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Klimawandel und Zombietheorien

Von / 2. Juni 2013 / 192 Kommentare
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Klimawissenschaftler Marshall Shepherd spricht in diesem TED-Talk über den Klimawandel und die “Zombietheorien”. Das ist ein sehr schönes und sehr brauchbares Wort. Er bezeichnet damit Theorien und Ideen, die schon längst wissenschaftlich widerlegt sind, aber trotzdem immer wieder auftauchen:

“It’s one of those theories that scientists have refuted or disproven time and time again, but they live on like zombies in the blogs and on the radio stations.”

Zombietheorien gibt es natürlich nicht nur in der Klimawissenschaft, sondern auch überall sonst. Zum Beispiel Homöopathie, “Freie Energie” oder Astrologie; all das sind solche Zombietheorien, die einfach nicht verschwinden, obwohl der ganze Kram schon lange und oft widerlegt wurde (Der ganze Zombiewahn in Literatur und Fernsehserien ist ja komplett an mir vorbeigegangen: Wie war nochmal die korrekte Methode, einen Zombie effektiv und dauerhaft aus der Welt zu schaffen?).

Da hilft auch noch so viel Aufklärung wenig; so wie ein Zombie kommt der Unsinn einfach immer wieder und wieder und wieder. Und was machen Zombies typischerweise? Sie fressen die Gehirne der Menschen auf. Wirklich gar keine so schlechte Analogie…

P.S. Und bevor jetzt wieder jemand damit ankommt: Nein, nur weil es bei uns in Deutschland gerade kalt und regnerisch ist, folgt daraus nicht, dass der Klimawandel nicht existiert. Solche Wetterereignisse sind sogar genau das, was man erwarten würde. Wenn das Polareis schmilzt, reflektiert das Wasser im Norden mehr Sonnenlicht. Die lokalen Temperaturen ändern sich und dadurch die Windströmungen. Es gibt vermehrt Hochdruckgebiete über Skandinavien, die die Luft aus dem Norden (die viel feuchter ist als vorher) bis zu uns bringen. Das Klima ist komplex und “Klimawandel” heißt nicht nur einfach, dass alles überall wärmer wird

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Kommentare (192)

  1. #1 Larry
    2. Juni 2013

    Die effektivesten Methoden ein Zombie zu töten? Kopfschuss, köpfen, verbrennen… zumindest bei klassischen Zombies.
    Bei diesen Theorien muss jedoch ein anderes Kaliber her… wie wärs mit direkten Tests an den Aufsteller der Zombietheorie?

  2. #2 Nickelzuck
    2. Juni 2013

    Hi Florian,

    was hältst du von Miersch und Maxeiner? Reden die deiner Meinung nach den Klimawandel klein oder leugnen sie ihn? Hältst du die beiden für kompetent?

    Thx, Tobi

  3. #3 ottonorma
    München
    2. Juni 2013

    Richtig, Klimawandel heißt auch Abkühlung. Und unter Klimawandel kann man einen Temperaturunterschied verstehen der mind. 5-6° beträgt. Bisher haben und reden wir nur von einer Klimaänderung.
    Für Deutschland hats ich nach den daten des DWD eine Abkühlung von fast 1° in den letzten 8 Jahren ergeben.

  4. #4 Wolf
    2. Juni 2013

    Gibt es eigentlich beim Klimawandel ein “danach” oder ist das ein Prozess ohne definierten zu erwartenden Endzustand?

  5. #5 AmbiValent
    2. Juni 2013

    @Wolf
    Es gibt keinen echten Endzustand. Wenn man den Zeitraum vor der Industrialisierung als stabilen Zustand ansieht (mit Schwankungen nach oben und unten), könnte man natürlich von einem “danach” sprechen, wenn wieder ein stabiler Zustand erreicht ist.

    Selbst wenn der CO2-Spiegel ab heute nicht mehr steigen würde (und es gibt noch nicht mal Anzeichen, ab wann das möglich wäre), würde die mittlere Temperatur weiter steigen, bis die Erde wieder ausreichend Energie an den Weltraum verliert.

  6. #6 Florian Freistetter
    2. Juni 2013

    @Nickelzuck: “was hältst du von Miersch und Maxeiner?”

    Ich habe mich mit dem, was die sagen, nicht wirklich auseinandergesetzt (ich wüsste jetzt auch gar nicht WAS die sagen)…

  7. #7 Florian Freistetter
    2. Juni 2013

    @ottnorma: “Für Deutschland hats ich nach den daten des DWD eine Abkühlung von fast 1° in den letzten 8 Jahren ergeben.”

    Man muss halt nur aufpassen, dass man sich hier nicht einfach irgendein Intervall raussucht, das einem gerade in den Kram passt…

  8. #8 Wolf
    2. Juni 2013

    Stabiler Zustand dann eben. Gibts da irgendwelche Prognosen?

  9. #9 MX
    2. Juni 2013

    Wie war nochmal die korrekte Methode, einen Zombie effektiv und dauerhaft aus der Welt zu schaffen?

    Die politisch korrekte Methode wäre, ihm höflich die Gründe für die Unmöglichkeit seines Fortlebens darzulegen und um diesbezügliche Einsicht zu bitten. Filmisch leider wenig ergiebig.

  10. #10 Wolf
    2. Juni 2013

    Beim Zombi wirkt der Placeboeffekt eines Antitod 😉 Homöopathikums. Das kannste dem nicht ausreden.

    Zum Klimawandel – Wikipedia weiß natürlich seitenweise Text dazu. Augenscheinlich macht keiner gerne Vorhersagen für 2100+

  11. #11 Jeeves
    2. Juni 2013

    Da hab ich doch heut früh was Kluges gelesen, von jemandem, dem diese Klima-Veränderungs-Zweifler ebenfalls allmählich auf die Nüsse gehen:

    “Beste Klimaskeptiker!
    Weil ihr mal wieder nicht aufgepasst habt, schreibt ihr bis morgen einhundertmal in euer Hausaufgabenheft: “Der Klimawandel zeichnet sich dadurch aus, dass die Wetterextreme zunehmen – mehr Stürme, mehr Regen, mehr Hitze, mehr Kälte, mehr Dürre oder auch mehr Überschwemmungen.” Und zwar in Schönschrift …”
    …in Stilstand.de

  12. #12 tp1024
    2. Juni 2013

    Die Sache mit dem Klimawandel ist die:

    Die Aussage, “Nein das Regengebiet hat nichts mit dem Klimawandel zu tun” wäre wenigstens 5000 mal so glaubwürdig, wenn nicht nach jedem Hurricane und jedem Tornado in den USA sofort die Aussage käme, dass der Klimawandel daran schuld ist. Egal ob Katrina, Rita, Irene oder Sandy. Bei jeder Hitzewelle das gleiche Spiel, bei jeder längeren Dürre auch. Absolut zuverlässig. Sogar nach den Tsunamis in Indonesien und Japan haben sich irgendwelche Spinner auf das Niveau herab begeben (im ersteren Fall war das das Deutschland Radio) und die Tsunamis als Beleg für den Klimawandel gebracht.

    Nur wenn die Temperaturen mal kälter sind oder es mehr regnet obwohl weniger Regen angekündigt wurde oder ähnliches passiert, das “nicht ins Bild passt”, dann kommt sofort der Spruch, dass das doch gar nichts belegt.

    Mit anderen Worten: Wer die Zombies selbst beschwört, sollte sich nicht beschweren, wenn sie immer und immer wieder kommen.

  13. #13 Florian Freistetter
    2. Juni 2013

    @tp1024: “Nur wenn die Temperaturen mal kälter sind oder es mehr regnet obwohl weniger Regen angekündigt wurde oder ähnliches passiert, das “nicht ins Bild passt”, dann kommt sofort der Spruch, dass das doch gar nichts belegt.”

    Ich zitiere den Kommentator weiter oben:

    “Beste Klimaskeptiker!
    Weil ihr mal wieder nicht aufgepasst habt, schreibt ihr bis morgen einhundertmal in euer Hausaufgabenheft: “Der Klimawandel zeichnet sich dadurch aus, dass die Wetterextreme zunehmen – mehr Stürme, mehr Regen, mehr Hitze, mehr Kälte, mehr Dürre oder auch mehr Überschwemmungen.” Und zwar in Schönschrift …”

  14. #14 tp1024
    2. Juni 2013

    Ich versuche es einmal mit einer anderen Fingerübung. Ich googlete nach den Begriffen “Klimawandel Hurricane Sandy”. Erster Treffer:

    https://www.taz.de/!104591/

    TAZ: “Entscheidende Zentimeter – Hat die Klima-Apokalypse begonnen? Forscher gehen davon aus, dass erst der Klimawandel den Sturm „Sandy“ zur Katastrophe machte.”

  15. #15 Florian Freistetter
    2. Juni 2013

    @tp1024: Kannst du bitte konkret sagen, worum es dir geht? Bist du nicht damit einverstanden, wie Medien über das Wetter berichten? Bist du der Meinung, die Klimawissenschaftler würden etwas falsch machen? Gefällt dir das Video nicht? Ich versteh nicht, was genau dein Problem ist?

    Der Klimawandel sorgt tatsächlich dafür, dass das Wetter extremer wird. Und das Ereignisse wie Wirbelstürme oder Überschwemmungen immer häufiger passieren.

  16. #16 tp1024
    2. Juni 2013

    Es geht mir darum, dass unterschiedliche Standards angelegt werden, wenn es darum geht, welche Auswirkungen die höhere CO2 Konzentration hat.

    Wann immer es darum geht, dass dies in höheren Temperaturen enden wird (stärkere positive Rückwirkungen), so gibt es sofort ein riesiges Medienecho. Wann immer es darum geht, dass es zu größeren Schäden durch [Umweltkatastrophe] kommen soll, gibt es das gleiche Schauspiel. Das Gegenteil findet praktisch nicht statt. Dabei spielt es keine Rolle mehr, ob die Erklärung überhaupt Sinn macht, geschweige denn der Wahrheit entspricht. Es gibt überhaupt keine kritischen Gedanken und kein Hinterfragen mehr, sobald jemand über Klimawandel spricht. Die Antworten haben einfach nur eine genauso schlechte Qualität. Man blickt hier in den Spiegel der eigenen Berichterstattung.

    Einige Beispiele:

    Die Überschwemmungen in Pakistan 2010 wurden zum größten Hochwasser aller Zeiten hochstilisiert. Nirgends wurde erwähnt, dass es noch schlimmere Fluten im Jahr 1929 gab. Obwohl das absolut wichtig war um das Geschehen einschätzen zu können. Es ist ein normales Hochwasser gewesen, mit dem in Pakistan zu rechnen ist. Neu war nur, dass 2010 über 180mio Menschen in Pakistan lebten. 1929 waren es nur 22mio, entsprechend schlimmer kann ein ganz normales Hochwasser werden. Und auch ein Jahrhunderthochwasser ist normal – es gibt sie etwa einmal im Jahrhundert, ob man will oder nicht.

    Als es 2011 zu Dürren in der Südsee kam und einigen Atollen das Trinkwasser ausging, war die einzige Erklärung von der man lesen konnte, dass der Klimawandel eine noch nie dagewesene Dürre verursacht hätte. Der steigende Meeresspiegel hätte das Grundwasser versatzen lassen. Einfachste Recherchen hätten ergeben, dass 1) das Grundwasser auf Inseln immer aus einer Süßwasserlinse besteht, die über einer Salzwasserschicht “schwimmt”. Wenn das Trinkwasser aufgebraucht wird, ist der Rest salzig. Nun ist die Bevölkerung praktisch überall auf den Südseeinseln seit 1950 um das zwei bis fünffache gestiegen ist. Mit begrenzten Trinkwasservorräten kann man eine ganz normale Dürre nicht mehr aushalten, wenn man plötzlich den 3,4 oder 5 fachen Verbrauch hat. Das Resultat war versalztes Wasser in den Brunnen. Aber nicht wegen steigender Meeresspiegel durch den Klimawandel. Auch nicht wegen ungewöhnlich langer Dürren durch den Klimawandel. Sondern wegen einer zu stark gestiegenen Bevölkerung auf zu kleinen Inseln.

    Als ebenso 2010 eine Dürre in Russland 10mio Tonnen Weizen zerstörte, hatte das angeblich große Auswirkungen auf die Weltmarktpreise, was man natürlich dem Klimawandel zuschob. Dass im gleichen Jahr 140mio Tonnen Mais allein in den USA im “Kampf gegen den Klimawandel” vernichtet (bzw. “CO2-neutral” zu “Bio” Ethanol verarbeitet) wurden, wurde nirgends in Verbindung mit steigenden Weltmarktpreisen gebracht, obwohl die Mengen viel größer sind.

    Katrina war ein ebenso typischer Fall. Hurricanes der Stärke 3 und größer gibt es selbstverständlich. Gäbe es sie nicht, gäbe es keine Kategorie 3, 4 oder 5. Es wurde Jahrzehnte lang verzweifelt von den Behörden ein besserer Schutz vor Hurricanes in New Orleans gefordet, erfolglos. Hier zum Beispiel:
    https://www.neworleanspubliclibrary.org/~nopl/exhibits/hurricane1.htm

    (Google bietet “search tools” mit denen man die Zeitrahmen festlegen kann in dem man suchen möchte. Der Artikel hier stammt von 2002.)

    Die Schuld an der Zerstörung von New Orleans bekam mit großem Tamtam der Klimawandel, nicht die Nachlässigkeit der Behörden, die mit minimalem Aufwand (weniger als $100mio) diese sichere Katastrophe verhindern konnten. Denn Hurricanes dieser Stärke treffen New Orleans 2-3 mal pro Jahrhundert.

    Das gleiche mit New York. Hier ist die Karte der Hurricans die über New York oder an New York vorbei zogen, aus dem Jahr 2009, also vor den beinahe-Hurricanes Irene und Sandy.

    https://en.wikipedia.org/wiki/File:Landfalling_New_York_hurricanes.png

    Vom wichtigsten aber war nichts zu hören. 1938 zog ein echter Hurricane über New York. (Bei weitem nicht der erste.) Kategorie 3, so stark wie Katrina.

    https://en.wikipedia.org/wiki/1938_New_England_Hurricane

    Die Spitzengeschwindigkeiten des Windes (über eine Minute) lagen im Jahr 1938 bei 160mph – über doppelt so schnell wie bei Sandy (max. 75mph, gemessen von einer Boje im Meer) der in den Medien zum angeblich noch nie dagewesenen Monstersturm wurde. Auch hier waren die Schäden das direkte Resultat völlig vernachlässigter Vorsorge. Natürlich wird es wieder zu Hurricanes kommen die New York treffen werden. Viel stärker als Irene und Sandy, genauso wie es in der Vergangenheit geschehen ist. Auch dann wird es wieder heißen, der Klimawandel hätte ihn schlimmer gemacht oder ausgelöst.

    Solche Geschichten lassen sich ewig fortsetzen. Und natürlich führt das auch zu gegenteiligen Reaktionen. Die sind kein Stück schlechter als das was hier fabriziert wurde – es kommt nur von einem politischen Lager mit dessen Meinungen man nicht übereinstimmt und wird deswegen anders beurteilt. Obwohl kein Stück weniger oberflächlich argumentiert wird. Man schaut nur in die hässliche Fratze dessen, was man selbst auch tut.

    Und so lange nicht in der Öffentlichkeit auf saubere, vernünftig rechercherchierte Berichterstattung geachtet wird. So lange nicht die Sensationshascherei aufhört und öffentlich denunziert wird. So lange nicht die tatsächlich relevanten Informationen vermittelt und nicht einfach nur irgendeine Story geschrieben werden soll, so lange fördert man die Entstehung dieser Zombietheorien.

    Denn die politisch motivierte Berichterstattung über den Klimawandel ist so schlecht geworden, dass noch die abgedroschensten Zombietheorien auf Leute eine größere Anziehungskraft ausüben, als der Unsinn den die Medien berichten – wenn man auch nur ansatzweise versucht die Hintergründe hinter den aktuellen Medienberichten zu recherchieren.

    Diese Anziehungskraft macht sie nicht richtig. Aber wieso sollten die Erwiederungen auf öffentliche Berichterstattung eine höhere Qualität haben, als das worauf sie antworten?

  17. #17 Florian Freistetter
    2. Juni 2013

    @tp1024: “Das Gegenteil findet praktisch nicht statt. “

    Was wäre dieses Gegenteil? Darüber berichten, was NICHT durch den Klimawandel verursacht wird. “Bayern München gewinnt gegen Stuttgart beim DFB-Pokal. Dieses Ergebnis wurde nicht vom Klimawandel beeinflusst”??

    Der Klimawandel IST verantwortlich für das vermehrte Auftreten von Naturkatastrophen. Warum soll das nicht auch berichtet werden?

  18. #18 bikerdet
    2. Juni 2013

    @ Wolf #8

    Einen ‘ stabilen Zustand’ des Klimas hat es in der Erdgeschichte noch nie gegeben. Und wird es auch nicht. Klima ist immer eine Angelegenheit auf Zeit. MASSGEBLICH und das immer wieder durch Feldstudien bewiesen, ist der CO2-Gehalt der Atmosphäre daran beteidigt. OHNE CO2 hätte die Erde eine Durchschnittstemperatur von ~ -15°C. Auch das hat es wohl mehrmals gegeben, nennt sich ‘Schneeball Erde Ereignis’ und beinhaltet eine komplette Vereisung bis zum Äquator. Umgekehrt hat es auch schon eine Durchschnittstemperatur von ~ +28°C gegeben. Als sich der ‘Sibirische Trapp’ bildete, einem rund 500.000 Jahre dauernden Magmaausfluss der die Sibirische Landmasse bildete. Hier war der CO2 Gehalt sehr hoch, da es damals nur einen Kontinent gab und durch die Magma und den daraus entstandenen ‘weltweiten’ Bränden praktisch alle Landpflanzen (die das CO2 normalerweise abbauen) vernichtet wurden. Damals lag der Meeresspiegel bis zu 200m höher als heute !

    Mit der Zeit (und hier sind Jahrmillionen gemeint) änderte sich das Klima immer wieder. Die größte Triebfeder ist die Plattentektonik und die sich immer wieder ändernden Strömungen. Wir leben heute mit einer Durchschnittstemperatur von ~ +15°C. In Mtteleuropa profitieren wir zusäzlich vom Golfstrom, der uns zwar feuchte, aber auch warme Luft zuführt. In Kanada und Rußland sieht es ja anders aus.

    Das führt mich auch direkt zu der Aussage : Warm und kalt war es schon immer, das hat nichts mit den Menschen zu tun (ergo brauchen wir auch nichts zu tun) . Wir holzen die Bäume ab, die das CO2 verarbeiten und verbrennen stattdessen fossile Stoffe. die Co2 freisetzen, wir betreiben eine exsessive Fleischpolitik, bei der alleine die Rinder genausoviele klimaschädliche Gase produzieren wie alle Autos zusammen. Wir legen riesige Scrimpsfarmen in ehemaligen Wäldern an, alles das erhöht die Temperatur auf der Erde. Also steigen die Meeresspiegel.
    Meine Frage lautet also : Wenn wir wieder +28°C haben und der Meeresspiegel wieder 200m höher liegt (z.B. liegt Frankfurt nur knapp 100m über NN ) : Wo lassen wir die 7 Mrd. Menschen und wie ernähren wir sie ?

    Selbst wenn wir NICHTS damit zu tun hätten, wir können die Erwärmung nicht zulassen. Ansonsten müßten wir unseren Kindern durch Gentechnik Flossen und Kiemen wachsen lassen.

    Und abschließend : Wohin ein ungezügelter Treibhauseffekt führt, zeigt uns doch die Venus ganz genau !

  19. #19 Wolf
    2. Juni 2013

    Wenn ich tp1024 richtig verstehe, stört ihn, dass die Medien anhand von einzefällen auf die existenz des Klimawandels schließen?

    Seriös wäre es, zu sagen:

    Vor dem Klimawandel war die Wahrscheinlichkeit, dass ein solches Wetterereignis (so und so Häufig) vorkommt so, jetzt ist sie so.

    Daraus für ein einzelnes Ereignis zu sagen: Das ist jetzt so, weil Klimawandel, ist in der Tat problematisch. Man kann am Ende der Saison sagen: Japp, waren mehr Ereignisse und sie waren doller als in den letzten Jahren – da war mit hoher Wahrscheinlichkeit der Klimawandel dran schuld – aber mit Wahrscheinlichkeit x war es vielleicht nur eine ‘zufällige’ Fluktuation.

  20. #20 Florian Freistetter
    2. Juni 2013

    @Wolf: “Daraus für ein einzelnes Ereignis zu sagen: Das ist jetzt so, weil Klimawandel, ist in der Tat problematisch. “

    Schon klar: Wenn jemand sagt, den Hurrikan gab es weil es den Klimawandel gibt und es hätte ihn sonst nicht gegeben, ist falsch und sollte unterbleiben. Aber wenn in den Medien anlässlich einer Katastrophe erwähnt wird, dass der Klimawandel dazu führt, dass solche Katastrophen häufiger auftreten als sonst, kann ich darin nichts falsches sehen. Denn das stimmt ja.

  21. #21 Wolf
    2. Juni 2013

    @bikerdet

    Mit stabil meine ich, dass der GRADIENT wieder einen Betrag wie vor der industriellen Revolution annimmt. Venus: 96,5% CO2 bei 92 bar. Was soll ich daraus für die Entwicklung auf Erde schließen?

  22. #22 bikerdet
    2. Juni 2013

    @ wolf
    Weil auf der Venus diese Bedingungen DURCH den Treibhauseffekt herrschen, eben weil dort niemand was dagegen gemacht hat (Klar, dort ist keiner, hier schon).

    Tatsächlich haben wir das Klima auch schon vor der Industriellen Revolution beeinflusst, nur nicht so stark. Ich beziehe mich hier auf eine ‘Alpha Centaurie’ Folge über das Klima. Bereits mit dem Beginn der Landwirtschaft, einhergehend mit der Brandrodung (spart Arbeit und düngt den Boden), haben wir den CO2 Gehalt der Atmosphäre verändert. Prof. Lesch führt den Rückgang des CO2-Gehaltes nach den großen Pestepidemien (teilweise starben 1/3 der Menschen in Europa und viele Landstriche waren menschenleer) als Beweis an. Dort erklärte er auch, das wir die Erkenntniss, das der Treibhauseffekt AUCH ganze Planeten betreffen kann, der Venusforschung verdanken.Erst danach machte man sich Gedanken über die Erde…

  23. #23 Der Siegmann
    Horgen
    2. Juni 2013

    Klimawandel ist per se nichts negatives. Auf diesem Planeten gab es schon immer Klimawandel und wird es auch immer geben. Zumindest noch die nächsten 4,x Milliarden Jahre. Danach geht der Sonne der Brennstoff aus und dann ist die Show zuende. Und was das Geschrei um den Menschengemachten Klimawandel angeht – wenn ich das richtig verstanden habe leben wir momentan in der Warmphase einer Eiszeit. Was passiert denn, wenn es sich “die Erde überlegte”, dass die Eiszeit nun zuende ist und es “richtig” Warm wird? So wie z.B. im Jura, als der CO2 Gehalt der Atmosphäre um ein vier bis fünffaches höher war als heute? Hat das schonmal jemand in betracht gezogen? Und was wäre, wenn es sich die “Erde überlegte”, dass sie jetzt richtig Eiszeit macht? Geschlossene Eisdecke auf dem ganzen Planeten? So viel CO2 kann der Mensch dann garnicht in die Luft blasen, um das aufzuhalten.
    Wir sind diesem Planeten ausgeliefert und eben nicht umgekehrt.

  24. #24 Florian Freistetter
    2. Juni 2013

    @Der Siegmann: ” Und was das Geschrei um den Menschengemachten Klimawandel angeht – wenn ich das richtig verstanden habe leben wir momentan in der Warmphase einer Eiszeit”

    Genau das wurde im Video übrigens auch angesprochen. Ja, es war in der Vergangenheit der Erde wärmer. Nein, daraus folgt nicht, dass der Klimawandel der aktuell stattfindet nicht menschengemacht oder ungefährlich ist. Damals war es auf der Erde genau so ungemütlich, wie es bei uns uU ungemütlich werden kann.

  25. #25 Steffmann
    2. Juni 2013

    @Der Siegmann

    Es geht nicht um irgendwelche Wetterextreme. Die gab es in der Vergangenheit aus verschiedenen Gründen immer wieder.

    Tatsächlich kritisch wird es, wenn die durchschnittliche Wassertemperatur der Ozeane ansteigt. Wasser vs. Temperatur vs. Sauerstoff.
    Bereits bei einer mittleren Temperatur von 22 ° C ist so wenig Sauerstoff in unseren Ozeanen vorhanden, dass die meisten Fische verrecken (https://www.simplyscience.ch/teens-liesnach-archiv/articles/artensterben-unter-wasser.html).

    Mir sind Klimahysteriker auch suspekt. Aber pysikalische Vorgänge sind stringent, i.d.R. verifizierbar und stehen damit nicht für Klima-Unbelehrbare zur Verfügung ;-).

    Nochmal, Dr. Siegmann, die eigentliche Katastrophe ist das Ansteigen der Meerestemperatur. Und nicht irgendwelche Wetterphänomene round about the world.

  26. #26 Steffmann
    2. Juni 2013

    Ach, und falls das untergangen sein sollte. Natürlich bedeutet Fischsterben auch Menschsterben.

  27. #27 connie
    Salzgitter
    2. Juni 2013

    Auch 2013 hat gute Chancen, kein neues
    Wärmerekordjahr zu werden.

    https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2013/4

    Klimawandelzweifler werden oft als Verschwörungstheoretiker bezeichnet.

    Von einem Wissenschaftler erwarte ich deutlich
    mehr Skepsis, Herr Freistetter!

    Grüße von Connie

  28. #28 Basilius
    Deviluke
    3. Juni 2013

    @connie
    Aus dem Kommentar entnehme ich, daß Deiner Meinung nach das Jahr 2013 ein Wärmrekordjahr sein sollte, falls die Klimatologen mit Ihrer Hypothese von dem globalen, menschengemachten Klimawandel recht haben sollten.
    Falls das wirklich Deine Ansicht sein sollte, so muss ich Dich enttäuschen. Es ist ein oft gehörtes Mißverständnis, daß der Klimawandel direkt zu einem wärmeren Jahreswetter führen muss. Das stimmt leider nicht.
    Das hat der Florian aber weiter oben auch schon geschrieben. Hast Du das nicht gelesen?
    Falls Dich interessiert, wie das wirklich gemeint ist, dann kann ich Dir auch den Artikel in der Wikipedia dazu empfehlen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung

  29. #29 so what
    3. Juni 2013

    @connie, Florian Freistetter
    “Von einem Wissenschaftler erwarte ich deutlich
    mehr Skepsis, Herr Freistetter!”

    Ja, ich bin ebenfalls reichlich (unangenehm) überrascht über die unreflektierte Parteiname von Florian (Hr. Freistetter).

    Fakten ermitteln mit definierten Methoden ist eine Sache. Deren Interpretation eine andere.
    Prognosen mit einem derat komplexen System, dessen einzelnen Faktoren nicht vollständig verstanden werden und zumdem noch zu einem guten Teil nicht linear sind, ist einfach nur Unfug.
    Ein schlechtes Model (oder wie bei Meteorologen/innen und bei Klimaexperten/innen üblich mehrere Modelle, welche sich irgendwie ausmitteln sollen) ist keineswegs besser als keines. Es bleibt einfach ein schlechtes Modell ohne Aussagekraft – genauso gut könnte man Würfeln (siehe etwa 15-Tage Prognose bei der Meteorologie, eine Folge der Nichtlinearität der zugrundeliegenden Funktionen).

    Bleibt einzig die folgende Erkenntnis: Jede Art von Veränderung der natürlichen Rahmenbedingungen ist riskant, insbesondere wenn deren Auswirkungen nicht oder nur zum Teil bekannt sind. Dies gilt natürlich auch für die CO2 Konzentration. Daraus zu schließen, daß es jetzt wärmer, gleich warm oder kälter wird ist aber nicht zulässig – es ist einfach nur riskant, mit ungewissen Ausgang.

    Noch ein Tip: Mal 100 mal eine Münze werfen. Meistens wird eine Serie von Kopf oder Zahl kommen. Ein Klimaexperte/in würde daraus sicher einen Trend ablesen. Insbesondere wenn eine Korrelation zu den jeweils ungeraden Sekunden beim Münzwurf bestehen würde – die Wahrscheinlichkeit hierfür ist nicht mal gering!

  30. #30 Christian 2
    3. Juni 2013

    Ein Zombie ist es aber doch auch, wenn man in den Medien den menschengemachten Klimawandel als Klimakiller brandmarkt, und völlig überzogene Schlussfolgerungen zieht.

    Gehirnfick nenne ich es, wenn man sich fadenscheinig hinstellt um für eine bessere Welt zu kämpfen, in Wirklichkeit aber nur die Weltwirtschaft und den eigenen Verdienst vor Augen hat (Was immer nur auf Kosten der Umwelt oder der Menschen geschieht).

    Die ganzen Klimaziele sind doch nur ein Schwindel, der von der Großindustrie schamlos ausgenutzt wird. Würde man wirklich den Klimawandel bekämpfen, hätte man längst die Spritfresser in einem Abwrackprogramm weltweit entsorgt, die Energiewende abgeschlossen und das Abholzen der Wälder gestoppt.

    Auch würde man die Ausbeutung der Ressourcen stoppen, indem man eben nicht die Produkte mehrmals um die Welt schifft, um sie auf Kosten der Umwelt und der Menschen 5 Cent billiger zu verkaufen.

    Es ist diese Scheinheiligkeit, die mir den Brechreiz hochkommen lässt. Alle sprechen vom Klimawandel, aber niemand macht wirklich etwas um zumindest den menschlichen Einfluss, sofern er denn existiert aus dem Klimageschehen weitestgehend herauszunehmen.

    Wir verden doch von allen verarscht, und für Dumm verkauft. Dabei ist die Gefahr der Verdummung durch die Medien leider noch viel größer als die irgendwelcher Esoterikseiten.
    Jeder Mensch mit Verstand weiß, das Esoterik bestenfalls funktionieren kann, wenn man selbst felsenfest dran glaubt und sich danach richtet.

    In den Medien werden wir aber durchgehend so gepolt, das wir die mittlerweile völlig marode Weltwirtschaft mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln, koste es was es wolle auch in Zukunft kritiklos am Laufen halten.

    Wer da noch an realistische Klimaziele zum Wohle der Umwelt glaubt, ist schon längst ein Zombie der Medien.
    Es wird Zeit, das unsere Methoden zu Wirtschaften völlig umgekrempelt werden, und der Umwelt zugute kommen.

    Heute ist die Umwelt nichtmals als endliche Ressource in den Wirtschaftskreislauf eingeplant (Obwohl manche das behaupten). Sie wird normalerweise auch nicht als besonders wertvoll angesehen, sondern als immer vorhandener, unendlich nachwachsender Rohstoff.
    Das aus diesen falschen Annahmen letztlich eine Welt wie die unsrige entstehen musste, hätte man schon zu Zeiten Adam Smiths wissen können.
    Da man aber völlig ohne über die Konsequenzen nachzudenken Adam Smiths fehlerhafte Wirtschaftstheorien auch heute noch als gottgleiches Instrument verehrt, ist es überhaupt kein Wunder, das wir die Welt zu Tode wirtschaften.

    Traurig ist, das dieser Umstand nicht erkannt und immer noch nichts konkretes dagegen unternommen wird.

    Wir haben statt der Religion doch längst einen neuen Gott- Das Geld und dessen Vermehrung auf Kosten der ganzen Welt.
    Und es wird uns und unseren Planeten ruinieren, wenn wir nicht langsam lernen, Geld als das zu sehen, was es wirklich ist- Wertloses Papier!

  31. #31 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @connie: “Von einem Wissenschaftler erwarte ich deutlich mehr Skepsis, Herr Freistetter!”

    Wie im Text, im Video und in den Kommentaren schon mehrmals erwähnt: Klimawandel heißt nicht, dass es überall wärmer werden muss.

  32. #32 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @so what: “Ja, ich bin ebenfalls reichlich (unangenehm) überrascht über die unreflektierte Parteiname von Florian (Hr. Freistetter). “

    Wisst ihr, ihr scheint zu denken, das es hier darum geht, sich eine Seite auszusuchen. Aber hier gehts nicht um Politik. Hier gehts um Daten. Und die sind eindeutig. Kann ja sein, dass es euch lieber wäre, es gäbe keinen Klimawandel und der Mensch wäre nicht verantwortlich. Klar wäre das schön, dann könnte man sich zurück lehnen und müsste keine Verantwortung übernehmen. Aber Wünsche machen keine Realität.

    “Prognosen mit einem derat komplexen System, dessen einzelnen Faktoren nicht vollständig verstanden werden und zumdem noch zu einem guten Teil nicht linear sind, ist einfach nur Unfug”

    Auch darum geht es übrigens im Video.

    Ansonsten empfehle ich die Lektüre dieses Artikels: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/09/14/der-diamantplanet-und-der-klimawandel/

  33. #33 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @Christian: “Gehirnfick nenne ich es, wenn man sich fadenscheinig hinstellt um für eine bessere Welt zu kämpfen, in Wirklichkeit aber nur die Weltwirtschaft und den eigenen Verdienst vor Augen hat (Was immer nur auf Kosten der Umwelt oder der Menschen geschieht).”

    Immer wieder erstaunlich. Da glaubt man lieber an irgendwelche geheimen Verschwörungen und denk sich irgendwelche schlimmen Szenarien aus, was diese geheime Elite mit uns armen Menschen anstellt. Aber die echten Gefahren werden ignoriert und geleugnet…

  34. #34 bikerdet
    3. Juni 2013

    @ der Siegmann :
    sich “die Erde überlegte”

    Das ist doch völliger Quatsch. Die Erde überlegt sich nichts. Der durch die Erde verursachte Klimawandel entsteht durch den Kontineldrift und damit einhergehendem Vulkanismus und Veränderungen der Meeresströmungen. Dies Änderungen verlaufen in geologischen Zeiträumen ab, in Milionen von Jahren. Und IMMER gibt es einen Zusammenhang mit dem CO2-Gehalt. Gibt es wenig ist es kalt, gibt es viel ist es warm.

    Aber gerade die Langsamkeit ist unser Problem. Ein Hochwasser als akute Bedrohung wird ernst genommen. Aber wen interessiert ein Meeresanstieg in 100 – 400 Jahren. Egal ob es dann ein oder dreißig Meter sind. Gerade die Aussagen über die Wechselhaftigkeit des Wetters sind doch immer der ‘Notausgang’ um notwendige Maßnahmen zu verhindern. Siehe die derzeitigen Versuche der deutschen Autoindustrie die EU-Abgaswerte zu verringern.

    Überhaupt werden wir in Mitteleuropa wohl eher die Verlierer des Klimawandels werden. Unser Klima wird ja vom Golfstrom bestimmt. Schmilzt Grönland komplett frei, wird der Golfstrom versiegen und wir haben Wintertemperaturen wie Kanada (Die Hauptstadt Ottawa liegt auf dem gleichen Breitengrad wie Frankfurt) oder Russland (Moskau gleicher Breitengrad wie Berlin). Es kann also durchaus sein, das es bei uns kälter und feuchter wird…

    Zum Vegleich steigen die Temperaturen an den Polen bereits deutlich an. Rund 5°C an Nord- und Südpol. Die Eisbären am Nordpol stehen kurz vor dem Verschwinden, am Südpol verschwinden die Adeliepinguine. Denn länger offenes Meer bedeutet für Eisbären weniger Futter und für die Adelies (nur 30cm groß) 1m Neuschnee im Brutgebiet.

    Aber die Kernaussage ist doch, Steffmann hat es bereits in #25 erklärt, WO bringen wir 7 Mrd. Menschen unter und WIE ernähren wir sie ? Lassen die Menschen in Thüringen und Sachsen ihre Häuser volllaufen weil sie es ja nicht ‘verursacht’ haben ? Nein, sie kämpfen gegen das Wasser.

    Warum machen wir es dann nicht auch beim Klimawandel ?

  35. #35 G.K.
    3. Juni 2013

    Das Klima wird durch ein paar “unveränderliche Gross-Faktoren” wie Ausmass der Meeres-Flächen, Ausmass der Landflächen, Tektonische Gestaltung der Landoberfläche, rythmisch wechselnede Wärme und Lichteinstrahlung infolge Rotation und Revolution der Erde (zusammen mit dem Mond) um die Sonne etc., und ein paar “veränderlichen Gross- und Kleinfaktoren” wie Sonnenfleckenaktivität, Abfolge von der Warm- und Kaltzeiten, Abschmelzen der Poleiskappen und Gletscher, Vulkanausbrüche, Temperatur, Auftauen des Permafrostbodens, Biospäre (Lebewesen,Pflanzen und Tiere), Luft und Erdatmosphäre, durch den Menschen verursachte Einflüsse, etc.

    Die Veränderungen bei den meisten dieser Faktoren können beobachtet, gemessen und berechnet werden (… das sind die umstrittenen Daten …), aber das Zusammenspiel (=> Klima) aller, das Suche nach Ursache und Wirkung, ist doch wohl das Komplexeste, was es es gibt und überhaupt nicht berechenbar. Das pure Chaos. Nicht beeinflussbar.

    Für die Menschheit stellt sich nur die Frage, wogegen kann sie sich sinnvollerweise absichern und schützen, und wieviel will sie sich das kosten lassen.

    (… also wieder mal “it’s the economy, stupid” …)

  36. #36 bikerdet
    3. Juni 2013

    @ G.K.

    Du wirfst da munter die tollsten Sachen in den Raum, teilweise wiedersprüchlich :

    “unveränderliche Gross-Faktoren”…. Tektonische Gestaltung der Landoberfläche, rythmisch wechselnde Wärme und Lichteinstrahlung

    Bei Dir ist die ‘rhytmisch wechselnde Wärme’ ein unveränderlicher Großfaktor, aber die ‘Abfolge von Warm- und Kaltzeiten’ ein veränderlicher Großfaktor ? Worin unterscheiden sich Beide ?

    Ebenso widerspreche ich Dir beim ‘unveränderlichen’ Ausmaß von Meeres- und Landfläche. Das Verhältnis von beidem ist DIREKT vom Meeresspiegel abhängig. Unveränderlich ist in diesem Zusammenhang völlig falsch.

    Ebenso bei der Tektonische Gestaltung der Landoberfläche einer der dynamischsten Vorgänge der Erde. Alle Erdbeben und die meisten Gebirge sind so entstanden. Unveränderlich ? Das die Wüste Gobi ihre Entstehung der Auffaltung des Himalaja zu verdanken hat, ist das auch ein ‘unveränderlicher Großfaktor ?

    Außerdem sind es NICHT die Daten, die umstritten sind, sondern die Konsequenzen daraus. Was Du ja auch schön in Deinem Schlußsatz beschrieben hast.

    Im Grund sagst Du nur eines : Ich habe nichts gegen Klimaschutz, er darf nur für mich keine Kosten oder Einschränkungen bringen !

  37. #37 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @GK: ” ist doch wohl das Komplexeste, was es es gibt und überhaupt nicht berechenbar. Das pure Chaos. Nicht beeinflussbar. “

    Auch das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Chaotische Systeme sind durchaus berechenbar. Und man kann dort auch konkrete Vorhersagen machen. Ich hab mal ne lange Serie über Chaostheorie geschrieben. Auch das Sonnensystem ist ein chaotisches System. Und trotzdem kann man berechnen, wie sich die Planeten bewegen.

  38. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juni 2013

    @ FF:

    Der Klimawandel IST verantwortlich für das vermehrte Auftreten von Naturkatastrophen.

    1. Belege bitte.
    2. Gibt es wirklich mehr Naturkatastrophen? Oder wird einfach nur mehr darüber berichtet? (Wir erinnern uns an die ewig wiederkehrenden Diskussionen über angeblich immer mehr Erdbeben wegen Planet X im vergangenen Jahr…)

    Klimawandel heißt nicht, dass es überall wärmer werden muss.

    Komisch, vor 10 Jahren hiess es noch genau das.

    Da glaubt man lieber an irgendwelche geheimen Verschwörungen und denk sich irgendwelche schlimmen Szenarien aus, was diese geheime Elite mit uns armen Menschen anstellt.

    Och, so geheim ist die gar nicht, sitzt ja sogar im Deutschen Bundestag.

    Aber die echten Gefahren werden ignoriert und geleugnet…

    Zum Beispiel die Folgen des völlig überstürzten Ausstiegs aus der Atomkraft.

  39. #39 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @noch’n Flo: Ich habe deinen Kommentar gelesen. Aber ich werde mich nicht mit dir auf diese Diskussion einlassen. Darauf habe ich keine Lust und es wird ja sowieso zu nichts führen. Du bist klug und fähig genug, selbst entsprechend seriöse wissenschaftliche Literatur über den Klimawandel zu recherchieren und dir deine eigene Meinung zu bilden. (Falls das übrigens die von dir vor einiger Zeit angesprochenen Erkenntnisse aus dem Psiram-Forum sein sollten, dann enttäuscht du mich…)

    Ansonsten empfehle ich auch hier nochmal die Lektüre dieses Artikesl: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/09/14/der-diamantplanet-und-der-klimawandel/

  40. #40 G.K.
    3. Juni 2013

    @ bikerdet

    Danke für die Hinweise. War vielleicht wirklich zu belletristisch …

    Die Einteilung in “unveränderliche” resp. “veränderliche” ist nur eine grobe.

    Unter “unveränderlichen” meinte ich die Faktoren, die sich lehr langsam nur über sehr lange Zeiträume überhaupt verändern, wohingegen unter “veränderliche” diejenigen Faktoren aufzuführen wären, die sich in kürzeren, besser und direkter beobachtbaren Phasen abspielen oder sogar ganz singulär ereignen, wie Vulkanausbrüche.

    Ich ging von der Annahme aus, dass sich das Verhältnis Meeres- zu Landoberfläche in den letzten zweihundert Jahren grosso modo nicht auschlaggebend verändert hat.
    Ebenso denke ich, dass sich die Anzahl der Berggipfel und -täler mit all den die “schräggestellten und geneigten Flächen” nicht verändert haben, und dass die sich immer noch im Gang befindliche Auffaltungen vernachlässigbar seien.

    Unter “rhythmisch wechselnder Wärme- und Lichteinstrahlung” meinte ich den Tag-Nacht-Rhythmus und die immerwiederkehrende Jahreszeitenabfolge. Ich nehme an, dass die sich nicht so häufig ändern würden …
    Der Wechsel von Warm- und Eiszeiten gehört wohl eher zur ersten Gruppe.

    Es ist anzunehmen, dass durch Satellitenbeobachtung die “schleichenden” und/oder plötzlichen Veränderungen von einigen dieser Faktoren ziemlich genau bemessen werden können (Wasser- und Landausdehnung, Wüstenausdehnung, Pflanzenbewuchs, Tropenwälderschwund, Ausdehnung der Städte, Methangasausstoss der Agroindustrie, Sonnenfleckenaktivität. etc.)

    Was das Datenmaterial betrifft, wird es meines Wissens unter den Wissenschaftlern nicht nur, was die möglichen Konsequenzen betrifft, die daraus zu ziehen wären, kontrovers diskutiert, sondern es werden auch die Menge, die Qualität oder das Fehlen einzelner Daten verschieden gewichtet.

    Ich sage aber keinesfalls, dass “ich nichts gegen Klimaschutz hätte, solange es für mich keine Kosten oder Einschränkungen brächte”.

    Im Gegenteil.

    Es ist aber sicher nicht falsch, festzustellen, dass sich die Menschheit schwer tut mit minimalen Investitionen zum Schutze vor möglichen und wahrscheinlichen Folgen für die nächsten Generationen – vor allem aus ökonomischen Überlegungen.

    @ Florian

    Ich habe nicht gewusst, dass Du auch auf Jagd nach dem berühmten Schmetterling dabei warst …

    Danke, zum Chaos gibt’s auf Scienceblogs ja einiges zu lesen …

  41. #41 Christian 2
    3. Juni 2013

    @ Florian:
    Auch du erkennst wohl das eigentliche Problem unserer Gesellschaft nicht. Es sind nicht die Eliten, auch wenn sie von diesem perfiden System als einzige wirklich profitieren, während viele andere darunter zu leiden haben.

    Das Problem ist, das es in unserem Geld- und Wirtschaftssystem angelegt ist, das Menschen Geld zu einem Vermögen horten können, um es dann leistungslos und dauerhaft durch den Zinseszins in größerem Umfang dem Wirtschaftskreislauf zu entziehen.

    Der Zinseszins hat derart zerstörerische Tendenzen, das dieser dafür sorgt, das die Schuldenlasten vieler und die Vermögen weniger exponentiell ansteigen müssen. Stell dir das wie einen Strudel vor, der die Geldvermögen der Staaten abzieht und bei dem reichsten Teil der Weltbevölkerung konzentriert.

    Gleichzeitig ist durch die weltweite Konkurrenz der Wirtschaftsunternehmen stetiges Rationalisieren und Vergrößern angesagt. Ein Unternehmen muss wachsen, um mit der Konkurrenz auf den Märkten noch mithalten zu können.
    Es muss somit auf Kosten der Umwelt und der Menschen wirtschaften, und sich einen Vorsprung gegenüber der Konkurrenz erarbeiten um den günstigsten Preis anzubieten. Für Verlierer hat dieses System einfach keinen Platz.
    Das führt auch dazu, das Produkte auf den Markt kommen, für die erst die Nachfrage in Form massivster Werbeaktionen gestartet werden muss.

    Unsinnige Dinge die niemand braucht, aber durch den Medienfick trotzdem boomen.
    Beispiel Tablet- PC´s.

    All das passiert auf der ganzen Welt, auf Kosten der Umwelt. Letztlich macht unser Wirtschafts- und Geldsystem, welches in der Nachkriegszeit durchaus seine Berechtigung hatte unsere Welt kaputt.

    Leistungslose Vermögen sind ebenfalls ein Problem. Aber nicht die Hartzer, auf die alle herumhacken sind das eigentliche Problem.
    Die Staaten müssen sich aufgrund horrender Zinseszinsforderungen der Banken immer weiter kasteien und mühsam aufgebaute Sozialsysteme wieder abbauen.

    Es ist ein Verbrechen, das in dieser Welt die Banken für wertlos bedrucktes und leistungslos ausgegebenes Papier überhaupt Zinsen und Zinseszinsen verlangen dürfen, und haufenweise zahlungsunfähige Schuldner um ihre realen Besitztümer bringen können.

    Es ist ein Verbrechen, das an den Aktienmärkten mit leistungslosem Vermögen gehandelt werden kann, und somit der Marktpreis für Lebensmittel soweit ansteigt, das Menschen verhungern.

    Und es ist ein Verbrechen, das unser System dafür sorgt, das die Regenwälder für mehr Ackerfläche abgeholzt werden müssen, um den steigenden Fleischkonsum zu decken.

    Es ist unser Geld- und Wirtschaftssystem, welches all diese Probleme mit verursacht.
    Es ist so angelegt, das, wie zu Zeiten der Könige und Fürstentümer vergangener Epochen nur einige wenige, und das in zunehmendem Maße profitieren. Und das völlig legitim. Während sich alle anderen zum Sklaven des Systems machen lassen, die über kein entsprechendes Vermögen verfügen.

    Wenn hier kein Umdenken geschieht, wird sich die Umweltzerstörung sowie die Zerstörung unserer eigenen Lebensgrundlagen nicht aufhalten lassen.

    Da reichen gut gemeinte Ansätze bei weitem nicht aus.
    Man sollte nicht weiter wie ein Zombie an das etablierte System glauben, sondern es kritisieren und in Frage stellen.

  42. #42 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @GK: “Ich habe nicht gewusst, dass Du auch auf Jagd nach dem berühmten Schmetterling dabei warst …”

    Mein Arbeitsgebiet in der Astronomie ist die Himmelsmechanik. Und moderne Himmelsmechanik ist im wesentlichen nichts anderes als Chaostheorie mit astronomischen Anwendungen.

  43. #43 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @Christian: “Das Problem ist, das es in unserem Geld- und Wirtschaftssystem angelegt ist, das Menschen Geld zu einem Vermögen horten können, um es dann leistungslos und dauerhaft durch den Zinseszins in größerem Umfang dem Wirtschaftskreislauf zu entziehen.”

    Hier geht es um Klimawissenschaft. Für die üblichen Infokriegertheorien über die Weltwirtschaft bitte ich dich, ein Verschwörungsforum deiner Wahl aufzusuchen.

  44. #44 so what
    3. Juni 2013

    @Florian Freistetter
    Wisst ihr, ihr scheint zu denken, das es hier darum geht, sich eine Seite auszusuchen. Aber hier gehts nicht um Politik. Hier gehts um Daten. Und die sind eindeutig. Kann ja sein, dass es euch lieber wäre, es gäbe keinen Klimawandel und der Mensch wäre nicht verantwortlich. Klar wäre das schön, dann könnte man sich zurück lehnen und müsste keine Verantwortung übernehmen. Aber Wünsche machen keine Realität.

    Seltsame Antwort.
    Entweder überfliegst du die Kommentare nur ohne sie richtg zu lesen, oder du bist ein Meister der selektiven Wahrnehmnung.

  45. #45 Christian 2
    3. Juni 2013

    Ich halte mir nicht in Verschwörerforen auf, sondern versuche hier sachlich zu argumentieren, warum wir den Klimawandel und die Umweltzerstörung haben.
    Es sind direkte Folgen des Systems, in dem wir leben. Das ist alles. Das ist keine Verschwörung, sondern Realität.

  46. #46 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @so what: Deinen Kommentar habe ich gelesen. Und darauf geantwortet. Du meinst, ich würde “unreflektiert Partei nehmen”. Ich habe probiert dir zu sagen, dass es nicht um “Parteien” geht, sondern um die Realität. Und die ist eindeutig. Man kann die Realität natürlich ignorieren. Aber der Klimawandel ist nichts, wo man sich einfach eine Partei aussucht. Und wie das mit den angeblich so schlechten Modellen ist, die nichts vorhersagen können und reiner Zufall sind, wird im Video erklärt.

  47. #47 robsn
    3. Juni 2013

    Ich habe das Video leider mangels Ton noch nicht sehen können. Aber zum Thema “Klima-Skeptiker” habe ich auf spiegel.de letztens etwas gelesen. Und zwar, dass die Erderwärmung seit 15 Jahren ausbleibt:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/stillstand-der-temperatur-erklaerungen-fuer-pause-der-klimaerwaermung-a-877941.html

    Kenne mich damit nicht aus, wunderte mich aber, dass zum ersten mal zu hören.

  48. #48 tp1024
    3. Juni 2013

    Zu #17 und #19

    Das Gegenteil der Berichterstattung einer positiven Rückkopplung die zu stärkerer Erwärmung führt, ist eine Berichterstattung über negative Rückkopplung und erkenntnisse über weniger starke positive Rückkopplungen, die zu schwächerer Erwärmung führen. Über erstere wird andauernd berichtet, worauf auch die apokalyptischen Katastrophenszenarien beruhen. Über letztere nicht.

    Das, obwohl offensichtlich immer mehr von den letzteren Untersucht werden, da die extremsten Szenarien selbst von den IPCC Berichten verschwunden sind. Aus der Berichterstattung über die Klimaforschung in den letzten 10 Jahren konnte man diesen Trend in gar keinem Fall ablesen. Und entsprechend sieht auch die Wahrnehmung des Klimawandels in der Bevölkerung aus.

    Und das gilt auch für die angeblichen Auswirkungen.

    Erst heute habe ich in der Berichterstattung über das Hochwasser in Passau gelernt, dass sich die Wasserstände innerhalb einiger Zentimeter von dem Niveau von 1954 bewegen. Das, obwohl schon 2002 von “Jahrhundertflut” gesprochen wurde und diese auch jetzt noch immer wieder als Jahrhundertflut bezeichnet wird. Es ist genau solche falsche Berichterstattung, die die Wahrnehmung des Wetters, nicht nur in Deutschland sondern der ganzen Welt, völlig verzerrt hat.

    Jeder der die Medienberichterstattung verfolgt, glaubt, dass sich Jahrhunderthochwasser in viel kürzeren Abständen ereignen. Wer tatsächlich in die historischen Aufzeichnungen schaut und sich nicht auf die Sensationsmaschinerie der Medien verlässt, der weiß, dass das völlig falsch ist. Es ist nicht so, dass immer mehr Extremwetterereignisse passieren, es werden nur immer mehr Wetterereignisse als extreme bezeichnet, die keine sind.

    In meiner Heimatstadt Zeitz ist ebenso Hochwasser. Auch hier war das letzte große Hochwasser 1954. Man nennt es “Jahrhunderthochwasser”, aber schaut man in die Geschichte zurück (ganz unten):
    https://www.groitzsch-wetter.de/HP/Hochwasser54.html

    So finden sich genauso große Hochwasser in den Jahren 1854, 1845 und 1839, außerdem 1816 und 1771. (Die Orte hier sind nur etwa 20km Flussabwärts von Zeitz.) Es ist nicht ungewöhnlich solche Hochwasser zu sehen, wenn man die Geschichte kennt. Aber in der Medienberichterstattung spielt die Geschichte keine Rolle mehr.

    Also glaubt wieder jeder ein “noch nie dagewesenes” Hochwasser im Fernsehen zu sehen. In der Realität aber hat es das immer wieder gegeben und es wird auch immer wieder vorkommen.

    Die Angst vor dem Klimawandel, die so erzeugt wird, hat tragische Konzequenzen. Meine Heimatstadt (ca. 25000 Einwohner im Stadtgebiet) verbraucht im Jahr so viel Weizen wie Norwegen. Warum? Aus Angst vor dem Klimawandel hat man zugelassen, dass unglaubliche Mengen Nahrungsmittel zu “CO2-neutralen” Ethanol vergoren werden. Es wird heute weltweit so viel Getreide auf diese Art vernichtet, wie weltweit gehandelt wird. Deswegen haben sich die Getreidepreise auch mehr als verdoppelt, keineswegs zufällig direkt nach dem sprunghaften Anstieg der “Biokraftstoff-“produktion Mitte der 2000er Jahre.

    Man glaubt in den Hungersnöten auf der Welt in den letzten Jahren die Folge des Klimawandels zu sehen – es sind aber die Folgen einer völlig außer Rand und Band geratenen Panik vor dem Klimawandel und völlig übertriebener “Gegenmaßnahmen” aus Angst vor Katastrophen die in den Medien als “noch nie dagewesen” bezeichnet werden. Dabei gibt es sie in langweiliger Regelmäßigkeit immer wieder und immer wieder gegeben hat und sie immer und immer wieder geben wird.

    Der Klimawandel ist zur bequemen Lüge geworden, die benutzt wird um zu begründen, weshalb man sich nicht auf völlig vorhersehbare Wetterereignisse vorbereitet hat – auch wenn sie nur in Abständen von 80 oder 120 oder 250 Jahren stattfinden, man muss sich auf Hochwasser, Stürme, Dürren, Schneefälle und alles andere das passieren kann vorbereiten oder die Folgen akzeptieren. Aber weder bereitet man sich in Deutschland ernsthaft auf solche Hochwasser vor, noch sagt man, dass man die Konsequenzen kannte und (durch nicht-Vorbereitung) akzeptiert hat.

    Einzige Ausnahme: Die Kernkraftwerke. Aber von den Sicherheitsmaßnahmen die dort getroffen werden, will niemand im Rest des Landes irgendetwas lernen.

  49. #49 robsn
    3. Juni 2013

    Ui – jetzt habe ich erst die letzten Kommentare gelesen – wollte wirklich kein Öl ins Feuer gießen… sorry. =)

  50. #50 connie
    Salzgitter
    3. Juni 2013

    Auf der Internetseite des Kopp-Verlags
    findet man heute den Begriff
    “Wetter-Zombie”. Wer schreibt
    von wem ab?

    Gruß
    Connie

  51. #51 Adent
    3. Juni 2013

    @Christian 2
    Aha, Gehirnfick und Medienfick sowie das bezeichnen des Wirtschaftsystems als Verbrechen ist bei dir also sachlich? Na dann möchte ich keine unsachliche Diskussion von dir lesen.

  52. #52 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @connie: “Auf der Internetseite des Kopp-Verlags findet man heute den Begriff”

    Ich lese den Kopp-Verlag nicht. Diese Ecken des Internets sind mir zu schmuddelig.

  53. #53 Christian 2
    3. Juni 2013

    @ Adent: Zu dem Thema hab ich alles geschrieben, was zumindest zu hinterfragen wäre.
    Das mit dem Verbrechen mag auf den ersten Blick überzogen und polemisch sein. Wenn du dir Gedanken dazu machst und dich damit näher beschäftigst, wirst du letztlich zum selben Schluss kommen.

    Es läuft eben nicht mehr alles so, wie es eigentlich laufen sollte. Die Schuld daran tragen wir. Und das weiß auch jeder.

    Ob der Klimawandel nun menschengemacht ist oder nicht, spielt keine primäre Rolle.

    Wichtig ist aber, das wir unseren Einfluß auf das Klimageschehen wie auch die Umweltzerstörung so gut wie möglich versuchen zu vermeiden.
    Und das ist ein echtes Problem, da es eben von mir angesprochene zügellose und durchaus von der Politik geduldete Kräfte gibt, die den Klimawandel mit aller Kraft und ohne Rücksicht auf Verluste weiter vorrantreiben.

  54. #54 volki
    3. Juni 2013

    @Florian: Ich finde man kann nicht schöner die Definition von Zombietheorien veranschaulichen, als hier.

    Kam hier eigentlich schon ein Kommentar der “Klimaskeptiker”, das nicht im Video widerlegt wurde oder ein offensichtlicher Strohmann war?

  55. #55 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juni 2013

    @ FF:

    Ich habe deinen Kommentar gelesen. Aber ich werde mich nicht mit dir auf diese Diskussion einlassen. Darauf habe ich keine Lust und es wird ja sowieso zu nichts führen.

    Schade, dass Du nicht dazu bereit bist, das, was Du zu wissen glaubst, mal kritisch zu hinterfragen. Das schreibst Du Dir doch sonst so vehement auf Deine Fahne.

    Du bist klug und fähig genug, selbst entsprechend seriöse wissenschaftliche Literatur über den Klimawandel zu recherchieren und dir deine eigene Meinung zu bilden.

    Yep, habe ich gemacht. Deshalb auch meine zunehmende Skepsis gegenüber denen, die meinen, aus ein paar Daten die Klimaentwicklung der nächsten 100 Jahre ablesen zu können (und schon an den ersten 15 gescheitert sind).

  56. #56 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @noch’n FLo: “Schade, dass Du nicht dazu bereit bist, das, was Du zu wissen glaubst, mal kritisch zu hinterfragen.”

    Wieso meinst du, ich würde das nicht tun. Nur weil ich hier anderer Meinung bin als du, folgt daraus nicht, dass ich keine Ahnung oder mich nicht informiert habe. Das Argument kenn ich sonst eher von den Homöopathen und Astrologen. Aber wie schon gesagt: Es bringt nicht, hier zu diskutieren. Du bist offensichtlich davon überzeugt, mehr zu wissen als alle Klimawissenschaftler. Und da ich selbst nur Astronom bin und kein Klimaforscher wirst du dem was ich sage, noch weniger Bedeutung zu messen als dem, was die Gesamtheit der Klimaforschung zu sagen hat. Also sehe ich keinen Grund, hier weiter zu diskutieren. Die wissenschaftlichen Argumente findest du in der wissenschaftlichen Literatur. Wenn dir das nicht reicht, wird dir nichts reichen, was ich sagen kann. Vielleicht hat ja Georg bei Primaklima Lust auf eine Diskussion.

  57. #57 so what
    3. Juni 2013

    @Florian Freistetter
    Deinen Kommentar habe ich gelesen. Und darauf geantwortet. Du meinst, ich würde “unreflektiert Partei nehmen”. Ich habe probiert dir zu sagen, dass es nicht um “Parteien” geht, sondern um die Realität. Und die ist eindeutig. Man kann die Realität natürlich ignorieren. Aber der Klimawandel ist nichts, wo man sich einfach eine Partei aussucht.

    Tatsächlich, ich habe ” … unreflektierte Parteiname …” geschrieben. Daraus abzulesen, daß ich Stellung beziehe für oder gegen Klimawarner/Alarmisten bzw Klimaskeptiker/Leugner ist damit aber in keiner Weise zum Ausdruck gekommen. Hierfür bedarf es schon einer selektiven Wahrnehmung (die nette Umschreibung für Vorurteil – die WIKI gibt eine gute Erklärung unter Punkt 1).

    Das Gegenteil von Parteiname wäre wohl Unparteilichkeit, eben die geforderte Skepsis bezüglich der diversen Interpretationen der Datenlage. Sowohl connie als auch ich haben kein Problem mit den Fakten (gilt zumindestens für mich).

    Den Temperaturanstieg in den letzten 30 Jahren als antropogen zu interpretieren ist naheliegend. Nachdenklich stimmt natürlich, daß der Temperaturanstieg seit einigen Jahren stagniert trotz steigender CO2-Konzentration. Ein Verhalten, welches in den ursprünglichen Progrnosen nicht vorkam. Sollte die Temperatur in den nächsten Jahren weiter stagnieren, oder gar wieder zurückgehen, müßten die Klimamodelle wohl revidiert werden. Steigt hingegen die Temperatur weiter an wird auch die Klimadiskussion ihr Ende finden.

    Letztendlich wird die Zukunft zeigen, ob und wie genau die derzeitigen Prognosen stimmen – dummerweise der einzige Nachweis für die Gültigkeit von Prognosen. Ansonsten wiederhole ich mich aber gerne und warte einfach die nächsten 5 bis 10 Jahre ab – Im nachhinein ist man ja immer schlauer :

    Jede Art von Veränderung der natürlichen Rahmenbedingungen ist riskant, insbesondere wenn deren Auswirkungen nicht oder nur zum Teil bekannt sind. Dies gilt natürlich auch für die CO2 Konzentration. Daraus zu schließen, daß es jetzt wärmer, gleich warm oder kälter wird ist aber nicht zulässig – es ist einfach nur riskant, mit ungewissen Ausgang.

    Noch ein Schlußwort:
    Die Alarmisten überschlagen sich mit immer noch katastrophaleren Prognosen (manche gleich bis zu 1000 Jahre in die Zukunft). Die Skeptiker ignorieren das Risiko. Beiden gemeinsam ist ein schon fast religöser Eifer.

    Etwas mehr Gelassenheit und Objektivität würde der Problematik gut tun.

  58. #58 robsn
    3. Juni 2013

    Auch wenn ich den Klimawandel nicht unbedingt anzweifle, hat noch’n’Flo (wenn man spiegel.de trauen kann) Recht was die letzten 15 Jahre angeht. Die entsprechen nämlich überhaupt nicht den Voraussagen. Hier noch einmal der Link, in dem sich u. a. auf die NASA bezogen wird:

    “Nasa-Forscher belegen, dass der Temperaturanstieg seit 15 Jahren eine Pause macht.”

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/stillstand-der-temperatur-erklaerungen-fuer-pause-der-klimaerwaermung-a-877941.html

    Nun muss ich mich wohl wirklich mal intesiver damit beschäftigen um nicht ganz dumm zu sterben *seufz*

  59. #59 celsus
    3. Juni 2013

    Warum das so ist und warum kurzfristige (15 J.) Vorhersagen nicht funktionieren, zeigt diese Grafik (wurde hier glaube ich schön öfter verlinkt).
    https://climateadaptation.tumblr.com/image/33791242599

  60. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juni 2013

    @ FF:

    Du bist offensichtlich davon überzeugt, mehr zu wissen als alle Klimawissenschaftler.

    Wo behaupte ich das?

    Ich stelle lediglich einige ihrer Schlussfolgerungen in Frage. Bzw. die Aussagekraft ihrer Modelle für grössere Zeiträume. Und die Beobachtung der Realität gibt mir durchaus recht. Dafür muss ich gar nicht mehr wissen als die.

    Und da ich selbst nur Astronom bin und kein Klimaforscher wirst du dem was ich sage, noch weniger Bedeutung zu messen als dem, was die Gesamtheit der Klimaforschung zu sagen hat. Also sehe ich keinen Grund, hier weiter zu diskutieren. Die wissenschaftlichen Argumente findest du in der wissenschaftlichen Literatur. Wenn dir das nicht reicht, wird dir nichts reichen, was ich sagen kann.

    Wozu die Verteidigungshaltung? Und warum behandelst Du mich wie einen Troll? Habe ich herumgetrollt?

  61. #61 Alderamin
    3. Juni 2013

    @robsn

    Die Artikel von Axel Bojanowski blasen irgendwie immer in’s gleiche Horn, dass ja alles gar nicht so schlimm sei. Mir ist der Herr suspekt. Würde mich eher auf die Primärquellen und echte Fachleute verlassen.

    Siehe auch

    https://globalklima.blogspot.de/2012/02/bojanowskis-feldzug.html
    https://www.pik-potsdam.de/~stefan/bojanowski.html

  62. #62 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juni 2013

    @ celsus:

    Ich kann Dir für die letzten 15 Jahre auch noch andere Linien einzeichnen.

    Übrigens: Warum fehlen in der Grafik eigentlich die Jahre vor 1973, sagen wir mal, die letzten 500?

  63. #63 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juni 2013

    @ Alderamin:

    Würde mich eher auf die Primärquellen und echte Fachleute verlassen.

    Liebend gerne. Was macht jemanden eigentlich zum Klimafachmann?

  64. #64 Alderamin
    3. Juni 2013

    @noch’n Flo
    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:NASA-GISTEMP-Hemispheres.jpg
    https://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png

    Es geht in den Kurven immer mal ein wenig auf- und ab, z.B. in den 70ern und Anfang der 90er. Danach schwang sich der Graph jeweils zu neuen Höhen.

  65. #65 Alderamin
    3. Juni 2013

    @noch’n Flo

    Was macht jemanden eigentlich zum Klimafachmann?

    Merkwürdige Frage. Ein entsprechendes Studium und jahrelange Beschäftigung mit dem Thema? Genau wie bei der Astronomie. Oder Medizin. Bojanowski ist Journalist.

  66. #66 Steffmann
    3. Juni 2013

    @noch’n Flo

    Deshalb auch meine zunehmende Skepsis gegenüber denen, die meinen, aus ein paar Daten die Klimaentwicklung der nächsten 100 Jahre ablesen zu können (und schon an den ersten 15 gescheitert sind).

    Sie sind nicht gescheitert. Nur weil die Temperatur seit 14 Jahren stagniert, muss man (noch) nicht die existierenden Modelle über den Haufen werfen. Und, die Temperatur stagniert auf hohem Niveau.

    Bei allem Respekt, aber die Annahme, dass Überbevölkerung, die Abholzung etlicher Regen- und Nadelwälder, Desertifikation, die (höchstwahrscheinliche) Erwärmung der Meere, steigende Emissionen, etc ., etc. letztlich ohne Folgen für das globale Klima bleiben sollen, kann auch ich einfach nicht nachvollziehen.

  67. #67 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @so what: “. Daraus abzulesen, daß ich Stellung beziehe für oder gegen Klimawarner/Alarmisten bzw Klimaskeptiker/Leugner ist damit aber in keiner Weise zum Ausdruck gekommen. “

    Hätte ich auch nicht behauptet. Sondern nur, dass es in dieser Frage keine “Parteien” gibt. Sondern einen wissenschaftlichen Konsens, der fast einstimmig ist.

  68. #68 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juni 2013

    @ Alderamin:

    Aus der Grafik ersehe ich einen Temperaturanstieg seit dem späten 16. Jahrhundert. Wann begann noch gleich die industrielle Revolution?

    Ein entsprechendes Studium und jahrelange Beschäftigung mit dem Thema?

    Okay, wo konnte ich vor 30 Jahren Klimawissenschaften studieren, um heute Experte zu sein?

  69. #69 Orci
    3. Juni 2013

    @robsn: Der beste Weg dazu ist, nicht Artikel in Medien zu lesen, sondern entweder einen Blick in die Originalpapers zu werfen oder – und als Laie vielleicht noch besser – gute Populärwissenschaftliche Literatur zu werfen (Allein schon deswegen, weil die trivialsten – und in Diskussionen bei weitem häufigsten – Argumente in der Regel gut behandelt werden. Als Energietechniker erlebe ich tatsächlich immer wieder Menschen, die mir mit dem Ausdruck, als offenbarten sie mir eine große Wahrheit, erzählen, dass die Sonne nachts nicht scheint).

    Taucht man nur den kleinen Zeh in den riesigen Ozean der wissenschaftlichen Betrachtungen zu einem Thema, dann merkt man auch sehr schnell, dass die Diskussionen dort sich auf ganz andere Weise abspielen und ganz andere Probleme erörtert werden, von denen Otto-Normal-Verplaner in der Regel nicht mal ahnt, dass sie existieren. Es ist spannend – wirklich.

    @so what: Zu deinem Schlusswort fällt mir etwas ein, was ich auch immer wieder erlebe, wenn es ums Fernsehen geht und die Behauptung, dass nur Schrott käme. Oft werden Beispiele zitiert, die ich abnicke und sinngemäß antworte: Damit hast Du mir bewiesen, dass Du in der Lage bist, Schrott zu finden – wunderbar. Jetzt beweis mir doch bitte, dass Du in der Lage bist, die guten Sachen zu finden. Die gibt es – in jeder Menge.

    Und genauso ist es wichtig, aus allen Meldungen, Meinungen, Statements diejenigen Herausfiltern zu können, mit denen man nichts anfangen kann – eben weil sie alarmistisch, polemisch, überparteilich gefärbt, sind. Aber in jedem Fall muss man mit ihnen leben lernen, denn sie gehören nun mal dazu. Wenn wir auch in Zukunft zulassen wollen, dass sich jeder äußern darf, können wir das nicht verhindern. Und wenn ich ehrlich bin, finde ich es auch nicht schlimm, denn wie oben erwähnt spielen sich die wirklichen Diskussionen sowieso auf einer anderen Ebene ab. Mit dem Rauschen muss man halt zu leben lernen.

    Nicht unerwähnt lassen möchte ich, dass mir – ohne den SPON-Artikel gelesen zu haben – als erstes eingefallen ist, dass in der Klimaforschung keine kürzeren Zeiträume als 30 Jahre betrachtet werden, weil damit langfristige Trends weniger durch kurzfristige Ereignisse verfälscht werden. Klickt man sich dann ein bisschen durch die Links zur Originalquelle steht dort z.B. an prominenter Stelle explizit:

    “The figure below shows 60-month (5-year) and 132-month (11-year to minimize the effect of the solar cycle) running means of the surface temperature deviation from the 1951-1980 mean. This graph makes clear that global warming is continuing — it did not stop in 1998. The year 1998 was remarkably warm relative to the underlying trend line (see updated Figure 12 of “Storms”), in association with the El Nino” of the century (updated Figure 13). But the underlying global temperature has continued to rise, despite the fact that solar irradiance for the past few years has been stuck in the deepest solar minimum in the period of satellite data (updated Figure 11). ”

    viele Links verweisen leider nur auf andere SPON-Artikel, die meisten vom Autor selbst.

    Schaut man ein bisschen im I-Net nach dem Autor, findet man ein sicherlich lesenswertes Buch über “rätselhafte Phänomene des Planeten Erde”, das ich sicher mal in die Hand nehme, sollte ich es irgendwo sehen und eine Reihe von mal mehr, mal minder polemischen Artikeln seinerseits zur Klimaforschung (der er mit einigermaßen…großzügiger Auslegung ihrer Ergebnisse begegnet) und ebensolcher Erwiderungen darauf.

    Was ich eben versucht habe anzureißen ist das, was ich mir von denen wünschen würde, die sich gern skeptisch nennen. Einfach mal ein paar Minuten zu investieren, um rauszufinden, was die Originalquelle spricht und wie man in der betreffenden Fakultät überhaupt arbeitet. In diesem SInne.

  70. #70 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @noch’n Flo: ” Und warum behandelst Du mich wie einen Troll? Habe ich herumgetrollt?”

    Ich behandle dich nicht wie einen Troll. Ich habe dir nur mitgeteilt, dass ich nicht mit dir über dieses Thema diskutieren werde, weil jetzt schon fest steht, dass diese Diskussion zu nichts führen wird. Du bezweifelst die Forschungsergebnisse einer kompletten Wissenschaft. Das kannst du meinetwegen gerne tun. Aber was erwartest du jetzt von mir? Nochmal: Nichts was ich sagen kann, wird dich von deiner Meinung abbringen können, denn wenn du der Meinung wärst, die wissenschaftlichen Ergebnisse der Klimaforscher wären vernünftige Argumente, dann würden wir hier ja nicht diskutieren. Da du die wissenschaftliche Ergebnisse also nicht als Argumente akzeptierst: Was sollen wir da noch groß diskutieren? Willst du Streit um des Streit willen? Ich nicht. Also werde ich diese sinnlose Diskussion nicht führen (aber wenn du es unbedingt willst, wirst du ja kein Problem haben, entsprechende Diskussionspartner zu finden).

  71. #71 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juni 2013

    @ Steffmann:

    Bei allem Respekt, aber die Annahme, dass Überbevölkerung, die Abholzung etlicher Regen- und Nadelwälder, Desertifikation, die (höchstwahrscheinliche) Erwärmung der Meere, steigende Emissionen, etc ., etc. letztlich ohne Folgen für das globale Klima bleiben sollen, kann auch ich einfach nicht nachvollziehen.

    Verständlich. Aber den Klimaexperten geht es gar nicht um diese ganzen Faktoren, sondern immer nur ums CO2.

  72. #72 volki
    3. Juni 2013

    Aber den Klimaexperten geht es gar nicht um diese ganzen Faktoren, sondern immer nur ums CO2.

    Stimmt nicht! Den geht es z.B. auch um Methan

    Außerdem steht z.B. in der englischen Wikipedia

    The major greenhouse gases are water vapor, which causes about 36–70% of the greenhouse effect; carbon dioxide (CO2), which causes 9–26%; methane (CH4), which causes 4–9%; and ozone (O3), which causes 3–7%.

    Vielleicht ein Grund warum man dem CO2 mehr Beachtung schenkt.

  73. #73 Naivi
    3. Juni 2013

    @noch n Flo
    Offtopic Du hast doch mal ein echt gut klingendes Hausmittel gegen Halsschmerzen gepostet, Ich könnte es grad brauchen. Wo find ichs noch gleich ?

  74. #74 Alderamin
    3. Juni 2013

    @noch’n Flo

    Aus der Grafik ersehe ich einen Temperaturanstieg seit dem späten 16. Jahrhundert. Wann begann noch gleich die industrielle Revolution?

    Sieh’ Dir nochmal die gestreckte Kurve der letzten 1000 Jahre an. So richtig ab geht die Kurve erst ab Ende des 19. Jahrunderts.

    Okay, wo konnte ich vor 30 Jahren Klimawissenschaften studieren, um heute Experte zu sein?

    Das Studium der Meteorologie gibt’s schon deutlich länger, und wer vor 30 Jahren Informatik studiert hat, der hat sich ebenfalls in der Zwischenzeit weiterbilden müssen, um auf dem aktuellen Stand zu bleiben.

    Dass CO2 ein Treibhausgas ist und mal Probleme machen wird, hat Carl Sagan auch schon in den 80ern gesagt, wo das politisch noch gar kein Thema war.

  75. #75 Ludvik Medved
    3. Juni 2013

    Hallo, vielleicht könnt Ihr mir helfen – würde mich freuen!
    Als absoluter Nichtwissenschaftler habe ich mich, soweit wie mir möglich, mit dem Klimawandel beschäftigt, und bin auch eher skeptisch.
    Wenn ich richtig verstanden habe wird zuerst eine Theorie erstellt, dann wird sie quantifiziert und danach wird ein Modell erstellt. Danach überlegt man sich ein Experiment mit dem man Modell überprüft. Wenn das nicht möglich ist, vergleicht man es mit Phänomänen in der Natur.
    Jetzt stelle ich fest, dass ich kein Modell finde in dem die Tempereaturentwicklung seit dem Ende des letzten Jahrhunderts richtig prognostiziert wurde. Ich erwarte keine 100%ige Übereinstimmung, aber schon eine stimmige Tendenz.
    Tatsächlich läuft die Entwicklung sogar aus dem Bereich der mit 95%iger Wahrscheinlichkeit vorhergesagt wurde.
    Sollte das Modell und die dahinterstehende Theorie dann nicht überdacht werden?
    Dann stört mich auch der Wechsel von der ganz klaren Voraussage der Klimaerwärmung hin zum Klimawandel.
    Das ist ja nicht das Selbe! Klimaveränderung findet ja immer statt, und das voraus zu sagen ist keine große Kunst – für mich hört sich das eher nach Beliebigkeit an (Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist).
    Ich habe das Gefühl das sich manche Wissenschaftler zu weit aus dem Fenster gelehnt haben und nun ohne Gesichtsverlust nicht mehr zurück können – ist aber nur eine Vermutung.
    Habe ich in meinen Überlegungen einen Denkfehler?
    Würde mich über eine Antwort freuen, kann aber wahrscheinlich erst morgen reagieren.
    lG

  76. #76 Bullet
    3. Juni 2013

    *räusper* …, Flo2:

    FF:Klimawandel heißt nicht, dass es überall wärmer werden muss.

    nnF:Komisch, vor 10 Jahren hiess es noch genau das.

    Äh, nö.
    Vor 20 Jahren hieß es “die globalen Durchschnittstemperaturen werden steigen” und vor 10 Jahren durfte ich mich auf ” … und an den Polen wird die Temperatur stark steigen, in den Tropen dagegen kaum bis gar nicht” updaten.
    Das blöde ist: ich bin kein Klimafachmann. Ich habe weder besonderes geologisches noch besonderes meteorologisches Wissen, und schon gar keine Kombination daraus. Daraus schließe ich, daß ich besser nicht vollmundig irgendwelche Behauptungen über das Klima und dessen Veränderung raushaue, als wär ich ein Klimafachmann. Irgendwelche Behauptungen heißt: überzogene Bullshit-Sprech-Katastrophenprognosen – aber auch “kann-ja-gar-nicht-sein”-Klimawandelskepticrants.
    Ich bin mir ziemlich sicher, daß du nicht viel mehr weißt als ich, was Klima angeht. Und

    Ich stelle lediglich einige ihrer Schlussfolgerungen in Frage. Bzw. die Aussagekraft ihrer Modelle für grössere Zeiträume. Und die Beobachtung der Realität gibt mir durchaus recht.

    ist leider ein Fehlschuß.
    a) natürlich kann man alles in Frage stellen. Nur kannst du das nicht mit Begründung. Oder du zeigst mir deinen selbstentwickelten Algorithmus, der denen der Jungs&Mädels, die sich hauptberuflich damit beschäftigen, so weit voraus ist, daß du deren Ergebnisse anzweifeln kannst.
    b) die Beobachtung der Realität ist eine ziemlich diffizile Geschichte, und das weißt du selber von Berufs wegen ziemlich gut – was man an vielen deiner Beiträge zum Thema Homöopathie deutlich sieht. Du mußt also einen Weg gefunden haben, Wetterdaten der letzten 50 Jahre global so zusammengefaßt zu haben, daß du aus diesen Daten etwas signifikantes ableiten kannst. Ich behaupte: das hast du nicht. Du kackst genauso ab wie ich, wenns um einen schriftlichen Spezialtest zur Meteorologie geht. Und den mußt du erst einmal mit Leichtigkeit bestehen, wenn du aus deinen Wetterdaten der letzten 50 Jahre etwas ableiten willst, was dann auch noch verwertbar ist.
    Ich find es immer schade, wenn beim Thema “Klimawandel” den Leuten gleich die Hutschnur so hochgeht. Schön, daß langsam aber sicher bereits 5% der Weltbevölkerung gemerkt haben, daß das planetare Klimasystem nicht für uns (Organismen) gemacht wurde, sondern wir (Organismen) uns hier einfach so gut es geht breitmachen. Ein paar kleine Veränderungen an grundlegenden physikalischen Parametern, und der Planet wird steril. Und noch viel winzigere Änderungen können dazu führen, daß z.B. alle Säugetiere komplett vor die … äh, naja, aussterben. Wenn nun aber wir Menschen einige dieser winzigen Änderungen beisteuern … was dann? Wäre es nicht schlau, das System zu verstehen zu versuchen und vielleicht lieber ein wenig übervorsichtig sein als nur und ausschließlich übers Wetter zu meckern und einfach alles so wie bisher zu machen?
    Ich hab kein Problem mit Klimaforschern, deren Prognosen zu pessimistisch sind. Na und? Besser zu viel getan als zu wenig. Mit euren Kindern macht ihrs doch auch so.
    Und:

    Aber den Klimaexperten geht es gar nicht um diese ganzen Faktoren, sondern immer nur ums CO2.

    Na ja … das ist das, was DU mitbekommst. Aber vielleicht steckst du ja auch in ein paar Expertenkommissionen und hast daher mehr Übersicht als der Normalbürger, der von den Medien (also eben nicht von den Klimaexperten!) das Schlagwort “CO2” um die Ohren geballert bekommt. Denn dem Normalbürger könnte das tatsächlich so erscheinen, wenn er nicht gerade genau hinhört. Und das, obwohl selbst zu meiner Schulzeit bereits im Unterricht verkündet wurde, daß Methan ein viel wirksameres Treibhausgas als CO2 ist. Und du weißt, wie alt ich bin.

  77. #77 Bullet
    3. Juni 2013

    @Ludvik:

    Habe ich in meinen Überlegungen einen Denkfehler?

    Ja.

    Als absoluter Nichtwissenschaftler habe ich mich, soweit wie mir möglich, mit dem Klimawandel beschäftigt

    Is’ schon mal schwierig. Denn das heißt, daß du keine Erfahrung in der Auswertung von Daten hast. Und das kann tückisch sein.

    Wenn ich richtig verstanden habe wird zuerst eine Theorie erstellt, dann wird sie quantifiziert und danach wird ein Modell erstellt. Danach überlegt man sich ein Experiment mit dem man Modell überprüft.

    Nein. Eigentlich ist am Anfang immer eine Beobachtung. Und noch eine Beobachtung. Viele dieser Beobachtungen werden dann versucht, in einen quantifizierbaren Zusammenhang zu bringen. Dann kann man ein Modell erstellen. Wenn das Modell dann die Realität einigermaßen gut abbildet., kann man dieses Modell als Formalismus zusammenschnüren und die Theorie formulieren. “Theorie” ≠ “Mutmaßung”. Vergleiche “theoretische Führerscheinprüfung”.

    Danach überlegt man sich ein Experiment mit dem man das Modell überprüft.

    Beim Klima ist es einfach: abwarten. Beim Klima ist es aber auch schwierig: du brauchst alle Eckdaten. Das ist eklig.

    Ich erwarte keine 100%ige Übereinstimmung, aber schon eine stimmige Tendenz.

    Und ab wann betrachtest du sie als “stimmig”?

    Dann stört mich auch der Wechsel von der ganz klaren Voraussage der Klimaerwärmung hin zum Klimawandel.
    Das ist ja nicht das Selbe! Klimaveränderung findet ja immer statt, und das voraus zu sagen ist keine große Kunst – für mich hört sich das eher nach Beliebigkeit an

    Hm. Wenn die Konzentration eines Gases in der Atmosphäre steigt, von dem man weiß, daß es den Treibhauseffekt begünstigt, dann ist es durchaus gestattet, erst einmal darauf zu tippen, daß die Temperaruren steigen werden. Wenn dann bei längerer Beobachtung Faktoren ins Spiel kommen, die vorher zwangsläufig unbekannt waren, und die dann dafür sorgen, daß im Endeffekt das Klima nicht einfach wärmer wird, sondern sich das globale Wetter auf eine Weise verschiebt, die multiple Angriffspunkte aufzählt (wärmer hier, kälter dort, nasser da, mehr Blitze dort drüben usw.) – wäre es da noch gerechtfertigt, ein einzelnes Wort zu verwenden? Klima IST kompliziert. Wie kann einer erwarten, daß es ein einfaches Wort zu diesen Umstürzen gibt?

  78. #78 Alderamin
    3. Juni 2013

    @Ludvik Medved

    Wenn ich richtig verstanden habe wird zuerst eine Theorie erstellt, dann wird sie quantifiziert und danach wird ein Modell erstellt. Danach überlegt man sich ein Experiment mit dem man Modell überprüft. Wenn das nicht möglich ist, vergleicht man es mit Phänomänen in der Natur.

    Im allgemeinen macht man zunächst Messungen, beobachtet einen Effekt, erdenkt dazu eine passende Theorie, macht aufgrund dieser Vorhersagen und überprüft die Theorie anhand jener. Solange man die Theorie dann nicht falsifizieren kann, ist sie brauchbar.

    Beim Klimawandel ist das leider alles sehr komplex, was die Vorhersagen betrifft. Über das Meer und seine Strömungen, die Atmosphäre, die Biosphäre, die Lithosphäre (Erosion, Bindung von CO2 im Gestein), die Geographie, den Vulkanismus, die Erdumlaufbahn, die Sonne, wohlmöglich kosmische Strahlung etc. ist alles miteinander verbunden, abhängig und rückgekoppelt.

    Im Labor kann man ganz einfache Versuche machen, dass eine Zunahme des CO2 in einem Volumen Luft dessen Wärmekapazität erhöht. In der freien Natur bedeutet dies vielleicht vermehrte Verdunstung und somit Wolkenbildung, die wiederum das einfallende Sonnenlicht abschwächt und eine (lokale) Abkühlung bewirkt.

    Direkte Vorhersagen sind wegen der Rückkopplungen nicht möglich, man muss Simulationen im Rechner laufen lassen. Die müssen zwangsläufig einige Aspekte ausklammern oder vergröbern, sonst sind sie nicht handhabbar. Und es werden manche Rückkopplungen ggf. auch übersehen. Insofern müssen die Modelle nicht auf die Müllhalde, wenn sie von der tatsächlichen Entwicklung abweichen, sondern man muss den übersehenen oder nicht genau genug simulierten Aspekt finden und das Modell verbessern, damit es von da an genauer funktioniert. Und eine kurzfristige Schwankung muss noch nicht bedeuten, dass das Modell nicht langfristig den richtigen Trend voraussagt. Vulkanausbrüche lasen sich z.B. nie voraussagen und die Sonnenaktivität nur eingeschränkt.

    Eines ist jedoch sicher: eine Verdopplung des CO2-Gehalts wird das Klima weltweit verändern, Modelle hin oder her. Ohne CO2 hätten wir auf der Welt im Durchschnitt -13°C, das weiß man schon lange. Nur, weil man nicht genau weiß, wie sich das Klima nun an Ort x oder y entwickelt, einfach so weiter zu machen wie bisher und abzuwarten, was passiert, ist höchst fahrlässig. Zumal wir dabei unwiderbringliche Rohstoffe in die Luft blasen, die irgendwann mal alle sein werden.

    Ich sehe allerdings nicht, dass weltweit irgendetwas geschieht, dass sich vom Weitermachen-wie-bisher signifikant unterscheidet. Insofern ziehen wir dieses Klimaexperiment jetzt durch und am Schluss sind wir schlauer.

    Nochmal was zum Grübeln: wenn man die gesamte Atmosphäre der Erde verflüssigen würde, erhielte man eine Flüssigkeit von gerade einmal 10 m Pegelhöhe (im Vergleich zu einer mittleren Meerestiefe von ca. 3000 m). Das ist das bisschen Luft, das wir zum Atmen haben und in das 7 Milliarden Menschen ihr CO2 blasen. Und das bei uns zu einem gewichtigen Teil die Temperatur des Erdbodens regelt.

  79. #79 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juni 2013

    @ Alderamin:

    Das Studium der Meteorologie gibt’s schon deutlich länger

    Moment, ich dachte immer, es gäbe einen entscheidenden Unterschied zwischen Klima und Wetter? (Zumindest ist das in Klimadiskussionen immer ein beliebtes Argument der Verteidiger des anthropogenen Klimawandels.)

  80. #80 Thomas J
    3. Juni 2013

    @nochnflo

    Jetzt trollst du aber….. ???

  81. #81 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juni 2013

    @ Bullet:

    Das blöde ist: ich bin kein Klimafachmann.

    Was auf 99% der Leute, die darüber diskutieren, ebenfalls zutrifft.

    Ich habe weder besonderes geologisches noch besonderes meteorologisches Wissen, und schon gar keine Kombination daraus.

    Die haben nur wenige. Aber viel schlimmer: niemand weiss bisher so recht, wie diese ganzen Dinge überhaupt zusammenhängen. Das sind im Grossen und Ganzen bislang nur Mutmassungen.

    Daraus schließe ich, daß ich besser nicht vollmundig irgendwelche Behauptungen über das Klima und dessen Veränderung raushaue, als wär ich ein Klimafachmann.

    Tue ich doch gar nicht – ich stelle nur Fragen.

    Ich bin mir ziemlich sicher, daß du nicht viel mehr weißt als ich, was Klima angeht.

    Stimmt. Aber ich stelle auch nicht Behauptungen über den Einfluss des Menschen auf das Weltklima auf. Das tun andere. Und deren Behauptungen stelle ich in Frage, da die Beweislage sehr dünn ist. So macht man das doch in der Wissenschaft, oder?

    natürlich kann man alles in Frage stellen. Nur kannst du das nicht mit Begründung. Oder du zeigst mir deinen selbstentwickelten Algorithmus, der denen der Jungs&Mädels, die sich hauptberuflich damit beschäftigen, so weit voraus ist, daß du deren Ergebnisse anzweifeln kannst.

    Muss ich gar nicht. Du erinnerst Dich: wer behauptet, der belegt. Und da sieht die Beweislage eben eher mau aus.

    die Beobachtung der Realität ist eine ziemlich diffizile Geschichte

    Stimmt. Aber in Ermangelung eines Nachweises der Richtigkeit der Klimamodelle ist dies der beste Ansatz, diese zu überprüfen.

    Du mußt also einen Weg gefunden haben, Wetterdaten der letzten 50 Jahre global so zusammengefaßt zu haben, daß du aus diesen Daten etwas signifikantes ableiten kannst. Ich behaupte: das hast du nicht.

    Muss ich auch nicht, s.o.

    Du kackst genauso ab wie ich, wenns um einen schriftlichen Spezialtest zur Meteorologie geht. Und den mußt du erst einmal mit Leichtigkeit bestehen, wenn du aus deinen Wetterdaten der letzten 50 Jahre etwas ableiten willst, was dann auch noch verwertbar ist.

    Dann frage ich mich aber, woher Du Deine Sicherheit nimmst, dass die Daten der Protagonisten der Klimawandel-Forschung in Ordnung sind. Wo ist Dein Background, dass Du das überprüfen und vor allem für gut befinden kannst?

    Ich find es immer schade, wenn beim Thema “Klimawandel” den Leuten gleich die Hutschnur so hochgeht.

    Nö, nur wenn eine Minderheit von gedanklichen Öko-Terroristen der Mehrheit der Menschen vorschreiben will, wie sie zu leben haben. Ähnlich wie bei der AKW-Debatte. Oder wie bei der Gentechnik.

    Schön, daß langsam aber sicher bereits 5% der Weltbevölkerung gemerkt haben, daß das planetare Klimasystem nicht für uns (Organismen) gemacht wurde, sondern wir (Organismen) uns hier einfach so gut es geht breitmachen. Ein paar kleine Veränderungen an grundlegenden physikalischen Parametern, und der Planet wird steril.

    Nun mal langsam. Das Leben auf der Erde hat schon wesentlich mehr als ein paar Grad Temperaturschwankung überstanden.

    Wenn nun aber wir Menschen einige dieser winzigen Änderungen beisteuern … was dann?

    Tja, wenn…
    Mir fehlt nur der Beweis, dass der Mensch tatsächlich entscheidend dazu beiträgt. Denn nur dann würden sich Gegenmassnahmen überhaupt lohnen. So wie ich die Klimadaten der letzten 500 Jahre sehe, ist der Einfluss des Menschen aber eher gering – wenn überhaupt.

    “celsus” hat eine schöne Grafik verlinkt. Dort steigt in gewissen Abständen die Temperatur stark an und sinkt dann in den folgenden 5-15 Jahren wieder ab, so dass eine Art schiefe Treppe entsteht. Ist dies eine Temperaturentwicklung, die man erwarten würde, wenn der Ausstoss von CO2 kontinuierlich ansteigt (und man CO2 als den Hauptfaktor der Erwärmung annimmt)?

    Wäre es nicht schlau, das System zu verstehen zu versuchen und vielleicht lieber ein wenig übervorsichtig sein als nur und ausschließlich übers Wetter zu meckern und einfach alles so wie bisher zu machen?

    Im Prinzip okay, aber leider wird die Klimahysterie immer mehr missbraucht, das Alltagsleben der Bevölkerung überzuregulieren.

    Ich hab kein Problem mit Klimaforschern, deren Prognosen zu pessimistisch sind. Na und? Besser zu viel getan als zu wenig. Mit euren Kindern macht ihrs doch auch so.

    Ääähh… nein.

    Na ja … das ist das, was DU mitbekommst. Aber vielleicht steckst du ja auch in ein paar Expertenkommissionen und hast daher mehr Übersicht als der Normalbürger, der von den Medien (also eben nicht von den Klimaexperten!) das Schlagwort “CO2″ um die Ohren geballert bekommt. Denn dem Normalbürger könnte das tatsächlich so erscheinen, wenn er nicht gerade genau hinhört. Und das, obwohl selbst zu meiner Schulzeit bereits im Unterricht verkündet wurde, daß Methan ein viel wirksameres Treibhausgas als CO2 ist. Und du weißt, wie alt ich bin.

    Tja, dann die grosse Preisfrage: warum wird dann von der Politik ein solches Bohei ums CO2 gemacht?

    Nebenbei: etwas weniger Polemik wäre schön…

  82. #82 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juni 2013

    @ Thomas J:

    Jetzt trollst du aber….. ???

    Nö, wieso?

  83. #83 pseudonymus
    3. Juni 2013

    noch’n Flo exerziert gerade das “Kleine Trollhandbuch” durch und außerdem alle möglichen Zombieargumente zum Klimawandel. Leider. Und möglicherweise ist er sich dessen nicht einmal bewusst. Sonst scheint er ja nicht so zu trollen.

    Das kleine Trollhandbuch (Der apodiktische Einstieg, man wird ja mal fragen dürfen, Beweislast, …)

    Zum Thema Zombie-Argumente, da gibt es bewährte Seiten, diese wieder totzuschlagen.
    https://www.klimafakten.de
    https://www.skepticalscience.com/argument.php
    Diese verweisen auch ausführlich auf entsprechende wissenschaftliche Literatur. Da steht was zur angeblichen Stagnation, zum irrtümlichen Annahme, dass atmosphärischen Temperaturen kontinuierlich steigen müssten, zum wiss. Konsens und den Belegen, dass der Mensch derzeit der Hauptfaktor ist etc.pp.

    Leider scheinen Leute, die die Zombie-Argumente immer wieder zum Leben erwecken, diese Seiten nicht lesen, oder sie suchen gezielt das Haar in der Suppe. sprich betreiben Cherry-Picking, verdächtigen pauschal die Wissenschaft, um lieb gewordenen Argumente nicht beerdigen zu müssen, oder sind in sozialen Netzen, in denen sie sich immer wieder mit Zombie-Argumenten anstecken.

    Kann man leider auch bei noch’n Flo sehen. So scheint er nicht sauber zwischen Klimawissenschaft und “Öko-Terroristen” zu unterscheiden und ihre Qualifikation abzuwerten.

    Noch’n Flo: Florian hat alles gesagt. Es gibt Einigkeit in der Wissenschaft, dass der Mensch die Hauptursache für den Temperaturanstieg ist. Du lehnst den Stand der Wissenschaft ab ohne ihn richtig zu kennen (vielleicht, weil Dir die daraus abgeleiteten politischen Forderungen nicht passen?). Die oben verlinkten Seiten gehen auf jedes Deiner Zombie-Argumente ein.

    Wenn der Stand der Wissenschaft nahezu einhellig x sagt (x = Homöopathie ist unwirksam oder x = menschl. Treibhausgasemissionen sind Hauptursache für gegenwärtige Erwärmung), dann ist derjenige beweispflichtig, der das Gegenteil behauptet.

  84. #84 Steffmann
    3. Juni 2013

    @noch’n Flo:

    “celsus” hat eine schöne Grafik verlinkt. Dort steigt in gewissen Abständen die Temperatur stark an und sinkt dann in den folgenden 5-15 Jahren wieder ab

    Das hat Alderamin in #74 auch. Dort ist sowohl ein deutlicher Temperaturanstieg Ende des 19. Jahrhunderts, sowie nochmal eine ab ca. Ende der 60er Jahre.

    Um es mit Ockhams Rasiermesser zu halten, was ist wohl der plausibelste Grund für diese Temperaturanstiege ?

  85. #85 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Juni 2013

    Okay, wenn Ihr es nicht wahrhaben wollt – Euer Problem. Ich werde mich nicht aufdrängen. Lasst Euch nur ruhig weiter gängeln in der Hoffnung, auch nur ein Iota verändern zu können. Ich schaue Euch gerne dabei zu.

    @ pseudonymus:

    Die von Dir verlinkten Seiten habe ich mir bereits ausgiebig zu Gemüte geführt. Fällt eigentlich nur mir auf, dass die dort behaupteten “Fakten” nicht einmal einfachen wissenschaftlichen Standards genügen?

    Und mir eine Argumentation gem. “Trollhandbuch” (kenne ich selbstverständlich auch) nachzusagen, ist einfach nur lahm – wer mich von SB kennt, weiss, dass ich stets nach rationalen Argumenten suche. Die es in der Klimadebatte aber eben (leider) nicht gibt. Sorry.

    Wenn der Stand der Wissenschaft nahezu einhellig x sagt (x = Homöopathie ist unwirksam oder x = menschl. Treibhausgasemissionen sind Hauptursache für gegenwärtige Erwärmung), dann ist derjenige beweispflichtig, der das Gegenteil behauptet.

    Moment mal: wenn also (völlig überraschend) die Mehrheit der Mediziner auf der Erde plötzlich die HP für wirksam erklärt, entbindet es diese Methode über Nacht von jedem Wirksamkeitsnachweis?!? Die Mehrheit ist auf einmal wichtiger als jeglicher seriöser wissenschaftlicher Nachweis???

    Ja, wirklich sehr wissenschaftlich!

    Merkt Ihr noch was, Leute?

    Good N8!

  86. #86 pseudonymus
    4. Juni 2013

    Ach, noch’n Flo: Du hast die Seiten wirklich ausgiebig gelesen? Und dann kommst Du mit Strohmännern wie, dass sich eine lineare Erwärmung in der Armosphäre zeigen müsste (damit trollt doch immer der Webbär herum), oder dass an einem weniger steiler Temperaturanstieg in der Atmosphäre über fünfzehn Jahre die Klimawissenschaft scheitern könnte (Ozeanerwärmung, Aerosole vergessen, steht doch alles, sagt auch Sheperd im Video), oder es Klimawissenschaftlern “immer nur um CO2” ginge (Quatsch, siehe [1])? Das soll rationale Argumentation sein?

    Die Nachweiskette, dass menschliche Treibhausgasemissionen für die globale Erwärmung verantwortlich ist, ist geführt, siehe IPCC 2007 AR4. Du wischst sie einfach beiseite, indem Du ohne Belege behauptest, dass sie nicht wissenschaftlichen Standards genügen würde. Genausogut kann natürlich jeder Homöopathiebefürworter oder Gentechnikgegner den Stand der Wissenschaft beseite wischen, wenn er ihm nicht ins Weltbild passt.

    Jetzt könnte ich natürlich sagen, Dein Problem. Leider nicht. Um Dich von weiter oben zu paraphrasieren: Unsere CO2-intensive Lebensweise schreibt der Mehrheit der Menschen, jetzt und in langer Zukunft voraus, wie sie leben müssen – auf einem Planeten der sich immer deutlicher von dem unterscheidet, an den wir jetzt gut angepasst sind.

    Ich selbst musste irgendwann einsehen, dass die meisten Argumente der Gentechnikgegner keine solide wissenschaftliche Grundlage haben. Der breite Einsatz von patentgeschützter Gentechnik passt mir zwar immer noch nicht richtig, aber eher aus politisch-ökonomischen Gründen, die wissenschaftliche Grundlage muss ich akzeptieren.

    Selbst Du irgendwelche Standards nicht eingehalten siehst, sieh es doch so: Bei aller von Dir subjektiv empfundener Unsicherheit ist es immer noch das beste Wissen und damit die beste Handlungsgrundlage, die wir haben. Selbst wenn es keine großen Studien zur Unwirksamkeit von Homöopathie gibt, sagt doch das beste Wissen, dass Zuckerkugeln ohne Wirkstoff wohl kaum wirken können. Allein physikalisches Grundwissen aus über 100 Jahren Forschung sagt uns beim Klima: Mehr Treibhausgase bewirken eine Erwärmung, weil die Erde sozusagen stärker isoliert ist. Daran ist nichts überraschend.

    Sorry, in diesem Thread argumentierst Du leider bislang nicht besonders rational und wissenschaftlich. Schade. Vielleichst führst Du ihn Dir in ein paar Tagen mit etwas Abstand wieder zu Gemüte.

    Zum Thema zurück, mein Fazit, abgeleitet aus Florians kluger Einsicht in #39: Kommt jemand mit Zombie-Argumenten, der eigentlich klug genug wäre zu erkennen, dass es sich um Zombies handelt, dann will er es nicht (vielleicht unbewusst). Erinnert mich an eine Filmszene, in der jemand seine in einen Zombie verwandelte Jugendliebe nicht aufgeben will. Kein Zombie-Experte der Welt kann ihn davon abbringen. Denn jede kleinste Lücke der Argumentation benutzt er erst einmal, um einen Funken Hoffnung zu bewahren und an ihr festhalten zu können. Erst als sie ihn beißt, sieht er es ein. Schlimmstenfalls beißt sie vorher viele andere.

  87. #87 PDP10
    4. Juni 2013

    @noch’n Flo:

    “Ja, wirklich sehr wissenschaftlich!

    Merkt Ihr noch was, Leute?

    Good N8!”

    Heee! Jetzt mal langsam!

    Du hast doch gewusst, das du hier mit deinem Statement in #38 eine, sagen wir mal, lebhafte Diskussion auslösen wirst.
    Und bis jetzt bewegt sich diese – von zwei Ausnahmen abgesehen – auch halbwegs im Rahmen.

    Und du weisst auch, dass Wissenschaft nichts mit Mehrheiten oder Meinungen zu tun hat.

    Übrigens teile ich dein Unbehagen an der immer meht um sich greifenden Regulierungswut die mehr und mehr in das persönliche Lebensumfeld hineingeht.
    Von Gurkenkrümmungen über Glühbirnen bis Fahrradhelmen und Nichtraucherschutz geht mir das langsam alles ziemlich über die Hutschnur …
    Wie hat die Menschheit bloss die letzten 5.000 Jahre überlebt, ohne das uns dauernd irgendwelche fürsorglichen Politiker gesagt haben wie wir gefälligst richtig zu leben haben?

    Das ist aber kein Grund aus den konzeptionellen und technischen Problemen die die Klimaforschung hat (die nebenbei gesagt, eine noch recht junge Wissenschaft ist) ein “ist alles Unsinn” zu konstruieren.

    Fakt ist das die CO2 Konzentration (um mal dein lieblingsklimagas raus zu picken) im Moment die höchste in den letzten ichweissnichtwieviel-Zehntausenden Jahren ist.
    Und um auszurechnen, was das für die Energiebilanz der Sonneneinstrahlung in der Athmosphäre für Folgen hat, braucht es übrigens auch keine komplizierten Simulationen.
    Das ist relativ einfache Physik.

    Wie diese Folgen dann konkret aussehen ist eine Frage die sich aufgrund der Komplexität der Dinge allerdings nicht so einfach entscheiden lassen.
    Kein Wunder, dass dauernd Leute mit allen möglichen unterschiedlichen und sich teilweise widersprechenden Prognosen daher kommen.

    Aber die Modelle werden immer besser und auch die Datenlage wird immer genauer – in der Geschichte der Menschheit hat es noch nie ein so dichtes Netz an Stationen, die alle möglichen Parameter der Atmosphäre, Land und Wasser messen, gegeben.

    Dein Einwurf, dass “dass die dort behaupteten “Fakten” nicht einmal einfachen wissenschaftlichen Standards genügen?” stimmt einfach nicht.

    Und jetzt sei bitte nicht gleich böse auf alle hier. Du hast, wie gesagt, gewusst, was du auslöst.

    Dir will keiner was.

  88. #88 Christian 2
    4. Juni 2013

    Das Problem wird doch als solches überhaupt nicht erkannt oder akzeptiert.
    Das ein CO2- Anstieg nur eine Folge einer höheren Temperatur ist, die durch den zerstörerischen, globalen menschlichen Einfluss ausgelöst werden könnte, wird meist nur nebenbei erwähnt.
    Wenn wir den CO2- Ausstoß reduzieren, ist ja alles gut. Oder etwa nicht?

    Der von mir weiter oben beschriebene Raubbau der Natur durch ein Wirtschaftswachstum ohne Grenzen ist es doch, der alle Klimabemühungen schon im Ansatz zunichte macht.
    Wie will man gegen die Monsterwelle der Märkte ankämpfen, wenn das Traumschiff Erde schon quer zum Wellenkamm steht und droht, unterzugehen?

    Unser tagtägliches, falsches aber von der Allgemeinheit akzeptiertes Denken und Handeln sind es doch, die unseren Planeten zerstören, und uns unserer eigenen Lebensgrundlage schleichend entziehen.

    Und das ist für mich die Zombifizierung der Gesellschaft schlechthin-
    Der Glaube an ein unendliches Wachstum, der Glaube an unendliche Ressourcen oder auch die Wahnvorstellung, durch die Vermehrung leistungslosen Kapitals einen wirklichen Gewinn für die Allgemeinheit zu erbringen.

    Das alles ist totaler Schwachsinn. Jeder der darüber nachdenkt, weiß das auch. Der Gewinn des einen ist immer der Verlust der anderen. Irgendjemand verliert immer. Darauf fußt unser System. Trotzdem wird munter weitergemacht.

    Aber es kann und darf doch so nicht weitergehen. Ohnehin spielt es keine Rolle, was die Wissenschaftler anprangern oder was sich die Politiker an grandios unsinnigem Zeugs ausdenken, um den Klimawandel aufzuhalten.

    Man kann es akzeptieren, wie es ist. Oder man muss unsere etablierte Welt um 180 Grad auf den Kopf stellen.

    Nur dann kommen wir aus dieser globalen Krise, die an allen Fronten (Finanzkrise, Wirtschaftskrise, Klimakrise, Umweltkrisen usw.) voranschreitet wieder heraus.

    Vielleicht wird es notwendig, das die Fähre kentert und wir unter Wasser stehen, um etwas zu ändern.

    Was mich wundert ist, das die wenigsten Wissenschaftler gewillt oder in der Lage sind, weitreichende Schlussfolgerungen zu ziehen.

    Es erscheint mir oft, als gehen viele Menschen mit Scheuklappen durch die Welt, haben ihr enggestecktes Spezialgebiet und halten sich auch noch für zu dumm, um Zusammenhänge mit anderen Gebieten zu verknüpfen und kritisch zu hinterfragen.
    Auch einmal gefestigte Meinungen bleiben häufig felsenfest verankert.

    Viele Wissenschaftler sind nicht in der Lage, sich die Möglichkeit eines Irrtums einzugestehen. Warum ist das so?

    Man wird scheinbar so auf sein Thema fixiert, das man die Fähigkeit zum kritischen Denken nicht mehr nutzt oder sie öffentlich preisgibt.

    Und das ist schade.
    Ich kann wirklich nicht verstehen, warum sich Florian hier seine Meinung zu anderen Themen als Asteroiden und Planeten aus der Angst heraus verkneift, das ihn jemand für diese Meinung kritisiert (Dazu hast du ja garnix zu sagen weil du es nicht studiert hast usw.).

    Florian versteift sich hier auf das Thema Esoterik, und das ist in Ordnung da die Kritik angebracht ist. Leider ist das nicht unser einzigstes Problem.
    Ich wünsche mir für die Zukunft, das die Menschen wieder kritikfähiger werden. Und das ohne die Angst haben zu müssen, in die Lächerlichkeit gezogen zu werden. Das ist der erste Schritt.
    Die zunehmende Kritiklosigkeit, das Abnicken und Hinnehmen der Welt in der wir leben aus Angst vor der Kritik anderer ist ein Problem, das uns zu hirnlosen Zombies macht.

    Es ist natürlich einfacher, die Meinung anderer zu übernehmen, oder wissenschaftliche Studien nicht mehr zu hinterfragen. Aber das bringt uns nicht weiter.

    Denn die Wissenschaftler sind auch nur Menschen, die sich irren können. Vorallem, wenn es um etwas derart komplexes wie das Klimageschehen auf der Erde geht.

  89. #89 Bullet
    4. Juni 2013

    PDP:

    Wie hat die Menschheit bloss die letzten 5.000 Jahre überlebt, ohne das uns dauernd irgendwelche fürsorglichen Politiker gesagt haben wie wir gefälligst richtig zu leben haben?

    Zwei Antworten, die dir nicht passen werden:
    1) doch, haben sie (das “fürsorglich” laß ich mal als Sarkasmus durchgehen). Ich frag mich, wie du darauf kommst, daß der neue, protestantische König nicht darauf bestanden haben soll, daß sein Volk jetzt gefälligst auch protestantisch wird. Andernfalls …. na ja, das übliche.
    2) du weißt selber, daß das Überleben der Art nicht vom Überleben oder gar der Zufriedenheit der Elemente der Art abhängig ist. Überleben der Art funktioniert auch allein durch massenhafte Vermehrung. Zumindest ‘ne Weile. Die ist hier übrigens eines der Kernprobleme.

  90. #90 PDP10
    4. Juni 2013

    @Bullet:

    Das mit dem Sarkasmus hast du richtig verstanden 🙂

    Und natürlich hast du mit beiden Punkten recht. Ich weiss auch, dass frühere Herrscher – zumal religiös “legitimierte” – viel mehr in die Lebenswelt ihrer Untertanen eingegriffen haben.

    Aber im Kontext der immer weiter um sich greifenden Vorschrifen wie wir gefälligst “gut zu leben haben” ist mir – genau wie noch’n Flo – ein bischen nach Übertreibung 🙂

    Und mir ist genause wie offensichtilich noch’n Flo dabei – nicht nur ein bischen – unbehaglich.

    Über das grundlegende Problem mit dem “immer Vernünftig sein” hier in ein Interview mit dem Philosophen Robert Pfaller:

    https://www.zeit.de/campus/2012/06/robert-pfaller-philosophie-genuss

    Und Dieter Nuhr zB bringt das so auf den Punkt:

    “Ich muss sagen, ich habe noch nie geraucht.
    Aber wenn die das auch noch auf der Strasse verbieten ..
    Dann fang ich damit an!
    Und zwar rauche ich dann auf meinem Fahrrad! Ohne Helm!

    Ich bin doch nicht von zuhause ausgezogen,
    damit statt Mutti irgendwann der Staat vor meiner Tür steht
    und sagt: ‘Es ist kalt! Zieh dir was warmes an!'”

    Aber das ist jetzt alles wirklich schwer Off Topic … 🙂

  91. #91 Adent
    4. Juni 2013

    @nFlo
    Jetzt auch noch mein Senf dazu, ich kann ähnlich wie PDP10 deine Position gegenüber den Klimavorschriften ansatzweise verstehen. Der Grund dafür ist aber nicht wissenschaftlich begründet (bei mir) sondern eher das Mißtrauen gegenüber den Fraktionen, die die Klimapolitik in Deutschland maßgeblich vorantreiben (i.e. die Grünen und Greenpeace). Warum ist dies so, weil die Grünen in anderen Punkten wie Gentechnik und zum Beispiel Vorteile der Solartechnik vs Nachteile lügen wie gedruckt. Das schafft natürlich misstrauen. Andererseits ist sowas in wissenschaftlichen Kreisen stadtbekannt, man weiß das die Aussagen dieser Politiker rein populistisch sind und nichts mit Wissenschaft zu tun haben. Dies ist im Bereich des AGWs für mich nicht zu erkennen. Ich sehe keine stichhaltigen Gründe, die gegen eine Ursache Mensch für die Klimaerwärmung sprechen.
    Deshalb gehe ich davon aus (da ich es auf Grund meines Wissens über das Klima nicht selbst beurteilen kann), daß die Scientific Community richtig liegt (in welchem Maße ist natürlich immer die Frage). Ganz genau so ist das zum Beispiel beim Nichtraucherschutz. Dort gibt es ebenfalls eine Gegenbewegung die behauptet das ist alles Quatsch mit dem Passivrauch, aber auch dort sehe ich keine stichhaltigen Daten, die dies unterstützen.
    Abschließend möchte ich noch sagen, daß du hier wirklich zu trollen scheinst. Du behauptest das AGW nicht stimmt, forderst dann von anderen Belege an (Beweislastumkehr), wenn diese kommen ignorierst du sie (Immunisierungsstrategie) und zum Schluß sagst du: Ne so nicht das tu ich mir nicht an, ich geh jetzt (Galileo-Gambit).
    Das ist gelinde gesagt seltsam.

  92. #92 Adent
    4. Juni 2013

    @Christian 2
    Na bitte, es geht doch auch sachlich 😉
    Allerdings ist mir dein Post immer noch zu sehr Infokrieger. Du prangerst an, daß die Welt volle Kanne vor die Wand gefahren wird, bietest aber keine Lösungsvorschläge an. Ok, man sollte alles um 180 Grad drehen ist dein einer Lösungsvorschlag.
    Wie stellst du dir das vor? Was mich an den Infokriegern und anderen Schwarzmalern immer nervt sind ihre besserwisserischen Attacken ohne konkret Alternativen aufzuzeigen. Das erinnert mich immer an die Zeit, als ich Huxleys Utopia gelesen habe und dachte, ja wow, so möchte ich auch leben. Allein wie nimmst du die Leute mit, das ist doch der entscheidende Punkt. Der Mensch ist leider (oder zum Glück?) so gestrickt, daß er einmal erreichtes ungern wieder hergibt. Dies führt meiner Meinung nach dazu, daß es den Menschen schon sehr schlecht gehen muß, damit er aktiv wird und versucht das ganze System zu verändern. Dies sehen wir zum Beispiel gerade in Ländern wie Syrien oder Ägypten. Die nächste Frage ist dann wohin geht es? Am besten in eine Demokratie (nein am allerbesten in eine Anarchie, aber die ist leider bisher nie stabil gewesen), ups da sind wir ja schon, also wohin sollte eine Systemveränderung deiner Meinung nach führen?

  93. #93 Chris
    Keller
    4. Juni 2013

    Morgen,

    Aber das ist jetzt alles wirklich schwer Off Topic … 🙂

    Ist es das wirklich?
    Die meisten Zombietheorien zum Klimawandel werden doch oft nur sehr kurz angerissen um dann lang und breit über eine irgendwie geartete Bevormundung zu lamentieren.

    Ich denke eher es lehnen nicht wenige den Klimawandel einfach deswegen ab weil damit in ihren Augen unsinnige Gesetze begründet werden, dieses Vorgehen kommt in deinem Nuhr Zitat auch raus. Jedenfalls gehts in der öffentlichen Diskussion um Klimawandel selten um Detailprobleme mit den zugrundeliegenden Modellen sondern es wird pauschal die gesamte Forschung daran abgebügelt oft mit meinem Lieblingsargument: “Ich kann mir kaum vorstellen das 2% CO2 so viel Einfluss haben!”

  94. #94 Bullet
    4. Juni 2013

    @Christian2:

    Der Glaube an ein unendliches Wachstum

    Meinst du wirklich, den gibts noch? Ich bin doch schon 40 Jahre bekannt!

  95. #95 Bullet
    4. Juni 2013

    @Adent:

    Du prangerst an, daß die Welt volle Kanne vor die Wand gefahren wird, bietest aber keine Lösungsvorschläge an.

    Das stimmt viellicht in Bezug speziell auf Chris2 (ich hab jetzt nicht nachgestöbert), aber ansonsten ist dieses Argument schlicht falsch. Es gibt etwas, das man tun kann. Aber dieses Argument ist tabu.
    Hört auf, euch zu vermehren.
    Chinas 1-Kind-Politik – das einzig im Ansatz richtige (aber viel zu lasche) Instrument – wurde gelockert, weil die Verantwortlichen gemerkt haben, daß es sie unbeliebt macht. Wer im Ernst einen Geburtenstop fordert, ist politisch erledigt.
    Als ich angefangen hab, Bevölkerungszahlen von Ländern nebenbei auswendig zu lernen, hatte Indien 638 Millionen Einwohner. (Quelle: Guinness Buch der Rekorde , Ausg. 1982)
    Heute hat Indien 1210 Millionen Einwohner gemäß Volkszählung 2011 (Quelle: Wikipedia). Damit hat sich in 29 Jahren die Bevölkerung fast verdoppelt. Womit sich die Formel, die auch im Club-of-Rome-Bericht Eingang gefunden hat (aktuell [1972] Verdoppelung der Weltbevölkerung alle 33 Jahre), eindrucksvoll bestätigt. Nebenbei: das ist fast die Bevölkerung Europas, und zu Europa sagt dieselbe Wikipedia:

    Mit über 700 Millionen Einwohnern gehört Europa zu den dichter besiedelten Teilen der Erde. Die durchschnittliche Bevölkerungsdichte beträgt etwa 65 Einwohner/km².

    So. Und diese 600 Millionen Neu-Inder wollen alle mal Auto fahren. Herzlichen Glückwunsch.

  96. #96 Florian Freistetter
    4. Juni 2013

    @noch n Flo: ” wer mich von SB kennt, weiss, dass ich stets nach rationalen Argumenten suche. Die es in der Klimadebatte aber eben (leider) nicht gibt. Sorry.

    –> https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/09/14/der-diamantplanet-und-der-klimawandel/

  97. #97 Florian Freistetter
    4. Juni 2013

    @Chris: “Ich denke eher es lehnen nicht wenige den Klimawandel einfach deswegen ab weil damit in ihren Augen unsinnige Gesetze begründet werden, dieses Vorgehen kommt in deinem Nuhr Zitat auch raus. “

    Ich glaube das ist der Hauptgrund, warum es gerade beim Klimawandel so wahnsinnig viel Widerstand gibt und das bei so vielen andererseits vernünftigen Leuten. Im Gegensatz zu anderen wissenschaftlichen Theorien geht es beim Klimawandel um etwas, das uns konkret betrifft. Da sagen die Wissenschaftler: “Sorry Leute, es wird unangenehm werden und WIR sind schuld. Und wenn wir was dagegen tun wollen, dann müssen WIR uns ändern.” Das sind natürlich viele Menschen angepisst, die sich nicht verantwortlich fühlen wollen. Und natürlich will sich niemand irgendwas von “denen da oben” sagen lassen, was aber auf die eine oder andere Art notwendig sein muss, wenn die Politik auf die Realität des Klimwandels reagieren will. Und reagieren muss sie; selbst wenn die Politiker jetzt genau nichts machen werden sie irgendwann mit den Folgen des Klimawandels konfrontiert werden und müssen darauf reagieren. Ich vermute es ist genau dieses “Sich nichts vorschreiben lassen wollen” das gerade die ansonsten vernünftigen Menschen hier jede Realität ignorieren lässt.

    Ist ein wenig so wie beim Hochwasser gerade. Da wo ich her komme (Wachau in Österreich), steht auch gerade alles unter Wasser. Zumindest in den Dörfern und Städten, die sich seit dem letzten Hochwasser 2002 keinen Hochwasserschatz angeschafft haben. Weils zu teuer ist. Oder weil die Leute so nen häßlichen Damm nicht im Ort haben wollten. Usw. Weil die Politiker – aus den einen oder anderen Gründen – eben den Menschen NICHT “vorgeschrieben” haben, dass da jetzt gefälligst ein Damm hinkommt. Und diese Menschen schimpfen jetzt erst recht auf die Politiker…

  98. #98 bikerdet
    4. Juni 2013

    @Christian2:

    Der Glaube an ein unendliches Wachstum

    Nein, es zählt für die Firmen nur die nächste Bilanz, der Aktienkurs, die Dividende.

    Es muss doch keiner glauben, das es nicht auch in den Chefetagen längst sicher ist, das der Klimawandel zu Veränderungen führen wird. Aber wen interessiert das Klima in 100 Jahren ? In DIESEM Jahr müssen Gewinn und Einkommen stimmen. Fürs nächste Jahr planen wir NACH der Bilanz. Natürlich kann man alle Statistiken, z.B. die der Versicherungen, ablehnen. Getreu dem Motto : Trau keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast.

    Aber ist es damit getan ? Ich fürchte nicht. Oder fährt einer von Euch auf die Maledieven, die Sechellen und anderen Inseln und erzählt den Menschen dort, das der Anstieg des Meeresspiegels dort nur ‘Panikmache’ ist ? Das die Versalzung des Grundwassers nur ‘Hysterie und Polemik’ ist ? Alles, auch die Aufgabe einzelner Inseln, nur Einbildung ?

    Und natürlich ist nicht nur das CO2 die Ursache ! Methan ist noch viel schlimmer, aber auch seltener. Aber was ist nach dem wegtauen des Permafrostbodens ? Nach dem abschmelzen des Methanhydrates in den Meeren ? Alleine unsere Rinderzucht erzeugt mehr klimaschädliche Gase als alle Autos.

    Aber wie können wir was ändern ? Nur durch eigenes Beispiel. Ich fahre einen Kleinwagen, der bereits Abgasnorm 5 erfüllt und ich deswegen KFZ-Steuerermäßigung erhalte. Ich esse nur noch 2-3x pro Woche Fleisch. Ich fahre wenn es eben geht mit dem Fahrrad oder laufe. Aber das ist meine FREIE Entscheidung, NIEMAND hat mich dazu gezwungen. Ich weis nicht, ob es was nutzt. Aber was wäre die Alternative ?

    Bereits bei einem Anstieg des Meeresspiegels um 60cm würden etwa 9 Mio. Menschen ihre Unterkunft UND ihre Nahrungsquelle verlieren. Wir jammern über ein paar tausend Flüchtlinge, wo bringen wir 9 Mio. unter und ernähren sie ? Die Niederländer, die anerkannten ‘Deichbauweltmeister’, würden nach eigenen Angaben bei 1m Anstieg aufgeben müssen. Bereits heute dringt Salzwasser an einigen Stellen unter den Deichen durch und muss aufwändig ‘zurückgepumpt’ werden. Tag und Nacht !

    Es ist doch eigendlich eine einfache Rechnung, wenn der Unterschied zwischen 0 und 0,04 ppm CO2 einen Temperaturanstieg von -13°C und + 15°C ausmachen, wieviel CO2 wollen wir in der Atmosphäre zulassen ?

    Die ganze Situation kommt mir so vor, als wenn wir unsere Klärwerke abbauen würden, unseren Dreck ins Wasser schütten und dann jammern das das Wasser immer dreckiger wird. Natürlich sind wir nicht die einzige Ursache für die Klimagase. Ansonsten hätte es ja vorher keine gegeben. Aber wir vernichten auch noch die Luftreiniger, die Bäume durch abholzen (besonders schlimm -> Brandrodung) und die Meere durch immer mehr Chemie und Plastik. Und auf den freien Flächen werden Rinder- oder Chrimpsfarmen angelegt …

    Manchmal habe ich den Eindruck, der Eine oder Andere denkt so wie die Superreichen im Film ‘2012’ : Was interessiert mich die Umwelt. Ich muss genug Profit machen um das Ticket für die ‘Arche 2’ bezahlen zu können.

  99. #99 G.K.
    4. Juni 2013

    Am Stammtisch in Trollheim wird auch gerne behauptet, die moderne Wissenschaft sei zumindest mitschuldig am Klimawandel (… natürlich im Zusammenspiel mit einer Oekonomie, die auf Ressourcenverschwendung aufbaut …), weil ==> sie verursache grössere Überlebenschance für mehr Menschen durch bessere Ernährung und Medizin ==> unbegrenztes Bevölkerungswachstum und Veränderung der Altersstruktur ==> Kampf um die leider doch begrenzten Ressourcen entlädt sich in sozialen Unruhen und Krieg ==> Unfähigkeit zur Kursänderung und: Der Klimawandel tritt tatsächlich ein und schreitet ungebremst fort …

    Nein, nach fünfzig, sechzig Jahren stetiger DEREGULATION und ungebremstem Wachstum – Mitteleuropa lebt zum ersten Mal in einer so lange dauernden Friedensperiode – scheint seit ein paar Jahren die Gegenbewegung einzusetzen, notwendigerweise, weil immer mehr erkannt oder zumindest nicht ausgeschlossen werden kann, dass der Karren an die Wand gefahren werden könnte.

    Darauf reagieren die meisten Regierungen und Verwaltungen meist nur punktuell und zunehmend hektischer dort, wo es gerade am dringendsten erscheint, und ansonsten werden bloss Änderungen kosmetischer Natur zugelassen.

    Ich persönlich hoffe, dass dies alles in der Rückschau einmal als “normale” Schwierigkeiten einer Übergangszeit betrachtet werden kann.

    Das Problem besteht darin, dass wir uns sehr wähnen, frei zu sein …

  100. #100 Moon
    4. Juni 2013

    @Christian2

    Unsinnige Dinge die niemand braucht, aber durch den Medienfick trotzdem boomen.
    Beispiel Tablet- PC´s.

    LOL, nur weil DU nichts damit anfangen kannst, braucht es sonst auch niemand? Wie albern soll’s noch werden?

  101. #101 Ludvik Medved
    4. Juni 2013

    Zunächst einmal herzlichen Dank für Eure Antworten!
    1 @Bullet
    2 @Alderamin
    1 “Und ab wann betrachtest du sie als “stimmig”?”
    Ich habe mir vor einigen Wochen ein Diagramm mit der Temperaturentwicklung seit ~1950 heruntergeladen. Darin ist die gemessene Temperaturentwicklung, ein Balken der Voraussagen die mit 75% iger Wahrscheinlichkeit eintreffen sollten, sowie ein dickerer Balken von Voraussagen die mit 95% iger wahrscheinlichkeit errechnet wurden, verzeichnet.
    In 2006 wurde der Balken mit der Wahrscheinlichkeit von 75% verlassen, und der Balken mit 95% Wahrscheinlichkeit wird vermutlich dieses Jahr unterschritten. Für seriös würde ich es halten, wenn wir innerhalb des 75%-Balkens geblieben wären, aber das Verlassen des 95%-Balkens wäre für mich ein absolutes NO-GO. Immerhin unterhalten wir uns über Wissenschaft, und da erwarte ich EINIGERMASSEN zuverlässige Aussagen.
    Leider kann ich die Quelle nicht mehr nennen, da ich es nur aus privatem Interesse gespeichert habe – sorry!
    2 Zu “Direkte Vorhersagen sind wegen der Rückkopplungen …”
    Genau da liegen die Gründe für meine Unsicherheit.
    Während meiner Ausbildung zum Chemikanten habe ich in einem Labor gearbeitet, in dem neuartige Polymere entwickelt wurden. Während der Laborphase gewonnene Erkenntnisse konnten nie 1:1 auf Autoklavenversuche (ca 5L Volumen) übertragen werden. Deshalb werden neu entwickelte Produkte zuerst im Versuchsbetrieb gefahren bevor eine endgültige Produktionsanlage aufgebaut wird. Ich schreibe hier über relativ “primitive” Polymere, die dazu noch unter definierten Bedingungen entwickelt wurden!
    Fairer weise muss ich hinzufügen, dass während meiner Ausbildungszeit ein Gaschromatograph noch ein riesending – Hightech! – war. Inzwischen hat sich ganz sicher einiges geändert.
    Von den Versuchen mit der Absorption von UV-Strahlen habe ich schon gehört. Eine Einwirkung auf das Klima ist also unbestritten!
    Welcher Art diese Wirkung ist, das ist doch die Gretchenfrage.
    Betrachtet man die Komplexität des Wetters und des Klimas, ist das aber nur sehr schwer berechenbar. Ich verlasse mich dabei natürlich auf die Aussagen der Wissenschaftler – soweit sie veröffentlicht werden. Die Qualität dieser Aussagen kann ich jedoch nicht bestimmen, weshalb ich das, was gesagt wurde mit den tatsächlichen Ergebnissen vergleiche.
    Wie ich nachvollziehen kann, müssen die erstellten Modelle – wo möglich – vereinfacht werden (Rechnerkapazität?) und Einflüsse werden vielleicht übersehen oder werden erst später erkannt.
    Wie ich unter 1 ausgeführt habe, empfinde ich die Ergebnisse als nicht überzeugend, und das war der Grund weshalb ich in meinem ersten Post die Frage aufgeworfen habe ob die Modelle nicht überarbeitet werden sollten.
    Immerhin geben wir auf Grund dieser Voraussagen sehr viel Geld aus und sollen sogar die Industrie auf “Carbonfrei” umbauen.
    Meiner Meinung nach sollten wir zuerst intensiv erforschen welche Faktoren mit welchen Gewichtungen auf das Klima einwirken – das ist bisher nur lückenhaft geschehen. Die bisherigen Modelle könnte man als Ausgangsbasis nehmen, indem man überprüft wieso sie nicht innerhalb tollerierbarer Fehlergrenzen funktionieren.
    Als nächstes wären ZUVERLÄSSIGE Voraussagen möglich, die uns die Konseqquenzen des CO²-Anstiges verdeutlichen.
    Erst DANN sollten wir uns überlegen welche Schritte wir unternehmen – diese aber Konsequent umsetzen.
    Hier möchte ich mich nochmals für Eure Antworten bedanken – sie haben mir mächtig zu Denken gegeben!
    MfG

  102. #102 Franz
    4. Juni 2013

    @Bullet
    Hört auf, euch zu vermehren.
    Das ist IMO der Grund für fast alle Probleme auf dieser Welt.

    @FF
    Ich vermute es ist genau dieses “Sich nichts vorschreiben lassen wollen” das gerade die ansonsten vernünftigen Menschen hier jede Realität ignorieren lässt.
    Ich denke es ist eher die “Beweist mir mal dass es was bringt, bevor ihr was vorschreibt” Mentalität.

  103. #103 Adent
    4. Juni 2013

    @Hugo
    Ich denke du hast bei deiner Beschreibung die Balken mit 75% und 95% verwechselt ansonsten ergibt deine Aussage keinen Sinn. Logischerweise würde man doch zuerst die 95% Wahrscheinlichkeit verlassen und erst dann die 75% oder?
    Aber auch bei dir ist es so, wie Franz in 102 schreibt Beweist mir erstmal, dass es was bringt, ja dann mache ich mit. Das halte ich im Zusammenhang mit den erheblichen Folgen eines Klimawandels für zuwenig.

  104. #104 pseudonymus
    4. Juni 2013

    Ludvik, man weiß auch ohne komplexe Klimamodelle, dass menschliche Treibhausgasemissionen die Erde erwärmen und dies auch weiter tun werden.
    https://www.skepticalscience.com/big-picture.html

    Zu Klimamodellen: Diese werden meines Wissens ständig verbessert. Es scheint so, als ob eine bestimmte Klasse an Modellen (“CCMA”) keine besonders guten Ergebnisse lieferte, der Rest schon:
    https://web.archive.org/web/20100322194954/https://tamino.wordpress.com/2010/01/13/models-2/

    Aber auch unabhängig von Modellergebnissen ist bekannt, das menschliche Treibhausgasemissionen der Hauptfaktor der gegenwärtigen Erwärmung sind und die Erde sich, wenn wir weiter so machen, um mehr als 2 Grad bis 2100 erwärmt.
    https://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity-advanced.htm

  105. #105 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Juni 2013

    @ Franz:

    Ich denke es ist eher die “Beweist mir mal dass es was bringt, bevor ihr was vorschreibt” Mentalität.

    Genau das. Mit Verweis auf den Klimawandel kannst Du heutzutage jedes noch so unsinnige Gesetz durchbringen und sogar jede Diskussion darüber abwürgen, schliesslich sind diese Massnahmen doch “alternativlos”.

    Ich erinnere mich noch gut an die “Waldsterben”-Panik vor 30 Jahren. Schon beeindruckend, wie gut der Deutsche Wald diese Katastrophenzeit überstanden hat.

  106. #106 Adent
    4. Juni 2013

    Sorry, nicht Hugo war gemeint sondern Ludvik!

  107. #107 Orci
    4. Juni 2013

    @Ludvik: Kannst Du diese Grafik verlinken bzw. die Quelle angeben?

  108. #108 PDP10
    4. Juni 2013

    @Chris, @Florian, @Adent:

    (ich benutze mal zusammenfassend Chris’ Satz)

    “Ich denke eher es lehnen nicht wenige den Klimawandel einfach deswegen ab weil damit in ihren Augen unsinnige Gesetze begründet werden, dieses Vorgehen kommt in deinem Nuhr Zitat auch raus.”

    Um hier Missverständnissen vorzubeugen:

    Ich bin kein Klimaskeptiker und ich bin ganz sicher auch niemand, der zB gegen Windkraftanlagen demonstrieren würde.
    Ich sehe sehr wohl die Notwendigkeit von umfangreichen Änderungen an unserer Art zu wirtschaften und mit Ressourcen um zu gehen.

    Ein gutes Beispiel wie man das allerdings nicht macht, sind die von mir angeführten Glühbirnen.
    Nach den letzten Zahlen die ich gelesen habe, bringt das Glühbirnenverbot Europaweit wohl gerade mal Einsparungen von ca. 3% beim Energieverbrauch.
    Auf der anderen Seite werden grosse Teile der Schwerindustrie in Deutschland aus der EEG-Umlage rausgenommen.

    Letzteres ist kurzfristig vielleicht gut für die Industrie und den Standort. Betrachtet man aber zum Vergleich die Entwicklung der Chemie-Industrie seit den frühen Achtzigern, merkt man, das denen die verschärften Umweltschutzvorschriften auf lange Sicht auch nicht geschadet haben.
    Im Gegenteil: Umwelttechnik “Made in Germany” ist mittlerweile ein Exportschlager.

    Mit dem Glühbirnenverbot wurde nur der Eindruck erweckt, das was getan wird. Ausserdem kann man sowas dem einfachen Bürger leicht aufdrücken.
    Anders als der Wirtschaft, die in Europa traditionell eine starke Lobby hat.

    Jens Jessen hat das in der Zeit – allerdings mit Blick auf die Finanzkrise – mal besser auf den Punkt gebracht als ich es könnte:

    “Wenn ein so gewaltiger Lebensbereich wie die Wirtschaft, die noch dazu viele weitere Lebensbereiche Tyrannisch bestimmt, der gesellschaftlichen Gestaltungskraft entzogen wird, ist auch die Demokratie sinnlos.
    Eine Demokratie, die sich darauf beschränkt, Rauchverbote in Gaststätten zu erlassen oder die Helmpflicht von Radfahrern zu diskutieren, also dem gegenseitigen Gängelungsverhalten der Bürger nachzugeben, aber die eine große Macht, die alle gängelt, nicht beherrschen kann, ist das Papier nicht wert, auf dem ihre Verfassung gedruckt wird.”

    Quelle: https://www.zeit.de/2011/36/Finanzkrise-Demokratie/komplettansicht

  109. #109 Alderamin
    4. Juni 2013

    @Adent

    Nö, je enger man das Vorhersageintervall fasst, desto unsicherer wird es doch. Also ist 75% enger als 95%.

    Da aber auch 95% nicht 100% ist, kann auch ein 95%-Intervall mal verlassen werden. Allerdings ist die Diskussion müßig, ohne die entsprechenden Diagramme und Messwerte vorliegen zu haben.

  110. #110 Florian Freistetter
    4. Juni 2013

    @Franz: “Ich denke es ist eher die “Beweist mir mal dass es was bringt, bevor ihr was vorschreibt” Mentalität.”

    Ne, das denke ich nicht. So denken die Leute eher nicht, würde ich sagen. Es GIBT die ganzen Belege ja, die zeigen, dass es besser wäre, wenn wir aufhören würden, soviel Kram in die Atmosphären zu blasen. Aber WEIL man sich nichts vorschreiben lassen will, ignoriert man diese Belege wieder.

  111. #111 Florian Freistetter
    4. Juni 2013

    @noch’n Flo: “Ich erinnere mich noch gut an die “Waldsterben”-Panik vor 30 Jahren. Schon beeindruckend, wie gut der Deutsche Wald diese Katastrophenzeit überstanden hat.”

    Langsam wirds wirklich ein wenig seltsam. Du schmeisst ein dummes Propaganda-“Argument” nach dem anderen raus. Schon mal darüber nachgedacht, dass der Wald deswegen nicht gestorben ist, WEIL man was dagegen getan hat? Damals sind alle Autos ohne Katalysator rumgefahren; die Fabriken haben ihre Abgase ungefiltert in die Luft geblasen, usw. Dann hat man was dagegen getan. Katalysatorpflicht für Autos, Umweltrichtlinien gegen Abgase, usw. Abgesehen davon sind saurer Regen und Waldsterben ja nicht verschwunden. Gibts immer noch, nur nicht so stark und vor allem nicht in den Medien.
    Ich bin gerade echt etwas schockiert, dass du tatsächlich auf diese ganze Klimawandelskeptiker-Propaganda reinfällts. Ich hätte mehr von dir erwartet.

  112. #112 Orci
    4. Juni 2013

    Der Gedankengang ist interessant – damals gab es kein “weiter wie bisher”, sondern es wurden Maßnahmen getroffen (z.B. großangelegte Nachrüstung von Wärmekraftwerken mit Rauchgasentschwefelungsanlagen bzw. neue Vorschriften für Neubauten) die Wirkung zeigten, Belastungen wurden abgebaut und der deutsche Wald erholt sich langsam (Waldschadensberichte sind eine ganz interessante Lektüre dazu).

    Sich im Nachhinein hinzustellen und zu sagen “War alles unnötig!” obwohl wir heute noch davon profitieren(Erinnert sich noch jemand an sauren Regen oder die feine Ascheschicht auf Autos rund um Kohlekraftwerke?) – das hat was…

  113. #113 Franz
    4. Juni 2013

    @ nochn’flo
    Beim Wald bin ich nicht so ganz deiner Meinung. Wenn man sich manche Wälder in der Nähe von Kohlekraftwerken oder Industrie (z.B. in Polen) in den 80er angesehen hat, das war schon beängstigend.
    So wie damals als die Katalysatoren eingeführt wurden, was es da für ein Geschrei gab. Aber wenn ich die Abgase heutiger Autos mit den damaligen vergleiche ……
    Aber bei all diesen Themen hatte ich stets das Gefühl dass
    a) das Problem komplett verstanden wurde
    b) dies auch der Masse vernünftig nahegebracht wurde
    c) man ein positives Feedback bekam wenn man mitmachte
    Beim Klimaschutz fehlt das alles (noch).

  114. #114 Alderamin
    4. Juni 2013

    @Ludvik Medved

    Meiner Meinung nach sollten wir zuerst intensiv erforschen welche Faktoren mit welchen Gewichtungen auf das Klima einwirken – das ist bisher nur lückenhaft geschehen. Die bisherigen Modelle könnte man als Ausgangsbasis nehmen, indem man überprüft wieso sie nicht innerhalb tollerierbarer Fehlergrenzen funktionieren.
    Als nächstes wären ZUVERLÄSSIGE Voraussagen möglich, die uns die Konseqquenzen des CO²-Anstiges verdeutlichen.
    Erst DANN sollten wir uns überlegen welche Schritte wir unternehmen – diese aber Konsequent umsetzen.

    Das wäre ein Vabanque-Spiel, dass wir uns nicht leisten können, weil es die gesamte Erde betrifft und im Falle eines Fehlschlags nicht umkehrbar wäre – etwa das Abschmelzen des Grönlandeises und der damit verbundene Anstieg des Meeresspiegels.

    Ehe man die letzten Unsicherheiten geklärt hätte, könnte es längst zu spät für Gegenmaßnahmen sein.

    Man müsste eigentlich zunächst einhalten, sich darüber im Klaren werden, was für Auswirkungen zu erwarten sind, und dann so nachhaltig wirtschaften, dass die Auswirkungen im tolerierbaren Bereich bleiben.

    Das Einhalten ist natürlich illusorisch, man kann die Wirtschaft ja nicht folgenlos einfach anhalten oder runterskalieren. Vielmehr kann man angesichts des möglichen Risikos die Wirtschaft allmählich zu möglichst großer Nachhaltigkeit umstrukturieren, die aufgrund knapper werdender Rohstoffe ohnehin irgendwann unvermeidbar sein wird – die Ölförderung bedarf beispielsweise zunehmend aufwändigerer Verfahren, ‘Peak Oil’ ist bereits erreicht.

    Das betrifft vor allem die Energieerzeugung, aber auch die Reduzierung des Verbrauchs. Die Glühbirnen-Aktion finde ich ebenfalls albern, aber eine bessere Isolation von Häusern zahlt sich langfristig auch für die Bewohner aus. Treibstoffsparende Fahrzeuge strecken unsere Ölvorräte und senken die Betriebskosten (Öl wird wegen des knapperen Angebots immer teuerer). Also selbst wenn der Klimawandel folgenlos bliebe, wären Maßnahmen hin zu einer nachhaltigeren Wirtschaft sinnvoll. Insbesondere, wo die Weltbevölkerung immer noch exponentiell wächst.

    Bei aller Unsicherheit über die zukünftige Enwicklung des Klimas sind aber ein paar Dinge unter den Experten längst völlig unumstritten: CO2 und Methan und auch Wasserdampf sind Treibhausgase, die wesentlich zur Erwärmung der Luft beitragen. Der CO2-Gehalt hat sich durch anthropogene Einflüsse in den letzten 200 Jahren ca. verdoppelt. Und das Klima sowie die Meere sind Systeme, die auf Wärme reagieren – alleine die thermische Ausdehung des Wassers lässt den Meeresspiegel bei einer Erwärmung schon ansteigen. Das sind eigentlich Gründe genug, die Emission von Treibhausgasen einzuschränken.

  115. #115 Franz
    4. Juni 2013

    @FF
    Vielleicht gibt es die Belege, nur gut versteckt in komplexen Berechnungen der IPCC. In Simulationen wo das Drehen an einem Parameter zu einem völlig anderen Resultat führt.

    Die Aussagen der Wissenschaft sind schwammig und daher ist es für viele Menschen schwierig basierend darauf Einschränkungen in Kauf zu nehmen. Beim Katalystor sah (und roch) man den Unterschied, beim FCKW gab es kaum Einschränkungen, aber beim Klima müsste man sich sehr massiv ändern und auch noch verdauen, dass uns Länder wie China und USA die lange Nase zeigen.

    Dies gepaart mit den derzeit beliebten politischen Lügen (bestes Beispiel Terrorgefahr) führt eben dazu, dass viele Menschen skeptisch sind, obwohl sie im Grunde schon das Gefühl haben, dass es besser wäre das CO2 zu reduzieren.

  116. #116 Adent
    4. Juni 2013

    @Alderamin
    Ah ok, ich hatte es genau anders herum verstanden, mein Fehler.

  117. #117 bikerdet
    4. Juni 2013

    alleine die thermische Ausdehung des Wassers lässt den Meeresspiegel bei einer Erwärmung schon ansteigen

    Und das nicht zu knapp. Die Berechnungen lauten auf 60m wenn NUR das Eis schmilzt, das Meer aber ncht wärmer wird.
    Wir hatten auf der Erde aber auch schon mal 28°C Durchschnittstemperatur und da war der Meeresspiegel ~ 200m höher. Wie gesagt, bereits bei einem Meter sind die Niederlande und praktisch alle Küstenstädte weltweit verloren.
    Von der UN wurden bereits 2008 20 Mio. Menschen weltweit als ‘Klimaflüchtlinge’ registriert. Bei uns sind sie noch nicht angekommen, aber es sollte uns doch zu denken geben.

  118. #118 Bullet
    4. Juni 2013

    @die Florians:

    Damals sind alle Autos ohne Katalysator rumgefahren; die Fabriken haben ihre Abgase ungefiltert in die Luft geblasen, usw. Dann hat man was dagegen getan. Katalysatorpflicht für Autos, Umweltrichtlinien gegen Abgase, usw.

    Nicht zu vergessen, daß der Verbrauch des Durchschnitts-PKW deutlich gesunken ist. 1976, Ford Taunus 1,6: 10l/100 km, 6 Jahre in Betrieb; 1999, Renault Scenic 1,6: 6,5l/100km, seit 14 Jahren in Betrieb. Mal so ausm Nähkästchen geplaudert.

  119. #119 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Juni 2013

    Ja klar, und wir alle haben treudoof den Medien die Bilder von Sturmschäden als Waldsterben abgekauft. Meine Güte, wie damals die Medien (allen voran der “Stern”) mit gefaketen Bildern Stimmung gemacht haben, wurde schon vor Jahren aufgedeckt.

  120. #120 Florian Freistetter
    4. Juni 2013

    @noch’n Flo: Ok, also Waldsterben war ne Lüge, der Klimawandel ist ne Lüge; alles ist Friede, Freude und Eierkuchen und es sind nur SIE, die hinter allem stecken und uns irgendwelche nicht existierenden Gefahren einreden, damit SIE ihre geheime Agenda durchdrücken können. Willkommen in der Welt der Verschwörungstheoretiker!

    (Und genau das ist der Grund, weswegen ich eigentlich nicht diskutieren wollte. Egal was ich sage, dir reicht es nicht. Alles ist “Stimmungsmache”, alles sind “gefakte Bilder”, alles ist “Politik” – und die wissenschaftliche Forschung wird komplett ignoriert. Steckt eigentlich die Gesamtheit der Klimaforscher da auch irgendwie mit drin in der großen Verschwörung? Oder sind die schlicht und einfach nur dumm und vor allem kollektiv und gemeinsam dumm und nur Leuten, die keine Klimaforscher sind, sind in der Lage zu bemerken, dass die Klimawissenschaft seit Jahrzehnten völligen Unsinn produziert?)

  121. #121 Florian Freistetter
    4. Juni 2013

    Und selbst wenn jeder einzige Medienbericht über den Klimawandel ein Fake wäre und wenn jeder einzige Politiker die Daten zu seinen Gunsten verdrehen und ausschlachten würde: Das würde nicht das geringste an den wissenschaftlichen Daten ändern. Der Klimawandel ist real. Um das zu leugnen, muss man die komplette Naturwissenschaft und die komplette wissenschaftliche Methodik verwerfen.

  122. #122 Adent
    4. Juni 2013

    @nFlo
    Sach mal, was ist dir denn in den Kaffee gerutscht, du willst also allen Ernstes behaupten das gesamte Waldsterben war ein Hoax oder was?

  123. #123 Ludvik Medved
    4. Juni 2013

    @ Adent Post 103
    Nee, habe mich einfach unglücklich ausgedrückt!
    Den Link habe ich weiter unten bei der Antwort zu Orci eingefügt
    @ pseudonymus Post 104
    V’IELEN DANK!
    @ Orci Post 107
    Habe die Grafik gefunden unter:
    https://www.dailymail.co.uk/news/article-2294560/The-great-green-1-The-hard-proof-finally-shows-global-warming-forecasts-costing-billions-WRONG-along.html
    Ursprünglich hatte ich sie aber wo anders her…
    @ Alderamin Post 114
    Mit der Nachhaltigkeit stehe ich ein wenig auf dem Kriegsfuss, das ist aber eine andere Baustelle.
    Im wesentlichen stimme ich Dir aber zu. Unseren Kindern und Enkeln sollten wir – nein, müssen wir – genügend Rohstoffe hinterlassen damit sie vernünftig wirtschaften können. Ohnehin sind Erdgas und vor allem Erdöl viel zu wertvoll als das wir sie einfach verbrennen sollten, Allerdings werden die Rohstoffe nicht ewig halten, egal wie sparsam wir damit umgehen. Unsere Nachfahren werden sich auf jeden Fall etwas einfallen lassen müssen.
    Du schreibst: “Ehe man die letzten Unsicherheiten geklärt hätte, könnte es längst zu spät für Gegenmaßnahmen sein.”
    Da sage ich ganz klar: JAEIN 🙂
    Du gehst anscheinend vom Worst-Case-Szenario aus.
    Da werden wir wohl nie zusammen kommen 🙂
    Vermutlich sind unsere Grundeinstellungen zu verschieden.
    Tatsächlich KÖNNTE es so kommen, muss aber nicht, dafür sind die Aussagen meines Erachtens eifach zu ungenau.
    MfG

  124. #124 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Juni 2013

    @ Adent:

    Sach mal, was ist dir denn in den Kaffee gerutscht, du willst also allen Ernstes behaupten das gesamte Waldsterben war ein Hoax oder was?

    Siehe hier:

    https://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben/seite-1

  125. #125 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Juni 2013

    @ FF:

    Ok, also Waldsterben war ne Lüge, der Klimawandel ist ne Lüge; alles ist Friede, Freude und Eierkuchen und es sind nur SIE, die hinter allem stecken und uns irgendwelche nicht existierenden Gefahren einreden, damit SIE ihre geheime Agenda durchdrücken können. Willkommen in der Welt der Verschwörungstheoretiker!

    Schon interessant, wie man in die VT-Ecke gestellt wird, nur weil man mal wagt, Widerspruch zu geben.

    Und nochmal: ich leugne den Klimawandel nicht. Aber ich bezweifle den postulierten Umfang des menschlichen Einflusses. Und noch mehr bezweifle ich die Wirksamkeit einiger Massnahmen, die gegen den Klimawandel ergriffen wurden. Da es hierzu weder ausreichend Daten, noch ausreichend Konsens unter den Klima-Experten gibt (schaut Euch mal die Zahlen in den Erhebungen genau an), ist dieser Zweifel berechtigt.

    Und was das Waldsterben angeht: ja, das war ein Hoax. Siehe den weiter oben von mir verlinkten Artikel.

  126. #126 Florian Freistetter
    4. Juni 2013

    @Noch’N FLo: “Schon interessant, wie man in die VT-Ecke gestellt wird, nur weil man mal wagt, Widerspruch zu geben.”

    Jetzt fang aber bitte nicht auch noch an, die Märtyrer-Rolle zu spielen. Es geht hier nicht um “Widerspruch”. Es geht nicht um “Ich werd ja nochmal fragen dürfen”. Es geht darum, dass du ohne vernünftigen Grund und ohne Belege die Erkenntnisse einer kompletten Wissenschaftsdisziplin für Unsinn hältst. Und dabei genau die Propaganda-Argumente nachplapperst, die schon oft genug widerlegt worden sind (zum Beispiel in dem Video oben). Lies Fachartikel zum Thema. Es gibt genug davon. Es gibt in jeder Bibliothek Bücher (von Klimaforschern). Usw. Aber vermutlich wird das nichts bringen, da du offensichtlich entschlossen scheinst, bei deiner Meinung zu bleiben. Aber wenn du die wissenschaftliche Methodik ebenso selektiv ablehnst, wie es sonst nur die Verschwörungstypen und Pseudowissenschaftler tun, dann wundere dich nicht, wenn man den Eindruck bekommen könnte, du würdest ebenfalls dazu gehören.

  127. #127 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Juni 2013

    @ FF:

    die Erkenntnisse einer kompletten Wissenschaftsdisziplin

    Genau da liegt Dein Denkfehler: diese “Erkenntnisse” sind unter den Klimaforschern mitnichten so unumstritten, wie Du das darstellst.

  128. #128 Bullet
    4. Juni 2013

    Und was das Waldsterben angeht: ja, das war ein Hoax. Siehe den weiter oben von mir verlinkten Artikel.

    Aha. Ein Hoax sieht anders aus.

    Aber ich bezweifle den postulierten Umfang des menschlichen Einflusses.

    Warum eigentlich? Die Landfläche der Erde ist bekannt, das Atmosphärenvolumen ist bekannt, die Solarkonstante ist bekannt und die jährliche Gesamt-Erdölförderungsmenge auch. Hm. Würdest du unter einer Käseglocke ein Feuer anzünden wollen?
    Oh, und bevor ichs vergesse:

    Ein paar kleine Veränderungen an grundlegenden physikalischen Parametern, und der Planet wird steril.

    Nun mal langsam. Das Leben auf der Erde hat schon wesentlich mehr als ein paar Grad Temperaturschwankung überstanden.

    Sprach ich von Temperatur? Es gibt mehr als das. Guck dich mal um: wieviele für terranische Lebensformen geeignete Planeten kennst du?

  129. #129 pseudonymus
    4. Juni 2013

    @Ludivg: Ok, jetzt kann man der Sache besser auf den Grund gehen. Hier nimmt der Wissenschaftler, der die Grafik erstellt hat, Stellung zum Artikel, stellt einen Fehler richtig (die Mail hat falsche Unsicherheitsbereiche angegeben), erläutert die Grafik und mögliche Gründe dafür, warum die Temperaturen in den letzten Jahren weniger schnell gestiegen sind (Aerosole, Wärmeaufnahme der Ozeane, geringere Sonnenaktivität):
    https://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/updated-comparison-of-simulations-and-observations/

    Schau Dir mal das Jahr ca. 1998 an. Da gingen die Temperaturen fast oben aus dem Unsicherheitsbereich raus (war ein El-Nino, die letzten Jahre hatten wir mehrere La-Nina Ereignisse). Klimamodelle sind nicht dafür gemacht, einzelne La-Nina/ El-Nino Ereignisse oder Vulkanausbrüche, die die Temperaturen über einzelne oder wenige Jahre beeinflussen, korrekt vorherzusagen. Ein Trend, von dem Du gesprochen hast, wird in diesen Grafiken nicht verglichen.

    Ich empfehle Dir, Dich auf der Seite weiter umzusehen. Die britischen Tabloids sind bestimmt keine besonders gute Quelle zu dem Thema.

    Man muss aber auch immer im Hinterkopf behalten, dass es hier nur um die Temperaturen in der Atmosphäre geht. Die Ozeane schlucken ca. 97% der zusätzlichen Wärme im Erdsystem, und Austauschprozesse innerhalb des Systems Erde (zum Beispiel ElNino/LaNina) sind eben schwierig vorherzusehen.

  130. #130 Steffmann
    4. Juni 2013

    @noch’n Flo

    Und was das Waldsterben angeht: ja, das war ein Hoax. Siehe den weiter oben von mir verlinkten Artikel

    Ich zitiere mal aus dem Zeitartikel:

    Schon in den siebziger Jahren gab es eine internationale Debatte über den sauren Regen und seine Folgen. Vor allem schwefelhaltige Abgase der Kohlekraftwerke gingen zum Teil weit entfernt als Säureregen nieder. Er zerfraß Gebäude, ließ vitale Seen absterben, schädigte Pflanzen und bedrohte auch die Gesundheit der Menschen

    Und:

    Bereits im 1.Umweltprogramm der Regierung Brandt von 1971 wurde dieses Problem detailliert samt entsprechenden Aktionen vorgestellt. Die Stockholmer UN-Umweltkonferenz von 1972 und das Genfer Übereinkommen 1979 führten zu internationalen Verträgen mit weitreichenden Maßnahmen. Bereits im März 1974 konnte Bundesinnenminister Werner Maihofer beachtliche Erfolge vorzeigen

    Weiter:

    So hatte der deutsche Wald unbemerkt schon das Schlimmste hinter sich und war vor dem sauren Regen gerettet, bevor die Waldsterbepanik begonnen hatte.

    Somit behautpet auch der Autor des Artikels keineswegs, dass das Waldsterben und saurer Regen ein Hoax war.

  131. #131 Adent
    4. Juni 2013

    @Steffmann
    Ja das hatte ich auch gelesen, im weiteren Verlauf des Artikels wird aber deutlich, daß die Reaktionen von Seiten der Umweltverbände und in dessen Folge der Politik maßlos übertrieben waren.
    @nFlo
    Insgesamt ist der Zeitartikel sehr wohl dazu geeignet in Frage zu stellen, ob es wirklich je ein Waldsterben in dem damals gebräuchlichen Wortsinn gab. Insofern hiermit meine Entschuldigung an dich nFlo!
    Ich würde nach Lektüre dieses Artikels sagen, daß war eine ähnliche Übertreibung der Gefahren, wie sie jetzt mit der Gentechnik-Gefahr aktuell geschieht und wieder von den gleichen Leuten übrigens.
    Nur: Ich möchte das nicht mit dem diskutierten Klimawandel vergleichen. Hier ist es ja nicht so, daß sich ein paar Deutsche darüber sorgen, daß ihre Bäume seltsame Krankheitssymptome zeigen, oder das Genfood uns alle umbringt, es besteht ein weltweiter Konsens darüber (ja ich weiß Flo, das siehst du anders, ich nicht), daß die Ausbringung von Treibhausgasen (nicht nur CO2) das Klima langfristig verändert.
    Daher würde ich dir raten nFlo nicht vom einen auf das andere zu schließen. Deine Meinung bleibt dir unbenommen, aber ich teile sie nicht.

  132. #132 Steffmann
    4. Juni 2013

    @Adent:

    Schon klar, trotzdem war nicht das Waldsterben der hoax, sondern höchstens die Verortung bei den KFZ-Abgasen als Hauptverursacher.

    Nichts desto trotz geht aus dem Artikel klar hervor, dass es massive Umweltprobleme gab und dass deswegen Maßnahmen getroffen wurden.

    Ohne diese Maßnahmen würde nicht nur der deutsche Wald heute anders aussehen.

  133. #133 Adent
    4. Juni 2013

    @Steffmann
    D´Accour oder wie sagt man? Ich bin auch froh, daß wir heute mit Katalysator fahren, jedesmal wenn ich hinter einem ohne stehe erinnere ich mich wieder wie es damals auf dem Bürgersteig neben der 6 spurigen Strasse gestunken hat.
    Deshalb bin ich ja auch für Veränderungen in der Energiepolitik, allerdings nicht so wie es die “Umweltfreunde” gerne hätten.

  134. #134 PDP10
    4. Juni 2013

    Da es gerade so schön passt, erlaube ich mir mal einen Blog-Artikel bei der Konkurrenz von den SciLogs zu verlinken:

    Hochwasser und Klima

    Dort fasst Stefan Rahmstorf ein Paper zusammen, in dem es um Wetterextreme in der ersten Dekade dieses Jahrhunderts geht und um Ihren Zusammenhang mit der globalen Erwärmung.

    Am Ende verweist er noch auf eine Serie zum Paläoklima, die ich gerade angefangen habe zu lesen.
    Scheint ziemlich interessant zu sein, deshalb hier auch noch der Link darauf:

    https://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/palaoklima

  135. #135 PDP10
    4. Juni 2013

    @Adent:

    “D´Accour oder wie sagt man? “

    Ohne u und mit d am Ende. Dann kommts hin 🙂

    *duckundwech*

  136. #136 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Juni 2013

    “man” sagt hier in DACH wohl eher “einverstanden?”

    Immer diese Franzismen.

    @ PDP10:

    *duckundwech*

    Oder wie inzwischen in diesem Blog üblich:

    *enteundeinband* 😉

  137. #137 PDP10
    4. Juni 2013

    @noch’n Flo:

    *enteundeinband*

    ???

    Tüdelband?

  138. #138 AmbiValent
    4. Juni 2013

    Es ist wohl eher ein Anglizismus…

  139. #139 Theres
    5. Juni 2013

    Das ist ein brutal und boshaft eingedeutschter Anglizismus
    😀

  140. #140 robsn
    5. Juni 2013

    Danke @Orci & Alderamin

  142. #142 Christian 2
    5. Juni 2013

    Ich möchte nur mal die CO2- Abscheidung und Speicherung als Beispiel nennen, welche unsinnigen Ideen unsere Politik verfolgt.
    Und solche Techniken werden auch noch wissenschafltich als machbar abgesegnet und in ein paar Jahren wahrscheinlich wieder gegen den Willen der Bevölkerung umgesetzt, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.

    Jeder weiß doch, das der zusätzliche Aufwand der CO2- Speicherung nur noch mehr CO2 in die Umwelt freisetzt. Zwar nicht sofort, aber mit der Zeit. Zudem ist der zur CO2- Speicherung notwendige Platz in den benötigten Größenordnungen mehrerer Mio. Tonnen überhaupt nicht vorhanden.

    Und wenn dieses CO2 z.B. durch ein Erdbeben irgendwann freigesetzt würde, wäre es aufgrund der Verdrängung der Atemluft wie es bei Vulkanen häufiger geschieht geruchlos und absolut tödlich.

    Solche Maßnahmen sollen doch tatsächlich der Umwelt und uns zugute kommen. Es ist traurig, das man derartigen Stumpfsinn überhaupt in Erwägung zieht.

    Dumm geht die Welt zugrunde. Ich bin gespannt, was man sich in Zukunft noch so für abenteuerliche Dinge ausdenkt.

    Fracking ist ja der neueste Schrei, bei dem man sich mit etwas Pech das Grundwasser ruiniert.
    Man kommt eben auf immer verrücktere Ideen, um noch möglichst lange den alten Weg der Verfeuerung fossiler Brennstoffe beizubehalten.
    Schade, das Asteroiden keine Öl- und Gasvorkommen mit sich tragen. Was meint ihr wie der Teufel los wär und die USA ihr Weltraumprogramm auf Vordermann brächte, nur, um da ranzukommen?

    Hat überhaupt schonmal jemand außer Deutschland und “gezwungenermaßen” Japan darüber nachgedacht, die Atom- und Kohlekraftwerke mit erneuerbaren Energien zu ersetzen?
    Das es allen anderen vollkommen egal zu sein scheint, sollte uns Angst machen.

  143. #143 Patrick
    5. Juni 2013

    Hier geht es zwar nicht um den Klimawandel aber um Verschwörungstheorien und Verschwörungstheoretiker (in diesem Fall um den einstigen 9/11-“Skeptiker” Charlie Veitch). Recht interessant wie und weshalb jemand beginnt sich in eine Verschwörungstheorie hinein zu steigern und was passiert wenn jemand seine Meinung ändert.
    https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/10079244/The-911-conspiracy-theorist-who-changed-his-mind.html

  144. #144 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Juni 2013

    @ Christian 2:

    Hat überhaupt schonmal jemand außer Deutschland und “gezwungenermaßen” Japan darüber nachgedacht, die Atom- und Kohlekraftwerke mit erneuerbaren Energien zu ersetzen?

    Nette Idee, aber wie willst Du das Problem lösen, dass Strom aus Windkraft und Solarenergie immer nur quasi “schubweise”, jedoch nicht permanent verfügbar ist? Wie willst Du die Grundlast des Elektrizitätsverbrauchs abdecken?

    Ich weiss, die Politiker schwafeln immer gerne von irgendwelchen dubiosen “Speichereinrichtungen”. Nur hat noch keiner auch nur ansatzweise darlegen können, wie diese Speicherung (vor allem in der benötigten Grössenordnung) überhaupt aussehen soll.

    Daraus ergibt sich zwangsläufig: wer auf AKWs verzichten will (was m.E. heutzutage Wahnsinn ist), muss stattdessen weiter fossile Brennstoffe verfeuern. Da helfen auch die schönsten Biogasanlagen nichts.

  145. #145 Christian 2
    5. Juni 2013

    @ noch´n Flo:
    https://mitreden.buergerdialog-bmbf.de/energietechnologien-fuer-die-zukunft/blog/2011/08/man-hoert-oft-von-der-idee-ueberschuessige-energie-durch-umwandlung-methangas-bestehend
    Es gibt immer Alternativen. Die Frage ist nur ob man gewillt ist, diese umzusetzen.
    Die Gefahren der Atomtechnologie für Mensch und Umwelt brauche ich wohl nicht näher zu erläutern. Nur eines dazu: Wäre Fukushima bei uns passiert, wär Deutschland heute wohl zu großen Teilen unbewohnbar.
    Wenn du der Meinung bist, das dieses mögliche Szenario besser für unsere Zukunft ist, dann stehst du zumindest hierzulande wohl alleine da.

    Und dann gibt es ja auch noch die Kernfusion, im Grunde die Alternative zum AKW schlechthin, die leider mangels Interesse immer noch im Dornröschenschlaf steckt.

  146. #146 Florian Freistetter
    5. Juni 2013

    @Christian 2: “Wäre Fukushima bei uns passiert, wär Deutschland heute wohl zu großen Teilen unbewohnbar.”

    Du meinst, genauso wie das viel kleinere Japan heute zu großen Teilen unbewohnbar ist?

  147. #147 AmbiValent
    5. Juni 2013

    @Christian 2
    Der Vergleich hinkt natürlich. Der größte Teil der in Fukushima freigewordenen radioaktiven Stoffe landete im Meer, entweder direkt oder durch Fallout. Bis etwas in anderen Ländern ankam, war die Radioaktivität schon sehr stark verdünnt. Ein kleinerer Umkreis im Land war auch betroffen, aber zu den wichtigen Zeiten erreichte nicht viel Radioaktivität den Großraum Tokyo.

    Würde so ein Unfall in Deutschland passieren, bräuchte Deutschland sehr viel Glück, um ebenso glimpflich davonzukommen, und selbst dann wären wahrscheinlich Nachbarländer stark betroffen.

    Der Vergleich hinkt natürlich auch darin, dass in Deutschland weder Erdbeben noch Tsunamis zu erwarten sind.

  148. #148 Liebenswuerdiges Scheusal
    5. Juni 2013

    @noch’n Flo

    Ich weiss, die Politiker schwafeln immer gerne von irgendwelchen dubiosen “Speichereinrichtungen”. Nur hat noch keiner auch nur ansatzweise darlegen können, wie diese Speicherung (vor allem in der benötigten Grössenordnung) überhaupt aussehen soll.

    Zumindest in Österreich gibt es diese, nennt sich Speicherkraftwerke, haben aber zur Folge, dass man Gebirgstäler überfluten und riesige Staudämme bauen muss.

    Es wäre in Mitteleuropa durchaus möglich die Grundlast mittels Flusskraftwerken und sogenannten alternativen Kraftwerken (Wind, Sonne, Biomasse,..) zu decken und zur Spitzenabdeckung, bzw. wenn die anderen Kraftwerke grad nicht funktionieren – Windstille, Regenwetter, Hochwasser,…, die Speicherkraftwerke zuzuschalten. Allerdings müsste dafür ein guter Teil der Gebirgsflüsse und Gebirgstäler Verdammt (sic!) werden um die nötige Leistung bereitstellen zu können.

    Dennoch halte ich die Gewinnung von Energie durch Kernspaltung für so ziemlich die dümmste Lösung. Nicht weils so gefährlich ist, auch nicht wegen des sogenannten Atommülls, sondern weil ein Kernkraftwerk die wohl teuerste technologie zur Stromerzeugung darstellt wenn man auch alle Risiken und Entsorgungs- und Abbaukosten mit einrechnet.

  149. #149 PDP10
    5. Juni 2013

    Hier ist ein recht hübsches in Deutschlan, in Thüringen nämlich:

    https://kraftwerke.vattenfall.de/powerplant/goldisthal

    @Florian:
    Vielliecht ein Ziel für deine nächste Fahrradtour?
    Oder warst du sogar schon mal da?

  150. #150 PDP10
    5. Juni 2013

    @LS:

    “sondern weil ein Kernkraftwerk die wohl teuerste technologie zur Stromerzeugung darstellt wenn man auch alle Risiken und Entsorgungs- und Abbaukosten mit einrechnet.”

    Deshalb musste man die grossen Stromkonzerne in Deutschland auch in den 50er Jahren zum Jagen tragen.

    Die wollten nämlich von Kernenergie nix wissen. Zu teuer, zu kompliziert, amortisiert sich nicht.
    Die wurden dann erst mit Milliarden Subventionen dazu bewegt in diese Richtung zu entwickeln.

    Und ergänzend zu deinem Satz oben:

    Atomkraftwerke sind auch nichts anderes, als Wärmekraftmaschinen. Vulgo: Dampfmaschinen.

    Nur dass der Brennstoff, das so ziemlich gefährlichste und am schwierigsten zu beherrschende Zeugs ist, was man sich vorstellen kann.
    Aus physikalischer und Ökonomischer Sicht der reine Wahnsinn.

    Die Technologie hat sich in den Industriestaaten nur mit massivem politischen Druck und monströsen Subventionen durchsetzen lassen.
    Rein marktwitschaftlich hätte das nie funktioniert.

  151. #151 noch'n Flo
    5. Juni 2013

    @ Christian 2:

    Wäre Fukushima bei uns passiert, wär Deutschland heute wohl zu großen Teilen unbewohnbar.

    “Fukushima” – war das nicht dieser ziemlich gut abgelaufene Störfall in Japan 2011, von dem einige Ökoterroristen mal meinten, ihn mit dem Reaktorunfall 1986 in Tschernobyl vergleichen zu müssen (dabei den technischen Fortschritt mehrerer Jahrzehnte ignorierend)?

  152. #152 AmbiValent
    6. Juni 2013

    Die Ökoterroristen von der Internationalen Atomenergieorganisation (IAEO)?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Bewertungsskala_f%C3%BCr_nukleare_Ereignisse

  153. #153 Orci
    6. Juni 2013

    @PDP10: Man kann das sogar noch einen Schritt weiterspinnen: Von all den vielen Konzepten, die es in den 50er und 60er Jahren gab haben nur der Leichtwasserreaktor als bei weitem häufigster Vertreter und schon recht weit dahinter die schwerwassermoderierten CANDUs und die sowjetischen graphitmoderierten Reaktoren die Zeit überdauert – ich denke, das hat viel damit zu tun, dass Grundlagenforschung dafür sich vor allem aus den Kernwaffenprogrammen der jeweiligen Länder gespeist hat. Insbesondere Thorium – über das manchmal geredet wird, als wär es der Stein der Weisen – hat sich trotz vielversprechender Starts allerorten bisher nicht wirklich durchsetzen können. Oder die schnellen Brüter…Liest man akutelle Berichte über aktuelle Anlagen, so klingen die frappierend ähnlich zu zum Teil schon 50 Jahre alten Papers – vielversprechender Start und dann wird es plötzlich immer stiller…

  154. #154 rnlf
    6. Juni 2013

    @FF:

    Du meinst, genauso wie das viel kleinere Japan heute zu großen Teilen unbewohnbar ist?

    Auch wenn ich dir ansonsten recht gebe, ist Japan gute 20.000km² größer.

  155. #155 Florian Freistetter
    6. Juni 2013

    @rnlf: “Auch wenn ich dir ansonsten recht gebe, ist Japan gute 20.000km² größer.”

    Doch so groß? Naja, ist fürs Argument aber auch egal. Japan ist nicht “zu großen Teilen unbewohnbar”.

  156. #156 Captain E.
    6. Juni 2013

    @noch’n Flo:

    Nette Idee, aber wie willst Du das Problem lösen, dass Strom aus Windkraft und Solarenergie immer nur quasi “schubweise”, jedoch nicht permanent verfügbar ist? Wie willst Du die Grundlast des Elektrizitätsverbrauchs abdecken?

    Es gibt natürlich die schon angesprochenen Pumpspeicherkraftwerke (80% Wiedergewinnung). Leider können alle derartigen Anlagen in Deutschland den Stromverbrauch für gerade mal 8 Stunden abdecken, und ein weiterer Ausbau ist kaum noch möglich. Vielleicht geht noch etwas mit alten Bergwerksschächten, aber das war es dann wohl. (Und beim Neubau von weiteren Wasserkraftanlagen mit und ohne Speichermöglichkeit würden die Umweltschützer natürlich als erste auf der Matte stehen.)

    Sinnvoller erscheint da die Idee der Methanisierung. Aus überschüssigem Strom und Wasser lässt sich bekanntlich Wasserstoff gewinnen. Tut man noch Kohlendioxid hinzu, kann man Methan synthetisieren. Leider bekommt man bei der Verstromung dieses Methans gerade einmal 60 % der eingesetzten Energie zurück. Aber dafür könnten alle hierzulande vorhandenen Speichermöglichkeiten den Energiebedarf Deutschlands für 180 Tage decken, bei steigendem Bedarf natürlich weniger. Es gibt also eine Reihe von Vorteilen, denn es gibt eben heute schon die Infrastruktur, Methan zu speichern und zu verteilen. Manache heizen damit, manche kochen damit. Einige Menschen betanken damit sogar ihre Autos, und natürlich funktionieren auch einige Kraftwerke mit Methan.

    Natürlich sollte man darauf achten, dass von diesem üblen Klimakiller keine allzugroßen Mengen durch Lecks in die Atmosphäre entweichen, aber wenn das heute noch ein Problem wäre, dann könnten wir die ganze CO2-Thematik wirklich entsorgen, weil sie nicht ins Gewicht fallen würden.

    Nur mit dem bisher diskutierten Populärnamen sollte man diesen möglichen Energieträger der Zukunft lieber nicht benennen: Synthetisches Erdgas hört sich für selbst für gebildete Menschen so schrecklich fossil und somit altmodisch und gefährlich an.

  157. #157 Franz
    6. Juni 2013

    @Liebenswürdiges Scheusal
    Zumindest in Österreich gibt es diese, nennt sich Speicherkraftwerke
    Das gibt es aber fast nur in Österreich, denn da braucht man viele Täler und ein relativ kleines Land. Andernorts wird das schwieriger. Ich finds immer ein bißchen arrogant wenn unsere GrünInnen wieder mal rausposaunen wie toll Österreich doch atomfrei ist. Mit 70% Abdeckung durch Wasserkraft kann man leicht stinken.

    @Captain E.
    Methansynthese hätte noch weiters den Vorteil, dass es CO2 quasi recycled.

    Man bekommt auch oft den Eindruck, dass manche Möglichkeiten wegen ‘zeitgeistlichem’ Bias nicht umgesetzt werden. Ein bekannter Physiker der Kernfusion erforscht meinte mal, dass man sofort als böser Atomuser eingeordnet und (auch politisch) entsprechend behandelt wird (keine Förderung, oder nur unter hohen Auflagen usw.) Oder am Beispiel Methan, das ja wieder einen ‘Rückschrit’ bedeuten würde. Oder wie schon hier im Blog mal erwähnt die Benutzung von Spallation zur Energiegewinnung und gleichzeitiger Atommüllentsorgung.

    Aber dem Zeitgeist folgend alles andere verbieten ist scheinbar in.

  158. #158 Hawk
    6. Juni 2013

    Es gibt anscheinend auch neue Ideen zu Pumpspeicherkraftwerken. Dazu braucht man dann aber Zugang zum Meer statt Gebirgstäler…

    Gruß Hawk

  159. #159 Hawk
    6. Juni 2013

    Sorry Link vergessen:
    https://www.scinexx.de/wissen-aktuell-16115-2013-05-16.html

  160. #160 Christian 2
    6. Juni 2013

    @AmbiValent:
    Schon klar. Aber das musst du Florian schreiben, nicht mir.
    Ich habe den Vergleich doch nur gemacht weil jeder wissen sollte, das wir weit vom Meer entfernt sind. Die Unbewohnbarkeit Japans ist nicht zustandegekommen, da der ganze Mist dank günstiger Wetterbedingungen über dem Meer niederging. So viel Glück hätten wir wohl eher nicht.

    Die deutschen Kraftwerke unterliegen denselben Sicherheitsstandards. Das Fukushimaunglück kam durch technisches und menschlich- planerisches Versagen zustande. Weder das Erdbeben, noch der Tsunami waren das Hauptproblem, sondern die unzureichend geschützten Notstromaggregate, die mit Dieselmotoren betrieben wurden.

    Ein AKW hat viele solcher Achillesfersen. Das heißt, das eine hundertprozentige Sicherheit eben nie gegeben ist.. Somit ist es nur eine Frage der Zeit, bis es zum nächsten Unglück kommt.
    Das macht sie zu einer unberechenbaren Zeitbombe, die ganze Volkswirtschaften ruinieren und Landstriche unbewohnbar machen kann.
    Obendrein sind die Dinger überhaupt nicht sicher vor terroristischen Anschlägen aus der Luft. Und CO2- neutral sind sie natürlich auch nicht, wenn man die Verarbeitungskette von Uran in Betracht zieht.

    Kurzum: Es war eine der dümmsten Ideen des Jahrhunderts, auf Atomkraft zu setzen. Der kurzfristige Vorteil für das Klima wird durch immens hohe Folgekosten erkauft.
    Ob sich das noch großartig in der CO2- Bilanz rechnet, wenn man die gesamten Entsorgungswege für den Rückbau und die Endlagerung einkalkuliert, wage ich zu bezweifeln.

  161. #161 Bullet
    6. Juni 2013

    welche Unbewohnbarkeit Japans meinst du? Erst kürzlich sind Bekannte von mir nach Japan geflogen. Eine ganze Woche.
    Klingt nicht so, als sei Japan unbewohnbar. Jedenfalls nicht mehr als sonst, denn Japan ist schon immer ziemlich schlecht bewohnbar gewesen. Wikipedia:

    Japan ist eigentlich ein Gebirge, das sich aus dem Meer erhebt. Dementsprechend sind rund drei Viertel des Landes so weit geneigt, dass sie weder landwirtschaftlich noch als Siedlungsfläche nutzbar sind. Die Siedlungsfläche beschränkt sich auf wenige große Ebenen, die Küstenstreifen und die Bergtäler. […] Über den gesamten Archipel verläuft eine Gebirgskette, die ungefähr 73 % der Landmasse Japans ausmacht.
    Das is schon nicht so lustig. Also bitte hör auf so maßlos zu übertreiben.

  162. #162 Florian Freistetter
    6. Juni 2013

    @Christian: “Ich habe den Vergleich doch nur gemacht weil jeder wissen sollte, das wir weit vom Meer entfernt sind.”

    Ähm. Deutschland hat ne Küste…

    “So viel Glück hätten wir wohl eher nicht.”

    Schon interessant, dass du ganz exakt zu wissen scheinst, wie das alles ablaufen wird. Melde dich doch mal bei den zuständigen Wissenschaftler, die haben sicher nix dagegen, wenn ihnen jemand erklärt, wie das Wetter über Deutschland sein wird.

  163. #163 Christian 2
    6. Juni 2013

    Das nicht. Ich weiß es nicht, aber die Wahrscheinlichkeit das der Mist auf bewohntem Gebiet runterkommt ist bei uns höher.

    Wenn man natürlich immer vom Glück im Unglück ausgeht, kann man die AKW´s ja wieder einschalten, und solange laufen lassen, bis die Schweißnähte bersten oder sonstwas passiert.

    Man sollte immer vom schlimmstmöglichen Szenario ausgehen, und darauf aufbauend die entsprechende Technologie entwickeln. Bei Atomkraftwerken ist ein Supergau als Szenario überhaupt nicht vorgesehen.

    @ Bullet: Der Vorfall hätte ganz Tokio verseuchen können, wären die Wetterbedingugen entsprechend schlecht gewesen.
    Deutschland ist Flachland, und dort könnte bei einem Supergau die radioaktive Wolke wirklich überall runterkommen, bzw. halb Deutschland unbewohnbar machen.
    Der Schaden ginge in die Billionen. Es kommt mir so vor als sind hier einige noch so naiv zu glauben, das ein Supergau und dessen Folgen harmlos sind.

  164. #164 Ex-Esoteriker
    6. Juni 2013

    Hallo Florian und vor allem,

    WAS zum teufel ist mit dir los, Noch´n Floh?

    Ich kenne dich doch eher als Blogleser, der wie Florian kritisch aber mit Sachverstand und Argumente hier im Blog versucht, zu argumentieren.

    Klar, das Thema Klima ist (für mich persönlich als Laie) komplex und manchmal erwische ich mich dabei, dass ich auch dabei denke, alles Klimalüge usw.

    Aber wenn ich mich beruhigt habe, versuche ich Argumente zu finden bzw. versuche mich mehr über das Thema zu informieren.

  165. #165 Florian Freistetter
    6. Juni 2013

    @Christian 2: “Man sollte immer vom schlimmstmöglichen Szenario ausgehen,”

    Das hat sich schon bei den ganzen Horror-Stories über den LHC und das schwarze Loch als schlechte Taktik rausgestellt. Das schlimmstmögliche Ende JEDER menschlichen Aktion ist immer die totale Vernichtung allen Lebens (mit einer Wahrscheinlichkeit größer als Null). Sogar dein nächster Kommentar könnte dazu führen, dass wir alle elend krepieren (Ist kein Witz, die Möglichkeit besteht – es wäre das schlimmstmögliche Szenario, von dem du ja immer ausgehen willst).
    Deswegen muss man sich vernünftig mit Risiken auseinandersetzen. Und auch wenn “das Atom” für viele Menschen besonders gruselig ist, sind andere Energieformen nicht zwingend ungefährlich. Es sterben jedes Jahr sehr, sehr viele Menschen durch Kohlekraftwerke, Wasserkraftwerke, Sonnenenergie, usw. Aber da macht seltsamerweise niemand so eine Panik…

  166. #166 para
    6. Juni 2013

    @Christian 2

    Das nicht. Ich weiß es nicht, aber die Wahrscheinlichkeit das der Mist auf bewohntem Gebiet runterkommt ist bei uns höher.
    Falsch, Japan ist dichter besiedelt, hat also mehr Einwohner/qkm.

    Man sollte immer vom schlimmstmöglichen Szenario ausgehen

    Völlig falsch, es gibt Risikoforschung.

    Deutschland ist Flachland, und dort könnte bei einem Supergau die radioaktive Wolke wirklich überall runterkommen, bzw. halb Deutschland unbewohnbar machen.

    Auch falsch, schau dir mal eine topografische Karte von Deutschland an. Abgesehen davon bedeutet verseucht nicht unbewohnbar.

    …warum nur schaust du vorher nie nach ob das was du sagen willst auch nur entfernt stimmen könnte…

  167. #167 Christian 2
    6. Juni 2013

    Was man unter Flachland versteht, ist Auslegungssache- Für mich sind alle Berge unter 1500 m flach. Die meisten Hügel reichen einfach nicht aus, um radioaktive Wolken zu stoppen.

    Dein Agrument der Bevölkerungsdichte ist richtig, es ist die Frage, wo die Radioaktivität runterkommt. In Japan hatte man eine günstige Wetterlage. Bei uns würde diese Wetterlage aber wenig nützen, wenn mitten in Deutschland ein AKW hochgeht.
    Und es kann natürlich auch im Nachbarland passieren. Radioaktive Wolken kennen keine Landesgrenzen. Ich glaube du unterschätzt die Menge, die bei einem solchen Supergau freigesetzt werden kann.
    Je nach Reaktor kann die freigesetzte Menge zehntausende Quadratkilometer verseuchen.

  168. #168 PDP10
    6. Juni 2013

    @Florian, bzw. @para:

    “Deswegen muss man sich vernünftig mit Risiken auseinandersetzen. “

    Hmmja. Die Sache mit dem berühmten “Restrisiko”.

    Das Problem bei dieser Betrachtung (und das Geschwafel vom Restrisiko ist, mit Verlaub gesagt, purer Populismus) ist, dass ein Risiko alleine nichts aussagt.

    Jeder Betriebswirt versteht unter Risikoanalyse grundsätzlich eine Kosten / Nutzen bzw. Kosten / Risiko Berechnung.

    Dabei kann das “Restrisiko” noch so klein sein. Bei erwarteten Kosten eines GAUs von möglicherweise meherern Billionen EUR sieht diese Risikoanalyse schon nicht mehr so toll aus.

    Insbesondere, da diese Kosten wohl überall in der Welt zum allergrössten Teil die jeweilige Volkswirtschaft (vulgo: der Steuerzahler) zu tragen hätte.

    In Deutschland zB gibt es immer noch keine Übernahme der sog. Ewigkeitskosten durch die Stromerzeuger für die AKWs.
    Anders als im Bergbau zB.

    Diese betriebswirtschaftliche Analyse des Restrisikos ist wohl auch der Grund dafür, dass es Weltweit kein einziges AKW gibt, das gegen einen GAU versichert ist.

    Und wenn es irgendwo echte Experten für Risikoanalyse gibt, dann bei den Versicherern.
    Die leben nämlich davon.

    IMHO lässt das tief blicken.

    Versteht mich nicht falsch. Ich bin wirklich kein Öko-Romantiker.
    Aber die Kernenergie-Wirtschaft war von Anfang an ein politisch gewollter, aber ökonomisch und technisch gesehen grotesker Irrweg.

  169. #169 bikerdet
    6. Juni 2013

    @ Christian2 :

    Ohne Dich jetzt groß kritisieren zu wollen :

    Das Wasser wurde durch einen Tsunami ins AKW gebracht. Würde das in der Mitte Deutschlands passieren. wäre die Radioaktivität wohl unser geringstes Problem. Steht das AKW aber auch am Meer, kommt es halt auf die Wetterlage / Windrichtung an.

    Ein GAU ist der ‘GRÖSSTE anzunehmende Unfall’ , somit NICHT steigerungsfähig. Der Supergau ist eine Erfindung der Katastrophenpresse und somit sinnfrei. Oder was kommt danach ? Der Mega-, Ultra-, Hyperdupergau ?

    FLACHLAND ist flaches Land, unabhängig von der Höhenlage ! Auch die Peruanischen Hochebenen (>4000m) sind definitionsgemäß Flachland = ohne größere Erhebungen. Die norddeutschen TIEFebenen liegen zwar tief, sind aber kein Flachland da es dort Hügel gibt. Als Tiefland wird eine Landschaft mit weniger als 150 Höhenmetern bezeichnet.
    [Ironie AN]
    Oder hast Du wirklich geglaubt, es gäbe in ‘D’ etwas, das nicht exakt definiert und genormt ist 😉
    [Ironie AUS]

  170. #170 Florian Freistetter
    6. Juni 2013

    @PDP10: 2Das Problem bei dieser Betrachtung (und das Geschwafel vom Restrisiko ist, mit Verlaub gesagt, purer Populismus) ist, dass ein Risiko alleine nichts aussagt.”

    Ich bin ja auch nicht unbedingt ein AKW-Fan. Aber eben auch kein hysterischer Anti-Atom-Typ. Ich finde nur die Angst vor dem bösen Atom so irrational. Die Menschen haben kein Problem, hinter einer riesigen Staumauer zu leben, die eine Landschaft ebenso schnell und gründlich verwüsten kann wie ein GAU. Aber weil man Wasser kennt und das Atom nicht, hat man vorm Atom anscheinend immer mehr Angst als vor anderen Dingen…
    Und wenn man sich ansieht, wie intensiver Bergbau die Landschaften zerstört und unbewohnbar macht und wie viel es kostet, das wieder herzurichten, dann ist das sicher auch nicht viel billiger, als ne verstrahlte Gegend zu dekontaminieren. Aber “Strahlung” ist halt immer irgendwie viel böser als alle anderen Gefahren. Wenn irgendwas “strahlt”, dann ist das gruslig (sieht man ja auch an den bösen Handy-Masten, die uns alle totstrahlen…)

  171. #171 PDP10
    6. Juni 2013

    @Florian:

    “Aber eben auch kein hysterischer Anti-Atom-Typ. Ich finde nur die Angst vor dem bösen Atom so irrational”

    Bin ich auch nicht. Und ja, finde ich auch.

    “Und wenn man sich ansieht, wie intensiver Bergbau die Landschaften zerstört und unbewohnbar macht und wie viel es kostet, das wieder herzurichten, dann ist das sicher auch nicht viel billiger, als ne verstrahlte Gegend zu dekontaminieren.

    Erstens wage ich das zu bezweifeln und zweitens kommt für ersteres – Stichwort Ewigkeitskosten – der Bergbaubetreiber auf und für letzteres im Zweifel zum grossen Teil der Steuerzahler.

    “Wenn irgendwas “strahlt”, dann ist das gruslig”

    Ich glaube ja eher nicht, das meine Argumente irgendwas mit Gruseligkeit von irgendwas zu tun haben 🙂

    Wie war denn das in deinem Studium? Ich musste am Anfang des Hauptstudiums eine 2 x 2h Strahlenschutzbelehrung mitmachen.

    Da habe ich viel gelernt. ZB. über die akkumulierende Wirkung von ionisierender Strahlung (ich lass mich, wenn’s irgendwie möglich ist, nicht öfter als einmal alle zwei Jahre röntgen, sagte der Prof …) und darüber, wie monströs aufwendig die Dekontamination von verseuchten Böden ist.

    Und darüber, das es fast unmöglich ist, hochradioaktiven Abfall über längere Zeiträume vernünftig zu lagern.
    Und da ist wieder das Stichwort Ewigkeitskosten.
    Den grössten Teil der Kosten dafür tragen nämlich nicht die Anlagenbauer oder Stromerzeugenden Konzerne … sondern rate mal wer zwei Daumen hat und gerade auf sich zeigt? 😉

  172. #172 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Juni 2013

    @ Christian 2:

    Es war eine der dümmsten Ideen des Jahrhunderts, auf Atomkraft zu setzen. Der kurzfristige Vorteil für das Klima wird durch immens hohe Folgekosten erkauft.

    Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie über die Folgekosten der Kernkraft (und das Endlager”problem”) lamentiert wird, gleichzeitig aber der Umstand, dass hierzulande bereits seit Jahrzehnten ein vielfaches an hochgiftigem Chemiemüll, der noch länger gefährlich sein wird als der Atommüll, unter wesentlich lascheren Sicherheitsbedingungen in der Erde verbuddelt wird, fröhlich ignoriert wird.

  173. #173 PDP10
    7. Juni 2013

    @noch’ Flo:

    “gleichzeitig aber der Umstand, dass hierzulande bereits seit Jahrzehnten ein vielfaches an hochgiftigem Chemiemüll, der noch länger gefährlich sein wird als der Atommüll, unter wesentlich lascheren Sicherheitsbedingungen in der Erde verbuddelt wird, fröhlich ignoriert wird.”

    Das wäre mir neu, dass man einfach so Chemiemüll irgendwo verbuddeln darf. Jedenfalls seit den 1980er Jahren nicht mehr.

    Wie kommst du darauf? Quellen?

  174. #174 Bullet
    7. Juni 2013

    @bikerdet:

    Ein GAU ist der ‘GRÖSSTE anzunehmende Unfall’ , somit NICHT steigerungsfähig. Der Supergau ist eine Erfindung der Katastrophenpresse und somit sinnfrei. Oder was kommt danach ? Der Mega-, Ultra-, Hyperdupergau ?

    Das ist so nicht korrekt. Ein GAU ist der größte bei der Planung des AKW gerade noch als beherrschbar angesehene Unfall, sprich: einer, der bei vernünftigem und fehlerfreien Handeln der Verantwortlichen (nicht Schlipsträger, sondern Techniker) noch gemeistert werden kann, ohne daß alles zu Bruch geht. Siehe hier.
    Diese Grenze wurde beim Tschernobyl-Unfall aus Inkompetenz überschritten. Der Term “Super-GAU” ist somit zwar sachlich falsch, aber nicht komplett ausm Hintern gezogen, sondern nur mit etwas verkorkstem Sinn für Semantik kreiert worden.
    Nichtsdestoweniger sind gerade Zeitungen mit vier Buchstaben gern die ersten, die diesen und andere Begriffejener Art überplatt auswalzen.

  175. #175 Steffmann
    7. Juni 2013

    Das Problem bei dieser Betrachtung (und das Geschwafel vom Restrisiko ist, mit Verlaub gesagt, purer Populismus) ist, dass ein Risiko alleine nichts aussagt.

    Eigentlich sollte man zu diesem Zeitpunkt nur noch kommentieren, wenn man was Substantielles beizutragen hat. Aber bei dem Satz kam mir der Gedanke, dass Risiko mittlerweile ein Begriff ist, der unheimlich negativ besetzt ist. Ich weiss nicht, ob es nur mir so geht, aber das war doch nicht immer so oder ?

    Ich habe den Eindruck, dass viele Menschen (vor allem in Deutschland) der Meinung sind, ein risikobefreites Leben sei erstrebenswert. Am besten noch mit Vollkasko, falls doch mal die Blumenvase umkippt.

    Nein, dass ist nicht offtopic. Egal ob Klimaskeptiker (keine Experimente mit meiner Kohle), oder Ökoterrorist (Pöhse Kernkraft ist an allem Schuld und vül gefährlich), beide Seiten sind doch in Wahrheit nur zu feige, das jeweilige Szenario der Gegenseite zu riskieren. Und das unabhängig von der Faktenlage.

  176. #176 Franz
    7. Juni 2013

    @Steffmann
    Es ist global für Menschen schwer Risiken einzuschätzen, wie sonst sollte man erklären, dass manche zur Antiatomkraftdemo mit dem Auto fahren, ihren beleibten Körper aus dem Wagen wuchten und sich sofort eine Zigarette anzünden 🙂

  177. #177 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Juni 2013

    @ PDP10:

    Das wäre mir neu, dass man einfach so Chemiemüll irgendwo verbuddeln darf.

    Nee, darf man natürlich auch nicht. Aber gemessen an dem ganzen Bohei um die Atommüllendlagerung ist die Endlagerung von Chemikalien quasi wie “einfach verbuddeln”.

  178. #178 Adent
    7. Juni 2013

    @PDP10
    Macht man denn diese Rechnung auch für, wie Florian sagte, Überflutung durch Zerstörung des Staudamms oder für eine durch Terroristen initierte Explosion des Chemiewerks mit Eintrag der Chemikalien in die Luft etc. pp.?
    Und wenn ja, sieht dann die Risikorechnung freundlicher aus?

  179. #179 para
    7. Juni 2013

    @Christian 2

    …und du überschätzt Maßlos was möglich sein könnte.

    @PDP
    Restrisiko und “immer vom Schlimmsten ausgehen” sind schon zwei paar Schuhe.

  180. #180 PDP10
    7. Juni 2013

    @Adent:

    “Macht man denn diese Rechnung auch für, wie Florian sagte, Überflutung durch Zerstörung des Staudamms oder für eine durch Terroristen initierte Explosion des Chemiewerks mit Eintrag der Chemikalien in die Luft etc. pp.?”

    Ich nehme an, du meinst die Kosten-Risiko berechnungen und insbesondere die der Versicherer?

    Mit Sicherheit macht man auch solche Berechnungen.
    Gerade die Rückversicherer haben riesige Forschungsabteilungen – mit Budgets, nach denen sich jede Uni die Finger lecken würde.
    Da sitzen lauter Mathematiker, Naturwissenschaftler, Ökonomen und auch Mediziner, Psychologen usw., die den ganzen Tag nichts anderers machen als über solche Szenarien nach zu denken.

    Ob die solche “Terror im Chemiewerk”-Geschichten aber auch versichern? Bzw. deren Kunden, die Versicherer?

    Keine Ahnung. Wäre aber mal interessant, sowas raus zu finden.

    Aber ich gehe mal davon aus, dass die “normalen” GAUs (sehr dicke Anführungsstriche) in Chemiewerken versicherbar sind und auch werden. Jedenfalls in Staaten in denen die Vorschriften entsprechend streng sind.

    Wer sich noch an das Unglück in Bhopal erinnert, weiss natürlich, dass das auch anders laufen kann.

    Es ist übrigens sehr interessant, sich mal die beiden Wikipedia Artikel zu den Unglücken in Bhopal und in Tschernobyl durchzulesen.

    Eins wird da sofort klar, wenn man die Unterkapitel zu den Opferzahlen liest:

    Die liegen ungefähr in der gleichen Grössenordnung.
    Aber Radioaktivität ist halt ein hinterhältiges Ding, so dass man über die Zahl der Opfer bei der Tschernobyl Katastrohphe für einen grossen Teil nur Wahrscheinlichkeiten angeben kann, während die meisten Toten in Bhopal ganz eindeutig – aufgrund der Vergiftung mit Dioxin – dem Unglück zu zuordnen sind.
    (Und selbst das wurde von Union Carbide lange bestritten …)

  181. #181 PDP10
    7. Juni 2013

    @para:

    “Restrisiko und “immer vom Schlimmsten ausgehen” sind schon zwei paar Schuhe.”

    Wo habe ich denn vom “schlimmsten ausgehen” geredet?

    Ich habe nur gesagt, dass Risikoanalyse nicht nur heisst, das Risiko für etwas anzugeben, sondern auch, die Kosten zu berücksichtigen, die entstehen, wenn ein angenommenes Risiko eintritt.

    Übersteigt der Nutzen die möglichen Kosten, kann man das Risiko eingehen. Ganz einfach.

  182. #182 JaJoHa
    7. Juni 2013

    @Franz

    Antiatomkraftdemo mit dem Auto fahren, ihren beleibten Körper aus dem Wagen wuchten und sich sofort eine Zigarette anzünden

    Das erinnert mich an eine Rechnung, nach der ein Raucher (20Zigaretten/Tag) mehr Dosis abbekommt als die zulässige Jahresdosis nach deutschen Gesetzen. War aber nur eine relativ grobe Abschätzung. Also: “Rauchen sie und sie strahlen!” (ja, ich weiß. Das ist sehr zynisch)

  183. #183 para
    7. Juni 2013

    @PDP10

    du nicht, jedoch Christian 2. Meine Aussage das es Risikoanalysen gibt war die Antwort darauf, dass es eben Unsinn ist immer vom schlimmsten Fall auszugehen, da in Risikoanaylsen verschiedene mögliche Gefahren mit verschiedenen EIntrittswahrscheinlichkeiten untersucht werden.

  184. #184 PDP10
    7. Juni 2013

    @JaJoHa:

    “Das erinnert mich an eine Rechnung, nach der ein Raucher (20Zigaretten/Tag) mehr Dosis abbekommt als die zulässige Jahresdosis nach deutschen Gesetzen.”

    Mich erinnert das beim Stichwort “Risiko” an die Untersuchungen eines Amerikanischen Statistikers, der sich die Zahlen der Autounfälle nach 9/11 angesehen hat.

    Da so viele Leute Angst vorm Fliegen hatten, sind sehr viele auch bei Reisen über grössere Entfernungen aufs Auto umgestiegen.
    Das hat dazu geführt, dass in dem Jahr nach den Anschlägen die Zahl der zusätzlichen Verkehrstoten in den USA in etwa in der Grössenordnung lag, wie die Zahl der Opfer von 9/11.

    Irgendwie scheint uns die objektive Einschätzung von Risiken nicht in die Gene geschrieben zu sein ….

  185. #185 PDP10
    8. Juni 2013

    @para:

    Ah, OK. Dann habe ich das falsch verstanden.

    Ich teile auch ganz explizit nicht die Meinung von Christian #2.
    Ich glaube nicht das alles immer schlimmer wird.

    Und ich glaube auch, dass die Wahrscheinlichkeit für einen GAU bei einem AKW in DE gegen Null geht. Schon alleine deswegen, weil fast alle inzwischen im Standby Modus laufen.

  186. #186 Christian 2
    8. Juni 2013

    Gegen terroristische Anschläge sind auch die Meiler im Standbymodus nicht gefeilt. Der Glaube ist doch absurd, das eine Supergaueintrittswahrscheinlichkeit jemals gegen Null tendieren könnte.

    Wenn dem so wäre, hätte es niemals den Worst Case gegeben.
    Da die Anlagen aber weder durch den Menschen als Kontrollinstanz noch durch die verwendete Technik sicher genug sind, um den Supergau auszuschließen, bleibt ein Restrisiko bestehen.
    Es spielt dabei keine Rolle, wie es zu welchen Unfällen kam. Sie durften einfach nicht passieren. Und da sie trotzdem passierten, hat die Atomkraft ausgedient.

    Sie ist ohnehin eine schmutzige Technologie. Alternativen wie der Kernfusion gehört die Zukunft.

  187. #187 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Juni 2013

    @ Christian 2:

    Sie ist ohnehin eine schmutzige Technologie.

    Sie könnte bereits viel sauberer sein, hätte man nicht nach Tschernobyl in vielen Ländern panisch jegliche Forschung zum Thema eingestellt.

    Alternativen wie der Kernfusion gehört die Zukunft.

    So sie denn überhaupt machbar ist. Also irgendwo ausserhalb einer Sonne.

  188. #188 PDP10
    8. Juni 2013

    @Christian 2:

    “Der Glaube ist doch absurd, das eine Supergaueintrittswahrscheinlichkeit jemals gegen Null tendieren könnte.”

    Hat auch niemand behauptet.

    Die Stromerzeugung per Kernenergie ist auch IMHO aus ganz anderen Gründen Unsinn, als wegen eines ominösen Restriskos (übrigens ein populistischer Begriff der ursprünlich von den AKW Befürwortern in die Diskussion eingebracht wurde).

    Sie ist schlicht ökonomischer Wahnsinn.

    Die Frage ist, ob das mit der Kernfusion wirklich soviel besser ist.
    Letztlich sind nämlich auch Fusionsreaktoren nichts anderes als Kernreaktoren: Dampfmaschinen.

    Die Erzeugung von Strom per Photoeffekt direkt aus dem unbegrenzt zur Verfügung stehenden Sonnenlicht ist zB viel eleganter.

    Und ja, ich weiss, dass es schlechtes Wetter gibt. Oben gesagtes gilt natürlich nur im Mittel. Ausserdem ist das nur ein Beispiel.

    Und was die Forschung angeht, die @noch’n Flo anspricht:

    Das Geld wäre meiner Meinung nach besser aufgehoben bei der Entwicklung besserer Speichersysteme für elektrische Energie.

  189. #189 PDP10
    8. Juni 2013

    Uuups … jetzt habe ich mir selber ein Bein gestellt:

    @Christian 2:

    “Der Glaube ist doch absurd, das eine Supergaueintrittswahrscheinlichkeit jemals gegen Null tendieren könnte.”

    Natürlich habe ich sowas ähnliches in #185 geschrieben.
    Gegen Null gehen heisst aber für mich “sehr klein”.
    Währen “gegen null tendieren könnte” für dich wohl heisst: Wird null.

    Das ist natürlich falsch. Natürlich gibt es immer eine gewisse Wahrscheinlichkeit, das etwas passiert.

    Das Argument mit Terroristischen Anschlägen ist aber im Zusammenhang mit Risikoabwägungen ein ziemlich schwaches, wie ich hier schon angemerkt habe.

  190. #190 PDP10
    9. Juni 2013

    Zum Thema Zombietheorien, speziell zu solchen zum Klima, bin ich auf einen Artikel in der Zeit vom letzten Jahr gestossen, der sehr gut zusammenfasst, wieso sich solche Theorien halten:

    https://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker/komplettansicht

    Eine kleine Warnung vorweg:

    Die in dem Artikel dargestellten Vorgänge sind teilweise echt eklig.
    Wenn ihr also Samstagabend einen (zuviel) trinken wart und euch immer noch ein bischen flau im Magen ist … lieber Morgen lesen …

  191. #191 Zombies im Netz :: Zombies im Alltag Zombies im Mythos Zombies in der Wissenschaft - nicht totzukriegen :: Zombies im Netz
    11. Juni 2013

    […] den scienceblogs bei Astrodicticum simplex findet sich ein aufschlussreicher Hinweis auf “Zombieth… in der Wissenschaft: Behauptungen, die längst widerlegt, aber einfach nicht totzukriegen sind. Den […]

  192. #192 Christian 2
    13. Juni 2013

    Bislang haben es die meisten Unternehmen ganz gut hinbekommen, sich den Forderungen der Politiker zu entziehen, um möglichst keine Gelder für die Einhaltung von Emissionszielen auszugeben.

    Man muss einfach sagen, wie es ist: Die Wissenschaft steht längst auf verlorenem Posten da.

    Sie sollte nicht gegen die Religionen ankämpfen, sondern insbesondere gegen einen anderen Feind: Die Gier der Großunternehmen!