Es gibt in der Biologie keinen planenden Geist, keine führende Hand, kein Ziel, keine Absicht und keine vorgegebene Richtung.

Wer das verstanden und wirklich verinnerlicht hat, kann hier bereits aufhören zu lesen und ihr/ihm sei noch versichert, daß ich mir dessen bei jedem Satz, den ich schreibe, vollkommen bewußt bin.


Für viele Menschen ist dieses “Konzept” jedoch so unalltäglich, so kontraintuitiv und in seiner Konsequenz häufig auch so unerträglich, daß es notwendig ist, für Leser, die zu dieser Gruppe zählen, weiter auszuholen: alle Prozesse des Lebens, alle biologischen Strukturen, alle scheinbar “genialen” Mechanismen in Pflanzen und Tieren, alle noch so komplexen optimierten biochemischen aber genauso ethologischen Wechselwirkungen sind durch Evolution, also das Zusammenwirken von zufälliger Mutation, halbzufälliger Rekombination und nicht-zufälliger Selektion, entstanden.

Die Schwierigkeiten beim intuitiven Akzeptieren dieses Faktums rühren daher, daß wir im Alltag ständig mit sehr wohl geplanten und durchdachten und für ein bestimmtes Ziel hergestellten Konstrukten zu tun haben und/oder selbst geplant und zielgerichtet handeln. Und ebenfalls völlig intuitiv setzen wir für jedes Konstrukt – jede Maschine, jedes Auto, jede Uhr usf. – mit dem wir konfrontiert sind, einen Konstrukteur voraus, jemanden also, der mit Absicht und Vorausschau und nach einem Plan dieses Konstrukt gebaut hat. Der Unterschied (sowohl in Voraussetzung als auch Ergebnis) zur “Konstruktion” durch Evolution ist jedoch sehr groß. In der Evolution gibt es keine Antizipation, es gibt nur (nachträgliche) Selektion. Kein Autohersteller würde z.B. ein Fahrzeug ohne Dach herstellen, da er voraussieht, daß es regnen könnte und in diesem Fall ein unbedachtes Gefährt ein großer Nachteil wäre. Ginge er nach evolutiven Prinzipien vor, würde durchaus zufällig auch mal ein Fahrzeug ohne Dach hergestellt, bei dem dann, sobald und erst wenn es regnet, sein schwerer Nachteil offenbar würde.

Es ist anfangs nicht einfach, wenn man sich mit biologischen Zusammenhängen befasst, sich stets zur Wahrnehmung und Akzeptanz der Urheberschaftslosigkeit zu zwingen und es ist umso schwerer, je mehr Beispiele von nahezu perfekt anmutenden biologischen Struktur- und/oder Funktionszusammenhängen man kennenlernt. Dies wird noch verstärkt durch die in vielen populärwissenschaftlichen Dokumentationen geübte, sensationslüsterne und manchesmal teleologische Diktion. Dennoch läßt sich für all die fabelhaften Hervorbringungen der Natur mit genügend Geduld und Aufwand stets ein schrittweises, selektionsgesteuertes, funktionale Zwischen- und Vorstufen aufweisendes, eben evolutives Zustandekommen herleiten. Die Schwierigkeit (deren bedauerliches Nebenprodukt übrigens die Vulnerabilität für die “Argumente” der Intelligent-Design-Kreationisten ist), die man zu Beginn beim Begreifen dieser fundamentalen Erkenntnis, der gewissermaßen darwinschen Essenz, haben mag, spiegelt sich oft auch in der Schwierigkeit wieder, das Erkannte in Worte zu fassen, denn unsere Sprache strotzt nur so von Absicht, Zweck, Kausalität, Wünschen oder Wollen andeutenden Ausdrücken und Wendungen und es erweist sich häufig als äußerst umständlich und unbequem und klingt trocken und artifiziell, wenn man vermeintlich einfache Zusammenhänge in um absichtsanzeigende Teile bereinigter Sprache auszudrücken versucht.

Wenn ein Kind z.B. fragt: “Wieso hat denn das Zebra Streifen?”, so antwortet man doch eher mit “Damit es sich in der Steppe besser tarnen kann und es die Löwen nicht so leicht sehen”, als mit dem korrekteren, weil ohne intentionsindizierendes ‘damit’ auskommenden “weil die bei entfernten Vorfahren des Zebras zufällig entstandenen ersten leichten Ansätze einer Fellmusterung minimale Vorteile in der reproduktiven Fitness erbrachten und sich so die sie bedingenden genetischen Prädispositionen durch stetige Selektion und Ko-Evolution in der Population ausbreiten und auf diese Weise im Laufe von Tausenden Jahren immer besser an die Umgebung angepasste Fellmuster sich durchsetzen konnten”.

Deshalb wird es immer mal wieder dazu kommen, daß ich, um Dinge besser erklären und verständlich machen zu können, auf Metaphern und der Intuition und Nachvollziehbarkeit besser zugängliche Vergleiche zurückgreife. Man sollte aber stets im Hinterkopf behalten, daß diese Behelfe jederzeit wieder in die korrekte Fachsprache “rückübersetzt” werden könnten und die formal-wissenschaftliche Erklärung auch vollständig ohne die Annahme von Absicht oder Planung auskommt.

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Kommentare (113)

  1. #1 MartinB
    23/03/2011

    Toll. Ich hoffe ich denke dran, darauf in Zukunft zu verlinken, wenn ich mal wieder was über Evolution schreibe.

    Intuitiv erfassbar wird Evolution für mich durch das Ansehen genetischer Algorithmen, z.B. hier
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/01/wie-ein-auto-evolviert-ein-genetischer-algorithmus-zum-miterleben.php
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/02/noch-mehr-genetische-algorithmen-zum-ausprobieren.php

  2. #2 Cornelius Courts
    23/03/2011

    Genau, gerade mit solchen Algorithmen lässt sich auch wunderbar zeigen, wie aus “nichts” “etwas” entstehen kann (durch Zusammenwirken von Mutation und Selektion) und damit das idiotische “Tornado-in-Junkyard”-Pseudoargument widerlegen.

    Also prima Tip. Vielen Dank 🙂

  3. #3 Heterodyne
    23/03/2011

    Natürlich habe ich trotzdem weitergelesen. Ich habe mir den link gespeichert – so einen Hinweis kann man (leider) immer weider mal brauchen. Durch das perfekte Zusammenspiel und das geniale Design haben leider anscheinend sehr viele Leute ein Problem, keine steuernde Hand zu sehen.

  4. #4 miesepeter3
    23/03/2011

    @CC

    Das Beispiel mit dem Auto ohne Dach ist zwar sehr anschaulich, aber ich möchte trotzdem darauf hinweisen, dass englischer Roadster in den 30 er und 40 er Jahren des vorigen Jahrhunderts kein Dach hatten, nicht mal eins aus Stoff. Und es waren sehr erfolgreiche Autos. Und heutige Formel 1 Rennwagen, die Krönung der technischen Evolution, haben a l l e kein Dach.

  5. #5 roel
    23/03/2011

    @Cornelius Courts Da haben Sie einen schönen Einstand gegeben. Gratulation! Eine Frage habe ich. Kann es nicht Ziel des Lebens sein, sich zu vermehren? Und eine Anmerkung zu “wie aus “nichts” “etwas” entstehen kann”. Ich kenne nichts, das aus dem Nichts entstanden ist.

  6. #6 Arnd
    23/03/2011

    @roel: Es ist nicht das “Ziel” des Lebens sich zu vermehren. Die sich vermehrenden Lebewesen sind einfach die einzigen die noch da sind. Die die sich nicht vermehren konnten sind aus naheliegenden Gründen ausgestorben.

    Zu dem Thema wie aus “nichts” “etwas” entsteht empfehle ich diesen Link: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

    Das ist allerdings eher eine Frage für Physiker. Die Kurze Antwort: “Nichts” ist instabil. Aus “Nichts” entsteht andauernd “etwas”, eine Erkenntnis aus der Quantenmechanik.

  7. #7 Cornelius Courts
    23/03/2011

    @miesepeter3: Ihr Einwand unterstreicht geradezu das evolutive Prinzip: meistens dürfte es von Nachteil sein, kein Dach (eine bestimmte Mutation) zu haben, aber es gibt ökologische Nischen/Umstände, in denen es sich nicht als Nachteil oder sogar als Vorteil erweisen mag 🙂
    @roel: “Kann es nicht Ziel des Lebens sein, sich zu vermehren?” – mein Problem mit dieser Formulierung ist, daß sie das “Leben” personifiziert, dabei ist es nicht einmal zweifelsfrei zu definieren. D.h. “das” Leben gibt es gar nicht und es hat demnach auch keine “Ziele”. Dawkins schlägt vor, als kleinste Einheit der “Vermehrung” oder “Replikation” das Gen zu verstehen. Auch dieses hat jedoch kein “Ziel” (im Sinne von Absicht/Planung), jedoch ist es aufgrund seiner Beschaffenheit perfekt zur Erzeugung von Kopien seiner selbst geeignet. Wenn Sie tieferes Interesse an diesen Überlegungen haben, lege ich Ihnen wirklich “Das egoistische Gen” ans Herz!
    “Und eine Anmerkung zu “wie aus “nichts” “etwas” entstehen kann”. Ich kenne nichts, das aus dem Nichts entstanden ist.” Ich spiele mit dem “Entstehen aus Nichts” auf ein häufig anzutreffendes Argument der Kreationisten an, die sich daran stören, daß die Welt und alles Leben aus “Nichts” enstanden sei: erst Urknall, dann chemische und schließlich biologische Evolution. Diese Leute können nicht begreifen, wie komplexe Strukturen aus einfachsten Bausteinen entstehen können und tragen zur Kaschierung ihrer Ignoranz gerne Hoyle’s Fehlschluss vor (http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy).

  8. #8 Christian
    23/03/2011

    Es ist wirklich immer sehr verführerisch von einem Ziel oder aber einem Erfolg der Evolution zu sprechen. Macht ja auch Dawkins in dem Titel “Das egoistische Gen”

    Das der Mensch ein Ergebnis der Evolution ist würden die meisten Leute wahrscheinlich auch unterschreiben. Herleitungen daraus stoßen aber immer noch auf erheblichen Widerstand. Schade eigentlich.

  9. #9 rudimens
    23/03/2011

    Ich konnte auch nicht aufhören zu lesen.
    “Damit es sich in der Steppe besser tarnen kann und es die Löwen nicht so leicht sehen”
    Es hätte genügt, “Damit” durch “Weil” zu ersetzten. Es gibt aber noch mehr mögliche Gründe. (ja, war nur´n Beispiel)
    Aber allein daß Du diesen Artikel schreiben musstest, zeigt, wie gross der Wirrwarr in der Diskussion: x bestimmt y aus {Denken; Sprache; Sein} ist.

  10. #10 roel
    23/03/2011

    @Arnd erstmal vielen Dank, z.Zt. kann ich keine Youtube-Videos anschauen, mache ich heute Abend.

    In der Physik bin ich auch das erstemal darüber gestolpert, das etwas aus dem Nichts entsteht. Das war beim “Der große Entwurf” von Stephen Hawking und Leonard Mlodinow. Nur brauchte dort das Nichts die Gravitation – und ist somit nicht Nichts. Aber ich bin schon gespannt auf das Video.

    @Cornelius Court Mir ist aufgefallen, dass Sie bei Ihren bisherigen Beiträgen Literaturempfehlungen aussprechen. Super Idee, bitte beibehalten.

  11. #11 miesepeter3
    23/03/2011

    @ CC

    “…aber es gibt ökologische Nischen/Umstände, in denen es sich nicht als Nachteil oder sogar als Vorteil erweisen mag :-)”

    Sozusagen als technisches Pendant zum Knochenfisch?

  12. #12 clave
    23/03/2011

    Schöner Einstiegsbeitrag. Ich hoffe allerdings, dass du nicht zu viele Artikel gegen Esoterik, Kreationismus, etc. schreibst, sondern lieber viele über spannende Biologie. 😉

    @Arnd und das “nichts”:
    >Das ist allerdings eher eine Frage für Physiker. Die Kurze Antwort: “Nichts” ist
    >instabil. Aus “Nichts” entsteht andauernd “etwas”, eine Erkenntnis aus der
    >Quantenmechanik.

    Ich halte es für irreführend, wenn man den Vakuumszustand der QFT mit “nichts” identifiziert, weil das Vorhandensein von Quantenfeldern ja offensichtlich nicht “nichts” ist, oder?

    Man kann damit zwar die Frage beantworten, wie aus “nichts” Materie entstehen kann, aber nicht wie aus “nichts” Quantenfelder entstehen. Die Antwort auf die philosophische Frage also wie aus “nichts” “etwas” entstehen kann, gibt man damit nicht.

  13. #13 Karl
    23/03/2011

    Interessanter Beitrag. Aber was bringt Sie zu der Annahme, dass Vernunft und Verstand dereinst für das Untergehen der Art Mensch verantwortlich sein werden?

  14. #14 Blues
    23/03/2011

    http://www.bertha-dudde.info/zum_werk/einfuehrung/schme5.html

    Glaube an Gott als Ursprung der Schöpfung ….
    B.D. Nr. 2771 11.u.12.6.1943
    Aller Dinge Ursprung bin Ich, und so ihr den Ursprung leugnen wollt, erkennet ihr Mich nicht an als erschaffende Kraft und folglich auch nicht als eine machtvolle Wesenheit, Die aus Sich heraus hervorbringen kann, was Sie will. Ihr wähnet dann alles Geschaffene als aus sich heraus entstanden ohne Einwirken einer Macht, Die einen Willen hat. Und also glaubet ihr auch nicht an einen Gestalter und Erhalter dessen, was euch sichtbar ist, sondern ihr betrachtet die Natur sowie jegliche Schöpfung als Produkte, die von selbst entstanden sind und die darum keiner sie bestimmenden Macht unterstellt sind, die also von keinem Willen regiert werden. Und diese völlig irrige Ansicht macht euch unfähig zum Glauben an ein Wesen, Das in innigster Verbindung steht mit dem, was Es durch eigene Macht und Kraft erschaffen hat. Denn so ihr den Ursprung der Schöpfung nicht anerkennt, werdet ihr auch keine Verbindung suchen mit dem Schöpfer, also ihr werdet Ihn weder lieben noch Ihn fürchten und auch nimmermehr an euch arbeiten, um Ihm näherzukommen …. Es mangelt euch mit dem Glauben auch an der Liebe und somit auch an der Wahrheit, denn ihr rufet den Schöpfer des Himmels und der Erde nicht an, Der allein euch alles vermitteln kann, was euch mangelt …. Ohne den Glauben an Mich kommt ihr der Wahrheit nicht näher, und glauben an Mich heißt Mich als Schöpfer des Himmels und der Erde anerkennen, euch selbst als Meine Produkte zu betrachten, die unlösbar sind von Mir, selbst wenn sie scheinbar isoliert in der Schöpfung stehen. Ich bin von Ewigkeit zu Ewigkeit, und alles, was aus Mir ist, ist unvergänglich, also gleichfalls ewig in seiner Ursubstanz. Die sichtbare Form jedoch bleibt nicht ewiglich bestehen, sie ist vergänglich, wenn auch endlose Zeiten vergehen, bevor sich alles Sichtbare vergeistigt hat. Vergänglich ist diese sichtbare Form wohl für das menschliche Auge, sowie das Geistige daraus entflieht, um eine neue Form zu beleben zwecks Weiterentwicklung. Erkennet ihr Mich als Ursprung aller Dinge an, dann wisset ihr auch, daß alle Kraft zu Mir zurückströmen muß, die von Mir ausgegangen ist, daß also die scheinbare Vergänglichkeit der Schöpfung der Rückgewinnungsprozeß ist des Geschaffenen, das Mich als Schöpfer und Erhalter nicht anerkennen wollte …. das also sich selbst isolierte und mit Mir die Verbindung abzubrechen versuchte. Wer Mich anerkennt, der sucht auch, mit Mir verbunden zu bleiben; er glaubt an Mich, und er wird durch den Glauben wissend. Er weiß, daß die Schöpfung, das Sichtbare, nur Mittel ist zum Zweck, daß es aber nicht ewiglich bestehenbleibt, weil es nur die Hülle des unreifen Geistigen ist, das zur Reife gelangen soll. Wer aber keine Fühlung hat mit der Unendlichkeit, wer wohl die Schöpfung, nicht aber ihren Urheber erkennt, dessen Verstand wird nimmermehr ergründen den Ursprung und das Ziel der Schöpfung …. Er wähnt sich wissend und ist blind im Geiste …. Und sein Denken ist irrig …. Der Glaube an Mich als Schöpfer und Erhalter aller Dinge fehlt ihm, und ohne diesen Glauben kann er sich nicht verbinden mit Mir und sonach auch nicht mit Mir als der Urkraft sich verschmelzen, was letztes Ziel alles dessen ist, was euch sichtbar ist …. Amen
    5

  15. #15 Cornelius Courts
    23/03/2011

    @Blues/Troll: hey! Du bist schon mein zweiter Troll! (Sorry, ich bin zwei Zeilen weit gekommen, danach ist mein Hirn auf Standby gegangen – kam noch irgendwas substantielles?)
    @Karl: “Aber was bringt Sie zu der Annahme, dass Vernunft und Verstand dereinst für das Untergehen der Art Mensch verantwortlich sein werden?”
    Naja, alle anthropogenen Phänomene ((Welt)Kriege mit atomaren Waffen, anthropogener Klimawandel, mögliche außer Kontrolle geratene Biowaffen, unnachhaltige Ausbeutung von Rohstoffen etc.), die das Potential haben, Homo sapiens die Lebensgrundlage zu entziehen, sind ja nur durch menschlichen Verstand und die ihm dadurch zu Gebote stehenden Mittel möglich. Ich sage auch nicht, daß es so kommen muß, aber WENN Homo s. dereinst ausstirbt, dann, davon bin ich überzeugt, durch eigenes “verständiges” Betreiben

  16. #16 Martina
    23/03/2011

    @Cornelius: Dem mit dem Verstand stimme ich zu, aber Intelligenz wäre es, wenn es nicht so weit kommen würde, im Sinne von über die … ähm, evolutionären Beschränkungen unserer Wahrnehmung und Denkart (kurz gefasst) hinausgehend.
    (Ich sehe Unterschiede zwischen Verstand und Intelligenz, und in der Anwendungsweise erst recht, ebenfalls unzulässig kurz gefasst. Hoffentlich bleibt der Kommentar nicht wieder im Spam- Filter hängen. )

  17. #17 rolak
    23/03/2011

    Siehste Cornelius Courts, so geht das mit dem Leseverhindern 😉 Wer schreibt ‘auf keinen Fall weiterlesen’ provoziert just dieses.

    Ansonsten reihe ich mich bei den anderen bookmark-Setzern ein, schön kompakt abgehandelt.

  18. #18 ZielWasserVermeider
    23/03/2011

    *stelltpopcornchipsundgetränkeindenthread*

    *g* das wird bestimmt spannend.
    Der erste Creotard ist ja schon eingeschlagen.

    Gruß und viel Spass
    Oli

  19. #19 Muddi & theBlowfish
    24/03/2011

    Darf ich mal ganz kurz mit Monty Python zurücktrollen?

    All things dull and ugly
    All creatures short and squat
    All things rude and nasty
    The Lord God made the lot

    Each little snake that poisons
    Each little wasp that stings
    He made their brutish venom
    He made their horrid wings

    All things sick and cancerous
    All evil great and small
    All things foul and dangerous
    The Lord God made them all

    Each nasty little hornet
    Each beastly little squid
    Who made the spikey urchin?
    Who made the sharks? He did!

    All things scabbed and ulcerous
    All pox both great and small
    Putrid, foul and gangrenous
    The Lord God made them all

    RAmen

  20. #20 Skrazor
    24/03/2011

    @Cornelius: Echt super Artikel, danke dafür!

    Bin grad dabei den einen oder anderen Satz auswendig zu lernen, um bei der nächsten Diskussion mit irgendeinem Kreationisten oder Geistlichen mal was richtig gut durchdachtes und super formuliertes vorbringen zu können ^^

    (Btw: Sag mal, hast du schon von wo anders Blog-Erfahrung? Mit Trollen kannst du nämlich echt gut umgehen) 😉

  21. #21 Cornelius Courts
    24/03/2011

    @Skrazor: danke Dir! Würde mich freuen, wenn Du etwas aus dem Text für Dich benutzen kannst.
    Und ja, ich habe auch schon woanders gebloggt, hatte dort aber keine Trolle. Dennoch kenne ich diese Viecher durch die Beobachtung von diversen anderen Blogs und weiß, wie sie sich aufführen und wie man mit ihnen umspringen muß 😉

  22. #22 Wookie Monster
    24/03/2011

    Auf dieses Problem bin ich auch schon öfter gestoßen.
    Ich beschäftige mich beruflich mit Viren und muss daher im Bekanntenkreis immer mal wieder spontane Kurzvorträge, z.B. zum Thema Grippe oder der Funktion von Impfstoffen halten, nach dem Motto: Du kennst dich doch mit sowas aus.

    In der populären Darstellung werden Krankheitserreger gerne vermenschlicht: Da ist vom “cleveren Virus” die Rede, das mit einer “schlauen Strategie” das Immunsystem austrickst. Für eine schnelle anschauliche Erklärung ist das vielleicht sogar hilfreich. Es führt aber leider leicht dazu, dass man sich Krankheitserregern als intelligente, nach Plan handelnde Wesen vorstellt.
    Daraus wiederum entstehen dann Missverständnisse, wie die Idee, dass Massenimpfungen zu einer erhöhten Mutationsrate eines Virus führen, da es ja dem Impfschutz “umgehen muss”. (Genau das Gegenteil ist natürlich der Fall: Durch Mangel an Wirtskörpern bekommt es weniger Gelegenheit zur Mutation – es steigt höchstens die Wahrscheinlichkeit, dass eine schon existierende Mutation, vor der die Impfung nicht schützt, sich durchsetzt.)
    Wenn so eine Fehlvorstellung erstmal in den Köpfen sitzt, muss man oft stundenlang dagegen anreden, um sie richtigzustellen.

  23. #23 Heterodyne
    24/03/2011

    @Wookie Monster: wenn das überhaupt hilft: Meine Erfahrung ist diese: Stundenlang angeredet, endlich scheint der/die andere verstanden zu haben und zwei Tage später geht’s von vorne los – es dauert ziemlich lange, bis eine falsche Vorstellung im Bauchhirn ersetzt ist.

  24. #24 Dietmar Hilsebein
    24/03/2011

    Es gibt in der Biologie keinen planenden Geist, keine führende Hand, kein Ziel, keine Absicht und keine vorgegebene Richtung.

    Steht der Mensch außerhalb der Biologie? Ist Evolution etwas vergangenes oder findet sie vielmehr noch immer statt?

  25. #25 Cornelius Courts
    24/03/2011

    @Dietmar:
    “Steht der Mensch außerhalb der Biologie?”
    Nein. S. letzter Abschnitt meines Texts. Und die Tatsache, daß der Mensch, als Produkt der Evolution, in der Lage ist, zu planen, Absichten zu verfolgen etc. beschädigt meinen Satz nicht, denn die Fähigkeit, zu planen, ist ohne Plan entstanden (und wird wahrscheinlich mit dem Menschen und zwar ironischerweise durchaus gegen dessen Pläne, auch wieder verschwinden).

    ” Ist Evolution etwas vergangenes oder findet sie vielmehr noch immer statt?”
    Sie findet immer und zu jedem Zeitpunkt statt. Wie gesagt: es gibt keine Endprodukte!

  26. #26 miesepeter3
    24/03/2011

    @Wooki Monster

    “Da ist vom “cleveren Virus” die Rede, das mit einer “schlauen Strategie” das Immunsystem austrickst. ”

    Da würde ich gerne mal Nachfragen: Einige Krankheitserreger veranlassen ihren Wirt zu Handlungen, die völlig entgegengesetzt zu deren Normalverhalten sind. Das dient oft zu ihrer Verbreitung und damit zu mehr Opfern, was ihr Überleben wahrscheinlicher macht, z.B. Tollwut.
    Es gibt Experten, die das für eine Art Intelligenz halten. Insofern wäre der “clevere” Virus doch gar nicht mal so weit hergeholt, oder?

  27. #27 roel
    24/03/2011

    @Cornelius Courts “…denn die Fähigkeit, zu planen, ist ohne Plan entstanden (und wird wahrscheinlich mit dem Menschen und zwar ironischerweise durchaus gegen dessen Pläne, auch wieder verschwinden).”

    Ich denke auch Tiere können planen.

    http://www.nature.com/nrn/journal/v4/n8/abs/nrn1180.html

  28. #28 noch'n Flo
    24/03/2011

    @ mp3:

    Das Problem ist erst einmal wie man Intelligenz überhaupt definiert.

    Aber Tollwut-Erreger besitzen bestimmt keine Intelligenz, vielmehr gab es in der Entwicklung des Erregers immer wieder Mutationen, die zu verändertem Verhalten des Erregers und irgendwann infolgedessen auch des Wirtes führten. Diejenigen Veränderungen, die sich für den Erreger als vorteilhaft erwiesen, haben sich schliesslich durchgesetzt.

  29. #29 miesepeter3
    24/03/2011

    @noch`n Flo

    “Das Problem ist erst einmal wie man Intelligenz überhaupt definiert.”

    Genau, das ist das Problem.
    Ist Intelligenz erst eine solche beim Atomphysiker oder auch schon beim 3 Monate altem Baby, das ja auch schon Verhaltensweisen drauf hat, die Mama und Papa in die richtige Richtung beeinflussen?
    Wenn ja, dann müßte auch die Beeinflussung “nichts trinken trotz Wahsinnsdurst” durch das Tollwutvirus irgendwie der Ausdruck von einer, wenn auch kleiner, Intelligenz sein.
    In der Natur des Menschen gab es auch immer wieder Entwicklungen, die sich für den Menschen als vorteilhaft erwiesen und sich schließlich durchgesetzt haben. Ist die menschliche Intelligenz dann keine solche?
    Oder ist für Dich Intelligenz immer nur eine menschliche Eigenschaft?

  30. #30 noch'n Flo
    24/03/2011

    @ mp3:

    Intelligenz kommt sicherlich nicht nur beim Menschen vor. Aber bei Bakterien und Viren von “intelligent” zu sprechen, ist einfach unpassend. Da laufen ausschliesslich genetische Programme ab, die für den Erreger von Vorteil sind.

    Was Säuglinge angeht: unterschätze nicht deren kognitive Möglichkeiten. Die Zeiten von “in dem Alter kriegen die doch noch gar nichts mit” sind lange vorbei. Ganz im Gegenteil: in den ersten 12 Monaten werden 98% der späteren neuronalen Verknüpfungen im Gehirn geschaffen. Von denen allerdings in den folgenden 15 bis 20 Lebensjahren rund 80% wieder abgebaut werden – nur die am häufigsten benutzten bleiben in Gebrauch, werden jedoch auch massiv ausgebaut.

    Das deckt sich ja z.B. auch mit der Beobachtung, dass es umso leichter ist, Fremdsprachen zu erlernen, je jünger ein Mensch ist. Oder warum fällt es beispielsweise Erwachsenen viel schwerer, Lesen und Schreiben zu lernen, als Kindern?

    Und nach neuesten Studien können sich bereits 12 Monate alte Kinder in einen Erwachsenen hineinversetzen und seine Handlungen vorausahnen.

  31. #31 noch'n Flo
    24/03/2011

    @ Cornelius:

    Ist zwar jetzt OT, aber angesichts Deines Profiltextes habe ich mich gefragt, ob Du mal bei Gelegenheit etwas zum aktuellen Erkenntnisstand des SIDS schreiben könntest?

  32. #32 Cornelius Courts
    24/03/2011

    @ noch’n Flo: ja, das Thema wird kommen.

  33. #33 Geoman
    24/03/2011

    @ Cornelius Courts

    Was Du da über die Abwesenheit eines planenden Geistes oder von Absicht und Zielen und der Allmacht von Mutation, Rekombination und Selektion schreibst, ist nicht evident, sondern nicht viel mehr als ein scholastisch-darwinistisches Glaubensbekenntnis – ein Spiegelbild Deiner pathetischen Wissenschaftsglorifizierung in “Über das Blog”.

  34. #34 tomW
    24/03/2011

    Der Cornelius scheint die Trolle ja anzuziehen wie die Leiche die Fliegen. Zum Glück kennt er sich ja damit aus – mit beidem 😉

  35. #35 mathias
    24/03/2011

    Herrlich, und mit Geoman, haben wir den nächsten ID-Troll 😉
    Das wird ein Spaß..
    *Bier und Popcorn hinstell*

  36. #36 Skrazor
    24/03/2011

    Dieser Blog entwickelt sich ja schon von Anfang an in Richtung Trollanien! ^^

    Verspricht noch spannend zu werden 😉

    @mathias: Und was das für ein Spaß wird. Lasset die Trolljagd beginnen!

  37. #37 mathias
    24/03/2011

    Skrazor.. musikalische Untermalung gefällig? 😉

  38. #38 Cornelius Courts
    24/03/2011

    @Geoman: Was Du über mein angebliches “scholastisch-darwinistisches Glaubensbekenntnis” schreibst, läßt erstens sprachlich etwas zu wünschen übrig und ist zweitens absurd, denn Darwin, die ET und ein naturalistisch-materialistisches Weltbild haben mit der Scholastik in etwa soviel zu tun, wie Rosenkohl mit lecker, Nina Hagen mit klar-im-Kopf oder Du mit sinnvollen Kommentaren.
    Darüberhinaus outest Du Dich durch die Bemühung eines der ältesten kreationistischen Ladenhüter-Argumente (Atheismus/ET/Darwinismus ist auch nur eine Religion/Glaubensrichtung) als überflüssigen rank-and-file-Creotard dem ich nicht mal genug Zeit widmen werde, um diesen Satz zuende

    (Nebenbei: Atheismus als Religion zu bezeichnen, ist, wie Gesundheit eine Krankheit zu nennen)

  39. #39 noch'n Flo
    24/03/2011

    @ CC:

    Starke Erwiderung! Ich bin wirklich begeistert.

    Was den Geoman angeht: *weinflascheöffneunddenknabberkramraushol*

    Ich erwarte nicht weniger als ganz grosses Damentennis.

  40. #40 tomW
    24/03/2011

    😀

  41. #41 rolak
    24/03/2011

    Also so kann aber auf gar keinen Fall argumentiert werden – ich finde Rosenkohl nämlich ziemlich lecker ;-P

  42. #42 Claudia
    24/03/2011

    Tja, Herr Dokter, jetzt also ein tolles Scienceblog, ein noch tollerer Eintrag (chapeau, wie immer 😉 ) und gleich eine Menge Resonanz. Von denkenden Menschen, aber auch von konsequenten Hirnverweigerern. Aber da ich ja weiß und sehe, wie gut Du diese Heinzelmännchen braten kannst, wünsche ich Dir weiterhin viel Erfolg, werde eifrig alles mitverfolgen und hoffe, Du hast auch viel Spaß beim “SIWOTI”-Spielen. 🙂 Voll gut, das alles!

  43. #43 ZielWasserVermeider
    24/03/2011

    @Cornelius Courts

    Ich sehe, man hat schon öfters mit den Creotards zu tun gehabt……

    🙂
    GRuß
    Oli

  44. #44 roel
    24/03/2011

    @Arnd· 23.03.11 · 11:50 Uhr
    “Zu dem Thema wie aus “nichts” “etwas” entsteht empfehle ich diesen Link: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

    Super interessantes Video. Ich muß es mir nochmal anschauen….

    Aber ab min 20 ungefähr kommt er zum Thema Nichts. Der Trick den er anwendet ist, zu sagen, dass Nichts nicht mehr Nichts ist (nothing isn’t nothing anymore) Und dann beschreibt er warum. So wie ich das bis jetzt verstanden habe, ist es nicht wie Sie meinen: “Aus “Nichts” entsteht andauernd “etwas”” sondern Im Nichts. Aber ich werde mich noch einige Zeit mit diesem Thema beschäftigen. Falls Sie weiter Links haben, bin ich sehr interessiert daran. Aber wie gesagt, ich halte das erstmal für einen Trick.
    Ich denke ähnlich meinte das auch clave (23.03.11 · 13:58 Uhr).

  45. #45 edlonle
    25/03/2011

    Herrlich, das wird ein Spass. Cornelius, Du hast die Büchse des Darwin geöffnet in der sich herrlich viel Popcorn befindet. *genüsslichknuspertu*

    Super Einstand hier, fullak, besonders Dein Artikel vs. BluesSchwurbel. Aber kann man diese Creatorideneinschläge nicht auch unter dem Gesichtspunkt der nachträglichen Selektion betrachten? *duckundweg*

  46. #46 Geoman
    25/03/2011

    Ohne Frage hast Du Dich mit Deinem “biologischen Disclaimer” als ein Tempelwächter oder ein Fels geoutet, auf dem die Wissenschaft oder die Biologie ihre Kirche bauen kann. Wer sich bei Richard Dawkins über Evolution informiert, ist Ultradarwinist und Anhänger eines wissenschaftlichen Aberglaubens.

    Kein halbwegs informierter Evolutionsbiologie würde heute noch behaupten, dass man mit (gradueller) Mutation, Rekombination und Selektion die unglaublich komplexe Mannigfaltigkeit des Lebendigen erklären kann.

    Und hier noch ein ‘Disclaimer’ für Dein biologisches Poesiealbum:

    »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«

    Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

  47. #47 Kuchlbacher Rudolf
    25/03/2011

    @Geoman

    …Anhänger eines wissenschaftlichen Aberglaubens.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

  48. #48 Cornelius Courts
    25/03/2011

    @ Troll#2: 😀 vielen Dank, you made my day! Das hier, ist so lustig und zugleich entlarvend, daß ich mich wirklich frage, auf welcher Clownsschule Du so brillant ausgebildet wurdest: “Wer sich bei Richard Dawkins über Evolution informiert, ist Ultradarwinist und Anhänger eines wissenschaftlichen Aberglaubens. ”
    Der Satz ist in sich und seinen Teilen so vollkommen dumm und falsch, daß ich ihn nicht mal analytisch zu zerlegen brauche, so wenig, wie ich auf einen eintreten würde, der schon bewußtlos am Boden liegt…
    Eine, meiner perversen Neugier geschuldete Frage habe ich aber doch noch: bei wem sollte ich mich denn Deiner Meinung nach “über Evolution informieren” (:-D ich liebe dieser Formulierung!)?
    Beim Papst? Bei Ken Ham? Bei Dir oder Deiner Omma?

    P.S.: weiß nicht, warum ich gerade dran denken muß, aber kennt einer dieses Buch?
    http://www.swordandsorcery.org/images/trollslayer.jpg
    😉

  49. #49 Claudia
    25/03/2011

    @Geotard: Ein halbwegs informierter Evolutionsbiologe ist also in Deinen Augen was? Jemand, der Deine hirnaggregatszustandsverändernde Homepage studiert hat? (Anm.: solche Leute verdienen sowas ähnliches wie meinen Respekt, denn mein Denkapparat hat sich geweigert, auch nur drei Worte davon in die Kategorie “Nimm es ernst” einzuordnen. Sogar die Kategorien “Mach was anderes als Kopfschütteln” und endlich “Lies mehr als zwei Sätze, ohne zu brechen” wurden bestreikt) Oder nur jemand, der seinen Kopf dreißig Minuten in siedendes Öl getaucht hat, um danach eine halbe Stunde gegen die Wand zu laufen? Oder eine zwar Wissenschaft als Aberglaube bezeichnende, aber gleichzeitig seine ID-iotische Alternativtheorie zur Wissenschaft erklärt haben wollende Hirnamöbe? Ein halbwegs informierter Biologe ist meiner bescheidenen Meinung nach jemand, der das Fach jahrelang studiert und darin gearbeitet hat. Dazu gehören Hirnbesitzer wie R. Dawkins, PZ Myers und – ein Blick unter das Bild des Autoren hier verrät es – auch selbiger (aber da ich ja weiß und sehe, daß Du es nicht so hast mit Lesen und Verstehen, will ich nochmal Nachsicht walten lassen). Ich möchte zusammenfassen: Epic fail.

  50. #50 mathias
    25/03/2011

    Hmm..wieso muss ich da bei dem letzten Kommentar nur an eure Mütter denken? 😉

  51. #51 Joe Dramiga
    27/03/2011

    “Die Schwierigkeiten beim intuitiven Akzeptieren…..”liegen vielleicht auch in der Biologie selbst begründet. Im Gegensatz zur Physik und Chemie nehmen die Begriffe Funktion und Organisation in der Biologie zentrale Positionen ein. Zusätzlich beschäftigt sich die Biologie mit dem “Werden” und dem “Vergehen”.

  52. #52 Geoman
    27/03/2011

    Zunächst einmal sollte man zur Kenntnis nehmen, dass es nur noch bei so Ultradarwinisten wie Dawkins eine einheitliche Evolutionstheorie (graduelle Mutation und Selektion) gibt. Er nutzt seine sprachliche Begabung zu verschleiern oder seine leidenschaftliche Verehrung Darwins zu ignorieren, dass die Evolutionsbiologie heute eine Disziplin ist, in der es ein ganzes Feld unterschiedlicher und sich z. T. gegenseitig ausschließender Ansatze, Theorien und Theorietraditionen gibt.

    Wenn man eine erfolgreiche Theorietradition, wie z. B. die von Darwin verstehen will, dann sollte man sich nicht nur bei ihren fanatischen Anhängern, sondern auch bei ihren Kritikern informieren. Denn wenn man das Potenzial und die Grenzen einer Theorie verstehen will, dann sollte man vor allen Dingen wissen, was gegen die Theorie spricht.

    Da würde ich mich, um einen relativ unverdächtigen Namen zu nennen, an Deiner Stelle mal intensiver mit den Werken von Stephen Jay Gould beschäftigen, der es immer vermieden hat den Darwinismus zur Speerspitze eine religionsfeindlichen Weltanschauung zu verquacksalbern und sich stattdessen mehr mit den paläontologischen Untiefen des Darwismus beschäftigt hat . Was nämlich bei der ‘ultraatheistischen’ Methode Dawkins herauskommt, zeigt folgende Anekdote:

    Es heißt, dass sich Oxfords Kirchgänger bekreuzigen, wenn sie Dawkins auf der Straße begegnen und dass auf seinen Lesereisen begeisterte Zuhörer versuchen, ihm – gleich freudetrunkenen Pilgern dem Papst – die Hände zu schütteln.

    Da kann ich nur hinzufügen Halleluja!

  53. #53 noch'n Flo
    27/03/2011

    @ Geoman:

    Das Thema der “nichtreduzierbaren Komplexität” hat leider bei ET-Gegnern zu einigen Missverständnissen geführt. Schau Dir bitte einmal dieses Video an – da wird alles sehr gut erklärt. Danach können wir hier weiterdiskutieren.

  54. #54 Geoman
    27/03/2011

    Die Komplexität biologischer Strukturen ist in der Tat eine große Herausforderung für die Evolutionsbiologie. Kein vernunftbegabter Mensch wird behaupten, dass der Fanatiker Dawkins mit seiner Evolutionspoesie diese Komplexität plausibel reduziert hat.

  55. #55 s.s.t.
    27/03/2011

    @Geoman

    Die Komplexität biologischer Strukturen ist in der Tat eine große Herausforderung für die Evolutionsbiologie. Kein vernunftbegabter Mensch wird behaupten, dass der Fanatiker Dawkins mit seiner Evolutionspoesie diese Komplexität plausibel reduziert hat.

    Und diese Komplexität resultiert aus genau was? Vorhanden ist sie ja immerhin, also muss es eine Ursache und/oder eine Entwicklung gegeben haben. Ein bessere Erklärung wäre auch auf diesem Gebiet der Wissenschaft etwas feines.

  56. #56 noch'n Flo
    27/03/2011

    @ Geoman:

    Ich habe mir einmal erlaubt, Deine Internetseite zu durchstöbern. Ehrlich: soviel Bullshit auf einem Haufen findet man nur selten. Ich zitiere einmal:

    Das Trugbild von den riesigen erdgeschichtlichen Zeiträumen

    Was leider weniger erkannt und diskutiert wird: Die dogmatisierte Lehre vom allmählichen erdgeschichtlichen Wandel hat uns auch die Hypothese, um nicht zu sagen das Trugbild von riesigen erdgeschichtlichen Zeiträumen hinterlassen. Die Vorstellung von riesigen Zeiträumen beherrscht aufgrund ihrer Absicherung durch radiometrische Datierungen – die allerdings ihrerseits auf komplexen theoretischen Annahmen beruhen – bis heute die naturgeschichtliche Chronologie.

    Da bin ich aber einmal sehr gespannt, warum denn bitteschön die radiometrischen Bestimmungen nicht stimmen sollen. Aber dafür fehlt leider jeglicher seriös nachvollziehbarer Beleg.

    Dieser immense Zeitvorrat droht zwischenzeitlich zu einem Hemmschuh für die naturgeschichtliche Forschung zu werden. Immer mehr geologische und paläontologische Phänomene, für deren Verursachung die Forscher in aktualistischer Tradition früher riesige Zeiträume veranschlagt haben, entpuppen sich bei der empirischen Untersuchung als kurzzeitige Ereignisse. Als unmittelbare, aber selten registrierte Folge wird der völlig überdehnte geologische Zeitpfeil immer ereignisleerer.

    1. Bullshit
    2. unglaubliche Schwurbelei
    3. ebenfalls in keiner Weise belegt

    Ein bekanntes Beispiel für die Zusammenstauchung eines paläontologischen Ereignisses ist der endkreidezeitliche Niedergang der Dinosaurier. Nach alter aktualistischer Auffassung soll ihr Aussterben einige Millionen Jahre gedauert haben Heute weiß man, dass die Saurier von einem gewaltigen Asteroidenschlag und seinen verheerenden Folgewirkungen (»Meteoriten-Impakt-Winter«) von unserem Planeten gefegt worden sind, also einem Ereignis, das nur wenige Jahre oder Jahrzehnte in Anspruch genommen hat.

    Einmal abgesehen davon, dass Du auch hier wieder jeglichen Beweis schuldig bleibst: selbst wenn es so wäre – so bloody what?
    Das ist doch wohl in keiner Weise eine Widerlegung der ET, sondern vielmehr einer der altbekannten Strohmänner.

    Ich könnte hier noch wesentlich mehr von Deiner Seite auseinandernehmen, aber irgendwie habe ich keinen Bock drauf. Wer noch ein kleines Bisschen Verstand sein Eigen nennt, wird am Ende Deine unsägliche Seite sowieso als das identifizieren, was sie ist: riesiger Bullshit!

  57. #57 Thomas J
    27/03/2011
  58. #58 Claudia
    28/03/2011

    @noch’n Flo: hervorragend; meinen Respekt für Dein Durchhaltevermögen beim Lesen dieser hirnzersetzenden Schwadronationsseite. 😉 Den Videolink finde ich so gut, daß ich den Text auswendig lernen und mit genau diesem Gesichtsausdruck jedem vortragen werde, der ähnlichen BS von sich gibt. Hervorragend, merci dafür! 😀

  59. #59 Cornelius Courts
    28/03/2011

    @Geomanbasher: ich glaube inzwischen, jedes Eurer Worte an diese Kanaille ist verschwendete Liebesmüh’. Nach einem Blick auf dessen Seite und angesichts seiner Ausscheidungen hier dürfte absolut sicher sein, daß es sich bei ihm um einen vollständig argumentresistenten fundamentalistischen Creotard-Troll handelt. Nichts was wir oder irgendein anderer Wissenschaftler sagen kann, keine Daten, keine Evidenz wird diese Napfsülze je überzeugen.
    Der will nur senden und hat längst keinen funktionierenden Empfänger mehr. Ich laß den Fraggle jetzt einfach labern. Falls Ihr ihn aber weiter zerschnetzeln wollt: enjoy! 🙂

  60. #60 noch'n Flo
    28/03/2011

    @ CC:

    Schliesse mich an. *Plonk!*

  61. #61 Fossilium
    29/03/2011

    Hallo Cornelius,
    ich mach mal einen Versuch, das Thema noch einmal zu versachlichen. Ich finde
    Deinen Beitrag sehr gut, aber irgendwie bleibst Du eine letzte Begründung schuldig. Nämlich warum sich komlexe Systeme irgendwie selbst ordnen – wie auch immer. Falls ich Dich richtig verstanden habe. Vielleicht kennst Du ja eine Begründung. Dennoch frage ich: was bringt Milliarden mal Milliarden mal Milliarden Atome in einer lebenden Zelle dazu, sich nicht statistisch, sondern “zielgerichtet” oder “geordnet” – eben n i c h t statistisch – zu verhalten. Um das Wort “verhalten” wegzulassen: warum stellt sich nach endlicher Zeit keine statistische Verteilung von zerfallenden und rekombinierenden Molekülen und Molekülkomplexen ein ? Worin besteht denn – auf der Molekularebene – überhaupt der Antrieb für eine systembestimmende Entwicklung ? Ich kenne nur solche Antriebe (Molekularbewegung, lokale Wechselwirkungen, Unvollständigkeit bei Energieumwandlungen), die im System (Zelle) statistische Verteilungen generieren. Wie erklärst Du die Aufhebung der Statistik, die Ordnungsbildung ? Bitte komm nicht mit Energiezufuhr – das ist auch nur Molekularbewegung. Ich kann es nicht erklären. Vieleicht hast Du eine Idee ? Ich bin nicht festgelegt. Ich weiß es wirklich nicht.
    Eine Selbstorganisation komplexer Systeme will ich nicht einfach postuliert lassen.
    Freue mich auf Deinen Kommentar.
    Gruß Fossilium

  62. #62 Cornelius Courts
    29/03/2011

    @Fossilium: zunächst zur Form: “ber irgendwie bleibst Du eine letzte Begründung schuldig.” und “Bitte komm nicht mit Energiezufuhr”
    Erstens erhebe ich mit meinem Beitrag keineswegs den Anspruch, die ET zu erklären (dazu bräuchte es ETWAS mehr Platz), ich positioniere mich lediglich zu ihr und zweitens lasse ich mir ungern schon vorher vorschreiben, wie ich Dinge nicht zu erklären habe.

    Davon abgesehen: Deine Frage wäre zwar bei einem Biochemiker besser aufgehoben, aber meine Rohversions-Antwort lautet:
    in der Zelle befinden sich kaum einzelne Atome sondern so gut wie nur komplexe Moleküle. Diese sind so beschaffen, daß sie miteinander (nämlich mit solchen, die für eine biologische Funktion benötigt werden) energetisch günstige Wechselwirkungen eingehen können. Z.B. finden zwei DNA-Einzelstränge, wenn sie zuvor einen Doppelstrang bildeten und getrennt werden, ohne Zutun von außen wieder zusammen, weil die Kombination, Anzahl und Anordnung von Wasserstoffbrücken, die sich in genau dieser Orientierung ausbilden kann, mit Abstand die energetisch günstigste ist. So gut wie alle Moleküle in der Zelle weisen also eine spezifische Form auf, die die Bindung und Reaktion mit nur ganz bestimmten Partnern ermöglicht (oder doch zumindest stark bevorteilt). Durch die Molekularbewegung kommen die Moleküle in der Zelle ständig in unmittelbare (kräfterelevante) Nähe und sobald sie einander nahe genug sind, um spezifisch interagieren zu können, tun sie das auch. Das ist es im sehr Groben.
    Und genau dieses “System” ist schrittweise entstanden. Daß es seine Schwächen hat (wodurch es ein weiteres Beispiel für nicht vorhandenes intelligentes Design ist), sieht man z.B. an der aberwitzigen und regelrecht dämlich anmutenden DNA-Replikation ( weil die Polymerase Nukleotide nur in eine Richtung synthetisieren kann, was natürlich in ihrem evolutiven Zustandekommen begründet liegt, wird der “lagging strand” der DNA, nur stückchenweise repliziert, es entstehen Lücken und Fragmente, die umständlich nachgebessert und wieder mit dem Reststrang versiegelt werden müssen).

  63. #63 Fossilium
    29/03/2011

    Hallo Cornelius,
    sorry, ich wollte Dir nichts vorschreiben. Ich will mich mit Dir gedanklich austauschen.
    In Deinem Beitrag, den ich begrüße, wendest Du dich gegen die Vorstellung, daß es in der Biologie keinen planenden Geist, keine führende Hand, kein Ziel, keine Absicht und keine führende Richtung gibt (s. Titel). Dann stellst Du fest, daß auch die komplexeste Biochemie durch zufällige Mutation, “halb”-zufällige Rekombination, nicht zufällige Selektion entstanden ist. Dann erklärst Du, daß alles schrittweise, selektionsgesteuert, über funktionalle Vor und Zwischenstufen zustandekommt. Zuletzt sagst Du, Du wolltest die ET nicht (genau) erklären.
    Ich finde, in Deiner Argumentation fehlt die Stringenz. Ich meine das nicht abwertend, sondern als konstruktive Kritik.

    Vermutlich willst Du dich von den kreationistischen Vorstellungen abgrenzen.
    Nun haben Kreationisten den Glauben als Grundlage ihrer Behauptungen, nicht Fakten. Ich frage mich, ob bei Deiner Darstellung der ET nicht auch der Glaube unbewußt eine Rolle spielt, nämlich der Glaube, mit der bekannten Physik ließe
    sich die biologische Entwicklung erklären. Das ist faktisch nicht der Fall.

    Die Bildung der unglaublichen molekularen Maschinerie in einer Zelle läßt sich durch die von Dir angeführten Fakten (Streben nach Energieminimum) sicher nicht erklären. Es gibt zu jeder gebildeten Struktur eine mit weniger Energie: nämlich die gleiche mit niedrigerer Temperatur, oder weniger Bewegung. Aber die Maschiniere stebt garnicht
    zu niedrigeren – sonder zu höheren – Temperaturen – den Energieberg hinauf.
    Ich finde, das Streben nach energetischem Minimum (das ja nicht stattfindet) reicht
    nicht, um die Strukturen zu erklären. Dieses Argument scheint mir zu schwach.
    Es geht mir nicht darum Recht zu haben. Mich interessiert die Sicht eines Biologen auf diese unglaubliche Kinetik. Es ist zumindest plausibler, irgend einen verborgenen
    Steuerungsmechanismus anzunehmen, als das durch “zufällig”, “halb” zufällig (was ist das ?) zu erklären – oder “nicht-zufällig” (also doch zielgerichtet).
    Der verborgene Steuerungsmechanismus muß ja nicht der liebe Gott sein.

    Vielleicht kommen wir der Sache näher, wenn wir die Fragen einfach mal eingrenzen.
    Die Evolution beruht doch auf dem Streben nach Arterhaltung. Und die Arterhaltung beruht auf dem Überlebenswillen der Zellen. Also was treibt eine Zelle an, zu “überleben” ? Was unterscheidet sie von der toten (die diesen Drang nicht hat) ?
    Gibt es in der Biologie zu diesem Verhalten geeignete Fachdefinitionen – oder sogar eine dezidierte Erklärung ? Vielleicht kommen wir einer präziseren Begründung der Evolution so näher. Zumindest könnte man in diese Richtung weiterreden ?

    Grüße Fossilium

  64. #64 Cornelius Courts
    29/03/2011

    @Fossilium: ich war schon bei Deinem ersten Kommentar mißtrauisch und der zweite Kommentar bestärkt mich darin noch!
    – “Ich finde, in Deiner Argumentation fehlt die Stringenz. Ich meine das nicht abwertend, sondern als konstruktive Kritik.”
    wie gesagt, es gibt keine Argumentation, ich nenne nur Fakten. Es geht in diesem Post nicht darum, die ET zu erklären
    – “nämlich der Glaube, mit der bekannten Physik ließe
    sich die biologische Entwicklung erklären. Das ist faktisch nicht der Fall.”
    Glaubst Du, ja? Amüsant aber absurd. Selbstverständlich läßt sie sich erklären. Beharrst Du auf dem Gegenteil, erwarte ich Belege und Evidenz (ich nehme an, Du bist kein Physiker)
    – “Es gibt zu jeder gebildeten Struktur eine mit weniger Energie: nämlich die gleiche mit niedrigerer Temperatur, oder weniger Bewegung.”
    Und hier beginnt es mit den Kreationisten-Argumenten und mein Verdacht, daß Du ein Creotroll bist, wächst: Die ET widerspricht NICHT dem 2. oder sonst einem Hauptsatz der Thermodynamik. Darauf wolltest Du doch hinaus, oder?
    Hier: http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF001.html
    Außerdem ist auch die Komplexität der biologischen Systeme kein Problem für die ET. Hier: http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF001_2.html und hier http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF001_3.html
    – “Es ist zumindest plausibler, irgend einen verborgenen
    Steuerungsmechanismus anzunehmen, als das durch “zufällig”, “halb” zufällig (was ist das ?) zu erklären – oder “nicht-zufällig” (also doch zielgerichtet).
    Der verborgene Steuerungsmechanismus muß ja nicht der liebe Gott sein.”
    neinnein, bloß ein “intelligenter Designer”, richtig? Und dieser “verborgene Steuermechanismus”? Wie kam der denn zustande? Ist der nicht auch ziemlich komplex?
    Hier: http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI410.html

    Nee, Fossilium, laß mal. Ich denke, Du bist ein gemäßigter IDler und mit denen kann man nicht diskutieren, wie ausgeführt. Aber an einer ergebnisoffenen Diskussion (http://paulhowse.com/blog/wp-content/uploads/A-Flowchart-to-Help-You-Determine-if-Yoursquore-Having-a-Rational-Discussion.jpg) bist Du doch auch nicht wirklich interessiert, oder?

  65. #65 Fossilium
    29/03/2011

    Hallo Cornelius,
    na, na, ich glaube ich muß etwas klarstellen: ich bin weder gottgläubig noch Kreationist, und auch kein Creotroll, sondern Physiker, und das schon seit vielen Jahren. Ich arbeite in der Unternehgmensberatung, nicht in der Lehre. Es gibt leider in meinem Bekanntenkreis keinen Biologen (aber viele Ärzte), und ich habe wenige Gesprächspartner, mit denen ich über die von Dir angeschnittenen Fragen
    sprechen könnte. Ich mache mir halt Gedanken, und das schon sehr lange und sicher keine oberflächlichen. Ich finde, daß Du über die Titelfrage Deines Blogs,
    nämlich ob es einen irgend eine Art von “Steuerung” in der Entwicklung biologischer Systeme gegeben hat, nicht klar argumentierst. Das ist eine sachliche Kritik. Falls Du Dich in Deinem Beitrag nur von Kreationisten abgrenzen wolltest, kommt das auch nicht klar heraus. Also was willst Du sagen ?

    Es gibt viele Biologen, die glauben, daß die Physik die Entstehung von Leben und die Evolution erklärt. Aber es gibt dafür keinen schlüssigen Nachweis. Das sind Vermutungen, Möglichkeiten. Es gibt sehr viele Wissenschaftler, die diese Annahme ablehnen, weil sehr viel dagegen spricht. Denen eine absurde Aufassung zu testieren ist unwissenschaftlich und entspricht nicht Deinem Wissenschaftsanspruch in diesem Blog. Tatsächlich ist es so, daß die Gegener dieses Physikalismus es aber auch nicht besser wissen. Ich auch nicht. Es ist eben offen. Es ist unerklärt ! Deine Auffassung ist jedenfalls nicht die Lehrmeinung. Und als solche darfst Du sie auch nicht darstellen.

    Im Übrigen ist in der Wissenschaft immer der den Beweis schuldig, der eine Behauptung aufstellt. Du müßtest also den Beweis antreten, daß mit der Physik Deine zentrale These, es gäbe keine Steuerung, erklärt wird.

    Dabei kann man sich die Frage, ob die Physik die Entwicklung biologischer Systeme erklärt, sehr wohl stellen, und ich tue es seit langem. Ich gebe auch zu, daß Szenarien denkbar (nicht beweisbar) sind, die darauf hindeuten, das das so ist, z.B. das Anstoßen regelmäßiger oder sich sogar wiederholender physikalischer Prozesse durch periodische Energieeinwirkung. Ich bin mir aber nicht sicher, ob bei solchen Überlegungen nicht doch durch die Hintertür wieder eine irgendwie geartete Steuerung voraussgesetzt wird, oder doch nur der bekannte Symmetriebruch
    bei der Energieumwandlung (der alles Abgeschlossene zum Gleichgewicht streben läßt). Ich weiß es eben nicht, ich würde eben gerne mal mit einem Biologen über die komplexen Vorgänge in einer Zelle sprechen, und über die Mutter aller Fragen, nämlich was eine tote von einer lebendigen Zelle unterscheidet.

    Ich möchte mich allerdings auch nicht diffamieren lassen, und möchte nicht, daß man mir etwas unterstellt, wozu ich keinen Anlaß gegeben haben. Das Problem liegt hier nicht bei mir, sondern bei Dir. Warum fühlst Du dich von Kreationisten so verfolgt. Ich finde, daß diese einer Beachtung nicht wert sind. Die so gezwungen wirkende Esoterikdebatte, die keinen wissenschaftlich denkenden Menschen interessiert. schadet allen Bloggern hier auf dieser Platform.

    Also, ich habe mein Interesse an einem Gespräch nun wirklich zum Ausdruck gebracht. Ich würde wirklich gerne fachlich und auf qualifiziertem Nievau über Dein Thema reden. – Es gibt tatsächlich solche Leser in Deinem Blog !

    Solltest Du auf solche aber keinen Wert legen, sondern vielmehr nur auf andere, die Dir applaudieren, dann wirst Du Dich wissenschaftlich und persönlich mit diesem Blog nicht weiterentwickeln. Dann kannst Du den vergessen. Ich jedenfalls verabschiede mich dann von Dir.

    Also sag was Du willst. Ich kann Dich ja nicht zwingen, mit mir zu reden, und einen guten wissenachftlichen Austausch nicht zu verpassen.

    Grüße Fossilium

  66. #66 Cornelius Courts
    30/03/2011

    @Fossilium: ich weiß nicht worauf Du hinaus willst und ich habe schon mit zuvielen Creo/IDlern diskutiert, mit denen ein Gespräch genau SO angefangen hat, um nicht vorsichtig zu sein. Und ich stelle zudem fest, daß ich Deine gönnerhafte, überhebliche und vornehmlich auf “just so”- Argumenten beruhenden Äußerungen nicht sonderlich schätze.
    Aber gut, schauen wir mal:
    Zunächst zur Beweispflicht: die liegt bei dem, der eine Behauptung aufstellt, schon richtig. Daher hätte ich gerne Evidenz für die Existenz einer steuernden Instanz. Es ist nämlich nur ein Trick, die Beweispflicht dem, der das Nichtvorhandensein eines Steuerers annimmt, zuzuspielen (hier gilt Ockham). Und selbstverständlich ist die “Lehrmeinung”, daß es, so sicher man sich eben sein kann, keine steuernde Instanz gibt.
    Daß, ferner, Naturwissenschaft ohnehin nichts “beweisen” kann (im formalen Sinne), hat sich aber auch zu Dir rumgesprochen, oder?

    Dann das hier: “Es gibt sehr viele Wissenschaftler, die diese Annahme ablehnen, weil sehr viel dagegen spricht. Denen eine absurde Aufassung zu testieren ist unwissenschaftlich und entspricht nicht Deinem Wissenschaftsanspruch in diesem Blog.”

    Hmja, “argument from authority”, nicht so beeindruckend. Siehe hier: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html
    und hier http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA112.html

    Also, dann verlassen wir doch mal das Feld der Behauptungen und Du legst mal eine Liste vor von ernstzunehmenden Wissenschaftlern (bitte keine Fringe-Crackpots), die ernsthaft behaupten, Physik und Chemie seien unzureichend (!), die Entstehung von Leben bzw. Vorläufern von biologischen Zellen zu erklären (und verwechsle unzureichend nicht mit “bereits ins letzte Detail erfolgreich”, denn das behauptet wirklich keiner).

    Davon abgesehen: jemandem eine “absurde Auffassung zu testieren” hat NICHTS mit Wissenschaftlichkeit (oder dem Gegenteil) zu tun! Kary Mullis (Nobelpreis für die Erfindung der PCR, die ich JEDEN Tag benutze) erzählt heute nur noch Bockmist. Das sage ich ihm gerne ins Gesicht, wenn ich ihn mal treffe. Unwissenschaftlich ist hingegen, Evidenz zu ignorieren oder für seine Behauptungen keine zu liefern und sie stattdessen mit Autoritätsargumenten stützen zu wollen.

    Weiter: “Das Problem liegt hier nicht bei mir, sondern bei Dir. Warum fühlst Du dich von Kreationisten so verfolgt. Ich finde, daß diese einer Beachtung nicht wert sind.”

    Tja, ich finde, das Problem liegt bei Dir, nicht bei mir. Und? Hat das jetzt was gebracht? Und wenn Du angesichts einiger Kommentatoren hier noch immer die Auffassung vertrittst, daß Kreationisten keine Beachtung (im Sinne von Bekämpfung) verdienen, dann schlaf mal weiter und press’ beide Augen ganz fest zu, vielleicht verschwinden sie ja dann (und ich wünsche Dir inzwischen, daß Du keine schulpflichtigen Kinder in Hessen hast).

    Dann:
    “ich würde eben gerne mal mit einem Biologen über die komplexen Vorgänge in einer Zelle sprechen, und über die Mutter aller Fragen, nämlich was eine tote von einer lebendigen Zelle unterscheidet.”
    Klar, darüber können wir sprechen. Frag mich nach biologischen, nicht nach physikalischen Sachverhalten. Und es wäre gut, wenn Du weder den Eindruck erwecktest, Deine Antworten schon zu haben, noch den Anspruch an mich stelltest, Dir letztgültige, unbestreitbare Antworten zu geben.
    Und die Antwort der “Mutter aller Fragen” benötigt eine Definition für Leben und die ist zunächstmal notwendig arbiträr und noch dazu kontrovers und daher erstmal irrelevant. Ist ein Virus lebendig? Ich würde sagen nein, andere sagen ja. Dennoch ist unbestritten, daß auch Viren z.B. evolvieren.

    Und danke hierfür: “Solltest Du auf solche aber keinen Wert legen, sondern vielmehr nur auf andere, die Dir applaudieren, dann wirst Du Dich wissenschaftlich und persönlich mit diesem Blog nicht weiterentwickeln.”

    Du bist so gut zu mir! Hast Du das in einem coolen Unternehmensberaterseminar mit chicen “PP-Präsis” gelernt? Was kostet mich die Beratung? 50 Mille? Und siehst DU Dich wirklich noch selber als Wissenschaftler? Wie lange bist Du schon raus aus dem Labor? Wann hast Du Dein letztes Paper geschrieben?

    Und schließlich:
    “Ich kann Dich ja nicht zwingen, mit mir zu reden, und einen guten wissenachftlichen Austausch nicht zu verpassen.”

    Nein, kannst Du nicht. Müßtest Du auch nicht, weil ich an wiss. Austausch auch freiwillig interessiert bin, nur sind diese schwammigen Spekulationen so furchtbar ermüdend…
    Hand auf’s Herz: Hast Du wirklich ein Argument? Hast Du mehr als “Aber ihr könntet Euch auch irren!”. Ja, könnten wir, nur bestätigt bisher alle nat.wiss. Evidenz den urheber- und steuerlosen Ansatz. Reicht Dir das?
    Wenn Du andere, gegenteilige Evidenz hast, BITTE lege sie vor und BITTE hör auf, den enigmatischen, benignen Zweifler zu geben!

  67. #67 MartinB
    30/03/2011

    @Fossilium
    Wen du Physiker bist, dann solltest du sowas hier:
    “Es gibt zu jeder gebildeten Struktur eine mit weniger Energie: nämlich die gleiche mit niedrigerer Temperatur, oder weniger Bewegung. Aber die Maschiniere stebt garnicht
    zu niedrigeren – sonder zu höheren – Temperaturen – den Energieberg hinauf.
    Ich finde, das Streben nach energetischem Minimum (das ja nicht stattfindet) reicht
    nicht, um die Strukturen zu erklären.”
    nicht schreiben.
    1. Die Natur strebt nicht zum Zustand niedrigster Energie, sondern zum Zustand niedrigster freier Energie – und dieser feine Unterschied ist hier wichtig. Biologische Systeme erhöhen die Gesamt-Entropie.
    2. Offensichtlich streben biologische Systeme nicht zu Zuständen höherer Temperaturen, sonst würden Zellen sich grillen.
    3. Man kann den Energieberg (Energie U) rauflaufen und trotzdem die Freie Energie (F=U-TS) verkleinern – das geht auch in unbelebten Systemen, jedesmal wenn Eis schmilzt zum Beispiel.

  68. #68 Fossilium
    30/03/2011

    Lieber Cornelius,

    oh je, oh je, was habe ich da mit meiner Kritik an Deinem untadeligen Beitrag angerichtet !
    Wenn ich das gewusst hätte.

    Ich konnte nicht ahnen, daß dich mein kritischer Kommentar und mein Gesprächangebot über die Sache so auf die Palme bringen würde. Und dass Deine Replik gleich so in Persönliche abgleiten würde. Ich dachte, Du könntest diese moderate Kritik aushalten, egal ob berechtigt oder unberechtigt.

    Wer den Briefwechsel zwischen Wissenschaftlern liest, oder Dialoge auf Konferenzen verfolgt,
    wird feststellen, dass wissenschaftlicher Diskurs sich auf das Sachliche beschränkt.
    Persönliche Abwertungen gibt es da nicht. Auch in Veröffentlichungen wird der Beitrag
    anderer sachlich, auch sehr hart, manchmal vernichtend, kommentiert – aber immer ohne Beleidigungen.

    Ich habe jetzt Deinen Beitrag nochmal (zum x-ten Mal) gelesen, um Dich zu verstehen, und ich komme nicht dahinter, was Du aussagen wolltest. Dass Evolution das „Zusammenwirken von zufälliger Mutation, halbzufälliger Rekombination und nicht-zufälliger Selektion ist“ ? Ich verstehe das nicht. Ich weiß nach dem langen Schriftwechsel Hin und Her nicht einmal, ob Du nun ein vorwärts treibendes Element in der Evolution akzeptierst (zum Beispiel ein physikalisch Begründetes) oder nicht. Deine Aussagen – sofern sachbezogen, und nur daran war ich interessiert – sind mir unklar. Das Einzige, was mir schwant, ist, daß Dein Beitrag gegen irgendwelche Kreationisten gerichtet ist, ohne daß Du deren Behauptungen nennst. Aber auch da bin ich nicht sicher. Klarheit hat Dein Beitrag auch hier nicht.

    Letzendlich ging mir auch nicht um Kreationismus, oder um unterschiedliche Inhalte oder Ansätze (darüber kann man ja reden), sondern um Formalien in Deinem Beitrag. Du argumentierst
    einfach nicht, wie ich dies in einem wissenschaftlichen Betrag gewohnt bin. In Deiner letzten – leider etwas emotionalen – Antwort erweiterst Du Deine bestimmende Aussage sogar auf etwas, das nach Deiner eigenen Einschätzung nur als arbiträr, kontrovers und letztlich irrelevant bestimmt werden kann.

    Tut mir leid. So geht das nicht. Da geht einiges durcheinander. Daß „naturwissenschaftliche Evidenz“ als Argument verwendet wird – das lese ich kopfschüttelnd. Das hört sich so an, daß ob Du Dir außer Deiner eignen überhaupt keine andere Sichtweise des Problems vorstellen kannst. Wissenschaftlich Denken bedeutet genau das Gegenteil.

    Nun ja, lassen wir das. Ein Wort aber noch zu den Kreationisten: die Abgrenzung von Kreationisten oder Esoterikern ist nicht das Hauptanliegen von Wissenschaftlern. Sie stehen nur sehr punktuell im Focus des Interesses. Man kann sich mit Ihnen nicht wissenschaftlich austauschen. Sie stehen „bei den Weltverschlechterern aber auch nicht an erster Stelle“ – wie das ein Kommentator auf dieser Plattform einmal trefflich auf den Punkt gebracht hat. Zuviel Zuwendung verschafft ihnen die Ehre, die Sie haben möchten – aber Du tust Ihnen den Gefallen. Ich finde es bedenklich, wenn Du hinter jeder Ecke – (sorry, hinter jeder bedächtigen Kritik an Deinem Beitrag) einen Kreationisten vermutest ? Mir scheint das phobisch. Vielleicht besprichst Du das mal mit einem Freund oder Freundin, oder nimmst ärztliche Beratung in Anspruch. Ein normales Verhalten ist das nicht.

    Ich hatte Dir auf dieser Site eine Sachdiskussion angeboten. Leider ist sie dafür ungeeignet.

    So verabschiede ich mich letztendlich mit dem versöhnlichen Gruß

    Quot homines, tot sententiae !

    Fossilium

  69. #69 Cornelius Courts
    30/03/2011

    @Fossilium: ist das Deine umschweifig-logorrhoetische Art zu sagen “Menno!” ? (das tut man, wenn man eingestehen muß, daß man auf kein einziges Argument eines Gegenübers eine Antwort hat). Nun ja, ich nehme es mal an, winke müde und hierzu
    “Vielleicht besprichst Du das mal mit einem Freund oder Freundin, oder nimmst ärztliche Beratung in Anspruch. Ein normales Verhalten ist das nicht.”
    scheinst Du Dich ja auszukennen. Schöne Grüße an den Therapeuten. Aber es eilt nicht.
    Ach ja, Latein kann ich auch:
    O, si tacuisses….!

    Väterlich,
    Cornelius

  70. #70 Fossilium
    30/03/2011

    Hi MartinB,
    ich glaube, ich habe micht im Eifer des Gefechts nicht klar genug ausgedrückt. Es ist mein Fehler. Ich bin sicher, daß wir die energetischen Vorgänge in einer Zelle ei näherer Betrachtung gleich beurteilen. Es ging um die Frage – die ich vielleicht Cornelius unbedacheter Weise aufgezwungen habe – ob sich die molekularen Bausteine in einer Zelle in ihrer vielfältigen Form, Aufbau und Funktion allein aus energetischen Gründen bilden, also wegen des Strebens der Bestandteile nach einem Energieminumum. So die Ansicht von Cornelius, soweit ich diese richtig verstanden
    habe. Darauf habe ich entgegenen wollen, daß dieses Energieminimum kein statisches sein kann, sondern ein sich immer neu einstellendes, also ein dynamsiches, denn es wird ja Energie aufgenommen, abgegegeben und die Bestandteile arbeiten ja nach einem System (um das Wort Zweckgerichtetheit zu vermeiden). Damit sind wir aber wieder bei dem Problem angelangt, was stellt die Energie immer wieder aus der vorhandenen Dynamik auf die neuen Minima ein ? Wieder das Streben nach Energieminimum ? Da kommt ein Zirkelschluss ins Spiel, aber darüber müßte man nocham sprechen. Aber das kannst Du mit Cornelius machen, er will mich als arroganten, schwammig spekulierenden, und was wieß ich nicht noch alles Keationisten auf seiner Site nicht haben. Also red mit ihm weiter.
    Tut mir leid, er ist der Master, Cornelius legit, intellexit, condemnavit.
    Grüße Fossilum

  71. #71 magellan
    31/03/2011

    Eine schöne Darstellung der Evolutionstheorie, aber die Aussage “Es gibt in der Biologie keinen planenden Geist, keine führende Hand, kein Ziel, keine Absicht und keine vorgegebene Richtung.” ist doch etwas überheblich. Man kann sich die Evolution und die Entstehung des Menschen auch ohne eine “führende Hand” eklären, aber das ist kein Nachweis, dass es keine gibt oder gab. Die obige Behauptung kann man nicht beweisen, genauso wenig wie man das Gegenteil beweisen kann. Ob man diesen Satz für wahr hält oder nicht, ist eine Glaubensfrage.

    Desweiteren finde ich es ekelhaft, wie Sie (und andere) hier mit “Trollen”, wie Sie sie nennen, umgehen. Jeder Mensch hat grundsätzlichen Respekt im Umgang verdient, auch wenn er anderer Meinung ist, unwissenschaftliche Behauptungen anstellt und unlogisch argumentiert.

  72. #72 Cornelius Courts
    01/04/2011

    @magellan: “Man kann sich die Evolution und die Entstehung des Menschen auch ohne eine “führende Hand” eklären, aber das ist kein Nachweis, dass es keine gibt oder gab. Die obige Behauptung kann man nicht beweisen, genauso wenig wie man das Gegenteil beweisen kann”

    hat auch keiner behauptet. Aber nach dem Sparsamkeitsprinzip (Ockham) gehen wir behelfsmäßig von der Erklärung für ein Phänomen aus, die die wenigsten Annahmen macht (= keine führende Hand) und zwar so lange, bis Evidenz präsentiert wird, die diese Annahme unhaltbar macht.
    Anders (und wie schon öfters hier) ausgedrückt: ein rational denkender Mensch sollte, solange keinerlei positive Evidenz dafür vorliegt, provisorisch ersteinmal die Existenz einer postulierten “Macht” (oder “führenden Hand”) ablehnen, die nichts tut, nicht nachweisbar ist und für die selbst ihre Fürsprecher nur Wirkungen in Anspruch nehmen, die nicht von dem zu unterscheiden sind, was auch in ihrer Abwesenheit passieren würde.

    “Jeder Mensch hat grundsätzlichen Respekt im Umgang verdient”
    Falsch. Jeder Mensch sollte respektiert werden (z.B. in seinen Menschenrechten, was sich z.B. darin zeigt, daß hier jeder äußern darf, was er will). Aber Meinungen und erst recht Glaube sind nicht per se respektabel. Manche Meinungen sind sogar so dumm, daß man intellektuellen Verrat beginge, wenn man sich nicht darüber lustig machen würde.
    Ich würde, zur Not mit der Waffe in der Hand, dafür kämpfen, daß Trolle sagen/glauben/meinen/fühlen/denken dürfen, was immer sie wollen. Nur lache ich sie dafür immer noch aus, wenn es sein muß.

    Ach ja: eigentlich müßtest Du auch die Trolle hier tatzeln, denn so richtig nett sind die zu mir auch nicht 😉

  73. #73 Kuchlbacher Rudolf
    01/04/2011

    @magellan

    Man kann sich die Evolution und die Entstehung des Menschen auch ohne eine “führende Hand” eklären, aber das ist kein Nachweis, dass es keine gibt oder gab.

    Und wer sollte ihrer Meinung nach diesen Nachweis erbringen?
    Und wenn sich ein “Nachweis” gar nicht erbringen lässt, was dann?
    hmmm…

  74. #74 Cornelius Courts
    01/04/2011

    @Kuchlbacher Rudolf: 😉

  75. #75 Kuchlbacher Rudolf
    01/04/2011

    @ Cornelius Courts

    Tja – zeitliche Überschneidungen beim Abschicken von Kommentaren passieren mir leider immer wieder…
    Aber Wiederholungen sind ja für Lernprozesse durchaus wichtig 😉

  76. #76 magellan
    01/04/2011

    @Cornelius:

    – “hat auch keiner behauptet.”

    Wenn Du das nur als unbewiesene Annahme ansiehst, sind wir in dem Punkt ja einer Meinung.

    – “Aber Meinungen und erst recht Glaube sind nicht per se respektabel.”

    In dem Punkt stimmen wir aber absolut nicht überein. Ich finde, man sollte den Glauben anderer respektieren, selbst wenn er nicht mit Theorien der modernen Wissenschaft vereinbart werden kann. (Mit Kreationisten, die nicht wissenschaftlich über ein wissenschaftliches Thema diskutieren können/wollen, ist es eine andere Sache, aber auch denen sollte man Respekt im Umgang zollen, auch wenn man ihre Meinung nicht respektiert.)

    Ich habe hier nicht alle Beiträge durchgelesen. Möglich, dass auch “Trolle” nicht nett waren, aber beim Überfliegen habe ich nur Respeklosigkeiten gegen sie gefunden.

    @Rudolph

    – “Und wer sollte ihrer Meinung nach diesen Nachweis erbringen?
    Und wenn sich ein “Nachweis” gar nicht erbringen lässt, was dann?”

    Den Nachweis kann man nicht erbringen, daher ist es eine Glaubensfrage und wird immer eine bleiben. Ockhams Rasiermesser muss nicht immer zu korrekten Resultaten führen, auch wenn es das oft tut.

  77. #77 Kuchlbacher Rudolf
    02/04/2011

    @magellan

    Ockhams Rasiermesser muss nicht immer zu korrekten Resultaten führen, auch wenn es das oft tut.

    OK. Vergessen wir dann mal Rationalität und Sparsamkeitsprinzip und fragen konsequenterweise nach dem “Planer” der “planenden Hand”. Und wer hat wiederum diesen “geplant” (oder entworfen, hervorgebracht, …) etc.
    Welchen Sinn macht es hier beliebig viele Entitäten zuzulassen, bzw. wo hört man damit auf?

    An welchen “Gott” glauben sie eigentlich? Den katholischen? Den jüdischen? Allah? Shiva? Rama? Zeus? Hera?… Auch hier ist ja das Sparsamkeitsprinzip nicht zwingend, oder?
    Jeder Gläubige “glaubt” nur jeweils seinen Gott (Götter) und negiert die Existenz hunderter Anderer – mit welcher Berechtigung?

  78. #78 noch'n Flo
    02/04/2011

    @ Kuchlbacher Rudolf:

    Jeder Gläubige “glaubt” nur jeweils seinen Gott (Götter) und negiert die Existenz hunderter Anderer

    Eben! Damit ist jeder Christ auch ein 99,9999999%iger Atheist. Weil er eben nur an einen Gott glaubt, aber die Existenz von tausenden bis Millionen anderer Götter negiert.

    Was unterscheidet mich als 100%igen Atheisten dann noch vom Christen? Eigentlich doch gar nicht so viel…

  79. #79 s.s.t.
    03/04/2011

    @noch’n Flo

    Da Atheisten, Agnostiker und anderes Gesocks sowieso alles Gläubige sind, kommen wir auf genau 100,000 % Gläubige auf dieser Welt.

    Schöne neue Welt…

  80. #80 roel
    04/04/2011

    @Cornelius Courts “Manche Meinungen sind sogar so dumm, daß man intellektuellen Verrat beginge, wenn man sich nicht darüber lustig machen würde.
    Ich würde, zur Not mit der Waffe in der Hand, dafür kämpfen, daß Trolle sagen/glauben/meinen/fühlen/denken dürfen, was immer sie wollen. Nur lache ich sie dafür immer noch aus, wenn es sein muß.”

    Das sehe ich grundlegend anders. Sich über andere lustig zu machen, ist in jedem Fall mindestens eine persönliche Beleidigung evtl gepaart mit Mobbing und Verachtung. Das schürt auf der anderen Seite ähnliche Gefühle und bringt niemanden wirklich etwas.

    Welche Folgen es haben kann, wenn man sich über andere und Ihren Glauben lustig macht, sieht man sehr schön an den Folgen einiger Karikaturen http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed-Karikaturen

  81. #81 Cornelius Courts
    04/04/2011

    @roel: “Welche Folgen es haben kann, wenn man sich über andere und Ihren Glauben lustig macht, sieht man sehr schön an den Folgen einiger Karikaturen”

    WAS!?!? Nimmst Du gerade ernsthaft die völlig überzogenen, krankhaften und verbrecherischen Reaktionen von irgendwelchen Psychopathen in Schutz?!?
    Und sprichst zugleich Humor/Satire sowie Pressefreiheit ihre Existenzberechtigung ab?

    Nur, weil bestimmte Leute mit Spott nicht umgehen können, heißt das KEINESFALLS, daß diese nicht verspottet werden dürfen. Es gibt kein Recht, sich nicht beleidigt zu fühlen!!

  82. #82 roel
    04/04/2011

    @Cornelius Courts “WAS!?!?” Ich nehme niemanden in Schutz, und mir war bewußt, dass jetzt der Presse- oder Meinungsfreiheithammer kommt. Die, die sich am lautesten darauf berufen, sitzen meistens irgend wo fern ab der Gefahren, die Sie für andere herbeirufen. Der Karikaturist hat seine Karikaturen nicht als Flugblätter vor einer Moschee verteilt. Es geht auch niemand in eine Moschee und reißt Witze über Mohamed. Es geht niemand in eine Kirche und sagt: Ihr Idioten ihr glaubt noch an Gott. Es geht ja nicht einmal jemand im Borussia Dortmund Trikot in die Bayer München Fan-Ecke und lacht die Fans dort aus. Ups – Ja jetzt vergleiche ich sogar Hardcore-Fans mit Gläubigen.

  83. #83 Dr. Webbaer
    04/04/2011

    @Courts
    Jetzt mal ganz ohne Schärfe: Erklärungen, die evolutionären biologischen Entwicklungen beigelegt werden, dürfen epistemologisch mit denjenigen verglichen werden, die bspw. Wirtschaftswissenschaftler ex post zu bestimmten Vorgängen beilegen oder Manager nachdem etwas passiert ist, oder?
    Was natürlich jetzt nicht als Rede gegen das übliche wissenschftliche Vorgehen, also die ergebnisbasierte Theoretisierung, und auch nicht als Kreationismus-Apologetik verstanden werden soll.

    Vermutlich meint dieser Mitkommentator, dieses Erdmännchen, Geotroll [1] [2] oder so, Ähnliches. Die Theorie, dass es göttliche Eingriff gibt, bleibt weiterhin empirisch adäquat, steht weiterhin im Theorienwettbewerb (vgl. Konstruktiver Empirismus, v. Fraassen), wird von unsereins aber nicht vertreten und ist demzufolge etwas für die anderen?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] eigentlich kein Schlechter, eigentlich sogar ein Guter, ziemlich fit, also survival of the fittest und so, stellt auch gerne den Dissens in den Vordergrund
    [2] Lena65?

  84. #84 s.s.t.
    04/04/2011

    @roel

    Das sehe ich grundlegend anders. Sich über andere lustig zu machen, ist in jedem Fall mindestens eine persönliche Beleidigung evtl gepaart mit Mobbing und Verachtung. Das schürt auf der anderen Seite ähnliche Gefühle und bringt niemanden wirklich etwas.

    Das sehe ich als ersten Schritt zur Selbstzensur. Wie willst Du übrigensh Ironie ‘von sich über etwas/wen lustig machen’ abgrenzen?

    Darf man nur noch Witze über Blöd machen, weil da alle einig sind und diese Zeitung eh keiner liest?

    Die Kirchen, weitere Institutionen sowie Personen öffentlichen Lebens waren immer schon Zielscheibe ätzenden Spotts. Das soll jetzt verboten werden? Nur weil ein paar Beklopte die Dauerbeleidigten spielen?

    Wer sich öffentlich äußerst, dem können auch seine Worte um die Ohren gehauen werden.

  85. #85 s.s.t.
    04/04/2011

    @ Dr. Webbaer

    Mir ist die Notwendigkeit eines göttlichesn Wesen nicht verständlich und eine Theorie ist so ein Wesen schon gar nicht. Seine Eigenschaften werden von Individuum zu Individuum anders beschrieben, auch innerhalb der diversen Religionen. Ob es tatsächlich eingreift (“Maria hilf!”) ist ebenfalls umstritten.

    Auf der Erde gibt es einige Mrd. Götter-Gläubige und ziemlich genau so viele Götter, das ist etwas dünn für eine Theorie, es sei denn, die Masse machts.

  86. #86 Dr. Webbaer
    04/04/2011

    Sich über andere lustig zu machen, ist in jedem Fall mindestens eine persönliche Beleidigung evtl gepaart mit Mobbing und Verachtung.

    Da hat womöglich der geschätzte Herr Professor (bedeutet u.a. auch in bestimmten Regionen: “Lehrer”) etwas nicht verstanden!

    Aggressive sachbezogene. äh, Sacharbeit, auch ins Polemische gehend, ist ein Zivilisationsmerkmal. Wobei die Debattenkultur – fürwahr! – in D nicht gerade dem Üblichen entspricht. – Man muss aber wissen, dass die Demokratie und die mod. Systeme dem Doitschen weitgehend aufgezwungen worden sind (trotz einiger seit jeher solid aufgestellter Kräfte aus dem phil. Bereich).

    HTH
    Dr. Webbaer

  87. #87 Dr. Webbaer
    04/04/2011

    @SST
    Und wenn einer meint: “Etwas ist”, dann lautet die komplementierende Gegenmeinung nicht etwa: “Etwas ist nicht.”, sondern eher “Jo mei.”

    Klar, die Anzahl der Teilnehmer beeinflusst die Anzahl der Theoretisierungen; muss nicht schlecht sein, Stichwort: Konstruktiver Empirismus

    Dass es etwas gibt, was die Sache antreibt, dabei auch noch ein wenig auf das Deterministische achtet, ist doch klar, oder? – Nennen Sie’s Physik (nicht: φυσική physikē) oder zeitgemäß Physik-Engine oder wie Sie wollen, aber da ist etwas.

    HTH
    Dr. Webbaer

  88. #88 roel
    04/04/2011

    @s.s.t. Im Eigengebrauch differenziere ich sehr stark zwischen Ironie, Lustig machen und Verspotten. Ironie setze ich gerne ein, lustig machen versuche ich zu verhindern und verspotten tue ich keinen. Es wäre schön, wenn der jenige, der Spott anwendet sich über die möglichen Reaktionen im Vorfeld klar wird. Und nicht, dass es später heißt, hätte ich das vorher gewußt. Oder die bösen Moslems, die verstehen ja gar keinen Spaß. Die jenigen, die so aufgebracht sind haben aufgrund Ihres Hintergrunds gar keine Chance diesen Spaß zu erkennen sondern fühlen sich und ihre Ideale angegriffen. Hier mit weiteren Spott und Verachtung zu reagieren kann schnell zur Katastrohe führen.
    (der folgende link dient nicht dem Vergleich mit anderen Personen)
    http://www.n-tv.de/politik/Obama-hat-ein-weiteres-Problem-article3007356.html …und das alles nur weil der radikale Pastor Terry Jones dem Koran den Prozeß gemacht und verbrannt hat. Warum, könnte man sagen, das Buch hat er doch sicher käuflich erworben und nun kann er damit machen was er will. Mindestens 9 Personen (laut anderen Berichten 13 bzw 22) hat diese schwachsinnige Aktion das Leben gekostet.

  89. #89 MartinB
    04/04/2011

    @roel
    Ja, es war eine schwachsinnige Aktion. Aber die Schuld an den Toten trägt Jones nicht. Wer so argumentiert, der gerät schnell in die Gefahr, sich terrorisieren zu lassen “Besser wir sagen nichts gegen XY, sonst gibt es Tote” endet eben schnell mit einer automatischen Selbstzensur. Das ist genau das, was die Fanatiker erreichen wollen. Schuld tragen diejenigen, die verführbare Massen aufhetzen, um genau das zu erreichen.

  90. #90 roel
    04/04/2011

    @MartinB Es ist natürlich ein dünner Grad, und es gibt die Faktoren Meinungsfreiheit, Tolleranz, Erpressbarkeit… die da hineinspielen. Ich halte mich mit meiner Meinung auch nicht zurück, nur weil sich jemand auf den Schlips getreten fühlen könnte. Aber ander verhöhnen, verspotten, anklagen und für Schuldig befinden aufgrund einer Religion, die die sich nicht selber ausgesucht haben aber jetzt mit allen Mitteln zu verteidigen suchen, ist ein bewußtes Spiel mit dem Feuer. Jones hat genau das provoziert was eingetreten ist, und hat damit mindestens genausoviel Schuld an den Toten, wie die Hassprediger auf der anderen Seite.

  91. #92 MartinB
    04/04/2011

    @roel
    Ja, der Grat ist schmal – und natürlich muss man es auch nicht drauf anlegen.

    Letztlich ist jemand wie Jones selbst aber in meinen Augen genau das, worauf die fanatischen Hassprediger es anlegen – er hat sich zu genau dem provozieren lassen, was die wollten. Wenn ich sage: “Sag nicht Blubb, sonst lasse ich dich von meinen Anhängern erschießen”, dann bist du zwar dumm, wenn du “Blubb” sagst, aber nicht wirklich schuld.

  92. #93 Andrea N.D.
    05/04/2011

    @Cornelius
    Wenn ein Kind z.B. fragt: “Wieso hat denn das Zebra Streifen?”, so antwortet man doch eher mit “Damit es sich in der Steppe besser tarnen kann und es die Löwen nicht so leicht sehen”, als mit dem …”
    Abgesehen davon, dass ich immer dachte, wo haben die eigentlich die ganze weiße Farbe für die Streifen her, wird dieses hier meine absolute Lieblingsmetapher:

    “(Nebenbei: Atheismus als Religion zu bezeichnen, ist, wie Gesundheit eine Krankheit zu nennen)”

    Wir haben schon so viel herumdiskutiert, warum Atheismus keine Religion/kein Glaube ist und uns mit den fürchterlichsten Argumenten herumschlagen müssen; wir haben in allen Varianten versucht darzustellen, dass Atheismus das Grundmenschsein ist, die Basics sozusagen, auf die Religion dann daraufgepackt wird und dass uns genau deshalb nichts Essentielles fehlt. Insofern sollte Gesundheit/Atheismus der Grundzustand sein, der jedem Menschsein zukommt, Krankheit /Religion ist der (selbstgewählte) Sonderfall. Dass dies leider negativ belegt ist (wer möchte schon krank sein), ist eine nette Pointe, aber nicht das Wesentliche. Dieser Satz von Dir macht alle Diskussionen obsolet, drückt er doch genau dies alles in ein paar Worten aus. Vielen Dank!

    @geoman:
    »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
    Richard Rorty, amerikanischer Philosoph ”
    Du wirst sicherlich die genaue Textstelle nennen können? Ich würde das gerne in den Gesamtzusammenhang einordnen.

  93. #94 cFdsRsNd
    24/04/2011

    Ein wunderbarer Artikel! Es ist wichtig, dass ab und zu auch aufgeklärte Weltbilder öffentlich werden. Ich kann mir schon lange keine populärwissenschaftlichen Dokumentationen aus dem Bereich mehr anschauen, weil diese meist ein naturspiritualistischer Predigtdienst sind. Wir sagen in unseren Breiten zwar gerne, dass wir die Aufklärung hinter uns haben, die Wahrheit ist aber, dass nur wenige Menschen ein aufgeklärtes Weltbild haben und das oft auch nur in Teilen.

    Einen Kritikpunkt am Artikel möchte ich aber anbringen: Leider lässt sich der Autor im 2 Teil des letzten Absatzes dazu hinreißen, einen weitverbreiteten kulturpessimistischen Gemeinplatz wiederzugeben, der einer kritischen Überprüfung vermutlich nicht standhalten würde:

    Ja, die Menschheit hat Waffen erzeugt, die überaus großes Unheil anrichten können. Aber:

    .) Wir können wohl mit gutem Grund sagen, dass der Mensch nach allen messbaren Fakten eine der erfolgreicheren Arten der Erde ist. Es wird ja auch allerorts beklagt, dass es Überbevölkerung gibt und dass das Pensionssystem unter der wachsenden Lebenserwartung kollabieren wird. Das sind nicht gerade Indizien für die Auslöschungstheorie.

    .) Viele von uns haben gelernt, dass die Menschheit über ein Kernwaffenarsenal verfügt, mit dem man “die Erde x-mal vernichten” kann. Diese Behauptung ist Allgemeingut geworden, obwohl ich bezweifle, dass es ein naturwissenschaftlich fundiertes Argument für diese Behauptung gibt. Ich vermute, dass auch ein weltweiter atomarer Vernichtungskrieg, zu dem es hoffentlich nicht kommt und der Vernunft und Verstand natürlich widersprechen würde, die Menschheit zur Gänze auslöschen würde. Ich ordne das unter menschlichen Allmachtsphantasien ein.

  94. #95 Cornelius
    26/04/2011

    @cFdsRsNd: “Wir können wohl mit gutem Grund sagen, dass der Mensch nach allen messbaren Fakten eine der erfolgreicheren Arten der Erde ist.”

    Oh, da möchte ich aber widersprechen bzw. nach den “Fakten” fragen, auf die Sie sich beziehen. Wenn wir “Erfolg” mit biologischer Fitness gleichsetzen, dann ist Homo s. gar nichts im Vergleich zu den diversen Insektenarten. Und daß die Überbevölkerung zu einem Problem wird, daß also die biologische Fitness gerade dort, wo jene auftritt, stark verringert, ist nicht eben ein Anzeiger für Erfolg. Daß, ferner, erst Vernunft&Verstand uns in die Lage versetzt haben, unsere Umwelt in einem Maße zu verändern und mitzugestalten, das keine andere Spezies je erreicht hat, heißt nicht (und erweckt, blickt man sich um, auch keineswegs den Anschein), daß die Art und Weise, in der wir die Modifikation (und Ausbeutung und Zerstörung) der Umwelt betreiben, geeignet sein wird, die Art Homo s. für längere (und damit meine ich evolutiv relevante) Zeiträume zu beherbergen. Ich denke ohnehin nicht in Artbegriffen sondern sehe Gene als kleinste Einheiten der Evolution und offenbar beginnt der einstige und unbestreitbare selektive Vorteil, den die Erzeugung von Verstand in ihrem Vehikel den Genen, die jenen hervorbrachten, gewann, sich zum Nachteil zu wenden.

    “mit dem man “die Erde x-mal vernichten” kann.”
    Ich glaube, hier nehmen Sie es zu wörtlich. Die Sprengkraft von Kernwaffen, auch aller, die existieren, ist sicher nicht ausreichend, um die Erde zu vernichten, wenn man damit irgend eine Vorstellung, in der ein explodierender Planet oder eine zerbrechende Kugel vorkommt, verbindet. Dennoch ist die atomare Verstrahlung, die das weltweite Kernwaffenarsenal, zündete man es in einem Schlag und strategisch gut verteilt (und das, da sei man sicher, vermag der Mensch ausgezeichnet), auslösen würde, in Kombination mit der daraus resultierenden Unbewohnbarkeit der großen Ballungsräume (denn dahin würden die Raketen ja geschickt) und der Auslöschung zentralster Infrastruktur, den daraus resultierenden Hungersnöten, Seuchen, Flüchtlingsströmen, Kriegen etc. wohl doch mehr als geeignet, ein wahrhaft (post)apokalyptisches Szenario als nicht allzu weit hergeholt aufzufassen.
    Und selbst wenn, wovon natürlich auszuegehen wäre, diverse Abkömmlinge von Homo s. dieses Szenario überstehen würden, ist nicht davon auszugehen, daß man kurzerhand und unverändert zur Tagesordnung/Reparatur überginge, sondern, beim fortgesetzten Versuch in der postatomaren Umweltnische zu überleben, vollständig anderen selektiven Bedinungen ausgesetzt wäre, als in beheizter Großstadt – und auch, wenn allmählich aus H. sapiens ein entsprechend angepasster “H. postatomaris” hervorginge, würde man eines Tages die Art Homo sapiens als erloschen oder, wer es mag, transzendiert auffassen…

  95. #96 S.S.T.
    26/04/2011

    @ Cornelius

    Oh, da möchte ich aber widersprechen bzw. nach den “Fakten” fragen, auf die Sie sich beziehen. Wenn wir “Erfolg” mit biologischer Fitness gleichsetzen, dann ist Homo s. gar nichts im Vergleich zu den diversen Insektenarten.

    Das wurde vor vielen Jahren schon mal in dem BBC-Dreiteiler “Alien Planet” thematisiert, dessen (gleichzeitig augenzwinkernde und ernsthafte) Kernaussage war, dass die Erde ein Insekten (Alien)-Planet und kein Säugetierplanet ist.

    Vermutlich hätten Insektenarten auch die besseren Chancen einen weltweiten Atomkrieg zu überstehen.

  96. #97 Cornelius
    26/04/2011

    @S.S.T.: “dass die Erde ein Insekten (Alien)-Planet und kein Säugetierplanet ist.
    Vermutlich hätten Insektenarten auch die besseren Chancen einen weltweiten Atomkrieg zu überstehen.”

    ganz genau. Im Durchschnitt ist jede biologische Art eine Insektenart 🙂 So bizarre, komplexe und empfindliche Randerscheinungen wie Primaten spielen keine große Geige (auch wenn mancher Primaten Eitelkeit das gerne so hätte ;-).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mediocrity_principle
    http://www.amazon.de/Das-Trillionen-Volk-Howard-Ensign-Evans/dp/B0000BQX85

  97. #98 cFdsRsNd
    26/04/2011

    @ Cornelius
    Ich möchte vorausschicken, dass ich kein Biologe bin und die Definitionen und Konventionen zum Begriff des Erfolges einer Art in der Biologie nicht kenne. Womit ich mich allerdings viel befasst habe ist die weitverbreitete Überzeugung, das die Menschheit am Weg zu ihrer eigenen Auslöschung ist und darum geht es mir hier auch.

    Weiter möchte ich darauf verweisen, dass ich das “mit dem man “die Erde x-mal vernichten” kann.” in meinem Kommentar nur auf die Menschheit bezogen habe, da alles andere ohnehin lächerlich ist.

    Was den Erfolg der Art Mensch betrifft, so meine ich deren stete Zunahme, deren Verbreitung und deren Fähigkeit zur dichteren Packung durch Schaffung von Infrastruktur bei gleichzeitiger Verlägerung des Lebens der einzelnen Individuen.
    Das wir in der Größe der Population und auch der Fertilität mit Insekten nicht mithalten können, ist wohl unserer Körpergröße geschuldet. Es werden – auch wenn wir Menschen alles dafür tun würden – nie soviele Elefanten wie Ameisen auf der Erde leben. Und wenn man nur in DNA denkt, dann werden Insekten wohl auch um Längen von Bakterien geschlagen. Was bei der Art Mensch sicher heraussticht, sind z.B. die Vergrößerung der Population über einen sehr langen Zeitraum oder die Versechsfachung in den letzten 200 Jahren.

    Wären es nicht wir selbst, so würden wir eine solche Art wohl als erfolgreich bezeichnen. Weil wir uns in dieser Hinsicht aber selbst aus dem Natürlichen herausnehmen und uns eine Sonderstellung geben, betrachten wir uns selbst anders, als andere Arten. Das ist genau die Sonderstellung, die uns bei konsequenter Verfolgung der Idee der Evolution nicht zusteht.

    Die Auswirkungen eines atomaren Weltkrieges wären ohne Zweifel entsetzlich für die Menschheit. Wir sind uns aber einig, dass sie nicht deren Auslöschung wäre. Klimawandel, Kernenergie, Wasserarmut, Ozonloch, Waldsterben, der Komet, etc. Es gibt bei all diesen möglichen oder herbeigeredeten Bedrohungen keine Anzeichen, dass unsere Art im Niedergang ist. Und ich denke es wäre wichtig, dass auch wir in der industrialisierten Welt endlich wieder sehen, dass uns die Industrialisierung bis dato wesentlich mehr Vor- als Nachteile gebracht hat.

  98. #99 cFdsRsNd
    26/04/2011

    Ein kurzer Klugschiss noch zu @Cornelius@S.S.T.

    In der Statistik werden nominal- und verhältnisskalierte Größen unterschieden. Verschiedene Durchschnittsbegriffe haben nur bei bestimmten Größen Sinn.

    Oder wie es der österreichische Kabarettist Gunkl einmal gesagt hat: Die überwiegende Mehrheit der Menschen hat überdurchschnittlich viele Arme.

  99. #100 Kopp
    26/04/2011

    @Cornelius: bin zeitbedingt z.Zt. eher Leser als Schreiber, aber ein Lob möchte ich hier mal- stellvertretend für all Deine bisherigen Artikel- abseilen. Hätte Gott, anstatt der vielen Käfer, mal wenigstens einen vernünftigen, sprachlich ausgefeilten und “klarkantigen” Blogartikel fabriziert, könnte ich ihn ernstnehmen.

    Während Du jetzt grübelst, wie Du mit damit jetzt bitte umgehen sollst, adde ich einfach Deine Blogartikel in meinen Feed… ;o)

    Zack!… geschehen

    Danke und weiter so!

  100. #101 Cornelius Courts
    27/04/2011

    @cFdsRsNd: “Wären es nicht wir selbst, so würden wir eine solche Art wohl als erfolgreich bezeichnen.”

    Ich habe ja selbst zum Prinzip der Mittelmäßigkeit verlinkt. Wie gesagt: wir sind – objektiv betrachtet – eine sehr erfolgreiche Primatenart, ja. Unser Alleinstellungsmerkmal ist der Besitz von Vernunft, ja. Dennoch halte ich es für naiv, davon auszugehen, daß ausgerechnet diese, die so ziemlich alle von Ihnen genannten Probleme (Klimawandel, Kernenergie, Wasserarmut, Ozonloch, Waldsterben – Religion fehlt noch) verursacht hat, uns vor der Extinguierung bewahren (statt sie herbeiführen) wird.

    “Es gibt bei all diesen möglichen oder herbeigeredeten Bedrohungen keine Anzeichen, dass unsere Art im Niedergang ist.”

    Der Großteil der Menschen lebt nicht in industrialisierten Verhältnissen, genießt weder Demokratie noch Menschenrechte. Wir dürfen eben nicht die Industrienationen zum Maßstab nehmen (in denen die Überbevölkerung auch überhaupt nicht das Problem ist).
    Und daß wir, dank des Vernunftbesitzes, die erfolgreichste Primatrenart sind, mag sein, dennoch sind wir gegen Anzahl und Alter der Insekten nichts. Ich vergleiche hier natürlich nicht die Anzahl der Individuen, sondern die Artenanzahl, den Beitrag zur Biomasse, die Besiedelung extrem unterschiedlicher ökologischer Nischen etc.

    @Kopp: Danke für das Feedback!

    “Hätte Gott, anstatt der vielen Käfer, mal wenigstens einen vernünftigen, sprachlich ausgefeilten und “klarkantigen” Blogartikel fabriziert, könnte ich ihn ernstnehmen.”

    🙂 Kann ich verstehen. Ich finde ja auch, daß Gottes einzige Entschuldigung ist, daß er nicht existiert. 😉

  101. #102 roel
    27/04/2011

    @Cornelius Courts Anfangs sagen Sie: “Es gibt in der Biologie … kein Ziel, keine Absicht und keine vorgegebene Richtung”. Jetzt sprechen Sie über Erfolg bzw. erfolgreiche Arten und meinen damit die Anpassungsfähigkeit an und Überlebensfähigkeit in verschiedenste(n) Lebensräume. Setzt denn der Erfolg nicht ein Ziel voraus?

    “…dennoch sind wir gegen Anzahl und Alter der Insekten nichts” Die Menschen mit der ganzen Anzahl der Insekten zu vergleichen ist ein klein wenig unfair. Nimmt man hingegen eine einzelne Art heraus, z.B. die Ackerhummel, passt der Vergleich. Je nach dem welches Insekt Sie für den Vergleich auswählen, passt Ihre Aussage oder auch nicht.

  102. #103 rolak
    27/04/2011

    Zum ersten Abschnitt, roel: Nein, für den Erfolg ist kein Ziel erforderlich, es sollen schon Täler erfolgreich überschwemmt worden sein, ohne daß dem Wasser jenseits der Intensivesoterik Zielbewußtsein zugeschrieben werden würde. Ebenso vermehrt sich anteilig diejenige Variante einer Population erfolgreicher, die besser an die Situation angepasst ist, wiederum ohne Zielbewußtsein oder gar langfristige Planung.

    Zum zweiten Abschnitt: Lies Dein Zitat doch mal in seinem natürlichen Kontext.

  103. #104 roel
    27/04/2011

    @rolak Ne, ne. Ein Tal kann überschwemmt werden. Wenn ein Tal erfolgreich überschwemmt wird, war es das Ziel dieses Tal zu überschwemmen. Dem Wasser kann kein Zielbewußtsein zugeschrieben werden, aber Eigenschaften. Wenn Sie schreiben, es vermehrt sich eine Variante erfolgreicher, dann ist die Vermehrung das Ziel.

    “Und daß wir, dank des Vernunftbesitzes, die erfolgreichste Primatrenart sind, mag sein, dennoch sind wir gegen Anzahl und Alter der Insekten nichts. Ich vergleiche hier natürlich nicht die Anzahl der Individuen, sondern die Artenanzahl, den Beitrag zur Biomasse, die Besiedelung extrem unterschiedlicher ökologischer Nischen etc.”
    So, hier der Zusammenhang. Ändert an meiner Aussage oben nichts.

  104. #105 rolak
    27/04/2011

    R-Menschen/CC-Primaten, R-(Hummel)/CC-Arten .. da kannst Du keinen Unterschied sehen? Nu, da lohnt sich kein Weitertippen.

  105. #106 roel
    27/04/2011

    @rolak CC erfolgreichste Primatenart/R-Menschen, CC-Artenanzahl der Insekten/R-Ackerhummel (um das mal richtig aufzustellen).

    CC vergleicht die erfolgreichste Primatenart mit der Artenanzahl der Insekten. Selbst wenn er die Primaten mit der Artenanzahl der Insekten vergliche, wäre der Vergleich Säugetiere/Insekten angebrachter.

  106. #107 cFdsRsNd
    27/04/2011

    @Cornelius
    Meine Kritik galt dem vorletzten Satz aus dem Artikel: “Im Gegenteil scheint sich sogar eher anzudeuten, daß es ironischerweise die gemeinhin ja eher positiv besetzten Vernunft und Verstand, die sich bei ihrem erstmaligen Auftreten sicher als selektive Vorteile erwiesen, es sein werden, die letztendlich die Auslöschung unserer “Art” herbeiführen werden.”

    Wenn man einem Evolutionsbiologen die Populationsentwicklung des Menschen vorlegt und er leidenschaftslos urteilte, ohne uns eine Sonderstellung unter den Tieren zu geben, würde er vermutlich zu folgendem Schluss kommen: “Diese Art ist in einem extremen Aufwärtstrend der ungebrochen scheint. Es ist bis dato nicht abzusehen, dass die Art am Resourcenlimit ist.” Er würde sicher nicht zum Schluss kommen, dass diese Art dabei ist, sich selbst zu vernichten.

    Was ich beklage ist, dass in der Diskussion um die Zukunft des Menschen kaum auf Rationalität zu treffen ist. Ihr Artikel ist durchwegs von der konsequenten Verfolgung rationaler Überlegungen getragen, die Sie leider in diesem Punkt verlassen.

    Ein paar Beispiele:
    .) Kernenergienutzung: Die intensivste Verstrahlung der Erdatmosphäre gab es in der Zeit oberirdischer (sogar atmosphärischer) Kernwaffentests. Wenn die Verstrahlung (nicht die unmittelbaren Auswirkungen einer Kernexplosion) ein essenzielles Problem für die Art Mensch sind, dann sollte sich das in der Population schön langsam Abzeichnen, da der größte Anstieg der Verstrahlung ~50-60 Jahre (also ein Menschenleben) her ist. Die österreichische Tageszeitung “Der Standard” hat vor Kurzem eine Umfrage gemacht, mit dem Ergebnis “Zwei Drittel der Österreicher sehen mehr oder weniger große Auswirkungen des Tschernobyl-GAUs auf Österreich.” Ja Himmel-Arsch-und-Zwirn welche denn? Wenn man sich die demographischen Daten diesbezüglich anschaut sieht man eines, nämlich garnichts.

    .) Klimawandel: Sollten wir tatsächlich einen starken Temperaturanstieg in einigen Jahrzehnten verzeichnen, so ist der Mensch aufgrund seiner Anpassungsfähigkeit (des Individuums, nicht der Population) sicher unter den Arten, die damit die geringsten Probleme haben. Viele der Behauptungen und Argumente in der Klimawandelwissenschaft halten einer ordentlichen Überprüfung aber nicht stand. Man schreckt aber nicht mehr davor zurück zu sagen, dass überall auf der Welt die Auswirkungen bereits spürbar sind. Vielleicht bin ich blind und/oder blöd, aber ich sehe eher des Kaisers neue Kleider.

    .) Wassermangel: Ich habe in der Schule noch gelernt, dass Wasser ein Kreislauf ist. Sonnenenergie verdampft Meerwasser, das wird oft über Land wieder abgeregnet, wo es teils oberflächlich, teils unterirdisch letzlich wieder ins Meer abfließt. Man kann wohl über die sinnvolle Aufteilung dieser Resource diskutieren. Den Gesamtumsatz des Systems, und damit letztlich die Verfügbarkeit von Süßwasser am Land können wir nicht beeinflussen. Trotzdem werden heute Zahlen fabriziert und immer wieder wiederholt wie: “Die Produktion eines kg Rindfleisch braucht 16000 Liter Wasser”. Das ist irrationaler Unsinn!

    .) …

    Es ist übrigens interessant, dass Sie in diese Liste Religon aufnehmen wollen. Für mich sind das nämlich alles Religionen. Der Grundgedanke an den Predigten ist immer: “Obwohl es bis dato eigentlich recht gut läuft, es wird euch in Zukunft Schreckliches widerfahren, wenn ihr nicht auf den Weg der Tugend zurückkehrt.” Und wir wollen auch ein bisschen Buße tun, mehr regionale Lebensmittel, am Sonntag mal nicht Autofahren, obwohl das reinste Augenauswischerei ist.

    Es sind auch fast ausschließlich Menschen aus hochentwickelten Ländern, die diese fatalistische Weltsicht haben. Der große Rest der Weltbevölkerung will einfach auch dorthin kommen, weil er noch einen unverstellten Blick auf den Erfolg und die Vorteile der verstandesgetriebene Errungenschaften hat.

  107. #108 Cornelius Courts
    27/04/2011

    @cFdsRsNd: “Wenn man einem Evolutionsbiologen die Populationsentwicklung des Menschen vorlegt und er leidenschaftslos urteilte, ohne uns eine Sonderstellung unter den Tieren zu geben, würde er vermutlich zu folgendem Schluss kommen: “Diese Art ist in einem extremen Aufwärtstrend der ungebrochen scheint.”

    Hmm, ich weiß ja nicht, wieviele Evolutionsbiologen Sie so kennen und will Ihnen auch nicht Ihren Kulturoptimismus madig machen, nur würden die Evolutionsbiologen, die ICH kenne, feststellen, daß es eine immer weiter auseinanderklaffende Schere zwischen dem genetischen Inventar des Menschen, das sich sehr langsam, eben in evolutiven Zeiträumen, verändert und in seiner Beschaffenheit eine Anpassung an vollkommen andere Lebensumstände, Anforderungen und Probleme, als sie uns heute begegnen, darstellt und der exponentiell verlaufenden “kulturellen Evolution”, die diese Umstände, Anforderungen und Probleme maßgeblich bedingt, entstanden ist.

    “Was ich beklage ist, dass in der Diskussion um die Zukunft des Menschen kaum auf Rationalität zu treffen ist. Ihr Artikel ist durchwegs von der konsequenten Verfolgung rationaler Überlegungen getragen, die Sie leider in diesem Punkt verlassen.”

    Eben jenes könnte ich Ihnen vorwerfen: indem sie die Industrialisierung und die vermeintlich darin geborgene goldene Zukunft des Menschen verklären, und solch gravierende Probleme wie Kernenergie, Klimawandel und (Trink)Wassermangel, mit denen sich jeweils kolossale Konvolute wissenschaftlicher Literatur ziemlich ernsthaft befassen, jeweils mit eher lapidaren 6-7-Zeilern vom Tisch fegen, verlassen Sie selbst den Boden der Fakten (und berühren mit der Fußspitze dafür bereits den Boden des Zynismus’).

    “Der große Rest der Weltbevölkerung will einfach auch dorthin kommen, weil er noch einen unverstellten Blick auf den Erfolg und die Vorteile der verstandesgetriebene Errungenschaften hat.”

    Wohl kaum. Der “große Rest der Weltbevölkerung” will vor allem regelmäßig (und sauber) zu essen und zu trinken, Frieden, Freiheit, ärztliche Versorgung, eine Lebenserwartung über 30 und eine Kindersterblichkeit unter 50% haben – so wie wir. Hätte ich das nicht, wäre es MIR auch von Herzen wurscht, ob die Weise, auf die ich mein karges (so gegeben) Abendessen brate, C02-neutral ist.
    Es geschieht also zwar aus einer luxuriösen Position, ist aber nicht überflüssig oder “Augenwischerei”, Probleme wie den Klimawandel zur Kenntnis und ernst zu nehmen.

  108. #109 cFdsRsNd
    28/04/2011

    @Cornelius:
    Ich kenne keinen Evolutionsbiologen. Lassen Sie es mich vielleicht so sagen. Wenn man irgendwem die Populationsentwicklung des Menschen in Zahlen vorlegt, wird er sich schwer damit tun zu argumentieren, dass wir auf die Liste der bedrohten Arten gehören. Von dieser Warte aus ist es also schwer nachzuvollziehen, woher die Überzeugung der baldigen Auslöschung kommt. Von all den Bedrohungen für den Menschen, über die gerne und viel gesprochen wird hat es noch keine geschafft, die Populationsvergrößerung ernsthaft zu bremsen.

    Es ist gerade in Forendiskussionen offenbar nicht zu vermeiden, dass was auch immer man sagt, man in eines von 2 bipolaren Lagern geschoben wird. Das ist schade. Ich habe in meinem Kommentar nirgends die goldene Zukunft des Menschen durch Industrialisierung verklärt. Meine Hoffnung wäre viel mehr, dass man dazu zurückkehrt, Vor- und Nachteile von Entwicklungen möglichst differenziert zu diskutieren und eine rationale Entscheidung darüber trifft.

    Wenn z.B. das Erdbeben in Japan als Sinnbild für die Verheerungen der Kernenergie herangezogen wird, dann muss ich mich schon wundern. Es sind ~25.000 Menschen durch Erdbeben und Tsunami gestorben. Nach allem was wir wissen wird die Zahl der Opfer durch das vom Tsunami zerstörte AKW in keinem Verhältnis dazu stehen. Das nicht noch viel mehr Menschen durch den Tsunami umgekommen sind, ist der ausgezeichneten Infrastruktur Japans, inklusive eines Tsunamiwarnsystems geschuldet. Und Energieversorgung ist ein notwendiger Teil dieser Infrastruktur.

    Ich habe auch in meinem Kommentar nicht vorgegeben, dass meine “lapidaren 6-7-Zeilern” einen Beweis gegen irgendeine Bedrohung sind, sondern ich wollte damit meine Sicht der Dinge samt einiger Anhaltspunkte geben. Was übrigens die “kolossalen Konvolute wissenschaftlicher Literatur” betrifft, die sich mit diesen Themen “ziemlich ernsthaft befassen”, so muss ich ihnen sagen, dass ich einige Publikationen aus dem Bereich Klimaforschung (sehr wenige im Vergleich zu deren Gesamtheit) studiert habe. Von diesen kann ich sagen, dass es schwer ist, sie unter Naturwissenschaft einzuordnen.

    Frieden und Freiheit würde wohl in einer weltpolitischen Debatte enden. Aber regelmäßig Versorgung mit Essen und sauberem Wasser, ärztliche Versorgung, hohe Lebenserwartung und niedrige Kindersterblichkeit sind natürlich genau die Errungenschaften, die die dem Verstand zuzurechnende Industrialisierung gebracht hat.

    Wenn die Prognosen der Mainstreamklimaforscher stimmen und wir um eine Katastrophe zu vermeiden bis 2050 aus fossilen Energieträgern aussteigen müssen, dann würde das (auch wenn wir voll auf Kernenergie setzten) einen dramatischen Verlust an Lebensstandard bedeuten. Die Augenauswischerei ist, dass wir so tun, als ob das mit kleinen “Einschränkungen” funktionieren würde. Nicht umsonst funktioniert das mit den Klimazielen ja nicht so prächtig. Das ist der gleiche Selbstbetrug, wie wenn Menschen glauben, dass die Schweinereien die sie während der Woche machen, bei der Sonntagspredigt aufgewogen werden.

  109. #110 IGCC
    11/05/2012

    Wie weit ist man eigentlich inzwischen mit dem synthetischen Leben?
    Irgendwann 2010 oder so hat man ja synthetisierte DNA in eine DNA-befreite Zelle eingesetzt und sie hat munter gelebt.
    Das hat mich aber nicht überzeugt, weil die Proteinmaschinerie der Transskriptasen usw.
    noch aus der Natur stammten, und die Selbstregulationsmechanismen der natürlichen Zelle benutzt wurden.
    Was mich vor allem dazu bringt, dem Leben eine besondere Bedeutung zuzuschreiben, die die Komplexitätsforschung zu ihrer Erklärung braucht, ist, dass nach allem was wir wissen, das Leben nur auf der Erde entstanden ist, und auch das nur ein einziges Mal.
    Kompliziert ist auch, was die Kontinuität des Lebens ausmacht:
    Die DNA, die RNA, oder die verschiedenen chemischen Prozesse?
    Vielleicht ist der Überträger der Kontinuität auch austauschbar, dann wäre auch vom Menschen geschaffenes synthetisches Leben noch mit seinen 4 Milliarden Jahre alten Wurzeln verbunden, durch die Kausalkette Gehirn-Muskel-Apparatur.

  110. #111 Bullet
    11/05/2012

    dann wäre auch vom Menschen geschaffenes synthetisches Leben noch mit seinen 4 Milliarden Jahre alten Wurzeln verbunden

    bissl hoch gegriffen, wa?

  111. #112 IGCC
    11/05/2012

    Kann sein, ist aber nicht so wichtig.
    Hast du ne bessere Zahl?

  112. #113 Cornelius Courts
    11/05/2012

    @IGCC: “dass nach allem was wir wissen, das Leben nur auf der Erde entstanden ist, und auch das nur ein einziges Mal.”

    ja. Nach allem, was wir wissen. Und das ist sehr, sehr wenig.
    In der Tat gibt es viele Schätzungen, denenzufolge es im All zahlreiche Planeten gibt, die Leben (so wie wir es kennen) beherbergen könnten. So viele sogar, daß es sogar sehr wahrscheinlich ist, daß auf einem oder mehreren davon eine Art Leben entstanden ist.
    Nur sind diese Planeten hoffnungslos außer Reichweite für uns.