Am Montag habe ich im Rahmen einer Fortbildungsveranstaltung für Lehrerinnen und Lehrer einen kleinen Workshop zum Thema “Esoterik, Fake News & Co: Wie man mit Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaft sinnvoll umgehen kann” gehalten. Ich fand die Veranstaltung sehr interessant, vor allem weil es hier speziell um die Frage ging wie man mit den “üblichen” Themen umgehen kann, wenn man damit in einem schulischen Umfeld konfrontiert ist.

Ich habe dort zuerst all die Dinge erklärt, die ich zu dem Themenbereich immer wieder erkläre. Dass es zum Beispiel so gut nie zielführend ist, wenn man Leute einfach mit Fakten bombardiert, um sie von einer irrationalen Ansicht abzubringen. Wer bereit ist, rationalen Argumenten zuzuhören kommt auch normalerweise gar nicht erst auf die Idee irgendeinen irrationalen Quatsch zu glauben. Wenn man Glaube einfach wegdiskutieren könnte, dann gäbe es schon längst keine Religion mehr auf diesem Planeten. Aber das geht natürlich nicht; man glaubt ja nicht aus Mangel an Wissen sondern oft gerade entgegen besseren Wissens an etwas. Es gibt nicht deswegen so viele Anhänger von Homöopathie, Astrologie & Co weil diesen Leuten bis jetzt noch niemand gesagt hat, dass es Quatsch ist. Das haben die schon oft genug gehört und sie glauben dadurch nur noch stärker daran.

Was – manchmal – hilft ist einerseits Fragen zu stellen. Wer nett und ernsthaft nachfragt kann dadurch vielleicht einen Denkprozess im Gegenüber auslösen. Der am Ende dann dazu führt dass die Person von selbst auf die Idee kommt, dass mit ihrer Ansicht irgendwas nicht stimmt. Nur so kann man nachhaltige Erkenntnis auslösen. Was auch funktioniert ist Zustimmung. Niemand bekommt gern gesagt, dass man blöd ist und sich irrt. Wer mir so kommt, dem will ich nicht zuhören. Aber man kann immer irgendeinen gemeinsamen Punkt finden, von dem ausgehend man ein konstruktives Gespräch beginnen kann. Wer Angst vor der Gentechnik hat, hat das normalerweise aus wissenschaftlich nicht belegbaren Gründen. Aber es gibt auch durchaus vernünftige Gründe, die Gentechnik kritisch zu betrachten. Wenn man sich in einem Gespräch anfangs darauf konzentriert, kann man eine gemeinsame Basis schaffen und dann das entkräften, was wirklich Quatsch ist.

Ich habe aber während des Workshops gemerkt, dass man in einem schulischen Umfeld noch ganz andere Möglichkeiten hat. Hier kann man als Lehrperson zum Beispiel Experimente in den Unterricht einbauen und die Schülerinnen und Schüler selbst herausfinden lassen, ob das was sie glauben richtig ist oder nicht. Manche Dinge sind aber im schulischen Umfeld auch viel schwerer zu behandeln. Ich habe daher die Teilnehmerinnen und Teilnehmer gebeten mir jeweils einen “Mythos” zu nennen, der aus ihrer eigenen Erfahrung besonders nervig und hartnäckig ist. Um dann darüber zu diskutieren, was man dagegen tun kann. Und da die Zeit des Workshops begrenzt war, sind wir damit nicht so weit gekommen wie es eigentlich nötig gewesen wäre.

Nicht immer sind die Kinder in der Schule mit Tafelbildern zufrieden zu stellen…

Deswegen möchte ich die Frage an die große Blogleserschaft weitergeben. Stellt euch vor, ihr unterrichtet Kinder in der Schule. Und werdet mit pseudowissenschaftlichen/esoterischen Aussagen aus folgender Liste konfrontiert. Welche Taktik haltet ihr für angebracht um damit vernünftig umzugehen:

  • Evolution ist Blödsinn
  • Homöopathie wirkt
  • Granderwasser ist besser als normales Wasser
  • Der Klimawandel ist nicht vom Mensch gemacht
  • 5G-Strahlung ist gefährlich für den Menschen
  • Der Mensch ist nie am Mond gelandet
  • Bestimmte Steine haben heilende Kräfte
  • Impfungen sind gefährlich
  • Australien gibt es nicht
  • Mädchen sind schlechter in Physik und Mathe als Jungen
  • Kaffee ist ungesund

Vielleicht braucht es noch ein paar Erläuterungen dazu. Es geht nicht darum, die “richtigen” Fakten zu finden, die diese Aussagen entkräften. Da muss man nicht lange suchen; da finden sich genug davon wenn man Lust darauf hat. Die Menschen die so etwas ernsthaft glauben, haben aber eben gerade keine Lust irgendwelche wissenschaftlichen Fakten oder Studien zu diesen Themen zu akzeptieren. Mir geht es um vernünftige didaktische/pädagogische/wissenschaftskommunikatorische Strategien wie man mit solchen Aussagen umgehen kann.

Wenn es um Homöopathie geht, kann man den Jugendlichen in der Schule natürlich irgendwelche Studien vorsetzen – was die aber eher wenig interessieren wird. Oder man kann mit ihnen ein Experiment machen. Und ihnen zum Beispiel versprechen, sie dürften jetzt alle Schnaps trinken – aber nur in der passenden homöopathischen “Potenz”. Wenn man den Prozess der homöopathischen Verdünnung im Experiment selbst durchexerziert und das Endprodukt dann verkostet, wird man nicht nur merken, wie seltsam es erscheinen soll dass dieses Zeug noch irgendeine Wirkung hat sondern die angebliche Wirkung dann auch nicht spüren (vom homöopathischen Schnaps wird kein Jugendlicher auch nur annähernd besoffen werden…). Beim Granderwasser kann man eine Blindverkostung machen; ebenso kann man mit den “Heilsteinen” umgehen – oder vielleicht das faszinierende Thema der natürlichen Radioaktivität behandeln die ja unter speziellen Umständen tatsächlich eine heilende Wirkung haben kann und das dann mit den Aussagen der Esoterik vergleichen.

Wenig hilfreich konnte ich beim Mythos “Mädchen sind schlechter in Physik und Mathe als Jungen” sein. Das ist ein so hartnäckiges und lang existierendes Vorurteil das man es vermutlich nur gesamtgesellschaftlich angehen kann. Man sollte natürlich nicht dazu beitragen, es weiter zu verbreiten; man sollte es durch Beispiele und passende Darstellungen entkräften wo es nur geht. Aber vermutlich und leider wird es so schnell nicht verschwinden…

Trinken oder nicht? (Bild: gemeinfrei)

Was die Sache mit “Australien gibt es nicht” angeht: Das war die Frage eines Lehrers, der wissen wollte, wie man mit Aussagen umgeht die so offensichtlich Blödsinn sind, dass es kaum vorstellbar erscheint das sie jemand wirklich ernsthaft vertritt (was zum Beispiel bei den Anhängern der Flachen Erde der Fall ist). Die Geschichte mit dem “Kaffee ist ungesund” fand ich auch sehr interessant. Denn das ist ja prinzipiell nicht falsch. Zuviel Kaffee ist ungesund bzw. ist Kaffee in geringeren Mengen auch für spezielle Bevölkerungsgruppen ungesund. Hier geht es nicht um Esoterik/Pseudowissenschaft an sich. Sondern eher um die Art und Weise wie man über Wissenschaft spricht und das betrifft ganz besonders die Ernährungswissenschaft/Medizin. Wenn man sich ansieht was da laut Medien alles Krebs verursacht/heilt dann ist die Verwirrung groß. Rotwein erhöht das Krebsrisiko und schützt vor Krebs. Und so weiter – das Spiel kann man für fast jedes Lebensmittel spielen. Und wenn man das entsprechend aufarbeitet sehr gut klar machen, wie Wissenschaft funktioniert und wie Medien funktionieren.

Aber jetzt bin ich gespannt auf eure Vorschläge! Wie geht man mit all diesen pseudowissenschaftlichen/esoterischen Mythen um und zwar speziell im Kontext eines schulischen Umfeldes? Ich freue mich auf eure Kommentare!

Kommentare (227)

  1. #1 Marcus
    Köln
    13. November 2019

    Sehr schönes Thema
    > vom homöopathischen Schnaps wird kein Jugendlicher auch nur annähernd besoffen werden…
    Diese Aussage würde ich allerdings nur unter Vorbehalt stehen lassen wollen: es gibt auch Studien, in denen alkoholische Getränke durch nicht-alkoholische ersetzt wurden und die Studienteilnehmer trotzdem Symptome von Trunkenheit gezeigt haben – einfach weil sie daran glaubten. Dies beinhaltete neben Verhaltensänderung auch physiologische Symptome wie Pupillen-Dilatation – Nocebo lässt grüßen.
    Da kann man nur hoffen, dass die Jugendlichen noch nicht genug Erfahrung mit Trunkenheit gesammelt haben, damit sich dieser Effekt einstellen kann.

  2. #2 bote
    13. November 2019

    Die Grundlage ist die Wertschätzung des Schülers von der Seite des Lehrers.
    Genauso wichtig ist, ob der Lehrer das Vertrauen der Schüler hat, und ob er authentisch ist.
    Das Weltbild von Schülern ist noch nicht gefestigt, der Schüler ändert seine Meinung, wenn die Person seines Vertrauens eine andere Meinung vertritt.
    Und Drittens, und das darf man nicht vergessen, ein Schüler hat es mit mehreren Lehrerpersönlichkeiten zu tun, die manchmal auch eine abweichende oder sogar konträre Meinung haben.
    Um jetzt etwas konkreter zu werden.
    Ich hatte die Schüler gefragt (16 jährige) ob sie an Voodoo glauben. Was schätzten Sie , wieviel % mit ja geatwortet haben ?

  3. #3 Florian Freistetter
    13. November 2019

    @Marcus: Placebo/Nocebo-Effekt sind dann aber auch relevante Themen die in diesem Kontext vermittelt werden sollten.

  4. #4 Alisier
    13. November 2019

    Danke für den guten und wichtigen Post!
    Ich werde mir am Woende die Zeit nehmen, die Fragen, auch aus eigener Erfahrung gespeist, ausführlich zu beantworten.

  5. #5 Alisier
    13. November 2019

    @ bote
    Sehr viele werden wohl an Vodoo geglaubt haben.
    Manche glauben ja sogar an Gott, was noch viel abgefahrener ist, und manchmal sogar mit dem erwachsen werden nicht aufhört.
    Das wirklich Unglaubliche ist aber, dass besonders Gläubige dazu neigen, Glaubensformen, die ihnen fremd sind, lächerlich zu machen.

  6. #6 Walter
    13. November 2019

    In meiner Erfahrung, allerdings nicht mit Kindern, hat es etwas geholfen, sich gemeinsam mit Denkfehlern und “Techniken” verschwörungstheoretischen Denkens auseinanderzusetzen. Und zwar nicht anhand des Mythos, von dem man jemanden abbringen möchte (“Klimawandel gibt es nicht”). Sondern besser anhand eines Mythos, den wahrscheinlich alle Gesprächspartner für Unsinn halten. Anhand dieses Mythos lassen sich Techniken wie Rosinenpicken, der Auftritt von Scheinexperten oder Motivated Reasoning erarbeiten. Später kann man dann – dosiert – auf die Begriffe zurückgreifen, wenn es um das eigentliche, wirklich strittige Thema geht.

    Nützlich ist außerdem eine Vertrauensbasis und eigene Integrität. Das hat in meiner Erfahrung Leute zwar nicht dazu gebracht, sich sofort gegen einen Mythos zu bekennen. Aber bestimmte Vertreter und Scheinargumente für den Mythos wurden kritischer beurteilt und sogar fallengelassen, und später auch Unsicherheit und Zweifel geäußert.

  7. #7 Terri
    13. November 2019

    manchmal kann es funktionieren, den Spieß umzudrehen:
    “Evolution ist Blödsinn”
    Dann Fragen “Was genau ist daran Blödsinn”.

    Damit hat man die Frage schonmal ernst genommen und einen Anknüpfpunkt.
    Anhand der Antwort merkt man dann meistens, ob der gegenüber Sachargumente hat, dann kann man auch mit Sachargumenten antworten (Evolution: auf “Blödsinn weil: Wie soll sich aus einem Fisch ein Frosch entwickelt haben, die Atmen ganz anders” kann man mit Kaulquappen reagieren).
    Wenn aber nur Gefühlsargumente oder Glauben kommt (Evolution: “Gott hat das erschaffen, der hat alles gleich richtig gemacht”) wird das sehr schwierig bis unmöglich.

    Bei der zweiten Grupp kommt man nach meiner Erfahrung mit der Nachfrage aber auch nicht wirklich weit.
    Aber das sind auch die, bei denen ein Überzeugen nicht mehr geht und die in ihrem Kreis gefangen sind.

  8. #8 Tim
    13. November 2019

    @ Alisier

    Frag solche Leute einfach, was sie genau mit “Gott” meinen. Ich habe (zumindest von Christen) noch nie eine plausible Definition gehört.

  9. #9 Beobachter
    13. November 2019

    Meine langjährigen Erfahrungen:

    In vielen Fällen geht es “nur” um Orientierungslosigkeit, die Überflutung mit allen möglichen und unmöglichen Informationen, ungenaues Hinsehen, fehlendes Hinterfragen, Bequemlichkeit –
    und weniger um bewusstes Glauben oder Nicht-Glauben.

    Man sollte versuchen, den SchülerInnen Medienkompetenz beizubringen und die richtigen bzw. überhaupt Fragen zu stellen und ihnen das Handwerkszeug zum selbständigen Überprüfen von (vermeintlichen) Tatsachen, Meinungen, Meinungsmache, Vorurteilen, Interpretationen, Mythen usw. vermitteln.
    Und anhand von eindeutigen Beispielen (die es zuhauf gibt) darauf hinweisen, dass nicht überall auch “Wissenschaft” drin ist, wo “Wissenschaft” draufsteht, dass man genau unterscheiden muss zwischen Tatsachen und Meinung und dass man nicht alles wissen kann, aber wissen sollte, wo`s steht und wo man nachschlagen/nachsehen kann.

    Im Übrigen muss der persönliche, private Glauben an eine Religion kritisches Denken, Wissen und Vernunft nicht ausschließen.
    Wer glaubt/meint, nur Atheisten (bin selber einer) hätten den großen Durchblick, täuscht sich und/oder ist “blind” und/oder dogmatisch.

  10. #10 Tim
    13. November 2019

    @ Beobachter

    Wer glaubt/meint, nur Atheisten (bin selber einer) hätten den großen Durchblick, täuscht sich und/oder ist “blind” und/oder dogmatisch.

    Klar. Allerdings halten z.B. Christen ganz ernsthaft Zwiesprache mit Gespenstern. Mich beängstigt immer die Vorstellung, dass solche Leute einflussreiche politische Positionen einnehmen.

  11. #11 Beobachter
    13. November 2019

    Nachtrag zu # 9:

    Gemeinschaftlich Bespiele “auseinandernehmen” –
    auf die Schnelle fallen mir z. B. ein:
    Dr. rer. nat. Stefan Lanka, Biologe, Masernvirenleugner, Impfgegner etc.-
    “Wassergedächtnis” –
    “freie Energie” –
    “die Amis waren gar nicht auf dem Mond” –

    Material sammeln, hinterfragen, sortieren, beurteilen.
    Das kann sogar Spaß machen, da könnte ich wetten … !

  12. #12 Solarius
    13. November 2019

    Mädchen sind schlechter in Physik und Mathe als Jungen

    Ja, das ist offenbar ein Irrtum. Aber etwas ähnliches ist richtig: Jungen und Mädchen haben unterschiedliche Interessen und Vorlieben. Deshalb wählen Mädchen eben lieber andere Fächer als Jungen.

  13. #13 Beobachter
    13. November 2019

    @ Tim, # 10:

    Mich beängstigt immer viel mehr z. B. die Tatsache, dass Leute mit Nazi-Vergangenheit einflussreiche politische Positionen einnahmen und heutzutage globale Konzerne mächtiger und einflussreicher sind als jede nationale Regierung.

  14. #14 Holger Gronwaldt
    13. November 2019

    Schwierige Aufgabe. Machen wir uns nichts vor, in vielen Fällen wird es nicht, bzw. nicht kurzfristig möglich sein, jemanden, der fest an irgendeinen Unsinn glaubt, vom Gegenteil zu überzeugen. Denn bei den meisten Menschen hat sich über Jahre eine Überzeugung festgesetzt, die in ein allgemeines Weltbild eingebettet ist und ohne dieses grundsätzlich zu erschüttern, wird man kaum einen Meinungswandel in Einzelpunkten herbeiführen können.

    Bei Kindern mag das anders aussehen, doch hier gibt es einen anderen, heiklen Zusammenhang: die beziehen ihr Weltbild von ihren Eltern und anderen Erwachsenen in ihrem sozialen Umfeld. Man kommt also nicht umhin, deren Autorität zu beschädigen (was ja durchaus in Ordnung ist, wenn diese Unsinn erzählen, aber dessen sollte man sich bewusst sein).

    Ich denke, dass man am besten exemplarisch darstellt, wie unsere Vorfahren von falschen Vorstellungen zu belastbarem Wissen gekommen sind, indem man z. B. die Entwicklung des heliozentrischen Weltbildes behandelt, gleichzeitig eine Gelegenheit, in die wissenschaftliche Methode einzuführen.

    Teil 2 folgt

  15. #15 uwe hauptschueler
    13. November 2019

    Mythos “Mädchen sind schlechter in Physik und Mathe als Jungen”

    In meiner Klasse konnte man zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Fremdsprache abwählen und statt dessen zusätzlich zwei Stunden Physik + zwei Stunden Chemie oder vier Stunden Biologie oder vier Stunden BWL nehmen. Zwei zusätzliche Physikstunden haben ausschließlich Jungen gewählt. Es wäre verwunderlich, wenn die Mädchen meiner Klasse am Ende des Schuljahres genau so gut in Physik gewesen wären, obwohl sie durchschnittlich weniger Physikunterricht gehabt hatten.

  16. #16 Holger Gronwaldt
    13. November 2019

    Teil 2

    Falls im Unterricht eine Frage zu einem von Florians aufgeführten Punkten auftritt und man die behandeln kann, ohne dass es den eigentlichen Unterricht sprengt, könnte man methodisch so vorgehen, dass man die Frage als Überschrift an die Tafel schreibt und darunter zwei Spalten einrichtet:
    Was spricht dafür? – Was spricht dagegen?

    Dann lässt man die Schüler möglichst viele Thesen finden, die sie in die entsprechende Spalte eintragen. An dieser Stelle hätte man die Möglichkeit, die Thesen gleich vor Ort zu diskutieren. Ich würde es aber vorziehen, die Schüler mit der Hausaufgabe zu entlassen, zu den einzelnen Punkten weitere Informationen zusammen zu tragen, sei es durch Internetrecherche, sei es durch Gespräche in ihrem Umfeld.

    Bei der Internetrecherche würde ich sehr großen Wert darauf legen, jeweils die Quelle zu bewerten, ob es z. B. eine Universität ist, eine Boulevardzeitung oder eine Website, auf der alle möglichen Verschwörungstheorien auftauchen, wie es oft der Fall ist. Grundsätzlich müssten sie auch Zitate, die sie finden, auf Authentizität überprüfen. Letzteres gilt insbesondere, wenn es um das Thema Evolution geht. Dann merken die Schüler sehr schnell, dass die Evolutionsgegner generell dazu neigen, einer vom anderen abzuschreiben und Zitate oft bewusst verfälschend gekürzt und/oder aus dem Zusammenhang gerissen wieder gegeben werden.

    Im Idealfall – falls das Fach und der übrige Lehrplan das hergibt – haben die Schüler dann nach ein paar Wochen einen ziemlich guten Überblick über gängige Missinformationen und wie man sie entlarven kann. Auf alle Fälle aber sollten sie gelernt haben, nicht blind beliebigen Websites zu vertrauen und auch nicht alles für bare Münze zu nehmen, was Erwachsene aus ihrem Umfeld ihnen erzählen.

  17. #17 uwe hauptschueler
    13. November 2019

    Als erstes würde ich mich um eine genaue Festlegung des Mythoses bemühen. Z.B. ist die Aussage:

    Mädchen sind genau so gut in Physik und Mathe als Jungen

    nicht gleichwertig mit

    Mädchen sind genau so begabt für Physik und Mathe als Jungen

    Danach würde ich fragen mit welcher Methode sich dieser Mythos falsifizieren oder verifizieren ließe. Als letztes würde ich diskutieren wie sich eine Falsifikation oder Verifikation in eine gewünschte Richtung lenken ließe.

  18. #18 Julia
    13. November 2019

    Wir hatten das Problem mit einem Verein, der gegen Mobilfunkstrahlung mobil gemacht hat. Wir haben den Schülern Medienkompetenz beigebracht, indem diese z.B. den Links auf den Seiten nachgegangen sind. Sie mussten herausfinden, wem die Seiten gehören, Impressum, etc. Auch ob die Berufsangaben in Deutschland anerkannte Berufe sind, wer die Magazine herausgibt, ob es tatsächliche Studien sind, die von der EU stammen wie behauptet. Nachdem dann herauskam, dass alles von nur fünf Leuten stammt und vieles einfach nur gelogen war, hatte der Verein keinerlei Chance mehr bei den Schülern. Wir mussten gar nicht mehr auf die pseudowissenschaftlichen Argumente eingehen.

  19. #19 Graudalf
    Lünen
    13. November 2019

    In einer Pflegefachschule trug ein Dozent im Rahmen einer Unterrichtsstunde zum Thema psychische Erkrankungen vor und benutzte dabei den Zehn-Prozent-Mythos so, als sei er gängiges medizinisches Wissen. Auf meinen Widerspruch reagierte er mit einem saloppen: “Ja, das ist jetzt ihre Meinung, da kann ja jeder denken was er will und es gibt da viele sich widersprechende Studien.” Auch nachdem ich ihm die Vielzahl der entsprechend aufklärenden Internetartikel zeigte war er nicht bereit von seiner Position abzuweichen.
    Was mich bei diesem Fall aber wirklicht irritiert hat war, dass keiner der Schüler irgendetwas davon überprüft hat, weder seine Aussage, noch meinen Widerspruch. Sie haben es einfach nur hingenommen.

  20. #20 Karl-Heinz
    13. November 2019

    @Graudalf

    Hat der Zehn-Prozent-Mythos etwas mit diesem Link zu tun?

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zehn-Prozent-Mythos

  21. #21 bote
    13. November 2019

    Alisier,
    3/4 der Schüler haben mit ja geatwortet. Das darf man aber auch nicht zu ernst nehmen, Voodoo war damals einfach cool und Schüler möchten automatisch zur Mehrheit gehören, wenn sie keine eigene Meinung haben.
    Und darin steckt die Gefahr.
    Was das jetzt mit Gott zu tun hat, das weißt nur du. 70 % der Schüler waren übrigens Moslems.

  22. #22 Beobachter
    13. November 2019

    @ Julia, # 20:

    Ja, so etwa hatte ich es oben (# 9 und 11) gemeint.
    Ob der Anlass ein obskurer Verein ist, ein Fundstück aus dem Internet, eine komische Zeitungsmeldung, eine Werbebeilage in einer Zeitschrift, ein Buch …

    In welcher Schulart, Altersstufe und in welchem Fach haben Sie das durchgeführt?
    Oder war es ein fachübergreifendes Projekt?
    Wie kam es bei den SchülerInnen an?

    Was vielleicht auch nochmal eine Idee wäre:
    Um beim Beispiel “Mobilfunk” zu bleiben:
    Zu untersuchen, wie unterschiedlich und unter welchen verschiedenen Aspekten das Thema aufgegriffen, darüber berichtet und gewertet wird –
    in den unterschiedlichsten Medien.

  23. #23 Beobachter
    13. November 2019

    @ Graudalf, # 21:

    War das mit dem 10%-Mythos wirklich der Unsinn im Link untendran ?!
    Und das in einer Pflegefachschule und von einem Dozenten –
    und bei jungen Erwachsenen, die sich sowas vorsetzen lassen und alles “einfach nur hinnehmen” !

  24. #24 Tim
    13. November 2019

    @ Beobachter

    heutzutage globale Konzerne mächtiger und einflussreicher sind als jede nationale Regierung.

    Das halte ich für ein Märchen, das u.a. von der absurden Vorstellung lebt, alle “Konzern” würden am selben Strang ziehen. Das Gegenteil ist der Fall.

  25. #25 xxx
    13. November 2019

    Im Idealfall – falls das Fach und der übrige Lehrplan das hergibt – haben die Schüler dann nach ein paar Wochen einen ziemlich guten Überblick über gängige Missinformationen und wie man sie entlarven kann. Auf alle Fälle aber sollten sie gelernt haben, nicht blind beliebigen Websites zu vertrauen und auch nicht alles für bare Münze zu nehmen, was Erwachsene aus ihrem Umfeld ihnen erzählen.

  26. #26 orinoc
    13. November 2019

    “Teach your children to question everything” – George Carlin

    Das sollte eigentlich die Lehrmaxime an jeder Schule sein. Klar, damit kriegt man keine Lohnsklaven, die gerade schlau genug sind die Arbeit zu erledigen und dumm genug sich mit Hungerlöhnen abspeisen zu lassen, aber kritische Bürger, die nicht jeder Ideologie, jedem Führer und jedem esoterischen Scheiß nachlaufen.

    Ein zentrales Problem sehe ich in der heutigen Schule, dass das Zeit kostet, viel Zeit. Und die ist in den vollgestopften Lehrplänen für sowas nicht vorhanden. Aber mal davon ausgehend, es wäre Zeit vorhanden und bei den Schülern ein gewisser geistiger Reifegrad wie man selbst an einem Thema arbeitet um z.B. ein Referat halten zu können. Die kontroverse These sollte auch bei den Schülern kontrovers sein und das muss nicht mal eine esoterische Spinnerei sein.
    Ich würde versuchen die Schüler zu Lehrern zu machen und selbst mich eher zurückhalten und nur moderierend, unterstützend eingreifen. Zuerst würde ich mal fragen wieviele das eine und wieviele das andere glauben. Und dann fragen, warum die einen das eine und warum die anderen das andere glauben, also ob sie das begründen können, warum sie das glauben. Und dann würde ich eine Art Wettbewerb zwischen den beiden Gruppen veranstalten.
    Jede Gruppe soll sich quasi zum “Experten” für ihre Sicht machen und möglichst viele Argumente für die eigene Sicht sammeln und evtl. auch kritische Fragen an die Gegenseite. Und sie sollen recherchieren ggf. mit Unterstützung vom Lehrer, aber neutral.
    Zum Schluß bestimmt dann jede Gruppe einen Sprecher, der ein Plädoyer für die eigene Sicht hält. Und dann kann man zum Schluß noch mal ein Meinungsbild machen und schauen wer überzeugender war.
    Aber es geht letztlich eben nicht darum, dass es einen Gewinner und einen Verlierer gibt. Sondern das Lernziel steht hier ganz oben.

    Ach, ja, weitere kontroverse Themen:
    * Gendern – ja oder nein?
    * Haben wir wirklich eine Demokratie?
    * Fleisch – ja oder nein?
    * Fliegen – ja oder nein?

    P.S. eigentlich schade, dass es noch keine George-Carlin-Schule gibt.

  27. #27 Florian Freistetter
    13. November 2019

    @Holger: Wenn ein Kommentar nicht durchgeht: Einfach warten. In dem Moment in dem ich wieder vorm Computer sitze, schalte ich ihn frei. Und wenn ich nicht vor Computer sitze hat das Gründe. Der Kommentar wird so schnell freigeschaltet wie es möglich ist. Wenn du mir stattdessen viel Arbeit machen willst, dann postest du stückchenweise immer wieder den gleichen Kommentar und “Test”-Kommentare, so dass ich dann beim Freischalten raten und lesen muss, was denn jetzt redundant ist und was nicht…

  28. #28 Beobachter
    14. November 2019

    Wissenschaft/Pseudowissenschaft an Schulen:

    Zu Pseudowissenschaft gehört auch der Irrglaube und die entsprechende “wissenschaftliche” Begründung/Rechtfertigung an/für die vermeintliche Ungleichwertigkeit der menschlichen “Rassen” bzw. von Bevölkerungsgruppen.
    Dazu wurde/wird wieder besonders die Biologie und Genetik bemüht, missbraucht bzw. “uminterpretiert”.
    Heutzutage z. B.:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rn_H%C3%B6cke#Rassismus

    Wenn nun sogar Schüler (9. Klasse, Gymnasium) solche “rechtsextreme Hetze” verbreiten, muss man sich fragen, was bisher im Biologie- und Geschichtsunterricht falsch gelaufen ist und wie es zu solchen Auswirkungen kommen kann.
    Solchen Entwicklungen kann/darf man nicht nur mit Polizei-Ermittlungen (und gelegentlichen aufklärenden Vorträgen) begegnen:

    https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/grafing-rechtsextreme-hetze-im-klassenchat-polizei-ermittelt-a-1296350.html

  29. #29 peterK
    Zürich
    14. November 2019

    Ich möchte auf das interessante Argument der Quellenanalyse eingehen. Ich zweifle daran, dass die Frage, ob eine quelle Wissenschaftlich ist, unschlüssige Menschen überzeugen kann. Mein erster Gedanke als Unentschlossener wäre dann ja zurecht, das die Wissenschaft nicht unfehlbar ist.
    Ich sehe aber bei der Quellenanalyse daneben noch einen anderen Angriffspunkt: Viele Verschwörungen funktionieren nur, wenn man langsam an sie herangeführt wird, beispielsweise mit einem Einstiegsvideo. Würde man die Schüler schlagartig mit ganzen Weltbild der Gallionsfiguren der Verschwörungstheorien konfrontiert, so hört es sich meist auch für Laien ziemlich abstrus an. Grade bei bei Dingen, wie Impfkritik oder 9/11-Verschwörern, so sind die Gallionsfiguren dieser Verschwörungen meist auch Vertreter von noch viel kruderen Verschwörungen, welche auch für Schüler offensichtlich als Schwachsinn erkennbar sein sollte. So finden sich z.B. bei den Impfkritikern viele reine Esotheriker, oder gar Anhänger von der neuen germanischen Medizin.

    Mir ist aber bewusst, dass dies nicht bei etablierten Verschwörungen, wie z.B. Homöopathie funktioniert.

  30. #30 Graudalf
    Lünen
    14. November 2019

    @Karl-Heinz
    @Beobachter

    ja, genau das ist gemeint: der Mensch nutzt nur 10 % seiner Hirnkapazität.

  31. #31 Beobachter
    14. November 2019

    @ Florian Freistetter:

    Ich habe heute Morgen einen Kommentar mit 2 Links gepostet, der (noch) nicht erschienen ist.
    Bisher sind meine Kommentare hier nicht erst freigeschaltet worden – oder liegt es an den Links, dass er “hängt”?

  32. #32 Karl-Heinz
    14. November 2019

    @Beobachter

    Vielleicht stehst du als Beobachter unter Beobachtung. 😉

  33. #33 Beobachter
    14. November 2019

    @ Karl-Heinz, # 29:

    Tja, man kann nie wissen – deshalb hab ich nachgefragt.
    😉

  34. #34 bote
    14. November 2019

    Gefragt ist nach dem richtigen Umgang mit einem thema.
    Der richtige Umgang ist der offnsive Umgang.
    Beispiel Steine mit heilenden Kräften.
    Man muss schon im Vorfeld das Thema Steine behandeln. Wer in der Nähe der Ostsee wohnt, der hole sich Feuersteinknollen und mache daraus scharfkantige Stücke. Mit Eisennägeln und Stahlnägeln lasse man die Schüler den Feuerstein ritzen. Das geht nicht, weil der Feuerstein härter ist als Eisen und ungehärteter Stahl. Dann lasse man aus den Brüchstücken ein Steinzeitmesser fertigen, mit dem man Leder zerschneiden lässt. Die Schüler erkennen den praktischen Nutzen von Feuerstein und jeglicher esotherischer Nutzen , dieser Gedanke kommt dann gar nicht mehr auf.
    Genauso lässt sich Marble=Marmor behandeln, die Härte, die Lösbarkeit in verdünnter Salzsäure, der Unterschied von Kalkstein und Marmor, grüner Marmor als Schmuckstein, Kalk als Bestandteil der Knochen, der Zahnschmelz usw. Das ist offensiver und praktischer Umgang mit dem Thema Stein. Esotherische Gedanken kommen da bei den Jungen nicht auf. Und wenn die Mädchen erfahren , dass der schöne grüne Marble aus Irland nicht säurefest ist, dann wird der auch als Schmuckstein weniger interessant.

  35. #35 Noch'n Stephan
    14. November 2019

    @Florian Freistätter

    Spannender Workshop. Haben die Teilnehmer die Themen genannt, weil sie von Schülern angesprochen wurden?

    Meine Erfahrungen sind eher, dass solche Sachen von Seiten der Schülerinnen und Schüler nicht angesprochen werden, aber das lässt sich natürlich nicht verallgemeinern.

    Zum Thema Jungen und Mädchen im Nawi-Unterricht: Sollte jemand das mal bei mir behaupten lässt sich das meistens anhand von Testergebnisse einfach widerlegen

  36. #36 Florian Freistetter
    14. November 2019

    “aben die Teilnehmer die Themen genannt, weil sie von Schülern angesprochen wurden? “

    Genau das war die Idee hinter der Liste

  37. #37 Captain E.
    14. November 2019

    @Beobachter:

    Mich beängstigt immer viel mehr z. B. die Tatsache, dass Leute mit Nazi-Vergangenheit einflussreiche politische Positionen einnahmen und heutzutage globale Konzerne mächtiger und einflussreicher sind als jede nationale Regierung.

    Die erste Riege der Nazis war es nicht. Andererseits hat selbst Konrad Adenauer als Gegner und Opfer der Nazis zuweilen ein eher antidemokratisches Verhalten an den Tag gelegt. Deutschland hat selbst in den 50er Jahren Demokratie erst noch üben müssen.

    Was aber den Einfluss der Konzerne angeht, scheint es mit dem wirklich nicht so weit her zu sein. Mir ist kein einziger Konzern bekannt, der sich für den Brexit ausgesprochen hätte. Im Gegenteil befürchten nun alle schwierigere Geschäftsbedingungen.

    Bayer und VW können sich ob ihrer tatsächlich oder auch nur vermeintlichen Fehler auch nicht so einfach der staatlichen Maßnahmen erwehren. (Glyphosat ist in den USA vom einen auf den anderen Tag vom tollen amerikanischen “Round-up” zur deutschen Giftbrühe mutiert.)

  38. #38 Captain E.
    14. November 2019

    Wenn so ein VTler noch bereit ist, Fragen zu stellen, kann man (mit ausreichend Wissen) zumindest seinen Spaß haben. Ob der dann bereit ist, die Antworten anzuerkennen, steht auf einem anderen Blatt.

    Beispiel:

    Frage: “Lee Harvey Oswald soll Kennedy über circa 400 Meter hinweg erschossen haben. Wie soll denn das gehen, wo er doch keinerlei militärische Ausbildung gehabt hatte?”

    Antwort: “Eine Schussdistanz von 400 Metern ist schon ordentlich. Bei einem G3 war das die äußerste Kampfentfernung. Aber Oswald war natürlich Amerikaner, und wenn ein Amerikaner ein weit entfernt liegendes Ziel treffen will, dann besorgt es sich ein paar hundert Schuss Munition, sucht sich ein einsames Plätzchen und verballert so viel Munition, bis er sicher sein kann, dass er treffen wird. Ich würde es zumindest so machen! Und natürlich fuhr Kennedy im offenen Cabrio und nicht in einer gepanzerten Limousine. Aber was soll das heißen, Oswald hätte keine militärische Ausbildung gehabt? Der Mann war schließlich beim United States Marines Corps, und da lernt man schon Schießen. Was seine Schießleistungen anging, so war er kein Spitzenmann, hat aber zumindest über dem Durchschnitt gelegen.”

    Frage: “Wenn die Amerikaner damals auf dem Mond gewesen sein sollen, wieso sind sie nie wieder hingeflogen?”

    Antwort: “Sind sie ja! Nach Apollo 11 gab es noch 5 weitere Landungen, und ohne den Unfall bei Apollo 13 wären es 6 geworden. Danach wurde es den Amis einfach zu teuer. Drei Apollo-Kapseln haben sie noch im Rahmen von ‘Skylab’ gestartet, und die letzte Apollo ist dann dieses Dockingmanöver mit einer sowjetischen Sojus geflogen. Danach waren die Bauprogramme für die Saturn V und die Apollo endgültig eingestellt, und man konnte sie auch nicht mal so eben wieder anlaufen lassen.”

    Frage: “Und warum sind sie dann niemals mit ihrem Shuttle hingeflogen?”

    Antwort: “Wie sollte das gehen? So ein Shuttle verbraucht da den Inhalt von diesem dicken Außentank, um in eine Höhe von gerade einmal ein paar hundert Kilometern zu kommen. Selbst der geostationäre Orbit ist da noch weit von entfernt, und als die NASA mit den Shuttles noch Satelliten gestartet hatte, haben die immer eine kleine Extraraketenstufe gebraucht. Ohne Außentank sind diese großen Triebwerke am Heck des Orbiters nur noch toter Ballast. Mit den kleineren kann man gerade einmal im Orbit manövrieren und den Wiedereintritt einleiten. Und landen kann man mit so einem Orbiter auf dem Mond ja auch nicht. Der braucht eine ordentliche Atmosphäre um seine Tragflächen herum und am Boden eine planierte Landebahn.”

    Natürlich gibt es VTler, die für einen Augenblick ins Grübeln kommen und Tage oder Wochen später doch wieder dieselben Fragen stellen… 🙁

  39. #39 Beobachter
    14. November 2019

    @ Captain E, # 37:

    Nestlé, Amazon, Facebook und Co. können sich staatlicher Maßnahmen sehr wohl und sehr gut erwehren … 😉
    Aber das ist nicht das Thema.

    Und es ist übrigens immer wieder ärgerlich, aus dem Zusammenhang gerissen zitiert zu werden.
    In diesem Fall ist es meine Antwort # 13 auf ein Statement # 10 (Tim).
    Das wird dann viel später zum Anlass genommen, zu versuchen, die aktuelle Diskussion auf ein anderes Thema umzulenken.

  40. #40 Holger Gronwaldt
    14. November 2019

    @Bote,

    Das ist offensiver und praktischer Umgang mit dem Thema Stein. Esotherische Gedanken kommen da bei den Jungen nicht auf.

    Das mag bei deinen beiden Beispielen funktionieren, aber da es Hunderte von Mineralien gibt, darunter viele Halbedelsteine und Edelsteine, die schon seit Jahrtausenden zu Amuletten (und Schmuck) verarbeitet werden, dürfte es schwierig werden, alle Schüler davon zu überzeugen, dass die keine esoterische Wirkung haben. Bei Bernstein (zugegeben, kein echter Stein) sind sogar ein paar medizinische Wirkungen nachgewiesen. Dazu kommen dann noch Mineralien, die leicht radioaktiv sind. Auch bei denen dürfte es schwer fallen, eine Wirkung, sei sie positiv oder negativ, völlig abzustreiten.

  41. #41 Captain E.
    14. November 2019

    @Beobachter:

    Nestlé, Amazon, Facebook und Co. können sich staatlicher Maßnahmen sehr wohl und sehr gut erwehren …

    Vielleicht schaffen diese drei es lediglich, hinreichend tief unter dem Radar der Behörden zu bleiben. Aber wie du sicherlich mitbekommen hast, musste Ober-Nerd Mark Zuckerberg letztens in einen Anzug schlüpfen und im Capitol Rede und Antwort stehen. Leider haben die Damen und Herren Politiker es ihm etwas zu einfach gemacht.

    Großkonzerne im Auge zu behalten, ist für staatliche Stellen aber immer eine gute Idee. Manche Manager versuchen natürlich , die Regeln zu ihren Gunsten auszulegen oder gar per politischer Lobbyarbeit in ihrem Sinne zu beeinflussen.

    Aber das ist nicht das Thema.

    Es war zumindest dein Thema.

    Und es ist übrigens immer wieder ärgerlich, aus dem Zusammenhang gerissen zitiert zu werden.
    In diesem Fall ist es meine Antwort # 13 auf ein Statement # 10 (Tim).
    Das wird dann viel später zum Anlass genommen, zu versuchen, die aktuelle Diskussion auf ein anderes Thema umzulenken.

    Wer mit Pauschalaussagen um sich wirft, läuft immer Gefahr, widerlegt zu werden. Sich darüber dann beschweren zu wollen, bringt dann aber gar nichts.

  42. #42 Beobachter
    14. November 2019

    @ Captain E., # 38:

    SchülerInnen sind keine VTler, mit denen man als Ober-Aufgeklärter “seinen Spaß haben kann” und sie zur eigenen Belustigung und prahlend mit dem eigenen tollen Wissen vorführen kann.

  43. #43 Beobachter
    14. November 2019

    Außerdem würde ich gerne anregen, doch mit dem Begriff “Verschwörungstheorie” etwas vorsichtiger und differenzierter umzugehen.

    Denn heutzutage werden auch Leute als VTler bezeichnet bzw. verunglimpft, die sich z. B. für den Umweltschutz engagieren oder den Kapitalismus als Motor eines grenzenlosen Wirtschaftswachstums infrage stellen.

  44. #44 Captain E.
    14. November 2019

    @Beobachter:

    SchülerInnen sind keine VTler, mit denen man als Ober-Aufgeklärter “seinen Spaß haben kann” und sie zur eigenen Belustigung und prahlend mit dem eigenen tollen Wissen vorführen kann.

    Oh, keine Sorge! Der betreffende Mensch hatte sein Uni-Diplom in der Tasche und hätte es wirklich besser wissen müssen.

    Eine andere “Theorie” von ihm war: Die Fußball-Weltmeisterschaft 2019 findet in Südafrika statt, und da es in Afrika heiß ist, wird eine afrikanische Mannschaft, die an so ein Klima gewöhnt ist, ihre Chance nutzen und den Titel holen.

    Nun, wir erinnern uns: Die 2010er WM waren echte Winterspiele, bei denen man Menschen in dicken Steppjacken auf der Tribüne sitzen sehen konnte. Einige Stadien lagen zudem auf Hochebenen von über 1000 Metern Höhe. Das ergab mit der Lage Südafrikas auf der Südhalbkugel, den Herbst-/Wintermonaten Juni/Juli und dem Abstand zum Äquator alles andere als heiße Temperaturen.

  45. #45 Captain E.
    14. November 2019

    @Beobachter:

    Außerdem würde ich gerne anregen, doch mit dem Begriff “Verschwörungstheorie” etwas vorsichtiger und differenzierter umzugehen.

    Wer geht denn damit unvorsichtig und undifferenziert um?

    Eine Verschwörungstheorie vertritt jemand, der ein Ereignis anders als allgemein akzeptiert vertritt, aber nichts anderes als Pseudoargument auffahren kann. Wer echte Argumente hat, warum etwas so nicht gewesen sein kann, ist somit kein VTler, sondern höchstens ein Mensch mit einer anderen Meinung.

    Denn heutzutage werden auch Leute als VTler bezeichnet bzw. verunglimpft, die sich z. B. für den Umweltschutz engagieren oder den Kapitalismus als Motor eines grenzenlosen Wirtschaftswachstums infrage stellen.

    Tatsächlich? Davon habe ich noch nie etwas gehört, selbst wenn manche Leute Dinge durcheinander werfen. Beispielweise helfen Umweltspuren oder die Diesel-Fahrverbote, die sie vermeiden helfen sollen, wenig bis gar nichts in Sachen Umwelt- oder eben Klimaschutz. Man kann damit höchstens in etwas stärker belasteten Stadtteilen für bessere Luft sorgen. Die andernorts entstehenden Staus sorgen dann dort für schlechtere Luft und für einen erhöhten Schadstoffausstoß, der wiederum das Klima weiter anheizt. Und mehr Batterien ruinieren andernorts die Umwelt und tragen zur Klimaerwärmung bei, zumindest solange ihre Produktion und ihre Ladezyklen nicht mit nachhaltig produziertem Strom versorgt werden können.

    Es könnte allerdings schon eine Verschwörungstheorie sein, wenn man vertritt, dass die Luft in deutschen Städten dermaßen schlecht sei, dass unbedingt gehandelt werden müsse. Die Bedingungen an eine echte Verschwörungstheorie sind meines Erachtens aber nicht hinreichend erfüllt.

  46. #46 Ingo
    14. November 2019

    Hier meine Punkte zu “Wie mit Esoterik umgehen”

    1) Nicht die Religionsdiskussion anfangen
    Ich weiss,- hier in diesen Forum sind die meisten Leute Atheisten,- und sehr viele davon sind auch missionarische Atheisten, und wollen alle Leute davon ueberzeugen dass es keinen Gott gibt und Religion boese ist.
    Wer interessiert daran ist jemanden Esoterik-Quatsch auszureden, sollte sich dies einfach verkneifen und das Thema nicht anschneiden, sonst wird die Diskussion aus dem Ruder laufen.

    2) Evaluieren: Geht es um falsches Faktenwissen, oder geht es um Emotionen.
    2a) Falsche Faktenwissen: Quellen und Beobachtungen angeben die diesen falsche Fakten wiedersprechen.
    Gff. die Quellen der falschen Fakten auseinandernehmen, und die Unglaubwuerdigkeit dieser Quellen aufzeigen.

    3) Emotionen
    welche Emotionen?
    Sind es Emotionen wie “Die da oben” und “ich Unterdrueckter” und “Die unterdrueckte Wahrheit”?
    Oder geht es um “Aber alles ist so harmonisch” und “schoene Schwingungen”?
    Oder ist es Verunsicherung “Es koennte ja sein, dass…,- und daher will ich keinen 5G-Funkmast”

    3a) “Die unterdruecke Wahrheit”
    Je nach schwere ist das pathologische Paranoiditaet. In schweren Faellen phychologische Hilfe empfehlen.
    In einfachen Faellen auf die allgemeinen Aengste eingehen, und nicht mehr ueber diese Konkrete Verschwoerungstheorie sprechen.
    Versuchen darzulegen warum allgemein viele Verschwoerungstheorien Bloedinn sind.

    3b) “Schoene Schwingungen”
    Versuchen zwischen dem esoterischen Glauben und den Fakten zu trennen.
    Man wird den Glauben nicht ausreden koennen,- aber eventuell eine andere Basis finden koennen um weiter zu reden.
    Hier muss man einfach zwei Layer der Wahrnehmung gleichzeitig akzeptieren, und die eine lassen, und die andere weiterentwickeln.
    “Die Schwingungen der Steine werden die helfen dich innerlich wohl zu fuehlen, wenn die Chemo beginnt. Welche Chemo bekommst du? Und wie wirkt sie?”

    3c) Bei Verunsicherungsproblemen ist es oft der Fall das der entsprechende Mensch zu viel in falschen Kreisen unterwegs ist.
    Geh nicht auf die Argumente ein,- sondern Wecke Begeisterung.
    Also nicht “Windraeder erzeugen kein Infraschall der krank macht”, sondern “Dank der Windkraft brauchen wir bald keine Atomkraft mehr”

  47. #47 Alisier
    14. November 2019

    – Evolution ist Blödsinn!
    Wer hat das gesagt? Wieso denkt er das, was glaubt ihr? (Es ist oft sehr sinnvoll sowas in der Gruppe zu diskutieren)
    Weiß der, der sowas behauptet, was Evolution ist?
    Wißt ihr es?
    Grundsätzlich funtioniert es recht gut, wenn man viele Fragen stellt, und Emotionen und Moralisches auf ein erträgliches Maß herunterkocht, wöfur einiges an Erfahrung vonnöten ist.
    – Homöopathie wirkt!
    Ähnliche Technik: Fakten sind erstmal irrelevant, Fragen weitaus wichtiger, auch weil gute Fragen den Zweifel zuverlässig wachsen lassen.
    “Wer sagt das?” funktioniert als Eingangsfrage übrigens immer recht gut.
    – Granderwasser ist besser als normales Wasser!
    Warum? Wer sagt das?
    Man lässt immer die Gläubigen zuerst reden und ihre Ahnungslosigkeit belegen. Menschen in Gruppen haben schnell ein Gespür dafür, wer Blech redet.
    – Der Klimawandel ist nicht vom Menschen gemacht!
    So eingeleitet wird schon mal eingeräumt, das es den Klimawandel gibt.
    Dann wieder: Wer sagt das? Und warum glaubt er das? Den Zweifel an der Aussage zu steigern sollte immer das Ziel sein.
    – 5G-Strahlung ist gefährlich für den Menschen!
    Wieso glaubst Du das? Wer hat das gesagt?
    Letztendlich ist die Technik immer dieselbe, zumindest zu Anfang. Und dann hängt es vom Geschick des Fragenden ab, wie schnell er Behauptetes aber nicht Belegtes zerpflückt.
    Womit man immer rechnen muss ist die hohe Emotionalität, die solchen Diskussionen innewohnt, und dass das ganze weitaus mehr mit Moralvorstellungen und Gewohnheiten als mit Fakten zu tun hat. Wer das weiß und berücksichtigt hat eine Chance dem geglaubten Gebäude Risse zuzufügen.
    Und wer sich in zahlreichen Glaubensdiskussionen bewährt hat, hat klare Vorteile, weil er die Emotionalität schon kennt, und sich nicht wundert, wenn Menschen urplötzlich ausrasten.
    Oft gehört der Glaube, selbst an Granderwasser, zum Kern einer Person, oder zumindest sieht sie das so. Hier ist dann viel Erfahrung und Fingerspitzengefühl gefragt, um empfunde Beleidigungen und Infragestellungen der Person zu umgehen.
    Bei Impfungen kommt noch was Besonderes hinzu, und bei Mädchen und Physik ist noch ein ganzer Wust an Vorurteilen mit zu bearbeiten, der auch hier im Thread schon sichtbar wurde.
    Eventuell sage ich später noch was zu diesen beiden Themen.
    Ein Artikel zum Thema Impfen passt noch dazu:
    https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-05/impfgegner-impfpflicht-jens-spahn-streit-ekel-moral-natuerlichkeit
    Und zwei Bücher von Philipp Hübl möchte ich ebenfalls empfehlen:
    “Bullshit-Resistenz” und “Die aufgeregte Gesellschaft”

  48. #48 Beobachter
    14. November 2019

    @ Alisier, # 47:

    M. E. machst du in deinem angekündigten und langen Post viel Wind um sehr wenig Inhalt, um es mal freundlich auszudrücken.
    Dass man zu Beginn einer Diskussion erst mal fragt, wo das zu Diskutierende steht und wer es gesagt/geschrieben hat, ist ja wohl Voraussetzung dafür, dass man überhaupt weiß, worum es gehen soll.
    Und wenn jemand über etwas “aufklären” will, muss er über den Gegenstand/das Thema Bescheid wissen und Fragen beantworten können – und auch Fragen stellen können zu gegenteiligen Ansichten.
    Und dass der Klimawandel in letzter Zeit auch von den letzten Zweiflern “eingeräumt” wird, ist nicht das Ergebnis einer raffinierten Fragetechnik, sondern es ist auch im Alltag einfach nicht mehr zu ignorieren.
    Emotionalität gibt es in allen Diskussionen, bei denen es auch um Überzeugungen geht.
    usw.

    Also, zumindest nach meiner Meinung, nichts als vage Plattitüden und Binsenweisheiten.
    Kein Wort zum praktischen Vorgehen, zur Didaktik in Schulen, zur Medienkompetenz, zu grundlegenden Begriffsdefinitionen usw.

    Vermutlich würdest du mit so einem (Nicht-)Konzept im Kopf vor einer Schulklasse ziemlich schnell baden gehen … 🙂

  49. #49 Alisier
    14. November 2019

    Sie müssen es ja wissen, Beobachter, mit Ihrer großen Erfahrung……
    Zu begreifen, dass man mit Buzzwords und Pseudostruktur nicht weiterkommt ist der erste Schritt.
    Der zweite ist, nicht damit zu rechnen Reaktionen vorauszusehen und planen zu können, wie Lehreranwärter das in Seminaren so schön lernen.
    Es ist etwas anderes gefragt, und das ist m.E. themenunabhängig.
    Und verstanden haben Sie den Ansatz nicht im geringsten, trotz der von mir beabsichtigten Redundanz.

  50. #50 Solarius
    14. November 2019

    Als erstes würde ich mich um eine genaue Festlegung des Mythoses bemühen. Z.B. ist die Aussage:

    Mädchen sind genau so gut in Physik und Mathe als Jungen

    nicht gleichwertig mit

    Mädchen sind genau so begabt für Physik und Mathe als Jungen

    Danach würde ich fragen mit welcher Methode sich dieser Mythos falsifizieren oder verifizieren ließe. Als letztes würde ich diskutieren wie sich eine Falsifikation oder Verifikation in eine gewünschte Richtung lenken ließe.

    Ich hatte das so verstanden, das nach der Begabung gefragt wurde. Und es soll ja reichlich Belege dafür geben, das die Begabung auf die Geschlechter gleich verteilt ist. Es muß also an den unterschiedlichen Interessen liegen.

    Erstaunlicherweise sind Frauen/Mädchen auch bei manchen anderen Dingen schlechter als Jungen/Männer. Zum Beispiel beim Schach. Die besten Schachspieler sind Männer.

  51. #51 Beobachter
    14. November 2019

    Nachtrag zu # 48:

    Zum Thema “Impfen”:

    Dass das neue Masernimpfpflichtgesetz des Herrn Spahn völliger Murks ist, aus welchen Gründen und weshalb selbst ein Bundesgesundheitsminister (samt Beratern und Experten) offenbar keine ausreichende wissenschaftliche Kompetenz besitzt –
    möchte ich einer (hoffentlich) fragenden, aufgeweckten Schulklasse nicht erklären wollen.
    Denn da müsste man viele unangenehme Dinge sagen …

  52. #52 Alisier
    14. November 2019

    Nachtrag:
    Ich hatte gehofft hier diskutieren zu können, was natürlich angesichts eines Teils der Anwesenden von vornherein fast schon illusorisch war.
    Patentrezepte kann und sollte es nicht geben, aber bestimmte Strategien können funktionieren.
    Und ich empfehle nochmal ausdrücklich den von mir verlinkten Artikel, weil er ein Problemfeld ziemlich gut beleuchtet, wie ich finde.

  53. #53 Alisier
    14. November 2019

    Und mit “Alles was andere tun und sagen ist Murks” gewinnt man schon mal keinen Blumentopf, sondern zeigt sich als für eine Diskussion nicht geeignet.
    Dass man notorische Querschläger früh erkennt und aus der Diskussionsrunde entfernt ist manchmal eminent wichtig.

  54. #54 Beobachter
    14. November 2019

    @ Alisier, # 53:

    ” … “Alles was andere tun und sagen ist Murks” … ”

    Das habe ich NICHT gesagt –
    ich habe etwas völlig anderes gesagt (siehe # 51).

    Und wer von wem und weshalb auch immer für einen “notorischen Querschläger” gehalten wird und “als nicht geeignet” “früh erkannt” und “entfernt” werden soll –
    tja, da ist schon allein die Wortwahl entlarvend genug, und es bedarf keines weiteren Kommentars.

  55. #55 Alisier
    14. November 2019

    Na hoffentlich

  56. #56 Lastknightnik
    München
    14. November 2019

    Der Mythos, dass Mädchen Mathe und Physik nicht können und Jungs schon, regt insbesondere meine Frau gern auf. Die ist immerhin studierte Materialwissenschaftlerin mit einem Doktor in Physik… da bin ich als studierter Geisteswissenschaftler mit einem kleinen Informatikstudium obendrauf das entsprechende Gegenbeispiel… 🙂

    Vorsicht, der Rest wird teilweise ein bisschen bissig.
    Die erste Frage finde ich persönlich noch am spannendsten. Als eher geisteswissenschaftlich geschulter Mensch würde ich da mit Douglas Adams herangehen und das Gleichnis mit der Pfütze erzählen. Also die Pfütze weiß, dass sie perfekt in das Loch passt, in dem sie liegt. Das Loch ist… ja quasi für sie gemacht. Aus dieser Beobachtung heraus trifft sie die Erkenntnis, dass das Loch von einem höheren Wesen in genau der Form geschaffen wurde, damit sie da perfekt hineinpasst…
    … und an der Stelle könnte man die Schüler fragen, was an der Beobachtung der Pfütze richtig ist und was nicht – und von da recht gut in die Evolutionstheorie überleiten.

    Homöopathie wirkt: naja, warum sollte man Schüler auch vom Gegenteil überzeugen wollen? Ist wie beim Impfthema, ich hoffe eigentlich immer, dass mal eine vernünftige Epidemie das Problem von selber löst. Ist man aber soweit positiv gegenüber Menschen eingestellt, dass man ihnen nicht irgendwas an den Hals wünscht, dann finde ich das Alkoholbeispiel nicht schlecht. Man könnte es aber auch probieren mit einem entsprechend verdünnten Dünger und einer – damit ja zum Tode verurteilten – Pflanze in nährstoffarmer Erde. Oder das Essensbeispiel – einfach das Essen so lange in Wasser verdünnen…

    Der Mensch ist tatsächlich mangels Flughafen bzw. Raumstation nie am Mond gelandet. Auf dem Mond aber schon. 😉
    Auch das würde ich aus der geschichtlichen Perspektive angehen und etwas Physik dazu machen: Als erstes lernen wir mal, wie eine Dreieckspeilung funktioniert. Das kann man praktisch zeigen mit einer Fuchsjagd (=Amateurfunkpeilungsspiel).
    Dann geht man daran, sich die Situation damals vorzustellen und zu erklären: Amerika und die Sowjetunion konkurrieren, jeder will der erste sein. Die Amerikaner versuchen zu mogeln – und nun sollen die Schüler mal erklären, warum die Sowjets keinen Gegenbeweis veröffentlicht haben. Die waren immerhin die ersten im Weltall – die können sicherlich triangulieren. Viel Spaß bei der Suche nach einem Motiv, das nicht ins völlig bescheuerte abgleitet.

    Leider bleibt halt auch die Frage, wann und in welchem Alter. Bei vielen Fragen ist es schwer, ″rechtzeitig″ einzugreifen und das sollte eigentlich auch Aufgabe der Eltern sein. Seit ich Papa bin und gelegentlich meine Miteltern so in der KiTa erlebe, verstehe ich aber das Bedürfnis der Schule, wenigstens ein paar von denen noch zu retten…

  57. #57 orinoco
    14. November 2019

    “Nothing in biology makes sense except in the light of evolution” – Theodosius Dobzhansky

    Auch wenn es etwas OT ist, da die Frage des Unterschieds zwischen Männern und Frauen im MINT-Bereich und auch die der Impfgegner hier auf der Sachebene angesprochen wurde, zwei Artikel dazu aus meinem Blog, die vielleicht etwas mehr Licht und Verständnis bringen:
    siehe “Intelligenz ist wie einen Orgasmus haben MINT”
    politisch inkorrekte, aber biologisch und evolutionär begründete Antwort auf die Frage ob Frauen dümmer als Männer sind
    siehe “Der Backfire-Effekt Once bitten twice shy”
    Antwort auf das Video von Lesch “Warum ignorieren wir Fakten? Der Backfire-Effekt”

  58. #58 Statistiker
    15. November 2019

    Okay, Versuch macht kluch….. bei meinem Neffen und meiner Nichte

    Evolution ist Blödsinn
    Kauf ein Trrarium und setze Froschlaich rein, dann siehst Du Evolution…… hat beim Neffen geholfen…

    Homöopathie wirkt
    Okay, lass uns mal den Bacardi verdünnen…… Merkst Du was? (Neffe und Nichte)

    Granderwasser ist besser als normales Wasser
    Und die Kinder bringt der Papst……..

    Der Klimawandel ist nicht vom Mensch gemacht
    Rechnen habe ich Euch Blagen mit vier Jahren beigebracht………

    5G-Strahlung ist gefährlich für den Menschen
    Und was macht der Fernsehturm, unter dem wir seit Jahrzehnten leben??????

    Der Mensch ist nie am Mond gelandet
    Den Mond gibt es auch gar nicht. Wie soll ein Himmelskörper innert 28 Tagen komplett verschwinden und wieder auftauchen????

    Bestimmte Steine haben heilende Kräfte
    Natürlich haben Steine Kräfte. Ich werf Dir mal einen an den Kopf, okay?

    Impfungen sind gefährlich
    Eine Impfung mit Eblola-Viren bestimmt….. ansonsten mal nachdenken…… kennst Du die Bilder it den eisernen Lungen?

    Australien gibt es nicht
    Plumps…….

    Mädchen sind schlechter in Physik und Mathe als Jungen
    Und wieso ist meine Nichte Ingeneurin und nicht mein Neffe?????

    Kaffee ist ungesund
    Leben it ungesund. Es endet immer tölich……

  59. #59 Beobachter
    15. November 2019

    @ Alisier, # 55, mit Bezug auf # 53:

    Du hoffst vergebens. 🙂

    Ein weiteres “kontroverses Thema” – vorgeschlagen in # 26:
    “Haben wir wirklich eine Demokratie?”

    Das bezweifeln ja gewisse VTler, die “Reichsbürger”, und es gibt “Linke”, die die Meinung vertreten, dass unser Grundgesetz leider noch nicht vollständig in der täglichen Praxis umgesetzt worden ist und es da noch viel zu tun gibt.
    “Unantastbare Menschenwürde” und “Gleichberechtigung” und so …

    Bei entsprechenden Diskussionen in Schulklassen zum Demokratieverständnis könntest du als Klassenlehrer SchülerInnen, die zum Thema unbequeme Fragen stellen und Einwände erheben, zu “notorischen Querschlägern” erklären und sie “als nicht geeignet für Diskussionen” und “früh erkannt” aus der Gesprächsrunde “entfernen” lassen, weil das (für dich) “eminent wichtig” ist.
    Damit hättest du dein eigenes “Demokratieverständnis” eindrücklich demonstriert –
    und gleichzeitig (unabsichtlich und nebenbei) vorgeführt, wie “Gleichschaltung” in Diktaturen funktioniert/e, besonders auch in der deutschen der jüngsten Vergangenheit.

    Deshalb ist wie gesagt allein schon deine Wortwahl entlarvend und offenbart eine äußerst antidemokratische Haltung, und das bei Leuten wie dir, die sich selbst gerne als “linksgrünversifft” bezeichnen.

    Ein gutes Beispiel für die Verwirrung der Begrifflichkeiten und “Angriffe auf nicht verhandelbare basale Normen in dieser Gesellschaft” (frei nach W. Heitmeyer).

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Heitmeyer

  60. #60 Beobachter
    15. November 2019

    @ Florian Freistetter:

    Gerade habe ich wieder gepostet – mit nur 1 Link (Wikipedia, zu W. Heitmeyer).- und der Post ist nicht erschienen.
    Werden alle Kommentare mit 1 oder mehreren Links händisch freigeschaltet ?

  61. #61 bote
    15. November 2019

    Genauso ist es Holger Gronwaldt. Steine haben Wirkung, ohne Kalkstein hätten wir kein Skelett, ohne Steine gäbe es kein Mineralwasser. Und wenn wir Steine chemisch betrachten, dann sind das Salze, die im Nahrungskreislauf der Natur unentbehrlich sind.
    Und genau das muss der Lehrer/ die Lehrerin vermitteln. Und wenn jetzt so ein junger Wissenschafler / Wissenschaftlerin ihre Liebe für dieses Thema entdeckt, dann ist das keine Esotherik.

  62. #62 bote
    15. November 2019

    Nachtrag Holger Gronwaldt,
    Bei den Edelsteinen muss man lange überlegen, ob die esotherisch sind. So eine Krone, z.B. die der englischen Königin, die hat ja Symbolcharakter. Da es früher keine Passfotos gab, da war der König, der die Krone aufhatte.
    Und wenn die Erbtante einen 5 karätigen Rubin an ihrem Ring hat, dann ist sie doch gleich viel mehr wert.
    Wer ist jetzt esoterisch die Tante oder die Erben ?

  63. #63 Alisier
    15. November 2019

    Auf Derailer zu achten kann in der Tat sehr wichtig sein, wenn man vernünftige Diskussionsteilnehmer nicht frustrieren möchte.
    Sie einzuhegen ist eine Kunst für sich, und sie zu ignorieren, wenn sie “Zensur!” und “Demokratie!” brüllen geht in einem Thread ganz gut. In einer Schulklasse wird man solchen Figuren aber eher nicht begegnen. Solches Verhalten früh zu erkennen, selbst wenn es längst nicht so extrem ist , kann aber nützlich sein, denn potenzielle Diskussionszerstörer gibt es überall.
    Und der Respekt vor fairen Diskutanten gebietet es, die notorischen Störer nicht zu laut werden zu lassen. Wie man das macht hängt auch da von der jeweiligen Situation ab, und auch da ist eher Erfahrung als vorgefertigte Taktik gefragt.

  64. #64 bote
    15. November 2019

    Die Gesellschaft braucht Außenseiter, die Schulklasse braucht Außenseiter, das web braucht Außenseiter.Die Gefahr ist groß , dass unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit in Wirklichkeit eine Gleichschaltung der Meinungen angestrebt wird.
    Bei den eingangs genannten Themen wird schon von einer einzigen richtigen Meinung ausgegangen, der wissenschaftlichen, eine konträre Meinung wird als esotherisch abgewatscht. Das nenne ich eine ganz heimtückische Form von Meinungsbeeinflussung.

  65. #65 Beobachter
    15. November 2019

    “Potenzielle Diskussionszerstörer” (# 63, Alisier) können also selbst die sein, von denen gewisse Leute ANNEHMEN, dass sie dem von ihnen gewünschten Verlauf der Diskussion nicht zuträglich sind.
    Man “entferne” sie also schon prophylaktisch ?!

    Also würgt man sie schon im Vorfeld ab, bevor sie sich überhaupt auch nur mit einem einzigen Wort geäußert haben (ist hier bei SB schon vorgekommen).

    So wird versucht, die eigene beanspruchte Meinungshoheit durchzusetzen und zu verhindern, dass Leute eigenständige, vielleicht interessante, Gedanken/Fragen/Aspekte zum Thema äußern.
    Es wird nur eine Diskussion (mit ausgewählten Diskussionsteilnehmern) überhaupt zugelassen, wenn sie mit Sicherheit den gewünschten Verlauf mit gewünschtem Ergebnis nimmt/bringt.

    Na prost Mahlzeit, das nenne ich Filterblase pur, Dogmatismus und Machtgetue –
    und es hat mit “Diskussion”, Beleuchten eines Themas/Problems oder gar “Wissenschaftskommunikation” nicht das Geringste zu tun !
    Das ist Meinungsmache mit aller Gewalt !

    Vom wichtigen pädagogischen Aspekt in Schulen mal ganz abgesehen.
    Gnade Gott den SchülerInnen, die Lehrer wie Leute vom Schlage “Alisiers” haben … !
    Fehlt nur noch der Rohrstock !

  66. #66 Beobachter
    15. November 2019

    Nachtrag zu # 65:

    Cartoon-Empfehlung –
    zum Kommunikationsverhalten in Blogs, Schule, Arbeit und Beruf, im Privatleben:

    https://www.amazon.de/Halt-Fresse-Ingo-Ralph-Ruthe/dp/3830334087

  67. #67 Alisier
    15. November 2019

    Und man muss mit Trollen leben: gottseidank sind derlei Extremfälle außerhalb des Netzes viel leiser und auch selten.
    Wenn man diese “Man darf ja nichts sagen, und du bist böseböseböse….!”-Spezialisten aber im Griff hat geht vieles.
    Und irgendwann kann man dann wirklich mit einer Diskussion anfangen, in der nicht nur die Lautesten ohne jede Manieren, die denken, dass sie sowieso Recht haben, sich melden.
    Ja doch, Robert: wir brauchen Flatearther und Truther ganz dringend für die Ausgewogenheit. So wie wir die Pest brauchen um unsere Gesundheit zu schätzen.

  68. #68 Alisier
    15. November 2019

    Und wie man auch hier wieder sehen kann, hat irgendwann kaum noch jemand Lust wirklich zu diskutieren, wenn nur noch Untersteller und Schimpftiradenspezialisten die Szene dominieren.

  69. #69 Captain E.
    15. November 2019

    @bote & Beobachter:

    Wollt ihr euch mal wieder als die armen, bedauernswerten Opfer aufspielen? Das wird, wie immer, nicht funktionieren.

  70. #70 rolak
    15. November 2019

    Steine [sind] Salze, die im Nahrungskreislauf der Natur unentbehrlich sind

    Selten einen derartigen Blödsinn gelesen, selbst von smallB – nur mit einer umdenkakrobatischen Glanzleistung als Loriotbezogener MetaScherz umdefinierbar.

    Die Gesellschaft braucht Außenseiter

    a deepity, wie üblich bei dem Missionar verbunden mit dem falschen Umkehrschluß ‘jeder Außenseiter wird von der Gesellschaft gebraucht’, a camouflaged Galileo gambit…

    So wird versucht

    Vielleicht sollte bigB ab&zu vorab bekanntgeben, auf was&wo von ihr Beobachtetes sich die jeweils abgesonderten Buchstabensuppen beziehen – hier ist es völlig kontextfrei.

    Das war – die freundliche Deutung. Else: deliberately drawing false conclusions.

  71. #71 Alisier
    15. November 2019

    Danke für die Analyse, rolak.
    Zu deepity…….muss mal wieder Dennett lesen, bei dem ganzen AfD-mäßigen Opfer- und Angriffsgesülze ohne Substanz schaltet das Hirn sonst irgendwann in den Stand by-modus.
    Die Frage ist: was haben die Aggressiv-Weinerlichen davon? Gibt es ihnen irgendeinen Kick hier zersetzend zu wirken?
    Ok, zurück zum Thema.

  72. #72 rolak
    15. November 2019

    zum Thema

    -äh- erwischt 😳

    Aus dem schulischen System, egal ob passiv oder ~aktiv bin ich lange raus – im praktischen Leben bewährte sich die bowlenbasierte Maxime ‘Da stelle mer uns ma janz dumm un frache noh de Details’. Das ist immerhin schon mal besser, als das Gegenüber forciert gegen die Wand laufen zu lassen und die Möglichkeit eines ‘zementens, do han se mich ereinjelecht’ im Denken des/r Anderen real werden zu lassen. Wie heißt es so treffend in den klassischen BeraterLehrbüchern: es muß so wirken, als wären die Beratenen selbst auf die Idee gekommen. Aber schwierig.

    In der Schule? Tja, da fehlt mir wohl die entsprechende Vorbildung, ist ja nicht umsonst ein eigener AusbildungsGang.

  73. #73 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/08/22/zuckerkuegelchen/
    16. November 2019

    Bei Granderwasser sehe ich das Problem, wie man da rankommen sollte, ohne den Anbieter entsprechender Geräte wirtschaftlich zu unterstützen. Vielleicht findet man ja einen Abtrünnigen, der jetzt sowas ungenutzt rumliegen hat, und einen sinnvollen Verwendungszweck für das teure Gerät sucht.

    Dann könnte man überlegen, welche Wirkung man im Laufe eines Schuljahres damit messen könnte – vielleicht ein Doppelblindversuch, bei dem 5 Pflanzen mit Granderwasser, 5 mit unbehandeltem Wasser gegossen werden.

    Die Kaffeefrage ist zu unspezifisch. Überdosiert ist auch Trinkwasser ungesund. Das liegt daran, dass der Verweis von Überdosiert auf Ungesund tautologisch ist.

    Bei Steinen hängt es davon ab, welcher Stein welche Kraft haben soll. Ich stelle mich gerne zur Verfügung für einen Selbstversuch “Sättigungskraft bei Dominosteinen” (Schokoladenhaut: Zartbitter).

    “Mädchen sind schlechter in Physik und Mathe als Jungen” – tja, das klingt wie eine Aussage zum Durchschnitt, sicherlich nicht wie eine Allaussage. Wenn ich nicht bereit wäre das ergebnisoffen zu untersuchen würde ich vorschlagen es zu lassen. Empirisch ist das ja eigentlich unumstritten – die Frage ist, wieso sie im Mittel schlechter sind.
    Ein Diskutant hier hat schon den Trick versucht, eine Anekdote von der besseren Partnerin als Beleg einzubringen. Ganz so leicht ist es nicht.

    Dann wurde die Frage der VT wieder angerissen, und zwar vorwiegend aus einer unwissenschaftlichen, einer moralischen Position. Man kennt das Wort als Schimpfwort und glaubt, jede VT wäre schon dadurch widerlegt, dass sie VT genannt wird. Verschwörungen gibt und gab es aber wirklich. Nur weil jmd. eine Verschwörung behauptet heißt das nicht, dass er Unrecht hat.

    Zum Beispiel wird ja behauptet, dass Old-Boys-Netzwerke die Frauen aus Mintberufen raushalten. Juristen und Wirtschaftswissenschaftler haben es nicht geschafft, aber die MINTler haben es drauf. Das ist, wenn man das glaubt, eine VT. Ob sie zutrifft ist eine andere Frage.

    Mich nerven Leute, die mich abschätzig betrachten, wenn ich mein Süßstoffcola in rauhen Mengen (oft 3L am Tag) in mich reinschütte. Dass Süßstoff so schädlich ist wäre etwas, das ich als Fakenews einschätze, aber mir fehlt das biomedizinische Wissen. Ich muss auch sagen, dass ich starke Widerstände entwickle, wenn mir jemand erklären will, wie ungesund das ist.

    Zum Schluss noch ein Paradoxon. Ich weiß, viele hier lieben Paradoxons, aber dieses wird gehasst:
    Der Backfireeffekt selbst ist offenbar Fakenews aber ein wenig muss doch dran sein, denn wie oft man auch darauf hinweist, dass Versuche ihn zu bestätigen gescheitert sind – die Leute glauben um so fester an den Backfireeffekt.

    Das vorliegende Papier präsentiert Ergebnisse aus fünf Experimenten, in denen wir mehr als 10.100 Probanden aufgenommen und 52 Fragen der möglichen Backfireeffekte getestet haben. In allen Experimenten fanden wir keine Korrekturen, die einen Backfireeffekt auslösen könnten, obwohl wir genau die Arten von polarisierten Problemen getestet haben, bei denen einer zu erwarten ist. Der Nachweis eines sachlichen Backfires ist weitaus geringer, als es frühere Untersuchungen vermuten lassen. Im Großen und Ganzen beachten die Bürger sachliche Informationen, auch wenn solche Informationen ihre ideologischen Verpflichtungen in Frage stellen.

    Quelle: Wood & Porter, The Elusive Backfire Effect: Mass Attitudes’ Steadfast Factual Adherence

    Fragt sich, wem der Mythos vom Backfireeffekt nützt. Man könnte meinen all denen, die Diskussionen vermeiden wollen, und lieber auf Stigmatisierung und Deplattformingstrategien setzen oder Konflikte gleich mit Gewalt austragen wollen.

    Jungen und Männer sind schlechter in der Betreuung von Kleinkindern als Mädchen und Frauen – auch Blödsinn? Wäre es ein Beleg für Unterdrückung, wenn es so wäre? Gäbe es Erklärungen die ohne Verschwörung auskommen? Ist es wahrscheinlich, dass sexuelle Diversifikation, die wesentlich älter ist als der Mensch selbst, auf das Gebiet des menschlichen Geistes keinen Einfluss hatte?

  74. #74 Jens
    Overath
    16. November 2019

    Ich begebe mich ja immer freiwillig in Gruppen mit seltsamen Weltbildern und Ideen, aber habe auch ganz schnell gemerkt, dass es mir selbst auch nicht gut tut dort immer wieder sinnlose Gefechte zu führen. Letztlich muss man sich dann nur sagen, dass man nicht jede Schlacht schlagen muss und man nicht die Person gegenüber überzeugen will, sondern den stillen Mitleser. Bei Kindern und Jugendlichen hat man womöglich aber noch eine Möglichkeit einzugreifen bevor sie ganz verschroben werden.

    Eine Gruppe die da besonders an Schulen im Bereich “Erkennen von Fake News und Propaganda” aktiv ist, wären die Lie Detectors (https://lie-detectors.org/de/). Ein Kollege ist dort dabei und sagt, dass es doch immer dann besonders großen Spaß macht, wenn er quasi das Klick bei dem ein oder anderen Schüler hört.
    Das hat zwar nur bedingt was man Flache Erde zutun, aber ich sag mal Recherche ist Recherche 🙂

  75. #75 bote
    16. November 2019

    CaptainE,
    die Opferrolle ist nicht zielführend. Das Thema mit dem sinnvollen Umgang mit Irrmeinungen ist gut und wenn man offensiv mit solchen Themen umgeht, dann lernt man auch wissenschaftlich zu denken.
    Da wir gerade beim Denken sind, das Thema “Australien gibt es nicht” , das ist eine versteckte Aufforderung, mal in den Atlas zu schauen. Wetten, dass so eine Behauptung motivierender ist als zu sagen “Kinder, wir behandeln heute Australien”. Bei so einer Formulierung schläft die Hälfte der Schüler ein.

    Das nächste Thema mit der Behauptung “Homöopathie wrkt”, die ist sinnvoll, weil sie wirkt.Und deswegen wird sie auch von den Krankenkassen bezahlt.

    “Der Mensch ist nie am Mond gelandet” , das ist wieder eine offensive und provokative Aufforderung sich mit der NASA und ihren Erfolgen zu beschäftigen. Und wenn unter den Eltern der Schüler auch ein paar von der AfD sind, dann kann man gleich punkten mit einer Erweiterung des Themas “Deutsche Forscher und Techniker verändern die Welt”. (Ironie, wenn man will)

  76. #76 Alisier
    16. November 2019

    Mein Gott bote, müssen wir das jetzt auch noch hier durchkauen?
    Es gibt einen Placeboeffekt und trotzdem wirkt das in den Homöopathika enthaltene Nichts natürlich nicht im Geringsten, weil eben nichts drin ist.
    Wenn man den Placeboeffekt bei empfänglichen Menschen voll ausnutzen möchte, kann man das geschickter tun als mit überteuerten Zuckerkügelchen.
    Aber ein gutes Beispiel wie man an Verteidiger derselben nicht rankommt. Mit Argumenten nämlich, denn sonst hätten diese den Weg zum Hirn längst gefunden.

  77. #77 bote
    16. November 2019

    Alisier, angenommen, dein Arzt sagt zu dir “du hast noch eine Woche zu leben “, du wirst blass, der Blutdruck geht hoch.”
    Dann sagt er zu dir, “April, April, ich wollte nur mal testen, wie Sie reagieren”.
    Ist das jetzt ein Placeboeffekt oder nicht ?”
    Der Arzt hat deinen Blutdruck erhöht, ohne dass er ein Medikament benötigt hat.
    Du hast also aus der reinen Imagination deinen Blutdruck erhöht.
    Da deine Körperzellen nicht hören können, brauchen sie auch einen Anreiz, den bekommen sie durch ein homöopatisches Präparat und deine Körperzelle beginnt sich zu wehren. Das homöopatische Praparat bekämpft dabei nicht deine Krankheit sondern es weckt die Körperabwehr sich zu wehren.
    Was gefällt dir daran nicht ?
    Du kannst auch mit kalten Fußbädern deine Körperabwehr stimulieren (hier der Fachbegriff).

  78. #78 Alisier
    16. November 2019

    Nochmal: das homöopathische Mittel tut gar nichts.
    Der Einige, der was tut, ist der Erkrankte Selbst.
    Und ich denke, dass Du das noch nicht verstanden hast.
    Das stört mich auch nicht, solange Du nicht dabei hilfst die Gewinne der Homöopathieindustrie hochzuschrauben.

  79. #79 bote
    16. November 2019

    Alisier,
    Alisier, Alisier, Alisier,
    ich bin kein Befürworter der Homöopathie. In den letzten 72 Jahren habe ich nur einmal eine homöopathische Salbe genommen, die geholfen hat.
    Ich bin aber ein Befürworter der Toleranz. Und wenn ein Mensch an die Wirkung von Homöopathie glaubt, dann soll er das, ohne als Blödmann tituliert zu werden (bildhaft gesprochen)
    Darum geht es. Herr Kuhn hat euch schon so indokriniert, dass jeder automatisch seine Abscheu gegenüber der H. kundtut. Mich erinnert das schon an den Pawlowschen Reflex.

  80. #80 Alisier
    16. November 2019

    Gut Du hast Recht:
    Wenn jemand denkt, dass Vodoo hilft, dann unterstützt Du das natürlich. Denn das wirklich Schlimme ist etwas in Frage zu stellen.

  81. #81 bote
    16. November 2019

    Alisier,
    als ich hier beim blog mitmachte, da wusste ich noch nicht einmal wie man H. richtig schreibt. Ich finde es auch richtig, wenn jemand eine klare Meinung hat.
    Ich finde die Art und Weise nicht richtig, wie jemand überzeugt werden soll.
    Dazu gehört Fingerspitzengefühl und eine gewisse Wertschätzung des Gesprächspartners.
    An Dir will ich nichts kritisieren, weil deine Analysefähigkeiten alles wettmachen. Und ich fühle mich geehrt , mit einem Ausnahmetalent wie dir diskutieren zu können. (Keine Ironie)

  82. #82 tomtoo
    16. November 2019

    @bote
    Würdest du jemanden der mit platten Reifen auf der Autobahn fährt als Blödmann bezeichnen?

  83. #83 bote
    16. November 2019

    tomtoo,
    würde ich nicht, weil ich nicht weiß, warum er mit einem platten Reifen fährt.
    Er hat vielleicht ein Date, und hofft so doch noch pünktlich zu sein. Er hat das Auto geklaut, und kann keinen Pannendienst rufen, er ist einfach technisch unbegabt.

    Vielleicht war dein Beispiel nicht klar genug. Versuche es nochmal.
    Aha, das zweite Ausnahmetalent.! (keine Ironie)

  84. #84 Alisier
    16. November 2019

    @ bote
    “Dazu gehört Fingerspitzengefühl und eine gewisse Wertschätzung des Gesprächspartners.”
    Da wären wir uns einig, und auch ich habe dazugelernt, weil ich früher nach verzeifeltem Haareraufen Menschen manchmal angenervt angiftete.
    Und dann wären wir bei einem eminent wichtigen Thema wenn es um solche Fragen geht:
    Die Trennung zwischen dem Vertretenen und dem echten Menschen, der es vertritt.
    Das hinzukriegen ist aus meiner Sicht eine der Grundvoraussetzungen.
    “Ich habe nichts gegen Dich persönlich, aber das, was du vertrittst ist dennoch bei Lichte und objektiv gesehen ziemlicher Bockmist” sollte trotzdem geäußert werden können.
    Echter Respekt vor der Person ist eine Grundvoraussetzung. Und das kriegen zu viele nicht hin, vielleicht weil sie sich selbst nicht respektiert fühlen, aber das darf keine legitime Entschuldigung sein.
    (Esoterik ohne H, nur so am Rande)

  85. #85 Alisier
    16. November 2019

    @ tomtoo
    Nein, als fahrlässigen Volltrottel, aber eben nicht im persönlichen Gespräch.
    Und vielleicht hat er ja tasächlich einen Grund, und dem auf die Spur zu kommen, kann in der Tat helfen das Verhalten zu verstehen.
    Es gibt Gründe, die für uns vielleicht nicht nachvollziehbar sind, aber für den Plattfahrer sind sie es.

  86. #86 bote
    16. November 2019

    tomtoo,
    der Plattfahrer, Fahren ohne Luft oder ohne Profil ?
    Es geht ja auch um die Verantwortung, diesmal moralisch gemeint, und die Grenze zwischen verantwortlich und unverantwortlich ist ebenso wie fahrlässig und grob fahrlässig entscheidend.

    Alisier,
    du hast gut erkannt, dass zwischen dem echten Menschen und dem Menschen, der eine Rolle spielt, unterschieden werden muss.
    Was ich vertete ist aus deiner Sicht Bockmist, o.k.
    Aus meiner Sicht ist das nicht so.. Ok. beim Thema H., da trage ich manchmal dick auf.
    Was die Esotherik betrifft, da muss man auch differrenzieren . Yoga ist für die einen keine Esotherik für andere schon. Das Tragen von Glücksteinen ist für mich nicht esotherisch. Gestern habe ich in einer Bücherei über die Schüßlersalze gelesen, das Buch lag vor mir. Ob das Zufall war oder nicht, das lasse ich mal offen.

  87. #87 Alisier
    16. November 2019

    Nein, bote, der Bockmist war nicht direkt auf Dich bezogen. Aber wenn ich das denke, dann werde ich es sagen.
    Und bitte, schreibe Esoterik in Zukunft wirklich ohne H. Es ist einfach zu typisch, dass die Fans nicht mal den Namen ihres Clubs richtig schreiben können.
    Und der Mineralienglaube Schüßlers war und ist Bockmist, ja. Weil er durch nichts belegt ist, und nur auf wilden Behauptungen basiert.
    Aber wir haben Glaubensfreiheit, und wer sich zum Horst machen will, der darf das selbstverständlich.
    Trotzdem fände ich es gut, wenn Du Dich bei einer ernsthaften Erkrankung an einen echten Arzt wenden würdest, und es nicht erstmal mit Schüßlers schrägem Schrott probierst.

  88. #88 bote
    16. November 2019

    Alisier,
    danke, dass du an meiner Gesundheit Anteil nimmst.
    Mit den Ärzten, das ist auch so ein Vorurteil, dass die alles besser wüssten. In den letzten drei Jahren sind vier der engsten Angehörigen von unserer Verwandtschaft an groben Fehlern der Ärzte / Krankenschwestern gestorben. Mein Schwager war dabei selbst Arzt. Bei den Kinderärzten ist das teilweise Unwissen über einfache Krankheiten noch weiter verbreitet. Einer konnte noch nicht mal erkennen, was ein Flohstich ist.
    Aber, es gibt auch Könner !

  89. #89 Daniel Rehbein
    Dortmund
    16. November 2019

    Bin ich denn der Einzige hier, der die Aussage “Evolution ist Blödsinn” als richtig erachtet? Das Wort “Blödsinn” beschreibt meines Erachtens sehr gut, wie die Evolution funktioniert.

    Die Evolution hat doch keinen Sinn, sie läuft nicht in eine bestimmte Richtung, erst recht verfolgt sie kein Ziel. Sie ist deshalb wortwörtlich Blödsinn.

    Beim Kopieren von Erbmaterial, also beim Teilen und Reproduzieren der DNA-Stränge passieren Fehler. Und diese Fehler werden an die Nachkommen weitergegeben. Die Natur macht also Blödsinn! Erst über lange Zeiträume stellt sich dann heraus, daß bestimmte der zufälligen Erbgutveränderungen zu einer besseren Anpassung an die Umgebung führen und sich die jeweilige Erbgutveränderung deshalb durchsetzt.

    Die Natur macht Blödsinn, und die natürliche Selektion verwandelt auf langen Zeitskalen diesen Blödsinn in eine Weiterentwicklung der Spezies.

    Da ist doch der Satz “Evolution ist Blödsinn” eine sehr präzise und zugleich plakative Zusammenfassung.

  90. #90 Florian Freistetter
    16. November 2019

    @Daniel: “Bin ich denn der Einzige hier, der die Aussage “Evolution ist Blödsinn” als richtig erachtet? “

    Vermutlich. Weil es bei Aussagen nicht nur auf die Wörter ankommt sondern den Kontext. Und der ist hier in dem Artikel mehr als eindeutig. Die Leute, die “Evolution ist Blödsinn” gesagt haben wollten nicht “plakativ” darauf hinweise, dass die Evolution nicht zielgerichtet ist. Sondern ihre Ablehnung gegenüber einer Wissenschaft kundtun die ihrem Glauben widerspricht.

  91. #91 Beobachter
    auf dem Boden der Realität
    16. November 2019

    zu # 87:

    Tja, Alisier, die “echten Ärzte” sind auch nicht mehr das, was sie mal waren.
    Die “verticken” (wie dein Kumpel noch`n Flo nebenan so schön schreibt) ihren “Fallpauschalen” sprich Patienten auch oft unnötig Antibiotika (Mulitiresistenzen !) oder überflüssige IGeL-Leistungen und stellen Diagnosen/verordnen Therapien, die sich am profitabelsten abrechnen lassen.
    Regelrechte Anamnesen werden kaum mehr erhoben, weil sie abrechnungstechnisch und honorarmäßig so gut wie nichts einbringen.

    Auch das muss man wissen, und es reicht nicht, ausschließlich gegen Homöopathie und “Schüßlers schrägem Schrott” u. ä. zu wettern.

    Dazu eine Leseempfehlung:

    https://www.nachdenkseiten.de/?p=54211

    “Bernd Hontschik über das Gesundheitssystem: „Die Diagnosen folgen dem Geld“
    … ”

    Man sollte SchülerInnen vermitteln, dass man nach allen Seiten kritikfähig sein sollte/muss.

  92. #92 bote
    17. November 2019

    Florian Freistetter,
    Ihr Hinweis , dass es bei allen Texten auf den Kontext ankommt, der ist gut.
    Man sollte noch ein viel brisanteres Thema aufnehmen, das der Religionen. In den Großstädtenhaben haben 70 % der Schüler einen Migratioinshintergrund und davon sind in der Mehrzahl Moslems. Die nennen unsere Religion, die christliche Religion, verrückt. Ein Schüler meinte:” die nageln ihren Gott an die Wand “.
    Wie soll man darauf in der Kürze der Zeit reagieren ?

    Beobachter,
    eine Diagnose ohne anschließende Therapie ist für viele Ärzte unökonomisch. Die Geräte kosten viel Geld, das sollte man auch bedenken.

  93. #93 Beobachter
    17. November 2019

    Es herrscht vielerorts wie gesagt eine Verwirrung der Begriffe oder es wird einfach nach Gusto/Interessenlage/Bedarf “umdefiniert”.
    Für manche Leute sind alle “Naturheilverfahren” “Esoterik”, nur weil mit dem Begriff “Naturheilkunde” so viel Schindluder getrieben wird.
    Die haben dann sogar was gegen z. B. Salbeitee, Yoga und Kneippsche Anwendungen.

    Man wettert völlig zu Recht gegen das Heilpraktiker(un)wesen und Homöopathika –
    aber “vergisst” gerne die Tatsache, dass es eine Menge “echte Ärzte”, niedergelassene, approbierte (Privat)Ärzte gibt, die das gleiche oder noch schlimmere, unsägliche “medizinische Leistungsangebot” haben (bis hin zur “Geistheilung”) wie ihre “Heilpraktikerkollegen”.

    Deshalb sollte man in Schulen ein möglichst breites, fundiertes Grundwissen vermitteln und das Handwerkszeug (und auch den Umgang damit – Medienkompetenz, Recherche), mit dem man Behauptungen, Meinungen, Berichte, Statements usw. überprüfen/einordnen/beurteilen kann.
    Und zwar in allen Bereichen!

    In Internet-Zeiten, bei dieser “Informations”-Flut und bei diesem ausgedehnten “Etikettenschwindel” ist das wichtiger denn je und m. E. unerlässlich.

  94. #94 Beobachter
    17. November 2019

    @ bote, # 92:

    Eben – deshalb wird ja auch gerne “übertherapiert” … !

    Und “Gerätemedizin” lässt sich am höchsten abrechnen.
    Im Gegensatz z. B. zu notwendigen, gründlichen Anamneseerhebungen, Beratungen und Hausbesuchen (bei nicht mobilen Patienten), die nur minimalst vergütet werden.

  95. #95 Alisier
    17. November 2019

    Man sollte vor allem wissen, wann Hopfen und Malz verloren ist, und jemand für eine vernünftige Diskussion nicht geeignet ist.
    Bei Schülern ist das zum Glück eher nicht der Fall, denn die können noch dazulernen.
    Klare Feindbilder sind zudem Sache der Extremen, ob rechts oder links nimmt sich manchmal nicht viel.
    Und mit Extremisten kann man nicht diskutieren.

  96. #96 Beobachter
    17. November 2019

    @ Alisier, # 95:

    Falls du mich meinen solltest:

    Meine Äußerungen haben nicht das Geringste mit irgendeinem “Extremismus” zu tun.
    Wenn du das tatsächlich dennoch glauben und vertreten solltest, aus welchen “Gründen” auch immer, wäre es ein gutes Beispiel dafür, wie man Leute mit anderer Meinung als der eigenen als “Extremisten” falsch etikettiert und verunglimpft –
    und so versucht, sie aus Diskussionen zu “entfernen”.
    Wie gesagt: Da hast du wohl ein Filterblasen- und Meinungshoheits-Problem.
    Debattenkultur und Demokratie gehen anders …!

  97. #97 Holger Gronwaldt
    17. November 2019

    @Bote,

    Ein Schüler meinte:” die nageln ihren Gott an die Wand “.

    Und was ist daran falsch?
    Das Christentum hat doch für viele Andersgläubige und Nichtgläubige abstoßende Züge, z. B. auch das kannibalistische Ritual des Abendmahls: “Dies ist mein Blut, trinket …. dies ist mein Fleisch, esst ….”
    Den meisten Insidern, die von Kindheit an damit aufgewachsen sind, fällt das nur nicht mehr auf.

    Deshalb ist es auch für Christen gut, wenn ihr Glaube auch mal in Frage gestellt wird, damit sie darüber nachdenken können, was sie da eigentlich glauben. Die meisten sind sich dessen nämlich gar nicht bewusst.

  98. #98 bote
    17. November 2019

    HG,
    An der Aussage ist nichts falsch.
    Der Glaubensinhalt des Christentums steht im Neuen Testament. Die Symbolik des Christentums und der Ritus des Gottesdienstes , der hat sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt und dafür ist die Kirche zuständig.
    Das Symbol des Christenums in den ersten Jahrhunderten war der Fisch und nicht der gekreuzigte Jesus.
    Für Nichtchristen. Die Botschaft des Christentums ist der Gewaltverzicht und die Nächstenliebe.
    Damit ist das Christentum die Universallösung für alle gegenwärtigen Kriege.

  99. #99 Alisier
    17. November 2019

    Sollte irgendjemand in welcher Diskussion auch immer der Überzeugung sein, es gäbe eine Universallösung (Kommunismus, Nationalsozialismus, Kapitalismus, Christentum….), ist es wichtig, ihn oder sie darauf hinzuweisen, das solche Überzeugungen ausreichend widerlegt sind, und wie viel Blut wegen undifferenziertem Glauben an “die” Lösung geflossen ist, wieviel Elend heute immer noch auf derlei Glauben zurückzuführen ist, und zu welch grausamen Resultaten es führt, wenn Zweifel ausgemerzt wurden und werden.
    Kriege werden übrigens immer dann geführt, wenn eine oder mehrere Fraktionen im Recht zu sein glauben, und ohne ein durchchristianisiertes Deutschland hätte es wahrscheinlich weder das dritte Reich, noch die Shoah je gegeben.
    Den Wert des Zweifels und die Gefahren des blinden Glaubens darzustellen kann zudem für die Diskussion aller gestellten Fragen als Grundlage wichtig sein.
    Radikale Gläubige, ob sie nun dem IS, Stalin, Trump oder dem Christentum anhängen, sind mithin die größte Gefahr für eine freie Gesellschaft.
    Den Zweifel gezielt zu üben ist nicht einfach, aber notwendig.

  100. #100 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    17. November 2019

    @Holger Gronwaldt:

    z. B. auch das kannibalistische Ritual des Abendmahls: “Dies ist mein Blut, trinket …. dies ist mein Fleisch, esst ….”
    Den meisten Insidern, die von Kindheit an damit aufgewachsen sind, fällt das nur nicht mehr auf.

    Ist das so?
    Wenn man es das erste Mal hört, ist es ja ganz witzig – der Christ als Kannibale.

    Haben die Christen Jesus ans Kreuz genagelt, um ihn zu verspeisen? Wir haben ja nur die Legende, keinerlei Belege, was wirklich war, aber der Legende nach haben die Römer Jesus ans Kreuz geschlagen und sein Fleisch nicht gegessen. Am Abendmahl nahmen die Jünger teil, die man als Urchristen bezeichnen könnte, aber das Abendmahl, aus dem der Ritus hervorging, war vor der Kreuzigung.

    Um zu behaupten, dass die Christen ihren Jesus aufessen, muss man an das Wunder der Wandlung glauben – das macht doch keiner, der sich über sie lustig machen will. Das Apercu ist vollkommen unproduktiv.

    Aber was ist jetzt mit dem Backfireeffekt – soll man noch dran glauben oder ist der erledigt?

    @Daniel Rehbein:

    Beim Kopieren von Erbmaterial, (…) passieren Fehler. (…) Die Natur macht also Blödsinn! Erst über lange Zeiträume stellt sich dann heraus, daß bestimmte der zufälligen Erbgutveränderungen zu einer besseren Anpassung an die Umgebung führen

    Die Natur macht also Blödsinn, aber Evolution ist eben nicht nur zufällige Mutation sondern auch die Auslese. Das ist ein ungerichteter Prozess, der zu Spezialisierung und Differenzierung führt und auch immer wieder in Sackgassen – die Umweltbedingungen ändern sich – die Ratte betritt den australischen Kontinent, findet kaum natürliche Feinde und rottet massig massig bizarre und niedliche Kleinlebewesen aus, die sich prächtig in ihre Nische hineinentwickelt hatten.
    Mittelfristig ist da ein Sinn erkennbar, nur wenn der Planet in ferner Zukunft in die Sonne stürzt war die ganze, schöne Differenzierung wohl umsonst.

    Für das Einzelwesen, das zwischendurch als Erbgutträger eine kurze Lebensblüte hat, macht das nicht so viel Sinn, aber unsere Nische besteht darin, dass wir überall Sinn, also Zusammenhänge, die in ihrem Kontext Sinn haben, aufspüren, und nicht (nur) genetisch, sondern auch kulturell weitergeben, und so unsere Überlebenschancen optimieren – mit sehr großen Vorteilen gegenüber anderen Lebensformen (namentlich: Kuh, Schwein, Schaf, Huhn, Hering, Aal, …) aber erkauft durch eine massive Konkurrenz untereinander.

    @bote:

    Die nennen unsere Religion, die christliche Religion, verrückt. Ein Schüler meinte: ”die nageln ihren Gott an die Wand.“
    Wie soll man darauf in der Kürze der Zeit reagieren?

    Peinlich berührt schweigen, den Fetisch von der Wand runternehmen, aus der Kirche austreten, Salman Rushdie lesen.

    Wieso eigentlich “in der Kürze der Zeit”? Welcher Zeitdruck herrscht denn?

  101. #101 bote
    17. November 2019

    In diesem blog geht es um den richtigen Umgang mit falschen Vorstellungen.
    Das Christentum ist keine falsche Vorstellung, das Bekenntnis zum Christentum zeugt von Verantwortungsbewusstsein.
    Ein bespiel für die Universallösung:
    fridays for future
    fridays for you
    a climate of peace
    teaching love
    to the planet and you (Vera – Sabine Winkler)

    Den größten Krieg fürhren die Menschen gegen die Erde.
    Mit jedem Auto verpesten sie die Atmosphäre,
    mit jedem Kreuzfahrtschiff verschmutzen sie die Meere,
    die Jagd nach dem Geld zerstört unsere Welt.

  102. #102 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    17. November 2019

    @bote:

    Für Nichtchristen. Die Botschaft des Christentums ist der Gewaltverzicht und die Nächstenliebe.

    Merkwürdig, dass über Jahrtausende die Botschaft des Christentums Gewalt war – ob beim 30jährigen Krieg, der Eroberung der Amerikas, der Unterwerfung der Sachsen bis zu den Militärseelsorgern heute.

    Soll man die Christen an ihren Worten oder an ihren Taten messen?

    Und was haben sie für den Gewaltverzicht unternommen? Predigen, ja predigen, das macht jede Mutter und jeder Dorfschullehrer – predigen können alle. Wir bauen einen Flughafen. Wir wollen einen sauberen Sport. Wir haben keine Vorurteile.

    Gewaltverzicht ist eine nette Idee, aber wenn man das ernst meint, ist man doch wieder auf wissenschaftliche Methodik angewiesen. Und die Empirie sagt, dass die Gewalt da zurückgeht, wo der Glaube zurückgeht.

  103. #103 Holger Gronwaldt
    17. November 2019

    @Bote,

    Den größten Krieg fürhren die Menschen gegen die Erde.
    Mit jedem Auto verpesten sie die Atmosphäre,
    mit jedem Kreuzfahrtschiff verschmutzen sie die Meere,

    die Menschen? Gehörst du etwa nicht dazu?

    die Jagd nach dem Geld zerstört unsere Welt.

    Wie schön, dass du gemäß dem biblischen Auftrag alles, was du besitzt, verkauft hast und das Geld den Armen gegeben hast. 🙂

    Das Christentum ist keine falsche Vorstellung

    Doch!

    , das Bekenntnis zum Christentum zeugt von Verantwortungsbewusstsein.

    Wie das? Einfach so etwas zu behaupten, ist einigermaßen dreist. Nenne bitte wenigstens EINE nachvollziehbare Begründung. Ich kenne da nur den Freibrief zur Ausbeutung der Erde:

    “Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt die Erde. (1. Mose 1.28) 2 Furcht und Schrecken vor euch sei über alle Tiere auf Erden und über alle Vögel unter dem Himmel, über alles, was auf dem Erdboden kriecht, und über alle Fische im Meer; in eure Hände seien sie gegeben. ”
    1. Mose, 9 1f.

    Die angebliche Aufforderung zur “Bewahrung der Schöpfung” lässt sich in der Bibel nicht finden und ist eine Propagandafloskel der letzten Jahre, weil die christlichen Kirchen auch die Umweltbewegung für ihre miesen Zwecke missbrauchen wollen. Also springen sie auch hier- wie immer, wo sie Chancen wittern – auf den bereits fahrenden Zug auf..

  104. #104 Alisier
    17. November 2019

    @ bote
    Bockmist! Und zwar gequirlter.
    Schalt mal bitte mit Deiner Intoktriniertenmasche mehrere Gänge runter, sonst hört Dir keiner mehr zu.

  105. #105 Holger Gronwaldt
    17. November 2019

    @user unknown,

    Nicht die Römer, Jesus selber gab den Auftrag:

    Johannes 9, 52 Da zankten die Juden untereinander und sprachen: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben? 53 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch. 54 Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.

  106. #106 Alisier
    17. November 2019

    Noch so eine Frage, die unbedingt in der Schule gestellt werden sollte:
    Hat Jesus Sadomaso erfunden? Mit Bonding? Und Kannibalenspielchen?

  107. #107 Alisier
    17. November 2019

    Und die Aussage:
    – Es gibt einen Gott und ich weiß, was er will
    gehört natürlich auch auf die Liste esoterischer Fragen, die geschickt debunkt werden sollten.

  108. #108 RainerO
    17. November 2019

    @ Alisier
    Die einfachste Startfrage ist da bei mir: Welcher denn? Und im Anschluss: Warum denkst du, dass dein Gott der richtige ist?
    Die institutionalisierte Esoterik (mehr ist für mich Religion nicht) gehört natürlich an ziemlich oberster Stelle entlarvt.

  109. #109 bote
    17. November 2019

    user unknown #100
    Die richtige Antwort auf den Hinweis mit “die nageln ihren Gott an die Wand”, die ist zugleich der Schlüssel zum richtigen Umgang zwischen den Religionen.
    Unsere Mitkommentatoren hier, die fordern die “Kastration der Gesellschaft”, gemeint ist damit die Trennung von dem Menschen zu seinem Gott. Das ist unrealistisch, denn wir brauchen die richtige Antwort hier und jetzt.
    Ich bin nicht auf den Hinweis eingegangen, weil mir bewusst war, was ich anrichte, wenn ich die falsche Antwort gebe.

  110. #110 bote
    17. November 2019

    RainerO,
    institutionalisierte Esotherik, das trifft den Inhalt, wenngleich die Formulierung ein Widerspruch in sich ist. Wenn etwas institutionalisiert ist, und gesetzlich geregelt ist, dann ist es keine Esotherik mehr. Du meinst wahrscheinlich, Religion ist nicht materialistisch.
    Das wichtigste im Leben eines Menschen ist nicht materiell, die Liebe.

    Holger Gronwaldt,
    die Kirchen und die Verantwortung.
    Die haben tatsächlich bis noch vor 75 Jahren die Waffen gesegnet. Welche Schande.
    Heute, sind wir einen Schritt weiter. Die Sozialdienste der evangelischen Kirche und der katholischen Kirche sind die Träger der Dienste am Menschen. Sie sind unverzichtbar.
    Was die Bibelzitate angeht, lies doch einfach mal die Auslegung zu diesen Zitaten. Man kann hebräisch oder aramäisch nicht 1 : 1 in eine andere Sprache übertragen. Ich lerne gerade ein wenig hebräisch. Und dabei kann man nicht Wort für Wort übersetzen, sondern viele Sätze sind Redewendungen.
    Beispiel :
    ani ben schiv ‘im veschtájim
    übersetz das mal !

    Alisier
    kein Kommentar.

  111. #111 Alisier
    17. November 2019

    ! זה גם יותר טוב

  112. #112 Alisier
    17. November 2019

    Interessant: wenn man hier auf Hebräisch antwortet, wird der Kommentar geschluckt.
    Kann man diese Funktion nicht auf Kommentare mit religiösen oder anderen ideologischen Inhalten ausdehnen?

  113. #113 Holger Gronwaldt
    17. November 2019

    @Bote

    Die Sozialdienste der evangelischen Kirche und der katholischen Kirche sind die Träger der Dienste am Menschen. Sie sind unverzichtbar.

    Das iust Unsinn, denn diese “Dienste” werden zu über 90% direkt vom Steuerzahler finanziert. Die Kirchen tragen im Wesentlichen ihren Namen dazu bei. Und missbrauchen die Dienste dazu, Werbung in eigener Sache zu machen.

    Ich lerne gerade ein wenig hebräisch. Und dabei kann man nicht Wort für Wort übersetzen, sondern viele Sätze sind Redewendungen.

    Welch tiefschürfende Erkenntnis! Meines Wissens gibt es keine Sprache, die nicht über direkt nicht übersetzbare Redewendungen verfügt.

    Eines von mehreren Problemen, die beim Althebräischen noch dazu kommt, ist die Tatsache, dass die Sprache so weit von der Gegenwart entfernt ist, dass selbst Experten oft raten müssen, was denn mit einer bestimmen Zeichenfolge gemeint sein könnte.

    Und überhaupt: selbst wenn man einen dieser alten Texte 100% authentisch in eine moderne Spreche übersetzen könnte, so würden wir doch daraus nur erfaht
    ren, wie sich ein paar Menschen der damaligen Zeit ihre Welt vorgestellt haben. Gültige Aussagen über die Realität können wir von bronzezeitlichen Schafhirten auch wohl kaum erwarten.

    Ach ja, dann ist es auch so, dass es keine biblischen Schriften gibt, die weiter als bis zum 2. Jhdt. unserer Zeitrechnung zurück reichen, so dass wir nur über Abschriften von Abschriften von Abschriften von Abschriften …. verfügen, mit allen Fehlern, die sich zwischendurch eingeschlichen haben. Und da die Quellen nach jeder Abschrift immer vernichtet wurden, hat man keine Möglichkeit mehr, bewusste Änderungen zu erkennen.

    War beim Koran übrigens genau so: mündliche Überlieferungen wurden irgendwann schriftlich fixiert und dann vervielfältigt und als die Zahl der Varianten auszuufern drohte, hat man willkürlich eine “endgültige” Kopie verfasst und alles andere restlos verschwinden lassen.

  114. #114 Beobachter
    17. November 2019

    zu # 106/107:

    Das Thema “Esoterik, Fake News & Co: Wie man mit Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaft sinnvoll umgehen kann” wird hier nun bewusst nur auf Religionskritik verengt und reduziert.
    Warum?
    Damit sich alle anderen aktuellen Fragestellungen und Problemfelder hier verläppern?!

    In Deutschland besteht Religionsfreiheit, und solange der Glaube an irgendeinen Gott persönliche Privatsache bleibt, gibt es da nichts “geschickt zu debunken”.
    Zumal theologische Grundsatzfragen SchülerInnen vermutlich wenig beschäftigen, betreffen und interessieren.
    Soll der Lehrer-Fortbildungs-Workshop mit dem Thema (s. o.) zum Lehrer-Seminar mit dem Thema: “Wie rede ich meinen SchülerInnen – Christen, Juden, Moslems etc.- ihre jeweilige eingetragene Konfession aus?
    An gelungenen Debunking-Beispielen der christlichen Deep Fakes wie Osterhase und Weihnachtsmann.” werden ?
    😉

    Es geht doch darum, die Kritikfähigkeit/das Urteilsvermögen von SchülerInnen im täglichen Leben zu fördern.
    Und aufzuzeigen, wie Pseudowissenschaft funktioniert, wie Wissenschaft funktioniert bzw. funktionieren sollte, welche Kriterien zur Beurteilung es gibt, was man wie selbst überprüfen kann, wo man nachsehen/vergleichen kann etc.
    Es sollte jede/r (SchülerIn) dazu in der Lage sein, sich eine eigene, informierte, fundierte Meinung zu bilden.

  115. #115 Alisier
    17. November 2019

    Ein Wunder! Der Text erscheint auf der Wand!
    Und auch noch !!eins11elf!!
    Wenn da mal nicht der Heiland dahintersteckt……

  116. #116 Alisier
    17. November 2019

    Und weil in Deutschland Glaubensfreiheit herrscht darf man rein gar nichts in Frage stellen…..das große B hat gesprochen, und ja, ich habe den Fehler gemacht, den Schwachfug zu lesen. Mea culpa.

  117. #117 RainerO
    17. November 2019

    @ Beobachter

    Warum?

    Das darfst du gerne den Chef-Derailer fragen.
    Religion ist Privatsache, da scheinen wir uns einig zu sein. Wenn diese Privatsache aber als alleine selig machende Wahrheit verkündet wird, muss Kritik erlaubt sein. Religion krankt an denselben Argumentationsfehlern (neben all den Lügen, Widersprüchen und Heucheleien) wie andere Esoterik. Daher gehört die Aufklärung über religiöse Denkmuster für mich sehr wohl zum Thema. Und Kritik schränkt die Religionsfreiheit genauso wenig ein, wie Kritik an der Homöopathie et al fordert, dass diese vom Glauben abfallen.

  118. #118 Beobachter
    17. November 2019

    @ Alisier, RainerO und Co.:

    Plädiert doch gleich für “Atheismus nach Richard Dawkins”- Pflichtstunden an allen Schulen für alle Schüler.
    Und wer das nicht unterrichten bzw. nicht teilnehmen will, wird als “zersetzend”, “bildungsfern” und “ungeeignet” aus jeglichen Schulen “entfernt”.
    Ha, das wär` doch mal endlich DIE “Universallösung” (Alisier, # 99) !

    Wenn Leute wirklich kritikfähig sind und informiertes Urteilsvermögen besitzen, werden sie an nichts mehr “blind glauben” – auch nicht an R. Dawkins und “die Wissenschaft”.
    Sie werden sich eine differenzierte, eigene Meinung bilden. Und vielleicht werden sie (für sich selbst) persönliche Überzeugungen entwickeln.

  119. #119 Beobachter
    17. November 2019

    @ RainerO, # 117:

    ” … Wenn diese Privatsache aber als alleine selig machende Wahrheit verkündet wird, muss Kritik erlaubt sein. … ”

    Ja, selbstverständlich.
    Gegen jeglichen, nicht nur religiösen, missionarischen Eifer und Dogmatismus bin ich auch allergisch.

  120. #120 RainerO
    17. November 2019

    @ Beobachter

    Plädiert doch gleich…

    Da liest du, wieder einmal, zumindest bei mir, etwas aus Kommentaren heraus, was dort so nicht steht.
    Ich bin aber sehr wohl für verpflichtenden Ethikunterricht und Religion nur als Wahlfach.

  121. #121 Alisier
    17. November 2019

    Radikale Lösungen fallen immer den Radikalen ein, weil sie anders gar nicht denken können.
    Und dann unterstellen sie anderen ähnlich radikales Gedankengut, worüber sie sich dann maßlos aufregen können. Über ihre eigenen radikalen Fantasien, die sie anderen unterstellen, wohlgemerkt.
    Wie man das nennt, darüber gibt die Fachliteratur Auskunft.
    Themenbezug? Fehlanzeige.

  122. #122 bote
    17. November 2019

    Alisier, geh du voran.
    erst mal danke, dass du dir die Mühe machst ins Hebräische zu übersetzen.
    Und wenn wir bei der Mühe sind, dann bedeutet radikal = an der Wurzel packend , von radix = Wurzel.
    Mittlerweile, wir sind alle demokratisch versifft, d.h. wir dulden die andere Meinung, wir begrüßen die andere Meinung, wir suchen den Konsens. Du auch ?
    RainerO, Beobachter
    Ethik als Pflichtfach gibt es, das findet auch meine Unterstützung.

    Nur Rainer,
    tu doch nicht so, als ob nur die
    Christen heucheln. Die M. sind genauso gut im Heucheln und am besten sind die Kapitalisten. Die heucheln sich das Geld in die eigene Tasche.

    Nur Beobachter,
    wichtig ist es, dass die Schüler konträre Meinungen vorgesetzt bekommen. Sie müssen lernen, dass es unterschidliche Meinungen gibt, und dass man sich selbst eine Meinung bilden muss.
    Wer denkt, dass ich den Schülern gesagt habe, dass ich Christ sei , der irrt, die wussten bis zum Ende nicht , ob ich Kommunist oder Kapitalist bin. viele haben mich sogar für arm gehalten, weil ich mit dem Fahrrad in die Schule fuhr.
    Holger Gronwaldt,
    Respekt, besser hätte ich das mit dem Abschreiben bei den Bibeltexten nicht erklären können. Du bist mir in dieser Beziehung voraus.
    Mir ist es wichtig, dass nicht die Einzelheiten aus der hl. Schrift beachtet werden, sondern die Botschaft, die dahinter steht. Und die heißt, du sollst deinen Nächsten lieben und du sollt Gott lieben.
    Damit kannst auch Du leben.

  123. #123 Alisier
    17. November 2019

    @ bote
    Den Konsens zu suchen ist nicht unbedingt immer sinnvoll. Manchmal kann es ihn nicht geben, und Dissens auszuhalten und den anderen dennoch als Person zu respektieren halte ich manchmal für einen durchaus gangbaren Weg.
    Und ein bisschen muss ich bei Dir schon an John Chau oder die Zeugen Jehovas denken: Viele Menschen wollen wirklich nicht mit dem Christentum behelligt werden obwohl oder weil sie es ziemlich genau kennen. Das zu respektieren erwarte ich.
    Ich gehe auch nicht durch die Gegend und erkläre Gläubigen, sie sollten abschwören oder was auch immer.
    Aber wenn mich jemand anspricht, dann sehe ich keinen Grund nicht in die Vollen zu gehen. Mit Respekt vor der Person, aber rücksichtslos gegenüber schlechten Argumenten.
    Das im Vorfeld einer Diskussion zu klären kann eminent wichtig sein.

  124. #124 Ich
    18. November 2019

    Zuerst einmal: Eine sehr gute Aktion, finde ich.

    Meine Meinung: Die Schüler selbst experimentieren lassen scheint mir eine sehr gute Sache zu sein.

    Heilsteine: Blind erkennen
    Homöopathie: Wie schon erwähnt, selbst potenzieren.

    Zweite Methode: Behauptungen als wahr annehmen und die Schüler entwickeln lassen, was sich daraus für Folgerungen ergeben. Dann werden sie (hoffentlich) auf unauflösbare Widersprüche treffen (z.B. Sonnenuntergang bei Flacherde).

    In Summe: Die Schüler sollten angeregt werden, Unsinn in einer Diskussion selbst zu erkennen.

    Viel Erfolg!

  125. #125 bote
    18. November 2019

    Alisier,
    kein Konsens mit dem Teufel, entspricht das deiner Meinung?
    Das ist auch meine Meinung.
    Den Konsens mit den Kirchen, den hat der Staat geschlossen. Bei der kath. Kirche heißt das Konkordat. Bei den anderen Glaubensgemeinschaften heißt das Kirchenvertrag.
    Holger Gronwaldt,
    dein Einwand , dass die Kirchen die Sozialdienste aus Steuergelder bezahlen, dass ist nur zum Teil richtig, weil viele Helfer ehrenamtlich tätig sind, und das ist ein Verdienst der Kirchen.
    Bei uns können viele Krankenhausbetten in den kommunalen Einrichtungen nicht belegt werden, weil die Pflegekräfte fehlen. Der Mensch dabei ist unverzichtbar.Die Menschen zu erreichen, das hat sich die Kirche zur Aufgabe gemacht.

  126. #126 Klaus
    18. November 2019

    Ich denke, zuerst muss man den Schülern beibringen, wie und woraus das eigene Weltbild aufgebaut ist. Wie sich das Weltbild verstärkt und unflexibel wird. Wie schwierig es ist, ein fehlerhaftes Weltbild aufzubrechen und wie man sich gegen das Aufbrechen wehrt. Und natürlich, dass niemand vor einem falschen Weltbild gefeit ist.

    Wenn die Schüler das verstehen, sollten sie, denke ich, eher in der Lage sein, ihr eigenes Weltbild zu hinterfragen und anzupassen.

  127. #127 bote
    18. November 2019

    Ich,
    dein Denkansatz ist richtig. DerSchüler soll selbst darauf kommen, was logisch ist, unlogisch, richtig oder falsch.
    Und so wie die Hebamme nur bei der Geburt hilft und nicht selbst das Kind zur Welt bringt, so sollte der Lehrer nur die Hilfsmittel bereit stellen. Der Schüler muss selbst darauf kommen was richtig ist.

    Klaus,
    die jüngeren Schüler vertreten die Meinung der Lehrer. Da haben es sogar die Eltern schwer.
    Kriegsflüchtlinge z.B. aus Afghanistan, da wird es schwer bis unmöglich sie von der Toleranz gegenüber den ehemaligen “Feinden und deren Verbündeten ” zu überzeugen.

  128. #128 Captain E.
    18. November 2019

    @bote:

    […]

    Man sollte noch ein viel brisanteres Thema aufnehmen, das der Religionen. In den Großstädtenhaben haben 70 % der Schüler einen Migratioinshintergrund und davon sind in der Mehrzahl Moslems. Die nennen unsere Religion, die christliche Religion, verrückt. Ein Schüler meinte:” die nageln ihren Gott an die Wand “.
    Wie soll man darauf in der Kürze der Zeit reagieren

    So schwer ist das nun auch wieder nicht. Jesus war Sohn Gottes und zugleich ein Aspekt Gottes, zum Zeitpunkt seiner Kreuzigung aber nun einmal als Mensch unterwegs. Er wurde aber auch nicht von seinen Anhängern ans Kreuz geschlagen, sondern von römischen Polytheisten.

    Wenn allerdings nur die Kruzifixe gemeint waren, so sind die zum einen nur eine Darstellung und zum anderen nur zum Teil, regional und konfessionell, verbreitet. Ich kann mich beispielweise nicht erinnern, dass in einer Kirche “meiner” Konfession jemals gesehen zu haben. Kreuze hängen oder stehen da eigentlich immer nur ohne den Gemarterten.

  129. #129 bote
    18. November 2019

    CaptainE,
    dem besagten Schüler ging es weniger um die Einzelheiten der Kreuzigung, er wollte stattdessen ausdrücken, wie seltsam unsere Religion sei.
    Und wenn man in einer Pause , wo man höchstens 1 Minute Zeit hat, zu antworten und der Schüler aus einer anderen Klasse kommt, dann wird es schon schwierig.
    Also, ich sah mich außerstande eine kurze und zufriedenstellende Antwort zu finden.
    Auch heute noch habe ich keine kurze Antwort parat.

    Mir ging es mit diesem Beispiel darum , wie Moslems die Christen wahrnehmen.
    Ein anderes Beispiel. In einem türkischen buch über Deutschland wird als Titelbild eine Frau mit Kinderwagen gezeigt. Und in dem Kinderwagen liegt ein Hund. Jetzt bist du wieder dran.
    Meine Meinung, an diesem Deutschlandbild ist etwas Wahres dran.

  130. #130 Captain E.
    18. November 2019

    @bote:

    Tja, komischer als der Islam ist das Christentum nun auch wieder nicht. Man stelle sich nur vor: Gott macht die süßen kleinen Schweinchen echt lecker, und dann verbietet er es vielen Gläubigen, sie zu essen. Das ist ja noch absurder, als ein menschgewordenenr Gott, der sich planmäßig zu Tode foltern lässt. (Merke: Jesus hat über seine letzten Stunden Bescheid gewusst, das Verhalten von Judas und Petrus inklusive!)

    Aporpos absurd: Dass Mohammed von Jerusalem aus per Pferd in den Himmel geritten sein soll, ist sehr viel unglaubwürdiger als die Römer den armen Jesus am Kreuz zu Tod gefoltert haben. Und der (Jesus, nicht Mohammend!) soll dann auch am Tage des jüngsten Gerichtes zur Erde zurück kehren, alle Ungläubigen und Schweine töten und auf dem höchsten Minarett der Omajjadenmoschee Gericht halten. Warum denn gerade die Schweine? Und wer wären die Ungläubigen? Juden, Christen oder Moslems? Oder alle anderen?

  131. #131 Holger Gronwaldt
    18. November 2019

    @Bote, #125

    weil viele Helfer ehrenamtlich tätig sind, und das ist ein Verdienst der Kirchen.

    Das stimmt so nicht, denn es gibt sehr viele säkulare Organisationen, bei denen in der Summe entsprechend viel mehr Menschen ehrenamtlich arbeiten, als bei den kirchlichen Einrichtungen. Die Menschen engagieren sich dabei für die Sache, nicht den Durchführenden. Das ist schlimmstenfalls bei den kirchlichen Einrichtungen anders, weil mancher Gläubige so meint, durch “Dienst am Nächsten” sich einen Platz im “Himmel” zu sichern.

  132. #132 Holger Gronwaldt
    18. November 2019

    @Bote,

    er wollte stattdessen ausdrücken, wie seltsam unsere Religion sei.

    Hm, etwa noch seltsamer als eine Religion, bei der der Mond gespalten wird (Sure 54,1) und Ameisen sowie Wiedehopfe sprechen können (Sure 27,18, 22)?
    Ich war gerade auf ein paar Seiten, wo Muslime ernsthaft behaupten, dass es für die Spaltung des Mondes verbürgte Augenzeugen gäbe.
    Manche Menschen nehmen auch den größten Blödsinn für bare Münze!

  133. #133 Captain E.
    18. November 2019

    @MartinB:

    […]

    In diesem blog geht es um den richtigen Umgang mit falschen Vorstellungen.
    Das Christentum ist keine falsche Vorstellung, das Bekenntnis zum Christentum zeugt von Verantwortungsbewusstsein.

    […]

    Vielleicht ist das Christentum an sich keine falsche Vorstellung, aber du wirst doch sicherlich zustimmen können, dass es viele falsche Vorstellungen beinhaltet? Und so manches, was in der Bibel als völlig normal dargestellt wird, erfüllt heutzutage den einen oder anderen Straftatbestand.

    Wenn allerdings das Bekenntnis zum Christentum von Verantwortungsbewusstsein zeugt, wie erklärst du dir dann, dass etwa die katholische Kirche streng genommen alle Kriterien erfüllt, eine Vereinigung der organisierten Kriminalität (mit der Zielrichtung Missbrauch und Misshandlung von Kindern) zu sein? Was Nonnen, Mönche und Priester selbst noch in diesem und im letzten Jahrhundert Kindern angetan haben und was massenhaft von Bischöfen, Kardinälen und Päpsten gedeckt und vertuscht worden ist, würde bei den meisten anderen Organisationen zu deren juristischer Verfolgung bis hin zum Verbot führen.

    Wo siehst du denn da dein christliches “Verantwortungsbewusstsein”?

  134. #134 Holger Gronwaldt
    18. November 2019

    @Captain E.,

    Vielleicht ist das Christentum an sich …

    IMHO eine ziemlich leere Aussage, da sich überhaupt nicht klar definieren lässt, was Christentum überhaupt ist.
    Es gibt mehrere orthodoxe, mehrere katholische und Abertausende von protestantischen Glaubensrichtungen, die sich häufig genug gegenseitig erbittert bekämpfen, eben weil sie sich nicht darauf einigen können, was das Wesen ihrer Religion ausmacht.

    Es hilft auch nicht, wenn man wie @Bote willkürlich eine Aussage herausgreift, die er dann auch noch verfälscht wiedergibt: “du sollst deinen Nächsten lieben und du sollst Gott lieben.”
    Die Reihenfolge ist nämlich umgekehrt und den Nächsten soll man auch nicht mehr lieben als sich selbst.
    Hinzu kommt die Unmöglichkeit, Liebe zu befehlen.

    Mehr zum Topic:
    Gerade in der Weihnachtszeit wäre es eine gute Übung, von den Schülern in einem geeigneten Fach (Religion Werte und Normen, Deutsch, Philosophie) Lukas 1 und Matthäus 2, also die beiden Weihnachtsmärchen parallel lesen und die unvereinbaren Unterschiede herausarbeiten zu lassen.
    Ich würde allerdings davon absehen, die “Prophetie” nach Mt. 2,23 im AT identifizieren zu lassen: die gibt es nämlich nicht!
    Dann sollten die Schüler auch mal Jesaja 7, 14-16 und die ersten 5 Verse von Jesaja 8 lesen und der Frage nachgehen, ob und wenn ja, welche Verbindung am daraus zu Jesus herstellen könnte. Die meisten werden dann erkennen, dass sie in diesem Punkt von den Pfaffen jedes Jahr aufs Neue belogen werden.

  135. #135 Alisier
    18. November 2019

    MartinB ist hier nicht dabei, und auch sonst werden Kommentare wild falsch zugeordnet, sowie Nichtargumente gehypt, wobei Religionen mal wieder in den Vordergrung gespült werden, mit leicht islamobhober Tendenz.
    So weit, so üblich und bedauerlich.
    Es wäre wichtig sauberes Argumentieren zu thematisieren und zu üben, etwas das sehr viele nicht können und auch hier wieder belegen, wie sehr sie merkwürdigen Vorstellungen anhängen, ohne sich um Begründungen zu scheren.
    So kommt man aber nicht weiter.

  136. #136 Holger Gronwaldt
    18. November 2019

    @Captain E.,

    Wo siehst du denn da dein christliches “Verantwortungsbewusstsein”?

    Wäre schön, wenn @Bote einmal herausarbeiten würde, wovon sich denn ein “christliches” Verantwortungsbewusstsein von dem eines anständigen, aufgeklärten Menschen, der die Grundsätze des Humanismus akzeptiert, unterscheiden könnte?
    Ist es denn nicht vielmehr so, dass ALLES, von dem gewisse Menschen behaupten, es wäre “christlich”, weil es allgemein als positiv betrachtet wird, von der Philosophie der Aufklärung gekapert wurde?

    Beispiel Todesstrafe. Nach christlichem Verständnis ist sie nicht nur erlaubt, sondern für bestimmte “Vergehen”, etwa Abfall vom Glauben, sogar geboten (wenn auch nicht für alle Christen in dieser Welt, dann zumindest in der “nächsten”, die nach christlichem Verständnis ja existent wäre).
    Wenn ein Christ heute gegen die Todesstrafe argumentiert, dann tut er das nicht aus seiner Religion heraus, denn die gibt das nicht her, sondern weil er Positionen des Humanismus übernommen hat. Modernes Christentum ist damit nichts anderes, als ein religiös durchseuchter Humanismus.

  137. #137 Alisier
    18. November 2019

    Nochmal; soll doch jeder glauben was er will, aber wenn Diskussionen immer wieder von Indoktrinierten, die sich standhaft weigern, zu argumentieren, sondern lediglich irgendwas, was man ihnen in den Kopf gedrückt hat, mit leuchtenden Augen verkünden, gekapert werden, dann ist das nicht besonders lustig.
    Glaubt doch, aber nervt doch bitte Menschen die nachdenken und diskutieren wollen nicht permanent mit eurem Schwachsinn.

  138. #138 Holger Gronwaldt
    18. November 2019

    @Alisier,

    Glaubt doch, aber nervt doch bitte Menschen die nachdenken und diskutieren wollen nicht permanent mit eurem Schwachsinn.

    Ich fühle mich zwar nicht angesprochen, aber würde es dennoch für hilfreich ansehen, wenn Du konkreter benennen könntest, an wen speziell sich Deine Kritik, die ich im Wesentlichen teile, richtet

  139. #139 Beobachter
    18. November 2019

    @ Alisier, # 135:

    Du bist hier der Letzte, der irgendwie, geschweige denn “sauber”, “argumentiert” –
    du schwätzt, gibst nichts als heiße Luft von dir und spielst dich unerträglich auf.
    Das ist alles.
    Sorry an die Runde, aber das musste jetzt mal sein …!

  140. #140 Captain E.
    18. November 2019

    @Beobachter:

    Du bist hier der Letzte, der irgendwie, geschweige denn “sauber”, “argumentiert” –
    du schwätzt, gibst nichts als heiße Luft von dir und spielst dich unerträglich auf.
    Das ist alles.
    Sorry an die Runde, aber das musste jetzt mal sein …!

    Nun übertreib mal nicht! Da gibt es noch den einen oder anderen, der noch ärger daher schwätzt, heiße Luft absondert und sich aufspielt.

  141. #141 Captain E.
    18. November 2019

    @Holger Gronwaldt:

    Vielleicht ist das Christentum an sich …

    IMHO eine ziemlich leere Aussage, da sich überhaupt nicht klar definieren lässt, was Christentum überhaupt ist.

    […]

    Was meinst du, wieso ich “Vielleicht …” gesagt hatte? Andererseits kann man tatsächlich eine Minimaldefinition angeben, was ein Christ ist, auch wenn die manche ausschließt, die sich selber als (die einzig wahren) Christen ansehen. Ein Christ hat genau vier Evangelien, nämlich nach Markus, Matthäus, Lukas und Johannes.

    Aber du hast natürlich recht, dass man damit erst recht nicht spezifizieren kann, was “Christentum” genau sein soll.

  142. #142 Alisier
    18. November 2019

    @ Holger Gronwaldt
    Ich möchte einfach, dass sich die Querschläger aller Art am Riemen reißen. Ich weiß, dass das z.B. für Kranke und/oder offensichtlich Gestörte nicht so einfach ist, aber meine Reaktion ist auch als Beispiel zu verstehen, was man tun kann, wenn Menschen nichts anderes einfällt, als ihren Glauben oder gegen konkrete Personen gerichtete Feindseligkeit vor sich herzutragen. Selbstverständlich ohne zu argumentieren.
    Auch solchen Schülern kann man begegnen, wenn man z.B. anfängt über Evolution zu diskutieren. “Du bist doof, und spielst Dich auf als wüsstest Du es besser als die Bibel!” kommt da durchaus manchmal, wenn auch nicht immer so direkt.
    Alle Blogger haben zudem reichlich Erfahrung mit Kommentatoren, die es nicht aushalten, dass jemand wirklich kompetent ist. Wenn diese rein emotionale Reaktion meist aufgrund eines gekränkten Egos aufpoppt, kann man nicht viel tun.
    Gottseidank sind Schüler nur extrem selten schon dermaßen kaputt.

  143. #143 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. November 2019

    @ Alisier:

    Du hast mir selber beigebracht, dass es auch mal richtig sein kann, mit Verbohrten und Unbelehrbaren nicht zu diskutieren bzw. nicht auf sie zu reagieren.

  144. #144 Alisier
    18. November 2019

    @ nnF
    Als ob Du auf mich hören würdest, Scherzkeks…
    Es ist zudem ein Unterschied ob man es mit einer Gruppe und deren jeweils eigener Dynamik, einem gestörten Vollpfosten, einem Glaubenskrieger oder einem ansonsten vernünftigen, klugen Mitmenschen der gerade mal eben sene Durchknallphase hat umgeht.
    Ignorieren ja, aber dennoch signalisieren, dass man ein Argument sehr wohl wahrzunehmen bereit ist, wenn denn eins kommt. Kommt aber meist halt keins.

  145. #145 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. November 2019

    @ Alisier:

    Als ob Du auf mich hören würdest, Scherzkeks…

    Da lerne ich mal etwas von Dir, und Du bist plötzlich ein ganz schlechtes Vorbild. Hrmpf!

    einem gestörten Vollpfosten, einem Glaubenskrieger

    Wo ist da bitte der Unterschied?

    Es ist zudem ein Unterschied ob man es mit einer Gruppe und deren jeweils eigener Dynamik, einem gestörten Vollpfosten, einem Glaubenskrieger oder einem ansonsten vernünftigen, klugen Mitmenschen der gerade mal eben sene Durchknallphase hat umgeht.

    Und alle von denen sind ebenfalls als potentielle AfD-Anhänger/Mitglieder denkbar – und die ignorierst Du ja auch lieber. Vor allem in BS.

  146. #146 Alisier
    18. November 2019

    Nochmal: ich ignoriere sie NICHT und gehe in die Vollen, wenn ich ihnen begegne, möchte ihnen aber nicht dabei helfen in ihre Opferrolle zu schlüpfen, indem ich z.B. vor laufender Kamera mit anderen dagegen demonstriere.
    Es ist aber ein Seiltanz, und Demonstranten wird es eh geben. Ich opponiere in diesem Falle anders.
    Was war nochmal das Thema?

  147. #147 bote
    18. November 2019

    Alisier, flo, Gronwaldt,
    kommt doch mal zurück auf den Teppich. Hier geht es nicht um eine Analyse des Christentums, es geht um den richtigen Umgang mit Schülern die dem Islam angehören.
    Und die können mit euren Aussagen nichts anfangen.
    Und es geht um das Deutschlandbild, das diese Schüler über Deutschland haben.
    Da besteht Aufklärungsbedarf.

  148. #148 Alisier
    18. November 2019

    So, jetzt, bote:
    DU HAST KEINE AHNUNG!
    Sondern verbreitest Vorurteile.

  149. #149 Dietmar
    Walsrode
    18. November 2019

    Ich bin als Quereinsteiger im Schuldienst jetzt an eine Oberschule gewechselt. Mit einer 7. und 9. Klasse habe ich einen Unterricht zum Thema “Argumentation” in Deutsch gehalten. Vom Lehrbuch abweichend, das vorgibt, die Schüler sollten Argumente sammeln und formal einrichten, habe ich als notwendige Kriterien definiert, dass Argumente stichhaltig und folgerichtig sein müssen.

    Um das zu üben, gab ich anonymisierte einzelne Behauptungen aus Blog-Kommentaren für Homöopathie heraus. Den Gegenpol bildeten entsprechende Antworten, ein Text von Natalie Grams (mit Autoren-Nennung) und einer von mir (ohne Autoren-Nennung). Die Aufgabe an die Schüler war, in Gruppenarbeit Argumente der Pro-Seite zu bestimmen, die man behandeln will, dann die entsprechend passenden Antworten aus den anderen Texten heraussuchen und nach den genannten Kriterien zu bewerten.

    In der Oberschule werden ja drei Leistungsniveaus gleichzeitig im Klassenverband unterrichtet. Es war faszinierend zu beobachten, dass gerade die sonst eher schwächeren Schüler sehr gut auf diese Aufgabe ansprachen und offensichtlichen Unsinn in den Behauptungen sofort erkannten. Schüler, die auf höherem Niveau argumentieren können, nahmen geschickte Rhetorik als ernsthafte Argumente wahr und brauchten gut dargestellte Gegenargumente, um die Rhetorik zu durchschauen.

    Ein Schülerin ist Tochter einer Homöopathin. Sie war deutlich verunsichert, ich habe auf sie nicht eingewirkt und sie einfach arbeiten lassen.

    (An der Grundschule bin ich nicht mehr und der Astronomie-Unterricht, für den ich Dich angeschrieben habe, wurde mir nicht erlaubt.)

  150. #150 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. November 2019

    @ Alisier:

    Was war nochmal das Thema?

    Verschwörungstheorien – eine der ureigensten Domänen der AfD-Anhänger.

    @ bote:

    es geht um den richtigen Umgang mit Schülern die dem Islam angehören

    Nein, darum geht es nicht!

    Und es geht um das Deutschlandbild, das diese Schüler über Deutschland haben.

    Ebenfalls nicht.

    Da besteht Aufklärungsbedarf.

    Ja, bei Dir.

  151. #151 Alisier
    18. November 2019

    Danke Dietmar, für die sehr konkreten Eindrücke und Vorschläge aus der Praxis.

  152. #152 Florian Freistetter
    18. November 2019

    So. Und bevor die wechselseitige Beschimpfung so richtig los geht, gibts noch mal ne gelbe Karte für alle! Redet zum Thema (und das ist nicht “Welche Religion ist am blödesten”). Streitet nicht. Danke.

  153. #153 bote
    18. November 2019

    Flo,
    in der Überschrift ist von Verschwörungstheorien die Rede.
    Wenn uns einige Moslems nicht respektieren, weil wir unsere Religion nicht respektieren, dann schadet das dem Deutschlandbild.
    Ist es nicht ein Widerspruch, wenn in jedem Dorf eine Kirche steht, aber einige Zeitgenossen machen sich darüber lustig ?
    Schon mal was von Solidarität gehört ?

  154. #154 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. November 2019

    @ FF:

    gelbe Karte für alle

    Empfang verweigert.

  155. #155 Alisier
    18. November 2019

    Ok, wenden wir uns dem Thema zu und nehmen ein konkretes Beispiel:
    Wie fängt man es an, dass jemand wie bote ansatzweise an dem zweifelt, was er glaubt? Welchen Weg könnte man nehmen, um ihn sein geglaubtes Gebäude in Frage stellen zu lassen?
    Oder Hopfen und Malz, zumindest in diesem Falle?

  156. #156 Florian Freistetter
    18. November 2019

    @bote: “Wenn uns einige Moslems nicht respektieren, weil wir unsere Religion nicht respektieren, dann schadet das dem Deutschlandbild.”

    Diskutiere doch bitte den Islam und das Deutschlandbild anderswo. Das ist hier nicht das Thema. Jetzt ist die Karte dunkelgelb (übrigens nnF, egal ob sie wer verweigert oder nicht). Beim nächsten Mal schmeiß ich themenfremde Kommentare unkommentiert raus.

  157. #157 bote
    18. November 2019

    FF,
    ok. Boss !

  158. #158 Holger Gronwaldt
    18. November 2019

    Um den Schülern klar zu machen, wie dämlich Astrologie ist, könnte man das bekanntes Experiment (das aber fast allen Schülern unbekannt sein dürfte) wiederholen:
    Man sammelt die Geburtsdaten ein und erklärt ihnen, dass man ein ganz neues Computerprogramm habe, das zum ersten Mal zuverlässig Horoskope erstellen könnte. In der nächsten Stunde, gibt man dann jedem Schüler ein Blatte Papier, auf dem oben der Name und das Geburtsdatum stehen, darunter das entsprechende Sternzeichen und ein längerer Text.

    Die Schüler sollen den Text lesen und dann fragt man in die Runde, wer denn meint, dass der Text sie zutreffend beschreibt. Bis zu 80% werden sich melden. Dann bittet man die Schüler, ihre Blätter jeweils mit einem beliebigen anderen Schüler auszutauschen und deren Horoskop zu lesen.
    Natürlich haben alle das selbe bekommen und die Schüler werden merken, dass Astrologie völliger Unfug ist.

  159. #159 Alisier
    18. November 2019

    Wenn das mal so einfach wäre, Holger Gronwaldt…..
    Der Barnum-Effekt bleibt natürlich ein guter Hebel, aber bei Homöopathie z.B. muss man schon sehr kreativ sein um ihn einzusetzen.
    Und wer tief gläubig ist, ob an Geschlechterdifferenz oder was auch immer, der wird trotz evidentester Evidenz erstmal daran festhalten.
    Eine gewisse freundliche Hartnäckigkeit ist sicher nicht schlecht, aber ich fürchte, man wird ohne ein eingeübtes rhetorisches Instrumentarium nicht weit kommen.

  160. #160 RainerO
    18. November 2019

    Bei Homöopathie könnte man die Schüler nach einer Erklärung, wie sie behauptet zu wirken, doch eine Arzneimittelprüfung machen lassen. Dabei bekommen mehrere Gruppen bestimmte Mittel in entsprechender Potenz mit. In Wahrheit sind es aber Leer-Globuli.
    Nach ein paar Tagen werden dann die Symptome zusammen getragen und ausgewertet.

  161. #161 Dietmar
    Walsrode
    18. November 2019

    Dabei bekommen mehrere Gruppen bestimmte Mittel in entsprechender Potenz mit.

    Nicht erlaubt. Ich kann von Schülern nicht verlangen, dass sie irgendetwas, egal was, zu sich nehmen oder einnehmen. Verstößt gegen das Persönlichkeitsrecht.

  162. #162 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. November 2019

    @ FF:

    Ich habe die Annahme verweigert, weil ich niemanden beleidigt habe. Daher wäre eine gelbe Karte in meine Richtung unfair gewesen.

    Da ich weiterhin nichts Verwarnungswürdiges getan habe, nehme ich auch die dunkelgelbe Karte nicht an.

  163. #163 RainerO
    18. November 2019

    @ Dietmar
    Hm, als Pflicht verstehe ich das. Gilt das auch, wenn es freiwillig ist? Oder dürfen das (minderjährige) Schüler nicht für sich entscheiden?

  164. #164 Dietmar
    Walsrode
    18. November 2019

    @RainerO: Ich würde solche Spitzfindigkeiten nicht betreiben, um einen Unterricht zu gestalten. Der Grund ist einfach, dass Homöopathie als Arzneimittel gesehen wird. Ich werde mich schwer hüten, Schüler zu fragen, zu bitten, darauf kommen zu lassen, irgendein Arzneimittel zu nehmen, um einen Forschungsversuch zu machen, der sowieso wegen zu kleiner Gruppe nicht aussagekräftig wäre. Schon der einfache Versuch, eine beispielsweise C10-Lösung zu erstellen wäre wirkungsvoller, meine ich.

  165. #165 RainerO
    18. November 2019

    Was würde das Erstellen einer C10 einem Schüler zeigen, wenn das notwendige Vorwissen (Avogadro, etc.) fehlt?
    Bei einer Arzneimittelprüfung würde sich direkt zeigen, wie absurd dieser Grundpfeiler der Homöopathie ist. Aber mir ist jetzt klar, dass das im Unterricht nicht geht.
    Bei all den pseudomedizinischen Methoden wäre eventuell ein Ansatz, die behaupteten Wirkungsweisen herauszuarbeiten, um zu zeigen, wie elementar sich diese widersprechen. Die Erkenntnis, dass nicht alle richtig sein können und es viel wahrscheinlicher ist, dass alle falsch sind, ist dann nicht mehr weit.
    Das würde sogar innerhalb der Homöopathie funktionieren, da es auch da dutzende widersprüchliche Strömungen gibt.

  166. #166 Dietmar
    Walsrode
    18. November 2019

    Was würde das Erstellen einer C10 einem Schüler zeigen, wenn das notwendige Vorwissen (Avogadro, etc.) fehlt?

    Das ist eine Frage der Vorbereitung. Außerdem ist es sehr anschaulich zu sehen, wie beispielsweise Tinte per Verdünnung verschwindet.

    Bei all den pseudomedizinischen Methoden wäre eventuell ein Ansatz, die behaupteten Wirkungsweisen herauszuarbeiten, um zu zeigen, wie elementar sich diese widersprechen.

    Ich bin Lehrer für Musik und Deutsch, also fehlt bei mir der Raum für wissenschaftliches Vorgehen, somit scheidet auch das Verdünnungsexperiment für den Unterricht aus. Ich kann anregen, so etwas zu tun. Ich kann sprachlich, also über das Untersuchen von Argumenten und Rhetorik beispielsweise, da ran gehen.

  167. #167 PDP10
    18. November 2019

    @RainerO:

    Sieh’s endlich ein, dass das eine blöde Idee ist, den Schülern pseudomedis mit zu geben … 🙂

    Neben den Einwänden, die Dietmar schon aufgezählt hat, bedenke einfach folgendes:

    Wenn da nur ein/e Schüler/in dabei ist, bei dem/der sich die Eltern eine Laktose-Intoleranz einbilden und du gibst der / dem Milchzuckerkügelchen mit …. Die Klagen mit denen dann die Schule, der/die Lehrer/in und die Schulbehörde überzogen werden, willst du nicht erleben.

    Ich wette, bei destilliertem Wasser fällt da irgendjemand auch noch was ein …. 🙂

  168. #168 RainerO
    18. November 2019

    @ PDP10

    Sieh’s endlich ein, dass das eine blöde Idee ist,…

    Du hast eventuell in #165 das da…

    Aber mir ist jetzt klar, dass das im Unterricht nicht geht.

    …überlesen.
    Wobei ich die grundsätzliche Idee nicht für schlecht halt. Es geht halt nur in diesem Umfeld nicht.

    @ Dietmar
    Ich fordere ja gar nicht, dass du da persönlich etwas machst. Im Deutschunterricht geht vielleicht in Sachen Argumentationstechniken etwas, wie du schon erwähnt hast. Ab der Oberstufe gäbe es in Philosophie sicher auch Möglichkeiten.

  169. #169 PDP10
    19. November 2019

    @RainerO:

    …überlesen.

    Habe ich nicht … aber ich wollte den Witz trotzdem machen 😉

    Aber abgesehen davon:

    Im Deutschunterricht geht vielleicht in Sachen Argumentationstechniken etwas

    Was ist eigentlich aus den Unterrichtseinheiten geworden, die man heute “Medienkompetenz” nennen würde?

    Ich erinnere mich, dass wir in der Mittelstufe irgendwann mal einen Schwerpunkt zu Medien und Presse hatten. Wir haben damals Zeitungsartikel aus Tageszeitungen und Nachrichtenmagazinen gelesen und gelernt, die kritisch zu analysieren und einiges mehr (die Fünf-W zB.) und haben dann auch ausprobiert solche Artikel zu schreiben.
    (Ausserdem haben wir sogar mal einen lokale Tageszeitung besucht – was extrem interessant war!)

    Gibt es sowas nicht mehr im Unterricht?

    Das wäre eigentlich der Punkt an dem man kritisches Denken gegenüber marktschreierischem Quatsch, wie man ihn im Internet, besonders auf den sogenannten Sozialen-Medien Plattformen zu Hauf findet, schulen könnte. Und das haben sie ja alle gemeinsam. Die Verschwörungstheoretiker, Pseudowissenschaftler, Esoteriker etc.
    Rumlügen und das rhetorisch geschickt so tarnen, dass es wie objektive Aussagen zu was auch immer rüber kommt.

  170. #170 Solarius
    19. November 2019

    Und wer tief gläubig ist, ob an Geschlechterdifferenz oder was auch immer,…

    Tja, was ist hier Glaube/FakeNews und was ist hier Wissenschaft?

    Zu diesem Thema verlinke ich nun Frau Professor Vera Regitz-Zagrosek. Sie forscht im Bereich Gendermedizin und hat für ihre Arbeit sogar schon das Bundesverdienskreuz erhalten. Gegenwärtig arbeitet sie in der Schweiz an der Universität Zürich. Lesen sie hier nun über ihre Erfahrungen:

    http://www.nzz.ch/zuerich/medizin-der-mann-sei-immer-noch-der-prototyp-sagt-kardiologin-ld.1515703

    Da der Artikel ziemlich lang ist, zitiere ich hier die für dieses Thema relevanten Zeilen:

    …Als ich vor der Académie Française reden und meine Überlegungen darlegen durfte, hat das in der französischen Presse einen Sturm der Entrüstung ausgelöst. Der französische Feminismus-Diskurs ist geprägt von der Auffassung, dass es keine biologischen Geschlechterunterschiede gibt, sondern dass diese sämtlich gesellschaftlich konstruiert sind. Als Medizinerin weiss ich, dass das einfach falsch und hinlänglich widerlegt ist – in jeder Zelle gibt es Geschlechterunterschiede. In Deutschland wiederum sagen mir aggressive Biochemiker, es gebe keine männlichen und weiblichen Proteine. Man gerät also schnell zwischen die Fronten…

    Tja, wenn die Wissenschaft dem eigenen Glauben widerspricht, dann wird die Wissenschaft schnell beiseitegeschoben. Nicht nur von Politikern. Nein, auch von Wissenschaftlern.

    Auch der sehr geehrte Herr Florian Freistetter verlinkt in seinem Blog immer wieder gern dieses Buch über die Irrtümer in der Biologie.

    Du meine Güte.

    Man stelle sich vor, man würde ein Buch über die Irrtümer der Meteorologen und der Klimaforscher verlinken… und argumentierte dann, das der Klimawandel eine natürliche Ursache hätte…

    Es ist leider so: Wenn ein Mensch Fake News erst einmal für wahr erkannt hat, dann lässt sich dieser Mensch nur noch schwer von Gegenargumenten überzeugen. Hier hat der Kommentator aus Kommentar #159 recht.

    Man muß immer wieder freundlich aber hartnäckig auf die Fakten verweisen. – Und darauf hoffen, das doch vielleicht einmal etwas hängen bleibt. Von sonstiger Rhetorik rate ich ab. Rhetorik hilft eher den Fake News Gläubigen. Sie schadet der Wahrheit.

  171. #171 Alisier
    19. November 2019

    “Von sonstiger Rhetorik rate ich ab.”
    Und das nach einer lupenreinen Autoritätsargumentation mit Cherrypicking. Aber man selber darf das natürlich, auch wenn man es bei anderen verdammt.
    Und wer Fakten nicht so anbringen kann, dass sie wahr- und ernstgenommen werden, hat keine Chance.
    Und das erfordert nun mal ein gewisses rhetorisches Geschick, was aber eben nichts, wie so oft suggeriert, mit Manipulation zu tun hat.
    Kommunikation ist eine Kunst, und der Holzhammer wirkt nun mal nicht……außer vielleicht man ist Trump-Fan oder AfDler, und auch im Umgang mit diesen Menschen muss man seine Rhetorik anpassen, um sie zu erreichen.

  172. #172 Beobachter
    19. November 2019

    @ Alisier, # 171:

    Muss man seine eigene “Rhetorik” an die der AfD und/oder der BILD anpassen, wenn man (potenzielle) AfD-Wähler und/oder BILDzeitungskäufer erreichen will ?!
    Muss man sich auch einer manipulativen, reißerischen “Rhetorik”, eines Jargons, befleißigen, die/der Tatsachen verschweigt, auswählt, verdreht, Vorurteile schürt, bestätigt, erzeugt und eine Diskussion zu einem strittigen Thema emotional aufheizt ?!
    Damit sie “wirkt”, diesmal natürlich nur “für den guten Zweck” – die anderen sind halt so doof, die brauchen das ?!
    Der (gute) Zweck heiligt ja schließlich die Mittel (z. B. auch rhetorische Tricks), sagt man.

    Gute Kommunikation besteht für mich darin, dass man sich bemüht, sich allgemeinverständlich auszudrücken, dem Gesprächspartner auf Augenhöhe begegnet, ihn ernst nimmt und in der Lage und Willens ist, auch kompliziertere Sachverhalte und Zusammenhänge verständlich zu erklären (wer das nicht kann oder will, hat es meist selber nicht kapiert).

    Bsp.:
    BILD-Titelseite, gerade kürzlich:

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2019/11/08/erste-auswirkungen-des-bverfg-urteils-zu-den-sanktionen-im-hartz4-system/#more-8691
    (Foto am Artikel-Ende)

    “Deutschlands faulster Arbeitsloser jubelt:
    “Jetzt gibt`s Hartz IV auf dem Silbertablett !””

    Positive Beispiele wären die “Sendung/en mit der Maus” – für Kinder und Erwachsene … 🙂

    Julika Griem, DFG-Vizepräsidentin, hat vor nicht allzu langer Zeit (November 2018) zum Thema “Wissenschaftskommunikation” eine gute und interessante Rede gehalten –
    hier die Keynote:

    https://www.dfg.de/download/pdf/dfg_im_profil/reden_stellungnahmen/2018/181107_keynote_fwk18_griem.pdf

  173. #173 Alisier
    19. November 2019

    Muss man jeden Kommentar dazu nutzen um zu belegen, dass man vor lauter Hass und Geifer kaum noch einen klaren Gedanken fassen kann, und damit jeden interessanten Gedanken, den man durchaus zu äußern in der Lage ist gleich mit zu entwerten?
    Fragen über Fragen………

  174. #174 RainerO
    19. November 2019

    @ Alisier
    Bei Beobachter sehe ich nicht Hass und Geifer. Sie ist gefangen in ihrem Drang, beim Gegenüber stets die schlechtesten Absichten zu sehen. Es ist schon fast eine Kunst, deinen letzten Absatz in #171 so umzuinterpretieren, wie sie es in #172 getan hat.
    Wenn sie sich länger an einer Diskussion beteiligt, schlägt irgendwann dieser Drang durch. Letztlich kann sie nicht aus ihrer Haut, auch wenn sie es manchmal versucht (hat).

  175. #175 Alisier
    19. November 2019

    @ RainerO
    Gut, aber auch mit solchen Menschen muss man in Diskussionen irgendwie umgehen. Vorschläge?
    B ist ein typischer Störer, der sich nicht mehr einkriegt. Stellen wir uns vor, wir sind in einer Runde und einer der Diskutanten unterstellt allen anderen immer nur Böses. Ignorieren geht in einer solchen Situation schlecht.
    Auch damit sollte man bei schwierigen Themen rechnen, dass jemand die Fassung und jedes Maß verliert.

  176. #176 RainerO
    19. November 2019

    @ Alisier
    Natürlich muss man damit umgehen (können). Ich habe ja nicht gefordert, dass du sie ignorieren sollst.
    Sie hat mir auch schon oft genug die Worte im Munde umgedreht. Anfangs habe ich mich fürchterlich darüber aufgeregt, weil ich nicht verstehen konnte, wie man meine Gedanken derart fehlinterpretieren kann. Ein Patentrezept, wie man mit solchen Menschen umgehen soll, habe ich nicht, aber zumindest meine Ruhe habe ich wiedergefunden, als ich erkannte, dass sie eine Gefangene ist. Sie macht das meiner Meinung nach nicht bewusst, wie es reine Trolle tun. Bei Beobachter habe ich keine Idee mehr, wie man dieses Verhalten beeinflussen könnte. Bei ähnlich gelagerten Fällen könnte man zumindest versuchen nachzufragen, wie sie zu ihren negativen Auslegungen kommen. Und man sollte tunlichst vermeiden, solche Angriffe persönlich zu nehmen, das führt nur zu schneller Eskalation.

  177. #177 Beobachter
    19. November 2019

    @ Alisier, RainerO und Co.:

    Wo/wie zeige ich Hass und Geifer, wo/wie störe ich (und das auch noch typisch), wo/wie verliere ich die Fassung und jedes Maß (alles Zitate, s. o.) ?
    Ich argumentiere, bringe Beispiele/Belege, beleuchte eure Sicht der Dinge von einem anderen Standpunkt aus, habe eine andere Meinung.
    Was ist daran (für euch) so schlimm ?!

    Und im Gegensatz zu euch beleidige und verunglimpfe ich niemanden –
    wenn ihr schon an anderer Stelle das Wort “Diskussionskultur” in den Mund nehmt.

  178. #178 Alisier
    19. November 2019

    @ RainerO
    Ich stimme teilweise zu.
    Aber wenn sowas in einer echten, nicht virtuellen Diskussionsrunde passiert, ist es für die Beteiligten schwierig es nicht persönlich zu nehmen.
    Und dann gibt es kaum eine Möglichkeit, außer die Person zu bitten, die Runde zu verlassen, nachdem die gelbe Karte gezeigt wurde.

  179. #179 Alisier
    19. November 2019

    Und Einsicht, das eigene Fehlverhalten betreffend, ist kaum zu erwarten.
    Es wird oft munter weiter gekeift, obwohl das Maß längst voll ist. Sanktionen werden schon gebraucht, um andere zu schützen und um eine Diskussion nicht zu gefährden.

  180. #180 Beobachter
    19. November 2019

    @ Alisier, # 178:

    ” … Und dann gibt es kaum eine Möglichkeit, außer die Person zu bitten, die Runde zu verlassen, nachdem die gelbe Karte gezeigt wurde.”

    Sorry, “schöner” kann man sich selbst und seine Haltung nicht outen:
    Reines (männliches) Platzhirsch-Getue.
    Euch geht es nicht im Mindesten um die Sache, das Thema und eine fruchtbare Debatte.

    Na denn, viel Spaß noch und Gute Nacht !

  181. #181 RainerO
    19. November 2019

    @ Alisier
    Ich bin nur ein einfacher technischer Angestellter und bei solchen Aspekten teilweise schlicht hilflos und ohne echtes Rezept. Ich habe länger überlegt, ob ich #176 überhaupt abschicken soll, weil es sich für mich nach küchenpsychologischen Binsenweisheiten anhörte.
    Notorische Querschießer kann man nicht mehr einbinden, da stimme ich zu.

    @ Beobachter
    Lies einfach noch einmal den letzten Absatz von #171.
    Für mich ist das schlicht die Feststellung, dass man mit einem AfD-Anhänger nicht so reden kann, wie mit einem Philosophie-Professor.
    Du machst daraus die Unterstellung, dass Alisier “die anderen” für Trottel hält, die man rhetorisch austricksen muss. Warum? Wie kommst du zu dieser Interpretation?

  182. #182 Daniel Rehbein
    Dortmund
    19. November 2019

    Ich habe ein Problem damit, wenn ich über Aussagen diskutieren soll, die ich nicht wörtlich nehmen soll. Selbst, wenn man mir sagt, daß die Aussage “Evolution ist Blödsinn” nicht als plakative Beschreibung der nicht zielgerichtet ablaufenden Evolution gemeint ist, kann ich ihr ja nicht widersprechen. Wenn ich behaupte, daß die Aussage falsch sei, dann wäre das ja durchaus wörtlich zu nehmen. Aber die Aussage ist doch gar nicht falsch, ich würde also lügen.

    Besonders deutlich wird das bei der Aussage “Homöopathie wirkt”:

    Ja, Homöopathie wirkt tatsächlich. Sie fördert den Umsatz der Hersteller homöopathischer Mittel. Sie spaltet die Mitgliederschaft ökologisch orientierter Parteien. Sie verhindert, daß Menschen in medizinischen Notfällen richtig behandelt werden. Das alles sind Wirkungen der Homöopathie!

    Nun kann man mir sagen, daß der Satz “Homöopathie wirkt” ganz anders gemeint sei. Aber das hilft mir nicht. Ich kann dem Satz “Homöopathie wirkt” doch nicht widersprechen. Denn der Satz stimmt ja objektiv gesehen. Homöopathie hat ganz viele Wirkungen.

    Wenn ich behaupten würde, daß Homöopathie nicht wirkt, dann würde ich lügen. Aber ich kann doch nicht lügen! Vor allem kann ich doch nicht andere Menschen über den Wahrheitsgehalt von Aussagen aufklären wollen und das mit einer Lüge beginnen.

    Wenn ich vor einer Gruppe wie einer Schulklasse stehe, dann kann ich vielleicht nachfragen, wie die Aussage genau gemeint ist. Und dann kann ich über die Erläuterungen diskutieren. Aber was ist, wenn ich einfach nur diesen Satz “Homöopathie wirkt” vorgelegt bekomme, z.B. im Rahmen eines Fragebogens, und ich darf nur mit “Ja/Nein/Weiß nicht” antworten? Ich weiß, daß die korrekte Antwort auf “Ja” lautet. Aber ich muß auch damit rechnen, daß ich dann von dem Fragenden ganz falsch verstanden werde. Ich weiß aber auch, daß die Antworten “Nein” und “Weiß nicht” falsch sind. Wenn ich eine dieser Antworten gäbe, würde ich lügen. Und ich kann doch nicht lügen!

    Was soll ich tun, um aus diesem Dilemma herauszukommen? Ich muß entweder in Kauf nehmen, mißverstanden zu werden, oder ich muß wider besseren Wissens eine falsche Antwort geben. Es sträubt sich alles in mir, mit einer Lüge zu antworten. Das tut regelrecht körperlich weh!

  183. #183 RainerO
    19. November 2019

    @ Daniel Rehbein
    Bei “Homöopathie wirkt” ist dein Dilemma mit der Ergänzung eines einzigen Wortes behoben: “Homöopathie wirkt spezifisch” ist ohne innere Zerrissenheit und Möglichkeit einer Fehlinterpretation klar mit “Nein” zu beantworten.
    Ansonsten machst du dir nur selbst das Leben schwer. Man kann auch zu korrekt sein. Mein Umfeld treibe ich manchmal auch in den Wahnsinn, indem ich Fragen wie “Willst du Kartoffel oder Reis als Beilage?”, oder “Kannst du mir die Uhrzeit sagen?” mit “Ja” beantworte. Das ist zwar korrekt beantwortet, aber es hilft nicht.
    Ich denke, bei deinem “Homöopathie wirkt”-Dilemma ist im vorliegenden Fall durch den Kontext klar, wie es gemeint ist. Solche Aussagen hängen ja selten einfach im luftleeren Raum herum.

  184. #184 Florian Freistetter
    19. November 2019

    @Daniel: “Nun kann man mir sagen, daß der Satz “Homöopathie wirkt” ganz anders gemeint sei. Aber das hilft mir nicht. Ich kann dem Satz “Homöopathie wirkt” doch nicht widersprechen”

    Wenn du nicht in der Lage bist in einem Gespräch den Kontext zu berücksichtigen, dann dürfte es dir tatsächlich schwer fallen auch nur irgendeinen vernünftigen Dialog zu führen; egal mit wem und über was…

  185. #185 Alisier
    19. November 2019

    Auch hier wieder: ich habe Schwierigkeiten zu entscheiden ob Daniel R das Ganze ernst meint oder meint uns verar….. zu müssen.
    Ich entscheide mich mal fürs Letztere, und ignoriere ihn zukünftig.

  186. #186 Beobachter
    19. November 2019

    Doch nochmal:

    @ RainerO, # 181:

    “Für mich ist das schlicht die Feststellung, dass man mit einem AfD-Anhänger nicht so reden kann, wie mit einem Philosophie-Professor.”

    Wie redest du dann mit einem Doktor der Philosophie, der auch und gleichzeitig
    ” „Parteiphilosoph“,[1][2] „Chefideologe“[3][4][5] bzw. „Vordenker“[6][7][8] der AfD.” ist?

    Was für ein Dilemma ! 🙂

    https://de.wikipedia.org/wiki/Marc_Jongen

    “Du machst daraus die Unterstellung, dass Alisier “die anderen” für Trottel hält, die man rhetorisch austricksen muss. Warum? Wie kommst du zu dieser Interpretation?”

    “Aus (SB-)Erfahrung wird man klug” … 😉
    Weil er so ziemlich alle anderen außer sich selbst für Trottel hält. Platzhirsch eben.

    Übrigens:
    Wenn du schon meinst, dass man mit den Leuten nur unterschiedlich kann –
    und unterscheidest nach Berufsgruppen und Partei-Anhängerschaft:

    Wie kann/muss man dann z. B. mit einer Verkäuferin, einem Arzt, einer Sekretärin, einem Physiker, einem Müllmann oder gar mit einem Arbeitslosen reden?

    Kann/muss man z. B. mit einem Grünen-Anhänger anders reden als mit einem CDU-Anhänger oder FDP-Anhänger?

    Also, so viele Schubladen und entsprechende “Redevariationen” gibt`s gar nicht.
    Warum kann man mit den Leuten nicht wie mit MENSCHEN reden ?!

  187. #187 Daniel Rehbein
    Dortmund
    19. November 2019

    @Florian: Die meisten Menschen, die ich treffe, drücken sich so aus, daß das Gesagte mit dem Gemeinten übereinstimmt. So funktionieren interessante und konstruktive Dialoge. Natürlich ergeben sich in der Regel Zusammenhänge oder Hintergrundinformationen aus dem jeweiligen Kontext, aber es ist nicht so, daß ein Kontext sich dadurch ausdrückt, daß das Gegenteil von den Gemeinten gesagt wird.

    Deswegen finde ich es sehr erstaunlich, daß hier gleich etliche Aussagen aufgelistet werden, wo ich bei einer Erwiderung lügen müsste. Wieso haben andere Menschen damit kein Problem? Fühlt es sich für andere Menschen richtig an, etwas zu sagen, von dem sie genau wissen, daß es nicht stimmt?

  188. #188 Daniel Rehbein
    Dortmund
    19. November 2019

    @RainerO: Es geht ja im Wesentlich nicht darum, was jemand meint, sondern darum, was ich sage. Es geht um mich. Ich kann nicht lügen.

    Die Frage “Kannst du mir die Uhrzeit sagen?” ist da ein schlechtes Beispiel. Denn natürlich kann ich auf diese Frage korrekt antworten mit “Ja, das kann ich, und es ist aktuell gerade 23:50 Uhr”.

    Ein Beispiel wäre etwa eine Situation, die ich mal im Supermarkt erlebt habe, wo die Frau an der Kasse auf die Waren auf dem Band zeigt und mich frage “Gehört das Ihnen?”. Ich habe wahrheitsgemäß geantwortet mit “Nein, noch nicht” und damit offenbar völlig Irritation ausgelöst. Aber ich wüsste nicht, was ich statt dessen antworten sollte. Da ich die Problematik der Frage erkannt habe, habe ich in meiner Antwort extra den Zusatz “noch nicht” ergänzt, aber selbst das hat nicht geholfen.

    Das sind manchmal solche Situation, wo mich das Gefühl beschleicht: Ich soll alle anderen Menschen verstehen, aber niemand will mich verstehen. Dabei drücke ich mich doch ganz eindeutig und sachlich aus.

  189. #189 PDP10
    20. November 2019

    @Daniel Rehbein:

    wo die Frau an der Kasse auf die Waren auf dem Band zeigt und mich frage “Gehört das Ihnen?

    Du hast in einem von dir herbeifantasierten Kontext – im ökonomischen und juristischen Sinne – korrekt geantwortet.

    Und hast dabei den Kontext in dem die Frau die Frage gestellt hat komplett ignoriert. Sehr respektvoll gegenüber deinen Mitmenschen.

    Und das alles nur um zu zeigen, was für ein schlaues Kerlchen du bist.

    Herzlichen Glückwunsch.

  190. #190 Daniel Rehbein
    Dortmund
    20. November 2019

    @PDP10: Ich habe nicht in irgendeinem Kontext geantwortet, ich habe so geantwortet, daß die Antwort korrekt ist und die Frau genau die Information bekommen hat, die sie haben wollten (durch das Wort “noch”).

    Was hat das mit “schlaues Kerlchen” zu tun? Ich will doch niemandem irgendetwas Böses. Ich will einfach nur bei den Tatsachen und bei der Wahrheit bleiben, und ich bemühe mich, meine Aussagen so zu formulieren, daß sie eindeutig und verständlich sind – und in den meisten Fällen werden sie auch so wahrgenommen.

    Tatsächlich beobachte ich immer wieder, daß Dialoge zwischen zwei Menschen daran scheitern, daß sich beide Beteiligten in irgendeinem Kontext glauben und deshalb völlig aneinander vorbeireden. Meine Erkenntnis ist: Auf Dauer ist es die beste Strategie, dieses ganze Kontext-Denken auf ein Minimum zu reduzieren und sich statt dessen auf klare und sachliche Aussagen zu konzentrieren.

    Ich bekomme das auch im Beruf immer mal wieder mit. Wenn in einem Projekt in der Kommunikation mit dem Kunden plötzlich die Emotionen hochkochen, dann kommt mein Chef zu mir, befreit mich von meinen aktuellen Aufgaben und schickt mich als eine Art “Feuerwehr” los, um als inhaltlich Unbeteiligter die Wogen zu glätten. Und tatsächlich geht es in den meisten Fällen bloß um Mißverständnisse, weil die Beteiligten geglaubt haben, einen Kontext der Aussagen ihres Gegenübers zu erkennen. Die Lösung ist, genau das zu formulieren, was gemeint ist, und auch darüber zu sprechen, was mit welchem Begriff genau bezeichnet wird.

    Wahrscheinlich stellt sich bei mir der in #187 geäußerte Eindruck, daß andere Menschen kein Problem damit haben, etwas falsches zu sagen, nur dadurch ein, daß ich in vielen Situation der Einzige bin, der solche Kommunikationsprobleme überhaupt bemerkt. So ist wahrscheinlich auch die von Florian in #184 geäußerte Einschätzung, ich hätte Schwierigkeiten mit Dialogen, zu sehen:

    Andere Menschen merken nicht, daß sie aneinander vorbeireden. Andere Menschen glauben, sie hätten einen ganz tollen Dialog geführt, und es stimmt gar nicht. Aber solange alle am Dialog beteiligten Personen das nicht merken, ist die Illusion perfekt, und alle sind glücklich.

    Vielleicht ist auch die Schulklasse glücklich, wenn man bei Aussagen wie “Evolution ist Blödsinn” oder “Homöopathie wirkt” so reagiert, als wäre etwas ganz anderes gesagt worden. Aber kann man wirklich wissen, ob alle Schüler die Sätze so gemeint haben, wie sie hier allgemein interpretiert werden? Meine Lebenserfahrung sagt mir: Es ist das sprichwörtliche dünne Eis, sich darauf zu verlassen, daß eine Aussage etwas bedeuten soll, was sie nicht wortwörtlich aussagt.

    Wenn dann aber doch plötzlich Irritationen auftreten, dann wird offensichtlich, daß man für einen vernünftigen Dialog eben doch besser wortwörtlich formulieren und nicht irgendetwas in Aussagen hineininterpretieren sollte.

    Mir ist das auch schon öfters hier im Forum von Florian aufgefallen. Besonders in Erinnerung geblieben ist mir der Gastbeitrag von Christina Thöne über die Einwanderungspolitik von Donald Trump. Darunter hat ein Kommentator (“Mark”) weitere Argumente und Einschätzungen abgegeben, die genau die im Blogpost von Christina Thöne dargelegten Einschätzungen stützen. Aber weil er sich nicht der exakt gleichen Wortwahl bedient hat, wurde ihm ein anderer Kontext unterstellt, und er wurde von allen anderen Kommentatoren (einschließlich Florian) angegriffen – obwohl er den Blogpost unterstützt und mit Argumenten ergänzt hat.

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/02/07/wissenschaft-ohne-grenzen-ueber-das-einreiseverbot-des-donald-trump/

    Mein Kommentar ist leider wieder etwas länger geworden. Aber ich hoffe, damit ist klargeworden, welche Gedanken bzw. welche Einschätzungen hinter meinen vorigen (und offenbar mißverstandenen) kürzeren Kommentaren stecken.

  191. #191 rolak
    20. November 2019

    so geantwortet, daß die Antwort korrekt ist

    Selbstverständlich nicht, Du hast so geantwortet, daß die Antwort in Deinem gewünschten-gedachten-gewollten Kontext korrekt scheint. Die von allen denkbaren Varianten naheliegendste Interpretation ‘Haben Sie das aufs Band gelegt?’ hast Du geflissentlich ignoriert, nur um eine Maßregelung der an den Haaren herbeigezogenen Art anzubringen.

    ~•~

    btt: Das Diskutieren mit stramm in weltfremden Weltbildern Aufgewachsenen kann sich bereits zu Schulzeiten schwierig gestalten, (mit etwas Glück) bevor die familiär vorgegebenen Denkmuster fest verdrahtet sind, die Antworten nurmehr reflexiv kommen.
    Kleines Résumé aus fast fünf Jahrzehnten Begegnungen der obskureren Art… Die Problematik wurde letztes Jahr bzgl eines aktuell in die Öffentlichkeit schwappenden Aspektes hübsch häßlich erarbeitet.

  192. #192 Beobachter
    20. November 2019

    Nachtrag/Nachfrage zu # 186:

    @ Alisier, RainerO:

    Also, wie kann man denn nun mit Herrn Jongen als Doktor der Philosophie UND AfD-“Parteiphilosoph” reden ?
    Und wie mit seinen Mitmenschen überhaupt ?

  193. #193 Beobachter
    20. November 2019

    Nachtrag/Nachfrage zu # 192:

    Noch zwei Beispiele:

    Wie kann/soll/muss man mit jemandem reden, der Unternehmensberater, Diplom-Wirtschaftsingenieur, Stifter, “Coach” UND “Geistheiler” ist ?!

    Steffen Lohrer:
    https://www.dgh-ev.de/node/98

    Wie würdet ihr den denn kategorisieren ?! 🙂

    Und wie kann man mit Sozialhilfeempfängern reden, um Gottes Willen ?
    Redet man mit denen überhaupt ?

  194. #194 Alisier
    20. November 2019

    Zwei Möglichkeiten:
    – D&B haben wirklich nichts verstanden oder
    – D&B spielen ein Spielchen, das aber nur ihnen Spaß macht
    In beiden Fällen hätte es absolut keinen Sinn auch nur eine Hirnzelle zur Bearbeitung des Ganzen einzusetzen.
    Man muss eben auch wissen, ab wann antworten nicht mehr angebracht ist.

  195. #195 Florian Freistetter
    20. November 2019

    @Daniel: Sorry. Ich kann nicht ernst nehmen was du sagst. Du bist nicht dumm, dir muss doch klar sein, wie Kommunikation funktioniert. Über deine konstruierten Widersprüche und “Lügen” kannst du gerne in ner Vorlesung über Linguistik diskutieren. Aber hier sehe ich nicht das geringste Problem. Jeder Mensch der halbwegs fähig zu Empathie ist und dem gegenüber zuhört kann solche Unterhaltung führen OHNE in deine künstlichen Dilemmas zu tappen.

  196. #196 Florian Freistetter
    20. November 2019

    @Daniel: “ch habe wahrheitsgemäß geantwortet mit “Nein, noch nicht” und damit offenbar völlig Irritation ausgelöst. “

    Das nennt sich “Klugscheißen”. Ist ab und zu ganz lustig – aber man darf sich auch nicht wundern, wenn die Leute dann nicht mehr mit einem reden.

  197. #197 Beobachter
    20. November 2019

    @ Alisier, # 194 (und RainerO):

    Bekomme ich keine Antwort auf meine Fragen an euch – bzgl. dessen, mit wem man wie reden kann/muss/soll/darf –
    besonders mit z. B. AfD-Philosoph Herrn Jongens ? (s. o.)

    Wollt ihr nicht “auch nur eine Hirnzelle zur Bearbeitung des Ganzen einzusetzen” ?!
    🙂

  198. #198 Beobachter
    20. November 2019

    Jongen – ohne S … sorry.

  199. #199 RainerO
    20. November 2019

    @ Beobachter
    Ich bitte untertänigst um Entschuldigung, deinen Forderungen nach Antworten nicht sofort entsprochen zu haben. Ich habe zu meiner Schande den heutigen Tag mit Geld verdienen verschwendet, anstatt dir zu Diensten zu sein.
    Auf dein #186 hätte ich noch entsprechend geantwortet. Die darauf folgenden impertinenten Nachtreter reichen mir jetzt aber. Du willst oder kannst offenbar nicht verstehen, wie ich das mit dem Anpassen der Kommunikation meine. Ich erkenne jetzt auch, dass man gar nicht wenig (oder auch viel) genug schreiben kann, um dir keine Angriffsfläche für deine Fehlinterpretationen zu bieten.
    Daher ist an dieser Stelle die Diskussion mit dir endgültig beendet.

  200. #200 Daniel Rehbein
    Dortmund
    20. November 2019

    Es fühlt sich für mich allerdings wie Lügen an, wenn ich etwas sage, von dem ich weiß, daß es falsch ist. Das ist ein extrem ungutes und auch sehr blockierendes Gefühl.

    Soll ich etwas objektiv falsches sagen, damit Florian es nicht als “Klugscheißen” oder PDP10 mich nicht als “schlaues Kerlchen” bezeichnet? Das fühlt sich auch total beschissen an. Ich will doch das sagen, was richtig ist.

    Ich hatte gedacht, es ginge einigen anderen sachlich und logisch denkenden (und fühlenden) Menschen, die hier kommentieren, ähnlich wie mir. Aber das ist wohl doch nicht der Fall.

  201. #201 PDP10
    20. November 2019

    @Daniel Rehbein:

    Soll ich etwas objektiv falsches sagen, damit Florian es nicht als “Klugscheißen” oder PDP10 mich nicht als “schlaues Kerlchen” bezeichnet?

    Das, was du in deinem eigenen Beispiel zu der Kassiererin gesagt hast, war objektiv falsch, da du den Kontext nicht berücksichtigt hast. Was ist daran so schwer zu verstehen?

    Ich frage mich, was du mit deiner Wortklauberei erreichen willst?
    Glaubst du ernsthaft, dass diese “Fähigkeit” ein Ausweis von höherer intellektualität ist?

    Da muss ich dich leider enttäuschen. Das können schon vierjährige. Und zwar besser als du.
    (Schonmal mit einem vierjährigen darüber diskutiert, wieviel Schokolade sie/er noch essen darf? “Du hast aber gesagt, ich soll nicht soviel von der Schokolade essen! Du hast nicht gesagt, dass ich nicht soviel von der anderen Schokolade essen darf!” Wie gesagt, die können das besser als du.)

    Oder willst du einfach nur die Diskussion zerstören?

    Nein? Dann bleib beim Thema und nehme den Kontext ernst. Erwachsene Menschen tun das.

    (Ich muss dir jetzt nicht ernsthaft nahe legen, den Begriff “Kontext” nach zu schlagen, oder? Und wenn du es tust: lass es bitte, das hier diskutieren zu wollen.)

    Und hör auf rum zu heulen. Das ist lächerlich.

    Und wo wir schon dabei sind: schreib kürzere Texte. Wer etwas zu sagen hat, kann es auch kurz sagen.

  202. #202 Florian Freistetter
    20. November 2019

    @Daniel: “Ich hatte gedacht, es ginge einigen anderen sachlich und logisch denkenden (und fühlenden) Menschen, die hier kommentieren, ähnlich wie mir. Aber das ist wohl doch nicht der Fall.”

    Offensichtlich ist das so. Aber die Welt ist halt nicht schwarz/weiß. Sprache ist nicht objektiv. Sprache ist immer subjektiv. Und hat immer einen Kontext. Richtig/Falsch gibt es in der Mathematik und der Logik. Abseits davon gibt es Kontext, den man ebenfalls richtig verstehen muss/soll. Wenn dich jemand an der Kasse im Supermarkt fragt ob das dir gehört, dann steht diese Frage in einem Kontext. Wenn du den ignorierst, dann antwortest du falsch. Weil du dann nicht auf die Frage antwortest die dir gestellt wurde. Sondern auf eine, die du dir selbst unter sehr speziellen Rahmenbedingungen konstruiert hast.

    Aber das weißt du alles. Du bist ja nicht dumm. Insofern frage ich mich, was diese Diskussion hier bezwecken soll. Es geht um LehrerInnen die in ihren Klassen darüber sprechen wollen, ob Homöopathie Quatsch ist oder nicht. Wenn du gerne eine Metadiskussion über Linguistik führen willst, ok. Aber bitte nicht hier. Denn mit deiner Erklärung warum Homöopathie “wirkt” würde jemand vor ner Schulklasse genau gar nichts erreichen, außer Unverständnis.

    Wer Aufklären will, braucht Empathie und muss in der Lage sein, den Kontext dessen zu verstehen was die Person sagt, die man aufklären will. Auf irgendwelchen abstrakten sprachlichen Obskuritäten zu beharren ist kontraproduktiv.

  203. #203 uwe hauptschueler
    20. November 2019

    ” Wie man in Schulen mit Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaft sinnvoll umgehen kann”

    Diskutanten der Klugscheißerei zu bezichtigen oder als Schlaues Kerlchen zu verunglimpfen scheint mir kein vielversprechender Ansatz zu sein.

  204. #204 PDP10
    20. November 2019

    @Daniel Rehbein:

    Neulich hast du höchst vernünftige Sachen geschrieben … Wozu soll der Quatsch jetzt gut sein?

  205. #205 Alisier
    20. November 2019

    Auch wenn es üblich geworden ist, dass Uninformierte ohne Manieren und übersteigertem Geltungsbedürfnis sich meinen in den Vordergrund spielen zu müssen, weil sie nach Anerkennung gieren, die sie aus vielen Gründen einfach nicht verdient haben:
    Haltet doch einfach manchmal den Rand und dann gehts allen besser. Und Diskussionen werden wieder möglich und machen eventuell sogar Spaß.
    (Natürlich weiß ich, dass mein Appell nur noch mehr Patziges nach sich zieht, aber Hey……wollt ihr mich jetzt auch noch bestätigen? Überlegt euch das gut…)

  206. #206 PDP10
    20. November 2019

    @uwe hauptschueler:

    Diskutanten der Klugscheißerei zu bezichtigen oder als Schlaues Kerlchen zu verunglimpfen scheint mir kein vielversprechender Ansatz zu sein.

    Nein. Ist es nicht. Da hast du vollkommen recht.

    Aber Daniel würde das wahrscheinlich als “objektiv nicht falsch” bezeichnen.

    Aber jetzt is auch gut.

  207. #207 Alisier
    20. November 2019

    @ PDP10
    Das mit den Quietscheentchen hielt ich übrigens für eine pathetische, schlecht gemachte Ranschmeiße, und zu dem hier Ausgebreiteten passend.
    Aber Geschmäcker sind nun mal verschieden

  208. #208 PDP10
    20. November 2019

    @Alisier:

    Auch wenn es üblich geworden ist, dass Uninformierte

    Au Contraire, Mon Frere.

    Das “uninformiert” ist eine Unterstellung. Insbesondere, wenn sie so pauschal formuliert wird. Das kannst du nicht wirklich wissen und ist für eine Diskussion im Sinne von “einen Sachverhalt gemeinsam erörtern” auch nicht wirklich hilfreich.

    ohne Manieren

    Ich finde es geht so. Halbwegs.

    Haltet doch einfach manchmal den Rand und dann gehts allen besser. Und Diskussionen werden wieder möglich und machen eventuell sogar Spaß.

    Das schließt sich aber gegenseitig aus, mein Freund.

    Entweder den Rand halten, oder diskutieren.

    Besser wäre eventuell – ich mein ja nur … – zum Thema zurück zu kehren.

  209. #209 PDP10
    20. November 2019

    @Alisier:

    Das mit den Quietscheentchen hielt ich übrigens für eine pathetische, schlecht gemachte Ranschmeiße,

    Das war vor mehr als 10 Monaten. Und vernünftig (allerdings wie immer zu länglich) Geschrieben. Woher soll ich wissen – oder du – ob das “Ranschmeiße” war?

    Ist mir aber auch egal. Wer fortgesetzt und / oder mit offensichtlicher Absicht Bullshit schreibt, wird bestenfalls freundlich (oder, je nach dem, auch dezidiert unfreundlich) darauf aufmerksam gemacht. Oder fortgesetzt ignoriert. Oder beides.
    Weil es zu nichts führt.

  210. #210 PDP10
    20. November 2019

    …. Jetzt hab’ ich meinen eigenen “Ratschlag” ignoriert.

    Is aber auch spät jetzt. Gute Nacht.

  211. #211 Alisier
    20. November 2019

    Das Thema, PDP10, sind Diskussionen, remember?
    Nicht jede patzige Wortmeldung ist ein Diskussionsbeitrag, auch wenn das viele zu meinen scheinen.
    Auch bei einer Diskussion kann man zudem Regeln einfordern, respektive sich darauf einigen: das ist hier nicht unbedingt nötig oder möglich, in einer Schulsituation aber schon.
    Manchmal darauf aufmerksam zu machen, dass Geäußertes nicht für sich in Anspruch nehmen kann ein Argument zu sein, und zu erklären, warum, ist zuweilen hilfreich.
    Und “Uninformiert” war eine Retourkutsche für die, denen sonst nichts einfällt als dergleichen permanent zu unterstellen.
    Und das war zudem alles nicht im Geringsten an Dich gerichtet.
    Darfst Du dann überhaupt was dazu sagen? Ich meine ja 🙂

  212. #212 Daniel Rehbein
    Dortmund
    20. November 2019

    Nein, PHP10, ich will überhaupt nichts erreichen. Ich schildere einfach nur meine persönlichen Empfindungen.

    Ich glaube auch, daß ich zu dem in #190 verlinkten Blogpost über Donald Trump vernünftige Sachen geschrieben habe, zum Beispiel dazu beigetragen habe, daß Mißverständnisse unter anderen Diskussionsteilnehmern aufgelöst werden konnten. Ich kann Dir wohl auch noch andere Beispiele nennen, wo ich offenbar verstanden worden bin – nur diesmal leider nicht.

    Ich will nichts darstellen, ich will auch keinen Deutschunterricht anzetteln, und es geht auch nicht um irgendwelche besonderen Fähigkeiten oder einen besonderen Intellekt. Ich schildere einfach nur meine persönlichen Empfindungen. Ich schildere das, was mich emotional bewegt, und ich lege dar, was bestimmte Situationen in mir bewirken.

    Aber okay, ich habe ja jetzt erkannt, daß meine Empfindungen hier niemand nachvollziehen kann – dann ist dieses Thema auch wieder abgeschlossen.

  213. #213 PDP10
    21. November 2019

    @Alisier:

    Das Thema, PDP10, sind Diskussionen, remember?

    Nein. Mitnichten. Das Thema ist “Wie man in Schulen mit Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaft sinnvoll umgehen kann”.

    Und die Frage, die Florian im Artikel oben gestellt hat war: “Stellt euch vor, ihr unterrichtet Kinder in der Schule. Und werdet mit pseudowissenschaftlichen/esoterischen Aussagen aus folgender Liste konfrontiert. Welche Taktik haltet ihr für angebracht um damit vernünftig umzugehen:” (Liste bitte oben einsehen).

    Ich glaube, die Einzigen, die hier wirklich qualifiziert etwas dazu sagen können, sind Florian und @Dietmar – der Lehrer ist.

    Natürlich bedeutet das nicht, dass hier nicht auch alle anderen sinnvolle und konstruktive Vorschläge machen können, die man diskutieren kann. Dazu hat Florian ja aufgerufen.
    Das ist das eigentlich Thema der Diskussion.

    Die Diskussion über Diskussionen ist das Gegenteil von “sinnvoll und konstruktiv zum Thema”.

    Das ist alles.

    @Daniel Rehbein:

    Siehe oben. Das ist alles.

  214. #214 Alisier
    21. November 2019

    Na dann……
    Mach doch mal Vorschläge, wie Du die Fragen ohne jede Diskussion abhandeln möchtest. Ich bin gespannt, PDP10.
    Ud wie Du schon sagtest: es kann sein, dass man die Qualifikationen der Menschen nicht erkennt und/oder sie unterschätzt. Das kommt vor.
    Gute Nacht ebenfalls.

  215. #215 Beobachter
    21. November 2019

    @ Alisier, # 205:

    “Auch wenn es üblich geworden ist, dass Uninformierte ohne Manieren und übersteigertem Geltungsbedürfnis sich meinen in den Vordergrund spielen zu müssen, weil sie nach Anerkennung gieren, die sie aus vielen Gründen einfach nicht verdient haben:
    Haltet doch einfach manchmal den Rand und dann gehts allen besser. Und Diskussionen werden wieder möglich und machen eventuell sogar Spaß.
    (Natürlich weiß ich, dass mein Appell nur noch mehr Patziges nach sich zieht, aber Hey……wollt ihr mich jetzt auch noch bestätigen? Überlegt euch das gut…)”

    Dieser Kommentar ist eine Unverschämtheit.
    Weshalb, ist aus dem Verlauf des Threads und deinen bisherigen Äußerungen ersichtlich.

    Zu “Haltet doch einfach manchmal den Rand”:

    https://www.amazon.de/Halt-Fresse-Ingo-Ralph-Ruthe/dp/3830334087

    @ PDP10, # 213:

    Alisier geht es nicht um`s Thema, um die Sache, um eine gemeinsame fruchtbare, konstruktive Erörterung, sondern um seinen “Führungsanspruch”, seine Meinungshoheit (sofern er überhaupt eine Meinung hat, meistens hat er keine) in jedweden Diskussionen.
    Demnächst wird er mit sich selber “diskutieren”, denn das tut sich freiwillig, auch auf kurze Dauer, kein vernünftiger Mensch an.
    Schade um`s Thema und um die viele vergeudete Zeit … !

  216. #218 Beobachter
    21. November 2019

    @ PDP10, # 216, 217:

    Einzelne Kommentare zu verlinken/zitieren, völlig aus dem jeweiligen konkreten Kontext und dem jeweiligen Thread-Verlauf gerissen, ist so ziemlich das hinterf ….. Mittel, um zu versuchen, jemanden zu diffamieren und auszugrenzen.
    Außerdem sollte man genau unterscheiden (können) zwischen inhaltlicher Kritik/Polemik und persönlicher/n Beleidigung, Verunglimpfung, Anwürfen/Pöbeleien.
    Ich stehe hinter jedem einzelnen meiner Kommentare im jeweiligen Zusammenhang, und ich greife nie jemanden persönlich an, weil es mir um die Sache/den Inhalt geht.
    Deshalb habe ich bisher bei SB überhaupt kommentiert.

    Wenn sich jemand die Mühe machen würde und die häufigen Kommentare von Alisier und Co. mit persönlichen Angriffen, Beleidigungen, Diffamierungen bis hin zu psychiatrischen Ferndiagnosen und der Androhung, jemanden mit Säure übergießen zu wollen, heraussuchen wollte –
    es würde eine stattliche Liste ergeben, denn sie sind Legion.
    Ich selbst bin hier schon widerwärtig sexistisch und “unter der Gürtellinie” (JK) angegangen worden, und auch selbst über meine private E-Mail-Adresse (!).

    Erschreckend, sehr enttäuschend und sehr schade, dass all das unter dem Etikett “Wissenschaft” stattfinden kann … !

  217. #219 Beobachter
    21. November 2019

    @ Florian Freistetter:

    Vorhin habe ich eine Antwort zu PDP10 (# 216/217) gepostet – der Kommentar ist nicht erschienen.
    Warum?
    Es wäre äußerst unfair, mir keine Gelegenheit zu einer Antwort zu geben, denn auch hier habe ich nicht gegen die üblichen Netiquette-Regeln verstoßen.

  218. #220 Captain E.
    21. November 2019

    @Beobachter:

    Wieso unterstellst denn wie selbstverständlich eine Absicht? Wenn der Hausherr die Schnauze von dir voll hat, dann sagt er dir das auch. Und, hat er das getan?

    Dir ist mit Sicherheit dasselbe passiert, was wir alle schon einmal erfahren haben: Der Spamfilter hat auf deinen Beitrag reagiert und ihn einkassiert. Nun liegt er im Spamordner und wartet auf die manuelle Freigabe – ganz einfach.

  219. #221 libertador
    21. November 2019

    @Florian:
    Ich nehme mal ganz frech eine Aussage ohne Kontext heraus: “Sprache ist immer subjektiv.”

    Wenn das so wäre, dann könnten wir nicht miteinander sprechen, bzw. überhaupt nicht sprechen, und sollten vielleicht lieber schweigen. Wobei sprechen und schweigen, dann eigentlich das gleiche sind. Eines ist nur lauter. (Da habe ich Wittgenstein jetzt ziemlich durcheinander gewürfelt.)
    Nur weil etwas vom Kontext abhängt, fehlbar und uneindeutig ist, muss es nicht subjektiv sein.

  220. #222 Florian Freistetter
    21. November 2019

    @Beobachter: Ich erkläre es gerne wieder (auch wenn ich es schon sehr oft erklärt habe): Ich sitze NICHT 24/7 vorm Rechner und schaue gebannt auf alle Kommentare die ich dann nach Gutdünken lösche oder freischalte. Hier läuft ein automatisierter Spamfilter und wie alle Filter macht er manchmal Fehler. Dass muss man nicht persönlich nehmen; da muss man auch nicht gleich “unfair” rufen. Das passiert. Und wenn ich darauf hingewiesen werde, schau ich mir das an und hole den Kommentar im Fall des Falles händisch wieder aus dem Spam-ordner. Wer von mir aktiv gesperrt wird, wird vorher explizit darauf hingewiesen.

  221. #223 Beobachter
    21. November 2019

    @ Florian Freistetter, # 222:

    Sorry und danke.
    Ich konnte das Kommentar-Nicht-Erscheinen nur nicht richtig einordnen.

  222. #224 Sabine B.
    21. November 2019

    @ Dietmar (Nr.166)
    Du könntest dir mit den Schülern die Ausschlußkriterien Hahnemanns laut Organon vornehmen
    https://blog.psiram.com/2009/08/nicht-im-liegen-lesen-auch-nicht-onanieren/
    Falls du dir das in einer Klasse mit Pubertieren antun willst.

  223. #225 Sabine B.
    21. November 2019

    @ RainerO (Nr. 165)
    Ich kannte den Begriff “Avogadro” überhaupt nicht, ich weiß aber, wenn man eine Flüssigkeit immer wieder verdünnt, ist irgendwann nur noch ein Molekül vorhanden. Wenn ich so ein 10ml Fläschchen einer Hochpotenz kaufe, bezahle ich ganz viel nichts und ob da noch zufällig ein Molekül Wirkstoff drin ist, ist doch sehr unwahrscheinlich.
    Das können Schüler schon begreifen.

  224. #226 RainerO
    21. November 2019

    @ Sabine B.
    Bei meiner Erwähnung von Avogardo ging es mir darum.
    Zur Veranschaulichung für Schüler muss man gar nicht mit 10^23 hantieren. Man könnte das sogar ganz anschaulich mit z.B. Smarties (und nein @Dietmar, sie müssen die nicht essen;-) ) o.ä. machen. 90 blaue und 10 rote. Nach gutem Mischen zieht man blind 10 Smarties und schmeißt die in ein weiteres Glas mit 90 blauen Smarties. Dann folgt der nächste Durchgang. Die Schüler werden dann recht schnell sehen, dass ab einer bestimmten Verdünnungsstufe sehr wahrscheinlich kein rotes Smartie mehr vorhanden ist.

  225. #227 Captain E.
    21. November 2019

    @RainerO:

    Experimentieren mit Smarties – ich finde das cool! 🙂