In diesem Beitrag* möchte ich die Lanze für ein atheistisches Weltbild brechen und der üblen Nachrede entgegentreten, derzufolge unser Dasein trist und trübe, lieblos und unfroh und verfangen in Zweifel und dem unerfüllten Wunsch, anders zu sein, erstarrt zu sein hätte.

“Being an atheist is nothing to be apologetic about. On the contrary, it is something to be proud of, standing tall to face the far horizon, for atheism nearly always indicates a healthy independence of mind and, indeed, a healthy mind.”

(Atheist zu sein ist nichts, für das man sich rechtfertigen muß. Im Gegenteil: man kann stolz darauf sein, aufrecht stehend fernen Horizonten entgegenzusehen. Denn Atheismus deutet fast immer auf eine gesunde Unabhängigkeit des Geistes hin, ja sogar auf einen gesunden Geist.)

R. Dawkins (Übersetzung CC)

“An atheist doesn’t have to be someone who thinks he has a proof that there can’t be a god. He only has to be someone who believes that the evidence on the god question is at a similar level to the evidence on the werewolf question.”

(Ein Atheist muß nicht der Meinung sein, er könne beweisen, daß es keinen Gott geben kann. Es reicht, wenn er meint, daß die Belege in der Gottesfrage ähnlich überzeugend sind, wie in der Werwolffrage.)

J. McCarthy (Übersetzung CC)

Ich bin Atheist.

Und obwohl ich diesen Begriff unglücklich finde, weil er, wie auch der Begriff “Nichtraucher”, den durch ihn Bezeichneten und manchmal gar Bezichtigten nur durch Verneinung definiert, bin ich nicht unglücklich darüber, einer zu sein.
Mein Atheismus ist also positiv, obwohl er auch ein Nicht-anders-Können ist. Ich habe kein “gottförmiges Loch” in meinem Herzen und ich sehe keineswegs mit Sehnsucht oder Neid auf die voraufgeklärte Naivität des Glaubenkönnens, welches mir, aus welchen Gründen auch immer, versagt wäre. Denn in meinen Augen ist Glaubenkönnen gleichbedeutend mit An-Krücken-Gehenkönnen. Das ist keine Herabwürdigung derer, die Krücken nötig haben; ich aber brauche keine: es gibt doch Liebe und Musik!
Diese beiden, ohne die ich nicht leben könnte, sind keine Krücken – sie sind für mich vielmehr ein starker Rücken und gesunde Beine, die Krücken überflüssig machen.

Natürlich bin ich, wie die meisten Naturwissenschaftler, dennoch nicht jenseits allen Zweifels sicher, daß es keinen Gott gibt, aber ich halte die Existenz von Göttern für ähnlich gut belegt und daher wahrscheinlich, wie die Existenz von Drachen (oder Werwölfen) und deshalb denke, fühle und verhalte ich mich so, als gäbe es keine Götter oder überhaupt das Übernatürliche. Mir und anderen nicht schweigsamen Inhabern eines naturalistisch-materialistischen Weltbilds, die dieses auch gegenüber Kritik und Anklage noch vertreten, gar feiern, wurde und wird deshalb oft “vorgeworfen”, wir wären fühllose Technokraten, “Belegnazis” und daß wir keine Wunder, keine Ehrfurcht, keine Demut und keine Erhabenheit kennten.

Nichts könnte freilich falscher sein. Muß ein “Wunder” denn etwas übernatürliches sein? Bietet die Realität nicht genug Wunderbares? Ist es ein Wunder, daß wir hier sind? Ich weiß es nicht, aber es ist ganz sicher wundervoll, daß ich die Möglichkeit habe, darüber nachzudenken. In meinen Augen ist das eins der Dinge, die uns so erstaunlich machen, welches es uns gestattet, zu erkennen, wie unbedeutend wir sind. Weder das Prinzip der Mittelmäßigkeit noch Cricks „erstaunliche Hypothese” empfinde ich als Zumutung!
Müßten wir uns denn vor irgendwem beweisen? Ich finde, so eitel sollten wir nicht sein.

Der Respekt vor unserer Fähigkeit, Fragen zu stellen, reicht mir aus, keine end- und letztgültigen Antworten, das Eitelste was denkbar ist, hinzunehmen und die Ehrfurcht vor der Mühe, die das seit Menschengedenken betriebene Forschen und Suchen gekostet hat, nötigt mich, nichts ohne Beleg anzuerkennen. Die Welt ist kein mystischer Ort. Mystik und Romantik sind nicht in der Realität, sondern in unserer Phantasie – und das entwertet sie in meinen Augen überhaupt nicht, sondern reflektiert lediglich unsere Sehnsucht nach etwas, was uns die Welt in ihrer fundamentalen Sachlichkeit nicht bieten kann und das wir dafür umso mehr begehren. Wie Gefühle, Begierden, Wünsche etc. entstehen, weiß man bereits. Sie entspringen biochemischen und bioelektrischen Prozessen in einer hochplastischen neuronalen Umgebung, genau wie die Liebe. Aber und ich wiederhole mich: das entwertet sie nicht im geringsten, sondern macht sie eigentlich noch schöner, denn es ist mein Gehirn, mein Empfinden, das sie hervorbringt und kein Götze, der sie mir gutsherrlich zuteilt. Es ist mein Gehirn, das sie mich genießen, mich daran freuen und sie im weltlichsten Sinne heiligen läßt. Ist es nicht großartig, daß sich so etwas wundervolles im Laufe der Evolution entwickeln konnte?

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Kommentare (242)

  1. #1 Sebastian R.
    05/04/2011

    Also am besten von dem Artikel hier finde ich ja den Disclaimer zum Disclaimer ^^

  2. #2 miesepeter3
    05/04/2011

    Sehr schöner Artikel, nett geschrieben und bei aller Information doch auch noch sehr persönlich. Aber eins wundert mich immer wieder, warum brauchen Atheisten immer so viel Platz um zu erklären, dass sie welche sind?
    Hätte es nicht ein einfaches ” ich habe keinen Gott” auch getan?

  3. #3 radicchio
    05/04/2011

    er hat erklärt, was er statt dessen hat. da genügt ein satz nicht.

  4. #4 ZielWasserVermeider
    05/04/2011

    @miesepeter3

    “Aber eins wundert mich immer wieder, warum brauchen Atheisten immer so viel Platz um zu erklären, dass sie welche sind?”

    Das ist ein Disclaimer…. eine nützliche Sache auf die Cornelius Courts immer wieder verweisen kann, wenn mal wieder der übliche Creotard, religiöse oder auch nichtreligiöse
    Dogmatiker die üblichen Vorurteile ablässt.

    Da genügt dann ein Link hierher…
    Das spart dann eine Menge Tipparbeit…

    @Cornelius Courts

    Netter Disclaimer 😉
    Gruß
    Oli

  5. #5 Claudia
    05/04/2011

    Ganz großes Kino. 🙂

    @mp3: hast Du schonmal drüber nachgedacht, daß solche Worte Menschen etwas geben können, daß Leser etwas davon haben könnten? Ich finde es wichtig, als Atheist auch mal was anderes zu betreiben als das kontinuierliche Sich-Verteidigen (gegen Vorwürfe des allzu technokratischen Denkens, gegen die Idee, Atheismus sei etwas Böses, gegen die Vorstellung, ein atheistisches Leben sei trostlos und unvollständig) und das Hinweisen darauf, daß institutionalisierte Religion etwas Schlechtes ist und den Geist angreifen kann. Es ist wichtig, einfach mal die Schönheiten des atheistischen Lebens hervorzukehren und damit auch mal zu inspirieren, fernab von Defensive und aggressiver Offensive einfach mal zu zeigen “Hey, hier gibt es auch noch was”. Und wenn das auf schreiberisch und denkerisch so schöne Weise geschieht, bin ich mir sicher, daß so etwas vielen Menschen, auch (Ver)Zweifelnden, durchaus etwas geben kann.
    Wäre es nicht schon Legitimation genug, daß jemand schreibt, um sich mitzuteilen, so erführe dieser Post doch mindestens dadurch seine Legitimation.

  6. #6 s3basti8n
    05/04/2011

    ich bin froh das ich mit den armen irren nichts zu tun habe, ich empfinde bei jedem glockenschlag und es sind täglich mehrere hunderte nur noch mitleid.
    (es wird gerade mal wieder sturm geläutet)

    da hast aber recht, dieses sich definieren über das was man nicht macht ist schon eigenarti. nichtraucher, nichttrinker, nichtkonfessionell ist auch so ne art verbale ausgrenzung.

  7. #7 Antiangst
    05/04/2011

    Volle Zustimmung!!!

  8. #8 nihil jie
    05/04/2011

    @Claudia

    (gegen Vorwürfe des allzu technokratischen Denkens, gegen die Idee, Atheismus sei etwas Böses, […])

    und wenn schon… dann haben die christen um so mehr grund uns zu lieben… um so böser wir sind um so mehr werden wir geliebt 😉 staht in der bibel dass sie so müssen…

    ([…] gegen die Vorstellung, ein atheistisches Leben sei trostlos und unvollständig)

    also trostlos und unvollständig finde ich es auch nicht… die andauernden debatten mit den religiösen lässt das leben alles andere als trostlos erscheinen… zur trostlosigkeit kommt es in den meisten fällen nicht… sind zu beschäftigt und werden dauernd auf trap gehalten.

    🙂

  9. #9 Sim
    05/04/2011

    Mal wieder sehr schön geschrieben Cornelius.

    Wo wir aber gerade bei Geburt, Tod und Bewusstsein sind da würd ich auch gern etwas dazu sagen.

    Wenn ich darüber nachdenke, dann erscheint mir diese Weltsicht: Erst ist lang nüscht los, dann ist man da und hat vielleicht ein wenig Spaß und dann ist man hinüber. Die find ich ehrlich gesagt etwas unelegant. Denn es wirft ja schon eine Reihe Fragen auf.

    In welcher Inzidenz steht das eigene Bewusstsein zur Welt in der wir nun leben. Zum Beispiel die Fragen: Wo ist das Bewusstsein vor der Geburt und wo ist es nach dem Tod. Die scheinen gar keinen Sinn zu ergeben. Es scheint ja schon keinen Sinn zu ergeben zu fragen wo das Bewusstsein jetzt ist. Das ist schwer in Koordinaten zu fassen aber da scheint man es zumindest einschränken zu können mit dem Aufenthaltsort des eigenen Körpers.

    Das Bewusstsein ist schon ein ziemlich abgefahrenes Phänomen. Und man fragt sich als Bewusstsein ja schon ganz gern mal, wie kann das sein, dass man existiert.

    Die Frage ist doch. Was unterscheidet, das eigene Bewusstsein von anderen Bewusstseinen? Wieso ist man am soundsovielten Irgendwann geboren und genau an diesem Ort und nicht woanders, hätte es auch anders sein können? Nun, man kann es sich leicht machen und bei der Frage auf das anthropische Prinzip verweisen und sagen, ja wenn es anders wäre dann würdest du dich eben darüber wundern. Aber ich glaube das würde am Kern der Sache vorbeigehen. Wir können ja auch eine Antwort darauf finden, wieso unsere Körper diese und jene Gestallt haben, nämlich aus evolutionsbiologischen Gründen. Ausserdem scheint die Welt ja sonst auch so schön konsistent und Regeln unterworfen, als dass man hier einfach aufgeben sollte und sagen: Things just happen, what the hell.

    Also was ist wesentlich für mein Bewusstsein? Wenn man bedenkt, dass die Atome des Körpers im Leben schon mal alle ausgetauscht werden, dann scheint es nicht an den Atomen zu liegen sondern an einer speziellen Konfiguration derselbigen. Einer befruchteten Eizelle kann man wohl kaum Bewusstsein zusprechen, oder doch? Wann und durch welchen Mechanismus legt sich fest dass nun dieses Bewusstsein auftaucht. Und wenn man so darüber nachdenkt, hat man das Gefühl, als gäbe es zig Möglichkeiten aus einem Möglichkeiten-Raum ein Bewusstsein rauszugreifen und das irgendwo einzupflanzen. Was für ein abscheulich uneleganter Gedanke.

    Ich hoffe meine Gedanken, sind jetzt nicht allzu diffus wiedergegeben. Es ist schwer die eigenen Gedanken zu diesem Thema akkurat zu artikulieren. Aber die ganzen Fragen zeigen mir eins. Unser Konzept, oder zumindest mein Konzept, was das Bewusstsein ist, ist verdammt unausgereift.

    Also ich finde den Gedanken wie man von keinem Bewusstsein zu Bewusstein kommt sehr spannend. Denn das ist doch ein ziemlich stichhaltiges Indiz, dass es möglich ist, dass das eigene Bewusstsein so in die Gegend reinploppt. Und wenn das einmal passieren kann, welches Naturgesetz spricht dagegen, dass es ein zweites mal passiert? Die Tatsache, dass man selber ein Bewusstsein ist, führt direkt zu der Erkenntnis, dass es das eigene Bewusstein gibt. Was wohl sogar die sicherste Erkenntnis ist die es überhaupt gibt. Und alles was man über die Welt weiß wird ja auch nur im Gehirn simuliert und uns so zugänglich gemacht

    Ich glaube ich habe soeben eine Epiphanie: Wenn die Existenz des eigenen Bewusstseins, das sichertse ist was wir wissen können, aber die unabhängige Existenz des Universums von unserem Bewusstein schon etwas unsicherer ist. Sollte man dann nicht statt das Bewusstsein in der Welt zu verorten, eher die Welt im Bewusstsein verorten o_o !? So das nicht die Welt die Bühne für das Bewusstsein ist sondern das Bewusstsein die Bühne für die Welt?

    Hm aber von dieser Perspektive aus sind ein paar Fragen eleganter zu beantworten, andere werden aber wieder absurd, z.B. die Evolution des Bewusstseins die ja wohl stattgefunden zu haben scheint. Man ich hör jetzt mal hier auf zu schreiben aber werd meine unzusammenhängenden Gedanken trotzdem posten, vielleicht findet der ein oder andere da ja ein paar interessante Denkanstöße dabei.

    Also Denken fetzt schon …

  10. #10 sniky
    05/04/2011

    wunderbar! ich habe im grunde die gleiche sicht auf das leben bzw. auf uns menschen und all das wundervolle, was wir so tun und fühlen können – aber ich hätte es wohl nicht so umfassend, so pointiert und rhethorisch talentiert beschreiben können. mir fällt zum thema liebe auch die toleranz ein, mit hilfe derer ich menschen an selbstgewählten krücken weder bedauere noch beneide und auch glockengeläut viel schönes abgewinnen kann. vielfalt ist auch nur natürlich. 🙂 ich finde schön, dass wissenschaftler auch “nur menschen” sind 😉 und bewundernswert, wenn jemandem gelingt, die geschenkte zeit hier so zu nutzen, dass er am unabwendbaren letzten tag zufrieden damit ist. in diesem sinne, versuchen wir es weiter… 🙂

  11. #11 Saidiph
    05/04/2011

    Ich mag ihre Argumentation und ihre Argumentationsketten. Ich mag ihren Schreibstil und die Tatsache, dass ich nun im Blognetzwerk einen guten Autor mehr sehe.

    Sie kommen auf einen Punkt zu sprechen, der leider, leider von Religiösen immer wieder runtergebetet wird: Atheisten fehlen sämtliche Eigenschaften, die man Gott zuschreibt, weil sie “Gott” in irgendeiner Form ablehnen.
    Dieses Missverständnis ist so schrecklich unschlüssig und entsteht nur durch die Identifizierung von Gott mit allem Guten, etwa “Gott ist alle Liebe und Freude”. Aus diesem Postulat ergibt sich natürlich der gültige Schluss “Menschen ohne Gott haben auch keine Liebe”. Naja, mehr als Gültigkeit schafft diese Aussage auch nicht.

    Natürlich haben Atheisten Liebe, Freude, Glück und schöne Zeit mit anderen. Angenommen, Atheisten beschäftigen sich in der Zeit, die Theisten mit Religionsausübung beschäftigen, mit anderen Menschen, mit Freuden, wer würde auf die Idee kommen, Atheisten würde etwas fehlen?

  12. #12 wildbetta
    05/04/2011

    @Saidiph: Genau über diesen Punkt hat sich Feuerbach auch immer wieder aufgeregt:” Die Verneinung des Subjekts ist nicht gleich der Verneinung der Prädikate”. Geht mir genauso.

    @Cornelius: Wunderbar geschrieben. So sieht’s aus 🙂

  13. #13 Fossilium
    06/04/2011

    Hallo Cornelius,

    ich verstehe Dich so, daß Du an nichts Metaphysisches glaubst (metaphysisch im Sinne von etwas, das jenseits des Physischen = Materiellen liegt) ?

    Ist das korrekt ? Ich geh mal davon aus. Etwas anderes kann ich aus Deinem Beitrag nicht herauslesen.

    Dann hast Du aber mit diesem “Standpunkt” (um nicht Glauben zu sagen) bereits die Existenz des Metaphysischen anerkannt. Denn nur von einem metaphysischen Standpunkt aus kannst Du beurteilen, ob es nun nur das Materielle gibt und nichts anderes.

    Ich denke, daß Du hier einem denkerischen Zirkelschluß aufgesessen bist.

    Gruß Fossilium

  14. #14 Dr. Webbaer
    06/04/2011

    @Courts

    Natürlich bin ich, wie die meisten Naturwissenschaftler, dennoch nicht jenseits allen Zweifels sicher, daß es keinen Gott gibt

    Ein Problem mit dem Atheismus ist der Ismus [1], einer dbzgl. Lehrmenge kann kein sonderlicher Erfolg beschieden sein, oder? Ein anderes Problem stellt hier Einsteins Gott bzw. der Pantheismus dar.

    Ansonsten, nöh!, schön!, alles prima!, Sie sprechen mit der Angst vor dem Tod einen wichtigen Punkt an, den man nicht den Religionen überlassen sollte. Der Tod ist dem für ewiges Leben nicht geschaffenen Menschen (oder Bären) zwar ein Gräuel, aber eben auch unverzichtbar, schwer zu sagen, was an ewig paradiesischen Zuständen reizvoll sein soll. Vermutlich ist das Paradies die Hölle! 😉

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] “atheisch” gibt es nur als Adjektiv

    PS + ganz BTW: Die Reaktion auf Thomas hätte gelassener, reflektierender und substanzieller ausfallen können.

  15. #15 Dr. Webbaer
    06/04/2011

    @Fossilium
    Herr Courts ist selbstverständlich keinem “Zirkelschluss aufgesessen”.

    Sie springen zwischen unterschiedlichen Denkebenen hin und her, eine Aussage wie “Metaphysisches der Bauart X interessiert mich nicht” selbst metaphysisch, aber mehr eben auch nicht.

    Am Rande: Was halten Sie von “Diese Aussage ist falsch.”, könnten Sie diese Aussage korrekt einordnen oder erkennen Sie ein Paradoxon? Was halten Sie von der Forderung, dass Theorien falsifizierbar sein sollen? Erkennen Sie einen “Widerspruch”? Worin besteht dieser gegebenenfalls genau?

    Gähn, GN8, Ohren steif halten1
    MFG
    Dr. Webbaer

  16. #16 scnr
    06/04/2011

    Ich liebe Atheisten! – Sie reden immer über Gott. 😉

  17. #17 Dr. Webbaer
    06/04/2011

    Ich liebe Atheisten! – Sie reden immer über Gott. 😉

    Weil ihnen die Nicht-Annahme des Glaubens eben nicht genug ist! – Die wollen halt mehr!

    Zudem stellt sich die Frage warum diese Erklärung oder dieses Statement ein Disclaimer ist oder sein soll…
    Sollte hier etwa eine Spur von Selbstironie gefunden worden sein?

    Gähn + MFG
    Dr. Webbaer (dessen Meinungsbeiträge selbstverständlich immer haftungsfrei sind)

  18. #18 Geoman
    06/04/2011

    @Cornelius Courts schrieb:

    “Das ist die wahrhafte und gottunbedürftige Alleinheit, die all unsere Unterschiede so trivial erscheinen läßt; die so viel größer, erhabener, demütiger stimmend und wundervoller ist, als es irgendein armseliger, von Menschen erfundener Popanz je sein könnte; sie ist die Grundlage einer würdevollen und stolzen und aufrechten und natürlichen (durch die Natur begrenzten!) „Spiritualität”, die, um sich auf sie einzulassen, einem Menschen allen Mut abverlangt, alle Eitelkeit verbietet und doch… wenn man sie wirklich zuläßt und, so weit es möglich ist, durchdringt, einen geborgen macht und frei.”

    Mir kommen immer die Tränen, wenn ich von dem demütig-wahrhaftigen Glück und der Güte der Atheisten lese. Wie verheerend sich der zur Schau getragene und zum Lebensinhalt erhobene Atheismus auf das wissenschaftliche Arbeiten auswirkt, habe ich mal anhand des rezenten Gottvater der Atheisten, dem Ultra-Darwinisten Richard Dawkins, deutlich gemacht:

    ‘In seinem bekannten Buch »Der Blinde Uhrmacher« bezeichnet er das darwinsche Erklärungsmodell als eine Theorie, die es Wissenschaftlern wie ihm ermöglicht, ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein*). Da kein Zweifel daran besteht, dass auch der Atheismus eine Weltanschauung ist, missbraucht Dawkins hier offenbar die Evolutionstheorie zur Absicherung seiner weltanschaulichen Grundeinstellung.

    Ein solch fundamentales weltanschauliches Interesse an einer Theorie [so frei wie Courts uns vorschwärmt, scheint der Atheismus offensichtlich nicht zu machen] hat sicherlich keinen günstigen Einfluss auf eine möglichst unbefangene Prüfung ihrer Tauglichkeit. Dies ist bei den von Ultra-Darwinisten bevorzugten Erklärungsmodellen offenbar nicht anders als bei denen der Kreationisten, wobei ich allerdings persönlich den Eindruck habe, dass die kreationistisch gesonnenen Evolutionstheoretiker im allgemeinen ein ernsthafteres Verständnis der Gegenseite an Tag legen als umgekehrt.’

    *) “Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist.”

  19. #19 ekty
    06/04/2011

    Nur eine Beobachtung:

    Von Atheisten höre ich meist ähnliche Begründungen wie hier. Tenor wir sind frei und sollten glücklich leben, mit Gott klappt das nicht so gut.

    Von Gläubigen unterschiedlicher Richtungen höre ich, dass nur mit ihre(m|n) Gött(ern) wahre Freiheit und Glück zu erlangen sind.

    Mir scheint, dass Freiheit und Glück die wahren Götzen von uns Menschlein sind.

  20. #20 Cornelius Courts
    06/04/2011

    @Sim: wenn ich Deine Gedankengänge richtig interpretiere, neigst Du dazu, dem (oder zumindest Deinem) Bewußtsein eine metaphysische Komponente beizumengen, wozu die Versuchung natürlich groß ist (observer bias, confirmation bias). Ich selber denke nicht, daß es für diese Annahme irgendwelche Anhaltspunkte gibt. Deshalb erwähnte ich Cricks “Astonishing Hypothesis” und das “Prinzip der Mittelmäßigkeit”. So besonders uns unser eigenes Bewußtsein vorkommen mag, so unbesonders dürfte es im Vergleich zu anderen Bewußtseinen sein. Hinzukommt, daß sich seine Konstitution, Funktionialität und Alertheit sehr gut und reproduzierbar von außen, also durch physikalische und chemische Einflussnahme, beeinflussen läßt. Da muß also schon reichlich weltliches dabei sein ;-). Dennoch darfst Du vermutlich sicher sein, daß die Kombination (und Geschichte) aus genetischer Basis, neuronalen Verschaltungen und Engrammen in Deinem Gehirn einzigartig ist und bleiben und mit Dir enden wird.

    @ Fossilium: “Ich denke, daß Du hier einem denkerischen Zirkelschluß aufgesessen bist.”
    Ich denke, daß Du hier – mal wieder – einem Fehlschluss aufgesessen bist.
    Zum x-ten Mal: ich bin nicht sicher, daß es nichts Übernatürliches (Götter, Werwölfe, orbitale Heißgetränkbehältnisse) gibt und ich kann es nicht sein. Dennoch erlaube ich mir (und ich gebe es zu), sie für so unwahrscheinlich zu halten, um sie meiner langwierigen Befassung damit für unwürdig zu erachten (habe einfach besseres zu tun). Das ist kein “Urteil” über wahr/falsch, sondern nur eine Entscheidung: keine Evidenz, uninteressant.
    In der Forensik arbeiten wir genauso: wenn die Identität einer Leiche mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,999999999 feststeht, dann ist es immer noch zufällig möglich, daß wir uns irren, aber niemand, kein Richter, kein Staatsanwalt, nicht mal Angehörige befassen sich dann noch ernsthaft mit dieser Alternative. Und das weißt Du ganz genau. Es zeugt von armseliger Pedanterie, jedem Atheisten stets zu sagen: tjaha, aber Du kannst nicht sicher sein, Du könntest Dich irren. Ejo!! Wir wissen es und es ändert nichts (!) an unserer Überzeugung, daß wir recht haben (das täte nur Evidenz und die blieb in den letzten 2000 Jahren aus).

    @allgemein: nachdem durch einen gewissen Ursus reticularis mal wieder die Begrifflichkeit “Atheismus/Atheist” beschwurbelt wurde:
    Ich WEISS, daß ich “technisch” gesehen Agnostiker bin (ich WEISS eben nichts), aber dieser Begriff ist mir zu eierlos, hängeschultrig und vorausseilend defensiv. Als Wissenschaftler ist es nicht zu gewagt, sich zu einer guten, starken Hypothese (= there is no god!) zu bekennen und sie mit Überzeugung zu vertreten. Und genau das (und mehr nicht) sagt der Begriff “Atheist” aus. Wie im brillanten Zitat von McCarthy schon angedeutet, reicht es aus, anzuerkennen, daß keine gegenteilige Evidenz vorliegt, um von der Richtigkeit einer Hypothese auszugehen und damit zu “arbeiten”.
    Und da (s. Dawkins-Zitat) ich, was meine Anschauung angeht, nicht g’schamig bin, nenne ich sie beim Namen: Atheismus.
    (daß diese Festetllungen trivial sind, mag man daran erkennen, daß selbst Wikipedia schon bescheid weiß und richtig ausführt:

    “Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Ansichten, wonach es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt oder wonach man über deren Existenz prinzipiell nichts wissen kann, gehören zum Atheismus im weiteren Sinn.”

    Ham’ wir’s dann jetzt?

  21. #21 Cornelius Courts
    06/04/2011

    @Geotroll: “Mir kommen immer die Tränen, wenn ich von dem demütig-wahrhaftigen Glück und der Güte der Atheisten lese.”

    Mir kommen immer die Tränen, wenn ich das dümmlich-sinnfreie Gestammel von selbstverliebten, inkompetenten Creotard-Paranoikern lese.

  22. #22 Geoman
    06/04/2011

    @ ekty

    Mir scheint in Deiner Aufzählung fehlt “Sicherheit”, ein ‘Götze’, der sich oftmals mit den anderen ‘Götzen’ ins Gehege kommt.

  23. #23 nihil jie
    06/04/2011

    @ Fossilium

    ich bin zwar nicht Cornelius aber dennoch ähnlich weltanschaungstechnisch “gelagert”
    also antworte ich auch mal auf Deine fragen als ein weiterer atheist

    ich verstehe Dich so, daß Du an nichts Metaphysisches glaubst (metaphysisch im Sinne von etwas, das jenseits des Physischen = Materiellen liegt) ?

    auf diesem planeten leben wir mit anderen menschen zusammen… nicht mit göttern und anderen dubiosen gestallten aus der welt der märchen und sagen. also stellt man sich als atheist auch auf menschen ein nicht auf götter. ich habe zb. im alltag persönlich nur mit menschen zu tun… nicht mit seltsamen wesen. also warum sollte man sich als atheist anders verhalten als gemäss der uns umgebenen natur der dinge ?
    ich persönlich verstehe den grund dafür nicht ? was soll es bringen.. wo zu ist es gut an unsichtbare wesen zu glauben ???

    Dann hast Du aber mit diesem “Standpunkt” (um nicht Glauben zu sagen) bereits die Existenz des Metaphysischen anerkannt. Denn nur von einem metaphysischen Standpunkt aus kannst Du beurteilen, ob es nun nur das Materielle gibt und nichts anderes.

    komische logik…. so frei nach dem motto… ich weiss was eine zahnbürste ist, und da ich nicht an die existenz einer anti-zahnbürste glaube, heisst das noch lange nicht dass man nur aus dem standpunkt des nicht glaubens an eine anti-zahnbürste auf die existenz von zahnbürsten schliessen kann.

    Ich denke, daß Du hier einem denkerischen Zirkelschluß aufgesessen bist.

    ich denke weder Cornelius, ich oder sonnst wer hier einen “denkerischen Zirkelschluß” aufgesessen ist. das ist schlicht totaler quark mit marmelade…

  24. #24 Andrea N.D.
    06/04/2011

    @Cornelius:
    Wunderbares Statement. Mutig. Mir gefällt am besten, dass Du Dich gegen die Lücke, das Loch, die Sinnfreiheit, das Mangelgefühl wendest. Dem begegne ich nämlich auch ständig in Diskussionen.

    Aber das ist noch besser:
    “Ich WEISS, daß ich “technisch” gesehen Agnostiker bin (ich WEISS eben nichts), aber dieser Begriff ist mir zu eierlos, hängeschultrig und vorausseilend defensiv. Als Wissenschaftler ist es nicht zu gewagt, sich zu einer guten, starken Hypothese (= there is no god!) zu bekennen und sie mit Überzeugung zu vertreten. Und genau das (und mehr nicht) sagt der Begriff “Atheist” aus.”

    Klasse. Wir haben hier schon einige Diskussionen geführt, bei denen die Atheisten “logisch” von den Agnostikern “verlacht” wurden. Einfach wunderbar, Dein Kommentar.

  25. #25 Geoman
    06/04/2011

    @ Cornelius Courts

    Bezüglich des Niveaus Deiner Kommentare (Schlimmer gehts immer!) fällt mir günstigstensfalls ein Lehrer ein, der – wenn einer seiner Schüler in die Scheiße gegriffen hatte – nachsichtig zu bemerken pflegte: “Nächstens wird es schon besser!”

  26. #26 YeRainbow
    06/04/2011

    Momentan werden so um die 2800 verschiedenen Gottheiten angebetet.
    Ich fuhr mit meiner Freundin (afrikanische Katholikin…. wüßte der Pabst von ihrer Glaubensvariante, wäre sie ihm vermutlich des Teufels und müßte exorziert werden, aber naja… er weiß es halt nicht), durch die sTadt.
    Stand irgendwo die Werbung, “Nur mit Gott…” etc.
    Ich erwähne die 2800 aktuellen Gottheiten (da sind die inzwischen abgehalfterten schon gar nicht mehr dabei), und sie sagt spontan: “diese Leute irren alle, nur MEINER ist der RICHTIGE”

    hahahahaha…. der war echt GUT.

    Nun ja, der restliche Kram geht mich nichts an. Das betrifft nur die Mitglieder dieser Orgas, und zum Glück ist ihnen nicht gegeben, mich hinzuzuzwingen. Zumindest derzeit ist es ihnen grad nicht gegeben… welch Glück für mich.
    Ich bleibe ohne, mir fehlt da auch nichts. so wenig wie ein Kropf. mancher braucht den halt, ich nicht.

  27. #27 Arnd
    06/04/2011

    @Geoman: Kannst du mal von deinem hohen Ross runterkommen und Butter bei die Fische geben? Wo ist Cornelius’ Nveau schlimm? Ich glaube du stimmst ihm einfach nur nicht zu und projizierst das dann auf sein “Niveau”.

    Das Niveau deines Kommentars war jedenfalls unter aller Kanone.

  28. #28 Cornelius Courts
    06/04/2011

    @Geotroll: “Bezüglich des Niveaus Deiner Kommentare (Schlimmer gehts immer!) fällt mir günstigstensfalls ein Lehrer ein, der – wenn einer seiner Schüler in die Scheiße gegriffen hatte – nachsichtig zu bemerken pflegte: “Nächstens wird es schon besser!””

    Hmmm… ist ja eine rührende (um nicht zu sagen “erstklassige”) Geschichte. Die mußt Du UNBEDINGT sofort auf Deiner tollen (um nicht zu sagen “erstklassigen”) Webpage posten 😀

  29. #29 Timmorn
    06/04/2011

    “Mir kommen immer die Tränen, wenn ich von dem demütig-wahrhaftigen Glück und der Güte der Atheisten lese.”
    Freudentränen für sie, hoffe ich doch.

    “Wie verheerend sich der zur Schau getragene und zum Lebensinhalt erhobene Atheismus auf das wissenschaftliche Arbeiten auswirkt, habe ich mal anhand des rezenten Gottvater der Atheisten, dem Ultra-Darwinisten Richard Dawkins, deutlich gemacht:”
    Ok, Erklärungsbedarf.
    Wessen Lebensinhalt ist der Atheismus? Dawkins? Beweis?
    Inwiefern ist Dawkins ein “Gottvater” für Atheisten und findest du nicht, dass das alleine schon dem Wort widerspricht?
    Was zur Hölle ist ein “Ultra-Darwinist”? Ich würde mir spontan jemanden vorstellen, der wörtlich Darwins Schriften für wahr annimmt. Das tut aber wohl kein moderner Evolutionstheoretiker.

    “‘In seinem bekannten Buch »Der Blinde Uhrmacher« bezeichnet er das darwinsche Erklärungsmodell als eine Theorie, die es Wissenschaftlern wie ihm ermöglicht, ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein*). Da kein Zweifel daran besteht, dass auch der Atheismus eine Weltanschauung ist, missbraucht Dawkins hier offenbar die Evolutionstheorie zur Absicherung seiner weltanschaulichen Grundeinstellung.”
    Liegt das an mir, oder ist das Wort “missbrauchen” hier sehr unpassend gewählt? Ich verstehe jedenfalls dein Problem damit nicht. Wenn man von solchen Späßen wie der theistischen Evolution absieht, dann ist es einfach so, dass man mit der Evolution eine gute Erklärung hat, wieso es die verschiedenen Spezies heute gibt, ohne sich komisch zu fühlen, wenn man niemanden annimmt, der sie irgendwie “geschaffen” hat.

    “Ein solch fundamentales weltanschauliches Interesse an einer Theorie [so frei wie Courts uns vorschwärmt, scheint der Atheismus offensichtlich nicht zu machen]”
    Was soll Interesse denn mit Freiheit zu tun haben?

    “hat sicherlich keinen günstigen Einfluss auf eine möglichst unbefangene Prüfung ihrer Tauglichkeit.”
    Wird Wissenschaft nicht ziemlich oft sogar aus persönlichem Interesse und Vorlieben heraus betrieben?
    Natürlich traut man einem einzigen Wissenschaftler, der behauptet, irgendetwas herausgefunden zu haben, nicht sofort und die Vergangenheit hat ja auch gezeigt, dass die Mehrheit der Wissenschaftler falschen Annahmen aufsitzen kann. Aber kann man solch grobe Fehler im Jahre 2011 nicht fast schon ausschließen?

    “Dies ist bei den von Ultra-Darwinisten bevorzugten Erklärungsmodellen offenbar nicht anders als bei denen der Kreationisten, wobei ich allerdings persönlich den Eindruck habe, dass die kreationistisch gesonnenen Evolutionstheoretiker im allgemeinen ein ernsthafteres Verständnis der Gegenseite an Tag legen als umgekehrt.'”
    Ach, du hast schon einen Kreationisten gesehen, der bei der Erklärung der Evolutionstheorie NICHT grobe Fehler macht?
    Das weckt jetzt mein Interesse: Kannst du da Namen nennen? Ein paar Videos mit Vorträgen wären auch ganz schön.

  30. #30 KommentarAbo
    06/04/2011

  31. #31 Sim
    06/04/2011

    @ Cornelius

    Ja ich stimme dir da größtenteils überall zu. Ich denke nicht, dass sich mein oder dein Bewusstsein irgendwo großartig von einem anderen unterscheidet. Auch dass die Umgebung mein Bewusstsein beeinflusst ist ganz klar. Insbesondere die Struktur meines Gehirns beeinflusst es. Angenommen da wächst ein Tumor drin oder ich steh unter Drogen-Einfluss auch Krankheiten wie Alzheimer zeigen wie sehr die Sturktur des Gehirns für das Bewusstsein maßgeblich ist.

    Und auch das Prinzip der Mittelmässigkeit stört mich nicht. Aber das steht auch meinen Gedanken nicht entgegen. Vielmehr ist mir die “Jedes Bewusstsein ist einzigartig”-Hypothese nicht mittelmässig genug.

    Naja vielleicht ist das Bewusstsein schon ne Nummer zu groß, das kann man eventuell als emergentes Phänomen von Qualia betrachten. Also geht es mir im Kern um das Qualia-Problem. Diese unaussprechlichen, unübertragbaren Erlebnisinhalte, die röte von Rot, der Geschmack einer Apfelsine, der Klang eines hohen Cs, der Schmerz einer Wunde. Was ist das? Woher kommt das? Kann man diese Qualen noch weiter reduzieren und als Komposition von noch primitiveren Qualen deuten? So wie der Klang verschiedener Instrumente zu einer Symphonie wird?

    Das verrückte ist ja: Einerseits kann man jeden Agenten auch wunderbar behavioristisch beschrieben, als Signalverarbeitungsmaschine. Licht kann man in unterschiedlichen Wellenlängen aufnehmen und dann entsprechend darauf reagieren. Das bekommen heute auch schon Bildverarbeitungsprogramme hin. Es scheint von aussen betrachtet, gar keine evolutionsbiologische Notwendigkeit zu bestehen Bewusstsein zu haben ( siehe Zombie-Problem). Aber da wir selber ein Bewusstsein sind kann man auch evolutionsbiologisch nachvollziehen warum sich etwas so anfühlt, wie es sich anfühlt. Man weiß ja, dass es fürs Überleben nicht schlecht ist, wenn man Hunger von Durst unterscheiden kann und man diese verspürt um diese unangenehmen Empfindungen mit der entsprechenden Gegenmaßnahmen neutralisieren zu können.

    Es scheint also so, als wäre Bewusstsein doch nicht verzichtbar für einen hinreichend intelligenten Agenten. Und es muss eine Evolution des Bewusstseins gegeben haben. Nur wo setzt die an? Die Evolution kann ja auch nur mit dem arbeiten, was möglich ist.

    Die Fragen sind also: Wieso ist es nötig? Und wie ist es möglich?

    Was mich also interessiert ist die wissenschaftliche Untersuchung der Frage nach dem Bewusstsein und Qualia. Und dazu muss man keine Götter oder Kobolde bemühen (Top-Down Ansatz), das sind unelegante Hypothesen die mehr Fragen aufwerfen würden als sie beantworten. Ich bevorzuge einen Bottom-Up Ansatz und betrachte Bewusstsein als emergentes Phänomen, die Frage ist nur: Wo ist der Bottom ?

    Um jetzt noch mal einen Bogen zum Thema Atheismus zu spannen. Es muss ja auch als Atheist erlaubt sein über solch rätselhafte Phänomene wie Bewusstsein oder Qualia ergebnisoffen zu disskutieren. Religionen setzen ja genau an solchen Stellen an und bieten die absonderlichsten, empirisch durch nichts gedeckten Antworten auf eine, wie ich finde, durchaus spannende und legitime Frage.

  32. #32 Dr. Webbaer
    06/04/2011

    @Sim
    Bewusstsein, eigener Wille, Was gibt es a priori? etc. sind uncoole Kategorien des Denkens, so jedenfalls des Webbaeren Sicht.

    Bewusstsein meint das Wissen um die eigene Existenz, das meist mit einem Körper, einem Schmerzempfinden, einem Denkvermögen (inklusive Erinnerungssystem) und einer gewissen Replikationsfähigkeit einhergeht; wobei auch die Borg ein Bewusstsein haben und zwar ein gemeinsames…

    Man stochert hier nur in eigenem Denken herum, in eigenen Projektionen, den freien Willen, gibt es den?, wer sind wir?, woher kommen, wohin wollen wir?, gähn.

    Aus verschiedenen und nachvollziehbaren Gründen ist ein Bewusstsein hilfreich für denjenigen, der nicht nur gebissen werden, sondern auch mal selbst zubeißen möchte. Das Vorhandensein eines Bewusstseins kann kein beleg für eine wie auch immer geartete Spiritualität sein, das Bewusstsein selbst dagegen lädt dazu ein; sollte es hoch genug entwickelt sein.

    “Sim”, der Namen ein Hinweis auf Ihre Philosophie? >:-)

    MFG
    Dr. W

  33. #33 nihil jie
    06/04/2011

    @Sim

    Angenommen da wächst ein Tumor drin oder ich steh unter Drogen-Einfluss auch Krankheiten wie Alzheimer zeigen wie sehr die Sturktur des Gehirns für das Bewusstsein maßgeblich ist.

    ein guter aber auch gerne vergessenes argument. auch bei unfällen in denen manche gehirnberreiche beschädigt werden können auch zur persönlichkeits verlust führen. unfallchirurgen und neurologen kennen es sehr gut. da ist manchen menschen nach solchen schädigungen des gehirns ihre bis dahin entwickelte persönlichkeit abhanden gekommen. die änderten sich gravierend was auch für ihre nächste soziale umgebung wie zb. kinder oder ehepartner sehr von nachteil wurde.

  34. #34 Klaus
    06/04/2011

    Es gibt keinen freien Willen! Zu diesem Ergebnis kommen mehrere wissenschaftliche Untersuchungen n USA und Deutschland!

  35. #35 Andrea N.D.
    06/04/2011

    @geoman:
    “Bezüglich des Niveaus Deiner Kommentare (Schlimmer gehts immer!) fällt mir günstigstensfalls ein Lehrer ein, der – wenn einer seiner Schüler in die Scheiße gegriffen hatte – nachsichtig zu bemerken pflegte: “Nächstens wird es schon besser!””

    Ich habe Deinen Kommentar so gelesen, dass Cornelius der Lehrer ist und Du der Schüler. In dieser Variante ist Dein Kommentar ein grandioses Eigentor. Abgesehen von der inhaltlichen Debatte, ist Dir Cornelius an Witz, Schlagfertigkeit, Humor, sprachlichem Ausdruck, Argumentatsionsstil und wissenschaftlichem Denken/Schlussfolgern haushoch überlegen. Insofern ist meine Lesevariante nicht unbegründet, wenn sicherlich auch falsch. So bleibt Dir angesichts der Dürre Deiner Argumente und Deiner rudimentären Argumentationsfähigkeit nur übrig, auf die Person einzudreschen. Billiger geht’s kaum.

  36. #36 Sim
    06/04/2011

    Zum Freien Willen hab ich auch was zu sagen. (Ich hab den hier nicht eingeführt)

    Jedenfalls denke ich, dass

    1) Der freie Wille nicht konsensfähig definiert werden kann (ähnlich wie Gott)

    und

    2) Die weitverbreiteten Definitionen die es gibt entweder Paradox sind (z.B.: Der Wille ist frei von jeder Kausalität) oder den Kern der Sache verfehlen (Handeln und Wille stimmen überein -> Darunter versteht man Handlungsfreiheit die Niemand bestreitet)

  37. #37 Jost
    06/04/2011

    Ein wahrhaft wunderschöner Text! Vielen Dank dafür – kann leider nur ein Mal den “Like”-Button klicken:)

  38. #38 lana
    06/04/2011

    @Cornelius:
    Danke für diesen interessanten, hintergründigen Text! Das “Prinzip der Mittelmäßigkeit” und Cricks “erstaunliche Hypothese” kannte ich noch nicht. Was mir gut gefällt, ist deine Reflexion darüber, dass wir Menschen uns nicht zu wichtig nehmen sollten, und dass Transzendenz gerade dadurch möglich wird: Wir können nicht alles verstehen, und deshalb gibt es noch genug zu entdecken und/oder zu erleben. Und dass das Erahnen von Transzendenz kein Gottesbild erfordert, das dieser Möglichkeit womöglich noch im Weg stehen würde. Gottseidank wirkt in deinem Leben Gott nicht als Diktator, denn sonst littest du an einer Gottesvergiftung.

    Besonders möchte ich folgendem Zitat zustimmen:

    Und das bedeutet, daß wir selbst uns einen Sinn geben können, daß ein anderer Mensch für uns das wichtigste auf der Welt, unsere Mitte, unser Zentrum sein kann und daß wir jede Sekunde, jeden Atemzug genießen dürfen in dem Wissen, daß wir nur dieses eine Leben haben, diesen verschwindend kurzen Augenblick, den wir uns gegen das entropische Fortgerissenwerden anzustemmen vermögen. Wenn wir diese Zeit nutzen, um glücklich zu sein und glücklich zu machen und zu lieben und geliebt zu werden (das ist ohnehin die ganze Weisheit) und unsere Kräfte nutzen, um dieser verzweifelten, heillosen Menschheit beizustehen – egal wie gering unser Beitrag auch sein mag – und das Leben von vielleicht nur einem Menschen besser und reicher zu machen – was könnte heroischer sein und unserer Existenz mehr Sinn verleihen?

    Nicht zustimmen kann ich hingegen dem aggressiven Ton einiger Kommentatoren. Es ist immer einfach, auf eine persönliche Weltsicht, die ja auch immer Selbstoffenbarung ist (und die verletzbar macht), einzuschlagen. Hier trennt sich die Spreu vom Weizen.

    @Klaus:
    Zum freien Willen behaupte ich mal, dass, selbst wenn zweifelsfrei erwiesen wäre, dass es ihn nicht gäbe, man ihn kontrafaktisch postulieren müsste, um das Zusammenleben in einer modernen, individualisierten Gesellschaft zu ermöglichen – ähnlich wie es mit den Ideen der Gleichheit und Freiheit geschehen ist

  39. #39 Sim
    06/04/2011

    @ lana

    Schön dich hier schreiben zu sehen

    Zum freien Willen behaupte ich mal, dass, selbst wenn zweifelsfrei erwiesen wäre, dass es ihn nicht gäbe, man ihn kontrafaktisch postulieren müsste, um das Zusammenleben in einer modernen, individualisierten Gesellschaft zu ermöglichen – ähnlich wie es mit den Ideen der Gleichheit und Freiheit geschehen ist

    Ich möchte das Gegenteil behaupten. Man müsste nur Schuld durch Verantwortlichkeit ersetzen und humanistische Maßstäbe für die Behandlung von Verbrechern ansetzen.

    Mit dem Begriff des freien Willens konnten solche Abscheulichkeiten wie Folter und Todesstrafe legitimieren, ohne ihn kann man sowas sicher auch machen, aber es scheint vor dem Hintergrund der Glücksoptimierung und Leidminimierungs Maxime von uns evolutionären Humanisten viel schwerer.

  40. #40 Fossilium
    06/04/2011

    Dr. Webbaer:
    Ich versteh Ihre Antwort auf meinen Denkzirkel-Hinweis nicht.

    Nihil je:
    Unter Metaphysik werden keine Gestalten aus Märchen und Sagen verstanden, sondern die Metaphysik umfaßt Strukturen und Denkkategorien jenseits des Materiellen (z.B. die Frage nach dem Sinn oder der letzten Ursache des Seins, Fragen nach der “Seele” und die Frage dem “Geist” als Gegenpart zur Materie, usw.).

    Cornelius:
    Ich habe Dir nicht unterstellt, daß Du doch an irgend etwas Übernatürliches glaubst.
    Ich habe Deinem Betrag entnommen, daß Du an garnichts nichts glaubst, außer dem Materiellen, also das wunderbare so beeindruckende Universum, und an Deine Freiheit, und daß es Liebe und Gefühle gibt, und biochemische Vorgänge im Gehirn, die Dich das Leben genießen lassen können. Ist doch in Ordnung, Jeder kann glauben was ihm gefällt. Du behauptest ja nicht, daß das der Weisheit letzer Schluß sei, oder die letzte Wahrheit sei, die ich mit Dir zu teilen hätte.

    Dennoch verstrickst Du Dich in Widersprüche.

    Von welcher Metaebene beutrteilst Du denn die Vorteile einer Freiheit, die keinem göttlichen Willen untergeordnet ist ?

    Du behauptest, es muß keinen Grund geben warum etwas existiert. In der Narur gäbe es keine Kausalität. Kausalität sei ein Artefakt des menschlichen Geistes.

    Ich frage Dich, wenn es keine Kausalität gibt, warum wird dann alles erst, anstatt nicht gleich zu sein ? Und wovon willst Du frei sein, wenn es in der Natur keine Kausalität gibt. Dann regiert nur der Zufall, und Du willst frei vom Zufall sein – Dich also einem Zwang unterwerfen ?

    Du verwickelst Dich sofort in Widersprüche, weil Dir nicht klar ist, daß Du jede eigene Wahrheit (ich meine das was Du als für Dich wahr entschieden hast) von der Unwahrheit nur durch eine höhere Wahrheit unterschieden werden kann. Du erkennst insofern immer eine höhere Wahrheit an, die Dir Dein Urteil bestätigt.

    Von welcher Metaebene auch willst Du denn beurteilen, daß es nicht genauso gut ist, wenn Du anstatt der verzweifelten Menschheit zu helfen, was Du irgendwie doch als sinnvoll erachtest, die Menscheit besser ausrottest. Welche höhere Wahrheit entscheidet denn darüber ? Die Natur, Evolution, Biologie ? Der das doch egal ist ?
    Gruß Fossilium

  41. #41 Kuchlbacher Rudolf
    06/04/2011

    Du verwickelst Dich sofort in Widersprüche, weil Dir nicht klar ist, daß Du jede eigene Wahrheit (ich meine das was Du als für Dich wahr entschieden hast) von der Unwahrheit nur durch eine höhere Wahrheit unterschieden werden kann.

    @ Fossil

    Bitte um Bestätigung von: 1+1=2

  42. #42 Fossilium
    06/04/2011

    Hallo Sim:
    wo ist der bottom von Qualia ? Das ist eine gute, eine richtig gute Frage !
    Ich finde dass diese Frage ein wirkliches Problem beschreibt, die Philosophen diskutieren darüber seit 2000 Jahren ohne Ergebnis, aber die Physiker haben vielleicht eine Antwort darauf, weil die Aussagen der Quantentheorie den Mensch als sich selbst beschreibendes Subjekt/Objekt in das empirisch erlangte Bobachtungsergebnis einbezieht.
    Du kannst also ruhig konkreter werden, ich könnte mal versuchen Dir konkreter hzu antworten. Ist aber ein Thema für sich, spielt bei diesem Beitrag keine Rolle, oder doch ?
    Gruss Fossilium

  43. #43 Gwendolan
    06/04/2011

    Ein schöner Beitrag, den ich gerne gelesen habe.

    Einzig im letzten Absatz passt mir das Wort “Kausalität” nicht so ganz. Geht es nicht viel mehr darum, dass es zwar sehr wohl Kausalitäten gibt, diese aber keine Zwecke verfolgen? Also: Teleologie ist ein menschliches Konzept – Kausalzusammenhänge gibt es überall.

  44. #44 Fossilium
    06/04/2011

    Oh, Oh, Kuchlbacher Rudolf:
    es spielt hier zwar keine große Rolle, aber die Mathematik ist nur ein formales System, und darin läßt sich seit Gödels Unvollständigkeitssatz letzendlich garnichts beweisen. Die Richtigkeit von 1+1=2 beruht auf willkürlich gesetzen Axiomen.
    Willkürlich heißt: Richtigkeit ist unbeweisbar.
    1+1=2 ist also keine letzte Wahrheit ! Die Mathematik ist Glaubenssache, oder mäßigend gesagt: praktische Übereinkunft.
    Es gibt keine letzte Wahrheit. Und auch dieser Satz ist letzlich nicht wahr.
    Oder doch ?
    Gruß Fosssilium.

  45. #45 Dietmar Hilsebein
    06/04/2011

    @ Fossilium

    Die Mathematik ist Glaubenssache, oder mäßigend gesagt: praktische Übereinkunft.

    Man kann es mit dem Skeptizismus auch übertreiben. Man mache es wie die Kinder: man nehme einen Finger hoch, dann noch einen und _zähle_ beide zusammen -mehr Empirie braucht es nicht. Ein solcher Skeptizismus, den Du auffährst, muß irgendwann in den Solipsismus führen. Kann man ja machen. Ob es hilfreich ist?

  46. #46 Fossilium
    06/04/2011

    Dietmar Hilsebein,

    ja hast ja recht. Man soll nichts übertreiben. Vielleicht kommt mein Tenor auch nicht so gut an. Ich habe halt den Beweis, den ich führen sollte so aufgefaßt, daß Kuchlbacher Rudolf 1+1= 2 als ein Bespiel für Wahrheit ansieht.

    Das ist aber wirklich ein ein Irrtum. Statt eines langen Sermons: in der Quantenmechanik gilt 1+1=2 nicht immer, es kann auch mal sein: 1+1=1,5. Deshalb ist 1+1=2 nicht immer wahr.

    Kann mich zukünftig etwas zurücknehmen.

    Grüße Fossilium

  47. #47 Max
    07/04/2011

    “Ich WEISS, daß ich “technisch” gesehen Agnostiker bin (ich WEISS eben nichts), aber dieser Begriff ist mir zu eierlos, hängeschultrig und vorausseilend defensiv.”

    Ich würde noch anmerken, dass der Glaube an (einen) Gott auch immer eine praktische Dimension hat. Betet man? Hält man sich an die Gebote der Religion?, usw. Was das betrifft, gibt es nur ja oder nein. Agnostizismus gibt es nur auf einer rein philosophischen Ebene und er ergibt sich eben daraus, dass wir nun mal leider nichts mit absoluter Sicherheit wissen können. Ich habe auch mal irgendwo eine Internetseite gesehen (ich weiß leider nicht mehr, wo), auf der gesagt wurde, dass Agnostizismus weder Theismus noch Atheismus auschließt:
    Ein Theist GLAUBT an Gott, aber er kann insofern Agnostiker sein, dass er einräumt, dass er nicht weiß, dass es Gott gibt.
    Ebenso glaubt ein Atheist nicht an Gott, kann aber einräumen, dass er das nicht mit Sicherheit weiß.

    “aber die Mathematik ist nur ein formales System, und darin läßt sich seit Gödels Unvollständigkeitssatz letzendlich garnichts beweisen.”
    Warum? Ich sehe nicht, inwiefern Gödels Unvollständigkeitstheoreme besagen, dass sich in der Mathematik nichts beweisen lässt. Außerdem: Dass Mathematik nur ein formales System ist, ist nicht Konsens. Ich sehe aber auch nicht, was das nun mit dem Thema zu tun hat.

  48. #48 Dr. Webbaer
    07/04/2011

    Sup!

    Kurz angemerkt:

    1. Die Mathematik ist anthropogen und ein nicht real verfügbares System
    2. Gödels Unvollständigkeitssatz gilt nur für mathematische Systeme einer gewissen Komplexität – wobei dann das “gewiss” die Pointe ist, LOL
    3. (A)gnostizismus ist in gewissem Sinne die Lehre vom Wissen oder Erkennen an sich, jeder Wissenschaftler darf in diesem Sinne epistemologisch gebildet sein
    4. Der uralte Streit zwischen Atheisten und Agnositikern ist ein geeigneter Übungsplatz und darum immer noch nicht ganz uninteressant, bspw. auch nicht für die kommentarische Bearbeitung
    5. Korrekt, ein Agnostiker kann auch an Gott glauben, LOL
    6. Das gesamte Humanpersonal (vs. Bärenpersonal) glaubt fleißig
    7. Dankenswerterweise hat sich der geschätzte Inhaltemeister nun konform geäußert, insofern besteht kein Beratungsbedarf mehr – politisch die eine oder andere Religion nicht so töfte zu finden, ist mehr als nachvollziehbar – Old Webbaer erlaubt sich aber gerne die für die Europäische Aufklärung mitverantwortliche(n) Religion(en) positiv zu sehen

    MFG
    Dr. Webbaer

  49. #49 georg
    07/04/2011

    @wb

    4.Der uralte Streit zwischen Atheisten und Agnositikern …
    5.Korrekt, ein Agnostiker kann auch an Gott glauben, LOL

    Ja, das mit dem Glauben scheint mir auch so zu sein. Diejenigen, die heutzutage derart auf dem Begriff “Agnostizismus” herumreiten, sind vermutlich häufig Gläubige, die einfach nur nicht ehrlich genug sind, dies auch offen zu sagen.

    Und wenn sie dazu noch von den Göttern immer nur im Singular reden, als ob es nur einen von dieser Kategorie geben sollte, macht das dazu noch den Eindruck, als ob sie selber die Bedeutung des Begriffs “Agnostizismus” noch nicht einmal richtig verstanden haben.

    Denn durch die Verwendung des Singulars “Gott” wird doch eine “monotheistische” Gottesvorstellung besonders hervorgehoben. Wie passt denn das zum Anspruch des “Agnostizismus”, über Götter (und Weihnachtsmänner u. a.) nichts wissen zu können?

    Vielleicht meint der Petz ja auch, Logik sei anthropogen und habe daher für ihn keine Geltung.

    mfg georg

  50. #50 YeRainbow
    07/04/2011

    Och, daß der Gläubige an sich Schwierigkeiten hat, Unglauben zu verstehen (was den Fachmann auf ne tiefsitzende und frühzeitig erfolgte Hirnwäsche hindeuten könnte…), zeigt folgendes Beispiel.

    Bereits erwähnte Freundin, afrikanische Katholikin (und ein sehr liebenswerter Mensch), erwähnte völlig überzeugt:
    “Du bist kein richtiger Atheist, Du bist in Wahrheit ein echter Christ!”
    War nett gemeint und bedeutete: guter Mensch=Christenmensch.

    An der Stelle wurde ich etwas direkter, da ich unter Christenmensch=Kolonialist verstehe und erklärte ihr, diese Christen, das waren doch die, die ihre Vorfahren “geheiligt” haben und dafür sorgten, daß sie sich wie Menschen 2. Klasse verstehen dürfen. Die ihre Verwandten in Westafrika wegfingen und zum Subbotnik in andere Erdteile brachten (wobei ein großer SChwund beim “überführten Material” entstand).
    Die dafür sorgten, daß SIE heute nichts über die religiösen Vorstellungen ihrer Vorfahren weiß, nur über die Religion der Eroberer…

    Nun ja, ein Religiöser kann sich einfach nicht vorstellen, daß “ohne REligion” eben nicht ne andere Variante von Religion ist, sondern eben eine andere Qualität darstellt.

    So wie ein Farbenblinder sich nicht vorstellen kann, wie es ist, in einer Welt voller Farben zu leben und die Erdbeeren tatsächlich mit Leichtigkeit zu erkennen in dem Wust von grünen Blättern…

  51. #51 nihil jie
    07/04/2011

    @Fossilium

    Nihil je:
    Unter Metaphysik werden keine Gestalten aus Märchen und Sagen verstanden, sondern die Metaphysik umfaßt Strukturen und Denkkategorien jenseits des Materiellen (z.B. die Frage nach dem Sinn oder der letzten Ursache des Seins, Fragen nach der “Seele” und die Frage dem “Geist” als Gegenpart zur Materie, usw.).

    eins verstehe ich aber bis heute nicht. es wird oft behauptet, dass alles eins wäre… geist, materie, seele usw. jetzt wird es wiederum gesondert betrachtet… “geist” als der gegenpart zur materie. zb. bei FF im Astrodicticum Simplex schreibt einer der Laumo heisst und wirft uns vor wir wären zu materiell orientiert. also was denn nun ? also ist es denn nun alles eins und zusammenhängend oder nicht ? wieso erzählt mir fast jeder esoteriker was anderes zum selben sachverhalt ? natürlich benutzen alles die selben begriffe wie energie, schwingungen usw… jedoch jeder scheint was anderes drunter zu verstehen. wie schon mal Jörg Wipplinger in einem seiner coolen videos erwähnt hat (Das Geheimnis der Esoterik). könnt ihr euch mal endlich einig werden was eure begriffe den zu bedeuten haben ?

  52. #52 Dr. Webbaer
    07/04/2011

    @kleiner Georg

    Logik sei anthropogen

    Sie entwickeln sich ja immer mehr zum Mitdenker, voll der Checker geworden, wa?

    In der Tat ist die Logik (Wurzel: logos, altgr. “das Wort” (das ja bekanntlich am Anfang war)) anthropogen, in anderen Welten oder in dieser Welt für Lebewesen mit anderen Sinnen und Denkapparaten kann eine andere gelten.

    Zudem: Ja, glauben darf der Agnostiker auch an polytheistische relig. Aufstellungen, no prob!, der Richter sacht isch soll fortfahren, doch isch fahre Benz!

    MFG
    Dr. Webbaer

  53. #53 Thomas J
    07/04/2011

    @webbaer

    “Das gesamte Humanpersonal (vs. Bärenpersonal) glaubt fleißig”

    Beispiel?

  54. #54 Dr. Webbaer
    07/04/2011

    @TJ

    Das gesamte Humanpersonal (vs. Bärenpersonal) glaubt fleißig

    Beispiel?

    – an die Vernunft der Menschheit
    – an den Liberalismus
    – an den Humanismus
    – an den FC Bayern München
    – an die Ehefrau
    – an die Attraktivität einer Kunstlederdamentasche von Prada
    – an die Breitling Bentley (eine gute Wahl btw)
    – an den sog. öffentlich-rechtlichen Rundfunk bzw. dessen Notwendigkeit
    – an die DM (statt an den unzureichend skalierenden EURO)
    – an den Keynesianismus

    Alles nicht wissenschaftlich greifbar, die W. decken anteilsmäßig nur überraschend wenig der Lebenswirklichkeit ab, gell?

    MFG
    Dr. Webbaer

  55. #55 Andrea N.D.
    07/04/2011

    @YeRainbow
    Du machst mit den christlichen Kolonialisten denselben Fehler wie diejenigen, die die Verbrechen Hitlers und Stalins den Atheisten anhängen wollen.

    @webbie:
    Du und verheiratet, LOL. Wohl per Katalog angefordert?

  56. #56 Thomas J
    07/04/2011

    @Webbaer

    anscheinend bin ich kein Mensch, denn ich glaube nicht an an solche Sachen. nun?

    interessant höchstens das:
    “- an die Attraktivität einer Kunstlederdamentasche von Prada”
    Da glaube ich aber nicht dran, sondern finde sie attraktiv, bin mir aber bewusst, wie dieses “finden” zustande kommt.

    Insofern… sorry, ich glaube nicht

  57. #57 georg
    07/04/2011

    @wb

    Ja, glauben darf der Agnostiker auch an polytheistische relig. Aufstellungen

    Und warum ist der “Agnostiker” dann nicht so ehrlich und nennt sich einfach “gläubig”?

    Und warum fordert er den “Agnostizismus” i. d. R. nur für einen Gott im Singular, d. h. ja offenbar für eine monotheistische Gottesvorstellung. Wieso diese Vorzugsbehandlung? Gibt es darauf eine plausible Antwort?

    mfg georg

  58. #58 Dr. Webbaer
    07/04/2011

    @kleiner Georg
    Es ist natürlich nicht cool für einen Agnostiker an Gott zu glauben, außer eben an Einsteins Gott bzw. den Pantheismus, wobei auch das bereits wegen unzureichender Beleglage und selten vorhandenen passenden Präferenzmodell nicht unproblematisch scheint, dennoch gibt es gläubige Agnostiker, so manche Patres haben sich schon dementsprechend verlautbart und sich philosophisch auf die sichere Seite gesetzt (“gläubig nach bewusstem Glaubensentscheid” etc.)

    Moment, dieser bekannte Bursche hier, macht sogar geschäftlich darin, Stichwort: “Weltethos”.

    Zudem: An der Singular-Plural-Problematik wollen wir doch jetzt nichts aufhängen, oder, lieber kleiner Georg, macht den Braten doch nicht fett…

    MFG
    Dr. Webbaer

  59. #59 georg
    07/04/2011

    @wb

    An der Singular-Plural-Problematik wollen wir doch jetzt nichts aufhängen, oder,

    Nö, sie demonstriert lediglich dass diese “Agnostiker” ihren “Agnostizismus” selber nicht durchdacht haben und inkonsequent argumentieren.
    Aber das soll in der Theologie ja häufiger vorkommen.

  60. #60 Robin
    07/04/2011

    Ein wunderbarer Artikel – ich habe ihn gleich meiner Kollegin vorgelesen. Mit Dir würde ich gerne mal einen Wein trinken und über die Welt, die Menschheit und was-weiß-ich philosophieren.
    Danke dafür, danke dafür, dass es Dich gibt.

  61. #61 Cornelius Courts
    07/04/2011

    @Robin: “Danke dafür, danke dafür, dass es Dich gibt.”
    🙂 vielen Dank!

    “und über die Welt, die Menschheit und was-weiß-ich philosophieren.”
    sag bescheid, wenn Du mal in Bonn bist 😉

  62. #62 Jörg Friedrich
    07/04/2011

    Ich will Sie “um Gottes Willen” nicht von Ihrem wunderbaren Atheismus abbringen, ich glaube ja selbst an keinen Gott, aber wie meinen Sie das eigentlich: “Es gibt ja die Liebe und die Musik”?

    Warum gibt es die, und wie ist das möglich, dass sie so wunderbar wirken?

    Natürlich gibt es Wirkungen chemischer Substanzen, die die Geschlechter zusammenbringen, aber das ist ja nicht die Liebe?

    Und natürlich gibt es Geräusche, die Hörnerven aktivieren aber das ist ja nicht Musik?

    Ihr Artikel ist voller mystischer oder mysteriöser Dinge, die Sie nicht erklären wollen und können und deren Existenz Sie ganz wunderbar finden – Und Sie sagen, Sie hätten keinen Gott?

  63. #63 Thomas J
    07/04/2011

    @Jörg Friedrich

    Was ist denn die Liebe, und was ist Musik?

    Ist der Genuss der Musik nicht einfach nur das Einordnen von Höreindrücken in schon Gehörtes, ein Abgleichen seiner Erfahrungen, ein sich Überraschenlassen von Ungehörtem?

    Was unterscheidet gute Musik von gutem Wein? Und was unterscheidet den Genuss der beiden Dinger? Meiner Meinung nach nichts.
    Wieso muss das mystifiziert werden?

  64. Ausgezeichnet! Und da uns dieser neue ScienceBlog (nicht nur mit diesem Artikel) so gut gefällt, haben wir ihn glatt auf unserer Facebook-Seite empfohlen:

    http://www.facebook.com/gwup.org

    PS: Unsere Freunde dort finden ihn übrigens auch gut. Weitermachen! 😉

  65. #65 Cornelius Courts
    07/04/2011

    @Jörg Friedrich:
    “Warum gibt es die, und wie ist das möglich, dass sie so wunderbar wirken?”

    Warum? Musik gibt es, weil Menschen sie geschaffen haben (fragen Sie im Einzelfall mal nach, wie sie drauf kamen) und die Liebe(sfähigkeit) dürfte ein Resultat unserer kognitiven und emotionalen Hardware und Verschaltung, sowie von deren selektiven Vorteilen in der Vergangenheit sein. Daß ich beide genieße und positiv empfinde, liegt an der Beschaffenheit meines Hirns (und dessen evolutiver Geschichte). So what?

    “Natürlich gibt es Wirkungen chemischer Substanzen, die die Geschlechter zusammenbringen, aber das ist ja nicht die Liebe?”

    Zusammenbringen nicht.
    Zusammenhalten schon.

    “Und natürlich gibt es Geräusche, die Hörnerven aktivieren aber das ist ja nicht Musik?”

    Falsch. Das akustische Profil von Musik unterscheidet sich enorm von dem des Geräuschs. Über die Sinnesphysiologie und -psychologie der Musik müssen Sie sich mal bei Fachleuten fundiert informieren (Super-Buch dazu: “The Music Instinct: How Music Works and Why We Can’t Do Without It” von P. Ball), aber ich sage Ihnen voraus: niemand wird auf magisches Denken oder mystische Erklärungen zurückgreifen.

    “Ihr Artikel ist voller mystischer oder mysteriöser Dinge, die Sie nicht erklären wollen und können und deren Existenz Sie ganz wunderbar finden”

    Mumpitz. Nennen Sie mir nur eins (und verwechseln Sie nicht mysteriös mit “vom subjektiven Hirn des Autors als wundervoll empfunden”). Alles, was ich bewundere, kann man auch erklären und ein zentraler Punkt meines Arguments ist ja gerade, daß Erklärbakeit nichts entwertet und daß das Empfinden von Wunder und Erhabenheit und das Hineinprojiziern von (Sehnsucht nach) Mystik NICHTS an der Natürlichkeit (und Erklärbarkeit) der beobachteten Dinge und Prozesse ändert.

    “Und Sie sagen, Sie hätten keinen Gott?”
    Sie haben es erfasst!

  66. #66 Cornelius Courts
    07/04/2011

    @gwup | die skeptiker

    “Ausgezeichnet!”
    Firma dankt! 😉

    ” Weitermachen! ;-)”
    Zu Befehl! Wird gemacht! 😉

  67. #67 Michel
    07/04/2011

    Danke!

    Wunderschöner Artikel! Hat Spaß gemacht zu lesen, jetz kann ich mich erstmal meinen Gedanken dazu widmen 🙂

  68. #68 s.s.t.
    07/04/2011

    @Jörg Friedrich

    Warum gibt es die, und wie ist das möglich, dass sie so wunderbar wirken?

    Nicht jede Musik-Form dieser Welt wirkt auf jeden “wunderbar”. Manche Formen sind für Manche nur laut.

    Und nicht Jeder verliebt sich in eine Art ‘Brigitte Bardot’. Da gibt es noch ganz, ganz andere Möglichkeiten.

    Sozialisation und Hormone sind wohl dafür bessere Erklärungsansätze als Mystik.

  69. #69 Jörg Friedrich
    07/04/2011

    s.s.t. Ich würde auch nicht Mystik heranziehen um diese Dinge zu erklären, allerdings auch nicht (nur) Sozialisation und Hormone. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Text des Autors viel Mystisches enthält und seine Antwort an mich ebenfalls (z.B. dieses subjektive Hirn des Autors, das etwas als wundervoll empfinden kann – als ob Hirn etwas Subjektives ist, als ob das Hirn es ist, das etwas empfindet).

  70. #70 Jörg Friedrich
    07/04/2011

    Vielleicht nur noch zwei Fragen zum Abend, fürs Sinnieren beim Wein:

    Bin Ich es, der empfindet, oder ist es mein Hirn?
    Und wenn es mein Hirn, wer oder was ist dann dieses ich dem das Hirn gehört?

  71. #71 MartinB
    07/04/2011

    @JF
    Warum machen Sie einen Unterschied zwischen “Ich” und “Gehirn” bzw. “Mein Körper”. Ich bin mein Körper – nicht mehr und nicht weniger.
    Lesetipp D. Dennett “Consciousness Explained”.

  72. #72 Thomas J
    07/04/2011

    @JF

    “Bin Ich es, der empfindet, oder ist es mein Hirn?
    Und wenn es mein Hirn, wer oder was ist dann dieses ich dem das Hirn gehört? ”

    Ist das relevant für mein Ich-Erleben? Worauf wollen Sie hinaus?

  73. #73 Schuster Wilhelm Leonhard
    07/04/2011

    Der Cornelius ist zu beneiden lebt, er doch in einem Jahrhundert das straflos zuläßt gegen Kirche und Mythen zu stänkern-.- Wie gefährlich lebte dagegen da der Luther, der von der Freiheit eines Christenmenschen träumte.”Opium für das Volk ” ist per Drogen -Gesetzen verboten. Mit Recht! Warum also Marx- Leninsche Urständ feiern?
    Erz -Kapitalisten, insbesondere die vom Schlage eines Murdoch , sind Jederman widerlich. Auch die Bayr. Landesbank sei nicht unerwähnt und vieles was faul ist “Im Staate Dänemark” bei uns und anderswo.Die Welt ist wie sie ist und Weltverbesserer
    die” Am Kapital “bessern wollen haben es besonders schwer.
    Bei Religion dagegen: Leichte Übung !!
    Also, wenn Sie sich traun ,helfen Sie mit, denen (K- Leuten) einen Zaum anzulegen .Ob sie dabei
    Atheist oder sonstwas sind ist unerheblich und bedarf keiner besonderen Erwähnung.
    Seien sie Atheist nach Herzenslust( in Ihrem Kämmerlein-) aber nerven Sie andere nicht missionarisch mit einseitiger Denke.Da ist nämlich (fast ) kein Unterschied zur Terz: Wer den heiligen Hain betritt der ist des Todes! Zu weit in die Vergangenheit vorgewagt?
    Sie sagen :”Ich habe doch mit dem wie Sie (also mein Beitrag) argumentieren nichts zu
    tun! Gemach , auch ein Luther hat die Folgen seines Tun` s nicht, oder erst zu spät
    abschätzen können. (Ausnutzen seiner” Denke” bei Freund und Feind im 30 Jährigen Krieg ) .Sicherlich sind Sie und Ich von der Bedeutung her kein Luther. Was die Zeitströmung die Sie unterstützen aber bringen wird, ist schwer zu beurteilen.
    Da Lenin Geschichte, wird es wohl eher der Islam werden.? Ich persönlich höre da doch lieber “Glockenläuten”!Trotz allem :Ich habe das Gefühl der “Heilige Christopherus “trägt Sie über den “Zeitenstrom” Sie wissen es bloß noch nicht.

  74. #74 Geoman
    07/04/2011

    @ Cornelius Courts

    Bisher bist Du ja einer Antwort ausgewichen: Hast Du nun wie Dawkins ein fundamentales weltanschauliches Interesse am Darwinismus, weil es Dich wie Dawkins zu einem ‘ intellektuell erfüllten Atheisten’ macht oder nicht?

  75. #75 Fossilium
    08/04/2011

    Lieber Cornelius,

    ich hoffe, Du bist mit mir nicht böse, wenn ich mich noch einmal einklinke.
    Es muß einfach sein, man kann hier so schön diskutieren. Und diesmal gings ja in Deinem Beitrag ohne das Runtermachen Anderer.

    Da schreibst Du irgendwo:

    “Liebe(sfähigkeit) dürfte ein Resultat unserer kognitiven und emotionalen Hardware und Verschaltung, sowie von deren selektiven Vorteilen in der Vergangenheit sein. Daß ich beide genieße und positiv empfinde, liegt an der Beschaffenheit meines Hirns (und dessen evolutiver Geschichte). So what?”

    “Dürfte” ? – bist Du nicht sicher ? Eine Vermutung ? Oder doch eher Gewissheit ?
    Hm, hätte ein bisschen mehr Klarheit von Dir erwartet. Schreibst doch sonst so klar und deutlich. Oder vorsichtig geworden ?

    Egal, aber was ich nicht gut finde:

    Erst machst Du einen riesigen Beitrag, und erzählst uns von von den Vorzügen der materialistischen Weltanschauung und des Physiaklismus, und wenn man kritisch hinterfragt, wo die methaphysischen Wertungen in Deinem Artikel herkommen, dann sagst Du: Mein Hirn ist so beschaffen, “was solls ? ”

    Was solls ?

    Ich finde das nicht fair. Erst outest Du Dich heldenhaft (das meine ich nicht ironisch)als Materialisten, da gibst Du so viele Angriffsflächen ab. Aber kaum ist die Diskussion entbrannt, da würgst Du sie einem “so what” ab. Das ist weder kooperativ, noch konseqent.
    Keine Lust gehabt ? Müde gewesen ? Kann ich verstehen, nach dem Getöse hier,

    Aber dennoch: Bitte reiss Dich noch mal zusammen und erklär uns, wieso unser Verstand in der Lage ist, Wertungen wie “wahr” oder “unwahr”, “Sinn” und “Nicht-Sinn”, “Zufall und Nicht-Zufall” vorzunehmen ? Diese Wertungen hast Du gemacht. Die finden sich in Deinem Beitrag.

    Das kannst Du nicht ableugnen: unser Verstand ist zwar biologisch, aber in der Lage solche Fragen zu stellen (vielleicht doch ein Wunder ?). Das kann Deiner übrigends auch. Und wenn der Verstand Fragen stellt, dann erwartet er Antwort, denn das eine kann nicht ohne das andere sein (ist Logik, keine Wertung oder Annahme von mir).

    Nachdem Du alles andere so schön erklärt hast, bist Du uns die Antwort darauf schuldig, auch wenn Du nur ein Haufen Atome bist, mit viel Verschaltungen.

    “Es gibt in der Biologie keinen planenden Geist, keine führende Hand, kein Ziel, keine Absicht und keine vorgegebene Richtung”. Kein Master des Universums, keine Absicht in der Natur, alles “zufällige Variation”, “ungerichtete Rekombination” – alles Zufall !
    Daher lautet letztlich meine Frage: wie kann aus etwas Sinnlosem Sinnvolles entstehen ?

    Ich meine, ich hab Deine Weltanschauung mal auf eine einfache Frage zurückgeführt.
    Da würde mich Deine Antwort interessieren. Ehrlich.
    Gruß Fossilium

  76. #76 definition
    08/04/2011

    Sehr schön geschrieben. Es ist immer wieder schön zu sehen, wie jemand so ziemlich das Gleiche denkt wie man selbst.

  77. #77 Frank S
    08/04/2011

    Ich denke, man sollte zwischen dem Materiellen und den Empfindungen unterscheiden.

    Die biochemischen Prozesse, die in einem Mensch ablaufen, wenn er sich verliebt und das *Gefühl* der Liebe sind zwei unterschiedliche Dinge. Aber letzteres ist eben eine Empfindung, etwas, was außerhalb menschlicher Erfahrungen und Gefühle keinen Sinn ergibt.
    Biochemische Prozesse lassen sich objektiv erfassen und schildern ( die dafür notwendige Technik vorausgesetzt ), Gefühle kann man nur erfahren. Sie sind subjektiv.
    Als Menschen teilen wir ein mehr oder weniger universelles Verständnis vieler Empfindungen, was ihnen eine gewisse unabhängige Existenz zu verleihen scheint.
    Aber Fragen wie z.B. was “gut” und was “schlecht” ist, werden sinnlos, wenn man sie ohne menschlichen Bezug zu klären versucht. Es ist etwas subjektives, und auch wenn viele Menschen ähnlich darüber empfinden ( sogar, wenn alle identisch empfänden ) wird es nicht etwas objektives, vom menschlichen Empfinden unabhängiges.

    Insofern ist auch die Antwort auf die Frage “Wie kann aus etwas Sinnlosem Sinnvolles entstehen?” schlicht: “Sinn” ist ein subjektives, menschliches Konzept. Das Universum als solches kennt keinen “Sinn”. Erst der menschliche Verstand hat sich so entwickelt, dass er vorausschauend plant, und umgekehrt nach einem Muster, einem Zweck oder einem “Sinn” sucht.

  78. #78 georg
    08/04/2011

    @Jörg Friedrich

    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Text des Autors viel Mystisches enthält …

    Es gibt sicherlich viele Fragestellungen für die man heute keine in allen Details vollständige Erklärung zur Verfügung hat und vielleicht wird man das auch nie haben. Wer weiß?

    Und das bekannte Leib-Seele-Problem, auf das Sie u. a. anspielen ist sicherlich eines der schwierigeren Fälle.
    Aber, warum versuchen Sie denn in diesem Zusammenhang Begriffe wie “Gott” und “mystisch” unterzubringen.
    Warum reicht es Ihnen nicht, einfach darauf hin zu weisen, dass man manche Phänomene eben noch nicht verstanden hat.

    Warum legen Sie Wert darauf, in diesem Zusammenhang religiös konnotierte Begriffe ins Spiel zu bringen, die zum Verständnis nun wirklich nichts beitragen?

    Was bezwecken Sie, in diesem Zusammenhang, mit einem religös konnotierten Sprachgebrauch?

    mfg georg

  79. #79 radicchio
    08/04/2011

    unser Verstand ist zwar biologisch, aber in der Lage solche Fragen zu stellen (vielleicht doch ein Wunder ?).

    “zwar biologisch”? was sollte er denn sonst sein? WEIL er biologisch ist, kann er diese fragen stellen. ihre prämisse ist falsch: sie gehen davon aus, dass es verstand gibt, der dem biologischen überlegen, sprich göttlich ist.

    Daher lautet letztlich meine Frage: wie kann aus etwas Sinnlosem Sinnvolles entstehen ?

    sinnvoll oder sinnlos sind wertungen, die für die natur nicht gelten. dass wir menschen einen “sinn” haben, ist wunschdenken.

  80. #80 Cornelius Courts
    08/04/2011

    @Schuster:”Also, wenn Sie sich traun ,helfen Sie mit, denen (K- Leuten) einen Zaum anzulegen .”

    Aha…doch’n Troll.
    Tip: Was immer Du nimmst: nimm weniger!

    @Geoman:
    “Bisher bist Du ja einer Antwort ausgewichen”
    Könnte natürlich auch sein, daß ich einer Sehnenscheidenentzündung, die mir vom vielen Trollslayen droht, ausgewichen bin.

    “Hast Du nun wie Dawkins ein fundamentales weltanschauliches Interesse am Darwinismus,”

    Nee, Du? Ich (und Dawkins sicher auch) habe ein fundemantales wissenschaftliches Interesse an der von Darwin begründeten Evolutionstheorie.

    “weil es Dich wie Dawkins zu einem ‘ intellektuell erfüllten Atheisten’ macht oder nicht?”

    Och nö, die ET ermöglichte einfach nur erstmals, Evidenz für die Gegenposition zum Kreationismus systematisch zu sammeln, zu verstehen und zu vereinigen (Evidenz mußt Du mal nachschlagen, das ist das, was Ihr nicht habt und nie hattet). Und daß man sich intellektuell redlicher vorkommt, wenn man seine Position auch belegen kann (und zwar mit Tonnen von Evidenz (s.o.)), stelle ich nicht in Abrede, aber jetzt mußt Du schon wieder nachschlagen bei “intellektuelle Redlichkeit”…

    @Fossilium:
    “Da würde mich Deine Antwort interessieren. Ehrlich.”

    Nein, das würde sie nicht.
    Du (und auch der Geotroll) erweist Dich nach diesem Flowchart (http://www.jamespegram.com/wp-content/uploads/2011/03/discussion-flow-chart.jpg) wieder und wieder einer Diskussion als unwürdig.

    Dein einziges mit ermüdender Penetranz vorgetragenes “Argument” ist irgendwas diffuses “es gibt keine Wahrheit/Metaebene und -physik/ID-Andeutungen/Quantenbla”-mäßiges. SELBSTverständlich, ohne Evidenz vorzulegen (die Du praktischerweise gleich mit ablehnst/ für unmöglich erklärst/unnötig findest).

    Wenn es mir nicht so unangenehm wäre, würde ich einen der richtigen Physiker hier bitten, Dir zu erläutern, daß Quanteneffekte (genauso, wie relativistische Effekte) in unserem alltäglichen Wahrnehmen und Beginnen keine Rolle spielen und daß Physiker (alle, die ich kenne) abkotzen über den esoterischen Mißbrauch der Quantentheorie, die gerade die, die so argumentieren, wie Du, NULL verstanden haben (sofern man das, wenn man an Feynman denkt, überhaupt kann):
    us:
    http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/743-esoterik-und-physik?catid=56%3Aparawissenschaften
    them:
    http://www.esotericreligion.com/deu/d/quantentheorie/quantentheorie.htm

    Du bist das, was ich von nun an Quantentroll nenne und was Du hier machst, ist nicht Diskussion sondern Masturbation und daß Du offenbar möchtest, daß wir Dir dabei zusehen, versucht Du zu meinem Problem zu machen, obwohl es offensichtlich DEIN Problem ist.
    Willst Du nicht lieber mit Deinen Quantenkumpels spielen gehen?

    @Frank S.
    “”Sinn” ist ein subjektives, menschliches Konzept. Das Universum als solches kennt keinen “Sinn”.”

    Volle Zustimmung hier. Und der beste Mechanismus, den wir kennen, der aus etwas von uns als sinnlos Empfundenen etwas von uns als sinnvoll (nicht im Sinne von planendem Geist) Empfundenes macht, ist die Verschränkung von Mutation & Selektion.

  81. #81 Jörg Friedrich
    08/04/2011

    Thomas J, georg
    Der Text, unter dem hier diskutiert wird, setzt an die Stelle Gottes solche “Dinge” wie Liebe und Musik, der Autor braucht “Gott” nicht, weil es ja Liebe und Musik gibt. Da wollte ich einmal nachfragen, was sich hinter diesen Existenzen für den Autor verbirgt. Irgendwie lese ich überall im Text, dass er es ganz wunderbar findet, dass es da dieses “Ich” gibt, was Empfindungen hat, ein Hirn hat (kann man ein Hirn denn in dem gleichen Sinne “haben” wie Empfindungen?) und dass dieses “Ich” lieben und sich an Musik erfreuen kann – und deshalb keinen Gott braucht. Das wollte ich verstehen.

    Wenn “ich” und “Hirn” das Gleiche sind, wieso gibt es “mich” dann nach meinem Tod nicht mehr, während mein Gehirn ja noch da ist? Ok, das ist eine einfache Frage: Man könnte vielleicht antworten, dass “Ich” und “funktionierendes Gehirn” das Gleiche ist. Wer aber entscheidet dann, wann ein irgendwie lebendes Gehirn ein “Ich” ist?

  82. #82 Stormking
    08/04/2011

    Schöner Artikel. Was die angebliche Entzauberung der Natur angeht, sage ich immer: Bier schmeckt auch dann noch, wenn man weiß, wie es gebraut wurde. Manchmal sogar noch besser.

  83. #83 Stormking
    08/04/2011

    @Jörg Friedrich: Was soll daran denn so schwierig sein. Das “Ich” ist natürlich nicht der materielle Klumpen Hirnmasse, welcher auch nach dem Tod noch da ist, sondern das Muster in den Verschaltungen der einzelnen Neuronen, die “Software”.

  84. #84 Claudia
    08/04/2011

    “the miraculous is surgically removed, the wonderful remains”

  85. #85 Dr. Webbaer
    08/04/2011

    @Jörg Friedrich

    Der Text, unter dem hier diskutiert wird, setzt an die Stelle Gottes solche “Dinge” wie Liebe und Musik, der Autor braucht “Gott” nicht, weil es ja Liebe und Musik gibt.

    Nunja, hört der Mensch auf an Gott (oder an Götter 🙂 ) zu glauben, dann, …, …, glaubt er an etwas anderes.

    Was ja auch nicht schlimm ist; eigentlich sogar ganz gut, denn die seinerzeit sinnstiftenden und kulturbestimmenden Religionen werden heute nicht mehr benötigt. – Und zumindest eine bestimmte Religion, die ganz besondere Probleme schafft, auch wenn das ein Jörg Friedrich nicht zur Gänze zu erkennen vermag, bedarf offensichtlich eines gewissen Atheismus (auch wenn dieser, wie bereits mehrfach ausgeführt, ein politischer sein muss – ein Dawkins bspw. mit Aussagen wie diesen

    “Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes auf etwa zwei Prozent”, sagt Dawkins trocken beim Interview. (Quelle)

    ist wirklich das letzte, was eine Religionskritik benötigt).

    Herr Courts verweist denn dann auch in seiner Blogroll auf Pat Condell, der im Gegensatz zu einigen anderen (die über das Christentum kübelweise Dreck kippen und zum Islam nur sehr wenig einfällt, dessen Kritiker gerne auch mal als Rassisten diffamieren) ausgewogen kommentiert:
    http://www.youtube.com/user/patcondell
    vgl. auch: http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/02/poxridden_houses.php (Kostprobe: “Muslims represent a poor and oppressed underclass, and those cartoons represent a ruling establishment intentionally taunting them and basically flipping them off. They have cause to be furious!” – es ging um die Mohamed-Karikaturen, deren Veröffentlichung Myers gar nicht gut fand – mehr muss man über diesen Mann eigentlich auch nicht wissen)

    D.h. man darf als Konsument dieser Inhalteeinheit durchaus auf Ausgewogenheit hoffen (Es gibt ja ansonsten bei den scienceblogs.de ein einseitiges Religionskritikertum. Ein Sportsfreund Ali Arbia, der nach Kübeln von Dreck, die er über das Christentum ausgeschüttet hat, Kritik am Islam als Beleidigung (!) seiner Familie zensiert, sei hier beispielhaft genannt oder ein Herr Küssner, der Religions- und Kulturkritik als “Rassismus” versteht, sofern diese ihm nicht konveniert. Belege können selbstverständlich beigebracht werden!, aber Dr. W versucht diese Tiefpunkte lieber zu vergessen anstatt neu herauszukramen…)

    MFG
    Dr. Webbaer

  86. #86 Andrea N.D.
    08/04/2011

    @JF
    “Der Text, unter dem hier diskutiert wird, setzt an die Stelle Gottes solche “Dinge” wie Liebe und Musik, der Autor braucht “Gott” nicht, weil es ja Liebe und Musik gibt. ”
    Nein, tut er nicht, da haben Sie sich ein bisschen verrannt.

    Dennett wurde ja schon genannt. Sehr schön und auf relativ aktuellem Stand behandelt die Ausgabe von Peter Bieri, Analytische Philosophie des Geistes, 2007, die Problematik. Hier sind alle Pros und Cons (inklusive Nagel) zum “Leib-Seele-Problem” (veralteter Ausdruck) aufgelistet. Vielleicht erlaubt Ihnen die Lektüre dieses Buches auch festzustellen, dass Ihr Gehirn nach Ihrem Tod genauso wenig “da” ist, wie Ihr Körper. Es wird ebenfalls von den Würmern gefressen, sofern Sie sich nicht verbrennen lassen.

    Zum “Ich” gibt es zig-Bücher über Bewusstsein und Personenstatus (wer entscheidet, wann ein Gehirn ein Ich ist?). In Bieri ist was drin, Dennett hat auch einen Artikel über “Person” verfasst. Ich denke, dass Sie auf kulturelle Konstrukte anspielen. Die sind vielfach behandelt und definiert. Einfach mal googeln und – wenn Ihnen die bisherigen 1001 Definitionen nicht gefallen, einfach wissenschaftlich neu schreiben, das lohnt sich immer bei dem spannenden Thema.

  87. #87 Geoman
    08/04/2011

    @ Cornelius Courts

    Das Problem ist, dass so wissenschaftsgläubige Typen wie Du, bei Kreatonisten fast durchweg an naiv Bibelgläubige denken, die keine Ahnung von Evolutionsbiologie.

    Mich würde daher interessieren, ob Du Dich schon mal mit den evolutionskrtischen Werken eines Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig (ehem. Pflanzengenetiker am Max-Planck-Institut für… in Köln) oder eines Prof Dr. Sigfried Scherer (Mikrobiologe an der TU München) beschäftigt hast?

    Erst wenn Du das getan hast, kannst Du nämlich hier in Deutschland das antikreationistische Lied anstimmen.

  88. #88 Sim
    08/04/2011

    @ Stormking

    Das “Ich” ist natürlich nicht der materielle Klumpen Hirnmasse, welcher auch nach dem Tod noch da ist, sondern das Muster in den Verschaltungen der einzelnen Neuronen, die “Software”.

    Naja ganz ehrlich. Was soll das denn erklären? Also was ich mir vorstellen könnte, was du meinst, ist dass es eine bijektive Beziehung zwischen Ich-Erleben und “Muster in den Verschlatungen der einzenlen Neuronen” gibt. Da spricht man auch von Neuronalen Korrelaten.

    Wiki:

    Neuronale Korrelate des Bewusstseins (engl. neuronal correlates of consciousness) sind Gehirnaktivitäten, die mit Bewusstseinsprozessen einhergehen. Eine gängige Definition lautet, dass ein neuronales Korrelat des Bewusstseins eine neuronale Struktur ist, die minimal hinreichend für einen Bewusstseinszustand ist

    Das löst aber trotzdem nicht das Qualia-Problem. Die Frage nach dem “Warum fühlt es sich denn so und nicht anders an wenn dieses Muster im Gehirn auftritt”?

    Ich hab auch mal einen Lesetipp für alle Interessierten: Susan Blackmore – Gespräche über Bewußtsein. Da spricht sie mit verschiedenen Wissenschaftlern und Philosophen über das Bewusstsein, den Freien Willen, das Qualia Problem, Das Zombie-Problem. Unter anderem mit Francis Crick (Sein letztes Interview vor seinem Tod), Daniel Dennett, Roger Penrose, John Searle, Paul & Patricia Churchland, David Chalmers, Thomas Metzinger, Vilayanur Ramachandran und noch vielen mehr.

    Das ist eine Sammlung vieler, sich teilweise orthogonal entgegenstehender Gedanken. Letzten Endes ist man sich einig, dass man sich nicht einig ist. Aber durchaus spannend und anregend zu lesen.

  89. #89 Cornelius Courts
    08/04/2011

    @all: ich warne davor, sich von irgendwelchen Figuren hier ein falsches Bild von PZ Myers, über den man ruhig viel sollte, machen zu lassen. Er ist nun gerade das Gegenteil von islamfreundlich und es gibt ungezählte Beiträge von ihm, die das belegen. Was er in dem Post (http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/02/poxridden_houses.php) GEMEINT hat, war, daß die Cartoons platt, kunstlos und ad personam (bzw. minoritatem) waren, nicht, daß eine Kritik am Islam und seinen zahllosen Grausam- und Lächerlichkeiten nicht angebracht wäre.
    Hier zu lesen:

    “So on the one hand I see a social problem being mocked, but on the other—and here comes the smug godless finger-wagging—I see a foolish superstition used as a prod to mock people, and a people so muddled by the phony blandishments of religion that they scream “Blasphemy!” and falsely pin the problem on a ridiculous insult to a non-existent god, rather than on the affront to their dignity as human beings and citizens. Religion in this case has accomplished two things, neither one productive: it’s distracted people away from the real problems, which have nothing at all to do with the camera-shy nature of their imaginary deity, and it’s also amplified the hatred.”

    Und die Kritik an Religiosität, hier der islamischen, bleibt nicht aus und ist deutlich:

    “It also doesn’t help that their riots are confirming the caricatures rather than opposing them. Once again, religiosity turns people into mindless frenzied zombies, and once again it interferes with progress.”

  90. #90 Dr. Webbaer
    08/04/2011

    @Courts

    ich warne davor, sich von irgendwelchen Figuren hier ein falsches Bild von PZ Myers, über den man ruhig viel sollte, machen zu lassen

    Was viel? Lästern, lachen oder vielleicht wissen und lesen?

    Old Webbaer hat dort gelesen, es gibt die beschriebene Asymmetrie, d.h. das Christentum kriegt massiv sein fett weg, der Islam wird in Teilen apologetisch gesehen, all das geschieht im Mantel und Habitus des Wissenschaftlers, des “Wissenden” – wobei aber einfache Empirie, die bspw. die Anzahl der relig. motivierten Gewalttaten unberücksichtigt bleibt.

    Es mag sein, dass Sie oder andere dort jetzt etwas finden werden, was dem oben gemachten Bild nicht entspricht; zitieren Sie gerne, wenn Sie den (zudem unter Sozialismus-Verdacht stehenden) Herrn Myers verteidigen wollen.
    Dr. W rät dem liberalen Menschen jedenfalls eher vom Konsum dort ab.

    Es gibt keinen Grund weitgehend tolerante und weitgehend intolerante Religionen in einen Sack zu stecken.

    MFG
    Dr. Webbaer

  91. #91 Sim
    08/04/2011

    @ Wb

    Also selbst wenn sich PZ mehr als Religionskritiker des Christentums sieht, dann kann man darin ganz handfeste soziologische Ursachen sehen. Immerhin lebt er in Amerika in einer Kultur die überwiegend vom Christentum dominiert wird und deren Fundamentalisten sind dann meist Kreationisten die eben ihm als Biologe besonders etwas angehen.

    Aber ich sehe nicht wo er sich schützend vor den Islam als Religion stellt. Er schafft es einfach nur den wissenschaftlich humanistisch redlichen Spagat zu vollziehen, zwischen den Menschen und den Ideen die sie Befallen haben zu differenzieren. Zeigen Sie doch mal eine Textstelle wo er sich als Kulturrelativist outet und den Islam, wirklich die Ideologie, nicht irgendwelche Menschen, verteidigt.

  92. #92 Stormking
    08/04/2011

    @Sim: “Naja ganz ehrlich. Was soll das denn erklären?”

    Ne ganze Menge. Betrachtet man das Ich-Bewußtsein als Software, die auf der Hardware des Gehirns läuft, dann sind z.B. Fragen wie die von Jörg Friedrich schon beantwortet.

  93. #93 Geoman
    08/04/2011

    @ Cornelius Courts

    Ich darf resümieren, hier wird Kreatiionimuskrtitik geübt, ohne sich mit deren evolutionskritischen Argumenten auseinanderzusetzen. Als einziges Argument bleibt, dass man ja schließlich bekennender weltanschaulicher Atheist sei. Armselig!

  94. #94 Cornelius Courts
    08/04/2011

    @casa PZ Myers:
    “der Islam wird in Teilen apologetisch gesehen, ”
    feiste und unverhohlene Lüge!

    Dr. C. rät dem liberalen Menschen jedenfalls eher vom Fernbleiben dort ab.

    “Es gibt keinen Grund weitgehend tolerante und weitgehend intolerante Religionen in einen Sack zu stecken.”
    und mit weitgehend tolerant ist gemeint? Doch wohl nicht?…doch nicht etwa?
    😀 😀 😀
    Epic Fun!

    @Geotroll: “mit deren evolutionskritischen Argumenten auseinanderzusetzen”
    das haben ich und andere hundertfach. Wir schänden nur einfach keine Leichen.
    Armselig ist höchstens, daß hier nekrophile Trolle rumhängen…

  95. #95 Jörg Friedrich
    08/04/2011

    Andrea N.D. wir führen hier keine philosophische Spezialdiskussion zum Leib-Seele-Problem, ich interessiere mich nur für die Grundlagen der Gewissheiten, die der Autor hier formuliert. Da dieser selbst aber offenbar nicht daran interessiert ist, sich zu diesen Grundlagen zu äußern, werde ich mich auch nicht weiter äußern, schon gar nicht zu MartinB’s oder Ihrer Interpretation von D. Dennett (das hatten wir schon mal) oder Ihrer Ansicht, dass Peter Bieri alles zum Leib-Seele-Problem gesagt hat, was dazu zu sagen ist. Ich freue mich aber für Sie, weil für Sie immer alles so schön einfach ist.

  96. #96 Jörg Friedrich
    08/04/2011

    Ich sehe gerade jetzt erst den Kommentar von Fossilium und Cornelius Courts’ Antwort darauf. Da ist ja wirklich jede weitere Diskussionsteilnahme ganz sinnlos.

  97. #97 Dr. Webbaer
    08/04/2011

    @Courts

    der Islam wird in Teilen apologetisch gesehen, (Dr. Webbaer)

    feiste und unverhohlene Lüge! (Cornelius Courts)

    Sorry, aber Sie können nun wirklich nicht eine Lüge unterstellen, wenn schon ein Beleg für die Islam-Apologetik beigebracht worden ist:

    Muslims [Anmerkung Dr. W: unterschiedlos] represent a poor and oppressed underclass, and those cartoons represent a ruling establishment intentionally taunting them and basically flipping them off. They have cause to be furious!” (PZ Myers)

    Anderen Lügen zu unterstellen, ist grundsätzlich nicht cool, vielleicht irrt der andere ja bloß?

    BTW, Erdmännchen, Geotroll und so, der meint, wenn Dr. W ihn richtig verstanden hat, dass kreationistische Ansätze in der Lage sind das Verständnis für die biologischen Entwicklungen zu schärfen. Letztlich seien diese Erklärungen aber abzulehnen.

    Das Problem ist nämlich, dass Erklärungen a la “Giraffe hat langen Hals, weil besser Fressie machen kann, hat diese Merkmalsausprägung weitergegeben etc.” ex post erfolgen und natürlich “nur” eine Sicht darstellen – wie bspw. die Sicht eines Wirtschaftswissenschaftlers auf eine wirtschaftliche Entwicklung nachdem diese eingetreten ist oder die Sicht und Bewertung eines Historikers nachdem etwas geschehen ist.

    Damit sich Onkel W und Meister Courts hier richtig verstehen: Keineswegs soll hier Relativismus betrieben werden, es geht nur darum eine systemphilophisch belastbare Sicht auf Geschehnisse zu entwickeln. (Wenn sich Onkel W recht erinnert, hat auch die Kommentatorin Lena65 bei Ihnen (mit mäßigem Erfolg) versucht um Verständnis zu werben. – Aber die sbzgl. Meinungsbeiträge sind von Onkel W nur gescannt worden…)
    Das, was geschehen ist, war sehr komplex und entzieht sich einfacher Beschreibung.

    Weiterhin viel Erfolg!
    LG
    Dr. Webbaer

  98. #98 Cornelius Courts
    08/04/2011

    @Ursus:
    “wenn schon ein Beleg für die Islam-Apologetik beigebracht worden ist:”

    Beleg? Wo denn?!
    Sorry, aber Moslems ungleich Islam. Die Kritik richtet sich eindeutig gegen (schlechte) Cartoons, die die Moslemminderheit als Menschen angreift, statt ihrer lächerlichen Religion, die das eigentliche Ziel hätte sein müssen. (Wenn’s am Englisch liegt, einfach Bescheid sagen, der Papa übersetzt es dann!)

    Hier PZ über Islam (Auswahl übrigens absolut pars pro toto):
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/09/an_islamic_assault_on_human_ri.php
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/03/islam_is_a_weaklings_religion.php
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/03/islam_hates_women.php
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/11/allah_does_not_exist_and_moham.php

    nee, muß ich sagen: extrem apologetisch der Mann! Doch doch!

    “Anderen Lügen zu unterstellen, ist grundsätzlich nicht cool, vielleicht irrt der andere ja bloß?”
    Mmhmm, aber lügen ist auch nicht cool. Und angesichts solcher Offensichtlichkeiten hielt ich “irren” für weniger wahrscheinlich, als lügen (oder dumm sein, falls das bevorzugt wird.)

    “dass Erklärungen […] ex post erfolgen”

    Nope. Die ET erklärt nicht nur vorhandenes, sondern läßt (wie jede gute Theorie) selbstverständlich auch Vorhersagen zu, die tausendfach aufgestellt und auch bestätigt wurden.

    “Das, was geschehen ist, war sehr komplex und entzieht sich einfacher Beschreibung.”

    wer die ET für eine einfache Beschreibung hält, hat ohnehin nichts verstanden.

  99. #99 Georg Hoffmann
    08/04/2011

    derzufolge unser Dasein trist und trübe, lieblos und unfroh und verfangen in Zweifel und dem unerfüllten Wunsch, anders sein zu wollen, erstarrt zu sein hätte.< +blockquote>
    Das ist in der Tat voelliger Unsinn und ueble Nachrede. Atheismus fuehrt aber zum unnoetigen Einschwätzen auf alte Tanten und hat einen Sexappeal, der sich bestenfalls noch mit dem von Stützstrümpfen vergleichen lässt.

  100. #100 YeRainbow
    08/04/2011

    @ andrea n.d.

    nö, mach ich nicht. Dies bezog sich ausschließlich auf meine afrikanische katholische Freundin. Ich fand bislang keinen anderen Weg, ein Argument zu finden, das SIE auch nur ETWAS nachdenklich gemacht hätte…

    Die Sache ist ja umgekehrt. Das Christentum bot den Sklavenhändlern eine wohlfeile Begründung, die genutzt werden “wollte”.

    Meine kath. Freundin würde ich keinesfalls für Verbrechen der kath. Kirche oder für die anderer “guter Christenmenschen” verantwortlich machen.

    und sie läßt deswegen auch nicht einfach von ihrem Glauben ab. Gut geübt ist halt gut geübt, das verliert sich nicht einfach so. Zweifel beginnen wie alles sehr klein, in Samenkorngröße….

  101. #101 YeRainbow
    08/04/2011

    noch eins. Stalin und Hitler als Atheisten?
    Reine Propaganda. Eigentlich klar, wa?

  102. #102 Schuster Wilhelm Leonhard
    08/04/2011

    Cor ne li us ! Mein Kommentar mag für Sie unverdaulich gewesen sein ,beleidigend war er nicht.Ich habe auch Verständnis dafür , daß sie auf die von Ihnen nicht verstandene Problematik nicht eingehen und nur die Weltverbesserer Sache herausgreifen bei der ich zugebe , daß “Erzkapitalisten die zum Schaden vieler Andrer handeln (und nur denen) ein Zaum anzulegen sei, diktatorisch klingt.(Es ist dies schließlich keine kleine Interessen Gruppe) Ich bin also ein Troll und das ist aus meiner Kindlichen Erinnerung
    ein Mytisches Wesen der Nordischen Sage mit Prophetischen Eigenschaften der aber auch gleichzeitig trolliges anstellt.Diese, meine, Definition kann ich akzeptieren. Die Trolle werden auch spezielle Pilze genossen haben wie die Berserker der alten
    Germanen. — Ich aber? Mit derartigem übervoll beladen? Denkste!
    Oh Du bedauernswerter Cornelius machst es Dir zu einfach. Ich fürchte der Heilige Christopherus wird “Sie” doch nicht so ohne weiteres übers Wasser tragen, weil der nämlich nur Leuten hilft die dieses verdienen.
    Ich habe Netiquette gelesen und versuche das einzuhalten, bedenkend das Sprichwort:Auf einen groben Klotz……!
    Germanen.

  103. #103 Schuster Wilhelm Leonhard
    08/04/2011

    NB : Das “Letzte Wort” ist aus Versehen nicht von mir gelöscht worden.!

  104. #104 Cornelius Courts
    08/04/2011

    und hat einen Sexappeal, der sich bestenfalls noch mit dem von Stützstrümpfen vergleichen lässt.

    was allerdings NOCH deutlich weniger Sexappeal hat (etwa wie Stützstrümpfe in hornhautumbra und dazu Angoraunterbuchse in kackbraun), ist Blogneid, Vergleiche, die schlimmer hinken, als Dr. House, der sich auf Captain (!) Jack Sparrow stützt sowie Verharmlosen von Religion und Bagatellisieren von deren Opfern.

  105. #105 s.s.t.
    08/04/2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard

    Ich fürchte der Heilige Christopherus wird “Sie” doch nicht so ohne weiteres übers Wasser tragen, weil der nämlich nur Leuten hilft die dieses verdienen.

    Greift jetzt nun Gott oder “jenes höhere Wesen, das wir verehren“ direkt in die Geschicke dieser, unserer Welt ein oder nicht? Vielleicht sollten Sie sich erst einmal mit @lana kurzschließen.

    Im übrigen, hat nicht Gott oder “jenes höhere Wesen, das wir verehren“ ein Herz für Sünder? Steht auch irgendwo. Und irgendwo und irgendwo und irgendwo findet man alles, was man sich so gerne in aller Mystik zusammenreimt. Belege? Evidenz? Who cares.

    Nochmals, einige Mrd. von Gläubigen auf dieser Welt glauben nahezu an die gleiche Anzahl von persönlichen Göttern. Es gibt kein besseres Beispiel für Beliebigkeit.

  106. #106 Dr. Webbaer
    08/04/2011

    @Courts
    Ja, erstmal vorweg, lassen Sie sich von Hoffmann nicht irritieren; ist ein bekannter Troll – das darf man hier doch feststellen, das ist doch Usus und gehört zum guten Ton?! – und hat an seiner Prognostik selbst genug zu knabbern; leidet zurzeit als Atomist [1] auch an Fukushima…

    PZ Myers ist als Sozialist (“liberal”, wobei “liberal” (amer. Englisch) nicht in liberal (deutsch, latein etc.) zu übersetzen ist, sondern in links, LOL, in den Staaten gilt der Sozialismus als so uncool, dass sich die Sozialisten ein Wort gekapert haben – in D haben die Ökologisten ja auch die gute alte “Nachhaltigkeit” erobert) bekannt, ein Beispiel für seine Apologetik wurde Ihnen genannt, hier den Begriff des Establishments zu nutzen, in D seit den Siebzigern eigentlich out, war ja nun wirklich, LOL, Härte 17.

    Aber gut, Dr. W schaut mal wieder rein, vielleicht hat Myers ja hinzugebaut, auf die Schnelle gefunden:

    PZ Myers: Ich bin ein Amerikaner. Der Islam ist von einer sehr geringen unmittelbaren Bedrohung für uns; der seltene Terrorakt mit einem hohen Bekanntheitsgrad bedroht in keiner Weise den Kern unserer Kultur. Der Islam ist eine Absurdität, die vernünftige Menschen ablehnen sollten, aber er ist sehr weit von mir entfernt. (Interview 2008)

    Ja, so isser halt der Myers, Einäugigkeit wäre hier noch nett zu unterstellen, und wen meint der Kollege überhaupt mit “uns”, die “wir” wenig bedroht sind, tss, tss…

    Das war jetzt der erste Treffer auf die Schnelle, aber gut, Onkel W wird sich mit PZ noch ein wenig quälen heute, vielleicht später dann ein Feedback. Condell ist jedenfalls ganz anders, fasst die Sache ganz anders auf, bemerkenswert, dass Sie beide verlinken können, das schaffen nicht viele!

    Zur ET scheint genug geschrieben, man ist hier jedenfalls nicht eindimensional und fantasielos, gut!, die Evolution ist ja nicht “survival of the fittest”, sondern “Es ist weil, es ist und es ist so wie es ist, weil es so ist wie es ist.”, wobei dem Erkenntnissubjekt hier gewaltige Schranken gegenüberstehen. Aber no prob, selbstverständlich sind sinnvolle Prognosen möglich und die Ex Post-Sichten müssen sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] eigentlich ist Dr. W auch “Atomist” und eigentlich ist Hoffmann auch gar nicht so übel, aber seine Einwürfe zeugen nicht gerade von epistemologischem Interesse – für unsere hiesigen Zwecke werten ökonomischerweise wir einfach ab: Ein Troll!

  107. #107 Georg Hoffmann
    08/04/2011

    @Courts

    “Verharmlosen von Religion und Bagatellisieren von deren Opfern.”

    Das ist ja schrecklich, all diese Opfer und all dieses Bagatellisieren. Schlimm. Kaempfen Sie weiter. Nicht aufgeben. Genau. Religion!
    Schwarzfahren ist aber auch schlimm und wird auch immer bagatellisiert. Courts uebernehmen Sie.

  108. #108 Cornelius Courts
    08/04/2011

    “Schwarzfahren ist aber auch schlimm und wird auch immer bagatellisiert.”

    und Schwachsinn-Labern erst, aber, Hoffmann, wem sag ich das, WEM sag ich das, gelle?

    “Courts uebernehmen Sie.”

    Geht klar! Hoffmann, Sie sind sowas von raus!

  109. #109 winihuber
    08/04/2011

    Da ist jemand Atheist. Er spricht vom Glauben-können als Auf-Krücken-gehen-können.

    Eine Polemik die exzellent verschleiert, das sein(!) Atheist-sein genau das gleiche meint:

    Ich hab eine Krücke gefunfen, und glaube frei zu sein.

    Wir Menschen gehen alle auf Krücken aber sollten uns nicht gegenseitig damit prügeln.

    “Ich bin frei”, kann jemand für sich selbst feststellen.

    Aber bitte nicht im Rahmen einer Predigt, um im Missionarsstil den möglichen Gegner, der womöglich gar keinen Kampf will, zu denunzieren.

    Ein Wissenschaftsblog der einen “Atheistischen Disclaimer” braucht, also die Voraberklärung eines Weltbilds, ist sehr befremdlich.

    Die Wissenschaft interessiert mich, aber sein eigenes Weltbild sollte man nicht mit ihr vermischen. Das ist nicht nur schlechter Stil, sondern unwissenschaftlich.

    Werter Cornelius, Du bist ein begnadeter Poet. Vielleicht wirst Du einmal der “Dichter der Atheisten”, aber damit Deine Aversion gegen alles was da Glaube heißt zu transportiern ist schäbig.

    Ich bin als Gläubiger ein leidenschaftlicher Religionskritiker, aber Glaube an sich verächtlich zu machen, als unnötiger Gegenpol zum Wissen ist sehr sehr plump.

    Beide Pole braucht es, beide Pole wird es immer geben.

    Auch ich kenne den “Blick zu den Sternen”, in Anlehnung an das Video das Du verlinkt hast. Die Überschrift lautet “Science Saved My Soul”

    Ich denke nicht das jemandes Seele einer Rettung bedarf.

    Sehr wohl aber deke ich dass der Begriff Seele einer Neudefinition bedarf. Dieser Prozess wird aber nur im Verbund mit Menschen möglich sein, die Glaube nicht als Angriff und Zumutung werten.

    Solche Sätze (andernorts in diesem Blog gefunden) sprechen Bände:

    “(Nebenbei: Atheismus als Religion zu bezeichnen, ist, wie Gesundheit eine Krankheit zu nennen)”

    http://www.scienceblogs.de/mt/mt-kommentare.cgi?__mode=red;id=195655

    “… Das bedeutet: Religiosität und damit die Religionen sind also wirklich nur ein Neben-, vielleicht ein Abfallprodukt der Evolution des menschlichen Geistes. Ein Parasit, ein Virus im Substrat von Kognition und Verstand, der einen nahezu nicht mehr gut zu machenden Schaden angerichtet hat und noch jeden Tag anrichtet …”

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php#comment197808

    Mir graust!

  110. #110 Dr. Webbaer
    08/04/2011

    @winihuber
    Wie schaut’s aus in W? Alles roger? – Zur Sache: Ja, diesen aggressiven Atheismus vermag auch Dr. Webbaer nicht zu teilen. Ist nicht schön.
    BTW: Iss ohnehin ein bisschen ruppig hier, gell?

    MFG
    Dr. Webbaer

  111. #111 BreitSide
    08/04/2011

    Georg Hoffmann·
    08.04.11 · 22:18 Uhr

    @Courts

    “Verharmlosen von Religion und Bagatellisieren von deren Opfern.”

    Das ist ja schrecklich, all diese Opfer und all dieses Bagatellisieren. Schlimm. Kaempfen Sie weiter. Nicht aufgeben. Genau. Religion!
    Schwarzfahren ist aber auch schlimm und wird auch immer bagatellisiert. Courts uebernehmen Sie.

    Ich hoffe, ich habe mich hier ganz hart verlesen.

    Gerade hast Du – um Tschernobyl und Fukushima als minder verheerend aussehen zu lassen – von Deinem eigentlichen FredThema “unseliger SpiegelArtikel” flink auf Chuquikamata verwiesen, was doch noch viel schlimmer sei als diese hochgehypten Atomunfälle (“in Tschernobyl gerade mal 15 nachgewiesene Schilddrüsenopfer”).

    Und jetzt fährst Du hier genau die entgegengesetzte Tour: “Opfer durch Religiöse? Nie gehört! Wo denn?”

    “Courts, übernehmen Sie!”?

    Dann erwarte ich aber stante pede ein “Hoffmann, übernehmen Sie in Chuquicamata!”

    Dieser Ausfall von Dir – ich hatte Dich als KlimaKenner sehr schätzen gelernt – tut noch mehr weh als die üblichen Kretinistereien von Dr.Eister WeBBArsch, DeoMännchen und FossiTroll. Die durchzulesen erspare ich mir schon seit Langem – und es hat mir sehr gut getan.

    CC: sehr schöne Ausführungen, auch wenn ich mich oft sehr anstrengen muss, durchzusteigen. Bisher hat es sich gelohnt.

  112. #112 winihuber
    08/04/2011

    @Bär
    Alles roger in W 🙂

    Korrektur: 1.Link http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/biologischer-disclaimer.php 24.03.11 · 17:11 Uhr

  113. #113 roel
    08/04/2011

    @Cornelis Courts Sie haben mit Ihren ersten Beiträgen sehr souverän begonnen, aber in Ihren Kommentaren werden Sie ausfallend, persönlich beleidigend, verspottend und wittern hinter jeder kritischen Anmerkung einen Troll. Sie nehmen die Kommentare und Meinungen anderer nicht ernst und denken ihre persönliche Meinung ist die einzig richtige. Vielen Aussagen die Sie in ihren Beiträgen machen kann ich ohne weiteres zustimmen, aber was Sie dann in Ihren Kommentaren für Angriffe fahren steht im krassen Widerspruch zu der zuvor gezeigten Souveränität. Jede Beleidigung, jede Verspottung ist kontraproduktiv und zeigt nur Ihre eigene Schwäche, obwohl Sie doch Stärke demonstrieren wollen. Religionen sind immun gegen Beleidigungen, Verspottung, Unterdrückung und Verbot. Es macht sogar den Eindruck, dass sie dadurch wachsen.

    Ein Kommentator hat die Netiquette der scienceblogs schon angesprochen. Dort steht: “Die Blogkommentierung bietet Ihnen die Möglichkeit, Ihre Meinung zu einem Eintrag zu äußern oder Informationen zu ergänzen. In diesem Sinne ist ein sachlicher Stil der Kommentare geeignet, der den Respekt vor anderen Meinungen wahrt.”

  114. #114 Fossilium
    09/04/2011

    Hallo Frank S.,

    Ich würde Dir eigentlich in allem zustimmen. Moral und ethische Werte sind nicht unabhängig vom Menschen. Es gibt keine kosmische Moral.

    Vor allem ist Deine Antwort angenehm sachlich.

    Dennoch muß ich Dir widersprechen. Es ging mir nicht um Gefühle. Ich sprach von Wertungen wie “wahr” oder “unwahr”, “Sinn” und “Nicht-Sinn”, “Zufall und Nicht-Zufall” . Das sind keine Empfindungen, sondern Begriffe, um die Welt a u ß e r h a l b von uns zu ordnen. Wir beobachten im Kosmos zufällige und gerichtete Prozesse. Wir beobachten, daß geordnete Systeme in ungeordnete zerfallen. Wir sehen, daß die Zeit in eine Richtung geht, und einer Wirkung immer eine Ursache vorausgeht, und daß alles andere zwar denkbar ist, aber verglichen mit den Beobachtungen keinen Sinn ergibt.

    Diesen „Zufall“, diese „Wahrheiten“, dieser „Sinn“ war gemeint, bei meiner zugegeben etwas zugespitzten Frage.

    Aber bitte überlege:

    Wieso sind wir in der Lage, solche Ordnungsbegriffe zu entwickeln. Das liegt nicht nur an uns, sondern a u c h daran, dass die Natur objektiv eine gewisse Ordnung hat, und diese sich in unserem Bewusstsein spiegelt. Ich könnte also auch fragen, und so war die Frage gemeint: wie kommt es, daß alles unordentlich, zufällig und ohne Sinn sein soll, und wir es dennoch ordentlich, determiniert und sinnhaft in unserem Geist wahrnehmen ? Ich glaube, diese Frage lässt sich nicht so einfach beantworten, indem man sagt: bilden wir uns alles ein.

    Es ging mir auch darum, mit dieser Frage die fehlende Rationaltät in den Bekenntnissen unseres Autors Cornelius zu entlarven:

    Natürlich kann sich unser Verstand fragen, gibt es einen Gott ? Steckt in unserem Kosmos ein Sinn Gibt es einen Master des Universums, der das alles lenkt ?

    Und darauf sagst Du: nein, gibt es nicht. Keinen Master, und keinen Sinn. Das ist in Ordnung. Kannst Du machen. Aber es i s t ein Glaubensbekenntnis, keine rationale Antwort.

    Denn d i e s e rationale Frage kann aus logischen Gründen nicht rational beantwortet werden. Denn wir sind ein Teil des Ganzen. Wir können aber als Teil des Ganzen über das Ganze keine Aussagen machen. Das geht logisch nicht. Über das Ganze (die beobachtete Welt) kann man nur sprechen, wenn man sich außerhalb des Ganzen befindet und es von außen betrachtet. Auf welche Metaebene willst Du dich denn begeben, um zu einem rationalen Urteil über das Universum und den Regenten des Universums zu kommen ? In den Raum außerhalb des Universums ? Und dann Dich gottgleich dahin zu stellen, darauf sehen und zu sagen: kein Gott darin zu sehen ? Niemand kann sich da draußen hin stellen, und ein Urteil darüber fällen, was das Ganze ausmacht, wer darin wirkt und wer nicht. Wenn Du es dennoch tust, indem Du sagt: Im Universum gibt es keinen Sinn, keinen Gott, ist das irrational – eben Glauben. Würdest Du das Gegenteil behaupten, nämlich es gäbe einen Gott und einen Sinn, dann wäre das genauso Glauben.

    Alle Aussagen über das Ganze und das Universum und Gott und den Master sind logisch nicht möglich, sind irrational, denn ein Teil kann keine Erkenntnis über das Ganze haben.

    Wenn einer behauptet, er sei nicht ganz sicher, dass es keinen Gott gibt, dann macht es nur noch schlimmer. Denn der tut nicht nur so, als stünde er außerhalb des Universums, und habe da genau hingesehen, sondern man maßt sich auch noch ein differenziertes Urteil darüber an. Als würde er sagen: die ganze Wahrheit über das Ganze weiß ich vielleicht nicht, aber ein bißchen Wahrheit über das Ganze weiß ich schon. Als ob ein bißchen Wissen die Unlogik der ganzen Argumentation heilen würde.

    Also so geht es nicht – über den Sinn des Kosmos, über Gott und die absolute Wahrheit, kann man nicht sprechen. Deshalb steht der Gott der Religionen auch über Zeit, Raum, Logik und Erkenntnis.
    Es steht in jeder Religion außerhalb der Rationalität und jede rationale Diskussion über ihn ist sinnlos.
    Aus logischen Gründen, nicht aus religiösen. Er ist nur zugänglich über den Glauben, und ihn abzulehnen ist gleichermaßen ein Glaube. Unser Freund Cornelius hat also eine Glauben an Nicht-Gott seiner Rationalität vorangestellt. Also lassen wir es, darüber zu sprechen.

    Aber: für Teile des Kosmos kann ich schon eine Sinn-Aussage machen. Ich kann mich fragen, ob das, was ich bei einem Teil sehe, für den anderen Teil einen Sinn macht. Da gibt es zum Beispiel sog. Symmetrien, aus denen ich Naturgesetze herleiten kann, die im beobachtbaren Universum gelten. In der Heisenbergschen Ungleichung ist beschrieben, wie die Natur verhindert, dass beobachtbare Größen unendlich werden. Es gibt ein Regelwerk, das systematisch Chaos verhindert. Also über Teile des Universums und ihre Beziehung zu anderen Teilen kann man reden, z.B. warum so viele Vorgänge gerichtet ablaufen (im Vergleich zu einem gedachten festen Bezugssystem), und welchen Sinn das für die lokale Umgebung hat, wie das alles dort zusammenhängt, und welche sinnvollen Schlüsse man daraus über andere Teile ziehen kann. Natürlich kann n man sich dabei fragen, wie kommt es, daß alles einem Gleichgewicht zustrebt, wenn man es sich selbst überlässt. Die einen
    nennen das dann Echo des Urknalls, die anderen Drang, andere einfach nur Gesetz, die andern die “Hand Gottes”. Ist doch egal wie man das nennt, Hauptsache man weiß von welchem physikalischen Prozeß gerade wie gesprochen wird. Insofern kann man, wenn man nicht das Ganze meint, über den Sinn einer objektiven Wirklichkeit rational sprechen, wenn diese Wirklichkeit einen Teil umfasst – was immer dabei herauskommt.

    Ich habe jetzt in allem den Mensch mit seinen Gefühlen ganz außen vor gelassen und rein naturwissenschaftlich argumentiert, und nur über die die wahrnehmbare Welt außerhalb von uns. Ich hoffe Du verstehst mich. Nichts von Biologie, Leben und den ganzen schwierigen moralisch-etischen Kram – eine reine materialistische, rein physikalische Betrachtung.

    Was müssen wir uns stattdessen anhören ?

    Zitat Cornelius:
    „Das ist die wahrhafte und gottunbedürftige All-Einheit, die all unsere Unterschiede so trivial erscheinen läßt; die so viel größer, erhabener, demütiger stimmend und wundervoller ist, als es irgendein armseliger, von Menschen erfundener Popanz je sein könnte; sie ist die Grundlage einer würdevollen und stolzen und aufrechten und natürlichen (durch die Natur begrenzten!) „Spiritualität”, die, um sich auf sie einzulassen, einem Menschen allen Mut abverlangt, alle Eitelkeit verbietet und doch… wenn man sie wirklich zuläßt und, so weit es möglich ist, durchdringt, einen geborgen macht und frei. Es muß also keinen Grund geben, warum etwas existiert. In der Natur existiert kein “Warum”. Kausalität ist ein Artefakt des menschlichen Geistes,!”

    Da kann ich nur hinzufügen:

    In Ewigkeit Amen.

    Gruß Fossilum

  115. #115 Schuster Wilhelm Leonhard
    09/04/2011

    Ich wußte bisher nicht was ein Troll ist -hab nachgeschaut, bei Wiki, nun weiß ich es:

    Herr Cornelius

    ist ein Troll.!

  116. #116 Frank S
    09/04/2011

    @ Fossilium

    Bei dieser Heransgehensweise wird die Frage nach einem “Gott” oder einem “Sinn” des Universums aber bedeutungslos. Sie entzieht sich sowohl grundsätzlich unserer Wahrnehmung als auch unserer Vorstellungskraft.

    In diesem Fall macht es auch keinen Sinn, an einen Gott zu “glauben” oder eben “nicht zu glauben”. Welches Bild wir uns auch immer über “Gott” machen, es muss zwangsläufig scheitern. Über den “echten” Gott könnten wir keine Aussage treffen, weil er nicht in einen Bereich viele, zu dem wir Zugang hätten.

    Insofern wäre es also alles andere als falsch die *menschlichen* Götter abzulehnen. Denn jeder mit menschlichen Begriffen erfassbare Gott müsste zwangsläufig eine Lüge oder ein Irrweg sein. Der Umweg über den “Glauben” funktioniert nicht. Man kann nur an das glauben, was sich vorstellen läßt. Und wenn sich Gott menschlicher Vorstellung und Begrifflichkeit entzieht, hat der Mensch nichts, an das er glauben kann – außer eigener Kreationen.

    Was die Ordnung des Universums angeht – das ist schwieriger. Ganz offensichtlich scheint das Universum sich nach gewissen Gesetzmäßigkeiten zu verhalten. Man kann also, mit ausreichender Kenntnis, das Verhalten des Universums zumindest in Teilen vorhersagen. Ich bin aber nicht sicher, inwieweit “Sinn” dort eine Rolle spielt.
    Evtl. verwenden wir den Begriff unterschiedlich. Wenn ich “Sinn” sage, meine ich “Sinn” wie in “Absicht” oder “Zweck”. Also etwas zielgerichtetes.
    In diesem Zusammenhang spielen Naturgesetze keine Rolle. Sonne, Wind und Regen mögen zusammenwirken um mit der Zeit einen Berg abzutragen. Aber zu sagen, Erosion wäre in irgend einer Weise ihre “Absicht” oder der “Zweck” ihres Wirkens, sei der “Sinn” der dahintersteckt, erschiene mir unangebracht.

    “Ordnung” bzw. “Chaos” scheint mir passender, um das Universum zu beschreiben, aber auch hier bleibt die Frage nach einer objektiven Definition. Und selbst dann scheint es mir, als würden wir nur den einzelnen Aspekten eines gleichgültigen Universums Etiketten verpassen, um dann zu fragen, warum ausgerechnet *jenes* Etikett passt.

    Anders gefragt:
    Wäre das Universum *anders* und hätte einen *anderen* Sinn – würden wir es merken?

  117. #117 Schuster Wilhelm Leonhard
    09/04/2011

    Wenn Du , Adam ,vom Baum der Erkenntnis ißt, wirst Du sein wie Gott, so sagt die Schlange .Wir alle wollen den Apfel kosten, mehr Erkenntnis gewinnen -auch Herr Cornelius. Meine Erfahrung ist:Adam hat tatsächlich (für kurze Sekunden) den Trip
    in die Raum- und Zeitlose Sphäre geschafft ,in der er: mit dem All und- “Gott und der Welt “Eins” “-war.Ein gewaltiges Erlebnis, aber halt ein kurzes -denn die Erde hat ihn sehr bald wieder.—Im Endeffekt in Form des Kreuzes.
    Gott hat er nicht mehr suchen müssen, den hatte er fortan in sich aufgenommen.
    NB.Was der Physiker zu Aufhebung von Raum und Zeit sagt ? Ich weiß es nicht.
    Trollig ist diese Suche nach Gott über Jahrtausende schon !!!

  118. #118 YeRainbow
    09/04/2011

    ach, gottchen.

    Da gab es doch ganze Völkerscharen, die nicht mal ahnten, daß sie Gott suchen müßten (die hatten ihre eigenen Glaubenskonstrukte, nicht unbedingt kompatibel zum Monotheismus bekannter Machart)…

    Ach ja, die schmoren alle in der Hölle.

    und da die ganzen bigotten Prediger im Himmel sind, kann mir die Drohung getrost wurscht sein.
    Mit denen fänd ich es nämlich höllischer. Schon im Diesseits.

  119. #119 BreitSide
    09/04/2011

    @SchuWiCo: Deine Erfahrung?

    Das Gefühl, “mit Allem Eins zu sein”, ist in der Psychologie nicht unbekannt. Es handelt sich dabei mW um eine Störung der “Ich-Funktion”, dh der Unterscheidungsfähigkeit zwischen sich und der Umwelt. Auch kleine Kinder müssen das erst lernen.

    Dieses Gefühl kann wirklich “kosmisch” sein.

    Es ist ja auch bekannt, dass einige “Gotteserlebnisse” so banale Erklärungen haben wie Migräne (Hildegard von Bingen).

  120. #120 Schuster Wilhelm Leonhard
    10/04/2011

    Ich würde nicht so”” migränenhaft” über eine Hildegard von Bingen urteilen- und ein Albertus Magnus, was hatte der,,,? O meio omei , wer redet denn” nur” von Christentum wenn es um Geistiges geht ?- Auch-, ja, natürlich , denn der Gründer muß doch sehr beeindruckend gewesen sein .Im übrigen verweise ich auf Göthe und Gretchen.
    Soweit mir erinnerlich , sagt der nämlich auf die Frage Gretchens:.”.und wie hälst Du`s mit der Religion …. “ach, lest den Part doch selber…..”Ich habe keinen Namen dafür”. Und was die vielen Heiden anlangt, die nicht der” Gnadengaben der Kirche teilhaftig sind” und in der Hölle schmoren, bin ich völlig des Kritikasters Meinung.Die schmoren nicht in der Hölle.!
    Und, daß einstens der Heide, der seinen Heiligen Hain aufsuchte , des Todes war, ärgert mich auch noch heute — .Ich schütte aber, wie schon gesagt, das Kind nicht mit dem Bade aus. Wenn ich Adam als Beispiel nahm(Adam=Mensch)hat das, zunächst wenigstens, nicht das Geringste mit Christentum zu tun -und was mich persönlich anlangt: Ich bin kein Pfarrer, oder Kaplan ,oder wie man die Leute auch nennen mag.
    Diese Herren mögen mir verzeihen, ich will denen nicht ins “Handwerk” pfuschen.Einst traf ich im Zuge von Nürnberg nach Würzburg einen Gottesmann.Es war Frühling und
    die Landschaft, überzogen vom Netz der Kirchtürme, glänzt herrlich im Morgenlicht.
    Bewundernd bemerke ich:”Was für eine Organisation!Ein machtpolitisches Politikon sondergleichen .”Und dieses Politikon ist schon Ludwig dem Frommen entglitten,der möglicherweise unter den Schlächtereien seines Vaters litt.
    Wenn ich: OHHmmmmmmm anführe, bin ich deswegen kein Hindu ,Tibetaner oder Budhist.—Om hat mich einst” überwältigt” , ohne Anleitung und Kenntnis seiner Bedeutung . Ich habe einfach geatmet ,lang und tief. Dies ist ein Vorteil: wenn man ohne Guru ,”Konfession oder Lehre erfahren “kann. Deswegen hatten Kelten und Germanen auch wenig, oder gar nichts Geschriebenes .Jeder mußte großteils selber “Erfahren”- :was “Götterdämmerung”- ist. Psychologie und Tiefenpsychologie mag so manches erkennen und deuten ,tatsächlich in das Bewußtsein des Menschen eindringen kann sie nicht.Es gibt aber Leute, die die Denke Anderer tatsächlich,
    zumindest teilweise, erfassen können.Da man viel mißverstanden wird … Ende.!

  121. #121 Fossilium
    10/04/2011

    Hallo Frank S.,
    ich kann Dir zustimmen, wenn Du sagst, daß sich bei der beschriebenen Herangehensweise Gott und Sinn grundsätzlich unserer Wahrnehmung und unserer Vorstellungskraft entzieht. Warum es dann richtig sein könnte, *menschliche* Götter abzulehnen – hier verstehe ich Dich nicht so ganz.

    Ich bin mir auch nicht sicher, ob man nur an das glauben kann, was man sich vorstellen kann.

    Es gibt auch ein inneres Wissen, das mit Vorstellung und Anschuung nichts zu tun hat. Zum Beispiel weiß ich, dass jeder Mensch eine Würde hat, aber ich kann mir Würde nicht vorstellen und nur in Metaphern drüber sprechen. Andererseits ist unser Verstand so gestrickt, daß ich mir das „Nichts“ vorstellen kann (als Raum), in das sich das Universum ausdehnt, obwohl ich weiß, dass diese Vorstellung vollkommen unsinnig ist.

    Unser Verstand überschreitet ständig Grenzen und macht buchstäblich vor nichts halt. Daher denke ich, daß Glaube nicht unbedingt nur etwas mit unserer Vorstellung oder Begreifbarkeit und Beschreibbarkeit zu tun hat. Infolgedessen ist Glaube ja auch bei jedem anders – es gibt wahrscheinlich „den Glauben“ nicht.

    Vielleicht hilft es weiter, wenn man Glaube als Gegenpol von Rationalität definiert, also Glaube und Rationalität als komplementäre, sich bedingende und ausschließende Größen. Das würde bedeuten, daß der Mensch die Fähigkeit zu Beidem hat, und sich bei seiner Sicht der Welt mal auf das eine mal auf das andere stützt. Das scheint mir zumindest plausibel.

    Mit der Ordnung im Universum ist es tatsächlich schwieriger. Andererseits glaube ich nicht, dass wir den Prozessen mit „sinnhaften“ Begriffen nur Etiketten verpassen. Dazu sind wir erinerseits zu sehr Teil dieser Prozesse, als dass wir hier objektv sein könnten. Weil wir zu tief in den Prozessen drinstecken, kann ich das auch nicht „beweisen“.

    Andererseits: auch wenn in einfachen physikalischen Vorgänge vordergründig nichts Sinnhaftes zu entdecken gibt, änderst sich das irgendwie, sobald das betrachtete System komplexer wird, das heißt sie Zahl der Wechselwirkungen der Teile und die Verbindungen und Beziehungen untereinander zunehmen. Dann verhält sich das System, sofern man es sich selbst überlässt, irgendwie „gerichtet“. Es durchläuft nicht mehr beliebige Zustände. Es drängt dazu, sich irgendwie „zu entspannen“. Die Fähigkeit der Teile, eine Wirkung untereinander und nach außen auszuüben, nimmt mehr und mehr ab. Es strebt einem Gleichgewicht zu. Es ist ein seltsamer „Drang“, den alle Teile haben, seit dem Urknall. Es ist jedenfalls nichts Zufälliges, weil es gesetzmäßig auftritt und er tritt überall auf und bei jedem System. Es sieht zweifellos so aus, als gäbe es da eine treibende „Kraft“, aber man kann auch hier nicht sagen, dass diese einem (höheren) Zweck dient, aber es ist dennoch signifkant. Was ist das nun ? Wie würdest Du den Drang zum Gleichgewicht bezeichnen ?

    Er steht jedenfall der Aussage, es gäbe bei allen Prozessen in der Natur keine vorgegebene Richtung, entgegen.
    Grüße
    Fossilium

  122. #122 MartinB
    10/04/2011

    @Fossilium
    “Dann verhält sich das System, sofern man es sich selbst überlässt, irgendwie „gerichtet“.”
    Wenn man mit einem Haufen Systeme mit sehr niedriger Komplexität startet, dann werden einige davon sich per Zufall in Richtung höherer Komplexität entwickeln. Sobald eine gewisse Komplexität erreicht ist, schlagen dann evolutionäre Mechanismen zu.
    Klappt aber nur manchmal und unter bestimmten Bedingungen – sonst würden nämlich auch der Mars oder die Venus von leben wimmeln, was sie nicht tun.
    Daraus einen “universellen Trend” abzuleiten, ist nichts als selektive Wahrnehmung.

  123. #123 Andrea N.D.
    10/04/2011

    @JF
    “Ich freue mich aber für Sie, weil für Sie immer alles so schön einfach ist.”

    Ist es das? Lesen hilft manchmal.

    Ich sagte, Bieri ist auf relativ aktuellem Stand (2007), das heißt kaum, dass alles dazu gesagt worden ist (“oder Ihrer Ansicht, dass Peter Bieri alles zum Leib-Seele-Problem gesagt hat, was dazu zu sagen ist.” ). Ich würde sogar behaupten, dass vermutlich nie alles dazu gesagt werden wird – das war meine Aufforderung an Sie, doch Ihren Beitrag dazu zu leisten. Zudem ist Bieri der Herausgeber. Dazu geäußert haben sich viele der namhaftesten zeitgenössischen Philosophen zum Thema.
    Von welchen Grundlagen sprechen Sie eigentlich, die Cornelius angeblich vernachlässigt hat? Denken hilft manchmal vor dem Schreiben, aber auch das hatten wir schon.

    @YeRainbow:
    Wenn Du solche Dinge

    “An der Stelle wurde ich etwas direkter, da ich unter Christenmensch=Kolonialist verstehe und erklärte ihr, diese Christen, das waren doch die, die ihre Vorfahren “geheiligt” haben und dafür sorgten, daß sie sich wie Menschen 2. Klasse verstehen dürfen. Die ihre Verwandten in Westafrika wegfingen und zum Subbotnik in andere Erdteile brachten (wobei ein großer SChwund beim “überführten Material” entstand).”

    ausschließlich oder vollumfänglich den Christen zuschreibst, machst Du den gleichen Fehler, wie diejenigen, die sagen, dass Hitler/Stalin Atheisten waren und deshalb Atheisten für die Verbrechen verantwortlich sind.

    Insofern hast Du hier wohl etwas missverstanden:
    “nö, mach ich nicht. Dies bezog sich ausschließlich auf meine afrikanische katholische Freundin. Ich fand bislang keinen anderen Weg, ein Argument zu finden, das SIE auch nur ETWAS nachdenklich gemacht hätte…
    Die Sache ist ja umgekehrt. Das Christentum bot den Sklavenhändlern eine wohlfeile Begründung, die genutzt werden “wollte”.
    Natürlich gehst Du zunächst von den einfachen Schlüssen Deiner Freundin aus. Dann machst Du aber genau denselben Fehler.

    @Cornelius:
    Mach bitte so weiter. Es ist einfach beruhigend zu wissen, dass jemand die verknoteten Nicht-Argumente von diversen Beteiligten klar auseinandernehmen kann und dies auch tut.

  124. #124 Frank S
    10/04/2011

    Wenn Gott per Definition jenseits des menschlichen Begriffsvermögens befindet, muss jedes Gottesbild, das Menschen erdenken falsch oder bestenfalls unzureichend sein.

    Ebenso wie das “Nichts”, das man sich problemlos als “um das Universum herum” vorstellen kann ein falsches Bild ist. Es ist der Versuch, mit unserem begrenzten Vorstellungsvermögen in einen Bereich vorzudringen, für den es nicht geeignet ist. Umgekehrt können wir ( mathematisch ) Vorgänge beschreiben, die sich unserem Verständnis entziehen.

    Bei immateriellen Konzepten wie der Würde des Menschen möchte ich nicht von “Glauben” sprechen. Ich “glaube” nicht an die Würde des Menschen insofern, dass ich “an ihre Existenz” glaube. Die Würde des Menschen “existiert” nicht. Vielmehr bin *ich* ( und zum Glück noch viele andere ) überzeugt, dass wir unser Handeln so ausrichten sollten, dass dem Menschen eine Würde *zugestanden* wird.

    Anders ausgedrückt: Menschenwürde ist eine bewusste Entscheidung. Sie ist nichts, an das man “glauben” kann, sondern etwas, das man schaffen muss. Sie existiert nur indirekt, weil und wenn wir es so wollen.
    Deshalb scheitert auch der Versuch, sich “Würde” an sich vorzustellen. Sie macht nur im Bezug zum Menschen ( oder anderen, empfindungsfähigen Lebewesen ) Sinn.
    Wir “glauben” daher auch nicht an “Würde” selbst, sondern daran, dass ein bestimmtes Verhalten gegenüber Menschen “richtig” bzw. “falsch” ist. Insofern kann man sich “Würde” als solche auch nicht vorstellen, weil es ein subjektives Konzept ist, das sich nicht unabhängig, “neutral” vorstellen läßt.

    Ich bleibe dabei, um an etwas glauben zu können, muss man es sich vorstellen können. An “Würde” als solche kann sich niemand vorstellen, aber es glaubt auch niemand an “Würde” an sich, sondern an all die Werte, Empfindungen, Verhaltensweisen die zusammen die “Menschenwürde” ausmachen.
    Genau so kann sich niemand “Farbe” als solche vorstellen, nur “rot”, “grün” oder “gelb” usw.

    Keinen “Sinn” zu besitzen ist nicht dasselbe wie “beliebig” – genau so, wie Evolution z.B. nicht zufällig, aber eben auch nicht zielgerichtet ist.
    Das Universum gehorcht – offenbar – bestimmten Gesetzmäßigkeiten, aber es beabsichtigt nicht, damit in Ziel zu erreichen.

  125. #125 Dr. Webbaer
    10/04/2011

    @Frank S

    Menschenwürde ist eine bewusste Entscheidung.

    Kleines Kompliment an dieser Stelle, das wissen viele nicht, die zeitgenössischen Bildungssysteme bieten statt der Sicht auf die “Universalen Menschenrechte” als zivilisatorische Errungenschaft der Europäischen Aufklärung die Sicht auf diese als “Naturrecht”. [1]

    Auch viele andere Konzepte, denen man es nicht ansieht, sind anthropogen: Die Wahrheit, die Logik, der Zufall, die Unendlichkeit, OK, alle Konzepte sind “bewusste Entscheidung”. 🙂

    BTW: Dr. W konnte mit dem von Ihnen bearbeiteten Mitkommentatoren nie so recht warm werden, Sachen wie “eigener Wille”, den Moment der Bewusstseinsbildung eines Erkenntnissubjekts und anderes bequatschen zu wollen ist wie Huhn oder Ei…

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Böse formuliert scheint die Idee zu sein den zu Bildenden beizubringen in Debatten mit Trägern von “Menschenrechtssystemen” niedriger Standards eine schlechte Debattenposition anzutrainieren. – Eine korrekte Verhandlungsführung wäre nämlich politisch inkorrekt. – Das ist übrigens auch der Grund, warum die intelligenten Chef-Chinesen sich immer einen lachen, wenn Fr. Merkel dort ritualisiert für die “Universalen Menschenrechte” wirbt.

  126. #126 Cornelius Courts
    10/04/2011

    @roel:
    Zunächst möchte ich feststellen, daß es mir unglaublich egal ist, wie Sie mein Kommentarverhalten einschätzen und ob Sie mich sympathisch oder souverän finden. Außerdem stelle ich fest, daß ganz sicher nicht Sie festlegen, was sich gehört und was nicht, was gemäß der „Netiquette“ ist und was eine Beleidigung ist (immer dran denken: niemand hat ein Recht darauf, sich nicht beleidigt zu fühlen). Ich weiß auch nicht, welche Kuschelmedien Sie sonst so konsumieren, aber wenn es Ihnen hier zu harsch zugeht, besuchen Sie meine Seiten doch einfach nicht mehr (und halten Sie sich am besten auch von den US-SBs fern, gegen die das hier noch das wattegepolsterte Kinderparadies ist) oder lesen sie nur den Post und nicht die Kommentare. Außerdem habe ich Ihnen bereits mitgeteilt, daß ich, im Gegensatz zu Ihnen, nicht jede noch so dämliche Auffassung oder irgend eine Form von Glauben respektabel finde, nur weil irgend jemand sie/ihn nun mal vertritt und ich heuchle das auch nicht vor. Wenn hingegen, wie Sie behaupten, Religion gegen Spott immun wäre, würden ihre Vertreter nicht ständig versuchen, die Meinungs- und Kunstfreiheit einzuschränken, um die Spötter still zu machen. Spott ist die einzige „Waffe“, die wir in der Demokratie gegen Religion haben, gerade weil rationale Argumente nutzlos sind.

    Und allgemein: Es gibt Kommentatoren, die ich sehr schätze und die zu Posts von mir interessante, ergänzende, fehlende, bereichernde und/oder kluge Dinge beizutragen haben und/oder hervorragende Fragen stellen. Darüber denke ich nach, damit beschäftige ich mich, darüber freue ich mich. Mein „erfolgreichster“ Beitrag („Werwolfs neue Kleider“) ist z.B. vor allem aufgrund der Kommentare einer bestimmten Kommentatorin hier erschienen. Es gibt hier aber auch Trolle, die in den SB dem Vernehmen nach auch lange schon anderweitig bekannt sind und die eine Diskussion bekanntermaßen überhaupt nicht suchen, sondern immer nur und immer wieder ihre ewig gleiche, redundante Sülze auftischen müssen, in der Hoffnung, daß ihnen endlich, endlich mal einer zuhört. Diese Leute werden stets Gegenstand meines Spottes sein und ich werde sie sicher nicht ernst nehmen. Warum auch? Falls das noch nicht klar sein sollte: für mich ist Bloggen kein Popularitätswettbewerb – ich muß hier nichts verkaufen oder mich anbiedern und ich fühle mich nicht meiner Beliebtheit sondern nur der Wahrhaftigkeit verpflichtet, wie ich im ersten Post, den ich hier schrieb, ja bereits ausführte.
    Interessanterweise tauchen Trolle auch nur bei solchen Posts auf, in denen ich als Mensch von meinen persönlichen Einstellungen und Ansichten berichte, die, wie der Disclaimer (eigentlich überflüssigerweise) schon sagt, keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben und sich diesen auch nicht unterstellen lassen. Ich weiß, daß es diese Leute aufgeilt, wenn jemand im Internet anderer Meinung ist als sie (SIWOTIsm) und sie eine weitere Chance zum Missionieren und Sülze abladen wittern, aber ich habe weder Zeit noch Lust, sie auch noch zu legitimieren, indem ich sie ernst nehme und auf sie eingehe. WENN mich der Hafer sticht, benutze ich sie und ihr Ersprochenes vielleicht mal als Kratzbaum…mehr aber nicht.
    Was diese Figuren auch nicht schnallen, ist, daß nur weil sie selbst so irrsinnig von sich, ihrer Gravität und der Richtigkeit ihrer Weltsicht und Argumente überzeugt sind, ich das noch lange nicht sein muß (auch heute noch gibt es „Flat-Earthers“, die ihren Schmarren mit Inbrunst für wahr halten) und auch keinesfalls mich verpflichtet fühle, ihre „Beiträge“ ehrfurchtsvoll als erleuchtende Gaben an mich oder frappierende Denkanstöße, auf die kein Mensch sonst gekommen wäre, mit artigem Hofknicks entgegenzunehmen. Daß sie darüber so beleidigt sind, daß sie nachts nicht schlafen können, nehme ich dann gerne amüsiert zur Kenntnis, aber damit hat es sich dann auch. Ich schrecke nicht davor zurück, Dinge als „Schwachsinn“ zu bezeichnen, die ich als solchen auffasse (und habe auch überhaupt kein Problem damit, wenn andere so mit meinen Worten verfahren). Andererseits gehe ich auch nicht auf ein Christen-/Moslem-/Zeugen-Forum und schreibe dort: „Ihr seid doch alle gaga! Lest mal ein Buch!“. Dann wäre ICH der Troll und dürfte mich nicht wundern, so gescholten zu werden.

    Ich blogge hier, weil ein mir sehr nahe stehender Mensch mich dazu aufgefordert und davon überzeugt hat, daß ich nicht nur für mich selber schreiben und anderen zumindest die Möglichkeit geben sollte zu lesen, was ich geschrieben habe. Da ich erstens gerne über Wissenschaft rede und sie interessierten Menschen auch gerne erkläre und zweitens nicht unter einem Mangel an Meinungsfreude zu leiden scheine, ist ein Scienceblog wohl der richtige Ort für mich (meine Auffassung zu den SB s.o.) und wenn auch nur ein anderer Mensch einen Gewinn aus meinen Gedanken ziehen konnte, so ist das schon alles, was ich zu erreichen hoffen durfte. Daß es, nach den Rückmeldungen zu urteilen, sogar schon mehrere Menschen sind, die hier etwas gefunden haben, das sie bereichert, freut mich mehr, als ich sagen kann.
    Es wird in blooD’N’Acid daher immer zwei Arten von Beiträgen geben: die Beiträge, die ich für andere schreibe und von denen ich hoffe, daß ich dadurch, daß ich sie schreibe, ein besserer Lehrer werde. Und die Beiträge, die meine Meinung und Einstellungen darstellen, die ich für mich selber schreibe, aber mit anderen, die sich dafür interessieren, teile.
    Ich sehe mich selber nicht als fertig an und freue mich immer, wenn ich dazulernen kann, nur entscheide ich eben selber, was ich überzeugend, klug und memorierenswert finde, nicht derjenige, der mir etwas sagt. Ich lerne mithin, ohne mich von irgendwem hier belehren lassen zu müssen. Und ich entscheide, was ich schwachsinnig finde und zögere dann auch nicht, das den Entsprechendes Äußernden wissen zu lassen. Meist passe ich meinen „Ton“ dabei dem des Kommentators an (manchmal auch nicht, z.B. wenn einer so richtig herzzerreißenden Müll schwafelt)…

    @Andrea N.D.: „Mach bitte so weiter“
    🙂 Danke, das mache ich.

  127. #127 Dr. Webbaer
    10/04/2011

    @Courts
    Nun lassen Sie sich mal nicht nerven, Sie treten zwar kommentarisch erdig auf, aber das Web kennt nun einmal eine bestimmte Härte, um schneller auf den Punkt zu kommen.

    Dass Ihre rein fachlich gehaltenen Artikel weniger Feedback generieren, liegt in der Natur der Sache, der Kommentierende, der oft auch Entertainment sucht (Webarbeit ist immer Sacharbeit und Unterhaltung) tendiert dort schneller zum Meinungsbeitrag, wo persönlich-spekulativ vorgetragen wird, also wenn von Ihnen etwas zu Weltanschauungen kam.

    Die größten “Trolle” [1] [2] haben Sie ja schon erkannt, gut so!,
    weiterhin viel Erfolg!
    Dr. Webbaer

    [1] streng genommen gibt es keine Trolle, es gibt “technisch” (aus Sicht der Webkompetenz) gesehen Störer, aber die sind sehr selten. Störer wollen dem Inhaltsangebot bewusst oder unbewusst schaden und sind abzustellen – “Trolle” oder was vermutlich gemeint ist: Aus Sicht des Betrachtenden unzulässig Gegenredende (Fürsprecher dürfen ruhig dumm vortragen, die wurden noch nie als “Trolle” erkannt) können meist gut ignoriert werden, oder gelegentlich auch als Sprungbrett dienen für eigene geistige Höhenflüge [i]
    [i] Dr. W, der auch gelegentlich zum Griffel greift, hatte noch nie Probleme mit “Trollen” oder dümmlicher Gegenrede, Debattanten der Holzklasse sind immer noch besser als gar nüscht.
    [2] Beware of the Hoffmann!

  128. #128 Fossilium
    10/04/2011

    Hi Martin B.
    “Wenn man mit einem Haufen Systeme mit sehr niedriger Komplexität startet, dann werden einige davon sich per Zufall in Richtung höherer Komplexität entwickeln. Sobald eine gewisse Komplexität erreicht ist, schlagen dann evolutionäre Mechanismen zu.”

    Nein, das ist keine Physik, die Sie da beschreiben. Per Zufall entwickelt sich in der Physik garrnichts. Systeme streben zum Gleichgewicht, und zwar gerichtet, weil die potentiellen Energieen bei jeder Wechselwirkung unvollständig übertragen werden und ein Teil der Energie in die Atombewegung, sprich Wärmebewegung, abwandert. Das ist Thermodynamik, 1. Semester. Dieser “Symmetriebruch” erzeugt eine Abnahme des Wirkungspotentials in jedem System, das sich selbst überlassen bleibt. Ein sich selbst überlassenens Systeme strebt zu einem Gleichgewicht und nicht ztu höherer Komplexität.
    Reden wir über Physik oder über was ?
    Gruß Fossilum .

    Klappt aber nur manchmal und unter bestimmten Bedingungen – sonst würden nämlich auch der Mars oder die Venus von leben wimmeln, was sie nicht tun.
    Daraus einen “universellen Trend” abzuleiten, ist nichts als selektive Wahrnehmung.

  129. #129 BreitSide
    10/04/2011

    Au weia, Fossi, das war heftiger Tobak.

    Im Klartext: Du streitest also ab, dass das Leben “einfach so” im Einklang mit den bekannten Naturgesetzen entstanden ist? Aus reinem Zufall? Ohne Sinn und Absicht?

    Du bist also ein Kreationist?

    Im Ernst mal: glaubst Du im Ernst, aus den Hauptsätzen der Thermodynamik folge, dass nirgendwo die Entropie verringert werden könne?

    Funktioniert Dein Kühlschrank etwa nicht?

  130. #130 Schuster Wilhelm Leonhard
    11/04/2011

    Zur Troll Problematik!
    Der Swedenborg, ein großer Troll vor dem Herrn, wie hat der das gemacht mit dem Stockholmer Stadtbrand? Hat der Agenden losgeschickt die Stadt zum bestimmten Zeitpunkt in Brand zusetzen?—- Um In Göteborg gleichzeitig seine Denkspiele als übernatürlich zu beweisen? Wahrhaft ein schurkischer Troll Cornelischer Prägung.!!
    Oder ist Swedenbog doch eher der Troll des echten altgermanischen Nordens, der wie ich bei Wiki las, durchaus unterschiedliche Ausprägungen hat.?
    Jedenfalls finde ich es schade, daß die Internetscene ein Wesen das doch” trollig”, also schön, niedlich, witzig , auch seltsam gewesen sein muß ,(so die heutige Bedeutung von trollig bei uns- das Troll ist etwas härter) verwendet um andere lächerlich und mundtod zu machen, wenn dessen Argumentation nicht in den eigenen
    Kram paßt.- Das ist Metternichsche Zensur auf moderne Art.
    Ich meine echter Unsinn sollte kommentarlos ertragen werden können. So er überhand nimmt (wie beim Fernsehen )kann man “abschalten”,im Internet das Lästige übersehen.ICH brauche da keinen ,der mich vor Unsinn warnt.

  131. #131 Cornelius Courts
    11/04/2011

    @BreitSide: 🙂 Ich bewundere Deine (und auch Martins) Langmut mit dem ID-Troll (mehr ist er nicht).

    @Schuster: Weniger! Ich sagte nimm WENIGER!!! Nicht: auch noch Pilze!

  132. #132 roel
    11/04/2011

    @Cornelius Courts Ich habe mal nur Cherrypicking betrieben.

    „Wenn hingegen, wie Sie behaupten, Religion gegen Spott immun wäre, würden ihre Vertreter nicht ständig versuchen, die Meinungs- und Kunstfreiheit einzuschränken, um die Spötter still zu machen. Spott ist die einzige „Waffe“, die wir in der Demokratie gegen Religion haben, gerade weil rationale Argumente nutzlos sind.“ Mit Spott greifen Sie nicht die Religion an, sondern den einzelnen Gläubigen. Daher sollte mit Spott vorsichtig umgegangen werden. Ich habe versucht eine Studie zu finden in der es um verschiedene Motive für Kirchenaustritte geht, die dann auch belegen würde, dass vermehrter Spott dazu führt (habe bisher keine gefunden). Die Waffe, die es langfristig gegen Glauben gibt ist Wissen. Eine andere Möglichkeit zeigt gerade die katholische Kirche zur Zeit auf, extremes Fehlverhalten der Geistlichen (schätze ich aber nur für kurz- bis mittelfristig ein). Dies gilt es schonungslos aufzudecken und bekannt zu machen, aber Spott halte ich hir nach wie vor unangebracht, es verhöhnt ggf. nur die Opfer. Sie appelieren für einen Kampf gegen die Religionen, ich appeliere für einen Kampf für die Wissenschaft.

    „Falls das noch nicht klar sein sollte: für mich ist Bloggen kein Popularitätswettbewerb – ich muß hier nichts verkaufen oder mich anbiedern und ich fühle mich nicht meiner Beliebtheit sondern nur der Wahrhaftigkeit verpflichtet, wie ich im ersten Post, den ich hier schrieb, ja bereits ausführte.“ Aber über Erfolg freuen Sie sich trotzdem.

    „Interessanterweise tauchen Trolle auch nur bei solchen Posts auf, in denen ich als Mensch von meinen persönlichen Einstellungen und Ansichten berichte.“ Das ist einfach zu erklären: Glaube und Atheismus sind Themen, mit denen sich alle, die sich mit Wissenschaft beschäftigt haben, auseinandergesetzt haben. Weitere Themen die beliebt sind sind Esotherik, Plazebo, Weltuntergang. Alles Sachen, wo man viel zu schreiben kann, obwohl schon alles gesagt wurde. Bei Forensische Genetik und Polymerase-Kettenreaktionen sind Sie der Spezialist und erklären super (!) was sich hinter diesen Begriffen verbirgt, da gibt es aber kaum Diskussionsbedarf.

  133. #133 Dr. Webbaer
    11/04/2011

    Lieber Herr Roel,

    niemand hat etwas dagegen, dass Sie hier andocken und ein wenig möppeln, LOL, aber das, was Sie jetzt vorgetragen haben verdient eine kurze Erklärung:

    • Der Spott ist die natürliche Reaktion auf totalitaristische Welterklärung, der Totalitarist kennt keinen Humor, er weiß, Wissende lachen nicht, ganz anders der Spottende, der sich der Grenzen der Erkenntnis bewusst ist. Hier hat der Humor auch seinen Ursprung, wie bspw. auch Umberto Eco in “Der Name der Rose” so schön herausgestellt hat.
    • Als Publizist das Abnehmervolk in Teilen zu verachten, Publikumsbeschimpfung zu betreiben, muss nicht schlecht sein – solange man halbwegs richtig liegt. KA, was Ihre Bemerkung hier soll. Der Erfolg kann doch gerade auch im besonders üblen Aufstossen bestehen, wenn die Rezipientenschaft nichts taugt.
    • Alle Menschen (oder sehr viele 🙂 beschäftigen sich mit relig. Fragen, man muss kein Wissenschaftler sein, um sich damit beschäftigt zu haben. Courts Beobachtung wo “Trolle” (die gibts natürlich nicht, gemeint fast immer: für den das T-Wort Nutzende Menschen, die aus seiner Sicht unbegründet gegenreden) verstärkt vorzufinden sind, war richtig

    MFG
    Dr. Webbaer (Mehr Respekt vor den Besseren demnächst!)

  134. #134 roel
    11/04/2011

    @Webbaer Vielleicht unterscheide ich zu stark zwischen Humor, Spott, Hohn, Witz
    Aber was meinen Sie: Wie viele Moslems haben nach den dänischen Karikaturen dem Islam den Rücken zu gewandt? Wie viele Moslems wurden mit Hilfe dieser Karikaturen radikalisiert?

  135. #135 BreitSide
    11/04/2011

    Dr.Eister WeBBArsch, ich habe immer Respekt vor Besseren.

    Daraus folgt automatisch, dass ich vor Dir überhaupt keinen habe. Das ist nur logisch.

  136. #136 Dr. Webbaer
    11/04/2011

    @roel
    Wieviele Leben hätten gerettet werden können, wenn Polen – wie zuvor die Tschechoslowakei – gegen Hitler-Doitschland aufgegeben worden wäre, was denken Sie, lieber Herr Roel?

    Kindergarten. Gell? So zu argumentieren, ist auf niedrigem sittlichen Niveau. So wollen wir’s nicht handhaben hier.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Elsässer? Lehrer? Pensioniert? – Old W kennt zufällig einen Herrn Roel, auf den’s pasen würde…

  137. #137 roel
    11/04/2011

    @webbaer Wir kennen uns nicht persönlich.

  138. #138 Dr. Webbaer
    11/04/2011

    @roel
    Danke für den Hinweis, Old W hatte immer ein recht klares Bild vor sich, wenn er Ihre Nachrichten las. – Natürlich war das falsch, aber jetzt ist es richtig, dass das falsch war.

    Als Belohnung noch ein Hinweis zu Ihrem unzulässigen Vergleich: Die von Ihnen genannte Religion arbeitet konzeptionell mit einem starken und nicht sonderlich gnädigen Gott, der dem sich ihm Unterwerfenden allerdings weltliche und später auch paradiesische Macht verleiht (beachten Sie diese Wort: verleihen). Wenn die Gottheit aber real angegriffen wird, und der Angriff trotz aller Drohgebärden und Schreckenshandlungen kein Zurückweichen der Zivilisation erzwingen lässt, dann, …, …, dann wird es so sein, dass die an den starken Gott Glaubenden an Glauben verlieren – und nicht wie von Ihnen nahegelegt an Glauben gewinnen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  139. #139 BreitSide
    11/04/2011

    Würde Dr.Eister WeBBArsch mal endlich sein Nazisprech unterlassen?

    Deine dümmlichen Nazi-Vergleiche machen es auch nicht besser.

  140. #140 Schuster Wilhelm Leonhard
    11/04/2011

    Ich bin Internet Neuling – also was da so die Leute ( diese Trolle allesamt egal welcher Coleur))sich gegenseitig um die Ohren schlagen, müßte doch eigentlich einem Heer von biederen Rechtsanwälten den Lebensunterhalt sichern.
    Zum Beispiel der Herr Cornelius emphield mir dringend, mehr Pilze zu essen wo er doch wissen müßte .daß Wildschweinbraten stark Tschernobyl belastet ,ist weil denen die Pilze auch gut schmecken.Ich folgere ………… lieber nichts. !(Ob die Säue allerdings auch am Fliegenpilz naschen, weiß ich nicht.) Nun ich hoffe, daß das Internet- Bloggen im wesentlichen ” Rechtsstreit” frei bleiben wird. “””””!!!!!

  141. #141 Cornelius Courts
    11/04/2011

    @Schuster:
    “Zum Beispiel der Herr Cornelius emphield mir dringend, mehr Pilze zu essen wo er doch wissen müßte .daß Wildschweinbraten stark Tschernobyl belastet ,ist weil denen die Pilze auch gut schmecken”

    Du bist zu Hause der Lustige, ne?

  142. #142 Schuster Wilhelm Leonhard
    11/04/2011

    Respekt… prompte Reaktion .. Weiter so.— Auf allen Ebenen!Wir wollen doch allesamt nicht versauern.!Und in Zukunft zwischen Troll X und Troll y unterscheiden. Das ist übrigens für zukünftige (nicht feuchtfröhliche) Streitereien bequemer .Also auf zum Streite zwischen Troll x und Troll y. Verwechslungen sollten dann besser ausgeschlossen werden können.Da es so viele Überschneidungen gibt, sind die nämlich nicht ausgeschlossen .Legen Sie fest wer x und wer y ist damit das u ausgeschlossen bleibt.!

  143. #143 Schuster Wilhelm Leonhard
    11/04/2011

    Ich staune immer was das Internet kann—- .Sie haben sogar meine Interpunktions Fehler übernommen.—- Da Mühe ich mich schon mehr ab.!. Stelle fest: Auch ich muß noch viel lernen.! — Weniger in die Tasten zu hauen—— ist manchmal mehr.!

  144. #144 Cornelius Courts
    11/04/2011

    @Schuster: “Ich staune immer was das Internet kann”

    oder das Rad (rollen) oder das Feuer (warm)…oder das Komma (gesetzt werden)

  145. #145 Schuster Wilhelm Leonhard
    11/04/2011

    Martin—–” bei ein sich selbst überlassenes System” fällt mir Kaspar Hauser ein—
    und warum man den zu Tode brachte—. Nun, wir arbeiten alle wacker an unserem eigenen System .—- Das wir sind .! Zugegeben jeder auf seine eigene Weise —je nach Prägung. Und diese Prägung ist nicht jedermann offen liegend,verständlich ,und zugänglich.! Troll x und Troll y kann mir doch bei dieser Aussage zustimmen.
    Wenn nicht, Protestanten bratet mir eins über.! —Und seit nicht katholisch.
    (Das ist nun mal deftige Umgangssprache.

  146. #146 lana
    12/04/2011

    @Sim:

    Ich möchte das Gegenteil behaupten. Man müsste nur Schuld durch Verantwortlichkeit ersetzen und humanistische Maßstäbe für die Behandlung von Verbrechern ansetzen.

    Wie könnte “Verantwortlichkeit” in deinem Kontext definiert werden, ohne dass ein freier Wille vorausgesetzt wäre?

  147. #147 Anna
    18/04/2011

    Danke für den großartigen Artikel.
    Ich hab mich ja schon als Agnostikerin bezeichnet, aber ich glaube nun, Atheistin ist doch einfach richtig. Ich les mal alles andere nach, was ich von Ihnen/dir so online finde.

    Und der Trollkrieg ist auch ganz herrlich! Ich staune immer, was Kommentatoren so können… 😉 (Sonst klemm ich mir ja Kommentare, ich steh zu Trollen eher so, wie ein pratchettscher Zwerg…)

    Egal, jedenfalls: Danke CC! Bitte weiter so und mehr davon.

  148. #148 Cornelius
    19/04/2011

    @Anna:
    “Ich hab mich ja schon als Agnostikerin bezeichnet, aber ich glaube nun, Atheistin ist doch einfach richtig.”
    Danke sehr für das Feedback!

    “(Sonst klemm ich mir ja Kommentare, ich steh zu Trollen eher so, wie ein pratchettscher Zwerg…)”
    😀

  149. #149 Ute
    19/04/2011

    Die Diskussion ist im Grund witzlos, weil echt Gläubige ja nicht einmal in Betracht ziehen, daß Atheisten recht haben _könnten_. Da wird rein aus dem Glauben an sich das Monopol auf die einzige Wahrheit abgeleitet. Und wenn man mal drüber nachdenkt, ist das genauso unsympathisch wie logisch: Wenn eine Glaubensgemeinschaft zugäbe, daß ihrer nicht der wahre und einzig echte Glaube ist, würde sie sich selbst abschaffen. Daher kann sie sich auf einen derartigen Dialog gar nicht offen und ehrlich einlassen.

  150. #150 Schuster Wilhelm Leonhard
    20/04/2011

    @ Ute … Witz- los ist die Diskussion schon immer gewesen .Wie sagte doch Pontius Pilatus ….. was ist Wahrheit? Und er ließ zu, da er des “Kaisers Freund” bleiben wollte,
    daß der Mann vor ihm , von seinem Volke, zu Tode gebracht worden ist. ” Er ” wusch seine Hände im Wasser der Unschuld , w i s s e n t : ” I C H ” finde kein Fehl an I H M.
    Und noch etwas ist bemerkenswert: Er sagte :Was ich geschrieben habe , habe ich geschrieben. Und bezeichnend ist bei diesem “Trollkrieg ” das Beispiel des abhängigen Troll x-( der sich die Gunst seines Vorgesetzten erhalten will-er hat Angst)
    dem die Freiheit des Troll y des ” Dornenkönigs ” gegenübersteht.

    Das Ganze: wahrhaft
    witzlos.
    ( Unverbürgt:Der Ponti soll später Christ geworden sein.)

    Richtig ist , daß nachher viele Schwurbi-Schwafi ,Schwurby Schwafy aus dem genannten nüchternen Vorgang gemacht haben- bis heute!
    Trotz allem :Ich schütte das Christkind nicht mit dem Bade aus.!

  151. #151 Sebastian
    20/04/2011

    Danke!

  152. #152 Roadkill
    23/04/2011

    Abermals vielen Dank. An zwei oder drei Stellen hatte ich feuchte Augen. Und ich glaube es ist grad die Tatsache, dass “Du bist zu Hause der Lustige, ne!?” und “Es gibt nur uns. Und wir sind frei.” aus demselben Mund kommen, die mich so kicken. Danke, für das wunderbare Schreiben, und fürs Bolzen mit den kleinen Jungs. You really really made my day. again!

  153. #153 Roadkill
    23/04/2011

    Es muss heissen “kickt”. nicht kicken. sorry für den Spam und das Übersehen der Vorschaufunktion. .

  154. #154 Cornelius Courts
    24/04/2011

    @roadkill: freut mich sehr, wenn Du im Text etwas für Dich gefunden hast und ja, solche persönlichen Texte ziehen trolleske Gestalten offenbar an und dann muß man denen ab und zu zeigen, wo der Oppa den Most holt (und zwar so, daß sie es auch verstehen) 😉

  155. #155 Schuster Wilhelm Leonhard
    27/04/2011

    “Wo der Barthel den Most holt” ist richtig … nun -ich hab ja auch verdreht und aus “weniger” ……” mehr” gemacht….. wofür ich Mehrwertsteuer zusätzlich zahlen müßte.
    Langer Rede kurzer Sinn:Wir alle neigen manchmal zur Intoleranz ,der Eine weniger der Andere mehr. Und nun laß ich mir” den Most schmecken” den ICH mir aus dem Keller geholt habe.

  156. #156 Cerise
    04/05/2011

    Durch deine Artikel habe ich mal wieder einiges dazugelernt, CSI und Consorten sind zwar interessant, aber dein Blog hier gefällt mir besser!

    Und dieser Artikel hier… Dazu nur eine Frage. Würdest du mich heiraten? 🙂

  157. #157 Cornelius Courts
    05/05/2011

    @Cerise: “Durch deine Artikel habe ich mal wieder einiges dazugelernt, CSI und Consorten sind zwar interessant, aber dein Blog hier gefällt mir besser!”

    Vielen Dank 🙂

    “Und dieser Artikel hier… Dazu nur eine Frage. Würdest du mich heiraten? :)”

    😀 um nicht daheim in die Bedrouille zu kommen sage ich nur: ich würde gerne eine Frau heiraten, die, weil sie sich in genau diesem Artikel so wiederfindet, mich heiraten will! 😉

  158. #158 Anna
    20/05/2011

    Der könnte dir übrigens gefallen: http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1576#comic
    (netter Kreationistenwitz)

  159. #159 medi_stud
    22/05/2011

    Kreationisten intensivieren sich:

    http://www.kath.net/detail.php?id=31530

  160. #160 Gephard
    08/06/2011

    Wie vollkommen unbedeutend wir sind in Bezug auf und aus Sicht der Welt und des Universums zeigt sich ja täglich. Was wir „unserer“ Welt, dem Planeten Erde so antun ist natürlich irrelevant für uns und unsere Welt. 😉

    Witzig ist auch, dass du von der Sternenstaub-All-Einheit sprichst, welche keines Gottes bedarf. Klar willst du dich damit von der Wesenhaftigkeit einer All-Einheit distanzieren, welche das Wort Gott im langläufigen Sprachgebrauch wohl beinhaltet, aber letztendlich ist Gott, Allah und welche Begriffe es da noch so gibt eben nur die Bezeichnung der All-Einheit. Leider gelingt es uns Menschen ja nicht einen objektiven Begriff zu finden, egal was wir auch anstellen. Der Begriff All-Einheit setzt sicher auch seine Assoziationen frei, welche in die gleiche unterordnende und selbstentmachtende Richtungen gehen können wie die Bedeutungsaufladung des Begriffes Gott. Sich keine Götzenbilder zu machen ist eigentlich unmöglich, denn durch die Benennung und die gedankliche Beschäftigung entstehen unweigerlich simplifizierte Bilder. Wie kannst du also von eine All-Einheit sprechen, und gleichzeitig den Begriff Gott ablehnen, bezeichnet er doch das gleiche. Eine Karotte ist auch eine Möhre.

  161. #161 Cornelius Courts
    08/06/2011

    @Gephard: “Wie kannst du also von eine All-Einheit sprechen, und gleichzeitig den Begriff Gott ablehnen, bezeichnet er doch das gleiche. Eine Karotte ist auch eine Möhre.”

    Es geht hier doch nicht um Begriffe und Semantik! Die Erkenntnis, daß wir, die Materie, aus der wir bestehen, durch ihre empirisch belegte (!) Herkunft einen gemeinsamen Ursprung hat und die Gefühle von Einheit, die beim Auffassen dieser fundamentalen Tatsache entstehen, haben sowas von NICHTS mit einem bärtigen, misogynen, kapriziösen Patriarchen im Himmel (oder dem durch theologische Beschwurbelung entinfantilisierten, sophistizierten Folgeprodukt) zu tun!
    Wer behauptet, die Begriffe “Gott”, “Allah” etc. bezeichneten nichts weiter als Träger jenen Gefühls der Einheit und hätten nicht die üblichen und historisch aufgeladenen religiösen Implikationen, macht sich was vor, hat sie nicht alle oder sollte mal unter Menschen…

  162. #162 Gephard
    10/06/2011

    Aber was hat die Vorstellung von Gott als bärtiges Wesen mit den christlichen Glauben zu tun? Dieses „Götzenbild“ stammt aus der Kindheit, wo man es nicht anders begreifen konnte. Die meisten sind sicher irgendwo dort stehen geblieben, weil quasi eine Vertierung und Spritualisierung versäumt wurde.

    Dass die Begriffe Gott und Allah so stark vermenschlicht wurden hat aber nichts mit der Grundintention zu tun, welche man im religiösen „Regelwerk“ noch wiederfindet. Nahezu jede monotheistische Religion empfiehlt oder verbietet gar auf Götzenbilder zu verzichten. Aus der Bibel geht meines Wissens zwar nicht hervor, welche Grundidee dahinter steckt, wohl aber in anderen Religion. So ist die Benennung der All-Einheit immer mit einer Vereinfachung verbunden, welche der Sache nicht gerecht wird. Da der Mensch aber für die Kommunikation schon etwas greifbares braucht, kommt es zwangsläufig zum Konflikt.

    Wer glaubt der christliche Himmel sei ein Ort und Gott ein überirdischer Richter hat den christlichen Glauben und vor allem die Worte Jesu nicht ganz verstanden bzw. die Bibel zu wörtlich genommen. Gerade das ist bei dem Alter des Textes und der vielen eigennützigen Anpassungen natürlich nur schwer zu leisten. Mann kann so alte Texte nicht einfach wörtlich nehmen. Die Sprache hat sich gewandelt. Denkt nur mal an die Worte „Weib“ und „Geil“. Selbst wenn man Weib durch Frau ersetzt, heißt das nicht, dass man die Intention voll damit getroffen hat.

  163. #163 Schuster Wilhelm Leonhard
    10/06/2011

    @Alle :Ihr habt sie nicht alle.Nur ich der c.c. habe sie Alle.

  164. #164 Cornelius Courts
    10/06/2011

    @Gephard:
    “mit der Grundintention zu tun”
    die Du aber kennst?

    “Nahezu jede monotheistische Religion empfiehlt oder verbietet gar auf Götzenbilder zu verzichten.”
    Ja, nahezu jede monotheistische Religion empfiehlt oder verbietet so ziemlich alles…;-)

    “Mann kann so alte Texte nicht einfach wörtlich nehmen.”
    Ich stimme zu, daß man das nicht sollte. Man kann (und tut) es jeden Tag überall auf der Welt.

    @SWL: “@Alle :Ihr habt sie nicht alle.Nur ich der c.c. habe sie Alle.”
    Hast Du Dir ganz alleine ausgedacht? Bist jetzt schon groß, ne?

  165. #165 Schuster Wilhelm Leonhard
    10/06/2011

    @C.C Zu 1 : Ja
    Zu 2 : Nein ,denn, was ist schon Größe? 1.72 cm Länge genügt mir.

  166. #166 Schuster Wilhelm Leonhard
    10/06/2011

    @C.C. die Anmerkung muß noch erlaubt sein als Nachtrag zu 2 :Bei klarem Verstand!

  167. #167 illuminati
    12/08/2011

    Mein Gott, was für ein Aufstand hier um mich gemacht wird.
    Dabei bin ich doch nur die reine, unendliche Liebe.
    Und die Liebe solltet ihr leben, meine Lieben.

  168. #168 rolak
    08/02/2012

    Eigentlich erschütternd, daß die Idee gerade in dieser Jahreszeit letztlich aus USA nach NRW transportiert wird – aber zu schön 🙂

  169. #169 Stephan
    24/05/2012

    @CC:

    Danke für diesen Artikel und für das Teilen deiner Ansichten.

    Ich bin auch einer dieser schrecklichen naturalistischen, materialistischen, rationalen, kritischen Skeptiker, die nicht sofort jede Behauptung glauben (also für wahr halten), sondern Fragen stellen und im Idealfall wenigstens gute Argumente oder Gründe hören/sehen wollen, wenn es mit Belegen oder gar Beweisen schon dünn wird.

    Ich habe aber sogar Gefühle, man glaubt es nicht. Und ich versuche dieses eine Leben zu genießen und im Idealfall ein wenig besser zu machen.

    Sehr schön be- und geschrieben von dir, schade, daß ich es erst jetzt lese. Die Freude hätte ich schon über ein Jahr früher haben können. Aber besser spät als zu spät. 😉

    Mach weiter so !

  170. #170 Cornelius Courts
    24/05/2012

    @Stephan: “Und ich versuche dieses eine Leben zu genießen und im Idealfall ein wenig besser zu machen.”
    Dann tust Du, finde ich, das richtige und wirst dereinst hoffentlich zufrieden darauf zurück und ohne Angst dem Kommenden entgegen sehen können.

    “Sehr schön be- und geschrieben von dir, schade, daß ich es erst jetzt lese. Die Freude hätte ich schon über ein Jahr früher haben können.”

    Danke Dir 🙂

    “Mach weiter so !”
    Werd’s versuchen 🙂

  171. #171 Stephan
    24/05/2012

    @CC:

    Keine Ahnung, ob es dich interessiert, aber ich bin zufällig auf diese 3 Freds gestoßen (Atheistischer Disclaimer, Ein Zierrahmen für den Atheismus? und Des Werwolfs neue Kleider) und habe heute 6 h lang quasi alles dort gelesen (mit Überfliegen von Nonsens-Kommentaren).
    Gerade habe ich noch den Inzest Fred gelesen, weil mich das auch interessiert hat.

    Insgesamt im Großen und Ganzen, würde ich sagen, dass ich dir inhaltlich bei fast allem zustimme. Ich finde es gut, dass du direkt auf den Punkt kommst und dich klar ausdrückst, auch weil das Kritik an deinen Inhalten leichter macht. Das ist mutig und hat Respekt verdient.

    Über deinen Ton kann man reden, also ich will sagen, ich verstehe manchmal einige, die sich darüber beklagen. Andererseits haben die meisten davon auch keine ernsthafte oder sanfte Antwort verdient und ich habe auch Verständnis für deinen Ton, auch weil ich selbst kein Kind von Traurigkeit bin.

    Zu den Inhalten:
    Ich halte Religion für die Pest der Menschheit. Religion ist nicht nur lächerlich vom Wahrheitsgehalt betrachtet. Religion ist gefährlich. Alles, was unwahr ist, aber für wahr gehalten wird, ist gefährlich. Man trifft seine Entscheidungen danach. Man handelt nach einer falschen Überzeugung. Was könnte gefährlicher sein?
    By the way, deshalb ist auch Pseudomedizin (=Alternativmedizin) oder allgemein Esoterik gefährlich.
    Hinzu kommt, dass Religion fest in der Gesellschaft verwurzelt ist. Ich zähle jetzt nicht alle Grausamkeiten auf, die durch Religion verursacht wurden, das kann Bill Maher viel besser: http://www.dailymotion.com/video/xc9yw5_bill-maher-on-religion-from-his-new_fun

    Ich betone, dass es lächerlich ist davon zu reden, dass “Im Namen” der Religion Grausamkeiten begangen wurden. Nein, sorry, so einfach ist das nicht. Religion war oft der Grund, die tiefe Ursache!

    Ich habe nur ein Problem bei der Diskussion, ob man Religion wie Pornografie oder Alkohol für Kinder/Jugendliche verbieten soll. Ich verstehe deinen Hinweis auf THC in Holland und das es letztendlich sowieso willkürliche Gesetze sind, bzw. dass die Grenzen fließend verlaufen. Ja, damit hast du Recht.
    Ich unterstütze es auch, konfessionsgebundenen Religionsunterricht z.B. hier bei mir in Bayern endlich abzuschaffen und durch Ethik, Philosophie, Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie, “Wie-erkenne-ich-Bullshit”-Theorie, oder Nasepopeln zu ersetzen. Wäre super.
    Wie gesagt, es ist halt trotzdem problematisch ins Erziehungsrecht der Eltern einzugreifen. Ich verstehe dein Ziel, Kinder zu schützen. Aber wie willst du das begründen? Jeder Depp darf Kinder in die Welt setzen und diese 10 h am Tag vor die Glotze setzen, sie mit Pommes fettfüttern oder Ihnen eben den größten Bullshit aller Zeiten erzählen. Das ist leider so. Aber vielleicht ist es auch ganz gut so, weil wie will man das überwachen, welches Erziehungsverhalten findet man gerade noch ok und welches eben nicht.
    Schwierig aus meiner Sicht.

    Wie auch immer, ich finde dich klasse. Kann mir gut vorstellen, eine interessante Diskussion über Gott und die Welt, bei einem Glas Wein mit dir zu haben. Wobei über Gott, die Diskussion wird wahrscheinlich recht kurz…

  172. #172 Cornelius Courts
    25/05/2012

    @Stephan: “Keine Ahnung, ob es dich interessiert,”

    ja, Rückmeldungen interessieren mich immer 🙂

    “aber ich bin zufällig auf diese 3 Freds gestoßen (Atheistischer Disclaimer, Ein Zierrahmen für den Atheismus? und Des Werwolfs neue Kleider) und habe heute 6 h lang quasi alles dort gelesen (mit Überfliegen von Nonsens-Kommentaren).”

    puh. Das war aber ganz schön Arbeit!

    ” Ich finde es gut, dass du direkt auf den Punkt kommst und dich klar ausdrückst, auch weil das Kritik an deinen Inhalten leichter macht. Das ist mutig und hat Respekt verdient.”

    vielen Dank 🙂

    “Über deinen Ton kann man reden, also ich will sagen, ich verstehe manchmal einige, die sich darüber beklagen. Andererseits haben die meisten davon auch keine ernsthafte oder sanfte Antwort verdient”

    Ja, das leidige Thema :-/ (wenn es Dich interessiert: ich habe dazu hier http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/03/ein-jahr-bloodnacid.php noch mal ein paar Zeilen zur Erklärung geschrieben)

    “Zu den Inhalten: Ich halte Religion für die Pest der Menschheit. […] deshalb ist auch Pseudomedizin (=Alternativmedizin) oder allgemein Esoterik gefährlich.”

    ich kann Dir nur nur zustimmen.

    “Ich habe nur ein Problem bei der Diskussion, ob man Religion wie Pornografie oder Alkohol für Kinder/Jugendliche verbieten soll.[…]
    Wie gesagt, es ist halt trotzdem problematisch ins Erziehungsrecht der Eltern einzugreifen. Ich verstehe dein Ziel, Kinder zu schützen. Aber wie willst du das begründen?”

    Ja, ich erinnere mich. Über dieses Thema gab es ja damals auch eine riesige Debatte und ich war zugleich amüsiert und entsetzt darüber, was man mir alles in den Mund/Sinn gelegt hat. Gerade das, was Du andeutest, ist kein Wunsch von mir, nämlich, ins Erziehungsrecht einzugreifen. Welche Inhalte und Werte also Eltern ihren Kindern vermitteln, ist allein Sache der Eltern. Ich wäre nur dafür, Kinder bis sie mündig sind, von den Institutionen (!) der Religion fernzuhalten, was ja die Eltern nicht davon abhielte, ihnen trotzdem die eigene und sei es eine religiöse Überzeugung näher zu bringen (man darf ja z.B. auch als Jugendlicher Sex haben und sich trotzdem erst ab 18 Pornos ansehen).
    Ich denke, wir sind uns einig, daß es auch für Eltern verboten ist und sein sollte, Kinder bestimmten Dingen auszusetzen, z.B. harter Pornographie, Gewalt, Alkohol. Da darf auch der Staat einschreiten und Eltern angehen, die sich darüber hinwegsetzen. Und genau in diese Klasse von schädlichen bzw. jugendgefährdenden Einflüssen würde ich auch institutionalisierte Religion einordnen. Ein Kind braucht nicht in einer dunklen Kirche vor einem Pfaffen zu knien und sich wahlweise anzuhören, warum ein Typ vor 2000 Jahren angeblich für seine Sünden totgefoltert wurde bzw. warum es oder sein ungläubiger Mitschüler in die Hölle/ewige Verdammnis fährt, wenn es/er/sie nicht XYZ, es braucht auch nicht in einem Holzverschlag zu hocken und irgendeinem Greis die schweren “Sünden” seines 9-jährigen Lebens zu “beichten”, oder so tun, als würde es Leichenfleisch konsumieren etc.pp.
    Mein Argument ist also wirklich nichts anderes, als daß ich finde, daß die Exposition mit den Auswüchsen der institutionalisierten Religion dem Kindeswohl zuwiderläuft und erst für Erwachsene erlaubt sein sollte. Mit Erziehungsvorgaben hat das meiner Ansicht nach nichts zu tun und ich gebe Dir natürlich recht, daß es nicht DIE richtige Erziehung gibt und erst recht keine, die der Staat verordnen könnte.

    “Wie auch immer, ich finde dich klasse.”

    🙂 *rotwerd*

    ” Kann mir gut vorstellen, eine interessante Diskussion über Gott und die Welt, bei einem Glas Wein mit dir zu haben. Wobei über Gott, die Diskussion wird wahrscheinlich recht kurz…”

    Ich sag Dir dasselbe wie Robin (http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/atheistischer-disclaimer.php#comment200030):
    sag bescheid, wenn Du mal in Bonn bist 🙂

  173. #173 Stephan
    25/05/2012

    @CC:

    Ich schreib gleich noch was zu deinem Text.

    Wollte nur kurz fragen, ob du jetzt eigentlich ne andere, besser geeignete Krankenkasse gefunden hast.

    Ich bin der gleiche „Stephan“, der die damals die tollen Listen gezeigt hat, was die KK alles so anbieten, also Irisdiagnostik etc. pp. und hier in diesem Fred viel mitgelabert hat:

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/12/kann-mir-jemand-eine-esoterikfreie-krankenkasse-empfehlen.php

  174. #174 Stephan
    25/05/2012

    @CC

    puh. Das war aber ganz schön Arbeit!

    Ehrlich gesagt, es war für mich mehr Spaß als Arbeit. Ich lese im Prinzip sehr gerne, vor allem wenn mich das Thema interessiert, daher eher Spaß. Ich hatte Zeit und quasi 6 h lang Spaß, was will man mehr?
    Ok, 6 h am Pool in Honolulu oder auf den Bahamas, mit Drink und mindestens zwei Frauen in den Armen (jaja, ich bin aber kein Chauvi-Macho-Arsch, falls das jetzt jemand denkt, aber so ein Spruch wird doch mal erlaubt sein, oder?)…wäre vielleicht auch Spaß.

    Ja, das leidige Thema :-/ (wenn es Dich interessiert: ich habe dazu hier noch mal ein paar Zeilen zur Erklärung geschrieben)

    Ja, das hatte ich auch schon gelesen und ich verstehe dich. Ich bin gerade dabei den Rest deiner 60-70 Beiträge durchlesen.

    Ja, ich erinnere mich. Über dieses Thema gab es ja damals auch eine riesige Debatte und ich war zugleich amüsiert und entsetzt darüber, was man mir alles in den Mund/Sinn gelegt hat.

    Lustig fand ich bei der Diskussion über die Indoktrinierung von Kindern, den Herrn Hoffmann (http://www.scienceblogs.de/primaklima/ ), ziemlich lächerlich, was von ihm kam. Das hatte ja fast schon etwas von dem Argumentationsniveau eines Jörg Friedrichs (http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/09/geschichte-eines-scheiterns.php ) und das will echt was heißen!

    Gerade das, was Du andeutest, ist kein Wunsch von mir, nämlich, ins Erziehungsrecht einzugreifen. Welche Inhalte und Werte also Eltern ihren Kindern vermitteln, ist allein Sache der Eltern. Ich wäre nur dafür, Kinder bis sie mündig sind, von den Institutionen (!) der Religion fernzuhalten, was ja die Eltern nicht davon abhielte, ihnen trotzdem die eigene und sei es eine religiöse Überzeugung näher zu bringen (man darf ja z.B. auch als Jugendlicher Sex haben und sich trotzdem erst ab 18 Pornos ansehen).

    Ja, verstehe schon. Im Prinzip bin ich da auf deiner Seite, ich müsste mir das nur nochmal genauer durchdenken. Kann dies irgendwie in Konflikt geraten mit Meinungsfreiheit, oder Thema Überwachungsstaat, Gesinnungspolizei etc…
    Verstehe mich nicht falsch, ich behaupte NICHT dass dies notwendigerweise passiert, nur ich bin trotz meiner klaren antitheistischen Ansichten (oder gerade deshalb?) liberal eingestellt und klarer Befürworter der Meinungsfreiheit, gegen Überwachungsstaat etc. pp.
    Man müsste sich halt überlegen, wie man das sowohl theoretisch als auch praktisch umsetzen könnte oder ob dies eben nicht geht.
    Ich will jetzt auch hier nicht wieder die Diskussion eröffnen, sondern eben nur kurz meine Meinung sagen, nämlich, dass ich da noch in der Schwebe bin, weil ich zu wenig darüber nachgedacht habe.
    Ich denke als Konsens zumindest zwischen uns, können wir uns als erste Ziele darauf einigen, dass Konkordatslehrstühle abgeschafft gehören, Theologie an Universitäten abgeschafft gehört (zumindest die Bezahlung der Profs durch den Staat), konfessionsgebundener Religionsunterricht abgeschafft gehört und/oder ersetzt durch Philosophie/Ethik/Erkenntnistheorie etc., die Einziehung der Kirchensteuer durch den Staat abgeschafft werden muss, und allgemein alle anderen Privilegien/Subventionen der Religionen durch den Staat abgeschafft gehören und die Trennung zwischen Religion und Staat konsequent durchgeführt werden müsste. Oder siehst du das anders, ich will dir keine Dinge in den Mund legen… 😉
    Ob man dann noch zusätzlich weiter geht, kann man sich ja dann immer noch überlegen, aber vielleicht wäre das dann nicht mehr notwendig, weil wenn man das beschriebene umsetzen würde, dann wäre die Religion vielleicht in 2-3 Generationen, also so in 50-75 Jahren stark dezimiert bzw. sogar weg, zumindest in Deutschland/Europa.

    Ich denke, wir sind uns einig, daß es auch für Eltern verboten ist und sein sollte, Kinder bestimmten Dingen auszusetzen, z.B. harter Pornographie, Gewalt, Alkohol. Da darf auch der Staat einschreiten und Eltern angehen, die sich darüber hinwegsetzen. Und genau in diese Klasse von schädlichen bzw. jugendgefährdenden Einflüssen würde ich auch institutionalisierte Religion einordnen.

    Tja, wir vielleicht, aber MartinB, Herr Reinboth oder der Hoffmann sehen das wohl anders. Für sie scheint Religionsunterricht eine wertvolle moralische Lehre (statt einer Horrorgeschichte mit moralischer Leere) und eine Kirchenbesuch wie Kunstunterricht oder ein Museumsbesuch zu sein.
    Außerdem mag etwas für den einen Pornografie sein, für den anderen ist das ganz normal. Genau das gleiche gilt für Alkohol oder Gewalt. Die Grenzen sind fließend. So eine kleine Ohrfeige, was macht das schon? 1-2 Bierchen pro Tag, was solls? 5 mal am Tag Richtung Mekka beten, ist doch ok? 3 Rosenkränze täglich, völlig unbedenklich! Die Geschichte von Abraham und der (Fast)Opferung seines Sohnes auf „Befehl“ Gottes, moralisch wertvoll!
    Kreuzzüge, die heilige! Römische Inquisition, Hexenverbrennungen, Folter, Mord und Totschlag, Kriege, In-Group Out-Group Denken, 9/11, Theokratie, alles nur im Namen der Religionen begangen.
    Come on, sei nicht so kleinlich!

    Ein Kind braucht nicht in einer dunklen Kirche vor einem Pfaffen zu knien und sich wahlweise anzuhören, warum ein Typ vor 2000 Jahren angeblich für seine Sünden totgefoltert wurde bzw. warum es oder sein ungläubiger Mitschüler in die Hölle/ewige Verdammnis fährt, wenn es/er/sie nicht XYZ, es braucht auch nicht in einem Holzverschlag zu hocken und irgendeinem Greis die schweren “Sünden” seines 9-jährigen Lebens zu “beichten”, oder so tun, als würde es Leichenfleisch konsumieren etc.pp.

    Nein, das Kind kniet auch nicht in der dunklen Kirche vor dem Pfarrer, sondern eher in dem Internat oder in seinen Privaträumen, wenn du verstehst, was ich meine!
    Außerdem solltest du dich nicht über die „interessanten“ Vorstellungen der Gläubigen lustig machen, mal abgesehen davon, dass du die besten vergessen hast. Hab doch mal ein wenig Respekt. Über einen Menschen in der Irrenanstalt, bei dem Schizophrenie diagnostiziert wurde, über den machst du dich doch auch nicht lustig, sondern hast Mitleid. Nimm dir daran ein Beispiel.
    Wobei ich es weit von mir weise, Gläubige mit Schizophrenen zu vergleichen, das war nicht meine Intention, sondern ich bin einfach zu dumm, mir einen besseren Vergleich einfallen zu lassen, also habt Mitleid mit mir!

    Mein Argument ist also wirklich nichts anderes, als daß ich finde, daß die Exposition mit den Auswüchsen der institutionalisierten Religion dem Kindeswohl zuwiderläuft und erst für Erwachsene erlaubt sein sollte. Mit Erziehungsvorgaben hat das meiner Ansicht nach nichts zu tun und ich gebe Dir natürlich recht, daß es nicht DIE richtige Erziehung gibt und erst recht keine, die der Staat verordnen könnte.

    Na ja, hier irrst du zumindest theoretisch und im Prinzip betrachtet. Wenn der Staat „vorschreibt“, dass niemand unter 16 Jahren rauchen darf, dann greift er in die Freiheit der Menschen ein.
    Wenn der Staat erfährt, dass Eltern ihr 12 jähriges Kind rauchen lassen, bekommen diese Ärger und auf Dauer (falls es immer wieder vorkommt) eventuell sogar ihr Kind entzogen.
    Argument des Staates: Kinder können noch nicht einsehen, dass Rauchen sie schädigt, wenn die Eltern das auch nicht einsehen, dann müssen wir das Kind schützen.
    So kann man argumentieren und man kann dies auch schlüssig finden, allerdings ist und bleibt es ein Eingriff in die Freiheit des Kindes bzw. und der Eltern.
    Es mag ein gut begründeter Eingriff in das Erziehungsrecht der Eltern und das Selbstbestimmungerecht des Kindes/Jugendlichen sein, dennoch bleibt es ein Eingriff!
    Ähnliches gilt für Alkohol, Pornografie oder eben jedes andere Thema, von dem man der Meinung ist, dass es Kinder schädigt, was diese noch nicht erkennen können.
    Wir beide sind halt der Meinung, dass religiöse Indoktrination in gewissem Ausmaße dazugehört, andere halt nicht.
    Aber es gibt bestimmt auch Menschen, die es nicht stört, wenn 12 jährige rauchen. Ist halt fließend und zumindest zum Teil Ansichtssache.

    Ich sag Dir dasselbe wie Robin (http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/atheistischer-disclaimer.php#comment200030):
    sag bescheid, wenn Du mal in Bonn bist 🙂

    Ja, mach ich. Ich hatte früher mal eine Freundin in Düsseldorf und bin die 450 km von Nürnberg jedes zweite WE hochgefahren, da hätte das gut gepasst, sich mal zum quatschen zu treffen.
    Mal schauen, vielleicht ergibt sich ja mal was. Falls es dich mal nach Nürnberg verschlagen sollte, biete ich dir gerne ein Zimmer an und wir quatschen dann etwas.
    Ich freu mich jedenfalls über deine weiteren Beiträge. Sorry für so viel Text, ich habe mich bemüht kurz zu bleiben, bin leider gescheitert. Ich schick dir demnächst mal ne email.

  175. #175 Stephan
    25/05/2012

    lol…daran erinnere ich mich noch gut: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/06/eine-kraft-zum-bosen.php

    Ich hatte das bei FF gelesen und wusste vor lauter “WTF”-Ausrufen überhaupt nicht, ob ich mich jetzt totlachen oder totheulen soll.

    Eine kranke Scheiße war das bzw. ist das. Aber da treffen sich wenigstens die Dinge, die zusammengehören bzw. aus Sicht der Denkweise nicht weit entfernt sind. Religion und Esoterik (hier eben Pseudomedizin). Nicht umsonst findet man in Buchhandlungen in unmittelbarer Nähe zur Religionsecke auch gleich die Esoterikecke.

    Katholiken und Homöopathie! Finde ich super. Wenn man sich mit einem von diesen Spinnern unterhalten würde, kann man gleich doppeltes Bullshit-Bingo spielen und kommt mit dem ankreuzen gar nicht mehr hinterher.

    Was könnte man denn noch verbinden? Judentum und Akupunktur? Oder Islam und Rohrschachtest?
    Wer bietet mehr?

  176. #176 Cornelius Courts
    29/05/2012

    @Stephan: “Sorry für so viel Text, ich habe mich bemüht kurz zu bleiben, bin leider gescheitert. Ich schick dir demnächst mal ne email. ”

    Tu das, dann quatschen wir da weiter 🙂

  177. #177 Elfenmounty
    Altenmarkt an der Alz
    26/12/2016

    Dieser `Geoman` ist ja eine richtige “Matschbirne”.

  178. #178 MichiTom742
    03/01/2017

    Sehr schöner und poetischer Artikel. Der Herr CC hat sich da bestimmt viel Mühe gemacht. Ich hoffe, ich kann eines Tages auch so gut schreiben! 🙂

    Inhaltlich habe ich einige kleine Kritikpunkte: Etwas vermisse ich leider: Mehr Wissen über Religionen allgemein. Ich glaube, CC konzentriert sich voll auf das Christentum, und dichtet da noch Dinge hinein, die so nicht stimmen, wie dass der Diktator im Himmel für jeden eine Bestimmung und eine Mission vorherbestimt habe.
    Allgemein zielen die Aussagen von Atheisten fast immer auf das Christentum bzw auf die katholische Kirche, nichtmal auf die fünf Weltreligionen oder gar die sich in vielem ähnelden ethnischen Religionen oder die Neuen Religiösen Bewegungen. Das sehe ich als großes Versäumnis der Atheisten.

    Eine Passage hier kommt mir besonders gefährlich vor:”daß ein anderer Mensch für uns das wichtigste auf der Welt, unsere Mitte, unser Zentrum sein kann.”
    Wenn dieser Mensch stirbt oder einen doch nicht liebt, bricht die eigene Welt zusammen. Na supi!

    Die Aussage, dass Religion nur eine Krücke sein soll, finde ich persönlich höchst unverschämt.

    Also ich muss schon sagen, mein Hohn und meine Verachtung gelten den hier erwähnten Neuen Atheisten. Was wollen die Typen um Richard Dawkins erreichen? Ihre tolle Ideologie in der Welt ausbreiten, und den wunderbaren individuellen Glauben verdrängen und stigmatisieren? Ich las schon einige Kritiken über diese Neuen Atheisten, ihren Cäsarenwahn, ihr wissenschaftliches Versagen, ihre Intoleranz und ihre beknatterten Dogmen wie “Religion vergiftet alles” oder Schlagworte wie “militanter Atheismus”, also null Respekt und Höflichkeit gegenüber Gläubigen und Angreifen der Religion bei jeder Gelegenheit, sowie krude Thesen wie dass Nationalsozialismus und Kommunismus nicht atheistisch wären, sondern politische Religionen. Nur weil sie nicht religiös sind, heißt dass, dass die Neuen Atheisten keine Fundamentalisten seien. Wikipedia dazu: “Der Oxforder Forscher Alister McGrath nennt als wesentlichen Auslöser für den neuen Atheismus die Terroranschläge am 11. September 2001. Ferner führt er das Aufblühen des Neuen Atheismus auf die Enttäuschung über das Scheitern der Säkularisierungsthese zurück, also die Annahme, dass Religiosität langfristig an Bedeutung verlieren würde, und erklärt damit auch das teilweise konfrontative Vokabular, in dem religiöser Glaube nicht nur als dumm und moralisch übel dargestellt wird, sondern auch als „Geisteskrankheit“, die sich „virusartig“ ausbreiten könne, wobei vor allem Kinder vor einer „Infektion“ zu schützen seien. Er ordnet dem Neuen Atheismus Parallelen zu religiösem Fundamentalismus zu und titulieren das “aggressive” Auftreten der Atheismusverfechter als einen „Kreuzzug“ gegen Religion.” Sam Harris sagte sogar einmal, der Glaube mancher Menschen sei so dermaßen irrational, dass diese Menschen umgebracht gehören!!!

  179. #179 MichiTom742
    03/01/2017

    Außerdem kann man alles im Artikel angesprochene Gute genauso haben, wenn man einen Glauben hat!

  180. #180 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/01/2017

    @ MichiTom742:

    Na, haste Dich genug bei Deinem Therapeuten ausgeheult und bist bereit, Dir wieder eine blutige Nase zu holen? Wie ich sehe, hast du vom Thema immernoch keinerlei Ahnung und bist auch weiterhin für Deinen Berufswunsch “Journalist” absolut unterqualifiziert. Verstehendes Leben ist auch immer noch nicht so Deins – was hast Du eigentlich in den letzten Monaten gemacht? Für’s Leben gelernt jedenfalls nicht.

    Lass es lieber, Du wirst ja doch nur wieder in ein paar Tagen losplärren, wie gemein hier alle zu Dir sind und dann mit Beleidigungen um Dich werfen. Erspare uns bitte Dein hohles Geblubber, dann lassen wir Dich in Deiner Unwissenheit und Deinem umfassenden Unverständnis auch nicht wieder nackt im Regen stehen, okay?

  181. #181 MichiTom742
    03/01/2017

    Es kommt ganz auf dich an, in welchem Ton wir reden, aber auf dein fieses, zynisches Niveau lass ich mich nicht wieder herunter, Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass du zu nerven aufhörst, wenn man dich ignoriert, also tu ichs jetzt. Du bist nichts als ein frustrierter Prolo, der andere beleidigen muss, um sich selbst besser zu fühlen. Und das ist jetzt keine Beleidigung, nur eine Beobachtung. 😀 Irgendwann wirds dir hier zu langweilig und du gehst auf eine andere Seite, um Andersdenkende zu quälen. Mir kannst du nichts mehr machen.

  182. #182 MichiTom742
    03/01/2017

    Außerdem hast du mit den Beleidigungen angefangen, und hast sogar behauptet, das wären keine Beleidigungen, ich meine, was für ein selbstgerechtes Arschgesicht bist denn du? Keine Beleidigung, eine Frage!
    Liste deiner Beleidigungen, Verarschungsversuchen und falschen Unterstellungen:”Ich weiss ja nicht, welche anatomischen Variationen bei Dir vorliegen, aber ich sehe immer noch mit meinen Augen.” “Oh, ein Verschwörungstheoretiker isser also auch?” “Du hast wirklich null Peilung, was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert.” ““Intersubjektiv”? Was soll das denn sein?!? (ausser Dummsprech)” “Wenn Du in Zukunft bei der “BILD” oder bei einem Privatsender arbeiten willst…” “Du bist ein oberflächlicher Pfuscher, für den Sachkenntnis eher hinderlich ist.” “Junge: ich habe in meiner eigenen Schulzeit genügend Honks wie Dich kennengelernt, die immer nur die Parolen der linksgrünen Deppen nachgeblökt haben (ist ja auch toll, so systemkritisch zu sein – Ihr seid so grandios, Ihr könnt ja alles (ausser den eigenen Verstand zu benutzen)). Hast Du nicht vielleicht schon einmal darüber nachgedacht, Dein Hirn auch irgendwann mal hochzufahren und selber zu denken, als den Propagandisten

    a) der Anti-AKW-Bewegung
    b) der Grünen
    c) der Gentechnik-Gegner
    d) von PeTA
    zu glauben? ” “Schon einmal etwas vom Dunning-Kruger-Effekt gehört? (falls nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt ) Du lieferst gerade ein Paradebeispiel dafür ab: keine Ahnung von nix, aber darauf mächtig stolz!

    Kleiner Tip:
    https://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM” “Die AfD besteht zu 99% aus solchen Naivlingen wie Dir.” “Was für ein Geschwafel. Du solltest wirklich für die “BILD” arbeiten, Du passt total in deren Anforderungsprofil. Und wenn die Dich nicht nehmen, versuche es mal beim “Kopp-Verlag” ( https://www.psiram.com/ge/index.php/Kopp_Verlag ). Die nehmen jeden, der überzeugend labern kann. Und deren Kundschaft wirst Du mit Deiner “Argumentation” bestimmt überzeugen – aber da liegt der Durschnitts-IQ auch nur knapp über dem von Asphalt.” “Gehst Du auf eine Gesamtschule, oder was?” “OMG! Und sowas wie Du ist der Steuer- und Rentenzahler von morgen. Gute Nacht, Österreich!” “Guckstu hier: http://www.gwup.org” “Ich nehme nebenbei mal an, dass Du auch an solchen unwissenschaftlichen Dummfug wie Homöopathie, Hellsehen oder die 9/11-Verschwörung glaubst?” “Oha, jetzt lässt der Herr Superschlau endlich seine Maske fallen:” “2. Schlag mal bitte den Begriff „Snob“ im Lexikon nach und frage Dich ernsthaft, wer von uns beiden hier snobistisch agiert.” “Hast wahrscheinlich zwischendurch noch ein Tütchen durchgezogen” “Ist auch sehr schön, da fühlt man sich dann so allwissend, plötzlich macht auch jeder Hirnfurz einen Sinn.” “solltest Du Dir ernsthaft eine Mitgliedschaft bei der FPÖ überlegen.” “Du äffst nur die üblichen populistischen Parolen derer nach, die selber auch keine Ahnung von diesen Themen haben, aber meinen, diese in der Öffentlichkeit ausbreiten und die Menschheit damit zu ihrem Glück zwingen zu müssen.” “Du hast das „Trollhandbuch“ wirklich gut verinnerlicht.” “Du hast selber genug dafür getan, Dich in eine solche „Schublade“ einzuordnen.” “Du hast wirklich zu viele schlechte Bücher gelesen.” “O contraire, mon ami. Der Genatzte wirst Du sein, wenn Du in der Stunde Deines Todes erkennen wirst, dass danach nichts mehr kommt und Du Dein Leben mit dem Glauben an unsinnige Versprechungen verschwendet hast.” “Dummfug! Wer sowas behauptet, hat sich mit Kernkraft, Nanotechnik, Gentechnik und Tierversuchen nicht ausführlich beschäftigt, sondern plappert eben nur die Propaganda von Grünen und Greenpeace nach.” Ich:”Wo hast du den Bullshit her, dass die Noten eines Gymnasiasten nichts über dessen Wissen oder Fähigkeiten aussagt???”
    Du:”Oft genug erlebt. Du bist ebenfalls ein gutes Beispiel dafür.” “dass Du Dein nicht-einmal-Viertelwissen zu diversen Themen als alleinige Wahrheit™ darstellst und dabei ziemlich überheblich daherkommst. Und auf Proletenniveau hast Du Dich ganz alleine gestellt.” “vor allem auf Druck von Leuten wie Dir, die von der Materie Null Ahnung haben” “Ich stelle also fest: von diesem Thema hast Du keine Ahnung und noch weniger Argumente dagegen.” “Dein Sozialneid ist sehr entlarvend.” “Aber wie ich Dich inzwischen kenne, hältst Du die Entwicklung neuer Medikamente sowieso für unnötig, gell?” “Ich fasse mal zusammen: Dein Wissen über Kernkraft, Nanotechnologie, Gentechnik und Tierversuche ist extrem lückenhaft, brauchbare Argumente hast Du gegen keine dieser Forschungsrichtungen parat.” “Und bitte als Antwort nicht wieder irgendwelche Propaganda von selbsternannten Weltverbesserern. Deinen ausgeprägten Dunning-Kruger hast Du jedenfalls erneut eindrucksvoll unter Beweis gestellt.” “Oh, noch etwas, wofür Du „Spezialist“ bist.” “Mich dünkt, Du verwechselst „Realität“ mit „Wahrheit™“.” “Sagt der zehntklassige Schüler.” “Bei Dir sehe ich das allerdings überhaupt nicht, Du plapperst nur Dummfug nach, den Du nicht einmal ansatzweise verstehst.” “und auch keine echte Lust, mich mit Deinem Gewäsch zu befassen.” “Du erinnerst mich frappierend an diesen Autofahrer. Und Ursula hat Recht: Du bist ein Fanatiker.” “Wohingegen Du ständig versuchst, mich davon zu überzeugen, wie toll Religiosität und Spiritualität doch sind.” “Ursula hat sehr höflich und zurückhaltend auf DIch reagiert, Du hast gleich wüst losgeschimpft.” “Und ich habe Glaube nie mit fehlender Bildung assoziiert – obgleich da tatsächlich ein Zusammenhang besteht.” “Ganz besonders nicht im Umgang mit selbstverliebten Jüngelchen wie Dir.”(Anm.: Ich war lange Zeit depressiv, weil ich an mir und meinem Leben vielzusehr gezweifelt habe, sagten mir auch andere Leute. Noch heute kann ich kaum Referate oder ähnliches halten. Ich vermute, selbstverliebt sieht anders aus) ” “Dass Du das selber nicht so empfindest, ist klar. Fanatismus macht schliesslich blind für die Realität.” “Aber klar: wenn es Deine Meinung ist, muss sie ja richtig sein. Gute Ausgangsvoraussetzung für einen “angehenden Politologen und Journalisten””

  183. #183 Dietmar
    03/01/2017

    @MichiTom742: Den noch´n Flo, also den, den ignorierst Du jetzt aber so richtig dolle ausführlich! Das merkt der noch´n Flo jetzt bestimmt, wie dolle Du ihn ignorierst!

    Und das tut dem auch weh!

    `n Stück weit.

  184. #184 MichiTom742
    03/01/2017

    @Dietmar Süß von dir dass du den Chefmobber verteidigst, und das ist er zweifelsohne. Ich sagte ab jetz ignorier ich ihn! Hallo, guten Morgen, lesen lernen! Und jetzt fang nicht du auch noch an hier zu nerven, denn ich bin sensibel und daher schnell im Vergelten, und unduldsam gegenüber Mobbern!

  185. #185 Dietmar
    03/01/2017

    @MichiTom742:

    Ich sagte ab jetz ignorier ich ihn

    Ach so! Ist denn jetzt “jetz”?

    denn ich bin sensibel und daher schnell im Vergelten, und unduldsam gegenüber Mobbern!

    Ach so! Und deshalb versuchst Du jetzt, mich einzuschüchtern. Verstehe – wer will.

  186. #186 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/01/2017

    Oh, das Bübchen ist sensibel. Da dürfen wir ihn also nur mit Glacéehandschuhen anfassen, selbst wenn er den übelsten Stuss verzapft.

    @ MichiTom742:

    Bevor Du hier anderen Mobbing vorwirfst (eine strafrechtlich relevante Anschuldigung), informier Dich erst einmal genau darüber, was Mobbing eigentlich ist. Ansonsten hast Du Dich nämlich gerade der falschen Verdächtigung schuldig gemacht, das wird mit Gefängnis bis zu 1 Jahr geahndet.

    Ich schlage also vor, Du hältst hier einfach ab sofort den Rand, oder ich lasse mir von CC Deine IP und eMail-Addy geben, darüber kann ich Dich dann ermitteln und Strafanzeige erstatten. Screenshot ist bereits rechtsverwertbar gesichert.

  187. #187 Dietmar
    03/01/2017

    Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Leute seines Schlages den Ton vorgeben, den sie selber nicht mal im Ansatz vertragen.

  188. #188 adent
    03/01/2017

    @MichiTom742
    Soso, du beleidigst also nicht, nur wenn andere anfangen, jo, das merkt man. Was bist du denn für ein Penner? Das soll keine Beleidigung sein, nur eine interessierte Frage (merkst du wie dämlich das klingt?).
    Also ignorier mich bitte auch, die Frage ist mit wem du dann hier überhaupt noch reden möchtest, nur denen, die dir genehm sind? Das könnte hinkommen mit deienr weinerlichen Empfindlichkeit, du hast bestimmt echt viel Spaß im realen Leben, oder? Solche Muttersöhnchen, die sich für was besseres halten kenne ich noch aus meiner Schul- und Studienzeit, danach hat sich das eher erledigt, die kommen nämlich in der Regel nicht viel weiter. Selten bis zum Ende des Studiums und schon gar nicht zum Ende eines wissenschaftlichen Studienganges. Also werd mal schön Journalist, ich muss ja deinen Quark dann zum Glück nicht lesen 🙂

  189. #189 Spritkopf
    03/01/2017

    @MichiTom742

    Es kommt ganz auf dich an, in welchem Ton wir reden, aber auf dein fieses, zynisches Niveau lass ich mich nicht wieder herunter

    Aha.

    Du bist nichts als ein frustrierter Prolo, der andere beleidigen muss, um sich selbst besser zu fühlen.

    Was ist das jetzt für ein Niveau?

    Außerdem hast du mit den Beleidigungen angefangen, und hast sogar behauptet, das wären keine Beleidigungen, ich meine, was für ein selbstgerechtes Arschgesicht bist denn du?

    Selbstreflexion ist deine Sache nicht, oder?

    Freundchen, ich bin deinen Posts ja bisher noch nicht begegnet, aber deine kognitiven Fehlleistungen haben mich dazu veranlasst, nach deinen früheren Kommentaren zu suchen. Ist das hier wirklich dein erster Post? Und du hast dich tatsächlich mit den folgenden Worten eingeführt und ernsthaft gedacht, dass es dafür keinen Gegenwind gibt?

    Aber diese Argumente ziehen ja bei vielen kalten, wissenschaftsgläubigen arroganten Schlaumeiern, die sich hier tummeln, nicht! Wissenschaft und Glaube sehen die Welt von unterschiedlichen Perspektiven aus, wann kapiert ihr das endlich.

    Deine nachfolgenden Posts waren leider nicht besser, gingen vielmehr in Richtung des von mir bereits zitierten Niveaus.

    Jungchen, du bist ein unreifer Rotzbengel, der noch nicht trocken hinter den Ohren ist. Und überdies intellektuell begabt wie eine Tüte verschimmeltes Weizenmischbrot. Verzieh dich lieber wieder auf die Teenieseiten, auf denen du dich ansonsten tummelst, da biste besser aufgehoben.

  190. #190 Schlotti
    03/01/2017

    @MichiTom742:

    Inhaltlich habe ich einige kleine Kritikpunkte: Etwas vermisse ich leider: Mehr Wissen über Religionen allgemein. Ich glaube, CC konzentriert sich voll auf das Christentum, und dichtet da noch Dinge hinein, die so nicht stimmen, wie dass der Diktator im Himmel für jeden eine Bestimmung und eine Mission vorherbestimt habe.

    Aha.

    Ich beispielsweise glaube nicht an die Existenz von Drachen (Cornelius auch nicht, nehme ich an…).

    Ich kann deshalb keine Notwendigkeit erkennen, mich näher etwa mit Drachen zu beschäftigen.

    Ob Drachen heterosexuell sind, womöglich schwul oder lesbisch, oder überhaupt ein Geschlecht haben, ist nicht Gegenstand der Debatte. Weitere Eigenschaften von Drachen, wie etwa der Name (Jupp, Allah, Jahwe usw.) sind dies ebenfalls nicht.

    Weil es im Wesen des Atheismus liegt, an die Existenz irgendwelcher Entitäten unbestimmten, nicht definierten “Wesenheiten” nicht zu glauben.

    Atheisten glauben nicht ganz besonders ein bestimmtes Märchen nicht. Man kann als Atheist nicht ganz besonders an das Christentum nicht glauben.

    Man kann allenfalls das Christentum als hierzulande naheliegendes Beispiel hernehmen, um an diesem Beispiel die vielen Widersprüche aufzuzeigen, die nunmal jedem Glaubenssystem innewohnen.

    Ob also “der Diktator im Himmel für jeden eine Bestimmung und eine Mission vorherbestimt habe” ist vollständig irrelevant, solange man nicht daran glaubt, dass es diesen “Diktator” überhaupt gibt.

    Ihre Behauptung, Cornelius würde sich “voll auf das Christentum” konzentrieren entbehrt somit jeder Grundlage und lässt sich aus dem Artikel, den ich gelesen habe, auch nicht herauslesen.

    War das jetzt deutlich genug?

    p.s.: Bevor Sie auf die Idee kommen, folgendes “Argument” zu bringen: Nein, Atheismus ist nicht auch ein Glaube. Genausowenig wie nicht Briefmarkensammeln ein Hobby ist.

  191. #191 Cornelius Courts
    03/01/2017

    @ trusty blooDNAcid-Squad:

    Danke Leute, ich hatte den Kommentar von MichiTom eben gesehen und mir vorgenommen, noch drauf zu antworten, aber Ihr wart schneller (und brutaler) 🙂

  192. #192 MichiTom742
    03/01/2017

    @Cornelius Courts
    Findest du das toll, dass die so brutal mit ihren Unterstellungen sind? Ich bin mir meiner Fähigkeiten wohl viel besser bewusst als ein paar Fremde, die ein paar Posts von mir gelesen haben! Ohne Angeben kann ich behaupten, dass ich in den meisten Fächern interessierter und besser war/bin als die anderen. Nicht deshalb, sondern wegen meiner Schüchternheit und Hänseleien hab ich mich viel zu oft und zu heftig kritisiert. Die Verzweiflung hast mich fast meine Karriere gekostet! Soviel zu Selbstreflexion! Ist es ein Verbrechen, Beleidigungen mit Beleidigungen zu beantworten? Eine vom hiesigen Mainstream abweichende Meinung zu haben? In Naturwissenschaften noch nicht so bewandert sein, und deshalb deine Blogs zu lesen und zu Kommentieren? Mich nicht der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung anzuschließen? Sind Sie und Ihre “Squad” so herzlos und empathielos, immer auf demselben rumzuhacken und ihn nicht zu verteidigen? Könnt ihr keine sachliche, konstruktive Kritik an mir äußern, ohne mich für dumm zu verkaufen, zu beleidigen oder mich als jemanden hinzustellen, der ich nicht bin(z. B. noch’n Flo:”du bist eher auf Verkaufszahlen und Quoten aus!”), und der ständige Hohn über mein Berufsziel! ? Ich weis, dass ich mich des öfteren im Ton vergriffen habe, und es tut mir aufrichtig leid. Ich werde in Zukunft nicht mehr so emotional reagieren. Das gleiche erwarte ich von meinen Gesprächspartnern hier, und dass sie auch meine Weltanschauung und meine Meinung respektieren. Ich respektiere auch die Humanisten, Skeptiker und Naturalisten hier, obwohl ich sie nicht verstehe. Das ist auch ein Grund warum ich hier bin, und durch den Text von Herrn Courts verstehe ich die Welt der Atheisten schon besser, Vorurteile wurden aufgeräumt und sinnvolle Einstellungen und Lebensstile geschildert.

  193. #193 Dietmar
    04/01/2017

    Ich bin …

    Was Du da schreibst liest sich wie ein Barnum-Text im Horoskop. Welches Selbstbild Du von Dir hast, interessiert einfach nicht.

    Zudem schreibst Du inhaltsleere Pöbeleien und definierst Dich in eine Opferrolle hinein. Auch das ist nicht so rasend interessant.

    und durch den Text von Herrn Courts verstehe ich die Welt der Atheisten schon besser

    Es gibt keine “Welt der Atheisten”. Es gibt auch keine Welt der Nichtsurfer, der Nichtbriefmarkensammler, der Nichtjogger. Stephen Fry schlug mal vor jemanden, der nicht an die Zahnfee glaubt, Flimpist zu nennen. Es gibt aber auch keine Welt der Flimpisten.

    Atheismus ist ein durch die Umstände erzwungener Begriff dafür, dass man an übergeordnete Götter irgendeiner Form nicht glaubt. Nicht zu glauben ist kein Glaube und Atheisten sind keine Gruppe.

  194. #194 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/01/2017

    @ Adent:

    Also werd mal schön Journalist, ich muss ja deinen Quark dann zum Glück nicht lesen

    Das Schöne ist ja: MichiTom742 ist der festen Überzeugung, dass man als Journalist gar keine Fakten recherchieren muss, man müsse sich nur eine eigene Meinung zu einem Thema bilden und diese dann niederschreiben.

    Von welcher Glanzperle des deutschen Journalismus stammte noch gleich der Slogan mit dem “Meinung bilden”? *kopfkratz* *grübel*

  195. #195 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/01/2017

    @ MichiTom742:

    Na, wenn Du wieder vernünftig reden und etwas lernen willst, dann erzähle uns doch mal, was Du seit Deinem letzten Auftritt hier so über Themen wie Gentechnik, Atomkraft und Tierversuche herausgefunden hast. Bin mal gespannt.

    Aber Du hast noch viel zu lernen:

    Ist es ein Verbrechen […] eine vom hiesigen Mainstream abweichende Meinung zu haben?

    Nö, aber wenn Du Dich selber in die Aussenseiterrolle begibst, darfst Du Dich auch nicht darüber beklagen.

    Mich nicht der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung anzuschließen?

    Ich habe es Dir schon beim letzten Mal erklärt: in den Naturwissenschaften geht es nicht um Meinungen. So funktioniert das nicht. Da setzen sich nicht ein Haufen Professoren hin und beschliessen mal eben, dass Dinge, die man loslässt, nach unten fallen.

    Nochmal mein Tip: informier Dich dringend mal über wissenschaftliches Arbeiten und Forschungsmethodik.

    Sind Sie und Ihre “Squad” so herzlos und empathielos, immer auf demselben rumzuhacken und ihn nicht zu verteidigen?

    Schöner Versuch der Manipulation, das mit der Opferrolle hast Du wirklich extreeem gut verinnerlicht. *denhinterkopftätschel* Ist ja auch Deine Masche, um durchs Leben zu kommen.

    Wir sind aber weder herz- noch empathielos, und verteidigt zu werden, muss man sich verdienen, Zum Beispiel mit guten Argumenten. Wer Stuss labert, bekommt das auch sehr deutlich aufgezeigt.

    Das gleiche erwarte ich von meinen Gesprächspartnern hier, und dass sie auch meine Weltanschauung und meine Meinung respektieren.

    Das kannst Du gerne erwarten, daran wrd sich aber im Zweifel niemand halten. Und einfordern kannst Du es schon gar nicht. Respekt muss man sich verdienen, mein Junge. Und krude Weltanschauungen haben kein Anrecht auf Schutz.

    Ich respektiere auch die Humanisten, Skeptiker und Naturalisten hier, obwohl ich sie nicht verstehe.

    Darum solltest Du Dich vielleicht als erstes bemühen, sonst wirst Du es hier schwer haben.

  196. #196 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/01/2017

    @ MichiTom742:

    Ach ja, über Nanotechnologie solltest Du Dich ja auch noch informieren.

    Habe übrigens nochmal Deinen ersten Auftritt hier nachgelesen (Danke Spriti fürs Raussuchen) – die ersten Beleidigungen und ad hominem Aussagen kamen eindeutig von Dir (nachdem ich Dir vor Augen geführt hatte, was für einen Stuss Du teilweise geschrieben hast).

    Ist dann schon “ein wenig” pathologisch, sich hier dann gleich als allgemeines Opfer zu gerieren. Wenn Du sowas im Alltag auch machst, musst Du Dich nicht wundern, wenn die meisten Menschen nicht gerade nett zu Dir sind. Abgesehen davon beweist es auch, dass Dein Therapeut in seinen Bemühungen bislang alles andere als erfolgreich war.

  197. #197 Cornelius Courts
    04/01/2017

    @MichiTom742: “Ist es ein Verbrechen, Beleidigungen mit Beleidigungen zu beantworten? Eine vom hiesigen Mainstream abweichende Meinung zu haben? In Naturwissenschaften noch nicht so bewandert sein, und deshalb deine Blogs zu lesen und zu Kommentieren? Mich nicht der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung anzuschließen?”

    Noch’n Flo hat Dir darauf schon geantwortet, aber gut, dann sage ich auch etwas dazu.
    Du wiederbelebst einen alten Thread zu einem Beitrag von 2011 mit einem Kommentar, der, in meinen Augen, nicht sonderlich überlegt ist und offenbar, ohne die anderen Kommentare, die es dazu schon gegeben hat, zu lesen.
    In Deinem Kommentar nennst Du mich “unverschämt”, wirfst mir vor, Dinge zu “erdichten”, die “nicht stimmen” (natürlich ohne Beleg) und kritisierst unverständig: daß etwa, wie ich schrieb, “ein anderer Mensch für uns das wichtigste auf der Welt, unsere Mitte, unser Zentrum sein kann”, nennst Du “gefährlich”, was davon zeugt, daß Du nicht verstanden hast, worin der Wert eines solchen Gefühls liegt (“endlich und deshalb schön”).
    Du schreibst, daß Du uns “neue Atheisten” verhöhnst und verachtest, wirfst “wissenschaftliches Versagen” (wieder ohne Beleg) vor und garnierst den ganzen Erguß mit einer hundertfach falsifizierten Aussage über Sam Harris, die davon zeugt, daß Du sein Buch “The End of Faith” eben nicht gelesen hast und nur dümmliche Propaganda nachplapperst.

    Ein solcher Kommentar verdient keine Schonung und keine Samthandschuhe. Du steigst hier extrem selbstbewußt in den Ring und solltest Dich nicht wundern, wenn die Leute, die hier teilweise schon seit Jahren kommentieren, Dir in derselben Währung rausgeben.
    Niemand hier hat etwas gegen abweichende Meinungen nur müssen diese immer belegt und rational vorgetragen werden, um ernst genommen zu werden. Einheitsmeinungen gibt es auch nicht, nur Meinungen, die sich auf extrem massive Evidenz gründen und zu deren Widerlegung es noch mehr und solidere Evidenz bräuchte, davon die zu haben Du Lichtjahre entfernt bist.
    Falls es wirklich Wissensdurst ist, der Dich hertreibt (ich habe Dich, soweit ich mich erinnere, noch nie zu meinen Wissenschaftsbeiträgen kommentieren oder eine Frage stellen sehen), finde ich das sehr gut und freut mich, wenn Du aber kommst, um, mit Verlaub, unreflektiert zu stänkern und hier mit großer Geste unausgegorene Sprüche abzulassen und dann auch noch zu jammern, daß die Antwort entsprechend ausfällt, dann bist Du hier falsch.

  198. #198 MichiTom742
    04/01/2017

    @noch’n Flo : Ich bin der Überzeugung, wenn ich als Journalist bei einer Tages – oder Wochenzeitung in den Ressorts Politik, Wirtschaft oder Geschichte arbeiten will, brauche ich vor allem Wissen in den GEISTESWISSENSCHAFTEN, und dieser Wissensschatz ermöglicht mir, weiter zu recherchieren und die Zusammenhänge zu verstehen. Es ist nicht, wie du mal behauptet hast, dass ich nur bei einem kriminellen Revolverblatt arbeiten könne, wenn ich nicht mehr in den NATURWISSENSCHAFTEN drauf hab als die breite Masse.

    In die Außenseiterrolle habe ich mich wahrscheinlich schon begeben, als ich im ersten Post unsensibel über Atheisten schrieb. Das war unüberlegt und falsch.

    In der Wissenschaft gibt es keine Meinungen? Ich habe schon gehört, dass die meisten Erkenntnisse auf relativ festem Boden stehen, aber es ist doch häufig in Publikationen zu lesen : “Die meisten Wissenschaftler sind der Meinung…, während andere dagegenhalten.” “Etwa die Hälfte der Politologen meint… “” Der englische Wirtschaftswissenschaftler vertritt in seinen Buch die Meinung… ”
    Was hast es damit auf sich? Ist das der wissenschaftliche Diskurs, der vor der Erkenntnis kommt? Was, wenn verschiedene wissenschaftliche Arbeiten hoher Qualität zu verschiedenen Ergebnissen kommen?

    Tja, ihr und ich wirkten zusammen, dass ich in einer Opferrolle bin, in der ich nie sein wollte. Die hat sich bei mir leider durch Lebenserfahrungen eingebrannt, aber in den letzten 4 Jahren fand ein “Tauwetter” statt, dass von einigen Rückschlägen begleitet wurde. Ich bekam etwas Selbstbewusstsein, muss aber noch immer lernen, mir meiner Redefreiheit richtig umzugehen. Jeder hat eben andere Schwächen, die er ausgleichen soll.

    Also Respekt muss man sich verdienen? Soll man sich also Fremden gegenüber respektlos verhalten, bis sie beweisen, dass sie Respekt verdient haben? Sorry aber diese Aussage verstehe ich echt nicht.

    Wo bitte habe ich bitte krude Weltanschauungen geäußert? Ich vermute, du meinst das, als ich annahm, es gäbe keine objektiv wahrnehmbare Welt (vgl. radikaler Konstruktivismus). Es hat aber niemand dir Vollmacht zu bestimmen, was eine krude Weltanschauung ist. Falls ich eine habe, möchte ich darauf hinweisen, dass im Grundgesetz sowohl rationale als auch emotionale Meinungen geschützt sind.

    Über die angesprochenen Themen habe ich seither nichts gehört, da sie mich nicht so interessieren. Ich höre nur immer wieder, die seien (vermeintlich?) bedenklich. In Sachen Gentechnik hast du mich eines besseren belehrt. Wir Ösis wollen aber keine Atomkraftwerke. Das bedeutet nicht, dass wir nicht forschen, z. B. steht in Wien am Donaukanal ein Forschungsreaktor. Auch bei Tierversuchen dreht sich bei uns der Magen um. Ich verstehe aber, dass sie manchmal in der medizinischen Forschung nötig sind. Nanotechnologie ist ohnehin schon in unserem Alltag angekommen.
    PS : Das Adjektiv “wissenschaftsgläubig”, mit dem ich dich einmal bezeichnet habe, bedeutet laut Duden, dass du (vermeintlich?) unkritisch (allzu) große Hoffnungen in die Wissenschaft setzt.

    Du denkst, meine Therapeuten hätten nichts erreicht? Wenn du wüsstest, welche schweren Dinge wie schon aufgearbeitet haben! Ich bin froh, dass ich es großteils hinter mir habe und in die Zukunft blicken kann!

  199. #199 MichiTom742
    04/01/2017

    @Cornelius Courts
    Ob die Aussage unverschämt ist, ist Geschmackssache. Dass du zu den Neuen Atheisten gehörst, wusste ich nicht, dein Ton klingt auch nicht so polemisch wie deren 🙂

    Zumindest Dawkins spätdarwinistisches Werk ist stark überbewertet und durch die Neurobiologie überholt (Quelle : Deutsch- Unterricht)

    Wieso muss eine Meinung immer rational belegt werden? Wenn ich sage “ich mag Katzen lieber als Hunde” , wie kann ich das anders belegen als mit meiner persönlichen Empfindung?

    Von Evidenz bin ich NICHT “Lichtjahre entfernt”, ich merke mir nur leichter Überblickswissen als Detailwissen, und vergesse oft auf die Quellen. Blöde Angewohnheit.

    Nachdem ich das erste mal in deinem Blog kommentierte, war ich von rauen Ton verärgert und wollte keine anderen Artikel mehr kommentieren.

    Für dich werde ich im Laufe des Tages noch schauen, ob ich die Zwei Kritiken am Neuen Atheismus noch finde :eine aus der Sicht des “alten” Atheismus, und ein FAZ Artikel.

  200. #200 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/01/2017

    @ MichiTom742:

    Auch in Politik, Wirtschaft und Geschichte zählen erst einmal Fakten, da kommst Du nicht drumherum. Wenn in irgendeiner Zeitung steht, Wissenschaftler wären einer bestimmten Meinung, dann ist das meistens falsch formuliert und nur ein Zeichen, dass der jeweilige Autor die Wissenschaften ebenso schlecht verstanden hat, wie Du bislang.

    Natürlich äussern Wissenschaftler auch mal Meinungen, aber die sind dann eben nur das: ihre persönliche Meinung. Dabei können Sie natürlich auch auf Irrwege geraten. Die Aufgabe eines guten Journalisten wäre es nun, klar den Unterschied zwischen wissenschaftlich gesicherten Fakten und den Meinungen einzelner Wissenschaftler herauszustellen. (Und da sind im Laufe der Zeit echte Klopfer passiert – bestes Beispiel: Konrad Lorenz, der Vater der Verhaltensbiologie. Für seine diesbezüglichen Erkenntnisse wurde er, völlig zu Recht, mit dem Nobelpreis in Biologie/Medizin ausgezeichnet. Dennoch unterstütze er im späteren Lebensverlauf eifrig die Rassentheorien der Nazis.)

    Also Respekt muss man sich verdienen? Soll man sich also Fremden gegenüber respektlos verhalten, bis sie beweisen, dass sie Respekt verdient haben? Sorry aber diese Aussage verstehe ich echt nicht.

    Klar, eine gewisse Grund-Credibility hat jeder erst einmal, aber Du verlangtest wesentlich mehr, als Dir zu Beginn zustand.

    Das Adjektiv “wissenschaftsgläubig”, mit dem ich dich einmal bezeichnet habe, bedeutet laut Duden, dass du (vermeintlich?) unkritisch (allzu) große Hoffnungen in die Wissenschaft setzt.

    Bitte begründen.

    Zumindest Dawkins spätdarwinistisches Werk ist stark überbewertet und durch die Neurobiologie überholt (Quelle : Deutsch- Unterricht)

    Auch hier hätte ich gerne etwas genauere Ausführungen, damit wir darüber diskutieren können, ob diese Aussage haltbar ist.

    Wieso muss eine Meinung immer rational belegt werden? Wenn ich sage “ich mag Katzen lieber als Hunde” , wie kann ich das anders belegen als mit meiner persönlichen Empfindung?

    Im Alltag muss das nicht immer zwingend sein, aber sich dennoch solches anzugewöhnen, hilft einem sehr gut, durch ständiges Hinterfragen der eigenen Ansichten, Fehlschlüsse und Vorurteile frühzeitig zu erkennen und damit schneller wieder loszuwerden.

  201. #201 Cornelius Courts
    04/01/2017

    @MichiTom742: “Ob die Aussage unverschämt ist, ist Geschmackssache.”

    Unverschämt ist höchstens Deine falsche Behauptung, ich hätte Religion als Krücke bezeichnet. In Wirklichkeit schrieb ich: “Denn in meinen Augen ist Glaubenkönnen gleichbedeutend mit An-Krücken-Gehenkönnen. Das ist keine Herabwürdigung derer, die Krücken nötig haben;”
    was natürlich etwas komplett anderes ist.

    Daher gleich noch der Hinweis, daß man nicht nur seine Behauptungen mit Evidenz stützen können, sondern auch korrekt zitieren sollte.

    “Dass du zu den Neuen Atheisten gehörst, wusste ich nicht, dein Ton klingt auch nicht so polemisch wie deren”

    Dabei hatte ich in dem Artikel, zu dem wir hier kommentieren, extra das hier verlinkt:
    , worin es heißt: “[…]des „Neuen Atheismus“, dessen Zugehörige, zu denen auch ich mich rechne, sich nicht notwendigerweise als Neue Atheisten bezeichnen, oder überhaupt ein „Lagerdenken” wahrnehmen, jedoch die vergleichsweise offensive, affirmative Art zu argumentieren und den Atheismus zu vertreten und bisweilen zu proklamieren, bevorzugen.”

    “Der Oxforder Forscher Alister McGrath”

    Der ist kein Forscher, der ist nicht mal Wissenschaftler, der ist Theologe, also eine besonders niedrige menschliche Lebensform 😉 . Insofern finde ich es überaus amüsant, daß ausgerechnet der Typ, der an Jungferngeburt und Auferstehung glaubt und mehrfach von Dawkins zerlegt wurde, es wagt, irgendwem Fundamentalismus vorzuwerfen.

  202. #202 Dietmar
    04/01/2017

    Ich warte immer noch auf das Jetzt, das irgendwann eintritt, und MichiTom noch´n Flo ignoriert. Ich habe richtig gelesen. Das steht da. Das will er tun, weil noch´n Flo so fies ist.

    Bis jetzt ist dieses Ignorieren ziemlich wortreich und argumentarm.

  203. #203 Dietmar
    04/01/2017

    Zumindest Dawkins spätdarwinistisches Werk ist stark überbewertet und durch die Neurobiologie überholt (Quelle : Deutsch- Unterricht)

    Das ist keine Quelle, das ist eine unbelegbare Behauptung und im Grunde ein Autoritätsargument.

  204. #204 MichiTom742
    04/01/2017

    Ich hab jetzt schon ein paar mal versucht, noch etwas hochzuladen, ist aber fehgeschlagen. Ihr findet es dann halt hier unter deisem Link: https://justpaste.it/122b7

  205. #205 MichiTom742
    04/01/2017

    @Dietmar: OK, wenn du das so siehst, Bro.
    (How I Met Your Mother, Staffel 4 Folge 21 – Die Drei Tage Regel)

    Mehr hab ich zu deinen Kommentaren momentan nicht zu sagen 🙂

  206. #206 Dietmar
    04/01/2017

    Du hast gesagt, Du willst noch´n Flo ignorieren. War nicht meine Idee. Dann habe ich Dich nach einem langen Kommentar von Dir an noch´n Flo drauf aufmerksam gemacht, dass Du das offenbar sehr wortreich tust. Darauf hast Du mich damit beleidigt, dass ich erst Lesen lernen müssen, denn Du hättest geschrieben, Du würdest ihn “jetz” ignorieren. Da fragte ich, wann das denn wäre. Darauf hin setzt Du weitere Kommentare an noch´n Flo ab.

    Ich warte einfach darauf, wann Du ihn durch Dein Ignorieren so richtig abstrafst. Da hilft auch Dein Pseudo-Geek-“Humor” nicht.

    • #207 MichiTom742
      04/01/2017

      @Dietmar
      Glückwunsch! für deine tollen “Erkenntnisse”!

  207. #208 Dietmar
    04/01/2017

    “dass ich erst Lesen lernen müssen” Sollte “müsste” heißen.

  208. #209 Dietmar
    04/01/2017

    Und: Wenn Du etwas sagen willst, dann sag es. Einfach Links hinwerfen ist nicht so optimal…

    • #210 MichiTom742
      04/01/2017

      @Dietmar
      Warum ich? Um Klartext zu reden: Sag doch einfach offen, dass du mich nicht magst und nichts anderes zu tun hast, als User zu zipfen. Ist mir lieber wenn du es gleich sagst, statt hier weiter rumzusticheln und zu schikanieren.

  209. #211 Dietmar
    04/01/2017

    @MichiTom: Das sind einfache Beobachtungen. Nicht der Rede wert. Aber schön, dass Dich das so begeistert.

  210. #212 Dietmar
    04/01/2017

    Und? Wie wird Dein weiteres Ignorieren jetzt so aussehen? Mehr Text? Katzenbilder?

  211. #213 Dietmar
    04/01/2017

    @MichiTom:

    Warum ich?

    Diese Frage zeigt wieder deutlich eine Deiner Schwächen: Du hast den neuralgischen Punkt nicht erfasst! Der ist, dass man, in diesem Fall Du, nicht einfach einen Link reinspammt. Man muss schon sagen, was man will. Ein Link als Beleg ist schön. Aber nicht als Kommentaraussage.

    Sag doch einfach offen, dass du mich nicht magst

    Ich sage Dir offen, dass Du viel Unsinn schreibst, damit falsch liegst, passiv aggressives Verhalten zeigst und unverschämt bist.

    und nichts anderes zu tun hast, als User zu zipfen.

    Ich habe durchaus anderes zu tun, das auch heute getan und tue das auch nebenbei weiterhin. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht gelegentlich Schwaflern entgegentrete.

    Ist mir lieber wenn du es gleich sagst, statt hier weiter rumzusticheln und zu schikanieren.

    Heul doch…

  212. #214 zimtspinne
    04/01/2017

    @ MichiTom

    Könnte man in Ruhe und Frieden “seinem Atheismus” nachgehen, wäre das ja schön.
    Doch ziemlich oft wird man mit Religion im Alltagsleben belästigt, als Beispiel brachte ich einen Krankenhausbesuch. Dabei sind das bei mir noch eher seltenere Begebenheiten, da ich erstens städtisch wohne, zweitens in einer religionsdefensiven bis desinteressierten Region und drittens ein religionsfreies Umfeld hab, zumindest der Teil, den man selbst wählen und gestalten kann.
    Dennoch wird man hier und da und dort immer mal wieder mit dem privaten Religionsgehabe anderer belästigt. Jawohl, belästigt.
    Ich möchte keine Vorträge über Leben nach dem Tod, Moralgeschwafel religiöser Ausprägung und sonstige Bibel-Innereien hören, jedenfalls nicht in Alltagssituationen. Wenn ich freiwilllig darüber diskutiere, ist das etwas anderes.
    Ich halte doch zB im Krankenhaus bei Todkranken auch keine Vorträge über Würmerfraß und bin sogar meist so höflich, nicht herauszuposaunen, wie endlich und vergänglich das Leben doch ist und wer es nicht im Leben lebt sondern auf später (im imaginären Jenseits) verschiebt, verhält sich ziemlich lebensfeindlich.

    Da wird man ganz automatisch früher oder später in eine aktivere Rolle gedrängt und wird schon aus reiner Selbstfürsorge einfach auch mal deutlich Grenzen setzen müssen.
    Macht die Politik leider viel zu wenig bei ihrer Verwaberung mit den Kirchen. Also kann man ja immerhin schon mal privat damit anfangen!

    Außerdem sehe ich das auch als Entnormalisierung dieses überholten, realitätsfernen Glaubens an. Gottesfürchtigkeit mag ja mal nützlich gewesen sein, oder auch nicht, heute zumindest ist das ganze Ding eher kontraproduktiv.
    Was schon an unserem “Aufklärungszeitalter” lieg. Zwangsläufig kommen Religiöse dauernd und überall und immer häufiger in Erklärungsnot und unter Rechtfertigungs- und Behauptungsdruck. Stress pur. Oder etwa nicht? Selbstbetrug kostet enorm viel Energie.
    Genau dafür haben sie sich ja ihre Abwehrmechanismen und Totschlagargumente einfallen lassen, wie die ewige Forderung nach Toleranz, gerne auch kombiniert mit Tränendrüse.

    Jaja, mir fallen schon wieder die Quarzer ein, denen es ja genauso ergeht. Vor 20 Jahren noch voll cool und normal und plötzlich ausgegrenzt und geächtet.
    Ein typischer Irrweg eben, den man im Kontext seiner Zeit akzeptieren kann, nun ist es aber höchst an der Zeit, ihn zu verlassen, sofern man seine Sinne beisammen hat und sich nicht länger verarschen lassen will (und krankmachen dazu).

  213. #215 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/01/2017

    @ MichiTom742:

    Ich warte ebenfalls immer noch auf einen Beleg für Deine steile Aussage

    Zumindest Dawkins spätdarwinistisches Werk ist stark überbewertet und durch die Neurobiologie überholt (Quelle : Deutsch- Unterricht)

    Und, nein: “der Deutschlehrer hat das gesagt” ist kein valides Argument.

    Einen andersdenkenden Gelehrten als “besonders niedrige menschliche Lebensform” zu bezeichnen, wenn auch im Scherz, ist sowas von 1933.

    Oh, eine Nazi-Keule. Wie… äääh… einfallsreich… hatten wir hier ja noch nie…

    Naja, Deine Strohmänner fackelst Du ja inzwischen regelmässig selber ab, da bleibt dann halt nicht mehr viel Argumentarium.

    Weil mein auf postmoderner Beliebigkeit basierendes Weltbild hier keinen großen Anklang findet, wird euch meine Abwesenheit wohl nicht stören.

    Gut erkannt. Und nicht vergessen: wer beliebig lebt, darf sich nicht wundern, wenn er auch beliebig behandelt wird.

    Nebenbei: ich bezweifle sehr, dass Du hier von irgendjemandem der “Bro” bist. Allenfalls der kleine nervige, der allen ständig nur auf den Sack geht. In der Rolle scheinst Du Dich ja wohlzufühlen. Musst Dich aber nicht wundern, wenn Du da immer wieder Dresche kassierst.

  214. #216 Dietmar
    04/01/2017

    @zimtspinne:

    Dennoch wird man hier und da und dort immer mal wieder mit dem privaten Religionsgehabe anderer belästigt. Jawohl, belästigt.

    Als ehemals aktiver und gläubiger Christ hier meine persönliche “Lieblingsgeschichte” genau zu diesem Thema: Als vor ein paar Jahren meine liebenswerte und bis zuletzt herzensgute Schwester nach langem Leidensweg an einem Hirntumor starb (die Ionen-Strahlentherapie in Heidelberg war erfolgreich, der Humor konnte aber nicht vollständig zertrümmert werden, weil er zu eng mit einer Hirnarterie verbunden war, und brachte daher nur einen Aufschub), die Krankenschwester gelernt und seit ihrer Lehre aufopferungsvoll in dem Beruf im Schichtdienst und als Intensivkrankenschwester gearbeitet hatte, kam ein neuer, junger Pastor, der sie nie gesehen hatte, und hielt die Andacht. Da sagte er (etwa; den genauen Wortlaut kriege ich jetzt nicht mehr exakt zusammen): “Ja, Monika hat gelitten. Aber nicht wie unser Herr Jesus! Denn Jesus hat für uns (!) gelitten!” Unsere Mutter hat das in ihrer Trauer zum Glück nicht mitbekommen.

    “Belästigung” ist das Mindeste, was man sagen kann.

  215. #217 Dietmar
    04/01/2017

    Einen andersdenkenden Gelehrten als “besonders niedrige menschliche Lebensform” zu bezeichnen, wenn auch im Scherz, ist sowas von 1933.

    Siehste, MichiTom: So gründlich lese ich Deine Kommentare schon gar nicht mehr; diese Unverschämtheit ist mir glatt durch die Lappen gegangen.

  216. #218 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/01/2017

    @ Dietmar:

    der Humor konnte aber nicht vollständig zertrümmert werden, weil er zu eng mit einer Hirnarterie verbunden war

    Meinen Humor kann man auch nicht zertrümmern, der ist voll ins Hirn integriert. (scnr)

  217. #219 zimtspinne
    04/01/2017

    @ Flo
    vielleicht sollte man das irgendwie in die PV mit aufnehmen – kein Pastor, Seelsorge, Salbung, Ölung, Einbalsamierer und was es da noch so an Sperenzchen geben könnte… (ist eigentlich gar nicht lustig).
    Sonst hat man womöglich als letzten Anblick den Pfaffen vor sich, puh, das muss nicht sein. Obwohl das dann evtl auch schon egal ist, aber evtl auch nicht.

  218. #220 Dietmar
    04/01/2017

    @noch´n Flo: Dabei liegen “h” und “t” nicht in der selben Hand! Manchmal sollte ich doch mal lesen, was ich so schreibe …

  219. #221 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/01/2017

    @ Dietmar:

    Freud’scher Verschreiber

  220. #222 Dietmar
    04/01/2017

    Das ist so ein Fehler, den ich eigentlich rasend komisch finde, bei dem mir das Lachen aber echt schwer fällt. Ich hatte den so sehr nicht gesehen, dass ich erst einmal brauchte, Deinen Kommentar überhaupt zu verstehen.

  221. #223 Holger Gronwaldt
    05/01/2017

    @MichiTom, #178

    Sam Harris sagte sogar einmal, der Glaube mancher Menschen sei so dermaßen irrational, dass diese Menschen umgebracht gehören!!!

    CC hat zwar schon darauf hingewiesen, dass Sam Harris dies nicht gesagt hat und das deckt sich auch mit meiner Kenntnis von Harris. Aber da Du diese Behauptung aufgestellt hast, fordere ich Dich unmissverständlich auf, das zu belegen und zwar mit einer seriösen Quelle. Kannst Du das nicht, ist eine dicke Entschuldigugn fällig, anderenfalls wärst Du nur ein mieser kleiner Verleumder!

  222. #224 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/01/2017

    @ Dietmar:

    Wieso grämst Du Dich jetzt so sehr? Du hast doch, wenn auch ungewollt, im Endeffekt etwas sehr Schönes über Deine Schwester ausgesagt.

    @ alle:

    Lasst mal unseren kleinen Milchbubi in Ruhe, der ist wirklich noch fruchtgrün hinter den Lauschern. Einfach mal seinen Nick googlen, da findet sich noch so manches mehr an unqualifiziertem Gebrabbel aus seiner Feder. Kleine Kostprobe:

    Die Wiener waren noch nie Österreicher, sondern zuerst Römer, und im Kaiserreich Österreich waren sie Ungarn und Böhmen, zur Jahrtausendwende Juden, und seit den 50er/60er Jahren Türken und Serben 😉 😉 😉

    (Quelle: http://diepresse.com/home/panorama/wien/4593929/49-Prozent-der-Wiener-haben-Migrationshintergrund , Kommentar vom 29.8.2016, 15:09 Uhr)

    Und nicht zuletzt dieses: https://quatscha.at/MichiTom742

    @ MichiTom742:

    Frag mal Deinen Hausarzt, ob er Dir Isotretinoin verordnet – das hilft wahre Wunder gegen Akne. Dann kannst Du in Zukunft auch etwas weniger unscharfe Fotos von Dir einstellen.

  223. #225 Anti-CC-Zensur Michi T.
    04/03/2017

    @noch’n Flo
    Tj, d zynsch pstfktsch lkndl, dn nthllngn ntrssrn kn S. D mntst, mn Mnng ntrssr hr knn. Dss ch ncht lch! hr lst ll mn Kmmntr nd bntwrtt s, sttt s z gnrrn. Hb ch whl nn wndn Pnkt b ch tchnkglbgn Nrds gtrffn! Tj, Wssnschft nd Tchnk knnn knn Snn dr Glck m Lbn stftn, ds wrd ch nch f dn Kpf flln. s brcht rlbnss, nd d snd mgsch, sg ch ls Pnthst.
    Nj, ch schrb wl ch nch ws lswrdn mss: Dn nv Tchnlgglbgkt mrkt mn ch drn, dss d dch sschlßlch pstv zr tmkrft ßrst. Ds vrdmmt Gldvrbrnnngsmschn ht z.B. ds K lln fr zw n Rktrn schn 22 Mrd € gkstt! http://www.sddtsch.d/wrtschft/tmnrg-ndstr-vn-gstrn-vm-stt-fnnzrt-1.2379028
    Bmss, Wnd- Wssrkrft s rp nd Slrnrg s dr Shr knntn rps nrgbdrf LCKR dckn.
    nd d mnst mt dnm Jk mt dm Gstrfhrr, ch sll mch nch dr hrrschndn Mnng rchtn. Ghts nch? s st bn ncht jdr s n hrn- nd rckgrtlsr Mtlfr w d!

    ch wß, jtzt kmmst d wdr mt dnm zynschn Bssrwssrgschmpf. T dch. Mr gl. ch wllt nr nch ng Dng lswrdn, wl ch vrgss schlcht, ws ch Ltn nch sgn wll.
    PS:Ds bn st kn nqlfzrtm Gbrbbl, sndrn Bndslndr-Bshng. st s blch n strrch, wßt d.

    Ds Ft st nschrf, wl Slfkmrs dmls nch schlcht wrn. br d rtst ntrlch wdr plmp f ßrlchktn rm. Typsch brhblchr Szntst!

  224. #226 noch'n Flo
    der Ort, der in der Radiosendung beim täglich grüssenden Murmeli genannt wird
    05/03/2017

    Ich sag’s ja: total unreif.

  225. #227 MichiTom7421
    07/03/2017

    ### Anm. CC.: da ich den Kommentator für psychisch krank halte, habe ich seinen Kommentar zu seinem eigenen Schutz gelöscht. An den Kommentator ergeht die dringende Empfehlung, sich Hilfe zu suchen ###

  226. #228 RPGNo1
    07/03/2017

    @MichiTom7421
    Was ist nicht, kann ja noch werden. Sollen wir mal raten, wie lange es dauert, bis dich CC wieder devokalisiert? Na?

  227. #229 Was geht das RPGNo1 an?
    08/03/2017

    ### Anm. CC.: da ich den Kommentator für psychisch krank halte, habe ich seinen Kommentar zu seinem eigenen Schutz gelöscht. An den Kommentator ergeht die dringende Empfehlung, sich Hilfe zu suchen ###

  228. #230 RPGNo1
    08/03/2017

    @Was geht das RPGNo1 an?
    Die ist ein öffentlicher Blog, in dem jeder kommentieren kann. Wenn dir das nicht passt, dann ist das dein Pech.
    Also husch, husch, troll dich zurück in deinen Keller, aus dem du hervorgekrochen bist und wein dich über den pöhsen CC und die pöhsen Kommentatoren aus.
    😛

  229. #231 noch'n Flo
    heading for Jamaica
    08/03/2017

    @ MichiTom:

    Tja, du zynische postfaktische Ulknudel, deine Enthüllungen interessieren keine Sau.

    Woher willst Du das wissen?

    Du meintest, meine Meinung interessiere hier keinen.

    Das meine ich nicht nur, das ist so.

    Dass ich nicht lache! Ihr lest alle meine Kommentare und beantwortet sie, statt sie zu ignorieren.

    Tja, es ist halt schwer, Dummfug unwidersprochen stehenzulassen.

    Hab ich wohl einen wunden Punkt bei euch technikgläubigen Nerds getroffen!

    Nö, aber wir wohl bei Dir pickelgesichtigem Geek. Oder warum kommst Du nach so langr Zeit wieder an, nur um Dir die nächste Runde Verbalprügel abzuholen?

    Tja, Wissenschaft und Technik können keinen Sinn oder Glück im Leben stiften, das wird euch noch auf den Kopf fallen.

    Wozu braucht das Leben einen Sinn? Es hat keinen, es ist einfach da. Einen Sinn suchen nur diejenigen, die es alleine nicht schaffen, etwas mit ihrem Leben anzufangen.

    Und die technischen Errungenschaften der Menschheit machen mich sogar sehr glücklich.

    Es braucht Erlebnisse, und die sind magisch, sage ich als Pantheist.

    Wer’s braucht…

    Naja, ich schreibe weil ich noch was loswerden muss:

    Nö, musst Du nicht, das glaubst Du nur.

    Deine naive Technologiegläubigkeit merkt man auch daran, dass du dich ausschließlich positiv zur Atomkraft äußerst.

    Habe ich nicht – wieder ein Beweis, dass Du meine Kommentare weder richtig liest noch korrekt verstehst.

    Diese verdammte Geldverbrennungsmaschine hat z.B. das UK allein für zwei neue Reaktoren schon 22 Mrd € gekostet!

    Und? Sollen die Menschen in Grossbritannien demnächst ohne Strom dasitzen?

    Biomasse, Wind- Wasserkraft aus Europa und Solarenergie aus der Sahara könnten Europas Energiebedarf LOCKER decken.

    Na denn: viel Spass beim Bau der notwendigen Stromleitungen, die will nämlich keiner haben.

    Und du meinst mit deinem Joke mit dem Geisterfahrer, ich solle mich nach der herrschenden Meinung richten. Gehts noch? Es ist eben nicht jeder so ein hirn- und rückgratloser Mitläufer wie du!

    Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Fakten. Und Faktentreue hat nichts mit Rückgrat oder Mitläufertum zu tun. Du bist vielmer der rückgratlose Mitläufer – in der Fraktion derjenigen, die immer gegen alles sind, aber keine Ahnung von er Materie haben. Hauptsache anti.

    Ich weiß, jetzt kommst du wieder mit deinem zynischen Besserwissergeschimpfe.

    Ich weiss es tatsächlich besser als Du, also muss ich gar nicht erst zynisch werden. Aber wenn Du kein Kontra verträgst, warum prostituierst Du Dich hier immer noch?

    Tu doch. Mir egal.

    Ist es eben nicht, sonst würdest Du nicht ständig wieder zurückkommen.

    Ich wollte nur noch einige Dinge loswerden, weil ich vergesse schlecht, was ich Leuten noch sagen will.

    Dieser Satz macht keinen Sinn.

    PS:Das oben ist kein unqualifiziertem Gebrabbel, sondern Bundesländer-Bashing. Ist so üblich in Österrreich, weißt du.

    Und es war ausländerfeindlich und antisemitisch.

    Das Foto ist unscharf, weil Selfiekameras damals noch schlecht waren.

    Jaja, “damals” vor 6 Monaten. Glaube ich Dir sofort.

    Aber du reitest natürlich wieder plump auf Äußerlichkeiten rum.

    Wenn sie so wunderbar in das Gesamtbild, welches Du hier bietest, passen…

    Typisch überheblicher Szientist!

    Tja, wenn einem die Argumente ausgehen, kommen die Beleidigungen. Weisst Du eigentlich, was ein “Szientist” ist?

    Warum mischst du dich ein??

    Warum nicht?

    Besorg dir einen richtigen Nickname!!

    Was ist an seinem denn falsch? Und wer bist Du, Dir anzumassen darüber zu urteilen?

    Und was interessiert mich dieser Dauersingle und Langhaarnerd CC??

    Erstens ist er verheiratet und zweitens: was hast Du gegen lange Haare? Ach ja, das sind in Deinen Augen ja alles asoziale Penner. Passt gut zu Deiner ausländerfeindlichen und antisemitischen Haltung. Aber vermutlich bist Du einfach latent schwul, willst es aber nicht zugeben und überkompensierst auf diese Weise. Bekanntes Reaktionsmuster.

    Nur dass es kein Keller, sondern ein Strandhaus auf Mururoa ist.

    Ja sischa, Du machst Urlaub im Atomtest-Sperrgebiet. Meine Güte, nicht mal richtig angeben kannst Du.

    So geht das richtig: der 2wöchige Urlaub, den ich gerade mit meiner Frau, unseren 2 Söhnen, meiner Schwester und ihren beiden Söhnen mache, hat insgesamt über 40’000 Euro gekostet. Komm erstmal in die Situation, Dir sowas leisten zu können, dann reden wir weiter.

  230. #232 noch'n Flo
    08/03/2017

    ### Anm. CC.: da ich den Kommentator für psychisch krank halte, habe ich seinen Kommentar zu seinem eigenen Schutz gelöscht. An den Kommentator ergeht die dringende Empfehlung, sich Hilfe zu suchen ###

  231. #233 noch'n Flo
    südlich von Kuba
    09/03/2017

    Okay, das war jetzt eine Straftat – Aneignung eines fremden Nicks. Sowas nennt man Identitätsdiebstahl. Von den ganzen Nötigungen mal ganz abgesehen. Und der üblen Nachrede. Der falschen Verdächtigung. Macht zusammen ein ganz schönes Sümmchen an Jahren hinter Gittern, und Bewährung kriegst Du da schon nicht mehr.

    @ CC:

    Ich glaube, der Typ ist jetzt reif für den kompletten Rauswurf. Andernfalls erwarte ich zumindest die Löschung, wenn Du Dich nicht selber strafbar machen willst. Und natürlich die IP des Schreibers. Screenshot ist bereits gerichtsverwertbar gesichert.

  232. #234 Patient
    Majuro
    09/03/2017

    ### Anm. CC.: da ich den Kommentator für psychisch krank halte, habe ich seinen Kommentar zu seinem eigenen Schutz gelöscht. An den Kommentator ergeht die dringende Empfehlung, sich Hilfe zu suchen ###

  233. #235 RPGNo1
    09/03/2017

    @MichiTom und Sockenpuppen
    Du behauptest zwar, 19 Jahre alt zu sein, besitzt aber die geistige Reife eines Kleinkindes. Schreien, beleidigen, aufstampfen, sich auf den Boden wälzen, mehr ist nicht drin. Wenn du dich so auch im normalen Leben benimmst, so wird deine angestrebte Karriere (Journalist?) ganz schnell vorbei sein.
    Hier, haste ‘nen Schnuller. Nuckel dran und dann ab ins Gitterbettchen. Wenn du dich wieder beruhigt hast, dann darfst du wieder mitspielen, aber nicht eher.

  234. #236 anderer Michael
    09/03/2017

    noch’n Flo
    Geht mich eigentlich nichts an. Du bist doch im langjährig gewünschten Urlaub mit Familie in Nordamerika. Lass dein Smartphone aus, genieße , ignoriere den Typ, ärgere dich nicht. ,lass dir nicht den Urlaub versauen. Wenn du zurück kommst, bring ev. eine spannende Geschichte zu irgendeinem Thema vom Blog mit.
    Ich denke, Herr Courts wird die richtigen Entscheidungen zum aktuellen Problem treffen.

    Wenn du in Karibik bist, geh doch mal Tauchen oder der mit der Familie schnorcheln. Man kann in der Karibik größere Schwämme sehen als im Indik. Vielleicht sind auch Wale oder Riesenhaie vorhanden .

    Nichts für ungut, wenn ich mich einmische. Es tut mir halt nur leid.

  235. #237 Cornelius Courts
    10/03/2017

    @alle: bitte keine Reaktionen mehr auf den Patienten MichiTom und seine Sockenpuppen. Er ist hier längst mit diversen Nicks, IPs, Mailadressen gesperrt und jeden weiteren Kommentar von ihm werde ich ebenfalls löschen. Der Mensch ist ganz offensichtlich psychisch dekompensiert und wir können ihm am besten helfen, indem wir seine Störung nicht noch verstärken, indem wir auf ihn eingehen. Die strafrechtliche Verfolgung seiner Äußerungen ist dennoch vorbehalten.

  236. #238 noch'n Flo
    auf der rollenden, rollenden See
    10/03/2017

    @ CC:

    Okidoki, ist gePLONKt. Und danke!

    @ anderer Michael:

    Schnorcheln ist sowieso für morgen in Haiti angesagt (also nach Eurer Zeit schon heute), keine Sorge.

  237. #239 RPGNo1
    10/03/2017

    @CC
    Alles klar, ist notiert.

    @noch’n Flo
    Du kannst ja ein paar schöne Urlaubsfotos in den OLT-Thread stellen, wenn du wieder daheim bist (und natürlich Lust dazu hast). Dann gehen dir unsere neidvollen Kommentare sicher wie Öl runter. So long! 😉

  238. #240 PSY IN ACTION
    18/03/2017

    Dieser Blog ist Prop, Prop, Prop PROPAGANDA-STYLE, eeeeeeehhhhhh Dawkins-Scheiße, Prop, Prop, Prop, Prop, Prop, PROPAGANDA STYLE!!

  239. #241 RPGNo1
    16/05/2017

    Ich nominiere Pastor Jonathan Mthethwa für den Darwin Award in der Kategorie “Gläubiger Mensch”.
    http://www.stern.de/panorama/von-krokodilen-gefressen–pastor-wollte-wie-jesus-uebers-wasser-laufen-7454018.html

  240. #242 RPGNo1
    14/03/2019

    Ich habe selten so viel Geschwafel gehört. Eine einzige Aneinanderreihung von Platitüden. 🙁

    https://www.geo.de/wissen/gesundheit/21071-rtkl-goettliche-zuversicht-was-nichtreligioese-menschen-von-glaeubigen