Greta Thunberg den Preis wünschen und gönnen.

    In Zukunft, vielleicht. Ich sehe eine Verleihung dieses Preis zum jetzigen Zeitpunkt einfach als zu verfrüht an. Ich wünsche ihr jedoch auf ihrem weiteren Weg und Engagement weiterhin viel Glück und Erfolg.

  12. #12 rolak
    9. Oktober 2019

    (Was ist das?)⤇

    Gut und angemessen gesagt, Florian!

  13. #13 RPGNo1
    10. Oktober 2019

    @Captain E.
    Ich betrachte es als Fehlentscheidung, dass Obama der Friedensnobelpreis zuerkannt wurde. Er war damals ein knappes Jahr im Amt und hatte noch nichts erreicht. Nur schöne Worte und Absichtserklärungen genügen nicht.

    Als hervorragende Entscheidung hingegen sehe ich es, dass 2014 Malala Yousafzai (eine Pakistani) und Kailash Satyarthi (ein Inder) den Preis zuerkannt bekamen.

    Ansonsten bleibt noch zu sagen, dass die Vergaben von Friedens- und Literaturnobelpreis sicher zu denjenigen gehören, die am meisten umstritten sind.

  14. #14 Captain E.
    10. Oktober 2019

    @RPGNo1:

    Ich betrachte es als Fehlentscheidung, dass Obama der Friedensnobelpreis zuerkannt wurde. Er war damals ein knappes Jahr im Amt und hatte noch nichts erreicht. Nur schöne Worte und Absichtserklärungen genügen nicht.

    Genau, und Obama machte damals den Eindruck, das ganz genauso zu sehen.

    Als hervorragende Entscheidung hingegen sehe ich es, dass 2014 Malala Yousafzai (eine Pakistani) und Kailash Satyarthi (ein Inder) den Preis zuerkannt bekamen.

    Das kann man so sehen, aber das zeigt auch schon das Problem mit diesem Preis: Es werden Menschen oder Organisationen ausgezeichnet, die sich für den Frieden einsetzen, manchmal aber auch nur für das Wohl der Menschheit. Streng genommen ist das nicht immer ganz dasselbe. Und viel zu oft wird der Preis nicht für tatsächliche Erfolge verliehen, sondern für die getanen Anstrengungen. Was haben Malala Yousafzai und Kailash Satyarthi denn letztlich erreicht? Deprimierend wenig!

    Ansonsten bleibt noch zu sagen, dass die Vergaben von Friedens- und Literaturnobelpreis sicher zu denjenigen gehören, die am meisten umstritten sind.

    Das ist ganz sicher so.

    Tja, aber noch einmal die Frage: Wenn durchgesickert wäre, dass Greta Thunberg und der orangene Twitterer die aussichtsreichsten Anwärter wären, wer sollte dann deiner Meinung nach den Preis bekommen?

    Im echten Leben lautet die beste Antwort natürlich: Keiner der obigen…

  15. #15 RPGNo1
    10. Oktober 2019

    @Captain E.

    Tja, aber noch einmal die Frage: Wenn durchgesickert wäre, dass Greta Thunberg und der orangene Twitterer die aussichtsreichsten Anwärter wären, wer sollte dann deiner Meinung nach den Preis bekommen?

    Hier antworte ich ausweichend: Dass eine Person ein aussichtsreichster Anwärter auf den Nobelpreis ist, heißt nicht, dass sie ihn auch bekommt. Arnold Sommerfeld z.B. wurde insgesamt 81 Mal für den Nobelpreis vorgeschlagen, hat ihn aber nie erhalten.

  16. #16 Captain E.
    10. Oktober 2019

    @RPGNo1:

    Am morgigen Freitag werden wir es eh erfahren…

  17. #17 Becky
    10. Oktober 2019

    Eine sehr gute und informative Einschätzung zum diesjährigen Physik Nobelpreis und Worte zu Greta Thunberg, die ich sehr angenehm finde von Florian. Danke für beides.
    Viele Grüße, Becky

    https://bakingsciencetraveller.wordpress.com/

  18. #18 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Oktober 2019

    @ FF:

    Greta Thunberg kommuniziert die wissenschaftlichen Daten besser und verständlicher als es die meisten Medien und WissenschaftlerInnen tun.

    Sorry, aber das sehe ich ganz und gar nicht so. Und das soll kein Angriff auf die Person G.T. sein.

  19. #19 Florian Freistetter
    10. Oktober 2019

    @nnF: Das was Greta Thunberg sagt, ist durch die Ergebnisse der Klimawissenschaft gedeckt und belegt. Deine Kritik – sofern nicht die Wissenschaft selbst bezweifelst – kann sich daher nur auf die Darbietung des Wissens durch Thunberg beziehen. Und ja, da können alle persönliche Vorlieben haben, wie wissenschaftlich/politische Anliegen kommuniziert werden sollen. Aber man kann angesichts dessen was im letzten Jahr unter “FridaysForFuture” entstanden ist nicht behaupten, dass Thunberg mit der Vermittlung ihres Anliegens nicht erfolgreich war. Niemand aus der Wissenschaft; niemand aus der Politik oder aus den Medien – überhaupt niemand – hat so erfolgreich so viele Menschen motiviert.

  20. #20 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Oktober 2019

    @ FF:

    Deine Kritik – sofern nicht die Wissenschaft selbst bezweifelst – kann sich daher nur auf die Darbietung des Wissens durch Thunberg beziehen. Und ja, da können alle persönliche Vorlieben haben, wie wissenschaftlich/politische Anliegen kommuniziert werden sollen.

    Sagen wir es mal so: wütende Aussagen wie “Ihr habt mir meine Kindheit gestohlen!” sind da eher nicht hilfreich, weil sich die Unbelehrbaren unter den Verantwortlichen schnell und bequem auf eine “ist die Kleine nicht niedlich?”-Haltung zurückziehen können. Hat man ja bei Trump gesehen.

    Mal abgesehen davon, dass der Vorwurf nicht nur unsachlich, sondern auch inhaltlich falsch ist.

    Niemand aus der Wissenschaft; niemand aus der Politik oder aus den Medien – überhaupt niemand – hat so erfolgreich so viele Menschen motiviert.

    Motiviert möglicherweise, aber wieviele dieser guten Vorsätze werden denn auch konkret umgesetzt?

    Und was Gretas Wirkung auf die Politik angeht: da durften wir ja in dieser Woche live erleben, wie die GroKo bei ihrem Klimapaket wieder zurückgerudert ist. In den wirklich grossen Verschmutzernationen (USA, China, Brasilien, Indonesien, Indien, Russland) tut sich sogar noch weniger bis gar nichts. Wenn die nicht mitziehen, sind die Anstrengungen in Europa sowieso für die Katz.

  21. #21 zimtspinne
    10. Oktober 2019

    Niemand aus der Wissenschaft; niemand aus der Politik oder aus den Medien – überhaupt niemand – hat so erfolgreich so viele Menschen motiviert.

    Macht dir das nicht direkt etwas Angst, so rein aus Sicht massenpsychochogischer Phänomene?
    Vermutlich wäre die Züchtung eines solchen Hypes vor 15 Jahren nicht so erfolgreich verlaufen – noch so ganz ohne die heutigen Ansteckungswege, äh ich meine weltumspannende Netzwerke für emotionale Massenaufputschung.

    Was mit “motiviert” genau gemeint ist, würd mich auch interessieren.
    Das Wort Motivation beinhaltet für mich zumindest auch eine Art von Handlung, Aktivität, Umsetzung, die dem Antrieb zu folgen gedenkt.
    Oder meintest du “Motivation, um endlich mal über das wichtige Thema in aller Länge und Breite an jedem Ort mit jedem Menschen zu quatschen”?
    Dann passt es schon eher….

    Wobei, eine Änderung hab ich schon hier auf Sb festgestellt: Die Blogautoren, die früher regelmäßig über ihre Fernreisen berichteten und Fotos zeigten, halten sich seit kurzem sehr bedeckt diesbezüglich.
    😉

  22. #22 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Oktober 2019

    @ zimti:

    Macht dir das nicht direkt etwas Angst, so rein aus Sicht massenpsychochogischer Phänomene?
    Vermutlich wäre die Züchtung eines solchen Hypes vor 15 Jahren nicht so erfolgreich verlaufen – noch so ganz ohne die heutigen Ansteckungswege, äh ich meine weltumspannende Netzwerke für emotionale Massenaufputschung.

    Greta hat es Anfang des Jahres selber gesagt: “Ich will, dass Ihr in Panik geratet, ich will, dass Ihr meine Angst spürt.” Allerdings ist eine Massenpanik nun das Letzte, was der Klimaschutz gebrauchen kann.

    Ich schätze, das ist auch eines der Hauptprobleme, warum Greta so polarisiert: inhaltlich wirkt sie dank wissenschaftlicher Unterfütterung ihrer Argumente extrem reif und erwachsen, während ihre Emotionen (Wut, Angst) immer noch sehr kindlich daherkommen. Das wirkt sehr widersprüchlich.

  23. #23 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Oktober 2019

    @ zimti:

    Wobei, eine Änderung hab ich schon hier auf Sb festgestellt: Die Blogautoren, die früher regelmäßig über ihre Fernreisen berichteten und Fotos zeigten, halten sich seit kurzem sehr bedeckt diesbezüglich.

    Viele Wissenschaftler resp. wissenschaftliche Arbeitende sind mediale Aufmerksamkeit nicht so gewohnt, gehen manchmal sogar gerne in der Menge unter. Und plötzlich kommt da eine Jugendliche und verschafft ihren Anliegen mehr Gehör, als sie es jemals hatten. Da wird der eine oder andere nachdenklich geworden sein ob ihres/seines bisherigen Verhaltens. Da ist man dann auch nur allzu bereit, über die Widersprüche rund um die Person G.T. wohlwollend hinwegzuziehen und sie gegen Kritiker sogar zu verteidigen.

    Schade nur, dass man von diesen ansonsten intelligenten und differenziert denkenden Mitmenschen sehr schnell in eine (u.a. rechte) Schublade gesteckt wird, wenn man es wagt, Kritik an Greta und ihrem Umfeld zu äussern. Insbesondere so manche(r/s) Skeptiker*in hat mich da im Laufe der letzten Monate sehr enttäuscht.

  24. #24 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Oktober 2019

    Ach ja, da es in diesem Thread ja eigentlich um die diesjährigen Nobelpreise geht:

    @ FF:

    Was hältst Du eigentlich von der Entscheidung zugunsten von Peter Handke für den Literatur-Nobelpreis 2019?

  25. #25 Dietmar
    Walsrode
    11. Oktober 2019

    @Zimtspinne

    Macht dir das nicht direkt etwas Angst, so rein aus Sicht massenpsychochogischer Phänomene? Vermutlich wäre die Züchtung eines solchen Hypes vor 15 Jahren nicht so erfolgreich verlaufen

    Ein in meinen Augen unverständliches Argument. Ähnliche Aufmerksamkeit hatten in Deutschland beispielsweise die Stationierung der Pershing-Raketen, die Atommüll-Transporte oder die Studentenbewegung. Und da gab es noch so eine Massendemonstration vor ein paar Jahren, die zu einem politischen Wandel führte … muss mal nachdenken … fällt mir gerade nicht ein … irgendwas mit Mauern oder so … naja. Ähm, jedenfalls: War wohl nichts mit den 15 Jahren.

    Was soll “Züchtung eines Hypes” überhaupt bedeuten? Dass da dunkle Kräfte wirken, die einen “Hype” künstlich erzeugen? Nein, es ist ganz anders: Das Problem ist da und wird zunehmend gesehen. Greta Thunberg ist eine wirkungsvolle Identifikationsfigur und Multiplikatorin. So etwas befruchtet sich gegenseitig.

    Vor einigen Tagen zeigte mir mein Bruder (Vorarbeiter im Hoch- und Tiefbau) eine Whats-App-Nachricht eines Kollegen: Zu sehen und Hören war die Verballhornung Otto Waalkes´ vom Lied “Aber Dich gibt´s nur einmal für mich”. Ich finde das ja eigentlich lustig. Aber bei Waalkes´ Reim “Aber Dich treffen sie nicht” erschien immer ein Bild von Greta Thunberg. Das ist schlichtweg widerwärtig (auf mehreren Ebenen, aber darum geht es nicht)!

    Ich habe kein Problem damit, Greta Thunberg kritisch zu sehen. Ihre Empörung “Wie könnt Ihr es wagen?!” ist in meinen Augen vollkommen überzogen. Aber das ist eine 16-jährige Jugendliche! Was für kranke Geister kommen darauf, solche Drecks-Videos zu erstellen? Was für eine Art Auseinandersetzung ist es, von “Züchtung (!) eines Hypes” daher zu reden? Was soll das, eine 16-jährige, die sich für eine vernünftige Sache engagiert (und vielleicht auch daneben liegt; Überraschung: Irrtümer sind erlaubt.), als “Gör” zu diskreditieren?

    Warst Du nicht die Kommentatorin, die vor Jahren bei Cornelius Courts darüber geprahlt hat, wie stark Frauen seien, Du im Speziellen etc. pp.? Und da hältst Du es für angebracht, in dieser Weise über ein 16-jähriges Mädchen her zu ziehen. Das lässt, erneut, tief blicken. Und was ich da sehe, gefällt nicht.

    @noch´n Flo:

    Greta hat es Anfang des Jahres selber gesagt: “Ich will, dass Ihr in Panik geratet, ich will, dass Ihr meine Angst spürt.” Allerdings ist eine Massenpanik nun das Letzte, was der Klimaschutz gebrauchen kann.

    Rhetorisch war das geschickt, weil einprägsam und eine persönliche Beziehung herstellend. Aber ich frage mich tatsächlich auch, ob sie das wirklich meint oder die Bedeutung von “Massenpanik” nicht versteht oder nicht richtig einzuordnen weiß.

    Ich schätze, das ist auch eines der Hauptprobleme, warum Greta so polarisiert: inhaltlich wirkt sie dank wissenschaftlicher Unterfütterung ihrer Argumente extrem reif und erwachsen, während ihre Emotionen (Wut, Angst) immer noch sehr kindlich daherkommen. Das wirkt sehr widersprüchlich.

    Das sehe ich auch so. Aber ich finde diesen Widerspruch angesichts ihres Alters vollkommen normal und eben ihrem Alter entsprechend. Etwas anderes sollte man nicht erwarten und sie für so etwas auch nicht kritisieren.

    Schade nur, dass man von diesen ansonsten intelligenten und differenziert denkenden Mitmenschen sehr schnell in eine (u.a. rechte) Schublade gesteckt wird, wenn man es wagt, Kritik an Greta und ihrem Umfeld zu äussern.

    So etwas passiert immer, wenn die Leute keinen Willen haben, sich mit unliebsamen Argumenten auseinander zu setzen. Aber es liegt auch daran, dass eben auch unfair gegen eine 16-jährige vorgegangen wird und man da schon einiges sieht. Da laufen Verteidigungs-Reflexe mit Autopilot.

    (Persönlicher Nebengedanke: Wären die heutigen Studiengänge nicht so verschult, wären Studenten auf der Straße. In diese Lücke springen jetzt Schüler.)

  26. #26 Dietmar
    Walsrode
    11. Oktober 2019

    Was hältst Du eigentlich von der Entscheidung zugunsten von Peter Handke für den Literatur-Nobelpreis 2019?

    Ich, nicht FF seiend :-), verstehe, wenn begründet wird, die Meisterschaft des Werkes, das ich nicht beurteilen kann, zu würdigen. Man würdigt auch Wagners (als Kind seiner Zeit etwas exkulpiert) Werk, ohne seine Ansichten zu schätzen.

    Aber ich kann mir andererseits nur schwer vorstellen, dass es nicht geeignete Kandidaten gegeben haben könnte, die sich nicht gemüßigt gesehen haben, Grabreden für Kriegsverbrecher zu halten.

  27. #27 PDP10
    11. Oktober 2019

    @Dietmar:

    +1!

  28. #28 Dietmar
    Walsrode
    11. Oktober 2019

    @PDP10: Danke!

  29. #29 RPGNo1
    11. Oktober 2019

    @Dietmar, noch’n Flo

    Schade nur, dass man von diesen ansonsten intelligenten und differenziert denkenden Mitmenschen sehr schnell in eine (u.a. rechte) Schublade gesteckt wird, wenn man es wagt, Kritik an Greta und ihrem Umfeld zu äussern.

    So etwas passiert immer, wenn die Leute keinen Willen haben, sich mit unliebsamen Argumenten auseinander zu setzen. Aber es liegt auch daran, dass eben auch unfair gegen eine 16-jährige vorgegangen wird und man da schon einiges sieht. Da laufen Verteidigungs-Reflexe mit Autopilot.

    Wir kommen zwar etwas Offtopic, aber einen letzten Kommentar möchte ich zu diesem Punkt noch geben.

    Dieter Nuhr hat sich ja einen Shitstorm eingefangen, weil es gewagt hat, einen Scherz über Greta Thunberg in seiner Sendung zu machen und auch Kritik zu üben, die keineswegs herablassend war. Da habe ich auch nur fassungslos den Kopf geschüttelt, egal wie man zu Dieter Nuhr steht, egal ob der Scherz ge- oder misslungen war.

    Florian Schröder hat zu diesem Thema einen sehr klugen Beitrag verfasst.
    https://www.tagesspiegel.de/kultur/jeder-hat-das-recht-verarscht-zu-werden-witze-ueber-greta-thunberg-muessen-erlaubt-sein/25087300.html

  30. #30 Dietmar
    Walsrode
    11. Oktober 2019

    @RPGNo1

    Dieter Nuhr hat sich ja einen Shitstorm eingefangen

    Darüber habe ich einen “Artikel” bei t-online überflogen (“Artikel” absichtlich in Anführungszeichen, weil das dort oft mit Journalismus herzlich wenig zu tun hat), in dem gezeigt wurde, wie Nuhr als “alter, ärgerlicher weißer Mann” auf Twitter oder so beschimpft wurde. Da wird sinnbefreit auf den amerikanischen “angry-old-white-man”-Tropus zurückgegriffen, der hier in keiner Hinsicht irgendetwas zu suchen hat. Diese shitstorm-like/dislike-Kultur ist derartig unreif und albern.

  31. #31 Captain E.
    11. Oktober 2019

    @RPGNo1:

    Übrigens: Greta Thunberg ist tatsächlich Favoritin für den diesjährigen Friedensnobelpreis. Der andere Favorit ist allerdings Abiy Ahmed Ali, der Premierminister von Äthiopien.

  32. #32 Captain E.
    11. Oktober 2019

    Es steht jetzt fest: Abiy Ahmed Ali ist der Preisträger des Jahres 2019.

  33. #33 RPGNo1
    11. Oktober 2019

    Der Friedensnobelpreis für den äthiopischen Ministerpräsidenten ist sicher keine schlechte Entscheidung.
    https://www.spiegel.de/politik/ausland/friedensnobelpreis-2019-geht-an-aethiopischen-ministerpraesidenten-abiy-ahmed-a-1291003.html

  34. #34 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Oktober 2019

    Interessant ist ja, dass in England Gretas Wettquoten genau am Tag nach Ihrer Rede vor den Vereinten Nationen massiv einbrachen.

  35. #35 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Oktober 2019

    @ RPGNo1:

    Dieter Nuhr hat sich ja einen Shitstorm eingefangen, weil es gewagt hat, einen Scherz über Greta Thunberg in seiner Sendung zu machen und auch Kritik zu üben, die keineswegs herablassend war. Da habe ich auch nur fassungslos den Kopf geschüttelt, egal wie man zu Dieter Nuhr steht, egal ob der Scherz ge- oder misslungen war.

    Ich Dieter Nuhr neuerdings intersexuell? 😉

    Ich habe die Sendung seinerzeit gesehen und fand seine Äusserungen sehr gelungen. Aber mir war ebenfalls sofort klar, dass er sich damit sehr viel Ärger mit Greta-Anhängern einfangen wird.

  36. #36 Alderamin
    11. Oktober 2019

    @noch’n Flo

    Motiviert möglicherweise, aber wieviele dieser guten Vorsätze werden denn auch konkret umgesetzt?

    Und was Gretas Wirkung auf die Politik angeht: da durften wir ja in dieser Woche live erleben, wie die GroKo bei ihrem Klimapaket wieder zurückgerudert ist.

    Europawahl schon vergessen? Warte mal die nächste Bundestagswahl ab…

    Greta hat es Anfang des Jahres selber gesagt: “Ich will, dass Ihr in Panik geratet, ich will, dass Ihr meine Angst spürt.” Allerdings ist eine Massenpanik nun das Letzte, was der Klimaschutz gebrauchen kann.

    Das letzte, was der Klimaschutz gebrauchen kann, sind ein Haufen Leute, die annehmen, es werde schon nicht so schlimm. Wer keine Angst vor der Klimakatastrophe hat, wird auch den Hintern nicht hochbekommen und etwas dagegen unternehmen. Die GroKo ist bereits ein wenig in Panik verfallen ob der Wählerwanderung zu den Grünen und hat das Thema wieder aufgegriffen. Kam nur leider nicht viel dabei heraus. Aber wie gesagt, nächste Bundestagswahl abwarten.

    @zimtspinne

    Die Blogautoren, die früher regelmäßig über ihre Fernreisen berichteten und Fotos zeigten, halten sich seit kurzem sehr bedeckt diesbezüglich.

    Fernreise habe ich keine gemacht in der letzten Zeit (mangels Anlass), geplant wäre eine im nächsten Jahr. Aber dienstlich nehme ich jetzt auch für 800 km jetzt eher mal die Bahn. Mit Anfahrts- und Pufferzeiten braucht die Bahn da nur eine gute Stunde länger und man kann unterwegs arbeiten. Und den meist höheren Fahrpreis zahlt die Firma.

    Ohne Wagen werde ich nicht auskommen, aber der nächste wird hybrid mit genug elektrischer Reichweite fürs tägliche Pendeln. Den Strom bekommen wir schon länger CO2-frei.

  37. #37 Captain E.
    12. Oktober 2019

    @Alderamin:

    Erwarte aber bloß keinen Beifall für deinen geplanten Hybrid-PKW aus den Reihen der Umweltschützer. Das Ding hat einen Verbrennungsmotor ist deshalb ein “Pfui! Bäh!”. Wen schert es da noch, dass Studien ergeben haben, dass die Teile umweltfreundlicher sind als reine Stromer?

  38. #38 Alderamin
    12. Oktober 2019

    @Captain E.

    95% der Strecken, die ich fahre, sind zur Arbeit und zurück, da würden mir 70 km Batteriereichweite pro Tage genügen (auf der Firma aufladen geht nicht – natürlich keine Ladestation weit und breit).

    Wenn aber einmal eine längere Strecke anstünde, dann will ich mich nicht darauf verlassen müssen, dass eine von zwei Ladestationen an der Autobahntanke frei ist – wenn dann wirklich viele Leute auf Elektro umsteigen. Es gibt viel zu wenige Ladestationen, wenn wirklich ein Großteil der Leute auf Elektroantrieb umrüstet.

    Vielleicht wäre Brennstoffzelle die bessere Lösung, aber die scheint sich nicht durchzusetzen. Wasserstoff ist teuer und nur mit schlechtem Wirkungsgrad zu erzeugen und die Fahrzeuge sind spärlich und hochpreisig.

    Man könnte natürlich ganz auf die Bahn umsteigen, aber ich kann’s mir nicht vorstellen, meine Fahrzeit zur Arbeit zu vervierfachen (Bus zum Bahnhof fährt nur zweimal die Stunde, Bahn dreimal die Stunde, und vom Zielbahnhof mit dem Bus zur Firma dauert fast doppelt so lange wie mit dem Auto von zu Hause dorthin) und die Flexibilität, mal eben ungeplant wohin zu fahren, würde mir auch fehlen. In Großstädten mit U-Bahn-Netz ist ein Auto eher eine Last und überflüssig, aber in so einem Kaff wie bei uns ist ÖPNV mit seinen geringen Taktzeiten und der sternförmigen Streckenstruktur eine Tortur.

  39. #39 Captain E.
    14. Oktober 2019

    @Alderamin:

    Ich sag’ doch gar nichts, und ich habe auch kein grundsätzliches Problem mit Verbrennungsmotoren. Hybridautos haben nun einmal einen derartigen Motor, und darum findet die Elektromobilitätsfraktion sie einfach nur veraltet und doof. Aber wie gesagt: Laut Studien sind reine Batterieautos schlimmer.

    Andere Studien legen nahe, dass maßgeschneiderte synthetische Kraftstoffe erheblich sauberer verbrennen als das “Naturbenzin”. Die grundsätzliche Frage ist aber bei allen Optionen (reine E-Autos inklusive!) dieselbe: Wieviel Primärenergie ist dazu notwendig, woher stammt diese und wo kommen die notwendigen Rohstoffe her?