Ebenfalls aus aktuellem Anlass und einhergehend mit der Bitte, mich inskünftig mit theologischen “Argumenten” zu verschonen, gebe ich mein offizielles Statement zur Theologie ab und hoffe, mich darüberhinaus nicht mehr dazu äußern zu müssen.


Was ist eigentlich Theologie? Wiki sagt mir:

Theologie (gr. θεολογία theología, von θεός theós „Gott” und -logie) bedeutet übertragen „die Lehre von Gott” oder Göttern im allgemeinen, und im besonderen die Lehre vom Inhalt des (meist christlichen) Glaubens und den Glaubensdokumenten.

und um es noch weiter zu präzisieren

Die Endung -logie kommt vom griechischen λόγος (Transliteration: lógos), bedeutet „Wort”, aber auch „Lehre”, „Sinn”, „Rede”, „Vernunft” und bezeichnet in der Regel die Wissenschaft zu einem Gebiet.

Es gibt hier zunächst einen Widerspruch: entweder ist Theologie die Lehre oder die Wissenschaft von “Gott”. Da sich Wissenschaften im Allgemeinen mit existenten Gegenständen, zumindest aber doch solchen, deren Existenz nicht mit gutem Grund bezweifelt werden muß, befassen, wäre es wohl unvernünftig, der Theologie den Status einer Wissenschaft einzuräumen, da für die Existenz einer Gottheit (oder einer Teekanne o.ä.) bislang keinerlei Belege vorliegen und man nach Ockham demnach provisorisch davon ausgehen sollte, daß eine Gottheit gar nicht existiert. “Lehre” (oder Leere?) passt da also schon besser, denn alles, was über den hypothetischen Gegenstand der Theologie zu vermitteln wäre, ist erfunden und dann übernommen und überliefert und nicht experimentell ermittelt oder empirisch herausgefunden worden und kann daher nur gelehrt und kontempliert, nicht aber erfahren, gemessen, quantifiziert, belegt, eben reproduziert werden.

Ähnliches gilt für das jeweilige Hauptdokument der Theologie der drei großen monotheistischen Religionen: Bibel, Koran, Thora. Dafür, daß es sich dabei um durch eine übernatürliche Instanz “offenbarte” Bücher handelt, gibt es keinerlei Beleg. Damit sollten sie provisorisch als ganz normale Bücher aufgefasst werden, die Gegenstand der historischen und/oder Literaturwissenschaft sein mögen.
Wozu also braucht man die Theologie? Wie kann man sie rechtfertigen? Oder, wenn sie keiner Rechtfertigung bedarf, warum gibt es dann nicht auch Studiengänge in “Werwolfologie”, “Feenkunde”, “Klingonischer Philologie”, “Regionalwissenschaften Auenland” etc.? (Meine Kritik richtet sich übrigens nicht gegen diejenigen, die unter dem schäbigen Deckmantel der Theologie in Wirklichkeit Sozial- oder Geschichtswissenschaft, Psychologie, Ethnologie oder vergleichende Religionswissenschaft betreiben. Ich bedaure lediglich, daß sich diese Leute nicht zu ihren echten und eigentlichen Wissenschaften, deren Methoden sie schließlich einsetzen, bekennen.) Es ist schon beschämend und weist ein weiteres Mal auf die nicht vollzogene Trennung von Staat und Kirche hin, daß an deutschen Universitäten immer noch Theologie unterrichtet und also von Steuergeldern mitfinanziert wird. Hinzukommt, daß ausgerechnet die Kirchen ein breites Mitgestaltungsrecht der Curricula, Zulassungen etc. haben.

Die Kritik an der Theologie ist natürlich auch nicht neu. Zudem muß man beachten, welchen Aspekt man angreift, den Gegenstand der Theologie oder die Theologie selbst. Einleuchtend ist allerdings, daß die Theologie immer nur eine passive Verteidigung in Form von Versuchen der Entkräftigung oder Widerlegung der Argumente gegen sie unternehmen kann. Es ist ihr niemals gelungen, etwas neues hervorzubringen oder zu (er)schaffen, etwa, eine Hypothese zu entwerfen, die etwas zuvor Unverstandenes erklärt und nachträglich durch Evidenz gestützt wird oder die Vorhersage von Ereignissen ermöglicht, was ja eine Kritik an ihr mundtot machen könnte.

Manche sehen daher auch zwei “Arten” der Theologie: die apologetische und die substantive Theologie.
Erstere befasst sich versuchsweise mit der Frage der Realität Gottes. Ob man dort neue “Gottesbeweise” ersinnt oder tatsächlich auf der Suche nach Evidenz ist, die die Hypothese, derzufolge die jeweils gemeinte Gottheit existiert, stützt, entzieht sich zwar meiner Kenntnis. Soweit ich jedoch weiß, sind die Erfolge dieser Disziplin bislang eher überschaubar.
Die zweite Art der Theologie sieht einen Gott provisorisch als gegeben an und befasst sich mit den operationalen Konsequenzen, die folgten, wenn es einen Gott gäbe.
Ohne den Hauch einer Spur von Evidenz für die Existenz eines Gottes und einer ganzen Welt voll dagegen, ist damit die gesamte ‘substantive’ Theologie eben gerade nicht substantiv sondern wohl eher der Versuch, auf einer Glatze Locken zu drehen. Die Fürsprecher der Theologie sehen Wahrheit und Wirklichkeit grundsätzlich als optional und irrelevant (vielleicht gar als Zumutung?) an.

Es gibt von P.Z. Myers eine großartige Beschreibung und Ausführung zu der rhetorischen Volte, die für eine Verteidigung der Berechtigung der substantiven Theologie gerne geschlagen wird. Er nennt sie “Courtiers Reply” (“Antwort des Höflings”) und sie ist eine Ableitung der Argumentation der kaiserlichen Hofschranzen aus dem Märchen “Des Kaisers neue Kleider“, die voller Eifer und Inbrunst die Schönheit von des Kaisers nicht vorhandenen Kleidern besingen und Menschen, die nicht übereinstimmen bzw. gar einwenden, der Kaiser sei in Wirklichkeit nackt, verspotten, einschüchtern und mit autoritativen Argumenten angreifen.
Demnach verbitten sich Theologen gerne die Kritik an der Theologie oder theologischen Konzepten durch Nicht-Theologen mit dem Hinweis darauf, daß der Kritiker ja nicht wisse, wovon er spreche. Beispielsweise war einer der Hauptkritikpunkte gegen Dawkins’ “Gotteswahn“, daß Dawkins nicht über die notwendige theologische Ausbildung verfüge, um die Theologie und ihre Konzepte anzugreifen.

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Kommentare (496)

  1. #1 Sebastian R.
    30/03/2011

    Ich finde es mutig, wie du dich hier positionierst, gleichzeitig aber auch gut! Ich versuche weitesgehend Theologie, Religion et al. aus meinem Blog rauszuhalten, obwohl sich Geistliche durchaus zu naturwissenschaftlichen (biologischen&medizinischen) Themen oftmals positionieren und es mir ab und zu den Nerv raubt. Da das Ganze aber mehr Unmut in mir weckt als es gut ist, versuche ich es weitesgehend auszublenden. Es wird aber sicher der Tag kommen, wo ich diese Lanze wohl brechen werde. Mal schauen wann. Ich lese deine Artikel übrigens sehr gerne, hatte mich aber noch nicht zu Wort gemeldet und dir ein herzliches Willkommen in der deutschen Blogosphäre gewünscht. Also herzlich willkommen und mach weiter so!

  2. #2 Benny
    30/03/2011

    Das wird jetzt ja Popcornzeit hier!
    Die Positionierung ist ja noch deutlicher als die von FF. Mal gucken wann die ersten Trolle hier aufschlagen.

    Ansonsten Respekt von meiner Seite aus für den Beitrag. Der ist 1A geschrieben und ich stimme inhaltlich mir dem Beitrag überein. Es klingt fast wie eine “Endabrechnung” und soll er wohl auch fast sein, so zumindest verstehe ich den ersten Absatz. Deshalb fehlt mir in dem Beitrag der Versuch, den Religionen etwas positives abzugewinnen. Ich denke da insbesondere an den karitativen Aspekt insbesondere beim Christentum.

  3. #3 Claudia
    30/03/2011

    @Benny – es geht in diesem Beitrag ja nicht um Religion, sondern um Theologie und deren nicht vorhandene Rechtfertigung. Den karitativen Aspekt beim Christentum braucht man übrigens mE nicht hervorzuheben, entspringt er doch lediglich dem Diktat einer Gottheit und nicht der ureigenen moralischen Überzeugung. Wenn ich als atheistischer Mensch gut bin, dann nicht, weil es mir eine übergeordnete Instanz unter Androhung von Strafe befiehlt, sondern weil ich es selbst will. Es erschiene mir vermessen, die Religion ausgerechnet dafür zu loben…

    Daß ein persönlicher Glaube und die damit einhergehende “metaphysische Geborgenheit” für jeden einzelnen etwas Tröstliches haben können und deswegen mit einem positiven Aspekt aufwarten können (der aber nicht übertragbar ist in die unbedingt abzulehnende institutionalisierte Religion), dürfte klar sein – hat Cornelius in einem anderen Beitrag ja schon geschrieben. Hat aber hiermit, wie gesagt, so garnichts zu tun.

    Ansonsten finde ich den Beitrag natürlich auch hervorragend :) Como siempre.

  4. #4 Zwerg
    30/03/2011

    Manchmal wäre ich auch gern Naturwissenschaftler – offensichtlich existiert für diese nur eine Wirklichkeit, nur eine Wahrheit. Es gibt eine Richtung der Philosophie (Skeptizimus), die sogar die Existenz von Wirklichkeit in Frage stellt, ein Gedankenexperiment, welches die materielle Sicht auf die Welt in Frage stellt und damit auch alle Naturwissenschaften. Historiker arbeiten im Gegensatz dazu oft mit der Annahme von zahlreichen Wirklichkeiten, die durch die Wahrnehmung der Menschen bestimmt sind.
    Obwohl ich Atheist bin, möchte ich der Theologie den wissenschaftlichen Status als eine Disziplin, die viele wissenschaftliche Methoden und Fragestellungen vereinigt (Kirchengeschichte, Ethik, Literaturwissenschaft, Christliche Archäologie etc.), nicht absprechen.
    Ich persönlich versuche, für alle Weltsichten offen zu sein und habe nichts dagegen, wenn diese auch mal nebeneinander existieren.
    Dem Problem der Abgrenzung von Wissenschaften und Pseudo-Wissenschaften kommt man so wohl nicht näher.

  5. #5 Cornelius Courts
    30/03/2011

    @Sebastian R.: danke für die Rückmeldung und genau das hier: “obwohl sich Geistliche durchaus zu naturwissenschaftlichen (biologischen&medizinischen) Themen oftmals positionieren und es mir ab und zu den Nerv raubt.” ist der Punkt.
    Diese Leute haben ABSOLUT keine Legitimation, sich zu irgendetwas zu äußern. Sie vertreten keine Moral, betreiben keine Wissenschaft, tun eigentlich gar nichts nützliches (und ganz viel schädliches) und ich bin sehr enttäuscht darüber, daß es immer noch Leute gibt, die ihnen Gehör schenken.

    @ Benny: auch Dir danke für die Rückmeldung; der Auslöser für den Post ist, daß ich auch hier bereits mit Theologen zu tun hatte, die wirklich denken, sie hätten IRGENDwas nützliches beizutragen; ich wollte einfach festhalten, daß ich T. nicht für eine Wissenschaft und im Ganzen für komplett nutzlos halte, damit sich keiner fragen muß, ob ich wohl zu theologischen Debatten aufgelegt sei; und hierzu “Deshalb fehlt mir in dem Beitrag der Versuch, den Religionen etwas positives abzugewinnen. Ich denke da insbesondere an den karitativen Aspekt insbesondere beim Christentum” kann ich nur sagen, daß ich den Versuch auch gar nicht unternehmeswert finde. Ich will nicht und kann das nicht, denn in meinen Augen gibt es an Religionen, insb. den institutionalisierten, absolut nichts Positives. Und das Argument, daß die kath. kirche auch schon mal irgendwo, irgendwann was Gutes getan hat (und wenn, dann IMMER gekoppelt an Missionsbemühungen und gerne auch Verhütungsverbote), ist ein ziemlich alter Hut und wiegt nicht im mindesten das kolossale Übel auf, das diese (und andere Religionen) darstellen und angerichtet haben; Hitler/Stalin/Pol Pot war sicher auch mal nett zu irgendwem, aber das ist nicht gerade das, was Erwähnung in einem Text über ihn verdient. Außerdem bedarf es keiner Religion, um karitative Einrichtungen zu betreiben und mich beeindrucken auch nur Menschen, die anderen einfach so helfen und nicht, weil ein Zaubertyp im Himmel dafür einen Strich auf der “good boy”-Liste macht.

  6. #6 Cornelius Courts
    30/03/2011

    @Zwerg: “möchte ich der Theologie den wissenschaftlichen Status als eine Disziplin, die viele wissenschaftliche Methoden und Fragestellungen vereinigt (Kirchengeschichte, Ethik, Literaturwissenschaft, Christliche Archäologie etc.), nicht absprechen. ”

    ich schrieb: (Meine Kritik richtet sich übrigens nicht gegen diejenigen, die unter dem schäbigen Deckmantel der Theologie in Wirklichkeit Sozial- oder Geschichtswissenschaft, Psychologie, Ethnologie oder vergleichende Religionswissenschaft betreiben. Ich bedaure lediglich, daß sich diese Leute nicht zu ihren echten und eigentlichen Wissenschaften, deren Methoden sie schließlich einsetzen, bekennen.)
    Tip: sorgfältiger lesen.

    Und hier zu: “Ich persönlich versuche, für alle Weltsichten offen zu sein und habe nichts dagegen, wenn diese auch mal nebeneinander existieren.”

    Wer für alles offen ist, ist undicht!
    Wenn die Theologie (die “Unterart”, die ich meine, Evidenz hätte – wie eine Wissenschaft – wäre ich auch offen dafür. So nicht.)

  7. #7 KommentarAbo
    30/03/2011

  8. #8 Skrazor
    30/03/2011

    Gehirn meldet: 100%ige Übereinstimmung des persönlichen Gedankenguts mit dem Inhalt des oben angeführten Textes.

    Nur eben wieder mal besser formuliert und auf den Punkt gebracht als ich es jemals zustande bringen könnte :-/

    Irgendwie frustrierend, hier genau das zu lesen, was man sich selber denkt und dabei dennoch zu wissen, dass man es selber niemals so anschaulich ausdrücken könnte xD

    Mein Wunsch nach deinem Buch von dir wird immer größer… Deine Posts bringen mich immer wieder dazu, sie wieder und wieder durchzulesen, weil sie einfach so verdammt gut geschrieben sind.

    Obergroßgrößtes Danke dafür :-)

  9. #9 Sebastian R.
    30/03/2011

    @Cornelius Courts: Jeder hat das Recht seine Meinung zu äußern, damit habe ich kein Problem. Mein Problem besteht darin, dass wenn es um wirklich ernste und fachliche Themen wie etwa der Präimplantationsdiagnostik, Stammzelltherapie, synthetische Biologie et al. geht, von der deutschen Ethikkommission, die ja regelmäßig zu solchen Themen öffentliche Diskussionsrunden organisiert, Theologen eingeladen werden, die ihre Sicht der Dinge schildern sollen. Da frage ich mich, was qualifiziert sie dazu? Anscheinend reicht es aus, an eine höhere Macht zu glauben, weil man damit automatisch die Verfügung besitzt über Moral und Nicht-Moral zu urteilen, was mich in einen Zustand der Sprachlosigkeit verfallen lässt. Ich habe diese Meinung schon oft unter anderen Naturwissenschaftlern geäußert und so gut wie jeder war der gleichen Meinung. Es traut sich nur niemand dies auszusprechen. Danke dafür! Wenn ich wirkliche Meinungen und Einschätzungen von bestimmten Forschungsthemen möchte, dann reicht es völlig aus Wissenschaftler aus verschiedenen Richtungen zu hören, da diese die angewandten Technologien gut beurteilen können. Von mir aus dürften auch ruhig wildfremde Bürger eingeladen werden, die ihre Meinung als “wissenschaftliche Laien” dazu geben. Dies wäre für mich viel wertvoller.

  10. #10 Benny
    30/03/2011

    @ CC:

    In meinen Augen bedarf es anscheinend schon (leider) sehr oft einer wieauchimmergearteten Einrichtung um karitativ tätig zu werden. Es mag als Armutszeugnis für manche Menschen gelten die nur helfen weil sie Höllenqualen fürchten, sich ein Paradies nach Leben wünschen oder nebenbei auch noch gleich ein paar Wilde missionieren wollen.
    Dennoch ich fürchte, dass ohne diese Organisationen es deutlich düsterer in der Welt aussehen würde.

  11. #11 Anne
    30/03/2011

    Toller Artikel

  12. #12 Cornelius Courts
    30/03/2011

    @Sebastian R.: tja, ich kann Dir nur voll und ganz zustimmen.

    Und hierzu “…Theologen eingeladen werden, die ihre Sicht der Dinge schildern sollen.” gibt es eine schöne Gegenidee: ich beantrage, ab sofort vom Vatikan zu meiner Meinung befragt zu werden, welche Farbe die Kleidchen der Priester an Ostern haben sollen, wie sich die Kirche zu Verhütung positioniert und ob ich finde, daß künftig die Kekse für das “Abendmahl” auf Virenbefall hin untersucht werden sollten…(http://edition.cnn.com/2011/US/01/03/new.york.hepatitis.a/index.html). Mal sehen, ob mich da jemand für einen geeigneten Kandidaten hält, meine Qualifikation steht ja außer Frage…

  13. #13 Cornelius Courts
    30/03/2011

    @Benny: “Dennoch ich fürchte, dass ohne diese Organisationen es deutlich düsterer in der Welt aussehen würde.”
    Ich erlaube mir, das stark zu bezweifeln. Altruismus hat vor allem mit Biologie und vor allem nicht mit Religion zu tun. Ich glaube, ich traue den Menschen mehr zu.

  14. #14 Kasaba
    30/03/2011

    Was für ein spannender Beitrag! Vielen Dank dafür. Wirklich super geschrieben – so dass mich direkt mein Ehrgeiz gepackt hat, auch einen Kommentar zu hinterlassen. Und der geht so:
    Sehr wahrscheinlich ist die Theologie tatsächlich keine Wissenschaft im Sinne von “Science” (und nur ganz vielleicht eine im Sinne von “Humanities”). Im Beitrag wird deshalb (sehr zu recht, wie ich finde!) danach gefragt, mit welchem Recht es bitteschön ein entsprechendes Studium an den Universitäten gibt. Historisch können wir die Frage ja alle eher langweilig und gelangweilt dahingehend beantworten, daß die Theologie eine der ältesten universitären Disziplinen überhaupt ist … hisotrisch gewachsen … blablabla.
    Viel interessanter finde ich es aber, die Frage dahingehend zu präzisieren, wieso wir hier und heute die universitäre Ausbildung von Theologen brauchen. Noch etwas zugespitzter: Was haben wir Atheisten denn damit zu tun? Religionsausübung ist Privatsache!
    Als ich mir selbst während der Lektüre dieses Blogbeitrags diese Frage stellte, ist mir eingefallen, daß ich erst kürzlich wieder von den neu entstehenden Zentren für islamische Studien an diversen Hochschulen (z.B. Tübigen) gelesen habe. Anders als im schon lange bestehenden Studium der Islamwissenschaften sollen damit – vergleichbar mit dem christlichen Theologiestudium – Geistliche akademisch ausgebildet werden.
    Die akademische Ausbildung von Geistlichen wird also gerade auf eine weitere Religion ausgeweitet. Ist das alles sinnvoll? Ich stelle hier mal die These auf: eventuell schon. Denn das theologische Studium bildet hauptsächlich Seelsorger (Pastoren, Imame etc.) und Religionslehrer aus. Und dass diese Ausbildung erstens auf hohem geistigem Nivieau und zweitens unter staatlicher Aufsicht stattfindet, ist doch schon irgendwie sinnvoll. Wie oben angedeutet, bin ich nämlich selbst sehrsehrsehr der Ansicht, dass Religionsausübung bitteschön Privatsache sein sollte. Aber Religionsausübung ist tendenziell auch ein Massenphänomen. Und wer da welchen Massen welchen Mist erzählt – das sollte dann vielleicht doch die ganze Gesellschaft interessieren.
    Soviel nur zu der Frage der Berechtigung der Studiengänge. Das mit der Wissenschaft ist ja nochmal eine ganz andere, s.o.

  15. #15 Andrea N.D.
    30/03/2011

    Hervorragender Beitrag.
    Deine Ruhe wirst Du damit aber nicht haben. Vorschlag: Einfach 1 x pro Monat posten.

  16. #16 Cornelius Courts
    30/03/2011

    @Andrea N.D.: Danke :-)
    “Deine Ruhe wirst Du damit aber nicht haben. Vorschlag: Einfach 1 x pro Monat posten.”
    😀 gute Idee

  17. #17 Benny
    30/03/2011

    @ CC:

    Der Begriff “Biologie” ist mir leider etwas schwammig in diesem Zusammenhang. Leider bin ich nicht übermäßig bewandert in diesem Gebiet und vielleicht können sich da mal die “Experten”dazu äußern. Aber nach meinem Dafürhalten ist Altruismus in erster Linie eher eine Sache der Erziehung und nicht der Gene (so verstehe den Begriff “Biologie” im Moment). Von der allgemeinen Erziehung zu eine religiösen Erziehung ist es dann auch nicht mehr weit.
    Und ja ich sehe “den Menschen” vermutlich in einem deutlich düsteren Licht als Sie.

  18. #18 Cornelius Courts
    30/03/2011

    @Benny: “Aber nach meinem Dafürhalten ist Altruismus in erster Linie eher eine Sache der Erziehung und nicht der Gene (so verstehe den Begriff “Biologie” im Moment).”

    Das ist ein großer Irrtum! Altruismus ist ein phänomenal erfolgreiches biologisches und ja, genetisches “Konzept”. Auch uns besonders für die Evolution von H. sapiens. Die (allein schon kognitive) Fähigkeit zu Empathie, die “instinktive” Bereitschaft dazu, braucht und kann keinem Menschen anerzogen werden.
    Eine gute Erziehung fördert und formt die Verhaltensanlage natürlich, aber sie ist immer schon da. Die Unfähigkeit zu empathischem Rapport und Mitfühlen mit anderen wird nicht umsonst in der Psychologie als krankhaft angesehen.

    Literaturhinweis: “Das egoistische Gen” von R. Dawkins

  19. #19 Benny
    30/03/2011

    @ CC:

    Also liegt im Umkehrschluss bei Soziopathen ein Gendefekt o.ä. vor? Das wäre mir nämlich neu.

  20. #20 Spyder
    30/03/2011

    Sehr schön geschrieben, Kompliment. Trifft den Nagel 100%ig auf den Kopf.

  21. #21 roel
    30/03/2011

    @Cornelius Cortes Da positionieren Sie sich wieder sehr deutlich. Hut ab. Was viele “Kämpfer” gegen die Kreationisten und gegen die Religionen vergessen, ist dass man gleichzeitig eine Alternative zum bisher geglaubten bieten muß, um erfolgreich zu sein. In Ihrem Fall ist die Alternative die Wissenschaft und mit Ihrem Blog bieten Sie Ihr Wissen an.
    Ich denke und das ist der Nachteil der Wissenschaft, um wirklich etwas verstehen zu wollen und wissen zu bilden bedarf es in den meisten Fällen einer Anstrengung – Glauben hingegen kann fast jeder ohne Anstrengung. Und da sich viele für den einfachen Weg entscheiden, haben die Glaubensvermittler ein leichtes Spiel. Aber ich denke auch, und das ist der Vorteil der Wissenschaft, dass Wissen wertvoll und Glauben wertlos ist.

    Ich freue mich schon auf weitere Beiträge abseits der Theologien und Kreationisten.

  22. #22 Cornelius Courts
    30/03/2011

    @Benny: “Also liegt im Umkehrschluss bei Soziopathen ein Gendefekt o.ä. vor? Das wäre mir nämlich neu. ”
    Also erstens gibt es inzwischen Erkenntnisse über genetisch prädisponierte Soziopathie und zweitens, das sollte auch klar sein, ist ein Mensch in wesentlich geringerem Maße Sklave seiner Gene als andere Tiere. D.h., auch wenn eine Mensch diese Prädisposition besitzt, erzeugt sie nicht zwingend ein entspr. Verhalten.
    Dennoch ist soziopathologisches Verhalten für Menschen “unnormal” und das hat nichts mit der Erziehung zu tun, die ein Produkt der kulturellen Evolution und damit deutlich jünger als unser genetisches Inventar ist.

  23. #23 Cornelius Courts
    30/03/2011

    @roel: Dem hier “Ich denke und das ist der Nachteil der Wissenschaft, um wirklich etwas verstehen zu wollen und wissen zu bilden bedarf es in den meisten Fällen einer Anstrengung – Glauben hingegen kann fast jeder ohne Anstrengung. Und da sich viele für den einfachen Weg entscheiden, haben die Glaubensvermittler ein leichtes Spiel. Aber ich denke auch, und das ist der Vorteil der Wissenschaft, dass Wissen wertvoll und Glauben wertlos ist.”
    stimme ich vollkommen zu.

    Und obwohl es auch “weitere Beiträge abseits der Theologien und Kreationisten.” immer geben wird, ist leider (?) auch mein Beitrag zur “Verteidigung” der Wissenschaft gegen o.g. immer noch nötig.

  24. #24 Frank S
    30/03/2011

    Theologie erinnert mich immer etwas an Debatten zwischen leidenschaftlichen Anhängern von SF- oder Fantasy-Büchern/Serien.

    Da wird dann ausführlich darüber diskutiert, warum Boba Fett nicht tot ist, weshalb Die Enterprise einen Sternzerstörer auseinandernehmen könnte und wieso Gandalf den Kampf mit dem Balrog eigentlich nicht hätte überleben dürfen.

    Die Diskussionen erreichen schnell Tiefen, die einem Uneingeweihten völlig verschlossen sind. Ihnen liegt ein z.T. ( besonders im Falle “Star Treks” ) ehrfurchtgebietend ausführliches Quellenmaterial zu Grunde, und “Gelehrte” können anhand dieser “Schriften” mit sicherer Autorität und logisch völlig nachvollziehbar eindeutige Schlüsse ziehen.

    Und doch kommen nur Luftschlösser dabei heraus. Denn das Fundament, auf dem alles aufgebaut wird – das ist reine Fiktion.

    Ich halte es für ihreführend, wenn zu Gunsten der Religion der Nutzen ( ob tatsächlich oder angeblich ) ihrer Lehren aufgezeigt wird. Selbst wenn wir Captain Picard als vorbildlich und ehrenwert ansähen, würde er dadurch schließlich keinen Deut *realer*.
    Ich sehe das so: Was an den Religionen lobenswert und nützlich ist, *unabhängig* von der Frage, ob die Religion *wahr* ist… was hindert uns daran, diesen Teil beizubehalten, ohne den Aberglauben und das Dogma?

    Wenn wir Vergebung, Nächstenliebe, Friedensliebe oder Mildtätigkeit nur als “gut” ansehen, weil wir auf göttliche Entlohnung im Jenseits hoffen, dann würden wir logischerweise auch nichts “vermissen”, wenn wir sie zusammen mit dem Gottesglauben aufgeben.

    Sehen wir darin aber Werte, die *unabhängig* von Göttern Bedeutung besitzen, sollten wir auch ein Interesse und die Motivation besitzen, an diesen Werten selbst dann festzuhalten, wenn wir nicht länger an einen Gott glauben.

    Es sei denn, natürlich, man wünscht sich Gott nur als “himmlischen Polizisten”, der die Einhaltung von Geboten überprüft ( und Vergehen bestraft! ) ohne wirklich moralische Autorität auszuüben. Aber das empfinde ich als bestenfalls bevormundende Manipulation und schlimmstenfalls eigennützigen Zynismus.

  25. #25 foxeen
    30/03/2011

    Je länger ich nachdenke, was es ist, was mich an der intellektuell brillianten, aber auch – zumindest unterschwellig – hermetischen, andere Sichten latent aggressiv abbügelnden Argumentation stört, desto mehr scheint es mir ein Kurzschluss, sich nicht vor der Dekonstruktion eines als “Popanz” abgelehnten Phänomens mit dessen Entstehungsbedingungen auseinanderzusetzen.

    Und nein, ich meine nicht vor 2.000 Jahren, sondern in urmenschlichen Familien, Stämmen, sich herausbildenden Gesellschaftsformen, die das Miteinander regeln lernen mussten, wenn sie individuell und als Spezies überleben wollten. In der Hinsicht hat sich evolutionär bis heute wenig Erbauliches rauskristallisiert, das effektiver wäre als die animistischen Auffassungen, die Ehrfurcht vor allem Leben als Grundlage rücksichtsvollen Handelns auf empirisch beobachtete Abhängigkeiten und Vernetzung der Lebensformen gründeten. Der Unterschwied zwischen solchen Denkformen und der disziplinären/disziplinierten “wissenschaftlichen” Denkweise und “rationalen” Weltauffassung ist, dass erstere auch Nicht-Alles-Wissen-und-Verstehen integriert, und gerade da Vorsicht walten lässt – während das spätestens seit der Aufklärung schon irgendwie “kränkend” fürs denkende Ego ist. Vielleicht setzte da die “Erfindung” der Theologie an: als Rationalisierung von Glauben, zur Kompensation?

    Und vielleicht hat die Dekonstruktion von Theologie auch diesen Zweck – die eigene, kontrollierbare, wissbare Wirklichkeit abgrenzen von kränkender Ungewissheit?!

    Ok, ich leg noch eins drauf – kann es sein, dass irgendwann mal katholisch geprägte Menschen, die sich von erfahrener Enge befreien wollten, konnten, mussten letztlich den Teufel in die Theologie verbannen? Damit existiert der aber weiter….

    Agnostische Grüße oder so ähnlich…

    P.S.: Unverbindliche Leseempfehlung – Daniel Quinn, “Ishmael” (E) / “Ismael” (D)

  26. #26 foxeen
    30/03/2011

    Nachbesserung: Die Verbannung des Teufels in die Theologie ist selbstmurmelnd nicht die einzige Option, sich von katholischer Prägung zu emanzipieren – aber der Titel “Des Werwolfs neue Kleider” ist schon eine Metapher mit mindestens doppeltem Boden…

  27. #27 Mark
    30/03/2011

    “Diese Leute haben ABSOLUT keine Legitimation, sich zu irgendetwas zu äußern. Sie vertreten keine Moral,betreiben keine Wissenschaft, tun eigentlich gar nichts nützliches (und ganz viel schädliches) und ich bin sehr enttäuscht darüber,daß es immer noch Leute gibt, die ihnen Gehör schenken.”

    Enttäuscht bin ich viel mehr darüber, dass man so ein Weltbild und Menschenbild haben kann. Was legitimiert dich dazu sich zu irgendwas zu äußern? Weil du wissenschaftlich tätig bist? Dazu kann ich nur sagen: Ja und? Was legitimiert dich dazu anderen abzusprechen sich zu irgendwas zu äußern? Meine Antwort: NICHTS. Dazu hast du überhaupt keine Berechtigung. Weder du, noch Freistetter, noch P.Z., noch Dawkins, noch sonst irgendwer.

  28. #28 Dyrnberg
    30/03/2011

    @ Cornelius Courts Ich verstehe Deinen Impetus, hab aber eine Nachfrage:

    Deiner Ansicht nach sollten sich Theologen zu nichts äußern dürfen, das außerhalb ihrer „Wissenschaft“ und Expertise und Methodik liegt.

    Das verstehe ich.

    Wieso genau „darf“ sich dann aber ein Biologe hier zur kritischen Wissenschaftstheorie (welche im klassischen Kanon Teil der Philosophie ist) äußern. Auch Du verlässt hier Deine Expertise und Deine Methodik, die Du in Deinem Studium erlernt hast.

    Wo liegt Dein/mein Fehler?

  29. #29 Skrazor
    30/03/2011

    @Mark: ach, du meinst genau so wenig, wie du die Berechtigung hast, andere zu kritisieren, weil sie von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung gebrauch machen? Wenns dich stört, dann lies es nicht! Kann doch wohl nicht so schwer sein :-)

    Da fällt mir grad wieder ein Spruch ein, den mein ehemaliger Englischlehrer (ein überzeugter Atheist und Religionskritiker) mal zu uns Schülern gesagt hat ^^

    “Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
    Well… Makes perfect sense!”

  30. #30 Daniel Baulig
    30/03/2011

    Ich glaube du pauschalisierst zu sehr bezüglich der Wissenschaftlichkeit der Theologie. Theologie ist sicherlich auch, aber in jedem Fall nicht nur die wissenschaftliche Betrachtung von Gott – sondern vor allem auch die Betrachtung von allen Dingen die sich durch den Glauben an Gott, den es in der Welt schließlich unbestreitbar gibt, ergeben. Kirchen, Priester, Kreationisten würde es auch ohne Theologie geben. Theologie aber betrachtet all diese Auswirkungen von Religion – und versucht nicht Gottesbeweise zu finden. Jeder ernst zu nehmende Theologe wird dir bestätigen, dass man Gottes Existenz nicht beweisen oder widerlegen kann und damit die Frage nach Gott nicht wissenschaftlich betrachtet werden kann – und als logische Konsequenz daraus auch nicht die Frage sein kann, die die Theologie zu beantworten versucht. Die Frage nach Gott ist eine Frage des Glaubens, nicht des Wissens. Die Frage nach allen Konsequenzen, die sich aus dem Glauben an Gott ergeben allerdings sind Fragen die man beantworten kann. Und das versucht die Theologie.

    Im übrigen ist die Bibel keine von einem surrealen Wesen überlieferte Schrift, auch nicht nach christlicher Überlieferung, sondern ein von Menschen zusammengetragenes auf einer wahren Begebenheit basiertes Märchen. Auch das ist eine Erkenntnis aus der Theologie.

  31. #31 Jens
    30/03/2011

    Das eigentliche Trauerspiel ist ja, dass Theologen in der öffentlichen Wahrnehmung in Debatten oft den Platz einnehmen, an dem eigentlich Soziologen, Philosophen, Ethiker o.Ä. sitzen sollten.

    Denn selbstredend lohnt es sich, neben der wissenschaftlichen Machbarkeit auch über die gesellschaftlichen Konsequenzen von z.B. Präimplantationsdiagnostik zu diskutieren, und Huxleys “Brave New World” zeigt, dass man das wunderbar kann, ohne dabei irgendwelche übernatürlichen Mächte ins Spiel zu bringen. Auch Atheisten können schließlich unterschiedlicher Ansicht darüber sein, wie die Welt aussehen soll, in der man leben möchte.

    Aber für solche Aussagen sind eben m.E. die oben genannten Berufsgruppen deutlich besser ausgebildet und qualifiziert als jemand, der seine Legitimation hauptsächlich aus dem Glauben an eine der diversen Gottheiten der Menschheit bezieht.

  32. #32 Cornelius Courts
    30/03/2011

    @MArk: “noch sonst irgendwer”
    Insbesondere Du!!!

    @Dyrnberg: Fehler ist zuviel. Und ich bin nebenbei einer der größten Fans der Meinungsfreiheit. Jeder darf alles sagen. Der Unterschied ist, daß Theologen in Ethikräten sitzen und u.a. Entscheidungen über die Zulassung von wissenschaftlichen Projekten beeinflussen können und das ist eine KATASTROPHE! Auf welcher Basis äußern sich diese Typen da?
    Ich z.B. verlange nicht (sollte ich aber mal), in irgendeinen Kirchenrat aufgenommen zu werden, um dort irgendwas mitzuentscheiden. Ich äußere nur meine Meinung zu Theologie. Und die kennst Du nun.

    @skrazor: “Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
    Well… Makes perfect sense!”

    den Spruch habe ich als T-Shirt :-)

  33. #33 Skrazor
    30/03/2011

    @Cornelius: Haben mag!! Gibts das noch wo zu kaufen? ^^

  34. #34 Cornelius Courts
    30/03/2011

    @Daniel Baulig:
    “Theologie aber betrachtet all diese Auswirkungen von Religion -”

    Nein, das tun nur Teile davon und genau diese Teile habe ich von meiner Kritik ausgenommen, insofern sie sich wissenschaftlicher Methoden bedienen. Die apologetische Theologie (von mir aus auch propositionale Dogmatik) existiert und auch die substantive. Und diese sind nutzlos.

    “Jeder ernst zu nehmende Theologe” – was immer das sein mag…

    “Im übrigen ist die Bibel keine von einem surrealen Wesen überlieferte Schrift, auch nicht nach christlicher Überlieferung, […]Auch das ist eine Erkenntnis aus der Theologie.”

    Or not… http://de.wikipedia.org/wiki/Wort_Gottes

    @Jens: volle Zustimmung.

  35. #35 Daniel Baulig
    30/03/2011

    @Jens
    Man darf nicht so ignorant sein und unbeachtet lassen, dass es einen beachtlichen Teil in der Bevölkerung gibt, der gläubig und somit sehr wohl an einer religiös geprägten ethischen Betrachtung von zB Präimplantationsdiagnostik ist.
    Davon ganz abgesehen, dass zumindest die christliche Kern-Lehre eine sehr sozial-liberal geprägte Lehre ist (“Liebe deinen nächsten wie dich selbst”, “Wer von euch wird, wenn ihm am Sabbat sein Schaf in eine Grube fällt, es nicht sofort wieder herausziehen?”, “Die Ersten werden die Letzten sein”) und einen berechtigterweise einen gewissen Grad an Sozial- und Moralkompetenz für sich beanspruchen darf.
    Ich bin in keiner Weise religiös aber ich bin auch nicht militant anti-religiös und gestehe den Religionen, trotz all dem Verderben, dass sie und ihre Apologeten über die Welt gebracht haben, grundsätzlich ein gesellschaftlich akzeptierte moralische und ethische Kompetenz zu.
    Wir sollten nicht jegliche Theologie oder religiöse Betrachtungsweise der Welt verdammen, nur weil ein paar Spinner sich in den Kommentaren eines Internetblogs austoben. Religion und Theologie sind nicht grundsätzlich böse.
    Wer solch einen Standpunkt vertritt begibt sich auf die selbe Stufe wie die Spinner, die die Bibel für die wahre Lehre halten und an deine Tür klopfen und dich fragen ob du mit ihnen über Gott sprechen möchtest.

  36. #36 Andrea N.D.
    30/03/2011

    @Daniel:
    “Die Frage nach allen Konsequenzen, die sich aus dem Glauben an Gott ergeben allerdings sind Fragen die man beantworten kann. Und das versucht die Theologie.”

    Ich dachte, das macht die Religionswissenschaft? Zudem ist diese nicht explizit auf die Theologie beschränkt?

  37. #37 Daniel Baulig
    30/03/2011

    @Cornelius:
    “Nein, das tun nur Teile davon und genau diese Teile habe ich von meiner Kritik ausgenommen, insofern sie sich wissenschaftlicher Methoden bedienen. Die apologetische Theologie (von mir aus auch propositionale Dogmatik) existiert und auch die substantive. Und diese sind nutzlos.”
    Die propositionale Dogmatik ist mittelalterlich und keine Theologie im modernen Sinne. Wir sprechen ja auch der Chemie aufgrund der mittelalterlichen Alchemie nicht die Wissenschaftlichkeit ab.
    Würdest du bitte den Begriff “substantive Theologie” genauer definieren. Dein Artikel scheint der einzige Artikel im Internet zu sein, der diesen Begriff nutzt.
    Genau die Bereiche, die du von deiner Kritik ausnimmst sind aber die Hauptbestandteile moderner Theologie. Du kannst ja auch nicht Physik für als Humbug abschreiben, nur weil du beweisen kannst, dass Newton falsch lag – beziehungsweise sein Bezugssystem zu klein gewählt hat um “die Wahrheit™” zu erkennen.

    “Or not… http://de.wikipedia.org/wiki/Wort_Gottes
    Oder doch… http://de.wikipedia.org/wiki/Biblische_Exegese
    Nichts genaues weiß man nicht.

  38. #38 Daniel Baulig
    30/03/2011

    Ich wollte eigentlich http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Exegese verlinken.

    @Andreas:
    Religionswissenschaft unterscheidet sich von Theologie grundsätzlich nur durch ihren Betrachtungswinkel. Theologie setzt in den meisten Fällen – im Unterscheid zur Religionswissenschaft – ein Glaubensbekenntnis voraus. Damit handelt es sich bei der Theologie um eine reflektive Innenansicht. Die Religionswissenschaft ist eine Außenansicht des selben Themenkomplexes. Ich habe die Religionswissenschaften in jedem Fall bisher in meine Argumentation eingebunden. Ich denke alle von mir vorgebrachten Argumente sind grundsätzlich losgelöst vom Glaubensbekenntnis richtig.

  39. #39 walim
    30/03/2011

    Ich habe immer gemeint, Theologie wäre bloß die anspruchsvolle Bezeichnung für die unversitäre Berufsausbildung zum Pfarrer.

  40. #40 Halmo
    30/03/2011

    Es ist gut, dass Theologen in Ethikräten sitzen, weil sie hier als hemmende Kraft wirken können. Wissenschaftler sind oft derart fortschritts- und wissenschaftsgläubig, dass ihnen die Folge ihres Tuns oft nicht recht bewußt ist. Menschenversuche, Klonen, Monsteratomfusionsbomben usw., davon träumen doch nicht wenige Wissenschaftler. Nur die Wissenschaft ist die Lösung für alle Probleme, lautet der Grundsatz. Das ist aber falsch und geht am Wesen des Menschen völlig vorbei.

  41. #41 Cornelius Courts
    30/03/2011

    @Daniel Baulig:
    “Die propositionale Dogmatik ist mittelalterlich und keine Theologie im modernen Sinne”
    sagt wer? Und was ist denn bitte “moderne” Theologie? Der Papst selbst (neben Pädophilie-Decker auch Theologe, soweit man weiß) hat noch Ostern 2009 verkündet, daß die Auferstehung “historische Realität”, keine Metapher, kein Bild, keine Anspielung sei. Was ist daran modern?
    “Wir sprechen ja auch der Chemie aufgrund der mittelalterlichen Alchemie nicht die Wissenschaftlichkeit ab.”
    Überleg mal warum! (btw. Du betreibst hier “begging the question”!) Chemie IST eine Wissenschaft, Alchemie nicht. Die “moderne” Theologie auch nicht.

    “Würdest du bitte den Begriff “substantive Theologie” genauer definieren.”
    Ich habe ihn von Eric Reitan. Er schreibt: ‘In the preface to the paperback edition of The God Delusion, Dawkins distinguishes between two kinds of theology: the kind which presupposes God’s existence, which I’ll call substantive theology; and the kind that attempts to make the case for God’s existence. We might call this apologetic theology.’

    “Du kannst ja auch nicht Physik für als Humbug abschreiben, nur weil du beweisen kannst, dass Newton falsch lag”

    Junge, dieser Vergleich kommt mit Krücken schon nicht mehr klar, der braucht’n Rollstuhl. Wenn man keinen Grund hätte, anzunehmen, daß die “Körper und Erscheinungen” mit denen sich alle Physik befasst, überhaupt existieren, könnte ich sie sehr wohl als Humbug abschreiben, auch wenn unter dem unpassenden Rubrum “Physik” ein paar erhaltenswerte Wissenschaften firmierten (die würde ich dann umbenennen). Der Begriff “Theologie” besteht nach wie vor. Wenn es, wie Du suggerierst, nur ein Sammelbegriff für Wissenschaften, die sich mit Folgen, Voraussetzungen, Ausübenden, Traditionen etc. von Religion befassen, wäre, hätte ich höchstens ein sprachliches Problem. Aber so ist es nicht und das weißt Du. Auch in der “allermodernsten” (wtf) Theologie gibt es z.B. noch die Dogmatik und anderen nutzlosen Müll.

  42. #42 Muddi & theBlowfish
    30/03/2011

    Ich hab ja die Vermutung das der erste Gedanke an “Den/Die/Das” da oben in engem Zusammenhang mit einer akuten paroxysmalen Intoxikation eines oder mehrerer unserer Vorfahren steht…
    Immerhin hat man Ich-Bewusstsein inzwischen schon bei “Spatzenhirnen” nachweisen können (Papageien und Rabenvögeln) aber vom Oppa mit Rauschbart, Muddi mit Katzekopp/ Junge mit Affenschädel ist sogar bei unseren nächsten Verwandten nix zu finden.
    Wieder ein Hinweis auf einen Irrweg der Evolution? Wer weiss?

  43. #43 Dyrnberg
    30/03/2011

    @ Cornelius: Ich “missbrauch” mal kurz Deinen Blogeintrag, um auf eine Frage auf Twitter zu antworten, die sich aus Deinem Blog ergab, nämlich: “Religion als moralische Instanz in Ethikräten? Wie kann man denn dafür sein?”

    @gedankenabfall @pulegon @mrenkapsis @reinboth
    Die Frage ist, was wir unter einem Ethikrat verstehen. Im Grunde sollte er ja Moralrat heißen, denn Ethik – als geisteswissenschaftliche Reflexion der Moral – findet dort ja niemals (!!!) statt; im Grunde versucht sich eher eine Gesellschaft darauf zu einigen, wie mit moralisch problematischen Fällen umzugehen sei. Man sucht Konsens, weniger wissenschaftliche Stringenz.

    Ergo besetzt man diese Räte mit unterschiedlichen gesellschaftlichen Kräften. Und da stellt sich jetzt die Frage, ob es legitim ist, beispielsweise einen Vertreter der kath. Kirche einzuladen. In einem Land wie Bayern wäre das mE durchaus nicht unlogisch. Natürlich kann es dann sein, dass dieser Theologe – beispielsweise beim Thema Sterbehilfe – eine gänzlich andere Meinung vertritt als ich als Ethiker. Und vielleicht halte ich seine Meinung auch für verrückt. Das kann mich ärgern. Das kann frustrieren. Aber die Frage, die ich mir stellen muss, ist schon: Wenn der Mann den Wertekreis von sagen wir 45% der Bevölkerung vertritt… sollte er dann nicht mitreden dürfen? Ich glaube er sollte es tun dürfen. Insofern ein “Ethikrat” ein Bild der gesellschaftlichen Kräfte und Werte widerspiegelt.

    Wenn ein “Ethikrat” hingegen tatsächlich “Ethik” betreiben soll, dann braucht es selbstverständlich keine (!) Einladungen an diese Gruppen. Dann kann ein interdisziplinäres Projekt (Ethiker + Naturwissenschaftler) sich der Frage der Sterbehilfe annehmen, einen Vorschlag unterbreiten und die eigenen moralischen Prämissen offenlegen. Dann aber – und deswegen haben wir ja in unseren Gesellschaften überhaupt damit begonnen, solche Räte einzusetzen – verhallen diese Beurteilungen in der Regel in der Gesellschaft ungehört. Wie viele Bücher von Ethikern lest Ihr denn so? Eben. 😉

    So… ich freue mich auf Antworten, denn vielleicht sehe ich das völlig falsch.

  44. #44 Sebastian R.
    30/03/2011

    @Halmo: Theologen können da nicht wirklich etwas hemmen, da Ethikräte meistens nur tagen, um so ein “qualifiziertes” Meinungsbild in der Öffentlichkeit zu verbreiten. Wissenschaftler forschen trotzdem weiter. Sie hier aber als Ignoranten darzustellen ist der Sache auch nicht dienlich, da sie sich schließlich mit ihrer Materie befassen und GANZ GENAU wissen, wobei es sich bei ihren Forschungsthemen handelt. Sie jetzt als Bösewichte darzustellen, die teils übermütig sind und Monsterfrösche klonen wollen, ist weit hergeholt. Sie sind Spezialisten in ihrem Fachgebiet und wissen sehr gut über Risiken Bescheid. Anders ist es dann, wenn man in die Gesprächsrunde eines Ethikrates guckt. Was findet man da? 2-3 Wissenschaftler, die etwas zum Thema sagen können (da sie sich damit befassen), einen Philosophen meistens und einen Theologen. Gut, die Wissenschaftler sind kompetent und könnten z.B. etwas über synthetische Biologie erzählen. Der Philosoph, gibt evtl Tipps, worauf man noch achten sollte, wenn man die wissenschaftliche Methode benutzt. Und der Theologe? Was qualifiziert ihn über so ein Thema zu sprechen? Nur weil man ihm die Kompetenz übermittelt hat über Moral und Nicht-Moral urteilen zu können, müssen auch er zu solchen Themen gehört werden? Also bitte, da tut es genauso gut ein anderer. Wenn ich tatsächlich über Risiken und Nich-Risiken eines Forschungsgebiets urteilen möchte, dann unterhalte ich mich darüber doch mit den forschenden Wissenschaftlern, die bestens darüber Bescheid wissen oder kann mir ein Theologe etwa sagen, was beim Klonen z.B. alles schief gehen kann? Nein, kann er nicht und deswegen ist es für mich unverständlich, wieso immer wieder Theologen bei solchen Diskusisonsrunden und im Personalrat des deutschen Ethikrates überhaupt zu finden sind. Warum sind es generell immer Theologen, die über die Moral urteilen dürfen, sind andere Mnschen etwa nicht in der Lage dazu? Oder villeicht nicht gut genug?

  45. #45 Frank S
    30/03/2011

    Die Frage, welche Konsequenzen sich aus dem Glauben an einen Gott ergeben, ist eine völlig neutrale Frage. Sie erfordert weder Religiösität bei denen, die diese Frage stellen, noch benötigt sie einen Gott oder irgend eine Form des Übernatürlichen.

    Gegenstand dieser Frage ist nämlich nicht “Religion” oder “Gott”, sonder schlicht der Mensch. Den Menschen und sein Verhalten zu studieren ist, und das betonte ja auch Cornelius Courts gleich zu Anfang, vernünftig und wertvoll. Hat mit Religion aber eben höchstens am Rande zu tun.

    Stellt man aber die Frage, was die Existenz eines Gottes für uns zu bedeuten hätte, untesrucht man also bewusst den jeweiligen Gott und versucht, die Konsequenzen seiner Existenz für unser Handeln zu bestimmen…
    Dann ist das nichts, als wilde Spekulation. Eben so gut könnte man die Konsequenzen untersuchen, die das Aufkommen einer Zombie-Seuche hätte. Oder eines Angriffs durch Auserirdische.

    Mag durchaus unterhaltsam sein, die “Nützlichkeit” häng aber sehr stark von der Wahrscheinlichkeit ab, mit der der Gewgenstand der Spekulation auch tatsächlich existieren oder eintreten könnte.

    Was den ethischen und moralischen Anspruch von Religionen betrifft, bin ich ehrlich gesagt einer radikalen Ansicht.

    Nach meiner Meinung besitzen Religionen schlicht gar keinen solchen Anspruch.
    Damit will ich nicht sagen, dass Religionen “böse” sind, uns alle “ins Verderben” führen, uns “verdummen” oder uns nur “mißbrauchen” sollen.
    Im Gegenteil, ich spreche Religionen nicht die Fähigkeit ab, Menschen zu Taten und Ansichten zu ermutigen, die ich als lobens- und begrüßenswert betrachte.

    Ich widerspreche lediglich aufs schärfste der *Grundlage*, der Legitimation des ethisch moralischen Anspruchs der Religionen. Die beruht nämlich darauf, das ein Gott oder eine vergleichbare übernatürliche Quelle diese und jene Taten, Geisteshaltungen und Lebensweisen als “gut und richtig” bzw. als “böse und falsch” deklariert hat.

    Das ist in meinen Augen unbwiesener und unvernünftiger Blödsinn, es läßt sich kein moralischer Anspruch darauf aufbauen – und wenn, müssten wir dem Nächsten, der an einen *anderen* Gott glaubt, den *gleichen* moralischen Anspruch zubilligen. Selbst, wenn sein Gott völlig andere Werte vertritt.

    Wer eine Religion danach beurteilt, wie *nützlich* ihre Lehre für die Menschheit ist, wie sehr das Befolgen ihrer Gebote dazu geeignet ist den Lebensstandard, das “Glück” der Menschen zu verbessern ( das zu definieren eine ganz eigene Herkulesarbeit ist ) – wer Religionen auf diese Weise beurteilt, anstatt danach, wie vollständig sie mit “Gottes Geboten und Wille” übereinstimmen…
    Wer so urteilt, hat bereits entschieden, dass der *Mensch* der Maßstab ist.

    Und nicht Gott.

    Warum also noch Gedanken an ihn vergeuden?

  46. #46 rolak
    30/03/2011

    Nötige, angemessene und gute Stellungnahme nach den Kommentaren nebenan.
    Und das erwartete Spektrum der Kommentare 😉

  47. #47 foxeen
    30/03/2011

    @Daniel Baulig @Dyrnberg

    Danke für die Differenzierungsbemühungen.
    Ich kann da viel mit anfangen.
    Still mitgelesen ist das schon ein Gewinn.

    Wollte eigentlich auch mein Plädoyer oben als Anregung zu Dialog, Differenzierung und kritischer Selbstreflexion der eigenen Haltung verstanden wissen – stattdessen bin ich offenbar schief rübergekommen. Das Recht zur freien Meinungsäußerung schließt umgekehrt wohl das Recht, ein Dialogangebot zu ignorieren, ein.

    Don’t feed Trolleen?! (grinser @CC)

    Dennoch gibt es – mit dem Pragmatizismus von Peirce zu sprechen – nur über Dialog, via intersubjektive Verständigung, mittels Abgleich wahrgenommener Wirklichkeit/en und Methoden der Erkenntnis eine Chance auf haltbaren Wissenszuwachs.

    Ja, ich sag das alles etwas flapsig, das mag oben provokativ gewirkt haben. Vielleicht ist das ja auch eine renitente Reaktion meinerseits, weil ich denke: Wie können so offensichtlich vielseitig bewanderte Wissenschaftler so verabsolutierende Feindbilder aufbauen? Ist das nicht ein Widerspruch?

    Weil ich selbst – aus Gründen – intersubjektive Verständigung über Grenzen von Disziplinen, Erfahrungen, kulturelle Prägung, Sexualität und Spezies hinweg historisch und vorläufig auch weiterhin für die entscheidende Herausforderung halte, um zukunftsfähiges, übertragbares Wissen zu generieren – Lebensqualität zu steigern?!

    Mit “Theologie” als abstractum – oder mit verabsolutierenden Aussagen über “generell immer Theologen” (@Sebastian R.) – sich überhaupt so intensiv zu beschäftigen halte ich persönlich für wesentlich weniger fruchtbar als sich ggf. mit dialogbereiten, nicht dogmatischen Menschen zusammen- und dann auch auseinanderzusetzen, auch wenn oder gerade weil die das mal studiert haben. Dass es darum hier nicht geht ist klar. Dass es offenbar einen Anlass gab, sich zu ärgern, ist auch klar. Dennoch kommt damit ein irrationales Element hier rein, das S/W-malerisch wirkt. (Nur darum beschwor ich oben das S/W-Schema vom “absoluten Bösen” – weil es aus meiner Sicht dialogverhindernd wirkt.)

    Mein Dogma: Keine Dogmen. Alles Wissen, das nicht – z.B., um es besser zu verstehen – hinterfragt werden “darf”, hört auf, übertragbares Wissen zu sein. Es ist nichts anderes als ein verhärteter Glaubenssatz. (Aber auch da bin ich nicht dogmatisch – ich kann mich irren… wenn ich das erkenne, hab ich wieder was dazugelernt.)

  48. #48 Daniel Baulig
    30/03/2011

    @foxeen:
    Danke, das entspricht ziemlich genau meiner Betrachtungsweise. Cornelius absolute und augenscheinlich unverrückbare Ablehnungshaltung hat wohl auch mich animiert meinen Beitrag zu leisten.
    Ich bezeichne mich selbst als Naturalist und glaube persönlich nicht an irgend eine metaphysische Instanz. Ich glaube nicht mal an einen (philosophisch) freien Willen – und schimpfe mich trotzdem liberal. Absurd, nicht?
    Genauso absurd erscheint es für mich, auf welcher Seite dieser Diskussion ich stehe. Ich bin agnostisch und liberal, darum gestehe ich es jedem Menschen zu an das zu Glauben was er für richtig hält, solange dies nicht zur Last anderer Menschen wird. Genauso gestehe ich es jedem Menschen zu sich mit seinem Glauben (pseudo-?) wissenschaftlich auseinander zu setzen. Ein Theologe beschäftigt sich sein (wissenschaftliches) Leben lang mit Fragen nach Moral und Ethik. Ja, er tut das unter der Prämisse des Glaubens an Gott. Ja, das beeinflusst seine Schlüsse. Solange aber ein beachtlicher Teil der Bevölkerung diesen Glauben teilt, ist es legitim, dass dieser “Wissenschaftler mit Glaubensprämisse” einen qualifizierten Beitrag zur gesellschaftlichen Diskussion leistet.
    Zumal ich mich ein wenig mit der christlichen Moral auseinander gesetzt habe und die Lehre Jesus grundsätzlich nicht für eine religiöse, sondern für eine humanistische Lehre halte. Ich kann also vor allem christlich-theologisch geprägter Sozial-Ethik grundsätzlich viel abgewinnen. Was Institutionen und hochrangige Geistliche aus so einer Lehre aber machen, steht wieder auf einem anderen Blatt geschrieben.

  49. #49 ZielWasserVermeider
    30/03/2011

    Hmmm…. gemütliches Blog…..
    Ich denke hier werde ich öfters vorbeisehen :)

    Gruß
    Oli

  50. #50 ZielWasserVermeider
    30/03/2011

    Apropos Forensik:

    Forensik nach Creaotard oder Religioten:

    1. Jemand wird ermordet
    2. Jemand wird beschuldigt
    3. Schuldbeweiss/Gottesurteil: Beschuldigter wird mit Gewichten an den Füssen in einen See geworfen. Sollte er ertrinken, ist er unschuldig, sollte er nicht ertrinken, sondern auf dem Wasser schwimmen und überleben so ist er schuldig(DER TEUFEL… DER TEUFEL!!!!!!) und wird anschlisessend verbrannt.

    Einfach und effizient!!!!!!

    Gruß
    Oli

  51. #51 Frank S
    30/03/2011

    Menschen das Recht auf Religionsfreiheit zuzugestehen, ist eine Sache, ihnen aufgrund ihres Glaubens besondere Rechte zuzugestehen bzw. die Behauptungen ihres Glaubens zu akzeptieren, ist eine andere.

    Glauben ist nicht wissenschaftlich. Auch nicht, wenn er von vielen Menschen geteilt wird. Es ist ja gerade das Wesen der Wissenschaft, dass eine Theorie nicht daran gemessen wird, wie viele Menschen sie für wahr halten ( für die Frage, ob sich diese Theorie dann auch *durchsetzt* ist es leider deutlich wichtiger. Aber das ist ein Problem der menschlichen Natur, keines der wissenschaftlichen ).

    Die Frage, ob christliche Moral/Ethik sich nun positiv oder negativ auf eine Gesellschaft auswirkt und inwieweit sie mit “vernunftbasierten” Werten übereinstimmt, halte ich für einen Holzweg.
    Für die Frage, ob eine Religion *wahr* ist, ist es unerheblich, ob die Konsequenzen ihrer “Wahrheit” beglückend sind… oder entsetzlich.
    Umgekehrt macht es den Anspruch einer Religion, göttlichen Ursprungs zu sein, nicht wahrer, wenn ich mit ihrer Lehre übereinstimme.

  52. #52 Zwerg
    30/03/2011

    Nein, Glauben ist nicht wissenschaftlich, aber existent. Und daher kann ich Glauben, unabhaengig was ich von seinem Inhalt oder seinem Bezug halte, wissrnschaftlich untersuchen.

  53. #53 noch'n Flo
    30/03/2011

    @ CC:

    Mal eine ganz allgemeine Bitte:
    Könntest Du es vielleicht so einrichten, dass auf Deiner Blog-Übersichtsseite nur ein kurzer Ausschnitt aus dem Blogeintrag angezeigt wird (so wie bei den meisten anderen S-Bloggern)? Bislang erscheinen dort nämlich Deine Artikel in voller Länge. Was die Seite dann etwas unübersichtlich macht.

    Es reicht doch völlig, die ersten 2-3 Sätze aus dem jeweiligen Eintrag zu präsentieren – wer dann immer noch interessiert ist, wird dann sowieso auf den jeweiligen Artikel klicken.

  54. #54 Cornelius Courts
    30/03/2011

    @noch’n Flo: ah ja, ok, werde ich in Zukunft machen und, sobald ich dazu komme, auch bei den schon geschriebenen Beiträgen nachholen. Weiß jetzt, wie es geht

  55. #55 rolak
    30/03/2011

    :-) da hätte ich noch einen Tip! Falls die Kommentare per EMail verschickt werden, kann ein edit auffallen. Apropos ‘auf’: Auf zum Originaldialog 😛

    21:02
    @noch’n Flo: würde ich sehr gerne. Weiß nur nicht wie. Mit meinen jetzigen “Rechten” kann ich das glaube ich noch nicht mal selber einstellen…
    Weiß jemand Rat?

    Es soll eine Redaktion geben 😉

    Danke noch’n Flo, hatte es bemerkt, wollte es mailen und — habs vergessen^^

  56. #56 ZielWasserVermeider
    30/03/2011

    @Cornelius Courts

    Musiktip
    😉
    Gruß
    Oli

  57. #57 Frank S
    30/03/2011

    @ Zwerg

    Ja, können sie.
    Sagt aber nichts über Götter aus, genau so wenig wie die Untersuchung der Mythen über Einhörner etwas über Einhörner aussagt.

  58. #58 Franzl Lang
    30/03/2011

    So, ich möchte auch noch kurz Stellung zu “Gläubige in Talkshows” nehmen – kurz vorweg: ich bin zutiefst aggressiv antireligiös. Das nur um mich zu positionieren.

    ABER: Es ist eine Tatsache, dass viele Leute unbewiesenen Schwachsinn glauben. Dies versuche ich zwar zu ändern, aber unbestreitbar existiert ein (nicht geringer) Teil der Gesellschaft, der sich von Bischöfen etc. in Fernsehdebatten vertreten fühlt. Diese repräsentieren nun die moralischen Grundsätze dieses Gesellschaftsteils und so sehe ich mich gezwungen, sosehr mein Herz auch blutet, zu akzeptieren, dass sie in einem Gespräch über Moral (und das schliesst auch gewisse wissenschaftliche Themen mit ein) berücksichtigt werden müssen.

    Es ist ähnlich wie mit einer Diskussionsrunde über Gentechnik. Der Gentechnikgegner muss auch eingeladen und seine Meinung angehört werden, auch wenn seine Argumente und seine Motivation völlig falsch sind (a la “Keine Gene in meine Tomate”). Er vertritt einen Grossteil der Bevölkerung, so falsch dieser auch liegt!

    Unsere Aufgabe ist es, die Prämisse Gott in den Köpfen der Bevölkerung zu demontieren, durch Argumente (was ja kein Problem sein sollte, aber immer wieder ist, ich weiss). Wir müssen die Diskussion an uns reissen und sachlich überzeugen, während die Gläubigen sich selbst durch mangelnde Argumentation dekonstruieren. Wenn das gelungen ist, haben die Kirchenvertreter keinen Rückhalt mehr und werden demzufolge nicht mehr eingeladen. Bis dahin müssen wir aber leider hinnehmen, dass viele Leute glauben – und folglich durch Gläubige repräsentiert werden können, dürfen und müssen.

  59. #59 MaK
    30/03/2011

    Schöner Artikel, aber wenn es in Zukunft möglich sein sollte, auf Sätze, die mehr als -sagen wir- 50 Wörter enthalten, zu verzichten und die Dichte von Fremdwörtern ein wenig zu minimieren, dürfte eine Maximierung des Leseflusses und daraus resultierend der indirekt proportionale Anstieg der Verständlichkeit eines Satzkonstrukts in Relation zur Länge des selben erreicht werden können und der potentielle Leser sollte wahrscheinlicher in der Lage sein, sich erinnern zu können, wie der Satz anfing, den er gerade gelesen hat. 😉
    Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.

  60. #60 nihil jie
    30/03/2011

    ach naja… ich positioniere mich auch mal so aus solidarität :) wäre wahrscheinlich gar nicht nötig gewesen aber da ich auch mal lust hatte was zu schreiben… tue ich es einfach.

    in meinem bewusstsein ist irgend wie kein platz fürs göttliche… war wahrscheinlich auch nie vorgesehen. wie einige schon wissen komme ich auch aus erzkatholischen Polen. was so viel heisst dass man mir den glauben mit inbrunst eingetrichtert hat… und das unabhängig davon, ob es da zur den zeiten sehr quasi-sozialistisch zuging. die kirchen waren offen und auch sehr gefüllt.. vor allem auf dem land. meine grosseltern haben meine indoktrination natürlich mit gutem gewissen und auch mit dem gewissen, mir etwas gutes zu kommen zu lassen, vorangetrieben. kann denen das kaum verübeln… sie kannten absolut gar keine andere weltsicht und sie konnten mir nichts beibringen wovon sie nichts wussten… also evolution, wissenschaft usw usw. mit meinen eltern war es ähnlich.

    abends musste ich oft beten… kam mir aber dabei ziemlich idiotisch vor. meine eltern oder grosseltern wirkten auf mich ziemlich seltsam wenn sie mal beteten. der aufhänger für meine wahrnehumng war, dass ich mir erstens niemanden vorstellen konnte zu dem ich betete und zweitens wurde es noch schlimmer als meine eltern oder grosseltern auf meine fragen bezüglich gott keine befriedigende antworten geben konnten. das war das erste mal als meine “erziehuzngsberechtigten” ganz schön an glaubwürdigkeit einbüssen mussten. der konflikt besteht noch bis heute. ist jetzt nicht sonderlich tragisch aber es wird noch ab und mal thema am mittagstisch wenn man sich mal sieht. ich fange damit aber nie an. mein ungehorsam gegenüber religionen und dem göttlichen wurde mir aber in der familie nie sooo krumm genommen… es führte jedenfalls nicht zum ausschluss aus dem clan *gg

    als ich dann volljährig war trat ich sofort aus der kirche aus… dann später noch zwei mal, weil nach manchen umzügen ich plötzlich wieder kathoilisch war *lach* 😉 keine ahnung wie da zu gekommen ist aber naja.

    jedenfalls scheint es so zu sein, dass mir etwas fehlt um religiös zu sein… was das sein kann weiss ich nicht. ich habe mir schon sehr viele gedanken darüber gemacht bin aber zu keinem brauchbarem ergebniss gekommen. manche menschen sagten zu mir dass mir wohl noch nie wschlecht genug ging um zur gott wieder zu finden… es waren natürlich religiöse menschen die das sagten. dem musste ich immer wieder widersprechen… schon alleine deswegen weil man die schwelle fürs schlecht gehen die gott erfordern würde schlecht festlegen kann. abergesehen davon ging es mir im leben schon ziemlich ehlend. abgesehen davon mag ich auch diese vergleiche nicht… wem es schlechter ging oder gerade geht.

    @Cornelius Courts
    ich möchte hier jetzt aber nicht anfangen Dich für deine bekundung und positionierung zu loben… naher gewöhnst Du dich noch dran 😉 nein … sorry wieder mal konnte ich es nicht bei mir halten… natürlich finde ich das schon ok. wenn das bedürfniss da zu vorhanden ist oder die situation es erfordert sollte man das schon machen und sich positionieren. alltäglich mache ich das aber eher selten. jedenfalls nicht ungefragt. ich erzähle meinem gegenüber meinen meinung und wenn er es immer noch nicht geschnallt hat wie ich positioniert bin, sage ich es dann noch mal im klartext. bei solche “auseinandersetzungen” erlebe ich aber auch oft latente “feindseeligkeit” seitens der religionsbekundenden auch wenn sie danach etwas neutralisierendes sagen um die situation zu entschärfen… so a la “naja… jeder muss damit glücklich werden […]” usw usw… danach aber entweder wechseln sie mit mir kein wort mehr oder tun sich schwer im allgemeinen mit mir wieder irgend ein thema zu besprechen. finde ich oft sehr seltsam dieses verhalten… aber nun ja… “jeder muss damit glücklich werden […]” usw usw :)

    von mutig will ich hier nicht schwadronieren… bei solchen bekundungen ist mut eher nicht von nöten… nicht hier in mitteleuropa. die bekundung an sich scheint aber oft recht notwendig zu sein. deswegen hebe ich an der stelle auch meinen daumen nach oben…. aber bekunde bitte nicht zu oft sonnst bekomme ich noch einen krampf im däumchen 😉

  61. #61 Sim
    31/03/2011

    @ nihil jie

    Coole Story. Da bekommt man ja gleich Bock sich selbst zu positionieren.

    Ja hallo, ich bin der Sim und komme aus dem Erz-Atheistischen Osten von Deutschland, aus der schönen Stadt Dresden mit 80% Konfessionslosen-Quote, in der nun bald der deutsche evangelische Kirchentag stattfindet (wtf!? ). Ja ich bin Atheist so lange ich denken kann. Schon allein die Vorstellung, dass es Menschen gibt die an so etwas abstruses wie einen Gott glauben können, wollte mir nicht in den kindlichen Schädel gehen. Das waren für mich alles Verrückte und ich hab mich ernsthaft gegruselt so nen halbnackten Hungerhaken an so ein Kreuz gespießt zu sehen, mit diesen Nägeln mitten durch die Füße und die Pulsadern. Mit der Zeit bin ich dann schon toleranter geworden aber nicht so, dass ich den Apologeten gebe oder Religion als nützlich oder notwendig erachte. Sie ist einfach da und ich muss mich damit arrangieren. Auch unterscheide ich als evolutionärer Humanist zwischen den Ansichten die ein Mensch in sich trägt und dem Menschen selber. So verurteile ich die Ansichten aber nicht den Menschen. Es ist ja auch eine erstaunliche Tatsache, dass Menschen auf dem einen Gebiet unglaublichen Murks verzapfen können, auf einem anderen aber absolute Genies sind.

    Naja, wo es hier ja grad um Theologie geht. Meine Meinung dazu ist: Sie hat nichts an einer Universität zu suchen. Das Problem der Theologie ist, dass sie auf einem unplausieblem Dogma fußt, der Existenz Gottes und aus dieser Prämisse dann irgendwelche Schlüße zu ziehen versucht. Das Problem ist eben, dass wenn man seine Prämissen nicht prüft, kann man schnell mal nur Aussagen über die leere Menge treffen und genau das ist es was die Theologie in meinen Augen tut und deswegen ist sie für mich nichts weiter als eine Heißeluftproduktionsmaßnahme.

    Das wäre ja alles noch halb so wild. Aber die Theologie um die es hier geht ist ja oft die christliche. Und die christlichen Kirchen sind zu großen Teilen nichts weiter als eine Bande von homophoben, antiaufklärerischen, Frauen-,Kindern- und Tierfeindlichen Herren (und auch Frauen, vielleicht Stockholm-Syndrom). Man muss gegen institutionalisierte Religion vorgehen und dazu gehört es zunächst einmal, dass alle Sonderrechte wie Kirchensteuer die vom Staat eingezogen wird, Zwangsaufnahme via Taufe in diesen Verein mit notwendiger Kirchenaustrittgebühr und Theologie-Studium an staatlichen Universitäten abgeschafft werden.

  62. #62 edlonle
    31/03/2011

    @nihil je:
    bei mir war’s eigentlich genau umgekehrt. Meine Eltern waren beide Wissenschaftler. Vater Chemiker und Mutter Atomphysikerin, Mathematikerin. Bei uns wurde nicht gebetet sondern wenn, dann über Philosophie diskutiert. Ich habe aber von mir selbst aus häufig gebetet und war bis zur Pube etwas gläubig, bin dann aus eigenem Wunsch in den Konfirmandenunterricht gegangen. Später habe ich meine Meinung dann geändert.

    Meine Eltern wollten ausdrücklich nicht von einem Popen beerdigt werden und so habe ich meinem Vater selber zu Grabe getragen und eine nicht christliche Grabrede gehalten. Meine Mutter will genauso beerdigt werden (Sie wuchs in einem Kloster aus und hasst religosität). Und auch ich will dort in einem Friedwald wie meine Eltern, nichtchristlich beerdigt werden, nachdem ich meinen Körper angehenden Ärzten zur Verfügung gestellt habe.

    @Cornelius: Gibt es eigentlich ein religiöses Gen?

    PS: da mein Vater Bearbeitungsverfahren für Kernbrennstäbe entwickelt hat und meine Mutter in div. Kernkraftwerken gearbeitet hat bin ich schon sehr früh mit der Kerntechnik “kontaminiert” worden und hatte schon mit 10 Jahren Atomkraftwerke von innen gesehen. Klar das ich Pro Kernenergie bin!

  63. #63 Cornelius Courts
    31/03/2011

    @edonle: “Gibt es eigentlich ein religiöses Gen?”

    Sehr gute Frage. Ich würde sagen jein. Es ist plausibel,daß es in der Evolution des Menschen einen selektiven Vorteil bedeutet hat, die Weisungen von Autoritätspersonen ungefragt zu übernehmen. So überlebten beispielsweise Kinder in der Steinzeit, die die Warnung der Eltern, nachts die Höhle oder sonstige Heimstatt nicht zu verlassen, befolgten und daraufhin nicht von nächtlichen Räubern getötet wurden, eher, als ungehorsame Kinder und mit ihnen die genetisch fixierte oder zumindest prädisponierte Verhaltensweise des Gehorsams. Für den Fortschritt der Menschheit, für die Entwicklung neuer, vielleicht revolutionärer Ideen war jedoch das Hinterfragen von Althergebrachtem und Tradition und damit der Zweifel an Autoritäten unerlässlich. Die Autoritätshörigkeit und Unterworfenheit unter das Überlieferte kann also nicht absolut sein und damit auch nicht die Neigung zum Religiösen, die eine genuine Manifestation genau dieser Prädispositionen darstellt. Eine Studie in “Trends in Cognitive Sciences” befasste sich genau mit dieser Frage der Herkunft der Religion: ist sie eine evolvierte Adaption, also eine “sinnvolle” Anpassung des Menschen an seine Umwelt und die steigende Notwendigkeit zur Kooperation oder ist sie nur ein sich aus der Konfiguration der menschlichen Kognitionsfähigkeit ergebendes, “mitgeschlepptes” Nebenprodukt? Die Autoren kommen zu dem Schluß, daß im Lichte der empirischen Evidenz moderner Moralpsychologie eher letzteres zutrifft. Insbesondere zeigten Individuuen, trotz unterschiedlicher religiöser Hintergründe, keinen Unterschied bei der moralischen Bewertung unvertrauter moralbezogener Szenarien. Dieser Befund weist darauf hin, daß sich Religiosität aus bereits zuvor existierenden kognitiven Funktionen entwickelt hat und dann erst Subjekt der Selektion wurde, wodurch ein adaptiv entworfenes System zur Lösung des Problems der Kooperation entstand.
    Das bedeutet: Religiosität und damit die Religionen sind also wirklich nur ein Neben-, vielleicht ein Abfallprodukt der Evolution des menschlichen Geistes. Ein Parasit, ein Virus im Substrat von Kognition und Verstand, der einen nahezu nicht mehr gut zu machenden Schaden angerichtet hat und noch jeden Tag anrichtet…

  64. #64 cohen
    31/03/2011

    Ein Parasit, ein Virus im Substrat von Kognition und Verstand, der einen nahezu nicht mehr gut zu machenden Schaden angerichtet hat und noch jeden Tag anrichtet…

    Eine 14jährige aus Bangladesh wurde erst vergewaltigt und dann wegen Ehebruch vom Imam zu 101 Peitschenhieben verurteilt. Sie brach nach 70 Hieben zusammen und starb eine Woche später im Krankenhaus.

    http://edition.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/03/29/bangladesh.lashing.death/index.html?iref=NS

  65. #65 Thomas J
    31/03/2011

    so, dann fehlt nur noch Herr Blume http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens
    ich schleich mich wieder davon…

  66. #66 Sim
    31/03/2011

    Ich betrachte das ganze gerne von einer memetischen Seite aus. Religion als Memplex.

    Der Mensch ist ein Lebewesen und hat im Zuge seiner Evolution eine ganze Facette von Prädispositionen für Verhatensweisen entwickelt die dem überleben und fortpflanzen in vorkulturellen Gesellschaften dienlich sind. Dazu gehören ne ganze Menge Bedürfnisse wie Essen, Trinken, Sexlust, Ästhetikempfinden, Mustererkennung etc. Und das sind für mich Genetisch-Memetische Schnittstellen. Unsere Meme fahren auf diesen Schnittstellen Karussell. An ihnen können sich ganze Industrien entwickeln: (Gastronomie, Pornoindustrie, Produktdesign (symmetrisch, rundgelutscht wird ästhetischer empfunden als zerknautscht und verbeult) usw.

    Und die Meme der Religionen nutzen wohl Schnittstellen wie die hyperactiv agency detection oder Mustererkennung aus. Wobei Elterngehorsamkeit und Self-serving Biases dem ganzen noch Auftrieb geben. Wenn man einmal eine Idee für sich lieb gewonnen hat, dann lässt man sich schwerlich von ihr abbringen.

    Wenn man das alles weiß, dann ist es nicht schwer zu erkennen, warum Menschen an Götter, Geister und Dämonen glauben. Wenn die Welt um einen herum nur aus undefinierbaren Hazards besteht dann ist es besser einen Stock für eine Schlange als eine Schlange für einen Stock zu halten. Beim ersten hat man nur etwas Zeit verplempert aber beim zweiten könnte man tot sein. Von da ist es nicht weit in Blitz und Donner, Erdbeben und Wirbelstürmen oder Vulkanausbrüche oder Regen und sonstige Naturerscheinungen als von anderen Agenten gewollten Phänomene zu sehen. Dann fängt man an mit denen zu verhandeln und dann spielen da alle möglichen Arten von Bias mit rein die dieses Verhalten katalysieren: Bestätigungsfehler, Kontrollillusion, Cum/Post hoc ergo propter hoc. Welche auch alles biologische Schnittstellen sind. Das klingt erst mal nicht gut, aber tatsächlich handelt es sich bei vielen dieser Biases um schnelle Heuristiken und in der rauen Wildniss war eine schnelle Entscheidung oft besser als eine wohlüberlegte. Wer zu lange überlegt ist weg vom Fenster, ausserdem kostet Denken Energie, die dann an anderer Stelle fehlt. Und deswegen halte ich die “Viruses of the Mind-“These für sehr plausibel.

  67. #67 Dr. Webbaer
    31/03/2011

    Kleine Korrektur hierzu:

    …da für die Existenz einer Gottheit (oder einer Teekanne o.ä.) bislang keinerlei Belege vorliegen und man nach Ockham demnach provisorisch davon ausgehen sollte, daß eine Gottheit gar nicht existiert.

    Das Sparsamkeitsprinzip Ockham’s bezieht sich auf auf Messungen basierende Datenlagen.

    “Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem oder sine necessitate.”

    Es ging Ocki darum Interpretationen, Verdichtungen und anschließende Theoretisierungen bzw. Modellierungen “sparsam” bzw. möglichst einfach zu gestalten.
    Den seinerzeitigen theoretisierenden Umtrieben Grenzen zu setzen.

    Ungemessenes für unmöglich oder unwissenschaftlich zu verurteilen war nicht sein Ziel. Metawissenschaftliches oder Systemphilosophisches wäre demzufolge nicht zu seinem Opfer geworden.

    Der Atheist irrt demzufolge, wenn er Ungemessenes für unmöglich hält.
    Der Agnostiker liegt hier besser.

    Ob die Theologie eine Wissenschaft ist? – Jo mei, der von der aktuellen christlichen Theorie geforderte Glaubensentscheid lässt – auch das Historische berücksichtigend – durchaus Türen offen diesen Status anzuerkennen. Immerhin basiert ja die Europäische Aufklärung auf christlichem Lehrgut und historisch ist die Sache sicherlich von Interesse.

    Die Wirtschafts- und Sozialwissenschaften stehen ja nicht wesentlich besser da. Soft Science halt, die Frauenforschung lässt grüssen…

    HTH
    Dr. Webbaer

  68. #68 lana
    31/03/2011

    @Sim:
    Da ist was dran (Religion als Memplex). Man könnte den Befund allgemein auf soziale Systeme ausweiten: überall dort, wo anschlussfähige Kommunikation unwahrscheinlich ist, sorgen Stories dafür, dass man nicht immer bei Adam und Eva anfangen muss, die Kommunikation aber trotzdem fortgeführt wird. Man muss beispielsweise über das Konzept Gott informiert sein, um ihn ablehnen oder annehmen zu können. Die Stories (Bibel, Tora, Dawkins’ “god delusion”) reduzieren Komplexität auf einen gemeinsamen Nenner. Auch Ablehnung setzt die Kommunikation fort, weil andere an die Ablehnung anschließen können.

    Soziologisch (genauer: mit Niklas Luhmann) gesprochen: soziale Systeme werden über Kommunikation immer wieder neu hergestellt, wobei die Leitunterscheidung im System selbst getroffen wird. Also zB im Bereich Religion über die Unterscheidung heilig-profan. Oder im Bereich der Wissenschaft über wahr-unwahr (bzw evident-nicht evident).

  69. #69 Cornelius Courts
    31/03/2011

    @Dr. Webbaer:
    “Das Sparsamkeitsprinzip Ockham’s bezieht sich auf auf Messungen basierende Datenlagen.” Das ist freilich die unter Theologie-Apologeten eifrig geübte “Pilotomie” 😉
    Ersten kann man Ockham auch erweitern und zweitens ist klar, was gemeint ist.
    Für alle, die es dennoch brauchen, hier, statt Ockham, Courts:
    “ein rational denkender Mensch sollte, solange keinerlei positive Evidenz dafür vorliegt, provisorisch ersteinmal die Existenz einer postulierten “Macht” ablehnen, die nichts tut, nicht nachweisbar ist und für die selbst ihre Fürsprecher nur Wirkungen in Anspruch nehmen, die nicht von dem zu unterscheiden sind, was auch in ihrer Abwesenheit passieren würde.”

  70. #70 Dr. Webbaer
    31/03/2011

    @Courts
    So wie sich der Humor aus dem Wissen um das letztliche Unwissen speist (Umberto Eco hat’s in “Il nome della rosa” schön thematisiert, so speist sich die moderne Wissenschaftlichkeit ebenso.

    Ein “rational denkender Mensch” erkennt demzufolge erst einmal das anscheinend/scheinbar Deterministische seiner Welt, so wie bspw. auch jeder Physiker, und genau das erweckt in ihm etwas, was man als Spiritualität oder Wissenschaftlichkeit (besser: das Bemühen um Erkenntnis) beschreiben kann und tut.

    Ein “rational denkender Mensch” hält demzufolge für möglich, was denkbar ist, und lehnt vorschnelle Tatsachenbehauptungen dankend ab.

    Was jetzt wiederum nicht heißen soll, dass man sich an Legenden erwärmen soll, aber man muss diese bestmöglich einarbeiten in sein Weltbild.
    Ablehnend oder wohlwollend, nur Ocki soll hier mal schön draußen bleiben! Die spirituell begründeten Wertemengen machen Sinn, zumindest sozialwissenschaftlich.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: “Pilotomie”?

  71. #71 Constantin
    31/03/2011

    @ Frank S

    Theologie erinnert mich immer etwas an Debatten zwischen leidenschaftlichen Anhängern von SF- oder Fantasy-Büchern/Serien.

    siehe Flea Snobbery: http://fleasnobbery.blogspot.com/2009/04/argument.html

  72. #72 Cornelius Courts
    31/03/2011

    @Dr. Webbaer: Das hier “Ein “rational denkender Mensch” hält demzufolge für möglich, was denkbar ist, und lehnt vorschnelle Tatsachenbehauptungen dankend ab.”
    ist, offensichtlich zu 100% kompatibel mit meinem Satz, der so beginnt: “ein rational denkender Mensch sollte, solange keinerlei positive Evidenz dafür vorliegt, provisorisch ersteinmal die Existenz einer postulierten “Macht” ablehnen” (keine Tatsachenbehauptungen hier….)

    Statt “Macht” kann man auch “Teekanne aus der Ming-Dynastie im Orbit der Sonne” einsetzen. Natürlich ist deren Existenz denkbar und möglich und NATÜRLICH geht jeder rational denkende Mensch dennoch davon aus (und handelt auch danach), als existierte sie nicht. Und zwar: bis zum Beweis des Gegenteils. Jetzt “Klick” gemacht?

    Und auch mit “Ocki” geht das: “„Entitäten dürfen nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden” heißt es im Original. Eine (1) Gott-Entität ist nicht notwendig, um die Welt und alle Phänomene zu erklären ohne eine solche (= 0 Gott-Entitäten) geht es ganz prima. Eine Vermehrung von “0” auf “1” ist also nicht notwendig.
    Nochmal “Klick” gemacht?

    Pilotomie? So sagen wir Xenoglossophilen zu “Haarspalterei” 😉

  73. #73 winiihuber
    31/03/2011

    31.3.11 10.20

    … Das bedeutet: Religiosität und damit die Religionen sind also wirklich nur ein Neben-, vielleicht ein Abfallprodukt der Evolution des menschlichen Geistes. Ein Parasit, ein Virus im Substrat von Kognition und Verstand, der einen nahezu nicht mehr gut zu machenden Schaden angerichtet hat und noch jeden Tag anrichtet …

    Des Werwolfs neue Kleider

    Ja ja

  74. #74 Dr. Webbaer
    31/03/2011

    @Courts
    Wissen Sie überhaupt, was “provisorisch” bedeutet?
    Lösen Sie sich bitte vom “Beweis des Gegenteil”-Denken und halten Ihren Denkraum offen.
    Trennen Sie zudem bitte zwischen weltorientiertem empirischen Vorgehen und gedankenbasierten.
    Alles ist möglich, was denkbar ist.

    Und wenn es schon im Folgen nicht fluppt, dann lassen Sie doch wenigstens William of Ockham und seine Aussagen außen vor.

    MFG und bis auf Weiteres,
    Dr. Webbaer

  75. #75 Basilius
    31/03/2011

    Prima Artikel.
    Prima geschrieben.
    Ich kann skrazor nur zustimmen. Deine Formulierungen (nicht nur in diesem Artikel) gefallen mir außerordentlich. Ich habe allerdings auch selber einen Hang zu etwas aufwändiger konstruierten Sätzen.
    Ich werde Deinen Blog fleißig weiter beobachten und lesen.

  76. #76 Cornelius Courts
    31/03/2011

    @Basilius: danke! Puh, endlich mal einer, dem die Sätze nicht zu lang sind 😉

  77. #77 Cornelius Courts
    31/03/2011

    @Waebber: “Wissen Sie überhaupt, was “provisorisch” bedeutet?”
    Jupp, das weiß ich. Sie auch?
    Ich werde auf jeden Fall – evidenzbasiert – Ihre Äußerungen provisorisch (bis zum Beweis des Gegenteils) für Dünnsülze halten.

    “Und wenn es schon im Folgen nicht fluppt, dann lassen Sie doch wenigstens William of Ockham und seine Aussagen außen vor”
    Doch es fluppt. Und daher folgt: S. Ockham!

    Schüßkes!
    Dr. Courts

  78. #78 Frank S
    31/03/2011

    Und schon entfernen wir uns wieder von Fragen der Praxis und bewegen uns in den fluffig-vagen Raum des Denkbaren, des Möglichen und des Unwiderlegbaren, dem Naturschutz-Reservat von Göttern, Wunderheilern, Verschwörungstheorien und anspruchsvoller Vorabendserien.

    Nur beim Verlassen des Reservats sollte man vorsichtig sein. Es mag ja vorstellbar sein, dass das, was wir für “Schwerkraft” halten, in Wirklichkeit eine rein zufällige Bewegung ist, in der wir ungerechtfertigter Weise ein “Muster” zu erkennen glauben, welches wir als physkalisches Gesetz formulieren.
    Vorstellbar. Aber geholfen zu fliegen hat es noch niemandem. Und als Erklärung, warum man nicht damit gerechnet habe, den vom Dach gestoßenen Menschen damit zu verletzen, hilft es auch nicht weiter.

    Und genau da sind wir beim eigentlichen Punkt. Religionen haben eben *nicht* bloß den Anspruch, “vorstellbar” zu sein – und sich mit Feen, Orks, unsichtbaren rosa Einhörnern und Russells Teekanne in eine Reihe zu stellen – sondern sie erwarten durchaus, als realer angesehen zu werden.

    Und die berechtigte Frage dieses Beitrags lautet “warum eigentlich?”.

  79. #79 Cornelius Courts
    31/03/2011

    @Frank S.: 100 % Zustimung. Schon wieder. Also in diesem Kommentar-Thread bist Du langsam echt sowas, wie mein “Paladin”! 😉

  80. #80 Frank S
    31/03/2011

    @Cornelius Courts
    Vermutlich teilen wir einfach die Frustration über den Stellenwert, der Menschen beigemessen wird, die “Experten” auf einem letztlich fiktiven Gebiet sind.

    Und was vielleicht am meisten frustriert ist, wenn diese Fiktionen dann verteidigt werden, weil sie doche gute Absichten und Ziele hätten.

    Die mögen tatsächlich vorhanden sein. Aber wenn sich das Handeln an fehlerhaften Grundlagen orientiert, kann man auch aus den richtigen Gründen das Falsche tun.
    Damit konnte man in bester Absicht Mütter morden, um ihre ohnehin todgeweihten Kinder noch rechtzeitig taufen zu können. Oder eben Kondome im Vergleich zu Aids als größeres Übel identifizieren.

    Wo Religion unsere Werte definieren und unser Handeln leiten will, sollte sie schon eine bessere Rechtfertigung vorbringen können, als sie es bis jetzt getan hat.

  81. #81 Olmar
    31/03/2011

    Hm, meiner Meinung geht es nicht darum ob Gott nun existiert oder doch nicht. Darüber können sich Theologen, Philosophen, Wissenschaftler oder andere streiten.
    Aus meiner Sicht stellt sich die Frage des Diesseits. Atheisten wie Sie behaupten, dass Religionen schädlich und überflüssig sind. Nun, dann bitte ich um gute Argumente für die These, dass eine religionsfreie Welt die bessere, die gewaltfreiere ist. Und wie eine solche Welt überhaupt zu erreichen ist.

  82. #82 Frank S
    31/03/2011

    @Olmar

    Der Haken dabei ist, dass Religionen nicht einfach nur von sich behaupten, die Welt zu verbessern, die Menschen zum richtigen Handeln zu motivieren oder generell Gutes zu bewirken.

    Sie beanspruchen auch für sich, zu *definieren* was besser für die Welt ist, was richtig ist, was gut ist.

    Wenn sie sich nur auf das Diesseits konzentrieren, ist das bereits eine atheistische Grundhaltung. Sie lassen das ( potentiell viel wichtigere ) Jenseits und Gott außen vor. Religionen nach ihrer Nützlichkeit für das Diesseits zu beurteilen ist möglich, aber widersprüchlich – sie legen an die Religionen einen Maßstab an, den diese gar nicht anerkennen ( oder anerkennen können ).

    Eine Religion kann sich natürlich auch unter solchen Gesichtspunkten als nützlich erweisen – wenn sie bewusst zur Manipulation und Ruhigstellung eingesetzt wird, bzw. um ein Gemeinschaftsgefühl und positive ( positiv nach *weltlichen* Maßstäben, wohlgemerkt ) Werte zu vermitteln.
    Es ist aber unehrlich, heuchlerisch und prinzipienlos. Was nach *meiner* Weltanschauung schlecht ist.

    Und da ist das Problem: Welche Welt *ist* eigentlich die bessere? Als Atheist kann ich ihnen darauf keine objektive Antwort geben. Nur eine subjektive, und da ist die Religion nicht Grundlage unseres Handelns.

    Was die Frage aufwirft: Nach welchen objektiven Maßstäben beurteilen wir nun eigentlich, ob eine Religion schädlich oder nützlich ist?

  83. #83 Olmar
    31/03/2011

    Wieso ist das widersprüchlich? Wenn Menschen an Gott glauben, dann ist dieser Gott für sie real. Das ist mir klar. Aber was hat das für Auswirkungen auf dieser Welt? Meine Frage richtet sich dahingehend ob eine Gesellschaft besser und weniger gewaltaffin wäre, gäbe es keine Religionen und keine Menschen, die an die tatsächliche Existenz von Gott glauben würden. O.K., das ist ein bisschen diffus, aber Kriterien ließen sich sicher finden. Aber ich denke und hoffe, Sie verstehen ungefähr was ich meine. Ich meine, würden sich Menschen dann zu anderen Gruppen zusammenschließen, auch so etwas wie Religionen, aber ohne Glauben an Übersinnliches? Und würden sie dann genauso Kriege gegeneinander führen oder nicht? Das ist die große Frage und wahrscheinlich gar nicht so leicht zu beantworten.

  84. #84 Küttel
    31/03/2011

    Es ist schade, auf welcher Ebene schlussendlich die Argumentation doch bleibt und die eigentliche Aussage hinter mehr oder weniger großen Worthülsen verpackt wird. Es hätte ein einfacher Absatz oder gar Satz gereicht, die Meinung des Verfassers auszudrücken. (z.B. Theologie ist dumm, verdummend und kostet mich Geld)

    Um es vorwegzunehmen…solange die “Natur”wissenschaftler sich der Diskussion um die Diskussion der Konstruktion von “Wirklichkeit” verweigern, braucht diese Meinung nicht weitergelesen zu werden und ich bitte ausdrücklich darum. Dieser irrige Satz, dass “die Wirklichkeit … einfach nur die Wirklichkeit” sei, zeigt das simple Weltverständnis des Autoren auf. Es schmerzt fast schon, diesen Fanatismus zu lesen: “Die Naturwissenschaft beschreibt sie und liefert dabei stetig greifbare Belege für ihre eigene Genauigkeit und Bedeutung.”
    Sich auf empirisch “greifbare” Daten, eigentlich genauer auf eine Interpretation dieser Daten stützen zu müssen, verweigert sich dem eigentlich wissenschaftlichen Sein an sich, sofern diese Interpretation nicht in den Pool der Diskussion und damit den der Wirklichkeitskonstruktion geschmissen wird. Hier, wie auch häufig in der Theologie, gerät man in einen Zirkelschluss – ich kann nur das beweisen, was ich auch gesucht habe. Insofern ist die Wortwahl, dass die Theologie erfindet, nicht wirklich oder aber viel eher absolut korrekt. Die, nach meiner Einschätzung des Autoren aufgezeigte Wissenschaftlichkeit liegt darin, Dinge aufzuzeigen, die entdeckt, also gefunden worden sind. Das würde aber bedeuten, dass diese Dinge weder neu noch sonst irgendetwas sind als Erklärung, die empirisch wahrgenommenen Phänomene zu deuten. Darüber geht die Theologie hinaus und wagt sich in den Bereich des Nicht-Erkennen-Könnens. Dass es hier immer wieder Irrungen (auch blutig etc.) gibt und geben wird, steht außer Frage und gerade deahalb benötigt die Theologie ein Instrumentarium, das auch andere Wissenschaften anwenden, um in einen sogenannten Diskurs zu treten.

    Aber ich denke nicht, dass der Autor willens ist, in diesen Diskurs einzutreten, sondern es geht ihm, wie nicht gerade selten auch in der Geschichte der Theologie aufgetaucht, um einen Anspruch auf unhinterfragbare und absolute Wahrheit – nicht um Erkenntnis und Einsicht.

    Es ist sinnlos, den oder einen Glauben auf Wahrheitsansprüche untersuchen zu wollen – der Glaube entzieht sich dabei immer – was in der Natur des Glaubens liegt: Ob in der Theologie, der Geisteswissenschaft oder Naturwissenschaft. Hier wäre noch zu unterscheiden, ob sich der Glaube auf das Instrumentarium oder den Gegenstand richtet, beides enthält die Gefahr des Fanatismus oder stumpfen Wiederholens hohler Phrasen.

    So stelle ich dem Autor die Frage, ob nicht auch er, wenn er solche Platitüden vom Stapel lässt, nicht genauso ein Zögling des Königs ist, der von der Gunst des Geldgebers anbhängig ist, wie viele Wissenschaftler auch? Oder ob er bereit ist, sein Spektrum von “wahr” und “wahrhaftig” und somit auch um ein mögliches Korrektiv zu erweitern? Die Theologie als ein Angebot zu verstehen, Phänomene zu ergründen und sich darauf einzulassen und weniger als ein absolutistisches Wahrheitsmodell? (Insofern auch Feenkunde etc. dahingehend etwas beitragen können, solange es nur die Lehre u n d Wissenschaft von und über und mit Feen etc. ist)

    Wenn er diese Frage verneint, dann bitte ich ihn nur darum, auf die in meinen Augen unnötigen, wenn nicht gar armse(e)ligen Beleidigungen (“schäbiger Deckmantel”) zu verzichten.

  85. #85 ZielWasserVermeider
    31/03/2011

    @ Küttel

    Hybscher Textwall….
    Leider ohne einen wirklichen Inhalt.

    Gruß
    Oli

  86. #86 Andreas P.
    31/03/2011

    @Küttel
    der explizite Dogmatismusvorwurf fehl noch ..

  87. #87 edlonle
    31/03/2011

    shice, hatte hier einen ellenlangen Artikel über die Religion als Psychologieersatz geschrieben und…..weg. Naja, halt nochmal das Ganze:

    Wenn von heute auf morgen die Glaubenslehren auf die Abraumhalde der Geschichte kämen, bräche der psychologische Supergau aus. Milliarden Gläubige, die einen Halt in der Vorstellung finden, ein Leben nach dem Tod würde Ihr diesseitiges Siechtum im Paradies ausgleichen, müssten mit einigem Schrecken erkennen dass es keine Befreiung von Sünden, keine ausgleichende Gerechtigkeit, kein Wiedersehen der geliebten Verstorbenen, kein gülden Licht am Ende des Tunnels scheint, kein Harfe spielen auf Wolken, kein *beliebige Heilsversprechen einsetzen* gibt. Sie würden in’s Bodenlose fallen.

    Die Abbildung der Menschheit als Ganzes, auf die Lebenszeit eines einzelnen Menschen ergibt ein “Menschheitsalter” von vieleicht 15. Bedeutet, die Menschheit steckt noch in der Pubertät. Bis sie “als Ganzes” erwachsen ist und das traute Heim vom Vater im Himmel verlässt, vergehen noch paar Jährchen. Es sind leider noch nicht alle so aufgeklärt und können Ihrer Vernunft erlauben dem elterlichen Gotteshaus zu entfliehen.

    Nichts desdo Trotz können wir innerhalb des Systems *Universum* nur innerhalb des Systems messen. Ein Außerhalb verschließt sich uns. Um eine exakte Messung durchzuführen muss man aber von Aussen messen. Ob wir da aber jemals hingelangen darf bezweifelt werden. Ich empfehle in diesem Zusammenhang die Lektüre von “Spektrum der Wissenschaft” Dossier: Fantastisches Universum. Soll jetzt nicht bedeuten dass ich der Meinung bin, da draußen säße ein Konstrukteur, aber ich könnte mir vorstellen dass dort eine Überraschung wartet, jedoch keine die mir meine Sünden verzeiht wenn ich sie anbete.

    Ich gehe voll eins mit Cornelius, dass ohne was Handfestes die Theologie so unnötig ist wie ein Kropf. Beten so sinnvoll wie mit einer Hand klatschen…

  88. #88 edlonle
    31/03/2011

    Halt, Eins noch:
    Ich bin mir ziemlich sicher dass vielen Gläubigen durchaus das klatschen mit einer Hand hilft. Ich kenne ‘paar so Kandidaten die Ihre Rückenschmerzen wegbeten lassen und dann tatsächlich keine Schmerzen mehr haben. Allerdings klappt das nicht bei Amputierten denen ein neuer Arm angebetet werden soll, komisch nicht?

  89. #89 Frank S
    31/03/2011

    @Olmar
    Ich verstehe durchaus was sie meinen. Gewalt, Krieg, Unterdrückung – ich bezweifle, dass das von einem Tag auf den anderen mit der Religion verschwinden würde. Vermutlich verschwindet es gar nicht, so lange es Menschen gibt.

    Was ich auszudrücken versuche ist, dass diese Kriterien für einen wirklich gläubigen Menschen nicht zwangsläufig, oder nur mittelbar wichtig sind. Frieden, Gewaltlosigkeit, Nächstenliebe usw. ist nur dann erstrebenswert, wenn der Gott es so definiert und fordert. Es sind keine Werte *an sich*.

    Wenn man also mit der Frage an die Religion herangeht “ist sie für diesen oder jenen Wert förderlich/schädlich” – dann setzt man diese Werte über die Religion.

    Und genau das macht niemand, der wirklich an eine Religion glaubt. Der kann keine Werte anstreben, die noch über seiner Religion stehen.

  90. #90 Cornelius Courts
    31/03/2011

    @Küttel: Du mußt dringend mit Deinem Blabla mal zu einem Blablaologen ;-D
    @Olmar: hier eine Idee für die langsame Abschaffung der Religion:
    Ich bin dafür, Religion wie Pornographie zu behandeln, als ein menschengemachtes Produkt, für das man sich frei und ohne Scham entscheiden können soll, das jedoch erst für Erwachsene geeignet und für Kinder zu ihrem eigenen Schutz verboten ist. In meiner Eutopie bedeutet dann dieses Verbot, daß Eltern nicht und auch niemand sonst Kinder der institutionalisierten Religion und deren Riten und deren Indoktrination aussetzen darf und daß Kinder bis zum Erwachsenenalter keiner Religion angehören können. Natürlich können die Eltern den Kindern ihre eigenen Ideen und Werte vermitteln, aber begleitend dazu sollte in der Schule ein erweiterter Philosophieunterricht obligatorisch sein, der unter anderem alle Weltreligionen als soziales und gesellschaftliches Phänomen vergleichend und untendenziös vorstellen und einer vernunftbasierten Ethik sowie einer evidenzbegründeten Weltanschauung gegenüberstellen soll.
    Dann hat ein Mensch ab 18 Jahren immer noch die Möglichkeit, offiziell die Religion der Eltern anzunehmen, weiß aber – im Gegensatz zum unmündigen, unbedarften Kind -, daß es Alternativen gibt und daß Religiosität und Glaube keine Notwendigkeit, sondern eine freiwillige Unterordnung unter vorsätzlich irrationale Dogmen und Doktrinen sind, für die es sich, wenn es denn unbedingt will (wie auch für’s Rauchen), entscheiden kann, aber nicht muß. Auf diese Weise würde auch die heute allgegenwärtige Vererbung von Religion (mehr ist es ja wirklich nicht und etwas unehrlicheres und absurderes gibt es ja auch eigentlich nicht) ein wenig aufgebrochen und vielleicht der erste Stein für eine echte Säkularisierung der Menschheit gelegt.

  91. #91 winihuber
    31/03/2011

    Sagen Sie mal Herr Blogautor, haben Sie schon von diesem System der Gesprächsführung gehört, dass schon die alten Römer kannten, und welches sich auf die einfache Formel Argument/Gegenargument, Rede/Gegenrede bringen lässt?

    “Blabla” sagen Sie also zu jemanden der den Versuch macht mit Ihnen zu diskutieren, und raten Ihm zum “Blablalogen” zu gehen

    Sie sind Wissenschaftler?

    Mein aufrichtiges Beileid!

  92. #92 Cornelius Courts
    31/03/2011

    @winipuh:
    “”Blabla” sagen Sie also zu jemanden der den Versuch macht mit Ihnen zu diskutieren, und raten Ihm zum “Blablalogen” zu gehen”

    Ja. Witzig, ne?

    Abgesehen davon war das Blabla von dem Honk natürlich kein Versuch, einen Diskurs aufzunehmen, sondern diente dem Zweck, hier ungereimten Schwurbel-Müll abzuladen. Und der ist beim Blablaologen besser aufgehoben.

    “Sie sind Wissenschaftler?”

    Nein. Ich bin Dein Vater! Denk doch mal nach! … ach, sorry, ich seh gerade…mein Fehler…. 😉

  93. #93 Sim
    31/03/2011

    @ Olmar

    Meine Frage richtet sich dahingehend ob eine Gesellschaft besser und weniger gewaltaffin wäre, gäbe es keine Religionen und keine Menschen, die an die tatsächliche Existenz von Gott glauben würden. O.K., das ist ein bisschen diffus, aber Kriterien ließen sich sicher finden. Aber ich denke und hoffe, Sie verstehen ungefähr was ich meine. Ich meine, würden sich Menschen dann zu anderen Gruppen zusammenschließen, auch so etwas wie Religionen, aber ohne Glauben an Übersinnliches? Und würden sie dann genauso Kriege gegeneinander führen oder nicht? Das ist die große Frage und wahrscheinlich gar nicht so leicht zu beantworten.

    Leicht sollte man es sich nie machen mit Antworten auf solcherlei Fragen. Doch, denke ich, sollte man sich folgende Dinge vergegenwärtigen. Religionen fußen auf unbegründeten Annahmen welche weitreichende Konsequenzen haben wenn man sie ernst nimmt. So folgt einfach logisch aus der Annahme, dass die Seele von Kleinkindern sofort in den Himmel kommt, dass es gar nicht so schlecht ist Kleinkinder umzubringen. Das hat man zum Beispiel bei den Vökermorden in Südamerika ganz gern so gemacht, da hat man schon die Eltern ermordert und den Kindern hat man gleich den Schädel eingeschlagen weil das besser wäre als Elternlos in einer solchen Welt aufzuwachsen. Auch war die heilige Inquisition ja nicht mit der Absicht unterwegs böses zu tun, sondern man wollte den Menschen helfen und so ein gefolterter Mensch wäre nach der ihrer Logik von allem Unrat befreit und reif für den Himmel.

    Wenn man an ein paar nette Jungfrauen glaubt die im Jenseits auf einen warten, wenn man sich selbst opfert und andere ‘ungläubige’ dabei umbringt, ja dann steigt man eben in ein Flugzeug und fliegt damit in Wolkenkratzer, oder schnallt sich nen Bombengürtel um und detoniert, so dass die Kompliezen warten können, bis die Krankenwagen mit den Verletzten zum Krankenhaus fahren um sich dort auch noch in die Luft zu jagen (ist alles schon passiert).

    Wenn man daran glaubt, dass von Geburt an behinderte Kinder deswegen behindert sind weil sie in einem früheren Leben schlechte Dinge getan haben, dann ist es sogar nachvollziehbar wieso Menschen solche Kinder verachten anstatt ihnen Hilfe zukommen zu lassen.

    Naja ich könnt hier noch ewig weiter Beispiele für religiös begründeten Wahnsinn aufzählen: Kondomverbot in Aids-versuchten Ländern, Todesstrafe für Ehebruch, Todesstrafe weil man sich vergewaltigen lassen hat, Todesstrafe für Homosexualität, Steinigung, Tausende von religiös motivierten Kriegen, Der Holocaust …

    Damit halte ich es für empirisch gut belegt, dass Religionen die Grundlage für viele Übel dieser Welt bilden. Nun, natürlich kann man sagen, dass auch ohne Religion, Menschen Gründe finden einander zu schaden, doch ohne Religion wäre schonmal eine ganze Klasse von Gründen weniger da solcherlei Unfug zu betreiben.

  94. #94 roel
    31/03/2011

    @Sim Wie war das: Leicht sollte man es sich nie machen? Aber es ist leicht einseitig die ganzen Schlechtigkeiten der Religionen auszubuddeln und hier vorzuführen. Wie oft wurde im Namen der Wissenschaft gemordet, wieviele Menschen wurden durch Kapitalismus, Kommunismus, Nationalsozialismus verblendet. Wieviele Wissenschaftler haben sich mit diesen Systemen arrangiert. Wieviele Morde passieren aus Gier nach mehr Macht, mehr Besitz, mehr Erfolg? Das Böse ist nicht in der Religion begründet.

  95. #95 winihuber
    31/03/2011

    @Cornelius

    Nein, mein Vater kannst Du nicht sein.

    Und irgendwann werden auch die Fundamentalisten unter den Atheisten begreifen, dass selbst Gläubige fähig sind zu denken.

    Ansonsten, viel Spass im Kindergarten.

    Du hast schon im ersten Abatz des Artikels klargestellt, dass Du keine Diskussion willst.

    Der Initiator der Diskussion will keine Diskussion.

    Etwas sonderbar, aber auch ein Weg.

  96. #96 Sim
    31/03/2011

    @roel

    Hast du meinen Text überhaupt bis zum Schluß gelesen? Du tischst hier nur einen 1A Strohmann auf. Nirgends behaupte ich, dass es nicht noch andere Ursache für die Schlechtigkeit in der Welt gäbe. Und um es allgemeiner zu formulieren das Problem sind unhinterfragbare Glaubenssysteme und Dogmatismus da fallen dann auch so manche Kapitalisten, Kommunisten und Nazionalsozialisten mit rein. Religion ist nur eine Teilmenge der Menge alle Glaubenssysteme, nur eben eine ziemlich weit verbreitete und und genießt ungerechtfertigterweise an manchen Stellen einen besseres Ansehen, als ihr zusteht, da ist es dann schonmal wert sich speziell dieser Thematik zu widmen was nicht bedeutet, dass es das einzige Problem wäre was wir hätten, aber das sollte eigentlich selbst verständlich sein.

  97. #97 Fossilium
    31/03/2011

    vererhrter Herr Küttel,

    Sie haben leider vollkommen Recht mit Ihrer Analyse dieses Beitrags.

    Ich möchte hier den gedanklichen und begrifflichen Wirrwarr des Autors nicht kommentieren. Mir geht es darum, dem Eindruck entgegen zu wirken, alle Naturwissenschaftler würden so denken wie Herr Courts. Das ist nicht der Fall ist. Der allergrößte Teil von uns weiß, wie unscharf der Blick auf die Wirklichkeit aus naturwissenchaftlicher Sicht ist, und wie schwierig, darüber zu sprechen.

    Wir Physiker, aber auch die Chemiker und Biologen – die wir die materiellen Grundlagen unserer Welt erforschen – entwickeln Modelle und vergleichen diese mit den Erscheinungsformen der Wirklichkeit, um sie möglichst gut auszubilden. Nicht um die Wirklichkeit zu beschreiben, sondern aus praktischen Gründen (Erscheinungformen der Wirklichkeit vorherzusagen) Wir sind uns bewusst, wie schwer es ist, aus dem Anschein (Empirie) auf die Wirklichkeit (das Sein) zurückrückschließen – vielleicht ist es unmöglich. In der Alltagssprache wird zwischen Sein und Schein nicht immer unterschieden, das kann man tolerieren, weil wir im Grunde wissen, daß unsere Modelle gemeint sind, wenn wir über das Sein sprechen.

    Niemand von uns preist die Naturwissenschaft als Maß aller Methoden, um zu einer Erkenntnis zu gelangen. Herr Courts steht da ziemlich allein.

    Seit Heisenberg wisssen wir Naturwissenchafler, daß wir die Wirklichkeit um uns herum niemals scharf erkennen können. Es ist 80 Jahre her, daß Gödel bewiesen hat, daß wir mit unserer Logik keinen letzten gültigen Schluss ziehen können. Dass selbst die gepriesene Mathematik den Glauben als letzte Grundlage hat. Und die Quantenphysik hat uns gelehrt, daß die Materie in Zuständen existieren kann, die sich einer Beschreibung mit sprachlichen Begriffen vollkommen entziehen.
    Ich spreche hier nicht von exotischen Begebenheiten. Diese Zustände werden in der Industrie generiert, um viele Milliarden Dollar zu verdienen. Wir nutzen industriell objektive Wirklichkeiten, die weder kausal, noch lokal, noch determiniert sind. Wir wissen nicht einmal, was sich da wie ausbreitet, wenn wir mit dem Handy um den Erdball telefonieren.

    Das liegt daran, daß – wenn wir Teil des Ganzen sind, kein Zuschauer, sondern Mitspieler im zu untersuchenden System – daß dann die gepriesenen naturwissenschaftliche Methode versagt – aber auf ganzer Linie. Wenn wir zu Erkenntnissen kommen willen, in denen wir ein Teil des Ganzen sind, dann ist es gerade die Naturwissenschaft, die uns lehrt: mit dieser Methode nicht – damit funktionierts nicht. Ich denke, daß Herr Courts dies nicht klar ist – sonst würde er die Naturwissenschaft nicht so in den Himmel preisen.

    Spätestens an dieser Grenze müssen wir uns nämlich zum Gespräch mit Menschen stellen, die bereit sind, mit uns über Wissen zu reden, von der uns die Naturwissenschaft sagt: hier ist Schluss, dieses Wissen ist naturwissenschaftlich eben nicht begreifbar. Würde ist so etwas, von der wir etwas wissen, nämlich daß sie jeder hat, und Verantwortung. Darüber wissen wir was, aber wir Naturwissenschaftler wissen nicht warum. Also laß uns darüber reden.

    Nun denn, es wird etwas lang, ich meine, es gibt nachdenkliche Naturwissenschaftler. Herr Courts wird es vielleicht noch. Ich empfehle Ihnen das Forum „quanten.de“. Dort wird auf gutem Niveau über Erkenntnistheoretie diskutiert. Die Kommentare sind sehr bunt, Gott sei Dank, aber Beleidigungen gibt es da nicht, solche Kommentatoren werden sofort gesperrt. Die Tatsache, daß Herr Courts Beleidigungen von Kommentatoren zulässt, zeigt, daß er in seinem Blog keine sachliche Diskusioon wünscht.

    Mögen nun alle über mich herfallen. Nicht generell gilt: viel Feind viel Ehr, aber in diesem Blog schon. Grüße Fossilium

  98. #98 lana
    31/03/2011

    @Fossilium:
    deinen Beitrag finde ich klasse. Wenn sich jemand die Mühe macht, auf Ungereimtheiten, Widersprüche oder blinde Flecke in einem Artikel hinzuweisen, wäre ich ihm als Autorin sehr, sehr dankbar. Alleine schon wegen der Zeit, die jemand aufbringt, um einen Kommentar zu zu schreiben. Manchmal hege ich den Verdacht, dass im Zuge der “like”-Facebook-Kultur jede Reaktion jenseits einer “Klasse, weiter so!”-Begeisterung schon als vernichtende Kritik aufgefasst wird. Dabei kann Streit ja was sehr Bereicherndes sein.
    Seit ich mich mit Luhmann beschäftige, sehe ich diese Aufgeregtheiten etwas gelassener als früher.

    Als theologisch Interessierte (bin selbst keine Theologin, sondern komme aus der Soziologie) habe ich mich beispielsweise inhaltlich über Dawkins’ “god delusion” geärgert. Gleichzeitig ist mir aber klar, dass Herr Dawkins das Buch genau so schreiben musste, um den maximalen Effekt zu erzielen. In seinem Vorwort gibt er das ja auch implizit zu, indem zB die Theologie Bonhoeffers (immerhin ein Säulenheiliger an der Westminster Abbey!) ausnimmt. Dawkins hätte mit wenig mehr Aufwand ein wunderbar balanciertes Buch schreiben können, das aber seine Funktion verloren hätte, als Pamphlet die Komplexität der Auseinandersetzung mit Religion zu reduzieren. Man geht aber in der Tat fehl, diese Komplexitätsreduktion realistisch werden zu lassen.

    Um es mit Dorothee Sölle zu sagen: wenn sich (atheistische) Humanisten mit (aufgeklärten) Christen streiten, sind es meistens Familienstreitigkeiten.

  99. #99 Hagen
    01/04/2011

    Vorsicht! “Webbär” ist ein Troll. Man braucht nur ungewöhnlich lange, um das herauszufinden.

  100. #100 Cornelius Courts
    01/04/2011

    Vorsicht! Fossiulium ist auch ein Troll.
    Der Typ hat schon in einem anderen Kommentarthread rumgedummt. Nach ca. dreimal “wir Naturwissenschaftler” glaube ich auch nicht mal mehr, daß er, wie er behauptet, Physiker ist. Was schon eher hinkommt, ist “Unternehmensberater” (so einer, der Manager über heiße Steine gehen läßt).
    Das einzige, was er hat, ist: “Wir wissen, daß wir nichts wissen”. Gähn! Ja. Ist bekannt, hat sich rumgesprochen. Nur irgendwann hat man sich entschlossen, trotzdem Wissenschaft zu betreiben und alle Ergebnisse, die man erzielt, als vorläufig zu betrachten. DAS ist hier jedem klar (und wenn morgen Gott anruft und sagt, daß es ihn gibt, werde ich diese neue Evidenz zur Kenntnis nehmen).

    Naja, die Napfsülze kann FROH sein, daß ich eine sehr liberale Auffassung zur Meinungsfreiheit habe und so schnell keinen Kommentator sperre, nur weil er hier seinen Eiter abläßt (auch wenn das die Intelligenz aller anderen beleidigt).

  101. #101 edlonle
    01/04/2011

    Ich möchte hier den gedanklichen und begrifflichen Wirrwarr des Autors nicht kommentieren.

    Mit dieser Meinung stehst Du nicht nur alleine da, sondern enttarnst Dich auch als jemand der den Artikel gar nicht verstanden hat. Lies bitte nochmal die FETT gedruckte Überschrift und lass Dir die einzelnen Abschnitte auf der Zunge zergehen.

    Im Vergleich dazu ist ein Satz aus dem Erguss vom Küttel eher erbärmlich:

    …solange die “Natur”wissenschaftler sich der Diskussion um die Diskussion der Konstruktion von “Wirklichkeit” verweigern, braucht diese Meinung nicht weitergelesen zu werden

    Dass nicht alle Wissenschaftler so denken wie Cornelius ist durchaus bekannt. Es ist mir jedoch lieber ein Wissenschaftler nimmt in diesem Zusammenhang eine radikale Haltung ein, als dass er nebenher im Kirchenrat sitzt.

  102. #102 roel
    01/04/2011

    @Sim Ich wollte nur klarstellen, dass die Verbrechen, die im Namen der Religion ausgeübt werden auch unter anderem Namen ausgeübt werden. Ich habe Ihren Beitrag schon gelesen und verstanden worauf Sie hinaus wollen. Aber es ist nicht so, dass mit Abschaffung der Religion auch die Grundlage für viele Übel dieser Welt entfällt. Die Grundlage ist das übersteigertes Streben nach mehr Macht, mehr Reichtum, mehr Ruhm, ist Gier, Hass, Verachtung und Angst.

    Es kann sein, dass die kleinen Menschen, die die Verbrechen ausüben, von der Richtigkeit ihres Handelns überzeugt sind, aber die, die Sie leiten wissen entweder genau was Sie tun oder sind wahnsinnig. Menschen sind manipulierbar und es gibt immer welche, die das ausnutzen. Wenn Sie darauf achten, sehen Sie dass auch auf den scienceblogs ein paar Manipulatoren unterwegs sind.

  103. #103 Dr. Webbaer
    01/04/2011

    @Roel
    Die Menschheitsgeschichte ist geprägt von Religionen, die die jeweilige Kultur zu einem beträchtlichen Teil bestimm(t)en. Man könnte die Menschheitsgeschichte als Wettbewerb der Götter verstehen – die natürlich “nur” für verschiedene Konzepte des Zusammenlebens stehen.

    Irgendwann kam dann die Europäische Aufklärung, die das Christentum hat möglich werden lassen, und seitdem kann eine Geisteshaltung geübt werden, die wir einfach mal Liberalismus nennen wollen.
    Wobei leider auch die EA seit Anbeginn eine dunkle Ecke hatte, die französische Ecke sozusagen, manche leiten postreligiöse Ideologien direkt von dieser Linie ab.
    Die Grundlage des von Ihnen beschriebenen Übels ist übrigens auch die gute alte Dummheit.

    MFG
    Dr. Webbaer

  104. #104 Andrea N.D.
    01/04/2011

    @Cornelius:
    Nach einem Superartikel klasse Kommentare (Respekt vor Deiner Ockham-Kenntnis) von Dir und ein herrlich-erfrischendes Abwatschen des SB-Obertrolls. Ein Vergnügen zu lesen.

  105. #105 georg
    01/04/2011

    @wb

    Du hast doch nicht etwa schon aufgegeben, den hiesigen Hausherrn von deinen Weisheiten, oder wie er es nennt deiner “Dünnsülze”, zu überzeugen, oder?

    mfg georg

  106. #106 Cornelius Courts
    01/04/2011

    @Andrea: danke :-); solche Artikel scheinen diese Typen irgendwie anzulocken und irgendwann muß man dann mal mit der Troll-Pinata anfangen ;-D

  107. #107 roel
    01/04/2011

    @Dr. Webbaer Ja Dummheit gehört natürlich auch dazu. Die Liste ist ausbaufähig.

    @Andrea ND Ich stelle mir gerade die Nonnen vor, die den Bischof Mixa gerufen haben, wegen dieser schwer erziehbaren Kinder. Sie kennen ja die Geschichten. Und dann sagt Nonne Eva-Maria zu Mixa: Klasse zurechtgestutzt und ein herrlich-erfrischendes Abwatschen des bösen Bengels.

  108. #108 Cornelius Courts
    01/04/2011

    @roel: Sollte ich mich in Ihnen so geirrt haben? Vergleichen Sie mich gerade mit dem Verbrecher Mixa und den Webbaer mit (physisch) verprügelten Kindern? Whew…krass.
    Also, falls es so gemeint war, nehme ich mal zu Ihren Gunsten an, daß Sie die Socken so weit offen haben, daß man Ihre Auslassungen nur noch im milden Licht der Iniustitiabilität der Unzurechnungsfähigen betrachten darf.

  109. #109 georg
    01/04/2011

    @roel· 01.04.11 · 09:59 Uhr

    Menschen sind manipulierbar und es gibt immer welche, die das ausnutzen. Wenn Sie darauf achten, sehen Sie dass auch auf den scienceblogs ein paar Manipulatoren unterwegs sind.

    Na, das ist doch mal eine interessante Aussage. Geht es vielleicht auch noch ein bisschen klarer?

    Wer sind denn diese Manipulatoren?
    Und wie manipulieren sie denn?

    mfg georg

  110. #110 Sim
    01/04/2011

    @ Cornelius

    Ich wollt dir auch nochmal persönlich sagen, dass deine Blog-Artikel ein großes Lesevergnügen sind. Vor allem gefallen mir die Schachtelsätze und deine xenoglossophile Neigung. Sprache sollte man durchaus experimentierfreudig benutzen können und sich nicht in ein enges Korsett von “erlaubten” Wörtern zwängen lassen. Oftmals klingen exotische Wörter einfach besser als die abgegriffenen Deutschen, oder betonen noch einen anderen Aspekt etwas mehr der im Deutschen untergehen würde.

    Ausserdem finde ich es großartig wie du hier zum Großen Troll-Tally-ho bläßt. In diesem Sinne: Keine Macht dem Morbus Bahlsen!

  111. #111 Dr. Webbaer
    01/04/2011

    @kleiner Georg
    Herr Courts ist halt der Meinung, dass “man nach Ockham demnach provisorisch davon ausgehen sollte, daß eine Gottheit gar nicht existiert.”

    Er ist darauf hingewiesen worden, dass das Sparsamkeitsprinzip (“Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem oder sine necessitate”) nicht geeignet ist zu begründen, dass kein Gott existiert. Auch nicht “provisorisch” (vorhersehend, vorsorglich). [1]

    Mehr ist hierzu seitens Dr. Webbaer nicht anzumerken. – Man kann ja schon froh sein, dass sich hier niemand zu den ganz großen Dümmlichkeiten (“Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes auf etwa zwei Prozent.”) hinreißen lässt.

    Jedenfalls bisher noch nicht. – Die Metaphysik oder die Systemphilosophie sind schwierig zu bearbeiten. Liegt nicht jedem.
    Dr. Webbaer wirbt dennoch gerne gelegentlich, aber fortlaufend für agnostische Sichtweisen.

    HTH
    Dr. Webbaer

    [1] Für Interessierte: Zum Vergleich darf hier auch Spinoza’s und Einstein’s Gott herangezogen werden. – Das gegebene nicht-chaotische Weltsystem, das auf Zustandsmengen und anscheinend stabilen Regelmengen, die auf erstgenannte Menge angewendet werden, basiert oder zu basieren scheint, lädt nun einmal zu bestimmten Überlegungen, Stichwort: Spiritualität, ein. Zwar anscheinend nicht jeden, LOL, aber so doch einige.

  112. #112 radicchio
    01/04/2011

    hier eine Idee für die langsame Abschaffung der Religion:
    Ich bin dafür, Religion wie Pornographie zu behandeln, als ein menschengemachtes Produkt, für das man sich frei und ohne Scham entscheiden können soll, das jedoch erst für Erwachsene geeignet und für Kinder zu ihrem eigenen Schutz verboten ist.

    das wäre der todesstoß. denn wenn “gott” gar nicht erst im kindlichen magischen denken verankert wird, ist es schwer, ihn dort noch irgendwie hinein zu bekommen.

  113. #113 roel
    01/04/2011

    @Cornelius Courts Nein! Ich vergleiche Sie nicht mit Mixa. Ich vergleiche nur den Applaus für eine Watchen. Ich habe nicht einmal gesehen, dass Sie den Webbaeren abgewatcht haben. Da Kommentare vom WB anstrengend zu lesen sind, und Kommentare dazu meistens nur Unmut darüber äußern, lese ich nur das vom und über den WB, dass direkt an mich adressiert ist. Wie angebracht oder nicht angebracht ihr Kommentar war habe ich nicht beurteilt.

    Wie soll ich es ausdrücken, auf Applaus für eine Watchen reagiere ich allergisch. Bitte werten Sie den betreffenden Kommentar nicht als Angriff gegen Sie, dann hätte ich das direkt an Sie adressiert und mich hier verabschiedet.

  114. #114 roel
    01/04/2011

    @radicchio Leider wäre das nicht der Todesstoß. Denn alles was einer Altersbegrenzung unterliegt existiert weiterhin. Pornographie, Alkohol, Tabak auch das Verbotene existiert weiterhin (Drogen, Kinderpornographie…). Ich denke die Menschheit wird sich nicht von der Religion befreien können.

    @georg Wikipedia: Manipulation von Menschen und auch Wikipedia: Sprachmanipulation. Sehen Sie sich die Diskussionen rund um die Katastrophe in Japan an, da finden Sie wunderschöne Beispiele.

  115. #115 georg
    01/04/2011

    @ roel
    Da wird endlich mal Ross und Reiter genannt. Das ist ja fast so präzise wie ein Zeitungshoroskop.

  116. #116 georg
    01/04/2011

    Wenn Ockham irgendwo angebracht ist, dann ja wohl auf jeden Fall bei irgendwelchen übernatürlichen Göttern oder wundertätigen Heiligen, die sich aus alten anthropomorphen Mythen und Legenden in die Neuzeit gerettet haben.

    Allein die Tatsache, dass du den Begriff “Gott” im Singular verwendest, zeigt schon dass dein Agnostizismus inkonsequent ist. Aber Logik liegt nun mal nicht jedem.

    mfg georg

  117. #117 Dr. Webbaer
    01/04/2011

    @kleiner Georg
    Das, was hier Manipulation genannt wird, ist Gang und Gäbe, werfen Sie mal einen Blick auf diesen Kollegen oder betrachten Sie die eine oder andere Agenda, die der eine oder andere Meinungsträger im Web zu personifizieren scheint. – Selbstverständlich ist auch hier erst einmal Hanlon’s razor anzulegen.

    Für Webbiotope mit Feedbackmöglichkeit ist typischerweise die Zensur ein belastbares Erkennungsmerkmal, das auf Inhaltslenkung hinweist. – In der Wikipedia kommt es auch oft zu “Initiativen” von Institutionen, die in der Enzyklopädie “Richtigstellungen” anstreben. Sowas geht oft direkt von den Vorständen aus, LOL.

    Allerdings folgt jeder Publizist natürlich einem Motiviationsimperativ, dem einen ist bspw. an der Verbreitung des Atheismus gelegen, einem anderen an der Religions-Apologetik. Wieder andere folgen Ihren Geisteshaltungen und Ideologien. Andere sind jung und brauchen das Geld. :)

    Wenn Herr Roel (Elsässer?) sich also beklagt, dann hat das seinen Grund, wenn er nicht spezifisch werden will, sicherlich auch, denn vielen publizistischen Meinungsträgern ist ihr Lenkungsverhalten gar nicht vollständig bewusst. – Die würden dann sauer werden, richtig sauer vielleicht…

    Merken kann man sich vielleicht, dass gerade diejenigen, die ganz empört eine Agenda von sich weisen, …, …, …, eine Agenda haben!

    HTH
    Dr. Webbaer

  118. #118 Dr. Webbaer
    01/04/2011

    @kleiner Georg
    Man muss bei der Anwendung des Sparsamkeitsprinzips bei theoretischen Entitäten vorsichtig sein, man kann und soll gerne an die Religionen herangehen und diese an überprüfbaren Aussagen messen, bspw. an der oft vorliegenden Apokalyptik, die eintreten soll oder an Tatsachenbehauptungen.
    Aber hier sind die religiösen Kräfte nicht nur sparsam, sondern auch flexibel.

    Alles wegkürzen, was nicht direkt in der realen Welt repräsentiert und durch Messungen belegt ist, geht natürlich gar nicht, oder? Sonst wäre keine Geisteshaltung und keine Ideologie zu halten, außer die Übung eines primitiven “Error&Trial” – was dann aber bei der Theoretiserung allergrößte Probleme bereiten würde, nicht?

    Einfache Beispiele für das Sparsamkeitsprinzip sind bspw. Theoretisierungen (die einen realen Sachverhalt nachbilden) in Formeln wie “ax=bx”, wobei hier, Sie ahnen es bereits!, das x herausgekürzt werden soll.

    Grundsätzlich ist Sparsamkeit natürlich gut, also bspw. im Ingenieurswesen bei der Datenmodellierung oder bei der Entwicklung von Theorien, no prob!

    HTH
    Dr. Webbaer

  119. #119 radicchio
    01/04/2011

    Leider wäre das nicht der Todesstoß. Denn alles was einer Altersbegrenzung unterliegt existiert weiterhin. Pornographie, Alkohol, Tabak auch das Verbotene existiert weiterhin (Drogen, Kinderpornographie…). Ich denke die Menschheit wird sich nicht von der Religion befreien können.

    diese beispiele haben alle suchtpotenzial. süchtig werden kann man in jedem lebensalter. aber überzeugen sie mal einen erwachsenen von der exitenz des weihnachtsmannes. das wird schon schwierig. ein religiöser glaube ist keine sucht. religiös kann mensch nur sein, wenn der glaube – für die ratio unzugänglich – im emotionalen verankert ist. dann ist er teil der identität. um den glauben dort zu etablieren, ist die phase des magischen denkens optimal.
    wer nicht religiös glaubt, ist auch schwerlich zu einem glauben zu bekehren. leichter ist es für gläubige, die religion zu wechseln, da ein glaube bereits vorhanden ist.

  120. #120 JSM
    01/04/2011

    Also inhaltlich gehe ich mit dem Artikel (wahrscheinlich) völlig konform, aber ich fand schon das Buch “Der Gotteswahn” teilweise schwer zu lesen (verstehen) aber das:

    Und der kolossale Irrtum, daß durch den immer entrückteren, ephemereren und mit apologetisch-verstiegenen Arabesken bekränzten, wohlfeilem Schlausprech umhegten und bis zur Unkenntlichkeit zersophistizierten Popanz absconditus, den das Wirken der Theologen noch vom alten Mann mit Bart im Himmel übrig läßt, ein solcher Grund auch nur ein Iota näher in Reichweite wäre, ist so amüsant wie er exemplarisch für die fundamentale und rettungslose Gegenstandslosigkeit der Theologie ist.

    war nun noch krasser.
    Von daher kann ich die vielen Belobigungen zum Schreibstil nicht nachvollziehen, wohl aber zum Inhalt. Daher auch von mir die Bitte: WENIGER Fremdworte, KÜRZERE Sätze.
    Es gibt bestimmt viele Leser, die nicht erstmal zum Fremdwörterlexikon greifen wollen, um zu verstehen, was da steht.

  121. #121 Cornelius Courts
    01/04/2011

    @Sim: danke auch Dir für die Rückmeldung. Auch und gerade für die sprachliche. Das macht Mut 😉
    @radicchio: “das wäre der todesstoß” – das war durchaus beabsichtigt. Und es würde sogar langsam und schonend und nicht von einem Tag auf den anderen gehen.

    @allgemein: Mann! Der Troll-Typi wird ja von Post zu Post verrückter. 3. Pers. Singular jetzt schon… seit wann lassen sie die LKH-Inmates denn an einen Rechner? Ist das nicht zu arge Reizüberflutung?

  122. #122 roel
    01/04/2011

    @radicchio Interessanter Gedanke! Ich halte nicht viel von Kommunismus (eigentlich genauso wenig wie von Religion, nämlich nichts) aber es gibt da den Ausspruch “Religion ist Opium für das Volk”. Ich stelle mir das so vor, dass da viellicht ähnliche Mechanismen wirken.

    @radicchio und Cournelius Courts Vielleicht kann Cornelius hierzu etwas sagen, würde mich sehr interessieren?

  123. #123 Küttel
    01/04/2011

    Naja, die Sprachkunst des Blogautors stößt gerade bei Beleidigungen jede Tür weit auf, aber bitte, wenn er es für nötig hält, dies als freie Meinungsäußerung zu titulieren.

    Es gibt für die Theologie bzw. Religionen nur einen Todesstoß, ironischerweise ist dieser aber gerade die Überwindung des Todes.

    Nur wenn andere Wissenschaften den Tod überwinden könnten, würde die Religion aufhören zu existieren.

    In diesem Sinne…

  124. #124 Cornelius Courts
    01/04/2011

    @JSM: aber der “Und der kolossale Irrtum,”-Satz ist mein Lieblingssatz :-(
    hach, es ist schwer, es allen recht zu machen…

    @ roel: “Vielleicht kann Cornelius hierzu etwas sagen”
    Wozu soll ich was sagen?

  125. #125 Küttel
    01/04/2011

    sorry, doppelpost bitte löschen, wenn möglich

  126. #126 roel
    01/04/2011

    @Cornelius Courts nicht soll, kann. Zu ob evtl. bei Drogenkonsum und bei Religionsausübung ähnliche Mechanismen im Gehirn wirken.

  127. #127 georg
    01/04/2011

    @ Cornelius Courts

    Der Troll-Typi wird ja von Post zu Post verrückter

    Nö, der war schon immer so. Man merkt, dass Du noch nicht so lange hier bist 😉

  128. #128 Cornelius Courts
    01/04/2011

    @Troll: “Nur wenn andere Wissenschaften den Tod überwinden könnten,”…
    😀 😀 😀

  129. #129 Dr. Webbaer
    01/04/2011

    @Inhaltemeister
    Wo genau bitte ist eigentlich Ihr Problem? – Die kommentarische Erörterung Ihres Essays erfolgte doch bisher sachbezogen und war zudem anscheinend eher unpolemisch…

    Sachlich scheint man doch nicht weit auseinander zu sein und Herabsetzungen (“Publikumsbeschimpfung”) Ihrer kommentierenden Gäste bringen die Debatte – sollte eine erwünscht sein, Feedback scheint jedenfalls eingeladen worden zu sein – nicht weiter.

    Also, lassen Sie mal das Ad Personam stecken, nehmen den Rat Occam’s Razor nicht zu nutzen an oder auch nicht, aber bleiben Sie bitte ansprechbar. Da-anke!

    Ansonsten, “CSI”, spannendes Thema, auch und gerade die Grenzen der Arbeit besprechend – nicht einmal Kachelmann konnte be- oder entlastet werden! 😉

    Ohren steif halten,
    MFG
    Dr. Webbaer

  130. #130 Küttel
    01/04/2011

    Der Kern vieler Religionen liegt in ihrem Umgang mit der Transzendenz. Deshalb greift die Kritik von Feuerbach u.v.a. an dieser Stelle zwar korrigierend ein, nimmt aber keine Stellung zu der Frage nach dem Umgang mit dem Tod. Wenn Du Dich, Deiner Beschreibung nach, mit diesem Phänomen ja auseinandersetzt, müsste Dir dieses eigentlich nachvollziehbar erscheinen.

    Da Du aber keinerlei Interesse zeigst auf Polemik zu verzichten, was zwar als Mensch erklärbar ist, als Wissenschaftler aber nicht, hoffe ich mal auf ein Bierchen deinen Mensa-Stammtischparolen zu lauschen

  131. #131 Cornelius Courts
    01/04/2011

    @Trollküttel:
    Über den Irony-Meltdown in diesem Satz
    “Nur wenn andere Wissenschaften den Tod überwinden könnten”
    zu lachen, hat nichts mit Polemik, sondern mit Humor zu tun (ich weiß, kennen Sie nicht).
    Denn erstens impliziert er, daß Theologie eine Wissenschaft sei und das…Sie wissen schon…
    und zweitens impliziert er, daß ausgerechnet die Theologie den Tod “überwunden” hätte, was noch viel witziger ist.

    Dem Tod irgendwelche metaphysischen, transzendenten oder sonstigen Aspekte zuzuschustern ist magisches Kinderdenken. Tod = finito. VÖLLIG unromantisch und irrsinnig beruhigend. Man kann nicht mal wahrheitsgemäß sagen: Ich bin tot. Ich brauche mich also nicht mit dem Tod auseinanderzusetzen (habe ich auch eh keine Zeit zu, bin mit leben beschäftigt). Epikur ist schon fast geschwätzig, wenn er dazu sagt: “Solange wir da sind, ist er nicht da, und wenn er da ist, sind wir nicht mehr. Folglich betrifft er weder die Lebenden noch die Gestorbenen, denn wo jene sind, ist er nicht, und diese sind ja überhaupt nicht mehr da.”
    Daß allerdings viele Menschen den Tod dennoch fürchten und die Religion diese Angst seit Menschengedenken instrumentalisiert (und die Theologie diese Instrumentalisierung kodifiziert), ist so bösartig wie auf der Hand liegend. (Die “Banalität des Bösen”, kennt man ja).

    Kurz: Transzendenz am Arsch. (fasst es, denk ich, gut zusammen)

  132. #132 Trollküttel
    01/04/2011

    “Daß allerdings viele Menschen den Tod dennoch fürchten und die Religion diese Angst seit Menschengedenken instrumentalisiert (und die Theologie diese Instrumentalisierung kodifiziert), ist so bösartig wie auf der Hand liegend. (Die “Banalität des Bösen”, kennt man ja).”

    … Gilt diese Instrumentalisierung nicht etwa auch auf Seiten der Wissenschaft (Medizinwesen, Genetik etc.)?

  133. #133 Dr. Webbaer
    01/04/2011

    @Küttel
    Sie können den Tod überwinden, wenn Sie Kinder in die Welt setzen und sich um deren Wohlergehen kümmern.

    Nein, im Ernst, der Tod selbst war nicht der Hauptantriebspunkt aller Religionen, der Buddhismus strebt ihn geradezu an mit seinem Nirvana, und der Reiz des ewigen Lebens ist dem für dieses nicht Aufgestellte womöglich eher höllisch…

    Unwichtig ist der Punkt nicht, aber Dr. Webbaer würde schon gerne die Frage nach dem Sein selbst als Hauptantriebspunkt der Veranstaltung ins Auge fassen wollen…

    Und diese Frage ist nicht unberechtigt. – Religionen sind erst einmal Wertemengenbündler, die diese auf die Gläubigen verteilen und so für Stabilität sorgen.

    Demzufolge hören Menschen auch nicht auf zu glauben, wenn man ihnen bestimmte Sichten verbietet. Also: “Todesstoß” keine gute Idee

    Die (moderne) Wissenschaftlichkeit wird dem Anspruch der Menschen nach Erklärung nie genügen, deshalb wird sich immer etwas finden; primär die neuen Religionen werden hier gefährlich werden (den Islam lassen wir mal außen vor :).

    MFG
    Dr. Webbaer

  134. #134 Küttel
    01/04/2011

    @Dr. Webbaer.

    Sie haben recht, deshalb schrieb ich von vielen, nicht allen Religionen. Aber gerade dieser Punkt aus dem sonst in vielen unbekannten Punkte erwähnte Buddhismus setzt hier anders an, aber es spielt eine zentrale Rolle für das aktuell gelebt Leben, nicht nur auf die daraus entwickelte Ethik.

    @Courts.
    Die Polemik beziehe ich nicht auf das Lachen, sondern auf deine/ihre [wie willst du/wollen Sie eigentlich angesprochen werden?] Kommentierung in weiteren Anerkungen. Wieso ist diese verbale Gewalt von Nöten?

  135. #135 Frank S
    01/04/2011

    Jetzt haben wir von “Eigentlich können wir ja sowieso irgendwie gar nichts richtig wissen” über “Religion gabs schon immer und hat auch unsere Kultur stark geprägt” bis hin zu “Ohne Religion sind Menschen auch schlecht” alles mehr als gründlich durchgekaut.

    Aber auf einen überzeugenden Grund, warum wir theologischen Argumenten Gehör schenken sollen, bin ich nicht gestoßen. Weder in Form eines logisch schlüssigen Gottesbeweises, noch in Form profan-praktischer Erwägungen, geschweige denn empirischer Belege.

  136. #136 Dr. Webbaer
    01/04/2011

    @Frank S
    Die Theologie ist insofern von Interesse:

    • als dass sie historische Einblicke gewährt
    • als dass sie Kooperationsverhalten bündelt und damit dessen Erfolg im Religionswettbewerb beschreibt
    • als dass sie metaphysische Überlegungen vornimmt, die auch heute von allgemeinem Interesse sein könnten
    • als dass sie Politik ist, d.h. ohne Verstädterung und Bürgerwerdung nur schwer vollziehbar ist
    • also Kultur darstellt

    Mehr fällt Dr. W auf die Schnelle nicht ein.

    Glauben Sie bloß nicht, dass das was die doitschen Politiker zurzeit veranstalten keinem Religionscharakter hat! :)

    HTH
    Dr. Webbaer

  137. #137 Fossilium
    01/04/2011

    Verehrter Herr Küttel,
    hab noch mal schnell reingeschaut, ich denke es ist das letzte Mal. Bitte geben Sie sich keine Mühe mit dem Autor. Der hat festgefahrene Ansichten und ist nicht fähig, darüber hinaus zu denken. Ja es gibt solche Platformen, von denen man zunächst meint, daß da wissenchaftlich argumentiert würde – ist aber nicht so. An vielen Stellen im Netz, auch in diesem Blog, auf dieser anscheinend seriösen Platform.
    So ist das heute. Es wird ein geistiger Dünnpfiff serviert, das es einen graust, und viele finden das toll. Die paar, die sich mit sachlichen Argumenten hierher verirrt haben, bleiben nicht lang, sie hauen alle ab. Tun Sie es auch, bevor Ihnen übel wird. Sie werden nur geduldet, solange Sie mit Ihrer Sachargumenten das Niveau anheben, nur dazu sind Sie nutze. Die journalistische Verwantwortungslosigkeit und Abwertung der Wissenschaft muß an anderen Stellen thematisiert werden.
    Sic transit honestas. Grüße Fossilium

  138. #138 Dr. Webbaer
    01/04/2011

    @Fossilium
    Na, nun seien Sie mal nicht so pessimistisch.
    Wenn man an die Theologie dieselben Maßstäbe anlegt wie bspw. an die Sozial-, Politik- und Geschichtswissenschaften, dann spielt das fast in derselben Liga.
    Soft Science halt!

    MFG
    Dr. Webbaer

  139. #139 Thomas J
    01/04/2011

    @Webbaer

    “als dass sie historische Einblicke gewährt”
    Dafür gibts doch die Religionswissenschaft

    “als dass sie Kooperationsverhalten bündelt und damit dessen Erfolg im Religionswettbewerb beschreibt”
    Bitte erläutern und begründen, wieso und für wen das interessant ist.

    “als dass sie metaphysische Überlegungen vornimmt, die auch heute von allgemeinem Interesse sein könnten”
    Irgend ein Beispiel eines spezifisch theologischen relevanten Ergebnisses?

    “als dass sie Politik ist, d.h. ohne Verstädterung und Bürgerwerdung nur schwer vollziehbar ist”
    Weil der Himmel blau ist, ist der Himmel von Interesse? Was ist das für eine Begründung?

    “also Kultur darstellt”
    das ist beliebig

  140. #140 Frank S
    01/04/2011

    @ Dr. Webbaer

    Von historischem Interesse ist auch die Monarchie, das sagt uns aber nicht, ob wir auf jemanden hören sollten, der sich zum König erklärt.

    Ob Religion für diesen oder jenen Zweck nützlich ist und welche Rolle sie innerhalb einer Gesellschaft spielt, kann durchaus interessante Antworten liefern. Sagt aber a) nichts über den Wahrheitsgehalt der Religion aus und b) ist es gewöhnlich der Anspruch der Religion *Zweck* zu sein, nicht *Mittel*.

    Metaphysische Überlegungen anstellen ist eine Sache, ob und warum sie beachtenswert aber ist die eigentliche Frage.

    Damit wären wir immer noch beim neutralen Studium der Entstehung einer Religion, ihre kulturelle und politische Bedeutung und ihrer Wirkung auf und in einer Gesellschaft. Ohne jeden Zweifel interessant und wert, untersucht zu werden.

    Liefert uns aber nur die Antwort warum Menschen religiös *sind* und welche Wrikungen es hat, nicht, warum sie religiös sein *sollten* ( geschweige denn, welcher Religion sie folgen sollten ).

  141. #141 Dr. Webbaer
    01/04/2011

    Naja, die Theologie ist nun mal als Wissenschaft soft und hat in den zuständigen Bildungseinrichtungen primär deshalb etwas zu suchen, weil sie Teil der Kultur ist (und den bewussten Glaubensentscheid kennt :).

    Wenn man den üblichen Maßstab anlegt, der hier einfach mal “Relevanz” genannt werden soll, dann hat die christliche Theologie sicherlich ihre Dseinsberechtigung. Der Vergleich mit der Frauenforschung gleich im ersten hiesigen Kommentarbeitrag war ja nicht zufällig gewählt. Wenn sogar der Islam in die Bildungssysteme drängt. :(

    Aber die Sache führt jetzt ein wenig zu weit, auf die Fragen von TJ will Dr. Webbaer deshalb auch nicht eingehen, TJ sei ihm gnädig, höhö. Zum “Wahrheitsgehalt” vielleicht noch: Wahrheit ist ein Begriff für tautologische Syteme (Beispiel: wenn a>b>c, dann ist es wahr, dass a größer c ist) und für die Politik (“Es ist wahr, dass die Zahlmeister- und Bürgenrolle D’s bald ausgereizt ist und der EURO gegen die Wand fahren wird!!”), nicht aber für weite Teile der Wissenschaft. Oder ist irgendetwas wahr in den WiWis? Oder in der Physik? Ist der Liberalismus wahr, oder der Atheismus?

    BTW, hat jemand das mit dem Werwolf verstanden; wie war das gemeint?

    MFG
    Dr. Webbaer

  142. #142 Sim
    01/04/2011

    Ein Werwolf ist ein Fabelwese und gehört somit in die gleiche Kategorie wie Gott. Die Theologie setzt Gott als gegeben vorraus so wie die Höflinge des Kaisers neue Kleider als gegeben vorraussetzen. Und so wie die Letzteren in bunten Formulierungen versuchen diesen Makel wegzudiskutieren, so versuchen es die Theologen ihren Makel, die Abwesenheit von Gott, wegzudiskutieren. Das könnte man allerdings auch mit allen möglichen anderen Fabelwesen machen, insbesondere eben Werwölfe. Deswegen: Des Werwolfs neue Kleider.

    So scheint es mir zumindest plausibel.

  143. #143 Dr. Webbaer
    02/04/2011

    @Sim
    Aja, danke, Old Webbaer wiederholt vorsichtshalber noch einmal in schlichter Wortwahl: Der aus Märchen bekannte nackte Kaiser, dem sich keiner der Höglinge traut zu sagen, dass er nackt sei, wird hier mit der christlichen Glaubenslehre verglichen, die – so die Analogie – ebenfalls von der Furcht ihrer Untertanen [1] lebe.
    Und um diese Analogie ein wenig aufzuwürzen, hat der werte Inhaltegeber hier ersatzweise auf den legendenhaften Werwolf [2] zurückgegriffen, der sozusagen in der selben Liga spiele. Nicht schlecht!, pointiert!, aha!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] die moderne christliche Theologie fordert den (im Kommentarbereich bereits mehrfach erwähnten) Glaubensentscheid und nimmt erst dann die Glaubensinhalte als wahr an
    [2] freundliche Personen nehmen hier gerne das Spaghettimonster

  144. #144 Niels
    02/04/2011

    @Cornelius Courts
    Sehr interessanter Blog, sehr schöne Artikel und vorbildlicher Umgang mit Trollen.
    Bitte ändere deinen Schreibstil nicht, der ist klasse.
    Und im komplizierten “Und der kolossale Irrtum,”-Satz geht es doch nicht nur zufällig um “entrückteren, ephemereren und mit apologetisch-verstiegenen Arabesken bekränzten, wohlfeilem Schlausprech”, oder interpretiere ich da jetzt zuviel hinein, wenn ich Inhalt und Form vergleiche?

    Auf jeden Fall: Bitte weiter so!

  145. #145 Basilius
    02/04/2011

    Nein Niels, das interpretierst sicherlich nicht nur Du so. Ich jedenfalls habe genau diesen Satz, aus genau den von Dir angedeuteten Gründen herzlich genossen.

    @Cornelius Courts: Auch von mir (nochmals) die Bitte: Bitte weiter so!

  146. #146 Frank S
    02/04/2011

    Die Berechtigung der Theologie darin zu sehen, dass sie Teil der Kultur ist, ist zirkulär. Es gibt Götter, weil wir an sie glauben, und wir glauben, weil es Götter gibt?

    Wer den Glauben als Teil unserer Kultur studiert, betreibt eine Sozialwissenschaft. Er untersucht Menschen, nicht Götter.

    Naturwissenschaft hat keinen Anspruch auf Wahrheit an sich. Aber sie gibt sich auch nicht diesen Anspruch. Sie stellt nur Theorien auf, die versuchen, anhand empirischer Daten unser Universum so akkurat wie möglich zu beschreiben.
    Das naturwissenschaftliche Erkenntnisse trotzdem gemeinhin als “wahr” angesehen werden, ist schlicht eine meist unausgesprochene Übereinkunft zwischen den Menschen, weil es praktisch ist.

    Und, ehrlich gesagt, dieses “Vergehens” macht sich jeder schuldig. Niemand versucht, wiederholt durch eine Wand zu laufen, weil er keinen Beweis für die Wahrheit der Informationen besitzt, die ihm seine Sinne übermitteln.
    Insofern ist es scheinheilig, die Grundlage der Naturwissenschaften anzugreifen. Nicht, weil es falsch ist, sondern weil sich jeder bereits dafür entschieden hat *sich so zu verhalten, als sei sie wahr*. Wer das nicht tut, nimmt nicht aktiv am Leben teil.

    Konzepte wie “Liberalismus” ( oder “Humanismus”, “Menschenrechte”, “Gerechtigkeit” oder schlicht “Gut” und “Böse” usw. ) schließlich lassen sich nicht nach “wahr” oder “falsch” beurteilen. Es gibt einfach keine objektive Grundlage dafür. Ob jeder Mensch bestimmte unveräußerliche Rechte besitzt, ist nichts, was sich durch Messungen oder Beobachtungen bestätigen oder widerlegen liese. Es hängt ganz von mir ( und jedem anderen ) selbst ab, wie die Antwort auf diese Frage lautet.

    Was ich der Religion vorwerfe ist letztlich nicht, “unwahr” zu *sein* ( auch wenn ich keinerlei Grund sehe sie nicht für unwahr *zu halten* ), sondern die Behauptung, einen objektiven ( mindestens aber über allem Menschlichem stehenden ) Maßstab für Fragen zu besitzen, die *nicht* objektiv beantwortet werden können.

  147. #147 Dr. Webbaer
    02/04/2011

    @Frank S
    Was Sie schreiben, stimmt natürlich (fast :) alles. Aber schauen Sie mal bspw. auf einige Irre bei den Sozialwissenschaften oder bei der Politologie oder bei der Frauenforschung.
    Es kann ja hier nur um den Maßstab gehen und eine glaubensgebundene Religionswissenschaft, eine Theologie (andere Religionen haben nicht zwingend eine Theologie), kann man sich als zivilisierter und toleranter Bär (oder Mensch) durchaus als Disziplin vorstellen.

    BTW, niemand hat die “Grundlagen der Naturwissenschaften angegriffen”, selbstverständlich unterscheiden diese sich durch besondere Neigung zur Empirie und zum Versuch, inklusive Theoretisierung und Modellierung, manche sind auch dem Konstruktiven Emprisimus (v. Fraasen) zugeneigt, angenehm von den soft Sciences, zu denen man aber die christliche Theologie zählen kann.

    Wenn man möchte. Andere Disziplinen sind – wie bereits mehrfach erklärt – keinen Deut besser oder “härter”. Und noch einmal zur Erinnerung: Die christliche Theologie setzt den bewussten Glaubensentscheid voraus. Sie behauptet nicht einen vorbehaltslosen ethischen Maßstab zu besitzen

    HTH
    Dr. Webbaer (der sich eigentlich auch nur zugeschaltet hat, weil der Artikel-Pathos ein wenig missfiel – und sich nun langsam abschaltet)

    PS: Atheisten und Agnostiker reiben sich traditionell ein wenig, da Letztgenannte Erstgenannte als Gläubige erkennen.

  148. #148 Thomas J
    02/04/2011

    @Webbaer

    “PS: Atheisten und Agnostiker reiben sich traditionell ein wenig, da Letztgenannte Erstgenannte als Gläubige erkennen.”

    Wurde schon 1000mal erklärt und Sie plappern das munter weiter… typisches Trollverhalten.
    Ander gesagt. Sie haben Ihre Meinung (keine Argumente) und sind nciht an einer Diskussion interessiert. So etwas nennt man scheinheilig… oder eben: trollig

  149. #149 edlonle
    02/04/2011

    @webbaer

    PS: Atheisten und Agnostiker reiben sich traditionell ein wenig, da Letztgenannte Erstgenannte als Gläubige erkennen.

    Das gilt eher umgekehrt. Jemand als “an etwas glaubend” zu bezeichnen weil er einen “Glauben” negiert und die Empirie als das Instrumentarium anwendet aus dem er seine Überzeugung ableitet dass “an etwas glauben” nicht der Empirie gehorcht nun als “an die Empirie glaubend” zu bezeichnen darf getrost als dreist bezeichnet werden.

    Außerdem einfach in den Raum zu schmeißen, andere Geisteswissenschaften stünden dem gleichen Dilemma gegenüber wie die Theologie, weil Ihr Forschungsgegenstand eben sowenig greifbar (soft) sei wie die Theologie zeugt davon, nicht auf der Höhe der gegenwärtigen Forschung zu sein. Sozialwissenschaften und Politikwissenschaften bedienen sich seit langem den Instrumenten die sie von anderen Wissenschaftszweigen erhalten.

    Einzig die Theologie kann weder Erkenntnisse aus der Chaostheorie, der Mathematik, der Genetik noch Erkenntnisse der modernen Psychologie vertragen. Täte sie dies, würde schnell klar werden dass es keinen Gott/Götter gibt, dass der Glaube ein Artefakt aus der Menschheitsgeschichte ist, für die es genetische und soziokulturelle Gründe gibt.

    So und jetzt ist die Fütterung zuende, für meinen Teil jedenfalls.

  150. #150 Georg Hoffmann
    02/04/2011

    @Courts
    Zunächst einmal wäre ich sehr sehr vorsichtig mit dem Argument, dass diese oder jene vermeintliche Wissenschaft eben doch keine Wissenschaft sei und offensichtlich nur zum Vertreib und Unterhalt einiger weniger, die da dann vom Staat durchgefüttert werden, ihrem Privathobby fröhnten und zu nichts nütze seien, betrieben würde. Das geht schneller nach hinten los, als der Biologe Graugans sagen kann, und betrifft bei einer gründlich durchgeführten Razzia in den Universitäten des Landes mal locker 80% der ganzen Veranstaltung (und das ist auch gut so).
    Ferner ist das Kriterium, “Wissenschaft beschäftigt sich mit Wirklichkeit und Punkt”, auch ein ziemlich wackeliges. Erstens stimmt es historisch nicht (und nicht nur bei der Religion und ihren Wissenschaften) und zweitens ist zwar Wirklichkeit nicht optional; aber doch sicher auch nicht etwas was da rocksolid im Wald rumsteht und eine krustige Borste hat. “Wirklichkeit” entsteht im Zwischenspiel von Betrachter und dem Betrachteten (und nicht nur in der Quantenmechanik in höchstüberraschender Weise, siehe zb all die Faelle, in denen Ethologen feststellen mussten, dass ihre Beobachtung das Verhalten des Beobachteten veränderte). Man könnte Wissenschaft (und vielleicht so gar besser und umfassender?) vielleicht besser an der Methode festmachen als an ihrem Gegenstand, der ja durch die Wissenschaft gerade erst erzeugt wird?
    Und schliesslich mein Geschmacksproblem, das mich beim Lesen des Artikels hier überkam: Noch einer der gegen Religion und Gott in den Kampf zieht, als modere der Kadaver nicht schon seit 130 Jahren irgendwo in der Ecke herum. Er wurde still und stumm um die Ecke gebracht von Kranken- und Rentenversicherung und 14ten Monatsgehalt und sicher nicht von “mutigen” (ja spinn I) Schriften von Naturwissenschaftlern. Kann mann jetzt mal wieder was Aktuelleres aufs Korn nehmen und muss man gewonnene Schlachten immer und immer wieder nachstellen?

  151. #151 Dr. Webbaer
    02/04/2011

    @edlonle
    Angekommen ist aber schon, dass die natürliche Opposition zum Glauben der Nichtglaube ist und nicht der Glaube daran, dass der Glauben anderer falsch ist?!
    Der Glauben ist wissenschaftlich nicht zu packen, nur auf Meta-Ebene, also ganz soft sozialwissenschaftlich, kann man sich hier ein wenig versuchen.

    Vergleichen Sie’s vielleicht bitte mal mit anderem, bspw. mit dem Konzept der “Resozialsierung” als Vollzugsziel im Strafrecht, oder mit dem Konzept des “Keynesianismus” oder mit dem Liberalismus oder mit dem Sozialismus oder mit einem weichen streitigen und letztlich unbeweisbaren Konzept Ihrer Wahl (an das man aber sehr wohl glauben kann, ja, eigentlich sogar muss).

    Sie werden nun vielleicht ahnen, dass die Ablehnung eines dieser Konzepte nicht auf Wissen beruhen kann, sondern nur auf der Ablehnung eben des Glaubens an diese.

    Ist doch OK, wenn man bewusst, wie es einige tun, man nennt’s auch Agnostik oder Agnostizismus, einige Konzepte, auch religiöser Art, ablehnt, politisch ablehnt, sich aber nicht zum “Wahrheitsgehalt” (s.o.) zu äußert.
    Vgl. auch: Obama agnostisch 😉

    Anderes geht oft ein wenig in Richtung Jakobinertum…
    Diese Verve!, dieses Temperament!, praktischerweise kann Dr. Webbaer dem Vorredner in den ersten beiden Absätzen seines Comments umfänglich zustimmen, also was die Forderung nach dem Rausschmiss der besprochenen Disziplin betrifft: Man muss dann logischerweise auch an andere ran!
    Von einer “gewonnenen Schlacht” kann aber keine Rede sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS + abschließender Rat: Bei Fragen aller Art neben “pro”, “contra” und “indifferent”, auch mal “bewusst agnostisch” als Antwort in Betracht ziehen, scnr.

  152. #152 Cornelius Courts
    02/04/2011

    @Hoffmann: *seufz*… ist das wirklich so schwer? Nochmal: insofern sich Theologie mit einem Gott befasst, ist es vollkommen legitim, ihr den Status Wissenschaft abzusprechen, da ihr Gegenstand hypothetisch ist (so, wie es auch keine Wissenschaft von Feen gibt). Sie kann, um es mal ganz grundlegend zu benennen, kein “Wissen schaffen”. Die Befassung mit Graugänsen ist hingegen äußerst greifbar und da ich persönlich finde, daß Wissen einen eigenen Wert hat und Zweck an sich ist, ist auch dieser Teil der Biologie, genauso, wie entlegene Gebiete in Physik und Chemie, gerechtfertigt. Welche “blinden Passagiere” der Theologie ich von meiner Kritik ausnahm, steht im Post.
    Auf das Wirklichkeit/Solipsismus/Quanten-Geschwurbel gehe ich nicht mehr näher ein. Das führt zu nichts, wie man oben sieht.
    Und zu Ihrem Geschmack: lesen Sie’s halt nicht. Aber angesichts der zwei, drei Kommentare hier, scheint’s ja doch den ein oder anderen etwas anzugehen, gelle?
    Und wer behauptet, die Religion sei tot, hat nicht nur die Augen ganz fest zu, sondern pinkelt auf die frischen Gräber alljener, die auch heute noch und auch morgen wieder im Namen derselben getötet werden.

  153. #153 Geoman
    02/04/2011

    Georg Hoffmann bringt das Unbehagen, das einem bei diesem Artikel und dieser Diskussion befällt mal wieder wie kein anderer auf den Punkt!

    Warum nutzt ein Biologie, der an einem rechtsmedizinischen Institut arbeitet, seine Zeit nicht, um hier über forensische Genetik zu schreiben, statt zu glauben, er müsse sich hier damit profilieren, mit holzschnittartiger bis oberschlauer Argumentation auf die Theologie einzudreschen?

  154. #154 radicchio
    02/04/2011

    geoman, wie er seine zeit nutzt müssen sie schon ihm überlassen.

    eine auseinandersetzung mit der theologie ist solage geboten, wie selbige den anspruch erhebt, eine wissenschaft zu sein. ist sie nicht, da sie den gegenstand ihrer betrachtung nicht “von außen” analysiert sondern selbstrefenziell darin herumdümpelt. das ist in etwa so, als würde der biologe nicht die biologie als solche erforschen, sondern nur im eigenen saft vor sich hin stoffwechseln.

  155. #155 Cornelius Courts
    02/04/2011

    @Troll: “Warum nutzt ein Biologie, der an einem rechtsmedizinischen Institut arbeitet, seine Zeit nicht, um hier über forensische Genetik zu schreiben, ”
    sagt einer, der, statt die mehreren (überzähligen sogar) Posts von mir über forensische Genetik zu lesen und zu kommentieren, immer nur in diesen Posts hier seine Sülze ausscheidet

    “Georg Hoffmann bringt das Unbehagen, das einem bei diesem Artikel und dieser Diskussion befällt mal wieder wie kein anderer auf den Punkt!”

    Alter Schleimer. Hoffmann sagt, daß Religion und Gott modernde Kadaver seien. Dem schließt Du Dich also an. Hast Du gar kein Rückgrat, Mensch?

    “er müsse sich hier damit profilieren, mit holzschnittartiger bis oberschlauer Argumentation auf die Theologie einzudreschen?”
    Yeah, baby!

  156. #156 Geoman
    02/04/2011

    Der Religion und dem lieben Gott geht es derzeit (völlig losgelöst von der wissenschaftlichen Theologie) im christlichen Abendland erstaunlich gut, zumindest modern sie weniger oder erbaulicher vor sich hin als das arg kränkelnde wissenschaftliche Überwesen der Large Hadron Collider.

    Und Deine Fachartikel habe ich bisher nicht kommentiert, weil sie mich wenig interessieren. Deshalb müssen sie natürlich nicht schlecht oder uninteressant sein.

    Aber dass hier fast jeder subalterne Wissenschaftler meint, sich ersteinmal zum die einzig richtige und wahre Weltanschauungsverkünder aufspielen zu müssen, geht mir furchtbar auf den Sack!

  157. #157 Dr. Webbaer
    02/04/2011

    @Courts

    sagt einer, der, statt die mehreren (überzähligen sogar) Posts von mir über forensische Genetik zu lesen und zu kommentieren, immer nur in diesen Posts hier seine Sülze ausscheidet

    Eiter? – Müsste es nicht Eiter heißen?

    Ansonsten, nehmen wir mal diesen informativen Artikel, tragen Sie doch ganz vorzüglich vor. Der thematisierte Effekt ist recht neu, die Leserschaft interessiert’s, was will man mehr?

    Dass aber ergänzende Fragen oder gar Gegenrede bei jenen Fachartikeln unterbleibt, ist doch nur natürlich. [1]
    Der Dissens interessiert meist mehr als der Konsens, Schulterklopfen im Web ist selten, eine gewisse Härte um auf den Punkt zu kommen, macht die heute angeforderte Kommunikationskompetenz, die Webkompetenz aus.
    Andererseits wirkt “klassensprecherhaftes” soziales “Druckverhalten” im Web gar nicht, LOL.

    Wenn Sie sich exponieren, dann freut sich halt der Kommentator besonders, wenn Mängel nachweisbar sind oder scheinen. – Ist aber OK, dass Sie nicht nur fachnah betrachten und berichten. Es interessiert ja immer auch der Mensch (vs. Bär) hinter der Nachricht.

    Ohren steif halten!
    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] ganz am Rande: Fällt Ihnen etwas für Sie Publizierbares zum Kachelmann-Verfahren ein?

  158. #158 MartinB
    02/04/2011

    “das arg kränkelnde wissenschaftliche Überwesen der Large Hadron Collider.”
    LOL!
    Jaja, dem LHC geht’s richtig mies – man publiziert fleißig , man ist dabei, Theorien auf die Probe zu stellen, das ist schon ganz ganz schlecht.

  159. #159 Cornelius Courts
    02/04/2011

    @Troll: “Aber dass hier fast jeder subalterne Wissenschaftler meint, sich ersteinmal zum die einzig richtige und wahre Weltanschauungsverkünder aufspielen zu müssen, geht mir furchtbar auf den Sack!”

    Na, dann sind wir doch pari! Mir gehen nämlich solche gleichgeschalteten, larmoyanten Godbots und Creotards, die pausenlos rumheulen, daß der Post, unter den sie selbst endlos, ungebeten und meist von ähnlichem Gehalt wie ein guter Schluck lauwarmen Wassers kommentieren, besser nie geschrieben worden wäre, “furchtbar auf den Sack”.

  160. #160 Frank S
    02/04/2011

    @ Dr. Webbaer

    Es ist nicht so, dass religiöse Menschen nie versucht hätten, die Existenz ( ihres. Immer ihres ) Gottes rational zu beweisen. Die Betonung des Glaubens ist kein bewusster Verweis auf das Fehlen rationaler Grundlagen sondern umgekehrt das Ergebnis der Erfolglosigkeit “besserer” Beweise. Und natürlich des Machtverlustes.

    Es ist auch nicht mein Eindruck, dass ein überzeugter, gläubiger Mensch die Ansicht vertritt, Gott gäbe es nur für Gläubige, nicht aber für Atheisten, und beide Anschauungen seien auf ihre Weise richtig.
    Im Gegenteil verurteilen viele religiöse Wortführer den “Relativismus” und die Sichtweise, dass es kein universelles “richtig” oder “falsch” gibt.

    Und auch wenn viele Wissenschaften klare, eindeutige Antworten vermissen lassen, ist bei keiner der *Gegenstand* der Wissenschaft selbst so umstritten – und letztlich beliebig – wie in der Theologie.
    Kann man sie trotzdem als Wissenschaft betreiben? Nun ja, ebenso wie “Orkologie” – das Studium von Orks anhand der Schriften Tolkiens und Gygax’.

    Das man “Resozialisierung”, “Liberalismus” usw. nicht beweisen bzw. widerlegen kann sondern glauben muss, dem stimme ich nur bedingt zu. Es lassen sich durchaus Beweise dafür oder dagegen finden – *vorausgesetzt* man betrachtet sie als Mittel, nicht als Zweck.
    Wenn z.B. der eigentliche Zweck, sehr simpel allgemein, “die Minderung des menschlichen Leids und die Vergößerung des menschlichen Glücks” ist ( der Einfachheit halber setzen wir einmal sehr, sehr optimistisch voraus, das die Definition von Glück und Leid innerhalb der über “Resozialisierung” usw. entscheidenen Gruppe identisch ist ), dann kann man sehr wohl z.B. “Resozialisierung” als “richtig” oder “falsch” erkennen – also als diesem Ziel förder- oder hinderlich.
    Natürlich ist das *Ziel* selbst seinerseits nicht als grundsätzlich “richtig” oder “falsch” beweisbar.

    Und zuletzt zum Agnostizismus:
    Er ist die korrekte und, in meinen Augen einzig haltbare Position.

    Und trotzdem bezeichne ich mich als Atheist, nicht Agnostiker. Mich agnostisch zu nennen würde die Frage nach der Existenz eines Gottes mit einer Genauigkeit bedenken, die ich in keinem anderen Bereich meines Lebens pflege – genausowenig, wie ehrlich gesagt praktisch jeder andere Mensch.
    Wer bezeichnet sich als “agnostisch” in Bezug auf die Gravitation? Wer als “agnostisch” wenn es um die Frage geht, ob er atmen muss, um zu überleben?
    Und, noch wichter, wer *handelt* auf dieser Grundlage?

    Mich als Atheist zu bezeichnen ist für mich nicht zu 100% korrekt. Aber zu 100% konsequent.

  161. #161 Dr. Webbaer
    02/04/2011

    Lieber Frank S, eigentlich wollte sich der Schreiber dieser Zeilen ja langsam zurückziehen, aber jetzt endgültig! abschließend:

    > Es ist nicht so, dass religiöse Menschen nie versucht hätten, die Existenz ( ihres. Immer ihres ) Gottes rational zu beweisen. Die Betonung des Glaubens ist kein bewusster Verweis auf das Fehlen rationaler Grundlagen sondern umgekehrt das Ergebnis der Erfolglosigkeit “besserer” Beweise.

    Vor allem ist auch kaum etwas geschehen, was als Evidenz verstanden werden kann, jedenfalls seit Längerem nicht mehr…
    Was halten Sie von folgendem “Beweis”, dass es keinen allmächtigen Gott geben kann?: “Selbst Gott kann sich nicht sicher sein in einem Subsystem zu sitzen!” 😉

    > Es ist auch nicht mein Eindruck, dass ein überzeugter, gläubiger Mensch die Ansicht vertritt, Gott gäbe es nur für Gläubige, nicht aber für Atheisten, und beide Anschauungen seien auf ihre Weise richtig.

    Nö, natürlich nicht, aber der moderne Christ ist sich seines Glaubensentscheids bewusst. – Zudem nervt er wenig.

    > Das man “Resozialisierung”, “Liberalismus” usw. nicht beweisen bzw. widerlegen kann sondern glauben muss, dem stimme ich nur bedingt zu. Es lassen sich durchaus Beweise dafür oder dagegen finden – *vorausgesetzt* man betrachtet sie als Mittel, nicht als Zweck.

    Hmm. Man kann die Beispiele zu bemessen suchen, vielleicht gibt es bessere Beispiele. – Oft sind jedenfalls die “A…isten” selbst in bestimmten Bereichen “glaubensanfällig”.

    > Und zuletzt zum Agnostizismus:
    Er ist die korrekte und, in meinen Augen einzig haltbare Position.
    Und trotzdem bezeichne ich mich als Atheist, nicht Agnostiker.

    Wer bezeichnet sich als “agnostisch” in Bezug auf die Gravitation?

    Und, noch wichter, wer *handelt* auf dieser Grundlage?

    Selbst handelt man natürlich stark bevorzugt wie ein “A…ist”, aber man bleibt tolerant. :)

    So, alles wunnebar, beste Grüße!
    Dr. Webbaer

  162. #162 Geoman
    02/04/2011

    @MartinB

    “Jaja, dem LHC geht’s richtig mies – man publiziert fleißig , man ist dabei, Theorien auf die Probe zu stellen, das ist schon ganz ganz schlecht.”

    Während es schon seit Jahrhunderten, ja Jahrtausenden Weltreligionen und vielleicht auch Puddingteilchen gibt, wird es trotz LHC auch in weiteren Jahrhunderten und Jahrtausenden keine Weltformel geben und es werden auch keine dafür vielleicht benötigte Gottesteilchen gefunden.

    @Cornelius Courts

    Nenn mich doch einfach Geoman, dann weiß ich besser wer gemeint ist. Das kann doch für einen promovierten Biologen nich so schwer sein. Ich mag einfach keine Leute. die mit ihrer Weltanschauung hausieren gehen oder sie wie ein Monstranz vor sich hertragen und dann noch glauben, die Weltanschauung anderer dingfest machen zu können oder diese anderen gar nötigen, ihre Weltanschauung preiszugeben

  163. #163 nihil jie
    02/04/2011

    Warum nutzt ein Biologie, der an einem rechtsmedizinischen Institut arbeitet, seine Zeit nicht, um hier über forensische Genetik zu schreiben, statt zu glauben, er müsse sich hier damit profilieren, mit holzschnittartiger bis oberschlauer Argumentation auf die Theologie einzudreschen?

    oh wie bitter… da schleicht sich bei mir gleich der verdacht ein, unserer forensiker habe einen freien willen… wie kann er bloss.. wie kann der böse bengel uns das antun ? *gg

  164. #164 Frank S
    02/04/2011

    @ Dr. Webbaer

    “Selbst Gott kann sich nicht sicher sein in einem Subsystem zu sitzen!”

    Doch, kann er. Weil er Gott ist und ich ihn so definiert habe.

    Nein, diese Begründung ergibt in meinen Augen auch keinen Sinn. Aber man kann sie nur entweder akzeptieren, oder das dazugehörige Gottesbild ablehnen.

    Ich denke auch nicht, dass es uneingeschränkte Toleranz erstrebenswert oder überhaupt möglich ist. Einerseits, weil bestimmte Überzeugungen nicht miteinander vereinbar sind, vor allem aber, weil es in vielen Situationen nicht möglich ist so zu handeln, dass man allen Sichtweisen gerecht wird.
    Zwei Menschen, die beide X anstreben, können trotzdem gegensätzlich handeln, weil ihre Überzeugungen im einen Fall diktieren, dass A für X unerläßlich ist, im anderen, dass B für X nötig ist.
    Wenn A und B nicht miteinander vereinbar sind, bleibt die Toleranz darauf beschränkt, im Hinterkopf zu behalten, dass man falsch liegen könnte – während man tut, was man kann, um den seine Sichtweise durchzusetzen.

  165. #165 Dr. Webbaer
    02/04/2011

    “Selbst Gott kann sich nicht sicher sein [nicht] in einem Subsystem zu sitzen!”

    Metaphysisch/systemphilosophisch betrachtet kann sich kein “allmächtiger” Gott sicher sein, allmächtig zu sein. Vielleicht sitzt er tatsächlich in einem Subsystem (“einer Welt”) eines anderen (vielleicht: kojotenhaften) Gotts, der sich auf “allmächtige” Götter spezialisiert hat und diese betreibt?!

    Das Konzept der Toleranz oder Duldsamkeit korreliert natürlich stark – wie auch weiter oben angedeutet – mit dem “Nervfaktor”. Sollte Intoleranz ein Glaubensinhalt sein, greift die nackte Politik und metaphysische Fragen werden vollkommen nebensächlich.

    Demzufolge betrachtet Dr. W bspw. das Christen- und Judentum, den Buddhismus und auch die Church of Satan durchaus als tendenziell lehrstuhltauglich.

    Man wäre also – so wie Sie erweitern – dann bei der Toleranz an sich, die wie Richard v. Weizsäcker einmal so wunderschön falsch in einem TV-Interview auch auf die Intoleranz erweitert hat; Quelle leider trotz intensiven Suchens nie im Web gefunden – war so um 1993 herum in seiner zweiten Amtszeit. BTW: Konsequenz ist keine Tugend.

    MFG
    Dr. Webbaer

  166. #166 Frank S
    02/04/2011

    @Dr. Webbaer

    “Metaphysisch/systemphilosophisch betrachtet kann sich kein “allmächtiger” Gott sicher sein, allmächtig zu sein. Vielleicht sitzt er tatsächlich in einem Subsystem (“einer Welt”) eines anderen (vielleicht: kojotenhaften) Gotts, der sich auf “allmächtige” Götter spezialisiert hat und diese betreibt?!”

    Er kann sich sicher sein. Weil ich ihn als ein Wesen definiert habe, dass sich dessen sicher sein kann. Wie das gehen soll, ist mir natürlich schleierhaft, aber das gilt auch für die meisten anderen Definitionen von Gott.

    “Toleranz” und “Intoleranz” sind so klar nicht zu trennen. Meines Wissens beschweren sich Vertreter der kath. Kirche, dass man ihrer Ablehnung der Homosexualität intolerant begegnet.

    “BTW: Konsequenz ist keine Tugend.”
    Doch ist sie. Nur eben nicht immer.

  167. #167 Georg Hoffmann
    02/04/2011

    @Courts
    “Und zu Ihrem Geschmack: lesen Sie’s halt nicht.”
    Habe ich ja auch nicht, bis der Beitrag dann heute in unserer Bestof Liste auftauchte. Und dann der tolle Titel. Dann war aber in der neuen Kleidern doch wieder nur der gleiche alte Kaffee.

  168. #168 Dr. Webbaer
    02/04/2011

    @Hoffmann
    Nana, mal nicht so angefressen, selbstverständlich werden diese und ähnliche Debatten seit Anno Tuck geführt, aber Ihr ebenfalls junger Kollege hat sie halt mal wieder ausgepackt…

    Womöglich ein Unwohlsein bei Ihnen wegen der nicht nur einigen postreligiös erscheinenden Prognostik mit dem auf dem anthropogenen CO2-Ausstoß (1-4% p.a. – nach unterschiedlichen Schätzungen) basierenden Erwärmungstrend, auf die Sie machen, die jetzt nicht mehr so gut läuft?
    Zudem hat wohl auch das japanische AKW-Desaster ein wenig reingehauen, gell?, Sie sind ja “Franzose” mit Atomtrend…

    Wird schon wieder,
    MFG
    Dr. Webbaer

  169. #169 Cornelius Courts
    02/04/2011

    @Geotroll (so besser? dann haben wir beide was davon): “Ich mag einfach keine Leute. die mit ihrer Weltanschauung hausieren gehen”
    😀 😀 Du bist echt ein Joker! So ein Satz von einem, der eine ganze (ziemlich bescheuerte) Website unterhält, um seine verkorkste Weltanschauung unter die Leute zu sprühen?! Epic Fail! Merkste selbst, ne? (müßte man doch, als staatl. zertifizierter Troll, oder?) 😀

    @Hoffmann: “Dann war aber in der neuen Kleidern doch wieder nur der gleiche alte Kaffee.”
    Naja, wenigstens, im Gegensatz zu Ihrem Blog, neue Kleider, gell?

  170. #170 Muddi & theBlowfish
    02/04/2011

    Jöööööööööö,
    was für ein putziges Treiben: Erdmännchen stolpert über seine eigenen Füs…äh Argumente. Meister Petz (oder Motz?) ist aus dem Winterschlaf erwacht und macht sich brummend über die Honeypots her…
    wie heisst dieser Fred denn,
    Cornelius Courts Kuriositätenkabinett???
    Uebrigens, es ist das herrlichste Frühlingswetter wie war denn das mit “blogfrei”?
    *duckundweg*

  171. #171 Maitol Krczstovczc
    02/04/2011

    In einem Land in dem mittlerweile Hoemopathie als Wissenschaft staatlich anerkannt ist, sollte es doch nicht verwundern, dass die Bibel immer noch nicht dahin gehört wo sie hinsollte. Zu den Literaturwissenschaften; oder haben das Gilgameschepos, Das Buch der Toten, Winnetou, Der Herr der Ringe, Star Trek, etc. dann nicht genau das gleiche Recht auf eine eigene “wissenschaftliche” Richtung? Auch diese Geschichten haben ja letzendlich gesellschaftliche und moralische, meinetwegen auch ethische Auswirkungen gehabt.
    Wenn ein Mensch der Meinung ist er müße an einen Big Boß oder inkarnatierte Weiterentwicklung glauben, dann soll er dies tun; Auf eigene Kosten und nur für den Privatgebrauch.

  172. #172 Salmanos
    03/04/2011

    Wow, zuallererst hat mir der Blog wirklich gefallen. Aber nun hat sich der Blogautor auf eine sehr befremdliche Weise geoutet. Die Arroganz und Ignoranz gegenüber anders denkenden Menschen, insbesondere gg. jenen, für die Religion eine Rolle in ihrem Leben spielt, ist aus meiner Sicht erschreckend. Die Gehässigkeit, Selbstverliebtheit und Selbstgefälligkeit strömt in beeindruckender Weise aus all seinen Kommentaren. Nun, dann wohl doch eher ein Blog zum Abgewöhnen.
    Nichtsdestotrotz, freundliche Grüße.

  173. #173 Basilius
    03/04/2011

    @Salmanos
    Wenn Du nicht erkennst, gegen was sich diese Kritik richtet und auch nicht trennen kannst, zwischen diesem Artikel (dessen Aussage Dir offensichtlich nicht gefällt) und anderen Artikeln (welche Dir wohl gefallen haben, aber jetzt der Sippenhaft unterliegen), dann bist Du ein gutes Beispiel für Ignoranz und Intoleranz gegenüber anders denkend Menschen. Und somit wohl auch leider zurecht auf der Zielscheibe dieses Artikels.
    Aber glücklicherweise zwingt Dich ja keiner das zu lesen.

  174. #174 Dr. Webbaer
    03/04/2011

    Was man jedenfalls sagen kann ist, dass man hier mit einer gewissen, ganz besonderen Herzlichkeit begrüsst wird!

    Sacharbeit, auch wenn sie von den Besten der Besten der Besten geleistet wird, muss dennoch nicht mit ständigen direkten Herabsetzungen der Mitleister garniert werden; zudem ist das Web ohnehin nicht dafür da anderen fortlaufend die Stimmung zu versauen. – Der außenstehende Beobachter könnte hier auf die Idee kommen, dass noch nicht ausreichende Web-Publikationserfahrung gesammelt worden ist.

    So isses halt ein wenig nussig.

    MFG
    Dr. Webbaer

  175. #175 edlonle
    03/04/2011

    Auch wenn ich mit Dir Cornelius full ak gehe, werde ich den Verdacht nicht los (ich hab jeden Post hier, teilweise mehrfach, gelesen) dass Du hier eine riesige Zielscheibe aufgebaut hast, mit dem ausdrücklichen Wunsch dass niemand auf sie zielt, jedoch genau diese aber von jedem hier beschossen wird der so vorbeischlendert. Einige wollten die Schießbahn schon verlassen (so wie ich und der Papabär) kommen aber nochmal zurück und holen noch einen Pfeil aus dem Köcher.

    Bisher hat aber noch niemand in’s Schwarze getroffen und die Schützen und Trolle vergessen die Regeln und beschießen sich gegenseitig. Der Zielscheibenaufsteller drischt mit der Zielscheibe auf jeden ein der vermeintlich ein Troll sein könnte 😉

    Ich werde jetzt aber Deiner Deathmetallband “BlooD’N’Acid” mit ihren tiefen growls lauschen und die Schießbahn hier verlassen.

    Bahn frei, weitermachen

  176. #176 Geoman
    03/04/2011

    Wenn ein promivierter Biologie der Theologie den Status einer Wissenschaft absprechen will, ist das mindest so albern, als wenn er der Rechtswissenschaft diesen Status absprechen würde. Beides sind ohne Frage hermenetisch-dogomatische Wissenschaften. Und unser Cornelius Courts zeigt mit seinem tendizösen effekthaschenden Beitrag nur, dass er weder Ahnung von Wissenschaftsgeschichte noch von Wissenschaftstheorie hat.

    Die Theologie ist als sehr alte Disziplin mit ihren Text und Autoren interpretierenden Methoden die Grundlage aller Philologischen Wissenschaften. Und wenn ich bedenke, was ein promovierter Theologe von der Bibel und ihren diversen Übersetzungen über die Kirchenväter und unzähligen späteren Interpretationen so alles beherrschen (z. B. diverse Alt- oder klassische Sprachen) und wissen muss , ist er allemal gebilderter als ein Biologie, der ohne dies in Frage zu stellen, der Juristerei mit seinem schlichten Methodenkanon zuarbeitet.

  177. #177 edlonle
    03/04/2011

    Ich mag einfach keine Leute. die mit ihrer Weltanschauung hausieren gehen oder sie wie ein Monstranz vor sich hertragen und dann noch glauben, die Weltanschauung anderer dingfest machen zu können oder diese anderen gar nötigen, ihre Weltanschauung preiszugeben

    muahaha..und das sagt einer der eine Seite in’s Netz stellt um aller Welt seine Ideologie vor die Füße zu kotzen? tschulligung dass ich jetzt lach und nochmal ‘nen Schuss abgeben musste aber das schlägt dem Fass den Boden aus.

  178. #178 Frank S
    03/04/2011

    Der Vorwurf gegen die Theologie war nicht gegen ihre Methoden gerichtet, ihre Betreiber oder ihre Ergebnisse, sondern besteht schlicht darin, dass der Gegenstand der Theologie, so weit wir es sagen können, fiktiv ist.

    Dem schloss sich dann die Behauptung an, das Theologie demzufolge den gleichen Sinn mache, wie das Studium von “des Kaisers neuen Kleidern” oder Werwölfen – daher der Titel.

    Und auf Gründe warum Gott studiert werden soll oder überhaupt kann – Gott selbst, wohlgemerkt, nicht der Glaube an Gott, nicht die Geschichte des Glaubens, nicht die Lehren bestimmter Religionen sondern Gott höchstselbst – darauf warten wir immer noch.

  179. #179 nihil jie
    03/04/2011

    @geoman

    Die Theologie ist als sehr alte Disziplin mit ihren Text und Autoren interpretierenden Methoden die Grundlage aller Philologischen Wissenschaften. […]

    Disput\Berlin! – Philipp Möller

  180. #180 Michael Blume
    03/04/2011

    Ooch, es gibt da schon so den einen oder anderen Theologen, mit dem sich auch Biologen auseinander setzen sollten. Zum Beispiel Thomas Robert Malthus – oder Charles Darwin, der “nur” Theologie studierte… 😉

    Wenn Wissenschaft nur von empirisch nachweisbaren Existenzen ausginge, was wäre dann übrigens z.B. mit Rechtswissenschaften? Auch hier handelt es sich aus der Perspektive eines naiven Realismus doch “nur” um zwischenmenschliche Konstrukte, die “Existenz” z.B. von Menschenrechten dürfte im Labor schwer nachzuweisen sein. Sind Rechte, ihre Genese, Auslegung etc. deswegen uninteressant? Ich würde sagen, nö.

    Und das schreibt ein Religionswissenschaftler, der ausdrücklich nicht Theologie studieren wollte…

  181. #181 Geoman
    03/04/2011

    “Wenn Wissenschaft nur von empirisch nachweisbaren Existenzen ausginge, was wäre dann übrigens z.B. mit Rechtswissenschaften?”

    Mein Reden Herr Dr. Blume!

  182. #182 radicchio
    03/04/2011

    zwischenmenschliche Konstrukte

    michael blume, auf ihrem level beantwortet:
    gott ist ein übermenschliches konstrukt.

    zwischenmenschliches ist durchaus existent und seine erforschung legitim.

  183. #183 Geoman
    03/04/2011

    @radicchio schrieb;

    “zwischenmenschliches ist durchaus existent und seine erforschung legitim.”

    Ich dachte immer, die Forschung sei sich einig, dass die Bibel ein zwischenmenschliches Konstrukt ist.

  184. #184 Frank S
    03/04/2011

    Die Existenz der Bibel dürften auch nicht so viele anzweifeln.

  185. #185 ZielWasserVermeider
    03/04/2011

    @Frank S

    “Die Existenz der Bibel dürften auch nicht so viele anzweifeln.”

    Und was soll daraus folgen?

    @Geoman

    “Ich dachte immer, die Forschung sei sich einig, dass die Bibel ein zwischenmenschliches Konstrukt ist.”

    Yep… genauso wie die Veden, Harry Potter Romane, Perry Rhodan etc.

    Gruß
    Oli

  186. #186 Frank S
    03/04/2011

    @ZielWasserVermeider

    “”Die Existenz der Bibel dürften auch nicht so viele anzweifeln.””

    “Und was soll daraus folgen?”

    Das die Bibel studiert werden kann?

    Was soll sonst daraus folgen? Das die Existenz des Glaubens an einen Gott und die Existenz eines Gottes zwei paar Schuhe sind, versteht sich eigentlich von selbst.

  187. #187 s.s.t.
    03/04/2011

    @Michael Blume

    Religionen und Rechtswissenschaften (schon wieder dieser schwammige Begriff ‘Wissenschaft’ im Deutschen) können Schnittmengen aufweisen, die auch das zwischenmenschliche Verhältnis betreffen. In den Buchreligionen unterwerfe ich mich der praktisch unveränderlichen Autorität eines Gottes (besser gesagt: Der Autorität der Autoritäten dieser Religionen), auf der anderen Seite den höchst wandelbaren Rechtsauffassungen: Was heute Recht ist, kann damals Unrecht gewesen sein, und was damals Recht war, ist es heute noch lange nicht, im Gegensatz zu gewissen juristischen Erkenntnissen gewisser Personen.

    Religionen postulieren ein geschlossenes Weltbild, an dem bestenfalls an der Oberfläche gekratzt werden kann, es sei denn, man gründet sich selbst eine Neue.

    Religionen sind starr (Unpassendes wird ignoriert, aber nicht über Bord geworfen, Beispiel: Leviticus), Recht muss dynamisch sein und sich laufend neuen Heraufforderungen höchst konkret stellen, Beispiel: Internetkriminalität.

  188. #188 radicchio
    03/04/2011

    Ich dachte immer, die Forschung sei sich einig, dass die Bibel ein zwischenmenschliches Konstrukt ist.

    nee, die bibel ist eine sammlung von geschichten. und als solche kann man sie natürlich erforschen wie jede andere literatur auch.

  189. #189 Dr. Webbaer
    03/04/2011

    Religionen sind starr (Unpassendes wird ignoriert, aber nicht über Bord geworfen, Beispiel: Leviticus), Recht muss dynamisch sein und sich laufend neuen Heraufforderungen höchst konkret stellen, Beispiel: Internetkriminalität.

    Der Vergleich, den Herr Blume hier aufgestellt hat, ist nicht schlecht. Die Religionen bzw. deren Ideenträger sind teilweise starr und teilweise auch sehr flexibel, wenn es opportun ist; man konkurriert ja untereinander ein wenig und einfach nur, wie behauptet, starr zu sein, mag manchmal gut und manchmal schlecht sein.
    Die christliche Theologie und Praxis hat sich jedenfalls als ziemlich flexibel erwiesen, manche meinen sogar als beliebig.
    Beim Islam sind Religion und Rechtssystem kaum zu trennen, aber alle Religionen kümmern sich zumindest wertemäßig um Vorgaben für das Rechtssystem, man ging sozusagen Hand in Hand.
    Die Abhebe auf Filbinger war lustig, meinen tat der Ex-LMP natürlich, dass Recht sich ändert und dass Rechtsmaßstäbe grundsätzlich nur in ihrem zeitlichen Geltungsbereich anzuwenden sind. – Man ging demzufolge an einige ostdeutsche delinquentische Hinzugekommene deshalb auch nachträglich mit dem DDR-Recht ran.
    MFG, Webbaer

  190. #190 Friedhelm Ansgart
    03/04/2011

    @Cornelius,

    Zitat aus dem ursprünglichen post:

    Und der kolossale Irrtum, daß durch den immer entrückteren, ephemereren und mit apologetisch-verstiegenen Arabesken bekränzten, wohlfeilem Schlausprech umhegten und bis zur Unkenntlichkeit zersophistizierten Popanz absconditus, den das Wirken der Theologen noch vom alten Mann mit Bart im Himmel übrig läßt, ein solcher Grund auch nur ein Iota näher in Reichweite wäre, ist so amüsant wie er exemplarisch für die fundamentale und rettungslose Gegenstandslosigkeit der Theologie ist.

    Chapeau, das ist brilliant. Wirklich ganz groß! Damit haben Sie Ihrer Genialität für immer ein Denkmal gesetzt. Ich bitte Um Verzeihung falls das schon jemand vor mir angesprochen hat. Ich wollte nur nicht alle Kommentare erst lesen müssen, nur weil ich etas später dran bin.

  191. #191 ZielWasserVermeider
    03/04/2011

    @Frank S

    “Das die Bibel studiert werden kann?”

    Du meinst, wie jedes andere Buch oder jede andere Überlieferung.
    z.B. daß Chronos seine Kinder bis auf Zeus(gerettet durch eine List seiner Mutter) gefressen hat…..?

    “Was soll sonst daraus folgen? Das die Existenz des Glaubens an einen Gott und die Existenz eines Gottes zwei paar Schuhe sind, versteht sich eigentlich von selbst”

    Ich würde gerne hinter die Motivation deines Postings kommen.
    Welche Weltanschauung steht dahinter.

    Gruß
    Oli

  192. #192 Soram
    04/04/2011

    Eben nicht wie jedes andere Buch. Es ist eine Frage der Relevanz. Die christliche Religion (mit all ihren verschiedenen Ausprägungen) ist die ist größte Religion der Welt. Und eben diese Religion basiert auf der Bibel. Und diese Bibel soll doch das meistverkaufte Buch sein. Daher ist es relevant, weil es für viele Menschen relevant ist. Der Feenvergleich oder mit irgendwelchen anderen Büchern ist daher verfehlt.

  193. #193 Frank S
    04/04/2011

    @ZielWasserVermeider

    “Ich würde gerne hinter die Motivation deines Postings kommen.
    Welche Weltanschauung steht dahinter.”

    Ich bin Atheist und betrachte die Bibel als eines von vielen kulturell wertvollen Büchern – ebenso von Menschen ersonnen wie “Das Kommunistische Manifest”, “Der Gotteswahn” oder eben “Harry Potter”.

    Ich sehe keinen Grund, die Existenz von Göttern in Betracht zu ziehen, die Existenz vom Glauben an Götter ist ( natürlich ) real.

    @ Soram

    Relevant ist die Bibel in vieler Hinsicht – aber die eigentliche Frage ist, ob wir sie als heilig betrachten und ihr eine Bedeutung beimessen sollten, die sie per se über alle anderen Bücher erhebt.

    Und wissenschaftlich gesehen ( und die Theologie versteht sich immer noch als Wissenschaft, was ja in diesem Beitrag kritisiert wurde ) ist es unerheblich, wie viele Menschen etwas für richtig *halten* – physikalische Gesetze, ebenso wie philosophische Probleme werden auch nicht per Mehrheitsbeschluss entschieden.

    Wieder eine andere Frage ist, inwieweit wir der Bibel ( und der auf ihr basierenden Religionen ) moralische Autorität gewöhren wollen – aber das ist einen ganz eigenen Beitrag wert.

  194. #194 hihi
    04/04/2011

    ganz großes kino hier :) optimale abend(nacht)unterhaltung.

    achja, ordentlicher blog-post. als jemand, der selbst bei diversen sozialwissenschaften so seine probleme hat, diese als ernstzunehmende wissenschaften anzuerkennen, kann ich die im post geäußerte meinung nur teilen.

  195. #195 Cornelius Courts
    04/04/2011

    @Friedhelm Ansgart: “Chapeau, das ist brilliant. Wirklich ganz groß!”

    recht vielen Dank! :-) (falls Sie mich nicht gerade veräppeln 😉

  196. #196 Helmut E.
    05/04/2011

    Der Artikel ist super, was man von der anschliessenden Kommentarschlacht nicht behaupten kann. Normalerweise sind die Kommentare auf SB eine Bereicherung. Es finden sich meist wunderbare Argumente und weiterführende Informationen.

    Hier haben leider Trolle wie Geoman und Webbär die Oberhand, was angesichts des Themas und der eindeutigen Datenlage nicht weiter verwundert. Sperren können Wunder wirken…

  197. #197 Schuster Wilhelm Leonhard
    05/04/2011

    Wunder Test!

  198. #198 Schuster Wilhelm Leonhard
    05/04/2011

    Schade, daß mein Staats und Religion´-`s-geschichtlicher Beitrag nicht angekommen ist-Resüme war :nehmt beide, Wissen- Schafft und Theologie, das Maul nicht so voll und sorgt dafür, daß weltweit die Kernkraftwerke nur unter Tage gebaut werden. Und bitte: schaut Betrügern und Schleimern in Wissenschaft und Theologie besser auf die Finger.

  199. #199 Thomas
    05/04/2011

    @ Cornelius Courts:
    Tja, um die 200 Kommentare innerhalb einer Woche zu einem Thema, zu dem Sie am Beginn des Artikels gehofft hat, sich nicht weiter äußern zu müssen.
    Ich glaube, Folgendes entstammt sinnhaft den Benimmregeln von Knigge: Zu Fragen der Politik, Religion und Kindererziehung äußert man sich nicht in offizieller Gesellschaft, z.B. bei Banketten – der Sinn dahinter ist klar: jeder hat eine Meinung dazu, und keiner kann zugeben, selbst bei den besten Argumenten und Gegenargumenten, dass die eigene Meinung falsch ist. Im besten Falle läuft so eine Auseinandersetzung tolerant ab, im schlimmsten schlagen sich die Kontrahenten die Köpfe ein. Da sind Internet-Diskussionen doch wirklich ein Fortschritt, hier entsteht i.d.R. niemand ein körperlicher Schaden, und die Netiquette ist i.d.R. einfacher einzuhalten als die Etikette.

    Um ehrlich zu sein – ich persönlich halte Ihre Meinung und Argumentation zum Thema “Theologie als Wissenschaft?” für verkürzend, unausgewogen und falsch. Mit den Gegenargumenten will ich Sie aber nicht belästigen, Sie (oder Sekundanten) haben das meiste ja schon mit anderen Kommentatoren (z.B. Dr. Webbaer, Geoman, etc.) durchgehechelt.

    Allerdings muss ich noch anmerken, dass ich diesen Artikel für ein typisches Beispiel für etwas halte, was ich schon seit einiger Zeit beobachte – die zunehmend Verständnislosigkeit und Verständigungslosigkeit zwischen Natur- und Geisteswissenschaften. Da kommt mir spontan wieder die Kutschera-Mildenberger-Episode in den Sinn. Wahrscheinlich erinnert sich niemand an den Fall: Der Literaturwissenschaftler Mildenberger hat im Laborjournal einen Artikel zur Historie der Entwicklung der Evolutionstheorie im 19. Jahrhundert veröffentlicht, und wie die Befürworter unter dem argumentatorischen Druck von Gegner diese immer prägnanter und besser ausformuliert und neue Evidenzen gesucht und hinzu gefügt haben (nebenbei: der Artikel war ziemlich schlecht und hat eine mehr als fragliche Verbindungslinie zwischen Evolutionsgegner des 19. Jh und den heutigen Kreationisten gezogen). Der Evolutionsbiologe Kutschera antwortete mit einem Artikel, in der kaum auf die Thesen Mildenbergers einging, sondern sinnhaft “sich wunderte, mit welchem Verve sich Geisteswissenschaftler anmaßen, auf dem naturwissenschaftlichen Feld ihre Theorien zu verbreiten”. Kutscheras Replik gipfelte sinngemäß darin, allen Geisteswissenschaften aufgrund fehlender Falsifizierbarkeit, Mangel an experimenteller Methodik und einem häufig nicht-materiellen Forschungsgegenstand die Wissenschaftlichkeit abzusprechen (mit Ausnahme der Wissenschaftshistorik, sofern der entsprechende Wissenschaftshistoriker einige naturwissenschaftliche Laborpraktika absolviert hatte). Mildenberger hatte die Vernunft, nicht zu antworten (zum Glück).

    In Ihrem Artikel finde ich ähnliche Argumentationsstränge wie bei Kutschera wieder – und ein ähnliches Unverständnis gegen das Fach der Theologie (wie es mit den anderen Geisteswissenschaften, z.B. der Germanistik oder der Philosophie aussieht, weiß ich nicht – würde mich mal interessieren – eventuell eine Topic für einen neuen Artikel?). Diese Einschätzung ziehe ich übrigens nicht nur aus diesem Artikel, sondern auch aus Ihrem Disput mit “Lana” in der Kommentarsektion eines anderen Artikel, in dem Sie deutlich gezeigt haben, dass Sie die von “Lana” geäußerten Topoi (Stichwort: Erdbeben von Lissabon und Theodizee) nicht kannten und als “Angriff” mißinterpretierten.
    Ach ja – als allgemeines, wenn auch unreifes Fazit: Der Grund für diese lange Litanei ist der Umstand, dass ich es ausgenommen schade finde, das eine Welt, die einerseits eine immer größere Spezialisierung hervorbringt, damit verbunden aber auch ein immer eingeschränkteres Sichtfeld mit sich hervorzubringen scheint.

    P.S.: Mißinterpretieren Sie den Kommentar bitte nicht falsch – es ist Ihr gutes Recht, darauf hinzuweisen und es mit Argumenten zu unterfüttern, dass Sie die Theologie nicht wissenschaftlich finden (oder falsch, oder was-weiß-ich). Andererseits ist es das Recht jedes Anderen, Ihre Meinung nicht wissenschaftlich, oder falsch, oder was-weiß-ich zu finden.

  200. #200 Cornelius Courts
    05/04/2011

    @Thomas:
    Danke für Ihre Meinung, die ich mir im Gegenzug für das reflexartige und ungenaue Nachtreten eines eingeschnappten Geisteswissenschaftlers zu halten gestatte.
    Daß Sie sich darüber hinaus die Mühe machen, einen solchen Monolog abzulassen und trotzdem nur mit der rhetorischen Billig-Auslegeware aufwarten (das „Ich habe zwar zig Argumente, aber keine Lust, sie aufzuführen“-Gambit), amüsiert mich zugegebnermaßen ein wenig.

    Um es trotz der Redundanz zu meinem Post und auf Ihre implizite Frage hin noch einmal zu sagen: ich bin ein Fan der Geisteswissenschaften, finde sie unbedingt erhaltens- und fördernswert, gestehe aber der Theologie auch nicht den Status einer solchen zu. Und, wie schon zahlreiche Male betont, ist mir bekannt, daß es Menschen gibt, die, unter Theologie firmierend, in Wirklichkeit Literaturwissenschaft, Geschichts-, Sozial- und [Geistes]-Wissenschaft betreiben und genau die nehme ich von meiner Kritik aus.
    Sich also z.B. mit der Figur des Faust aus dem gleichnamigen Werk oder den unterliegenden Helden in den Dramen von Stefan Zweig literaturwissenschaftlich zu befassen ist genauso berechtigt, wie eine Untersuchung der Figur des Gottes eines Bronzezeit-Todeskultes aus dem nahen Osten und wie er in diesem viertklassigen Snuff-Porno (aka Bibel) beschrieben wird.
    Umfangreich und höchst geschwätzig darüber zu kontemplieren, welche metaphysischen und weltlichen Konsequenzen die „Dreifaltigkeit“ hat oder welche Details der Transsubstantiation als Glaubenswahrheit gelten sollten (ich sollte mal versuchen, DNA aus so einem Keks zu extrahieren und gucken, ob sie haploid ist) oder über irgend etwas anderes, das das Wahrsein einer absurden Hypothese einfach voraussetzt, ist hingegen ziemlich gaga bzw. genauso berechtigt, wie Geld dafür auszugeben, einen Impfstoff gegen durch Werwölfe übertragene Krankheiten zu entwickeln

    Und hierzu: „in dem Sie deutlich gezeigt haben, dass Sie die von “Lana” geäußerten Topoi (Stichwort: Erdbeben von Lissabon und Theodizee) nicht kannten und als “Angriff” mißinterpretierten“
    The Courtiers Reply! Come on! Ernsthaft? Na gut: Ich muß nicht wissen, welches völlig arbiträre schlimm empfundene Ereignis die “Theologie” sich herbeiläßt, zum Anlaß zu erklären, ab dem das Bild eines allguten Gottes nicht mehr opportun zu sein hat, um es total bescheuert zu finden. Die Person „lana“ nannte ja auch Ausschwitz (ich frage: warum so lange warten? Warum nicht die Kreuzzüge nennen, bei denen gerüchteweise ja auch 4-8 Menschen ermordet worden sind…ach, richtig, war ja in „seinem“ Namen, zählt also nicht).

    Ihrem Fazit „dass ich es ausgenommen schade finde, das eine Welt, die einerseits eine immer größere Spezialisierung hervorbringt, damit verbunden aber auch ein immer eingeschränkteres Sichtfeld mit sich hervorzubringen scheint.“
    stimme ich sogar zu und ich persönlich bemühe mich, offen zu sein und zu bleiben, gerade für die Geisteswissenschaften. Nur eben nicht für Bullshit.

  201. #201 Basilius
    05/04/2011

    @Thomas

    P.S.: Mißinterpretieren Sie den Kommentar bitte nicht falsch – es ist Ihr gutes Recht, darauf hinzuweisen und es mit Argumenten zu unterfüttern, dass Sie die Theologie nicht wissenschaftlich finden (oder falsch, oder was-weiß-ich). Andererseits ist es das Recht jedes Anderen, Ihre Meinung nicht wissenschaftlich, oder falsch, oder was-weiß-ich zu finden.

    Meinungen sind frei wie die Gedanken. Insofern ist dagegen nichts zu sagen. Aber es geht hier nicht darum, was manche Leute meinen, sondern darum, ob die Theologie die Ansprüche an eine Wissenschaft erfüllen kann oder nicht. Im Artikel wird klar und mit guten Argumenten dargelegt: ODER NICHT!
    Ihre Meinung haben Sie nun kundgetan. Weiterhin haben Sie allgemeines Unverständnis vorgeworfen. Haben Sie noch irgendwelche Argumente zur Sachfrage, oder bleibt es bei der Meinung?

  202. #202 Geoman
    05/04/2011

    Der Kommentar von Thomas zeigt, dass es noch souverän gebildete Leute auf Scienceblogs gibt. Zu der von ihm angesprochenen drittklassigen Reaktion Kutscheras auf den zweitklassigen Beitrag von Mildenberger im Laborjournal darf ich die interessierten Leser auf folgenden Artikel aufmerksam machen:

    http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/uebergroessen.html#Kutschera-Front

  203. #203 rolak
    05/04/2011

    Was denn geoman, jetzt zitierst Du schon Dich selbst als dritte Meinung? Ausgesprochen unsouverän, wie auch Thomas’ Text.

  204. #204 Geoman
    05/04/2011

    @ rolak

    Mach mal eine Umfrage, wieviel Blogger oder Kommentatoren den Laborjournal-Disput zwischen Kutschera und Mildenberger kennen. Das Ergebnis wird Dir mit höchster Wahrscheinlichkeit zeigen, dass mein Link hilfreich, souverän und vielleicht auch erstklassig ist.

  205. #205 rolak
    05/04/2011

    Also ich habe mal alle hier im Raum gefragt: Bekanntheitsgrad 100%. Aber gerade für den Fall daß Deine Unterstellung der Unwissenheit zuträfe, wäre Dein Artikel und Thomas’ Kommentar besonders von der Realität wegführend, wegen mangelnder Korrellation zum bei euch selbstverständlich nicht verlinkten behandelten Text.
    Wie übrigens jedweger Interessierte binnen Sekunden aus dem www heraussuchen kann, falls er denn nicht über eine wohlsortierte bookmark-Sammlung verfügen sollte.

  206. #206 Niels
    05/04/2011

    Das Tolle bei Thomas ist doch, dass er unter dem Artikel “Des Werwolfs neue Kleider” den Fehlschluss “The Courtiers Reply” verwendet, obwohl der halbe Artikel ausdrücklich von diesem Fehlschluss handelt, ihn erklärt und daher sogar seinen Namen hat.
    Wenn man anschließend noch einen Satz bringt wie “dass ich es ausgenommen schade finde, das eine Welt, die einerseits eine immer größere Spezialisierung hervorbringt, damit verbunden aber auch ein immer eingeschränkteres Sichtfeld mit sich hervorzubringen scheint.”

    Das ist unfreiwillige Komik der absoluten Extraklasse!
    Oder begnadeter Schwarzer Humor?

  207. #207 Frank S
    05/04/2011

    Das Beklagen eines “eingeschränkten Sichtfeldes” und der Appell an mehr Unvoreingenommenheit ist zweischneidig.

    Er gilt auch für alle Gläubigen oder zumindest Respektvollen, die wenigstens die Möglichkeit in Betracht ziehen müssen, Götter als nicht-existent und Theologie als nicht fundiert zu akzeptieren.

  208. #208 Schuster Wilhelm Leonhard
    06/04/2011

    Frank sei frei und ziehe in Betracht, daß jede Theologie nichts anderes ist denn der untaugliche Versuch einem Anderen Menschen – Kind “eigenes geistiges Erleben” Nahe zu bringen.Wie müht sich ein Göthe in Faust II ab” skuriles” offen zu legen.Soweit mir bekannt behauptete er: alles was er je geschrieben habe habe er auch erlebt.Die Nachwelt hat den Mann jedenfalls nicht für “Geisteskrank”erklärt.
    Im übrigen :Ich meine es wird hier keine Dogmen- Theologie angestrebt, aber: die Kirche hat halt notgedrungen Regeln aufgestellt die zu Dogmen geworden sind.Jeder freie Mensch weiß das und kann unterscheiden, welches Dogma wahr ist oder wo der Theologe
    vorgegebenes” unsinniges ” nachschwafelt. Ich begrüße ausdrücklich, daß die “Wissenschaft” die Macht der Kirche zurückgedrängt hat, meine aber man” soll das Kind nicht mit dem Bade ausschütten”.Wer solches tut ist einfach dumm.
    Ob es Gott gibt weiß ich nicht , daß es aber geistige unerklärbare Phänomene gibt, weiß ich mit absoluter Sicherheit .Das fängt schon beim Hypnotiseur an.Keiner weiß wie das funktioniert – aber es funktioniert halt. Die Wissenschaft versagt” schon hier”
    mit der Erklärung dieses Phänomens.–Und so mancher” Theologe ” wird dieses” Phä” anwenden.Das ist halt ein weites Feld- “und der Geist weht wo er will.!Unterscheidung -was kommt woher-ist schwer.!Sehr schwer sogar.Ich biete dem ” Biologen”an,ein Beispiel wissenschaftlich zu untersuchen. Zeugen müßte die Wissenschaft selber befragen und ausfindig machen.Dies ist zwar schwierig müßte aber machbar sein. Hier möchte ich nicht weiter öffentliche Unruhe stiften-also bei Interesse an mich wenden.

  209. #209 Cornelius Courts
    06/04/2011

    @Schuster: “Das fängt schon beim Hypnotiseur an.Keiner weiß wie das funktioniert – aber es funktioniert halt. Die Wissenschaft versagt” schon hier”
    mit der Erklärung dieses Phänomens.-”

    Einspruch, Euer Ehren!

    Angefangen hiermit: http://de.wikipedia.org/wiki/Hypnose
    dann hier: “Suggestibility, expectancy, trance state effects, and hypnotic depth: I. Implications for understanding hypnotism.” (Am J Clin Hypn. 2010 Apr;52(4):275-90.)
    oder hier:
    “Hypnotic suggestion and cognitive neuroscience.” (Trends Cogn Sci. 2009 Jun;13(6):264-70.)

    Man kann sagen, daß die einzigen “Unklarheiten” bei der Hypnose von den Unklarheiten bei der Bestimmung des Bewußtseins herrühren. An Hypnose ist sowas von nichts mystisches.

  210. #210 Schuster Wilhelm Leonhard
    06/04/2011

    Ich denke im wesentlichen an” Fernhypnose”(Liebe ct.),an die nicht meßbare Aura des
    Menschen- die für einen Nebenstehenden erfreulich oder erdrückend sein kann.
    Hat man diese” Strahlungen” je gemessen?Leugnet Wissenschaft Liebe? Gibt es dorten nur Sex? Wie ist das mit den “Medien”? Ich denke die Wissenschaft hat sich mit denen
    ausführlich beschäftigt und selbst die Kriminaler sollen mit denen einige Erfolge erzielt haben !(Medium=Medien die Mehrzahl, nicht die Medien in Form von Presse ct…)
    Ein nüchterner Philosophie Professor hat mir berichtet er habe sein Mädchen zum
    Stelldichein zitieren können.Wie das funktionierte war ihm ein Rätsel.
    Soll der das aber Beweisen, gibt es die bekannten Mißerfolge .
    Wie ist das mit Leuten wie Nikolaus von der Flü?War Justinus Kerner mit seiner”Weisen von Prevorst” ein Primitiver Lügner? usw. usw.

  211. #211 Frank S
    06/04/2011

    Gibt es Dinge, die die Wissenschaft ( noch ) nicht erklären kann?

    Ja, jede Menge.

    Gibt es Dinge, die die Wissenschaft nie erklären können wird?

    Ja, aller Wahrscheinlichkeit nach ebenfalls jede Menge.

    Ich widerspreche niemandem, der die Begrenztheit und Vorläufigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis betont.
    Aber ich widerspreche, wenn das dann als Grundlage dafür genommen wird, dass “übernatürliche” Erklärungen zutreffen.
    Das ist doch keine “Entweder- oder” Sache, wo alles, was die Wissenschaft nicht erklären kann, automatisch der Religion zufällt ( oder dem erstbesten, der sich etwas dazu ausdenkt ).
    Manchmal ist die einzige ehrliche Antwort “Ich weiß es nicht!”. Diese Antwort ist nicht toll, aber immer noch besser als wilde Spekulation.

    Ich bin immer sehr skeptisch, wenn jemand mit “dieses oder jenes Phänomen ist unerklärlich” einleitet.

    Weil dann eben oft *trotzdem* eine Erklärung folgt – und das “unerklärlich” wird nur als Alibi benutzt für “meine Erklärung ergibt keinen nachvollziehbaren Sinn”.

  212. #212 Basilius
    06/04/2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard

    Wie ist das mit den “Medien”? Ich denke die Wissenschaft hat sich mit denen ausführlich beschäftigt und selbst die Kriminaler sollen mit denen einige Erfolge erzielt haben !

    Ja, die Wissenschaft hat sich mit “denen” ausführlichst beschäftigt (wenn auch schon a bissel länger her). Ergebnis: Nix dahinter und funktioniert nicht! Läßt sich alles ganz natürlich erklären.

    Die Behauptung, daß die Kriminaler damit schon einige Erfolge erzielt “haben sollen”, beinhaltet ja eigentlich schon das Eingeständnis, daß auch hier nichts übrigbleibt, wenn man genauer hinkuckt. Oder haben Sie hierfür Beispielfälle, welche auch gut dokumentiert, sind zu liefern?

    Falls nein, so lassen wir das doch bitte im Reich der Sagen und Legenden. Hier gehört auch das übersinnliche Wirken des Herrn Nikolaus von Flüe dazu. Wieso sollte Justinus Kerner eigentlich ein primitiver Lügner sein? Wer behauptet denn so was? Es ist lediglich davon auszugehen, daß er von einer an Schizophrenie erkrankten Dame berichtet hat und dies selber wohl nicht so sah (was ich verzeihlich finde). Aber warum sollte man eine kompliziertere Erklärung heranziehen? Da gibt es keinen guten Grund für. Das hat aber trotzdem mit dem Artikelthema überhaupt nichts zu tun.
    Und wieso kommt eigentlich immer wieder dieses überaus kindische (Nicht-)Argument, daß die Wissenschaft mit Liebe nichts am Hut hätte? Wo bitte steht geschrieben, daß die Wissenschaft “Liebe” leugnen würde? Das ist einfach nur falsch und ein Strohmann, der vom eigentlichen Artikelthema ablenken soll.

  213. #213 s.s.t.
    06/04/2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard

    Wie ist das mit den “Medien”? Ich denke die Wissenschaft hat sich mit denen
    ausführlich beschäftigt und selbst die Kriminaler sollen mit denen einige Erfolge erzielt haben !

    Welche?? Kürzlich hat der BGH festgestellt, dass Spökenkiekerei fauler Zauber und Abzocke ist. Wenn Medien tatsächlich etwas können würden, hätte er wohl anders entschieden.

    Was in der Realität abläuft, sieht man im Entführungsfall Maddi (Spanien):

    Während die Eltern des kleinen Opfers, Kate und Gerry McCann, in ihrer Verzweiflung zum Papst pilgern und endlich auf Ermittlungserfolge hoffen, melden sich mit jedem Tag mehr Wahrsager aus ganz Europa, die angeblich wissen, wo das verschwundene Mädchen ist… Im Kriminalfall Maddie empfängt die Niederösterreicherin offenbar störungsfreie Signale. Denn sie behauptet: Maddie lebt. Sie steht aber untergroßem Druck, wird festgehalten und fühlt sich seelisch krank. Der Entführer ist zwischen 40 und 50 Jahre alt, dunkelhaarig und etwa 1,75 Meter groß.

    http://forum.gofeminin.de/forum/loisirs5/__f11572_loisirs5-Hellseherin-sieht-Maddie-lebt.html

    Genauso läuft es. Gier nach Geld und/oder Ruhm. Hin und wieder gibt es Lottotreffer, da reichen ggf. schon vier oder fünf Richtige. Dem terminalen Astrolügner und dem Unterhöschen reichen schon null Richtige für einen Erfolg.

    Eine Bande von Aasgeiern eben, die vor allem eines verbindet, die Gier.

    Diese Scharlatanerie wurde bereits von O. Prokop “Der moderne Okkultismus : Parapsychologie und Paramedizin ; Magie und Wissenschaft im 20. Jahrhundert” widerlegt.

  214. #214 Dr.Sven Larat
    08/04/2011

    Bravo Cornelius Courts! Hervorragende Beschreibung und Entlarvung der Theologie und ihrer Vertreter. Vielleicht noch ein Wort zur Evolution der Religionen: Vorteile solcher Phantasiekonstrukte und der dazugehörigen Organisationen: Erklärung von Naturerereignissen in der vorwissenschaftlichen Zeit, Trost bei Schicksalsschlägen, Möglichkeit der Bestechung von Göttern (Opfer), Knechtung von Abhängigen durch virtuelles Zuckerbrot und Peitsche (posthume Belohnung oder Bestrafung), Durchsetzung von Privilegien (Steuern, Sammlungen, Erbschaften, sexuelle Übergriffe), Eroberung von Gütern und Ländereien (Kreuzzüge u. ä.), Vorteile durch Solidargemeinschaft

  215. #215 Cornelius Courts
    08/04/2011

    @Dr.Sven Larat: “Vielleicht noch ein Wort zur Evolution der Religionen”
    stimme der Auflistung zu!
    Als Ergänzung (die die kognitive Vulnerabilität für die genannten Phänomene beschreibt) verweise ich auf einen früheren Kommentar von mir in diesem Thread:
    “31.03.11 · 10:20 Uhr”

  216. #216 Hauke
    09/04/2011

    So lange es keine Übergreifende Instanz gibt, die die Rolle der Religion übernimmt wird die Religion weiter existieren. Viele Menschen schätzen das traditionelle Beisammensein in einer Glaubensgemeinschaft Beten, Singen und Kerzen schwenken. Warum das so ist kann ich mir nicht erklären aber auch ich muss zugeben, dass ein Treffen unter einander Verschworenen mit wiederkehrenden Ritualen einen immensen Reiz auf den Menschen ausübt. So lange es keinen nichtreligiösen Ersatz für diesen Zusammenhalt (ähnlich wie auch Fußballfieber) gibt wird die Religion weiter existieren. Und auch die Religionsfreiheit bis 18 Jahre würde dem kein Abbruch tun. Auch im höheren Alter konvertieren viele Menschen noch zu anderen abstrusen Lebenseinstellungen. Das Problem der Theodizee scheint die Kirche teilweise sogar zu stärken, denn besonders in Armut geplagten Ländern weist sich eine hohe Anzahl an Gläubigen auf. Der Mensch ist irrbar. Anders lassen sich nicht die hohen Verkaufszahlen an Homöopathischen Mitteln und anderem wirkungslosen Placebo nicht erklären. Der “Glaube” (an etwas) bewirkt mehr als die Wissenschaften eingestehen möchten. Und selbst eine Erhöhung der Wissenschaften zu etwas das sie nicht darstellen können findet statt. Ein Philosophie Unterricht oder “Werte und Normen” ist ebenso sinnvoll wie “Informatikunterricht” stattdessen wird in vielen Schulen inzwischen Islamunterricht eingeführt und das kann ich nicht gut heißen. Nicht wegen des Islams sondern deswegen, dass ein gemeinsamer Unterricht die bessere Lösung wäre.

  217. #217 Cornelius Courts
    10/04/2011

    @Hauke: Danke für Deinen Beitrag. Ich stimme zu hierbei:
    „Viele Menschen schätzen das traditionelle Beisammensein in einer Glaubensgemeinschaft Beten, Singen und Kerzen schwenken.“
    Der Glaube IST für viele Menschen sehr wichtig und niemand hat das Recht, ihnen das streitig zu machen. Der Glaube, solange er reine Privatsache ist, ist auch überhaupt nicht das Problem. Nur hat Glaube nichts zu tun mit institutionalisierter Religion, die ihn und das Bedürfnis danach lediglich instrumentalisiert.
    Du sagst:
    „Und auch die Religionsfreiheit bis 18 Jahre würde dem kein Abbruch tun.“
    Dem Glauben vermutlich nicht, aber das wäre auch nicht der Sinn meiner kleinen Eutopie.
    Allerdings denke ich, daß eine solche Indizierung die institutionalisierte Religion sehr wohl auf ein gesundes Maß zurückstutzen würde. Wenn so eine Regelung, wie ich sie vorgeschlagen habe, öffentlich diskutiert würde, dann würde der Klerus Amok laufen und Zeter und Mordio schreien, denn sie wissen ganz genau, daß es ohne die Kinderindoktrination absolut um sie geschehen wäre (was der Grund dafür ist, daß es immer noch Kindertaufe und diesen ganzen Kommunions-etc.-Klimbim gibt). Es würden mit 18 nur die diejenigen in eine Kirche eintreten, die wirklich überzeugt von der Sache sind und das wären extrem wenige. Wenn man heute mit einer einfachen e-mail und kostenlos aus dem Laden austreten könnte, sähe es ebenso finster aus.
    Wichtig ist: ich bin absolut für Religionsfreiheit. Nur heißt das auch und vor allem, daß Menschen das Recht auf Freiheit VON Religion haben.
    Deshalb kann es nicht sein, daß mein Leben dadurch beeinflusst werden darf, daß jemand etwas in meinen Augen absurdes glaubt, egal, ob dieser jemand glaubt, er sei Napoleon, daß es Werwölfe oder eben einen lieben Gott im Himmel gebe.

    „Der “Glaube” (an etwas) bewirkt mehr als die Wissenschaften eingestehen möchten.“

    Der Placeboeffekt ist eigentlich ein gut untersuchtes Phänomen und die Wissenschaft arbeitet intensiv damit. Einerseits erforscht sie mögliche Erscheinungsformen (der Placeboeffekt kann ja nicht nur Schmerz lindern, sondern z.B. auch den Verlauf von Infektionen beeinflussen) und versucht, physiologische Korrelate ausfindig zu machen, andererseits enthalten alle Medikamentenstudien immer ein Placebo als Kontrolle, um kontrollieren zu können, was allein durch „Selbstheilungskräfte“ (mancher mag das für sich als „Glaube“ bezeichnen) erklärt werden kann. Übrigens hilft der Glaube anderer Menschen nicht: bei mehreren großen Studien, die die Heilkraft von Gebeten untersuch haben, kam heraus, daß sie absolut keine Wirkung haben (wer hätte das gedacht?)

  218. #218 YeRainbow
    10/04/2011

    1. Religionsfreiheit ist in D ab dem vollendeten 14. Lj garantiert. (BGB)
    2. ich versteh es genau umgekehrt.
    Die dem Menschen so gut gegebene Fähigkeit, Muster zu erkennen (sogar dort, wo gar keine existieren), wird von gewissen Institutionen mit gewissen Interessen gut genutzt.
    Und zwar zu ihren eigenen Zwecken.

    Kann man auch recht gut erkennen, wenn man deren Verhalten zur Konkurrenz beobachtet. Da geht es nicht um Glauben an was auch immer auf persönlicher Ebene. Da gehts um ganz andere Interessen…

  219. #219 Dr.Sven Larat
    11/04/2011

    @ Hauke und Cornelius
    M.E. ist die Konfrontation von Kindern mit Glaubensinhalten sehr effektiv und damit gefährlich. Kritisches Bewußtsein wird Vertrauenspersonen gegenüber zurückgedrängt, sodaß in dieser fragilen Phase der Troja-Effekt noch sehr stark wirkt. Ein Zitat aus meinem ersten Buch:
    “Zum „naiven“ Glauben braucht man, wie der Name es schon sagt, eine gute Portion Naivität, Dummheit, Faulheit („dem kann man aber auch alles erzählen“) oder aber großes Vertrauen in die Quelle der Information (Prinzip des trojanischen Pferdes: So wie feindliche Krieger in einem hölzernen Pferd nicht von den Trojanern erkannt wurden und vertrauensselig in das bedrohte Troja gebracht wurden, so akzeptiert ein Mensch oft Fehlinformationen, wenn er den Informanten für vertrauenswürdig hält). Letzteres kann dazu führen, dass auch sehr intelligente und gebildete Menschen abstruse Dinge glauben können. Der Gläubige braucht kein Ergebnis von Überlegungen und Untersuchungen. Der Prozess einer vernünftigen Untersuchung und eines abschließenden, zuverlässigen Urteils wird übersprungen. Er klammert die Wahrscheinlichkeit in diesem Zusammenhang aus, er braucht dieses wissenschaftlich definierte Phänomen nicht.
    Kritische Vernunft und Urteilsfähigkeit sind mit Glauben im religiösen Sinne nicht vereinbar. Es wäre auch nicht nachvollziehbar, dass jemand mit sehr dürftigen Anhaltspunkten und einem augenscheinlich irrealen Gedankengerüst konfrontiert, die Existenz eines „Gottes“ im wissenschaftlichen Sinne „glaubt“…

  220. #220 Cornelius Courts
    11/04/2011

    @Dr. Sven Larat: “Kritische Vernunft und Urteilsfähigkeit sind mit Glauben im religiösen Sinne nicht vereinbar. Es wäre auch nicht nachvollziehbar, dass jemand mit sehr dürftigen Anhaltspunkten und einem augenscheinlich irrealen Gedankengerüst konfrontiert, die Existenz eines „Gottes“ im wissenschaftlichen Sinne „glaubt“…”

    Sehe ich auch so. Es bedarf an irgend einer Stelle immer eines sog. “leap of faith” (http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_faith) und das ist immer besonders gruselig bei eigentlich rationalen Menschen. Dawkins beschreibt sehr schön, wie sich z.B. katholisch-gläubige Nat.-Wissenschaftler winden, wenn man sie fragt, ob sie z.B. an die Auferstehung glauben, was man als Katholik muß, aber als Wissenschaftler, weil es so absurd ist und klingt, ungern zugibt…

    Ergänzend noch:
    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php#comment197808

  221. #221 roel
    11/04/2011

    @Cournelius Courts Ich habe eine Frage zu Ihrer Idee: „hier eine Idee für die langsame Abschaffung der Religion: Ich bin dafür, Religion wie Pornographie zu behandeln, als ein menschengemachtes Produkt, für das man sich frei und ohne Scham entscheiden können soll, das jedoch erst für Erwachsene geeignet und für Kinder zu ihrem eigenen Schutz verboten ist.“
    „In meiner Eutopie bedeutet dann dieses Verbot, daß Eltern nicht und auch niemand sonst Kinder der institutionalisierten Religion und deren Riten und deren Indoktrination aussetzen darf und daß Kinder bis zum Erwachsenenalter keiner Religion angehören können.“ Wie soll das kontrolliert werden?

    „Natürlich können die Eltern den Kindern ihre eigenen Ideen und Werte vermitteln, aber begleitend dazu sollte in der Schule ein erweiterter Philosophieunterricht obligatorisch sein, der unter anderem alle Weltreligionen als soziales und gesellschaftliches Phänomen vergleichend und untendenziös vorstellen und einer vernunftbasierten Ethik sowie einer evidenzbegründeten Weltanschauung gegenüberstellen soll.“ Ich finde die Idee eines erweiterten Philosophieunterrichts prinzipiell gut, wobei ich es schwierig finde genügend in den Weltreligionen gebildete Lehrer zu finden. Es ist schon einige Zeit her, dass ich mir um Religionen und deren Sinn/Unsinn Gedanken gemacht habe. Meine Idee damals war speziell für Kinder eine Art religionsfreie Wissenschaftsclubs einzurichten. Dabei dachte ich an eine Art Arbeitsgemeinschaft ergänzend zur Schule. Es ist, denke ich, nicht so wichtig die verschiedensten Religionen vorzustellen als eine Alternative zum Glauben zu bieten.

    Dann schreiben Sie: „Wichtig ist: ich bin absolut für Religionsfreiheit. Nur heißt das auch und vor allem, daß Menschen das Recht auf Freiheit VON Religion haben.“ Ja klar mit einer kleinen Umdefinierung des Wortes Religionsfreiheit geht das, hat dann aber nichts mehr mit dem eigentlichen Begriff zu tun.

    „Wenn man heute mit einer einfachen e-mail und kostenlos aus dem Laden austreten könnte, sähe es ebenso finster aus.“ Ich bin überrascht. Es war bei mir ein ca. 5 minütiger Termin beim Amtsgericht, ich weiß nicht mehr ob ich etwas dafür zahlen mußte. Heute wären das in NRW 30 € Gebühr,die aus sozialen Gründen ermäßigt oder erlassen werden kann. Aber dem stehen die Kirchensteuern gegen über, die nach dem Austritt gespart werden. Da dürfte Zeitmangel keine große Rolle und Geldmangel keine Rolle spielen, ob jemand austritt oder nicht.

  222. #222 _bla_
    12/04/2011

    “Nur hat Glaube nichts zu tun mit institutionalisierter Religion, die ihn und das Bedürfnis danach lediglich instrumentalisiert.”

    Die institutionalisierten Religionen sind Ausdruck der Religionsfreiheit. Die Menschen wollen nicht bloß im Privaten glauben, sondern in Gemeinschaften.
    Religionsfreiheit ohne Religionsgemeinschaften geht nicht, genauso wie es nichts mit Meinungsfreiheit zu tun hat, wenn jemand behaupten würde: Meinung ist Privatsache, jeder darf seine Meinung haben, aber doch bitte nur im Privaten.

    “denn sie wissen ganz genau, daß es ohne die Kinderindoktrination absolut um sie geschehen wäre”

    Schauen Sie in die Länder mit dem höchstens Wachstumsraten des Christentums bspw. Südkorea, dort sind fast alle neuen Christen Erwachsene.
    Daneben sollten Sie nicht vergessen, dass das was Sie abschätzig als Indoktrination bezeichnet ist, ein Menschenrecht der Eltern ist. (Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte Art. 18)

  223. #223 Cornelius Courts
    12/04/2011

    @roel: “Ich habe eine Frage zu Ihrer Idee […] Wie soll das kontrolliert werden?”

    Ich stelle mir das so vor: Kindern wird der Zutritt zu Gottesdiensten, Messen etc. verboten, im Fernsehen dürfen diese nicht mehr (oder nur verschlüsselt) gesendet werden, es gibt keine Taufe, keine Kommunion, keinen Firmunterricht etc. für Kinder mehr usw.
    Es müßten zudem Gesetze her, die festlegen, wie mit Leuten (einschl. Eltern) zu verfahren ist, die, analog zu jugendgefährdendem Material, Kindern und Jugendlichen den Zugang zu entsprechendem Zeug verbotswidrig ermöglichen.
    Wenn so die beeindruckende und einschüchternde “Drohkulisse” der Religionsinstitute keine Wirkung mehr entfalten kann, schrumpfen auch die DInge, die Eltern ihren Kindern ja weiterhin erzählen dürfen, wahrscheinlich in ihrer Wirkung zu den Märchen zusammen, die sie sind (wie Osterhase, Weihnachts- und Schwarzer Mann).

    “Ich finde die Idee eines erweiterten Philosophieunterrichts prinzipiell gut, wobei ich es schwierig finde genügend in den Weltreligionen gebildete Lehrer zu finden.”

    Die bräuchten nicht gefunden zu werden, die müßten ausgebildet werden.

    “Meine Idee damals war speziell für Kinder eine Art religionsfreie Wissenschaftsclubs einzurichten.”

    Gute Idee, da wäre ich dabei.

    “Es ist, denke ich, nicht so wichtig die verschiedensten Religionen vorzustellen als eine Alternative zum Glauben zu bieten.”

    Anfangs doch. Es würde sich nur zunehmend in die andere Richtung verschieben, wenn die Religionen zunehmend unwichtiger würden. Solange aber ein Großteil der Menschen ihnen noch anhängt, sollte man schon wissen, was diese Leute umtreibt, warum sie aufgrund ihres Glaubens in Konflikt geraten und sich gegenseitig umbringen etc. Ohne Zweifel haben Sie aber recht, daß eine wirklich stabile, belastbare Alternative zur dogmatischen Irrationalität geboten und beworben werden muß.

    “Ja klar mit einer kleinen Umdefinierung des Wortes Religionsfreiheit geht das, hat dann aber nichts mehr mit dem eigentlichen Begriff zu tun.”

    Nichts da, Umdefinierung! Das ist die Hauptaussage des Worts!
    Religionsfreiheit heißt vor allem, daß man frei von andererleuts Religion sein muß (um, z.B., wenn man denn darauf besteht, seine eigene ausüben zu können, worin man aber eben wiederum von andererleuts Freiheit von Religion beschränkt wäre). Wäre das nicht so, müßten Sie und ich bekehrt, getötet oder was-die- diversen-Religionen-für-unseresgleichen-so-vorsehen werden.

    “Da dürfte Zeitmangel keine große Rolle und Geldmangel keine Rolle spielen, ob jemand austritt oder nicht.”

    Das geht sowas von an der Alltagsrealität vorbei: wer geht denn extra (v.a. zu den Öffnungszeiten, die auf arbeitende Menschen keine Rücksicht nehmen) zum Amtsgericht, läßt sich durchsuchen, wartet etc. UND zahlt dann auch noch 30€ (absolute Frechheit), dafür, daß irgendein verschnarchter Typ einen Stempel irgendwo draufdrückt, um aus einem Verein austreten zu dürfen, in den man nie freiwillig eingetreten ist!? Die Kirchensteuer, die automatisch mit vom Lohn einbehalten wird, ist da schon weniger lästig und fehlt auch nicht direkt im Portemonnaie.

    Wieviele Leute kaufen täglich am Kiosk die BILD, weil es so schnell und praktisch ist, obwohl ein Abo (das man aber erstmal schriftlich beantragen müßte) sie viel günstiger käme?

    s.auch hier: http://now0here.blogspot.com/2011/03/wie-war-das-doch-gleich-mit-der.html

  224. #224 Geoman
    12/04/2011

    @ Cornelius Courts

    Zunächst dachte ich, Deine Vorschläge zur Eindämmung der Religion seien ein verspäteter Aprilscherz, bevor ich merkte, dass Du es ernst meinst. Das, was Du da vorschlägst, erinnert doch sehr an Orwells Big Brother und im Stalinimus hättest Du mit Deinen haarsträubenden Ideen sicherlich Karriere gemacht. Gott bewahre uns davor, dass wissenschaftsabergläubische Menschen die Macht ergreifen.

  225. #225 Claudia
    12/04/2011

    @geoman: was für ein schwachsinniger Kommentar. Inwiefern sollte Cornelius’ Vorschlag auch nur im Entferntesten mit absoluter Überwachung/Kontrolle und Totalitarismus zu tun haben? Jugendgefährdende Güter sollten von Jugendlichen ferngehalten werden. Bei Pornographie würdest Du dem Verfahren auch zustimmen. Und das, ohne es mit Stalin & Orwell zu vergleichen. Aber daß Du es mit Logik nicht so hast, hast Du ja schon oft genug bewiesen…

  226. #226 Dr. Webbaer
    12/04/2011

    Sie sagen es, Geo, Old Webbaer hat ne Weile länger gebraucht, um den Stab zu brechen, Sie haben’s dagegen sehr schnell erkannt. – Huäh, beruft sich auch noch auf die Europäische Aufklärung mit seinem Jakobinertum…

    MFG, Wb

  227. #227 MartinB
    12/04/2011

    @Claudia
    Ausnahmsweise muss ich dem geoman mal zustimmen – die Analogie zieht nicht, weil religion das Denken der Menschen in anderer Weise prägt. Religiösen Eltern zu verbieten, ihren Kindern zu erklären, was sie in der Kirche tun oder warum sie sich in bestimmten Situationen so verhalten, wie sie es tun, wäre doch ein arger Eingriff in die Erziehungsfreiheit, der in der Tat an Totalitarismus grenzt. Das durchzusetzen wäre schon ein bisschen schwieriger – sollen die Kinder in der Schule gefragt werden, ob Ihre Eltern “Jesus” oder “Buddha” gesagt haben? Und was wäre, wenn?

    “Mama, warum zahlst du geld an die Kirche?”
    “Das darf ich dir nicht sagen, dafür bist du noch zu klein.”

    “Papa, wo gehst du eigentlich Sonntags morgens hin?”
    “Das ist geheim, das dürfen Kinder nicht wissen.”

    Oder wie denkt ihr euch das?

    Es ist die Aufgabe der Schule, das notwendige Gegengewicht zu schaffen, damit Kinder nicht argumentationslos einer Religion gegenüberstehen – deswegen gibt es bei uns eine Schulpflicht und “home schooling” wie in den USA ist normalerweise nicht zulässig.

  228. #228 Dyrnberg
    12/04/2011

    Wow.

    @Cornelius: Ich weiß nicht, ob Du Dich nur ungeschickt ausdrückst, aber: Deine Utopie wird mit jedem Beitrag mehr und mehr zur Dystopie. Getragen von einer naiven Comte’sche Heil- und Erlösungslehre durch die Wissenschaft, wie ich sie eigentlich bereits seit 1900 als überwunden dachte.

    Was kommt als nächstes? Verbot der vom irrationalen Mythos durchwirkten Kunstformen wie Romane für Kinder, zugelassen sind nur noch Sachbücher? Und lass uns raten: Ein Rat aus Wissenschaflern bestimmt, was gut und was schlecht für die Kinder ist. Diese Idee hatte schon Platon, von Popper ganz zu recht in diesen Dingen als “Feind einer offenen Gesellschaft” bezeichnet.

    In diesem Sinne: “Don’t become a monster do defeat a monster.”

  229. Die Grenze des verfassungsrechtlich Erträglichen ist in diesem Thread langsam aber sicher erreicht. Ich hoffe mal, dass es mir erspart bleibt, je in dem hier skizzierten “atheistischen Utopia” leben zu müssen, in dem der Saat darüber bestimmt, wie Eltern mit ihren Kindern über ihre persönlichen Glaubensvorstellungen zu sprechen haben…

  230. #230 Mark
    12/04/2011

    “Es müßten zudem Gesetze her, die festlegen, wie mit Leuten (einschl. Eltern) zu verfahren ist, die, analog zu jugendgefährdendem Material, Kindern und Jugendlichen den Zugang zu entsprechendem Zeug verbotswidrig ermöglichen.”
    Was für Gesetze? Wenn ich mit meinen Kindern ein Gebet spreche, muss ich dann in den Knast? Wenn ich mit meinen Kindern die Kirche besuche, werde ich dann verhaftet?
    Eine Frage an Sie: Sind Sie ein Bolschewist?

  231. #231 Thilo
    12/04/2011

    Leute, nun beruhigt euch mal wieder. Herr Courts ist kein Bolschewist, sondern nur ein Sprücheklopfer. Im wirklichen Leben ist der bestimmt ganz harmlos :-)

  232. #232 Andrea N.D.
    12/04/2011

    @Christian:
    Geht jetzt die Hysterie der Kirchen soweit, dass wenn man ihnen ihre Leichen am Kreuz und Indoktrinationsmöglichkeiten in der Schule nimmt, dass sie dann gleich Angst haben müssen, dass ihr Privatmärchen den Bach runter geht?
    Ich bin jetzt schon ständig gezwungen, mich mit meinen Kindern über die Begebenheiten des momentan evangelischen Religionsunterrichts zu unterhalten. Mit welcher verfassungsrechtlich erträglichen Grenze wird das eigentlich betrieben?
    Welche verfassungsrechtlich erträgliche Grenze erlaubt dämliche 8.Klässler auf dem Gymnasium, die zwar 2 Stunden pro Woche ihren ureigensten persönlichen Gott anbeten, aber keinen Peil haben, was Monotheismus ist?
    Ist eigentlich in unserer Verfassung nicht grundsätzlich die Säkularisierung verankert? Was haben die Kirchen, der Firmunterricht, der Konfirmationsunterricht, dann bitteschön in den Schulen zu suchen?
    Sieh doch erst einmal zu, dass die Leichen am Kreuz aus der Schule verschwinden und Religion Privatsache WIRD. Sollte es jemals so weit sein, dann könntest Du Dich in 100 Jahren darüber aufregen, dass Eltern mit ihren Kindern über atheistische Inhalte sprechen müssen. Guck mal, muss das jetzt schon – mit religiösen Inhalten.

  233. #233 MartinB
    12/04/2011

    @Thilo
    Ich finde das ganz und gar nicht harmlos – es unterstützt genau das Bild von Atheisten in der Öffentlichkeit, von dem ich bisher dachte, dass es nur in den Köpfen von religiösen Fundamentalisten/amerikanischen republikanern etc. existiert – nun muss ich feststellen, dass es Wissenschaftler, die zu solchen gedankenpolizeilichen Ideen neigen, auch in der Realität gibt, und da gruselt’s mich.

    Und den Schnellschuss von “Ein Angehöriger der gruppe X ist Y” zu “Alle X sind Y” haben wir ja gerade gestern hier auf den Scienceblogs live und in Farbe erlebt.

  234. #234 _bla_
    12/04/2011

    “Ist eigentlich in unserer Verfassung nicht grundsätzlich die Säkularisierung verankert?”

    In unserer Verfassung ist eine Trennung von Kirche und Staat verankert, aber kein Laizismus. Kirche und Staat müssen unterscheidbare Rechtspersonen sein und der Staat muss sich den Kirchen und Weltanschauungsgemeinschaften gegenüber neutral verhalten. Er kann also nicht sagen: Religionsunterricht gibt es nur für Evangelen und Katholiken sondern nur Religionsunterricht gibt es nur für Religionen/Weltanschauungsgemeinschaften, die bestimmte, für alle gleiche, objektiv nachprüfbare Bedingungen erfüllen wie das Vorhandensein von ausreichend Schülern mit Interesse an dem jeweiligen Religionsunterricht.

  235. #235 Mark
    12/04/2011

    Sprücheklopfer oder nicht. Ich stelle nur einfache Fragen. Herr Courts hält anscheinend die Bibel, den Koran usw. für sehr gefährliche Bücher, weshalb Kinder unbedingt davon fern zu halten seien. Nun weiß man, dass eben diese Bücher zu den meist verbreitensten der Welt gehören.
    Nun eben meine ganz einfache Frage: Wie will er verhindern, dass Kinder Zugang zu diesen haben, auch im privaten Bereich? Die einzige Möglichkeit, die mir dazu einfällt, ist, einen mächtigen staatlichen Terrorapparat zu installieren, der sich dieser Sache “annimmt”. Aber erklären Sie mir doch einfach wie Sie sich das konkret vorstellen! Warum antworten Sie nicht auf solch einfache Fragen? Oder sind Sie tatsächlich nur ein Sprücheklopfer, der halt provozieren will?

  236. #236 Cornelius Courts
    12/04/2011

    @diverse Geiferer (von denen ich einige eigentlich für besonnen und die meisten für des Lesens mächtig zu halten geneigt war):

    habt Ihr sie noch alle? Was fällt Euch ein, mir zu unterstellen, etwas so abscheuliches wie eine Gedankenpolizei anzustreben und ich hätte behauptet, Eltern solle verboten werden, mit ihren Kindern über irgend etwas zu reden oder ihnen irgendwas zu erzählen? Was für eine groteske Parodie macht Ihr aus dem, was ich WIRKLICH geschrieben habe und warum? *kopfschüttel*

    Original-CC:
    “daß Eltern nicht und auch niemand sonst Kinder der institutionalisierten Religion und deren Riten und deren Indoktrination aussetzen darf und daß Kinder bis zum Erwachsenenalter keiner Religion angehören können. Natürlich können die Eltern den Kindern ihre eigenen Ideen und Werte vermitteln,

    Darunter fällt offensichtlich und selbstverständlich auch jeder Schwachsinn, den sich Eltern einfallen lassen wollen. Egal, ob sie erzählen, daß sie vom Planeten Bluna kommen, die Erde 6000 Jahre alt ist und der erste Mann Adam hieß, Schweinefleisch unrein sei oder was auch immer.

    “Wenn so die beeindruckende und einschüchternde “Drohkulisse” der Religionsinstitute keine Wirkung mehr entfalten kann, schrumpfen auch die DInge, die Eltern ihren Kindern ja weiterhin erzählen dürfen, wahrscheinlich in ihrer Wirkung zu den Märchen zusammen, die sie sind (wie Osterhase, Weihnachts- und Schwarzer Mann).”

    Ob also die Eltern vom Mann am Kreuz, dem Propheten in der Wüste, dem Osterhasen, dem Nikolaus, dem brennenden Dornbusch oder sonstwas erzählen, wäre für ein Kind gleich bedeutend und gleich wirkungsmächtig (nämlich nicht mehr, als ein Märchen). Und wenn die Eltern erzählen, daß sie gerade in der Kirche Teile eines länger schon toten Zimmermanns verspeist haben, wird sich das Kind vermutlich ohnehin seinen Teil denken.

    “Don’t become a monster do defeat a monster.”
    Don’t be a dope: think before writing. Selbst Thilo, der alte Laberkopp, hat das begriffen.

    @Andera N.D. und Claudia:
    danke für’s Mitdenken.

  237. #237 Claudia
    12/04/2011

    @Andrea – leider ist D kein laizistischer Staat, wie hier auch schon erwähnt – mit der verheerenden Konsequenz, daß Kinder und Jugendliche in mit religiösem Gedöns durchsetzten öffentlichen Institutionen aufwachsen. Das größte Unding ist diesbezgl der Religionsunterricht, in dem auch mir damals kompletter Irrsinn verzapt wurde (ich lernte in der Grundschule, die Welt sei in 6 Tagen geschaffen worden!) und die Tatsache, daß man daraus austreten muß, mit schriftlicher Begründung, sofern man getauft ist (und das bei uns überdies erst ab 14 konnte).
    Und @ alle: könnt ihr eigentlich lesen? Woher diese Totalitarismus-Paranoia? Cornelius schreibt doch explizit darüber, daß Eltern ihren Kindern Dinge weiterhin erzählen dürfen. Und niemand wird und will (Eintreten dieser Utopie vorausgesetzt) Eltern verbieten, Kinder in deren Glauben zu erziehen, denn verhindern ließe sich das ohnehin nicht. Aber Kinder dürfen nicht unmündig getauft werden, einer Kommunion/Konfirmation/Firmung beiwohnen, etc, sprich: von kirchlicher Seite manipuliert werden!
    Das Kind kann fragen, wohin die Eltern gehen, und die Eltern können sagen “in die Kirche” – dann kann das Kind in einem weltreligionen- und philosophienübergreifenden Ethik/sonstwasunterricht lernen, was die Eltern da machen, was sie glauben, was andere glauben, ohne eine Präferenz serviert zu kriegen (denn das ist Manipulation). Das Kind sollte nur nicht in Berührung mit derlei Manipulationsmaterial kommen (die jeweiligen Religionsbücher, Gottesdienste, etc). Ist es denn cool für ein Kind, Geschichten von der ewigen Verdammnis zu hören? Durch Gottes Zorn bedroht zu werden? Eine am Kreuz baumelnde Leiche in der Kirche zu sehen? Mit antiwissenschaftlichem Blabla (Wiederauferstehung, Transsubstantiation,…) vollgequatscht zu werden? Schwulenfeindliches oder gewaltverherrlichendes Zeug zu lesen (denn das steht in den drei “weitestverbreiteten Büchern”)? Nein. Das Kind kann sich informieren, es wird sicher von den Eltern, so die es denn wollen, mit Zeug berieselt – aber der Zugang zum Material fehlt. Oder, in der Analogie von oben: ich wußte schon als Jugendliche, was Pornos sind, und dennoch hatte ich keinen Zugang dazu. 😉 Und das ist gut so.

    Kinder müßen sich unabhängig und ohne Manipulation entscheiden können, angstfrei und skeptisch aufwachsen können. Die mächtige kirchliche Droh- und Indoktrinationskulisse muß verschwinden, der öffentliche Klimbim. Was im Privaten passiert, obliegt dem Willen der Eltern. Das ist es, was Cornelius forderte. Lest doch nicht nur das, was ihr lesen wollt. Daß, wer sein Kind mit in den Gottesdienst schleppt oder ihm eine Bibel aufzwängt (=^ Pornos ausleiht), dafür belangt werden sollte, hat nix mit Totalitarismus zu tun. Das “Kontrollsystem” wäre ohnehin dasselbe wie das Kontrollsystem bei Tabak und Pornographie. Da spricht auch niemand von Totalitarismus.

  238. #238 Claudia
    12/04/2011

    Oh, a weng zu spät :) Was soll’s. Bleibt wahr 😉

  239. #239 winihuber
    12/04/2011

    12.04.11 · 08:54 Uhr

    Ja, ja, verbieten, abschaffen … passt schon. Gläubige können ja nicht denken, im Gegensatz zu jenen die wieder einmal den Neuen Menschen basteln wollen.

    …Ohne Zweifel haben Sie aber recht, daß eine wirklich stabile, belastbare Alternative zur dogmatischen Irrationalität geboten und beworben werden muß…

    “Dogmatische Irrationalität” ja eh, und als Gegenstück dann die dogmatischen Rationalität, nicht wahr?

    Heiliger Cornelius, bitte für uns, dass wir würdig werden der Verheissungen des Atheismus. Und das irdische Licht leuchte uns.

    Sorry, aber Du bist völlig durchgeknallt!

    Über Säkularisierung reden: Ja!

    Fundmentalismus: Nein!

  240. #240 Dr. Webbaer
    12/04/2011

    @Courts
    C’mon, Sie haben die Maske fallen lassen, unreparierbar, nun soll es also wieder heißen:

    Natürlich können die Eltern den Kindern ihre eigenen Ideen und Werte vermitteln

    nach

    Ich stelle mir das so vor: Kindern wird der Zutritt zu Gottesdiensten, Messen etc. verboten, im Fernsehen dürfen diese nicht mehr (oder nur verschlüsselt) gesendet werden, es gibt keine Taufe, keine Kommunion, keinen Firmunterricht etc. für Kinder mehr usw.

    Es müßten zudem Gesetze her, die festlegen, wie mit Leuten (einschl. Eltern) zu verfahren ist, die, analog zu jugendgefährdendem Material, Kindern und Jugendlichen den Zugang zu entsprechendem Zeug verbotswidrig ermöglichen.

    Sie vertreten ein Jakobinertum, die Frage wie genau, also mit welchen Mitteln, Sie die Religionsverbote durchsetzen wollen, kann natürlich hier nicht beantwortet werden, auch wegen Strafrecht, aber die Geschichte hat gezeigt wie bspw. früher in Doitschland, im “real existierenden Sozialismus”, bei Mao und eben auch von den Jakobinern vorgegangen worden ist.

    Dr. W wird Sie nunmehr verlassen,
    leben Sie wohl,
    halten SIe Ihr Blog verfassungstauglich, Sie wissen schon…
    Dr. Webbaer

  241. #241 Cornelius Courts
    12/04/2011

    @Troll: “Dr. W wird Sie nunmehr verlassen, leben Sie wohl,”
    Bitte halten Sie sich dran!

  242. #242 Cornelius Courts
    12/04/2011

    @winipuh:
    “Sorry, aber Du bist völlig durchgeknallt!”
    von einem, der’s wissen muß, gelle? Ich sag’s Jesus, daß Du so frech bist!

    “Über Säkularisierung reden: Ja! Fundmentalismus: Nein!”
    😀 witzig, das von einem wie Dir zu lesen

  243. #243 Thilo
    12/04/2011

    Selbst Thilo, der alte Laberkopp, hat das begriffen.

    Danke für das Komplement. Auch wenn ich nicht weiß, womit ich es mir verdient habe.

    Vielleicht sollten Sie sich mal die Beiträge von Jörg Friedrich hier auf den scienceblogs ansehen. (“Arte-fakten”, findet man noch bei Google.) Der hat in seinen Beiträgen auch immer irgendwelche steilen Thesen aufgestellt. Wenn dann Nachfragen kamen, wollte er immer alles gar nicht so gemeint haben – er hat freilich auch nie erklärt, wie er es denn nun gemeint haben wollte. Manchmal (sehr selten) haben sich daraus im Kommentarteil noch halbwegs sinnvolle Debatten ergeben (an denen er selbst sich freilich nur mit irgendwelchen der eigentlichen Diskussion ausweichenden Rechthabereien beteiligte), meist waren dann aber im Kommentarteil die Spinner unter sich. Glücklicherweise ist der jetzt seit einem halben Jahr bei den Kulturblogs und hat seine Fans mitgenommen.

  244. #244 winihuber
    12/04/2011

    @Cornelius

    Von einem wie mir? So als ob Du auch nur ein bisschen etwas über meinen Glauben wüsstest. Aber offensichtlich reicht es Dir das ich zu den “Religiösen” gehöre. Der Rest ist ja wurscht!

    Ich weiss nicht woher Deine Aversion gegen Religion kommt aber sie hat nichts mit mir zu tun.

  245. #245 Dyrnberg
    12/04/2011

    @ Cornelius: Ich freu mich, dass der Faschmismusverdacht nicht bestätigt wird und Du die Dinge anders meintest als wir sie verstanden haben. Allerdings bitte ich darum, uns nicht abzuurteilen und die Schuld nicht allein bei der Leserschaft zu suchen. Damit machst Du es Dir zu einfach.

    Ich beispielsweise verstehe mich weder als Troll noch als Analphabet noch will ich Dir Böses; ich geh grundsätzlich mit hermeneutischem Wohlwollen an Texte ran, aber Passagen von Dir wie “Es müßten zudem Gesetze her, die festlegen, wie mit Leuten (einschl. Eltern) zu verfahren ist, die, analog zu jugendgefährdendem Material, Kindern und Jugendlichen den Zugang zu entsprechendem Zeug verbotswidrig ermöglichen” sind meines Erachtens auch bei Wohlwollen echt besch***** formuliert.

    Wie soll man diese Aussagen denn bitte so verstehen, wie Du (wohlgemerkt am Beispiel anderer Passagen) nun erläuterst?

    Insofern: Etwas mehr Sensibilität und Präzision in den sprachlichen Ausführungen und niemand hätte Dir implizit faschistoides Denken vorwerfen können.

  246. #246 MartinB
    12/04/2011

    @CC
    Wo genau fängt das “der institutionalisierten Religion aussetzen” an?
    Darf man Kinder mit in eine Kirche nehmen? (Wohl eher nicht.)
    Darf man zu hause einen Gottesdienst abhalten?
    Darf man mit ihnen beten?
    Und ab wann gilt etwas als “Religion”?

    ich weiß, dass “slippery slopes” immer problematisch sind, aber deine Idee grenzt nach wie vor an Gedankenkontrolle – Religion ist für viele menschen ein zentraler Bestandteil ihres lebens; ihnen vorzuschreiben, dass sie ihre Kinder daran nicht teilhaben lassen dürfen, ist ein extrem starker Eingriff in die Rechte von Eltern.
    (Wobei ich absolut einverstanden wäre, zu untersagen, dass Kinder institutionalisiert in eine Religion aufgenommen werden können – Konfirmation, Firmung, Bar Mitzwah erst ab 18, das fände ich o.k.)

    Von den Folgen ganz abgesehen – wenn Eltern ihre Kinder nicht mehr in den Gottesdienst mitnehmen dürften, welche politischen Konsequenzen würden sie daraus ziehen? Letztlich wirst du damit die Leute nur radikalisieren.

    Und wenn umgekehrt eine religiöse Partei an die macht käme und vorschreiben wollte, dass Kinder der Wissenschaft nicht mehr ausgesetzt werden dürfen (Kinderunis werden z.B. verboten) – was dann? Wen du solche Mechanismen in Gang setzt, musst du auch damit rechnen.

  247. #247 _bla_
    12/04/2011

    @Claudia:
    Schauen Sie mal ins Jugendschutzgesetz nach §28 (4). Eltern dürfen ihren Kindern durchaus Pornos überlassen.

    “ohne eine Präferenz serviert zu kriegen (denn das ist Manipulation)”

    Sie bekommen in ihrem Utopia aber schon eine Präferenz präsentiert, ihre Utopie macht jedem ganz klar, das Religion etwas gefährliches sein muss.

    “Aber Kinder dürfen nicht unmündig getauft werden,”

    Weihwasser hat magische Fähigkeiten? Wer einmal vom Weihwasser berührt wurde, verliert seine Fähigkeit zum rationalen Denken?

  248. #248 Claudia
    12/04/2011

    bla: Das ist keine Präferenz; die Kinder können sich mit 18 frei entscheiden, welchem Glauben sie angehören wollen. Sie würden dann den geforderten “Philosophie-Unterricht Plus” besuchen und neutral erzählt bekommen, was Leute in aller Welt glauben. Sie erfahren aber auch, daß das Glauben ist und sich jeder Rationalität entzieht.
    Diese Weihwassersache ist ein wenig polemisch. Um es mal an einem schönen Beispiel zu illustrieren: ich bin katholisch getauft und so ungläubig, wie es nur geht. Um nicht regelmäßig mein verdientes Geld an den Herrn Ratzepoop entrichten zu müßen, muß ich explizit aus der Kirche austreten, werde zur Häretikerin erklärt und muß überdies in 9 Bundesländern eine zum Teil ordentliche Summe zahlen. Das finde ich anmaßend! Außerdem folgen auf die Taufe ja oft noch mit fürchterlichem Religions-Extra-Unterricht eingeleitete Riten wie Kommunion/Konfirmation.

  249. #249 Andrea N.D.
    12/04/2011

    @Thilo.:
    Nein. Cornelius mit JF zu vergleichen ist nicht in Ordnung. JF bestand ja immer darauf, dass er nie über etwas Persönliches redete und war ein Meister im Nichtmeinung haben. Zusätzlich hatte er alles gleichzeitig immer ganz anders gemeint. Cornelius hat eine klare Linie. Cornelius ist Wissenschaftler.
    Und nein, manche Trolle (die sogar als Mit-Autoren bei den Kulturblogs auftreten) sind leider nicht weg.

  250. #250 lana
    12/04/2011

    @Cornelius:
    Du schriebst:

    Die Person „lana“ nannte ja auch Ausschwitz (ich frage: warum so lange warten? Warum nicht die Kreuzzüge nennen, bei denen gerüchteweise ja auch 4-8 Menschen ermordet worden sind…ach, richtig, war ja in „seinem“ Namen, zählt also nicht).

    Grundsätzlich und @alle: Hallo, ich lese und schreibe hier mit! Falls es Fragen zu von mir aufgestellten Thesen gibt, sprecht mich doch direkt an. In der dritten Person über Anwesende zu sprechen ist doch sehr feudal, kommt bei uns Kleinbürgern aber mitunter unfreundlich rüber 😉

    Zum Thema: Warum ich Auschwitz genannt habe, habe ich hier ausführlich begründet. Wissenschaftlichkeit unterscheidet sich vom bloßen Meinen u.a. durch überprüfbare Belege. Dass sich Dorothee Sölle (hier ging es um ihren Aufsatz “atheistisch an Gott glauben”) explizit auf Auschwitz bezogen hat, ist keine Privatmeinung, sondern kann von Interessierten via google oder Bibliothek nachvollzogen werden. Dass Menschen an Gott (ver)zweifeln ist ja schon in der Bibel Thema.

    Beim Topos Kreuzzüge verdunkelt die argumentative Engführung auf den religiösen Überbau die politischen Gründe für diese Feldzüge. Aber möglicherweise werden in 600 Jahren aufgeregte post-Humanisten die Menschenrechtserklärung für Kriegseinsätze im frühen 21. Jahrhundert verantwortlich machen. Hint: Textkritik ist nicht mit Dooffinden zu verwechseln, sondern beachtet historische und literarische Kontexte. Sonst landet man schneller am Stammtisch, als es einem Wissenschaftsblog angemessen ist.

  251. #251 _bla_
    12/04/2011

    @Claudia:
    Wie frei sind sie da wirklich? Auch jetzt können sich Kinder schon ab 14 Jahren (und später auch immer wieder neu und anders) entscheiden, welchem Glauben sie angehören wollen. Das Argument ist ja: Sie können diese Freiheit nicht nutzen, weil sie vorher schon so manipuliert wurden, dass sie eine starke Präferenz in eine Richtung entwickelt haben.
    Ich meine: Wenn man Kindern 18 Jahre lang verbietet eine Kirche zu betreten und auch noch Parallelen zum Jugendschutz zieht, dann vermittelt man damit automatisch die Präferenz: “Kirche/Religion ist gefährlich”.

    “werde zur Häretikerin erklärt”

    Sie müssen schon damit leben, das nicht jeder Ihrer Meinung ist. Ein Fleischesser muss ja auch damit leben, wenn ein Veganer ihm ein unmoralisches Essverhalten vorwirft.

    “und muß überdies in 9 Bundesländern eine zum Teil ordentliche Summe zahlen.”

    Das kann man ja gerne ändern. Man kann auch einführen, das Kinder mit der Volljährigkeit ihre Kirchenmitgliedschaft nochmal bestätigen müssen, aber ihnen vor der Volljährigkeit die Mitgliedschaft deshalb ganz zu verweigern? Da scheint mir der Totalitarismusvorwurf nicht ganz unberechtigt.

  252. #252 Cornelius Courts
    12/04/2011

    @Thilo:
    “Danke für das Komplement. Auch wenn ich nicht weiß, womit ich es mir verdient habe.”

    hiermit:

    “Herr Courts ist […] nur ein Sprücheklopfer. ”

    “Glücklicherweise ist der jetzt seit einem halben Jahr bei den Kulturblogs und hat seine Fans mitgenommen. ”

    Wobei er sich hier auch als Kommentator noch rumtreibt…

  253. #253 roel
    12/04/2011

    @Cournelius Courts Ich denke die problematische Passage ist: “Es müßten zudem Gesetze her, die festlegen, wie mit Leuten (einschl. Eltern) zu verfahren ist, die, analog zu jugendgefährdendem Material, Kindern und Jugendlichen den Zugang zu entsprechendem Zeug verbotswidrig ermöglichen.” Denn im Gegensatz zur Pornographie kann Religion mündlich weiter gegeben werden (beides jedenfalls meistens), und da hören die Kontrollmöglichkeiten auf.

    Zum Kircheenaustritt. Ja die Menschen sind bequem und kaufen lieber die Bild am Kiosk als per Abo. Vielleicht bietet der Kiosk eine Zusatzleistung an. Und auch viele Menschen fahren morgens die 2 Straßenecken weiter zur Bäckerei um sich ein Brötchen zu holen, obwohl es doch zu Fuß gesünder und günstiger wäre. Und es gibt die Menschen, die vom Discounter A nach Discounter B nach Discounter C fahren weil es in dem einen die Tomaten 10 Cent und im anderen das Bier 5 Cent günstiger gibt. Aber generell ist es jedem möglich aus der Kirche auszutreten. Es erfordert nur wenige Minuten und bis max 32 Euro, die aus sozialen Gründen ermäßigt oder gestrichen werden können. Jeder der Kirchensteuer zahlt, kann mit einem Blick auf seine Gehaltsabrechnung sehen, was er im Falle eines Kirchenaustritts spart und ggf. den scienceblogs spenden könnte. Siehe auch: http://www.kirchenaustritt.de/info/ Natürlich muß man sich erstmal aufraffen und einen Termin beim Amtsgericht oder Standesamt holen. Aber wem das zu aufwendig ist, der darf sich nicht beschweren.

  254. #254 MartinB
    12/04/2011

    @CC
    Ich stimme roel zu, was die problematische Stelle angeht.
    Vielleicht habe ich dich oben falsch verstanden, vielleicht liegt es an dem Widerspruch, den ich dazwischen sehe, dass Eltern einerseits mit ihren Kindern über alles reden dürfen, ihnen aber andererseits den Zugang zu “entsprechendem Zeug” nicht erlauben dürfen. Was genau soll dieses “zeug” sein? Nur Aufzeichnungen/Berichte von Gottesdiensten?
    Einen Bericht über einen Gottesdienst anschauen ist verboten, aber Bibel lesen ist erlaubt? Oder wie?

    @AndreaND
    “Ich bin jetzt schon ständig gezwungen, mich mit meinen Kindern über die Begebenheiten des momentan evangelischen Religionsunterrichts zu unterhalten. ”
    Ja. Und der Kreationist ist gezwungen, sich mit seinen Kindern über die Evolutionstheorie zu unterhalten. “Niemand hat das Recht, nicht mit ihm nicht genehmen Meinungen konfrontiert zu werden” muss doch wohl in beide Richtungen gelten.

  255. #255 Cornelius Courts
    12/04/2011

    @Dyrnberg: “-Allerdings bitte ich darum, uns nicht abzuurteilen und die Schuld nicht allein bei der Leserschaft zu suchen. Damit machst Du es Dir zu einfach.
    -noch will ich Dir Böses; ich geh grundsätzlich mit hermeneutischem Wohlwollen an Texte ran,
    -Insofern: Etwas mehr Sensibilität und Präzision in den sprachlichen Ausführungen und niemand hätte Dir implizit faschistoides Denken vorwerfen können”

    sieh es mal bitte von meiner Warte: bei einer – von mir aus- unglücklichen, vielleicht gar mißverständlichen Formulierung meinerseits (und v.a. angesichts und trotz meiner sonstigen Beiträge und Kommentare), sofort mit der ungehobelten Faschismuskeule (Hallo Godwin!) zu kommen, statt erst einmal eine – von mir aus- unglückliche, vielleicht gar mißverständliche Formulierung meinerseits für möglich und vor allem wahrscheinlicher als Faschismus zu halten und nachzufragen, ob ich wirklich und ernsthaft [hier mir unterstellte Dinge einsetzen] meine, zeugt ebenfalls nicht gerade von Sensibilität, sondern könnte auf einen Hang zu sensationslüsternem “Gossip-Girlism” hinweisen.

  256. #256 Cornelius Courts
    12/04/2011

    @lana:
    ich habe mich hier: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php#comment199320
    mit Thomas über Dinge, die Du gesagt hast, unterhalten. In solchen Gesprächen erfolgt die Bezugnahme auf eine abwesende Person gewöhnlich in der 3. Pers. Singular. Da ferner Thomas Deine Äußerungen in Anspruch nahm, um mir eine Courtiers Reply vorzutragen, bezog ich mich in meiner Antwort ebenso auf Dich und konfrontierte ihn, nicht Dich, mit einer rhetorischen Frage. Klar soweit?

    Und Dir, der Du die Courtiers Reply tatsächlich in anderen Worten wiederholst, sage ich auch ähnliches wie Thomas: mir ist es wurscht, ob Du, Frau Sölle (Du hast vergessen, auch Herrn Luhmann wieder vor den Karren zu spannen) oder 1000 Theologen Ausschwitz oder ein anderes, “schlimm empfundenes Ereignis” sich anschicken, “zum Anlaß zu erklären, ab dem das Bild eines allguten Gottes nicht mehr opportun zu sein hat”. Ich finde es trotzdem bescheuert.

  257. #257 Dyrnberg
    12/04/2011

    @ CC: Bin völlig bei dir. Und jetzt kann man fast katholisch sagen: Wir alle sind schuldig. 😉

    [Nur fürs Protokoll: Ich hab das Faschismus-Wort nicht erwähnt, sondern habe bereits in meiner ersten Kritik dazu erwähnt, dass ich eine unglückliche Wortwahl für wahrscheinlich halte. Ende meiner Verteidigung.]

  258. #258 Andrea N.D.
    12/04/2011

    @Martin B.
    “@AndreaND
    “Ich bin jetzt schon ständig gezwungen, mich mit meinen Kindern über die Begebenheiten des momentan evangelischen Religionsunterrichts zu unterhalten. ”
    Ja. Und der Kreationist ist gezwungen, sich mit seinen Kindern über die Evolutionstheorie zu unterhalten. “Niemand hat das Recht, nicht mit ihm nicht genehmen Meinungen konfrontiert zu werden” muss doch wohl in beide Richtungen gelten.”
    Eben.
    Nur: Die Eltern des katholischen/evangelischen Religionsschülers sind nicht gezwungen über Buddhismus, Islam oder Hinduismus zu sprechen. Es gilt momentan in Deutschland nicht in beide Richtungen, das war u.a. mein Punkt. Atheisten werden ständig staatlich (finanziert) und staatlich gezwungen mit ausgesuchten Religionen belästigt; Katholilken und Evangelische nicht. Und was “um Gottes willen” sollen die Religiösen in dem “Rat”, der die zukünftige Atomkraftnutzung bewerten soll? Was haben sie mitzureden bzw. welche Qualifikationen haben sie, die ein “Normalbürger” nicht hat, bei PID und Stammzellforschung? Die Toleranz wird doch immer nur von einer Seite verlangt.

    @roel:
    Die 39 Milliarden pro Jahr sind Steuergelder, keine Kirchensteuergelder. Der Austritt hilft leider nichts.

    @Cornelius:
    Nicht aufgeben. Atheisten haben nun einmal keine Werte (wo sollten sie die nach christlicher Definition auch herhaben?). Da ist der Weg zum Faschismus nicht weit. Und während die Kirchen weiter ihren Dreck am Stecken deckeln, müssen wir uns hier schon rechtfertigen, warum der Religionsunterricht staatlich finanzierte einseitige Indoktrination ist. Ich finde, man muss gar nicht die USA/Kreationisten bemühen. Der normale Schulwahnsinn genügt schon.

  259. #259 MartinB
    12/04/2011

    @AndreaND
    “Nur: Die Eltern des katholischen/evangelischen Religionsschülers sind nicht gezwungen über Buddhismus, Islam oder Hinduismus zu sprechen.”
    In meinem (evangelischen) religionsunterricht wurde über Buddhismus etc. gesprochen. Ich will hier gar nicht für Religionsunterricht in Schulen plädieren (bin nämlich absolut dagegen, weil man die Zeit sinnvoller nutzen könnte und weil ich persönlich auch für eine stärkere Trennung von Kirche und Staat bin) – ich halte nur das Argument “Warum muss ich damit konfrontiert werden?” für fehlerhaft.

    Ob Kirchenvertreter in solchen Räten sitzen müssen, weiß ich nicht – ich denke, solange noch so viele Menschen in der Kirche sind (ja, ich weiß – die Aufnahme/Austrittsregeln sollte man ändern, da bin ich auch sofort dabei), können sie mit einer gewissen Berechtigung behaupten, diese Menschen zu vertreten. Dass ich persönlich nicht der Ansicht bin, dass die viel sinnvolles beizutragen haben, steht (in einer Demokratie) auf einem anderen Blatt.

    Und ich finde es (auch als Atheist) ziemlich widersprüchlich, einerseits immer zu sagen “Atheismus ist keine Weltanschauung, genauso wie Nicht-Briefmarken-Sammeln kein Hobby ist” und dann zu protestieren, wenn organisierte Kirchen als Vertreter akzeptiert werden. Dann müsst ihr halt ne humanistische, atheistische oder sonstige Vereinigung gründen – wenn die genügend Mitglieder hat, könnt ihr auch einfordern, dass sie gehört wird. Wenn “Atheismus” aber eben nur das Fehlen eine rbestimmten Art von Weltanschauung ist und sonst nichts – tja, dann ist es auch ein bisschen problematisch klarzumachen, dass es “Atheistenvertreter” überhaupt geben kann. (Übrigens sitzen doch auch nicht religionsgebundene Ethiker in solchen Kommissionen, oder nicht?)

  260. #260 roel
    12/04/2011

    @Andrea N.D. “Die 39 Milliarden pro Jahr sind Steuergelder, keine Kirchensteuergelder. Der Austritt hilft leider nichts.” Auf welche Äusserung von mir beziehen Sie sich? Ich habe mich nicht zur Höhe der Kirchensteuer geäußert. Aus dem Link geht eine Zahl von etwas mehr als 9.400.000.000 Euro in 2009 für die kath. und ev. Kirche hervor. ABer wie gesagt, da habe ich nichts zu geschrieben.

  261. #261 _bla_
    12/04/2011

    “Die 39 Milliarden pro Jahr sind Steuergelder, keine Kirchensteuergelder. Der Austritt hilft leider nichts. ”

    Dann haben sie doch bestimmt ne Beleg für diese Summe.

  262. #262 jitpleecheep
    12/04/2011

    _bla_:
    Wo genau die 39 Mrd herkommen — keine Ahnung.
    Dennoch interesting read: http://www.kirchensteuer.de/?q=node/38

  263. #263 jitpleecheep
    12/04/2011

    Aha.
    Nach ein wenig duckduckgo’erei (neudeutsch für googlen):
    Die Zahl stammt wohl aus Dr. Carsten Frerk „Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland“, nur leider waren es damals 39 Mrd DM.
    Immerhin…

  264. #264 lana
    13/04/2011

    @Cornelius:
    aber ich bin hier doch gar nicht abwesend! 😉 Alles klar, selbstverständlich nehme ich es nicht persönlich, es schien mir nur so, als seien meine Ausführungen im Thread nebenan folgenlos vorbeigerauscht. Dass dir meine Belege egal sind, da du meine These “bescheuert” findest, ist immerhin stringent. I rest my case.

    Mich interessiert dagegen sehr, warum dich die Thematik derart anpisst? Ist es nur die kognitive Dissonanz? Oder ist dir mal jemand “Gläubisches” auf die Schnürsenkel getreten? *Meine* empathische Dissonanz besteht darin, dass mir in deinem Foto ein freundliches Gesicht entgegenlächelt, in deinen Texten dagegen eine gewisse Unduldsamkeit, durchaus impulsiv-cholerischer Art, herausscheint. Ich bin ja keine Deanna Troy – dies ist nur eine von mehreren möglichen Fremdbeschreibungen. Also: warum diese Verve? Liegts am Thema? Oder am Temperament?

  265. #265 _bla_
    13/04/2011

    @jitpleecheep:

    Ah, die alten Carsten Frerk Zahlen. Leider imho nicht für eine redliche Diskussion geeignet. In Fernsehberichten zieht er immer mit den wirklich problematischen Staatsleistungen durch die Lande, nur wer dann mal bei ihm nachliest, sind das in der Summe 500 Mio. also weit weg von den knapp 20 Mrd. von denen er insgesamt redet. Frerk ist nicht gerade eine neutrale Quelle, sondern legt es ganz bewusst, auf eine möglichst hohe Zahl an, egal wie seriös und fair diese Rechnung am Ende tatsächlich ist, daher werden auch Subventionen für Kirchenmitglieder munter dazu gezählt und die Hälfte der Summe ergibt sich als “Verzicht auf Einnahmen”, also Steuern, die man theoretisch hätte erheben können, wenn die Kirchen steuerlich als Unternehmen gewertet werden würden.

    4.5 Mrd. ergeben sich als Subventionen für kirchliche Kindergärten und Schulen, aber ohne diese Subventionen würden Kinder staatliche Kindergärten und Schulen besuchen, was für den Staat teurer wäre.

    Ich denke für eine seriöse Diskussion sollte man sich einfach fragen, was passieren würde, wenn plötzlich über Nacht einfach alle Kirchenmitglieder zu Atheisten werden würden. Kirchliche Krankenhäuser, Schulen und Kindergärten in die Hand von weltlichen gemeinnützigen Vereinen kommen würden und aus Kirchen- und Gemeidehäusern würden Museen, weltliche Treffpunkte etc.

    Wie viel Ersparnis könnte in einem solchen Szenario wirklich erreicht werden?

    Da bleibt imho nicht viel übrig, denn auch Atheisten brauchen selbstverständlich subventionierte Kindergärten, Krankenhäuser, Schulen. Selbst beim Religionsunterricht spart man nichts, wenn statt des Religionsunterrichts dann flächendeckender Ethikunterricht verlangt wird. Und wer nicht Theologie studiert, der studiert vielleicht Kunstgeschichte oder ähnliches, auch dort spart man nichts.

  266. #266 michael
    13/04/2011

    > Ich denke für eine seriöse Diskussion sollte man sich einfach fragen, was passieren würde, wenn plötzlich über Nacht einfach alle Kirchenmitglieder zu Atheisten werden würden.

    Zum Beispiel haben dann die Angestellten kirchlicher Einrichtungen die gleichen Rechte, wie andere Arbeitnehmer auch.

  267. Ich muss feststellen, dass ich noch immer nicht verstanden habe, wie dieses Programm

    Ich stelle mir das so vor: Kindern wird der Zutritt zu Gottesdiensten, Messen etc. verboten, im Fernsehen dürfen diese nicht mehr (oder nur verschlüsselt) gesendet werden, es gibt keine Taufe, keine Kommunion, keinen Firmunterricht etc. für Kinder mehr usw. Es müßten zudem Gesetze her, die festlegen, wie mit Leuten (einschl. Eltern) zu verfahren ist, die, analog zu jugendgefährdendem Material, Kindern und Jugendlichen den Zugang zu entsprechendem Zeug verbotswidrig ermöglichen.

    ganz konkret umgesetzt werden könnte. Nehmen wir mal den Punkt “Kindern wird der Zutritt zu Gottesdiensten” verboten – wie habe ich mir das in der Praxis vorzustellen? Steht dann vor jeder Kirche jemand und passt auf, wer dort ein- und ausgeht, oder gibt es eine Hotline, die ich anrufen kann, wenn ich beobachtet habe dass mein Nachbar seinen Sohn an Ostern mit in den Gottesdienst genommen hat? Oder gibt es gar möglicherweise – analog etwa zu Pornographie und Alkohol – “Testkinder”, die vom Jugendamt zum Pfarrer geschickt werden um zu sehen, ob der sie vorschriftsgemäß rauswirft? Was passiert mit Eltern, die ihre Kinder trotzdem mit in den Gottesdienst nehmen oder gar taufen lassen? Wie hoch wäre da das Strafmaß – ab wann wäre etwa der Entzug der Kinder durch das Jugendamt gerechtfertigt?

    Verstanden habe ich auch noch nicht, wie ich mir das mit dem jugendgefährdenden Material vorzustellen habe? Gehören da dann auch Aufzeichnungen von Messen hinzu – die ja auch nur noch verschlüsselt gesendet werden dürften? Was ist mit dem Besitz einer Bibel – wäre der für Personen unter 18 Jahren (oder vielleicht 16 Jahren) dann verboten? Und wie wäre denn mit Eltern zu ‘verfahren’, die Kindern oder Jugendlichen trotz Verbot Zugang zu religiösen Inhalten verschaffen? Wie hoch wäre denn hier das Strafmaß – und ab wann wäre etwa der Entzug der Kinder gerechtfertigt? Interessant auch die Frage, wie genau festgesetzt wird, was eigentlich verboten und was noch erlaubt ist – und wer darüber zu entscheiden hätte.

    Auch die Härtefälle verdienen natürlich Beachtung. Wie verhindert man etwa, dass Kinder, die in Pastorenhaushalten aufwachsen, Kontakt zu organisierter Religion haben oder gar von dieser beeinflusst werden? Wie würden Eltern bestraft, die darauf bestehen, ein ernsthaft erkranktes Kind zu taufen? etc. pp.

    Es wäre schön, wenn die Wunschvorstellung an dieser Stelle mit mehr Details unterfüttert werden könnte, damit nicht-atheistische Laien wie ich mal einen besseren Eindruck davon bekommen, wie man sich so eine rein humanistische Gesellschaft vorzustellen hat – etwa für den Fall, dass sich irgendwann tatsächlich mal diesbezügliche Mehrheiten finden und man darüber nachdenken muss, ob man vielleicht lieber doch noch schnell verschwindet…

  268. #268 _bla_
    13/04/2011

    @michael:
    Ja, klar, es würde sich ne Menge ändern. Neben den gleichen Rechten könnten die Angestellten auch auf die Idee kommen den gleichen Lohn zu wollen. Ob die ehrenamtlichen Helfer auch Aussicht auf Belohnung nach dem Tod genauso weitermachen würden ist auch unklar. Vielleicht wären sie aber auch gerade deshalb viel aktiver.

    Es würde sich mit Sicherheit gesellschaftlich einiges ändern, eine Vorhersage der Folgen ist seriös imho kaum möglich, die Kirchen sind zu sehr mit der Gesellschaft verwoben. Man kann spekulieren, aber ein echte Vorhersage über die indirekten Folgen lässt sich nicht treffen.

    Außerdem zeigen sich in dieser Diskussion atheistische Mythen: Der Wunsch negatives Material gegen die Kirchen in der Hand zu haben, sorgt dafür das die Skepsis abgeschaltet wird und mal eben eine extrem hohe Zahl wie 39 Mrd. Euro geglaubt wird. Dabei sollte doch die normale Neugierde und Skepsis dafür sorgen, das man sich fragt, wie diese Zahl zustande kommt, ob sie überhaupt stimmt und wofür das Geld überhaupt fliesst.

  269. #269 Cornelius Courts
    13/04/2011

    @Leute: könnt Ihr mal aufhören so zu tun, als hätte ich ein konkretes Programm vorgeschlagen, das in den nächsten 5 Jahren umgesetzt wird? Ich habe, auf Bitte eines Kommentators, aus dem Stegreif eine “Eutopie” entworfen und auf weitere Bitte eines anderen Kommentators ein paar spontane Ideen ausgespuckt, wie dieser regulatorisch beizukommen wäre.
    Auf dieses spekulative Konstrukt jetzt ein albernes und paranoides Micky-Maus-Atheismus-Diktatur-Unterdrückungsszenario zu projizieren und so zu tun, als stünde die Umsetzung zur unmittelbaren Debatte, ist zutiefst lächerlich. Die meisten von Euch dreschen also selbstgefällig und höchst wohlfeil auf Strohmänner ein – ok, wem’s Spaß macht…

    Ich bleibe hingegen bei der meiner Eutopie zugrundeliegenden Auffassung: ich halte Religion in ihrer institutionalisierten Form (also NICHT, zum tausendsten Mal, den Glauben an irgendwas) für gefährlich und ungeeignet für Kinder. Ich fände es gut, wenn man Kinder vor der institutionalisierten Religion schützte, wie vor anderen jugendgefährdenden Einflüssen (daß das den zusätzlichen unleugbaren direkten pragmatischen Nutzen hätte, daß keine Kinder mehr in die Reichweite pädophiler Kleriker kämen, ist zwar wahr, aber nicht die Hauptsache).
    Zudem erlaube ich mir die Spekulation, daß WENN die Exposition im Kindesalter unterbunden würde, die inst. Religion untergehen würde (und wieder: NICHT der Glaube), da sie meiner Auffassung nach nur durch “VErerbung” und Indoktrination im Kindesalter zu überleben vermag.

  270. #270 Andrea N.D.
    13/04/2011

    @Roel:
    Ich bezog mich auf Deinen Absatz über das “Austreten”. Austreten ist schon möglich, aber zahlen tun wir trotzdem.

    @MartinB.
    “Ob Kirchenvertreter in solchen Räten sitzen müssen, weiß ich nicht – ich denke, solange noch so viele Menschen in der Kirche sind (ja, ich weiß – die Aufnahme/Austrittsregeln sollte man ändern, da bin ich auch sofort dabei), können sie mit einer gewissen Berechtigung behaupten, diese Menschen zu vertreten. Dass ich persönlich nicht der Ansicht bin, dass die viel sinnvolles beizutragen haben, steht (in einer Demokratie) auf einem anderen Blatt.”

    Auf keinen Fall. Erstens repräsentieren sie nicht die Hauptzahl Menschen, die in ihrem Verein sind (Austrittsregeln, Desinteresse der Mitglieder, keine demokratischen Verfahren) und zweitens – dann könnte doch auch ein DFB-Präsident im Ethikrat sitzen? Der hat ungefähr diegleiche Qualifikation wie ein Bischof, wenn es um Stammzellforschung geht. Und nein, wir gründen keine Atheisten-Organisation – wir sind die Menschen mit unserem simplen Menschsein, über die bestimmt wird und über die wir bestimmten. Dazu muss ich mich nicht rosa anmalen, einem Fußballclub beitreten oder der katholischen Religion angehören. Und in einen Ethikrat gehören “Menschen” und – je nach Thema Wissenschaftler oder Experten (die selbstverständlich auch primär durch ihr Menschsein definiert sind, aber zustäzliche Qualifikationen besitzen). Darunter können (Privat-) Christen, Muslime und Atheisten sein – aber keine Kirchenvertreter. Das ist der Punkt.

    Formulier das Argument in: “Warum muss ich staatlich finanziert und verordnet (bzw. gezwungen 3 Std. Religionsunterricht Grundschule, Leichen am Kreuz in vielen Gebäuden) damit konfroniert werden?” um. Privat hängen manche Wohnungen mit Leichen voll – na und? Wenn ich das nicht möchte, gehe ich nicht hinein oder ich erkläre meinen Kindern, was es damit auf sich hat, und dass sie diese Freunde/Bekannten trotzdem respektieren müssen. In einer öffentlichen Schule möchte ich nicht damit konfroniert werden.

    @bla:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-72370217.html

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70940374.html
    Blabla..

  271. #271 Andrea N.D.
    13/04/2011

    @Christian:
    Das mit den Gottesdiensten ist einfach. Wir machen die Kirchen für Gottesdienste (was ein schreckliches Wort) zu, dann braucht es auch keine Aufpasser. Und wenn Du Messe mit Deinen Kindern feiern möchtest, finanzierst Du Dir entweder eine eigene Kirche (so wie die Moscheen) oder Du “feierst” privat zu Hause. Ich würde zusätzlich zu den fehlenden Mitgliedern der Kirche, wenn die kindliche Indoktrination wegfällt, noch spekulieren, dass, wenn Glaube plötzlich Geld kostet (stell Dir mal vor, Du müsstest ein Bischofgehalt zahlen, für was eigentlich? ein Pfarrer tuts doch auch) und nicht großzügig auf alle Bürger verteilt wird, die Mitgliederzahl auch schnell schrumpfen wird.

  272. #272 _bla_
    13/04/2011

    @Cornelius Courts:
    “Zudem erlaube ich mir die Spekulation, daß WENN die Exposition im Kindesalter unterbunden würde, die inst. Religion untergehen würde (und wieder: NICHT der Glaube), da sie meiner Auffassung nach nur durch “VErerbung” und Indoktrination im Kindesalter zu überleben vermag.”

    Ich denke es gibt gute Hinweise, anhand derer man diese Spekulation als unwahrscheinlich bewerten muss. Einfach mal in Länder schauen, wo die Religionszugehörigkeit aktuell wächst, bspw. Südkorea. 70% Wachstum an Katholiken in den letzten 10 Jahren, jetzt so ca. 10% Bevölkerungsanteil. Oder die Evangelikalen, die stark wachsen, auch dort handelt es sich bei einem Großteil der Neumitglieder um Erwachsene.

    Was die inst. Religionen brauchen ist Mission, anders gibt es keine neuen Mitglieder, und da die großen Kirchen in Deutschland sich bei Erwachsenen dort extrem zurückhalten, kommt der trügerische Eindruck auf ohne Exposition im Kindesalter würde es nicht gehen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholicism_in_South_Korea

  273. #273 Cornelius Courts
    13/04/2011

    @lana:

    “Mich interessiert dagegen sehr, warum dich die Thematik derart anpisst?”

    Ich habe wirklich ein fundamentales Problem mit institutionalisierter Religion. Ich finde es unerträglich, daß Menschen über andere Menschen Macht/Einfluss ausüben dürfen und vom Staat begünstigt werden, WEIL sie einer kollektiven Wahnvorstellung unterliegen (oder, um es mal besonders zynisch zu fassen, es zumindest behaupten). Für mich und andere “Nicht-Gläubige” gibt es wirklich und ohne Polemik keinen Unterschied, ob jemand ohne jeden Anhaltspunkt glaubt, er/sie sei Napoleon oder an einen eingeborenen Gott, der gestorben ist, um ihn/sie vom diätischen Fehlgriff eines fernen Vorfahren zu erlösen. Denn daß letzteres viele tun, macht die Geschichte ja nicht ein Iota wahrer. Das ist aber nicht das Problem, denn, wie schon mehrfach betont: solange solche Leute nicht gefährlich sind, mögen sie glauben, was immer sie glücklich macht.
    Das Problem ist, daß das zu meinem/unserem Problem gemacht werden soll (und offenbar darf), indem Menschen, die diesen, in meinen Augen, Irrsinn “kodifizieren” und zu einem bizarren Todeskult verzerrt und institutionalisiert haben (Theologen) in Ethikräten sitzen und sich ausgerechnet in Debatten um Leben (lassen und retten), Fortpflanzungsmedizin, Stammzellforschung etc. einmischen, indem Steuergelder in obszöner Höhe in den Schlund der Kirche geworfen (und im schlimmsten Fall für die Honorare von Anwälten in Kinderschänderprozessen augegeben) werden, indem Steuergelder für Religionsunterricht verschwendet werden, indem die Kirchen ungezählte Sonderrechte, Vergünstigungen etc. genießen.
    Das mutet in meinen Augen nicht minder grotesk und ungerechtfertigt an, als würde man jemandem, der/die sich für die Queen hält, mit einem Staatsempfang (statt, wie es richtig wäre, Neuroleptika satt) bedenken.

    ” Oder ist dir mal jemand “Gläubisches” auf die Schnürsenkel getreten?”

    Das kommt zwar noch dazu, spielt aber nur eine untergeordnete Rolle, da ich durchaus nicht zu “In-Sippenhaftnahme” neige. Es ist bloß eine Anekdote, die ich zur Illustration meiner Auffassung erzählen könnte.

    ” *Meine* empathische Dissonanz besteht darin, dass mir in deinem Foto ein freundliches Gesicht entgegenlächelt,”

    Was daran liegt, daß ich eigentlich ein freundlicher Mensch bin :-)

    “in deinen Texten dagegen eine gewisse Unduldsamkeit, durchaus impulsiv-cholerischer Art, herausscheint. […] . Also: warum diese Verve? Liegts am Thema? Oder am Temperament?”

    Es liegt sicher auch am Temperament, ist aber auch meiner Entscheidung geschuldet, mich in der Framing-Debatte (s. z.B. http://www.evolutionnews.org/2009/08/fratricide_on_sandwalk024321.html) auf der Seite der “New Atheists” oder, wenn Du so willst, der affirmativen Atheisten einzuordnen. Nach unserer Meinung ist die Zeit der kleinen Brötchen und des Duckmäusertums vorbei und es wird Zeit für einen neuen “Ton”. Ich schulde der Religion keinen Respekt und gestatte mir, nicht dem Klischee des inerten, verdrucksten Wissenschaftlers zu entsprechen, sondern, gerne auch mit scharfen, nicht entschärften und ausreichend deutlichen Worten meiner Auffassung und auch meiner Mißbilligung Ausdruck zu verleihen. Daß das hier einige schockt, aber, wenn ich mir die Reaktionen und auch die Statistiken so ansehe, auch mindestens ebensoviele freut und positiv überrascht, nehme ich zur Kenntnis.

  274. #274 MartinB
    13/04/2011

    @AndreaND
    “Erstens repräsentieren sie nicht die Hauptzahl Menschen, die in ihrem Verein sind ”
    Diese Behauptung halte ich für unzulässig. Wem die Kirche nicht passt, der kann austreten, wer das nicht tut, weil er die geringfügige Anstrengung hierfür scheut, der wird durch die Kirche vertreten. Demokratie erfordert aktive Bürgerbeteiligung, wenn ich mich durch einen Verein, in dem ich Mitglied bin, nicht gut vertreten fühle, dann muss ich entweder aktiv werden oder austreten. Behauptungen, wie du sie da aufstellst, sind zu leicht zu missbrauchen, als das sie zulässig wären.

    Kirchen sind als Organisationen etwas anderes als Fußballvereine, weil sie andere Ziele verfolgen – nämlich die, Menschen ethisch und spirituell zu unterstützen. Dass du diese Ziele für falsch hälst, ist dein gutes Recht – der Kirche diese Ziele deswegen abzusprechen jedoch nicht. (Und nein, ich bin auch kein Kirchenfreund – aber in einer Demokratie darf es auch Organisationen geben, mit deren Zielen ich nicht einverstanden bin, und wenn genügend Leute denen angehören, dann haben diese auch ein Mitspracherecht.) Natürlich gibt es hier auch eine historische Trägheit – wenn man die Gesetze und Regeln heute neu aufstellen würde, dann würde man das vielleicht anders machen.

    Warum du staatlich verordnet damit konfrontiert werden musst? Weil du in einer Demokratie lebst, die dies so beschlossen hat. Genauso wie du staatlich verordnet ätzende Steuererklärungen ausfüllen musst, sinnlose Verwaltungsakte erlebst oder mit Wahlbenachrichtigungen belästigt wirst. Wenn dir das nicht passt, dann bleibt dir in einer Demokratie nur der Ausweg, dies mit demokratischen Mitteln zu ändern – so sind die Spielregeln. Im übrigen kann meines Wissens kein Kind zur Teilnahme am Reli-Unterricht gezwungen werden.

  275. #275 roel
    13/04/2011

    @Cornelius Courts es ist nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick scheint. Die großen Religionen sind abhängig vom Glauben Einzelner entstanden. Es bilden sich kleiner Glaubensgemeinschaften, diese schließen sich zusammen, bilden Strukturen und und und. Die einzelnen Gläubigen werden sich auch nach einem Verbot der Institution Kirche zu neuen Glaubensgemeinschaften zusammen finden. Und der Kreislauf beginnt aufs Neue.

    Auch wenn viele meinen Glaube sei Privatsache, so ist der christliche Glaube (eigentlich der Glaube jeder Weltreligion) immer auch auf eine Gemeinschaft ausgerichtet – also keine Privatsache. Auch wenn viele meinen das milliarden Menschen milliarden Götter anbeten, so sind es höchstens milliarden Perspektiven auf eine handvoll Götter.

    Ihre aus dem Stegreif aufgestellte “Eutopie” hat das große Problem, dass sie 1. gegen bestehendes Recht ist und 2. automatisch sofort assoziiert wird mit einem Überwachungsstaat, denn anders ist sie nicht umsetzbar. Und – das nur am Rande – das Christentum war immer am stärksten, wenn es verfolgt wurde.

    Daher meine Überzeugung, dass es immer besser ist für etwas zu kämpfen, als gegen etwas. Nicht gegen die Kirche sondern für die Wissenschaft. Im Kindesalter Interesse wecken und das versuchen möglichst lange aufrecht zu halten. Das ist in meinen Augen ein möglicher Ansatz.

  276. #276 _bla_
    13/04/2011

    @Andrea N.D.:
    Der erste Artikel beschäftigt sich hauptsächlich mit den 0,5 Mrd Staatsleistungen, deren Existenz unstrittig ist, von 19 Mrd oder gar 39 Mrd. aber weit entfernt.
    Auch ansonsten sind die Artikel doch etwas fragwürdig, wenn Herbert Steffen, immerhin einer der Köpfe der gbs vorgestellt wird, als einfaches besorgtes Kirchenmitglied. Und beide Artikel wieder auf Basis von Zahlen von Carsten Frerk, ebenfalls von der gbs. Aus den gleichen Zahlen werden hier x Artikel, beim Spiegel, bei Panaroma usw. Und jedes Mal gibt es viele kleine Beispiele, aber die Herkunft des größten Teils der Summe bleibt im Dunkeln. Dabei sollten doch gerade die großen Posten, die Interessantesten sein. Hier wird geschickt manipuliert und es wird unkritisch geschluckt, weil es ins eigene Weltbild passt.

  277. @CC:

    Ich habe, auf Bitte eines Kommentators, aus dem Stegreif eine “Eutopie” entworfen und auf weitere Bitte eines anderen Kommentators ein paar spontane Ideen ausgespuckt, wie dieser regulatorisch beizukommen wäre.

    Und meine Frage sowie die anderer Kommentatoren lautet lediglich, wie Du Dir die Umsetzung des regulatorischen Beikommens besagter Eutopie vorstellst. Wie wird in der “Idealgesellschaft” durch den Gesetzgeber verhindert, dass Kinder Zutritt zu Messen erhalten oder das Taufen durchgeführt werden bzw. wie wird in dieser Gesellschaft etwa mit Eltern ‘verfahren’ die ihr Kind dennoch taufen lassen? Immerhin war ja exakt dies Gegenstand der eutopischen Vision…

    Ich stelle mir das so vor: Kindern wird der Zutritt zu Gottesdiensten, Messen etc. verboten, im Fernsehen dürfen diese nicht mehr (oder nur verschlüsselt) gesendet werden, es gibt keine Taufe, keine Kommunion, keinen Firmunterricht etc. für Kinder mehr usw. Es müßten zudem Gesetze her, die festlegen, wie mit Leuten (einschl. Eltern) zu verfahren ist, die, analog zu jugendgefährdendem Material, Kindern und Jugendlichen den Zugang zu entsprechendem Zeug verbotswidrig ermöglichen.

    Wenn es lächerlich ist, daraus ein “Micky-Maus-Atheismus-Diktatur-Unterdrückungsszenario” zu stricken, dann bitte nochmal ganz ohne spekulative Elemente meinerseits: Wie könnte der Staat bzw. der Gesetzgeber die vorgestellte Idealgesellschaft verwirklichen? Ganz ohne Micky Maus und Unterdrückung. Irgend etwas Konkretes muss man sich doch hinsichtlich der Umsetzung vorstellen können, wenn man Taufen verbieten lassen möchte. Andrea ist da z.B. konkreter:

    Wir machen die Kirchen für Gottesdienste (was ein schreckliches Wort) zu, dann braucht es auch keine Aufpasser.

    Zack, die Kirchen werden einfach für alle zugemacht, dann braucht man auch keine Aufpasser, die das Kinderverbot im Gottesdienst kontrollieren. Ist doch schon mal ein Ansatz. Also tobt euch ruhig mal aus: Was wäre noch alles nötig, damit die gewünschte Idealgesellschaft Wirklichkeit wird?

  278. #278 MartinB
    13/04/2011

    Das lustige (oder traurige) hier ist, dass jeder Religionsanhänger, der Ähnliches in umgekehrter Richtung gefordert hätte, schneller den Trollstempel auf der Stirn hätte, als man gucken kann…

  279. #279 Geoman
    13/04/2011

    @ Cornelius Courts

    Gibt es eigentlich einen Grund dafür, warum dieser bisher gut platzierte Beitrag urplötzlich aus den TOP 5 der meist gelesenen und kommentierten Artikel herausgeflogen ist?

    Sollte Dir oder der Scienceblogs-Redaktion die Diskussion dann doch etwas peinlich geworden sein?

  280. #280 Andrea N.D.
    13/04/2011

    @bla
    “Hier wird geschickt manipuliert und es wird unkritisch geschluckt, weil es ins eigene Weltbild passt”
    Ich vermute einmal, dass Du sicherlich jahrelang geforscht hast und in der Lage bist, – im Gegensatz zu dem jahrelang forschenden Politologen Cartsen Zerk – uns valide Zahlen zur Verfügung stellen, die dann weltbildneutral sind (kleiner Witz, Weltbild, der Kirchenverlag)? Ich bin gespannt darauf, wie Du diese ganzen Pfründe verrechnen wirst.
    Abgesehen davon bleibt das inhaltliche Argument unberührt: Ich sehe nach wie vor nicht ein, warum der Steuerzahler in Deutschland für prassende und prunkende Bischöfe mit fragwürdigen Weltanschauungen und einer extrem fragwürdigen Organisation im Hintergrund (Vatikanstaat), die nicht einmal demokratisch gewählt wurden, die Gehälter zahlen soll?
    Du meinst, das Indoktrinationsargument zu widerlegen, indem Du eine Erwachsenenkonvertierungsrate von Südkorea anführst? Cooler Vergleich.

    @MartinB:
    “Diese Behauptung halte ich für unzulässig. Wem die Kirche nicht passt, der kann austreten, wer das nicht tut, weil er die geringfügige Anstrengung hierfür scheut, der wird durch die Kirche vertreten. Demokratie erfordert aktive Bürgerbeteiligung, wenn ich mich durch einen Verein, in dem ich Mitglied bin, nicht gut vertreten fühle, dann muss ich entweder aktiv werden oder austreten. ”

    Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass ich seit Jahrzehnten als Ausderkircheausgetretene nach wie vor Bischofsgehälter und den ganzen anderen Wahnsinn mit meinem sauer verdienten Geld (Lohnsteuer) finanziere? Und ich keinerlei Einfluss darauf habe, wie dieses Geld investiert wird (das bestimmen nämlich Vatikan oder andere, jedenfalls nicht ich)? Wer erlaubt dies in einer Demokratie und mit welcher Begründung? Ich rede nicht von der Kirchensteuer.

    “Behauptungen, wie du sie da aufstellst, sind zu leicht zu missbrauchen, als das sie zulässig wären”
    Den Satz verstehe ich nicht. Zudem ist die Kirche für Dich eindeutig kein Verein (da sie ja spirituelle Unterstützung anbietet), andererseits sagst Du lapidar, dass es ja in einer Demokratie die Bürgerpflicht ist, und man austreten kann. s.o. Ist sie nun ein Verein oder nicht? (wobei das nicht mein Punkt war, wir müssen das nicht vertiefen).

    “du diese Ziele für falsch hälst, ist dein gutes Recht – der Kirche diese Ziele deswegen abzusprechen jedoch nicht. (Und nein, ich bin auch kein Kirchenfreund – aber in einer Demokratie darf es auch Organisationen geben, mit deren Zielen ich nicht einverstanden bin, und wenn genügend Leute denen angehören, dann haben diese auch ein Mitspracherecht.) Natürlich gibt es hier auch eine historische Trägheit – wenn man die Gesetze und Regeln heute neu aufstellen würde, dann würde man das vielleicht anders machen.”

    Nein! Mir sind die Ziele (fast) egal. Aber staatlich verordneter und finanzierter Religionsunterricht ist es nicht. Wenn eine solche Institution aus Steuergeldern finanziert wird, sollte sie auch staatlich/demokratisch aufgebaut und kontrollierbar sein. Und Nein! Gerade Kirchenvertreter haben überhaupt keine besondere spirituellen und ethischen Werte. Die gesamte Geschichte der Kirche seit ca. 300 n. Chr. bis heute zeigt, dass Kirchenvertreter die allerletzten Menschen sind, die in Ethikräten oder Stammzelldebatten sitzen sollten. Dort geht es um das Menschsein und nicht um die Religionszugehörigkeit oder Zugehörigkeit zur katholischen/evangelischen Kirche. Den Aufschrei unserer Kirchenvertreter möchte ich erleben, wenn ein Muslim in so einen Rat berufen wird aufgrund seines Muslimseins und nicht seines Expertenstatus. Und wie gesagt, wenn ich jemanden nicht demokratisch wählen kann, dann hat dieser jemand auch in der Repräsentation nichts verloren.
    Der Klassiker: “Es kann kein Kind zum Religionsunterricht gezwungen werden.” Die Umstände bleiben bei denjenigen, die keinen wollen. Wie wärs denn damit: “Es kann kein Kind zum Ethikunterricht gezwungen werden” – würde mir schon viel besser gefallen, diese Regelung. Oder: Religion ist Privatsache, hallo? Schickt Eure Kinder nachmittags in den Religionsunterricht/die Koranschule, wenn Ihr Wert darauf legt, und vor allem: zahlt selbst!
    Vor allem der Vergleich mit den anderen in Deutschland ausgeübten Religion zeigt, dass, wenn wir diegleichen Maßstäbe anlegen würden, wir nicht nur pleite wären, sondern die Repräsentantenschaft schnell den Moslems weichen würde. Bitte jetzt nicht wieder die Rede von aber Christentum hat Europa geprägt, gehört zu unserer Kultur, ist unbedingt notwendig, weil sich sonst alle Menschen die Köpfe einschlagen …

    @roel:
    ” Daher meine Überzeugung, dass es immer besser ist für etwas zu kämpfen, als gegen etwas. Nicht gegen die Kirche sondern für die Wissenschaft. Im Kindesalter Interesse wecken und das versuchen möglichst lange aufrecht zu halten. Das ist in meinen Augen ein möglicher Ansatz. ”

    Sehr schön, Zustimmung. Wäre es da nicht ein Beginn, den drei/zweistündigen Religionsunterricht z.B. mit einer Stunde Ethik, einer Stunde Astronomie und einer Stunde Physik zu ersetzen?

    @Christian:
    Der letzte Absatz war von mir, nicht von CC; quote mining ist auch nicht immer gut.
    Du hast tief blicken lassen. Dein Horrorszenario (Strohmann) kann ja nur soviel heißen wie: Wenn die Kirchen (und die Ethik, Moral etc. etc. ) verschwindet, dann geht Deutschland in Sumpf und Verbrechen unter.
    Die Kirchen können schon lange keine ethische Orientierung mehr bieten. Zunächst, weil sie nach wie vor beispielsweise die Homosexuellen verdammten (wie ist das eigentlich in Südkorea?), zum anderen, weil sie selbst zu viele Verbrechen begingen/deckten (Sexualdelikte). Was soll mir ein Mann zwischen 60 -80 der ein Rosa Kleid trägt, und einem staatlichen Rat beiwohnt, Jahre in der Kirche verbracht hat, um Dinge zu glauben/predigen, von denen wir alle wissen, dass sie unwahr sind, der keine praktische Lebenserfahrung hat, nie Verantwortung für sein Leben (und seine Taten, wie wir jetzt wissen) übernehmmen musste (Gott und Kirche regeln), meist keine Familie, kein normales Bürgerleben, in einem Ethikrat voraus haben, oder Dir? Oder Cornelius? Lediglich, dass er in der dikatorischen Hierarchie aufgestiegen ist und sein Geld vom Staat bekommt. Und?

    @Cornelius:
    Danke für diesen letzten persönlichen Kommentar. Es ist schön, das Du das mit uns teilst.

  281. @Andrea:

    Der letzte Absatz war von mir, nicht von CC; quote mining ist auch nicht immer gut.

    Deshalb steht ja auch direkt darüber: “Andrea ist da konkreter”

    Dein Horrorszenario (Strohmann) kann ja nur soviel heißen wie: Wenn die Kirchen (und die Ethik, Moral etc. etc. ) verschwindet, dann geht Deutschland in Sumpf und Verbrechen unter.

    Das korrespondiert nun wirklich mit gar nichts, das ich hier geschrieben hätte. Ich wollte lediglich wissen, wie sich CC das “regulatorische Beikommen” seiner Eutopie eines Staates, in dem Kinder per Gesetz nicht mehr getauft werden und keine Kirchen mehr betreten dürfen, in der Praxis vorstellt. Bislang gab es da leider nur ausweichende Antworten – im Gegensatz übrigens zu Dir, Du hast ja einen konkreten Vorschlag gebracht.

    Was soll mir ein Mann zwischen 60 -80…

    Martin hat es eigentlich schon ganz gut erklärt, das werde ich nicht besser hinbekommen. Trotzdem ein Versuch: Du kannst als Bürger einer Demokratie weder alleine entscheiden, wofür Deine Steuergelder ausgegeben werden (dies tut die Mehrheit über die von Dir mit-gewählten Vertreter) noch wer ggf. aus welchen Gründen für befähigt gehalten wird, in einem Ethikrat zu sitzen (auch dies wird über die von Dir mit-gewählten Volksvertreter entschieden). Ich zahle mit meinen Steuern und Gebühren auch für jede Menge Dinge, die ich nicht haben möchte (u.a. staatlich subventioniertes Glücksspiel, AKW oder auch die eine Million Euro pro Auftritt von Thomas Gottschalk im ZDF) und werde in diversen Gremien – und längst nicht nur Ethikräten – von Personen repräsentiert, die ich persönlich dafür niemals gewählt hätte (im Landespetitionsausschuss etwa von einem Vertreter der PDS).

    Ich bin aber Demokrat genug um zu wissen, dass es eben nicht nur nach meinem Kopf geht, und das ich gewisse Mehrheitsentscheidungen einfach hinzunehmen habe. Das bedeutet, dass ich mich zwar darüber aufregen kann, dass das ZDF eine Million an Zwangsgebühren pro “Wetten dass”-Sendung rauswirft, wenn sich aber nicht genügend andere Menschen finden, die dies ebenso stört wie mich, sich dies auf politischem Wege nicht ändern lässt. Das ist eben so – das mag manchmal nerven, man muss es aber hinnehmen, wenn man in einer Demokratie leben möchte – was wir uns ja sicher alle wünschen. Ähnlich verhält es sich mit der Beteiligung von Kirchenvertretern in Ethikräten – diese werden von der Politik berufen weil sie dort die ethischen Vorstellungen größerer Teile der Bevölkerung vertreten – dass Du Dich nicht vertreten fühlst, bedeutet ja nicht, dass es nicht Millionen anderer Deutscher gibt, die mit Bischöfen im Ethikrat vollauf zufrieden sind und nichts geändert haben wollen.

    Es gibt zwei Wege, hieran etwas zu ändern: Entweder ein Großteil der Kirchenmitglieder tritt aus, so dass die entsprechenden Vertreter in den entsprechenden Gremien überflüssig werden, da sie einfach niemanden (oder kaum jemanden) vertreten, oder aber es gelingt euch, eine politische Mehrheit davon zu überzeugen, dass künftig keine Repräsentanten der organisierten Religion zu ethischen Fragen mehr gehört werden sollen. Solange das beides nicht der Fall ist, musst Du aber genau so mit Kirchenvertretern im Ethikrat leben wie ich mit der Million für Gottschalk oder Gregor Gysi im Bundestag…

  282. #282 MartinB
    13/04/2011

    @Andrea
    “Wer erlaubt dies in einer Demokratie und mit welcher Begründung?”
    Es erlaubt der Staat mit der Begründung, dass es bisher im Parlament keine Mehrheit dafür gab, diese Regelung abzuschaffen. Muss dir nicht gefallen – gefällt mir auch nicht. Aber Demokratie ist kein Menü, wo man sich nur das rauspicken kann, was einem gefällt.

    Der Satz mit dem “Missbrauch” sollte dich darauf aufmerksam machen, dass man das Argument eben leicht missbrauchen kann, z.B. “Ach was, auf Gewerkschaften hören wir nicht, die Mitglieder sind da eh nur aus Trägheit drin”. Und schwupps, man ist schneller bei einem totalitären Staat, als man denkt.
    Mitglieder sind Mitglieder – wenn denen die Politik des “Vereins” nicht passt, können sie austreten, wenn sie das nicht tun, sind sie für die Macht die der Verein hat mitverantwortlich.

    “Oder: Religion ist Privatsache, hallo? … Bitte jetzt nicht wieder die Rede von aber Christentum hat Europa geprägt”
    Ich sag’s nochmal: Unsere Demokratie hat diese gesetze gemacht. Es gab bisher keine Mehrheit, sie abzuschaffen. Also muss sich ein demokratisches Gesellschaftsmitglied damit abfinden, dass es so ist. Es steht jedem frei, eine Partei zu gründen oder einer beizutreten mit dem Ziel, diese Gesetze zu ändern. Du kannst auch ne Bürgerinitiative gründen, Unterschriften sammeln usw. (Ich unterschreibe auch, keine Frage.)
    Was aber in einer Demokratie nicht geht ist zu sagen “Ich finde das doof, deshalb darf das nicht sein”. Ich finde auch doof, das hier in Braunschweig Millionen für ein neues Eintrachtstadium aus dem fenster geschmissen werden. Ich hab bei der Bürgerbefragung dagegen gestimmt, aber die Mehrheit war nun mal dafür. Find ich doof, aber das ist nun mal der Preis der Demokratie.

    Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, was ich persönlich denke – in einer Demokratie kann ich meine Meinung äußern, versuchen andere zu überzeugen usw. Aber der momentanen Stellung der Kirche in unserer Gesellschaft die Berechtigung absprechen kann ich nicht ohne weiteres, da sie durch demokratische Gesetze legitimiert ist.

  283. #283 roel
    13/04/2011

    @Andrea N.D. “Sehr schön, Zustimmung. Wäre es da nicht ein Beginn, den drei/zweistündigen Religionsunterricht z.B. mit einer Stunde Ethik, einer Stunde Astronomie und einer Stunde Physik zu ersetzen?” Wir stimmen ja nicht in vielen Sachen überein (die Kommentare zu den anderen Angesprochenen überlasse ich diesen) aber was den oben zitierten Punkt anbelangt sind wir nicht weit von einander entfernt. Ich würde Religionsunterricht aus der Schule nehmen und durch naturwissenschaftliche Arbeitsgemeinschaften ersetzen, als zusätzliches Fach wäre Ethik einzuführen. Die naturwissenschaftlichen AGs würde ich nicht benoten sondern in einer Art Jugend Forscht (vielleicht auch genau unter diesem Mantel) antreten lassen. Die Gewinnerthemen würden dann wiederum in den AG’s nocheinmal durchgearbeitet werden bevor mit neuen Themen das ganze von vorne beginnt. So stelle ich mir das konkret vor.

  284. #284 Andrea N.D.
    13/04/2011

    @Martin B.
    “Der Satz mit dem “Missbrauch” sollte dich darauf aufmerksam machen, dass man das Argument eben leicht missbrauchen kann, z.B. “Ach was, auf Gewerkschaften hören wir nicht, die Mitglieder sind da eh nur aus Trägheit drin”. Und schwupps, man ist schneller bei einem totalitären Staat, als man denkt.
    Mitglieder sind Mitglieder – wenn denen die Politik des “Vereins” nicht passt, können sie austreten, wenn sie das nicht tun, sind sie für die Macht die der Verein hat mitverantwortlich. ”
    Das ist schon ein bisschen böse, mir Mitverantwortung für den Kirchenverein in die Schuhe zu schieben. Austreten hilft da eben nichts. Von der Trägheit bzw. dem Desinteresse der Nochkirchensteuerzahler auf einen totalitären Staat zu schließen halte ich für übertrieben. Außerdem ging es um die Repräsentation. Ich machte mir Gedanken darüber, mit welchem Recht eigentlich ein Kirchenvertreter in einem Regierungsrat sitzt, worauf Du argumentiertest, dass er ja Teile der Bevölkerung repräsentiert. Neben denen, die überhaupt nicht gucken, wer oder was sie da repräsentiert und die vielleicht Kirchensteuer zahlen, weil sie gerne an Weihnachten in die Kirche gehen und das eben so zur Kultur dazugehört, geht es mir jedoch nach wie vor darum, inwiefern die Zugehörigkeit zu einer Institution/einem Verein einen für eine derartige Teilnahme qualifziert?
    Aber: Die kirchlichen Institutionen verteidigen genau diesen Anspruch mit den Argumenten von Christian, dass ja alles ganz fürchtlich würde in so einer Idealgesellschaft ohne das Christentum (wohlgemerkt, nie ohne Islam) oder wie Du, dass Weg zum Totalitarismus nicht weit wäre und die Kirchen doch die Weisheit um die spirituelle Unterstützung der Menschen gepachtet haben. Nein haben sie nicht. Und ja, diese unsäglichen Gesetze zur Finanzierung der Kirchen müssen geändert werden. Ist halt grad ein bisschen schwierig mit einer C-Partei. Und ja, deswegen darf ich mich trotzdem darüber aufregen, dass eine diktatorische Institution viel allgemeines Geld bekommt und niemand außer dem Vatikan mitbestimmen darf. Und ich darf mich über die Kurzsichtigkeit, Verbohrtheit und Naivität derjenigen wundern, die nach wie vor diese Sonderrechte verteidigen.

    Ich habe jetzt grad keine Zeit, aber es würde sicherlich Sinn machen, in diesem Zusammenhang einmal das Zustandekommen dieser “demokratischen Gesetze” 1949 unter die Lupe zu nehmen und eventuelle Anpassungen ans neue Jahrtausend (vermutlich keine). Zudem finde ich es bizarr bei einer Organisation auf demokratisch fundiert zu pochen, die selbst eine Diktatur darstellt – aber das ist ein genereller Fehler der Demokratie. Sie kann sich gegen ihre Feinde nicht wehren.

    @Christian:
    “Ich bin aber Demokrat genug um zu wissen, dass es eben nicht nur nach meinem Kopf geht, und das ich gewisse Mehrheitsentscheidungen einfach hinzunehmen habe. Das bedeutet, dass ich mich zwar darüber aufregen kann, dass das ZDF eine Million an Zwangsgebühren pro “Wetten dass”-Sendung rauswirft, wenn sich aber nicht genügend andere Menschen finden, die dies ebenso stört wie mich, sich dies auf politischem Wege nicht ändern lässt. Das ist eben so – das mag manchmal nerven, man muss es aber hinnehmen, wenn man in einer Demokratie leben möchte – was wir uns ja sicher alle wünschen.”

    Was mir bei Martin und Dir auffällt, ist, dass Ihr gerne der Kirche einen Sonderstatus verleihen möchtet (den sie zweifelsohne unberechtigterweise hat), d.h. sie ist kein Verein, nicht demokratisch gewählt, hat angeblich besondere ethische Qualitäten (muss man seine Qualitäten als Wissenschaftler nicht nachweisen, warum die Kirchenvertreter nicht? und welche Qualitäten/Qualifikationen sollen das sein?), aber dann vergleichst Du sie mit dem ZDF – das hinkt gewaltig. Die Kirche war und ist keine demokratische Entscheidung, sie ist ein Schmarotzertum im Staate.

    “Ähnlich verhält es sich mit der Beteiligung von Kirchenvertretern in Ethikräten – diese werden von der Politik berufen weil sie dort die ethischen Vorstellungen größerer Teile der Bevölkerung vertreten – dass Du Dich nicht vertreten fühlst, bedeutet ja nicht, dass es nicht Millionen anderer Deutscher gibt, die mit Bischöfen im Ethikrat vollauf zufrieden sind und nichts geändert haben wollen.”

    Nein – so verhält es sich ganz und gar nicht. 1. vertreten die Kirchenvertreter keine ethischen Vorstellung größerer Teile der Bevölkerung, sondern MORALISCHE. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Es ist ganz und gar nicht vertretbar, nur eine moralische Vorstellung in einem Ethikrat zu vertreten. Schon gar nicht in einem Staat, der Religionsfreiheit propagiert. 2. sind die Kirchenvertreter eben NICHT gewählt sondern vom Vatikan bestimmt und deshalb sind sie definitiv KEINE Repräsentanten von großen Teilen der Bevölkerung. 3. werden sie von der Politik berufen, weil niemand darüber nachdenkt, dass sie da nichts verloren haben.

    “oder aber es gelingt euch, eine politische Mehrheit davon zu überzeugen, dass künftig keine Repräsentanten der organisierten Religion zu ethischen Fragen mehr gehört werden sollen”
    von welcher politischen Mehrheit sprichst Du ? Gibt es ein demokratisches Verfahren, nachdem die Politiker gucken, welche Mehrheiten es gibt und dann gucken, gibt es da Vereine und dann einen Repräsentanten berufen (was ja bei Kirchen nicht geht, die werden ja diktatorisch vom Vatikan ernannt)? Und Muslime nicht hineinkommen, weil sie zu wenig repräsentiert werden oder Atheisten? Hast Du meinen vorherigen Kommentar nicht gelesen? In Ethikräten geht es um Menschen, um Entscheidungen von Menschen für Menschen, um Humanität und Konsensfindung, der noch von allen Richtungen (auch der Religion) getragen werden kann. Es geht NICHT um das Mitmischen einer Religion, die angeblich eine Moral von einem Teil der Bürger vertritt.

  285. #285 MartinB
    13/04/2011

    “geht es mir jedoch nach wie vor darum, inwiefern die Zugehörigkeit zu einer Institution/einem Verein einen für eine derartige Teilnahme qualifziert? ”
    Weil das unsere Demokratie so beschlossen hat. Es ist wirklich so einfach, und es ist völlig egal, dass ich das auch unsinnig finde – meiner Ansicht nach könnten die alle besser Angeln gehen, aber ich bin halt nur einer.

    Natürlich darfst du dich darüber aufregen – tue ich auch gelegentlich. Und natürlich ist es unsinnig zu glauben, dass die Kirchen irgendwie die Moral gepachtet haben oder dass Deutschland ohne Kirchen den Bach runterginge. Darum geht es hier aber nicht. Mir geht es um eine unzulässige und gefährliche Argumentationsweise, die ich mal überspitzt so formuliere: “Mir passt organisation X nicht, deswegen gehört sie verboten/ihre Privilegien abgeschafft/…”

    Und wie die Gesetze seinerzeit zustande kamen ist ziemlich egal. Oder darf ich jetzt auch gegen die Menschenwürde oder die Gleichberechtigung sein, weil das grundgesetz nie demokratisch abgestimmt wurde?

    Wie gesagt, wenn jemand die Argumentation umdrehen würde (z.B. “Weg mit dem Evolutionsunterricht aus den Schulen, den halte ich für falsch, der ist staatlich privilegiert”) dann würdet ihr alle zu recht Zeter und Mordio schreien.
    Demokratische Rechte gehen in beide Richtungen.

    Ich “will” der Kirche übrigens keinen Sonderstatus verleihen (habe ich doch mehrfach gesagt – ich persönlich halte die Kirchen für ziemlich überflüssige Organisationen).
    Ich stelle fest, dass sie diesen Sonderstatus *hat* und dass dies in einer demokratischen Gesellschaft deshalb bis zum Aufstellen gegenteiliger Gesetze akzeptiert werden sollte. Man kann gegen den Sonderstatus anstreiten, aber du hast nun mal nicht das Recht, nicht damit konfrontiert zu werden, solange die Gesetze so sind wie sie sind. Ist dieser feine Unterschied zwischen meiner Meinung und der aktuell in unserer Demokratie geltenden Meinung echt so schwer zu verstehen?

  286. @Andrea: Scheinbar gelingt es weder mir noch Martin – der ja kein großer Kirchenfreund ist – Dir begreiflich zu machen, warum eine Vertretung der Kirchen in Ethikräten oder anderen Gremien solange in Ordnung ist, wie die Mehrheit das so möchte. Selbst wenn eine Mehrheit nur dann zustande kommt, weil Kirchenmitglieder zu faul zum austreten oder Bürger zu faul zum wählen sind. Die beiden großen christlichen Kirchen vertreten derzeit etwa 60% der Bevölkerung, hinzu kommen zahlreiche Freikirchen, die sich de facto ja auch der christlichen Gemeinschaft zuordnen. Insgesamt kommen wir damit locker auf 2/3 der Bevölkerung – und solange die nicht austreten oder aber eine Mehrheit der Bevölkerung bei der Wahl ihre Stimme einer Partei gibt, welche die Entfernung der Kirchenvertreter aus allen öffentlichen Gremien vornimmt, ist deren Anwesenheit demokratisch legitimiert.

    Dass es sich bei der Forderung, die zukünftig anders zu gestalten, um eine Position handelt, die von weitaus weniger Menschen geteilt wird, merkst Du schon daran, dass keine einzige der fünf im Bundestag vertretenen Parteien in ihren Programmen auch nur im Ansatz einen solchen Herauswurf fordert – was sicher der Fall wäre, stünde ein substantieller Teil der Wählerschaft hinter solchen Forderungen.

    Die kirchlichen Institutionen verteidigen genau diesen Anspruch mit den Argumenten von Christian, dass ja alles ganz fürchtlich würde in so einer Idealgesellschaft ohne das Christentum (wohlgemerkt, nie ohne Islam) oder wie Du, dass Weg zum Totalitarismus nicht weit wäre und die Kirchen doch die Weisheit um die spirituelle Unterstützung der Menschen gepachtet haben.

    Schon wieder dieses Argument – wo schreibe ich das denn? Alles was ich hören wollte, ist wie die Taufverbote im Eutopia durchgesetzt werden – darauf habe ich jetzt immer noch keine Antwort, stattdessen kommt der Strohmann, ich würde einen Machtverlust der Kirchen mit dem Untergang der Gesellschaft gleichsetzen. Das steht doch nun wirklich nirgendwo. Und was soll das immer mit dem Islam? Habe ich irgendwo durchblicken lassen, dass ich ein Problem damit hätte, wenn zu ethischen Fragen auch mal ein Imam befragt wird? Ich glaube nicht.

    Ich habe jetzt grad keine Zeit, aber es würde sicherlich Sinn machen, in diesem Zusammenhang einmal das Zustandekommen dieser “demokratischen Gesetze” 1949 unter die Lupe zu nehmen und eventuelle Anpassungen ans neue Jahrtausend (vermutlich keine).

    Wenn ich mir so die Periode 1933 – 1945 und vieles, was davor passiert ist ansehe, fühle ich mich mit der 1949 verabschiedeten Gesetzgebung nach wie vor sehr wohl und wüsste auch nicht, was daran nicht demokratisch sein sollte.

    2. sind die Kirchenvertreter eben NICHT gewählt sondern vom Vatikan bestimmt und deshalb sind sie definitiv KEINE Repräsentanten von großen Teilen der Bevölkerung.

    Das ist ein Trugschluss. Große Teile der Bevölkerung sind Kirchenmitglieder und akzeptieren damit das kirchliche System der Expertenfindung, nach dem die entsprechenden Vertreter benannt werden. Solange die Mehrheit nicht austritt oder eine Veränderung fordert gehe ich davon aus, dass sie mit dieser Praxis entweder voll einverstanden ist oder sich zuwenig dafür interessiert, um sich überhaupt eine Meinung zu bilden. Im übrigen würde ja auch ein Wissenschaftler, der in eine solche Kommission berufen wird, nicht direkt vom Volk gewählt.

  287. #287 Hans
    13/04/2011

    Nur mal so als kleine Randbemerkung: In der Weimarer Reichsverfassung, die jetzt schon fast 100 Jahren beschlossen wurde, stand die klare Forderung nach einer Bereinigung dieser ganzen Verflechtungen von Staat und Kirche/Staatsleistungen uswusf. Diese Artikel sind 1949 ins Grundgesetz übernommen worden.

    Gehandelt wurde nie danach.

  288. #288 Andrea N.D.
    13/04/2011

    @Martin B.
    “Und wie die Gesetze seinerzeit zustande kamen ist ziemlich egal. Oder darf ich jetzt auch gegen die Menschenwürde oder die Gleichberechtigung sein, weil das grundgesetz nie demokratisch abgestimmt wurde? ”
    Hier liegt ein großer Unterschied in unserem Denken. Menschenwürde kommt jedem Menschen ohne Ansicht seines Geschlechts, seiner Hautfarbe oder seiner selbstgewählten Religionszugehörigkeit zu. Diesen fundamentalen Wert an sich mit einem Gesetz zu vergleichen, in dem den Kirchen als Vertreter genau einer Moral Sonderrechte eingeräumt wurden, würde mir nicht in den Sinn kommen.
    Natürlich verstehe ich den Unterschied zwischen Meinung und Gesetz. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass es kein Gesetz dazu gibt, was einen Bischof im Ethikrat auszeichnet.

    @Christian:
    “. sind die Kirchenvertreter eben NICHT gewählt sondern vom Vatikan bestimmt und deshalb sind sie definitiv KEINE Repräsentanten von großen Teilen der Bevölkerung.
    Das ist ein Trugschluss. Große Teile der Bevölkerung sind Kirchenmitglieder und akzeptieren damit das kirchliche System der Expertenfindung, nach dem die entsprechenden Vertreter benannt werden. Solange die Mehrheit nicht austritt oder eine Veränderung fordert gehe ich davon aus, dass sie mit dieser Praxis entweder voll einverstanden ist oder sich zuwenig dafür interessiert, um sich überhaupt eine Meinung zu bilden. Im übrigen würde ja auch ein Wissenschaftler, der in eine solche Kommission berufen wird, nicht direkt vom Volk gewählt”

    Da machst Du es Dir aber einfach. In einer Demokratie werden die Vertreter demokratisch bestimmt. Deine Zugehörigkeit zu einem diktatorischen Verein, d.h. einem, bei dem die Verteter eben nicht repräsentativ gewählt werden (d. h. jedoch nicht, dass sie direkt gewählt werden müssten), ist Deine Privatsache. Dass diese Vertreter, die der Vatikan ernannt hat, jetzt angeblich über genau eine Moral im Ethikrat entscheiden IST einfach nicht demokratisch, egal wie die momentanen Bestimmungen sind.
    Und ja, der Wissenschaftler wird auch nicht direkt gewählt, aber er wurde als Mensch mit Expertise und Wissen in einem Bereich, in dem der Rest der Bevölkerung sich wenig auskennt, in diesen Rat berufen. Und – wie Du sicher weißt, unterscheiden sich sowohl die Freikirchen, also auch die Evangelische und die Katholische Kirche enorm. Man kann also kaum von einer Mehrheit sprechen. Welche biologischen/naturwissenschaftlichen Studien haben die Kirchenvertreter absolviert (so wie die Wissenschaftler)? Welche Kenntnisse haben sie von Ethik (in ihrem eingeschränkten Theologiestudium und jahrelange Gehirnwäsche mit genau nur einer Moral?)
    Mache nicht den Fehler und gehe immer von einer großzügigen evangelischen örtlichen Organisation aus. Mit diesen Ansichten unterstützt Du auch die rigide katholische Moral.

    @Cornelius:
    Wenn das so weiter geht, müssen wir zu den Brights gehen, weil es nicht genügt, dass wir Menschen sind. Wir müssen christliche/atheistische Menschen sein. Das übliche Mangelargument, ich kann’s nicht mehr hören.

  289. #289 roel
    13/04/2011

    @Andrea N.D. “Menschenwürde kommt jedem Menschen ohne Ansicht seines Geschlechts, seiner Hautfarbe oder seiner selbstgewählten Religionszugehörigkeit zu.” Aber es entsteht hier in der Diskussion der Eindruck, dass Religionszugehörige zumindest unter Generalverdacht stehen Ihre Kinder moralisch zu vergiften.

  290. #290 Cornelius Courts
    13/04/2011

    @Andrea N.D.: ja… ich fürchte, ich wittere hier auch bereits erste Anzeichen von Zensur…

  291. #291 MartinB
    13/04/2011

    @CC
    Oh ja, klar – wenn jemand protestiert, weil ihr vorschlagt, mal eben alle Kirche dichtzumachen und institutionalisierte religionen zu verbieten (ob nun das Bibellesen gleich mit verboten werden sollte, ging ja aus euren Äußerungen nicht klar hervor, da müsst ihr an eurer “Eutopie” noch ein bisschen feilen), dann sollte man am besten erstmal “Zensur” schreien.
    Wenn das ein Kreationist täte… (Aber bestimmt ziehst du gleich wieder die “War ja nicht so gemeint”-Karte…)

    @Andrea
    “Diesen fundamentalen Wert an sich mit einem Gesetz zu vergleichen, in dem den Kirchen als Vertreter genau einer Moral Sonderrechte eingeräumt wurden, würde mir nicht in den Sinn kommen.”
    Prima. Würde *dir* nicht in den Sinn kommen. Und da du ja die einzige mit ner korrekten Meinung bist…

    Tut mir Leid, ich raff’s echt nicht. Wie zum Henker soll denn nun entschieden werden, welches demokratische Gesetz in Ordnung ist und welches nicht? Ich kenne da nur den politischen Weg. Und eigentlich war dein Satz zu den “C”-Parteien oben ja entlarvend genug: Offensichtlich fühlen sich in unserer Demokratie ziemlich viele Leute damit wohl, eine Partei zu wählen, die sich explizit den Werten einer Religion verpflichtet – zumindest dem Namen nach.

    Aber jetzt wirst du mir wieder erzählen, dass das auch nicht gilt, weil die ja eigentlich nicht alle christlich sind oder was weiß ich – das Argument oben mit den gewerkschaften als Beispiel hat anscheinend nicht gezündet.

    Von deiner und CCs “Eutopie” der religionsfreien Gesellschaft kommen wir leider immer weiter ab, das fänd ich schon wirklich spannend, wie ihr euch das vorstellt.

  292. #292 Cornelius Courts
    13/04/2011

    @MartinB.: “Aber bestimmt ziehst du gleich wieder die “War ja nicht so gemeint”-Karte…)”

    Was heißt hier “wieder”? Ich habe meine Meinung hier zu keinem Zeitpunkt revidiert. Und das Ziehen von Karten, z.B. der “sensationslüsternes Mißverstehen, gefolgt von Geifern und Kreischen”-Karte, überlasse ich da doch lieber anderen, gelle?

    “weil ihr vorschlagt, mal eben alle Kirche dichtzumachen und institutionalisierte religionen zu verbieten”

    ach ja: Strohmann verdreschen nicht zu vergessen. Ist hier auch sehr beliebt und ganz arg sachlich!!

    Meine Anspielung auf Zensur zielte, falls Dich von Deinen Präkonzeptionen abweichende Fakten überhaupt noch scheren, übrigens auf die Top5: na, merkste watt?

  293. #293 Cornelius Courts
    13/04/2011

    @Cornelius: “Meine Anspielung auf Zensur zielte, […] übrigens auf die Top5: na, merkste watt?”

    übrigens unangebrachterweise, wie ich gerade erfuhr, weswegen ich meine Äußerung zurückziehen!

  294. #294 Thilo
    13/04/2011

    Meine Anspielung auf Zensur zielte, falls Dich von Deinen Präkonzeptionen abweichende Fakten überhaupt noch scheren, übrigens auf die Top5

    Die Top5-Liste wird automatisch erstellt, da kann niemand irgendwas beeinflussen.

    Ich schlage vor, wieder mehr über Genetik zu schreiben und weniger über Verschwörungstheorien.

  295. Ich schreib’s hier auch noch einmal ausdrücklich als Redaktionsverantwortlicher: ScienceBlogs-Autoren schreiben unzensiert und unredigiert. Die Top-5-Liste wird automatisch von einem Widget generiert, und die “Laufzeit” eines Beitrages in dieser Liste beträgt maximal zwei Wochen. Und auch das ist ein Automatismus. Den Vorwurf der Zensur muss ich hier erst mal persönlich nehmen, weil ich als einziger die Zugriffsberechtigungen habe, um dies überhaupt zu tun. Und deswegen noch mal ganz klar: das tue ich nicht, habe ich nie getan, werde ich nicht tun, noch nicht mal bei Kommentaren, die mir so etwas unterstellen. Okay?

  296. #296 Claudia
    13/04/2011

    Ich verstehe immer noch nicht so ganz, wieso der ganze Spaß hier in hysterisches “Überwachungsstaat!!!”-Gekreische ausartet. Der Vorschlag, Kinder keiner institutionalisierten Religion auszusetzen (da ist eine Grenze sehr gut zu ziehen: keine religiösen Fernsehsendungen, keine Gottesdienstbesuche, keine Bibelkreise, kein Religionsunterricht, keine Sakramente, etc, alles bis 18), hat nix damit zu tun, Kirchen generell zu schließen oder institutionalisierte Religion an sich zu verbieten.
    Daß man im Privaten nicht verhindert (und auch nicht verhindern kann), daß Eltern ihren Kindern ihre Ansichten unterbreiten, wurde dabei berücksichtigt, und es ging einzig und allein um die Annahme, daß die Kirche ohne das Standbein der Kinderindoktrinierung relativ schnell relativ viel von ihrer Machtposition einbüßen würde. Regulationen erfodern Kontrolle, ja – aber wie kontrolliert man denn andere für Kinder nicht zugängliche Waren? Niemand darf einer 12jährigen Alk verkaufen. Wenn ich also ein Pfarrer bin, und im Gottesdienst, ein 8jähriges Kind sehe, werde ich es schlichtweg aus der Kirche werfen müßen.
    Denn – es gibt, betrachtet man es rational, keinerlei Grund, ein Kind von öffentlicher Seite aus irgendeine spezielle Religion vorzusetzen (und dafür keine andere, oder andere Phantasie von fliegenden Einhörnern, orbitalen Teekannen etc). Daß angezweifelt wird, ob dieses Konzept wirksam ist, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

  297. #297 MartinB
    13/04/2011

    @CC
    “Ich habe meine Meinung hier zu keinem Zeitpunkt revidiert.”
    Ich hatte deinen Kommentar, dass du die “Eutopie” ja nur mal eben schnell auf Kommentatorenbitte hingeschrieben hast, so verstanden, als würdest du das mit den jugendgefährdenden Schriften doch nicht ganz so meinen wie gesagt.
    Das war dann wohl ein Missverständnis.

    Den Strohmann sehe ich nicht – institutionalisierte und nicht-instituitionalisierte Religionen lassen sich nicht so ohne weiteres trennen (Andrea wollte ja eh gleich alle Kirchen dichtmachen, oder nicht?). Darf ich zuhause mit meinen Kindern einen Gottesdienst feiern? Andere dazu einladen? nen Laienprediger dazuholen? Nen ordninierten (heißt das so) Priester/Pfarrer/was-auch-immer?
    Übertragungen von Gottesdiensten im fernsehen werden also verboten? Und wenn jemand aus der Bibel vorliest? Oder das Wort zum Sonntag?

  298. #298 Dr. Sven Larat
    13/04/2011

    @Cornelius,@Andrea N.D.
    Wahrscheinlich habt Ihr eines nicht begriffen: Man hat bei Menschen, die gefühlsmäßig festgefahren sind, mit vernünftigen oder logischen Argumenten keinen Erfolg versprechenden Angriffspunkt. Der normalerweise bei jedem Menschen vorhandene kritische “Scanner”, der die Umgebung auf Plausibilität und Rechtmäßigkeit überprüft, ist ausgeschaltet. Pseudoargumente sind die Feigenblätter, die die geistige Starre verdecken sollen. Offensichtliche Tatsachen werden geleugnet, peinliche Argumente angeführt (z.B. Es ist richtig, dass die Chinesen Hunde vor dem Schlachten quälen, weil die Mehrheit nicht dagegen ist, es ist gut, wenn die Japaner hunderte von Walen töten und essen, weil es der Forschung dient. Es war gerechtfertigt, dass bis vor kurzem die Frauen noch kein Wahlrecht hatten, weil es damals die Mehrheit so wollte). Das ist die Mentalität von Mitläufern, Obrigkeitshörigen, Menschen, welche die Diktatur der Mehrheit akzeptieren. Der Traum von John Lennon in “Imagine” wird so schnell nicht Wirklichkeit werden!

  299. #299 Geoman
    13/04/2011

    Kindern feiern gerne Feste, weil’s da meistens was leckeres zu Essen und Geschenke gibt. Viele Kinder mögen Geburtstage aber auch zum Beispiel religiöse Feste, wie die erste heilige Kommunion.

    Die kirchlichen Rituale die damit verbunden sind, stören soweit ich weiß überhaupt nicht. Ich habe z. B. Bekannte, die auf ausdrücklichen Wunsch ihrer Kinder wieder in die Kirche eingetreten sind, damit ihren kleinen Lieblingen dieses pompöse Fest nicht vorenthalten wird.

    ist dies nicht ein denkbar schwieriger Fall für die Gesinnungspolizei!?

  300. #300 Schmidts Katze
    13/04/2011

    Christian Reinboth· 13.04.11 · 13:56 Uhr,

    du schreibst:

    Ich … werde in diversen Gremien – und längst nicht nur Ethikräten – von Personen repräsentiert, die ich persönlich dafür niemals gewählt hätte (im Landespetitionsausschuss etwa von einem Vertreter der PDS).

    Du bist Sachsen-Anhaltiner und Christdemokrat, soweit ich weiß.

    Auf der Homepage des Landtags steht, daß für die 6. Legislaturperiode sich noch kein Petitionsausschuss konstituiert hat.
    Dort befindet sich allerdings ein Photo des Petitionsausschusses der 5. Legislaturperiode.

    Dort sind zu sehen 3 Frauen, die Vorsitzende (CDU), ihre Stellvertreterin (SPD) und ein einfaches Mitglied (Die Linke).
    Einen Vertreter der PDS habe ich nicht gefunden, und auch im neuen sachsen-anhaltinischen Landtag stellt diese keinen Abgeordneten, da sie nicht mehr existiert.

    Wie auch immer, vergleichst du hier die Tatsache, daß ein Mitglied eines Ausschusses nicht deinen Vorstellungen entspricht, mit der Tatsache, daß in Ethikräten Atheisten von niemanden repräsentiert werden?

    Das kann doch nicht dein Ernst sein.

  301. #301 roel
    13/04/2011

    @Claudia Ich habe das bereits an Cornelius adressiert. In meinen Augen ist die problematische Passage: “Es müßten zudem Gesetze her, die festlegen, wie mit Leuten (einschl. Eltern) zu verfahren ist, die, analog zu jugendgefährdendem Material, Kindern und Jugendlichen den Zugang zu entsprechendem Zeug verbotswidrig ermöglichen.” Das entsprechende Zeugs kann Fimmaterial, Lektüre oder eben einfache Erzählungen sein. Während Alkohol, Zigaretten, Pornographie immer in materieller Form oder als Datei weitergegeben werden. Aber wie soll festgestellt werden ob Eltern ihren Kindern Geschichten aus der Bibel erzählen. Nun ich habe eigentlich ein sehr gutes Vorstellungsvermögen, aber das einzige, was mir einfällt ist Befragung. Nach dem Motto “Claudia was hältst du denn von der bösen Schlange” oder “Claudia weißt du was Manna ist”. Eine falsche Antwort oder die richtige und was dann? Geldstrafe, Haftstrafe, Kindesentzug?

    Der immer wieder gerne bemühte Vergleich Gott und orbitale Teekanne hinkt. Es gibt in Deutschland 60.000.000 Menschen die den christlichen Glauben angehören (wieviele davon wirklich Christen sind weiß ich nicht, in meinen Augen bedeutend weniger – tut hier aber nichts zur Sacher). Diese Leute glauben alle an den christlichen Gott. Wieviele glauben an die orbitale Teekanne? In Ihren Augen gibt es beides nicht, in den Augen der Christen gibt es Gott aber es gibt keine orbitale Teekanne.

    “Denn – es gibt, betrachtet man es rational, keinerlei Grund, ein Kind von öffentlicher Seite aus irgendeine spezielle Religion vorzusetzen ” Aber die Eltern dieses Kindes können einen Grund hierfür sehen.

    Ich kann es nur immer wieder betonen, ein Kampf gegen die Religion wird nicht viel bringen, von einem Kampf für Wissenschaft verspreche ich mir wesentlich mehr.

  302. #302 MartinB
    13/04/2011

    @SvenLarat
    Ich plädiere hier nicht für die Kirche – ich bin nicht religiös und kein Kirchenmitglied. ich plädiere hier gegen eine naive Sicht unserer Demokratie “Weil ich gegen X bin, darf X im Staat nicht vorkommen”. Das mangelnde Demokratieverständnis (und ein mangelndes Gefühl dafür, wie schnell sich solche Mechanismen missbrauchen ließen) ist hier das Problem – wer sagt “Ich will nicht, dass meine Kinder in der Schule X lernen müssen” hat nicht verstanden, wie Demokratie funktioniert. Im Umkehrschluss regt ihr euch auch auf, wenn ein Kreationist seine Kinder vor der Evolutionstheorie schützen will.

    Und dass die hier so locker aufgestellten “eutopischen” Forderungen sich nicht ohne arge Kontrollen sinnvoll durchsetzen lassen, wurde ja von roel und mir an mehreren Beispielen deutlich gemacht.

  303. #303 Cornelius Courts
    13/04/2011

    @MartinB.: “Darf ich zuhause […]
    *seufz* also nochmal:
    “- mit meinen Kindern einen Gottesdienst feiern? ”
    – darfst Du zu Hause Kindern erzählen, was Pornos sind und was da drin so zu sehen ist? Oder aber: vor Deinen Kindern Sex haben?
    “- Andere dazu einladen? ”
    – andere dazu einladen?
    “- nen Laienprediger dazuholen?”
    – einen Amateurpornodarsteller nach Hause holen, der dort einen Porno dreht?
    “- Nen ordninierten (heißt das so) Priester/Pfarrer/was-auch-immer?”
    – einen Profi-Pornodarsteller nach Hause holen, der dort einen Porno dreht?
    – “Übertragungen von Gottesdiensten im fernsehen werden also verboten?”
    – Übertragungen von Pornos sind also verboten?
    “-Und wenn jemand aus der Bibel vorliest? Oder das Wort zum Sonntag?”
    – und wenn jemand ein Pornoheft vorliest? ODer aus “J. Mutzenbacher”?

    Es bringt doch wirklich nichts, zu verlangen, daß ich alle spitzfindigen gesetzgeberischen Eventualitäten dieser Eutopie ausgebe. Das ist genauso nutzbringend, wie die oben genannten Fragen zur Pornographie gegenüberzustellen. Ab wann kann man von einer jugendgefährdenden Exponierung sprechen? Das ist alles Definitionssache und so oder so im Gesetz festgelegt (und in den diversen Ländern auch durchaus unterschiedlich).

    Und darauf abzuzielen, daß es mir nicht gelingen mag, aus dem Stegreif ein schlüssiges und alle zufriedenstellendes Gesetzwerk für den eingeschränkten Zugang zur inst. Religion vorzulegen, ist naiv und ganz sicher keine Herausforderung für das Hauptargument in der Eutopie: “ich halte Religion in ihrer institutionalisierten Form für gefährlich und ungeeignet für Kinder. Ich fände es gut, wenn man Kinder vor der institutionalisierten Religion schützte, wie vor anderen jugendgefährdenden Einflüssen”

  304. #304 Cornelius Courts
    13/04/2011

    @Dr. Sven Larat: “Man hat bei Menschen, die gefühlsmäßig festgefahren sind, mit vernünftigen oder logischen Argumenten keinen Erfolg versprechenden Angriffspunkt. Der normalerweise bei jedem Menschen vorhandene kritische “Scanner”, der die Umgebung auf Plausibilität und Rechtmäßigkeit überprüft, ist ausgeschaltet.”

    Sehr, sehr wahr!
    Aber es muß für solche “gefühlsmäßigen” Wallungen Grenzen geben. Z.B. die Menschenrechte. Ich fürchte z.B., es kämen (v.a. wenn ein frischer Kindsmord im Mediengedächtnis ist) furchteinflößende Dinge heraus, wenn man eine Umfrage zur Einführung der Todesstrafe oder der Folter durchführte. So ein Ergebnis, egal wie deutlich es ausfiele, dürfte dennoch keinen Politiker dazu veranlassen, entsprechendes in Erwägung zu ziehen.

  305. #305 Schmidts Katze
    13/04/2011

    Nochmal @ Christian Reinboth:

    Nach kurzem Googeln:
    Frauke Weiß, die Vorsitzende des Ausschusses, ist 1972 in die Blockflöten-Partei Ost-CDU eingetreten, Dolores Rente, die Linke-Vertreterin, kam aus der WASG, und nicht aus der PDS.

    Willst du uns veralbern?

  306. #306 MartinB
    13/04/2011

    @Cornelius
    Das Problem ist, dass du bei deiner Gleichsetzung Religion=Pornos jetzt plötzlich das “institutionalisiert” weglassen musstest. Oder ich hab’s gerade gar nicht verstanden. Einerseits sagst du, ich darf meinen Kindern von meinem Glauben erzählen – aber das “institutionalisierte” soll verboten werden. Und jetzt scheint es so, als solle jeder Kontakt mit religion verboten werden. Institutionalisierte und nicht-institutionalisierte Religion lassen sich nicht so einfach trennen.

    Und der Vergleich mit Pornos ist mehr als daneben – die dürften bei den wenigsten Menschen ein zentraler Bestandteil ihres Lebens und Wertesystems sein (und wenn sie das sind, dann sollten die vielleicht wirklich keine Kinder großziehen).

    So, und da das hier nur noch eine reine Rechthaberei-Schlacht ist, verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Sie war – augenöffnend.

  307. #307 s.s.t.
    13/04/2011

    Das ganze gleitet immer mehr in reine Sophismen ab.

    Alles wird mit allem vermengt, dabei war der Artikel doch (in meinen Augen) recht eindeutig (und ehrlich). *Seufz*

    Na ja, ist wohl das Schicksal von allen GeG-Diskussionen im weiteren Sinn.

  308. #308 Cornelius Courts
    13/04/2011

    @MartinB: “Oder ich hab’s gerade gar nicht verstanden. ”
    So sieht es wohl aus.
    Die Grenze von nicht-inst. zu inst. ist fließend und müßte, wie auch das Ausmaß, ab dem eine Exponierung als “jugendgefährdend” angesehen wird, genau und im Interesse des Kindes definiert werden. Das ist bei aller Gesetzgebung, auf die Du ja derart abfährst, so.

    “verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Sie war – augenöffnend.”
    Danke und sowas von dito!

  309. @Andrea: Ich gebe ja nicht so einfach auf – Martin ja offenbar auch nicht – daher versuche ich es noch ein weiteres Mal mit einem Post zum Thema Demokratie und möchte dafür einfach mal ein aktuelles, weil anschauliches Beispiel bemühen: Hier in Sachsen-Anhalt waren ja vor gut dreieinhalb Wochen die Landtagswahlen, die im Ergebnis dazu geführt haben, dass die bisherige schwarz-rote Koalition fortgesetzt wird. In der kommenden Woche wird das neue Landeskabinett vereidigt, neuer Bildungsminister wird mit dem Theologen Stephan Dorgerloh ein amtierender Prälat der evangelischen Kirchew werden, der direkt aus dem Kuriendienst ins Ministerium wechselt. Ich gebe zu, dass diese Personalie anfangs sogar mich irritiert hat, da es zwar durchaus schon Theologen gab, die Ministerämter innehatten, ein amtierender Prälat meines Wissens aber ein Novum ist. Nichtsdestotrotz hat die Koalition mit über 550.000 Wählern (von knapp einer Million Wahlbeteiligten) ein klares demokratisches Mandat – und dass Prälat Dorgerloh im Falle einer Koalitionsfortführung ganz klar der Wunschkandidat für das Amt des Bildungsministers ist, war schon Monate vor der Wahl in sämtlichen Zeitungen nachzulesen. Jetzt könntest Du natürlich kommen und sagen: “Wie kann es sein, dass die Politiker einen Kirchenvertreter zum Minister berufen – und dann auch noch zum Bildungsminister” etc. pp. Vermutetes Fazit: “Das geht nicht.”

    Damit negierst Du doch aber die klare Wahlentscheidung von über einer halben Million Mitbürger (im übrigens alles andere als religiösen Sachsen-Anhalt), die der Koalition und damit auch der – im Voraus bekannten – Postenvergabe eindeutig ihren Segen erteilt haben. Und natürlich geht es in einer Demokratie nicht an, dass diese Personalie jetzt trotz des eindeutigen Mandats nicht umgesetzt werden kann, nur weil Du oder sonst jemand ein Problem damit hat. Gefallen muss einem das nicht, meckern darf man darüber gerne und selbstverständlich kann man auch versuchen, für die nächste Wahl eine Gegenmehrheit zu organisieren. Aber Wahl ist Wahl, Mehrheit ist Mehrheit und Mandat ist Mandat. Ich verstehe ja, wenn Dir bestimmte Sachverhalte in der Politik nicht gefallen (das geht mir genauso), aber wie Martin schon geschrieben hat: Weil ich gegen X bin, darf es kein X geben – das ist eindeutig der falsche Weg, da können wir den Pluralismus gleich begraben…

    @CC: Genau wie Martin warte ich immer noch auf eine vernünftigen Vorschlag, wie man das Verbot der Kindstaufe oder des Gottesdienstbesuches von Schülern in der Realität und unter Beachtung sowohl der Menschenrechte als auch unserer Verfassung in die Tat umsetzen könnte. Mittlerweile vermute ich ja, dass es da einfach keine vorzeigbare Antwort gibt, aber noch gebe ich die Hoffnung nicht auf…

  310. #310 michael
    13/04/2011

    > Der Wunsch negatives Material gegen die Kirchen in der Hand zu haben, sorgt dafür das die Skepsis abgeschaltet wird und mal eben eine extrem hohe Zahl wie 39 Mrd. Euro geglaubt wird.

    Na ich hab noch höhere Zahlen gennant gesehen. Bei einem Bundeshaushalt von 400 Mrd. erscheint mir das etwas unglaubwürdig.

    Wie dem auch sei, Kirche und Staat müßen getrennt sein. Wenn die Kirchen Kindengärten, Krankenhäuser oder Alterheime bereitstellen wollen, meinetwegen, aber dann zu gleichen Bedingungnen wie andere private Anbieter.

    Andererseits haben sie natürlich als Vertreter einen größeren gesellschaftlichen Gruppe das Recht, dieselbe Lobby Arbeit zu betreiben, die man auch anderen zubilligt.

  311. #311 Gelmir
    13/04/2011

    @Christian Reinboth

    Genau wie Martin warte ich immer noch auf eine vernünftigen Vorschlag, wie man das Verbot der Kindstaufe oder des Gottesdienstbesuches von Schülern in der Realität und unter Beachtung sowohl der Menschenrechte als auch unserer Verfassung in die Tat umsetzen könnte.

    Tja, Menschenrechte sind schon eine feine Sache, nicht wahr? Die wir ja trotz Kirche mittlerweile haben. Was ist eigentlich mit den Menschenrechten der Kinder? Wer fragt eigentlich das neugeborene Kind, ob es überhaupt getauft werden will? Ob es überhaupt Mitglied in einem Verein werden will, dessen ach so moralisch hochstehende Führungskräfte gerne mal einem kleinen Jungen in die Unterhose greifen?
    Achso, neugeborene Kinder können dazu ja noch keine Meinung haben. Wie einfach aber auch.

  312. #312 Gelmir
    13/04/2011

    Sorry, der zweite Teil sollte nicht als Zitat dargestellt sein.

  313. #313 _bla_
    13/04/2011

    @michael:
    Das ist doch längst der Fall. Effektiv ALLE Anbieter von Kindergartenplätze werden massiv vom Staat subventioniert. In vielen Bundesländer werden die Kindergartenplätze der Kirchen sogar weniger als viele andere Träger subventioniert, weil dort in den entsprechenden Gesetzen ein Unterschied zwischen reichen und armen Trägern gemacht wird. Die Kirchen gelten als reiche Träger und bekommen deshalb pro Kindergartenplatz weniger Subventionen als arme Träger, also bspw. ein Kindergarten, der von einer Elterninitiative organisiert wird.

  314. #314 Hel
    13/04/2011

    Ooops, was für eine obskure Debatte hier… Bevor ich meine 2 Cents reinschmeiße, sei noch angemerkt, dass ich bis zur 10. Klasse ausschließlich katholische Schulen besucht habe, bis zu meinem Kirchenaustritt vor ein paar Jahren jedoch evangelisch-lutherisch war und mich heute als Agnostiker sehe.

    Ich wurde zT von Nonnen und Mönchen unterrichtet, nahm an Dutzenden katholischer Messen teil (musste aber gottseidank nicht beichten) und musste jeden Morgen bei Schulbeginn mitbeten. Für die Konfirmation habe ich mich selbst entschieden, meinen mäßig evangelischen Eltern war das nämlich total egal.

    Eigentlich meide ich ja sonst jene SB-Threads, in denen Atheisten und Christen so verbiestert aufeinander einhacken, dass ich beinahe wieder anfange, an die Hölle zu glauben 😉

    @CC

    Dein Blog gefällt mir sehr gut. Ich glaube allerdings, dass du hier den Einflussfaktor “Institutionalisierte Kirche” auf Kinder und Jugendliche heillos überschätzst. Schon in den frühen 80ern hat in meiner damaligen Schulklasse niemand die Inhalte des katholischen Reli-Unterrichts ernstgenommen. Sehr viel interessanter waren die lustigen 70er-Jahre-Pornoheftchen, die wir heimlich unterm Tisch herumreichten, quasi als anschauliches Ergänzungsmaterial zur Aufklärung im stets von Zivilisten gehaltenen Bio-Unterricht *ggg*

    Meine erste große unerfüllte Liebe lernte ich mit 14 J. in der evangelischen Kirchenteestube kennen, wo ich auch meine erste Zigarette (wäre heute undenkbar, geschah damals unter “Aufsicht” eines milden Zivis und einer friedensbewegten Sozialarbeiterin) geraucht habe. Mein Pastor war ein ganz lieber, langhaariger Biker.

    Traust du Jugendlichen eigentlich immer so wenig Einschätzungsvermögen zu bzw meinst du wirklich, man solle/könne sie von allem abhalten, was du schädlich u/o scheiße findest? Zugang zu “institutionalisierter Religion” erst ab 18 J., Mann, ey…. In dem Alter haben die meisten doch schon längst Alk-/Drogen-Erfahrungen, Sex, Zugang zu harten Pornos, gewaltverherrlichenden Games, Moped-Führerschein sowie mal mehr, mal weniger diffuse politisch-/weltanschaulich-/spirituell motivierte Wallungen hinter sich.

    Ab 14 J. ist man eh religionsmündig und darf auch irgendwelchen Politparteijugend-Organisationen beitreten. Ab 16 J. dürfen Kiddies Vollzeit-Arbeit annehmen, von zuhause ausziehen und ggfs unter Zustimmung des Vormundschaftsgerichts heiraten.

    Und jezze kommst du sympathisch guckender und cool bloggender CC an und meinst: “Religion aber erst ab 18 J.?” Nee, nee, nee ;-p

  315. #315 Hel
    13/04/2011

    @all

    Und überhaupt, wen nehmt ihr denn noch ernst? Etwa ihn hier, siehe http://www.facebook.com/photo.php?fbid=217957416157&set=a.445231771157.233308.17525671157&type=1&theater …?

  316. #316 Gelmir
    13/04/2011

    Hel, wenn religiöse Indoktrination erst mit 14 oder 16 Jahren beginnen würde (erlaubt wäre) – da wäre schon viel gewonnen. Jugendliche in dem Alter haben bereits erste Lebenserfahrungen, um diesen Quark besser einschätzen zu können, als beispielsweise ein Kleinkind. Wer dann unbedingt einer Kirche beitreten will, nun, der soll es doch tun. Das ist dann zwar immer noch traurig, aber tausendmal besser, als ein kleines Kind ohne jede Entscheidungsgrundlage ungefragt in diesen Sumpf hineinzuzwingen.

  317. #317 _bla_
    13/04/2011

    @Andrea:
    Es würde schon mal gewaltig helfen, wenn Sie sich wenigstens anschauen würde, woraus sich Frerks Zahlen zusammensetzen und dann sich mal mit den Hintergründen beschäftigen, warum welche Sachen jeweils gezahlt werden.
    Mit etwas googlen lässt sich eine etwas detailliertere Übersicht zu Frerks Zahlen auf einer Seite der Humanistischen Union finden. Und sollte es nicht die natürliche Skepsis wecken, wenn einerseits von 19 Mrd. gesprochen wird, andererseits der Artikel aber nur aus Anekdoten zu relativ kleinen Beträgen besteht?

    “Du meinst, das Indoktrinationsargument zu widerlegen, indem Du eine Erwachsenenkonvertierungsrate von Südkorea anführst? Cooler Vergleich.”

    Das Indoktrinationsargument ist im Kern doch: Erwachsene, die nicht im Kinderalter indoktriniert wurden, lassen sich fast nie für eine Religion begeistern.
    Südkorea und auch die Missionserfolge der Evangelikalen zeigen das das eben nicht der Fall ist.

  318. #318 Geoman
    13/04/2011

    Abgesehen vom ‘cool bloggenden’ C.C. kann ich Hel’s persönlichen Erfahrungsbericht, der sehr viele Parallelen mit meinem Sosein aufzeigt, nur zustimmen.

    Ich kann nur wiederholen, wenn CC hier weniger stalinistisch-missionarisch und mehr erfahrungsberichtlich-fachspezifisch aufgetreten wäre, hätte er gewonnen.

    Jetzt ist er nur noch peinlich.

  319. #319 roel
    13/04/2011

    @Dr. Sven Larat “Wahrscheinlich habt Ihr eines nicht begriffen: Man hat bei Menschen, die gefühlsmäßig festgefahren sind, mit vernünftigen oder logischen Argumenten keinen Erfolg versprechenden Angriffspunkt.” Meinen Sie diesen extremen Hass gegen Religionen, der die Menschen blind macht für vernünftige und Argumente und Logik. Oder diese extreme Angst vor an den Wänden hängende Kruzifixe, die gleiches bewirkt? Oder was meinen Sie? Schauen Sie sich die Geschichte an, wie oft versucht wurde das Judentum oder Christntum auszumerzen und was hat es gebracht? Die einzigen Kräfte, die es im Moment vielleicht annähernd schaffen könnten sind der Islam und die Geiz-ist- Geil-Menthalität. Und beide Alternativen werden die Wissenschaft nicht weiterbringen.

  320. #320 Mark
    14/04/2011

    Na ja, der Blogautor und diverse Kommentatoren (Andrea & Co.) scheinen ja ziemlich extreme Ansichten zu haben. Kinder dürfen nicht in die Kirche usw., weil das sowas wie Kindesmissbrauch ist? Was soll man mit solchen Leuten noch diskutieren? Absolut sinnlos. Eine Demokratie sollte aber in der Lage sein, Menschen mit extremen Ansichten, aus welcher Ecke sie auch kommen mögen, auszugrenzen. Ein anderer Weg fällt mir momentan auch nicht ein.

  321. #321 Dr.Sven Larat
    14/04/2011

    @Martn B. Demokratie ist eine Staatsform und keine Produktionsstätte von unfehlbaren Entscheidungen und idealen Zuständen. Gerade als Demokrat sollte man nicht kritiklos folgen, wie das schon so oft zu Katastrophen führte, sondern nachdenken, urteilen und konstruktive Kritik üben. Auch die Mehrheit kann ungerechte und verhängnisvolle Entscheidungen treffen oder tolerieren. Die USA sind ein gutes Beispiel. Die Außenpolitik mit ihrer blinden Überheblichkeit, sexualfeindliche Gesetze (in einigen Staaten ist Sexspielzeug, Homosexualität und oraler Sex verboten) und die verständnislose Strafgesetzgebung gegen unterpriviligierte Schwarze mit einer der höchsten Hinrichtungsquoten der Welt sprechen Bände. Die traurige tumbe schweigende Mehrheit ist keine Rechtfertigung für diese Misere.
    @Cornelius Courts
    Sie haben völlig Recht. Man soll für die Menschenrechte kämpfen. Nur: gegen gefühlsmäßig blockierte Menschen ist die Waffe der Logik und der Vernunft leider stumpf. Sie können einem Psychotiker nicht beweisen, dass er nicht der Kaiser von China ist. Sie können einen Homöopathiebegeisterten nicht davon überzeugen, dass diese Therapieform zu 100 % auf den Placeboeffekt aufbaut. Sie können einem überzeugten Christen nicht klarmachen, dass ein Gott, der einem Vater befiehlt, seinen Sohn umzubringen, ein sadistisches Ekel ist oder dass man keine Menschheit retten kann, wenn man einen Wanderprediger auf grausame Weise abschlachtet. Wer glaubt, kann und darf nicht denken, sonst hört er auf, zu glauben.
    @Roel
    Ihr Beitrag ist der Beweis meiner These. Emotionen, Vorwürfe, Mißtrauen, gezielte Mißverständnisse. Sie haben Recht mit Ihrer Bemerkung, dass einige Religionen nicht ausgemerzt werden konnten. Das ist allerdings kein Beweis für einen Wahrheitsgehalt in ihnen oder einen Wert derselben. Es gibt noch Kriege, Vergewaltigungen, Morde, Drogen, Bestechlichkeit, Vorteilsname, Verschwendung, Tierquälerei und vieles mehr, was nicht ausgemerzt werden konnte und offensichtlich keinen hohen Platz in unserer Werteskala einnimmt.

  322. #322 michael
    14/04/2011

    > Das ist doch längst der Fall.

    Keineswegs: solange Arbeitnehmer in christlichen Einrichtungen weniger Rechte haben, als in anderen Einrichtungen liegt eine Ungleichbehandlung zum Vorteil der Kirchen vor.

    Dann z.b:

    Erhebung von Vermögens- und Gewerbesteuer nur bei wirtschaftlichem Geschäftsbetrieb, ausgenommen land- und forstwirtschaftlicher Bereich (Hotels und Brauereien werden z.B. besteuert, Alten- oder Pflegeheime nicht = KöR-Privileg.

    von http://www.kirchensteuern.de/

  323. #323 roel
    14/04/2011

    @Dr. Sven Larat “Sie haben Recht mit Ihrer Bemerkung, dass einige Religionen nicht ausgemerzt werden konnten. Das ist allerdings kein Beweis für einen Wahrheitsgehalt in ihnen oder einen Wert derselben. Es gibt noch Kriege, Vergewaltigungen, Morde, Drogen, Bestechlichkeit, Vorteilsname, Verschwendung, Tierquälerei und vieles mehr, was nicht ausgemerzt werden konnte und offensichtlich keinen hohen Platz in unserer Werteskala einnimmt.” Natürlich ist das kein Beweis für einen Wahrheitsgehalt oder ein Beleg für einen Wert, das kann und will ich als Atheist Ihnen auch nicht liefern. Soweit ich es beurteilen kann sind die bisher vorgeschlagenen Maßnahmen genauso wenig geeignet Religionen zu verbannen, wie die bisher versuchten. Was fehlt ist die Alternative, die den Versatnd erreicht und die bei jedem Versuch etwas zu glauben die Logik bemüht.

    Zu den Gefühlen. Starke Gefühle sehe ich hier im Blog erstmal auf der Seite derer, die die Religion mit Verboten bekämpfen wollen. Das ist der falsche Weg. Und ich denke wenn ich das richtig verstehe auch nur der halbe Weg. Und auf die Durchführbarkeit wird bewusst nicht eingegangen!

  324. #324 Claudia
    14/04/2011

    @roel:
    “Was fehlt ist die Alternative, die den Versatnd erreicht und die bei jedem Versuch etwas zu glauben die Logik bemüht. ”
    Niemand hat je geleugnet, daß eine gleichzeitige Förderung (natur)wissenschaftlicher Bildung ebenso Not täte; ja, im Blogeintrag “Selbstverschuldete Unmündigkeit” geht es genau darum! Das ist eine verdammt wichtige Sache, aber hier wird ja seit Jahr und Tag darauf herumgeritten und verlangt, daß Cornelius aufgrund eines kurzfristig lancierten Gedankens, einer vagen und auf Anfrage geposteten Idee, ein komplexes Gesetzeswerk vorzulegen habe. Was absoluter Schwachsinn ist. Die Frage lautete “Wie soll man Religion den Unterbau entreißen?” und die Antwort “Meine Idee: Institutionalisierte Religion ab 18”.
    Dieser Affentanz, der jetzt darum aufgeführt wird, ist lächerlich. Ich glaube, NIEMAND will so wenig an demokratischen Grenzen und Geboten kratzen wie Cornelius

  325. #325 _bla_
    14/04/2011

    @Dr. Sven Larat:
    “Man soll für die Menschenrechte kämpfen.”

    Vielleicht sollten Sie sich mit den Menschenrechten noch mal beschäftigen, ihre Pläne sind nämlich nicht kompatibel:

    Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte

    Art 18:

    (1) Jedermann hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit. Dieses Recht umfasst die Freiheit, eine Religion oder eine Weltanschauung eigener Wahl zu haben oder anzunehmen, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Beachtung religiöser Bräuche, Ausübung und Unterricht zu bekunden.

    (2) Niemand darf einem Zwang ausgesetzt werden, der seine Freiheit, eine Religion oder eine Weltanschauung seiner Wahl zu haben oder anzunehmen, beeinträchtigen würde.

    (3) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekunden, darf nur den gesetzlich vorgesehenen Einschränkungen unterworfen werden, die zum Schutz der öffentlichen Sicherheit, Ordnung, Gesundheit, Sittlichkeit oder der Grundrechte und -freiheiten anderer erforderlich sind.

    (4) Die Vertragsstaaten verpflichten sich, die Freiheit der Eltern und gegebenenfalls des Vormunds oder Pflegers zu achten, die religiöse und sittliche Erziehung ihrer Kinder in Übereinstimmung mit ihren eigenen Überzeugungen sicherzustellen.

    Die Religionsfreiheit in den Menschenrechten kennt keine Einschränkung für Kinder und Jugendliche. Auch der Besuch institutionalisierter Religion ist Teil der Religionsfreiheit und das was hier gerne als “Kinderindoktrination” verunglimpft wird, ist sogar Menschenrecht der Eltern.

  326. @roel:

    Und auf die Durchführbarkeit wird bewusst nicht eingegangen!

    In Kommentar 230 hatte ich gefragt, wie man es denn juristisch und in der konkreten Umsetzung bewirken und mit den allgemeinen Menschenrechten vereinbaren könnte, dass Eltern ihre Kinder nicht mehr taufen dürfen, dass Jugendliche keine Kirchen mehr betreten dürften etc. und wie denn das Strafmaß für Zuwiderhandlungen aussehen könnte. Jetzt sind wir schon bei Kommentar 327 angekommen, und bisher kamen nur ausweichende Antworten sowie die – wohl halbernst gemeinte – Aussage von Andrea, wenn der Staat gleich mal alle Kirchen dichtmachen würde, müsste man das Kinderverbot ja auch nicht mehr kontrollieren. Ich nehme mal an, dass alle Optionen, wie sich die “Eutopie” praktisch realisieren ließe von so dystopischer Natur sind, dass man sie besser nicht in Worte fasst.

    Was bleibt ist natürlich der schale Beigeschmack, dass der eine oder andere Mit-Diskutant gravierende Eingriffe in die Verfassung still befürworten würde, auch wenn man das vielleicht nicht so deutlich sagt…

  327. #327 roel
    14/04/2011

    @Claudia “Ich glaube, NIEMAND will so wenig an demokratischen Grenzen und Geboten kratzen wie Cornelius” Ich habe die fragliche Passage schon öfter zitiert. Hierzu kam bisher keine Erklärung. Also gehe ich davon aus, dass die so gemeint ist. Der Vergleich einiger Positionen, die den Glauben betreffen mit ähnlichen Formulierungen, die Pornographie betreffen zeigt deutlich, dass es genauso gemeint ist, wie es aufgefasst wird. Desweiteren wird es ja auch nicht dabei bleiben. Was ist mit den Jugendorganisationen von Parteien? Was ist überhaupt mit dem Kommunismus – hat er sich nicht auch als falsch erwiesen? Homöopathie gehört auch verboten. Hier im Blog wurde er schon angesprochen: Kreationismus, der gehört auch verboten. Wenn man erstmal richtig anfängt kommt man kaum zum Aufhören. Aber wer entscheidet letztendlich, was verboten werden soll und was nicht. Denen, die es bis jetzt entschieden haben wird ja eingeschränkte Vernunft attestiert.

  328. #328 Cornelius Courts
    14/04/2011

    @Hel: erstmal danke für den Kommentar und das Teilen Deiner Geschichte :-)

    “Traust du Jugendlichen eigentlich immer so wenig Einschätzungsvermögen zu bzw meinst du wirklich, man solle/könne sie von allem abhalten, was du schädlich u/o scheiße findest?”

    Hey, man hat mich gefragt, ich habe geantwortet. Was für Jugendliche (oder auch Erwachsene) als schädlich befunden wird, ist ein sehr weites und kontroverses Feld. In Holland z.B. findet man Haschisch nicht schädlich genug, um es zu verbieten. Das gleiche gilt hierzulande für Alkohol und Tabak für Erwachsene, wobei in Schweden der Zugang zu Alkohol auch für Erwachsene stark beschränkt ist. Es ist nur meine persönliche Meinung, daß inst. Religion zu den “eingeschränkt zugänglichen Substanzen” gemacht werden sollte.
    Daß ferner viele Jugendliche, wie Du sagst, “doch schon längst Alk-/Drogen-Erfahrungen, Sex, Zugang zu harten Pornos, gewaltverherrlichenden Games,” hatten/haben, stimmt zwar, heißt aber natürlich nicht, daß das gut ist oder, nur weil es so ist, auch per Gesetz erlaubt werden sollte.

    Gelmir sagte schon völlig richtig “wenn religiöse Indoktrination erst mit 14 oder 16 Jahren beginnen würde (erlaubt wäre) – da wäre schon viel gewonnen.”

    Ich denke auch, daß Jugendliche mit 14 schon einen wesentlich besseren Bullshit-Detektor haben, als 6-jährige und es sind im wesentlichen Kinder im extrem beeinflussbaren, “indoktrinationsfreundlichen” Alter, die ich vor der inst. Religion gerne geschützt sähe. Wir können uns also auch gerne auf ein etwas niedrigeres Alter einigen 😉

  329. #329 Claudia
    14/04/2011

    @roel – tatsächlich bin ich auch der Meinung, daß Kinder in der Schule keinen Kreationismus gelehrt bekommen sollten und daß man auch U18jährige nicht mit Homöopathie behandeln sollte (für derlei unwissenschaftliche Verfahren zur Heilung sollte man sich erst eigenmächtig und volljährig entscheiden können). Natürlich ist es schwer, da Grenzen zu ziehen und Entscheidungsträger zu finden. Deswegen, und ich werde das für meinen Teil jetzt zum letzten Mal sagen, ist es auch völlig fehl am Platze, hier vom Autor konkrete Gesetzesvorschläge zu fordern. Das ist nicht seine aufgabe, hat er doch lediglich eine vage Idee geäußert.
    Die “fragliche Passage” ist einfach und verfassungskonform zu verstehen, wenn man dahinter keine Verschwörung wittern WILL. Damit wird gesagt: wenn ich als Elternteil mein Kind unmündig taufen lasse oder in einen Gottesdienst schleppe, verstößt das gegen die Regeln dieser Utopie und deswegen gibt es dafür eine Strafe. Nein, keinen Kindesentzug und kein Zuchthaus. Und nein, auch nicht dafür, daß man Kindern von Gott erzählt, oder von Manna, oder von rosa Einhörnern. Darauf ist Cornelius jetzt aber auch schon gefühlte 2000000 mal eingegangen.

  330. #330 Cornelius Courts
    14/04/2011

    @_bla_:
    “Die Religionsfreiheit in den Menschenrechten kennt keine Einschränkung für Kinder und Jugendliche.”

    Das ist doch Unsinn und das weißt Du auch. Um seine Religionsfreiheit nutzen zu können, muß man ersteinmal das Konzept “Religion” begreifen und mündig sein. Kinder sind eben nicht frei, alles zu tun, weil sie unmündig sind und deshalb aber auch einen besonderen Schutz genießen.
    Ein 8-jähriger ist kein Katholik, weil er die Bibel und “die frohe Botschaft” so überzeugend findet und er sich frei dafür entschieden hat, sondern, weil seine Eltern ihn ohne seine Einwilligung getauft und ihm entsprechenden Tinnef eingetrichtert haben. Und was wäre, wenn der Junge in der Schule von seinem Kumpel Ali von Mohammed gehört und “entschieden” hätte, er glaube jetzt auch an den? Müßten dann seine Eltern seine Religionsfreiheit respektieren und würden sie das (z.B. in einem erzkatholischen Haushalt)?
    Glaubst Du doch wohl selber nicht!

    Die Freiheit der Persönlichkeit ermöglicht ja auch den Konsum von Schnaps. Kinder dürfen das nicht, weil es nicht nur schädlich für sie ist (für Erwachsene übrigens auch), sondern auch, weil sie Tatsache und Ausmaß der Schädlichkeit gar nicht einsehen können. Findest Du trotzdem, daß es ein Menschenrecht von Eltern ist, Kindern Schnaps einzuflößen?

    Oder meinst Du, es wäre sinnvoll, daß jedes Kind zu jeder Zeit seinen Aufenthaltsort selbst bestimmen dürfen sollte? Nicht so richtig, ne?

    Es ist normal, klar und gängige Rechtspraxis, daß für unmündige Kinder andere “Rechte” und Freiheiten gelten, als für Erwachsene!

  331. #331 roel
    14/04/2011

    @Claudia “Darauf ist Cornelius jetzt aber auch schon gefühlte 2000000 mal eingegangen.” Aber wo? Nochmal die Passage die mich am meisten irritiert: “Es müßten zudem Gesetze her, die festlegen, wie mit Leuten (einschl. Eltern) zu verfahren ist, die, analog zu jugendgefährdendem Material, Kindern und Jugendlichen den Zugang zu entsprechendem Zeug verbotswidrig ermöglichen.”

    @Christiann Reinboth Ich verfolge diese Diskussion sehr genau, natürlich habe ich Ihre Kommentare gelesen. “Ich nehme mal an, dass alle Optionen, wie sich die “Eutopie” praktisch realisieren ließe von so dystopischer Natur sind, dass man sie besser nicht in Worte fasst.” Diese Optionen fallen mir auch nur ein. Das Problem haten schon die Römer: wie erkenne ich einen Gläubigen bzw. eine Versammlung Gläubiger. Den Römern fehlten die Mittel…

  332. #332 _bla_
    14/04/2011

    @CC:
    Wie bei eigentlich allen Menschenrechte: Wer nicht mündig ist sie wahrzunehmen, verliert die Rechte deshalb nicht, sondern braucht einen Vormund, der die Rechte in ihrem Interesse für Sie wahrnimmt.

    Das sie der Meinung sind, das es nicht im Interesse des Kindes liegt, wenn die Eltern für Ihr Kind entscheiden die positive Religionsfreiheit zu nutzen, ändert nichts dran, dass die Eltern dazu befugt sind sich im Interesse des Kindes auch so zu entscheiden und das Kind ein Recht auf Religion hat. Das Recht auf Religion verschwindet doch nicht dadurch, das das Kind nicht weiß, wie und ob es dieses Recht nutzen soll.

  333. #333 IO
    14/04/2011

    Cornelius Courts·
    14.04.11 · 10:32 Uhr

    … wobei in Schweden der Zugang zu Alkohol auch für Erwachsene stark beschränkt ist. Es ist nur meine persönliche Meinung, daß inst. Religion zu den “eingeschränkt zugänglichen Substanzen” gemacht werden sollte.

    Nur ein winziger Nebenschauplatz der Diskussion,
    aber hier in Schweden ist der Zugang zu Alkohol für Erwachsene keineswegs eingeschränkt. Altersbeschränkungen gibt es bei der staatlichen Monopolgesellschaft nur für unter-20-jährige. Da wird in den Läden recht allgemein nachgefragt. No problemo.

    Ansonsten kann ich hier als erwachsener Mensch alles bekommen, und zwar in einem landesweit enorm guten Angebot (gut kommentierte, umfangreiche Kataloge). Was nicht vorhanden ist, läßt sich einfach kostenfrei in den örtlichen Laden bestellen, via Internet und Telefon.
    Durch die EU-Gesetzgebung ist es auch zulässig via Internet privat zu importieren.

    Es ist halt nur ein staatliches Monopol, und bei hochprozentigem schlägt die Alkoholsteuer saftig zu.
    Die Einschränkung besteht also bestenfalls im Preis.

    Ein Bereich, in dem es in Schweden vielfach wesentlich günstiger abgeht als z.B. in Deutschland ist guter Wein.
    Das liegt daran, dass die staatliche Monopolgesellschaft einer der größten Einkäufer der Welt ist und günstig kaufen kann. Auf alle Weine schlägt die Monopolgesellschaft 19% des Einkaufspreises und 3,5 SEK (0,40 Euro) pro Flasche/Box. Beii niedrigen Einkaufspreisen macht das dann nicht sehr viel aus.

  334. #334 _bla_
    14/04/2011

    “Die Freiheit der Persönlichkeit ermöglicht ja auch den Konsum von Schnaps. Kinder dürfen das nicht, weil es nicht nur schädlich für sie ist (für Erwachsene übrigens auch), sondern auch, weil sie Tatsache und Ausmaß der Schädlichkeit gar nicht einsehen können. ”

    Eltern dürfen außerhalb der Öffentlichkeit ihren Kindern durchaus Alkohol geben, selbst in der Öffentlichkeit dürfen sie das, vorausgesetzt sie begleiten ihre Kinder und es handelt sich nicht um Schnaps. (Die Kinder müssen auch keine 16 sein) Und sie dürfen halt nicht gegen die Interessen ihrer Kinder handelt, da Alkohol Kinder besonders schädigt, wäre daher ein Entscheidung für Alkohol fast immer eine Entscheidung gegen die Interessen des Kindes.

    Die Beschränkungen für Alkohol basieren auf einer objektiv nachweisbaren, besonderen Gefährdung. Alkohol führt bei Kindern und Jugendlichen besonders leicht zu großen Schäden, hingegen er bei Erwachsenen in geringen Mengen genossen zu keiner deutlichen Schädigung führt. Bei der Religion würde ich behaupten sieht es ähnlich aus. Der Otto-Normal Christ in diesem Land lebt wegen seiner Religion kein schlechteres Leben als der Otto-Normal Atheist. Der Alkoholiker unter den Religiösen, der Fundamentalist, ist besonders häufig nicht Anhänger der Religion seiner Eltern, sondern im Erwachsenenalter konvertiert.

  335. @CC:

    Oder meinst Du, es wäre sinnvoll, daß jedes Kind zu jeder Zeit seinen Aufenthaltsort selbst bestimmen dürfen sollte? Nicht so richtig, ne?

    Aus genau diesem Grund haben die Eltern das Aufenthaltsbestimmungsrecht, so wie sie derzeit auch das Recht haben, ihre Kinder in die Kirche mitzunehmen oder taufen zu lassen. Will man das unterbinden, müssen die Elternrechte eingeschränkt werden. Im übrigen fallen ja Menschenrechte nicht weg, nur weil jemand unmündig ist (Kinder, Behinderte), sondern werden nur zur “Verwaltung” auf jemanden übertragen. Das Recht auf Religionsfreiheit des Kindes hing bislang an den Entscheidungen der Eltern – es nun von diesen auf den Staat zu übertragen ist ein gravierender Eingriff in elterliche Rechte, der weder verfassungsrechtlich gedeckt noch praktisch umsetzbar wäre…

    @Claudia:

    Damit wird gesagt: wenn ich als Elternteil mein Kind unmündig taufen lasse oder in einen Gottesdienst schleppe, verstößt das gegen die Regeln dieser Utopie und deswegen gibt es dafür eine Strafe. Nein, keinen Kindesentzug und kein Zuchthaus.

    Wir drehen uns im Kreis. WIE wird kontrolliert, ob Eltern ihre Kinder taufen lassen oder in die Kirche mitnehmen, WIE werden Eltern bestraft, die sich dem widersetzen und WAS passiert mit Eltern, die sich wiederholt widersetzen? Genau diese Fragen wurden schon mehrfach gestellt und bleiben noch immer unbeantwortet, ebenso wie auch die Frage, wie die hier zu ergreifenden Maßnahmen sich mit der Verfassung und den Menschenrechten auf Religions- und Erziehungsfreiheit vertragen…

  336. #336 Claudia
    14/04/2011

    @ roel – scroll bitte mal ordentlich nach oben, da nimmt Cornelius dazu Stellung.

    Außerdem empfand ich den von irgendwem lancierten Vorwurf der latenten Verfassungsfeindlichkeit als grobe Unverschämtheit.

    UND was diese Südkoreasache angeht, so kann man Erwachsenenkonversion nicht von sozialen, politischen und weiteren Gefilden und Bedingungen abstrahieren. Hier gibt es keine Mission, und Religion fußt wesentlich besser auf sozial schwierigem Terrain (s. Nahost). Der ist hier nicht gegeben.

  337. #337 Claudia
    14/04/2011

    @ CR: exakt; wir drehen uns im Kreis. Wie schon mehrfach angemerkt, kann und wird hier kein Gesetzesentwurf vorgelegt werden, dazu ist das Thema zu komplex und ein Kommentarthread bei SB nicht der richtige Rahmen. Wieso auch immer hier permanent darauf gepocht wird – am Ende doch nur, um einen Punkt zu finden, um einen der Befürworter dieser Idee als Verfassungsfeind abstempeln zu können. Not gonna happen!

  338. #338 Andrea N.D.
    14/04/2011

    Hilfe, ich komme nicht zum lesen, nur ganz kurz:

    @bla:
    Du kannst Dir Dein Argument schönreden, wie Du willst, aber die Lebensverhältnisse des deutschen Durchschnittbürgers mit einem Südkoreaner zu vergleichen ist Blödsinn. Stell eine Statisik über Ethikkinder auf oder Kinder mit Atheistischen Eltern und Du wirst sehen, dass die daraus kommenden Katholiken gegen Null tendieren.

    @Martin:
    Anstatt Gewerkschaften, nehmen wir doch einmal eine ultrarechte Organisation (die in einer Demokratie momentan nicht verboten würde). Diese wird einem Viertel der Deutschen unterstützt, von einem weiteren Viertel geduldet. Sie ist frauenfeindlich, wissenschaftsfeindlich, erzkonservativ, diktatorisch in den Hierarchien. Die von der Führung aus dem Ausland ernannten “Oberern” bekommen ihre Gehälter von unserem Staat bezahlt, ihre Gebäude werden von uns renoviert, etc. Weil sie ein Viertel der Bevölkerung in ihrem Club als Mitglieder verzeichnen und noch einmal ein Viertel nichts sagt, stellen sie fast die Mehrheit der Bevölkerung als Interessenvertretung/Lobby. Das weist sie natürlich ganz klar als Experten für Ethikräte aus. Mit Demokratie hat das genau gar nichts zu tun. Sen folgend, ist aber diese blöde Diskussion um Glaube und Unglaube nicht unsere einzige menschliche Eigenschaft bzw. besser: Idenität. Und eine Demokratie lebt auch nicht alleine aus der religiösen Identität, sondern eigentlich daraus praktisch gar nicht, weil die meisten Religionen diktatorisch sind, dazu kommt noch eine fremdbestimmte Institutionalisierung/Kirche. Welche Interessen vertritt eine Kirche, die Ihre Anweisungen vom Vatikan erhält für eine deutsche Bevölkerung? Welche Identität sollte denn in Verfassung-/Gesetzgebung wesentlich sein? Doch wohl kaum die religiöse.
    Mich wundert, warum eigentlich keine Kirchenvertreter in Bauausschüsse oder Sonstiges berufen werden. Da können sie genau so viel beitragen.
    Du und Christian, Ihr unterscheidet nicht zwischen Christlich und Christlich. Einmal hat es die Kirche über Jahrhunderte geschafft (wie, das ist mir heute noch ein Rätsel), dass unter christlich 1 eigentlich humanistisch verstanden wird. In dieser Weise benutzt Ihr diesen Ausdruck und geht selbstverständlich aus, dass damit nächstenliebend oder gute Werte gemeint sind. Das ist für christlich mitnichten so – für humanistisch allerdings schon. Deshalb meine große Verwunderung, wie man das grundlegende Menschsein mit einer einzigen klitzekleinen Eigenschaft, der Religiösität, und die dann noch mit Kirche, gleichsetzen kann. Christlich 2 ist simpel katholisch, etc. keine “menschliche” Eigenschaft, sondern eine von außen, von anderen zugeführte je nach Umständen oder Willen. Diese Eigenschaft ist nicht besser oder schlechter als jeder andere Mensch ohne “Christlich” und christlich 1 ist einfach eine falsche Verwendung. Vielleicht macht Ihr Euch diese Unterscheidung einmal bewusst, damit nicht noch herauskommt, dass Atheisten einen Club gründen müssen, um Mensch zu sein.
    Alles andere später.

  339. #339 _bla_
    14/04/2011

    @Claudia:
    UND was diese Südkoreasache angeht, so kann man Erwachsenenkonversion nicht von sozialen, politischen und weiteren Gefilden und Bedingungen abstrahieren. Hier gibt es keine Mission, und Religion fußt wesentlich besser auf sozial schwierigem Terrain (s. Nahost). Der ist hier nicht gegeben.

    Südkorea ist nun ausgerechnet nicht Nahost, kein Schwellenland, guter Bildungsstandard usw.

    “Hier gibt es keine Mission,”

    Das ist wohl eher der Kern der Sache. Die beiden großen Kirchen betreiben hierzulande praktisch keinerlei Erwachsenenmission, ohne Kindermission wären sie daher ganz schnell nahezu Mitgliederlos, soweit gebe ich CC sofort recht. Aber: Würde sich das nicht mit einem entsprechenden Gesetz nicht sehr schnell ändern, und auch die Kirchen hier würden Erwachsenenmission betreiben? Oder falls nicht: Würden nicht Evangelikale und ähnliche Gruppierungen, die mehr Erfahrung mit Erwachsenenmission haben, ganz schnell in die entstandene Lücke springen?
    Der Bevölkerungsanteil der sich als Christ versteht mag dadurch zwar deutlich sinken, aber ich denke 15% Evangelikale im Land sind ein erheblich größeres Problem, als die derzeit 60% Anhänger der Großkirchen.

  340. #340 Claudia
    14/04/2011

    @ bla:

    Dennoch sind die sozialen Verhältnisse in Südkorea deutlich andere als hier (s. “Tigerstaaten”). Der Vergleich hinkt also dennoch ordentlich.

    Die Evangelikalenprognose ist ja reine Spekulation. Der Nährboden schwindet, wenn die Kinderbeeinflussung schwindet, und wenn diese mit einem umfassenden erw. Philosophieunterricht und einer naturwissenschaftlich umfassenden Bildung ersetzt wird, wird sicher auch die Vulnerabilität Erwachsener für derlei Phänomene sinken.

  341. @Claudia:

    Wieso auch immer hier permanent darauf gepocht wird – am Ende doch nur, um einen Punkt zu finden, um einen der Befürworter dieser Idee als Verfassungsfeind abstempeln zu können. Not gonna happen!

    Wenn ich mich hinstelle und behaupte, XY gehöre abgeschafft, dann muss ich doch wohl auch in der Lage sein, ungefähre Vorstellungen zu äußern, wie dieses geschehen könnte. Kein Mensch erwartet ein fertiges Regelwerk, gewünscht war lediglich eine Antwort auf die Frage, wie ein solches Verbot überwacht werden könnte und welcher Strafrahmen den Befürwortern dafür angemessen erscheint. Dass man diesbezüglich nicht mal ungefähre Aussagen treffen kann, spricht Bände.

    Eine weitere Frage lautet, wie dieses “Eutopia” mit geltenden Menschenrechten in Einklang zu bringen sind, wie sie etwa die UN in ihrer Erklärung zur Religionsfreiheit benennt:

    Artikel 5

    Die Eltern bzw. der gesetzliche Vormund eines Kindes haben das Recht, das Familienleben im Einklang mit ihrer Religion oder Überzeugung und im Hinblick auf die sittlichen Erziehungsziele zu gestalten, nach denen ihrer Meinung nach das Kind erzogen werden sollte.
    Jedes Kind hat auf religiösem oder weltanschaulichem Gebiet das Recht auf Zugang zu einer den Wünschen seiner Eltern bzw. des gesetzlichen Vormunds entsprechenden Erziehung und darf nicht gezwungen werden, auf religiösem oder weltanschaulichem Gebiet gegen die Wünsche seiner Eltern oder seines gesetzlichen Vormunds unterrichtet zu werden, wobei das Wohl das Kindes immer oberste Leitlinie bleibt.

    http://www.igfm.de/Erklaerung-ueber-die-Beseitigung-aller-Formen-von-Intoleranz-und.242.0.html

    Auch da scheint es ja lediglich ausweichende Antworten zu geben…

  342. #342 Dr. Sven Larat
    14/04/2011

    @_bla_
    Es ist für mich nicht möglich, auch deklarierte Menschenrechte so auszulegen, dass Menschen mit ihrer Religion andere bedrohen, schädigen oder über den Troja-Effekt indoktrinieren dürfen. Nach diesen Regeln dürfte Ihrer Ansicht nach also ein Vater seine Tochter beschneiden lassen oder ihr einen Ganzkörperschleier vorschreiben? Oder sind nur “gute” Religionen für diese Freiheit vorgesehen? Wer entscheidet, welche Religion gut ist? Gibt es “gute” Religionen? Ich kenne keine. Sie sind Auslöser und Vorwand für Intoleranz und Aggression. An ihnen sind schon mehr Menschen gestorben als am weltlichen Imperialismus. Alle basieren auf menschlicher Phantasie und bösartigem Kalkül (z.B. die Forderung nach absolutem Gehorsam, Bedrohungen durch Hölle u. ä., Versprechungen für die Zeit nach dem Tod) Schrecklich, im wahrsten Sinne des Wortes!

  343. #343 Claudia
    14/04/2011

    @ CR: “spricht Bände” – ach ja? Etwa darüber, daß man sich über so etwas erstmal Gedanken machen möchte und nicht unbedacht irgendwelche ad-hoc-Regeln durch die Gegend wirft? Vage Formulierungen dazu hat es hier schon viele gegeben, man muß nur mal richtig hinschauen und nicht überall den “sie weichen mir alle immer aus”-Teufel hinter jeder Ecke vermuten. Es ist nicht meine Aufgabe, ein auch nur ungefähres Strafmaß zu überlegen oder Kontrollmechanismen zu erschaffen, denn ich finde lediglich die Idee gut und ihren Zweck, der institutionalisierten Religion ein riesiges Standbein zu nehmen, erfüllt sie sicherlich (und das und nichts anderes war die Intention des Fragenden und des Antwortenden). WENN man sich dann zur Aufgabe setzt, über so etwas gesondert nachzudenken, etwa weil es auch nur entfernt in Frage käme, DANN könnte man die Frage nach einem expliziten Regelwerk stellen und dann wäre es nicht die Aufgabe einzelner, das festzusetzen, sondern die eines oder mehrerer Gremien/Kollektive/whatever. Oder gar Philosophen, Psychologen, Soziologen.

    Man kann ein Kind übrigens auch ohne Taufe und andere Sakramente / Kirchenbesuche seiner Religion und sittlichkeitsvorstellung entsprechend erziehen, wenn man unbedingt möchte. Es ergibt sich also kein Widerspruch zu dem von Dir zitierten Text. Remember, es geht um institutionalisierte Religion, NICHT um persönlichen Glauben!

  344. @Claudia: Das ist bequem: Du findest es richtig, dass Kindertaufen verboten und Eltern, die dem zuwiderhandeln bestraft gehören, es ist dann aber nicht Deine Aufgabe, Dir darüber Gedanken zu machen, wie man das kontrolliert oder was das Strafmaß sein könnte. Damit machst Du es Dir meines Erachtens nach zu einfach, weil Du im Endeffekt forderst, ohne über die Konsequenzen nachzudenken. Aber seis’ drum.

    Man kann ein Kind übrigens auch ohne Taufe und andere Sakramente / Kirchenbesuche seiner Religion und sittlichkeitsvorstellung entsprechend erziehen, wenn man unbedingt möchte. Es ergibt sich also kein Widerspruch zu dem von Dir zitierten Text. Remember, es geht um institutionalisierte Religion, NICHT um persönlichen Glauben!

    Diese Entscheidung würde ich schon noch den Glaubenden überlassen. Im Christentum ist jedenfalls die Gemeinschaft der Glaubenden eine entscheidende Komponente, was gewisse Gemeindestrukturen und damit auch Institutionen voraussetzt.

  345. #345 Claudia
    14/04/2011

    @CR: das ist schlichtweg falsch und eine komplette Verdrehung der Tatsachen. Natürlich muß man sich darum Gedanken machen, und wie schon diverse Male (!) erwähnt, scheitert es hier an dem Rahmen! Solche Gedanken macht man sich nicht innerhalb weniger Stunden oder Tage! Um sich Modelle dieser Art auszudenken, brauchen manche Jahre oder ihr ganzes Leben; und ich werde als bequem bezeichnet, weil ich hier keine Schnellschuß-Regeln vom Stapel lassen möchte?

    und ja, die Entscheidung, ob man mit institutionalisierter Religion Kontakt haben möchte, kann man treffen – sobald man mündig ist. Und nur weil das Christentum eine bestimmte “entscheidende Komponente” hat (das sei überdies mal dahingestellt), rechtfertigt sie sich durch ihre Existenz allein nicht selbst in all ihren Konsequenzen. Eine entscheidende Komponente des Islam ist auch die Unterdrückung der Frau. Dadurch, daß sie als entscheidend bezeichnet wird, wird sie allerdings nicht legitimer und die dafür erforderlichen Strukturen ehrenwerter.

  346. #346 _bla_
    14/04/2011

    Ist euch übrigens schon mal aufgefallen, dass das ganze Religionsfreiheit heißt und nicht etwa Glaubensfreiheit?

  347. #347 Andrea N.D.
    14/04/2011

    @Christian:
    Sorry, dass ich mich hier kurz einmische, damit sind wir wieder zurück beim Thema. “Diese Entscheidung würde ich schon noch den Glaubenden überlassen. Im Christentum ist jedenfalls die Gemeinschaft der Glaubenden eine entscheidende Komponente, was gewisse Gemeindestrukturen und damit auch Institutionen voraussetzt.”

    Mit wie vielen Leuten Du in privaten Räumen Deinem Glauben und mit wie vielen Kindern, interessiert hier niemanden. Und auch nicht, welche Institutionen Du nutzt. Die Entscheidung jedoch den Gläubigen zu überlassen, die zu faul zum entscheiden sind, und den Vatikan entscheiden lassen, was zu tun ist, bei mindestens 19 Milliarden (bla?) Steuergeldern jährlich, ist ein gänzlich anderes Kaliber. Wie viele Zuschüsse erhalten eigentlich die Koranschulen u.a. jährlich vom deutschen Staat?

    Und – das ist einfach das Schlimmste daran, den Grundschulkindern in Bayern 3 Stunden evangelisch/katholischen Pflichtreligionsunterricht aufzupressen ist (heute) verfassungswidrig, auch wenn Adenauer viele Zugeständnisse machte. Religion hat an Schulen nichts verloren – das ist doch ein extrem praktischer Vorschlag zur Umsetzung. Die frei gewordenen Kapazitäten füllen die Lehrerlöcher. Die neue Weltsicht und-einsicht der bisher in dieser Hinsicht dumm gehaltenen 5-10.Klässler nutzen wir für soziale Projekte und Integration, anstatt zu beginnen, jetzt auch noch muslimischen Religionsunterricht in Gebieten, wo diese die Mehrheit stellen, einzuführen. Gleichzeitig führen wir mindestens eine Stunde Ethik/Sozialverhalten ein. Ist dieser Vorschlag konkret genug oder soll ich ihn noch ausarbeiten?

  348. #348 Andrea N.D.
    14/04/2011

    @Claudia:
    “Und nur weil das Christentum eine bestimmte “entscheidende Komponente” hat (das sei überdies mal dahingestellt), rechtfertigt sie sich durch ihre Existenz allein nicht selbst in all ihren Konsequenzen. Eine entscheidende Komponente des Islam ist auch die Unterdrückung der Frau. Dadurch, daß sie als entscheidend bezeichnet wird, wird sie allerdings nicht legitimer und die dafür erforderlichen Strukturen ehrenwerter.”
    Zustimmung. Darauf bezog ich mich bei der versuchten Definition zwischen christlich udn christlich. Es wird automatisch davon ausgegangen, dass Katholizismus/Evangelismus etwas “gutes” sein muss und dass einem/der Gesellschaft/der Welt etwas fehlt, wenn dieser verschwindet.

  349. #349 Andrea N.D.
    14/04/2011

    @Claudia:
    Hab ich noch vergessen: Auch die Bibel ist frauenfeindlich. Mich wundert das ehrlich gesagt nicht, wurde sie doch vor ca. 1700 Jahren verfasst . Deshalb finde ich es auch so lächerlich, wenn dies als “Buch der Weisheit” zitiert wird. Es müsste immer genau betont werden, dass es ein männliches Buch der männlichen Weisheit ist, das genau die Hälfte der Menschheit kategorisch ausschließt.

  350. #350 Claudia
    14/04/2011

    @ Andrea: Ja, das stimmt wohl. Ich bezog mich nur auf den Islam, weil er augenscheinlicher frauenfeindlich ist als das Christentum (das da ja auch verlangt, vergewaltigte Jungfrauen zu steinigen, weil sie nicht laut genug geschrien haben). Alle großen Religionen erniedrigen die Frau. Alle es haben sich ja dennoch alle lieb. Ist klar.

    Einer der Hauptgründe für die Idee, etwas fehle ohne Kath/Ev., ist ja auch der Irrglaube, Moral sei ein Derivat der Religiosität und ohne Gott nicht machbar. Und natürlich Autoritätsinteressen der jeweiligen Religion, tralala, und so weiter, ist ja alles kein Geheimnis…

  351. #351 Andrea N.D.
    14/04/2011

    @bla:
    “Das sie der Meinung sind, das es nicht im Interesse des Kindes liegt, wenn die Eltern für Ihr Kind entscheiden die positive Religionsfreiheit zu nutzen, ändert nichts dran, dass die Eltern dazu befugt sind sich im Interesse des Kindes auch so zu entscheiden und das Kind ein Recht auf Religion hat. Das Recht auf Religion verschwindet doch nicht dadurch, das das Kind nicht weiß, wie und ob es dieses Recht nutzen soll. ”

    Wo steht bitteschön in unserer Verfassung etwas von “Recht auf Religion”? Davon ist mir nichts bekannt. Es heißt Religionsfreiheit – Freiheit von einer staatlich aufgepressten Religion, einem Gottesstaat o.Ä. bzw. Freiheit, die Religion zu wählen, die man wählen möchte. Welches Kind, von seinen Eltern und der Schule in den Katholizismus eingeführt, “wählt” denn seine Religion selbst? Wäre es da nicht sinnvoller, bei dem heutigen Stand unserer Wissenschaft, die Kinder – zumindest staatlich, staatlich finanziert oder staatlich gefördert – OHNE Religion aufwachsen zu lassen und sie mit 16/18 (ist noch festzulegen) selbst entscheiden zu lassen, ob sie sich rosa Kleidchen, esoterischem Herumgehüpfe oder einfach der Wissenschaft anschließen möchten? Jede, die Kinder hat, weiß, dass ab einem gewissen Zeitpunkt die Elternmeinung nicht mehr greift, sondern die Schule/Kliquen gefragt sind. Die Eltern können versuchen, ihre Kinder zu indoktrinieren, die Schule wird den Rest erledigen.

  352. #352 Claudia
    14/04/2011

    ach, und bla: wenn Du schon auf Wortklaubereien beharrst, unterscheide ich dann zwischen institutionalisierter und nicht-institutionalisierter Religion. Fein so? Oder, um es anders zu formulieren: öfftl Träger institutionalisierter Religion sollten keinen Zugriff auf die Gehirne unmündiger Kinder erlangen. Aber, wie so oft, drehen wir uns hier im Kreis.

  353. #353 _bla_
    14/04/2011

    @Andrea:

    Der Begriff “Religionsfreiheit” ist historisch ganz klar in erste Linie auf die Bedeutung Freiheit zur Religion bezogen, die Bedeutung Freiheit von Religion ist deutlich jünger. In unserer Verfassung wird auch ganz klar, das auch die Bedeutung Freiheit zur Religion gemeint ist:
    “(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und
    weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.”

    Die Freiheit des religiösen Bekenntnisses ist unverletzlich, nicht die Freiheit von religiösen Bekenntnissen ist unverletzlich.

    “oder einfach der Wissenschaft anschließen möchten”

    Die Wissenschaft ist keine Weltanschauung. Sie können als Weltanschauung einen sakulären Humanismus wählen, aber nicht die Wissenschaft.

    “unterscheide ich dann zwischen institutionalisierter und nicht-institutionalisierter Religion.”

    So einen Unterschied machen weder die Menschenrechte noch unser Grundgesetz, ich sehe auch nicht wie man ihn sinnvoll treffen könnte. Wenn sich 5 Familien zum Bibelkreis treffen ist es nicht-institutionalisierte Religion, aber wenn es 10 werden und sie sich gemeinsam dafür irgendwo einen Raum mieten dann ist es institutionalisierte Religion?

  354. #354 Claudia
    14/04/2011

    Genau das ist der Punkt, bla – solche Entscheidungen sind Definitionssache und müßen getroffen werden, zum Wohle eines Kindes. Und genau das wäre Gegenstand langfristiger und fundierter Überlegungen – wie wir es jetzt schon TAUSEND Mal hier hatten. Und ja, einen solchen Unterschied macht bislang niemand, und genau aus diesem Grund wurde der Gedanke angeregt. Haben wir’s dann?

  355. #355 Dr. Sven Larat
    14/04/2011

    Es wäre alles so einfach und harmonisch, wenn die Menschen rein rationale Wesen wären, ohne störende Emotionen. Leider gäbe es dabei keinen Grund mehr zu leben, da auch keine positiven Emotionen da wären, die einzigen subjektiven Gründe zu leben. Eine tragische Situation, die einem die Diskussion vermiest.

  356. #356 _bla_
    14/04/2011

    @Claudia:
    So eine Definition ändert am Grundrechtsverstoß nichts. Wenn mir die Stimmungsmache, die in Boulevard Blättern verbreitet ist, nicht gefällt kann ich auch nicht hingehen und sagen: Ja, also Pressefreiheit klar, aber bitte doch nur private Pressefreiheit, aber nicht diese institutionelle Meinungsmache. Wenn überhaupt dann nur ab 18 und in der Schule muss ein Unterricht her, der den Kindern erklärt, welche Zeitung sie richtig finden dürfen.

  357. #357 _bla_
    14/04/2011

    @Dr. Sven Larat:
    “Es ist für mich nicht möglich, auch deklarierte Menschenrechte so auszulegen, dass Menschen mit ihrer Religion andere bedrohen, schädigen oder über den Troja-Effekt indoktrinieren dürfen. Nach diesen Regeln dürfte Ihrer Ansicht nach also ein Vater seine Tochter beschneiden lassen oder ihr einen Ganzkörperschleier vorschreiben?”

    Menschenrechte können grundsätzlich nur durch andere Menschenrechte begrenzt werden. Ein Vater darf seine Tochter daher nicht beschneiden lassen, weil dies dem Recht der Tochter auf körperliche Unversehrtheit widerspricht. Den Ganzkörperschleier finde ich zwar persönlich völlig daneben, bin aber der Meinung das man trotzdem das Erziehungsrecht der Eltern respektieren muss. Ich möchte mir in einem mehrheitlich muslimischen Land ja auch nicht vorschreiben lassen, dass ich meine Kinder verschleiern muss. Ich denke hier hat die Mehrheit kein Recht ihre Vorstellungen einer Minderheit aufzuzwingen.

    Was genau versteht ihr eigentlich unter Indoktrinieren? Ich hätte gerne mal ein paar Beispiele dafür, welche Handlungen ihr hier religiösen Eltern dauernd unterstellt.

  358. #358 Roland
    14/04/2011

    @ _bla_ : Unser Rechtssystem macht durchaus Unterschiede. Nur anerkannte Religionsgemeinschaften genießen einen Komplettschutz und Privilegien (z.B. daß religiöse begründete Tierquälerei keine ist, wie etwa Schächten). Wenn ich morgen sage, meine eigene, nicht-instutionalisierte bzw. nicht-anerkannte religiöse Überzeugung verlangt von mir, Tiere zu schächten, habe ich keinerlei Schutz, sondern werde bestraft.
    Natürlich ist “institutionalisiert nicht das exakt Gleiche wie “anerkannt”, aber die Frage, wieweit Institutionen vorliegen, spielt bei der Anerkennung sicher eine Rolle, ebenso wie ob da fünf Leute sich treffen oder 10.

  359. #359 Dr.Sven Larat
    15/04/2011

    @_bla_
    Um es noch einmal klar zu sagen: Ich schere mich einen Teufel um Grundrechte, wenn sie mir ungerecht und schädlich erscheinen. Zumindest die Beschneidung junger Mädchen ist in einigen Ländern nach Meinung der berühmten Mehrheit eben keine Körperverletzung. Die Kastration von Sängerknaben war ebenfalls legal. Die Beschneidung von Jungen ist in den USA noch Gang und gäbe. Säureattentate und Messerattacken auf türkische Mädchen sind nicht selten, wenn sie den religiösen Moralvorstellungen der Familie nicht genügen. Man darf nicht nur stur Gesetze respektieren, man muß kritisch denken und auch mal gegen den Strom schwimmen können. Nur auf dieser Basis haben wir heute unvergleichlich mehr Rechte erstritten, als wir noch vor einem halben Jahrhundert hatten. Gesetze und Grundrechte sind keine Dogmen oder Gebote, sie sind Richtlinien, die sich mit der intellektuellen und wissenschaftlichen Entwicklung verändern müssen. Wie die Familienplanung in den meisten aufgeklärten Kulturen selbstverständlich geworden ist (alte, lebensfremde Männer wie die Päpste haben das nicht verhindern können), so wird die PID und Stammzelltherapie aus geklonten Zellkulturen bald ebenfalls weitgehend akzeptiert werden. Sie sollten nicht so panische Angst vor Veränderungen haben. Die Menschheit mit ihren Einsichten und Regeln entwickelt sich oft zum positiven hin. So wird man vielleicht eines Tages auf die Indoktrinierung der Kinder verzichten, eine einseitig initiierte, mit Zuckerbrot und Peitsche ohne Zustimmung der Kinder durchgeführte Prägung und Nötigung in die eigene, vielleicht falsche Ideologie. Man wird vielleicht auch die Bibel und den Koran als historische Dokumente ad acta legen, da sie für uns keine Relevanz mehr besitzen.

  360. #360 roel
    15/04/2011

    @Dr. Sven Larat Wenigstens beziehen Sie klar Stellung. “Um es noch einmal klar zu sagen: Ich schere mich einen Teufel um Grundrechte, wenn sie mir ungerecht und schädlich erscheinen.” Leider sind Sie nicht der einzige der sich nicht um Grundrechte schert. Ihre berühmte Mehrheit in einigen Ländern, die junge Mädchen beschneiden, scheren sich auch nicht darum.

    Was auch immer wieder auffällt ist, dass hier wild alles Negative der verschiedenen Religionen gemixt wird. Und wenn die Gegenwart nicht ausreicht wird die Vergangenheit hinzugezogen. Das kann man aber locker auch auf die Wissenschaft anwenden – was dann? Ist die Wissenschaft schlecht weil in ihrem Namen Verbrechen begangen wurden. Oder ist sie schlecht weil mit ihren Erfindungen Verbrechen begangen werden? Oder ist sie schlecht weil das, was wir heute zu wissen meinen sich morgen als glauben entpuppen kann? Oder ist die Wissenschaft schlecht, weil sie mit den Religionen kooperiert?

    Es mag sein, dass die Grundrechte verbesserungswürdig sind, aber es ist bestimmt so, dass wenn sie in der jetzigen Form überall angewandt würden, die Welt gerechter und gewaltfreier wäre. Es geht nicht darum, jetzt einzelne Verbesserungen in einzelnen Ländern durchzusetzten und somit DIE GRUNDRECHTE FÜR ALLE auf verschiedene Grundrechte für verschieden Staaten aufzuweichen. Sondern erstes Ziel muss es sein diese Grundrechte überall kompromisslos durchzusetzen.

  361. #361 Claudia
    15/04/2011

    @Roland, Dr. Sven Larat: dankeschön, besser hätt ich es nicht formulieren können. 😉 Allerdings ist man auch mit einem guten, eigentlich unverfänglichen Beitrag nicht vor quote mining gefeit, wie roel eindrucksvoll beweist…

  362. #362 Claudia
    15/04/2011

    Ach ja, roel, was auch noch witzig ist: die großen Religionen sehen eigentlich an sich gar keine Ausübung der Grundrechte vor. :) Zum Beispiel die Gleichheit aller Menschen (Religion sagt: Mann > Frau), die Meinungsfreiheit (Religion sagt: Tod den Ungläubigen [s. Bibel/Koran] bzw. Gotteslästerung strikt verboten), die Religionsfreiheit (Bibel sagt: Du sollst keine Götter neben mir haben).
    Außerdem reichen die gegenwärtigen Auswüchse der Religion (Wissenschaftsblockade, s. PID, Menschenverstümmelung, s. Beschneidungen, Kindesmissbrauch, s. Mixa/Irland, Homosexualitätshass, Lustfeindlichkeit & Förderung der AIDS-Ausbreitung, Bedrohen von Menschen mit dem Bild von ewiger Verdammnis, von denen ein großer Teil essentiell und nicht nur mittelbar folgend ist), um sie als potenziell schädlich zu bezeichnen. Da braucht man nicht mal die Vergangenheit hinzuziehen!

  363. #363 roel
    15/04/2011

    @Claudia Ja Sie mixen sich das schön zurecht.

  364. #364 Basilius
    15/04/2011

    @roel
    Natürlich ist es sinnvoll, darauf hinzuarbeiten, daß “die Grundrechte” auch in Staaten, welche es derzeit bedauerlicherweise noch nicht so genau damit nehmen, besser zu verankern. Leider hat man aber darauf eher noch weniger direkten Einfluss, als man auf die Verwirklichung von Grundrechten im eigenen Staat hat.
    Aber nichtsdestotrotz greift Ihr Argument mit dem “ersten Ziel” nicht wirklich. Denn was Sie sagen ist ja letztlich, daß wir hier in unserem Staat solange nichts tun sollen, solange es woanders noch viel schlimmer ist. Da könnten wir vermutlich lange warten, bis wir in Aktion treten können. Was spricht denn gegen das eine tun und das andere deswegen noch lange nicht lassen? Man kann ja auch versuchen, den anderen Staaten erst mal ein leuchtendes Vorbild zu geben, anstatt diese nur zu kritisieren. Das bringt in der Diplomatie erfahrungsgemäß wesentlich mehr. Zumal die meisten Staaten (gar nicht mal so zu unrecht) sich eine Einmischung in ihre “inneren Angelegenheiten” gerne mal verbitten.

  365. #365 _bla_
    15/04/2011

    @Dr.Sven Larat:

    Wenn einige Ländern ein falsches Verständnis des Grundrechts auf körperliche Unversehrt haben, dann sollte sich doch das ändern und nicht ein anderes Grundrecht abgeschafft werden.
    Wenn das ungarische Parlament ein zweifelhaftes Verhältnis zur Meinungs- und Pressefreiheit hat, dann schaffen wir doch nicht deshalb die Demokratie ab. Das Parlament wurde schließlich demokratisch gewählt, also muss doch die Demokratie schuld sein?
    Säure- und Messerattacken sind auch in der Türkei nicht zulässig, auch nicht mit Verweis auf die Religionsfreiheit.

    “Gesetze und Grundrechte sind keine Dogmen oder Gebote, sie sind Richtlinien, die sich mit der intellektuellen und wissenschaftlichen Entwicklung verändern müssen.”

    Richtig, ich empfehle ihnen zu diesem Thema aber mal Karl Popper:
    http://www.opensociety.de/Web1/pdf-Dateien/Utopiekritik.pdf

    “So wird man vielleicht eines Tages auf die Indoktrinierung der Kinder verzichten, eine einseitig initiierte, mit Zuckerbrot und Peitsche ohne Zustimmung der Kinder durchgeführte Prägung und Nötigung in die eigene, vielleicht falsche Ideologie.”

    Ihre Definition von Indoktrination ist mir etwas zu dünn, auch den ganz normalen Schulunterricht mit Benotung und mündlichem Lob kann man so als Indoktrination werden.

  366. #366 _bla_
    15/04/2011

    @Claudia:
    Sie legen doch viel Wert darauf, das ihre Meinung auf wissenschaftlich nachweisbaren Fakten basiert oder?
    Ich empfehle dann mal die These “Förderung der AIDS-Ausbreitung” zu prüfen, bspw. indem Sie anfangen mal die Korrelation von Religionszugehörigkeit und HIV Rate in den südafrikanischen Staaten zu betrachten. Sie werden überrascht sein.

  367. #367 Claudia
    15/04/2011

    bla: ist es wirklich DAS, was Sie aus meinem gesamten Beitrag rausziehen möchten? Denn mit der eigentlichen Debatte, die hier seit einer Weile (ins Leere) läuft, hat das freilich wenig zu tun.
    Gut, brechen wir es runter: natürlich löst man kein AIDS-Problem damit, daß man Kondome nicht verbietet. Aber daß es nicht zur Aufklärung beiträgt, in (katholisch missionierten) Ländern mit eher niedrigem Bildungsstandard Kondome zu verteufeln – den beim Sex einzig zuverlässigen AIDS-Schutz – und zu behaupten, deren Benutzung verschlimmere (!) das Problem nur, dürfte jedem denkenden Menschen klar sein, oder?
    Das reicht auch schon zu dem Thema.

    Und da sich die Indoktrinierungs-Diskussion immer wieder mit den gleichen Dingen beschäftigt, verabschiede ich mich an dieser Stelle.

    [Nur ein Hinweis noch: ich merke hier die Tendenz, daß aus (auch durchaus schwierigen Diskussionen) gerne mal persönliche(s) Fehde/Feindseligkeit/Beleidigtsein, allgemeine Verbitterung und Vorwürfe entstehen bzw. zurückbleiben. Das finde ich schwierig; trübt die Diskussionskultur. Vielleicht ist man sich beim nächsten Thema/im nächsten Thread schon wieder einig.]

  368. #368 roel
    15/04/2011

    @Basilius Wenn das funktioniert spricht nichs dagegen. Ich denke je mehr Staaten und Bürger die Grundrechte achten, desto stärker ist die Position dieser Gemeinschaft. Was hier versucht wird, ist in Deutschland in den Grundrechten u.a. die Religionsfreiheit umzudefinieren. Aus der Freiheit sich für eine Religion zu entscheiden soll die Freiheit vor Religion werden.

    Ein Problem ist, das hier gleichzeitig über Gesetze nachgedacht wird, die es den Eltern verbieten ihre Religion ihren Kindern zu vermitteln. Wer auch immer, wo auch immer, wann auch immer so ein Gesetz ins Auge fasst muß wissen, dass man Religion im Regelfall mündlich weiter gibt. Man kann weitergegebene Religion nicht mit Radarfallen messen, nicht als Diebesgut aufspüren oder als Tote feststellen. Mir fallen nur Methoden ein, die im privaten Bereich lieber nicht eingesetzt werden sollten. Erfahrungen damit haben die Deutschen genug gesammelt. Ausserdem sei bei diesem Kampf gegen die Religionen auch mal angemerkt, dass das Verbot nicht greifen muß und meiner Ansicht nach auch nicht greifen kann. Der logische Schritt wäre die Einschränkung des aktiven und passiven Wahlrechts für Religionsangehörige.

  369. #369 Alexa Marie
    15/04/2011

    Ich melde mich hier als Atheistin zu Wort und auch mir kann die Relevanz von Religion für die Gesellschaft gar nicht schnell genug gegen Null gehen, aber ich möchte in die Runde fragen, ob man Religion mit der hier im Kommentarthread vorgeschlagenen altersgebunden Einschränkung (an die zwangsläufig Verbote in irgendeiner Weise geknüpft sind, sonst könnte man die Einhaltung nicht kontrollieren) nicht eine Attraktivität und Anziehungskraft verleiht, die sie absolut nicht verdient hat. Ist es nicht so, dass Verbotenes gerade noch interessanter erscheint? Und schließen sich Glaubensgemeinschaften, die unter Druck geraten (z. B. durch solche Einschränkungen) nicht umso enger zusammen? Riskiert man nicht sogar eine ungewollte Radikalisierung? Das sind die Fragen, über die ich nachdenke, seit ich die Diskussion hier verfolge. Vielleicht wäre eine (zugegeben viel anstrengendere und langwierigere) Variante ja, statt mit Verboten zu agieren, so lange unermüdlich für ein positives Bild der Wissenschaft in der Gesellschaft und für eine “neue Aufklärung” (vgl. CC´s Blogpost “Selbstverschuldete Unmündigkeit…”) kämpfen sollte, bis sich das Thema Religion erledigt hat? Ok, das werden wir alle hier wahrscheinlich nicht mehr erleben, aber vielleicht wäre das ja ein schönes Vermächtnis für unsere Kinder! :)

  370. #370 Geoman
    15/04/2011

    Sowohl die wissenschaftlichen, esoterischen und religiösen Weltanschauungen sind ja bekanntlich Weisen der Weltbewältigung, um mit unserer sich selbst bewussten Existenz, die uns nicht ganz geheuer ist und einer Natur, die uns nicht immer milde gewogen ist zurrecht zu kommen. Es ist albern, zu glauben, man könne, die eine Strategie verbieten und eine andere verbindlich machen. Der Rechtsstaat ist nicht dafür Weltanschauungen zu verbieten, sondern vor einander zu schützen, zumindest solange sie nicht Amok laufen, so wie das hier offenbar einige Wissenschaftsfanatiker im Sinn haben.

  371. #371 Alexa Marie
    15/04/2011

    Gnaaah, das “kämpfen sollte” bitte als “zu kämpfen” lesen – zu schnell abschickt! :)

  372. #372 _bla_
    15/04/2011

    @Claudia:
    “den beim Sex einzig zuverlässigen AIDS-Schutz”

    Hier wird die Problematik gut erklärt:
    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/27/AR2009032702825.html

  373. #373 Dr. Sven Larat
    15/04/2011

    @Alexa-Marie
    Bin auch eher der Meinung, dass eine zu starke Restriktion kontraproduktiv sein kann. Wir wollen ja Kinder wertneutral aufwachsen lassen und keine Untergrundorganisation mit Märtyrern und Terroristen riskieren. Dazu reicht vielleicht schon, dass man endlich laizistische Prinzipien durchsetzt, keine Steuern für Kirchen erhoben werden, keine “staatlich verordneten” religiösen Trauerfeiern bei Katastrophen, Amokläufen und beim Ableben von Politikern anberaumt werden, dass Religionsunterricht und Religionssymbole endlich aus den Schulen verschwinden, dass Sonntags endlich die akustische Umweltverschmutzung aufhört, dass man Montagsmorgen überall in Europa zum Appell “Imagine” von John Lennon spielt (haha, man darf schließlich noch träumen!)

  374. #374 Thilo
    15/04/2011

    dass man Montagsmorgen überall in Europa zum Appell “Imagine” von John Lennon spielt (haha, man darf schließlich noch träumen!)

    Falls es jemand noch nicht mitgekriegt hat: Fahnappelle in deutschen Schulen gibt es schon seit 22 Jahren nicht mehr. Dr. Larats Schulzeit liegt wohl schon etwas länger zurück :-)

  375. #375 Alexa Marie
    15/04/2011

    @Dr. Sven Larat: Jepp, ganz Ihrer Meinung. :) Der eigentliche Knackpunkt an der ganzen Sache ist dann wohl die religiöse Neutralität des Staates, viel gepriesen aber nicht (in ausreichendem Maße) existent. Wenn der Staat seinen Bürgern eine wirkliche Neutralität in Bezug auf Religion “vorleben” würde, dann würden sich Verbote vermutlich erübrigen. Das allein ist aber – leider – schon eine Utopie.

  376. #376 Dr. Sven Larat
    15/04/2011

    @ Thilo
    Bravo! Beides ist richtig! Leider gibt es noch kein fixiertes Menschenrecht auf Humor! Aber abgesehen von dem vielleicht schwer verständlichen Witz: Ich halte den Song von Lennon für einen der weisesten und intelligentesten Visionen eines Sängers.

  377. #377 Dr. Sven Larat
    15/04/2011

    @Alexa Marie
    Völlig richtig. Im Vergleich halte ich es aber für wahrscheinlicher, dass mit entsprechendem Druck von unten die Politik langsam mehr laizistische Strukturen einführt und gesetzlich verankert, als dass die Religionsanhänger auf ihre Privilegien verzichten und toleranter den Nichtgläubigen gegenüber werden. Eine Schlagzeile vor ca. einem halben Jahr lautete: “Schulterschluß von Christen und Moslems gegen Atheisten”. Inzwischen sind sämtliche Religionen ein historischer Teil Deutschlands, die Atheisten werden dagegen oft diskriminiert. Und sie dreht sich doch!

  378. #378 Dete
    16/04/2011

    Hallo @all
    Nach einigen netten Urlaubstagen kann ich erst jetzt den Kommentarverlauf lesen.
    Als sonst stiller Leser kann ich jetzt nicht anders, ich muss Komentieren.

    Man möge es mir Bitte entschuldigen wenn ich bei frühen Kommentaren beginne obwohl ich die Antworten noch nicht gelesen habe.

    Ich beginne mal mit dem Kommentar von @Geoman vom 13.04.11 · 19:10 Uhr

    Kindern feiern gerne Feste, weil’s da meistens was leckeres zu Essen und Geschenke gibt. Viele Kinder mögen Geburtstage aber auch zum Beispiel religiöse Feste, wie die erste heilige Kommunion.

    Die kirchlichen Rituale die damit verbunden sind, stören soweit ich weiß überhaupt nicht. Ich habe z. B. Bekannte, die auf ausdrücklichen Wunsch ihrer Kinder wieder in die Kirche eingetreten sind, damit ihren kleinen Lieblingen dieses pompöse Fest nicht vorenthalten wird.

    ist dies nicht ein denkbar schwieriger Fall für die Gesinnungspolizei!?

    Da hat er sogar recht, aber warum feiern wir nicht einfach Yuri’s Night wie nebenan?
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/bilder-und-videos-yuris-night.php
    Das ist doch ein schönes Beispiel dass es auch ohne bronzezeitliche Zombies geht.

    Ich lese jetzt erstmal weiter und kommentiere dann.

    Gruß Dete

  379. #379 Dete
    16/04/2011

    Yepp zum nächsten.

    @Dr. Sven Larat: “Man hat bei Menschen, die gefühlsmäßig festgefahren sind, mit vernünftigen oder logischen Argumenten keinen Erfolg versprechenden Angriffspunkt. Der normalerweise bei jedem Menschen vorhandene kritische “Scanner”, der die Umgebung auf Plausibilität und Rechtmäßigkeit überprüft, ist ausgeschaltet.”

    Sehr, sehr wahr!
    Aber es muß für solche “gefühlsmäßigen” Wallungen Grenzen geben. Z.B. die Menschenrechte. Ich fürchte z.B., es kämen (v.a. wenn ein frischer Kindsmord im Mediengedächtnis ist) furchteinflößende Dinge heraus, wenn man eine Umfrage zur Einführung der Todesstrafe oder der Folter durchführte. So ein Ergebnis, egal wie deutlich es ausfiele, dürfte dennoch keinen Politiker dazu veranlassen, entsprechendes in Erwägung zu ziehen.

    Ist so wie bei der Supimutti der Nation, der Tochter meines EX EX Ministerpräsidenten Albrecht. Das böse web braucht Sperren, wegen der potentiellen Gefahr des Kindesmissbrauchs. Aber wenn der liebe Pfarrer von nebenann …. da gibt es kein STOP Schild vor der Kirche.

    Dete

  380. #380 Dete
    16/04/2011

    @gelmir

    Hel, wenn religiöse Indoktrination erst mit 14 oder 16 Jahren beginnen würde (erlaubt wäre) – da wäre schon viel gewonnen. Jugendliche in dem Alter haben bereits erste Lebenserfahrungen, um diesen Quark besser einschätzen zu können, als beispielsweise ein Kleinkind. Wer dann unbedingt einer Kirche beitreten will, nun, der soll es doch tun. Das ist dann zwar immer noch traurig, aber tausendmal besser, als ein kleines Kind ohne jede Entscheidungsgrundlage ungefragt in diesen Sumpf hineinzuzwingen.

    Richtig. Meine persönliche Erfahrung ist, das ich zu dem Zeitpunkt der Konfirmation (Firmung) schon derart Indoktriniert war das ich mich nicht mehr auflehnen konnte. Was willst du 14 Jähriges Kind schon tun? Dich gegen deine Eltern, Großeltern oder dein Umfeld auflehnen? Das Gelübte, auf das du trainiert wurdest “nicht ablegen”? Vor deiner dir bekannten Umwelt “versagen” nur weil du der ungläubige Thomas bist?

    Ich kann C.C. schon sehr gut verstehen wenn er die Theologie als gefährlich ansieht.

    Heute mit 44 Jahren denke ich noch darüber nach warum ich damals nicht einfach “Fick Dich” zu meinem (Neuapostolischem) Amtsträger gesagt habe. Ich brauchte Jahre um wieder klar zu kommen (habe mit 18 das Elternhaus verlassen und mit (unvorstellbar aber damals noch möglich) Sozialhilfe Abi gemacht).

    Die Emotionalität hier kann ich gut verstehen.

  381. #381 Cornelius
    16/04/2011

    @Dete: vielen Dank für Deinen Beitrag und das Teilen Deiner persönlichen Geschichte. Genau jemand wie Du und so ein Satz wie Dein “Ich brauchte Jahre um wieder klar zu kommen…” zeigen, daß es töricht ist, von der Unbedenklichkeit der Religion auszugehen.

    Q.E.D.!

  382. #382 Geoman
    16/04/2011

    @ Dete

    Mit Florian Freistetter empfiehlst Du gerade den Richtigen! Der trifft sich doch (nach vermutlich katholischer Erziehung) alljährlich mit seiner atheistischen Selbsthilfegruppe auf dem Weihnachtsmarkt in Jena. Das ist so als wenn sich trockene Kreuzbündler wegen der schönen Atmosphäre in einer Brauerei treffen würden.

  383. #383 Natok
    16/04/2011

    Hä, ich versteh’s nicht. Ich hatte auch Firmung, da war eine Messe mit Sprüchlein sprechen, danach gemeinsames Feiern mit Familie und ein Geschenk. Das wars auch schon. An mehr kann ich mich nicht mehr wirklich erinnern. Aber das ich mich davon erholen hätte müssen, schon gar nicht. Was willst du sagen? Dass die Firmung ein traumatisches Erlebnis für dich wahr? Das kann doch nicht sein. Stell dir vor, ich war, wie soviele, bei der Stellungskommision und dann beim Heer. Das war ne Ecke härter. Aber so will es der Staat. :-)

  384. #384 Gelmir
    16/04/2011

    Tja, Natok, bei Dir hat es offensichtlich prima funktioniert.
    So wollen es die Kirchen: ein Schaf mehr (nicht persönlich nehmen).

  385. #385 roel
    18/04/2011

    @Cornelius Courts „Q.E.D!“? Der Anekdote auf die sie sich beziehen, kann man locker Anekdoten entgegengesetzter Aussage gegenüberstellen. Mit der Anekdote beweisen Sie rein gar nichts. Außerdem habe ich nicht den Eindruck, dass irgendjemand der Religion pauschal die Unbedenklichkeit bescheinigt. Es ist merkwürdig, die ganzen Fragen nach der Durchführbarkeit und nach dem Einklang mit geltenden Gesetzten und Menschenrechten ignorieren Sie einfach. Wie dem auch sei. Es ist töricht, von der Unbedenklichkeit der Maßnahmen zum Verbot der Religion auszugehen. Und es ist töricht, davon auszugehen, dass die Menschen ihren Glauben einfach ablegen werden.

  386. #386 rolak
    18/04/2011

    Was auch immer restinhaltlich zu sagen sein mag, roel: Zur Widerlegung eine Allaussage reicht tatsächlich eine Anekdote. Unabhängig davon, ob sie einer schon gemacht hat – sie kann auch zur Verdeutlichung des <das geht jetzt nicht mehr> angeführt werden.

  387. #387 roel
    18/04/2011

    @rolak Aber die Anekdote sollte doch wohl erst überprüft werden. Ist aber auch egal, warum sollte Religion immer unbedenklich sein? Was ist immer unbedenklich? Spontan fällt mir da nicht viel ein. Ich bin davon überzeugt, dass sich der ganze Glaube und die Religionen als falsch erweisen werden – aber ich akzeptiere, dass es Menschen gibt die das anders sehen. Die kann man nicht mit Gesetzte und Verboten bekehren, da muß jahrzehntelange Überzeugungsarbeit pro Wissenschaft geleistet werden. Und selbst dann wird es immer noch Gläubige verschiedenster Religionen geben.

  388. #388 Dr. Sven Larat
    18/04/2011

    @roel
    Erfahrungsgemäß sind in der Praxis Gesetze wirksamer als “Überzeugungsarbeit”, übrigens ein sehr verwaschener Begriff, wer soll nach welchen Richtlinien bei wem an welcher Überzeugung arbeiten? Den Beweis erbringen übrigens Sie, der sich immer wieder auf bestehende Gesetze beruft. Außerdem geht es (glaube ich) niemandem darum, Religionen zu verbieten. Einzig die Prägung bis Nötigung der Kinder, die ohne ihre (in ihrer Unreife nicht möglichen) verantwortlichen Willensäußerung in ein religiöses System mündet, soll verhindert werden. Man könnte das in ein Gesetz zum Schutz vor ideologischer Deformierung Unmündiger fassen und zumindest im öffentlichen Leben durchsetzen.

  389. #389 Cornelius
    18/04/2011

    @roel: “Der Anekdote auf die sie sich beziehen, kann man locker Anekdoten entgegengesetzter Aussage gegenüberstellen. Mit der Anekdote beweisen Sie rein gar nichts”

    Ach wirklich? Ist die Geschichte von Dete etwa kein statistisch sicherer “Beweis”, daß Religion für Kinder schädlich ist? Wow, das wäre mir ohne Ihre mutige Intervention gar nicht aufgefallen. Der Zynismus-Klassiker: Peiorisieren und Bagetellisieren der Opfer… kennt man alles.
    Aber sagen Sie: wo liegt denn der Grenzwert “beschädigter ” Kinder, ab dem selbst Sie die Verteidigung der Religionsexposition ruhen ließen, hmm? 1000 pro Jahr? 10.000? Oder vielleicht ab 5% aller Exponierten?
    Das ist GENAU das gleiche, wie die Typen, die angesichts des x-ten berichteten Falls von klerikaler Kinderschändung von “Einzelfällen” sprechen. Wie wäre es noch mit der Empfehlung, “sich nicht so anzustellen”?

    “die ganzen Fragen nach der Durchführbarkeit und nach dem Einklang mit geltenden Gesetzten und Menschenrechten ignorieren Sie einfach. ”

    inkorrekt. Lesen hülfe hier weiter.

    “Es ist töricht, von der Unbedenklichkeit der Maßnahmen zum Verbot der Religion auszugehen.”

    Es ist noch törichter, einen Strohmann zu verdreschen.

  390. #390 roel
    18/04/2011

    @Cornelius Courts Mich irritierte halt ihr Q.E.D..

    Zum Grenzwert beschädigter Kinder: Erstmal definieren Sie bitte nicht-körperliche Beschädigung. Wenn wir uns auf eine Definition einigen können, können wir uns auf 0% Toleranz einigen.

    “Das ist GENAU das gleiche, wie die Typen, die angesichts des x-ten berichteten Falls von klerikaler Kinderschändung von “Einzelfällen” sprechen. Wie wäre es noch mit der Empfehlung, “sich nicht so anzustellen”?” Auch hier 0% Tolleranz. Wer Kinder erwiesener geschändet hat gehört 1. verurteilt und 2. beruflich nicht mehr in die Umgebung von Kindern. Was besonders in der katholischen Kirche in den letzten paar Jahren aufgedeckt wurde, zeigt deutlich, dass Kinder teilweise sogar systematisch geschändet wurden. Und es zeigt, dass innerhalb der Kirche hier vollkommen falsch reagiert wurde. Was es aber nicht zeigt ist, dass Kinder in der Schule, im Verein, in der Familie und in Jugendorganisationen nicht geschändet wurden. Ich bemühe jetzt nicht die Statistiken – aber sehr viele (wenn nicht sogar die meisten) Kinderschändungen gibt es im familiären Bereich (auf jeden Fall die fatalsten). Forderungen die Familien abzuschaffen, wäre aber ebenfalls fatal.

    “inkorrekt. Lesen hülfe hier weiter.” Ich lese den Strang mal heute abend komplett durch.

    Ja Strohmänner verdreschen ist noch törichter, aber das tun wir beiden ja nicht.

  391. #391 roel
    18/04/2011

    @Dr. Sven Larat· 18.04.11 · 12:42 Uhr
    “Erfahrungsgemäß sind in der Praxis Gesetze wirksamer als “Überzeugungsarbeit”, übrigens ein sehr verwaschener Begriff, wer soll nach welchen Richtlinien bei wem an welcher Überzeugung arbeiten?” Nein! Wenn jemand der Überzeugung ist, es gibt keinen Gott, dann braucht es keine Gesetze um diese Person vor Reliogion zu schützen. Überzeugungsarbeit sehe ich hier an als wissenschaftlichen Unterricht und Arbeitsgemeinschaften (wie bereits beschrieben). Und hiermit meine ich kein Anti-Religionsunterricht sondern einen Pro-Wissenschaftsunterricht.

    “Man könnte das in ein Gesetz zum Schutz vor ideologischer Deformierung Unmündiger fassen und zumindest im öffentlichen Leben durchsetzen.” Wer definiert ideologische Deformierung? Wir reden über Gedankengut, wie wollen Sie das überprüfen?

  392. #392 Dr. Sven Larat
    18/04/2011

    @roel
    War wohl ein Mißverständnis: Ihre Lösung mit Überzeugungsarbeit wäre also nicht ein Apell an “vernünftige Leute” sondern ein gesetzlich fixierter Unterricht, der die wissenschaftlich-reale Weltsicht fördert. Bin absolut einverstanden. Was spricht aber dagegen, dass man zusätzlich (ebenfalls gesetzlich fixiert) Religionsunterricht und religiöse Symbole von Schulen und Amtsstuben verbannt, die Kirchenglocken im wahrsten Sinne des Wortes stillegt und staatlich unterstützte Missionierung abschafft (Spenden an entsprechende Vereine sind von der Steuer absetzbar)? Übrigens bin ich auch psychisch geschädigt worden. Vor meinem 13. Lj. durch direkte Interaktion mit Religionsvertretern, danach durch nur langsam abklingende Schuldgefühle und einige Jahre anhaltende Restzweifel, ob es nicht doch irgendwas “Übernatürliches” gibt, dessen Zorn ich mir zuziehen könnte. Ich glaube, nur dumme und völlig unsensible Menschen können ganz ohne Schaden aus den Fängen der Kirchen entkommen. Meine endgültige “Befreiung” habe ich mir in dem Büchlein “Religion-Kampf der Gefühle und Waffen” von meiner (natürlich nicht existenten) Seele geschrieben.

  393. #393 _bla_
    18/04/2011

    @Cornelius Courts:
    “Das ist GENAU das gleiche, wie die Typen, die angesichts des x-ten berichteten Falls von klerikaler Kinderschändung von “Einzelfällen” sprechen. Wie wäre es noch mit der Empfehlung, “sich nicht so anzustellen”?”

    Sie machen es sich zu einfach. Jedem Religiösen, der argumentiert, angesichts der x-ten dokumentierten Heilung in einem Wallfahrtsort müsse man von einer tatsächlich existenten Wunderwirkung ausgehen, würden sie mit Fug und Recht darauf hinweisen, dass eine gewisse Anzahl spontaner Heilungen statisch zu erwarten ist und nicht als Hinweis oder gar Beweis für eine Wunderwirkung taugt.
    Ebenso bei klerikalen Kinderschändungen, wer dort nach einem Hinweis auf eine religiöse Ursache sucht, dem reichen eben nicht x Fälle, sondern er braucht mindestens zusätzlich noch eine Abschätzung wie viele Fälle, denn statistisch zu erwarten wären ohne die vermutete Ursache.
    Wie schwierig eine seriöse statistische Einschätzungen ist, dass zeigt auch der entsprechende Abschnitt im sehr umfangreichen Wikipedia Artikel:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche#Statistische_Einsch.C3.A4tzungen

    Aber auch wenn eine entsprechende statistische Auffälligkeit gefunden wird, fragt sich doch welche Konsequenzen man daraus ziehen sollte. Würdest du auch ein Verbot von Sportvereinen für Minderjährige fordern, falls man dort eine statistische Auffälligkeit findet? Oder braucht man nicht mal eine statistische Auffälligkeit und es reicht, wenn ich dir einen Satz Missbrauchsfälle von Trainern aus Sportvereinen raus suche? Und würdest du auch ein Verbot von Sportvereinen für Minderjähigere im generellen Fordern, wenn sich die statistische Auffälligkeit bspw. nur bei Vereinstrainern für Schwimmen, Turnen und Eiskunstlauf findet?

  394. #394 roel
    19/04/2011

    @Dr. Sven Larat Religionsuntericht an der Schule und religiöse Symbole in den Schulen und in Amtsstuben halte ich ebenfalls für überflüssig. Wobei es mich persönlich nicht stört. Die Absetzbarkeit von Spenden würde ich nur in soweit einschränken, als das der Einsatz der Spendengelder an (dann noch festzulegende) Regeln geknüpft wird.
    Gegen Kirchenglocken habe ich nichts. Eine Stilllegug würde ich als Einschränkung der Religionsfreiheit bewerten.
    Generell würde ich gesetztlich die Kirchen wie Vereine, Parteien oder sonstige Organisationen behandeln. Das heißt, alles was für die Kirchen einschränkend gilt muß auch für Vereine etc. gelten.

  395. #395 Andrea N.D.
    19/04/2011

    @bla:
    “So einen Unterschied machen weder die Menschenrechte noch unser Grundgesetz, ich sehe auch nicht wie man ihn sinnvoll treffen könnte. Wenn sich 5 Familien zum Bibelkreis treffen ist es nicht-institutionalisierte Religion, aber wenn es 10 werden und sie sich gemeinsam dafür irgendwo einen Raum mieten dann ist es institutionalisierte Religion?”
    Risikier mal einen Blick zu den anderen Religionen. Keine hat eine Institution wie die Kirche und trotzdem hocken die Leute in einem Raum. Scheint, dass Du Dir unter dem Begriff Institution nicht so recht etwas vorstellen kannst. Der Vatikan wohl schon eher.

  396. #396 Dr. Sven Larat
    19/04/2011

    @roel
    Menschen sind keine vernünftigen Wesen. Jeder, der Glaubenssymbole oder Religionsunterricht in öffentlichen Gebäuden wahrnimmt, identifiziert sie unbewußt zum Teil mit der Autorität des Staates. Diese Hebung des ideellen Wertes und die damit zusammenhängende Schleichwerbung ist ungerecht und schädlich. Sie sind wahrscheinlich nie nach einer arbeitsreichen Nacht aus dem Tiefschlaf von penetranten Glocken geweckt worden oder im Urlaub vom Muezzin genervt worden, sonst würden Sie diese rücksichtslosen Übergriffe nicht unter Religionsfreiheit subsummieren. Missionierende Kirchenorganisationen, die vor allem in Afrika schon unsägliches Leid über Millionen von Menschen gebracht haben, werden steuerlich gemeinnützigen Vereinen gleichgestellt. Revoltiert Sie das denn garnicht? Sind Sie bis zur Grausamkeit tolerant oder blind für das angerichtete Leid?

  397. #397 roel
    19/04/2011

    @Dr. Sven Larat Tolerant ja, blind nein. Sie können keinem Menschen, der sich nicht freiwillig gegen die Religion entscheidet, nachhaltig von Ihrer Meinung überzeugen. Kreuze oder andere religiöse Symbole wirken auf mich nicht als solche. Ich verstehe Leute die negative oder positive Erfahrungen damit verbinden. Ich verstehe auch, dass Kirchen und kirchliche Organisationen viel Leid, absichtlich und unabsichtlich verbreitet haben. Aber das ist nicht auf diese Organisationen beschränkt. Kinder werden nicht nur in Kirchen geschändet. Und die Kinderschänder sind nicht an die Kirchen gebunden. HIer werden keine Gesetze gegen Kirchen sondern mit die strikte Befolgung bestehender Gesetze gebraucht. Lärmemissionen sind ebenfalls geregelt und auch die Kirchen haben sich an Verordnungen zu halten. Und im Urlaub bin ich Gast und respektiere alles, was ich nicht als Verbrechen erkenne.

  398. #398 _bla_
    19/04/2011

    @Dr. Sven Larat:
    “Menschen sind keine vernünftigen Wesen.”

    Dann kann man ja das ganze Projekt der Aufklärung vergessen und hat gleichzeitig einne tolle Begründung, warum man andere Menschen tiefer in die Unmündigkeit schiebt.

    Der Mensch ist eh nicht vernünftig, also müssen Verbote her um ihn zu “vernünftigem” Verhalten zu zwingen. Er kann seine Vernunft nicht nutzen um sich nicht selbst ein mündiges Bild von Religionen machen, also ist es völlig okay, ihn zu manipulieren, damit er “vernünftig” handelt.

    “Sie sind wahrscheinlich nie nach einer arbeitsreichen Nacht aus dem Tiefschlaf von penetranten Glocken geweckt worden”

    Nein, und selbst wenn wäre das auch Sonntag um 9.45, erheblich angenehmer als die Handwerker, die einen regelmässig um 7.00 mitten in der Woche wecken.

    “Missionierende Kirchenorganisationen, die vor allem in Afrika schon unsägliches Leid über Millionen von Menschen gebracht haben, werden steuerlich gemeinnützigen Vereinen gleichgestellt.”

    Dann würde mich ja mal interessieren, welches Leid Misereor und Brot für die Welt denn Millionen von Menschen angetan haben sollen? Oder welche Organisationen meinten Sie?

  399. #399 Dr.Sven Larat
    20/04/2011

    @-bla
    Wenn Menschen vernünftig wären, gäbe es keine Kriege, keine Verbrechen, keine Homöopathie, Akupunktur etc., keine Religionen, keine aggressiven und emotionalen Briefe wie Ihrer, der durch gezielte Mißverständnisse die Stimmung vermiest und sich einer ausgewogenen “Wahrheit” entgegenstemmt. Trotzdem versuche ich, Unklarheiten zu beseitigen:
    1.) Es ist inzwischen eine anerkannte Tatsache, dass Menschen emotional entscheiden und handeln. Logische, vernünftige oder plausible Motive werden allenfalls nachgeschoben und dienen als Rechtfertigung für sich selbst und die Umwelt.
    2.) Es geht hier nicht darum zu manipulieren, sondern um Manipulation zu verhindern.
    3.) Die Uhrzeit des Glockenläutens ist unerheblich (bei mir übrigens das erste mal um 8:h), was zählt ist die unnütze Belästigung (für entschiedene Nichtkirchgänger) bis Nötigung (für eventuelle Kirchgänger). Handwerker sind sicher störend, aber nützlich und (hoffentlich für Sie) nicht permanent beim Werkeln.
    4.) Jede Missionierung ist schädlich, ob die historische, die mit Waffen, Geschenken, Forderungen nach “dezenter” Bekleidung und lebensfremden Vorschriften stattfand oder die modernere Spielart wie von Missio praktiziert, oder die als Hilfe getarnte Infiltration mit missionarischen Inhalten. Sie zerstört die traditionelle Kultur der Entwicklungsvölker und trägt zur Polarisierung und damit zur Entstehung von Konflikten bei. Die daraus resultierenden Menschenopfer sind auch Ihnen sicher bekannt.

  400. #400 Sola
    20/04/2011

    Ha, der Blogautor ist ja ‘n richtiger Troll. Gefällt mir, irgendwie ‘n lustiger Typ.

  401. #401 Cornelius Courts
    20/04/2011

    @Sola: “ist ja ‘n richtiger Troll.”

    hmtja, takes one to know one, oder wie?
    Naja, bist ja hier in guter Gesellschaft…

  402. #402 Dr. Sven Larat
    20/04/2011

    @ Sola, @Cornelius Courts: Danke. Mich hat halt 68 mehr geprägt als 69

  403. #403 Roadkill
    23/04/2011

    @ Cornelius Courts
    Sehr guter Blog, vor allem dies hier ein Wahnsinnsartikel, herausragend gutes Deutsch, unglaubliche Eloquenz gepaart mit großem Wissen, mutmachende Beharrlichkeit und Standfestigkeit auch bei stellenweise durchaus trolligem Gegenwind – Warum hatte ich niemals einen Lehrer oder Dozenten der auch nur annähernd so unterwegs war. Ich hätte mir viel Zeit gespart.
    Ehrlich; vielen Dank!

  404. #404 Cornelius Courts
    24/04/2011

    @roadkill: vielen Dank! :-)

  405. #405 Schuster Wilhelm Leonhard
    25/04/2011

    In-Toleranz habe” ich “Herrn Cornelius noch nicht erlebt. In Intoleranz dagegen weidlich. Er gibt sich als Chef Theologe des Atheismus.—Wäre er nicht gar so einseitiger
    Vertreter seiner “Zunft”(Religion?) könnte man ihn sogar lieb haben.
    Als Wissenschaftler( noch dazu der Biologie, die ja auch eine Wissenschaft über den Menschen geworden ist)sollte man mehr ehrliche Diskussionsbereitschaft gegenüber vielfältigen abweichenden Meinungen der übrigen Philosophien und Weltanschauungen an den Tag legen. Diese sind nun mal in erheblicher Anzahl “DA”.
    Die “Alten OPPAS” die jahrtausendlang sich des Themas “Mensch” angenommen haben , haben nicht generell “nur geschwafelt”.Daß die sich in alter Zeit den Donner und vieles Sonstige nicht erklären konnten ist nur natürlich. Die waren alle, wie auch Herr Cornelius, “Kinder Ihrer Zeit”. Und alle haben meist, wie auch Herr Cornelius, von Anderen nur abgeschrieben.Die” Wissenschaft” war halt etwas spät , sicherlich nicht zu spät erwachsen. Demut (nicht nur eine christliche Eigenschaft) tut auch der Wissenschaft gut. Ich bezweifle übrigens und frage mich, ob sich die Wissenschaft (generell ) von Herrn Cornelius gut vertreten fühlt.Ich jedenfalls will die(ehemalige) Macht der Kirche und Theologen nicht durch die( viel unduldsamere) Macht der Atheisten ersetzt sehen.!
    Eine Volksweisheit sagt:” In jeder Aussage ist meist ein Körnchen Wahrheit “..und was ich hier ausführe ist sicherlich nicht “wissenschaftlich”und dennoch wahr und Realität.!
    Aber nicht absolut.!
    Man mag über Theologie und Kirche denken wie man will , Anmaßung: —die sind alle bla bla und nicht wissenschaftlich, ist nicht angebracht. Wie ich schon sagte: wir bauen alle auf das was Andere vor uns gedacht und getan auf.(Auch wenn wir so manches als falsch und unkundig benennen was jene gesagt und getan :wir lernen wenn” wir wollen ….! “

  406. #406 Dr.Sven Larat
    25/04/2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard
    Es böte sich an, so dümmliche Wortspielchen zu machen wie: “Schuster bleib bei Deinen Leisten”. Die meisten Autoren des blogs sind zu ernsthaft und tolerant für eine solche “Argumentation”. Allerdings kann es helfen, Religionen mit ein paar fundierten Informationen geschichtlich zu betrachten und als solche mit ihren schrecklichen Auswüchsen bis in die heutige Zeit zu relativieren. Christenverfolgung, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Inquisition, Ablaßpraktiken, Missionierung, Exorzismus, Machtkämpfe, Ausbeutung der Abhängigen, für vernünftige Menschen grausame Vorschriften und Grundsätze (Gehorsamkeit ist wertvoller als Vaterliebe, Sexualität ist vom Prinzip her “böse”, Homosexualität ist unmoralisch und damit Sünde,das Abschlachten eines Menschen kann die Menschheit retten, tötest Du viele “Ungläubige”, kommst Du sofort mit einigen Jungfrauen in den Himmel), die Züchtung von überheblichen, bigotten und intoleranten Mitgliedern ist in teilweise veränderter Form immer noch aktuell. Wenn ich mir die geschichtlichen und aktuellen Protagonisten der Religionen so anschaue, kann ich beim besten Willen nicht viel auf ihre “Erkenntnisse” aufbauen. Ich habe Glück, wenn mir nicht schlecht dabei wird. Etwas überspitzt ausgedrückt: Ein anatolischer Bauer hat mehr moralische Kompetenz als der Papst, wenn er sich nicht in religiöse Strukturen hat hereinziehen lassen. Aus einfachen Lebensbedingungen kommt mehr Weisheit als von einem Heer von rosa Greisen, die sich die Gehirne masturbieren.

  407. #407 Schuster Wilhelm Leonhard
    25/04/2011

    @Dr. Sven Larat … Sie haben vergessen anzuführen , daß die Christen Jahrhunderte nötig hatten um auf den Stand der Französischen Revolution zu kommen ,nämlich sofort Köpfe rollen zu lassen. Grundsätzlich ist Ihrer Aufzählung ja zuzustimmen .Die eigentliche Tragig liegt in der Tatsache, daß alle” Menschlichen Organisationen” früher oder später Gefahr laufen in das Extrem zu verfallen, so SIE IHRE Machtposition aufgebaut haben,ausnamslos……..! Der Staatspolitische Machtfaktor hat sich für das Christentum sehr negativ ausgewirkt.! Karl der Große läßt zu bezw.beauftragt Bonifatius den Anatolischen Bauern ,lies den Sachsen , in die Kirche zu zwingen. Geht der in seinen angestammten Heiligen Hain ist er des Todes. Ziel war die Errichtung eines großen einheitlichen Friedens- Staates ohne die fürchterlichen bisherigen Stammeskämpfe.(Beispiel das Grabfeld in Franken )Weitere Tragig :Schon sein “FROMMER” Nachfolger ist von der Kirche und seinen Söhnen übertölpelt worden.
    Machtpolitische Dummheit wo man auch hinschaut.Am längsten erhalten hat sich aus jenen Zeiten in Deutschland die Macht der Bischöfe, die, wie Andere auch, kräftiglich gegen störende Nachbarn kämpften …..!Trotz allem kam aber auch das Wort auf: “Unter dem Krummstab läßt es sich gut leben.” Jedweg Ding hat also immer zwei Seiten.
    Und Napoleon .., der hat sich selber gekrönt zum fleißigen” Bienenkaiser” , der Europa
    schändet , seinen modernen Code C. selber nicht einhält und deswegen untergeht. Der Atheist Napoleon scheitert sowohl am Papst als auch an seinem eigenen Atheismus – den er machtpolitisch nicht konsequent durchziehen kann. Millionen Tote schafft er aber. Wie es modernsten Atheisten ergehen wird, so sich einer die absolute Macht erschwindeln kann ,wird die Zukunft zeigen.Unter den Schlägen des extremen Islam ist das “World Trade Center” gefallen.Härtere Schläge fügt sich das extreme atheistische Kapital selber zu…-um in einem “Schwarzen Loch ” das drohend winkt, zu versinken.? Wie dieses Kapital und Amerika darauf reagiert, ist nicht erkennbar-Götterdämmerung? Der anatolische Schuster hat keinen Einfluß auf das Geschehen– wünscht aber möglichst ungerupft an Leib und Seele zu überleben.!

  408. #408 Dr. Sven Larat
    25/04/2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard
    Ihr Humor ist sehr sympathisch, Sie sind offen und distanziert. In den meisten Punkten stimme ich mit Ihnen überein. Allerdings ist das “Kapital” weder atheistisch, noch in der Gefahr in ein Loch zu fallen. Solange ein Filz von Politik und Kapital existiert und Politiker dringendst Steuern brauchen, um ihre hochverschuldeten Staaten nicht vollends gegen die Mauer zu fahren, werden sie nach Möglichkeit alle Betriebe, Versicherungen, Konzerne und Banken hüten wie ihren Augapfel und einen Konkurs verhindern. Das Erziehungsmodell für Banker nd Manager ist folgendes: Zocke ohne Rücksicht auf Verluste! Hast Du Glück, bist Du reich und berühmt, hast Du Pech, bist Du mit dem goldenen Handschlag beim Rausschmiß ebenso reich und Du kannst Dein Glück woanders versuchen.

  409. #409 tgr
    29/04/2011

    Sehr geehrter Dr. Courts,
    bei einer Google-Suche über microRNAs und Forensik bin ich über Ihren Blog gestolpert und habe einige sehr gute Artikel von Ihnen gelesen, bis ich bei diesem hängen geblieben bin. Er ist zwar eloquent und wortgewaltig geschrieben, leider empfinde ich den Inhalt als sehr polemisch und logisch inkonsistent.

    Vielleicht erlauben Sie mir ein paar Anmerkungen/Nachfragen (grob an der Struktur Ihres Textes):

    Sie nähern sich dem Gegenstand der Theologie über die Wikipedia-Definition, speziell über den Wortsinn der Partikel theos und logos, wobei sie einen Gegensatz zwischen einer der wörtlichen Bedeutung von logos (Lehre) und dem heutigen Gebrauch (Wissenschaft) machen. Beides sind meiner Meinung nach aber Grundbestandteile jedes akademischen Faches – die Wissenschaft/Forschung und die Weitergabe derselben durch die Lehre.
    Sie fahren dann aber fort mit einer eigenen Definition von Wissenschaft mit dem Hinweis, dass der Gegenstand der Theologie „[…] erfunden [worden ist] und dann übernommen und überliefert und nicht experimentell ermittelt oder empirisch herausgefunden worden [ist]“.
    Das trifft aber auf Literaturwissenschaftliche Fächer in diesem Zusammenhang ebenfalls zu, sowie auf die Philosophie, die Geschichtswissenschaften (mit Ausnahme vielleicht einiger Teilbereiche der Archäologie) und (auch wenn die Analogie hinkt) auf die Musik und die Kunst. I.d.R. liefert keine dieser Disziplinen experimentell nachprüfbare Hypothesen oder empirisch beobachtbare Zusammenhänge. In Ihrem Text weisen Sie aber darauf hin, dass Sie diese Disziplinen explizit aus Ihrer Kritik ausnehmen, was mich zu der essentiellen Frage führt: Wie definieren Sie die Wissenschaftlichkeit einer akademischen Disziplin – über den untersuchten Gegenstand oder das Instrumentarium?

    Darüber komme ich zum nächsten Punkt: Sie nehmen ja explizit nicht gegen die, die innerhalb der Theologischen Fakultäten „[…] in Wirklichkeit Sozial- oder Geschichtswissenschaft, Psychologie, Ethnologie oder vergleichende Religionswissenschaft betreiben […]“. Hier habe ich Schwierigkeiten mit der kausalen Kette (bitte entschuldigen Sie, wenn ich es falsch gelesen habe) – aber: nicht die Geisteswissenschaftler suchen Schutz unter dem Dach der Theologie, um mit ihren Methoden theologische Fragen zu bearbeiten, sondern sie haben Theologie studiert und sich dann im Rahmen der akademischen Spezialisierung in einer dieser Nischen hinein entwickelt. Theoretisch ließen sich natürlich in den unterschiedlichen Disziplinen Departments für z.B. Kirchenwissenschaftler, Religionspsychologen und –Didaktiker, Literaturwissenschaftler mit Spezialisierung AT oder NT schaffen, bei denen dann die Unverbesserlichen studieren könnten, die sich für die Theologie interessieren – aber ob das von den Betroffenen selbst gewünscht wird und darüber hinaus für die Allgemeinheit einen Ressourcen-Vorteil bringen würde, wage ich zu bezweifeln (obwohl seriöse Berechnungen darüber sicher fundierten Aufschluss geben könnten).

    Neuer Punkt: Ich sehe nicht, inwiefern eine „Abwehr“ in Form des Entkräften von Argumenten schlechter (oder aber besser) sein soll als das „Hervorbringen etwas Neues“ (was immer das bedeuten mag). In Diskussionen werden ständig Argumente abgewogen, entkräftet, relativiert, gegeneinander aufgewogen, etc. In den Naturwissenschaften ist die beste Untermauerung eines Arguments oder einer Hypothese ein empirisches und reproduzierbares Experiment – diese Möglichkeit fehlt vielen Geisteswissenschaften (etwa Theologie, Literaturwissenschaften, Philosophie), daher sind sie auf die Hermeneutik und die ständige Neu-Rezeption von Texten, Ideen und Geistesströmungen angewiesen.

    Zur Unterscheidung apologetische und substantive Theologie (Disclaimer: mein geisteswissenschaftliches Verständnis ist eher unterdurchschnittlich, daher ist diese Passage eher eine Meinung als eine harte Argumentationsgrundlage): die apologetische Theologie rührt meiner Meinung nach eher aus dem Mittelalter, vor allem aus der Scholastik her (*1) – seit z.B. der Kant’schen, spätestens seit der Hegel’schen Philosophie ist diese Richtung „tot“ (auch wenn man nicht ihre zumeist amerikanisch-fundamentalistischen Zombie-Ableger vergessen sollte, die uns zu jedem kirchlichen Feiertag wieder mit einer wörtlich-fundamentalistischen Fernseh-„Dokumentation“ a la „Arche Noah – Jetzt gefunden“ zu verdummen versuchen). Wenn die substantive Theologie allerdings, ihrer Definition nach, „ […] sich mit den operationalen Konsequenzen, die folgten, wenn es einen Gott gäbe, [befasst].“ dann ist das wiederum die logische Konsequenz aus der Kant’schen Philosophie – die Transformation, die das Fach durchlaufen hat, als alte Denkmuster (etwa die der Scholastik, das man Gott vernunftsmäßig begreifen kann) sich endgültig überkommen hatten. Wenn Sie nun diese Transformation in ihre modernen Erscheinungsformen wie z.B. historisch-kritische Exegese in wohlfeilen Worten, aber ohne argumentatorischen Ansatzpunkt ablehnen, weil Sie einem prä-kantianischen Gottesbild (der alte Mann im Himmel mit Bart) anhängen (oder es ablehnen), dann löst das bei den meisten modernen Theologen wahrscheinlich ungefähr soviel Achselzucken oder Unverständnis aus, als würde jemand auf einem biowissenschaftlichen Kongress die Phlogiston-Theorie diskutieren wollen und jetzt und hier endlich einen Beweis dafür verlangen, dass es dieses propagierte Substanz gibt.
    Wie gesagt – der alte Mann im Himmel mit weißem Bart ist, soweit ich das überblicke, in der Theologie schon seit mindestens 200 Jahren tot, auch wenn das nicht wenige Vertreter erst später bemerkt haben (*2).

    Oh – ich sehe gerade, dass ich Ihrer Meinung nach wahrscheinlich „Wahrheit und Wirklichkeit grundsätzlich als optional und irrelevant (vielleicht gar als Zumutung?) an[sehen]“ würde. Ich darf Ihnen versichern – ich halte beide für zwei der höchsten Aristotelischen Strebebegriffe, die existieren (außerdem auch Gerechtigkeit). Dazu aber eine Anmerkung zu einem Abschnitt ihres Artikels: „Die Wirklichkeit ist […] einfach nur die Wirklichkeit.“ ist eine Tautologie, und wenn Sie weiterhin darauf hinweisen, dass es die Naturwissenschaften sind, die diese Tautologie beschreiben, bugsieren Sie diese in dieselbe Gegenstandslosigkeitsfalle, die Sie der Theologie zum Vorwurf machen. Die Naturwissenschaften beschäftigen sich mit empirisch nachweisbaren und experimentell belegbaren Phänomenen, aber keinen Tautologien, und ihre Ergebnisse sind in stärkerem Maß objektivierbar als die der Geisteswissenschaften, da i.d.R. unabhängig vom Rezipienten.

    Zuletzt zum „Courtiers Reply“: Diese Argumentation macht mir große Probleme. Im Prinzip stehe ich auf dem Standpunkt, dass man (unabhängig vom Gegenstand) umso fundierter über etwas urteilen und argumentieren kann, je mehr Informationen man dazu hat. Informationen bekommt man (grob gesagt) auf zwei Wegen: in Schriftform oder im Diskurs/Gespräch mit anderen. Dem Ganzen steht aber ein praktischer Gesichtspunkt entgegen – in den vergangenen Jahrhunderten sind das verfügbare Schriftgut und die Zahl der Gesprächspartner, sowie das Wissen überhaupt, exponentiell angestiegen (*3). Das bedeutet, dass man eine Selektion treffen muss, und aber auch, dass man nicht auf allen Wissensbereichen gleich gut bewandert sein kann. Man kann sich zu diesen Wissensbereichen zwar äußern, aber immer mit der Gefahr, dass man einen Kontrahenten hat, dessen Argumente mit mehr Informationen unterfüttert sind. Diese dann mit zwei Worten abzukanzeln, halte ich für sehr bequem für das eigene Ego – ich sehe schon, meine Interpretation läuft genau in die Richtung, in die Sie sie nicht verstanden wissen wollen. Aber Ihre Gegenforderung, begründet aus dem „Courtiers Reply“ (*4/*5), die Theologie müsste einen „vernünftigen Grund, an Gott zu glauben, vorstellen“ (sofern es einen solchen Grund, der objektivierbar und holistisch ist, überhaupt geben kann, was ich bezweifle), kann ich nicht als Aufgabenstellung der akademischen Disziplin Theologie erkennen, sondern verorte es mehr in den Aufgabenbereich der organisierten Religion, vor allem der Mission. So wie ich es sehe, untersucht die Theologie im allgemeinen Fragen wie z.B. „Warum glauben Menschen an Gott?“ oder „Wie ist Religion organisiert?“, analog zu der Definition aus dem von Ihnen zitierten Wikipedia-Artikel „Inhalt des (meist christlichen) Glaubens und den Glaubensdokumenten“, aber nicht die Frage „Warum sollte ein Mensch glauben?“ (das halte ich auch für eine sinnlose Frage, da es dazu aktuell wahrscheinlich um die 7 Mrd. verschiedene Antworten gibt – vielleicht wäre es am besten, man würde sich darauf einigen, diese Frage mit der Antwort „42“ final zu beantworten)

    Ach ja – soviel Geschreibsel, ich sollte zu einem Ende kommen! Zuletzt aber noch folgendes: bevor der Verdacht aufkommt – ich bin kein Theologe, noch bin ich in finanzieller oder personeller Weise abhängig von einer Theologischen Fakultät. Es würde mich nicht in meiner Existenz bedrohen, wenn die Theologie als akademisches Fach wegfallen würde. Ich persönlich halte es aber mit dem Dammbruch-Argument: Wenn wir es als Wissenschaftsgemeinde erlauben, dass einzelne Disziplinen von der Mehrheit nach Gusto/persönlicher Relevanz als wissenschaftlich/unwissenschaftlich oder relevant/unrelevant definiert werden (und damit aus den Universitäten disseziert werden können), können wir uns auf absehbare Zeit von vielen Orchideenfächern (z.B. mein Lieblingsbeispiel, die Assyriologie), aber auch Philosophie, Kunst und Literaturwissenschaften verabschieden. Und mittelfristig sehe ich die Gefahr, dass auch einzelne Forschungssparten in den Naturwissenschaften dann auf technische Verwertbarkeit und Kosten/Nutzen-Verhältnisse abgeklopft werden. Vielleicht ein unrealistisches Horrorszenario, aber man sollte wachsam bleiben.

    Tja, das wars. Tut mir leid, wenn vieles redundant ist zu den mehreren 100 Kommentaren, die bisher aufgelaufen sind, aber ich hatte keine Zeit, sie alle durchzulesen.

    Viele Grüße nach Bonn und ein schönes Wochenende.
    TGR

    P.S.: Was ist ein „theologisches Argument“? Ein Argument, dass von einem Theologen geäußert wird? Ein Argument, das möglicherweise eine Verbindung zur Theologie aufweist? Oder ein Argument, das einfach nur unbequem ist und nicht ad hoc entkräftet werden kann?

    P.P.S.: Zum Thema „[…]Studiengänge in “Werwolfologie”, “Feenkunde”,[…]“: Manchmal wird man in seinen Ideen (ob ernst gemeint oder nicht), zumindest in Ansätzen von der Realität überholt. Gibt es nicht auch in Norwegen und Island (kleinere) Lehrstühle für Feen- und Trollkunde oder ist das nur ein urban myth?

    *1 Nebenbei – ich schätze die Scholastik übrigens als eine Geistesrichtung mit einer ausgeprägten Gedankentiefe, die eine für das Mittelalter in Europa beispiellose Reflexionsfähigkeit und Argumentationsfähigkeit erreicht hat, sich aber die hemmende Selbstbeschränkung eines obligaten Rückgriffs auf tradierte Autoritäten (Platon, Aristoteles, Bibel, Kirchenväter) gegeben hat. Erst in der Spät-Scholastik wurde diese Begrenzung, z.B. durch Wilhelm von Ockham überwunden, bevor Hunger, Kriege, Krankheiten und staatlicher Zusammenbruch am Anfang der Neuzeit Europa einmal wieder verheerten.

    *2 Und einige, vor allem amerikanische Theologen, bis jetzt noch nicht – interessanterweise sind in den USA viele theologische „Institute“ aber nicht an den Universitäten angesiedelt, sondern können ihr eigenes privates Süppchen kochen, was auch bedeutet, dass sie sich nicht dem Ideenwettstreit unter den Geisteswissenschaftlern an den Fakultäten stellen müssen.

    *3 Daher ist es in unserem Jahrhundert leider sehr unwahrscheinlich geworden, dass wieder ein Universalgelehrter wie etwa Leonardo da Vinci oder Gottfried Leibnitz auftritt.

    *4 Wenn jemand einen ausgeprägten Hang zur Polemik und zu schlechten Wortspielen hat, könnte er „Courtiers Reply“ zu „Courts Reply“ verballhornen… – ist das einem der vorherigen Kommentatoren eingefallen? Haben Sie (rhetorisch) reagiert?

    *5 Nebenbei: „Courtiers Reply“ ist ein erstklassiges Beispiel dafür, wie Geschichten oder Märchen unterschiedlich rezipiert werden können, und zwar unter der Maßgabe, was der Rezipient glaubt, in dem Text zu erkennen und was er darüber hinaus noch dazu erfindet, um ihn auf seine Argumentation umzumünzen. Ich habe mir Andersens Kunstmärchen gerade noch einmal durchgelesen – keiner der Hofschranzen versucht irgendjemand davon zu überzeugen, dass der Kaiser nackt ist, nachdem das Kind dies ausgesprochen hat. Die Leute jubeln zuvor nicht aufgrund autoritärer Einschüchterung, sondern weil sich das Versprechen der betrügerischen Schneider an den Kaiser verbreitet hat, dass die Kleidung nur derjenigen sehen kann, der nicht dumm oder unfähig ist – und weil keiner sich dem Spott aussetzen wollte, verhalten sie sich sozial adäquat – bis auf das Kind. Erst durch dessen Impuls bekennen sie sich zu ihren Überzeugungen. Man kann dieses Märchen auf vielfältige Art rezipieren – ich lese es vor allem unter der Maßgabe, dass man sich, wie ein Kind, auch manchmal frei zu seinen Überzeugungen und Einschätzungen bekennen muss, auch wenn man dadurch Spott und Häme auf sich ziehen kann.
    Am besten finde ich übrigens den Schluss des Märchens: der Kaiser, als er die Wahrheit erkennt, versteckt sich nicht etwa oder lässt die Menge zusammenknüppeln, er lässt keinen Minister hinrichten – er seufzt, sagt zu sich selbst „Nun muss ich es eben erdulden“ und verbringt das Fest in nacktem Zustand.

  410. #410 Dr. Sven Larat
    29/04/2011

    @TGR
    Entschuldigung, wenn ich mich einmische, aber Ihr Beitrag erstaunt mich sehr. Danach ist die Theologie eine distanzierte, neutrale Wissenschaft, ähnlich wie die Literaturwissenschaft. In meinem Bewußsein war die Theologie immer eine rigide Ausbildung, um in einer Kirche ein Funktionsträger sein zu können. In diesem Falle wird ein zusammenphantasiertes und somit irreales System eingelernt, um es Anderen als reell zu verkaufen. Selbst revoltierende Theologen glaub(t)en in der Regel an Gott (z. B. Martin Luther und Eugen Drewermann)

  411. #411 Cornelius Courts
    29/04/2011

    @TGR: vielen Dank für den ausführlichen Kommentar. In der Tat wurden einige Ihrer Punkte bereits in den Kommentaren diskutiert. Ich versuche mich dennoch, wo nicht gänzlich redundant, mal an einer geteilten Antwort:

    “Wie definieren Sie die Wissenschaftlichkeit einer akademischen Disziplin – über den untersuchten Gegenstand oder das Instrumentarium?”

    Diese Frage wurde bereits gestellt und auch im Kommentarthread schon beantwortet ( http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php#comment199320 ): der Unterschied zwischen Theologie und z.B. Literaturwissenschaft ist eben sehr wohl der der Vorhandenheit des Gegenstandes. Die Literaturwissenschaft befasst sich mit Literatur über XY. Daß XY fiktional sein kann, z.B. auch eine Figur aus der Bibel, die – eben – Gegenstand der Literaturwissenschaft und nicht der Theologie sein sollte, ist dabei kein Problem, solange die Literatur selbst real ist. Meine Kritik richtet sich gegen bestimmte, “rein” theologische Unterfächer, die die Existenz von Gott und nicht von Literatur über Gott voraussetzen.
    Und was das Instrumentarium anbetrifft: das ist genau der Punkt in der “Courtiers Reply”: es ist gegenstandslos, wissenschaftliche Methodik an eine nonexistente Entität anzulegen. Ich könnte nach allen Regeln der Kunst versuchen, einen Impfstoff herzustellen gegen durch Werwölfe übertragene Krankheiten und es wäre doch sinnlos (und zwar NICHT, weil Impfstoffforschung sinnlos ist)

    “aber ob das von den Betroffenen selbst gewünscht wird und darüber hinaus für die Allgemeinheit einen Ressourcen-Vorteil bringen würde, wage ich zu bezweifeln”

    Und dennoch nehme ich daran Anstoß. Es bedarf einfach nicht des Überbegriffes “Theologie”, um sich, im Sinne und lege artis echter Geisteswissenschaften mit Themen wie Religionssoziologie, -psychologie und -geschichte, sowie literarischen Figuren aus Bibel, Koran etc. zu befassen. Daß es de facto so ist, daß Leute als Theologen gehen und dennoch genau das tun (ich weiß allerdings nicht, ob in vergleichbarer Qualität und Unparteilichkeit wie die nicht fehlbezeichneten Kollegen), ist beklagenswert, stützt aber nicht den Wert der Theologie.

    “Ich sehe nicht, inwiefern eine „Abwehr“ in Form des Entkräften von Argumenten schlechter (oder aber besser) sein soll als das „Hervorbringen etwas Neues“ (was immer das bedeuten mag).”

    Es ist nicht schlechter, sollte aber nicht alles sein, was eine Wissenschaft hervorbringt. Und in dem Maße, in dem Theologie – in der von mir verwendeten Dichotomie – apologetisch betrieben wird, wäre sie zugleich verpflichtet, die Hypothese “es gibt einen Gott” durch irgendeine Form von logischer oder empirischer Evidenz zu stützen. Daß sie das nicht tut, ist ja gerade mein Vorwurf.
    Daß, ferner, das Methodenrepertoire der GW sich von denen der NW unterscheidet, ist mir durchaus nicht entgangen.

    “Wenn Sie nun diese Transformation in ihre modernen Erscheinungsformen wie z.B. historisch-kritische Exegese in wohlfeilen Worten, aber ohne argumentatorischen Ansatzpunkt ablehnen, weil Sie einem prä-kantianischen Gottesbild (der alte Mann im Himmel mit Bart) anhängen (oder es ablehnen),”

    Sie greifen hier einen Strohmann an und verkennen gerade den Kern meines Argumentes: daß die Theologie das infantile Gottesbild zu einem ephemeren Popanz verfeinert hat (natürlich, um es so auszudünnen, um es gegen Streiche zu feien, die den gütigen alten Mann im Himmel sicher hinweggefegt hätten), ändert NICHTS daran, daß immer noch davon ausgegangen wird, daß es eine Gottheit gibt, die irgendwie (wie, darüber wird ja wortreich und inhaltsarm salbadert) beschaffen ist, was gerade der Punkt ist, der mich stört. “Courtiers Reply” bezieht sich darauf und auch mir selbst ist schon klar, daß kein “ernstzunehmender” (jaja, Oxymoron, ich weiß) Theologe diese Vorstellung verteidigt. Diese Chiffrierung einer Gottheit oder Dilution oder Sophistizierung oder wie immer wir es nennen wollen, hat aber die gleiche Bedeutung, wie wenn ich eine angepasste, verfeinerte etc. Vorstellung von Drachen o.ä. produzierte, dennoch deren Existenz voraussetzte und mich mit daraus implizit ebenfalls gegenstandslosen Konsequenzen befasste.

    “Die Wirklichkeit ist […] einfach nur die Wirklichkeit.“ ist eine Tautologie”

    oder vielleicht ein Stilmittel :-)

    ” Die Naturwissenschaften beschäftigen sich mit empirisch nachweisbaren und experimentell belegbaren Phänomenen,”

    Und auch die Geisteswissenschaften haben einen echten Gegenstand.
    Nur eben die Theologie nicht.
    q.e.d.

    “So wie ich es sehe, untersucht die Theologie im allgemeinen Fragen wie z.B. „Warum glauben Menschen an Gott?“ oder „Wie ist Religion organisiert?“

    Zu untersuchen, warum Menschen an Gott glauben, sollten und können besser die Psychologie (Bedürfnis), die Neurobiologie (zerebrale Funktionsvoraussetzung, genetische Prädisposition) und die Soziologie (Gruppenzwang, Massenwahn) und auch die Organisation der Religion ist den Händen von Soziologen und Historikern besser aufgehoben.

    “aber nicht die Frage „Warum sollte ein Mensch glauben?“ (das halte ich auch für eine sinnlose Frage, da es dazu aktuell wahrscheinlich um die 7 Mrd. verschiedene Antworten gibt ”

    hier stimme ich zu. “Warum sollte”-Fragen sind ohnehin extrem problematisch

    ” Zuletzt aber noch folgendes: bevor der Verdacht aufkommt – ich bin kein Theologe, noch bin ich in finanzieller oder personeller Weise abhängig von einer Theologischen Fakultät. Es würde mich nicht in meiner Existenz bedrohen, wenn die Theologie als akademisches Fach wegfallen würde.”

    Nun würde mich aber interessieren: was sind Sie denn ? Und wie kommt es, daß sie nach dem nicht gerade naheliegenden Thema “miRNA und Forensik” suchen? :-)

    “Ich persönlich halte es aber mit dem Dammbruch-Argument: […] (z.B. mein Lieblingsbeispiel, die Assyriologie),[…] Vielleicht ein unrealistisches Horrorszenario, aber man sollte wachsam bleiben.”

    Hier bin ich vollkommen bei Ihnen! Wie gesagt ( http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php#comment199320 ) bin ich ein großer Freund und Verfechter der Geisteswissenschaften und sehe Wissen (auch das über Graugänsemigration, assyrische Tempelinschriften und Inuitlyrik) als einen Wert an und für sich an. Ein sehr guter Freund ist Historiker, Eltern und Geschwister sind allesamt Geisteswissenschaftler, von einer meiner Neigungen her hätte ich auch selbst einer werden können. Kein Konflikt hier also.
    Es gibt jedoch ein Gegenargument zum “Dammbruch”, nämlich das des “vollen Bootes”. Wenn wir unkritisch jeder Gruppierung erlauben, als Wissenschaft durchzugehen, dann sitzen bald auch Homöopathie, Astrologie und Konsorten im Boot und peiorisieren und beschädigen durch ihre, eine Gleichberechtigtheit suggerierende Gegenwart die echten Wissenschaften. Warum soll ich einem Physiker oder Biologen glauben, wenn die beiden genauso Wissenschaftler sind, wie Homöopathen, Astrologen oder Theologen? Damit das nicht passiert, brauchen wir eine Definition von Wissenschaft und diese darf keinesfalls das Kontemplieren, Ausschmücken und Beschwurbeln der Konsequenzen umfassen, die möglicherweise entstünden, wenn der Gegenstand der vermeintlichen Wissenschaft existieren WÜRDE.

    “3 Daher ist es in unserem Jahrhundert leider sehr unwahrscheinlich geworden, dass wieder ein Universalgelehrter wie etwa Leonardo da Vinci oder Gottfried Leibnitz auftritt.”

    Wem sagen Sie das? Vgl. http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/selbstverschuldete-unmundigkeit-oder-vom-sagen-am-ast-auf-dem-man-sitzt.php , 7. Absatz

    “4 Wenn jemand einen ausgeprägten Hang zur Polemik und zu schlechten Wortspielen hat, könnte er „Courtiers Reply“ zu „Courts Reply“ verballhornen… – ist das einem der vorherigen Kommentatoren eingefallen? Haben Sie (rhetorisch) reagiert?”

    😀 Oh, leider ist darauf noch keiner gekommen (also danke an Sie ;-). Ich, der ich mir die CR ja nicht ausgedacht habe, dafür aber sehr schätze, würde das jedenfalls als Hommage verstehen :-)

    “*5 Nebenbei: „Courtiers Reply“ ist ein erstklassiges Beispiel dafür, wie Geschichten oder Märchen unterschiedlich rezipiert werden können,”

    Ihre Ausführungen ändern freilich nichts an der Trefflichkeit der CR, denn es sind Spitzfindigkeiten, wie genau die Hofschranzen erreichen, die Leute dazu zu bringen, sich nicht daran zu stören, daß der Kaiser nackt ist. Er ist und bleibt so unbekleidet, wie ich es mir für alle Lehrämter in Theologie wünschen würde.

    Viele Grüße aus Köln und Ihnen auch ein schönes WE!

  412. #412 Basilius
    29/04/2011

    @Cornelius Courts
    Schön geschrieben. Habe ich mit Genuß gelesen. Meine volle Zustimmung.
    Ich wünsche ebenfalls ein schönes WoE.

  413. #413 tgr
    30/04/2011

    Sehr geehrter Dr. Courts,
    vielen Dank für Ihre Antwort. Ich weiß, es muss mühsam und lästig sein, redundante Fragen immer und immer zu wiederholen, nur weil alle Nase lang jemand meint, im Kommentarbereich seine Meinung kund tun zu müssen.

    Vielleicht erlauben Sie noch ein paar Ergänzungen (wenn es Sie nervt, überlesen Sie das Folgende einfach):
    (A) Sie haben sicher gemerkt, dass ich eher dazu tendiere, die Frage nach der Wissenschaftlichkeit einer akademischen Disziplin anhand des Instrumentarium/der Methodik als anhand des untersuchten Gegenstandes zu bewerten. Das hat keine besonders ausgefeilte Theorie zur Grundlage, sondern persönliche, daher subjektive Beobachtungen. Z.B. untersucht die Philosophie (soweit ich es überblicke) eine Menge hypothetischer, da schwer definier- und objektivierbarer Operatoren (wie Wahrheit, Gerechtigkeit, “das Gute”, “das Böse”, und weitere Begriffe der Ethik) mit hermeneutischem und soziologische Instrumentarium (und, als wichtige Ergänzung, in einem offenen Diskurs) – ergo halte ich es für eine Wissenschaft (auch wenn ich das eine oder andere Ergebnis anzweifeln mag). Intelligent Design hingegen (als krasses Gegenbeispiel) untersucht einen klar umrissenen, empirisch nachweisbaren Gegenstand, die Evolution, mit einem “Instrumentarium”, dass aus dem (meist unbegründeten) “Herummäkeln” an (meist überhaupt nicht verstandenen) Fakten besteht – ergo keine Wissenschaft. Selbiges auch für etwa die Astrologie: Der Gegenstand, nämlich die Sterne und die Zukunft, sind empirisch nachweisbar und von jedem mehr oder weniger (im Fall der Zukunft) sinnlich fassbar, aber die Methodik beschränkt sich auf reines Anwenden auswendig gelernter Regel, die von einem Astrologen vor Jahrhunderten festgelegt wurden (in der Astrologie wurde es noch nicht für nötig befunden, den Planetenstatus von Pluto zu revidieren und sogar der Mond zählt noch als Planet). In dem Sinne teile ich das “Volles Boot”-Argument auch (allerdings würde ich es anders nennen) und ärger mich ein wenig, dass ich vergessen habe, im ersten Post obiges Argument schon einzufügen (aber der war sowieso zu lang).
    In diesem Zusammenhang haben Sie ja auch geäußert (ja, ich weiß, redundant), dass Sie gegen die meisten Subspezialisierungen innerhalb der Theologie nichts haben, außer – wollen wir das Kind doch mal beim Namen nennen – soweit ich das überblicke, die Dogmatik und evt. die Homiletik (Seelsorge). Sehe ich das richtig? (Wobei wir dann in einem toten Ende sind, denn von der Dogmatik verstehe ich so gut wie nichts).

    (B) [..] brauchen wir eine Definition von Wissenschaft und diese darf keinesfalls das Kontemplieren, Ausschmücken und Beschwurbeln der Konsequenzen umfassen, die möglicherweise entstünden, wenn der Gegenstand der vermeintlichen Wissenschaft existieren WÜRDE.[…]
    Hmm… Sie haben schon recht, eine Definition von Wissenschaft ist wichtig – und ist meiner Meinung nach in der heutigen Zeit aktueller den je, speziell wenn es um eine Definition, besser Theorie, geht, die beide “Zweige” umfasst (mit Popper kommen wir leider in den Geisteswissenschaften nicht weit). Allerdings habe ich bei dem oben stehenden Satz das Gefühl, dass er als Kollateralschaden auch Teilbereiche der Philosophie, wie z.B. die verschiedenen Ausprägungsformen der Ethik trifft (z.B. um provokant zu fragen: Gibt es die Menschenwürde überhaupt? Und wenn nicht, sind alle philosophischen Theorien, die darauf fussen, dann irrelevant?) [Disclaimer: Ich persönlich bin von der Existenz der Menschenwürde überzeugt und verweigere mich entschieden deren Relativierung!]
    Eine gute Definition kann ich leider aber auch nicht geben, dafür ist allein die Zeit auch schon zu fortgeschritten (ob ich es unter tags besser hinbekommen würde, bezweifle ich aber). Für mich gehören auf jeden Fall aber die Elemente “transparentes, ergebnisoffenes, allgemein zugängliches, klar definiertes Instrumentarium/Methodik” und “nicht-hierarchischer, allgemein offener Ergebnisdiskurs” dazu (ohne Anspruch auf Vollständigkeit!).

    (C) Zum *5: Verstehen Sie mich nicht falsch: ich weiß, dass der CR nicht von Ihnen stammt, sondern von PZ Myers (oder?). Und ich weiß, dass er natürlich, um seinen Standpunkt allgemein verständlicher zu machen, auf ein Märchen zurück greift, dass viele kennen. Ich bin aber der Meinung, dass für das Argument das Märchen völlig gegen den Strich gebürstet wird, und das ärgert mich (als bekennender Fan der Kunstmärchen der Romantik, auch wenn ich mich jetzt lächerlich mache). Darüber kann man jetzt trefflich streiten, das weiß ich, und es würde Spitzfindigkeiten hageln, das ist mir klar, deswegen hatte ich es auch in einen Nebenpunkt am Ende gepackt (an dem die meisten Leute wahrscheinlich schon zu lesen aufgehört hatten – daher Respekt und meinen Dank, dass Sie wirklich bis zum Ende gelesen haben).

    (D) Ach ja – ich bin promovierter Biochemiker. In meiner Dissertation habe ich mit microRNAs im Tumorgeschehen beschäftigt, habe jetzt aber die Onkologie verlassen (müssen) und bin in der Reproduktionsbiologie untergekommen. microRNAs sind immer noch meine geheime Leidenschaft, und da eine Kollegin in die Rechtsmedizin gegangen war, habe ich das einfach mal kombiniert und in Google und Pubmed gesucht (auch wenn sie nicht wissenschaftlich arbeitet, sondern nur Routine macht). Nebenbei interessiere ich mich auch für die Geisteswissenschaften, habe auch im Studium die akademische Freiheit genutzt, um einige fachfremde Kurse zu belegen – naja, aber um mit ein bißchen Jammern abzuschließen: inzwischen finde ich leider auch kaum noch Zeit, um mal in ein fachfremdes Buch zu lesen.

    Nun ja – schöne Grüße nach Bonn und starten Sie gut in die neue Woche.
    tgr

  414. #414 Andrea N.D.
    02/05/2011

    @-bla:
    Du verwechselst die Disposition zur Vernünftigkeit mit vernünftigem Denken/Handeln. Theoretisch kann jede vernünftig handeln, muss es aber nicht.

    @roel:
    “@Dr. Sven Larat Tolerant ja, blind nein. Sie können keinem Menschen, der sich nicht freiwillig gegen die Religion entscheidet, nachhaltig von Ihrer Meinung überzeugen. Kreuze oder andere religiöse Symbole wirken auf mich nicht als solche. Ich verstehe Leute die negative oder positive Erfahrungen damit verbinden. Ich verstehe auch, dass Kirchen und kirchliche Organisationen viel Leid, absichtlich und unabsichtlich verbreitet haben. Aber das ist nicht auf diese Organisationen beschränkt. Kinder werden nicht nur in Kirchen geschändet. Und die Kinderschänder sind nicht an die Kirchen gebunden. ”

    Jaah, in der Kirche sind auch nur Menschen tätig, darunter eben auch Kinderschänder. Die Probleme treten allerdings dann auf, wo die Kirche meint, besonders qualifiziert für ethische Fragen (die über die kirchliche rigide Privatmoral hinausgehen) zu sein und dann sogar in Atom-Moratorien hockt. Da sind es dann plötzlich keine Menschen mehr?

  415. #415 roel
    02/05/2011

    @Andrea N.D. “Die Probleme treten allerdings dann auf, wo die Kirche meint, besonders qualifiziert für ethische Fragen … zu sein und dann sogar in Atom-Moratorien hockt. Da sind es dann plötzlich keine Menschen mehr?” Ich verstehe nicht was Sie meinen. Natürlich sind die Kirchenvertreter in solchen Gremien auch Menschen, genauso wie alle anderen Vertreter.

  416. #416 Cornelius Courts
    03/05/2011

    @tgr: noch einmal (kurz) zu einem Ihrer Punkte (A):

    ich glaube, daß Sie zu gütig bei der Bewertung der Gegenstände von (ihre Beispiele) Astrologie und Intelligent Design sind, indem Sie diesen “Feldern” konzedieren, sich ernsthaft mit den Sternen bzw. Evolution zu befassen.
    Mit den Sternen befasst sich die Astronomie und mit der Evolution die Evolutionsbiologie. Der Gegenstand der Astrologie ist vielmehr der (magische) Einfluss der Sternkonstellationen auf Schicksal und Beschaffenheit des Menschen (und, seit es Tierhoroskope gibt *seufz*) auch des Tiers (der noch dazu ein geozentrisches Weltbild voraussetzt).
    Und der Gegenstand des Intelligent Design (das ja nicht mal den Anschein erweckt, eine echte Theorie zu sein) ist nicht die Evolution, sondern das Wirken eines “intelligenten Agenten” oder “Designers” bei gegebener Ausgangslage (weshalb als Instrumentarium, wie Sie so schön sagen, nur das “Herummäkeln” bleibt).

    Diese Gegenstand darf man getrost als genauso unbewiesen ansehen, wie einen Gott oder Werwölfe.

    “dass Sie gegen die meisten Subspezialisierungen innerhalb der Theologie nichts haben,”

    nicht dagegen, daß es sie gibt, sondern dagegen, daß sie von der Bezeichnung Theologie fehlbedeckt sind.

    “außer – wollen wir das Kind doch mal beim Namen nennen – soweit ich das überblicke, die Dogmatik und evt. die Homiletik (Seelsorge). Sehe ich das richtig? (Wobei wir dann in einem toten Ende sind, denn von der Dogmatik verstehe ich so gut wie nichts).”

    womit wir wieder bei der Courtiers Reply angelangt wären, denn: das brauchen Sie auch nicht, um Sie rundheraus abzulehnen :-)

    In diesem Sinne,
    beste Grüße

  417. #417 roel
    03/05/2011

    @Cornelius Courts “”die ganzen Fragen nach der Durchführbarkeit und nach dem Einklang mit geltenden Gesetzten und Menschenrechten ignorieren Sie einfach. ”

    inkorrekt. Lesen hülfe hier weiter.”

    Ok sie ignorieren nicht alle Fragen, aber einige, einige andere beantworten Sie ausweichend und wiederum einige andere mit Widersprüchen.

  418. #418 Dr. Sven Larat
    03/05/2011

    @cornelius Courts
    roel hat absolut Recht. Sie dürfen keine noch so sinnvollen und gerechten Forderungen stellen, wenn Sie nicht bis ins Detail eine perfekte Verwirklichung vorschlagen können. Wir dürfen schließlich von unseren Regierungen auch keinen augeglichenen Haushalt fordern, wenn wir keine Einsparmöglichkeiten aufzeigen können.

  419. #419 roel
    03/05/2011

    @Dr. Sven Larat Schön da sind wir ja einer Meinung, leider stimmt Ihre Begründung nicht. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn jemand konkret die religiöse Erziehung von Kindern unter Strafe stellen will, und doch weiß, dass das meiste durch Erzählung weitergegeben wird, muß er sich schon gefallen lassen, dass man fragt, wie denn der Straftatbestand festgestellt werden soll. Und wenn schon das religiöse Gedankengut zensiert werden soll, was ist dann mit dem politischen Gedankengut etc.

  420. #420 Dr. Sven Larat
    03/05/2011

    @roel
    Wie funktioniert die Sanktionierung von Volksverhetzung, Rassismus, Verletzung der Menschenwürde, Steuerhinterziehung, Körperverletzung, Diebstahl usw? Schlecht, mit einer hohen Dunkelziffer und Aufklärungsquote. Es gibt dafür jedoch auch ohne Lauschangriff und Überwachungskameras Gesetze. Es lohnt sich, für Gerechtigkeit und Integrität zu kämpfen, auch wenn man sich keine hohe Effektivität davon verspricht. Außerdem werden Gesetze meist erst mit einer gewissen Verzögerung respektiert (Sicherheitsgurte, Rauchverbot). Man könnte die religiöse Beeinflussung der Kinder über das trojanische Prinzip auch unter seelischer Grausamkeit, Verführung Minderjähriger oder Vorbereitung einer Körperverletzung führen und bestrafen.

  421. #421 Cornelius Courts
    03/05/2011

    @Dr. Sven Larat: ich bewundere Ihre Geduld mit diesen Figuren. Ich habe es längst aufgegeben, schaue denen nurmehr amüsiert beim Geifern und Strohmannverdreschen zu und halte es ansonsten wie die beliebte Fagaceae heimischer Provenienz mit den Heimsuchungen durch Vertreter der Suidae 😉

  422. #422 roel
    03/05/2011

    @Cornelius Courts Nette Vergleiche haben Sie drauf. Ich habe es auch schon bemerkt, sie tun sich ein wenig schwer mit den richtigen Antworten. Und immer nur zurückruder mit, so war es doch gar nicht gemeint, geht halt auch nicht.

  423. #423 Dr. Sven Larat
    03/05/2011

    @ CC
    Das mit dem Latein war boshaft. Mußte Googeln und bin mir nicht mal sicher über den Sinn. (Werden die Bäume durch gefressene und unverdaut ausgeschiedene Samen in ihrer Ausbreitung gefördert? Entsprechend werden die Früchte Ihrer Gedanken auch durch geifernde Figuren weitergetragen?). Ansonsten ist meine von Ihnen bewunderte Geduld eine notwendige professionelle Deformation. Ohne sie müßte ich jeden 5. Patienten sofort rausschmeißen und wäre schon längst Pleite gegangen.

  424. #424 Cornelius
    04/05/2011

    @Dr. Sven Larat: “Ohne sie müßte ich jeden 5. Patienten sofort rausschmeißen”

    Patient ist wohl auch hier das richtige Wort :-)

    Und zum Biologenlatein:
    Die Eiche ist eine Fagaceae.
    Und mit Heimsuchung ist “dran reiben” gemeint 😉

  425. #425 roel
    04/05/2011

    @Cornelius Unterscheidet sich das Biologenlatein vom normalen Latein?
    Die Familie der Buchengewächse heißt Fagaceae. Die Eiche gehört zwar dazu, heißt aber Quercus.

  426. #426 Andrea N.D.
    04/05/2011

    @roel:
    Du “entschuldigst” (mir fällt kein besseres Wort ein, bitte nicht missverstehen), die kirchlichen Kinderschänder damit, dass das ja auch nur Menschen seien. Ok. Aber wenn das alles nur “Menschen” sind, welche besonderen Qualifikationen unterscheidet sie dann von den “Menschen”, die in kirchlicher Funktion (weil sie angeblich besondere ethische Kompetenz besitzen) in Ethikräten und Atomkraftgremien sitzen? Entweder die Kirche hat irgendwelche Komptenzen im Hinblick auf Ethik (dann sind deren Funktionsträger aber Heilige, wie ja auch jahrundertelang propagiert, s. Johannes Paul II), dann sitzen die Funktionsträger in allen Ethikräten, äußern sich bindend über Abtreibung etc., wohnen Atomkraftgremien bei und schänden keine Kinder oder sie sind fehlbare Menschen, dann haben sie nicht mehr oder weniger in Ethikräten zu suchen als Du und ich. Die Zusammensetzung wird auch immer komplizierter. Demnächst führen dann ein Buddhist, ein Hinduist, ein Moslem und ein Katholik (in der Repräsentation der Bevölkerung) ein Beratungsgespräch für die Bundesregierung zur Windkraft durch. Eine erbauliche Vorstellung. Man muss heutzutage überhaupt nichts mehr studieren um Einfluss zu haben, man muss nur glauben. Sind wir alle blöd.

  427. #427 Andrea N.D.
    04/05/2011

    @roel:
    Na ja, vielleicht hättest Du meinen Kommentar irgendwo dort oben gelesen, wo ich klar und ausführlich geschrieben hatte, wie Religion aus dem Schulsystem verschwindet. Erstaunlicherweise hat keiner derjenigen, die Cornelius so gerne in diesem Punkt angreifen, auf diesen konkreten Vorschlag geantwortet. Strohmann?

  428. #428 Cornelius Courts
    04/05/2011

    @Andrea N.D.: “hättest Du meinen Kommentar irgendwo dort oben gelesen” und “Strohmann?”

    mach Dir keine Mühe. Diesen Leuten ist EGAL, was man schreibt oder meint. Sie haben längst irgend eine kranke Diktatur/Menschenrechtsverneinung/[setze hier anderen wohlfeilen aber frei erfundenen Draufhaugrund ein]-Travestie gebastelt, verkloppen, in Gedanken sich das Supermancape des “Verteidigers der Freiheit” umhängend, unablässig und ohngeacht allen Einspruchs dieses Strohmännchen und sind dann auch sehr beleidigt, wenn man weiterhin darauf besteht, sich nicht als von ihnen “überführt” und “bloßgestellt” aufzufassen. Ist irgendwie gleichzeitig lustig und traurig…

  429. #429 roel
    04/05/2011

    @Andrea N.D. Ich entschuldige die Kirchenvertreter nicht. Ich verstehe nur Ihre Formulierung nicht: “Die Probleme treten allerdings dann auf, wo die Kirche meint, besonders qualifiziert für ethische Fragen … zu sein und dann sogar in Atom-Moratorien hockt. Da sind es dann plötzlich keine Menschen mehr?”

    Ihren Vorschlag weiter oben (Andrea N.D.· 13.04.11 · 13:31 Uhr und erweitert Andrea N.D.· 14.04.11 · 16:04 Uhr), habe ich gelesen, natürlich, und auch zugestimmt (roel· 13.04.11 · 14:11 Uhr) !

  430. #430 Andrea N.D.
    04/05/2011

    @roel.
    Danke für die Links; wenn Du zugestimmt hast, was ist dann Dein Problem in der Richtung?

    zu dem anderen: seufz. Wie soll ich es noch anders erklären? Einerseits sind die Vertreter der institutionalisierten Deiner Meinung nach “Menschen” wie Du und ich, die ganz normale Fehler und Fehlleistungen begehen können. Andererseits sitzen sie aber in Ethikgremien mit angeblichen besonderen ethischen Kompetenzen/Qualifikationen (die sie nicht durch ein Studium oder etwas ähnlichem erworben haben, sondern nur durch die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Verein). Sind die Menschen, die in der Kirche Funktionsträger sind und Fehler begehen, eine andere Art von Menschen, wie die, die in Ethikgremien sitzen? Und wenn ja, was unterscheidet sie von uns “profanen” Menschen?

  431. #431 roel
    04/05/2011

    @Andrea N.D. Damit habe ich kein Problem!

    Es gibt da keinen Unterschied! Wobei Ihre Annahme, dass die Kirchenvertreter keine Qualifikationen durch ein Studium erworben haben, weiß ich nicht. Studiert habe die denke ich alle. Die Kirchenvertreter sitzen in diesen Gremien als Vertreter ihrer Kirchenmitglieder. Wie der Ethikrat gewählt und ernannt wird ist im Ethikratgesetz festgelegt.

    Aus Wikipedia: “Das deutsche Ethikratgesetz (EthRG) bildet die Rechtsgrundlage für den zum 1. August 2007 eingerichteten Deutschen Ethikrat und bestimmt dessen Aufgaben und Zusammensetzung, die Anforderungen an seine Mitglieder sowie deren Stellung und Berufung. Der Deutsche Ethikrat löst den bestehenden Nationalen Ethikrat ab.

    Der Deutsche Ethikrat verfolgt die ethischen, gesellschaftlichen, naturwissenschaftlichen, medizinischen und rechtlichen Fragen sowie die voraussichtlichen Folgen für Individuum und Gesellschaft, die sich im Zusammenhang mit der Forschung und den Entwicklungen insbesondere auf dem Gebiet der Lebenswissenschaften und ihrer Anwendung auf den Menschen ergeben. Durch Stellungnahmen soll er als unabhängiger Sachverständigenrat den Deutschen Bundestag und die Bundesregierung unterstützen – sowohl im Auftrag als auch aus eigenem Entschluss, aber auch die Öffentlichkeit informieren und die öffentliche Diskussion fördern. Der Ethikrat soll unterschiedliche ethische Ansätze und ein plurales Meinungsspektrum vertreten sowie mit vergleichbaren Organisationen anderer Staaten zusammenarbeiten.”

    Die 26 Mitglieder sind nach dem Gesetz unabhängig und werden je zur Hälfte durch die Bundesregierung und den Bundestag vorgeschlagen und daraufhin vom Präsidenten des Deutschen Bundestages für vier Jahre berufen. Sie dürfen während Ihrer Mitgliedschaft nicht gleichzeitig in Parlament oder Regierung auf Bundes- oder Länderebene tätig sein. In geheimer Wahl bestimmen die Mitglieder aus ihrer Mitte Vorsitz und Stellvertretung und geben sich eine Geschäftsordnung. Die Kosten für die Arbeit des Rates trägt der Bund.”

    Wem das missfällt kann versuchen auf demokratischem Wege dieses Gesetz zu ändern.

  432. #432 MartinB
    04/05/2011

    @roel
    Danke für’s raussuchen, das finde ich interessant und beruhigend – Ethikräte sollen also “unterschiedliche ethische Ansätze” vertreten.

  433. #433 roel
    04/05/2011

    @Cornelius Courts · 04.05.11 · 13:43 Uhr

    “inkorrekt. Lesen hülfe hier weiter.”

  434. #434 roel
    04/05/2011

    @MartinB So sieht es das Gesetz vor. Aber das Gesetz haben sich wohl die wenigsten angeschaut, die den Ethikrat lieber heute als morgen umbeseten wollen.

  435. #435 Andrea N.D.
    05/05/2011

    @Martin B, @roel:
    Ist das eigentlich so schwer zu verstehen? Auch wenn gesetzlich etwas festgelegt ist oder in der Verfassung steht (so wie etwa die Gleichbehandlung von Mann und Frau), kann es erstens in der Praxis anders gehandhabt werden und/oder DARF ich es als Philosophin doch trotzdem in Frage stellen? Mittlerweile ist auch mir das Zustandekommen eines sogenannten Ethik-/Beratungsrates bekannt und ich weiß auch, dass, wenn mir das missfällt, “ich auf demokratischen Weg versuchen muss”, dieses zu ändern. Aber ist der Beginn einer möglichen Gesetzesänderung nicht, dass ich das lautstark kritisiere?

    Und, roel, zur Erinnerung: Einerseits ist für Dich klar/in Ordnung, dass Kirchenleute in einem Ethikrat sitzen, andererseits sind es “nur Menschen”, die “auch” Kinder schänden “können”. Woher leitest Du dann die besondere ethische Qualifikation von Kirchenleuten für einen Ethikrat ab, das sie vom “normalen” Menschsein unterscheidet? – das war der Ausgangspunkt der Diskussion, erinnerst Du Dich?
    Aus dem Ethikratgesetz: “darüber hinaus gehören ihm anerkannte Personen an, die in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaften vertraut sind.”
    Inwiefern ist ein Bischof/Theologe in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaften vertraut? DAS müsstest Du mir bitte einmal ganz genau erklären/begründen. Weil er einem von 2000 Göttern nachläuft, sein Gehirn aussschaltet/dauerweichspült und wissenschaftlich widerlegten Unsinn verzapft? Oder weil er das schon seit 2000 Jahren macht?

    “Die 26 Mitglieder sind nach dem Gesetz unabhängig und werden je zur Hälfte durch die Bundesregierung und den Bundestag vorgeschlagen und daraufhin vom Präsidenten des Deutschen Bundestages für vier Jahre berufen. Sie dürfen während Ihrer Mitgliedschaft nicht gleichzeitig in Parlament oder Regierung auf Bundes- oder Länderebene tätig sein. In geheimer Wahl bestimmen die Mitglieder aus ihrer Mitte Vorsitz und Stellvertretung und geben sich eine Geschäftsordnung. Die Kosten für die Arbeit des Rates trägt der Bund.” aus Wiki

    Wo steht hier, dass Kirchenvertreter eine besondere ethische Kompetenz besitzen? Sie werden vorgeschlagen, weil sie vorgaukeln, eine angeblich besondere ethische Kompetenz zu besitzen, aber dafür hätte ich gerne Nachweise.
    Wo steht hier, dass Sie einen sounsovielen Prozentsatz der Bevölkerung repräsentieren, und deshalb im Ethikrat sitzen müssen (das war die andere Diskussion, wo das u.a. von Christan R., wenn ich mich recht erinnere, behauptet wurde).

    Ihr findet es beruhigend, dass zölibatäre Sektenführer, vom Vatikan ernannt, ohne besondere moralische Kompetenz (“nur Menschen”) oder besonderen ethischen Ansatz (Vertretung genau einer rigiden jahrtausendealten Moralvorstellung) in einem Ethikrat sitzen, in dem es beispielsweise um PID geht, Empfehlungen abgeben?!? Okay …. Also ich hätte da eher Biologen oder andere Naturwissenschaftler, Mitarbeiter aus Mütterberatungszentren oder Leute, die in dem Bereich arbeiten und beraten und behandeln, Psychologen, etc. – kurzum alles andere als weltfremde ernannte Männer in rosa Kleidchen mit einer jahrhundertelang gepflegten Komptenz in Frauenverbrennung und -unterdrückung (in Gottes Offenbarung, der Bibel festgehalten), sorry.

  436. #436 roel
    05/05/2011

    @Andrea ND “Und, roel, zur Erinnerung: Einerseits ist für Dich klar/in Ordnung, dass Kirchenleute in einem Ethikrat sitzen, andererseits sind es “nur Menschen”, die “auch” Kinder schänden “können”. Woher leitest Du dann die besondere ethische Qualifikation von Kirchenleuten für einen Ethikrat ab, das sie vom “normalen” Menschsein unterscheidet? – das war der Ausgangspunkt der Diskussion, erinnerst Du Dich?”

    Wenn Sie irgendwie im Ethikrat Übermenschen suchen, werden Sie nicht fündig werden. Sie behaupten, ich würde den Kirchenleuten besondere ethische Kompetenz zusprechen. Das tue ich nicht. Aber diese besondere Kompetenz spreche ich auch den von Ihnen genannten Gruppen nicht blanco zu. Im Ethikratgesetz heißt es “Der Ethikrat soll unterschiedliche ethische Ansätze und ein plurales Meinungsspektrum vertreten”. Und Sie wollen das pluralem Meinungsspektrum einschränken.

    Ich weiß nicht, warum Sie immer wieder auf Kinderschändung und rosa Kleidchen rumreiten. Wenn es nur in der Kirche Kinderschändung gäbe könnte ich es verstehen, aber Kinderschändung gibt es vorwiegend im familiären Umfeld, sind Sie deshalb für die Abschaffung der Familie? Auch die von Ihnen aufgeführten Psychologen, Biologen etc haben in ihren Reihen Kinderschänder, aber das scheint Sie dann auch nicht davon abzuhalten, gerade diese Personengruppen für den Ethikrat vorzuschlagen.

    In Deutschland sind 30,5 % der Bevölkerung Mitglied der Katholischen Kirche und 29,6 % Mitglied der evangelichen Kirchen. Zusammen sind das über 60 %. Diese Bevölkerungsmehrheit wird durch die Kirchenleute vertreten. Die Gesellschaft ist im Wandel und vielleicht sinken diese Prozentzahlen irgendwann in einen irrelevanten Bereich. Die Abschaffung des Religionsunterrichts in den Schulen ist ein richtiger Schritt um das zu erreichen. Die meisten anderen Ideen hierzu, die ich in diesem Blog gelesen habe, sind eher fragwürdiger Natur. Für mich ist Religion eine (!) Ideologie. Von anderen Ideologien halte ich persönlich genauso wenig, und Sie können die beiden Begriffe in diesem Blog ohne großartige Sinnveränderung austauschen. Was also für die einzelnen Religionen gefordert wird, kann auch z.B. für Parteien gefordert werden, oder für Wirtschaftsysteme. Was hier erst als harmlose Idee aufblitzte, dann etwas mehr Kontur bekam, kann schnell zu etwas wachsen was keiner mehr kontrollieren kann. Das ist meine Sorge.

  437. #437 Andrea N.D.
    05/05/2011

    @roel:
    Die Wiederkehr des Ewiggleichen, ich fasse zusammen: sind ja alles nur Menschen (auch promovierte Wissenschaftler in Biologie sind übrigens Menschen, falls Dir das aufgefallen ist) und außerdem ist ja ein großer Prozentsatz der Menschen in Deutschland christlich. Hatten wir das nicht schon, dass der Ethikrat keine mehrheitliche Vertretung darstellt?

    Stattdessen hast Du mir nach wie vor keine einzige Qualifikation der kirchlichen Funktionsträger gebracht – abgesehen davon, dass sie Menschen sind. Aber sind wir das nicht alle? Auf den Punkt der jahrtausendealten rigiden Moralvertretung bist Du ja leider nicht eingegangen.
    Also, wenn wir hier weiterdiskutieren wollen, dann bring andere Argumente als “nur Menschen” oder Mehrheitsvertretung. Bischöfe werden nämlich nicht mehrheitlich gewählt. Du hast keine? Ach ne …

    Übrigens sehe ich den Ausschluss von vom Vatikan ernannten rosa Kleidchen nicht als Einschränkung des Spektrums an, sondern als Erweiterung. Dogmatik hat noch nie irgendetwas erweitert. Schon gar nicht das ethische Spektrum. Und wie war das mit den Buddhisten, Hinduisten, Moslems … ach ja, es geht ja nach der Mehrheit. Wie viele Prozent sind im Sportverein? Wenn das über 60 % sind, hat dann der oberste Sportguru “ethische Kompetenz”?

  438. #438 roel
    05/05/2011

    @Andrea N.D. Irgendwie wollen Sie es nicht verstehen. Ich muß den einzelnen Mitgliedern keine besondere Kompetenz einräumen. Es reicht wenn 60% der deutschen Bevölkerung ihren Vertretern diese Kompetenz einräumen.

    Das Bischöfe nicht demokratisch als Bischof ernannt werden ist irrelevant für die Zusammensetzung des Ethikrates. Die anderen Mitglieder werden, was Ihnen entgangen zu sein scheint, ebenfalls nicht demokratisch in Ihre berufliche Situation gewählt.

    Aus Wikipedia: “Die meisten Religionen der Gegenwart haben ein ethisches Wertesystem, dessen Einhaltung sie fordern.” Daher wird den Kirchenvertretern wohl die Kompetenz zugesprochen. Sie haben Recht im Sport herrschen auch einige gewisse Ethiken, die aber meines Erachtens nicht so ausgeprägt sind, wie die der Religionen. Und klar jetzt kommen Sie mit den Religionen, die auch in Deutschland anzutreffen sind, denen aber bei weitem nicht so viele Deutsche angehören. So gehören dem Islam z.B. ca. 4 bis 5 % der Bevölkerung an.

    Sie werfen mir vor keine Argumente zu haben, haben aber selbst nicht ein einziges stichhaltiges.

  439. #439 Andrea N.D.
    05/05/2011

    @roel:
    Der wirklich letzte Versuch, weil Du offensichtlich des Lebens nicht mächtig bist, offensichtlich hatte Cornelius recht.

    “Es reicht wenn 60% der deutschen Bevölkerung ihren Vertretern diese Kompetenz einräumen. ”
    Vertreter? Was vertreten denn diese Vertreter? Ein ethisches System? Darauf hast Du mir leider nicht geantwortet: Sie vertreten genau eine rigide uralte Moralvorstellung, nicht mehr. Und als ethisches Wertsystem haben sie sich in den letzten Jahrhunderten irgendwie auch nicht hervorgetan, es sei denn wir zählen Folter, ökonomisches Auspressen, Judenverfolgung oder Verbrennen zu ethischen Werten. Ich suche nach wie vor nach der Komptenz, der Qualifikation, die Kirchenvertreter für den Ethikrat fit macht – Du hast mir keine einzige genannt, außer Menschsein. Menschen sind wir alle.
    Ich dagegen sage Dir, dass der letzte Mensch, der über eine PID “beraten” sollte, ein Mann in einem rosa Kleidchen ist, der offiziell noch nie eine Frau berühren durfte und keine Ahnung von Schwangerschaft oder sonstigem Dazugehörigem hat – dessen Qualifikation in solchen ethischen Fragen gleich Null ist. Ich habe Dir Vorschläge gemacht, welche Zusammensetzung so ein Ethikrat haben könnte – Du nicht.

    Und – wie Du selbst bemerkt hast, räumt nicht 60 % der Deutschen Bevölkerung die Kompetenz ein (es gibt keine Wahl), sondern ein Politiker beruft die Person. Das hat mit Bevölkerung räumt Kompetenz ein genau gar nichts zu tun.

    Das ist böse, aber irgendwie muss ich Dir diesen angeblichen “Mehrheitszahn” ziehen: Und – wenn 60 % der Bevölkerung Juden verfolgt, dann sind deren Vertreter auch berechtigt, in einen Ethikrat einzutreten? Nicht, dass die Christen sich da in der Vergangenheit besonders hervorgetan hätten …

    Hier noch einmal die Zahlen aus Wiki:

    Konfessionslos 28.214.000 34,60 % 2010 fowid
    Römisch-katholische Kirche 24.909.332 30,50 % 2009 REMID
    Evangelische Landeskirchen (EKD) 24.194.986 29,50 % 2009 REMID
    aus muslimisch geprägten Ländern stammend [Anmerkung 1] 4.000.000 4,88 % 2010 REMID/BAMF
    Griechisch-orthodoxe Kirche 450.000 0,55 % 2005 REMID
    Neuapostolische Kirche 359.833 0,44 % 2009 REMID
    Rumänisch-orthodoxe Kirche 300.000 0,36 % 2005 REMID
    Serbisch-orthodoxe Kirche 250.000 0,31 % 2005 REMID
    Buddhisten 245.000 0,30 % 2005 REMID
    Juden 200.000 0,24 % 2005 REMID
    Russisch-orthodoxe Kirche 180.000 0,22 % 2005 REMID
    Zeugen Jehovas 165.348 0,20 % 2007 REMID
    Hindus etc. etc.

    Also, wenn ich das so sehe, sind die Katholiken deutlich unter den Konfessionslosen, die anderen Religionen zusammengerechnet kommt auch ein bisschen was zusammen und die Katholiken sind den Evangelen ja gerade in den KOMPETENZ-ethischen Fragen so gar nicht grün, nicht wahr? Evangelen sind verheiratet und haben Kinder, sie stehen im Leben und haben deutlich mehr Lebenserfahrung als ein Mann im rosa Kleidchen. Und dies betone ich immer wieder, weil es so irrwitzig lächerlich ist, dass sich im 21. Jahrhundert Männer noch per Uniform rosa Kleidchen anziehen und das total normal finden. Das war im 13. Jahrhundert toll! Jetzt ist es eher seltsam. Und das spreche ich an, so lange es mir passt oder bis sich diese Barbiefarben-Liebhaber normal anziehen. Ob da wohl Freud seine Finger im Spiel hatte? Uterusneid und so?

    Fazit: Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass 30 Prozent eine Mehrheit darstellen? Übrigens könnte man diese Zahl noch verschärfen: Erhöhe den Mitgliedsbeitrag auf den tatsächlich von der katholischen Kirche verprassten und die Prozentzahl würde in 2-3 Jahren gegen Null tendieren.

  440. #440 Andrea N.D.
    05/05/2011

    @roel:
    Habe ich noch vergessen: Und wenn die Zahl dann gegen Null tendiert, ist ja die angebliche Mehrheitsvertretung nicht mehr gegeben. Wo ist denn dann plötzlich die ethische Kompetenz hin? Schrumpft die mit den Mitgliedszahlen? Du hast eine skurrile Vorstellung von ethischer Kompetenz.

  441. #441 Andrea N.D.
    05/05/2011

    @roel:
    Mist, noch was vergessen:

    “Das Bischöfe nicht demokratisch als Bischof ernannt werden ist irrelevant für die Zusammensetzung des Ethikrates. Die anderen Mitglieder werden, was Ihnen entgangen zu sein scheint, ebenfalls nicht demokratisch in Ihre berufliche Situation gewählt.”

    Ahhhaa. Aber die meisten Wissenschaftler sind doch mit Arbeitsverträgen angestellt, oder? Dir ist offensichtlich nicht klar, dass ein Bischof vom Papst nach dessen Gusto ernannt wird – diktatorisch sozusagen. Ich würde da schon einen Unterschied zwischen einem normalen rechtlichen Arbeitsverhältnis zu einem diktatorisch organisierten Kleinstaat sehen. Deshalb sind auch so viele Frauen dabei. Die sind nämlich per se ausgeschlossen. Bei Arbeitsverhältnissen kann der Staat etwas unternehmen. Beim Vatikan nicht, etc. etc. Und das Berufsbild eines Bischofes (außer auf Staatskosten Schmarotzen) müsstest Du mir auch erklären: Singen und Meditieren? Psychologische Arbeit im Sinne von Androhen einer Hölle oder Trösten von Hinterbliebenen mit dem Paradies? In Ethikräten sitzen? In der Öffentlichkeit palawern, was diese seit Jahrtausenden zu tun hat? Was genau macht eigentlich so ein Bischof? Und – wenn er von Steuergeldern bezahlt wird, warum kontrolliert ihn dann der Staat nicht (stellt ihn ein und aus)?

  442. #442 roel
    05/05/2011

    @Andrea N.D. “Vertreter? Was vertreten denn diese Vertreter? Ein ethisches System? Darauf hast Du mir leider nicht geantwortet: ” Meine Antwort war: Aus Wikipedia: “Die meisten Religionen der Gegenwart haben ein ethisches Wertesystem, dessen Einhaltung sie fordern.”

    “Sie vertreten genau eine rigide uralte Moralvorstellung, nicht mehr.” Sie vertreten eine Moralvorstellung die von ca. 60 % Deutschen ebenfalls vertreten wird.

    “Und als ethisches Wertsystem haben sie sich in den letzten Jahrhunderten irgendwie auch nicht hervorgetan, es sei denn wir zählen Folter, ökonomisches Auspressen, Judenverfolgung oder Verbrennen zu ethischen Werten.” Da würfeln Sie einiges wild durcheinander. Die gleichen und ähnliche Vorwürfe können Sie gegen über den damals lebenden Wissenschaftlern ebenfalls machen.

    “Ich suche nach wie vor nach der Komptenz, der Qualifikation, die Kirchenvertreter für den Ethikrat fit macht” Wenn Sie die bisher nicht gefunden haben, schätze ich Sie so ein, dass Sie sie niemals finden werden, denn Sie erkennen einfach die Ethik von über 60.000.000 Christen nicht an.

    “Du hast mir keine einzige genannt, außer Menschsein.” Was sagte CC noch “Lesen hülfe da weiter”

    “Ich dagegen sage Dir, dass der letzte Mensch, der über eine PID “beraten” sollte, ein Mann in einem rosa Kleidchen ist” Und ich sage, dass wir beide das alleine nicht entscheiden können. Und schon wieder das rosa Kleidchen. Mir ist die Kleidung anderer Leute so egal, und wenn Sie in hellblauen Tauchanzügen rumliefen würde es mich nicht stören.

    “der offiziell noch nie eine Frau berühren durfte und keine Ahnung von Schwangerschaft oder sonstigem Dazugehörigem hat” Da sind Sie falsch informiert!

    “dessen Qualifikation in solchen ethischen Fragen gleich Null ist.” hatten wir schon

    “Ich habe Dir Vorschläge gemacht, welche Zusammensetzung so ein Ethikrat haben könnte – Du nicht.” Ja , und wo waren noch die besonderen ethischen Qualifikationen von Psychologen, Biologen etc.

    “Und – wie Du selbst bemerkt hast, räumt nicht 60 % der Deutschen Bevölkerung die Kompetenz ein (es gibt keine Wahl), sondern ein Politiker beruft die Person. Das hat mit Bevölkerung räumt Kompetenz ein genau gar nichts zu tun.” Nun der Politiker wurde demokratisch gewählt.

    “Das ist böse, aber irgendwie muss ich Dir diesen angeblichen “Mehrheitszahn” ziehen: Und – wenn 60 % der Bevölkerung Juden verfolgt, dann sind deren Vertreter auch berechtigt, in einen Ethikrat einzutreten?” In Deutschland gelten die Menschenrechte!

    “Nicht, dass die Christen sich da in der Vergangenheit besonders hervorgetan hätten” hatten wir schon. Sie verwechseln da Nazis mit Christen. Wieviele Wissenschaftler hatten das Parteibuch der NSDAP?

    “Hier noch einmal die Zahlen aus Wiki:…” Gut die Zahlen stimmen!

    “Also, wenn ich das so sehe, sind die Katholiken deutlich unter den Konfessionslosen” Ja! Jetzt kenne ich nicht die Zusammensetzung aus Gläubigen und Atheisten des Ethikrates, wieviele Atheisten befinden sich darunter?

    “… Evangelen sind verheiratet und haben Kinder, sie stehen im Leben und haben deutlich mehr Lebenserfahrung als ein Mann im rosa Kleidchen.” Und schon wieder ihr rosa Kleidchen.

    “Und dies betone ich immer wieder … so lange es mir passt oder bis sich diese Barbiefarben-Liebhaber normal anziehen.” Haben Sie schon mal einen persönlich angesprochen?

    “Fazit: Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass 30 Prozent eine Mehrheit darstellen?” Ne! 60% ich habe die Christen zusammen gezählt.

    “Übrigens könnte man diese Zahl noch verschärfen: Erhöhe den Mitgliedsbeitrag auf den tatsächlich von der katholischen Kirche verprassten und die Prozentzahl würde in 2-3 Jahren gegen Null tendieren.” Das denke ich auch!

    “Habe ich noch vergessen: Und wenn die Zahl dann gegen Null tendiert, ist ja die angebliche Mehrheitsvertretung nicht mehr gegeben. Wo ist denn dann plötzlich die ethische Kompetenz hin? Schrumpft die mit den Mitgliedszahlen? Du hast eine skurrile Vorstellung von ethischer Kompetenz.” Die Anzahl der Personen die den Kirchenleuten diese Kompetenz zuspricht schrumpft. Egal ob da eine Kompetenz ist oder nicht.

    “Mist, noch was vergessen:” Ich bin ja nicht gehässig…

    “Aber die meisten Wissenschaftler sind doch mit Arbeitsverträgen angestellt, oder?” Der Bischof hat auch einen Arbeitsvertrag!

    “Dir ist offensichtlich nicht klar, dass ein Bischof vom Papst nach dessen Gusto ernannt wird – diktatorisch sozusagen.” Was meinen Sie wie die meisten nichtkirchliches Arbeitsverhältnis beginnen?

    “Ich würde da schon einen Unterschied zwischen einem normalen rechtlichen Arbeitsverhältnis zu einem diktatorisch organisierten Kleinstaat sehen.” Nämlich welchen? Wird bei einem Familienunternehmen abgestimmt wer eingestellt wird? Wird bei einer AG der Vorstand durch die Belegschaft oder durch den Investor bestimmt?

    “Und das Berufsbild eines Bischofes (außer auf Staatskosten Schmarotzen) müsstest Du mir auch erklären: Singen und Meditieren? Psychologische Arbeit im Sinne von Androhen einer Hölle oder Trösten von Hinterbliebenen mit dem Paradies? In Ethikräten sitzen? In der Öffentlichkeit palawern, was diese seit Jahrtausenden zu tun hat? Was genau macht eigentlich so ein Bischof? Und – wenn er von Steuergeldern bezahlt wird, warum kontrolliert ihn dann der Staat nicht (stellt ihn ein und aus)?” Ich muss Ihnen nicht erklären, was ein Bischof macht und wie dessen Bezahlung geregelt ist. Das ist nicht mein Thema und hat auch nichts mit Ethik und Ethikrat etc. zu tun. Sie können sich auch umschauen, wer noch vom Staat Geld bekommt und nicht von der Institution mit der das Beschäftigungsverhältnis besteht. Aber auch das ist nicht Thema.

  443. #443 Dr. Sven Larat
    05/05/2011

    @Andrea ND, @roel
    Euer Streit erinnert mich an die Diskussion um die Sicherheitsverwahrung. Ist das in den Grundrechten verankerte Recht auf Freiheit gefährlicher Zeitbomben höher zu bewerten als die körperliche und psychische Unversehrtheit unschuldiger Menschen? Rechtfertigt das Recht auf freie Religionsausübung und freier Meinungsäußerung die Indoktrinierung und lebenslange Schädigung unserer Kinder durch eine längst entlarvte Ideologie? Ein konkreter Vorschlag wäre: keine automatische Eingliederung in eine Kirche, frühestens mit 18 Jahren ein aktiver Beitritt möglich, als Voraussetzung ein Beratungsgespräch über den Wahrheitsgehalt und die Entstehungsgeschichte von religiösen Theorien (analog zum Beratungsgespräch vor einer Interruptio).

  444. #444 cydonia
    05/05/2011

    Das ist ja mal ein interessanter Vorschlag, Herr Larat! :-)
    Eine Berastungspflicht für Eintrittswillige….ja, das hat was!

  445. #445 Basilius
    05/05/2011

    @ Dr. Sven Larat
    Ein sehr schöner Vergleich und ein praktikabler Vorschlag.
    Gefällt mir!

  446. #446 roel
    06/05/2011

    @Dr. Sven Larat Die Idee mit dem Beratungsgespräch finde ich originell aber wiederum schwer durchzuführen. Den Rest hatten wir in der ein oder anderen Form ja schon und auch die Probleme angesprochen.

    Eine Antwort hatte ich Ihnen noch nicht gegeben zu: “@roel Wie funktioniert die Sanktionierung von Volksverhetzung, Rassismus, Verletzung der Menschenwürde, Steuerhinterziehung, Körperverletzung, Diebstahl usw? Schlecht, mit einer hohen Dunkelziffer und” niedrigen (habe ich mal ergänzt) “Aufklärungsquote. Es gibt dafür jedoch auch ohne Lauschangriff und Überwachungskameras Gesetze.”

    Eine Fraage stellt sich mir vorab: Warum sollte ich ein Gesetz gutheißen, dass sowieso wegen hoher Dunkelziffer und niedriger Aufklärungsrate nichts bringt?

    Gesetze können jederzeit schärfer verfolgt werden, als es jetzt der Fall ist. Ich stelle mir ein Szenario: nach einem Regierungswechsel zu einer radikalen Partei beschließt diese, das Religionsgesetz schärfer anzuwenden, vielleicht auch nur gegen eine spezielle. Es gibt keine Hürde mehr, die zu nehmen wäre, das Gesetz wird einfach angewandt und fertig ist es.

    “Man könnte die religiöse Beeinflussung der Kinder über das trojanische Prinzip auch unter seelischer Grausamkeit, Verführung Minderjähriger oder Vorbereitung einer Körperverletzung führen und bestrafen.” Ja könnte man versuchen, aber warum sollten davon Ideologien verschont bleiben, und plötzlich haben Sie ein Faß ohne Boden.

  447. #447 Andrea N.D.
    06/05/2011

    @roel:
    “Und dies betone ich immer wieder … so lange es mir passt oder bis sich diese Barbiefarben-Liebhaber normal anziehen.” Haben Sie schon mal einen persönlich angesprochen?”

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass DU im Gegensatz zu mir NICHT von Benedikt gefirmt wurdest. Allerdings hat er von rosa über schwarz zu weiß gewechselt.

    Ansonsten hast Du nichts von meiner Argumentation verstehen wollen. 30 % der Katholiken sind nun einmal nicht die Mehrheit in Deutschland. Diese 30 % gäbe es nicht, wenn die Katholiken die tatsächlichen Kosten, die u.a. die Bischöfe in ihrem Namen verbraten, bezahlen müssten. Die Bischöfe haben keine besondere ethische Qualifikation vorzuweisen, außer einem alten rigiden Moralsystem (mit Zölibat, Homosexuellenverfolgung, Ausschluss der Frauen), das glücklicherweise oder traurigerweise keiner Ernst nimmt. Sie vertreten definitiv kein Wertesystem, das in einer modernen Demokratie etwas zu suchen hat. Sie werden von einem ausländischen Staat diktatorisch ernannt und sind definitiv keine “Mehrheitsvertreter” eines ethischen Systems – dann hättest Du das Problem, dass, wenn nur noch 10 % Katholische Steuern zahlen, das ethische System plötzlich auch nicht mehr relevant wäre. Ein Ethikrat sollte eben nicht nach katholischer Glaubensvertretung bzw. generell nach keiner “Mehrheitsvertretung” besetzt werden.
    Aber lass gut sein, “das Fass-ohne-Boden-Argument” wird immer gebracht, wenn alte Schäfchen weiter im Trockenen mähen wollen. Und ich möchte – ehrlich gesagt – nicht mit Dir weiterdiskutieren, das ist mir zu mühsam.

  448. #448 roel
    06/05/2011

    @Andrea N.D. Wie auch immer Sie es drehen und wenden. Ich sprach von 60% Christen. OK 30% ist nicht die Mehrheit aber auch schon eine Größe, die berücksichtigt werden sollte. Und es sind ja nicht nur Bischöfe in solchen Gremien.

    Desweiteren gehen Sie auf kein einziges Argument ein. Sondern wiederholen gbetsmühlenartig ihre Ansichten.

    Wenn Ihnen die Sachargumente ausgehen kommen Sie damit: “Und ich möchte – ehrlich gesagt – nicht mit Dir weiterdiskutieren, das ist mir zu mühsam.” Na ja, dann lassen Sie es halt.

  449. #449 Andrea N.D.
    06/05/2011

    @roel:
    Das Nichteingehen meinerseits liegt erstens daran, dass es bei Dir wenig zum Eingehen gibt und zweitens, dass Du meine Argumente offensichtlich nicht begreifen kannst.

    “Wenn Ihnen die Sachargumente ausgehen kommen Sie damit: “Und ich möchte – ehrlich gesagt – nicht mit Dir weiterdiskutieren, das ist mir zu mühsam.” Na ja, dann lassen Sie es halt.”

    Im Gegensatz zu Dir sind mir die Argumente nicht ausgegangen – Du bist nur nie darauf eingegangen – auch jetzt wieder nicht. Dieser Satz von Dir ist ein typisches Troll-Nicht-Argument. Es ist nicht so, dass ich keine Argumente habe, sondern dass Du diese grundsätzlich ignorierst und dass ich deshalb es als sehr mühsam empfinde, mit Dir zu diskutieren. Dass ich keine Lust mehr dazu habe, ist mein gutes Recht. Dass ich es Dir schrieb, ist meiner Ehrlichkeit geschuldet. Das nächste Mal werde ich das sicherlich nicht tun.

  450. #450 roel
    06/05/2011

    @Andrea N.D. ich streite ihnen kein Recht der Welt ab. Zum Eingehen auf des anderen Argumente, können Sie sich, natürlich nur wenn es ihnen genehm ist, meinen Kommentar an Sie ansehen: roel· 05.05.11 · 16:10 Uhr und danach jeden Ihrer Kommentare an mich.

  451. #451 Dr.Sven Larat
    07/05/2011

    @Andrea MD,@roel
    Schade, dass es noch keine cyber-Diskussionen gibt, mit Simultanübertragung der Körperfunktionen. Nach einigen Tritten, Schlägen, Bissen und Kratzern wäre der Ärger über den Anderen einer zufriedenen Ausgeglichenheit und Toleranz gewichen. Übrigens Andrea, Du schreibst die katholische Kirche schließt Frauen aus wichtigen Ämtern aus. Das hört sich an wie Kritik. Hier hat sie aber noch die einzige sinnvolle Vorbildfunktion für Politik und Wirtschaft!

  452. #452 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @roel:
    Ich habe nicht den Eindruck, dass Du verstanden hättest, dass Du mit Deinen 29 Prozent katholische Bevölkerung, vertreten durch diktatorisch ernannte rosa Kleidchen, kein ethisches System im Ethikrat rechtfertigen kannst (Rechtfertigung hat mit der aktuellen Praxis nichts zu tun, das hast Du auch nicht begriffen). Dies würde nämlich hier schon bedeuten, dass Du Ethik per Mehrheit machen möchtest – und das ist Quatsch. Wenn Du dann weiterhin (mit dem tollen Dr.) zu der Einsicht gelangen würdest, dass 50 % der Bevölkerung generell ausschließen niemals irgendeine Vertretung sein kann (geschweige denn irgendein ethisches System), dann könnten wir wieder beginnen zu diskutieren.

  453. #453 roel
    09/05/2011

    @Andrea N.D. Ich hatte nicht von 29% Katholiken, sondern von 60% Christen gesprochen – hatten wir oben bereits! Es ist doch vollkommen egal, ob Sie meinen, dass ein Bischof keine Frauen vertreten kann. Es ist doch wichtig was die Katholiken und darunter auch die katholischen Frauen meinen. Irgendwie scheinen die eine andere Meinung als Sie zu haben.

  454. #454 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @roel:
    Jede kann eine andere Meinung haben als ich – das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass DU behauptest, dass Kirchenvertreter 60 % der Bevölkerung “vertreten” würden und sie deshalb als Vertreter eines “ethischen Systems” im Ethikrat zu Recht sitzen. Sie sitzen nicht zu Recht im Ethikrat, weil sie überhaupt Niemanden vertreten, wenn sie nicht gewählt wurden, und weil sie auch kein bestimmtes ethisches System vertreten, sondern maximal eine rigide verknöcherte vorgestrige Moral, die automatisch 50 % der Bevölkerung ausschließt.
    Den Unterschied zwischen Ethik und Moral kannst Du bestimmt googeln, falls das Dein Problem darstellt.

  455. #455 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @roel:
    Schade, das habe ich erst jetzt gelesen. Was ist denn eine “katholische” Frau? Ojeoje …

  456. #456 roel
    09/05/2011

    @Andrea N.D. Eine katholische Frau ist Teil, der nach Ihrer Ansicht automatisch ausgeschlossenen 50%.

    Sie haben es doch richtig erkannt, wenn die Kirchen nicht so ein großes Gewicht in der Gesellschaft hätte, würden sie doch wohl kaum berücksichtigt werden. Die Vertreter der Krchen sitzen zu recht im Ethikrat, weil Sie als Mitglied ernannt worden sind, u.a. unter Berücksichtigung der Stellung der Kirchen in der heutigen Gesellschaft.

    Und das:”Sie sitzen nicht zu Recht im Ethikrat, weil sie überhaupt Niemanden vertreten, wenn sie nicht gewählt wurden” ist ein falsches Argument. Sie kennen ja mittlerweile das Etikratgesetz. Niemand wird in den Ethikrat gewählt, die Mitglieder werden ernannt.

    Ich finde es gut, dass Sie mir soviel Googlekompetenz zusprechen. Aber es gibt schon ein paar Begriffe, die kann ich schon ohne Google verstehen.

  457. #457 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @roel:
    Es ist zwecklos. Cornelius hatte definitiv Recht.
    Es hilft auch nichts, dass Du die Argumentationskette ständig wiederholst, während Du andere Argumente schlicht ignorierst. Hatte ich irgendwo behauptet, dass Vertreter irgendeiner Art in den Ethikrat “gewählt” werden? Ich dachte, dass hatten wir vor Tagen schon ad acta gelegt. Sorry, such Dir einen anderen Trollpartner, wir kommen sicherlich auf keinen grünen Zweig. Und ich fühle mich definitiv nicht geschmeichelt, wenn ich einen Troll an den Fersen kleben habe.

  458. #458 roel
    09/05/2011

    Andrea N.D. :”Sie sitzen nicht zu Recht im Ethikrat, weil sie überhaupt Niemanden vertreten, wenn sie nicht gewählt wurden” und “Hatte ich irgendwo behauptet, dass Vertreter irgendeiner Art in den Ethikrat “gewählt” werden?”

    Nein, Sie behaupten mit Zitat 1: Kirchenvertreter sitzen zu Unrecht im Ethikrat, weil sie niemanden vertreten, da sie nicht gewählt wurden. Daraus folgt: Wenn sie gewählt worden wären, würden sie zu Recht im Ethikrat sitzen.

    Ich suche mir auch keine Trollpartner. Ich finde es nur gefährlich, wenn auf Wissenschaftsseiten mit falschen Argumenten gegen Religion gekämpft wird. Und daher äußere ich mich zu diesen gefährlichen Argumenten.

  459. #459 Dr.Sven Larat
    09/05/2011

    @ roel
    Wissenschaft versucht zu begreifen-
    Religion verbietet zu begreifen-
    Wer ist kompetenter für Fragen der Realität, einschließlich der Ethik?

  460. #460 roel
    10/05/2011

    @Dr. Sven Larat Auf den ersten Blick wollte ich Ihnen schon voll zustimmen. Aber es muß nicht so sein. Religion kann als Instrument dazu misbraucht werden – das sehen Sie an den radikalisierten Gläubigen – muß aber nicht.

  461. #461 Dr. Sven Larat
    10/05/2011

    @roel
    “verbietet zu begreifen” betrifft keinesfalls nur die radikalisierten Gläubigen. Es ist das System der Religion(en). Die Entstehungsgeschichte, soziale, psychologische und moralische Vorschriften und Verbote basieren auf einer krankmachenden Ideologie. Neuestes Beispiel: Sie dürfen sich nicht freuen, dass Bin Laden tot ist. Man muß schwachsinnig oder religiös sein, wenn man glaubt, man könne Gefühle willentlich beeinflussen. Man kann durch solche Forderungen allenfalls Schuldgefühle erzeugen.

  462. #462 Stefan Wehmeier
    10/05/2011

    “The greatest tragedy in mankind’s entire history may be the hijacking of morality by religion.”

    Arthur C. Clarke

    Die Heilige Schrift ist eine besondere Form von Science-Fiction: die Extrapolation auf der Technologie der Makroökonomie. Wird sie über einen zu langen Zeitraum von Moralverkäufern missbraucht, kommt es zur größten anzunehmenden Katastrophe:

    http://www.deweles.de/willkommen.html

  463. #463 Dr. Sven Larat
    10/05/2011

    @ Stefan Wehmeier
    Das Zitat ist Klasse! Die Erläuterung vernebelt mir die Sinne.

  464. #464 michael
    11/05/2011

    > Arthur C. Clarke

    Am besten fand ich die Kurzgeschichte, wo die Menschen Gott gefangen hatten und im Zoo zum Beglotzen ausstellten. Hab aber leider den Titel vergessen.

  465. #465 Schuster Wilhelm Leonhard
    11/05/2011

    @ An “Alle”
    die Ihr auf die” Christliche Religion ” gewaltiglich reinhaut:
    Warum hat sich diese durchgesetzt? (bei the Germans!).!! Menschenopfer waren um das Jahr O Allerorten noch Gang und Gäbe.In der Nähe des Ortes “Opfer” in Franken ist in einer in der Nähe befindliche Wallfahrtskirche ein uralter Opferkessel um den sich Sagen ranken zu sehen.Feindliche besiegte Krieger wurden den Göttern geopfert.(Grabfeld in Franken als Beispiel—– oder viele Römer nach der Schlacht im Teutoburger Wald.)Rom´s Sklavenwirtschaft sollte bei dieser Betrachtung mit berücksichtigt werden. (Nicht nur Germanen opferten sondern ——.!)
    So wie ich die Lehre der Christen verstehe ,hat Jesu “Opfertod” A L L E bisherigen
    “Opfergaben “für Gott oder Götter” ersetzt. Ein König der Langobarden trank aus dem Schädel des Vaters seiner Frau- —- dieser auch noch zuprostend!!!!!
    Daß solche Frauen dann weich und Christen geworden sind, ist verständlich .
    Statt Menschenfleisch und Blut hat man die nicht reale Eucharistie eingeführt
    um Ersatz für die tief im Menschen verwurzelten Gebräuche zu bieten.
    Man sollte also heutzutage nicht sooo primitiv über die Eucharistie daherreden.
    Ich persönlich, war als Protestant höchstens an die Vier Male beim” Abendmahl”
    ” Brot und Wein ” gibt es auch in guten “Weinschänken”——und das Verbot an Katholischer “Eucharistie” nicht teilnehmen zu dürfen ist lächerlich.!!! Und kann wie ich soeben anführte mühelos unterlaufen werden. Ein freier Christenmensch braucht keinen Vermittler in Form eines Priesters .Diese sind lediglich notwendig um eine Tradition aufrechtzuerhalten. Ehemals ,in finsterer Vorzeit, als es noch kein Fernsehen kein Internet gab, hatte es der Mensch schwerer sich S E I N unabhängiges Weltbild
    zurecht zu zimmern . Die Gefahr heute :Fußangelnde Atheisten verkünden die “Reine Wahrheit”—- die Keiner absolut erkennen kann. Dogmen gibt es auch bei Atheisten: die Menge !! Beispiel gefällig? :”Was I H R sagt ist alles lächerlicher Unsinn.”Beweist—- es !!!

  466. #466 Julia
    11/05/2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard

    Du sagst es: es ranken sich viele Sagen. Gerade solche deren Ziel es ist, Propaganda gegen die ‘ungläubigen’ Heiden zu betreiben. Da sollte man schon kritisch sein, nicht jede Aussage wörtlich nehmen und hin und wieder überlegen, welche Absicht der Verfasser des Textes verfolgt haben könnte. Dürfte jemandem, der die Bibel für bare Münze nimmt, schwer fallen. Aber vielleicht doch nicht unmöglich.

  467. #467 Schuster Wilhelm Leonhard
    11/05/2011

    @Julia : In diesem Falle ist es 8 “Ochsen “nicht gelungen den heidnischen Opferkessel weg zu bewegen :Tags zogen “Ochsen” den Kessel weg —am nächsten Morgen stand der wieder an alter Stelle (wo er heute noch relativ unbeachtet steht).
    Es gab also damals schon:” Hü und Hot Ochsen!” BBbrrr haben beide auch schon verstanden .— BBBBBbbbbrrrr.–

  468. #468 Julia
    11/05/2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard

    Ich bin etwas irritiert. Verlangst du von mir jetzt ernsthaft, daran zu glauben, dass ein Gegenstand, der – von wievielen Ochsen auch immer – meistens ist die Anzahl maßlos über- bzw. untertrieben, je nach Zweck der ‘Geschichte’ – weggeschafft wurde, am nächsten Tag auf wundersame Weise wieder am alten Platz stand? Oder hast du dich einfach nur mißverständlich ausgedrückt?

  469. #469 Schuster Wilhelm Leonhard
    11/05/2011

    @Julia das ist doch ganz einfach :Am hellen Tage durften christliche Ochsen arbeiten –bei Nacht die heidnischen.— Wie mans auch dreht — es arbeiteten ” Ochsen”.!

  470. #470 Julia
    11/05/2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard

    *ggg* Da stand ich wohl ein wenig auf dem Schlauch. Klar! Die “Ochsen”!

  471. #471 froesi
    06/08/2011

    herlich…. hab schon lang nicht mehr nach dem aufstehen so herzhaft gelacht. meine vollste unterstützung für diesen schönen beitrag. danke

  472. #472 rolak
    01/09/2011

    Gerade ausgelesen: Die Neuausgabe von A.C.Clarkes “Die Stadt und die Sterne”:

    Die Schuld an seiner Vertreibung maß er rachsüchtigen Feinden zu, aber in Wirklichkeit litt er an einer unheilbaren Krankheit, nämlich religiösem Fundamentalismus.

    Der MEISTER war nicht nur der letzte Messias, den die Menschheit hervorgebracht hatte, sondern auch der wahrscheinlich erfolgreichste. Keiner seiner Vorgänger hatte so viele Anhänger sammeln können, keine andere Lehre hatte so große Abgründe zwischen Raum und Zeit überwunden.
    Worin die Lehre bestand, konnten weder Alvin noch Hilvar herausfinden. Der große Polyp bemühte sich nach Kräften, sie ihnen zu verdeutlichen, und er hatte die Gewohnheit, Sätze und ganze Reden mit einer mechanischen Schnelligkeit zu wiederholen, die sie sehr schwer verständlich machten. Nach einer Weile lenkte Hilvar das Gespräch von diesem sinnlosen Gestammel ab, um sich auf nachvollziehbare Tatsachen konzentrieren zu können.
    (p171ff)

    😉

  473. #473 Cornelius Courts
    01/09/2011

    thanx for that :-)

  474. #474 rolak
    10/10/2011

    Bin heute wieder dran erinnert worden: Auch passend ist Dawkins’ “Root of All Evil”, hier mit deutschen Untertiteln unter dem Namen “Der Virus des Glaubens”.

  475. #475 Cornelius
    12/10/2011

    @rolak: ja, gute Empfehlung, danke, ist ein sehr guter Dawkins-Film. Nur der Übersetzer hätte aufpassen sollen, es heißt “DAS” Virus :-)

  476. #476 rolak
    12/10/2011

    Gemessen an dem, was selbst in professionellen subs zu lesen ist, halte ich diese Bearbeitung trotz ihrer Schwächen & Fehler für hervorzüglich.
    Aber hast recht, manche Sachen sind schon iriskräuselnd…

  477. #477 rolak
    27/10/2012

    Aus dem dieswöchigen Schmickler-WDR2-Montags-rant, also vom 22.10.12 – ausgehend von dem kürzlich publizierten Umfrageergebnis ging es über zum Vorurteil an sich und im Besonderen:

    ..und das Interessante ist, diese allein auf Vorurteilen basierende Homophobie ist bei Menschen ohne Religionszugehörigkeit deutlich weniger ausgeprägt als bei Katholiken, Protestanten und Muslimen.
    Was das jetzt über das Wesen von Vorurteilen im Allgemeinen aussagt? Na ist doch logo: Damit so ein Vorurteil der Wirklichkeit stand hält, hilft vor allen Dingen eins – *ganz*fest*dran*glauben

    Gibts an der Quelle (falls dort versickert, vielleicht schon sicherheitskopiert)

  478. #478 rolak
    06/01/2013

    Soeben fand ich eine Anregung zur Spaziergangs-Gestaltung 😉

    • #479 Cornelius Courts
      07/01/2013

      :-)

  479. #480 Bloody Mary
    06/01/2013

    Schade, dass es jetzt bereits so dunkel ist…. gnihihi
    Geht doch nichts über einen kleinen Plausch.

  480. #481 rolak
    17/01/2013

    Hat sich, soweit ich es sehe, noch nicht hier niedergeschlagen, ist der aktuelle lokale Aufreger (als hätten wir an Kanal Meisner nicht schon genug) und nur ein weiteres Beispiel in einer unglaublich langen Geschichte von Unverschämtheiten: KStA – Katholische Kliniken weisen Vergewaltigte ab. Und zwar wurde die Beweissicherung (aka Sperma-Pröbchen) verweigert. Mir als fast vollständigem juristischen Laien will da ‘Strafvereitelung’ nicht aus dem Kopf gehen.

    Aufs reine Erbsenzählen reduziert kann ich die Kommunen ja verstehen: Neben den jedwegem Träger zustehenden Zuschüssen erhalten ausschließlich die Kirchen zusätzliche Landes- bzw Bundeszuschüsse, die sie dann zumindest teilweise an die Kommunen abtreten in Form eines ‘Kostennachlasses’. Das ist für die Bürger in etwa so effizient, wie wenn dem venezianischen Kaufmann das Pfund aus der anderen Arschbacke geschnitten würde, sieht aber in der PR geradezu wie eine Wunder-Rettung aus, die ach so günstige, generöse und so unglaublich mildtätige Kirche. Daher betreiben dann auch die in diesem Falle betroffenen Celliten beileibe nicht nur eine Institution hier in der Gegend.
    Solch ein Schlupfloch mit positiver Rückkopplung suchen zB Devisenhändler händeringend.

    Ok, diese finanzielle Bevorteilung wird selbstverständlich anderweitig ausgeglichen. So brauchen sich die kirchlichen Arbeitgeber an wesentliche Punkte der Arbeitnehmer-Rechte nicht zu halten. Toll!

  481. #482 Cornelius Courts
    17/01/2013

    ich glaube, ich werde dazu mal was äußern müssen…
    Es ist einfach…

  482. #483 Theres
    17/01/2013

    Ich bitte darum … mir fehlen da nämlich die Worte! Ich dachte, solche Zeiten seien längst vorüber, vor zwanzig Jahren hat mich ähnliches weniger gewundert, empört nicht weniger, aber … nein … das katholische Gebaren ist “eine Sünde und Schande”, sozusagen.

  483. #484 rolak
    18/01/2013

    Was sich alles so nebenbei findet: Aus aktuellem Anlaß wollte ich ein wenig durchs www pflügen, was denn so über die ‘für jugend und Familie’ überarbeiteten (=redigierte und gekürzte) Bücher auszugraben wäre, von denen in den 70ern in vielen Bibliotheken und Haushalten noch diverse Exemplare herumstanden. Nix bis jetzt, egal, nicht so wichtig.

    Eher ulkig fand ich dann eine vorbeihuschende Anzeige für Wilhelm Buschs (ein anderer!) Werk “Jesus unser Schicksal – gekürzte Ausgabe” – was ist da gekürzt: Jesus, das Schicksal, das Buch, der Preis (am wahrscheinlichsten)?. Zu finden bei einer mir bisher völlig unbekannt gewesenen, jedoch schon dreißig (in Ziffern: 30) Jahre aktiven verlagsartigen Gruppierung, die sich CLV nennt und krudesten Kreationismus zu minimalistichen Preisen vertickt. Teilweise mit Mengenrabatt. »Christliche Literatur-Verbreitung e.V.«. Jawohl, e.V., und sogar als gemeinnützig anerkannt. Gegründet in Bielefeld, was, wie ich aus diesem Anlaß zuzugeben mich genötigt sehe, leider doch existiert 😉
    Neben Importen wie Ken Ham uvam auch Heimisches, wörtlich und wissentlich wie “Am Anfang war der Urknall?” (Nur echt mit Fragezeichen) von Werner Gitt.

    Erst die AIDS-Behandlungsverhinderer HOG, (gefühlt) jetzt (de facto vorher) die Extrem-Missionare CLV – reicht TLA und Dreistigkeit in Kombination mit strikt beschränkter Weltsicht und menschenverachtendem Denken schon sicher aus für Gemeinnützigkeit? Boah, mir platzt gleich der Schädel. Ein wohl verständliches Motiv, es mit Faßstärke zu versuchen…

  484. #485 Cornelius Courts
    18/01/2013
  485. #486 rolak
    18/01/2013

    ^^hey, Wunschprogramm 😉

  486. #487 rolak
    02/02/2013

    Etwas Unterhaltsames zum Wochenende: Extra 3, frisch von der Domplatte…

  487. #488 rolak
    16/03/2013

    herumgezwitschert:

    Two weeks of no pope: baby cured of HIV, breath test for cancer, salt water found on moon of Jupiter.
    Day one with pope: Google Reader dies.

  488. #489 rolak
    08/04/2013

    Es gibt ja in seiner Biographie diese ungefüllte Lücke im Leben Jesu, die zwischen Kindheit und Finale, über die schon unglaublich viel zusammenphantasiert wurde. Am WE stellte sich heraus, daß ich aus irgendeinem Grunde Ende letzten Jahres verschusselt hatte, die zehnte Staffel von Red Dwarf anzusehen – was sofort begonnen wurde. Kontext: Beim Test nach dem -äh- irgendwie erfolgreichen Zusammenbau einer im schwedischen Flatpack gelieferten Verjüngungsdusche tritt ein winziger Fehler auf, der die Besatzung ins Jahr 23AD nach Britannien versetzt. Da leider die Batterie für die Fernbedienung der Dusche vergessen wurde, muß Ersatz her: Zitronen, Kupfer, Eisen, der Klassiker. Doch wegen der ersten Zutat meinen die 4 nach Indien reisen zu müssen. Und dort spielt diese Szene :-)

    (YT bietet immer wieder groteske Qualitäten und unerwartete Untertitel, manchmal sogar beides zusammen – doch die DVD gefällt mir besser…)

  489. #490 rolak
    07/06/2013

    Nen halben Megaclick nach einer Woche – nicht schlecht für eine hiesige Produktion: “Dunk den Herrn“, featuring Lana del Reue, Sister Mary Minaj, DJ Mess-Dee-Naa und MC Rene als holy holy Hostienmaster.

    Im WDR gar nicht erst gesendet, doch auch die YT-Version ist entschärft, wie aus dem Mismatch Lippe/Text bei den Endsoli deutlichst zu erkennen ist.

  490. #491 rolak
    16/08/2013

    Eifelwochenende, nicht nur beim Grillen stören die heute ganz besonders häufig und intensiv genutzten Kirchenglocken vom Turm nebenan. Andauernd klingt chorales Gemurmel und säuselnde Gesänge tapfer durch die dicken Bruchsteinmauern.

    Was ist denn da los?
    –Ewiges Gebet.
    ?
    –Ja, bis neun Uhr.
    m(

  491. #492 rolak
    02/10/2013

    Na sowas, morgen fahr ich wieder neben die erwähnte Kirche — doch vorgestern kam eine Doku auf arte über die Zu- und Umstände in Birma, klassisches Rezept, ferne Länder, fremde Kulturen, beeindruckendste Bilder. Und wegen letzterem auch immer wieder gerne gesehen. Das nur am Rande.

    Da laufen Bettelmönche umeinand, die von der Bevölkerung vermittels Spenden rundumversorgt werden. Bedanken die sich für eine milde Gabe? Nö. Diejenigen, die sich von dem Minimalen, das sie haben, noch etwas vom Munde absparen (literally, sind zumeist Speisen) – die bedanken sich. Weil ihnen der liebe Mönch durch sein Betteln die Chance zuteilt, durch Spenden Karmapunkte zu sammeln.
    Falls jemand mal ein Beispiel für eine besonders perfide Indoktrinierung brauchen sollte…

  492. #493 Alois
    27/10/2013

    Der Titel ist nicht gut gewählt; man vermutet keine Generalabrechnung mit der Theologie/Religion. Dafür ist er inhaltlich vorzüglich.
    Der Link zu PZ. Meyer funktioniert nicht mehr.

    Eines muss man der Theologie allerdings zugute halten: Wenn das alles Mummenschanz ist, wovon auch ich ausgehe, dann ist den Theologen nicht weniger als der größte Bluff in der gesamten Menschheitsgeschichte gelungen. Das steht auf ihrer Habenseite, im wahrsten Sinne des Wortes und das muss man neidlos anerkennen.

  493. #494 rolak
    21/02/2015

    Kürzlich ging ja durch die Presse, daß das bescheidene Kölner Bistum nur über ein praktisch vernachlässigbares Vermögen vom ca 3⅓Milliarden€ verfügt. Und wie haben sie es geschafft ein derartiges Sümmchen zusammen zu raffen?
    Vorsichtshalber hinsetzen, Librium oder so bereithalten und Becker&Jünemann zuhören.

  494. #495 rolak
    06/03/2015

    Boah, was ein Bockmist: Manchmal, wenns gar zu interessant klingt, folge ich des Skeptators links auch zu obskuren sites wie in diesem Falle kath-dot-net wg “Keine Meinungsfreiheit für Christen?”. Typischerweise sind die Texte dahinter mäßig bis nichtssagend (aka Zeitverschwendung), doch heute gabs eine echte Krawallnummer: Da wird doch glatt die Bestrafung aufgrund strafbarer Handlungen oder das Abstrafen aufgrund Vertragsverletzung als Christenverfolgung dargestellt, zusammengestellt mit groteskesten Behauptungen (selbstverständlich ohne jedwege Belege) und übelsten Unterstellungen. Für Hartgesottene: via WebCite.

    Und die Kirsche auf dem Sahnehäubchen? Der Autor ist Anwalt im Arbeitsrecht-Bereich und “berät [er] bei der Prävention von Diskriminierung und Verletzung der Menschenwürde” m(

  495. #496 rolak
    20/03/2015

    Aktueller NewsTicker vom Postillon:

    Bekam ihren Schöpfer zu Gesicht: Serviererin mit Suppenkelle erschlagen