Die Gezeiten sind hinterhältig! Bei kaum einen physikalischen Phänomen findet man so viele falsche Erklärungen wie hier. Ich habe mein bestes gegeben, das Phänomen von Ebbe und Flut korrekt zu erklären. Es ist nicht einfach – aber auch nicht wahnsinnig schwer zu verstehen. Im Prinzip muss man sich immer nur an das halten, was schon Isaac Newton vor mehr als 300 Jahren herausgefunden hat.

Ach ja: Und Happy Newtonmas!

(Und weiter unten gibt es wie immer eine Transkription des Podcasts zum Nachlesen)

Sternengeschichten-Cover

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Transkription

Sternengeschichten Folge 161: Die Gezeiten

Die Gezeiten sind hinterhältig! Nicht nur, wenn man von ihnen irgendwo im Wattenmeer überrascht wird und keinen trocken Weg mehr zurück ans Land findet. Sie sind auch hinterhältig, wenn man sie verstehen will. Bei kaum einem physikalischen Phänomen existieren so viele falsche Beschreibungen wie den Gezeiten. Dabei sind die Grundlagen für ihr Verständnis schon mehr als 300 Jahre alt.

Zuerst ist viel Wasser im Hafen von Husum...

Zuerst ist viel Wasser im Hafen von Husum…

... und dann ganz wenig. Woran das wohl liegt?

… und dann ganz wenig. Woran das wohl liegt?

Dass die Gezeiten irgendwas mit dem Mond zu tun haben müssen, wusste man aber schon früher. Die Gelehrten des Mittelalters fanden Zusammenhänge zwischen dem Auf und Ab des Meeres und den Phasen des Mondes. Und vermutlich wussten auch schon die frühen Seefahrvölker darüber Bescheid. Dass es wenige Arbeit der griechischen Gelehrten der Antike zu diesem Thema gibt, liegt vermutlich auch daran, dass die Gezeiten im Mittelmeer nur extrem schwach ausgeprägt sind.

Die erste umfassende Erklärung der Gezeiten musste aber warten, bis Isaac Newton im Jahr 1687 sein monumentales Werk Philosophiae Naturalis Principia Mathematica veröffentlichte und die erste mathematische Formulierung der Gravitation vorstellte.

Nun wusste man nicht nur, dass jeder Himmelskörper auf jeden anderen Himmelskörper eine Gravitationskraft ausübt, sondern konnte sie auch noch berechnen. Was uns zur ersten der vielen falschen Erklärungen der Gezeiten bringt. Oft kann man irgendwo lesen oder hören, dass die Flut deswegen entsteht, weil der Mond mit seiner Gravitationskraft das Wasser der Meere anzieht und zu einem Flutberg auftürmt. Unter dem dreht die Erde sich dann aufgrund ihrer täglichen Rotation hinweg und darum gibt es an den Küsten mal mehr und mal weniger Wasser.

Diese Erklärung ist nicht völlig falsch. Aber sie ist auch komplett unvollständig. Jeder, der schon mal einige Zeit an einer Küste verbracht hat weiß, dass die Flut nicht nur einmal am Tag kommt, sondern zweimal. Die Flut wiederholt sich alle 12 Stunden, was nicht der Fall wäre, wenn es nur einen Flutberg gäbe, unter dem sich die Erde alle 24 Stunden hindurch dreht. Es bleiben aber auch noch viele weitere Punkte unklar: Wenn die Gezeiten durch die Anziehungskraft des Mondes verursacht werden, warum zieht der Mond dann anscheinend nur das Wasser in den großen Meeren an, aber nicht in den Seen, der Badewanne oder dem Bierglas? Wieso schwappt das Wasser nicht in einer großen, täglichen Welle einmal um die Erde herum sondern bleibt immer in den Ozeanbecken? Wieso wird nur das Wasser angezogen und wieso werden nicht auch andere Dinge vom Mond nach oben gehoben? Und so weiter – es ist schnell zu sehen, dass diese Erklärung nicht funktionieren kann.

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Kommentare (96)

  1. #1 Engywuck
    25. Dezember 2015

    Ich habe vor Jahren von einem weiteren Effekt gelesen (oder ist der inzwischen widerlegt?): und zwar stehen die Kontinente ja der Ebbe und Flut im Weg rum und reflektieren ankommende Wellen, was bei geeigneten Abständen zu extrem hohen Tiden führe.

    Auf einem reinen Wasserplaneten wäre alles so schön einfach… :-)

  2. #2 Karl
    25. Dezember 2015

    Hallo Florian,
    ich verstehe deine Erklärung 3 nicht. Wie kommt denn nun die Flut auf der mondabgewandten Seite zustande?

    In der Abbildung verstehe ich die Zentrifugalkraft nicht. Die müsste doch von der Achse, die senkrecht durch das Baryzentrum verläuft, weggerichtet sein, was sie auf dem rechts vom Baryzentrum liegenden Teil der Abbildung nicht ist.

    Ausserdem: Sollte eine schlüssige Erklärung nicht ohne Scheinkraft auskommen?

  3. #3 Ferrer
    25. Dezember 2015

    Mir leuchten die Zentrifugalkräfte in der letzten Zeichnung auch nicht ein: Am Äquator rechts sollte die Kraft kleiner sein und nach rechts zeigen; am Äquator links sollte sie nach links zeigen und am größten sein; am Schnittpunkt von der Senkrechten, die durch das Baryzentrum verläuft und der Erdoberfläche müsste die Kraft gleich null sein. Dann ergibt die Erklärung und die resultierenden Kräfte Sinn, besonders, wenn man beachtet, dass die Längenunterschiede der grünen Pfeile stark übertrieben sind (wie im Text in der Kritik der Erklärung Nr. 2 auch dargelegt)

  4. #4 Florian Freistetter
    25. Dezember 2015

    @Karl: “Sollte eine schlüssige Erklärung nicht ohne Scheinkraft auskommen?”

    Meinst du, dass eine “Scheinkraft” nicht real ist?

    “Wie kommt denn nun die Flut auf der mondabgewandten Seite zustande?”

    Genau so wie die Flut auf der monzugewandten Seite.

    Vielleicht hilft ja dieses Video weiter: https://www.youtube.com/watch?v=pwChk4S99i4

  5. #5 Ferrer
    25. Dezember 2015

    Das Video ist sehr gut, danke! Aber es kommt gänzlich ohne Zentrifugalkräfte aus: Vielleicht sind sie nicht nur falsch eingezeichnet, sondern für die Erklärung der Gezeiten einfach überflüssig bzw. vernachlässigbar?

  6. #6 dgbrt
    25. Dezember 2015

    Ferrer hat natürlich Recht, die Darstellung der Zentrifugalkräfte ist einfach falsch und unsinnig. Die Erde rotiert um das Baryzentrum einmal pro Monat während sie sich alle 24 Stunden einmal um die eigene Achse dreht.

    Das Video ist da schon besser (auch wenn es schwer ist, jemandem zuzuhöhren der maximal einmal pro zehn Minuten Luft holt) aber es wird auch hier noch nicht alles berücksichtigt.

    Die beiden Wellenberge hängen ja nicht in der Luft sondern sind durch Reibung an die Erdoberfläche gebunden. Die beiden Wellen rotieren über die Oberfläche, und wenn die Erdrotation plötzlich stoppen würde, würden sich diese Wellen eine Zeit lang einfach weiter bewegen.

    Es handelt sich also eher um eine Eigenresonanz mit zwei stehenden Wellen. Wenn sich die Erde deutlich schneller drehen würde, wäre der Effekt ganz anders.

  7. #7 Karl
    25. Dezember 2015

    @Florian:
    Eine Scheinkraft ist aus der Sicht eines Inertialsystems nicht real. Daher der Name. Scheinkraft ist die Erweiterung von Newton 2 für beschleunigte Bezugsysteme, damit Newton 2 dort auch gilt. Natürlich ist das ein valider Ansatz. Dafür opfert man in beschleunigten BS Newton 3.

    Aber meine eigentliche Frage wurde nicht beantwortet. Nämlich warum die Scheinkraft “Zentrifugalkraft” in der Abbildung nicht stimmt.

    Im übrigen erklärt deine Erklärung 3 die Flut auf der erdabgewandten Seite meiner Meinung nach nicht. Denn die Kraft des Mondes wirkt nur nach rechts (in der Abbildung). Und die Zentrifugalkraft, die das gesamthaft erklären könnte, ist eben in der Abbildung nicht richtig dargestellt.

  8. #8 Florian Freistetter
    25. Dezember 2015

    @Karl: “m übrigen erklärt deine Erklärung 3 die Flut auf der erdabgewandten Seite meiner Meinung nach nicht. Und die Zentrifugalkraft, die das gesamthaft erklären könnte, ist eben in der Abbildung nicht richtig dargestellt. “

    Die Abbildung ist auch nicht von mir. Und nur hier, damit der Text nicht so langweilig aussieht. Denn es geht ja hier eigentlich um einen AUDIO-Podcast zum Anhören, dessen Transkription du hier kommentierst. Hast du das Video angesehen, das ich vorhin verlinkt habe?

  9. #9 Florian Freistetter
    25. Dezember 2015

    “Ferrer hat natürlich Recht, die Darstellung der Zentrifugalkräfte ist einfach falsch und unsinnig. “

    Da das Bild eh nicht zum Podcast gehört und anscheinend so viel Aufregung verursacht, nehm ich es wieder raus.

  10. #10 Florian Freistetter
    25. Dezember 2015

    @Ferrer: “ber es kommt gänzlich ohne Zentrifugalkräfte aus”

    Wenn wir das Bild jetzt ignorieren (das für meinen Audio-Podcast sowieso keine Rolle spielt sondern das ich nur schnell als Illustration für die Transkription rausgesucht habe): Wo genau unterscheidet sich das, was ich im Podcast sage von dem, was im Video gesagt wird?

  11. #11 Nemesis
    Planet Erde
    25. Dezember 2015

    Faszinierender Beitrag, Florian. Die Erde wird vom Wasser angezogen und die Sonne übt Gezeitenkräfte auf die Erde aus. Irre. Und diese, sowie unzählige andere Faktoren müssen zusammenkommen und extrem fein aufeinander abgestimmt sein, damit Leben auf der Erde wachsen und gedeihen kann. Ich denke, man kann ohne Übertreibung sagen, dass die Gezeiten, ebenso wie die Mondzyklen, Einfluss auf jedes noch so kleine Leben auf dem Planeten Erde haben. Ein Tanz der Himmelkörper im Weltraum. Cool. Ausserordentlich cool.

  12. #12 Ferrer
    26. Dezember 2015

    Meine Bemerkung bezog sich ausschliesslich auf das Bild, in dem die Zentrifugalkräfte eine Rolle spielten, im Artikel ist alles korrekt. Solltest du dich auf die Zehen getreten fühlen, tut es mir leid, war nicht so gemeint. Schade, dass du das Bild entfernt hast, ich hätte Lust, es nach den Regeln des Rätselns zu googeln um zu sehen, worauf sich besagte Kräfte im Originalartikel wirklich bezogen. Es wird sicherlich eine Erklärung geben. Schade auch, dass ich jetzt, wo meine Kommentare gegenstandlos geworden sind, meine Kommentare zum gelöschten Bild nicht ebenfalls löschen kann

  13. #13 Volker
    26. Dezember 2015

    Ich glaube das Problem hier ist die Wortwahl. Sowohl im Video als auch bei Dir, Florian.

    Es hört sich etwas arrogant an, wenn im Video gesagt wird, das alles, was man über die Gezeiten bisher gehört hat, wahrscheinlich falsch sei (“probably wrong, even at the most basic level“). Bei Dir hört sich „Diese Erklärung ist nicht *völlig* falsch. Aber sie ist auch komplett unvollständig“ ebenso etwas überheblich an und man erwartet nun eine *richtige* und *vollständige* Erklärung.

    Du schließt mit „Die Ozeane werden durch den Mond also nicht angehoben [also erste Erklärung „falsch“] und auch nicht auseinander gezerrt [also zweite Erklärung „falsch“] … Das Wasser wird stattdessen … gedrückt bis sich dort ein Flutberg gebildet hat.“

    Dass das Wasser zu einem Flutberg „gedrückt“ wird ist aber keine *richtigere* Erklärung als die anderen beiden. Das ist nur eine andere Sichtweise.
    Du hast lediglich beim Schritt “wir müssen die Stärke und die Richtung der im Erdmittelpunkt wirkenden Kraft von der Stärke und Richtung der am Nordpol wirkenden Kraft abziehen“ den größten Teil der Gravitationskraft herausgerechnet und nur noch die Resultierende betrachtet.

    Im Großen und Ganzen ist die dritte Erklärung genauso falsch wie wenn man sagen würde, dass ein Staubsauger Staub wirklich einSAUGT. Es gibt aber keine „Saug-Kraft, sondern nur den Luftdruck, der den Staub und die Luft in das Rohr befördert, weil im Staubsauger ein geringerer Luftdruck herrscht.

    Man müsste eigentlich zur zweiten Erklärung nur immer dazu sagen, dass natürlich nicht nur der eine Punkt genau unter dem Mond stärker angezogen wird sondern dass sich diese winzige Kraft eben summiert, wenn man bedenkt, dass alle anderen Punkte auf der mondzugewandten Seite auch stärker angezogen werden und alle Punkte auf der mondabgewandten Seite schwächer angezogen werden als der Rest der Erde. Und das Wasser türmt sich dann eben stärker auf als die Erde, weil das Wasser es eben kann (und die Erde nicht).

    Sicher ist das mit den resultierenden „Druck“-Kräften eine anschauliche Erklärung. Aber die ist nicht so viel „richtiger“, dass man sagen könnte (wie im Video) „alles was Ihr über die Gezeiten wisst, ist wahrscheinlich falsch“.

    Ehrlich, wer würde denn bei der ersten Erklärung denken, dass eine Tasse Tee direkt unter dem Mond hochhüpfen müsste?

  14. #14 Volker
    26. Dezember 2015

    Noch was. Natürlich ist Deine Erklärung mit den Resultierenden Kräften viel praktischer, wenn es ans Rechnen geht und weitere Himmelskörper einbezogen werden sollen.

  15. #15 Florian Freistetter
    26. Dezember 2015

    @Ferrer: “Schade auch, dass ich jetzt, wo meine Kommentare gegenstandlos geworden sind, meine Kommentare zum gelöschten Bild nicht ebenfalls löschen kann”

    Ich versteh jetzt nicht ganz, worüber du dich beschwerst. Das Bild war offensichtlich Mist, wie du sagst. Also habe ich es entfernt. Stehen lassen kann/will ich es nicht, weil es ja Mist ist. Und eine ausführliche Erläuterung warum das Bild Mist ist in den Text einfügen kann/will ich auch nicht, weil das kein Blogartikel sondern die Transkription des Podcasts ist und da nur das steht, was ich im Podcast sage.

    Das Bild kannst du dir jedenfalls hier anschauen, wenn du möchtest: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gezeitenkr%C3%A4fteErdoberfl%C3%A4che.png

  16. #16 Florian Freistetter
    26. Dezember 2015

    @Volker: “Dass das Wasser zu einem Flutberg „gedrückt“ wird ist aber keine *richtigere* Erklärung als die anderen beiden. Das ist nur eine andere Sichtweise.”

    Ähm. Nein. Die beiden anderen Erklärungen sind definitiv nicht richtig. Und warum das so ist, habe ich im Podcast auch genau erklärt.

    ” und man erwartet nun eine *richtige* und *vollständige* Erklärung.”

    Wenn du mir sagst, wo meine Erklärung unvollständig und unrichtig ist, können wir die Sache vielleicht klären.

    “Ehrlich, wer würde denn bei der ersten Erklärung denken, dass eine Tasse Tee direkt unter dem Mond hochhüpfen müsste?”

    Jeder, der diese “Erklärung” ernst nimmt und konsequent zu Ende denkt?

  17. #17 Ferrer
    26. Dezember 2015

    Nein, Florian, das Wort Mist habe ich nicht benutzt und ich beschwere mich gar nicht. Ich sage nur, dass meine Kommentare zu einem Bild, das nicht mehr zu sehen ist, gegenstandlos geworden waren. Wenn ich es gekonnt hätte, hätte ich sie gelöscht, sie ergaben keinen Sinn. Jetzt hast du ein Link zum Bild gesetzt, jetzt kann man es wieder verstehen (wenn man unbedingt will, so wichtig ist mein Kommentar nicht). Vielen Dank dafür, ich schaue dann mal nach, weshalb dort diese roten Pfeile alle gleich lang eingezeichnet wurden, vermutlich gibt es eine vernünftige Erklärung dafür

  18. #18 Artur57
    26. Dezember 2015

    Habe eben ausgerechnet, um wieviel ich denn leichter bin bei Vollmond, im Vergleich dazu, wenn der Mond nicht da wäre. Das sind gerade mal 0,34 Gramm, wobei gnädigerweise angenommen wurde, dass ich hundert Kilo wiege.

    Also wohl nicht ausreichend, um per direkter Wirkung einen Wasserberg zu erzeugen. Die tangentiale Bewegung ist die einzig plausible. Aber jetzt fehlt noch eins: warum gibt es denn zwei Fluten? Nun, der entstehende Berg wird natürlich von der Erddrehung mitgenommen und läuft dem Mond voraus. Dort klatscht er dann gegen die Westküsten der Kontinente und der Vorgang beginnt von Neuem.

    Kleine Mutmaßung: da nun der Flutberg dem Mond voraus läuft, wirkt er insgesamt beschleunigend auf den Mond, d.h. es wird Drehimpuls übertragen. Könnte das der Grund dafür sein, dass sich der Mond 4 Zentimeter pro Jahr von der Erde entfernt?

  19. #19 Volker
    26. Dezember 2015

    Ich habe ja versucht zu erklären, was ich mit der dritten Erklärung für Probleme habe. Nicht, dass sie falsch ist, sondern dass es *dieselbe* Erklärung wie Erklärung 2 ist, nur mit einem Wechsel des Bezugssystems an der Stelle:
    ““wir müssen die Stärke und die Richtung der im Erdmittelpunkt wirkenden Kraft von der Stärke und Richtung der am Nordpol wirkenden Kraft abziehen“

    Und ich habe ein Problem mit dem an den Haaren herbeigezogenen Argument, dass ein Glas Bier (bei Dir) oder eine Tasse Tee (im Video) ja hochhüpfen müsste, wenn man nach Erklärung 2 geht. Damit wird diese Erklärung ins Lächerliche gezogen.
    Die Erklärung 2 besagt jedoch, dass sich “zwei Flutberge auftürmen”. Und wenn nicht genug Wasser da ist (See, Glas, Tasse), dann kann sich da eben nichts “auftürmen”. WENN genug Wasser da ist (Ozean), dann türmen sich die Flutberge auf, weil jeder kleine Wassertropfen darin ein ganz klein wenig angezogen wird und in Summe wirken dann natürlich große Kräfte (die sich mit Deiner Erklärung natürlich auch am einfachsten berechnen lassen).

    Nochmal. Ich sage nicht, das irgendwas falsch ist an der letzten Erklärung. Nur ist sie meiner Ansicht nach von der zweiten Erklärung nicht so unterschiedlich, dass das ein “alles was Ihr bisher über die Gezeiten wisst, ist wahrscheinlich falsch” rechtfertigt (Zitat aus dem Video).

  20. #20 JaJoHa
    26. Dezember 2015

    @ Artur57
    Wenn die Gezeitenkräfte die Gravitation um $0,34*10^{-5}$ bewirkt (aus deiner Berechnung) und Wasser sich so verteilt, das die Wasseroberfläche eine Äquipotentialfläche bildet, dann kannst du das doch theoretisch abschätzen. Für den Fall, das keine Rotation und keine Störung vorhanden ist bekommst du als Lösung eine Kugel. Wenn du jetzt ganz grob schätzen würdest und annimmst, das dieser Faktor die Abweichung von der ungestörten Form ist, dann kommst du auf 6*10^{6}m*0,34*10^{-5}\approx 20m für den Gezeitenberg.
    Das passt nicht genau, weil die Annahme eine nicht rotierende und flüssige Erde annimmt, un dass beide Objekte (Erde und Mond) fest im Raum stehen.
    Aber man erkennt, das selbst eine kleine Abweichung von der Kugel ausreicht, um große Flutberge zu erzeugen.

  21. #21 rolak
    26. Dezember 2015

    $0,34*10{-5}$

    LaTₑX oder nicht LaTₑX, das ist hier die Frage..

    0,34*10^{-5}

  22. #22 Florian Freistetter
    26. Dezember 2015

    @Volker: “Und ich habe ein Problem mit dem an den Haaren herbeigezogenen Argument, dass ein Glas Bier (bei Dir) oder eine Tasse Tee (im Video) ja hochhüpfen müsste, wenn man nach Erklärung 2 geht. Damit wird diese Erklärung ins Lächerliche gezogen.”

    Ja. Weil die Erklärung lächerlich IST. Wenn du sagst “Die Gezeiten entstehen, weil der Mond das Wasser unter ihm anzieht”, dann ist das KEINE Erklärung. Weil sie (u.a.) nicht erklärt, warum der Mond eben nur das Wasser im Meer anzieht. Aber eben nicht das Bier im Bierglas. Wenn “Mond zieht mit Gravitation Wasser an” die komplette Erklärung ist, dann ist sie falsch.

  23. #23 Volker
    26. Dezember 2015

    Ach so, Deine zweite Erklärung sollte sich nur auf den einen Punkt direkt unter dem Mond beziehen.
    Na wenn das so gemeint ist, ist es natürlich Quatsch.

  24. #24 Artur57
    26. Dezember 2015

    @JoJoHa

    Hm. Also das ist ja eben die These, die Florian so nicht gelten lassen wollte.

    Also ich kann sagen, dass ich wegen des Vollmondes nicht vom Boden abgehoben bin. Warum sollte das ein Wasserteilchen tun und das gleich 20 Meter?

    Natürlich wäre es schon interessant, zu erfahren, wie hoch der entstandene Berg tatsächlich ist. Ich denke, wir müssen da mit Drücken arbeiten. Vorschlag: die Isobaren sind kreisförmig um das Baryzentrum angeordnet. Erfordert aber ein Integral, das ich wegen familärer Gegebenheiten derzeit nicht aufstellen kann.

  25. #25 JaJoHa
    26. Dezember 2015

    @Artur57

    Also ich kann sagen, dass ich wegen des Vollmondes nicht vom Boden abgehoben bin. Warum sollte das ein Wasserteilchen tun und das gleich 20 Meter?

    Weil Wasser eine Flüssigkeit ist und ein Mensch ein starrer Körper. Das Wasser wird (langsame Änderungen/Statik vorrausgesetzt) so lange umverteilt, bis die Oberfläche eine Äquipotentialfläche ist.
    Dann bleibt nur die Komponente übrig, die senkrecht auf der Oberfläche ist. Dabei ist es erstmal egal, wie das Potential dazu aussieht. Stell es dir so vor, das sich das Wasser die Konfiguration sucht, in der es die Energie minimiert. Vom Boden angehoben werden minimiert die Energie auf der Erde normalerweise nicht
    (normalerweise, weil in dichten Flüssigkeiten das an der Oberfläche treiben die Energie minimieren würde, aber das sind Sonderfälle).

  26. #26 bruno
    26. Dezember 2015

    will mich ja nicht einmischen…
    http://www.physik.wissenstexte.de/gezeiten.htm
    machts evtl. klarer.

    aber hier gabs schon mal was:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/05/07/der-mond-die-gezeiten/?all=1
    was mir dazumal plausibler erschien als version 1-3 in diesem text… aber mein hirn verdreht sich einfach auch im alter immer schneller…

    und nicht vergessen werden will auch die: https://de.wikipedia.org/wiki/Amphidromie

    schliesslich gelten die gezeitenregeln nicht für jeden ort auf dieser erde :) (reibung etc., so zeug halt – ach ja: warum gibts in der ostsee …irgendwie…. gezeiten? :) )

  27. #27 Florian Freistetter
    27. Dezember 2015

    @bruno: “was mir dazumal plausibler erschien als version 1-3 in diesem text”

    Das was in meinem alten Artikel steht entspricht Version 2 und ist keine vollständige Erklärung.

  28. #28 bikerdet
    27. Dezember 2015

    @ Artur57 in #24 :
    Also ich kann sagen, dass ich wegen des Vollmondes nicht vom Boden abgehoben bin.

    Du merkst es nicht, da sich der Boden zusammen mit Dir anhebt. Je nach Kontinent bis zu 35 cm, bei ‘Springflut’ sogar um 50cm.

    http://www.spektrum.de/quiz/die-gezeiten-haben-nicht-nur-einfluss-auf-die-meeresspiegel-sondern-heben-und-senken-auch-die-kontin/581186

    Allerings erfolgt diese Anhebung erst rund 2 Std. nach dem Durchgang des Mondes. Magma ist halt zähflüssiger als Wasser …

  29. #29 Alderamin
    27. Dezember 2015

    @Artur57

    Aber jetzt fehlt noch eins: warum gibt es denn zwei Fluten? Nun, der entstehende Berg wird natürlich von der Erddrehung mitgenommen und läuft dem Mond voraus. Dort klatscht er dann gegen die Westküsten der Kontinente und der Vorgang beginnt von Neuem.

    Nein, sondern weil sich Fliehkräfte und Gravitation nur im Schwerpunkt der Erde aufheben, denn die Erde ist einigermaßen starr und es kann sich daher nicht jeder Punkt so bewegen, wie Newton das gerne hätte, sondern nur der Massenmittelpunkt tut das im Endeffekt. Näher am Mond dran überwiegt die Gravitation des Mondes, weiter entfernt überwiegen die Fliehkräfte, was insgesamt Kräfte ergibt, die die Erde in die Länge ziehen. Nicht nur das Wasser, auch der Erdboden hebt sich unter den Flutbergen um rund einen Meter (aus der Erinnerung, ohne Gewähr) gegenüber dem Mittelpunkt der Erde.

    Kleine Mutmaßung: da nun der Flutberg dem Mond voraus läuft, wirkt er insgesamt beschleunigend auf den Mond, d.h. es wird Drehimpuls übertragen. Könnte das der Grund dafür sein, dass sich der Mond 4 Zentimeter pro Jahr von der Erde entfernt?

    Yep, genau so ist das.

  30. #30 Alderamin
    27. Dezember 2015

    @bikerdet

    Du merkst es nicht, da sich der Boden zusammen mit Dir anhebt. Je nach Kontinent bis zu 35 cm, bei ‘Springflut’ sogar um 50cm.

    Oder so.

  31. #31 Kalli
    27. Dezember 2015

    noch komplizierter: der Mond läuft ca 14 Tage innerhalb der Erdkreisbahn und 14 Tage außerhalb. Der Anteil der Sonnengravitation ist etwa ein Drittel der Mondgrav. in der Zeit um Neumond addieren sich die Kräfe, in der Zeit um Vollmond subtrahieren sie sich

  32. #32 Matthias Wolf
    Wien
    27. Dezember 2015

    Ad #17: Die Erklärung ist einfach:

    Die grünen Pfeile sind die Gravitationskräfte, die am jeweiligen Punkt vom Mond ausgeübt werden.

    Die roten Pfeile sind die Zentrifugalkräfte, diwe sich daraus ergeben, dass die Erde um das Baryzentrum des Erde-Mond-Systems kreist.

    Die blauen Pfeile sind die resultierenden Kraftvektoren (=Vektorsumme).

    Si tacuisses, kann ich nur sagen, dieses Bild ist mitnichten ›Mist‹! (Bezieht sich nicht auf Dich, ferrer.)

  33. #33 Alderamin
    27. Dezember 2015

    @Matthias Wolf

    Ad #17: Die Erklärung ist einfach:

    Nein, ist sie nicht. Denn der rote Pfeil in der Position 3 Uhr zeigt in dem Bild zum Baryzentrum hin, wo er doch davon wegzeigen müsste. Das Bild ist in der Tat Mist, wie Florian auch schon richtig feststellte.

  34. #34 Matthias Wolf
    Wien
    27. Dezember 2015

    Ad #3 – jetzt seh ich erst Deine eigentliche Frage! Die Antwort ist folgende: Stell Dir vor, Du drehst einen Schlüsselbund an einer Schnur über Deinem Kopf. Der Schlüsselbund ›fliegt‹ aufgrund der Zetnrifugalkraft. Ok?

    Wir interessieren uns aber nicht für den Schlüsselbund und auch nicht für die Schnur, sondern für Deine Faust, die die Schnur dreht: JEDER Punkt Deiner Faust beschreibt einen kleinen Kreis. Das heißt, dass jeder Punkt Deiner Faust zum selben Zeitpunkt DIESELBE Zentrifugalkraft erfährt: auf der Seite der Faust, die gerade richtung Außenseite des Kreisabschnitts zeigt, nach außen gerichtet, aber auf der Innenseite (der Faust) nach INNEN gerichtet (in Richtung Außenseite des Kreisabschnitts). Kann man sich das vorstellen? Gut.

    WÜRDE sich die Faust dabei um sich selbst drehen, an der Zentrifugalkraft aus dieser Kreisbewegung würde sich dadurch nichts ändern.

    Genau diese Situation ist mit der Erde gegeben: sie beschreibt eine Kreisbahn um das Baryzentrum, dreht sich dabei aber um sich selbst.

    Deswegen die gleich langen roten Pfeile der Abbildung, alle in dieselbe Richtung – vom MOND weg (aber auf der innen gelegenen Seite durchaus in Richtung Baryzentrum. Jeder Punkt umkreist ja seinen ›eigenen‹ Kreismittelpunkt.

  35. #35 Matthias Wolf
    27. Dezember 2015

    Ad #33: Florian ist keineswegs unfehlbar. Hier liegt er einfach daneben. Das Bild ist kein Mist. Siehe Erklärung in #34.

  36. #36 Alderamin
    27. Dezember 2015

    @Kalli

    Nein, sowohl bei Vollmond als auch bei Neumond addieren sich die Kräfte von Sonne und Mond, weil es ja zwei Flutberge durch jeden der beiden Himmelskörper gibt, und die fallen bei Neumond und Vollmond jeweils zusammen, einmal mit 0° und einmal mit 180° Phasenunterschied, aber beide Male in ihren Spitzenamplituden.

  37. #37 Alderamin
    27. Dezember 2015

    @Matthias Wolf

    Hast Du meinen Text überhaupt gelesen? Ist es normal, wenn eine Fliehkraftpfeil zur Drehachse hin zeigt?

  38. #38 Alderamin
    27. Dezember 2015

    @Matthias Wolf

    Sorry, hab’ den Post #34 jetzt erst verstanden. Wenn die Erde als nicht rotierender Körper im ganzen um einen Drehpunkt eiert, dann sind alle Fliehkraftpfeile gleich lang und haben die gleiche Richtung. Sorry, Du hast Recht. Asche über mein Haupt :-(

  39. #39 Matthias Wolf
    Wien
    27. Dezember 2015

    @Alderamin

    Hast Du meinen Text #34 überhaupt gelesen?

    Antwort: ja, in der gegebenen Situation. Denn das, was Du ›Drehachse‹ nennst, sieht nur aus wie wenn sie es wäre. In Wirklichkeit ›dreht‹ sich jeder Punkt um ›seine eigene‹ Achse. (Das gilt für die Rotation dies Erde-Mond-Systems um das Baryzentrum. Für die Erdrotation um ihre Achse gilt das natürlich nicht, aber diese beiden Komponenten muss man addieren, wenn man die Situation verstehen will.)

  40. #40 Alderamin
    27. Dezember 2015

    @Matthias Wolf

    Du hast mit #34 Recht. Meine Entschuldigung hängt noch in der Mod wegen eines traurigen Smileys.

  41. #41 Matthias Wolf
    Wien
    27. Dezember 2015

    @Alderamin

    Chapeau! (Hier ein Smiley herdenken) – und Entschuldigung gänzlich unnötig! Hauptsache ferrer kriegt die richtige Information auf seine richtige Frage!

  42. #42 Matthias Wolf
    Wien
    27. Dezember 2015

    Nachdem wir das geklärt haben, ein weiterer wichtiger Aspekt, der im ganzen Artikel unberücksichtigt ist: alle drei Erklärungen haben etwas mit der realen Situation zu tun, aber alle greifen zu kurz, und zwar aufgrund der Wellentheorie:

    Die Geschwindigkeit, mit der eine Wasserwelle läuft, ist abhängig von der Wellenlänge – IN TIEFEM WASSER! (Wassertiefe > 20 Wellenlängen). Ist das Wasser flach (< ½ Wellenlänge) ist die Geschwindigkeit ausschließlich von der Wassertiefe abhängig (dazwischen ergibt sich ein Mischwert).

    DIe Wellenlänge der ›Flutberge‹ ist 20 Mio m, die Wassertiefe gerade einmal 4000m. Das heißt: die ›Flutberge‹ können gar nicht mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde mithalten!

    Daher gibt es sie nicht, sondern es bilden sich (aufgrund der richtigen Erklärung, dass die resultierende Kraft eine Komponente PARALLEL zur Erdoberfläche hat) lokale Wasserberge heraus, die um einen Punkt im Ozean herumkreisen.

    Übrigens: wie weit die Gezeiten dem Mondstand vor- oder nachlaufen und ob es eine oder zwei Fluten pro Tag gibt, ist auch regional unterschiedlich.

    (Dass die ›Flutberg‹-Erklärung falsch sein muss, wusste übrigens bereits Newton.)

  43. #43 Kalli
    27. Dezember 2015

    # 36 ja,stimmt !! Dank

  44. #44 Alderamin
    27. Dezember 2015

    @Matthias Wolf

    Diese kleine Animation zeigt sehr schön, was Du meintest: http://tinyurl.com/zlwxk9y

    Die blauen Fliehkraft-Linien sind immer gleich lang und zeigen von den Drehachsen jedes Ortes auf der Erde weg, während die Erde (hier ohne Rotation) starr um das Baryzentrum eiert.

    Noch eine Ergänzung zur #42: Wenn die Erdachse stark zum Mond geneigt ist (z. B. Sommeranfang oder Winteranfang bei Neu- oder Vollmond, Frühlings- oder Herbstanfang beim ersten und letzten Mondviertel), dann liegt der eine Flutberg auf der nördlichen Halbkugel, der andere auf der südlichen, und es gibt nur eine ausgeprägte Flut pro Tag in den jeweiligen Breiten, weil der andere Flutberg auf dem Spiegel-Breitengrad entlang läuft.

  45. #45 Matthias Wolf
    Wien
    27. Dezember 2015

    Sehr schönes GIF!

    (Aber nochmal: es läuft kein globaler Flutberg entlang irgendwelcher Breitengrade. Es gibt keine globalen Flutberge – siehe #41. Es gibt nur ›apmphidromische Systeme‹ (lokale Flutberge), die den jeweiligen ›amphidromischen Punkt‹ (an dem es überhaupt keine Tiden gibt) UMlaufen)

  46. #46 Matthias Wolf
    27. Dezember 2015

    Wer sich für Details interessiert, dem empfehle ich ›Waves, Tides and Shallow Water Processes‹ von Dave Park, ISBN 978-0-7506-4281-1. Paperback, 202 Seiten + Appendizes, englisch.

  47. #47 meregalli
    27. Dezember 2015

    Danke an Alle. Habe schon lange nicht so eine interessante Diskussion gelesen.
    Kleine Anmerkung zur Bemerkung über mangelnde Beschäftigung der Antiken zu den Gezeiten:
    In der Adria gibt es fürs Mittelmeer relativ deutliche Gezeiten. Auch ein Meter kann für die Vertäuung von Schiffen Probleme bereiten.
    Die Griechen und Römer hatten den Zusammenhang zu den Mondphasen sehr wohl registriert und es hat teilweise auch Erklärungsversuche gegeben.
    Bei Springfluten und Nippebben trägt in der Adria noch das Wetter viel bei. Die Überschwemmungen in Venedig werden zumeist bei scirocco/jugo zu Zeiten astronomischer Springfluten beobachtet.

  48. #48 Matthias Wolf
    Wien
    27. Dezember 2015

    Die Anmerkung ist natürlich ganz richtig und wichtig: die Wetterlage kann Gezeiten (dramatisch!) verstärken (oder auch bis zur Unkenntlichkeit abschwächen), weil Wind das Wasser zur / von der Küste bzw. in / aus Flussmündungen treiben kann.

  49. #49 Kurt Behnke
    Viersen
    27. Dezember 2015

    Danke für den Beitrag (und die nachfolgende Diskussion) – insbesondere die Klärung durch Matthias Wolf.

    Leider zu spät gesehen, deshalb will mich die Diskussion nicht wirklich wieder aufwärmen, zumal ich ja mit dem Ergebnis recht zufrieden bin.

    2 Anmerkungen trotzdem:

    – Ich erinnerte mich beim Lesen an das alte Physik-Lehrbuch von Westphal, mit dem ich wie Generationen von Göttinger Physik- und Mathematikstudenten beglückt wurde (das war 1970). Leider habe ich es nicht mehr, aber die Gezeiten wurden dort wie folgt in aller Kürze abgehandelt:

    Auf jeden Punkt der Erde wirken die verschiedensten Kraftfelder, vor allem Gravitation von verschiedenen Massen sowie Zentral und Fliehkräfte. Die sind letztlich in ihrer Summer verantwortlich für die Gezeiten. Bei festen Massen wirken sie durch Deformation, Moleküle der Flüssigkeiten werden durch die zur Erdoberfläche tangentiale Komponente des resultierenden Kraftvektors (des “Gezeitenvektors”) beschleunigt. Die Gezeitenströmung erhält man durch Integration der tangentialen Komponente des “Gezeiten” Kraftfeldes.

    – In einer etwas kryptisch anmutenden Zeichnung wurde dann dieses Kraftfeld angedeutet. Dabei fiel mir schon damals auf, dass die maximale Stärke der horizontalen Kräfte irgendwo im Bereich 40 bis 60 Grad nördlicher bzw. südlicher Breite zu finden ist. In Übereinstimmung in etwa mit der tosenden Gezeitenströmung im Nordsee-Bereich. Wo doch jeder, der schon mal ausführlich in den Tropen unterwegs war, dort eigentlich nur laue Wasserstandsschwankungen bemerkt.

    Aber der wulstige Wasserberg, der äquatorial die Erde umläuft, hat sich fest in unserer Kultur eingefressen. Er findet sich in jedem Heimatmuseum längs der Nordseeküste, und findet sich auch hier wieder (siehe den Link unter #26).

  50. #50 Matthias Wolf
    27. Dezember 2015

    Ad #45: da ein Posting in der Mod hing und zwischenzeitlich aufgetaucht ist, wird ›siehe #41‹ zu ›siehe #42‹. Leider kann man nicht korrigieren. Sonst hätte ich den Tippfehler bei ›amphidromische Systeme‹ auch gleich ausgebessert.

  51. #51 Matthias Wolf
    27. Dezember 2015

    @Kurt Behnke: ja das stimmt, dass der ›Flutberg‹ zu einer Art Kulturgut geworden ist.

    Eigenartig, eigentlich, denn man kann sich ganz leicht davon überzeugen, dass das nicht richtig sein kann: würde es ihn geben, und die Erde sich unter ihm wegdrehen, so müssten wir wenigstens am Äquator Wasser an der Ozeanoberfläche mit 40000 / 24 = 1667 km/h fließen sehen. Was ganz offensichtlich nicht der Fall ist.

  52. #52 Alderamin
    27. Dezember 2015

    @Matthias Wolf

    würde es ihn geben, und die Erde sich unter ihm wegdrehen, so müssten wir wenigstens am Äquator Wasser an der Ozeanoberfläche mit 40000 / 24 = 1667 km/h fließen sehen. Was ganz offensichtlich nicht der Fall ist.

    Nö, wieso? Bei anderen Wellen (inklusive den beinahe schallschnellen Tsunamis) geht das Wasser ja auch nur ein bisschen auf und ab. Es ist nur die Druckwelle, die sich so schnell fortpflanzt. Wenn es keinerlei Flutberg gäbe (natürlich wäre dieser durch die Geographie stark verzerrt), woran greift dann die Kraft an, die den Mond von der Erde wegbeschleunigt? Tatsächlich verformt sich ja die ganze Erde ein wenig, und diese Unwucht wird gemeinhin als Ursache dafür genommen, dass sich Drehimpuls von der Erde auf den Mond überträgt.

  53. #53 Matthias Wolf
    28. Dezember 2015

    Auch das stimmt so nicht. Würde sich die Erde ›unter dem Flutberg wegdrehen‹, so sähen wir ja keine Wellenbewegung, sondern ein Strom. (Und welche Druckwelle?)

    Auch ein Tsunami bewegt sich nach der Regel, die ich oben genannt habe: ausschließlich abhängig von der Wassertiefe (mit der Phasengeschwindigkeit c = Wurzel aus (g*h) … mit den Größen g: Erdbeschleunigung und h: Wassertiefe). Das sind bis zu ~800km/h und das ist deutlich zu langsam.

    Die Drehimpulsübertragung auf den Mond kommt meiner Ansicht nach aus der Verformung des Erdkörpers zu stande, nicht aus einer der Ozeane.

  54. #54 Ferrer
    28. Dezember 2015

    @Matthias Wolf, Alderamin: Sehr interessant, vielen Dank am beide! Eines ist schon mal deutlich: Die Gezeiten sind nicht einfach und intuitiv zu erfassen bzw. mit einer Grafik anschaulich und korrekt wiederzugeben. Ich halte für mich fest: Alle drei Erklärungen tragen einen mehr oder weniger großen Teil zum Effekt bei, aber in sehr unterschiedlichem Maße. Am relevantesten sind die Tangentialkräfte auf der Erdoberfläche, resultierend aus der Addition der im Artikel und in #34 (nochmals vielen Dank für diese Erläuterung!) besprochenen Kräften, das wäre im Artikeltext die 3. Erklärung; das gilt besonders für große Meere in mittlerren Breiten. Nur die Flutwelle, die sich um die Erde drehen soll, ist falsch, obwohl sie am anschaulichsten wäre

  55. #55 Alderamin
    28. Dezember 2015

    @Matthias Wolf

    (Und welche Druckwelle?)

    Die das Wasser bei einer Welle (auch bei einer gewöhnlichen) nach oben schiebt. Das Wasser fliesst nicht mit der Welle zur Seite, die Welle drückt das Wasser nur auf und ab und breitet sich im Wasser aus. Das ist bei der Flut doch nicht anders; natürlich fliesst das Wasser dorthin, wo vorher keines war; da die Amplitude aber über Stunden steigt, fließt das Wasser vergleichsweise (zur Fortbewegung des Flutmaximums) langsam. Abhängig von der Steilheit der Küste (am Strand von St. Peter Ording oder Cuxhaven, wo das Wasser sich kilometerweit bei Ebbe zurück zieht, natürlich schneller als auf den Kanaren, wo es gleich abwärts geht).

    Jedenfalls muss das Wasser bei Flut keineswegs mit 1600 km/h zur Seite fließen, wenn das Flutmaximum das tut. Tut es beim Tsunami (ob der nun halb so schnell ist spielt doch keine Rolle) doch auch nicht. Ein Schiff merkt diese Welle auf hoher See kaum. Erst im flachen Wasser baut sich Geschwindigkeit auf, da mehr Wasser dort hin muss, als vorher da war. Die Fließgeschwindigkeit ist dann immer noch viel kleiner als die Geschwindigkeit der Tsunamiwelle.

  56. #56 Matthias Wolf
    28. Dezember 2015

    Du musst die Welle vergessen, Alderamin, es gibt sie nicht.

    Zwischen 60° N und 60° S kann sie nicht schnell genug laufen, weil der Ozean im Schnitt nur 4000m tief ist (=flaches Wasser relativ zur Wellenlänge von 10^6m bei einer Breite von 60° und 2×10^6m auf 0°), eine Welle mit dieser Wellenlänge in 4000m tiefem Wasser aber nur mit ~710km/h laufen kann. Am Äquator müsste sich ein ›Flutberg‹ jedoch mit knapp 1670km/h verschieben.

    Es gibt aber noch weitere Probleme: in höheren Breiten als 60° hast Du a) gar keinen relevanten ›Flutberg‹ mehr und b) hast Du noch weit größere Probleme mit der Konstanten Laufgeschwindigkeit, weil jeder Breitenkreis weiter nördlich immer schneller einen immer kleineren Umfang hat.

    Bitte schließe Dir #42 (und die Formel in #53) auf.

    (Ich gestehe aber gerne zu: wir müssten am Äquator ›nur‹ 950km/h schnelles Wasser sehen, das ständig nach Westen fließt – das vorher war nur so dahingesagt. Das sehen wir aber ebensowenig.)

  57. #57 Matthias Wolf
    28. Dezember 2015

    Ferrer: gut zusammengefasst! Daumen hoch!

  58. #58 Alderamin
    28. Dezember 2015

    @Matthias Wolf

    Es gibt nicht “die” Flutwelle, aber es gibt durchaus ein wellenartiges Fortschreiten der Tiden. Sieht man hier im Video. Vor allem die schöne Welle, die immer wieder den Atlantik hochläuft.

    https://svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=1332

  59. #59 Matthias Wolf
    28. Dezember 2015

    Na, bitet sehr, davon rede ich die ganze Zeit. Dieses Video zeigt wunderschön die oben beschriebenen ›amphidromischen Systeme‹, wo (lokale!) Flutberge im Kreis um ihre ›amphidromischen Punkte‹ (wo es keine Tide gibt) laufen. Danke dafür!

    Die Art, wie diese Wellen laufen, heißen ›Seiche‹ und ähneln Deinem Kaffee, wenn Du das Häferl schwenkst.

    Eine Welle, die von Osten nach Westen läuft (›die Erde dreht sich darunter weg‹), sehe ich da nicht.

    Uff, ich glaub, jetzt haben wir’s.

  60. #60 Matthias Wolf
    28. Dezember 2015

    Vgl. übrigens https://de.wikipedia.org/wiki/Amphidromie

    Insbesondere, wenn man bedenkt, dass ja auch der Luftdruck einen Einfluss auf den Meeresspiegel ausübt, eine tolle Übereinstimmung! Die meisten Punkte aus der statischen Karte findet man problemlos im Clip wieder und kann sogar die Maus drauf setzen.

  61. #61 meregalli
    28. Dezember 2015

    Und in kleine Kaffeehäferln schaut das so aus:
    http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=7249

  62. #62 bruno
    29. Dezember 2015

    @60 … naja, will ja nicht jammern – habe ich aber in #26 schon verlinkt…
    @47: in Hamburg steigert eine Sturmflut die Flut um ca. 100cm!
    Was bei einem durchschnittlichen TH von 363cm (laut wiki) mal so 30% +/- ausmacht.

  63. #63 Matthias Wolf
    29. Dezember 2015

    Credits an bruno! Sorry! (Ich wollte nur darauf hinaus, wie gut man die Karte im Clip wiederentdeckt.)

  64. #64 bruno
    29. Dezember 2015

    …schlimmer noch… die Gezeitentabelle Hamburg zeigt einen TIDENHUB von 3,6m …. was (im Zweifel) einen ANSTIEG um 100cm von statt 1,8m auf 2,8m nahelegt … und dann sind wir bei 50% mehr Meer.

  65. #65 bruno
    29. Dezember 2015

    @63 dito… du scheinst da doch mehr von zu verstehen :)

  66. #66 bruno
    arktis
    29. Dezember 2015

    @63… gebe den Credit gerne ab… du scheinst da ja noch tiefer in der Materie zu stecken! (gedachter smiley… falls das der Grund für in der mod festhängen sein sollte…)

  67. #67 r.staunt
    29. Dezember 2015

    Ich habe das von oben bis unten durchgelesen und muss sagen: ich bin erstaunt. Eigentlich hätte ich eine Entschuldigung vom Gottseibeiuns FF erwartet: da nennt er ein Bild (immerhin Arbeit eines anderen) mehrfach Mist und dann stellt sich heraus, dass er nur keine Ahnung hat. Dann schwadroniert er noch von hüpfenden Teetassen und nennt Erklärungen lächerlich. Merkt er denn nicht, dass er da völligen Schwachsinnverzaptft? Der Ozean verformt sich im Verhältnis 1:1Mio für einen 10m Flutberg, da muss auch direkt unterm Mond kein Tee hüpfen.

    Er wird auf seine Arroganz sogar aufmerksam gemacht, aber statt zurück zu rudern verschwindet er in der Mitte der Diskussion wie die Wurscht vom Brot. Auftritt alderamin – “kennt” ihr euch? 😉 – der wenigstens zum Teil eingesteht, wo er daneben liegt. Am Schluss will er es zwar so aussehen lassen, dass eh alles so gemeint war, aber das kommt schon ein bisschen dünn an. Aber wenigstens liefert er zwei super Links.

    Eigentlich sollte FF den Artikel zurück ziehen, aber es wäre schade um die Diskussion.

  68. #68 Florian Freistetter
    29. Dezember 2015

    @r.staunt: “Er wird auf seine Arroganz sogar aufmerksam gemacht, aber statt zurück zu rudern verschwindet er in der Mitte der Diskussion wie die Wurscht vom Brot. “

    Das gerade Feiertage sind und ich nicht 24/7 vor dem PC sitze tut mir leid. Wird nicht wieder vorkommen.

    “Eigentlich sollte FF den Artikel zurück ziehen, aber es wäre schade um die Diskussion.”

    Ich erkläre es gerne nochmal: Es geht hier um einen Podcast. Das ist was zum Hören. Auf Wunsch der Blogleser stelle ich aber seit einiger Zeit eine Transkription dessen, was gehört werden kann im Blog online. Und damit die reine Textwand nicht so langweilig aussieht, werfe ich da immer ein paar Bilder dazwischen. Diesmal habe ich eines von der Wikipedia ausgesucht, das sich im Nachhinein als nicht passend heraus gestellt hat. Also habe ich es wieder entfernt. Weil es ja nicht um die Bilder geht, sondern den Podcast – das zum Hören.
    Wenn du der Meinung bist, das, was ich in meinem Podcast sage wäre falsch, dann sag mir bitte nochmal genau wo das der Fall ist. Ich hab bis jetzt jedenfalls noch nichts gefunden, was ich als falsch identifizieren würde. Aber vielleicht liegt es auch nur an meiner Arroganz.

  69. #69 r.staunt
    29. Dezember 2015

    Naja, diese Antwort kam dafür wiederum relativ zügig. Und zwischenzeitlich hast Du ja auch weiter gebloggt, bist also vorm PC gesessen.

    Lies Dir die #34 vom Mathias Wolf durch, dann weist du, dass das Bild kein Mist ist. Sofern Dich das überhaupt interessiert, ob du etwas zurecht Mist nennst oder nicht. Und das mehrfach.

    Den Podcast würde ich auf jeden Fall zurück ziehen, denn dort fehlen natürlich die Ergänzungen und Korrekturen, die man hier findet.

  70. #70 Florian Freistetter
    29. Dezember 2015

    @r.staunt: “Naja, diese Antwort kam dafür wiederum relativ zügig.”

    Ok. Am besten du schickst mir nen Terminplan und sagst mir, wann und wie lange ich vor dem PC zu sitzen habe. (Kleine Info: Artikel kann man auch vorab schreiben und automatisch veröffentlichen).

    “Lies Dir die #34 vom Mathias Wolf durch, dann weist du, dass das Bild kein Mist ist.”

    Hab ich das nicht gerade gesagt? Es war als Illustration nicht passend, deswegen habe ich es entfernt.

    “Den Podcast würde ich auf jeden Fall zurück ziehen, denn dort fehlen natürlich die Ergänzungen und Korrekturen, die man hier findet.”

    Wie gesagt: Ich hätte bis jetzt noch nichts gelesen, was mMn im Podcast korrigiert/ergänzt gehört.

    Um was genau gehts dir eigentlich? Mich zu ärgern? Hast du das Bild bei Wikipedia erstellt? Oder hast du einfach nur schlechte Laune.

  71. #71 r.staunt
    29. Dezember 2015

    Schlechte Laune.

    #15, FF: ” Das Bild war offensichtlich Mist, wie du sagst. Also habe ich es entfernt. Stehen lassen kann/will ich es nicht, weil es ja Mist ist. Und eine ausführliche Erläuterung warum das Bild Mist ist in den Text einfügen kann/will ich auch nicht,…”

    Aber dann: “ich habe es entfernt, weil es als Illustration ungeeignet war.”

    Sowas macht mir schlechte Laune.

    Habe fertig.

    P.S: Das Bild in der Wiki ist nicht von mir.

  72. #72 Matthias Wolf
    29. Dezember 2015

    Da möchte ich mich auch noch einmal zu Wort melden, zumal mein Posting den Streit hier getriggert zu haben scheint. Du meinst, nichts gelesen zu haben, was im Podcast korrigiert (das Wort ergänzen lassen wir hier lieber weg) gehört.

    Dann möchte ich Deine Aufmerksamkeit auf folgende Passagen richten:

    FF: »An allen anderen Punkten der Erde “hebt” der Mond nichts, sondern die Gezeitenkraft sorgt dafür, dass die Dinge ein klein wenig zur Seite geschoben werden.«

    Das ist so nicht richtig, es gibt überall eine horizontale /und/ eine vertikale Komponente. Lediglich direkt auf der Verbindungslinie Erde–Mond gibt es /nur/ eine vertikale.

    FF: »Jeder kleine Tropfen Wasser wird von den Gezeitenkräften ein klein wenig an der Erdoberfläche entlang geschoben. Und drückt dabei auf all die Tropfen, die in seiner Umgebung sind. Ist die Menge an Wasser groß genug, dann summiert sich das irgendwann, so dass am Ende das ganze Wasser des Ozeans so stark schiebt, dass es sich am mondnächsten bzw. mondfernsten Punkt zu einem Flutberg auftürmt.«

    und

    FF: »Das Wasser wird stattdessen von überall her in Richtung des mondnächsten bzw. mondfernsten Punktes gedrückt, bis sich dort ein Flutberg gebildet hat.«

    Das ist falsch. Es gibt keine globalen Flutberge am mondnächsten und -fernsten Punkt. Selbst auf einem spiegelglatten, kugelrunden und 100% wasserbedeckten Planeten gäbe es sie nicht, weil diese Flutberge zwischen den 60. Breitengraden gar nicht schnell genug laufen können, um die Erdrotation zu kompensieren.

    Das geht aus der Diskussion eindeutig hervor.

    Dass die Landmassen zusätzlich alles ›verquirln‹, stimmt und macht die Sache noch komplizierter, aber das Kind war schon vorher im Brunnen.

  73. #73 Florian Freistetter
    29. Dezember 2015

    @Matthias Wolf: “Es gibt keine globalen Flutberge am mondnächsten und -fernsten Punkt. Selbst auf einem spiegelglatten, kugelrunden und 100% wasserbedeckten Planeten gäbe es sie nicht, weil diese Flutberge zwischen den 60. Breitengraden gar nicht schnell genug laufen können, um die Erdrotation zu kompensieren.”

    Ich habe deswegen am Ende des Podcasts ja auch erwähnt, dass die Realität ein wenig komplizierter ist als die vereinfachte Beschreibung und noch mehr Faktoren eine Rolle spielen.

    Ansonsten ist die Diskussion aber wieder eine die mit diesem Problem zu tun hat: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/02/die-tyrannei-der-prazession-behindert-die-wissenschaftskommunikation/

    Ich hatte nicht vor, eine vollumfängliche und jedes Detail berücksichtigende Erklärung der Gezeiten zu geben. Das geht auch nicht, wenn man nicht ein paar Semester Physik und Mathematik einschiebt. Es geht darum, das Prinzip verständlich zu machen. Das eben der Mond das Wasser nicht “hebt”, sondern “schiebt”. Ja, ich weiß – das ist nicht alles, was hier eine Rolle spielt. Aber es ist das, von dem ich wollte, dass die Hörerinnen und Hörer es verstehen und mitnehmen. Und die Details die du ansprichst, würden das unnötig verkomplizieren. Ja, es gibt immer eine vertikale und eine horizontale Komponente. Aber die übliche Erklärung bezieht sich eben meist immer nur auf die vertikale entlang der Verbindungslinie und ignoriert den Rest während eigentlich auf dem Rest der Erde die horizontale Komponente wichtig ist – und es ja in der Realität auch nicht auf die Komponenten ankommt, sondern das Resultat aller zusammenwirkenden Komponenten. Und dieses Zusammenwirken lässt sich eben mit “schiebt” und nicht “hebt” zusammenfassen. Wie gesagt: Mir ist bewusst, dass eine Erklärung der Gezeiten anders, ausführlicher, mathematischer, usw. aussehen kann. Aber zumindest meiner Ansicht nach habe ich bei meiner Vereinfachung nichts gesagt, was einer dringenden Korrektur bedarf (was übrigens nicht heißt, dass ich dir bzw. den anderen vorwerfen würde, Unsinn geredet zu haben. Sondern nur, dass ich denke, dass meine Erklärung ohne diese Details auskommen kann).

  74. #74 Matthias Wolf
    29. Dezember 2015

    Florian, Du hast gefragt, ich habe geantwortet.

    Du bezeichnest landläufige Erklärungen als falsch und sogar lächerlich und kommst mit einer mit denselben falschen globalen Flutbergen daher. (Dass man annimmt, dass die nun richtig sein muss, leuchtet nach Deiner Einleitung wohl ein, oder?) Die wichtigste urban legend, nämlich dass es globale Flutberge gar nicht gibt, klärst Du nicht auf. Und das ist weder eine Frage von ›mathematischer‹ noch von ›Kommunikation‹, das globale-Flutberg-Bild ist einfach falsch.

    Aber bei Dir ist es Absicht, um den Hörer nicht zu verwirren, und alles was darüber hinaus geht, ist unnötig. Dein Blog, Deine Entscheidung. Spätestens an diesem Punkt kann sich wenigstens der Leser hier, wenn schon nicht der Podcast-Hörer, ein Bild machen.

    Dir und allen Deinen Lesern wünsche ich einen guten Rutsch und gehe jetzt selbst in den Jahreswechsel-Modus! Happy central-star-roundtrip!

  75. #75 Florian Freistetter
    29. Dezember 2015

    @Matthias Wolf: “Du bezeichnest landläufige Erklärungen als falsch und sogar lächerlich und kommst mit einer mit denselben falschen globalen Flutbergen daher.”

    Naja, die landläufigen Erklärungen sind falsch (und das Wort “lächerlich” taucht in meinem Podcast nicht auf). Und von “globalen Flutbergen” habe ich jetzt auch nicht direkt gesprochen. Ich habe erklärt, wie Ebbe und Flut entstehen und wie sie das auf der mondab- und zugewandten Seite tun. Die Details, von denen du sprichst, sind gar nicht mehr Teil meiner Erklärung. (Und nochmal: Nur weil meine Erklärung anders ausfällt als deine, werfe ich dir nicht vor, etwas falsches gesagt zu haben).

  76. #76 r.staunt
    29. Dezember 2015

    Ach, *deswegen* hat er es erwähnt. Genau.

    Wie wenn man eine Eierspeise an die Wand nageln will.

  77. #77 Matthias Wolf
    29. Dezember 2015

    » Ich habe erklärt, wie Ebbe und Flut entstehen und wie sie das auf der mondab- und zugewandten Seite tun.«

    Ja, das hast Du.

    Und es ist falsch.

  78. #78 Florian Freistetter
    29. Dezember 2015

    @Matthias: “Und es ist falsch.”

    Wir drehen uns im Kreis. Du sagst, ich hätte erklärt, dass globale Flutberge entstehen und das wäre falsch. Ich sage, dass ich in meinem Podcast nicht erkenne, wo ich das getan hätte bzw. wo ich davon gesprochen hätte, dass ausschließlich zwei globale Flutberge entstehen. Das habe ich nicht getan. Sondern erklärt, dass Ebbe und Flut durch den Einfluss der Gezeitenkraft entstehen und zwar nicht dadurch, dass das Wasser vom Mond “gehoben” wird, sondern “geschoben”. Dass es da noch mehr dazu zu sagen gibt, ist mir – wie schon mehrmals erwähnt – klar (und ich habe das darum auch explizit im Podcast gesagt). Aber nur weil ich nicht ALLES sage, was es zu sagen, wird das, was ich gesagt habe, nicht falsch. Vor allem, weil ich das, was du mir vorwirfst, eben nicht in der Form gesagt habe, in der du es mir vorwirfst. Probiere meinen Podcast mal so zu hören, als wüsstest du gar nichts über die Gezeiten. Und dann überlege, ob du nun etwas falsches erfahren hast. Oder eben einfach nur nicht alles. Wenn ich erkläre, wie ein Stern entsteht, dann ist “Eine große kosmische Gaswolke kollabiert, bis es in ihrem Inneren so heiß wird, dass Atome fusionieren” auch BEI WEITEM noch nicht alles. Da laufen noch sehr viel mehr Sachen ab und es reicht nicht, einfach nur ne kollabierende Gaswolke zu haben (siehe zB hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=17474). Aber auch wenn diese Erklärung nicht allumfassend ist, ist sie nicht falsch. Genauso wie meine Erklärung der Gezeiten nicht falsch ist. Du magst das anders empfinden, weil du eine ganz spezielle Erklärung im Kopf hast. Aber ich bin weiterhin der Meinung, dass ich im Podcast nichts gesagt habe, was konkret “falsch” ist. Ich weiß, jetzt klinge ich wieder arrogant, nicht kritikfähig, usw. Aber du hast mir bis jetzt nur zwei Punkte genannt, die angeblich falsch sind und dazu habe ich mich ja schon geäußert.

    @r.staunt: Willst du noch irgendwas konkretes sagen? Darüber, dass ich in einem Kommentar zur Transkription eines Podcasts ein Bild als “Mist” bezeichnet habe, dass mit dem Podcast nichts zu tun hat, haben wir nun ja schon ausführlich genug diskutiert. Du hast auch schon oft genug klar gemacht, dass du mich doof findest. Wenns ansonsten nichts neues gibt, können wir das jetzt auch lassen.

  79. #79 Matthias Wolf
    29. Dezember 2015

    Wir drehen uns wirkolich im Kreis, denn ich habe Dir die Stellen zitiert. Aber gerne noch einmal, mit Unterstreichung:

    FF: »Jeder kleine Tropfen Wasser wird von den Gezeitenkräften ein klein wenig an der Erdoberfläche entlang geschoben. Und drückt dabei auf all die Tropfen, die in seiner Umgebung sind. Ist die Menge an Wasser groß genug, dann summiert sich das irgendwann, so dass am Ende das ganze Wasser des Ozeans so stark schiebt, d̲a̲s̲s̲ e̲s̲ s̲i̲c̲h̲ a̲m̲ m̲o̲n̲d̲n̲ä̲c̲h̲s̲t̲e̲n̲ b̲z̲w̲.̲ m̲o̲n̲d̲f̲e̲r̲n̲s̲t̲e̲n̲ P̲u̲n̲k̲t̲ z̲u̲ e̲i̲n̲e̲m̲ F̲l̲u̲t̲b̲e̲r̲g̲ a̲u̲f̲t̲ü̲r̲m̲t̲.«

    und

    »Das Wasser wird stattdessen von überall her in Richtung des mondnächsten bzw. mondfernsten Punktes gedrückt, b̲i̲s̲ s̲i̲c̲h̲ d̲o̲r̲t̲ e̲i̲n̲ F̲l̲u̲t̲b̲e̲r̲g̲ g̲e̲b̲i̲l̲d̲e̲t̲ h̲a̲t̲.«

    Irgendwie kommt mir das schon etwas surreal vor.

  80. #80 Florian Freistetter
    29. Dezember 2015

    @Matthias: Ja, ich sage, dass Flut in Mondferne und -nähe stattfindet. Ich sage nicht, dass es zwei “globale Flutberge” auf der Welt gibt und sonst nichts.

  81. #81 Joker
    29. Dezember 2015

    @ Matthias Wolf

    Wären die von Dir unterstrichenen Stellen auch falsch, würde der Mond sich deutlich langsamer um die Erde drehen?

    Falls ja, wäre ich bei Dir. Ansonsten würde ich Florian recht geben, dass es sich um eine zulässige Vereinfachung handelt, die den physikalischen Mechanismus wie Wasserberge und -täler entstehen besser erklärt als die anderen Varianten.

    Danke an Euch beide.

  82. #82 Matthias Wolf
    29. Dezember 2015

    Schon wieder: Ja, das tust Du. Und auch das ist so falsch.

    Flut und Ebbe finden jederzeit und überall statt. (Aber dass sie anderswo nicht stattfinden, hast Du damit ja auch nicht gesagt, richtig?) Sogar jetzt streitest Du ab, dass Du zwei globale Flutberge erläuterst, obwohl es Dir 2x zitiert wurde. Aber das Wort ›global‹ hast Du halt nicht benützt. Dass Deine Erklärung nur einen Flutberg auf der monzugewandten Seite und einen auf der Mondabgewandten Seite liefert, macht zwei und zwar für die ganze Welt (also global), war alles nicht so gemeint und um den Hörer nicht zu verwirren.

    Kein Wunder, dass Du ›nichts findest, was korrigiert oder ergänzt gehört‹, denn Du nimmst es nicht einmal zur Kenntnis, wenn Du ausführlich und geduldig darauf hingewiesen wirst, sondern hast alles anders gemeint, hast immer genau deswegen ja dies und das gesagt (obwohl es glasklar nicht deswegen war) und hast dies und jenes nicht gesagt, obwohl das Zitat im Posting drüber steht.

    Ich sehe die Sinnolsigkeit des Unterfangens jetzt ein und lasse Dich vom Haken. (Kleines Scherzerl: dabei haben wir ›barotrope Kelvinwellen‹ noch nicht einmal erwähnt 😉 )

    Schönen Jahreswechsel!

  83. #83 Matthias Wolf
    29. Dezember 2015

    @Joker, ich verstehe die Frage nicht. Muss aber jetzt weg. (Falls es um die Drehmomentübertagung geht, die, so glaube ich, geht auf die Verformung des Erdkörpers zurück. Steht auch irgendwo oben drin.)

    Genau dafür ist das ›Flutberg-Modell‹ gut: um zu erklären, wie Niveauunterschiede überhaupt zustande kommen., Aber dann muss man das auch so verkaufen und nicht sagen: alle Erklärungen sind falsch, und ›Ich habe mein bestes gegeben, das Phänomen von Ebbe und Flut korrekt zu erklären‹, um dann dasselbe non-existente Phänomen, nur etwas anders, zu erläutern.

  84. #84 Florian Freistetter
    29. Dezember 2015

    @Matthias: ” Dass Deine Erklärung nur einen Flutberg auf der monzugewandten Seite und einen auf der Mondabgewandten Seite liefert”

    Ok, langsam wird es klarer. Du interpretierst meine Erklärung so, als würde sie nur das aussagen, was ich oben zitiert habe. In meinem Verständnis tut sie das nicht. Meine Erklärung beschäftigt sich mit dem mondfernsten und mondnächsten Punkt, ja. Aber ich behaupte nirgendwo, dass das die einzigen Punkte sind, an denen Flutberge entstehen. Wie gesagt, das sind Details um die wir hier streiten. Details, die ich weggelassen habe, weil es nicht die Details sind, auf die es mir angekommen ist.

    ” denn Du nimmst es nicht einmal zur Kenntnis, wenn Du ausführlich und geduldig darauf hingewiesen wirst, sondern hast alles anders gemeint, hast immer genau deswegen ja dies und das gesagt (obwohl es glasklar nicht deswegen war) und hast dies und jenes nicht gesagt, obwohl das Zitat im Posting drüber steht.”

    Nun ja, angesichts der langen Diskussion die wir hier führen würde ich “nicht zur Kenntnis nehmen” ein wenig übertrieben finden. Ich nehme sehr wohl zur Kenntnis, was du gesagt hast. Ich bin eben nur der Meinung, dass meine Erklärung nicht zwingend zu der Erkenntnis führen muss, die du angibst. Du siehst die Erklärung der Gezeiten mit deinem speziellen Vorwissen und daher fällt dir das auf, was ich NICHT erklärt habe, du aber weißt (und vielleicht als wichtiger empfindest als ich). Ich habe die Erklärung mit einem Publikum vor Augen geschrieben, das kein Vorwissen hat. Ich kann nur weiterhin sagen, was ich bisher gesagt habe: Ich bin der Meinung, das meine Erklärung zwar Dinge weglässt (das tut sie absichtlich), das was ich gesagt habe, aber nicht falsch ist (und es nicht zwingend das impliziert, was du impliziert sehen willst). Oder aber ich bin nicht in der Lage den Punkt zu verstehen, den du meinst und denke die ganze an etwas anderes (was mir aber unwahrscheinlich vorkommt).

    “ber dann muss man das auch so verkaufen und nicht sagen: alle Erklärungen sind falsch, und ›Ich habe mein bestes gegeben, das Phänomen von Ebbe und Flut korrekt zu erklären‹,”

    ?? Also sind Erklärungen der Form “Flut entsteht, wenn der Mond das Wasser anzieht das sich genau unter ihm befindet” nicht falsch? Und ich HABE übrigens mein bestes gegeben, die Gezeiten zu erklären. Es tut mir leid, dass es für dich nicht reicht. Aber du hast ja ein eigenes Blog – du könntest dort doch deine Erklärung der Gezeiten aufschreiben. Vielleicht verstehe ich ja besser, was ich so schlimmes getan habe, wenn ich einen zusammenhängenden Text lese anstatt einer zersplittertende Diskussion.

  85. #85 Mafl
    29. Dezember 2015

    @Matthias Wolf
    Als Sternengeschichten-Hörerin seit der ersten Folge möchte ich mich hier mal zu Wort melden.
    Normalerweise höre ich die Sternengeschichten abends im Bett (ja, zum Einschlafen, dafür aber auch mehrfach) oder unterwegs. Und ich habe daher keinen Zettel und keinen Stift dabei, um mir Notizen oder Skizzen zu machen. Dieser Podcast ist wie für mich gemacht: für naturwissenschaftlich interessierte Laien, die vielleicht nicht immer jedes Detail verstehen, aber jedes Mal etwas dazu lernen.
    Ich lese aber auch hier im Blog, den einen oder anderen Artikel, auch wenn ich da oft weniger verstehe, insbesondere in den Diskussionen. Der Text zum Podcast ist der erste, den ich gelesen statt gehört habe (ich hinke noch ein paar Wochen hinterher), die Kommentare habe ich erst danach verfolgt.
    Ich bin jedenfalls nach Florians Erklärung auch nicht mehr von genau zwei Flutbergen ausgegangen, sondern habe zum ersten Mal ein umfassenderes, dynamischeres Bild im Kopf. Und mehr erwarte ich auch nicht. Ich bin immer fasziniert, wie Florian komplizierte Dinge auf einfache Weise erklärt und einem dennoch immer bewusst macht, wie viel mehr Interessantes sich noch dahinter verbirgt („Die Realität ist natürlich noch viel komplizierter“). Und das, ohne dass ich frustriert zurück bleibe, weil ich das „mehr“ vielleicht nie verstehen werde.
    Für diese gelungenen wöchentlichen Balanceakte hat Florian höchste Anerkennung verdient und nicht das „Gemäkel“ von jemandem, der hier als Spezialist für Wellen auftritt. Zusätzliche Ergänzungen oder Hinweise sind in den Kommentaren ja möglich, aber es sollte doch nicht vergessen werden, dass der Podcast sich durchaus auch an eine andere Zielgruppe wendet.

  86. #86 Joker
    29. Dezember 2015

    @ Matthias Wolff

    Die ersten Erklärungs-Varianten, die Florian als falsch bezeichnet, betonen die vertikale Komponente der Anziehungskraft des Mondes. Da wird was weggezogen, einmal nur das Wasser, das andere mal auch noch die Erde vom Wasser auf der mondabgewandten Seite. (Die erste Variante klingt so, als ob wir alle über der Erde schweben würden, wenn die Schwerkraft der Erde etwas geringer wäre, oder wir wären zumindest alle länger, weil wir nicht mehr so stark gestaucht würden.) Die dritte Variante betont hingegen die vertikale Komponente, die auf die Wassermoleküle wirkt. Diese von der Seite drängenden Kräfte bewirken, dass da etwas Wasser zur Mitte drückt und verschoben wird und sich so Berge auftürmen können.

    Das erscheint mir erst mal plausibel und eine bessere Erklärung zu sein.

    “Genau dafür ist das ›Flutberg-Modell‹ gut: um zu erklären, wie Niveauunterschiede überhaupt zustande kommen.”

    Die beiden ersten Varianten liegen aber eben schon diesbezüglich falsch. Und wenn ich das richtig verstehe, dann wollte Florian auch gar nicht mehr erklären. Keine Wellen, keine Hindernisse, nur das Triviale. Das dann halt richtig.

  87. #87 Matthias Wolf
    30. Dezember 2015

    @Joker, ich verstehe noch immer nicht, was Du mich in #81 eigentlich fragst. Ich würde gerne antworten, aber das kann ich nur, wenn ich die Frage verstehe.

    Aber wie dem auch sei, Du zitierst mich mit: »Genau dafür ist das ›Flutberg-Modell‹ gut: um zu erklären, wie Niveauunterschiede überhaupt zustande kommen« (und willst anscheinend andeuten, dass ich Florian ohnehin recht gebe), aber Du lässt weg: »Aber dann muss man das auch so verkaufen«, um dann mit »Das dann halt richtig« zu schließen.

    Aber genau da liegt der Hase im Pfeffer: es ist nicht richtig. Und auch beim allerbesten Willen: ›verstanden‹ kannst Du das erst nach den wortreichen Erläuterungen Florians haben, aus dem Podcast-Text ist es unmöglich. Mir jedenfalls.

    @Mafi: vielleicht bin ich zu langsam: kannst Du mir die Stelle sagen, aus der Du auf mehr als zwei Flutberge geschlossen haben willst? (Ich schicke vorweg: ›aus dem vorletzten Absatz‹ nehme ich Dir nicht ab: dort findet sich nicht die kleinste Andeutung in diese Richtung, es wird lediglich von astronomischen Konstellationen und Landmassen gesprochen. Ich habe allerdings drei Textstellen gefunden, an denen von zwei Flutbergen die Rede ist. Zwei Zitate weiter oben, eins folgt hier.)

    @Florian: »Aber ich behaupte nirgendwo, dass das die einzigen Punkte sind, an denen Flutberge entstehen.« Das hast Du aber nicht nur im Podcast gesagt (siehe Zitate oben), sondern das durchzieht mittlerweile auch die Diskussion hier wiederholt. Ich habe sogar eine dritte Stelle gefunden: »So entstehen zwei Flutberge auf gegenüberliegenden Seiten der Erde unter denen sich die Erde hinweg dreht und es gibt alle 12 Stunden eine Flut.« Du verwirfst die Erklärung zwar im darauffolgenden Absatz, aber nur um sie durch einen anderen /Mechanismus/ zu ersetzen. An den zwei Flutbergen rüttelst Du nicht. (Und wenn sich die Erde darunter wegdreht – was auch nicht stimmt: die Flutberge drehen sich mit – hättest Du mit mehr als zwei Flutbergen übrigens das Problem, dass Du auch mehr als zwei Fluten pro Tag sehen müsstest. Aber das nur nebenbei.)

    Der Punkt ist aber: es sind nicht nur nicht die einzigen, sondern diese beiden Punkte sind es gar nicht, wo Flutberge entstehen!

    Ein besonderer Fall ist ›das Bild‹, das Du entfernt hast. Sowohl Karl als auch Ferrer haben die richtige Frage dazu gestellt, nämlich wieso die Zentrifugalkraft in Richtung Baryzentrum zeigen kann, und zwar mit parallelen, gleich langen Pfeilen. Du hast das Bild entfernt und wiederholt gesagt, dass es ungeeignet gewesen sei. Dabei illustriert es sogar ganz genau das, was Du eigentlich sagen wolltest, und war ursprünglich hervorragend gewählt: die resultierenden Kräfte an jedem Punkt der Erdoberfläche. Statt dass Du die Frage bspw. in die Runde gestellt hättest (was wär denn schon dabei?), hast Du das Bild für ›Mist‹ erklärt und so eigentlich Karl und Ferrer vom richtigen Denkpfad abgebracht. Das kann doch nicht Dein Ziel sein.

    »Ich bin eben nur der Meinung, dass meine Erklärung nicht zwingend zu der Erkenntnis führen muss, die du angibst.« Sollte ein Text nicht zwingend zur richtigen Sichtweise führen, und nicht nur nicht zwingend zur falschen?

    Du schreibst: »Ich habe die Erklärung mit einem Publikum vor Augen geschrieben, das kein Vorwissen hat« und das finde ich *toll*! Aber nicht so toll finde ich halt, wenn jemand ›von der Schiene‹ geschubst wird.

    (Fast) ganz recht hast Du damit, dass ich ein eigenes Blog betreibe. Aber (und deswegen ›fast‹) ich schreibe nicht dafür (obwohl unsere wissenschaftliche Leiterin mich wiederholt ermuntert hat, schätze ich meine Expertise für nicht ausreichend ein. Vielleicht bald in Zukunft). Da das hier Dein Blog ist, und ich uns in keinster Weise dem Vorwurf aussetzen will, Publikum abspenstig zu machen, verrate ich auch nicht, welches.

    Aber wie dem auch sei: am 7. März halte ich für den WAA ein Referat zu genau diesem Thema (das seit April steht, um auch da kein Missverständnis aufkommen zu lassen) in Wien, und Deine Leser und Du sind herzlich eingeladen!

    Beste Grüße
    Matthias

  88. #88 Florian Freistetter
    30. Dezember 2015

    @Matthias: “So entstehen zwei Flutberge” ist nicht dasselbe wie “So entstehen zwei Flutberge und zwar exakt zwei Flutberge und nur diese zwei Flutberge”. Ich kann nur wiederholen, das du recht damit hast wenn du sagst, dass ich das Thema “Wo finden Ebbe und Flut statt und wie viele Flutberge gibt es” nicht im Detail ausgearbeitet habe. Wollte ich aber auch nicht.

    “Ein besonderer Fall ist ›das Bild‹, das Du entfernt hast.”

    Schon wieder das Bild? Es hat mit dem Podcast nichts zu tun; die Diskussion darüber fand am Weihnachtsfeiertag statt bei dem ich weder große Zeit noch Lust hatte, mich damit zu beschäftigen und deswegen habe ich Fehler gemacht. Ich entschuldige mich also ein weiteres Mal hochoffiziell dafür, es “Mist” genannt zu haben. Schande über mich und Asche auf mein Haupt. Aber da es für meinen Podcast irrelevant ist, fehlt mir die Motivation da jetzt weiter drüber zu diskutieren oder mich noch länger zu entschuldigen.

    “und so eigentlich Karl und Ferrer vom richtigen Denkpfad abgebracht. Das kann doch nicht Dein Ziel sein.”

    Meine Güte. Natürlich ist es nicht mein Ziel, Leute vom “richtigen Denkpfad” abzubringen. Aber so was kommt vor. Und es gibt ja auch andere Leute in einer Kommentardiskussion (nicht zu verwechseln mit einem Podcast) die das dann richtig stellen. Was ja auch passiert ist.

    “»Ich bin eben nur der Meinung, dass meine Erklärung nicht zwingend zu der Erkenntnis führen muss, die du angibst.« Sollte ein Text nicht zwingend zur richtigen Sichtweise führen, und nicht nur nicht zwingend zur falschen?”

    Womit wir wieder bei dem Punkt wären, bei dem wir schon die ganze Zeit auseinander liegen. Ich bin weiterhin der Meinung, dass meine Erklärung zwar nicht allumfassend aber trotzdem nicht falsch ist. Du bist weiterhin der Meinung, sie wäre falsch, weil sie nicht so formuliert ist, wie du sie formuliert sehen willst. Ich denke, wir müssen uns darauf einigen, uneins zu sein. Das führt zu nichts.

    ” Da das hier Dein Blog ist, und ich uns in keinster Weise dem Vorwurf aussetzen will, Publikum abspenstig zu machen, verrate ich auch nicht, welches.”

    Menschen sind durchaus in der Lage, mehr als nur ein Blog zu lesen und zu besuchen… “abspenstig machen” gibts hier nicht; kannst du also gerne sagen.

  89. #89 Joker
    30. Dezember 2015

    @ Matthias Wolf

    In #81 wollte ich die Problemstellung vereinfachen. Ich versuche es noch einmal etwas anders.

    Nehmen wir einen “spiegelglatten, kugelrunden und 100% wasserbedeckten Planeten”.

    Wie würde sich Wasser auf einem solchen Planeten verteilen, bei dem ein Mond sich in einer stationären Umlaufbahn befindet?

    Wie würde sich Wasser auf einem solchen Planeten verhalten, bei dem ein Mond sich langsam um ihn dreht?

    Wie kann man die Verteilung, bzw. das Verhalten der Wassermassen, das durch die Gravitation des Mondes bewirkt wird, physikalisch erklären?

  90. #90 Matthias Wolf
    30. Dezember 2015

    Jetz kapier ich. Gute Frage.

    Ohne Anspruch auf Korrektheit und einen idealen (perfekt starren, glatten, runden) Planeten annehmend würde ich aus dem hohlen Bauch Folgendes sagen:

    1. Wenn der Mond wirklich in einer stationären Umlaufbahn läuft (immer über demselben Punkt der Planetenoberfläche steht – gebundene Rotation), haben die ›althergebrachten‹ zwei Flutberge eine Chanche (und keine weiteren).

    2. Überstreicht jedoch der Mond die Planetenoberfläche so schnell, wie unserer das tut, ist das nicht der Fall aus der o.a. Begründung: die Flutberge können weder als Strömung noch als Welle noch als Kombination aus beidem die Rotation des Planetenkörpers ›wett machen‹ (jedenfalls nicht in Ozeanen mit 4000m und einem Planetendurchmesser von 12000km). Sie würden also jedenfalls mit der Rotation mitgeschleppt und dabei ›zerrissen‹ (bzw. hätten sich gar nicht bilden können), und es würde sich vermutlich ein Bild ergeben, das den Solaren Schwingungen ähnelt:

    http://bit.ly/1NQA7LA

    Welches Bild sich genau ergibt, kann man (ich jedenfalls) ohne Simulationsrechnungen (außer vielleicht für ›ganz simple‹ Interferenzfälle) nicht vorhersagen. Anders gesagt: das genaue Bild wäre mit sehr großer Wahrscheinlichkeit abhängig von einer Funktion, in die Planetengröße, seine Rotationsgeschwindigkeit, die Umlaufperiode des Mondes, die Massen und der Abstand eingehen. Ich vermute irgendeine Art von Verhalten (für variierende Verhältnisse der o.a. Größen), die diesem hier ähnelt (wo nur der Parameter ›Frequenz‹ verändert wird) – nur halt verteilt über die Ozeanoberfläche:

    https://www.youtube.com/watch?v=wvJAgrUBF4w

    3. Richtig schwierig ist auch ein educated guess für die Situation, wo der Planet unter dem Mond so langsam rotiert, dass die Oberflächenwelle eine Chance hätte, die Rotation zu kompensieren. Ich tippe auf ein Bild, das äußerlich den o.a. Links ähnelt, allerdings bei einer mehr oder weniger ellipsoiden Ozeanoberfläche. (Das ist natürlich schon wieder eine Vereinfachung, weil wir einen ideal starren Planeten angenommen haben, damit er sich selbst nicht verformt.)

    Sowohl in 2. als auch in 3. müssten die Muster mit dem Planeten rotieren. Das tun sie ja auch auf der Erde (die unter 2. fällt, wobei die Situation durch atmosphärische Einflüsse und Topologie (Meeresboden und Landmassen) noch zusätzlich kompliziert wird).

  91. #91 Matthias Wolf
    30. Dezember 2015

    Antwort (#90) hängt in der Moderation.

  92. #92 Matthias Wolf
    30. Dezember 2015

    Aha, da ist was schief gegangen: der erste Link hätte lediglich das rechte der drei Bilder mit der Unterschrift ›Different oscillations within Stars‹ liefern sollen (man muss hinunterscrollen). Aber so ist es fast besser: die rechten beiden zeigen was ich meine. das linke müssen wir ignorieren, weil wir einen starren Planetenkörper angenommen haben (=es gibt keine Wellen in den Körper hinein).

    Es wird klar werden, was ich hier meine, wenn das Posting auftaucht.

  93. #93 Matthias Wolf
    30. Dezember 2015

    So, jetzt ist #90 da, daher noch ein Nachsatz: n̲i̲c̲h̲t̲ erwarten darf man meiner Ansicht nach, dass in a̲l̲l̲e̲n̲ Situationen i̲m̲m̲e̲r̲ irgendwelche Muster zu sehen wären. Auch das ähnelt dem Clip mit der Oszillationsplatte: Muster gibt es nur bei bestimmten Frequenzen, dazwischen sieht man nur mehr oder weniger Rauschen. Muster sind also nur zu sehen, wenn irgendwelche Harmonien/Interferenzen auftreten, und das wäre nur bei bestimmten Verhältnissen der o.a. Parameter der Fall.

    Allerdings kann man sagen, dass generell die Himmelsmechanik harmonische Oszillationen zu bevorzugen scheint, sodass man annehmen kann, dass sich früher oder später sehr wohl Muster einstellen würden.

  94. #94 Joker
    30. Dezember 2015

    @ Matthias Wolf

    Okay, harmonische Oszillationen, das klingt überzeugend. Danke und guten Rutsch.

  95. […] Sternengeschichten Folge 161 – Die Gezeiten […]

  96. […] könnte der Einfluss der galaktischen Gezeiten sein (die im Prinzip so funktionieren wie die auf der Erde vom Mond ausgelösten Gezeiten, nur das diesmal eben die Gravitation aller Sterne der Milchstraße dafür verantwortlich ist). […]