Mit „Framing” wird die Einbettung von Konzepten in bestimmte, die Rezeption beeinflussende Darreichungsformen oder „-rahmen” bezeichnet.
Für mich ist diese Idee relevant geworden, seit, vornehmlich in den USA, eine Debatte über das „Framing” von Atheimus geführt wird und ich fragte mich: „Bedarf Atheismus einer „Einrahmung”?”


Die Debatte trennt zwei „Lager”, deren eines, vertreten durch Leute wie C. Mooney, M. Nisbet, P. Plait und S. Kirshenbaum, einen mit Beschwichtigungsgesten (Appeasement) verbrämten, entschärften Auftritt des Atheismus fordert, während das andere, unter dessen bekannten Fürsprechern sich R. Dawkins, C. Hitchens, S. Harris, D. Dennett und PZ. Myers finden, eine konfrontative, unnachgiebige und unapologetische Haltung einnimmt.

Ein Teil des Konfliktes beruht auf der Frage, ob ein vornehmlich rationalistisch-szientistischer Weltzugang, welcher, so eine Behauptung, in unzulässig verengender Weise einen Teil der vermeintlich die Debatte stützenden „Reichtümer theologischer Denkarbeit” ausblende, überhaupt zureichende Argumente hervorbringen könne. Eine Erwiderung auf diese Frage ist die Analogie der „Antwort des Höflings“, die ich schon an anderer Stellevorgestellt habe.

Ein anderer Teil aber dreht sich um „Ton” und Streitkultur, epitomisiert durch die Phrase „Don’t be a dick!” (deutsch: „Sei kein Arsch!”), deren Fürsprecher, die “Diplomaten”, Spott und Sarkasmus gegenüber religiösen Überzeugungen als nicht hilfreich ablehnen und zu bedenken geben, daß man mit Honig mehr Fliegen fange, als mit Essig.
Die Gegenseite, die “Krieger”, weist daraufhin, daß es völlig angebracht ist, religiöse (aber auch pseudowissenschaftliche) Vorstellungen zu verspotten und unverblümt und ungehobelt zu kritisieren, wenn/weil sie einfach und wirklich zu albern und lächerlich sind.

Im Dunstkreis dieses Konflikts, der von vorfreudigen Theisten (oder Antiatheisten?) gerne zum Vorboten eines unüberbrückbaren Schismas im Lager der Atheisten (es ist auch von „Deep Rifts” die Rede) verzerrt wird, wurden indes auch die Konturen des Begriff des „New Atheism” geschärft, des „Neuen Atheismus“, dessen Zugehörige, zu denen auch ich mich rechne, sich nicht notwendigerweise als Neue Atheisten bezeichnen, oder überhaupt ein „Lagerdenken” wahrnehmen, jedoch die vergleichsweise offensive, affirmative Art zu argumentieren und den Atheismus zu vertreten und bisweilen zu proklamieren, bevorzugen. Die Abwehr und Widerlegung von gegen atheistische Weltanschauung, Ethik und Lebensbewältigung gerichteten religiösen Argumenten tritt somit hinter ripostierend vorgetragenen und nicht unter Mangel an Deutlichkeit leidenden Angriffen gegen die Schädlichkeit und Gefährlichkeit der Religionen und den Appellen für die Überwindung eines irrationalen Welt- und Menschenbildes zurück.
Eine Versöhnung und irgendwie bewerkstelligte, burgfriedenhaft auf tönernen Füßen stehende Vereinbarkeit mit den Religionen wird nicht nur nicht als hohes Ziel, sondern nicht einmal als erstrebenswerter Kompromiss verstanden.

(Viele atheistische Naturwissenschaftler, mich eingeschlossen, halten daher und im Speziellen auch Religion und Naturwissenschaft für unvereinbar, wenn nicht sogar diametral gegenübergestellt. Und denjenigen, die in Gedanken gerade eine vermeintlich das Gegenteil „beweisende” Anekdote mit den Worten „Ich kenne aber einen gläubigen Naturwissenschaftler, der…” einzuleiten im Begriffe sind, erwidere ich, daß gläubige Naturwissenschaftler in zumindest einem Gebiet, der Religion oder der Wissenschaft, inkonsequent sein müssen. Sind sie inkonsequent in der Wissenschaft, so sind sie schlechte Wissenschaftler und sollten nicht als Beispiel dienen. Sind sie aber inkonsequent in der Religion, dann sind sie in durchaus zahlreicher Gesellschaft und könnten – wären sie nur konsequent – die Religion eigentlich auch gleich sein lassen.)

Häufig wird im Zuge dessen, wie ich für mich selbst auch schon ausführte, der Atheismus, die lexikalische Einengung des Begriffs überwindend, nicht mehr als negierendes Weltbild oder gar als „Ausschlußdiagnose”, sondern vielmehr als eine positive, bejahende Einstellung aufgefasst und gelebt, die viele Werte und Einstellungen umfasst, deren Konsequenz und nicht Voraussetzung es ist, unter anderem die Vorstellung irgend einer (i.e. jeder) Gottfigur abzulehnen und für absurd zu halten. Gemäß dieses Selbstverständnisses sind Atheisten untereinander auch nicht lediglich durch eine gemeinschaftliche Negation in Gestalt der Ablehnung einer Vorstellung(sart), sondern häufig durch gemeinsamen Besitz ähnlicher humanistischer, skeptizistischer, freidenkerischer und/ oder agnostizistischer Werte und Ziele verbunden und bisweilen gar organisiert.

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Kommentare (354)

  1. #1 Claudia
    02/05/2011

    Mal wieder ganz großes Kino und zu 100% Ihrer Meinung, Herr Doktor. 😉 Und sprachlich sehr schön gehalten. Mucho grande!

  2. #2 KommentarAbo
    02/05/2011

  3. #3 cydonia
    02/05/2011

    Ich finde gerade keine Möglichkeit, dem Geschriebenen zu widersprechen…
    Sehr schön fand ich die Vermutung, dass religiöse Menschen sauer sind, weil Atheisten nicht auch irgendwas Hirnrissiges glauben, das sie verspotten könnten. Dies mag der Grund sein, warum viele darauf bestehen, Atheismus sei doch auch(interessant ist das oft eingefügte “nur”) ein Glaube. Ich denke inzwischen, dass viele Gläubige sich schlichtweg nicht vorstellen können, dass es möglich ist, ohne ein unabänderliches Glaubenskonstrukt durchs Leben zu kommen.
    Sie sehen es zwar, können es aber nicht glauben 🙂

  4. #4 Jan von nebenan
    02/05/2011

    “Ich bin gegen Religion,
    weil sie uns lehrt, damit zufrieden zu sein,
    die Welt nicht zu verstehen.”
    — Richard Dawkins

  5. #5 Schmidts Katze
    02/05/2011

    Naja, ich lebe in einem vorwiegend katholischen Milieu, und ich muss sagen, daß es eigentlich niemanden stört, daß ich Atheist bin.

    Ich erinnere mich z.B. an die Taufe meiner Nichte (die wollte mit ihren Klassenkameraden zur Kommunion), da musste mein Bruder versprechen, sie katholisch zu erziehen.
    Er hat dabei für alle sichtbar hinter dem Rücken Zeige- und Mittelfinger gekreuzt.

    Im Zivildienst (Caritas) hatten wir einen Gottesdienst aus Anlass der Raunächte.
    Ich war der einzige, der nicht an der Kommunion teilnahm, ich musste den Geschäftsführer, der neben mir sass, vorbeilassen.
    Nachher haben alle gekniet, ausser mir, ich habe gesessen.

    Nach meiner Erfahrung kann man in einer christlichen Umgebung als Ungläubiger ganz gut leben, ohne seine Einstellung zu verstecken.

    Das gilt sicher nicht für Leute aus bestimmten Berufsgruppen, wo die Kirchen wichtige Arbeitgeber sind.

  6. #6 SK
    02/05/2011

    #

  7. #7 Christian Reinboth
    02/05/2011

    Eine Versöhnung und irgendwie bewerkstelligte, burgfriedenhaft auf tönernen Füßen stehende Vereinbarkeit mit den Religionen wird nicht nur nicht als hohes Ziel, sondern nicht einmal als erstrebenswerter Kompromiss verstanden.

    Wie nett. Eine Weltanschauung, die ein versöhntes Nebeneinander mit anderen Weltanschauung nicht einmal als erstrebenswert erachtet. What’s not to like?

  8. #8 Thomas J
    02/05/2011

    @Christian

    Entscheidend ist doch, auf was dein Weltbild gründet, oder ist jedes Weltbild gleichwertig und ist jedem Weltbild zu akzeptieren?

  9. #9 Schmidts Katze
    02/05/2011

    Ein versöhntes Nebeneinander mit einer Religionsgemeinschaft, die in den afrikanischen Aids-Gebieten die Verwendung von Kondomen bekämpft, kann ich mir so wenig vorstellen, wie mit Kulten, die Menschenopfer bringen oder Feinde aufessen.

  10. #10 SK
    02/05/2011

    #

  11. #11 ali
    02/05/2011

    @Cornelius

    Ich glaube was die dahinterliegenden Fragen betrifft sind wir uns einig. Darum frage ich mich, warum ich nicht einfach ein grosses “JAWHOL!” unter diesen Post setzen kann. Vielleicht sind es Aussagen wie diese:

    Der andere ist wohl eher ein Schlagring: konturstark und deutlich, nicht moderat, nicht immer subtil und manchmal, zwecks Hinterlassung bleibenden Eindrucks, sogar brutal.

    oder

    Diplomat oder Krieger?

    Ich bin zwar durchaus dafür, dass man die Samthandschuhe beim Thema Religion in der Schublade lassen kann. Aber hier kippt die Sprache ins Gewalttätige. Ich gehe davon aus (und hoffe), dass du nicht zu Gewalt das Wort reden möchtest, es ist mir aber im Stil zu viel Gewalt (und ich glaube das ist ein Schritt mehr als nur aggressiv).

    Aber es gibt noch ein anderes Problem: Mein Hauptpranliegen ist nämlich ein anderes und es ist das gleiche, bei dem ich schon bei deinem Utopie Post nicht einverstanden war: Es scheint so als ob du Religion eliminieren haben willst (aber vielleicht irre ich mich da, denn explizit sagst du das hier glaube ich nicht). Das ist aber im Grunde ein totalitärer Anspruch. Für mich hört es da auf, wo Anders- und Nichtgläubige nicht mehr betroffen sind (Kinder sind ein Spezialfall). Man kann das zwar sehr weit auslegen, aber irgendwann, kommt man an den Punkt wo man einfach akzeptieren muss, dass man mit Religion als reine Privatsache leben muss. Das ist auch ein Preis der Meinungs-, Glaubens- und Gewissensfreiheit.

    So ehrenhaft das Ziel einer Welt ohne Religion sein mag, dessen Erreichen muss halt immer auch gegen persönliche Freiheitsrechte abgewogen werden. Wenn man einem Christ oder Muslim verbieten kann, etwas zu glauben, dann kann man das auch mir als Atheisten und da wird es illiberal.

    Was nun das Framing anbelangt: Dies ist auch Kontext abhängg und ich glaube, dass man im öffentlichen Diskurs in den USA zum Beispiel einen anderen Ton anschlagen soll (muss) als hier in Europa (und in Bayern vermutlich einen anderen als in Schweden) um effektiv zu sein. Du scheinst mir vor allem von für den US Markt schreibenden Autoren beeinflusst zu sein (Dawkins ist übrigens ein Grenzfall, der sich im Stil aber auch von den anderen unterscheidet) und vielleicht wäre es Wert mal darüber nachzudenken, ob man den Stil der Kommentarspalten von Pharyngula, wirklich einfach ins Deutsche übersetzen sollte (oder kann). Und ich schreibe das als jemand, der Pharyngula gerne liest.

    Und noch was. Hart zur Sache finde ich gut. Dummes als solches entlarven, habe ich auch kein Problem mit. Über lächerliches lachen? Sofort. Aber wenn möglich immer auf die Ideen zielen und nicht die Menschen (zugegeben nicht immer einfach). Das hat nichts mit Framing zu tun sondern mit zwischenmenschlichem Umgang.

  12. #12 roel
    02/05/2011

    @Cornelius Courts Sie suchen ein deutsches Wort für framing. Na ja, Sie sind ja nahe dran. Nur Ihr Zierramen schreibt sich mit h also Zierrahmen. Und da liegen Sie schon fast richtig. Wie wär es mit Umrahmung bzw. umrahmen?

    In Ihren vorherigen Beiträgen kam es mir schon so vor, aber bisher schien die Missionierung, auf Glauben beschränkt zu sein, Sie betreiben das gleiche für Atheismus. Nur die Fallen in die man dabei tappen kann, sind die gleichen.

  13. Gespräche mit Atheisten drehen sich oft schnell im Kreis – unabhängig von ihrer Ver”fassung”. Wenn es um die Frage geht, wie sich beweisen läßt, dass nur beweisbares wahr ist, ist in der Regel Schluss.

  14. #14 Thomas J
    02/05/2011

    @paderborn

    “Wenn es um die Frage geht, wie sich beweisen läßt, dass nur beweisbares wahr ist, ist in der Regel Schluss.”

    Das ist eine Strohmanndiskussion, siehe rosarote Einhörner etc.

    @roel

    vielleicht ein ungewolltes Wortspiel? http://de.wikipedia.org/wiki/Ramen
    siehe Abschnitt Literatur, Kunst, …

  15. #15 Frank S
    03/05/2011

    Wie Ali bin ich ebenfalls zweifelnd, bis zu welchem Maß es gerechtfertigt ist, Religion zurückzudrängen, einzuschränken und ihre Macht zu begrenzen.
    Auf der einen Seite kann und will ich mich nicht gerade des Fehlers schuldig machen, den ich an Religionen so oft anprangere: Die Arroganz, sich im Besitz einer Wahrheit zu wähnen, die per Definitionem “richtiger”, “absoluter” ist als alles andere.

    Auf der anderen Seite sehe ich aber auch die Notwendigkeit, Position zu beziehen und Entscheidungen zu treffen. Ich bin Atheist, gerade weil ich Religion ernst nehme und darin mehr sehe, als eine Ausrede, sich einmal pro Woche nett mit Gleichgesinnten zu treffen, ein paar Feiertage zu haben und einige tröstende Phrasen für schwere Lebenssituationen bereit zu haben.
    Religion beeinflußt die Art und Weise, wie wir die Weltwahrnehmen und wirkt sich auf das Handeln aus – wer z.B. aus dogmatischen gründen Empfängnisverhütung als schlimmer als die Verbreitung einer tödlichen Krankheit ansieht, wird in Afrika lieber Aids sehen als Kondome. Und, wenn man seinen Glauben respektiertund ernst nimmt, wird man ihm noch nicht einmal einen Vorwurf machen.

    Man kann nicht gleichzeitig das Handeln eines religiösen Menschen kritisieren ( sei es das Verweigern von Bluttransfusionen für den kranken Sohn, die Genitalverstümmelung der eigenen Tochter oder sogar die Ermordung eines Abtreibungsarzt ) ohne zumindest indirekt seine Glaubensvorstellungen als falsch zu verwerfen ( denn andernfalls müssten wir sein Handeln ja ebenso als moralisch geboten betrachten wie diese Menschen selbst ).

    Dann aber wird religiöser Respekt zur Farce – wenn wir nur die Religionen als “richtig” und “glaub-würdig” respektieren, deren Götter so freundlich sind, mit einer von Menschen geschaffenen Wertevorstellung kompatibel zu sein.
    Damit ignorieren wir genau den Anspruch, der die Religionen überhaupt erst zu Religionen macht – der Zugang zu einer Quelle von Moral oder Wissen, das eben gerade dem Menschlichen, dem Irdischen überlegen ist.

    In meinen Augen sollte ein Staat Religion schlicht und einfach als “unsichtbar” behandeln. Es geht ihn nichts an, welcher Religion jemand nachgeht, aber sie verleiht auch Forderungen oder Ämtern keinerlei Gewicht. Wer der Erde ein Alter von ein paar tausend Jahren zurechnet, ist eben ungebildet. Wer Stammzellenforschung mit vagen Verweisen auf “heilige” Schriften begründet, verdient nicht, gehört zu werden. Und wer in einer Schlachterei arbeitet, hat keinen Entschuldigung, ausgerechnet Schweine nicht zu verarbeiten.

    Aber vor welchem Altar jemand in der Stille seines Heimes das Knie beugt, das soll seine Sache bleiben.

  16. #16 Anne
    03/05/2011

    Volle Zustimmung zu Ihrem Beitrag.
    Ich würde das aber gerne noch mit meiner Sichtweise ergänzen.

    Atheismus heute kommt mir so vor wie die Frauenbewegung Anfang des 19. Jahrhunderts. Der eine Teil der Atheisten scheint nur Atheist zu sein solange kein Priester in der Nähe ist und der andere ist ständig dabei sich zu rechtfertigen und zu erklären wieso Atheisten auch liebenswerte Menschen sein (können) und warum der Atheismus eine Daseinsberechtigung hat. Ich habe das Gefühl das viele Atheisten westlicher Prägung ständig ein Plakat vor sich her tragen auf dem steht: “Ich bin zwar Atheist aber wenn es einen gäbe würde ich auch in den Himmel kommen”.

    Es wird Zeit für eine selbstbewusste atheistische Lebenseinstellung welche sich nicht ständig selbst moralisch und ethisch zu erklären braucht. Atheismus braucht keine Rechtfertigung oder Berechtigung durch die Erklärung man habe ja auch moralische und ethische Grundsätze.

    Ich bin Atheist und ob ich ein “guter Mensch” bin hat damit nichts zu tun.

  17. #17 Georg Hoffmann
    03/05/2011

    Wie Oscar sagen wuerde, eine Sprache, mit der man auch ein Konzentrationslager leiten kann.

  18. #18 Thomas J
    03/05/2011

    @Georg Hoffmann

    Sehen Sie irgendwo einen Hinweis, dass der Schreiber auch ein Konzentrationslgaer führen will?
    Nicht? ach so… hm… und jetzt?

  19. #19 Cornelius Courts
    03/05/2011

    @ali: Danke für den Kommentar. Um es, vorneweg und mit Verweis auf andere meiner Äußerungen an anderen Orten, zu sagen: Das hier
    “Es scheint so als ob du Religion eliminieren haben willst”
    ist absolut nicht zutreffend. Im Gegenteil, ich bin vollkommen einverstanden mit Dir “dass man mit Religion als reine Privatsache leben muss”.
    Damit habe ich auch kein Problem, das ist ein Grundrecht und jedes Menschen Freiheit (dennoch stimme ich zu, daß Kinder hier ggf. ein Sonderfall sind). Jeder muß und soll glauben dürfen, was immer ihn/sie glücklich macht und ich würde, wie schon einmal gesagt, das Recht dazu und auch das Recht auf Meinungsfreiheit (worunter auch das Äußern des größtmöglichen Schwachsinns fällt) zur höchsten Not auch mit der Waffe verteidigen.

    Das hier
    “Diplomat oder Krieger”
    stammt nicht von mir. Diese Dichotomie, die ich früher im Text in “” eingeführt hatte und die, wie ich fand, die Positionen pointiert darstellt, hat ausgerechnet Phil Plait, der ein “Diplomat” ist, erfunden (entspr. Link ist im Text). Also keine Sorge: keine Gewalt in Sicht/Planung (außer vielleicht Wortgewalt 😉

    Und auch hier sind wir uns einig: “Aber wenn möglich immer auf die Ideen zielen und nicht die Menschen (zugegeben nicht immer einfach)”
    sowohl, daß man Ideen (Glaubensinhalte) und nicht Menschen (Glaubende) angreifen sollte (habe auch nie etwas anderes behauptet), als auch, daß es nicht immer einfach ist, so zu verfahren. Mir persönlich ist es manchmal (bei z.B. solchen Gestalten wie Fred Phelps und Konsorten) tatsächlich nicht möglich…

    @FrankS: “In meinen Augen sollte ein Staat Religion schlicht und einfach als “unsichtbar” behandeln. Es geht ihn nichts an, welcher Religion jemand nachgeht, aber sie verleiht auch Forderungen oder Ämtern keinerlei Gewicht. Wer der Erde ein Alter von ein paar tausend Jahren zurechnet, ist eben ungebildet. Wer Stammzellenforschung mit vagen Verweisen auf “heilige” Schriften begründet, verdient nicht, gehört zu werden. Und wer in einer Schlachterei arbeitet, hat keinen Entschuldigung, ausgerechnet Schweine nicht zu verarbeiten.
    Aber vor welchem Altar jemand in der Stille seines Heimes das Knie beugt, das soll seine Sache bleiben.”

    Wunderbar. Würde ich sofort unterschreiben!

    @Anne: danke für den Beitrag und für die Ergänzung. Das hier:
    “Atheismus heute kommt mir so vor wie die Frauenbewegung Anfang des 19. Jahrhunderts. ”
    ist eine sehr interessante Betrachtungsweise!
    Und das hier: “Ich bin Atheist und ob ich ein “guter Mensch” bin hat damit nichts zu tun.”
    ist sehr wahr! Dennoch, ich denke Steven Weinberg hat recht, wenn er sagt: “Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.”

    @Hoffmann: “Wie Oscar sagen wuerde, eine Sprache, mit der man auch ein Konzentrationslager leiten kann.”

    Wie Bozo sagen würden: ein Satz, der selbst auf der Clownsschule zum Rausschmiss führen würde. Junge, mach doch mal was vernünftiges mit Deiner Zeit, z.B. über Godwins Gesetz nachdenken…

    @ThomasJ: ach, lassen Sie das Hoffmann mal… das weiß es einfach nicht besser und neidisch ist es auch noch… es ist jetzt mein neuer Haustroll und wirklich mit sich selber genug gestraft.

  20. #20 MartinB
    03/05/2011

    Wie denn nun:
    “Jeder muß und soll glauben dürfen, was immer ihn/sie glücklich macht”

    “Eine Versöhnung und irgendwie bewerkstelligte, burgfriedenhaft auf tönernen Füßen stehende Vereinbarkeit mit den Religionen wird nicht nur nicht als hohes Ziel, sondern nicht einmal als erstrebenswerter Kompromiss verstanden.”
    ist insbesondere im Zusammenhang mit

    “Häufig wird im Zuge dessen, wie ich für mich selbst auch schon ausführte, der Atheismus, die lexikalische Einengung des Begriffs überwindend, nicht mehr als negierendes Weltbild oder gar als „Ausschlußdiagnose”, sondern vielmehr als eine positive, bejahende Einstellung aufgefasst und gelebt”

    schon ziemlich eindeutig: “Klar, im stillen Kämmerlein dürft ihr glauben, was ihr wollt, aber bitte nicht erwarten, dass euer Glaube eine öffetnliche Relevanz bekommen darf- die steht nur dem Atheismus mit den hinter ihm stehenden Wertvorstellungen zu.”

    Und lass das “Strohmann”-Geheule, mit dem du ja immer schneller bei der Hand bist als Lucky Luke den Colt ziehen kann, stecken und antworte inhaltlich auf den Widerspruch.

  21. #21 Cornelius Courts
    03/05/2011

    @MartinB: Laß das Strohmannverdreschen, mit dem Du schneller bei der Hand bist, als MartinB Strohmänner verdrischt: daß es einen Widerspruch gebe, IST nämlich der Strohmann.

  22. #22 cydonia
    03/05/2011

    @ali
    “Aber wenn möglich auf die Ideen zielen, und nicht (auf) die Menschen…”
    Das ist nicht nur schwierig, sondern in sehr vielen Fällen unmöglich, und das liegt nicht am Zielenden.
    Sehr viele Gläubige haben, aus welchen Gründen auch immer, die Ideologie, die man ihnen beigebracht hat, mit ihrer Persönlichkeit vermengt. Ich vermute, dass dies als Ziel in erfolgreichen Ideologien bereits angelegt ist, und die persönlichkeitsvermischt Gläubigen jede Kritik an der Ideologie als persönlichen Angriff interpretieren müssen.
    Ich kann mir also die größte Mühe geben, dennoch wird manch Glaubender jedes Wort von mir automatisch als Angriff auf sich selbst sehen, und dementsprechend reagieren.
    Die einzige Möglichkeit da rauszukommen, ist das Problem in Diskussionen direkt anzusprechen, was aber sehr viel Fingerspitzengefühl erfordert.

  23. #23 MartinB
    03/05/2011

    @CC
    Wäre ja auch zu viel erwartet gewesen, dass du inhaltlich antwortest…

  24. #24 ali
    03/05/2011

    was aber sehr viel Fingerspitzengefühl erfordert.

    Da können Schlagringe hinderlich sein.

    Ich finde ja auch nicht, dass eine Seite definieren dürfen soll, was nun persönlich ist und was nicht (und in diesem Sinne bin ich wohl durchaus für einen “aggressiveren” Stil). Ich würde zum Beispiel die bei Pharyngula beliebten Labels wie “Creotard” oder “Religidiots” nicht verwenden, da sie (auch wenn man argumentieren könnte, sie Zielen auf Ideen ab) in erster Linie die Person beleidigen. Aber ich gebe zu, die Grenzen sind fliessend.

  25. #25 Cornelius Courts
    03/05/2011

    @ali: “Da können Schlagringe hinderlich sein.”

    Ganz genau. Daher gilt für mich auch:
    “Ich plädiere dafür, daß man seine Gangart vom Gegenüber abhängig machen sollte.”

  26. #26 cydonia
    03/05/2011

    @MartinB
    Ich kann weder den Widerspruch erkennen, noch kann ich deine Schlussfolgerung(stilles Kämmerlein) nachvollziehen…..Außerdem fehlt mir gerade die sonst bei dir selbstverständliche Präzision in der Argumentation….

  27. #27 MartinB
    03/05/2011

    @cydonia
    Ich dachte, das wäre offensichtlich. CC argumentiert folgendermaßen:

    1. jeder darf glauben, was er will.

    2. Religion ist absolute Privatsache und eine friedliche Koexistenz in der Öffentlichkeit ist nicht wünschenswert.

    3. Atheisten verbindet ein bestimmter Wertekanon.

    Das impliziert die Folgerung: Nur der Wertekanon der Atheisten darf in der Öffentlichkeit propagiert werden oder relevant sein, wer religiös ist, darf nicht erwarten, dass seine Werte in der Öffentlichkeit akzeptiert oder gehört werden.

  28. #28 cydonia
    03/05/2011

    Nein, nicht einverstanden! Begründung nach der Frühstückspause.

  29. #29 Anne
    03/05/2011

    Zur Frage ob man Religion verbannen muss:

    Die Antwort ist nicht so einfach wie es scheint. Es ist wohl so, das es der Religion systemimmanent ist, Menschen zusammen zu führen welche bestimmte Eigenschaften in sich vereinen. Zu diesen Eigenschaften gehört unter anderem, an offensichtlich unsinnige Dinge zu glauben und diese Dinge gegen Kritik Andersdenkender zu verteidigen. Harmlos bleibt das, solange es sich um Menschen wie meine Tante handelt, welche an Auren, Ausserirdische, Geisterheiler und Nachrichten aus dem Jenseits glaubt. Sie tut keiner Fliege etwas zuleide. Sobald sich das ganze organisiert wird es jedoch gefährlich. Das fängt an bei der Vernichtung von Kapital und Wirtschaftsgütern und hört irgendwo bei Mord und Totschlag auf. Und da gibt es jede Menge ganz alltäglicher Beispiele die man ziehen kann ohne auch nur einmal das Wort Islamist benutzen zu müssen.

    Das Problem ist vielleicht mehr die Frage ob man Religion überhaupt eindämmen kann.
    Möglicherweise sollte man das Problem aus einem anderen Winkel angehen und nicht Religion ansich bekämpfen. Vielleicht braucht die Gesellschaft einen neuen Rahmen, neue Regeln menschlichen Zusammenlebens welche zwar nicht verhindern das der Einzelne an unsinniges Zeug glaubt, welche aber verhindern das dieser Glaube Dimensionen sprengt die unsere Gesellschaft im 21. Jahrhundert nicht mehr tolerieren kann und darf.

    Ich denke dieser Rahmen bildet sich seit den letzten paar 100 Jahren bereits von alleine und verändert unser Zusammenleben auf eine revolutionäre Weise. Je kleiner unsere Welt wird, desto mehr Menschen auf der ganzen Welt sind sich gemeinsam einig über bestimmte Regeln und Grundsätze menschlichen Zusammenlebens. Seit es das Internet gibt beschleunigt sich diese Entwicklung enorm. Und jetzt sind wir so weit zu erkennen, das in diesem neuen Rahmen kein Platz mehr ist für Religion. Nicht um der Religion willen, sondern weil sich die Aufgabe von Religion als Regelinstrument für menschliche Gesellschaften selbst überholt hat. Religion hatte einmal die Aufgabe Gesellschaften einen Rahmen zu geben. Zu diesem Rahmen gehörte bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts:
    Lenkung von Gesellschaften durch wenige an der Spitze (Monotheismus – Kaiser, Papst, Stammesführer)
    Steuerung von Produktion durch Kontrolle von oben und Straf-Belohnungssystem (Feudalwirtschaft, X-Gesellschaft)
    Ersatz der persönlichen Verantwortung für die Konsequenzen des eigenen Handelns durch einen religiösen Überbau (Ablass, Sündenvergebung, Paradies, Beichte, Vergebung)
    Das alles wird seit einiger Zeit mehr und mehr ersetzt durch die Tatsache das der Weg in eine Informationsgesellschaft uns täglich und gleichzeitig mit den Konsequenzen unserer Handlungen konfrontiert und uns zwingt uns selbst neue Regeln menschlichen Zusammenlebens zu geben, welche sich mit Religion schlichtweg nicht mehr in Einklang bringen lassen. Geradezu fantastische Beispiele sind die aktuellen Demokratiebewegungen in der arabischen Welt.

    Worauf ich hinaus will?

    Atheismus ist die konsequente Folge des Weges aller Gesellschaften in eine neue Form des Zusammenlebens. Wenn ich sofort und jederzeit die Konsequenzen meiner Existenz und meines Handelns übernehmen muss, dann brauche ich keinen Gott mehr.

  30. #30 Cornelius Courts
    03/05/2011

    @cydonia: das hier “MartinB: “Ich dachte, das wäre offensichtlich.”” denkt er immer.
    Und damit “Außerdem fehlt mir gerade die sonst bei dir selbstverständliche Präzision in der Argumentation.”
    hast DU recht.

    Ich hab’ mich damit abgefunden, daß der Typ ausschließlich Strohmänner erstellt und verkloppt und dann jammert und krakeelt, wenn man sich nicht von ihm “ertappt” fühlt, sondern darauf besteht, nicht das zu vertreten, was er einem in den Mund zu stopfen versucht.
    Bespiel:
    – “friedliche Koexistenz in der Öffentlichkeit ist nicht wünschenswert.”
    hat kein Mensch behauptet. Im Gegenteil. Ich sagte in Wirklichkeit, daß sich der Atheismus nicht (länger) zu verbiegen und glattzuschleifen braucht (und will), um mit der Religion vereinbar zu sein, um auch nur ja keine Reibung oder Irritation zu erzeugen.
    – “Atheisten verbindet ein bestimmter Wertekanon.”
    hat kein Mensch behauptet. Ich sprach von “häufig” nicht von grundsätzlich. Zudem ist meine Äußerung genau anders herum zu verstehen: es gibt keinen “atheistischen Wertekanon”, sondern viele (!) Atheisten sind dadurch vergesellschaftet, Werte und Ziele unterschiedlicher Herkunft (Humanismus, Skeptizismus etc.) zu besitzen.
    – “Das impliziert die Folgerung: Nur der Wertekanon der Atheisten darf in der Öffentlichkeit propagiert werden oder relevant sein ”
    Absoluter Mumpitz und KEINESFALLS implizit.

    Du siehst, es hat wenig Zweck. Wünsche Dir trotzdem viel Erfolg und Spaß…

  31. #31 roel
    03/05/2011

    @Cornelius Courts Zur Neudefinition von Religionsfreiheit als Freiheit von Religion, zur Änderung der Gesetze bei denen die Weitervermittlung von Religion an Minderjährige unter Strafe gestellt werden soll und zur Einschränkung der Menschenrechte gesellt sich jetzt der Gebrauch von Schlagringen gegen Gläubige.

    Und jetzt kommt er doch der Vergleich, den Sie mir schon mal unterstellten: “Wie einen Edelstein kann man Atheismus in die Fassung verschiedener Ringe einsetzen. Der eine ist wie Schmuck, filigran und gefällig, aber auch so moderat und formbar, manche würden sagen: verbiegbar, daß man ihn problemlos bei einer Konfirmandenfreizeit tragen und er, vor lauter Gefallsucht leicht seine Kontur verlieren kann. Der andere ist wohl eher ein Schlagring: konturstark und deutlich, nicht moderat, nicht immer subtil und manchmal, zwecks Hinterlassung bleibenden Eindrucks, sogar brutal.”
    Also, Sie meinen so einen wunderschönen Ring wie einen Bischofsring. Den man wie Schmuck tragen kann, den man von seinen Anbetenden küssen lassen kann und mit dem man wunderbar auf andere einschlagen kann.

    Wo ist da der Unterschied?

  32. #32 MartinB
    03/05/2011

    @CC
    Du kannst ruhig weiter pöbeln und ausfallend werden, das juckt mich nicht.
    Aber du schreibst:
    “Eine Versöhnung und irgendwie bewerkstelligte, burgfriedenhaft auf tönernen Füßen stehende Vereinbarkeit mit den Religionen wird nicht nur nicht als hohes Ziel, sondern nicht einmal als erstrebenswerter Kompromiss verstanden.”
    *und* siehst Religion als reine Privatsache an.
    Was anders als dass deiner Meinung nach Religion und auf Religion basierte Wertvorstellungen in der Öffentlichkeit nichts verloren haben, soll ich daraus folgern?

  33. #33 roel
    03/05/2011

    @Cornelius Courts

    “Eine Versöhnung und irgendwie bewerkstelligte, burgfriedenhaft auf tönernen Füßen stehende Vereinbarkeit mit den Religionen wird nicht nur nicht als hohes Ziel, sondern nicht einmal als erstrebenswerter Kompromiss verstanden.”

    und

    “”friedliche Koexistenz in der Öffentlichkeit ist nicht wünschenswert.”
    hat kein Mensch behauptet.”

    Wenn friedliche Koexistenz wünschenswert wäre, dann widersprechen Sie dem im ersten Zitat und auch damit, dass Religion reine Privatsache ist und somit in der Öffentlichkeit nichts zu suchen hat. — Nein, sorry mein Fehler, Sie sehen es so, dass überhaupt keine Koexistenz von Atheismus und Religion in der Öffentlichkeit gewünscht ist.

  34. #34 nihil jie
    03/05/2011

    in der regel (also in meinem alltag) bin ich persönlich zu religiösen oder esoterischen menschen nur unfreundlich, sarkastisch, zynisch und ablehnend wenn sie mir auf den sack gehen… sprich.. sie mich nicht in ruhe lassen können und mich ungefragt belästigen und damit auch nicht aufhören können. eigentlich vermeide ich in der freien wildbahn solche themen… sie nerven einfach. jedenfalls kann ich dabei schon ziemlich übel und ungerecht werden… je nach dem grad der abgenervtheit die sich bei mir dann einstellt.

  35. #35 cydonia
    03/05/2011

    Hmmm……ich bin jetzt tatsächlich etwas verunsichert. Nicht wegen der Argumentation, die ich nach wie vor nicht für schlüssig halte, sondern wegen der Missverständnisse, bei denen ich mich wirklich frage, ob sie ein Versehen oder gewollt sind.
    Ich neige dazu, das muss ich zugeben, manche Reaktionen auf diesen Artikel als Demonstration dessen zu sehen, das ich weiter oben zu beschreiben versucht habe.
    Sollte es tatsächlich so sein, dass wieder einmal von mir hochgeschätzte Menschen ihre Programmierung nicht hinterfragen und hintergehen können? Und Angriffe nur vermuten, weil man ihnen beigebracht hat, jeden Versuch die “richtige” Ideologie zu relativieren als gesellschaftsschädigend zu brandmarken? Ich warte jetzt erstmal ab, ehe ich mich dazu weiter äußere.

  36. #36 MartinB
    03/05/2011

    @cydonia
    Die “richtige” Ideologie kann bei mir kaum das Problem sein – ich bin selbst Atheist und gehe mit naiv Gläubigen auch gern argumentativ hart ins Gericht.

  37. #37 cydonia
    03/05/2011

    @MartinB
    Da ich das schon des Öfteren bemerkt zu haben glaube, ist mir deine Argumentationsweise umso schleierhafter. Ich würde dich jetzt ganz gerne auf einen Kaffee einladen, um deine Position besser vestehen zu können, weil mir dazu deine Posts nicht ausreichen. Wenn richtig vermute, bist du normalerweise höchstens ein paar hundert Meter von meinem Arbeitsplatz entfernt….es ist ein durchaus ernstgemeinter Vorschlag!

  38. #38 MartinB
    03/05/2011

    @cydonia
    Ruf mich doch kurz an, wenn du magst:
    http://www.tu-braunschweig.de/ifw/institut/mitarbeiter/roesler1

  39. #39 georg
    03/05/2011

    @cydonia

    Wenn du dir die Kommentare im Fred “Des Werwolfs neue Kleider” durchliest, verstehst du wahrscheinlich, wo diese “Missverständnisse” herkommen.

    mfg georg

  40. #40 cydonia
    03/05/2011

    @Christian Reinboth zu gestern, 20:59
    Auch hier möchte ich mein Befremden äußern. Vielleicht ist die Formulierung von CC nicht ganz unmissverständlich. Dennoch habe ich nicht daran gezweifelt, dass es um die Unvereibarkeit von bestimmten Glaubenssätzen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen geht, und nicht um unversöhnliches Gegenüberstehen.
    Dass in dem Artikel die Glaubensfreiheit in Frage gestellt wird(und das wurde jetzt mehrmals indirekt suggeriert) scheint mir nicht belegbar zu sein.

  41. #41 Maike
    03/05/2011

    @ Cornelius Courts: Wieder ein guter Beitrag, dem ich nur zustimmen kann.
    Ich denke, dass offensive verbale Angriffe religiöser Vorstellungen (vor allem, wenn sie auch noch humorvoll verpackt sind) nicht nur gerechtfertigt sind sondern ungeheuer wichtig. Nämlich dann, wenn es darum geht, Menschen zu “dekonvertieren”. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ein Lächerlichmachen der Religion wie es zum Beispiel PZ Myers tut, für jemanden aus einem stark religiös geprägten Hintergrund Anlass sein kann, sich wirklich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen. Klar, tief Gläubige wird man damit nicht erreichen. Aber diejenigen, die sich für gläubig halten, weil sie noch nie ernsthaft drüber nachgedacht haben. Und die lohnt es sich zu erreichen. Dafür brauchen wir die Neuen Atheisten. Dank ihnen zähle ich mich heute selbst dazu.

  42. #42 Frank S
    03/05/2011

    @ MartinB

    Zitat: “Das impliziert die Folgerung: Nur der Wertekanon der Atheisten darf in der Öffentlichkeit propagiert werden oder relevant sein, wer religiös ist, darf nicht erwarten, dass seine Werte in der Öffentlichkeit akzeptiert oder gehört werden.”

    Was in der Öffentlichkeit relevant ist, bestimmt ( bzw. sollte bestimmen ) weder Atheismus noch Theismus, sondern objektive, evidenzbasierte Betrachtung der Welt.

    Das Götter unter diesen Gesichtspunkten irrelevant sind, ist nicht die Schuld von Atheisten.

    Wenn “auf Religion basierende Wertevorstellungen in der Öffentlichkeit nichts verloren haben” ist das nur insofern richtig, dass es in der Öffentlichkeit keine Rolle spielen darf, ob bestimmte Wertevorstellungen nun religiös basiert sind, oder nicht.

    Ob Wertevorstellungen abgelehnt oder befürwortet werden, hat sich nach ihrem Inhalt und ihren Folgen für die Gesellschaft zu richten, nicht nach ihrer Übereinstimmung mit irgend einer heiligen Schrift.

    Anders gesagt: “Du sollst nicht stehlen” verdient Zustimmung. Nicht, weil ein Gott es befohlen hat, sondern weil Diebstahl einer Gesellschaft schadet.

  43. #43 roel
    03/05/2011

    @Thomas J· 02.05.11 · 23:05 Uhr Würde passen! Ich kannte den Wiki-Beitrag nicht. Die Überschrift wurde in der Zwischenzeit geändert.

  44. #44 Claudia
    03/05/2011

    Erstmal, whow, unerfreulich, in welche Richtung sich diese Diskussion mal wieder entwickelt.
    @Georg Hoffmann. Natürlich, der gute alte Nazi-Vergleich. Aber ausgerechnet von Ihnen, der doch so auf (N)Etiquette und Anstand im Austauch bedacht ist? Und ausgerechnet Cornelius gegenüber, der hier wohl der konsequenteste Verfechter der Meinungsfreiheit ist? Wieso sind Sie eigentlich hier, obwohl Sie ohnehin, selbst wenn der Artikel Sie in höchstem Maße erleuchten würde, aufgrund persönlicher Fehden ohnehin nur destruktive Nicht-Mal-Kritik abzusondern. Das ist ja bloßes Rumstänkern und tatsächlich sehr nah am Trolltum. Ich finde das schade, fand ich doch Ihre Schreibe sonst gut.
    @ MartinB: Ich verstehe nicht ganz, wieso Du mit Fragen daherkommst, die einerseits einem gewollten Mißverständnis zu entspringen scheinen (weil Cornelius ja schon in einem anderen Kommentarthread als Verfassungsfeind gebrandmarkt wurde, vollkommen widersinnigerweise?) – andererseits hämmerst Du immernoch darauf herum, wenn sogar inhaltlich auf Deine Fragen eingegangen wird. Ist das evtl. Deiner Befangenheit geschuldet? Im Comment 208338 hat Cornelius Dir auf die Fragen ja Antwort geleistet.
    @ Alle: Wieso wird sich hier so massiv gestört an einem konsequenten Sich-nicht-beugen-Wollen? Denn das steckt ja dahinter. Zudem geht im Post ganz klar hervor, daß dies ein Stellungsbezug ist und keine allgemeingültige Weisheit. Es ist der Weg, den der Autor wählt, und er begründet das. Das heißt nicht, daß jeder andere das auch für sich annehmen muß.
    Sich stattdessen mit einem “Hohohoho, das hat er jetzt nicht wiaaaklich gesacht” hinzustellen, wo man doch selbst nach Herzenslust Homöopathen, Esoteriker, Astrologen oder Feengläubige milde belächelt, verlacht oder gar “basht”, ist inkonsequent und nur dem geschuldet, was auch im Artikel angeprangert wird: die Privilegiertheit derer, die ein imaginäres und moralstiftendes Wesen zu ihrem Lebensinhalt (v)erklären. Daß da auf Nichtgläubige herabgeschaut wird, ist ein Kritikpunkt, neben vielen anderen, die es in einer sakulären Gesellschaft einfach nicht zu respektieren gilt (s. Erniedrigung der Frau o.ä.).
    Wenn sich nun einer hervortut und sein Weltbild konsistent und konsequent zu Ende denkt, wird aufgeheult. Ich frage mich, wieso. Die immer wieder laut werdende Unterstellung, Cornelius sei ein Feind der Glaubens- oder Meinungsfreiheit ist etwa so absurd wie die Idee eines cosmic jewish zombies. Nicht jeder muß Beschwichtigungsgesten angebracht finden. Aber um ein ordentliches Gespräch zu führen, sollten persönliche Antipathie mal beiseite lassen, oder?
    Und endlich zur Schlagring-Sache… hallo, liebe Gemeinde denkender Menschen, habt ihr schonmal was von sprachlichen Figuren gehört? Natürlich möchte der Autor gerne mit einem Schlagring jedem Gläubigen ordentlich die Fresse polieren. NICHT. Es handelt sich hier um ein Deutlichmachen z.B. des zuletzt genannten Zitats, um ein Verneinen moderater Prinzipien. Und, mal ehrlich, bevor jetzt wieder “hohohoho” geschrie(be)n wird, wer würde einem radikal schwulenverachtenden Mitglied der Baptist Church of America oder einem Ungläubigen killenden Terrorislamisten nicht mit einem verbalen Schlagring entgegen treten wollen, sobald er von ihm angegangen wird? Das ist nämlich der Punkt: Cornelius plädiert dafür, den Menschen so gegenüberzutreten, wie sie “damit anfangen”. Und wer nur den Schlagring herausgreift und sich darüber empört, betreibt Quote Mining. Wer den Artikel aufmerksam liest, wird daher seine Vorbehalte recht schnell entkräftet finden – so er das will (!).

    Ach ja, cydonia: ich glaube nicht, daß Cornelius schreibt, um zu provozieren und missverstanden zu werden, sondern um zu schreiben. Beim Verfassen eines solchen Textes geht es nicht darum, en detail drüber nachzudenken, wer jetzt an welcher Passage Anstoß nehmen könnte, wer hier und da quote mining betreiben möchte etc. Es geht in erster Linie darum, seine Meinung zum Ausdruck zu bringen. Daß das innerhalb bestimmter Grenzen stattfindet, ist selbstverständlich, aber die sehe ich hier geachtet.

  45. #45 ali
    03/05/2011

    @Claudia

    Und endlich zur Schlagring-Sache… hallo, liebe Gemeinde denkender Menschen, habt ihr schonmal was von sprachlichen Figuren gehört?

    Ja, ich weiss tatsächlich was eine Metapher ist. Ich habe sogar ausdrücklich geschrieben, dass ich nicht annehme, dass CC Gewalt befürwortet. Ich habe erklärt warum es mich stört.

    Dieser Post geht aber um Framing und um Stil. Genau da war der Schlagring eben ein gutes Beispiel. Nun zu sagen wer sich “darüber empört betreibt Quote Mining” ist schlicht nicht korrekt. Ich habe kein Quote Mining betrieben (oder wo bitte habe ich die Aussage von CC enstellt?). Vielleicht sagst du jetzt aber ich war damit nicht gemeint. Dies ist aber genau warum eine sorgfältige Wortwahl wichtig ist. Ich war halt einer “der sich darüber empörte” und ergo angesprochen.

  46. #46 Anne
    03/05/2011

    @Claudia

    Man sollte nicht mit Knochen nach dem Hund werfen. Ums direkter zu sagen: dem Thema entsprechend hält sich das Diskussionsniveau durchaus noch in sehr erfreulichem Rahmen. Immerhin sind hier noch keine wirklichen Trolle aufgetreten. Bis jetzt wurde noch niemand verflucht und gebetet auch nicht 😉
    Georg Hoffmann efüllt doch blos pflichtgemäß Godwins Law und hat somit seine Berechtigung als Hofnarr des Diskussionsfadens. Das wars aber auch schon.
    Der Rest ist eher harmlos.

  47. #47 Claudia
    03/05/2011

    @ Ali, natürlich ist die Aussage entstellt, wenn nicht dazu erwähnt wird, daß der metaphorische Schlagring nur dort angebracht ist, wo einem ohnehin schon mit entsprechender Härte begegnet wird. Denn Cornelius wird auch den verbalen Schlagring keiner alten Omma, die sich an ihrem Glauben festhält und der Cornelius’ Weltsicht ziemlich wurscht ist, angedeihen lassen. Wohl aber einem der von mir genannten Beispiele, und da ist es völlig angebracht.

    @ Anne, in einem gewissen Rahmen stimme ich Dir zu. Aber daß hier auf die Werwolfdebatte verwiesen wird bzw. auf die falschen Rückschlüsse, die daraus gezogen wurden, finde ich unschön. Daß hier ein härterer Diskussionston angeschlagen wird, damit habe ich nicht das Problem.

  48. #48 MartinB
    03/05/2011

    @FrankS
    “Wenn “auf Religion basierende Wertevorstellungen in der Öffentlichkeit nichts verloren haben” ist das nur insofern richtig, dass es in der Öffentlichkeit keine Rolle spielen darf, ob bestimmte Wertevorstellungen nun religiös basiert sind, oder nicht.”
    (Fast) genau meine Meinung.
    Und deshalb ist es vollkommen in Ordnung, wenn jemand seine Ablehnung zum Beispiel des Stehlens auf einer heiligen Schrift basiert. Und genau deshalb ist Religion nur bedingt Privatsache, und es steht in einer Demokratie natürlich einer Person frei, sich auch auf grund ihrer Religion wählen zu lassen. (Das findet dann seine Grenze, wenn die Grundrechte angetastet werden sollen, da das die Demokratie aushebeln würde.)

  49. #49 cydonia
    03/05/2011

    Claudia??? Da war das Missverständnis diesmal doch wohl eindeutig auf deiner Seite! 🙂
    Dass CC schreibt, um zu provozieren und missverstanden zu werden….dies aus meinem Kommentar herauszulesen, war wahrlich nicht einfach. Du hast es aber geschafft, und auch dieses Beispiel sollte dazu führen, dass wir vielleicht etwas vorsichtiger sein sollten, wenn wir uns zu sicher sind, dass der Schreiber mal wieder dies oder jenes gemeint hat, weil unsere Erwartungshaltung uns zu einer einseitigen Interpretation führt.
    Noch mal zur Klarstellung: Ich habe mich gefragt, ob die Kommentatoren zu Misverständnissen neigen, und nicht, ob der Blogger solche bewusst provozieren möchte. Derartiges lag mir fern.

  50. #50 Alexa Marie
    03/05/2011

    In der Tat hat doch CC ganz deutlich gemacht, wofür er selbst plädiert – und das gleich mehrmals. Die Art der Erwiderung und der “Härtegrad” der Argumentation sollte sich nach dem Auftreten des Gegenüber richten! Ich denke, klarer kann man es nicht sagen. Es gibt für einen Atheisten schlicht und ergreifend nicht den geringsten Anlaß, die andere Wange hinzuhalten, wenn man für das offene Vertreten seiner Auffassung Schelte einstecken muss (was wahrscheinlich jeder mindestens einmal erlebt hat, der offen zu seinem “Nichtglauben” steht). Ich begreife nicht, was man da mißverstehen kann. Es ist doch nicht zu leugnen, dass ein Atheist das gleiche Recht darauf hat, seine Auffassung ohne darauf folgende Anfeindung kund zu tun, wie ein Anhänger einer Religion. Also: Suaviter in modo, fortiter in re!

  51. #51 ali
    03/05/2011

    @Claudia
    a) Inwiefern habe ich CCs Aussagen enstellt (welche so wichtige Passage habe ich den im angeblichen “Quote-Mining” ausgelassen)?
    b) Immer noch: Der Post geht um Framing und Stil. Genau unter diesem Gesichtspunkt habe ich das Bild des Schlagrings (und Kriegers) kritisiert. Das nun mit Quote-Mining abzutun, ist etwas gar einfach.
    c) Den “Omma-Disclaimer” im Post muss ich irgendwie verpasst haben. Wo steht er denn? Die einzige Stelle die ich fand, würde voraussetzen, dass “die Omma” per Definition “diskussionsbereit und vor allem ergebnisoffenen” ist und ein echtes “Interesse an der atheistischen Position” besitzt. Etwas gewagt die Annahme. Oder sollte man die “nicht-ergebnisoffenen Omma” vielleicht doch mit der “Spottdrahtbürste durchwalken”?

    Darum sollte man immer zweimal Nachdenken wie absolut man etwas formulieren will.

  52. #52 miesepeter3
    03/05/2011

    “Der erste Trank aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott”

    Werner Heisenberg, Atomphysiker

    Glaubt hier tatsächlich jemand, er wäre erkenntnisreicher als Heisenberg??

  53. #53 nihil jie
    03/05/2011

    “Der erste Trank aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott”

    anstatt “gott” hätte da auch “pudding” stehen können. nur weil man etwas geniales im leben vollbracht hat, heisst das noch lange nicht dass man eine definitionshoheit, in sachen vorstellungen und mythologische vermutungen, besitzt. viele berühmte menschen haben schon dinge vom stapel gelassen die weder keinen nutzen hatten oder über die man sich streiten konte… so zb. auch Stephen Hawking mit seiner behauptung der rückwärts laufender zeit wenn das universum wieder kollabiere sollte. dann würden sich kaputte tassen wieder zusammensetzen… (ich weiss jetzt nicht genau ob er das von sich aus behauptete oder ob seine aussagen so von anderen interpretiert wurden). wie auch immer… hätte man nur aufgrund seiner berühmtheit auf kritik verzichten sollen ? nein… er wurde dafür kritisiert und musste zurück rudern.

  54. #54 miesepeter3
    03/05/2011

    @nhil jie

    Nun ja, mag schon sein, das viele berühmte Menschen schon mal “zurückrudern” mußten. Hier wurde mir aber noch nicht zweifelsfrei dargestellt, dass die weniger Berühmten recht haben und nicht zurückrudern müssten.

    Ich habe keine wissenschaftliche Ausbildung und kann ganz fröhlich behaupten :

    “Ich bin Atheist! Gott sei Dank.”

    Ist auch `n Zitat, weiß im Moment bloß nicht, von wem.

  55. #55 Cornelius Courts
    03/05/2011

    @miesepeter: “Glaubt hier tatsächlich jemand, er wäre erkenntnisreicher als Heisenberg??”

    Ja. Ich. Aber mal im Ernst: argumentum ad verecundiam?!? Echt jetzt?! Come on!

    @nihil jie: “anstatt “gott” hätte da auch “pudding” stehen können”
    😀

  56. #56 Claudia
    03/05/2011

    @ cydonia: entschuldige vielmals, dann habe ich das falsch verstanden. 🙂
    @ Ali: a+b) daß Du diese Schlagringsache herausholst und auch die Spott-Drahtbürste, unterschlägt jedes Mal, daß diese nur unter bestimmten Bedingungen angebracht sind – nämlich gerichtet nach dem, wie Dir jemand entgegentritt. Diese Bedingungen nicht zu nennen, unterstellt eine gewisse verbale “Gewaltbereitschaft”. Wenn ich in einem Text schreibe “Wenn mich jemand haut, kriegt er ordentlich die Fresse poliert” und man die Bedingung wegläßt, unterstellt man schnell ein nicht vorhandenes Gewaltpotenzial. Wie auch immer man jetzt auf den Text übertragen möchte (denn ja, ich weiß, daß Du keine tatsächliche Gewaltbereitschaft unterstellst). Und damit zu
    c) wenn die Omma diskutieren möchte und ergebnisoffen ist, wird ihr sicher freundlich entgegengekommen. Wenn sie missionarisch herumkeift, wird gespottdrahtbürstet. Und, mal selbst überlegen, wenn die Omma nichts sagt, bekommt sie auch weder Drahtbürste, noch Schlagring serviert. Das geht aus Text, Kommentaren und auch den anderen Blogeinträgen hier inkl. Comments hervor.

  57. #57 miesepeter3
    03/05/2011

    @ CC

    Ich kann für mich z.B. feststellen, ich brauche keinen Gott oder ich sehe keinen Gott.
    Die Nichtexistenz Gottes aufgrund von Fehlverhalten seiner selbsternannten Vertreter
    zu postulieren ist irgendwie kleinfritzchenhaft.

    @nihil jie

    “anstatt “gott” hätte da auch “pudding stehen können”

    Natürlich kann man sich sowohl über Gott und über Pudding streiten, aber ich vermute mal, Du hast von beidem nicht viel Ahnung. Da lohnt das Streiten nicht.

  58. #58 Sim
    03/05/2011

    “Der erste Trank aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott”

    Werner Heisenberg, Atomphysiker

    Glaubt hier tatsächlich jemand, er wäre erkenntnisreicher als Heisenberg??

    Weil Heisenberg zu viel gesoffen hat, existiert Gott. Hm, ja doch, klingt plausibel.

  59. #59 nihil jie
    03/05/2011

    so und jetzt mal ganz gemütlich von zu hause aus 🙂

    @miesepeter3

    Natürlich kann man sich sowohl über Gott und über Pudding streiten, aber ich vermute mal, Du hast von beidem nicht viel Ahnung. Da lohnt das Streiten nicht.

    zumindest reicht meine ahnung aus um gott mit pudding ersetzen zu können.

    ich habe selbst auch schon das wort gott benutzt… zb in einem meiner veröffentlichten zitate. ich bin zwar nicht Heisenberg aber ich bin ich… das genügt damit ich das auch machen darf. und dieses zitat geht so…

    “Oh Gott…. ich tue alles was du verlangst,
    aber laß mich bitte im nächsten Leben Musik sein.”

    viele gläubige finden denn toll… dabei wissen sie nicht dass ich nicht annehme, dass es so einen wesen wie gott gibt. erstens gibt es in den klassischen abrahamischen religionen die den klassischen gott verehren wie in dem judentum, christentum und dem islam kein nächstes leben. zweitens sehe ich persönlich gott als eine art kunstoobjekt… wie eine statue oder eine vase. er wurde tausende male abgebildet.. tausende male hat man sich den vorgestellt und ihm gesichter gegeben… es ist für mich durch und durch ein kunstobjekt… nicht mehr oder weniger. es ist nur eher spassig gemeint und soll ausdrücken wie ich musik mag.

    aber ich frage mich dabei auch immer warum schliessen menschen daraus, die mein zitat lesen, dass ich gläubig bin ? wieso fragen sie nie nach wie ich es gemeint habe sondern rücken sie sich alles so zu recht wie es ihnen in ihre verstellungswelt passt ? vielleicht hätte man Heisenberg vorher fragen sollen wie er es gemeint hat bevor man ihm irgend was unterstellt. Einstein ist das selbe wiederfahren nach dem er ein paar mal das wort “gott” in den mund nahm. und so geht es wohl noch vielen anderen.

  60. #60 nihil jie
    03/05/2011

    und meine neuste kreation lautet 😉 (die will ich euch nicht vorenthalten, weil es meinem selbstbewusstsein gut tut *gg, ausser dem ist der ganz ganz frisch.. erst seit dem 1.5 drin)

    Sich mancher Dinge bewusst zu werden heißt manchmal
    einfach nur, nicht mehr dagegen laufen zu müssen.
    © Karol Dittel, (*1967), Programmierer

    wünsche allen noch guten streit und schönen dienstag nachmittag 😉

  61. #61 roel
    03/05/2011

    @nihil jie nur am Rande: “aber ich frage mich dabei auch immer warum schliessen menschen daraus, die mein zitat lesen, dass ich gläubig bin ? wieso fragen sie nie nach wie ich es gemeint habe sondern rücken sie sich alles so zu recht wie es ihnen in ihre verstellungswelt passt ? vielleicht hätte man Heisenberg vorher fragen sollen wie er es gemeint hat bevor man ihm irgend was unterstellt. Einstein ist das selbe wiederfahren nach dem er ein paar mal das wort “gott” in den mund nahm. und so geht es wohl noch vielen anderen.”

    Sie sehen ein Unterschied zwische Gott und Pudding ist, wären all diese Zitate mit Pudding anstatt Gott ausgesprochen worden, so würde sie keiner mehr kennen.
    Der 2. Unterschied ist, dass Pudding real ist und Gott nicht.
    Der 3. Unterschied ist, dass niemand ernsthaft einen Pudding anbetet, aber milliarden Menschen einen Gott.
    etc., etc.

  62. #62 Frank S
    03/05/2011

    @MartinB

    “…Und deshalb ist es vollkommen in Ordnung, wenn jemand seine Ablehnung zum Beispiel des Stehlens auf einer heiligen Schrift basiert. Und genau deshalb ist Religion nur bedingt Privatsache, und es steht in einer Demokratie natürlich einer Person frei, sich auch auf grund ihrer Religion wählen zu lassen. (Das findet dann seine Grenze, wenn die Grundrechte angetastet werden sollen, da das die Demokratie aushebeln würde.)”

    Jein.
    Der Glaube eines Menschen ist Privatsache, die Konsequenzen, die sich daraus ergeben, sind es natürlich zwangsläufig nicht.

    Letztlich sollte es keine Rolle spielen, was jemand glaubt – so lange er sich innerhalb des gesetzlichen Rahmens bewegt.
    Umgekehrt darf es aber auch keine Rolle spielen, was jemand glaubt, wenn er das Gesetz bricht.

    Wenn die Aussage “Frauen sind für Tätigkeit X nicht geignet, weil sie minderwertig sind” verdienten Protest hervorruft, warum gibt es auch nur den Hauch eines Respekts für Aussagen wie “Gott X hat Frauen die Tätigkeit Y verboten”?

  63. #63 nihil jie
    03/05/2011

    @roel

    wie wahr, wie wahr 🙂

  64. #64 miesepeter3
    03/05/2011

    @nihil jie

    natürlich kann und darf ein jeder seine Auffasung der Dinge (mehr oder weniger) überzeugend darlegen. Prinzipiell stehe ich den Atheisten ja auch sehr nahe. Ich habe allerdings doch so meine Schwierigkeiten, den Versuch, die Nichtexistenz Gottes dadurch zu beweisen, dass man Dinge, die ganz offensichtlich menschengemacht sind, als negativen Beleg anführ, als gelungen zu bezeichnen.
    Die Religion passt den Gottesbegriff den jeweiligen Vorstellungsvermögen derer an, die sie beeinflussen möchten, notfall als alten Mann mit weißem Bart auf der Wolke sitzend, und das in den verschiedensten Abstufungen. Der Gottesbegriff von einigen Wissenschaftlern, die meinen einen Schöpfer hinter den sehr komplexen Zusammenhängen der Natur gefunden zu haben, kann sowieso kaum ein Nichtwissenschaftler folgen. Alles in allem kann ich für mich zusammenfassen, dass es weder den Verfechtern eines Gottes, noch den Gottverneinern gelungen ist, einen überzeugenden Beweis gefunden zu haben.

  65. #65 nihil jie
    03/05/2011

    @miesepeter3

    hmmm… ok… ich muss zugeben, ich kann mit dem ersten absatz nicht viel anfangen. ich weiss gerade nicht um welchen “negativen beleg” es sich gerade handelt… vielleicht habe ich den “roten faden” gerade nicht in der hand oder ich habe nicht aufmerksam genug die diskusion verfolgt… das lässt sich aber nachholen.

    Alles in allem kann ich für mich zusammenfassen, dass es weder den Verfechtern eines Gottes, noch den Gottverneinern gelungen ist, einen überzeugenden Beweis gefunden zu haben.

    naja… ich für mein teil habe nie versucht die nichtexistenz eines existierenden wortes zu beweisen…, das wort “gott” existiert nun mal 🙂 aber worum es hier eigentlich geht ist wohl um den beweiss des inhalts, für den das wort steht. naja… auch in dem fall ist es schwierig einen “nicht inhalt” zu beweisen. das geht grundsätzlich nicht… aber wenn jemand behauptet es gäbe einen inhalt… dann steht er in der beweisschuld.

    was ich nicht versuche ist jedenfalls meine wissenslücken, um die grossen fragen wie zb.”wo zu gibt es überhaupt etwas” mit gott zu stopfen. eine wissenslücke ist nun eine wissenslücke… und wenn ich keine plausible und überprüfbare antwort gefunden habe bleibt es eine wissenslücke. ich sehe es für mich als absolut nicht notwendig sie mit gott zu füllen. auf dieser grundlage versuche ich erst gar nicht die nichtexistenz eines lückenfüllers zu beweisen, weil es aus meinem standpunkt hier mir diese bemühung blödsinnig erscheint… auch überhaupt nicht notwendig.

    das nachfolgende gehört zwar jetzt nicht ganz zum thema aber es fiel mir gerade so noch so ein…

    es gibts einen schönen spruch.. leider weiss ich nicht von wem… und der lautet ungefähr so…

    “es ist nicht wichtig ob es einen gott gibt oder nicht… es würde mir schon reichen wenn sich alle benehmen würden als, ob es einen gäbe”

    vorausgesetzt man davon ausgeht, dass damit die fundamentalsten gebote gemeint sind, die schon die alten ägypter in ihrem totenbuch niederschreiben… “du sollst nicht töten”, “du sollst nicht stehlen” usw usw.. bei den ägyptern gibt es das selbe und viel mehr und nennt sich das “negatives sündengeständnis”;

    […]
    Noch meinen Verwandten Zwang und Gewalt angetan.
    Nicht habe ich das Unrecht an die Stelle des Rechtes gesetzt,
    […]

    usw…

    und weisst Du… egal aus welcher motivation man so was schreibt… es ist gut… verdammt gut sogar… und ich bezwifle dass man dafür ein höheres wesen bemühen muss um solche regeln (gebote) auf zu stellen.

  66. #66 Marko
    03/05/2011

    Warum zum Teufel redet ihr immer über Gott? Was ist bloß los mit euch Möchtegerntheologen?

  67. #67 MartinB
    03/05/2011

    @FrankS
    “warum gibt es auch nur den Hauch eines Respekts für Aussagen wie “Gott X hat Frauen die Tätigkeit Y verboten”?”
    Keine Ahnung, musst du jemand anderes fragen – von mir gibt es diesen Respekt jedenfalls nicht.

  68. #68 rolak
    03/05/2011

    Wie wäre es denn mit folgender Aufteilung (die weder allein von mir noch besonders neu ist):
    Die Krieger-Seite ist imho für das Zurückweisen einer Gruppierung, die ihr nicht zustehende Ansprüche verlangt oder durchsetzen will – auch wenn es gegen die eigene Gruppe geht. Die Diplomat-Seite ist für den Gedankenaustausch, ob nun konstruktiv oder nicht – und kann durchaus kriegerisch werden, wenn der Mensch gegenüber Realität und Glaube verwechselt.

    Und Religion wie Atheismus oder irgendeine andere Ideologie haben insofern Privatsache zu sein, als daß die (letztendlich unvermeidliche) Missionierung einen gewissen Grad nicht überschreitet. Wann genau sie zu weit geht ist natürlich Ansichtssache – mir reichen schon die ‘aber, aber, aber’-(moralische Schuld Auf-)-Drücker der diversen Aktivisten in der Fußgängerzone; weit zu weit ist allerdings der Versuch, eigene, mit anderen Systemen kollidierende ideologische Vorgaben in Gesetzesform für alle durchzupressen.

    Das Steven-Weinberg-Zitat ist auch nett, doch die alte Kurzform vom Nietzsche gefällt mir etwas besser: “Wenn Religion zur Moral wird, fängt sie an zu stinken”.

  69. #69 Anne
    03/05/2011

    miesepeter3

    Ich weiß, ich füttere gerade einen Troll aber seis drum.

    “Prinzipiell stehe ich den Atheisten ja auch sehr nahe.”

    Wie geht sowas? Sind wir nur ein bisschen ungläubig? Oder nur an ungeraden Tagen?

    “…dass es weder den Verfechtern eines Gottes, noch den Gottverneinern gelungen ist, einen überzeugenden Beweis gefunden zu haben.”

    Das ist gerade der Trick an der Sache. Etwas behauptetes was nicht beweisbar, nicht fassbar und nicht sichtbar ist kann selbstverständlich auch nicht in seiner Nichtexistenz bewiesen werden. Das ist aber auch garnicht nötig. Es reicht genauso nicht daran zu glauben.

  70. #70 Blues
    03/05/2011

    JESUS:
    “Die Menschen müssen vor aller Wissenschaft erst wahre Menschen werden, ansonst ihnen was immer für eine Wissenschaft viel mehr schaden als irgend frommen kann. Denn alle Wissenschaft beschäftigt nur den Verstand, der im Gehirne seinen Sitz hat; aber das Herz als das Fundament des Lebens bleibt ungeschlacht, roh und wild, wie das eines Raubtieres, und übt mit Hilfe der Wissenschaft noch mehr Böses aus als ohne dieselbe; denn bei einem gottlosen Herzen ist die Wissenschaft eine wahre Leuchte zum Bösen aller Art und Gattung! Darum, Meine Freunde und Brüder, schaffet den Blinden vorerst eine rechte Lebensleuchte ins Herz, und lasset durch solche Leuchte dann erst auch der Seele Verstand erleuchten, und es wird dann alle Wissenschaft dem Menschen zu einem wahren Segen werden!

    Das große Evangelium Johannes, Bd. 3, Kap. 175

    Hättest du statt des verstandlichen Forschens geliebt DEN, der dich ewig schon geliebt hat, so wäre dein Herz nicht stumm geworden, sondern du hättest Licht und Mein Wort in ihm gefunden. Aber du wolltest nur wissen, und das Verstandeswissen löschte das Lebenslicht in deinem Herzen, darum es dann finster ward in dir und stumm. Willst du aber leben, so lass dein missliches Forschen und erfülle dein Herz mit Liebe, so wirst du mit der Wiedergewinnung des Lebens auch des Lichtes im gerechten Maße hinzubekommen.

    JL, Haushaltung Gottes, Bd.1, Kap.165

  71. #71 miesepeter3
    03/05/2011

    @Anne

    “Ich weiß, ich füttere gerade einen Troll aber seis drum.”

    Mampf, Schmatz , Kau…..

    Den Atheisten nahe stehen heißt nicht, heute glaub ich und morgen nicht.
    Atheisten versuchen ihre Mitmenschen davon zu überzeugen, dass Gott nicht existiert, wie die Gläubigen es versuchen, zu beweisen, dass er doch existiert.
    Ich brauche diese “Beweisführungen” nicht, tendiere aber dazu, den Atheisten mehr beizupflichten. Aber einen Beweis sehe ich auf keiner Seite.
    Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstehe, siehst Du auch keinen, meinst aber, für die Nichtexistenz braucht man auch keinen, für die Existenz aber schon.
    Eben das empfinde ich als ungerecht: vom anderen enien Nachweis fordern, selbst aber keinen erbringen wollen oder können. Wenn dieses Ungerechtigkeitsempfinden Trollsein bedeutet, dann bin ich wohl einer.

  72. #72 mar o
    03/05/2011

    Viele atheistische Naturwissenschaftler, mich eingeschlossen, halten daher und im Speziellen auch Religion und Naturwissenschaft für unvereinbar, wenn nicht sogar diametral gegenübergestellt. Und denjenigen, die in Gedanken gerade eine vermeintlich das Gegenteil „beweisende” Anekdote mit den Worten „Ich kenne aber einen gläubigen Naturwissenschaftler, der…” einzuleiten im Begriffe sind, erwidere ich, daß gläubige Naturwissenschaftler in zumindest einem Gebiet, der Religion oder der Wissenschaft, inkonsequent sein müssen.

    Warum hälst du Religion und Naturwissenschaft für unvereinbar? Oder konkreter: warum soll ich als korrekter Anwender der wissenschaftlichen Methode nicht der Ansicht sein können, dass die Welt, die ich empirisch erkunde, einen Schöpfer hat?

    (ich hoffe, mit dieser neutral formulierten Frage falle ich noch in die Kategorie “diskussionsbereite und vor allem ergebnisoffene Menschen” ;-))

  73. #73 Anne
    03/05/2011

    @miesepeter3

    fiktiver Dialog:
    er: auf den Tisch steht eine Kaffeekanne.
    sie: ich sehe aber keine.
    er: die Kanne ist unsichtbar.
    (sie wischt mit der Hand über den Tisch)
    sie: und wieso fühle ich da nichts?
    er: die Kanne ist auch unfühlbar.
    sie: HAHA

    Ist diese Konversation hilfreich? Ich brauche nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen was keinerlei reale Auswirkungen auf die Wirklichkeit hat außer auf die Imagination der Leute die daran glauben. Eine Hypothese welche per Definitionem nicht überprüfbar ist muss nicht auf ihren Wahrheitsgehalt hin untersucht werden. Man kann sie ganz einfach als unwahr bezeichnen. Die Existenz eines Schöpfers ist eine solche Hypothese und sie wurde nicht von Atheisten aufgestellt. Um es noch genauer zu sagen – Ich muss nicht täglich beweisen das in meinem Keller kein Drache wohnt oder Schweine nicht fliegen können. Dazu ist mir nicht nur meine Zeit zu schade.

  74. #74 nihil jie
    03/05/2011

    @miesepeter3

    schade dass du kein polnisch sprichst… ich würde dich zu meinem “onkel” (dem bruder meines grossvaters) schicken. er ist franziskaner mönch nahe russischer grenze… früher in Kraków (Krakau). mit ihm könntest du nächtelang diskutieren… er liebt solche ermüdenden und sich im kreis drehenden gespräche 😉 habe da schon viele erfahrungen sammeln können *lach*

  75. #75 Anne
    03/05/2011

    @miesepeter

    “Wenn dieses Ungerechtigkeitsempfinden Trollsein bedeutet, dann bin ich wohl einer.”

    Nein, nicht das macht Dich zum Troll sondern die Weigerung längst durchgekaute Argumentationsketten anzuerkennen, welche selbst hier im Blog schon erschienen sind, und gegen besseres Wissen ein totes Pferd immer wieder aufs neue aus zu graben. Speziell auf den Science Blogs sind genau diese Themen schon zum erbrechen erklärt, breit getreten, beerdigt und reanimiert worden. Nun könnte man natürlich vermuten das ein Mensch der das nicht zur Kenntnis nimmt unter Umständen zum Beispiel die “Antwort des Höflings” (siehe im Beitrag oben) nicht verstanden hat und deshalb nicht darauf eingeht. Aus diesem Grund habe ich es nochmal auf eine einfachere und eingängigere Art versucht. Ich hoffe das war verständlich.

  76. #76 nihil jie
    03/05/2011

    @Anne

    naja… ich denke, dass dieses tote pferd noch unzählige male ausbuddelt wird/werden muss. es ist nicht das einzige was immer wieder aufs neue erklärt werden muss… auch der vorwurf von seiten der gläubigen, dass der atheismus auch eine religion oder zumindest eine glaubensrichtung sei, erfordert des öfteren rethorische archäologische, um es immer wieder den satz aufsagen zu müssen “wenn der nicht glaube eine religion ist, dann ist das nicht sammeln von briefmarken auch ein hobby” 🙂

  77. #77 nihil jie
    03/05/2011

    wer hat eigentlich diesen satz… “wenn der nicht glaube eine religion ist, dann ist das nicht sammeln von briefmarken auch ein hobby”.. gesagt ? ich weiss es nicht mehr… war das nicht der herr Michael Schmidt-Salomon von der Giordano Bruno Stiftung ?… weiss das jemand ? 🙂

  78. #78 Saidiph
    03/05/2011

    Ich unterbreche den laufenden Flamewar für folgende Anektdote:
    Am Wochenende erzählte mir eine Bekannte von ihrem Kommolitonen:
    Er studiert Biologie und in seiner Bachelorarbeit vergleicht er Chromosome und bestimmt deren Verwandschaftsgrad. Außerdem ist er junge Erde Kreationist.

    Es geht religiösen Menschen gar nicht um Widerspruchsfreiheit. Sie erreichen ein so offensichtliches Maß an Inkonsequenz, dass sie sich ausgefeilte Begründungen erdenken, nur um von ihren eigenen Schlussfolgerungen noch mehr überzeugt zu werden.
    …und Gott spielt mit Fossilien ein geologisches Versteckspiel…

  79. #79 Frank S
    03/05/2011

    @MartinB

    ” “warum gibt es auch nur den Hauch eines Respekts für Aussagen wie “Gott X hat Frauen die Tätigkeit Y verboten”?”
    Keine Ahnung, musst du jemand anderes fragen – von mir gibt es diesen Respekt jedenfalls nicht. ”

    Da stimmen wir überein.

    Was ich dann aber nicht verstehe, ist, warum es dir wichtig ist, das Religion “öffentlich relevant” ist?

    Mittelbar wird sie so oder so relevant bleiben – weil sie die Weltanschauung ihrer Anhänger und damit ihr Handeln beeinflusst, auch, wenn säkulare Gesetze den Rahmen bilden.
    Und ebenfalls wird sie z.B. Wahlen zwangsläufig beeinflussen, genau wie andere irrationale Gründe – Geschlecht, Hautfarbe, Attraktivität – es tun.

    Aber das sind individuelle Faktoren, die den einzelnen Gläubigen betreffen. Inwieweit bedarf bzw. verdient Religion darüber hinaus öffentliche Annerkennung?

  80. #80 miesepeter3
    04/05/2011

    @Anne

    Das Pferd sieht tatsächlich schon ein wenig tot aus. Läßt sich noch feststellen, wer das hier ausgegraben hat?

  81. #81 MartinB
    04/05/2011

    @FrankS
    “Was ich dann aber nicht verstehe, ist, warum es dir wichtig ist, das Religion “öffentlich relevant” ist?”
    Noch ein Missverständnis – ist mir nicht die Bohne wichtig, von mir aus könnten alle Anhänger organisierter Religionen still in ihren Gotteshäusern beten und ihre Religion geheim halten. Ich bin auch nicht der meinung, dass religiöse Ansichten eines besonderen und speziellen Schutzes bedürfen.

    Mir ist es aber wichtig, dass es in einer Demokratie möglich sein muss, seine meinung öffentlich zu sagen und seine Argumente auf seinem persönlichen Glauben zu basieren, auch wenn das anderen nicht passt, egal ob dieser persönliche Glaube nun religiös, kommunistisch, humanistisch oder sonstwas ist. Und genau deswegen stieß mir die Formulierung mit der nicht wünschenswerten Koexistenz so sauer auf.

  82. #82 Frank S
    04/05/2011

    @MartinB

    Es steht jedem frei, seine Weltannschauung religiös zu begründen, genau so, wie er sich auf Gewissen, Ideologie, Erziehung, Tradition, persönlichen Geschmack oder außerirdische Telepathen berufen darf.

    Es ist auch nicht mein Eindruck, dass Cornelius Courts dieses Recht für Religion einschränken möchte. Vielmehr setzt er sich, sehr vehement, dafür ein, religiöse Meinungsbegründungen mit der selben Geringschätzung behandelt werden wie “das hat mir mein Hamster eingeflüstert” oder “das stand in den Teeblättern”.

    Ich störe mich nicht daran, wenn jemand seine Meinung religiös begründet. Nur daran, wenn er erwartet, dafür mehr als ein Augenrollen zu ernten.

  83. #83 Cornelius Courts
    04/05/2011

    @Frank S: “Es ist auch nicht mein Eindruck, dass Cornelius Courts dieses Recht für Religion einschränken möchte. Vielmehr setzt er sich, sehr vehement, dafür ein, religiöse Meinungsbegründungen mit der selben Geringschätzung behandelt werden wie “das hat mir mein Hamster eingeflüstert” oder “das stand in den Teeblättern”.

    Vielen Dank für diese, wie immer, pointierte und korrekte Zusammenfassung

    “Ich störe mich nicht daran, wenn jemand seine Meinung religiös begründet. Nur daran, wenn er erwartet, dafür mehr als ein Augenrollen zu ernten.”

    Volle Zustimmung, auch hier.

  84. #84 Andrea N.D.
    04/05/2011

    @Cornelius:
    Vielleicht ein bisschen scharf formuliert, aber warum nicht? Spannend zu lesen, ehrlich, klasse.
    Alle, die sich an der Wortwahl oder dem Ton stören: Es gibt sehr sehr sehr sehr viele Aussagen von Bischöfen oder sonstigen “gläubigen Persönlichkeiten”, die wesentlich härter und schärfer reden. Es gibt sogar Religiöse, die mit Bomben reden. Ich verstehe nicht, wieso sich Atheisten immer duckmäuserisch klein halten müssen, wo doch die andere Seite (hauptsächlich) verbal austeilt, wo es geht. Klar sollten Atheisten sich nicht auf die oft niedrige Stufe der Gläubigen stellen. Aber das Geschrei, z.B. bei diesem Artikel, kann ich nicht nachvollziehen.

    @Martin B.
    Ich kann Deinen Strohmann leider auch nicht nachvollziehen. Klar bin ich voreingenommen. Aber ich habe auch dieses dauernde Ohne-Religion-Kein-Mensch-Sein, Ohne-Religion-Mangel, keine Werte, Atheismus=nur-eine-andere-Weltanschauung als die Religiöse-Gerede gründlich satt. Ich bin MENSCH. Ich bin Mutter, Ehefrau, Angestellte, zweifach-Akademikerin, Hausfrau, Sportinteressierte, Elternkümmernde etc. etc. Jemand anders wäre dann noch (unter ferner liefen) Gläubige. Das fällt bei mir weg – mehr nicht. Religion ist nur eine der möglichen anzunehmenden Identitäten, die ich besitze/ausübe. Nur EINE. Mensch-Sein ist DIE Identität schlechthin. Insofern kann die angebliche “Gruppe” der Atheisten nicht kollektiv “böse” oder schlecht sein, so wie es die Gruppe der Mütter oder Angestellten nicht sein kann. Deshalb wehre ich mich eigentlich gegen irgendwelche Organisationsformen des Atheismus – was soll das sein? Diese sind nur so lange förderlich oder notwendig, solange es die verknöcherte Gehirnwäsche der Religionen noch gibt, die bekämpft werden muss.

    @Christian R.
    “„Ich kenne aber einen gläubigen Naturwissenschaftler, der…” einzuleiten im Begriffe sind, erwidere ich, daß gläubige Naturwissenschaftler in zumindest einem Gebiet, der Religion oder der Wissenschaft, inkonsequent sein müssen. Sind sie inkonsequent in der Wissenschaft, so sind sie schlechte Wissenschaftler und sollten nicht als Beispiel dienen. Sind sie aber inkonsequent in der Religion, dann sind sie in durchaus zahlreicher Gesellschaft und könnten – wären sie nur konsequent – die Religion eigentlich auch gleich sein lassen.) ” – Von Corenlius
    Das Problem habe ich auch. Wie lange muss jemand heutzutage seine Gehirnwindungen waschen, um an eine “Auferstehung” etc. zu glauben? Ich werfe den Leuten zwischen 0 – 1700 n Chr. ihren Wunderglauben nicht vor – sie konnten es aus vielen Gründen nicht besser wissen (kein Zugang zum Wissen, Existenzsicherung, Unterdrückung). Bis ins 18. Jhd. glaubten die Menschen noch an die körperliche Auferstehung (Leichenkonsvervierung, schlimmste Strafe Verbrennung). Steht das eigentlich nicht mehr in der Bibel? Warum gilt das heute nicht mehr? Wer heute konsequent sein Gehirn als Erwachsener so überlistet, dass er irgendwann sagen kann, ich glaube an die Dreifaltigkeit, den zusammengeschusterten Text der Bibel als Gottes Offenbarung oder die jungfräuliche Geburt, muss – bei unseren Möglichkeiten, sich zu bilden – vermutlich als Kind bereits entsprechend geimpft worden sein. Anders kann ich mir das nicht vorstellen.
    Rationales Denken und Handeln besteht jedoch auch in der Reflexion und Revision. Darüber sollten Wissenschaftler nachdenken, wenn sie ihrem dogmatischen Glauben nachhängen. Alles Wissen ist vorläufig – und so sehr man es sich herbeisehnen mag – auch der Glaube bringt nichts Endültiges, das muss man aushalten können, da helfen auch nicht die tollsten Fantasien (egal welches Paradies).

  85. #85 BreitSide
    04/05/2011

    xxx

  86. #86 miesepeter3
    04/05/2011

    @Andrea N.D.

    Ich könnte Dich umarmen (keine Panik, ich tue es nicht wirklich), so schön hast Du das Atheist und trotzdem Mensch sein ausgedrückt. Ich stimme Dir in jedem Punkt, nein, pardon, in fast jedem Punkt zu.
    Aber wenn ein Geistesgestörter behauptet, Gott hätte zu ihm gesprochen und er dies nicht nur mit Nachdruck, sondern auch mit ziemlicher Boshaftigkeit vertritt, muß ich mich nicht auf das gleiche Niveau begeben, um meiner gegensätzliche Meinung Nachdruck zu verleihen.
    Die meisten Atheisten begründen ihre Asebie mit den fehlenden wissenschaftlichen Beweisen für die Existenz eines wie auch immer gearteten Schöpferwesens. Das ist eine Begründung, gegen die ich nichts einwenden kann. Aber ich kann doch wohl noch eine unwissenschaftliche Verhaltensweise feststellen, wenn Fehler und Verbrechen von Gläubigen als Beweis für die Nichtexistenz aufgeführt werden.
    Und die Argumentation “ich kann deine Kaffeekanne (Gott) weder sehen noch fühlen”
    dürfte eigentlich einem von jedem Wissenschaftler um die Ohren gehauen werden müssen. Die eigenen Sinneseindrücke können möglicherweise Anhaltspunkt sein, aber nie Beweiskraft haben. Wenn doch, müßte auch jedes Erlebnis in der alternativen Medizin Beweiskraft haben und dagegen wehren sich ja auch so ziemlich alle hier vertretenen Blogger.

  87. #87 MartinB
    04/05/2011

    “Ich störe mich nicht daran, wenn jemand seine Meinung religiös begründet. Nur daran, wenn er erwartet, dafür mehr als ein Augenrollen zu ernten.”
    O.k. Worauf begründet Ihr denn eure Werte? Naturwissenschaft selbst begründet ja keine.

    Bevor mich jetzt jemand missversteht: ich glaube nicht, dass Atheisten keine Werte haben oder dass Religiöse Menschen besser sind. Ich glaube aber, dass man aus einem Sein nie ein Sollen ableiten kann und dass deshalb *alle* Werturteile letztlich irrational sein müssen. (und ich empfehle jedem, der das anders sieht, Jack Londons “Seewolf” zu lesen.)

    Sicher kann man zumindest theoretisch eine “rationale” Begründung suchen und sagen: Ich treffe entscheidungen so, dass sie das größtmögliche Gute für die größtmögliche Zahl von Menschen bewirken, oder irgendein anderes humanistisches Ideal verfolgen. Aber auch das lässt sich nicht rational begründen. Warum soll das so sein? Warum nicht das größtmögliche Gute für Bäume? Oder Schimpansen? Oder sonst etwas?

    (Irgendein Philosoph (war das Dürr?) hat mal einen Artikel geschrieben, in dem er philosophisch zu argumentieren versuchte, warum es schlecht wäre, die Menschheit auszurotten. War eine ziemlich sinnlose Angelegenheit…)

    @Andrea
    ich glaube, du sortierst mich im völlig falschen Lager ein. Inhaltlich stimme ich, was den Atheismus angeht, wahrscheinlich zu mindestens 80% mit Cornelius überein. Nur seine fundamentalistische Ablehnung der Religion teile ich nicht – würde man in seiner Argumentation die Begriffe “Religion” und “Atheismus/naturwissenschaftliches Weltbild” immer genau vertauschen, würde man bei einem fundamentalistischen Gottesstaat landen. (Im stillen Kämmerlein darf jeder atheistisch sein, aber in der öffentlichkeit haben nicht-religiöse Argumente nichts verloren etc…) Was in der einen Richtung falsch ist, kann in der anderen nicht richtig sein.
    Meinungsfreiheit steht für mich höher – und natürlich steht es umgekehrt jedem Atheisten frei, religiöse Argumente der anderen absurd zu nennen. Er muss sich nur nicht wundern, wenn das Echo dem Ton entsprechend ausfällt.

  88. #88 Thomas J
    04/05/2011

    @MartinB

    Wieso muss ich den Werte überhaupt begründen? Ich kann einen Wert vertreten, oder ablehnen, eine bewusste Entscheidung ist das. Das ist immer irrational… aber ist es nicht noch “irrationaler” wenn ich eine künstliche Begründung für diese Werte suche? (z.B. Gott), soll man darüber nicht lachen?

  89. #89 Andrea N.D.
    04/05/2011

    @Martin B:
    Ich verfolge keine utilitaristische Argumentation – die lässt sich nämlich nicht rational begründen.
    “Aber auch das lässt sich nicht rational begründen. Warum soll das so sein? Warum nicht das größtmögliche Gute für Bäume? Oder Schimpansen? Oder sonst etwas?”
    Rational begründen bedeutet auch, Gründe angeben für etwas; wenn Du Gründe dafür anführen kannst, warum die Bäume vernünftigerweise genauso behandelt werden sollten oder agieren sollten wie Menschen (Universialisierungs-, Generalisierungsaspekt), dann ist dies rational. Ich bezweifle dies nur bei Bäumen. Bei Schimpansen streiten sich ja die Geister bekanntermaßen schon etwas länger.

    Ich stecke Dich in gar keine Schublade, höchstens in die des “Mahners”, wenn die streitlustigen Atheisten übers Ziel hinausschießen und habe da auch von Dir Anregungen zu unserer Verfassung mitgenommen. Ich würde sehr wohl die Meinungsfreiheit hoch ansetzen, sehe aber auch, dass der Zwangsreligionsunterricht (also die Institutionalisierung einer bestimmten Meinung) an bayerischen Schulen (klar kann ich theoretisch Ethik wählen, aber “meinungsfrei” wäre Ethik für alle, und Religion nachmittags als Hobby in Religionsschulen) eine ganz andere Qualität hat, als bloß “Reden”. Und ja, ich habe bis vor kurzem auch immer gedacht, auf das Niveau der Religiösen begebe ich mich nicht. Aber die Tatsache, dass deren teils extrem niveauloses Geschwafel und die Angriffe unter der Gürtellinie ständig “toleriert” werden, während jeder Atheist, der seinen Mund aufmacht, per se deswegen kritisiert wird, weil er Atheist ist, hat mich hier zum Umdenken bewogen. Manchmal gehört eben Klappern zum Geschäft. Witzig ist es bei Cornelius noch dazu.
    Außerdem gefällt mir, wie er die Diskussionkultur mancher Leute vorführt. Es ist halt schon auch angenehm, wenn Jemand, der gerne andere Leute ständig unter Niveau angreift, auch einmal eine vor den Latz geknallt bekommt (und das auf wesentlich höherem Niveau).

    “Nur seine fundamentalistische Ablehnung der Religion teile ich nicht – würde man in seiner Argumentation die Begriffe “Religion” und “Atheismus/naturwissenschaftliches Weltbild” immer genau vertauschen, würde man bei einem fundamentalistischen Gottesstaat landen. (Im stillen Kämmerlein darf jeder atheistisch sein, aber in der öffentlichkeit haben nicht-religiöse Argumente nichts verloren etc…) Was in der einen Richtung falsch ist, kann in der anderen nicht richtig sein. ”
    Nein. Wie kann ich Dir nur erklären, dass Atheismus keine institutionalisierte Weltanschauung mit Indoktrinationscharakter und apodiktischen Dogmen ist? Das mit den Identitäten hat wohl nicht geklappt (ist übrigens von Sen). Vielleicht versuche ich es über einen “Naturzustand”? Kein Baby/Kind, das geboren wird, gehört vom Tag 0 an zu irgendeiner Religion, übt diese aus oder schwafelt Offenbartes von irgendeinem Gott. Es gibt einen “Naturzustand”, einen natürlichen Zustand der Menschen, was dies angeht. Atheismus ist der Naturzustand. Insofern sind wir alle zunächst Atheisten als grundlegende Eigenschaft, Identität, bevor wir in einer religiösen Richtung geformt werden. Insofern sind natürlich atheistisch und religiös keineswegs austauschbar. Versuch einmal die Worte für die Identität Mutter oder Angestellte einzusetzen. Wenn die keinen Sinn ergeben, tut es Atheistin auch nicht.

  90. #90 MartinB
    04/05/2011

    @ThomasJ
    “Wieso muss ich den Werte überhaupt begründen?”
    Musst du nicht. Aber da du sie eben nicht begründen kannst, ergibt es nicht viel Sinn, denjenigen, der als Grund “Gott” angibt, in besonderem Maße für seine Irrationalität zu verlachen. Und noch weniger Sinn ergibt es, es dieser Person verwehren zu wollen, ihre explizite Irrationalität in der Öffentlichkeit zu demonstrieren, wenn wir Atheisten alle unsere implizite Irrationalität mit uns herumtragen und uns auf “humanistische Werte” berufen, die letztlich auch nicht besser begründet sind als die 10 Gebote.

    @Andrea
    Darüber, dass Religionsunterricht in der heutigen Form nichts in Schulen zu suchen hat, brauchen wir nicht zu diskutieren.

    “Aber die Tatsache, dass deren teils extrem niveauloses Geschwafel und die Angriffe unter der Gürtellinie ständig “toleriert” werden, während jeder Atheist, der seinen Mund aufmacht, per se deswegen kritisiert wird, weil er Atheist ist, hat mich hier zum Umdenken bewogen.”
    Hier auf den Scienceblogs wird das ja an einigen Orten exakt umgedreht, das ist es vielleicht gerade, was mich ein bisschen nervt – es wird hier genau das gemacht, was man den anderen umgekehrt vorwirft, anscheinend nach dem Motto “jetzt sind wir mal dran…”

    Das Argument mit dem geboren Kind zieht nicht so richtig – kein Kind das geboren ist, ist Demokrat oder Humanist, trotzdem akzeptieren wir demokratische und humanistische Werte und räumen gerade den demokratischen in unserer gesellschafft eine Sonderstellung ein.
    Der zweite Teil deines Arguments (“Mutter/angestellte”) macht in meinen Augen einen Kategorienfehler – ich schrieb ja explizit “religiös”/”atheistisch” – Mutter oder Angestellte gibt es nicht als Adjektiv. Ich könnte auch statt “atheistisch” einen inhaltlich stärker besetzten Begriff wie “humanistisch” nehmen (hätte ich wohl tun sollen), dann wird die Sache vielleicht klarer.

  91. #91 Frank S
    04/05/2011

    @MartinB

    “O.k. Worauf begründet Ihr denn eure Werte? Naturwissenschaft selbst begründet ja keine. ”

    Letzten Endes gibt es keine rationale Begründung für ethische Maßstäbe und Werte.

    Wenn ich, für mich und für andere Menschen, Glück dem Leid vorziehe, ist das keine Schlussfolgerung, die sich aus dem Studium der Naturgesetze ergibt.
    Das ich die Menschenrechte respektiere, ergibt sich nicht zwingend als das Ergebnis kühler Kalkulation.

    Ich bin mir völlig bewusst, dass die Grundlagen meiner Weltanschauung letztlich “beliebig” sind. Wer Frieden und Glück für alle wünscht, hat nicht “objektiv” mehr “Recht” als der, der die ganze Welt in Blut ertränken will.

    Aber ich sehe auch keinen Bedarf für ein solches objektives “Fundament” für Werte.
    Sie müssen keine objektive Bedeutung besitzen, es genügt, dass sie *uns* etwas bedeuten.
    Der ethische Rahmen unserer Gesellschaft ergibt sich nicht aus deterministischen Zwängen, er wird von den rein subjektiven Ansichten und Empfindungen ihrer Mitglieder gestaltet.

    Was stört mich dann an Religion? Wenn ich Werte nicht als objektiv und rational begründbar ansehe, wieso lehne ich dann religiöse Begründungen ab?

    Zunächst einmal verändert Religion das Spielfeld. Die einzelnen Menschen und ihre Wünsche, Bedürfnisse und Ansichten sind nicht mehr gleichwertig. Einige “wissen” die Autorität eines Gottes oder einer anderen übernatürlichen Gestalt hinter sich. Entsprechend wenig Gehör müssen sie Zweiflern und Andersdenkenden schenken.

    Gleichzeitig beschränkt sich Religion aber auch nicht darauf, nur gewisse Werte anzubieten. Sie fügt auch eine übernatürliche Ebene hinzu, die in Überlegungen und Handlungen einbezogen wird.
    Ein Theist und ein Atheist könnten beide bestrebt sein, menschliches Leid zu verringern. Aber wenn der Glauben des Theisten die “unsterbliche Seele” einschließt, kann er zu dem Schluss kommen “irdisches” Leid hinzunehmen, wenn dafür die Seele erlöst wird.

    Und da beginnt der Unterschied zwischen rationalen und irrationalen Begründungen. Nicht beim Finden der Werte selbst, sondern bei ihrer Realisierung.
    Wenn auf Aberglauben basierendes Dogma wichtiger wird, als evidenzbasierte, objektive Betrachtung unserer Welt, dann wird Aids zu einem geringen Preis im Vergleich zu dem “Übel” der Empfängnisverhütung.
    Dann ist es moralisch verpflichtend, den todgeweihten Säugling noch schnell um den Preis des Lebens seiner Mutter zu taufen.
    Dann ist es gnädiger, einen Menschen unter Qualen sterben zu lassen, als ihm Sterbehilfe zu leisten.

    Zu Werten kann man nicht rational finden.
    Aber wie sie verwirklicht werden, ist eine Frage, die zu wichtig ist für irrationales Wunschdenken.

  92. #92 MartinB
    04/05/2011

    @FrankS
    Dann sind wir wohl im wesentlichen einer meinung – entscheidend sind immer die Dinge, die getan werden, nicht, wie sie begründet werden. Dass religiöse Werte da eine Gefährdung darstellen können, ist sicher richtig – gilt aber letztlich auch für andere Ideologien. Die eigenen Werte für die einzigen und absolut richtigen zu halten und auf der Basis dessen moralisch fragwürdige Entscheidungen zu treffen, ist wohl eine Grundtendenz des Menschen, auf die man immer achten sollte – egal worauf die Werte basieren.

  93. #93 Andrea N.D.
    04/05/2011

    @Martin B.
    Jetzt wird es richtig spannend.
    “Das Argument mit dem geboren Kind zieht nicht so richtig – kein Kind das geboren ist, ist Demokrat oder Humanist, trotzdem akzeptieren wir demokratische und humanistische Werte und räumen gerade den demokratischen in unserer gesellschafft eine Sonderstellung ein.”
    Spontan würde ich sagen: Demokratische Werte – ja. Humanist – nein. Wenn wir komplett auf den letzten Zustand des Menschen, die ulitmativen Eigenschaften, die den Menschen zum Menschen machen (z.B. animal rationale als ein Unterschied zu den Tieren) zurückgehen, dann ist die Mutter dabei (bis zur Entwicklung dahingehend, dass Väter auch Kinder bekommen können oder gar keine Menschen mehr für die Reproduktion benötigt werden), dann ist der Atheist als neutraler Grundzustand dabei; der Religiöse, der genau irgendeinem von ca. 2000 Göttern anhängt oder der Demokrat, der genau ein politisches System vertritt, sind nicht dabei.
    Ganz übel wird es dann, wenn sich eine religiöse Glaubensgemeinschaft als “humanistisch” auszeichnen möchte. Ich bestreite keineswegs, dass die christliche Kirche in Deutschland fantastische Marketingtools und -strategien hat. Sonst könnte man die Gehirnwäsche auch kaum erklären. Und nein- ich möchte nicht die Naturwissenschaft an die Stelle von religiösen Dogmen setzen, das ginge an der Sache vorbei.

    Was die Art und Weise angeht, wie Atheisten agieren, habe ich aus meiner Sicht großes Verständnis dafür und ich stimme auch zu, dass Religiöse genauso veräppelt werden sollten wie Leute, die an Kaffekannen glauben. Das Problem ist doch, dass sie viel zu lange Ernst genommen wurden und erstaunlicherweise immer noch werden. Unser Problem ist doch: Wie kann man diesen Leuten klar machen, dass sie ihr Gehirn durch Übung so lange überlistet haben, dass sie an etwas glauben, dass sie ohne diese Überlistung auf der kognitiven Ebene nie und nimmer als rational/realistisch/möglich angesehen hätten? (das wäre ein schönes Thema für eine Doktorarbeit in Philosophie :-))

    @FrankS.
    “Zu Werten kann man nicht rational finden.”
    Also es gibt schon Leute, die annehmen, dass sich auch Werte rational begründen lassen sollten. Prinzip dafür ist das Universalisierungsprinzip. Was Du vernünftigerweise selbst nicht erleiden willst, solltest Du auch nicht als Wert verpflichtend für andere annehmen. Ohne dieses Prinzip hättest Du keinen Beurteilungsmaßstab, was ein Wert überhaupt sein könnte. Natürlich könntest Du in einer mordlustigen Anarchie dieses Prinzip verwerfen. Aber die Mehrheit der Menschen, der Mensch an sich will in so etwas nicht leben (= wieder Universalisierungsprinzip). Allerdings gehen die meisten wieder auf die individuelle/subjektive Wertschöpfung zurück – und die ist rationalerweise schwer begründbar bzw. beliebig.

  94. #94 MartinB
    04/05/2011

    @Andrea
    Nun verstehe ich dein Argument leider nicht mehr – deiner Ansicht nach sind also auch humanistische oder demokratische Werte (genauso wie religiöse) keine, die in der Öffentlichkeit vertreten werden oder auf denen Entscheidungen begründet werden sollen?
    Das meinst du mit sicherheit nicht, oder? – was also meinst du?

  95. #95 Cornelius Courts
    04/05/2011

    @AndreaN.D. @Frank: btw, habt Ihr schon hiervon gehört: “http://www.amazon.de/Moral-Landscape-Science-Determine-Values/dp/1451612788/ref=wl_it_dp_o?ie=UTF8&coliid=I3TSO0HEYGTYRL&colid=HJB7BIPPTANC”

    ich habe es auf meiner Wunschliste, aber noch nicht gelesen…
    Harris sagt, die Wissenschaft kann Werte determinieren… dürfte spannend sein.

  96. #96 Frank S
    04/05/2011

    @MartinB

    Richtig, Götterglaube ist sicher nicht die einzige Ursache von Arroganz und Intoleranz. Aber auch wenn man sich der subjektiven Natur der eigenen Werte bewusst bleiben sollte, muss man auch willens sein, sie von dem, was ihnen entgegenläuft bzw. mit ihnen unvereinbar ist, abzugrenzen.

    @ Andrea N.D.

    Stimmt. Gewisse Grundlagen ergeben sich schon aus der schlichten Tatsache, das wir alle Menschen, und somit in unseren Empfindungen, Hoffnungen und Ängsten im Großen und Ganzen ähnlich genug sind, um daraus gemeinsame Werte abzuleiten. Diese sind dann insofern “objektiv”, dass sie von ( fast ) allen Menschen geteilt werden können.

    “Absolut” und über jeden Zweifel erhaben sind solche Werte natürlich ebenfalls nicht, aber das ist für mich auch kein Kriterium, das unbedingt erfüllt sein muss.

    @Cornelius Courts

    Davon gehört, aber ( noch ) nicht gelesen. Was ich in entsprechenden Interviews bzw. Kritiken dazu von Harris gelesen habe, läßt mich zwar skeptisch bleiben, aber trotzdem ( oder gerade deshalb ) ist sein ehrgeiziger Ansatz sehr interessant.

  97. #97 Stefan
    04/05/2011

    In der Giordano Bruno Stiftung sind also agnostische Freidenker organisiert, hmm. War Giordano Bruno nicht ein Pantheist, der durch den Tod am Scheiterhaufen ein Märtyrer geworden ist? Jedenfalls schön, dass seine Lehre heute noch so eine große Anhängerschaft hat. Man muss eben Traditionen bewahren, auch wenn man sich mit den Ideen der Gründerväter nicht immer identifizieren kann.

  98. #98 cydonia
    04/05/2011

    Darf ich kurz meine Eindrücke schildern? Von der Diskussion hier, meine ich.
    Sie bewegt sich in diesem Thread auf einem erstaunlich hohen Niveau, und dass sie sich jetzt langsam aber sicher an die Wertebegründung herantastet, und sich nicht, wie andere Diskussionen in dem Bereich, in Selbstbestätigung und Ablehnung aufteilt, ist den Diskutanten zu verdanken.
    Ich bin zur Überzeugung gelangt, dass diejenigen, die ihre Position nicht mit dem Willen, der Vorgabe oder Wasauchimmer eines überirdischen Wesens begründen, sich im Allgemeinen sehr viel mehr Gedanken machen als strikte Gläubige, und eine Gesellschaft dann auch wirklich voranbringen können.
    Es ist aus meiner Sicht alles andere als gleichgültig, ob man sagt “Gott will das so”, oder ob man sich fragt, was denn in der gegebenen Situation nötig, möglich und vorzuziehen wäre. Max Weber hat den Unterschied zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik genau beschrieben, und an seiner Definition und Beschreibung kann man sich wunderbar reiben, aber eben auch das Weiterdenken üben.
    Nur ein konkretes Beispiel ist der Umgang einer Gesellschaft mit Homosexualität. Es ist einfach zu sagen, dass man dergleichen ablehnt, weil Gott das nicht will. Gegenüber einem homosexuellen Menschen empfinde ich dies als sehr unfair, weil der sich auf Gott berufende sich erstens wahrscheinlich keine Mühe gibt, das Problem zu verstehen, und den Betroffenen unter Umständen auch noch in Teufels Küche bringt.
    Deswegen möchte ich MartinB in diesem Punkt auch entschieden wiedersprechen: Eine Berufung auf ein höheres Wesen bei der Begründung des eigenen Wertekanons ist ein Risiko für eine Gesellschaft, wenn es sang und klanglos akzeptiert wird, weil dies eine Diskussion unter Umständen verschleppt oder sogar verhindert. Derlei Begründungen stehen für mich demokratischen Prinzipien teilweise entgegen, und deswegen möchte ich sie, genau wie alle anderen auch, in Frage gestellt sehen. Da sie meist nicht reflektiert wurden, ist ihre Qualität aus meiner Sicht oft zu niedrig um neben einer wirklich sauber überprüften Begründung bestehen zu können.
    Dennoch: ich verstehe den Ärger über den, sagen wir jugendlichen Überschwang des Bloggers. Mir hats gefallen, ich habe aber die Nickligkeiten zwischen den Kommentatoren untereinander und dem Blogmeister nicht genossen, weil ich sehr stark den Eindruck habe, dass es sinnvoller wäre, wenn die Denkenden an einem Strang zögen, gerade wenn das Ziel sich lohnt.
    Ich bin sonst nicht besonders harmoniesüchtig, aber kluge Menschen, ob sie nun gläubig sind oder nicht, sollten eine faire Diskussion hinkriegen. Sieht auch für mich so aus, als obs hier gehen könnte.
    Nochmal Lob für CC für ein Thema, das nicht mit Schulterklopfen und Hasstiraden geendet hat. Und große Anerkennung für all die, die hartnäckig ihre Position erklärend verteidigt haben. Ich habe eine leichte und vielleicht wichtige Korrektur meines eigenen Denkkurses durch die Diskussion vollziehen können, und das ist mir echt was wert.
    So, und weiter gehts(hoffentlich). Vielleicht könnten wir in die Letztbegründung der Werte noch tiefer einsteigen.

  99. #99 MartinB
    04/05/2011

    @cydonia
    “Eine Berufung auf ein höheres Wesen bei der Begründung des eigenen Wertekanons ist ein Risiko für eine Gesellschaft, wenn es sang und klanglos akzeptiert wird,”
    Natürlich. Genauso wie eine Berufung auf jedes andere Argument zur “Begrüdnung” eines Wertekanons. Jeder Wertekanon muss permanent kritisch hinterfragt werden – das gilt für humanistische, kommunistische, religiöse usw. gleichermaßen.
    Mehr als diese Gleichberechtigung habe ich nie gefordert.

  100. #100 cydonia
    04/05/2011

    …..und diese Gleichberechtigung stellen ich und andere in bestimmten Bereichen tatsächlich in Frage. Gleichberechtigung beim Recht, seine Meinung zu äußern: Selbstverständlich!
    Gleichberechtigung bei der Wertschätzung, die einer Äußerung a priori entgegengebracht wird: nicht akzeptabel, wenn klar ist, dass die Begründung rein religiöser Natur ist.
    Wenn man davon ausgehen kann, dass jemand sich bei seiner Entscheidung, eine bestimmte Position zu vertreten, wirklich viele Gedanken gemacht hat, verdient er meiner Meinung nach eher, ernstgenommen zu werden, als wenn davon ausgegangen werden kann, dass ein Werturteil unüberprüft übernommen wurde. Das ist, wie schon gesagt, ein Qualitätsurteil a priori, auch aus Erfahrung.
    Angehört werden sollten beide, aber, um es mal ganz platt auszudrücken: Wenn jemand behauptet, dass der große Wumpf den Regen macht, ist es mit großer Wahrscheinlichkeit wenig sinnvoll, Wettervorhersagen mit dieser “Erkenntnis” in Einklang bringen zu wollen, weil es irgendwie dem gesellschaftlichen Frieden dient. Manche Glaubensinhalte sind gediegener Schwachsinn, und es nützt weder den Gläubigen, noch der Gesellschaft, wenn man bei Gelegenheit nicht darauf hinweist.

  101. #101 cydonia
    04/05/2011

    nb: wobei ich so verstanden werden wollte, dass sich das Wort “Glaubensinhalte” auf sämtlich Ideologien bezieht, ob mit oder ohne Gott.

  102. #102 jitpleecheep
    04/05/2011

    Cornelius Courts·
    04.05.11 · 15:11 Uhr

    @AndreaN.D. @Frank: btw, habt Ihr schon hiervon gehört: “http://www.amazon.de/Moral-Landscape-Science-Determine-Values/dp/1451612788/ref=wl_it_dp_o?ie=UTF8&coliid=I3TSO0HEYGTYRL&colid=HJB7BIPPTANC”

    Bin zwar weder Andrea noch Frank, aber kennst du schon Sam Harris TED Talk zu dem Thema?

  103. #103 Reimoslav
    05/05/2011

    “Es gibt einen “Naturzustand”, einen natürlichen Zustand der Menschen, was dies angeht. Atheismus ist der Naturzustand. Insofern sind wir alle zunächst Atheisten als grundlegende Eigenschaft, Identität, bevor wir in einer religiösen Richtung geformt werden.”
    Nun, die steile These, dass Atheismus der Naturzustand des Menschen sei, ist doch nur eine reine Behauptung und widerspricht dem, was Menschen tagtäglich versuchen zu finden, oft genug auch in spirituellen und religiösen Angeboten. Der Natur des Menschen liegt eine gewisse Glaubensbereitschaft inne. Das wird wohl auch der Grund sein, warum atheistisch geprägte Strömungen mit einem hohen Maß an Frust, Selbstgerechtigkeit und Herablässigkeit reagieren.

  104. #104 Cornelius Courts
    05/05/2011

    @cydonia: Danke für das gelungene “wrap-up” weiter oben und für dieses schöne Fazit:

    “Wenn man davon ausgehen kann, dass jemand sich bei seiner Entscheidung, eine bestimmte Position zu vertreten, wirklich viele Gedanken gemacht hat, verdient er meiner Meinung nach eher, ernstgenommen zu werden, als wenn davon ausgegangen werden kann, dass ein Werturteil unüberprüft übernommen wurde. Das ist, wie schon gesagt, ein Qualitätsurteil a priori, auch aus Erfahrung.”

    Genauso sehe ich es auch. Aber es gibt eben noch immer diese “traditionelle” Erwartungshaltung seitens der Gläubigen, daß man ihren Glauben und das teils hanbüchene Geschwafel, das sie darauf begründen, zu respektieren hätte, indem den jeweiligen Glaubensinhalten aus irgendwelchen Gründen ein besonderer Schutzanspruch eingeräumt wird, genauso, wie noch (zu) viele in falscher, ebenso konventioneller Devotheit, diesem vermeintlichen Anspruch Rechnung tragen und den Respekt tatsächlich erweisen. Mein Appell war, keine Angst davor zu haben, nicht zu diesen Devoten zu gehören.

  105. #105 Cornelius Courts
    05/05/2011

    @Reimoslav: “Das wird wohl auch der Grund sein, warum atheistisch geprägte Strömungen mit einem hohen Maß an Frust, Selbstgerechtigkeit und Herablässigkeit reagieren.”

    Jaja, einer der ältesten Ladenhüter der Theistenpropaganda. Kennt man… Ich schrieb dazu: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/atheistischer-disclaimer.php

    Und was ist Deine Evidenz hierfür “Der Natur des Menschen liegt eine gewisse Glaubensbereitschaft inne” ?
    Meinst Du das, was ich hier schon ausgeführt habe: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php#comment197808 ?
    Falls ja: das ausgerechnet als Argument FÜR Religion heranzuziehen, fände ich etwas bizarr…

  106. #106 Roland
    05/05/2011

    @Reimoslav:
    “Der Natur des Menschen liegt eine gewisse Glaubensbereitschaft inne.”
    Das glaube ich auch – solange man nichts weiß, mun man glauben. Außerdem ist es bequemer als selbst zu denken.

    “Das wird wohl auch der Grund sein, warum atheistisch geprägte Strömungen mit einem hohen Maß an Frust, Selbstgerechtigkeit und Herablässigkeit reagieren.”
    Woher hast du denn diese These? Selbstgerechtigkeit ist doch wohl eher ein Symptom von religiöser Spinnerei und von religiösem Fundamentalismus.

  107. #107 MartinB
    05/05/2011

    @cydonia
    “Wenn man davon ausgehen kann, dass jemand sich bei seiner Entscheidung, eine bestimmte Position zu vertreten, wirklich viele Gedanken gemacht hat,…”
    Aber hatten wir uns nicht oben geeinigt, dass Wertentscheidungen (im Gegensatz zur Wettervorhersage) immer irrational sind?

    Ich sehe das so: Wenn jemand sagt “Morgen wird’s regnen, das hat der Wumpf gesagt”, dann ist das in der Tat lächerlich.
    Wenn dagegen jemand sagt “Man sollte die Menschenwürde achten, denn das steht auf meinem heiligen Palmblatt”, dann ist das in meinen Augen genauso gut (nämlich gar nicht) begründet wie “Man soll die Menschenwürde achten, weil das ein humanistischer wert ist” oder jede andere begründung, die man sich ausdenken kann.

    Und was wäre zum Beispiel (rein fiktiv, ich weiß) wenn man wissenschaftlich eindeutig nachweisen könnte, dass Gesellschaften, in denen das Rosa Einhorn Staatsreligion ist, deswegen besonders glücklich sind? Wenn du sagst “Ist egal, das rosa Einhorn existiert trotzdem nicht”, dann triffst du damit wiederum eine Wertentscheidung, die besagt: Die Wahrheit eines Weltbildes ist wichtiger als seine Auswirkungen auf das Glück der Menschen.

    Ganz so einfach, wie du es hier darstellst, ist die Sache in meinen Augen deshalb nicht.

  108. #108 Sim
    05/05/2011

    Zum Thema rationale Ethik würd ich auch gern was sagen. Weil das eine Position ist die ich schon länger vertrete. Man muss einfach feststellen, dass bestimmte Wesen auf diesem Planeten Wohl und Wehe empfinden können. Sie wollen das Leid meiden und nach dem Glück streben.

    Das ist also erstmal eine Tatsache, daraus ergibt sich ein Interessenkonflikt doch es zeigt sich durch Spieltheoretische überlegungen und die Realität gibt dem Recht, dass es für alle Beteiligten das beste ist sich fair zu verhalten. Siehe zum Beispiel Tit for Tat.

    Deswegen, denke ich, ist die Maxime: Das Leid alles Leidensfähigen zu mindern und dessen Glück zu mehren, Mehrheitsfähig.

    Und darauf lässt sich ja sehr wohl sagen, dass bestimmte Handlungen objektiv schlechter sind als andere weil sie zu mehr Leid führen als andere. Es geht nicht notwendigerweise darum die beste aller möglichen Handlungen auszuwählen sondern die beste unter den gegebenen Bedingungen mit den gegebenen Informationen und den gegebenen Möglichkeiten. Das ist so wie das was der Computer beim Schach macht, er schaut wie die aktuelle Position ist und bewertet sie in dem er hinreichend tief Züge ausprobiert. Dann wählt er seinen Zug, das muss nicht der beste fürs ganze Spiel sein aber unter den gegebenen Umständen das Beste was man machen kann.

    Was dem Versuch die beste unter den gegebenen Möglichkeiten, befindliche Handlung auszusuchen entgegenstehen kann, nicht notwendigerweise muss, sind allerdings Dogmen, eben zum Beispiel religiös oder durch andere Ideologien motivierte Dogmen. Denn entweder das Dogma führt zufällig zu einer optimalen Handlung oder eben nicht. Das Problem ist, wenn es das nicht tut, denn dann stehen sie also einer guten Handlung im Wege. Daraus ergibt sich, dass Dogmen schlecht sind.

  109. #109 Sven Türpe
    05/05/2011

    Der „neue Atheist” ist also nicht länger bereit, gebeugt unter dem Joch einer traditionellen Übereinkunft zu gehen und vor den Religionen und deren Ausübenden den Kotau des schuldbewußten Abweichlers zu üben, der immer auch ein, gleich in welchem Maße verborgenes oder chiffriertes Element der Anerkennung der eigenen Minderwertigkeit oder zumindest Unvollständigkeit birgt.

    Warum dann dieser elend lange Text und die Debatten, auf die er sich bezieht? Was macht es dem aufdringlichen Atheisten so schwer, mit seiner Weltanschauung wie ein Gentleman umzugehn?

  110. #110 Andrea N.D.
    05/05/2011

    @Martin B.
    @Andrea
    Nun verstehe ich dein Argument leider nicht mehr – deiner Ansicht nach sind also auch humanistische oder demokratische Werte (genauso wie religiöse) keine, die in der Öffentlichkeit vertreten werden oder auf denen Entscheidungen begründet werden sollen?
    Das meinst du mit sicherheit nicht, oder? – was also meinst du?

    Ich meine, dass es anthropologische Konstanten gibt, die universell sind (“Menschsein”). Der Ausdruck “humanistisch” steckt da irgendwie schon drin, das müsste ich extra untersuchen. Von Geburt/Natur an ist jedenfalls kein Kind religiös (einer bestimmten Religion anhängend) oder demokratisch – ein untrügliches Zeichen dafür, dass hier Menschen Macht und Einfluss nehmen wollen (die Beispiel in der Geschichte sind unendlich und dauern an).

    “Wenn dagegen jemand sagt “Man sollte die Menschenwürde achten, denn das steht auf meinem heiligen Palmblatt”, dann ist das in meinen Augen genauso gut (nämlich gar nicht) begründet wie “Man soll die Menschenwürde achten, weil das ein humanistischer wert ist” oder jede andere begründung, die man sich ausdenken kann.”

    Jein. Die Menschenwürde ist ein universeller Wert (d. h. jeder wünscht sich vernünftigerweise, dass die anderen ihn vernünftigerweise achten) und ein genereller (gilt für alle ohne Ausnahme) und ein öffentlicher und ein letztinstanzlicher etc etc. Tatsächlich sind in meinen Augen aber auch die “Menschenrechte” historisch, insofern “jein”. Und ich träume von einem Menschenrecht auf PID :-).

    “Und was wäre zum Beispiel (rein fiktiv, ich weiß) wenn man wissenschaftlich eindeutig nachweisen könnte, dass Gesellschaften, in denen das Rosa Einhorn Staatsreligion ist, deswegen besonders glücklich sind? Wenn du sagst “Ist egal, das rosa Einhorn existiert trotzdem nicht”, dann triffst du damit wiederum eine Wertentscheidung, die besagt: Die Wahrheit eines Weltbildes ist wichtiger als seine Auswirkungen auf das Glück der Menschen.”

    Damit hast Du ein ganz neues Fass aufgemacht: Glücksvorstellungen, diese können nur individuell und nicht verallgemeinerbar sein, jeder hat eine andere Vorstellung vom Glück. Man kann sich dem nur annähern, indem man für die Güter sorgt, die zum Verwirklichen einer Glücksvorstellung notwendig sind (z.B. Existenzsicherung). Darüber hinaus wird es kompliziert. Und dass der Wahrheitswert nicht höher geschätzt wird, als eine sich eingeredete Glücksempfindung, sieht man an den europäischen Christen, die es eigentlich besser wissen könnten. Insofern – guter Punkt für die Praxis. Andererseits kann kein Mensch auf Dauer glücklich werden/leben, wenn er sich ununterbrochen selbst belügt. Der Wahrheitsanspruch in der Rationalität führt erfahrungsgemäß zu einem weniger frustrierenden Leben. Aber das ist ein weites Feld und wohl mehr etwas für Psychologen. Vor allem fehlen Vergleichsmöglichkeiten. Wir sind ja alle in unserem Subjektivismus gefangen.

    @Reimoslav:
    “Es gibt einen “Naturzustand”, einen natürlichen Zustand der Menschen, was dies angeht. Atheismus ist der Naturzustand. Insofern sind wir alle zunächst Atheisten als grundlegende Eigenschaft, Identität, bevor wir in einer religiösen Richtung geformt werden.”
    Nun, die steile These, dass Atheismus der Naturzustand des Menschen sei, ist doch nur eine reine Behauptung und widerspricht dem, was Menschen tagtäglich versuchen zu finden, oft genug auch in spirituellen und religiösen Angeboten. Der Natur des Menschen liegt eine gewisse Glaubensbereitschaft inne. Das wird wohl auch der Grund sein, warum atheistisch geprägte Strömungen mit einem hohen Maß an Frust, Selbstgerechtigkeit und Herablässigkeit reagieren.

    Ja klar, aber die Existenz der um uns kreisenden Kaffekanne musst trotzdem DU begründen. Solange Du hier nicht begründen kannst (dass es Deine Kaffekanne ist und nicht einer der anderen 1999 Kaffekannen), gehe ich weiterhin davon aus, dass Atheismus der Grundzustand ist.

    @Cornelius:
    Danke für den Lesetipp, werd mir das Buch gleich besorgen. Es ist nämlich eine wirklich spannende Diskussion, ob Werte noch einmal letztbegründbar sind (sind sie meines Erachtens nicht, da immer historisch). Ich würde allerdings behaupten, dass sie letztbegründbar sein sollten, insofern, dass wir rational/vernünftigerweise versuchen sollten, dies im Rahmen unserer Möglichkeiten zu tun (geschieht ja schon größtenteils, wird immer nur wieder von so komischen dogmatischen Rosa-Kleidchen-Trägern gestört).

  111. #111 Frank S
    05/05/2011

    @MartinB

    Ich denke, es besteht immer noch ein wesentlicher Unterschied zwischen Wertvorstellungen, die auf “heilige” Quellen zurückgeführt werden und denen, die offen als Ausdruck rein menschlicher Wünsche und Bedürfnisse vorgebracht werden.

    Religiöse Wertevorstellungen sind immer mit bestimmten Aussagen über unsere Welt verknüpft. Wenn jemand seine Werte auf einen Gott oder eine heilige Schrift basiert, impliziert er damit, dass dies eine zuverlässigere und überlegenere Quelle für Moral ist als Menschen ( oder sogar er selbst, es sei denn, er täuscht bewusst ).
    Meistens schließen sich daran Schlussfolgerungen und Gebote, die entweder ein übernatürliches Reich betreffen ( Jenseits, Paradies, Hölle ) oder auf Strafe/Belohnung durch ein ebenfalls übernatürliches Wesen verweisen.

    Aber ohne Beweise für diese und ähnliche Behauptungen sind religiöse Werte substanzlos. Es bleibt dann kein Grund, ihnen zu folgen – es sei denn, wir finden in den Werten selbst etwas, das wir als erstrebenswert erachten.
    Bloß, dann ist der religiöse Überbau immer noch unbewiesen und vor allem: unnötig.

    Wer religiöse Werte vertritt, weil er sich mit ihnen identifizieren kann, weil sie ihm richtig erscheinen – der Bedarf der Religion gar nicht. Für ihn könnte die Realisierung und Verbreitung seiner Werte längst Belohnung genug sein.

    @Sim
    Ich bin genau so der Meinung, dass Regeln der Fairness und des gemeinsamen Miteinanders keiner “übernatürlichen” Ursache bedürfen und sich zumindest grundsätzlich auch rein aus dem Eigeninteresse der Individuen ergeben können.

    Aber, um auf das Beispiel des Schachcomputers einzugehen:
    Der Computer mag exakt und emotionslos berechnen können, welcher Zug ihn in einer konkreten Situation dem Sieg am nächsten bringt.
    Dass Sieg der Niederlage vorzuziehen ist, muss man dem Computer jedoch vorgeben.
    Ansonsten verschwindet jede Präferenz für irgend einen Zug.

  112. #112 Sim
    05/05/2011

    @ Frank S.

    Ja na Leidminimierung und Glücksoptimierung alles Leidensfähigen (das schließt eben auch Tiere mit ein) ist ja das Ziel auf das wir uns möglicherweise einigen können, dachte ich bereits erwähnt zu haben.

    Und das ist in dem Sinne keine willkürliche Grundlage, denn sie ergibt sich aus der Tatsache wie wir gemacht sind. Also tatsächlich aus dem Sein. Und dem Vorhanden sein von Qualia wie Schmerz und Freude, von Empathie und Harmonie-Streben.

  113. #113 MartinB
    05/05/2011

    @FrankS
    “Aber ohne Beweise für diese und ähnliche Behauptungen sind religiöse Werte substanzlos.”
    und sind damit, das ist doch die ganze Zeit mein Punkt hier, genauso gut (nämlich gar nicht) begründet wie nicht-religiöse Werte.

    Und warum sollte man sich darauf einigen können, dass das größtmögliche Gut für die größtmögliche Zahl von Menschen ein Wert ist?

    Mal davon abgesehen, dass das nicht so ist – da gibt es doch so eine fiese Geschichte (ich glaube von Ursula K LeGuin) mit einer Kultur, wo alle glücklich sind – bis auf eine einzelne Person, die das Leid aller tragen muss. Im Sinne der Maximierung wäre das dann o.k.

    Spieltheorie hilft da auch nur bedingt weiter – das leben ist nun mal kein iteriertes Gefangenendilemma.

    @Andrea
    “Solange Du hier nicht begründen kannst (dass es Deine Kaffekanne ist und nicht einer der anderen 1999 Kaffekannen), gehe ich weiterhin davon aus, dass Atheismus der Grundzustand ist. ”
    Angesichts der Tatsache, dass so ziemlich alle Kulturen (gibt es überhaupt Ausnahmen?) im Laufe der Zeit religiös waren, scheint mir das so gut begründet wie die Aussage “Alle Menschen sind von Natur aus sexuell enthaltsam” (was nämlich auch auf Kinder zutrifft). Und ob Religiösität für Menschen sozusagen “natürlich” ist, hat nichts damit zu tun, ob die Religionen richtig sind. Es ist für Menschen auch natürlich, an die klassische Physik zu glauben – trotzdem ist sie nicht korrekt.

  114. #114 Frank S
    05/05/2011

    @ Sim

    Ich halte es auch für vernünftig, sich auf eine solche Grundlage zu stützen und darauf weiterführend Werte aufzubauen und zu begründen.

    Dennoch, wenn irgend jemand aufsteht und sagt: “Ich will aber, dass alle möglichst viel Leiden!”, hat er nicht grundsätzlich Unrecht.
    Die übrigen Menschen haben guten Grund ( und in meinen Augen auch das Recht ) ihn aufzuhalten, aber “falsch” ist das, was er sagt, dadurch nicht.

    Willkürlich sind Werte, die auf Leidensmini- und Glücksmaximierung abzielen nicht, sie sind aber insofern beliebig, als dass es keinen objektiven Grund gibt, nicht nach Leidensmaxi- und Glücksminimierung zu streben. Vermutlich würde jede einzelne Kreatur dem widersprechen, aber das ist immer noch nicht objektiv.

    Anders gesagt: Wenn jedem einzelnen Mensch Vanille-Eis besser schmeckt als Schokolade, hat Vanille-Eis trotzdem nicht objektiv einen besseren Geschmack.

  115. #115 Frank S
    05/05/2011

    @ MartinB

    ” und ( …religiöse Werte… ) sind damit, das ist doch die ganze Zeit mein Punkt hier, genauso gut (nämlich gar nicht) begründet wie nicht-religiöse Werte.

    Ja und Nein. Die Religion liefert eben *nicht* nur Werte. Sie baut vielmehr auf menschlichen Wünschen und Bedürfnissen ( Sicherheit, Wohlstand, Gesundheit, Glück ) oder Ängsten ( Schmerz, Tod, Einsamkeit ) auf.
    Religionen enthalten keine willkürlichen Werte ohne jeden Bezug zum Menschen – dann wären sie einfach uninteressant für uns, weil sie nichts enthielten, das uns beträfe. Stattdessen setzen sie das, was uns interessiert in einen mehr oder weniger abergläubischen Bezug.
    Indem z.B. etwas ( wie Homosexualität ) entweder direkt schlechte Folgen für uns Menschen haben soll, die wir in unserer Einfalt aber im Gegensatz zum weisen Gott nicht selbst erkennen können – oder es hat indirekt schlechte Folgen, weil Gott uns dafür straft ( warum auch immer ).

    In jedem Fall geht es nicht darum, uns einen nicht-menschlichen Wertekodex aufzuzwingen – daran könnte kein Mensch Interesse haben. Sondern es geht um den Anspruch, grundlegenden Werten, die ( explizit oder implizit ) vorausgesetzt werden, durch den Zugriff auf übernatürliche ( göttliche ) Weisheit besser entsprechen zu können als durch menschliche.

    Leiden um des Leidens willen predigt ( und glaubt ) niemand. Aber Leiden um einer übernatürlichen ( und viel größeren ) Belohnung willen…

  116. #116 Andrea N.D.
    05/05/2011

    @Martin B.
    “”Solange Du hier nicht begründen kannst (dass es Deine Kaffekanne ist und nicht einer der anderen 1999 Kaffekannen), gehe ich weiterhin davon aus, dass Atheismus der Grundzustand ist. ”
    Angesichts der Tatsache, dass so ziemlich alle Kulturen (gibt es überhaupt Ausnahmen?) im Laufe der Zeit religiös waren, scheint mir das so gut begründet wie die Aussage “Alle Menschen sind von Natur aus sexuell enthaltsam” (was nämlich auch auf Kinder zutrifft). Und ob Religiösität für Menschen sozusagen “natürlich” ist, hat nichts damit zu tun, ob die Religionen richtig sind. Es ist für Menschen auch natürlich, an die klassische Physik zu glauben – trotzdem ist sie nicht korrekt.”

    Nettes Beispiel, aber leider nicht passend. Religiöse Kulturen und klassische Physik sind von der Kategorie her dasselbe wie sexuelle Enthaltsamkeit, während anthropologische Konstanten wie “Mutterwerden” es eben nicht sind. Diese sind (noch) nicht veränderbar. Dass in der Praxis später viele Menschen meditieren (nachzuweisen über ein aktives Zentrum im Gehirn, das auch bei religiösen Menschen aktiv ist) oder versuchen sich die Welt irgendwie zu erklären, ist blankes (erworbenes) Verhalten, mehr nicht. Es gibt kein genetische Programm, das Dir sagt, Du solltest jetzt an Gott glauben.
    Eigentlich passt Dein Beispiel genau andersherum: Da alles vorläufig ist, sollte man sich tunlichst vor religiösen Dogmen hüten. Dass Menschen versuchen, so ihrem Leben Halt zu geben, ist dann eher vergleichbar mit einer erworbenen Verhaltensweise, die beispielsweise zur Sucht führt. Und nicht alle Verhaltensweisen sind förderlich, die religöse schon gar nicht.

    Das Zeit- und Mehrheitsargument ist ein schlechter Strohmann.

    Und noch mal: Spieltheorie hilft nicht weiter, Utilitarismus wohl auch kaum. Und der größte Utilitarist ist nun einmal Gott: Er hat seinen Sohn geopfert, damit alle glücklich sind. Leider gibt es keine Praxisprüfung und keine Vergleichsbasis. Wir können schlecht eine Welt erfinden, in der der arme Sohn nicht geopfert wurde. Ich glaube kaum, dass einer der Diskuierenden hier den Utilitarismus wirklich ernst nimmt. Es müssen nicht alle universalistischen Wertbegründungsversuche utilitaristisch sein, wenn Gott wegfällt.

  117. #117 Sim
    05/05/2011

    @ Frank S.

    Dennoch, wenn irgend jemand aufsteht und sagt: “Ich will aber, dass alle möglichst viel Leiden!”, hat er nicht grundsätzlich Unrecht.

    Ja, das stimmt natürlich. Es ist weder falsch noch richtig, es ist eine Tatsache (Für den Fall, dass das gesagte mit dem tatsächlichen Wollen übereinstimmt). Da geh ich mit.

    Willkürlich sind Werte, die auf Leidensmini- und Glücksmaximierung abzielen nicht, sie sind aber insofern beliebig, als dass es keinen objektiven Grund gibt, nicht nach Leidensmaxi- und Glücksminimierung zu streben. Vermutlich würde jede einzelne Kreatur dem widersprechen, aber das ist immer noch nicht objektiv.

    Ja vielleicht sollte man an der Stelle eher von Intersubjektivität anstatt von Objektivität sprechen. Dann ist das Streben nach Leidminimierung und Glücksoptimierung intersubjektiv richtig oder als gegeben anzusehen, aber die daraus abgeleiteten Werte, könnte man ja unter dieser Prämisse als Objektiv bezeichnen. Es ist zumindest vorstellbar, dass es prinzipiell möglich ist mit neurologischen Methoden herrauszufinden ob ein Mensch in einer bestimmten Situation leidet und in einer anderen nicht, dann kann man objektiv sagen, man sollte die eine Situation der anderen vorziehen unter der oben erwähnten Optimierungsprämisse.

  118. #118 cydonia
    05/05/2011

    @MartinB
    Ok, ich verstehe jetzt warum von CC der Vorwurf des Strohmannes kommt…du gehst ans Limit, wenn du deinen Standpunkt illustrierst, und auch, wenn du die Aussagen der anderen Kommentatoren interpretierst. Aber es bleibt aus meiner Sicht im Rahmen und, das möchte ich betonen, es stellt einige Unklarheiten deutlich heraus. Das gefällt mir.
    Die Aussage, dass Werteentscheidungen immer irrational sind, oder sein müssen habe ich nicht unterschrieben, und werde ich auch nicht unterschreiben. Es gibt sehr gute Gründe Ressourcen zu schonen, Menschenleben nicht unnötig aufs Spiel zu setzen, Ideologien nicht in Kinderhirne zu drücken…..für diese Beispiele und für viele andere kann ich problemlos rationale Begründungen liefern, die sich auf mehrere Bereiche beziehen, und die(das scheint mir der wichtigste Grund zu sein) in einer modernen Gesellschaft auch auf einem breiten Konsens ruhen dürften.
    Und das ist dann auch eine der Letztbegründungen, die ich vorläufig akzeptiere. Ein demokratisch legitimierter Konsens, der auf echten Informationen beruht.
    Das heilige Palmblatt stellt uns nämlich über kurz oder lang vor Probleme, denen wir uns stellen sollten, bevor die Heiligkeit nur noch von einer Minderheit akzeptiert wird. Wenn die Information auf dem heiligen Palmblatt für eine Gemeinschaft eine positive Bedeutung hat, dann sollte es möglich sein, diese Bedeutung auch auf anderem Wege als mit Verweis auf die Göttlichkeit deutlich zu machen und zu legitimieren. Ich halte Menschen in einer durchschnittlich gebildeten Gesellschaft nämlich nicht für zu blöd, zu begreifen, dass bestimmte Handlungsweisen ihnen auf Dauer eher nützen als schaden und umgedreht. Da muss ich ihnen keinen von Gott erzählen, das verstehen die schon, wenn man sich wirklich Mühe gibt.
    Deswegen ist es mir auch so wichtig, dass aufgeklärt und diskutiert wird, wo es nur möglich ist. Die Akzeptanz einer religiösen Begründung hat für mich immer einen sehr unangenehmen Beigeschmack. Ich habe den Eindruck, dass manche wirklich glauben, man könne vielen Menschen Zusammenhänge nicht erklären, weil sie dafür einfach zu blöd sind. Wenn sie an das heilige Palmblatt glauben, ohne die Zusammenhänge zu begreifen, würde das also ausreichen, und alles ist gut. Da die heiligen Palmblätter sich aber inzwischen fast alle als billige Fälschungen entpuppt haben(was die “Heiligkeit” anbelangt), und die Grundlagen für die “heiligen” Regeln kein Buch mit sieben Siegeln bleiben müssen, können und sollten wir alle diese Palmblattregeln nach bestem Wissen und Gewissen überprüfen.
    Meinen Informationen nach sind nämlich die Staaten, in denen das Glauben an die heiligen Palmblätter nicht oder nur teilweise in Frage gestellt wird, im Nachteil, und das gleich in mehrerer Hinsicht. Und da ist es dann auch wirklich egal ob die Blätter das Siegel Maos, Mohammeds, Khomeinis oder Buddhas tragen. Die Palmblätter sind höchstens eine Krücke für Gesellschaften, in denen bestimmte Dinge sich noch nicht entwickeln konnten. In einer halbwegs funktionierenden demokratisch fundierten Gemeinschaft sind die heiligen Regeln oft eine Last, und können, wie gesagt, als heilige Regeln kaum noch vermittelt werden. Eine nichtheilige Begründung, und sei sie noch so wackelig, wird inzwischen bei allen Regeln verlangt.
    Ich freue mich jedenfalls, wenn ein Bezug auf heilige Palmblätter mit großer Skepsis betrachtet wird, und ich halte es für einen großen Fortschritt wenn das auch wirklich immer passiert.

  119. #119 MartinB
    05/05/2011

    @AndreaND
    “Es gibt kein genetische Programm, das Dir sagt, Du solltest jetzt an Gott glauben.”
    Nun gibt es aber ja Ideen, die nahelegen, dass Religiosität ein mehr oder weniger natürliche ntstehendes Epiphänomen unseres geistes ist. Nehmen wir mal an, dass die stimmen – was dann?

    “Da alles vorläufig ist, sollte man sich tunlichst vor religiösen Dogmen hüten.”
    Streiche das Wort “religiös” und ich bin bei dir. Dogmen gibt es auch ohne Religion, und Religion gibt es auch ohne Dogmen. (Beispielsweise bei einigen Zen-Buddhisten, die Buddhas “be ye lamps unto yourselves” sehr ernst nehmen – “wenn dir der Buddha begegnet, töte ihn”)

    Nein, Wertebegründungen müssen nicht utilitaristisch sein – denn auch das kann man nicht begründen. Werte können letztlich nicht begründet werden.

  120. #120 cydonia
    05/05/2011

    Wir müssten dann doch jetzt langsam versuchen zu definieren, was ein Wert ist. Nach meiner Definition ist das Ding begründbar, weil es oft etwas ist, auf das sich eine Gemeinschaft nach zähem Ringen geinigt hat. Einen aus der Luft gegriffenen Wert kann ich mir zumindest schlecht vorstellen….

  121. #121 cydonia
    05/05/2011

    Und dass Religiosität in irgendeiner Form zu unseren Bedürfnissen gehört, kann ich auch nicht nachvollziehen. Für mich ist es so, dass Religion einige Grundbedürfnisse kapert, und sich als Ersatz für etwas anbietet, das man in der Reinheit und Fülle nicht(oft) bekommen kann. Es bleibt aber nur ein billiger Ersatz.
    Wenns keine reifen, aromatischen Erdbeeren gibt, kommte es mir nicht in den Sinn, Erdbeerkaugummi zu kauen, um das Bedürfnis nach echten Erdbeeren zu befriedigen. Für mich ist Religion ein billiger Kaugummi, und bei vielen religiösen Menschen vermute ich einfach, dass sie noch nicht erfahren haben, dass es echte Erdbeeren gibt.

  122. #122 Andrea N.D.
    05/05/2011

    @MartinB.
    Der Erwiderung von Cydonia (Interpretation Deiner Strohmänner) stimme ich voll zu und das gefällt mir auch sehr. Nur so kommt man an Denkgrenzen und zu Denkfehlern. Genauso gut gefällt es mir aber auf Strohmann-Denkfehler hinzuweisen.
    Die utilitaristische Begründung ist hochproblematisch und wird außer von Gott und ein paar Glücksrittern nicht mehr ernsthaft vertreten. Der klassische Fall war hier übrigens der Patient, der mit der Spende seiner Organe (und dem Verlust seines Lebens) 5 anderen Patienten das Leben retten kann.
    Die universalistische Begründung halte ich für diffiziler – von dieser würde ich eher behaupten, dass sie eine sozial-anthropologische Konstante ist; weil sie sicherlich konstanter ist als sämtliche religiösen Vorstellungen und in sämtlichen religiösen Vorstellungen enthalten ist.

    “Nun gibt es aber ja Ideen, die nahelegen, dass Religiosität ein mehr oder weniger natürliche ntstehendes Epiphänomen unseres geistes ist. Nehmen wir mal an, dass die stimmen – was dann?”

    Religiösität dagegen ist keine anthropologische Konstante, guck mich und Cornelius doch einmal an :-). Und deshalb finde ich Deine Annahme so plausibel wie die Kaffeetasse, die im All schwirrt. Die Beweislast liegt bei Dir und die Hirnforscher und Genetiker gehen wohl eher nicht in dieser Richtung. Wäre ja auch toll, Gott in einem Gehirn zu finden (kleines Späßchen).

    Selbstverständlich gilt das für alle Dogmen. Die großen Weltreligionen sind allerdings (bis auf den Buddhismus in gewisser Weise) alle dogmatisch – von diesen habe ich geredet. Ich hätte auch christlich schreiben können, aber erstens gilt es ja gleichermaßen zumindest für den Islam und zweitens hatte ich schon einmal über die jahrhundertelang eingeimpfte Doppeldeutigkeit von “christlich” gesprochen. Deshalb verwende ich diesen Ausdruck eigentlich nicht so gerne.

    Ansonsten vielen Dank auch Dir, dass Du hier mitmachst; es ist immer schön mit Wissenschaftlern dieses Thema kontrovers zu diskutieren. Ich habe heute wieder eine katholische Wahndiskussion hinter mir, dass mir schlecht wird. Es gibt die Leute definitiv, für die die Wiederauferstehung FAKT ist. Ich kam mit Deiner hübschen Geschichte vom Einhorn und sagte, ich könne mich einfach nicht zwischen diesen beiden Glaubensvorstellungen entscheiden, wieso solle eine richtig oder wahr sein? Sie ist deshalb wahr, richtig und Fakt, weil 1 Milliarde Menschen können sich nicht 2000 Jahre lang irren, man spürt es im Herzen und in Bayern ist das einfach so. Ächtz… Ich rede nicht von Hinterwäldlern ohne Bildungsmöglichkeit und Zeitung, ich rede nicht von Menschen, die nicht wissen, was sie morgen zu essen haben, ich rede nicht vom vorletzten Jahrtausend. Diese Ansichten sind heute in den Köpfen von den Leuten und ich kann nur wiederholen: Die Kirchen haben wirklich saugute Marketing Tools, wenn Leute derartig gehirngewaschen werden können ohne es zu merken.

    Richtig gefährlich wird es, wenn solche Leute in Ethikräten sitzen und über PID “beraten”. Da tut mir eben immer die Menschheit leid. Wenn es im 15. und 16. Jahrhundert Ethikräte dieser Art gegeben hätte, wäre die Erde heute noch eine Scheibe. Und ich bin nach wie vor auf der Suche nach der Kompetenz oder Qualifikation dieser Personen für einen Ethikrat.

  123. #123 Frank S
    05/05/2011

    @ Cydonia

    Sehr schön auf den Punkt gebracht.

    Es ist wichtig, noch einmal zu betonen, dass “ohne absolut objektive Grundlage” ( was Werte zwangsläufig sind ) nicht das gleiche bedeutet wie “willkürlich”.
    Die demokratische legitimierung grundlegender Werte durch Konses einer menschlichen Gemeinschaft ist zwar subjektiv, aber nicht zufällig.

    Auch wenn, schon aus Gründen der Toleranz und der Bereitschaft, die eigenen Ansichten zu hinterfragen, man sich bewusst bleiben sollte, keine “vollkommenen”, objektiven Werte zu besitzen, gerät man auf Glatteis, wenn man das mit der Schlussfolgerung gleichsetzt, “wir müssen alle Weltanschauungen gleich behandeln”.

    Denn unsere Werte *müssen gar nicht* einem obskuren, absoluten, objektiven kosmischen Maßstab genügen.
    Sie müssen nur uns Menschen selbst, unseren Wünschen und Bedürfnissen genügen.
    Das ist der Maßstab, der für uns zählt, und an dem wir die Regeln des Zusammenlebens messen un erstellen müssen. Und in diesem Zusammenhang ist es nicht nur möglich, sondern notwendig, zwischen rationalen und irrationalen Begründungen zu trennen.

  124. #124 MartinB
    05/05/2011

    @cydonia
    “bei vielen religiösen Menschen vermute ich einfach, dass sie noch nicht erfahren haben, dass es echte Erdbeeren gibt.”
    Und ein religiöser Mensch könnte dir umgekehrt sagen, dass du nur an der Wissenschaft hängst, weil du die wahre spirituelle Erleuchtung noch nicht erlangt hast…

    “Religiösität dagegen ist keine anthropologische Konstante, guck mich und Cornelius doch einmal an :-). ”
    Ja, und weil es vereinzelt leute gibt, die im Zölibat leben und damit glücklich sind, folgt daraus – gar nichts? Natürlich gibt es Menschen, die ohne Religion auskommen (zu denen zähle ich auch). Aber es war Dein Argument, dass Religion “nicht natürlich” sei, das ich angegriffen habe – ich bin kein Anthropologe, aber soweit ich weiß, ist Religion tatsächlich ein bestandteil so ziemlich aller Kulturen. Und ich finde diese Diskussion auch gefährlich – wenn es tatsächlich eine natürliche Basis für Religion geben sollte, dann hast du nämlich argumentativ ein problem. (Kannst du mir mal sagen, wo genau da der “Strohmann” in meinem Argument liegt?)

    “Die großen Weltreligionen sind allerdings (bis auf den Buddhismus in gewisser Weise) alle dogmatisch – von diesen habe ich geredet. ”
    Na prima – gegen Dogma in jeder Form bin ich ja auch.

    “Die universalistische Begründung halte ich für diffiziler – von dieser würde ich eher behaupten, dass sie eine sozial-anthropologische Konstante ist; weil sie sicherlich konstanter ist als sämtliche religiösen Vorstellungen und in sämtlichen religiösen Vorstellungen enthalten ist.”
    Ist das so? Sind nicht Dinge wie Unterdrückung, Sklaverei etc. ziemlich weit verbreitet gewesen?

    @FrankS
    “”wir müssen alle Weltanschauungen gleich behandeln”.”
    In meinen Augen müssen wir alle Weltanschauungen nach denselben Kriterien bewerten. Bei Werte- und Ethikdiskussionen ist das (zumindest heutzutage) wie ihr ja auch alle selbst sagt die Übereinstimmung mit Dingen wie Menschenrechten etc. Jede Weltanschauung, die das leistet, ist in meinen Augen positiv zu bewerten, auch wenn jemand seine auf den Ideen aus Star Trek oder sonst einer Fantasie begründet.

  125. #125 Andrea N.D.
    05/05/2011

    @Martin B.
    “”Die universalistische Begründung halte ich für diffiziler – von dieser würde ich eher behaupten, dass sie eine sozial-anthropologische Konstante ist; weil sie sicherlich konstanter ist als sämtliche religiösen Vorstellungen und in sämtlichen religiösen Vorstellungen enthalten ist.”
    Ist das so? Sind nicht Dinge wie Unterdrückung, Sklaverei etc. ziemlich weit verbreitet gewesen?”

    Ja klar, historische Gegebenheiten. Ich würde absolut konform mit Dir gehen und Religionen als historische Gegebenheiten bezeichnen!
    Wie willst Du Sklaverei universalistisch begründen? Das scheint mir ziemlich schwierig. Tatsächlich ist es kontraktualistisch schwierig, weil Du in eine Vertragstheorie eigentlich schon den Modus der Gleichheit hineinpacken musst, um einen Beschluss der Gleichheit wieder herauszubekommen. Aber Leute, die sich für einen Vertrag entscheiden würden, würden sich kaum für eine Sklavenhaltergesellschaft entscheiden – die Gefahr, dass sie Sklave werden, ist zu groß. Insofern ist Sklaverei nicht universalistisch begründbar.

    “Jede Weltanschauung, die das leistet, ist in meinen Augen positiv zu bewerten, auch wenn jemand seine auf den Ideen aus Star Trek oder sonst einer Fantasie begründet.”

    Nein – Begründungen sollten – wenn sie derartige Dimensionen haben – zumindest einen Wahrheitsanspruch, eine Wahrheitssuche beinhalten. Und dass Wahnvorstellungen die Menschenrechte eher bekämpfen als in der Richtung etwas leisten, haben uns die Religionen (vor allem die christlichen Religionen, aber auch Mohammed) ausreichend mit größtem Leid bewiesen. Das Problem ist hier, dass eine Wahnvorstellung immer in ein Dogma münden muss, weil ansonsten keiner diesen Mist glaubt. Du kannst nach der Gehirnwäsche/-überlistung gar nicht mehr zurück – also musst Du es (vor Dir selbst, Deinem Intellekt , Deinem anthropologischen Anspruch als animal rationale – der Ratio – und den anderen Menschen) rechtfertigen – mit einem Dogma. Und bei Dogmen waren wir uns ja einig.

  126. #126 cydonia
    05/05/2011

    @MartinB
    Ich hätte es tatsächlich vorgezogen, wenn du dir nicht ausgerechnet die einzige kleine Provokation, die ich mir heute geleistet habe, herausgepickt hättest 🙂
    Aber gut, dass ich beim Erdbeerenbeispiel auch tatsächlich genau die Reaktion kriegen würde ist sehr wahrscheinlich. Ich wüsste aber schon, wie ich dann weitermachen könnte, mach ich aber nicht bei dir, weil du nicht zu den direkt angesprochenen gehörst.
    Meine restliche Argumentation wäre, denke ich, eine dankbarere Fläche, um deine kritischen Fähigkeiten unter Beweis zu stellen…….

  127. #127 Frank S
    05/05/2011

    @ MartinB

    Du schreibst, dass jede Weltanschauung, die mit bestimmten Werten ( z.B. Menschenrechte ) übereinstimmt, positiv zu bewerten ist.

    Das sehe ich nicht so, aus zwei Gründen:

    Ein Beispiel: Alice ist der Überzeugung, ihr Hund redet mit ihr. Er fordert den Tod aller rothaarigen Menschen, da diese verkleidete Dämonen sind.
    Bobs Hund redet auch mit ihm. Er verkündet, dass Bob sich anderen gegenüber höflich und zuvorkommend verhalten soll, wenn er im Gegenzug von ihnen das gleiche Verhalten wünscht.

    So, welcher von Beiden ist wahnsinnig?

    Beide. Dass die Ratschläge von Bobs Hund ihn zu einem besseren Nachbarn machen als Alice ( besonders, wenn man rothaarig ist ) ändert nichts daran, dass Hunde nun einmal nicht sprechen. Punkt.
    Genau so wird eine Religion nicht wahrer, nur weil ihre Konsequenzen vielleicht angenehm sind.

    Und zweitens:
    Wenn du Maßstäbe hast, nach denen du Religionen beurteilst, stellst du diese Maßstäbe über die Religion, über die Autorität der Priester und Propheten, über den jeweiligen Gott selbst.

    Das ist widersprüchlich. Du lehnst den Anspruch der Religion ( auf moralische Autorität ) bereits ab, indem du sie nach deinen eigenen moralischen Kriterien beurteilst.
    Die “guten” und “akzeptablen” Religionen sind dann nicht “richtig”, weil Gott es so bestimmt, sondern weil *du* es so bestimmt hast.

    Wieder ein Beispiel:
    Es ist ein wenig so, als ob zwei Kinder mit zwei Fernsteuerungen vor einem Spielzeugauto stehen.

    Nur, weil beide mit ihren Fernsteuerungen exakt die gleichen Bewegungen vollführen heißt das nicht, dass beide Fernsteuerungen “echt” sind. Man kann nur als Außenstehender nicht sofort *erkennen*, welche echt ist.
    Also muss man auf die Situationen achten, in denen die Fernsteuerungen unterschiedliche Signale senden. *Dann* wird das Auto nur *einer* von beiden folgen. Die andere Fernbedienung hat nicht erst in diesem Moment aufgehört, das Auto zu lenken, *sie hat es nie gelenkt*.

    Genau so kann eine Religion nicht dann und so lange als Begründung für Werte zulässig sein, wie sie zu den von dir vorgegebenen Werten führt.
    Entweder, sie hat die Autorität, Werte zu bestimmen – und dann musst du es auch hinnehmen, wenn sie “Blut für den Blutgott, Schädel für seinen Thron fordert” – oder sie hat diese Autorität nicht.
    Und in dem Fall ist sie auch dann belanglos, wenn sie den Weltfrieden, Glück und Freibier für alle fordert.

  128. #128 MartinB
    05/05/2011

    @FrankS
    “Entweder, sie hat die Autorität, Werte zu bestimmen – und dann musst du es auch hinnehmen, wenn sie “Blut für den Blutgott, Schädel für seinen Thron fordert” – oder sie hat diese Autorität nicht. ”
    Sie hat diese Autorität objektiv nicht (oder sollte sie zumindest nicht haben, da sind wir uns also einig) – wenn aber jemand ihr diese Autorität zugesteht, um für sich gewisse Werte zu akzeptieren, dann ist das in meinen Augen zulässig und in Ordnung. Wenn jemand zu allen nett ist, weil ihm sein Hund das so einflüstert, ist das nicht rational – wenn jemand zu allen nett ist, weil er humanistische Werte vertritt oder es wichtig findet, Menschen zu helfen, aber letztlich auch nicht.
    In meinen Augen sollte es der Gesellschaft egal sein, warum jemand das “richtige” tut, solange er es tut. Alles andere führt letztlich zu irgendeiner Form von Gedankenkontrolle.

    Und wenn du (oder cydonia) mich jetzt fragst, wo denn nun die von mir immer implizierten Werte, an denen man Religionen oder andere Weltanschuungen messen soll, herkommen, dann kann ich nur sagen, dass ich die auch nicht rational begründen kann.

    @cydonia
    ich hatte nur den teil beantwortet, weil ich den anderen übersheen habe 😉

    “Es gibt sehr gute Gründe Ressourcen zu schonen, Menschenleben nicht unnötig aufs Spiel zu setzen, Ideologien nicht in Kinderhirne zu drücken…..für diese Beispiele und für viele andere kann ich problemlos rationale Begründungen liefern”
    Da bin ich sehr gespannt. Ich wette, diese rationalen Begründungen nehmen in irgendeiner Weise an, dass alle Menschen gleichberechtigt sind oder dass menschenleben (außer das eigene) überhaupt etwas wert sind. Nett und hübsch, aber selbst nicht rational zu begründen, oder?

    “Und das ist dann auch eine der Letztbegründungen, die ich vorläufig akzeptiere. Ein demokratisch legitimierter Konsens, der auf echten Informationen beruht.”
    Glaube ich dir nicht. Wenn die Mehrheit beschließt, dass alle Leute mit schwarzen Haaren in Zukunft Sklaven sein sollen, ist das demokratisch, aber trotzdem nicht o.k. Auf Dinge wie Minderheitenschutz wollen wir ja nicht verzichten, oder?

  129. #129 Andrea N.D.
    05/05/2011

    @Martin B.:
    Demokratisch (mehrheitlich) ist definitiv nicht universalistisch. Darauf bezog sich mein Kommentar. Es muss schon noch ein bisschen mehr dazukommen als eine mehrheitsfähige Entscheidung. Das ist ja die Crux der Demokratie als politisches System: Sie kann sich theoretisch mit demokratischen Mitteln selbst abschaffen. So können Menschenrechte nicht begründet bzw. legitimiert werden.

    Vertragstheorien bieten eine relativ vernünftige Lösung für das Problem, aber auch diese setzen den Universalismus bereits als Wert absolut. Wir könnten theoretisch ja auch nach dem Zufallsprinzip handeln bzw. zusammenleben wollen, wer weiß? Nein, eher nicht, bei längerem Nachdenken ist das universalistische Prinzip einfach unschlagbar, wenn wir Menschen mit einem gesunden Gehirn sind.
    Im Prinzip ist es ganz einfach: Wir machen den Menschen zum Menschen, d.h. wir begründen den Menschseinstatus und wie er sich von anderen Lebewesen oder Dingen unterscheidet (anthropologische Konstanten) und legen diesem dann diejenigen Rechte und Pflichten bei, die wir vernünftigerweise bei allen anderen wünschen würden (= Universalismus). In einer Entscheidungssituation, in der wir nicht wissen,welcher unser zukünftiger gesellschaftlicher Status sein wird, werden wir kaum einstimmig eine Sklavenhaltergesellschaft wählen.

  130. #130 cydonia
    05/05/2011

    Nun Martin, welche Informationen hättest du denn, die es rechtfertigen würden, alle Schwarzhaarigen zu versklaven? Ich habe den Zusatz mit den echten Informationen ja nicht aus reinem Spaß drangehängt.
    Ich denke aber auch, dass Minderheitenschutz eine demokratische Grundlage hat. Und die Position, dass es vernünftig ist, Minderheiten zu schützen ist, scheint mir außerdem relativ neu zu sein. Gerade das Beispiel Rassismus zeigt doch, dass eine Gemeinschaft ihre “Werte” neu definieren kann und auch muss, wenn es nötig ist. Die “Fremden” nicht zu mögen ist ein weit verbreitetes Phänomen, und als Beispiel ganz gut geeignet, um zu zeigen, dass es die “Werte” so wahrscheinlich gar nicht gibt, sondern diese im Laufe der Zeit starken Veränderungen unterworfen werden, wenns nötig ist. Dazu passen eherne ideologische Prinzipien ziemlich schlecht, und genau das ist eine Hauptkritik an den heiligen Palmenblättern.
    Und nein, diese rationalen Begründungen gehen lediglich davon aus, dass Menschen in Ruhe und Frieden leben wollen, vor allem, dass sie leben wollen, und diese Annahme scheint mir durch erhobene Daten ganz gut gedeckt zu sein. Dass Menschenleben eventuell etwas wert sind oder dass Menschen gleichberechtigt sein sollten, das braucht man gar nicht um rational zu argumentieren. Es stört eher, weil, wie du wahrscheinlich richtig siehst, schwer begründbare Werturteile mit einfließen.
    “Back to the basics” heißt es auch in der Philosophie, wenn man die letzten Gründe finden will.
    Ich will leben, und du auch, nehme ich an. Das zu wissen ist nicht wenig. Den Argumentationsfehler, den zum Beispiel die Umweltbewegungen in meinen Augen zu oft gemacht haben, ist der, dass sie irgendwelche Werte vorgeschoben haben, wo es doch viel einfacher und ehrlicher gewesen wäre zu sagen: ” Hey, ich brauche den Wald, und ich brauche es auch, an einem sauberen Bach die Füße baumeln zu lassen. Das sind für mich Werte, und ich möchte diese für mich und andere einklagen! ”
    Man braucht die ganzen verbrämten hehren Ziele nicht, um etwas zu begründen. Wir haben als Menschen ganz viele Grundbedürfnisse, auf die wir uns einigen können. Wenn wir uns an denen entlanghangeln kriegen wir einen ganz ordentlichen Wertekanon hin. Und wenn du dir die funktionierenden Gesellschaftssysteme anguckst: Genau diese Bedürfnisse stehen im Mittelpunkt. Und wenn Bedürfnisse(manchmal scheinbar) konkurrieren, dann muss eben ein Kompromiss gesucht werden. Mehr ist es nicht! Das ganze sonstige Brimborium hat in einer vernünftigen Gesellschaftsordnung nicht viel verloren.

  131. #131 MartinB
    05/05/2011

    @Andrea
    “Im Prinzip ist es ganz einfach”
    ich stimme ja zu, aber wenn nun einer sagt “Ich bin stärker als du, deswegen…”?
    Oder wenn wir uns nicht einig sind, was genau einen Menschen ausmacht (Frauen? Andere Hautfarbe??).

    Zwingend begründen kannst du diese Forderungen eben auch nicht (ich empfehle nochmal, den “Seewolf” zu lesen).

  132. #132 MartinB
    05/05/2011

    @cydonia
    Da haben wir uns überschnitten.
    Schön geschrieben, ich stimme die in weiten teilen zu – nein, man braucht ideologische oder religiöse Begründungen nicht, oder genauer: Viele brauchen sie nicht.
    Wenn aber jemand sagt “Ich bin nur deswegen nett zu Menschen, weil mir mein Palmblatt das sagt” dann reicht das für mich, um diese Person in der Gemeinschaft zu akzeptieren, auch wenn ich das Palmblatt persönlich albern finde. Und in genau diesem Sinne finde ich einen Burgfrieden wichtig und wünschenswert, um wieder die Kurve zum Ausgangspunkt zu bekommen.

  133. #133 H.M.Voynich
    05/05/2011

    @Frank S:
    Danke für den anregenden Kommentar von 15:29.
    Der hätte einen eigenen Artikel verdient.

  134. #134 cydonia
    05/05/2011

    @MartinB
    Wenn jemand sowas sagt, Martin (dass er wegen des Palmenblatts nett ist), dann gehe ich, wirklich aus Erfahrung, davon aus, dass er noch wenig Einblick in seine wirklichen Beweggründe erlangt hat, und dann kann es eben auch sein, dass er morgen alle Schwarzhaarigen in die Wüste schicken will, weil ihm sein bevorzugter Palmenblattinterpret dazu rät(oder weil er glaubt, dass er ihm dazu rät). Das ist mir zu gefährlich!
    Wie gesagt, ich halte die meisten Menschen nicht für zu blöd, zu begreifen, welche Handlungsweise in bestimmten Fällen die vernünftigste ist, respektive darüber wenigstens zu diskutieren, und vielleicht herauszufinden, dass es unmöglich ist, die vernünftigste Handlungsoption zu finden, und ein Kompronmiss die vorläufig beste Lösung ist.
    Menschen dazu zu motivieren, sich mit den Grundlagen von Entscheidungen zu beschäftigen ist mir ein wichtiges Anliegen, eben weil ich denke, dass die Zeit der heiligen Palmblätter vorbei sein sollte. Ich traue den allermeisten Menschen ein eigenes Urteil zu…..wenn man bereit ist, Ihnen dabei zu helfen, sich mit Informationen auseinanderzusetzen. Und ich habe eigentlich den Eindruck, dass du etwas Ähnliches mit deinem Blog auch tust.

  135. #135 roel
    05/05/2011

    @Cydonia nur eine Zwischenfrage. “Ich traue den allermeisten Menschen ein eigenes Urteil zu…..wenn man bereit ist, Ihnen dabei zu helfen, sich mit Informationen auseinanderzusetzen.” Wer selektiert die Informationen?

  136. #136 MartinB
    05/05/2011

    @cydonia
    “dann kann es eben auch sein, dass er morgen alle Schwarzhaarigen in die Wüste schicken will, weil ihm sein bevorzugter Palmenblattinterpret dazu rät(oder weil er glaubt, dass er ihm dazu rät).”
    Stimmt, die Gefahr besteht. Andersrum besteht die Gefahr, dass ein Palmblattverächter morgen allen Palmblattgläubigen verbieten will, sich öffentlich zu äußern oder ihren Kindern von Palmenblättern zu erzählen oder sonst etwas.

    Menschen tun so was. Viele tun das unter dem Vorwand einer Religion, andere unter dem eines anderen dogmatischen Systems. Rechtsstaatlich gilt hier hoffentlich die Unschuldsvermutung – solange ein Palmblattgläubiger noch nichts verbrochen hat, kann ich ihn für seinen Glauben nicht verurteilen, sonst landen wir schnell bei Gedankenkontrolle und anderen unschönen Dingen.

    Dass man als nicht-Palmblattgläubiger versuchen kann, den Palmblättlern die Absurdität ihres Glaubens vor Augen zu führen, um sie zu erziehen und ihnen zu zeigen, dass sie diese Krücke nicht brauchen, ist ja in Ordnung, und dagegen habe ich auch nie etwas gesagt. (Über die Methoden hierfür kann man wiederum diskutieren.)

  137. #137 cydonia
    05/05/2011

    Niemand, roel. Zu einer guten Auseinandersetzung gehört der Wille, sich mit möglichst vielen verschiedenen Informationen zu beschäftigen.
    Und ehe mir Blauäugigkeit vorgeworfen wird: Wenn ich etwas wissen möchte, und ich über eine Wissensbasis und über gute Instrumente verfüge ist es gar nicht so schwer, mir ein Bild zu machen. Irrtümer können nie ausgeschlossen werden, und das sollen sie auch nicht. Korrekturen sollten auch an der Tagesordnung sein.
    Dass man jemanden zum Selektieren braucht, oder dass es ohne menschengemachte Vorauswahl nicht geht ist oft Argument, das von Menschen vorgebracht wird, die ihren Mitmenmschen(und sich selbst?) wenig zutrauen.

  138. #138 cydonia
    05/05/2011

    @MartinB
    Hmmm….ich würde die Unschuldsvermutung ja gerne immer gelten lassen, aber manche Palmenblätter scheinen Menschen fürs Durchknallen ganz besonders anfällig zu machen. Das sollte schon berücksichtigt werden.
    Und was die Menschen ihren Kindern erzählen ist nicht unwichtig, aber natürlich liegt mir Gedankenkontrolle sehr fern. Genau deswegen halte ich es für sehr wichtig, die Palmenblattwedler auf ihr Tun anzusprechen, weil es durchaus sein kann, dass sie durch gezielte Gedankenkontrolle zu Palmblattwedlern geworden sind. Erziehen möchte ich sie bestimmt nicht, nur Zweifel säen, weil ich selbst den Zweifel als wichtigstes Instrument für gesicherte Erkenntnis kennengelernt habe.
    Ein bisschen Sand in die geölte Glaubensmaschine hat schon vielen(mir auch) geholfen, Sichtweisen zu revidieren.

  139. #139 roel
    05/05/2011

    @Cydonia Wenn ich mir hier die Diskussion nich zutraute, wäre ich nicht dabei. Nein das war nicht der Punkt auf den ich heraus will. “Wenn ich etwas wissen möchte, und ich über eine Wissensbasis und über gute Instrumente verfüge ist es gar nicht so schwer, mir ein Bild zu machen.” Wer schafft die Wissensbasis und wer sagt Ihnen welche Instrumente gut sind?

  140. #140 cydonia
    05/05/2011

    Ich denke roel, es wäre ganz gut, ein konkretes Beispiel zu nennen. Was könnte man denn z.B. wissen wollen?
    Nochmal: Niemand sagt das. Ich muss schon selber rausfinden, welche Instrumente mir liegen, und benutzen muss ich sie auch selber…
    Hast du vielleicht auch ein Beispiel für eine Wissensbasis, die grundsätzlich nicht überprüfbar ist?

  141. #141 Sim
    05/05/2011

    @ MartinB

    Dass man als nicht-Palmblattgläubiger versuchen kann, den Palmblättlern die Absurdität ihres Glaubens vor Augen zu führen, um sie zu erziehen und ihnen zu zeigen, dass sie diese Krücke nicht brauchen, ist ja in Ordnung, und dagegen habe ich auch nie etwas gesagt. (Über die Methoden hierfür kann man wiederum diskutieren.)

    Seh ich ja genau so. Ich will auch Niemanden verhaften oder irgendwas böses nur weil er das Richtige aus den falschen Gründen tut. Ich seh auch gar nicht, dass das hier Jemand gefordert hätte (oder hat das hier tatsächlich jemand implizit oder sogar explizit gefordert? )

    Bei den Methoden, jemanden die Absurdität seines Glaubens vor Augen zu führen, denke ich, sollten am besten nur logische und sachliche Argumentation in Frage kommen, keine Gewalt oder Unterdrückung.

    Schwierig wird es natürlich wenn die Position des Gegners, gegen die eigene Existenz zielt, dann können aus Gründen der Selbstverteidigung auch andere Maßnahmen zulässig sein. Ich denke da an Schwule oder Vergewaltigungsopfer welche im Iran durchaus gehängt werden. Also gut ein Staat ist jetzt keine einzelne Person. Aber was ist mit Jemanden der glaubhaft versichert, dass er andere Leute für einen Gott umbringt (erschreckenderweise ist das ja nicht nur ein Gedankenspiel). Da ist natürlich wieder die Frage: was ist glaubhaft versichern? Ich denke da sind die Grenzen fließend zwischen den Handlungsoptionen, sachliche Argumentation , Polizei oder finaler Rettungsschuß.

    Aber ganz allgemein halte ich auch die Unschuldsvermutung für sehr wichtig. Es sollten also schon gute Gründe vorliegen, die zeigen dass Jemand eine solche Tat nicht nur plant sondern tatsächlich in die Tat umzusetzen gedenkt.

    Ich bin also durchaus für die Freiheit bekloppten Unsinn glauben zu dürfen, aber halte es gleichzeitig für ein gutes Ziel eines jeden vernunftbegabten Menschen den anderen beizubringen, dass es sich um bekloppten Unsinn handelt.

  142. #142 Frank S
    05/05/2011

    @MartinB

    “In meinen Augen sollte es der Gesellschaft egal sein, warum jemand das “richtige” tut, solange er es tut. Alles andere führt letztlich zu irgendeiner Form von Gedankenkontrolle.”

    Dem Punkt stimme ich zu. Einerseits, weil es schlicht zu aufwändig ( falls überhaupt möglich ) ist, die exakten Beweggründe eines Menschen herauszufinden, andererseits, weil ich schließlich auch für mich Gewissensfreiheit beanspruche und für mich selbst entscheiden will ( und muss ) was richtig und falsch ist.

    Für eine Gesellschaft als ganze, allerdings – nicht für das einzelne Individuum – ist es ein bedeutender Unterschied, ob wir Gewalt ablehnen, weil das unserem Verständnis der Menschenwürde entspricht, oder ob wir Gewalt ablehnen, weil Bobs Hund das sagt.
    Werte und Ansichten ändern sich mit der Zeit. Sie müssen es, nicht zuletzt als Reaktion auf Veränderungen der Lebensbedingungen, neue Entdeckungen, neue Technologien und so fort…

    Wer rationale Überlegungen zur Wahrung der Menschenwürde zur Grundlage seiner Entscheidungen macht ( die Menschenwürde selbst zu achten, ist eine subjektive Entscheidung, nicht objektiv zwingend, darauf folgend können aber rational in ihrem Sinne weitere Konsequenzen gezogen werden ) der wird auf Veränderungen anders reagieren als jemand, der sich auf einen Gott bezieht.

    Deshalb vertritt z.B. die kath. Kirche in Afrika eine Haltung zur Empfängnisverhütung und Familienplanung, die rational schwer mit “Wahrung der Menschenwürde” vereinbar ist – dafür aber folgerichtig der Autorität religiösen Dogmas entspricht.

    Ich lege daher Wert darauf, dass sich eine Gesellschaft auch der Grundlagen ihrer Werte bewusst bleibt, und werde mich dafür einsetzen, dass Götter und Aberglauben dort nichts zu suchen hat. Nicht, weil ich den daraus resultierenden Werten zwangsläufig widerspreche ( ich bin sicher, mit fast jeder Religion würde ich, rein vom “tu dies/tu dies nicht” irgendwo eine Schnittmenge finden ), sondern weil sich meine Ziele unterscheiden.
    Mir geht es z.B. um die Achtung der Menschenwürde als solche, nicht um “die Befolgung bestimmter göttlicher Gebote, die unter manchen Umständen in der Achtung der Menschenwürde resultieren… und unter anderen Umständen nicht.”

  143. #143 MartinB
    05/05/2011

    @FrankS, Sim, cydonia
    Ich glaube, wir sind uns in unseren Standpunkten recht nahe – Auslöser des ganzen war ja letztlich CCs “Burgfriede”-Satz.
    Machen wir es mal konkret und nehmen an, ihr seid als Vertreter in einer Ethikkommission, in der auch ein Priester und ein Bischof sitzen. Was nun? Werdet ihr bei jeder Antwort, die ihr ihnen gebt, erstmal Cato-mäßig sagen “Eure Religion ist lachhaft, weil…”? So nämlich schien mir der Burgfriede-Satz zu verstehen zu sein: Es ist nicht wünschenswert, mit Vertretern von Religionen auf Augenhöhe zu verhandeln? (CC schreibt ja sogar ganz deutlich “mindestens auf Augenhöhe”…)

  144. #144 BreitSide
    05/05/2011

    @Roland, Reimoslav, CC: ich hatte bisher auch immer geglaubt – oder gewusst? -, dass (Aber-)Glauben in uns biologisch angelegt ist. Bzw eine zwangsläufige Folge unserer Fähigkeit zur Mustererkennung.

    Hat nicht schon Skinner seine Tauben abergläubisch gemacht (bzw diese Neigung aufgedeckt), indem er sie, nachdem sie einmal “angefixt” waren (Futter gibt es, wenn ich etwas Bestimmtes mache), randomisiert fütterte? Die armen Dinger konnten sich natürlich keinen Reim auf die Kausalität machen und vollführten die abenteuerlichsten Tänze.

    Manche Katze saß auch schon halbe Ewigkeiten an Pfostenlöchern für Zäune. Sie wusste ja, aus Löchern kommen Mäuse. Und aus größeren Löchern eben größere Mäuse…

    Also halte ich es schon für extrem plausibel, dass der Mensch im “Urzustand” (was auch immer das sein mag) (aber-)gläubig ist.

    Sich der Ratio auszusetzen war schon immer schwer und ist es heute noch. Die Aufklärung ist ja, wie wir wissen, auch noch nicht sooo besonders alt.

  145. #145 cydonia
    05/05/2011

    @MartinB
    Ich denke auch, dass wir uns tatsächlich nur in Nuancen unterscheiden, die aber, wie gesehen, für eine interessante Diskussion entscheidend sein können.
    Sagen wir es so: Ich werde Vertretern von gesellschaftlichen Gruppen selbstverständlich höflich gegenübertreten, würde mich aber gegen Begründungen wehren, die auf der Existenz eines unabänderlichen göttlichen Gesetzes fußen (ein Beispiel unter einigen Möglichen).
    Ansonsten möchte ich bemerkt haben, dass es, soweit ich das einschätzen kann, es auch hier die Atheisten sind, die sich für eine faire Behandlung des Diskussionsgegners ein Bein ausreißen. Ich glaube nicht, dass das Zufall ist.

  146. #146 winihuber
    05/05/2011

    @cydonia

    Menschen dazu zu motivieren, sich mit den Grundlagen von Entscheidungen zu beschäftigen ist mir ein wichtiges Anliegen, eben weil ich denke, dass die Zeit der heiligen Palmblätter vorbei sein sollte. Ich traue den allermeisten Menschen ein eigenes Urteil zu…..wenn man bereit ist, Ihnen dabei zu helfen, sich mit Informationen auseinanderzusetzen.

    Verdammt guter Satz! Aber leider ist es so, dass die Kritiker die Palmblätter oft gar nicht lesen können. Die Zeit der “Palmblätter” ist nicht vorbei, denn auch diese sind Teil des “Erkennens” also der Erkenntnis. Die Wissenschaft sollte nicht den Fehler machen sich als einzige Methode des Erkenntnisgewinns zu verstehen. Das ist das eigentliche Problem.

    Ich lese hier ständig von Vernunft. Ohne Vernunft wäre ich schon längst nicht mehr gläubig.

    Wir können ja jetzt lässig einen Kulturkampf ausrufen, so nach dem Motto: Glaube versus Wissen, oder: Rationalismus gegen den ganzen Rest.

    Dazu kann ich nur sagen: Viel Spaß!

    Dieser Kampf ist nicht zu gewinnen. Da kann es nur Verlierer geben!

  147. #147 cydonia
    05/05/2011

    @winihuber
    Dass die Kritiker die Palmblätter nicht lesen können, halte ich für eine unbelegte Unterstellung.
    Und es geht meiner Meinung nach auch nicht um Wissenschaft vs Irgendwas. Es geht vor allem ums Nachdenken…ohne Geländer, wie Hannah Arendt zu sagen pflegte.
    Ich zumindest habe nicht vor zu kämpfen, sondern möglichst sauber zu argumentieren, was mir natürlich nicht immer gelingen wird.
    Dennoch möchte ich dich darauf aufmerksam machen, dass ich aus deinen Sätzen eine leise Drohung heraushöre, eine Drohung, die mir bei Diskussionen mit gläubigen Menschen schon des Öfteren unterkam.
    “Die Wissenschaft sollte nicht den Fehler machen…” Ich bin nicht die Wissenschaft. Die anderen hier auch nicht. Wir bemühen uns zu argumentieren, das ist alles. Wenn Gläubige das auch tun, ist alles in Butter.

  148. #148 BreitSide
    05/05/2011

    Leiden um des Leidens willen predigt ( und glaubt ) niemand. Aber Leiden um einer übernatürlichen ( und viel größeren ) Belohnung willen…
    Autor: Frank S

    Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Es soll ja Menschen geben, die ganz ohne überirdische Belohnung leiden WOLLEN.

  149. #149 BreitSide
    05/05/2011

    @Andrea ND:

    Aber Leute, die sich für einen Vertrag entscheiden würden, würden sich kaum für eine Sklavenhaltergesellschaft entscheiden – die Gefahr, dass sie Sklave werden, ist zu groß. Insofern ist Sklaverei nicht universalistisch begründbar.

    Die Entscheidung für diesen “Vertrag” ist eine einseitige.

    Die mächtigere Seite hat sich ganz freiwillig dazu entschieden. Eben weil sie die Macht hat. Die ohnmächtige Seite wurde einfach nicht gefragt. So einfach ist das. Die Option, plötzlich in der schlechteren Rolle zu sein, gibt es einfach nicht (darf es nicht geben).

    Dass Rechte immer nur für den eigenen Clan gelten, hat die Forschung gerade in der letzten Zeit eindrucksvoll gezeigt: offensichtlich ist gerade Altruismus der Nährboden für Rassismus. Jedenfalls entwicklungsgeschichtlich.

    Aber irgend ein schlauer Mensch hat mal gesagt, dass wir sehr “rollenflexibel” seien. Dabei war es aber eher um die “typischen” Männer-Frauen-Klischees gegangen (Jäger-Sammlerin, Eroberer-Behüterin etc.), die uns angeblich seit der Steinzeit unentrinnbar verfolgen (“Männer sind halt so…”). Aber das lässt sich mE auch sehr zwanglos auf unser Verhalten Anderen gegenüber anwenden.

  150. #150 Sim
    05/05/2011

    @ MartinB

    Machen wir es mal konkret und nehmen an, ihr seid als Vertreter in einer Ethikkommission, in der auch ein Priester und ein Bischof sitzen. Was nun? Werdet ihr bei jeder Antwort, die ihr ihnen gebt, erstmal Cato-mäßig sagen “Eure Religion ist lachhaft, weil…”?

    Kann ich für mich ausschließen. Für mich steht jedes Argument für sich allein, unabhängig von dem der es ausspricht.

    Ich denke auch, dass wir uns recht nah stehen in unseren Positionen und Missverständnisse aus verschiedenen Bedeutungen denen wir manchen Wörtern zumessen, herrühren.

  151. #151 BreitSide
    05/05/2011

    @Frank S:

    Du lehnst den Anspruch der Religion ( auf moralische Autorität ) bereits ab, indem du sie nach deinen eigenen moralischen Kriterien beurteilst.

    Sehr einsichtig.

    Die Frage ist nur: sehen wir das erst heute so? Weil wir so viel mehr persönliche Freiheit haben als die Menschen je zuvor? Haben sich die Leute nicht immer so gut wie möglich durchgemogelt oder durchlaviert?

    Zur Frage der Sinnhaftigkeit von Geboten: eine weitläufigere Verwandte meinte mal: der Jesus hat vergessen, religiöse Waschungen vorzuschreiben. Deswegen haben die Christen Jahrhunderte lang gestunken. Stimmt ja auch tatsächlich.

    Einerseits sind jede Menge Gebote obsolet und so gut wie verschwunden. Andererseits haben sich gerade die Religionen am längsten gehalten, die die rigidesten Gebote haben. ZB das orthodoxe Judentum. Obwohl das zugegebenermaßen nicht mehr den massenhaften Zustrom hat.

  152. #152 Frank S
    06/05/2011

    @Martin B

    “Machen wir es mal konkret und nehmen an, ihr seid als Vertreter in einer Ethikkommission, in der auch ein Priester und ein Bischof sitzen.”

    Meine Reaktion wäre von der Argumentationsweise abghängig. Argumentieren sie rational im Sinne von Werten, die ich teile ( z.B. “Leben ist schützenswert” ), werde ich ihnen zuhören und je nachdem zustimmen oder Unstimmigkeiten ansprechen.
    Verweisen sie auf religiös/dogmatische Begründungen ( z.B. “eine befruchtete Eizelle verdient die gleichen Rechte wie ein denkender und fühlender Mensch, weil alles menschliche Leben heilig ist” ) würde ich die Argumentation nicht anerkennen, unabhängig davon, ob ich letztlich selbst / auf anderem Wege ) zum gleichen oder zu einem anderen Ergebnis käme.
    Und wenn rein im Sinne von religiösen Regeln gesprochen wird ( der Verzehr von Schweinefleisch ist falsch ) könnte ich nur mit den Schultern zucken und sagen: “Das betrifft nur Mitglieder ihrer Religion”.

    Wenn ein Vertreter einer Religion nur für sich selbst spricht, kann er sagen, was er will. Wenn er für seine Religion spricht, kann er jedes Dogma und jede Prophezeiung aufs genaueste beachten. Aber wenn er über die Regeln des Zusammenlebens der gesamten Gesellschaft spricht, muss er so argumentieren, dass es auch für jemanden nachvollziehbar ist, der seinen Glauben nicht teilt.
    Ansonsten könnte ich alle Gegenargumente mit dem fliegenden Spaghettimonster begründen.

    @Winihuber

    Ich denke nicht, dass man religiöse Schriften studieren muss, um die Behauptung anzuzweifeln, dass sie göttlichen Ursprungs sind. Ähnlich, wie man nicht sämtliche Teile von “Terminator” gesehen haben muss, um zu bezweifeln, dass Killerroboter aus der Zukunft die Menschheit heimsuchen.

    Was den *Inhalt* religiöser Schriften angeht – da finde ich durchaus einiges, dem ich zustimme. Der wichtige Unterschied ist: Wo ich zustimme, tue ich das, weil es meinem eigenen Wertempfinden entspricht, es vielleicht sogar besser, prägnanter oder weitsichtiger ausdrückt, als es mir selbst gelungen ist.
    Aber ich stimme nicht zu, weil das Buch von Gott ist und Gott es am besten weiß.

    Der Streit zwischen Rationalität und Irrationalität findet nicht beim Bestimmen der Grundlagen unserer Werte statt – viele Dinge, die mir etwas bedeuten, sind nicht rational.
    Aber Rationalität wird wichtig, wo es um die Umsetzung, die Verwirklichung unserer Werte geht.

    Der Wunsch, einem kranken Menschen zu helfen, muss nicht durch Rationalität begründet sein. Aber wer ihm auf irrationale Weise zu helfen versucht ( Geistertänze, Magie, Gebete ) wird trotz bester Absichten nichts erreichen.
    Und da liegt der Hund begraben. Viele, hierzulande wohl die meisten, Menschen folgen einer Religion nicht aus blindem Gehorsam ihrem Gott gegenüber, sondern weil sie sich in den Werten und Zielen ihrer Religion wiederfinden können.
    Aber genau da können irrationale Weltanschauungen große Diskrepanzen zwischen Angestrebtem und Erreichtem bewirken.
    Wer z.B. überzeugt ist, dass ein Homosexueller sich mit seiner Lebensweise selbst schadet, verschwendet Zeit und Energie jemandem zu “helfen”, der nicht nur keine Hilfe benötigt, sondern dem dies auch noch Leid zufügt.

    @BreitSide
    “Die Frage ist nur: sehen wir das erst heute so? Weil wir so viel mehr persönliche Freiheit haben als die Menschen je zuvor? Haben sich die Leute nicht immer so gut wie möglich durchgemogelt oder durchlaviert?”

    Tja. Vielleicht ist das gesammelte Wissen der Menscheit mitlerweile so groß und so verfügbar, dass rationale Begründungen für natürliche Phänomene als selbstverständlich angesehen werden, und diese Herangehensweise sich auch auf ethische- und Sinnfrage ausweitet.

    Vielleicht hat sich das Denken durch die Aufklärung und die wissenschaftliche Methode so grundlegend gewandelt, dass keine außer den abstraktesten Göttervorstellungen noch massentauglich zu halten sind.

    Vielleicht ist die Macht der Religionen einfach aus historischen Gründen so weit erodiert, dass sie ihre Sicht nicht mehr durchsetzen können.

    Die Entwicklung war und ist sehr interessant, aber dort fehlt mir das historische Rüstzeug, um fundierte Überlegungen anzustellen.

  153. #153 Naurolam
    06/05/2011

    BreitSide, das ist ein guter Punkt, man sollte sich schon auch einmal fragen, warum das so ist? Warum Religionen mit rigiden Ge- und Verboten relativ robust und tlw. sehr langlebig sind. Atheisten mögen es absurd finden, dass aus einem gekreuzigten Wanderprediger eine Religionsgemeinschaft entsteht. Nur, 2000 Jahre später gibt es sie immer noch als eine der größten Religionen der Welt. Wenn Menschen dieses Konzept vollkommen absurd und abstoßend finden würden, gäbe es dieses schon längst nicht mehr, meine ich. Und genau das ist meine Frage, über die ich auch des öfteren versuche nachzudenken. Allerdings ist es mir ein bisschen zu billig sich hinzustellen und zu sagen, diese armen Menschen leiden unter fürchterlichen Wahnvorstellungen. Das ist ein bisschen zu kurz gegriffen und für einen Wissenschaftler auch ein bisschen billig, wenn ich das so sagen darf.

  154. #154 MartinB
    06/05/2011

    @FrankS
    “Argumentieren sie rational im Sinne von Werten, die ich teile ( z.B. “Leben ist schützenswert” ), werde ich ihnen zuhören und je nachdem zustimmen oder Unstimmigkeiten ansprechen.
    Verweisen sie auf religiös/dogmatische Begründungen ( z.B. “eine befruchtete Eizelle verdient die gleichen Rechte wie ein denkender und fühlender Mensch, weil alles menschliche Leben heilig ist” ) würde ich die Argumentation nicht anerkennen, unabhängig davon, ob ich letztlich selbst / auf anderem Wege ) zum gleichen oder zu einem anderen Ergebnis käme.”

    Du würdest ihnen also zustimmen, wenn sie einen Wert, den du teilst, als Basis ihrer Argumentation verwenden (“Leben ist schützenswert”), wenn sie aber diesen Wert selbst religiös begründen (“Leben ist schützenswert, weil heilig”) dann würdest du es nicht anerkennen. Eine nicht vorhandene Begründung akzeptierst du also (wenn du mit dem Ergebnis übereinstimmst), eine deiner Ansicht nach falsche aber nicht.
    Was wieder mal die Frage aufwirft: Was wäre eine deiner Ansicht nach akzeptable Begründung für Sätze wie “Leben ist schützenswert”?

  155. #155 cydonia
    06/05/2011

    @MartinB
    Die Frage ist zwar an Frank gerichtet(er wird sicher noch antworten), aber da es eine wichtige Frage ist, erlaube ich mir, meinen Senf dazuzugeben.
    Ich akzeptiere dieses “Leben ist schützenswert” nicht so einfach, und an diesem Thema kann man auch demonstrieren, wo es hakt.
    Begründungen in einem solchen Fall zu liefern ist schwierig, dessen müssen wir uns immer bewusst sein. Wenn wir auf die Heiligkeit hinweisen, benutzen wir einen Kunstgriff, der das Finden einer echten Begründung ernsthaft behindern kann, weil die entscheidenden Fragen, die uns an den Kern des Problems heranführen können, dann oft nicht mehr gestellt werden. Ein Grund, warum ich heilige Begründungen ablehne.
    Sehen wir das Leben nicht als heilig an, sind wir gezwungen, nach einem verständlichen Grund zu suchen, und müssen das Problem auf das Wesentliche reduzieren. Ich hatte weiter oben schon auf die Grundbedürfnisse von Menschen(und anderen Lebewesen) hingewiesen, deren Existenz sich vorzüglich dazu eignet eine ganze Reihe von Begründungen zu untermauern.
    Wenn Menschen sich z.B. emotional an ein solches sich entwickelndes Lebewesen klammern, für sich schon eine emotionale Bindung hergestellt haben, und auf keinen Fall wollen, dass dem Lebewesen etwas zustößt, ist der Fall klar. Dies Leben muss geschützt werden! Eine Begründung, warum Leben in jeder Form immer grundsätzlich geschützt werden sollte, kann ich mir nicht vorstellen, und da kämen wir auch in große Schwierigkeiten…bei Bedarf mehr.
    Ich möchte kurz darauf hinweisen, dass diese Diskussion in Deutschland wesentlich schwerer zu führen ist, als in anderen europäischen Ländern. Die deutsche Geschichte verhindert teilweise eine offene Diskussion, weil man verständlicherweise bei einer Infragestellung der grundsätzlichen Heiligkeit/Unantastbarkeit des menschlichen Lebensrechts muffensausen kriegt. Meiner Meinung nach sollte die Diskussion trotzdem ehrlich und konsequent geführt werden, denn sonst werden wir uns noch ewig mit Heilgkeitsbegründungen abspeisen lassen müssen.

  156. #156 cydonia
    06/05/2011

    @Naurolam
    Nur weil etwas lange existiert, ist es deswegen noch lange nicht richtig oder wünschenswert. Rassismus und Homophobie existieren auch schon verdammt lange. Dennoch wäre es falsch, aus dieser Tatsache zu schließen, dass beides für eine Gesellschaft wünschenswert ist.

  157. #157 Andrea N.D.
    06/05/2011

    @Breitside:
    Ich bezog mich eplizit auf die Vertragstheorie und da hat zunächst einmal unter ideal angenommenen Bedingungen keiner “Macht”. Insofern würde sich niemand für die Sklavenhaltergesellschaft entscheiden, weil er nicht weiß, welche Rolle er in der Gesellschaft einnehmen wird.

    @Martin B.
    “Machen wir es mal konkret und nehmen an, ihr seid als Vertreter in einer Ethikkommission, in der auch ein Priester und ein Bischof sitzen. Was nun? Werdet ihr bei jeder Antwort, die ihr ihnen gebt, erstmal Cato-mäßig sagen “Eure Religion ist lachhaft, weil…”? So nämlich schien mir der Burgfriede-Satz zu verstehen zu sein: Es ist nicht wünschenswert, mit Vertretern von Religionen auf Augenhöhe zu verhandeln? (CC schreibt ja sogar ganz deutlich “mindestens auf Augenhöhe”…)”

    Ich habe das mit der Schnittmenge von Frank zur Kenntnis genommen. Ich denke aber, dass diese Schnittmenge nicht explizit auf die Religionen zurückzuführen ist (Du sollst nicht töten), sondern Gedankengut ist, dass sich in der menschlichen Gesellschaft befindet, seit Menschen Gesellschaften bilden – also kein Verdienst der Religionen sondern einfach nur kopiert oder in “Gottes Worte gefasst”.

    Vor diesem Hintergrund möchte ich Dir auch eine Augenhöhenfrage stellen: Wenn es eine etablierte Religion gibt, in der die Menschen eine Kaffeetasse anbeten (gegen sämtliche Gehirnwindungen, aber so sind die Menschen nun einmal), deren Gebote sich mit den in der Verfassung des Staates verankerten Menschenrechten großzügig überschneiden (von Frauen und Homosexuellen einmal abgesehen), würdest Du als Wissenschaftler mit Deinem physikalischen Hintergrund trotzdem mit Vertretern dieser Religion “auf Augenhöhe” sprechen können?

    “Leben ist schützenswert” – Du hast mein Universalisierungsprinzip zwar abgekanzelt, aber es ist trotzdem das einzige, das Du finden wirst, sonst versinkst Du im Relativismus. Universalisierung hat nichts mit Mehrheitsentscheidungen zu tun.

  158. #158 cydonia
    06/05/2011

    @Andrea N.D.
    Vorsicht bitte mit dem Relativismusvorwurf! Wir können auch über den Schutz des Lebens diskutieren, ohne ein hehres Prinzip in den Raum zu stellen, und diesen Schutz absolut zu gestalten. Ich bin sogar aus guten Gründen der Meinung dass ein unhinterfragtes “Alles menschliche Lebe ist heilig, in jedem Stadium” weit mehr schadet als nützt.
    Mit absoluten Wahrheiten kommen wir nicht sehr weit, egal ob diese von Religionen oder von Sonstwem vertreten werden.

  159. #159 roel
    06/05/2011

    @Andrea N.D. Allso ich stelle fest, es gibt Menschen, mit denen kann man auf Augenhöhe diskutieren (das sind dann Atheisten) und es gibt Menschen mit denen kann man einfach nicht auf Augenhöhe diskutieren (das sind dann Gläubige). Ja das führt dann zu einer Herabsetzung von 65% der Deutschen, mit denen man nicht auf Augenhöhe diskutieren kann.

  160. #160 cydonia
    06/05/2011

    @roel
    Ich hatte gestern angeregt, ein Beispiel zu bringen, um demonstrieren zu können, was ich mit Informationen und Instrumentennutzung meinte….
    Und eingeschnappt sein ist keine sinnvolle Reaktion. Ich denke nicht, dass hier jemand nicht mit dir diskutieren will, und glaubt, er sei dir überlegen.
    Es kann aber sein, dass eines deiner Argumente als nicht haltbar abgelehnt wird. Das ist vollig normal, und kann jedem passieren. Oft ist es aber so, dass manche Gläubige ein Argument an ihre Person geknüpft sehen, und die Ablehnung dieses Arguments als Ablehnung ihrer Person missverstehen. Das hat aber wenig mit Augenhöhe zu tun.
    Sei versichert, dass ich dir mit Respekt begegne, egal welches Argument du bringst. Sei aber auch versichert, dass ich ein Argument zerlege, wenn ich es für zerlegbar halte. Das hat aber dann nichts mit deiner Person zu tun. Und ich denke auch, dass die meisten hier es so oder so ähnlich handhaben.

  161. #161 roel
    06/05/2011

    @cydonia Ich bin nicht eingeschnappt! Ich habe nicht den Eindruck von Ihnen, dass wir nicht auf gleicher Augenhöhe diskutieren könnten. Und um das auch klarzustellen: Ich bin Atheist.

    Was mich stört, ist das Messen mit 2erlei Maß. Und die Belegung der einen Personengruppe mit Eigenschaften, die der anderen Personengruppe angeblich fehlen. Sie haben hier ein wunderschönes Beispiel gebracht: “Oft ist es aber so, dass manche Gläubige ein Argument an ihre Person geknüpft sehen, und die Ablehnung dieses Arguments als Ablehnung ihrer Person missverstehen.” Ich meine, was wollen Sie hiermit sagen? Oder was sagen Sie hiermit eigentlich aus? Die 2 Fragen können Sie sich gerne einmal stellen.

    Die Aussage, die ich gerade zitiert habe lautet richtig: Oft ist es aber so, dass manche Person ein Argument an ihre Person geknüpft sieht und die Ablehnung dieses Arguments als Ablehnung ihrer Person missverstehen.

  162. #162 cydonia
    06/05/2011

    @roel
    Mir ist es, ehrlich gesagt, gleichgültig, was Sie sind oder nicht sind. Das Argument zählt! Und ich kann mich nicht erinnern mit zweierlei Maß gemessen zu haben.
    Ich bleibe übrigens bei den Gläubigen. Wenn eine Person eine Ideologie so tief geschluckt hat, dass sie sich nicht mehr davon distanzieren kann, ist sie in meinen Augen gläubig. Welchen Inhalts dieser Glaube ist, bleibt irrelevant, da es das Verhalten ist, das eine Diskussion unnötig erschwert, und nicht die Ideologie selbst.

  163. #163 Frank S
    06/05/2011

    @MartinB

    Wie Cydonia betont:
    Religiöses Dogma bietet eine einfache, eindeutige Antwort – aber bezahlt sie, indem das Augenmerk von den komplexen, widersprüchlichen und uneindeutigen menschlichen Bedürfnissen auf die Gebote einer Gottheit gelenkt wird.
    Man verliert den Menschen aus den Augen.

    Wie ein Maschinist, der seine Maschine bedient und wartet, indem er sich an Riten und simple, vorgegebene Reparaturmaßnahmen hält, anstatt die Funktionsweise der Maschine zu lernen und die komplizierten physikalischen Gesetze, denen sie gehorcht.
    So lange alles im erwarteten Rahmen bleibt, läßt sich die Maschine auch stur nach Vorschrift bedienen. Vielleicht werden ein paar überflüssige Handgriffe vollführt, die den “Ritualen” dienen, nicht der Funktion, aber sie schaden nicht.
    Sobald jedoch etwas neues Eintritt, ein Problem oder eine Veränderung, die nicht vorhergesehen wurde, genügt das Dogma nicht mehr.
    Dann ist ein *Verständnis* der Maschine selbst erforderlich. Das Wissen, *was* die Maschine *wie* macht, eine Entscheidung, was eigentlich überhaupt mit der Maschine bewirkt werden soll.

    Genau so versagt uraltes Dogma bei Fragen zu völlig neuen Konzepten wie Antibabypille, PID oder IVF.

    Was Werte und ihre Begründungen betrifft:
    Wie jemand zu seiner Wertevorstellung gelangt, ist zunächst erst einmal seine bzw. ihre Sache. So lange wir innerhalb der Gesellschaft, die wir teilen, uns auf grundlegende Werte einigen können, die mit meinem Gewissen vereinbar sind, werde ich diesen Konsens akzeptieren, unabhängig, wie der einzelne zu seinen Werten findet.

    Wenn nun rational im Sinne dieser grundlegenden Werte argumentiert wird, beachte ich das, weil ich die Werte selbst teile. Wenn jedoch die *subjektive* Begründung der Werte teil der Argumentation wird, kann ich der Argumentation ( und ihre Schlussfolgerungen ) nicht mehr zustimmen.

    Beispiel:
    Ein religiöser Mensch und ich sind beide der Meinung, dass einem Menschen nicht ohne Not Leid zugefügt werden sollte. Er, weil ihm sein Gott das gebietet, ich, weil mein Gewissen das sagt.
    Einen Menschen aus Habsucht zu ermorden fügt ihm Leid zu, dass nicht durch Not gerechtfertigt ist. Sowohl der religiöse Mensch als auch ich lehnen Mord aus Habsucht ab und können die jeweilige Argumentation nachvollziehen, weil wir uns auf einen gemeinsam geteilten Wert ( kein unnötiges Leid ) beziehen.

    Einem qualvoll sterbenden Menschen Sterbehilfe zu leisten, mag ihm Leid ( den Tod ) zufügen, aber durch die Not ( seine Qualen verursachen ihm noch größeres Leid als sein ohnehin naher Tod ) zu rechtfertigen sein.
    An dieser Stelle widerspricht aber der religiöse Mensch. Für ihn ist Leben an sich heilig, selbst im Angesicht der schwersten Qualen.
    Da ich diese Ansicht *nicht* teile, und sie auch nicht teil des gemeinsamen Wertes ( kein unnötiges Leid ) ist, werde ich seiner Argumentation nicht folgen, wenn sie sich auf “heiliges Leben” bezieht.

  164. #164 roel
    06/05/2011

    @cydonia Wir sprechen hier über Religion und Atheismus. Wenn Sie Gläubige erwähnen können Sie sicher sein, dass Religionsgläubige verstanden wird.

    Und nochmal es ist unabhängig vom Glauben oder Atheismus, es fühlen sich halt viele Menschen persönlich angegriffen – auch wenn es nur um ihre Argumente geht. Siehe auch hier im Blog.

  165. #165 cydonia
    06/05/2011

    Ich kann nicht mehr tun, als immer wieder gebetsmühlenhaft zu betonen, dass es mir vollkommen schnurzpiepe ist, welcher Ideologie jemand seine Treue geschworen hat, und dass es mich solange nicht interessiert, bis es Folgen hat, hier in diesem Blog hauptsächlich für die Argumentation.
    Wenn sich Leute persönlich angegriffen fühlen, wenn eine Ideologie kritisiert wird, wäre es schön, wenn sie der Verknüpfung der Ideologie mit ihrer Persönlichkeit auf den Grund gingen. Wenn ich oder andere bestimmte Fragen nicht stellen können, weil sonst beim gläubigen Gegenüber sämtliche Sicherungen rausfliegen, ist das einer Diskussion nicht zuträglich.
    “..es fühlen sich halt viele Menschen persönlich angegriffen..”. Genau das hat man ihnen ja auch beigebracht: empört zu sein, wenn jemand unanständigerweise nachfragt. Das darf mich aber nicht kratzen, wenn ich eine offene Diskussion haben möchte. Ideologien haben keinen Anspruch auf bevorzugende Sonderbehandlung, selbst wenn die diversen Anhänger das gerne hätten.

  166. #166 Andrea N.D.
    06/05/2011

    @cydonia:
    “Vorsicht bitte mit dem Relativismusvorwurf! Wir können auch über den Schutz des Lebens diskutieren, ohne ein hehres Prinzip in den Raum zu stellen, und diesen Schutz absolut zu gestalten. Ich bin sogar aus guten Gründen der Meinung dass ein unhinterfragtes “Alles menschliche Lebe ist heilig, in jedem Stadium” weit mehr schadet als nützt.
    Mit absoluten Wahrheiten kommen wir nicht sehr weit, egal ob diese von Religionen oder von Sonstwem vertreten werden. ”

    Hatte ich irgendwo das Universalisierungsprinzip bzw. Leben ist schützenswert absolut gesetzt? Kann mich nicht erinnern und würde auch nicht zu mir passen: Das ist sehr sehr schwierig und irgendwie auch dogmatisch. Zudem immer vorläufig – wie ich bereits betonte. Deswegen muss man aber trotzdem aufpassen, dass man nicht dem Relativismus verfällt – die Kunst ist, sich zwischen den Extremen zu bewegen (gelingt mit den Menschenrechten teilweise sehr gut, finde ich).

    @roel:
    “@Andrea N.D. Allso ich stelle fest, es gibt Menschen, mit denen kann man auf Augenhöhe diskutieren (das sind dann Atheisten) und es gibt Menschen mit denen kann man einfach nicht auf Augenhöhe diskutieren (das sind dann Gläubige). Ja das führt dann zu einer Herabsetzung von 65% der Deutschen, mit denen man nicht auf Augenhöhe diskutieren kann.”

    Wenn wir über PID diskutieren und Entscheidungen treffen müssen und da sind Leute in grünen Gummianzügen (oder blau, war von Dir), die schon die Antibabypille verdammen und damit vielen Menschen viel Leid zufügen/gefügt haben, die keinerlei biologische oder sonstige Kompetenz haben, außer ihrer grünen oder blauen Gummianzüge – und das männliche Geschlecht -, dann werde ich diese nicht Ernst nehmen in dieser Diskussion.
    Das hat mit Deinen (mittlerweile schon) 65 % der Deutschen gar nichts zu tun. Diese werden nicht in diese Diskussionen berufen und diese versteifen sich nicht auf ihre rigide Moral (glücklicherweise). Du verwechselst ständig die Institution Kirche und deren angeblich außerordentliche ethische Komptenz (die ich ihnen abspreche) mit christlichen Menschen. Solange Du diese Verwechslung nicht kapierst, kannst Du hier nicht mehr mitreden. Beispiel: Ein christlicher Biologe erklärt genau das Verfahren der PID in einem Ethikrat und bewertet das Problem naturwissenschaftlich aus seiner ethischen Sicht. Was hat ein Bischof oder Theologe dort zu suchen? Seine professionelle und persönliche Privatmeinung sind diegleiche. Wenn nur Privatmenschen in Ethikräten ihre persönliche ethische Meinung vertreten sollten, dann müsste ein repräsentatives Bevölkerungsprofil gewählt werden und nicht nur Theologen.
    Dein Vertretungsmodell funktioniert auch nicht (auch wenn Du es irgendwann auf 100 Prozent hochrechnest). Wenn nämlich alle aus der Kirche ausgetreten sind, weil sie die tatsächlichen Kosten für den Verein übernehmen müssten, wäre schwupp – die ethische Komptenz plötzlich auch flöten. Der Biologe kann aber immer noch sein Fachwissen und seine christliche Einstellung einbringen. Aber das kapierst Du einfach nicht. Ich habe Dir drüben schon geschrieben, dass ich Dir nicht mehr antworten möchte, weil es mir zu mühsam ist, Dir immer wieder alles zu erklären. Außerdem finde ich, dass Du mir mittlerweile zu aggressiv im Ton mir gegenüber geworden bist. Das brauche ich nicht.

    Aber für Dich noch ein anderes Beispiel als die Kaffeekanne für Martin B: Wir packen jetzt Vertreterinnen einer ziemlich rigiden fiktiven Moral (die sind selbstverständlich nicht alle so, aber wir nehmen es hier einmal an) in die Debatte. Diese finden nicht nur ihre Einhörner fantastisch, sondern vertreten auch, dass Männer generell an den Herd gehören und begrüßen deshalb ein Verfahren, was Geburten ausschließlich durch Männer zulässt. Sie stellen 50 % der Bevölkerung (alle Frauen). Würdest Du mit Einhornglälubigen, die 50 % der Bevölkerung ausschließen und unterdrücken möchten auf Augenhöhe diskutieren wollen? (Achtung rhetorische Frage, keine Antwort erforderlich) – also ich nicht. Und eine staatliche Gemeinschaft sollte sich das auch nicht antun. Wir müssen schließlich nicht alle Wahnvorstellungen Ernst nehmen: jungfräuliche Geburt, Dreifaltigkeit, Auferstehung, Wunder über Wunder über Wunder.

  167. #167 cydonia
    06/05/2011

    Andrea, dann noch mal deutlicher:
    Das einzige, was meiner Meinung nach Aussicht auf Erfolg haben könnte, ist radikaler Relativismus! Jedes unhinterfragbare Prinzip ist Treibsand, auch in einer ethischen Diskussion. MartinB hat dies mit seinen gezielten Bemerkungen gut demonstriert.
    Wir können nicht, und da stimme ich mit ihm vollkommen überein, einerseits die heiligen Palmblätter ablehnen, uns dann selbst welche pinseln, und anschließend behaupten, diese seien aber nun viel besser.
    Wenn wir keine ehernen ethischen Grundlagen haben, dann müssen wir versuchen, welche zu finden, die einigermaßen brauchbar sind. Es ist in meinen Augen ein großer Fehler, die heiligen Palmblätter zu kopieren, und dann zu behaupten, sie seien zwar jetzt nicht mehr heilig, aber dennoch irgendwie unantastbar. Das funktioniert nicht.

  168. #168 roel
    06/05/2011

    @Andrea N.D. “Wenn nur Privatmenschen in Ethikräten ihre persönliche ethische Meinung vertreten sollten, dann müsste ein repräsentatives Bevölkerungsprofil gewählt werden und nicht nur Theologen.” Schauen Sie sich doch die Zusammensetzung des Ethikrates an, wo sind das alles nur Theologen?

  169. #169 cydonia
    06/05/2011

    @roel
    Die Frage ist für mich schon: Wodurch sind Theologen besonders qualifiziert? Wenn es geweihte katholische Priester sind, haben sie nicht mal eigene Familienerfahrung. Ein Buch als heilig anzusehen ist auch keine Qualifikation. Und soziologische sowie naturwissenschaftliche Kompetenzen können bei Theologen auch nicht vorausgesetzt werden..Also, was haben die da verloren?
    Sie repräsentieren eine Bevölkerungsgruppe….tun sie das wirklich? Wurden sie wirklich demokratisch gewählt? Wenn sie aber keine Experten sind und nicht demokratisch gewählt wurden…was bleibt dann noch als Legitimation?

  170. #170 roel
    06/05/2011

    @cydonia Welches Mitglied des Ethikrates wurde demokratisch gewählt? Das ist kein Kriterium! Die Mitglieder werden nicht demokratisch in den Ethikrat reingewählt sondern ernannt und in ihre derzeitige berufliche Position werden sie ebenfalls nicht demokratisch reingewählt.

    Die Kompetenzen der 4 Theologen in dem 26 köüfigen Ethikrat vermag ich z.Zt. nicht zu beurteilen. Sie wurden jedoch von Bundesregierung oder Bundestag vorgeschlagen und vom Bundestagspräsidenten berufen. Wenn man also die Zusammensetzung des Etikrates ändern möchte kann man Einfluß auf Bundesregierung, Bundestag und Bundespräsidenten oder auf deren Wahl bzw. Zuammensetzung nehmen.

  171. #171 roel
    06/05/2011

    Sollte natürlich heißen “Einfluß auf Bundesregierung, Bundestag und Bundestagspräsidenten”

  172. #172 cydonia
    06/05/2011

    Ich meinte das nur im bezug auf die Theologen roel.
    Wie sich der Ethikrat zusammensetzt weiß ich.
    Nochmal zur Präzisierung: Wenn sie schon keine Kompetenzen haben, wurden sie dann wenigstens in ihrer Funktion innerhalb der Kirchen demokratisch von den Kirchenmitgliedern gewählt, weil als Argument immer kommt, dass sie eine wichtige gesellschaftliche Gruppe repräsentieren. Wenn sie nämlich von der Gruppe nicht gewählt wurden, sehe ich nicht, wieso ich sie als Vertreter dieser Gruppe ansehen sollte.

  173. #173 roel
    06/05/2011

    @cydonia Sehen Sie sich oder eine andere Gruppe im Ethikrat durch ein oder mehrere Mitglieder repräsentiert?

  174. #174 cydonia
    06/05/2011

    Roel, machen Sie das mit Absicht?
    Nochmal: Alle Mitglieder haben eine Qualifikation, mit der ich und andere etwas anfangen können und/oder wurden demokratisch gewählt. Die Theologen haben keinerlei Qualifikation vorzuweisen, außer dass sie gelernt haben, über ein eingebildetes Wesen zu schwadronieren. Das reicht mir nicht. Wenn sie dann wenigstens per Wahl von einer großen Gruppe dazu bestimmt worden wären, diese zu repräsentieren würde ich die Unqualfiziertenkröte ja vielleicht schlucken. Ist das aber nicht der Fall, hat man sie nur aus Tradition ernannt, und das ist kein zureichender Grund für eine Mitgliedschaft in einem Ethikrat.

  175. #175 Sim
    06/05/2011

    Wieso partitioniert man überhaupt die Repräsentanten der Bevölkerung nach Religion und nicht zum Beispiel nach politischer Präferenz oder Haar- oder Augenfarbe, Lieblingseissorte, Einkommen, Monkey Island Fans oder sonst was?

    Das ist ausserdem auch seltsam, wieso eine Gruppe einer anderen vorschreiben will was sie zu tun und zu lassen hat, in diesem Fall PID, die ja ein positives Recht darstellt. Wenn andere das nicht benutzen wollen, dann müssen sie es eben sein lassen. Es ist aber ein Unding anderen Leuten es zu verbieten und zum genetischen russisch Roulette zu verdonnern.

  176. #176 cydonia
    06/05/2011

    ……und wenn es dann noch die sind, die sich auf heilge Palmblätter berufen, die Menschen zum genetischen Russisch-Roulette verdonnern wollen, obwohl sie keine fachlichen Qualifikationen haben, die etwas mit dem Thema zu tun hätten, hört der Spaß eben auf….weils eben kein Spaß ist!
    Sollen die Theologen doch weiter über eingebildete Wesen forschen, aber sich dann zu erdreisten, Menschen, die ganz real ein Problem haben auf der Basis ihrer Phantasien Vorschriften machen zu wollen ist ein verdammt starkes Stück!

  177. #177 roel
    06/05/2011

    @cydonia Natürlich frage ich mit Absicht.

    “Nochmal: Alle Mitglieder haben eine Qualifikation, mit der ich und andere etwas anfangen können und/oder wurden demokratisch gewählt.” Wer im Ethikrat wurde demokratisch gewählt? Soweit ich das sehe keiner. Und bitte nochmal: Fühlen Sie sich dort von jemanden repräsentiert?

    @Sim Der Ethikrat kann niemanden etwas vorschreiben. Er übt eine beratende Funktion aus!

  178. #178 cydonia
    06/05/2011

    Ja roel, geschenkt! Ich lasse mich nicht ganz so gern verarschen. Ich habs erklärt und das muss reichen. Kommunikation Ende

  179. #179 Niels
    06/05/2011

    In demokratischen Gesellschaften ist es doch ein Grundprinzip, dass man auch den Menschen und Gruppierungen, deren Ansichten man für völlig schwachsinnig hält, auf Augenhöhe begegnet.
    Letztlich einigt man sich im demokratischen Prozess doch fast immer auf einen eigentlich für beide Seiten schalen Kompromiss, also auf eine Versöhnung und irgendwie bewerkstelligte, burgfriedenhaft auf tönernen Füßen stehende Vereinbarkeit.
    Was unterscheidet religiöse und atheistische Ansichten von anderen widerstreitenden Ideologien?
    Ich finde eine ganze Menge der in Deutschland vertretene Ideologien viel unverständlicher als gemäßigte theistische Positionen.
    Warum sollen Atheisten das demokratische Prinzip ausgerechnet beim Umgang mit religiösen Menschen ablehnen?
    Lehnt man damit nicht auch irgendwie unser demokratisches Gesellschaftsmodell ab?
    Was passiert, wenn sich die anderen Ideologien auch nicht mehr auf unbefriedigende Burgfrieden und Kompromisse einlassen wollen?
    Außerdem ist mir nicht klar, woher ihr wisst, dass irgendeine naturwissenschaftliche oder andere Ethik einer religiösen Ethik offensichtlich überlegen sein soll.
    @ Andrea N.D.
    und bewertet das Problem naturwissenschaftlich aus seiner ethischen Sicht.
    Verstehe ich nicht. Wie bewertet er ethische Sichtweisen naturwissenschaftlich?
    Inwiefern ist die ethische Sicht eines Naturwissenschaftlers der ethischen Sicht anderer Menschen überlegen?

    Theologen im Ethikrat haben die Qualifikation, dass sich ein großer Teil der Menschen durch sie vertreten fühlt. Diese Qualifikation fehlt den Ethikern und Naturwissenschaftlern entweder oder ist nur in geringerem Maße gegeben.
    Würde der Ethikrat demokratisch gewählt, wäre die Anzahl der Theologen mit Sicherheit sogar sehr viel höher und der Anteil der Naturwissenschaftler und Ethiker deutlich geringer.

    Mir wäre es auch lieber, wenn Religion eine Privatangelegenheit wäre, mit der Außenstehende nicht belästigt werden würden. Aber in einer Demokratie gibt es dafür nun mal keine Rechtsgrundlage, deswegen muss man das eben tolerieren.
    Umgekehrt müssen die Religiösen schließlich auch die Atheisten aushalten.

  180. #180 MartinB
    06/05/2011

    @FrankS
    “An dieser Stelle widerspricht aber der religiöse Mensch. Für ihn ist Leben an sich heilig, selbst im Angesicht der schwersten Qualen.
    Da ich diese Ansicht *nicht* teile, und sie auch nicht teil des gemeinsamen Wertes ( kein unnötiges Leid ) ist, werde ich seiner Argumentation nicht folgen, wenn sie sich auf “heiliges Leben” bezieht.”
    Aber das würdest du doch genauso nicht tun, wenn ein nicht-religiöser Mensch sagen würde, für ihn ist das Leben heilig und er findet eine Selbsttötung oder Sterbehilfe falsch. Ich sehe also kein prinzipielles Religionproblem – das Problem ist, dass du einen Wert nicht teilst, egal woher er kommt.

    Ansonsten weise ich noch einmal darauf hin, dass du (wie auch andere hier) Religion=Dogma setzt. Es gibt auch nicht-religiöse Dogmen und nicht-dogmatische Religionen – selbst die evangelische Kirche erweist sich ja in vieler Hinsicht als für eine christliche Religion an moderne Gegebenheiten anpassungsfähige Institution – die hat auch meines Wissens kein Problem mit z.B. Verhütung, oder? (Ihr führt ja immer gern vor allem die erzkatholischsten Bischöfe als Belege an…)

    @AndreaND
    “Wenn es eine etablierte Religion gibt, in der die Menschen eine Kaffeetasse anbeten …, würdest Du als Wissenschaftler mit Deinem physikalischen Hintergrund trotzdem mit Vertretern dieser Religion “auf Augenhöhe” sprechen können?”

    Ich glaube, das hängt von mehreren Dingen ab.
    Zunächst mal davon, worüber ich mit ihnen sprechen soll. Sind es ethische Fragen? Dann wäre mir die Begründung durch die Kaffeetasse ziemlich egal, solange unsere Werte konform sind (obwohl, wenn ich die Klammer richtig verstehe, die Kaffeetässler manche meiner Werte nicht teilen). Ich muss mit ihnen ja nicht über diese Begründung reden – genausowenig, wie ich mit jemandem, der absolut konträre politische Ansichten hat, über politik reden muss, wenn ich weiß, dass da eh nichts rauskommt.

    Wenn ich mit dem Kaffeetässler über die Struktur der Welt reden soll, sieht es sicher anders aus. Dann wüsste ich schon gern, wie er zu seiner Idee kommt, welche Gründe er sieht, an die Kaffetasse zu glauben und ob nicht der heilige Henkel der Physik widerspricht. Ob das “Augenhöhe” wäre, weiß ich nicht – aber ich habe vor einigen Jahren mal (im Netz) ziemlich lange mit einer überzeugten Kreationistin diskutiert, und obwohl ich ihre Ansichten für falsch helt und den Eindruck hatte, dass ihre Gegenargumente schwach waren (und meiner Erinnerung nach auch einiges widerlegen konnte), verlief die Diskussion “aus Augenhöhe” – ich habe sie trotzdem als gleichberechtigten Diskussionpartner angesehen und dann lediglich irgendwann abgebrochen, weil es zu nichts führte.

    “”Leben ist schützenswert” – Du hast mein Universalisierungsprinzip zwar abgekanzelt, aber es ist trotzdem das einzige, das Du finden wirst, sonst versinkst Du im Relativismus. Universalisierung hat nichts mit Mehrheitsentscheidungen zu tun.”
    Vielleicht verstehe ich das Wort “Universalisierungsprinzip” nicht richtig – was ich “abgekanzelt” habe war die Vorstellung, man könne Werte rational begründen, indem man von Verträgen zwischen gleichberechtigten Menschen ausgeht. Wer ein Mensch ist, ist zum Beispiel nicht eindeutig definierbar, sonst gäbe es endlose Debatten über PID oder Abtreibung nicht, oder?

    Bitte nicht böse sein, wenn ich nicht auf alles eingehe, ich muss nebenbei noch ein paar andere Dinge tun (und auch mal endlich meinen nächsten Blogpost fertigbekommen…)

  181. #181 cydonia
    06/05/2011

    @Niels
    WAS ist denn die Qualifikation eines Theologen? Mir ist das nämlich alles andere als klar.
    Wenn du dir das hier alles durchlesen würdest(ich weiß, inzwischen ist es recht viel), könntest du sehen, wie sehr sich die hier postenden Atheisten um einen fairen Dialog bemühen. Das einzige, was sie nicht unbedingt möchten, ist, dass den Gläubigen Sonderrechte zugestanden werden, die sie gegen jede Kritik schützen. Gleiches Recht für alle.

  182. #182 cydonia
    06/05/2011

    @MartinB
    Ich denke auch, die Messe ist größtenteils gelesen. Ich möchte auf jeden Fall nicht auf deinen nächsten Blogpost verzichten müssen, nur weil wir uns hier im Kreise zu drehen drohen.

  183. #183 cydonia
    06/05/2011

    Eins noch:
    ich finde es nicht schwierig einem Diskussionspartner mit Respekt gegenüberzutreten. Ich habe auch wenig Probleme damit, Person und Ideologie zu trennen. Ist das vielleicht eine der Hauptschwierigkeiten? Dass die Trennung von Person und Ideologie den meisten unglaublich schwer fällt? Es wäre zumindest eine mögliche Erklärung, warum bei manchen Themen die Aggressionen sehr schnell hochkochen.

  184. #184 MartinB
    06/05/2011

    @cydonia
    Ich denke schon, dass das eins der Probleme ist – und so genau hatte ich den “Augenhöhe”-Satz verstanden.

  185. #185 BreitSide
    06/05/2011

    @Frank S:

    Vielleicht ist die Macht der Religionen einfach aus historischen Gründen so weit erodiert, dass sie ihre Sicht nicht mehr durchsetzen können.

    Das dachte ich auch mal angesichts meiner eigenen Geistesentwicklung und der Entwicklung in D (andauerndes Schrumpfen der Amtskirchen). Aber die Hoffnung trügt.

    Zum Einen musste ich mit Erstaunen feststellen, wie stark (christliche) Kirchen die Politik in Amerika beeinflussen. Massiv und direkt. Siehe Bushs “Kreuzzug”.

    Zum Anderen wächst mit der Abkehr von den Amtskirchen in D nicht etwa die Gemeinschaft der Aufgeklärten, sondern eher die Esokreise. Antje Vollmer hat schon mal gesagt, ihr seien die “Qualitätskirchen” lieber als der Wildwuchs.

    Aber das ist auch nur eine persönliche Einschätzung. Immerhin scheint die Giordano-Bruno-Gesellschaft zu wachsen und ich hatte im letzten Jahr zum ersten Mal Schmidt-Salomon in mehreren Diskussionen gesehen.

  186. #186 roel
    06/05/2011

    @cydonia Ich will Sie nicht verarschen. Sehen Sie ich greife ein Argument von Ihnen auf, wiederlege es und Sie meinen ich würde Sie verarschen – das heißt dann wohl persönlich angreifen. Was soll das? Aber nochmal für Sie, im Ethikrat sitzt keine Person die da demokratisch oder sonst wie reingewählt wird. Auch die Position in denen diese Personen vor Ihrer Ernennung sind, habe sie nicht durch demokratische Wahlen erlangt. Und genau das haben Sie behauptet.

    Das gleiche gilt für die Personen, die meinen der Ethikrat macht irgendwelche Vorschriften oder sei von Kirchlichen Amtsträgern dominiert und zwingt uns alle nach deren Ansichten zu handeln. Das ist einfach nicht wahr.

  187. #187 BreitSide
    06/05/2011

    @Naurolam: Wohl wahr, die katholische Kirche ist bei weitem die älteste Organisation der Welt. Ich hab mal gelesen – was mir recht plausibel vorkam – dass das durch die sehr intensive Diskussionskultur innerhalb der Kirche käme. Kein Witz: innerhalb der Kirche wird laufend und sehr heftig diskutiert.

    Wahnvorstellungen? Ich würde eher sagen Suche nach Sicherheiten. Das war früher wohl wichtiger/existenzieller, als die Versorgungslage noch nicht so gut war (die schönsten Bildstöcke findet man in den ärmsten Gebieten). Nach ein paar Jahr(zehnt)en nimmer endender Prosperität – und gleichzeitiger öffentlicher Demontage der christlichen Vorstellungen – findet das Bedürfnis nach spirituellen Sicherheiten eben bei Indianern, Schamanen, Pendlern und anderen Palmblattlesern seine Erfüllung.

  188. #188 BreitSide
    06/05/2011

    @cydonia: das mit dem universellen Recht auf Leben ist tatsächlich sehr verzwickt. Beim Leben im Bauch der Mutter haben wir uns ja schon genug beharkt.

    Eine andere Gratwanderung ist die Betrachtung anderer Arten als Homo Sapiens.

    Menschenaffen rücken ja schon sehr in die Richtung. Es gibt schon Leute, die ihnen ähnliche “Menschen”rechte zugestehen wollen wie uns.

    Dann stehen ja bei uns Wirbeltiere unter einem besonderen Schutz. Außer Ratten… Aber auch nur bei uns, wo wir alle uns gefährlich werden könnenden Wirbeltiere erfolgreich ausgerottet haben. Dann kann man die anderen Wirbler schön schützen und achten.

    Vögel haben es schon schwerer, sind bei uns aber weitgehend sicher. Wobei wir ja ein Tabu auf Singvögel haben, nicht aber auf Enten, Gänse, Wachteln und so. Rabenvögel und Greife sind wieder im Spannungsfeld faszinierend-Schädlinge gefangen.

    Fische haben noch weniger Rechte. Gar nicht zu sprechen von den Wirbellosen.

    Am weitesten gehen ja manche Buddhisten, die sogar den Boden vor ihren Füßen fegen, um nicht auf Kleinlebewesen zu treten. Über deren Einstellung zu Mikroben ist mir nichts bekannt.

  189. #189 BreitSide
    06/05/2011

    @ Andrea ND:

    Ich bezog mich eplizit auf die Vertragstheorie und da hat zunächst einmal unter ideal angenommenen Bedingungen keiner “Macht”. Insofern würde sich niemand für die Sklavenhaltergesellschaft entscheiden, weil er nicht weiß, welche Rolle er in der Gesellschaft einnehmen wird.

    Schon klar, aber das ist eben rein theoretisch. Es ist eben kein Szenario vorstellbar, dass ALLE Mitspieler sich für diese eine Rahmensituation entscheiden. Es reicht, wenn Einer/ein Volk sich für das Sklavenhalten entscheidet. Der Andere hat dann einfach nicht mehr die Wahl.

    Und bei der Entscheidung des Sklavenhaltervolks spielt sicher nicht der Gedanke die Rolle, dass das Sklavenvolk wegen dieser Entscheidung es umgedreht versklaven könnte. Wenn es Erfolg verspricht, wird es gemacht.

  190. #190 Frank S
    06/05/2011

    @MartinB

    “Aber das würdest du doch genauso nicht tun, wenn ein nicht-religiöser Mensch sagen würde, für ihn ist das Leben heilig und er findet eine Selbsttötung oder Sterbehilfe falsch. Ich sehe also kein prinzipielles Religionproblem – das Problem ist, dass du einen Wert nicht teilst, egal woher er kommt.”

    Ich stimme zu, dass es mir egal sein könnte, woher jemand seine Werte bezieht.
    Könnte. Das wäre es auch, wäre unsere Gesellschaft ( wie zu Anfang des Beitrags angesprochen ) “blind” für die Religion des einzelnen und behandelte sie als Privatsache – so, wie jedermanns Gewissen.

    Aber genau das geschieht ja nicht, so lange Religion einen Respekt genießt, der darüber hinaus geht. So lange Werte, die religiös begründet werden bzw. auf religiöser Lehre beruhende Argumentation einen anderen Stellenwert besitzt, als der Verweis auf Gewissen, Kristallkugel oder Schwippschwager, so lange muss auch jemand, der diesen Glauben nicht teilt, darauf reagieren.

    Ich will ja gerade *nicht* unterscheiden müssen, ob jemand einen religiösen Wert vertritt oder nicht, ob er seine Haltung mit Verweis auf ein heiliges Buch begründet oder nicht.
    Ich will, dass eine Gemeinschaft die Werte ihrer Mitglieder *gleichermaßen* einbezieht, und dass sie auf dieser Basis Regeln und Gesetze nach *rationalen*, nicht nach religiös diktierten Gesichtspunkten aufstellt.

  191. #191 cydonia
    07/05/2011

    @roel
    Ich denke, ich habe es an Präzision nicht mangeln lassen.
    Zu demokratisch gewählt: Erwin Teufel z.B. sitzt nur da drin, weil er demokratisch gewählter Ministerpräsident von Baden-Württemberg war. Er hat nicht studiert, hat aber in seiner Funktion als Ministerpräsident viele Erfahrungen gesammelt, die ihn, auch für mich, zu einem würdigen Ethikratmitglied machen.
    Jede politische Entscheidung wird entscheidend von für die Öffentlichkeit nicht sichtbaren Beratern mitgeprägt. Der Ethikrat hat eine sehr wichtige beratende Funktion, wenn es um bestimmte Themen geht.
    Und Sie, roel, können sich in Zukunft sparen, mich anzusprechen. Sie sind aus meiner Sicht der klassische Piesacker und notorische Nichtversteher, der jede Diskussion blockieren kann. Über gezielte Nachfragen, und auch über Kritik freue ich mich, über unterstellte Blödheit nicht unbedingt.

  192. #192 cydonia
    07/05/2011

    @BreitSeite
    Ja, die Artengrenze ist eines der großen Probleme, die man diskutieren müsste. Ich hatte weiter oben schon bemerkt, dass Versuche, diese Diskussion zu führen in Deutschland ganz besonders schwierig sind.
    Man muss nur den Namen Peter Singer in den Raum werfen, und das Aufheulen wird so groß sein, dass eine vernünftige Diskussion unmöglich wird.

  193. #193 MartinB
    07/05/2011

    @FrankS
    Also, wenn ich es richtig verstehe, dann sagst du: “Prinzipiell ist egal, woher jemand seine Werte bezieht. Solange in unserer Gesellschaft aber auf bestimmten Religionen basierte Werte einen *höheren* Stellenwert haben als andere, solange protestiere ich explizit gegen religiös basierte Werte, letztlich mit dem Ziel, dass diese als gleichwertig mit anders basierten Werten angesehen werden. Sobald das der Fall ist, würde ich eine religiöse Begründung von Werten nicht mehr anders behandeln als eine andere Begründung von Werten.”

    Habe ich das richtig wiedergegeben?
    Finde ich einen nachvollziehbaren und sinnvollen Standpunkt.

  194. #194 Frank S
    07/05/2011

    Zusammengefasst:

    Wenn ein Mensch die Bedeutung seiner Religion rein subjektiv sieht, also nur für sich selbst und seine eigenen Moralvorstellungen relevant, dann störe ich mich nicht daran.
    Natürlich kann es immer noch sein, dass ich mit bestimmten seiner Wertvorstellungen nicht einverstanden bin, mich ihnen vielleicht sogar aktiv entgegen stelle. Aber das ist auch bei anderen, nicht religiös begründeten Weltanschauungen der Fall.

    Wenn wiederum jemand erwartet, dass man seiner Religion eine objektive Bedeutung zugesteht und behauptet, dass sie grundsätzliche Aussagen über Moral oder unsere Welt liefern kann, werde ich diese Behauptungen, und die Religion, die sie aufstellt, ablehnen.

  195. #195 MartinB
    07/05/2011

    @FrankS
    Volle Zustimmung, und das deckt sich soweit ich sehe auch mit allem, was ich hier geschrieben habe.

  196. #196 nihil jie
    07/05/2011

    @FrankS

    Wenn wiederum jemand erwartet, dass man seiner Religion eine objektive Bedeutung zugesteht und behauptet, dass sie grundsätzliche Aussagen über Moral oder unsere Welt liefern kann, werde ich diese Behauptungen, und die Religion, die sie aufstellt, ablehnen.

    natürlich… sehe ich auch ähnlich. vor allem auch heut zu tage… denn wie ich schon mal erwähnt habe oder angedeutet habe… einfache gebote wie es sie früher gab mögen wohl damals auf diese art berechtigt gewesen sein. heute haben wir gesetzbücher. sie sind zu genüge umfangreich und erschöpfend. unsere welt ist komplex geworden, deshalb können sich unsere gesellschaften nicht mit einfachen und simplen moralvorstellungen zufrieden geben, weil sie niemals den anforderungen einer modernen gesellschaft gerecht werden können. man solle das oder jenes nicht machen oder halt doch tun… mit solchen simplen geboten kann man unsere gesellschaften nicht kommen. in solchen geboten fehlen halt die fallbezogenheit, die unterscheiung der umstände und der gegebenheiten wollte man auf ihrer grundlage eine rechtsprechung ausüben.
    ausser dem will ich es wissen woher diese gesetze kommen… von gott ? nein das überzeugt mich nicht. das kann ich unmöglich annehmen. da kann jeder kommen und etwas behaupten was ihm einen vorteil liefert und mir nicht. ist halt gottgegeben heisst das dann im anschluss. auf dieser grundlage hatte zb. die kirche jahrhunderte lang gesetze geschrieben und nach ihnen gehandelt. das kann nur zur ungerechtigkeiten und machtmissbrauch führen. hat es auch oft…

  197. #197 roel
    08/05/2011

    @cydonia Ich habe Ihnen nichts unterstellt. Ich habe ein Argument von Ihnen widerlegt und Sie fühlen sich persönlich angegriffen! Eine Reaktion, die Sie weiter oben noch so beschrieben haben: “”es fühlen sich halt viele Menschen persönlich angegriffen..”. Genau das hat man ihnen ja auch beigebracht: empört zu sein, wenn jemand unanständigerweise nachfragt. Das darf mich aber nicht kratzen, wenn ich eine offene Diskussion haben möchte.”
    Und nochmals zum Ethikrat: “Zu demokratisch gewählt: Erwin Teufel z.B. sitzt nur da drin, weil er demokratisch gewählter Ministerpräsident von Baden-Württemberg war.”
    Das kann tatsächlich so sein. Aber auch er wurde nicht demokratisch in den Ethikrat gewählt. Und sie wollen jetzt ja nicht ernsthaft irgendwelche vergangene Wahlen bemühen, die einzelne Mitglieder des Ethikrates schon mal gewonnen haben?!?

    Sie können gerne meine Argumente wiederlegen, sie können mich meinetwegen auch persönlich beleidigen mit Piesacker und notorische Nichtversteher. Ich werde immer auf beides reagieren.

  198. #198 cydonia
    08/05/2011

    Sie haben nichts widerlegt, roel.
    Ich habe nie behauptet, dass die Mitglieder des Ethiksrats demokratisch gewählt wurden, sondern das haben sie mir unterstellt(kann jeder nachlesen), weil…
    -Sie meiner Argumentation nicht folgen konnten.
    -Sie mich ärgern wollen.
    -aus einem anderen, mir noch nicht bekannten Grund.
    Belästigen Sie mich bitte nicht weiter.

  199. #199 cydonia
    08/05/2011

    Frage an alle:
    Ist es eigentlich als Auszeichnung zu verstehen, wenn einem plötzlich ein persönlicher Troll am Bein hängt? Ich interpretiers mal so.

  200. #200 roel
    08/05/2011

    cydonia· 06.05.11 · 16:40 Uhr
    Roel, machen Sie das mit Absicht?
    Nochmal: Alle Mitglieder haben eine Qualifikation, mit der ich und andere etwas anfangen können und/oder wurden demokratisch gewählt.

  201. #201 cydonia
    08/05/2011

    Ok, ich gestehe dir zu, dass du wahrscheinlich wirklich nicht verstanden hast, was ich zu erklären versucht habe. Dennoch ist es mir zu mühsam, alles drei mal erklären zu müssen. Ich bin weg.

  202. #202 BreitSide
    08/05/2011

    @cydonia: kann es sein, dass Du etwas überreagierst? Nicht jeder, der Dir hartnäckig widerspricht, muss gleich ein Troll sein.

    Ich hab Euren Zwist allerdings nicht lange (und vor allem nicht aufmerksam) genug verfolgt, um die Stichhaltigkeit der jeweiligen Argumente genauer zu beurteilen. Unter Troll verstehe ich persönlich jedenfalls was anderes. Aber das ist eben nur meine persönliche Meinung…

  203. #203 cydonia
    08/05/2011

    Das Problem war, Breitseite, dass meine Argumentation sich auf etwas ganz anderes bezog, und roel sich an Dingen festbiss, die erstens für die Argumentation nicht sonderlich wichtig waren, und die zweitens von ihm dann auch noch fehlinterpretiert wurden. Dergleichen gehört zu typischem Trollverhalten. Auch manche Trolle denken, dass sie lediglich widersprechen, und wundern sich dann, wenn man sie fortan ignoriert.
    Ich habe die Unterhaltung auf deine Bemerkung hin nochmal durchgelesen, und denke nach wie vor nicht, dass ich eine reelle Chance hatte, mit meiner Argumentation anzukommen. Der Hauptgrund scheint mir zu sein, dass roel von Anfang an glaubte, er hätte mich verstanden, ohne dass es ihm wirklich gelungen war, meinen Gedankengang nachzuvollziehen. Er hat also nicht hartnäckig widersprochen, sondern sich die ganze Zeit mit Dingen beschäftigt, die ich nicht geäußert hatte. Das ist ein Problem, das öfter auftaucht, und da ist auch letztendlich niemand davor gefeit. Auch ich kann Dinge missverstehen. Nur pflegen die meisten zu reagieren, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass es anders gemeint war. Wenn jemand trotz Korrektur weiterhin so tut, als hätte man das Missverständnis nicht längst zu beheben versucht, muss die Kommunikation abgebrochen werden.
    Ob roel nicht in der Lage war die Argumentation zu verstehen, oder ob er sie nicht verstehen will, um zu piesacken, ist dann auch egal. Auch meine Geduld ist begrenzt.
    Auf konkrete Nachfragen meinerseits habe ich vorher auch nie eine Antwort erhalten. Ich empfinde es als Zumutung, einem Nichtversteher alles immer wieder haarklein erklären zu müssen, wenn ich auf präzise Fragen hin ignoriert werde.

  204. #204 roel
    08/05/2011

    @Cydonia ich finde es sehr spannend, zu lesen, was ich verstanden habe und was nicht, und mit welchen nie geäußerten Dingen ich mich beschäftigt habe. Anscheinend habe ich ja ein großes Verständnisproblem mit Ihrer Äußerung: “Alle Mitglieder haben eine Qualifikation, mit der ich und andere etwas anfangen können und/oder wurden demokratisch gewählt.” Ja, wie darf ich es denn richtig verstehen?
    Auch wenn Sie es als nebensächlich empfinden. Für mich ist es wichtig, dass nicht irgendjemand mit falschen Argumenten bekämpft wird. Es sollte schon alles mit Tatsachen belegt werden können. Und genau daran scheitern Sie! Statt dessen immer mehr persönliche Angriffe. Und das von Ihnen, der ja einigen Personen unterstellt sich persönlich angegriffen zu fühlen, auch wenn es nur um Argumente geht. Sie fordern von anderen, was Sie selber nicht einhalten können!

    Jetzt zu Ihrer Frage: “Hast du vielleicht auch ein Beispiel für eine Wissensbasis, die grundsätzlich nicht überprüfbar ist?” Es geht mir darum, wer diese Wissensbasis schafft. Eine Wissensbasis ist immer überprüfbar, aber sie kann durch Selektion des Wissens manipulativ genutzt werden. Aber meine Frage “Wer schafft die Wissensbasis und wer sagt Ihnen welche Instrumente gut sind?” zuvor an Sie, zielte auch auf die Bewertung der Instrumente.

    Vielleicht antworten Sie ja auch auf meine Frage auf ihre Aussage: “Alle Mitglieder haben eine Qualifikation, mit der ich und andere etwas anfangen können und/oder wurden demokratisch gewählt.” Ja, wie darf ich es denn richtig verstehen?

  205. #205 cydonia
    08/05/2011

    Ich hatte um ein BEISPIEL gebeten, weil ich schon vermutete, dass es schwierig wird derartiges auf rein theoretischer Basis zu verhandeln. Also nochmal: Ein BEISPIEL bitte, damit ich direkt zeigen kann, wie ich es meine. Immer nur Fragen zu stellen, oder zu suggerieren, dass es sowieso nicht geht führt zu nix.
    Ok, nochmal. Ich hatte geschrieben, dass es mich stört, dass im Ethikrat reine Theologen sitzen, weil deren Berufung WEDER durch eine spezielle Qualifikation, NOCH durch eine demokratische Legitimation von welcher Seite auch immer gerechtfertigt werden kann. Eins von beiden würde mir reichen. Alle anderen Mitglieder sind ENTWEDER ausreichend qualifiziert, oder aber wie z.B. der ehemalige Ministerpräsident von BW irgendwann demokratisch gewählt worden(zum Ministerpräsidenten!).
    Die Theologen, von denen man immer sagt, dass sie große Gruppen repräsentieren, wurden NICHT demokratisch gewählt, um diese Gruppe zu repräsentieren, sondern wurden in den Ethikrat Berufen, WEIL sie Theologen sind, und haben im Gegensatz zu Teufel oder anderen NICHTS vorzuweisen, außer, dass sie eben Theologen sind.
    Wenn also jemand in den Ethikrat berufen wird, obwohl er nichts anderes gelernt hat, als sich mit Spekulationen über eingebildete Wesen zu befassen, und das auch noch hingenommen wird, geht mir das gegen den Strich. Ein beliebiger Taxifahrer wäre wahrscheinlich besser qualifiziert.

  206. #206 michael
    08/05/2011

    > Erwin Teufel z.B. sitzt nur da drin, weil er demokratisch gewählter Ministerpräsident von Baden-Württemberg war. Er hat nicht studiert, hat aber in seiner Funktion als Ministerpräsident viele Erfahrungen gesammelt, die ihn, auch für mich, zu einem würdigen Ethikratmitglied machen.

    Da fällt mir doch das Gebiss aus dem Mund. Da kann man ja Roland Koch gleich mit in den Ethikrath stecken.

    Teufel wurde von A.Schavan vorgeschlagen[1], die aus welchem Bundesland kommt ?

    Im übrigen ist jedes Mitglied des Ethikrath gleich demokratisch legitimiert [2].

    § 5 Berufung und Amtszeit der Mitglieder
    (1) Der Präsident des Deutschen Bundestags beruft die Mitglieder des Deutschen Ethikrats je zur Hälfte auf Vorschlag des Deutschen Bundestags und der Bundesregierung.

    und wie ist das mit den Theologen ? Auch durch Volkes Wille darin:

    § 4 Mitglieder
    (1) Der Deutsche Ethikrat besteht aus 26 Mitgliedern, die naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange in besonderer Weise repräsentieren. Zu seinen Mitgliedern gehören Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus den genannten Wissenschaftsgebieten; darüber hinaus gehören ihm anerkannte Personen an, die in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaften vertraut sind.

    [1] http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-55668155.html
    [2] http://bundesrecht.juris.de/ethrg/

  207. #207 cydonia
    09/05/2011

    Michael, das ist eine Reaktion, mit der ich was anfangen kann. roel hätte was Ähnliches posten können, und dann kann die Debatte losgehen. Aber nicht jetzt sofort, denn jetzt muss ich weg.

  208. #208 Claudia
    09/05/2011

    Urghs.

    “die in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaften vertraut sind.”

    vs.

    „Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; …“ [5. Mose 22,23-24] oder
    „Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und zerschmettert sie an dem Stein!“ [Psalm 137:9]

    Does not compute 🙂

  209. #209 roel
    09/05/2011

    @Cydonia Ich hatte geschrieben “Die Mitglieder werden nicht demokratisch in den Ethikrat reingewählt sondern ernannt” und bin davon ausgegangen, dass Sie das Ethikratgesetz kennen. Ich hatte es auch in “Des Werwolfs neue Kleider”, wo Sie auch kommentiert hatten, zitiert.

    @Breitside @Michael Danke für das das Einleiten der Aufklärung.

  210. #210 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @Breitside:
    Klar ist es theoretisch, was sonst. Aber in dieser Theorie geht genau das nicht: “Und bei der Entscheidung des Sklavenhaltervolks spielt sicher nicht der Gedanke die Rolle, dass das Sklavenvolk wegen dieser Entscheidung es umgedreht versklaven könnte. Wenn es Erfolg verspricht, wird es gemacht.”
    Es verspricht nämlich keinen Erfolg. Voraussetzung ist allerdings – vielleicht liegt hier das Missverständnis, dass wir in einer Gesellschaft bleiben. Es geht also darum, wie die Gesellschaft organisiert wird. Wenn Du von Gesellschaft 1, die Gesellschaft 2 versklavst redest, greift die Theorie nicht mehr, das das wäre auch wohl eher kriegerische Aggression.

  211. #211 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @roel:
    Mensch, wir wissen mittlerweile, dass Du es geschafft hast, die Zusammensetzung des Ethikrats zu googlen. Stell Dir vor, das können wir auch!
    Hier noch einmal für Dich, weil es auch für hier passt:
    “@roel:
    Ich habe nicht den Eindruck, dass Du verstanden hättest, dass Du mit Deinen 29 Prozent katholische Bevölkerung, vertreten durch diktatorisch ernannte rosa Kleidchen, kein ethisches System im Ethikrat rechtfertigen kannst (Rechtfertigung hat mit der aktuellen Praxis nichts zu tun, das hast Du auch nicht begriffen). Dies würde nämlich hier schon bedeuten, dass Du Ethik per Mehrheit machen möchtest – und das ist Quatsch. Wenn Du dann weiterhin (mit dem tollen Dr.) zu der Einsicht gelangen würdest, dass 50 % der Bevölkerung generell ausschließen niemals irgendeine Vertretung sein kann (geschweige denn irgendein ethisches System), dann könnten wir wieder beginnen zu diskutieren.”

  212. #212 MartinB
    09/05/2011

    @AndreaND
    Wie in dem oben zitierten Gesetzestext klar gesagt wurde, sollen nach aktueller Gesetzeslage Theologen in Ethikräten vertreten sein. Dazu müssen sie auch nicht eine Mehrheit vertreten, denn es sollen ja unterschiedliche ethische Ansichten vertreten sein. (Wieso sagst du eigentlich im selben Absatz einmal, man könne Ethik nicht per Mehrheit festlegen und schließt dann den Katholizismus aus, weil der ja nie die mehrheit vertreten könne?)

    Natürlich kannst du die entsprechenden gesetze kritisieren, das ist ja dein gutes Recht – hat roel auch nicht abgestritten. Unter der aktuellen gesetzeslage ist die Zusammensetzung des Ethikrates aber in Ordnung, eine weitere Rechtfertigung ist zur zeit nicht notwendig. Das hat auch nichts mit Ethik per Mehrheit zu tun.

    PS: Kannst du vielleicht von deiner lächerlichen rosa-Kleidchen-Fixierung wegkommen? Ist es nicht ziemlich egal, was für Klamotten jemand trägt?

  213. #213 cydonia
    09/05/2011

    @MartinB
    Dass der Gesetzestext es so vorsieht, ist klar. Ich denke eben nur, dass die dort vorgesehenen Theologen nicht mehr zeitgemäß sind, und denke eben auch, dass es langsam nötig wäre, den Gesetzestext zu ändern. In Gesetzestexten stand auch einmal, dass Homosexualität oder Abtreibung in jeder Form bestraft werden sollte.
    Einer Abschaffung der entsprechenden Paragraphen haben sich ja gerade die Theologen entgegengestellt, und eine Gesetzesänderung musste gegen breiten Widerstand aus theologischen Kreisen durchgesetzt werden.
    Ideologen sind ein Hemmschuh, und ich kann nicht einsehen, dass man sich bei Entscheidungsfindungen über Gebühr mit ihnen belastet. Wenn eine Ideologie vielen Menschen enorm wichtig ist, kann man sie nicht ignorieren. Ihren Vertretern allerdings gerade bei Gesetzgebungsverfahren Sonderrechte als Berater einzuräumen scheint mir aber wirklich abschaffungswürdig. Schließlich erlauben wir uns auch, andere Ideologien außen vor zu lassen, wenn diese sich einer offenen Diskussion nur teilweise stellen, und zu sehr auf ihre innerideologischen Wahrheiten pochen.
    “Keine Sonderrechte für Gottes- oder sonstige Gläubige” lautet deswegen meine Forderung.

  214. #214 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @Niels:
    “Theologen im Ethikrat haben die Qualifikation, dass sich ein großer Teil der Menschen durch sie vertreten fühlt. Diese Qualifikation fehlt den Ethikern und Naturwissenschaftlern entweder oder ist nur in geringerem Maße gegeben.
    Würde der Ethikrat demokratisch gewählt, wäre die Anzahl der Theologen mit Sicherheit sogar sehr viel höher und der Anteil der Naturwissenschaftler und Ethiker deutlich geringer.”

    Ganz sicher nicht. Wenn die noch Kirchensteuerzahlenden die tatsächlichen Kosten (Bischofsgehälter etc.) übernehmen müssten, würden die Mitgliedszahlen in diesem Verein gegen Null tendieren. Und auch für Dich: Vertretung/Mehrheitsvertretung kann doch wohl kaum ein ethisches System bedeuten? Wenn sich jetzt ein Verein (in dem 29 % der Bevölkerung “vertreten” sind) entschließt, alle mit Namen Niels auszuschließen/zu foltern/umzubringen, dann ist das plötzlich ein ethisches System? Wohl kaum. Ein ethisches System sollte sich durch ethische Werte wie Gleichheit, auszeichnen. Da fallen die Kirchen leider bereits komplett raus, weil sie 50 % der Menschheit generell (katholische Kirche) bzw. teilweise (evangelische Kirche) ausschließen. Was soll daran ethisch sein?
    Ich denke aber, dass die Kirchen die Bevölkerung (egal ob in den Kirchen oder nicht) durch ein gigantisches Marketingsystem tatsächlich so gehirngewaschen haben, dass die meisten glauben, dass sie die Kirchen in ethischer Hinsicht toll vertreten würden. Wenn die Leute da einmal genau hingucken würden, würde zumindest der weibliche Teil der Bevölkerung merken, dass er gar nicht dabei ist.

    @Martin B.
    Letztlich kann eigentlich nur das Universalisierungsprinzip (z. B. in einer vergleichbaren Situation für alle gleichermaßen geltend) dasjenige sein, dass nicht dem Relativismus zum Opfer fällt.
    Beispiel: Es ist sinnvoll rational zu handeln, weil rational Handeln den größtmöglichen Erfolg verspricht. Jede Kultur hat irgendwelche Problemlösungsstrategien; dass wir Probleme lösen möchten/müssen, ist eine anthropologische Konstante. In derselben bzw. einer vergleichbaren Siutation (Zeit/Ort) ist es dann rational, wieder so zu handeln (Universalisierungsprinzip). Bedeutet: genau diese Handlung ist die erfolgsversprechende (keinen Erfolg wollen ist keine anzunehmende anthropologische Konstante).
    Aber auch, wenn wir das Universalisierungsprinzip fallen lassen, sollten sich unter vernünftigen Menschen Prinzipien finden lassen, wie beispielsweise “Das Leben ist schützenswert”, auf die sich alle (idealerweise!/theoretisch) einigen können. Und wir sollten eine derartige Prinzipien-/Wertediskussion keinesfalls den Religionen überlassen, die von haarsträubenden Prämissen/Hypothesen ausgehen. Nicht umsonst hat es die katholische Kirche jahrhundertelang erfolgreich geschafft, die Menschen ökonomisch auszupressen und in Angst und Schrecken zu halten, in dem sie ihnen Hölle/Paradies androhte/versprach. Wer sein Leben auf eine jenseitge Wahnvorstellung ausrichtet, kann kaum wissenschaftlich etwas über PID im Hier und Jetzt sagen.

    Zur Augenhöhe: Bei mir liegt wohl das Problem darin, dass ich es so lächerlich finde, was die katholische Kirche so treibt und diese dennoch a) viel Kohle dafür bekommt (die ich auch beisteuern muss) und b) dafür nicht einmal ihre Klappe hält, sondern noch groß mitreden möchte. Ein totalitäres Unterdrückungssystem, dass zudem auch noch große Töne spuckt. Dazu die Ignoranz so vieler Mitbürger und Mitbürgerinnen, die die Kirchen als netten Hätschelverein sehen, der doch angeblich so viel Gutes ohne Bezahlung (haha) tut und den man ja ruhig weiterwurschteln lassen kann.
    Kann man nicht. Ich würde die ganze Kohle lieber in die Wissenschaft oder Kinderförderung stecken als in den Palastbau eines Bischofs. Dieser Hintergrund macht es natürlich schwer, Jemanden auf Augenhöhe zu begegnen, der mir in einem rosa Kleidchen etwas von jungfräulicher Geburt oder Menschenfresserei (Mein Fleisch sollt ihr essen blabla) erzählt. Dies ist so nachweislich falsch und lächerlich, dass ich Jemanden, der mir das erzählt nicht Ernst nehmen kann und werde. Ich muss doch nicht jede Wahnvorstellung Ernst nehmen, die mir irgendjemand anträgt?

    Und klar kann ich dann sagen, mit Dir diskutiere ich nicht über Politik/Religion. Funktioniert prima im privaten Bereich. Aber wenn diese Bischöfe sich in alles einmischen, was ihrer Ansicht nach den Frauen das leben leichter machen könnte (u.a.), in Teilen der Welt großes Leid verursachen und einfach nur grausam in jeder Hinsicht sind, dann muss ich mich dagegen wehren können. Und jemand, der sich so vehement in Frauenfragen einmischt (während nie auch nur eine Frau dabei ist), bei dem darf ich dann schon einmal gucken, ob er die Berechtigung/den Hintergrund hat sich ständig so vehement einzumischen? Im Spiegel war einmal ein Artikel über diese Art des Patriarchats und dass es gar nicht um “Lebensfragen” ginge, sondern nach wie vor nur darum die Frauen weiterhin klein zu halten. Anders wäre die total übertriebene Reaktion auf die PID auch nicht mehr nachvollziehbar. In dieser Hinsicht kann ich leider auch jemand, der nie Sex haben darf, keine Kinder hat, keine Ahnung vom menschlichen (weiblichen) Körper hat, keinen wissenschaftlichen Hintergrund hat und im rosa Kleidchen herumläuft – nicht Ernst nehmen und ich finde, auch die anderen sollten endlich aufhören diese selbsternannten “ethischen Vertreter” Ernst zu nehmen.

  215. #215 roel
    09/05/2011

    @Andrea N.D. Ah Sie kämpfen jetzt mit gleichen Kommentaren an verschiedenen Fronten. Ja Sie haben Recht, googlen kann ich ganz gut. Die Diskussion zwischen Cydonia und mir hätte hier sicher einen anderen Verlaufgenommen, hätte ich auch hier das Ethikratgesetz zitiert. Nächstes Mal bin ich schlauer. Die Diskussion mit Ihnen würde sicher auch anders verlaufen, wenn Sie das Ethikratgesetz verstünden.

  216. #216 cydonia
    09/05/2011

    Das Problem war, roel, dass ich das Ethikratsgesetz zwar gut kenne, es aber für änderungswürdig halte, und deswegen über den Kopf des Gesetzes hinweg spekuliert habe.
    Sie sind mir aber immer noch ein konkretes Beispiel schuldig geblieben, das ihre Bemerkungen zu Informatisonsselektion und Instrumenten illustrieren könnte, und auf das ich dann auch eingehen würde.

  217. #217 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @Martin B:
    “Natürlich kannst du die entsprechenden gesetze kritisieren, das ist ja dein gutes Recht – hat roel auch nicht abgestritten. Unter der aktuellen gesetzeslage ist die Zusammensetzung des Ethikrates aber in Ordnung, eine weitere Rechtfertigung ist zur zeit nicht notwendig. Das hat auch nichts mit Ethik per Mehrheit zu tun.”
    Roel hat sehr wohl behauptet, dass Theologen im Ethikrat sitzen müssen, weil sie 60 % der Bevölkerung vertreten. Ich argumentiere 1. dagegen, dass sie diese tatsächlich vertreten (sie sind vom Vatikan ernannt, nicht gewählt) und 2. dagegen, dass sie als angebliche “Mehrheitsvertretung” im Ethikrat sitzen. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen? Wenn wir mit Mehrheiten Ethik machen, dann können auch noch ganz andere nichtethische Systeme herauskommen. Mehrheitsvertretung ist kein Kriterium für ein ethisches System.

    Wenn es so egal wäre, welche Klamotten jemand trägt, dann könnten die Kirchenvertreter (nicht Bevölkerungsvertreter!) sich ja normal anziehen, nicht wahr? Warum legen sie denn selbst so großen Wert darauf, in rosa Kleidchen herumzulaufen? Wenn sie keinen Wert darauf legen würden, würden sie ja wohl kaum so herumlaufen, nicht wahr? Ich würde mir das erst einmal psychologisch/organisatorisch ansehen, was die Kirche eigentlich für ein Problem hat, wenn sie Menschen so ausstattet und was sie für Gründe hat es zu tun, bevor ich mich über andere aufrege, die genau dies kritisieren. Das ist die typische Verniedlichung der Kirche einhergehend mit Gedankenlosigkeit diese betreffend. Manchmal macht es auch Sinn jahrhundertelange Uniformen in Frage zu stellen und gleichzeitig den Sinn, den diese verkörpern sollen.

  218. #218 MartinB
    09/05/2011

    @cydonia
    Finde ich einen akzeptablen Standpunkt – in der Diskussion hier schien aber nicht immer klar zu sein, dass nach aktueller, demokratisch legitimierter Gesetzeslage Theologen in Ethikräte gehören. Klar sind nicht alle Gesetze für alle zustimmungsfähig.

    @AndreaND
    “Wenn die noch Kirchensteuerzahlenden die tatsächlichen Kosten (Bischofsgehälter etc.) übernehmen müssten, würden die Mitgliedszahlen in diesem Verein gegen Null tendieren.”
    Jetzt wird’s gefährlich – wenn du anfängst, die Mitgliederzahlen einer dir nicht genehmen Organisation nach bestimmten kriterien um- oder hochzurechnen, dann kann das sehr schnell nach hinten losgehen – wieviel Mitglieder hätten z.B. Parteien, wenn sie kein geld vom Staat bekämen? Ich denke, man sollte hier vom aktuellen Status ausgehen, nicht von dem, den man für sinnvoller/besser/plausibler oder was auch immer hält.

    “Ich muss doch nicht jede Wahnvorstellung Ernst nehmen, die mir irgendjemand anträgt?”
    Nö, musst du nicht, Aber wenn nun mal ein Großteil der Bevölkerung religiös ist, dann musst du dich halt über das entsprechende Echo nicht wundern. Klar, du kannst auch am Abend des WM-Finales in eine Kneipe gehen und “Fussball find ich doof” schreien – aber wundere dich nicht, wenn du damit wenig Gehör findest und wenn die Fußballvereine trotzdem Zuschüsse vom Staat bekommen…

    Im übrigen stelle ich fest, dass du Religion mit “katholischer Kirche” gleichzusetzen scheinst.

    PS: Und schon wieder zweimal rosa Kleidchen…

  219. #219 roel
    09/05/2011

    @Cydonia Dann verstehe ich das Misverständnis nicht. Beispiele für Informationsselektion: bei Staaten alle Diktaturen, bei Zeitungen alle Boulevardblätter.

  220. #220 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @MartinB.
    “”Wenn die noch Kirchensteuerzahlenden die tatsächlichen Kosten (Bischofsgehälter etc.) übernehmen müssten, würden die Mitgliedszahlen in diesem Verein gegen Null tendieren.”
    Jetzt wird’s gefährlich – wenn du anfängst, die Mitgliederzahlen einer dir nicht genehmen Organisation nach bestimmten kriterien um- oder hochzurechnen, dann kann das sehr schnell nach hinten losgehen – wieviel Mitglieder hätten z.B. Parteien, wenn sie kein geld vom Staat bekämen? Ich denke, man sollte hier vom aktuellen Status ausgehen, nicht von dem, den man für sinnvoller/besser/plausibler oder was auch immer hält.”

    Schön, dass Dir der Fehler in der Argumentation auffällt. Schade, dass Dir nicht aufgefallen ist, das das u.a. eine der Antworten auf roel war, der Ethik nach Mehrheitsbeschluss machen möchte.

    “Ich muss doch nicht jede Wahnvorstellung Ernst nehmen, die mir irgendjemand anträgt?”
    Nö, musst du nicht, Aber wenn nun mal ein Großteil der Bevölkerung religiös ist, dann musst du dich halt über das entsprechende Echo nicht wundern. Klar, du kannst auch am Abend des WM-Finales in eine Kneipe gehen und “Fussball find ich doof” schreien – aber wundere dich nicht, wenn du damit wenig Gehör findest und wenn die Fußballvereine trotzdem Zuschüsse vom Staat bekommen…

    Ich wusste gar nicht, dass wir uns hier in einer Messe befinden? Ist das nicht eher ein Atheistenblog und sollte sich Dein Kommentar nicht eher an roel richten?
    Aber ja, ich habe auch den Schneid, hochkatholische rosa Kleidchen anzusprechen, wenn es sein muss. Ob ích ihr Geschwafel dann Ernst nehme, ist eine andere Sache …

    Im übrigen stelle ich fest, dass du Religion mit “katholischer Kirche” gleichzusetzen scheinst.

    Nein, das ergab sich aus der Diskussion mit roel, weil es mir zu blöd war, alle anderen Kirchen/Sekten/Mitgliedschaften mit durchzurechnen. Und es ergab sich daraus, weil die katholische dir rigideste und lächerlichste ist und die größte Angriffsfläche bietet und erstaunlicherweise am erbittersten verteidigt wird (in Diskussionen).
    Äh- und welche Sektenvertreter sitzen denn noch im Ethikrat außer Vertretern der evangelischen Kirche? Wenn ich also über den Ethikrat diskutiere, muss ich doch nicht irgendwelche anderen Gurus nennen, sondern beziehe mich auf die katholischen und evangelischen Theologen oder siehst Du das anders?

    PS: Und schon wieder zweimal rosa Kleidchen…
    Wenn es so egal wäre, welche Klamotten jemand trägt, dann könnten die Kirchenvertreter (nicht Bevölkerungsvertreter!) sich ja normal anziehen, nicht wahr? Warum legen sie denn selbst so großen Wert darauf, in rosa Kleidchen herumzulaufen? Wenn sie keinen Wert darauf legen würden, würden sie ja wohl kaum so herumlaufen, nicht wahr? Ich würde mir das erst einmal psychologisch/organisatorisch ansehen, was die Kirche eigentlich für ein Problem hat, wenn sie Menschen so ausstattet und was sie für Gründe hat es zu tun, bevor ich mich über andere aufrege, die genau dies kritisieren. Das ist die typische Verniedlichung der Kirche einhergehend mit Gedankenlosigkeit diese betreffend. Manchmal macht es auch Sinn jahrhundertelange Uniformen in Frage zu stellen und gleichzeitig den Sinn, den diese verkörpern sollen.

  221. #221 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @Martin B:
    “Mitglieder hätten z.B. Parteien, wenn sie kein geld vom Staat bekämen? ”
    Du willst ja wohl nicht ernsthaft Organisationen, die zu wählende/wählbare Vertreter einer Demokratie stellen, mit einer Organisation vergleichen, deren obere Mitglieder diktatorisch aus dem Ausland bestimmt werden, nur weil beide vom Staat finanziert werden?

  222. #222 MartinB
    09/05/2011

    “Antworten auf roel war, der Ethik nach Mehrheitsbeschluss machen möchte.”
    Hat er das gesagt? Hat er nicht darauf hingewiesen, dass in der Ethikkommission verschiedene ethische Ansätze vertreten sein sollen und dass der christliche in unserer Kultur sicherlich relevant ist?

    “Ist das nicht eher ein Atheistenblog”
    Ich wusste gar nicht, dass das In-Schutz-Nehmen von Religionen auf diesem Blog verboten ist, ich dachte wir diskutieren hier über die Sache. Nun ja, so kann mans ich täuschen.

    “Äh- und welche Sektenvertreter sitzen denn noch im Ethikrat außer Vertretern der evangelischen Kirche?”
    Aber schon bei der evangelischen Kirche bekommst du Schwierigkeiten mit einem großteil deiner Argumente wie “Frauen werden ausgeschlossen” oder “rosa Kleidchen” (falls das ein Argument sein soll, s.u.).

    “Wenn es so egal wäre, welche Klamotten jemand trägt, dann könnten die Kirchenvertreter (nicht Bevölkerungsvertreter!) sich ja normal anziehen, nicht wahr?”
    Was ist das denn für ein Spießerargument?
    Entschuldigung, aber dreh das mal um: Warum laufen Punker so lächerlich rum? Die könnten sich ja auch mal normal anziehen und eine anständige Frisur tragen. Oder jede andere sich durch ihre Kleidung hervorhebende gruppe. Sollen die auch alle “normale” Kleidung tragen, nur weil sie dir nicht gefällt? Oder erstmal zum Psychologen? Spießiger als “Mit dem rede ich erst, wenn er anständige Kleidung trägt” geht’s ja echt nicht mehr.

  223. #223 MartinB
    09/05/2011

    @Andrea
    “Du willst ja wohl nicht ernsthaft Organisationen, die zu wählende/wählbare Vertreter einer Demokratie stellen, mit einer Organisation vergleichen, deren obere Mitglieder diktatorisch aus dem Ausland bestimmt werden, nur weil beide vom Staat finanziert werden?”
    Nein, ich will dir nur deutlich machen, dass dein Argument im Kern undemokratisch ist, wenn du einer Organisation Mitglieder absprichst, weil sie die unter einer von dir hinfantasierten bedingung vielleicht nicht hätte.

  224. #224 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @MartinB.
    Du liest meine Kommentare nicht? Ich hatte Dir doch oben bereits geantwortet, dass
    “Schön, dass Dir der Fehler in der Argumentation auffällt. Schade, dass Dir nicht aufgefallen ist, das das u.a. eine der Antworten auf roel war, der Ethik nach Mehrheitsbeschluss machen möchte.”
    Und hirnfantasiert ist nicht nett. Hypothetisch wäre sachlich gewesen. Schließlich meine ich, mich Dir gegenüber auch sachlich zu verhalten. Oder fühlst Du Dich von “rosa Kleidchen” persönlich angegriffen?

    “Antworten auf roel war, der Ethik nach Mehrheitsbeschluss machen möchte.”
    Hat er das gesagt? ”
    Hat er, ja. Dir scheinen Teile der Diskussion zu fehlen.

    “Ist das nicht eher ein Atheistenblog”
    Ich wusste gar nicht, dass das In-Schutz-Nehmen von Religionen auf diesem Blog verboten ist, ich dachte wir diskutieren hier über die Sache. Nun ja, so kann mans ich täuschen.”
    Jetzt wirst Du aber ziemlich komisch. Von Dir kam das Argument, ich solle nicht in den Fußballclub gehen, gegen Fußball wettern und mich dann wundern, dass mich alle angehen. Jetzt hälst Du mir Dein eigenes Argument vor? Warum sagst Du es dann (abgesehen davon, dass ich Dein Beispiel mit dem Fußballclub schon extrem undemokratisch fand)? Was ist Dein Problem? Hatte ich irgendwo etwas von Religion-In-Schutz-nehmen sei verboten gesagt?

    “”Äh- und welche Sektenvertreter sitzen denn noch im Ethikrat außer Vertretern der evangelischen Kirche?”
    Aber schon bei der evangelischen Kirche bekommst du Schwierigkeiten mit einem großteil deiner Argumente wie “Frauen werden ausgeschlossen” oder “rosa Kleidchen” (falls das ein Argument sein soll, s.u.).”

    Ja, das hatte ich ja bereits erkannt und mich deshalb auf die 30 % bezogen. Aber Du hast nach wie vor das Problem, dass Du erklären musst, was ein nicht-ethisches System, das per se 50 % der Bevölkerung ausschließt, in einem Ethikrat zu suchen hat.

    Mit den Klamotten hast Du argumentativ jetzt echt unter die Gürtellinie gegriffen. Haben Punker vielleicht eine Organisation, die Milliarden pro Jahr vom deutschen Staat erhalten, möchten Punker ihre Form von Moral dem Rest der Bevölkerung aufpressen, tragen Punker von ihrer Organisation verteilte Uniformen als absolutes MUSS oder ziehen sie sich so an, weil es ihnen gefällt? Deine Vergleiche werden immer haarsträubender. Die rosa Kleidchen stellen eine offizielle Uniform da, die andere nicht anziehen dürfen. Wenn Du im Bischofsgewand herumrennst, wirst Du irgendwann Probleme bekommen (wenn Du nicht vorher schon in der Psychiatrie landest). Wenn Du eine Polizeiuniform fakest, bekommst Du Probleme. Wenn Du Dir ein paar Ohrlöcher stechen lässt und in Lederkluft herumläufst wohl kaum.
    Das hat mit Spießertum genau gar nichts zu tun. Allerdings gebe ich zu, dass ich Dich hier ins offene Messer habe laufen lassen. Ich hätte selbst den Unterschied schon nennen können und hatte sogar Punker im Sinn. Aber es ist viel besser von Dir als spießig bezeichnet zu werden. Eine ziemlich uncoole Unterstellung in diesem Zusammenhang. Vielleicht überlegst Du Dir erst einmal, welche Funktionen Uniformen haben, dann überlegst Du Dir, welche Funktion das rosa Kleidchen hat und dann redest Du noch einmal von Spießern.

  225. #225 MartinB
    09/05/2011

    “Und hirnfantasiert ist nicht nett. Hypothetisch wäre sachlich gewesen.”
    Von mir aus auch hypothetisch. Entkräftigt das jetzt das Argument?

    “Was ist Dein Problem?”
    Mein Problem ist, dass du der Meinung zu sein scheinst, es sei egal wieviele Mitglieder eine Kirche hat oder wieviele leute sich von ihr vertreten fühlen. Das erscheint mir im Kern undemokratisch.

    “Aber Du hast nach wie vor das Problem, dass Du erklären musst, was ein nicht-ethisches System, das per se 50 % der Bevölkerung ausschließt, in einem Ethikrat zu suchen hat.”
    Weil es hinreichend viele Leute gibt, die dieses System als ethisch betrachten – darunter sogar Frauen, auch wenn du ja anscheindn gar nicht glauben kannst, dass tatsächlich auch Frauen katholisch sein können.

    “Mit den Klamotten hast Du argumentativ jetzt echt unter die Gürtellinie gegriffen.”
    Nein, das warst du. Wenn die keine “rosa Kleidchen” sondern Schwarze Roben tragen würden, hättest du das nämlich hier nicht ständig angeführt, oder? Auch hier wollte ich dir nur zeigen, dass das, was du schreibst, unemokratisch bzw. in diesem Fall spießig (die eigenen Werte für die einzig gültige Norm haltend) war.

  226. #226 roel
    09/05/2011

    @Andrea N.D.””Antworten auf roel war, der Ethik nach Mehrheitsbeschluss machen möchte.” Sie finden sicher die passende Passage dazu und zitieren die eben kurz.

  227. #227 Hel
    09/05/2011

    @Andrea N.D.

    Warum eigentlich sollen Männer keine rosa Kleidchen tragen dürfen? Zu unmännlich? Zu schwul? Sollten sie lieber himmelblaue oder lila Kleidchen tragen?

    Du willst ja wohl nicht ernsthaft Organisationen, die zu wählende/wählbare Vertreter einer Demokratie stellen, mit einer Organisation vergleichen, deren obere Mitglieder diktatorisch aus dem Ausland bestimmt werden, nur weil beide vom Staat finanziert werden?

    Meinst du die EU-Kommission oder das FIFA-Exekutivkomitee?

    Richter beim BGH und beim BVerfG tragen lange rote Kleider. Das deutsche Richterauswahlverfahren wird in dem meisten anderen EU-Ländern als undemokratisch angesehen, vgl http://gewaltenteilung.de/prantl.htm

    Sollten Richter deswegen nun aus dem Ethikrat ausgeschlossen werden?

    Und was ist eigentlich mit diesen diktatorisch ernannten Ober-Weißkitteln, die sich auf unser aller Kosten in Kliniken herumtreiben?

  228. #228 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @Martin B.
    “Mein Problem ist, dass du der Meinung zu sein scheinst, es sei egal wieviele Mitglieder eine Kirche hat oder wieviele leute sich von ihr vertreten fühlen. Das erscheint mir im Kern undemokratisch.”

    Na ja, meines Erachtens ist es ist im Kern undemokratisch, wenn “egal wieviel Mitglieder” Pasta essen oder gerne Pasta essen würden und davon eine wie auch immer geartete Vertretung ableiten (weil es ja so viele sind) und, was noch schlimmer ist, ein angeblich ethisches System. Dass die Kirche eigentlich keines ist, sollte mittlerweile klar geworden sein.

    Die rosa Kleidchen nerven als Uniform. Dass sie auch noch rosa sein müssen, finde ich soziologisch sehr interessant. Wenn sie schwarz wären, wären es immer noch Kleidchen. Was sagt die Uniform über eine Organisation aus? Was sagt das “Ich muss ein Kleidchen tragen” bzw. “ich erhebe mich mit meinem Kleidchen über die profane Welt” heutzutage über eine Organisation aus?

    Martin, ich fass es nicht:
    “Weil es hinreichend viele Leute gibt, die dieses System als ethisch betrachten – darunter sogar Frauen,”

    Okay, wenn es also hinreichend viele Leute gibt, die die Personen mit Vornamen Martin eliminieren möchten, und sogar ausreichend Martins zustimmen, dann ist das natürlich eine Rechtfertigung dafür, dass Martins dann auch eliminiert werden. Diesem Verständnis von Demokratie kann nun ich wieder nicht folgen.

    Es ist mir piepegal, wieviele Frauen Pasta essen oder katholisch sind (das hat mit fassen können gar nichts zu tun, sie haben lediglich konsequent ihre eigenen Gehirnwindungen überlistet). Viele Sklaven wollten nach der Befreiung auch lieber in ihrem Schicksal bleiben, weil sie das schon kannten und selber denken und Verantwortung übernehmen (und dieses nicht gelernt haben) bekanntlich ja mühsam ist (aber nicht nur, ich möchte hier nicht die Sklaverei verunglimpfen!).
    Wenn Du aber tatsächlich eine Organisation, die 50 % der Menschheit per se ausschließt, als ethisches System bezeichnest, dann kann ich Dir auch hier nicht mehr folgen. Erste Eigenschaft eines ethischen Systems sollte Gleichheit sein. Dies ist im Katholizismus per definitionem nicht gegeben. Also was zeichnet katholische Theologen in einem Ethikrat als angebliche Vertreter ethischer System gegenüber jedem anderen Moralsystem aus dem Mittelalter aus? Wollen wir wirklich auf der Beratung solcher Moralsystem unsere heutigen Entscheidungen treffen?

  229. #229 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @Martin B.
    “Mein Problem ist, dass du der Meinung zu sein scheinst, es sei egal wieviele Mitglieder eine Kirche hat oder wieviele leute sich von ihr vertreten fühlen. Das erscheint mir im Kern undemokratisch.”

    Na ja, meines Erachtens ist es ist im Kern undemokratisch, wenn “egal wieviel Mitglieder” Pasta essen oder gerne Pasta essen würden und davon eine wie auch immer geartete Vertretung ableiten (weil es ja so viele sind) und, was noch schlimmer ist, ein angeblich ethisches System. Dass die Kirche eigentlich keines ist, sollte mittlerweile klar geworden sein.

    Die rosa Kleidchen nerven als Uniform. Dass sie auch noch rosa sein müssen, finde ich soziologisch sehr interessant. Wenn sie schwarz wären, wären es immer noch Kleidchen. Was sagt die Uniform über eine Organisation aus? Was sagt das “Ich muss ein Kleidchen tragen” bzw. “ich erhebe mich mit meinem Kleidchen über die profane Welt” heutzutage über eine Organisation aus?

    Martin, ich fass es nicht:
    “Weil es hinreichend viele Leute gibt, die dieses System als ethisch betrachten – darunter sogar Frauen,”

    Okay, wenn es also hinreichend viele Leute gibt, die die Personen mit Vornamen Martin eliminieren möchten, und sogar ausreichend Martins zustimmen, dann ist das natürlich eine Rechtfertigung dafür, dass Martins dann auch eliminiert werden. Diesem Verständnis von Demokratie kann nun ich wieder nicht folgen.

    Es ist mir piepegal, wieviele Frauen Pasta essen oder katholisch sind (das hat mit fassen können gar nichts zu tun, sie haben lediglich konsequent ihre eigenen Gehirnwindungen überlistet). Viele Sklaven wollten nach der Befreiung auch lieber in ihrem Schicksal bleiben, weil sie das schon kannten und selber denken und Verantwortung übernehmen (und dieses nicht gelernt haben) bekanntlich ja mühsam ist (aber nicht nur, ich möchte hier nicht die Sklaverei verunglimpfen!).
    Wenn Du aber tatsächlich eine Organisation, die 50 % der Menschheit per se ausschließt, als ethisches System bezeichnest, dann kann ich Dir auch hier nicht mehr folgen. Erste Eigenschaft eines ethischen Systems sollte Gleichheit sein. Dies ist im Katholizismus per definitionem nicht gegeben. Also was zeichnet katholische Theologen in einem Ethikrat als angebliche Vertreter ethischer System gegenüber jedem anderen Moralsystem aus dem Mittelalter aus? Wollen wir wirklich auf der Beratung solcher Moralsystem unsere heutigen Entscheidungen treffen?

  230. #230 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @Hel:
    Die roten Roben mussten ja kommen. Sehen die nicht auch ein bisschen lächerlich aus, so mit ihren “Krawatten”? Ich denke, es gibt schwerwiegendere Gründe, warum Verfassungsrichter nicht im Ethikrat sitzen dürfen oder dürfen sie? Du hast nur einen wichtigen Unterschied vergessen: Mitglieder des Verfassungsgerichts werden kaum in roten Roben im Ethikrat sitzen, oder? Diese dürfen sie nämlich nur zu besonderen Zwecken/Anlässen tragen und dann haben diese eine ganz bestimmte Funktion.
    Ich würde Richterfunktion jetzt nicht mit “in den Ethikrat berufen” vermischen, das wird zu viel des Guten. Über das ((nicht-)demokratische Auswahlverfahren derselben kann man sehr wohl streiten, da gebe ich Dir recht.

    Und jetzt erklärst Du mir die rosa-Kleidchen-Funktion im Ethikrat. Bin schon gespannt.

    Den weiße-Kittel-Hintergrund solltest Du eigentlich kennen? Rosa wäre früher ziemlich schnell ausgeblichen gewesen, wenn man versucht hätte die Keime herauszubekommen. Mittlerweile spielt das keine so große Rolle mehr (die Farbe hält besser) und wird auch langsam aufgeweicht. Also unsere Krankenpflegerinnen tragen zumindest als Oberteile bereits Bonbonfarben. Ist auch fröhlicher, vor allem rosa :-). Die Krankenpfleger sind übrigens bei weiß geblieben …

  231. #231 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @Hel:
    Und wie viele FIFA-Mitglieder vertreten noch einmal ein bestimmtes ethisches System im Ethikrat? Könnte es sein, dass deshalb der Vergleich so ein bisschen hinkt?

  232. #232 MartinB
    09/05/2011

    @Andrea
    “Okay, wenn es also hinreichend viele Leute gibt, die die Personen mit Vornamen Martin eliminieren möchten, und sogar ausreichend Martins zustimmen, dann ist das natürlich eine Rechtfertigung dafür, dass Martins dann auch eliminiert werden. Diesem Verständnis von Demokratie kann nun ich wieder nicht folgen.”
    O.k., du hast anscheinend kein Interesse an einer sachlichen Diskussion.
    Es sollte doch wohl klar sein, dass es hier um die Frage geht, ob Vertreter der Religionen in einem Ethikrat vertreten sein sollen, der ja unterschiedliche ethische Standpunkte vertreten soll. Viele Menschen fühlen sich durch die Kirche vertreten, auch wenn dir das nicht passt.
    Das jetzt mit einem “die mehrheit darf alles beschließen und gegen Menschenrechte verstoßen” gleichzusetzen, ist vollkommen abwegig – so abwegig, dass ich diese nutzlose und unsachliche Diskussion jetzt für mich beende.

  233. #233 roel
    09/05/2011

    @Andrea N.D. Auch wenn Sie diese Ethik nicht teilen: http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Ethik

  234. #234 Hel
    09/05/2011

    @Andrea N.D.

    Hildegund Holzheid, ehemalige Präsidentin des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs und des Oberlandesgerichts München a. D. sitzt im Ethikrat.

    Unter den durch Regierung und Bundestag berufenen 26 Mitgliedern des Ethikrates finden sich vier Theologen:

    – Christoph Kähler, ehemalis evangelischer Landesbischof von Thüringen, trägt keine rosa Kleidchen, vgl http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/christoph-kaehler

    – Wolfgang Huber, ehemals evangelischer Landesbischof von Berlin-Brandenburg, trägt auch keine rosa Kleidchen, sitzt im Senat der Max-Planck-Gesellschaft, vgl http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/wolfgang-huber

    – Eberhard Schockenhoff, katholischer Moraltheologe mit Professur in Freiburg, verhasst in erzreaktionären Kirchenkreisen, trug früher als Priester ab und an mal eine rosa Schärpe und eine rosa Mütze. Aus Wikipedia: Schockenhoff bezeichnete im April 2010 während einer Sendung aus der Reihe Report Mainz die wieder in die katholische Kirche eingegliederte Piusbruderschaft als „rechtsradikalen Sumpf“ und Fall für den Verfassungsschutz. Daraufhin wurde er von der Piusbruderschaft wegen Verleumdung angezeigt. Zudem forderte die Vereinigung den Entzug seiner Lehrberechtigung, nachdem er in einem Interview das Verhältnis der katholischen Kirche zu Homosexuellen kritisiert hatte. Vgl http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/eberhard-schockenhoff

    – Anton Losinger, katholischer Weihbischof im Bistum Augsburg, studierte neben Theologie auch Philosophie, ist zusätzlich promovierter Volkswirt (Thema seiner Dissertation: “Gerechte Vermögensverteilung. Das Modell Oswald von Nell-Breunings”), trägt manchmal eine rosa Schärpe ums schwarze Gewand, vgl http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/anton-losinger

    Was die Farbwahl Geistlicher angeht, so liegst du mit dem rosa Kleidchen wohl nicht ganz richtig, wie man beim Messdienerdienst von *hüstel* Geilenkirchen nachlesen kann:
    Rosa ist die Aufhellung der Farbe Violett und ebenfalls keine eigenständige Liturgiefarbe. Sie kann nur zu den Sonntagen Gaudete (3. Adventssonntag) und Laetare (4. Fastensonntag) getragen werden, um den freudigen Charakter der Mittfastentage zur Hälfte der Bußzeit hervorzuheben., vgl http://messdienernet.de/geilenkirchen/index.php?option=com_content&view=article&id=246&Itemid=301

  235. #235 cydonia
    09/05/2011

    @MartinB
    Fühlen sich wirklich so viele Menschen durch die Kirche vertreten? Es bleibt, selbst wenn das so wäre, die Frage, ob man ihnen nicht beigebracht hat, zu glauben, die Kirche vertrete sie. Mir ist bei Ideologien, ihren Vertretern und den jeweiligen Anhängern nie ganz klar, wie die Abhängigkeiten, auch im Denken, entstanden sind, und wie sie sich genau auswirken. Es wäre mir wirklich lieber, es gäbe in der Komission keine Menschen mit dem Label “Ich glaube an ein Wesen, das man nicht belegen kann, und ich weiß auch noch genau, was dieses Wesen ist und was es will.” Das Label ist als Gütesiegel ein wenig….lächerlich. Wir sollten dazu kommen es irgendwann wegzulassen,und die Leute nach anderen Kriterien auszuwählen. Wenn sie neben wichtigen Qualifikationen dann auch noch Theologen sind..meinetwegen. Wir haben alle die eine oder andere Schrulle.
    @Hel
    Fast das gleiche nochmal. Ich empfinde es so, und da bin ich nicht ganz allein, dass der Fakt, dass die Personen Theologen sind, keine Rolle mehr spielen dürfte. Es werden auch keine Mitglieder berufen, weil sie an Wichtel oder an Poltergeister glauben. Die Begründung der Berufung von Theologen scheint mir nicht mehr haltbar zu sein. Dass manche der Theologen für die Aufgabe durchaus geeignet sind, mag ja sein, nur schätze ich, dass sie um so geeigneter sind, je weiter sie sich von der Ideologie entfernt haben. Das widerspräche dann aber der Begründung für ihre Berufung. Ich denke, wir schätzen alle die Tatsache, dass dort keine beinharten Ideologen drinsitzen. Also….

  236. Habe mal eben die letzten neu hinzugekommenen Kommentare überflogen und mich leicht gegruselt. Wie viele Mitglieder wohl der ADAC hätte, wenn die Kosten für die Straßen voll auf die Mitglieder umgelegt werden würden, anstatt mir autolosem Bahnfahrer dafür immer wieder Steuergelder aus der Tasche zu ziehen…?

    Jetzt mal im Ernst: Was mich an den Atheismus-Diskussionen auf den ScienceBlogs schon immer gestört hat ist dieses Gefühl, als ob meine Diskussionspartner auch dann noch darauf beharren würden, dass Kirchenvertreter nichts in Ethikräten, in der Politik oder auch in den Medien zu suchen hätten, wenn die Kirchenmitgliedschaft bei 99% läge. Einfach nur weil sie es nicht einsehen, dass die Ansichten eines Menschen, dessen religiöse Weltanschauung sie für lächerlich befinden, irgendeinen Einfluss auf ihr Leben haben sollten, kann nicht sein was nicht sein darf. Und sosehr ich auch die berechtigte Kirchenkritik und die Forderung nach mehr Wahrnehmbarkeit des Atheismus befürworte, so sehr stößt mir diese Einstellung sauer auf, da sie im Kern einfach undemokratisch ist.

    Ich bemühe mal ein Beispiel, dass mir sicher gleich um die Ohren genauen wird, weil es etwas mit Wahlen zu tun hat, obwohl es dennoch passt. Als Konservativer und sehr DDR-kritischer Mensch lehne ich beispielsweise große Teile des Programms der Linkspartei ab, finde viele politische Überzeugungen falsch bis lächerlich und finde die Kleinrederei der Stasi-Verbrechen bisweilen unerträglich. Natürlich ist es mein gutes Recht, gegen diese Partei Wahlkampf zu betreiben, ebenso wie ich mich über das Wahlergebnis ärgern und auch in der Opposition immer wieder auf Fehler und Ungereimtheiten hinweisen kann. Wozu ich als Demokrat aber verpflichtet bin ist hinzunehmen, dass ein nicht geringer Teil der Wähler meine Ansichten nicht teilt und gerne durch die Linkspartei vertreten werden möchte. Und so sehr mich der Gedanke auch ärgern mag, dass da vielleicht irgendwo ein Ex-IM mit verqueren Ideen vom Sozialismus an irgendeinem Gesetz werkelt, das eines Tages auch mich betreffen könnte, so muss ich es im Zweifelsfalle dennoch akzeptieren.

    Natürlich werden Kirchenvertreter nur selten basisdemokratisch gewählt. Aber die Kirchen sind Institutionen, die ganz offen für sich in Anspruch nehmen, ihre Mitglieder in Fragen der Ethik und der Moral zu vertreten – und solange diese sich nicht dagegen auflehnen oder scharenweise austreten, weil sie nicht von den Kirchen vertreten werden wollen, muss man sich – auch wenn man der kirchlichen Programmatik persönlich gar nichts am Hut hat – damit abfinden, dass die Kirchenvertreter eben genau dies tun – vertreten. Die Qualifikation spielt dabei keine Rolle, wobei in Beiräte und andere Gremien ja in der Regel Theologen entsandt werden, die etliche Semester lang Ethikkurse belegt haben dürften – ganz abgesehen davon, dass die Gesetzeslage ja ausdrücklich eine Vertretung auch verschiedener theologischer Sichtweisen vorsieht und Theologen hierfür sicher besser qualifiziert sind als jeder andere…

    Das mit den 50% der Weltbevölkerung, die angeblich von den Kirchen ausgeschlossen werden, ist übrigens Unsinn, da Religion nicht gleich Christentum und Christentum nicht gleich Katholizismus ist. Gerade hier in Deutschland war und ist eine der einflussreichsten Kirchenvertreterinnen der letzten Jahrzehnte eine Frau. Im übrigen spricht man den Millionen Frauen, die freiwillig der katholischen Kirche angehören, obwohl sie dort nicht jedes Amt besetzen könnten, mit dieser Form der Argumentation doch irgendwie auch jegliche Urteilsfähigkeit ab – oder etwa nicht…?

  237. #237 MartinB
    09/05/2011

    @Christian
    Unterschreib.

  238. #238 cydonia
    09/05/2011

    Christian, größtenteils kein Problem mit dem was du schreibst.
    Das einzige Problem, das ich sehe ist, dass anscheinend viele meinen, dass ich und andere Theologen respektieren sollen, WEIL sie an Gott glauben, ich sie aber respektiere OBWOHL sie an einen Gott glauben. Nochmal: Gottesglaube ist kein Ruhmesblatt, und zwar aus mehreren Gründen. Einer der Hauptgründe war und ist für mich, dass ich noch nie einen gläubigen Menschen kennengelernt habe, der sich den Schmarrn(in meinen Augen) selbst ausgedacht hat. Alles ist übernommen, und zwar gänzlich ungeprüft. Und warum? Weil man es den Gläubigen als noch nicht kritikfähige Kinder reingestopft hat, so wie mans bei anderen Ideologien auch getan hat. Das sollte diskutiert werden, aber nicht unbedingt hier.
    Dass ich dich respektiere, davon darfst du ausgehen, dass ich deinen Glauben respektiere, davon kannst du nicht ausgehen, weil ich Ideologien grundsätzlich keinen Respekt entgegenbringen möchte. Wenn wir das getrennt kriegen(ich wiederhole mich) geht Einiges.

  239. #239 Peter B.
    09/05/2011

    Gibt es noch jemanden, der glaubt, politische Ethikräte hätten etwas mit demokratischer Repräsentanz zu tun?

    Frau Merkel braucht ein Thema, dem dem sie die Seele der stockkonservativen Parteibasis streicheln kann und da bietet sich halt die PID an, weil die breitere Öffentlichkeit zu apathisch ist, um sich sehr daran zu stören, dass man den Mehrheitswillen der 62% PID-Befürworter beiseite schiebt (ich klammere die Frage aus, ob eine subsidiäre Demokratie sich in persönliche, für Mitbürger harmlose Entscheidungen überhaupt per Abstimmung einmischen sollte). Also wird der Ethikrat mit Personen vollgestopft, welche das erwünschte Beratungsergebnis herbeizuführen versprechen, und säkularhumanistische, technoprogressive Positionen werden ausgesperrt.

    Es geht m.E. nicht einmal so sehr darum, dass auch Religionsvertreter im Gremium sitzen. Das Meinungsspektrum wurde so grotesk verengt, dass sich unter den religiösen Teilnehmern keine einzige liberale Stimme fand. Juden? Buddhisten? Fortschrittsfreundliche Christen? Passen grad alle nicht ins Konzept der Kanzlerin.

  240. #240 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @MartinB.
    Die Unsachlichkeit in die Diskussion hast Du hineingebracht. Und Dein “WEIL so viele folgen” war auch keine sachliche Begründung.
    “Es sollte doch wohl klar sein, dass es hier um die Frage geht, ob Vertreter der Religionen in einem Ethikrat vertreten sein sollen, der ja unterschiedliche ethische Standpunkte vertreten soll. Viele Menschen fühlen sich durch die Kirche vertreten, auch wenn dir das nicht passt. ”

    Auch Du scheinst den Unterschied zwischen einem ethischen System/Standpunkten und einer einzigen (kirchlich-christlichen) Moral nicht zu kennen. Viele Menschen fühlen sich durch viele Dinge vertreten bzw. stimmen diesen zu. Wenn wir als Grundlage für ethische Entscheidungen genau eine Moral überbewerten (und das geschieht leider), dann sind wir irgendwann wieder bei dem Reglement durch einen “Gottesstaat”. Wie viele Menschen dann dieser einen rigiden Moral folgen oder dieser zustimmen ist für mich als Philosophin zunächst nicht von Belang; mein Interesse bezieht sich primär darauf, ob diese eine Moral tatsächlich das Gewicht haben kann, das ihr zugesprochen wird. Wenn diese eine Moral per definitionem die Hälfte der Menschheit ausschließt (und das auf höchst diskriminierende Weise), dann ist sie für mich als ein “ethisches System/Standpunkt” nicht geeignet, auch wenn ihr alle Bürger und Bürgerinnen zustimmen würden.

    Es ging vor allem auch um das Ernst nehmen. Ich hatte Dich schon einmal gefragt, ob man Leute Ernst nehmen kann, die die halbe Menschheit ausschließen. Offensichtlich – wenn nur genug Leute zustimmen. Ein ethisches System sollte sich aber nicht ausschließlich nach der aktuellen Zustimmung bemessen, sondern nach der Zustimmungsfähigkeit. Martins zu eliminieren ist genauso wenig zustimmungsfähig wie die halbe Menschheit ausschließen. Zudem sollte man sich wenigstens ein bisschen an der Realität/Wahrheit orientieren, auch wenn ich daraus keine Absolutismen ableiten kann. Wenn – und das haben sie lange genug getan – die Kirche nach wie vor behaupten würde, dass die Erde eine Scheibe sei, würdest Du dann mit diesen Leuten ein wissenschaftliches Forschungsprojekt verfolgen wollen oder würdest Du sie eventuell nicht Ernst nehmen? Und wenn Du sie nicht Ernst nehmen würdest – im naturwissenschaftlichen Bereich – warum sprichst Du ihnen dann besondere Kompetenz in ethischen Fragen zu?

    @Hel:
    Danke für die Einzelheiten. Ich habe immer die Bischofskonferenzen mit den rosa Kleidchen vor Augen. Gut zu wissen, dass sie sie ihm Ethikrat nicht tragen.

    Aber selbst, wenn sie im Ethikrat sitzend keine rosa Kleidchen (diese verwendete ich hauptsächlich im übertragenen Sinn) tragen, besteht nach wie vor das Problem, warum genau diese eine Moral (die christliche) im Ethikrat als angeblich ethisches System vertreten sein muss, wo sie doch die Hälfte der Menschheit ausschließt? Sollte ein “ethisches System” sich nicht auf alle Bürger und Bürgerinnen beziehen (auch wenn die Ausgeschlossenen dieser Moral zustimmen)?
    (Ich rede hier nicht von der gängigen Praxis, dass dem so ist; die Diskussion hier ging um Begründungsformen für die Tatsache, dass Theologen o.Ä im Ethikrat sitzen bzw. mit welcher Legitimation; dass sämtliche Mitglieder des Ethikrates privat christlicher Gesinnung sein können und dass dies mit einfließt, stelle ich nicht in Abrede; problematisch wird es für mich, dass die kirchlichen Würdenträger qua ihrem Amt in den Ethikrat berufen werden und dass von christlicher Seite her keine Frauen in den Ethikrat berufen werden können. Das stellt meines Erachtens ein Grundsatzproblem dar, das ein k.o.-Kriterium für sämtliche Kirchenleute im Ethikrat ist. Dazu kommt, dass ich mich frage, inwiefern genau diese Moral im Ethikrat vertreten sein muss – weil sie eine kirchliche Institution im Hintergrund hat?).

    @Christian Reinboth:
    “Habe mal eben die letzten neu hinzugekommenen Kommentare überflogen und mich leicht gegruselt. Wie viele Mitglieder wohl der ADAC hätte, wenn die Kosten für die Straßen voll auf die Mitglieder umgelegt werden würden, anstatt mir autolosem Bahnfahrer dafür immer wieder Steuergelder aus der Tasche zu ziehen…?”

    Du hast keine Ahnung, wie oft ich dieses schwache Argument bereits gehört habe. Ob Fußballclub, ADAC Straßenbau oder sonstiges: Sitzt der ADAC im Ethikrat und vertritt ein ethisches System? Die Fifa? Auch nicht? Und der Straßenbau, ist der nicht irgendwie demokratisch fundiert und dürfen nicht Frauen auch auf den Straßen fahren?

    “Einfach nur weil sie es nicht einsehen, dass die Ansichten eines Menschen, dessen religiöse Weltanschauung sie für lächerlich befinden, irgendeinen Einfluss auf ihr Leben haben sollten, kann nicht sein was nicht sein darf. Und sosehr ich auch die berechtigte Kirchenkritik und die Forderung nach mehr Wahrnehmbarkeit des Atheismus befürworte, so sehr stößt mir diese Einstellung sauer auf, da sie im Kern einfach undemokratisch ist.”

    Genau darum ging es, richtig. Ich halte es für höchst undemokratisch, wenn Vertreter einer institutionalisierten Moral in “staatlichen” Ethikräten mitmischen, obwohl sie selbst rigide Hierarchien haben, vom Ausland ernannt werden und eigentlich in unserem Staat Staat und Kirche getrennt sein sollten. Und noch einmal: Die katholische und evangelische Kirche stellen kein “ethisches System” dar, ihre Würdenträger haben keine besonderen ethischen Kompetenzen, die sie von Dir oder mir unterscheiden.
    Ich halte es für höchst undemokratisch in einem angeblich säkularisiertem Staat genau zwei Kirchen/Religionen zu unterstützen, deren Bischofsgehälter zu bezahlen und deren Vertreter in Ethikräte zu berufen. Und ich halte es für höchst undemokratisch die Zustimmungs-Masse als Begründung anzuführen. Wetten, dass Fußball mehr Leute interessiert? Wenn es um die Masse geht, müssten die Fußballclubs ein ethisches System bilden. Masse oder Prozentzahlen können kein Kriterium für ein ethisches System sein!

    Dass hier ständig – jetzt auch von Dir – Parteien mit der Institution Kirche verglichen werden, zeigt von einer Ignoranz, die mich sprachlos macht. Ich schätze viele Entscheidungen der Parteien nicht, vielleicht sogar ganze Parteiprogramme, aber das gehört zum demokratischen Umfeld. Die Kirche ist definitiv keine Partei. Sie kann nicht gewählt werden, auch nicht mit einem Kirchenein- oder austritt. Deren Vertreter schon gar nicht. Und das Programm ist seit 1700 Jahren dasselbe – vermutlich auch weil die Kirche zum Herrschaftsapparat gehörte und sich nie “Wählern” stellen musste.

    “m übrigen spricht man den Millionen Frauen, die freiwillig der katholischen Kirche angehören, obwohl sie dort nicht jedes Amt besetzen könnten, mit dieser Form der Argumentation doch irgendwie auch jegliche Urteilsfähigkeit ab – oder etwa nicht…?”

    Ja und? Genau darum ging es doch. Wie Ernst kann ich jemanden nehmen (ob Mann oder Frau), der/die fest an eine Jungfrauengeburt, Christi Auferstehung oder Trinken des Blutes von Christi während der Messe glaubt? Oder – ich nehme einmal an, dass diese in der Mehrzahl hier sind – die katholischen Frauen, die für sich die Geburtenregelung in einem modernen Staat in Anspruch nehmen, aber angeblich der Kirche zustimmen, die die Pille und Kondome verdammt und in Afrika damit unsägliches Leid anrichtet? Welche Urteilsfähigkeit sollte ich bei Frauen, die dies vertreten, annehmen? Wenn diese Frauen ihre rigide Kirchenmoral “leben” würden, hätte Deutschland kaum ein Problem mehr mit einer zu geringen Geburtenrate, oder? Warum soll es dann den Frauen in fernen Ländern aufgepresst werden? Wie Ernst nehmen diese Frauen dann wohl ihren katholischen Glauben? Nicht so sehr? Habe ich fast gedacht. Ist auch besser für ihre Urteilsfähigkeit.

    Und ja klar, die evangelische Kirche arbeitet an der Gleichberechtigung. Sehr begrüßenswert. Es wäre schön gewesen, wenn sich diese komplett durchgesetzt hätte. Dann hätten wir uns diese Diskussion in weiten Teilen auch sparen können. Trotzdem müsste sich auch die evangelische Kirche als besonderes “ethisches System” erst legitimieren – was zeichnet eine Bischöfin als besonders ethisch gegenüber einem Philosophieprofessor oder einem Naturwissenschaftler, der mehrere Semester Ethik belegt hat, aus? Inwiefern ist dann ausgerechnet der Theologe qualifizierter? Und gilt das auch für Muslime, die ein paar Semester Ethik studiert haben?

    Was hier generell durchscheint, und das haben hier alle “neutralen” Personen versucht darzustellen, ist ein Frontaufbau zwischen religiösen Weltanschauungen und Atheisten. Atheismus ist meines Erachtens die anthropologisches Grundfassung eines Menschen, der dann zu bestimmten Religionen erzogen wird. Atheismus ist keine bestimmte Weltanschauung (wie die rigide christliche Moral), sondern einfach ein neutraler Grundzustand, der jedem Menschen wie die Hautfarbe zukommt. Ob er sich dann blau oder grün anmalt, sonnt oder bleichen lässt – das ist Religion. Meines Erachtens – auch wenn sich 99 % aller Menschen in einem Staat blau anmalen – sollte eine Ethik nicht von einem blauen Moralsystem bestimmt werden. Eine Ethik ist grundlegend, sollte allen Menschen zukommen (nicht nur den männlichen) und für alle gelten können. Die Probleme mit der PID, der Stammzellforschung (katastrophal in Deutschland) und vielen anderen Dingen entstehen gerade dadurch, dass institutionalisierte Vertreter einer Moral (Kirchenleute) die Debatte bestimmen. Dann ist sie blau. Glücklicherweise hat sich diese eine Moral beim Abtreibungsgesetz nicht durchgesetzt – sondern eine pragmatische demokratische Politik.

  241. @cydonia:

    Das einzige Problem, das ich sehe ist, dass anscheinend viele meinen, dass ich und andere Theologen respektieren sollen, WEIL sie an Gott glauben, ich sie aber respektiere OBWOHL sie an einen Gott glauben.

    Theologen sollte man weder respektieren, weil sie an Gott glauben noch obwohl sie an Gott glauben, sondern weil es sich um Mitmenschen handelt, die genau das gleiche Recht auf eine eigene Weltsicht haben wie man selbst, auch wenn man diese nicht teilt. Dass man darüber hinaus einen gewissen Grundrespekt vor religiösen, politischen oder philosophischen Überzeugungen Dritter haben sollte, solange diese wiederum nicht die Grundrechte ihrer Mitmenschen in Frage stellen, gehört für mich zum zivilisatorischen Grundkonsens.

    Will sagen: Man darf die Überzeugungen seines Gegenüber natürlich lächerlich finden, sollte sich aber überlegen, wie man dies zum Ausdruck bringt, ohne seine Mitmenschen unnötig stark zu verletzen oder zu verärgern, wobei dieser Grundkonsens sicher nicht nur auf die Religion beschränkt ist. Um mal das politische Beispiel von oben wieder aufzugreifen: Auch in der Linkspartei sind natürlich viele hochanständige Menschen, die sich ehrlich für das einsetzen, was sie für das beste halten – und denen ich auch morgen noch in die Augen sehen können möchte – und genau dementsprechend sollte ich mich auch verhalten.

    Hat also mit Religion eigentlich nichts zu tun, wird aber gerade bei religiösen Themen gerne vergessen, durchaus auch von beiden Seiten.

  242. @Andrea:

    Die katholische und evangelische Kirche stellen kein “ethisches System” dar, ihre Würdenträger haben keine besonderen ethischen Kompetenzen, die sie von Dir oder mir unterscheiden.

    Du verstehst das Problem nicht: DU bist der festen Überzeugung, dass Kirchenvertreter keine besonderen ethischen Kompetenzen haben. Das ist Dein gutes Recht. Wenn aber Millionen anderer Menschen der Ansicht sind, dass es sich doch anders verhält, dann musst Du damit leben, dass Kirchenvertreter in entsprechenden Entscheidungsgremien gewünscht sind. Genau das ist doch das Prinzip der Demokratie.

    Du hast keine Ahnung, wie oft ich dieses schwache Argument bereits gehört habe. Ob Fußballclub, ADAC Straßenbau oder sonstiges: Sitzt der ADAC im Ethikrat und vertritt ein ethisches System? Die Fifa? Auch nicht? Und der Straßenbau, ist der nicht irgendwie demokratisch fundiert und dürfen nicht Frauen auch auf den Straßen fahren?

    So schwach ist das Argument gar nicht: Auch der ADAC ist in Gremien vertreten, die letztendlich über Gesetze – die auch mich betreffen – und die Finanzierung von Projekten – die auch von meinen Steuergeldern finanziert werden – entscheiden – und das, obwohl ich weder im ADAC bin noch überhaupt ein Fahrzeug führe. So ist das nun mal. Und ja – sicher ist der Straßenbau “demokratisch fundiert”, trotzdem darf nicht jeder, der das möchte, auch ein Fahrzeug führen und auch die Entscheidung, wieviel Geld in Straßen und Parkplätze investiert wird, ist nicht immer eine, die man selbst richtig findet – oder die die Unterstützung der Mehrheit fände, würde man sie singulär zur Abstimmung stellen.

    Ja und? Genau darum ging es doch. Wie Ernst kann ich jemanden nehmen (ob Mann oder Frau), der/die fest an eine Jungfrauengeburt, Christi Auferstehung oder Trinken des Blutes von Christi während der Messe glaubt?

    Damit sind Millionen Katholikinnen Deiner Ansicht nach eines vernünftigen Urteils nicht fähig, weshalb Du meinst darüber befinden zu können, ob besagte Katholikinnen überhaupt das Recht haben, sich von der Kirche vertreten zu fühlen bzw. von dieser in bestimmten Fragestellungen vertreten zu werden. Das ist abenteuerlich. Nochmal: Du musst nichts aber auch gar nichts gut und richtig finden, was die katholische Kirche macht – daraus leitet sich aber keinesfalls das Recht ab, dies Dritten absprechen zu können.

    Und ja klar, die evangelische Kirche arbeitet an der Gleichberechtigung. Sehr begrüßenswert. Es wäre schön gewesen, wenn sich diese komplett durchgesetzt hätte.

    Wo fehlt es denn? In der EKD können Frauen bis hinauf zum höchsten Bischofsamt – dem des Ratsvorsitzenden – jede Position bekleiden und tun dies auch auf allen Ebenen.

    Was zeichnet eine Bischöfin als besonders ethisch gegenüber einem Philosophieprofessor oder einem Naturwissenschaftler, der mehrere Semester Ethik belegt hat, aus? Inwiefern ist dann ausgerechnet der Theologe qualifizierter? Und gilt das auch für Muslime, die ein paar Semester Ethik studiert haben?

    Die Vorstellung, dass Einfluss und Gestaltungsrechte/-möglichkeiten in unserem Land ausschließlich an der Qualifikation hängen, ist ein völliger Irrglaube. Auf allen Ebenen unserer Gesellschaft – Politik, Wirtschaft, Religion, Kunst, Kultur, Sport – werden Einfluss und Gestaltungschancen auch nach anderen Kriterien verteilt, unter anderem eben auch – aber eben auch nicht nur – nach Mehrheitswillen. Der Ethikrat als Gremium soll ja auch die unterschiedlichen ethischen und moralischen Vorstellungen der von ihm vertretenen Bürger wiederspiegeln – und solange sich große Teile der Bürger in ethischer Hinsicht (auch) von den Kirchen gut vertreten fühlen, gehören diese zum Mix dazu. In dem Fall ist genau das auch die Qualifikation der Vertreter.

    Und nein, mit zunehmender Anzahl von Menschen, die den islamischen Glauben teilen, hätte ich auch nichts gegen einen muslimischen Vertreter im Ethikrat einzuwenden. Ohnehin finde ich die in den Diskussionen immer und immer wieder rauszuhörenden Untertöne, nach denen Christen Muslimen gegenüber besonders intolerant zu sein hätten, ein wenig seltsam. Wer hätte denn größere Probleme mit dem Muslim im Ethikrat – der Christ oder der Atheist?

  243. #243 cydonia
    09/05/2011

    @Christian Reinboth
    Einverstanden bis auch den Grundrespekt, den du einer Ideologie erwiesen haben möchtest. Schaff ich nicht. Ich trenne die Ideologie von der Person ab, auch weil ich weiß, dass diese seltenst auf dem eigenen Mist der Person gewachsen ist. Ist inzwischen Routine geworden und dann sind Diskussionen auch eigentlich nie ein Problem.

  244. #244 cydonia
    09/05/2011

    Zu der letzten Frage, wer denn die größeren Probleme mit Muslimen im Ethikrat hätte: Ist es denn nicht so, dass Christen denken, sie hätten den richtigen Glauben? Und wenn sie das nicht denken, wieso halten sie dann daran fest? Sollten sie dann nicht ein paar Probleme mit Muslimen haben? Und wenn es egal ist, was man glaubt, wieso erziehen sie dann ihre Kinder im christlichen Glauben? Es gibt in dem Zusammenhang einige Fragen, die mir bis jetzt noch nie ein glaubender Mensch befriedigend beantworten konnte.
    Mir ist es übrigens vollkommen wurscht, welche Ideologien im Ethikrat vertreten sind, solange sie sich nicht entscheidend auf die Beraterfunktion auswirken, sondern eine vernünftige Abwägung ohne ideologische Brille stattfindet.

  245. @cydonia:

    Zu der letzten Frage, wer denn die größeren Probleme mit Muslimen im Ethikrat hätte: Ist es denn nicht so, dass Christen denken, sie hätten den richtigen Glauben?

    Inwiefern sollte das ein Hinderungsgrund sein, sich für ein friedliches Miteinander aller Religionen einzusetzen?

  246. #246 cydonia
    09/05/2011

    Ich könnte mir schon einige Hinderungsgründe vorstellen. Zum Beispiel den, dass man dann ja annimmt, dass die Andersdenkenden falsch liegen, und man sie also nur aus einer Art Mitleid ihren Schwachsinn weiterglauben lässt. Ich habe diese spezielle Art der Arroganz seitens mancher Gläubigen durchaus schon miterleben können, und das ist einem friedlichen Umgang sicher nicht förderlich.
    Friedliches Miteinander hieße dann: Ok, ich denke zwar, dass du die Wahrheit nicht erkannt hast, aber ich drehe dir daraus jetzt keinen Strick, weil ich nett bin.
    Echte Toleranz sieht, zumindest für mich, anders aus.

  247. #247 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @Christian Reinboth:
    “Du verstehst das Problem nicht: DU bist der festen Überzeugung, dass Kirchenvertreter keine besonderen ethischen Kompetenzen haben. Das ist Dein gutes Recht. Wenn aber Millionen anderer Menschen der Ansicht sind, dass es sich doch anders verhält, dann musst Du damit leben, dass Kirchenvertreter in entsprechenden Entscheidungsgremien gewünscht sind. Genau das ist doch das Prinzip der Demokratie.”

    Nein. Kirchenvertreter haben keine ethischen Komptenzen, sie sind Vertreter einer spezifischen MORAL. ETHIK und MORAL sind verschiedene Dinge. Deshalb heißt es auch Ethikrat und nicht Moralrat. Und klar muss ich damit Leben, dass Kirchenvertreter in Entscheidungsgremien berufen werden – klar. DAS ist aber nicht das Prinzip der Demokratie, jedenfalls nicht insofern sie dort per Mehrheitswunsch einer christlichen Bevölkerung gewünscht sind. Sondern lediglich, als sie von Politikern, die wir alle gewählt haben, dorthin berufen werden. Welche politischen Kalküle dort besonders bei Angela Merkel mitspielen, wurde ja schön dargestellt. Zudem ist ja genau das, was ich kritisiere. So gedankenlos wie hier in der Diskussion die Kirche als ethisches System gesehen wird, so gedankenlos werden Kirchenvertreter in dieser Hinsicht in Ethikgremien berufen. Keiner scheint zu wissen oder zu überlegen, was Kirche eigentlich bedeutet.

    Und nocheinmal: Ethik wird im Gegensatz zur Moral nicht von Millionen “bestimmt”. Ethische Grundsätze sind etwas anderes als Grundsätze einer rigiden alten Moral. Ethische Grundsätze sind auch etwas anderes als etwas, das von “Millionen gewünscht” wird. In unserer dunklen Geschichte wurde von “Millionen” schon ganz andere Dinge gewünscht. Mehrheitswunsch ist kein Kriterium für Ethik. Den Satz sollte ich langsam an den Anfang von jedem Kommentar schreiben, weil er irgendwie für Christen nicht zu gelten scheint.

    “Damit sind Millionen Katholikinnen Deiner Ansicht nach eines vernünftigen Urteils nicht fähig, weshalb Du meinst darüber befinden zu können, ob besagte Katholikinnen überhaupt das Recht haben, sich von der Kirche vertreten zu fühlen bzw. von dieser in bestimmten Fragestellungen vertreten zu werden. Das ist abenteuerlich. ”
    Nein, abenteuerlich ist, Wasser zu predigen und fett in einem freien Staat zu hocken und Wein zu trinken. Die christliche Religion scheint zumindest das Urteilsvermögen im Fortpflanzungsverhalten glücklicherweise hier nicht zu trüben, aber wohl die Bewertungen deselben in afrikanischen Ländern. Das ist ja nur einer der Widersprüche, anhand derer man den unglaublichen Unsinn der christlichen Moral erkennen könnte (wenn man/frau wollte).

    Wenn die Kirchenvertreter in den Ethikräten der Linie ihrer Kirche nicht folgen (Verhütung, Abtreibung, Pille etc.), dann hieße dies ja, dass sie als reine Christen im Ethikrat sitzen. Das wäre okay (z.B. als Naturwissenschaftler), aber dann würde ja wiederum ihre spezifische Komptenz fehlen. Ich weiß nicht, wie oft ich das jetzt hier schon geschrieben habe; das scheint wirklich schwer zu verstehen zu sein.

    Sicher sitzt der ADAC in Gremien, bei denen entschieden wird. Welches ethische System, welche grundlegende, allumfassende Ideologie verfolgt der ADAC noch einmal? Sitzen da nicht christliche Menschen neben Atheisten, Frauen neben Männern mit ganz unterschiedlichen Identitäten und Hintergründen? Welchen Hintergrund/Ideologie vertritt noch einmal ein Theologe? Ich habe überhaupt nichts gegen Theologen im ADAC. Das ist doch nur ein weiterer u.U. idenitätsstiftender Club – kein ideologieverfolgender moralverbreitender “Ethischer” Berater in allen Lebensdingen. Also wenn Du diesen Unterschied nicht siehst, kannst Du kaum aktiv einer Religion angehören.

    “daraus leitet sich aber keinesfalls das Recht ab, dies Dritten absprechen zu können.”
    Guter Punkt. Der Punkt ist aber doch leider, dass die Kirchen meinen besondere Rechte ableiten zu können. Was Christen in ihrer Freizeit im Privaten machen ist mir ziemlich egal. Ich spreche aber kirchlichen Vertretern Sonderrechte und Kompetenzen als angeblich ethische Systeme ab. Die Kirchen sind da übrigens viel intoleranter: Versuch einmal einen Muslim in den Ethikrat zu berufen.

    “Der Ethikrat als Gremium soll ja auch die unterschiedlichen ethischen und moralischen Vorstellungen der von ihm vertretenen Bürger wiederspiegeln – und solange sich große Teile der Bürger in ethischer Hinsicht (auch) von den Kirchen gut vertreten fühlen, gehören diese zum Mix dazu. In dem Fall ist genau das auch die Qualifikation der Vertreter. ”
    Ich glaube, ich gebe auf. Mehrheit und “ethische” Sicht sind kein Begriffspaar, das zusammengehört, auch wenn Du es noch so oft wiederholst oder anders ausdrückst. Eine Ethik hat neutral zu sein und nicht einer gewissen Institution wie der Kirche anzugehören. Die Kirchenvertreter vertreten die Kirche (die Institution) nicht die Bürger und Bürgerinnen. Und Kompetenz in ethischen System erhält man nun einmal nicht dadurch, dass man einer rigiden Moral angehört, die (große) Teile der Bevölkerung gedankenlos nachplappert. Nimm doch einmal das Christentum aus dem Mittelalter, kurz vor Luther. Wäre das eine Ideologie, der Du heute zustimmen würdest? Da die Bibel eine Offenbarung Gottes für Dich sein muss, kann sich ja nicht viel geändert haben. Wollen wir wirklich nach diesem Unsinn unser ethisches System ausrichten, nur weil Teile der Bevölkerung (Dich eingeschlossen) diese rigide Moral als ein “ethisches System” ansehen?

    Also wenn schon rigide Moralsystem, angeblich demokratisch legitimiert, Mehrheiten in Ehtikräten vertreten sollen, dann bitteschön alle. Als Atheistin habe ich damit überhaupt kein Problem. Die Kirchenvertreter wohl eher. Klar ist aber auch, dass Ziel sein sollte, Ethikräte und Politik von rigiden, überkommenen und moralschwangeren Herrschaftsinstitutionen zu befreien. Und von der Ansicht, dass ein bestimmter Gott alles lenkt.

  248. #248 cydonia
    09/05/2011

    Andrea…..zu lang! Könntest du dich, im Interesse einer etwas übersichtlicheren Diskussion vielleicht ein bisschen kürzer fassen? 🙂

  249. #249 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @cydonia:
    Bin eh draußen. Wenn ethische Systeme durch mehrheitliche Wünsche bestimmt werden können und diese Wünsche auf eine widersprüchliche heuchlerische Moral einer Machtinstitution zurückzuführen sind, dann habe ich den Begriff von Ethik in jahrelangem Philosophiestudium wohl falsch verstanden.

    Armes Deutschland – oder, mal abwarten, Merkel ändert ihre Meinung auch wieder. Und wenn wir ehrlich sind: Die Christen können ihre Clubmitgliedschaft so hochrechnen, wie sie wollen; die Kirchen sind leer und die Pfarrer gehen aus. Bleibt also noch Hoffnung auf einen neutralen Staat, in dem jede privat ihrem Glauben nachgehen kann, ohne dass ihre Kinder in eine andere Richtung indoktriniert werden oder ein knöcherer Vertreter einer Moral ihre Stammzellbehandlung verhindert.

  250. #250 Andrea N.D.
    09/05/2011

    @ChristianR.
    Da fällt mir noch eine Sache ein, die ich auch roel geschrieben habe. So weit her kann es mit dem ethischen System der Kirchen nicht sein, wenn die Qualität sich nach dem Mehrheitswunsch bemisst. Sollte dieser nämlich verschwinden, wäre das ethische System plötzlich nicht mehr so ethisch, oder wie? Auch daran erkennt man, dass es nur eine Moral ist, mehr nicht.

  251. #251 Niels
    09/05/2011

    @Andrea N.D
    Wie verstehst du eigentlich unter einem “ethischen System”? Wenn du religiöse Ethiken ausschließt, ist deine Verwendung dieses Begriffes zumindest eher ungewöhnlich.
    Und warum meinst du, dass dir die Entscheidung zusteht, welche Ethiken “richtige ethische Systeme” sind, die im Ethikrat vertreten sein dürfen?

  252. #252 michael
    09/05/2011

    > Friedliches Miteinander hieße dann: Ok, ich denke zwar, dass du die Wahrheit nicht erkannt hast, aber ich drehe dir daraus jetzt keinen Strick, weil ich nett bin.

    Ein gläubiger (Muslim|Christ|*) wird Gott schon nicht vorschreiben wollen, wie er sich anderen Menschen zu offenbaren hat. Insofern kann friedliches Miteinander über deine Annahme hinaus gehen.

  253. #253 michael
    09/05/2011

    > Und warum meinst du, dass dir die Entscheidung zusteht, welche Ethiken “richtige ethische Systeme” sind, die im Ethikrat vertreten sein dürfen?

    Man hätte die nicht ernennen sollen, sondern durch eine Wahl (parallel zu Bundestagswahl meinetwegen) wählen lassen sollen. Dann hätten sich hinterher zwar auch einige aufgeregt, aber … .

  254. #254 Hel
    09/05/2011

    @Christian

    Auch meinerseits Zustimmung. Der Verweis auf die DDR war eh schon längst fällig, denn viele Ostdeutsche nahmen speziell die evangelische Kirche in ihrem säkularen Staat positiv wahr, spielte sie doch schon vor 1989 eine sehr wichtige Rolle für Dissidenten unterschiedlichster politischen Überzeugungen. Beim Runden Tisch fungierten Kirchenvertreter als Moderatoren ohne Stimmrecht erfolgreich zwischen SED-Vertretern und Bürgerrechtlern, und niemand zweifelte ihre Eignung dafür an.

    @Andrea N.D.

    Hm… Du musstest früher wohl echt mal sehr unter gewissen Auswüchsen eines besonders reaktionären und institutionalisierten Katholizismus (ländlicher süddeutscher Prägung?) leiden, wa?

    Davon losgelöst gibts ja aber noch so viele andere gute Gründe für das Recht, dein eigenes Leben ohne Religion und Amtskirchen zu leben 🙂 Wozu genau braucht Atheismus überhaupt einen expliziten “Zierrahmen” oder ideologische Köpfe? Smells like “Wir brauchen eine Heilige Schrift” *grusel*

    Es gibt implizit ein Recht auf selbstbestimmtes Cherry Picking in eigenen (Un-)Glaubensinhalten. Wie im richtigen Leben und im SB-Kommentarbereich, wo Christen und Atheisten einander schon mal eher grobschnittig mittels freizügig definierter Merkmale identifizieren und diffamieren.

    Ich als katholisch beschulter, ex-evangelischer, entspannt verkommener Neo-Agnostiker kann und will nicht pauschal alle möglichen Menschen, die sich als irgendwie christlich definieren, auf eine angeblich systemimmanente Vorliebe für Inquisition, Kreuzzüge, Exorzismus, Frauenhass, Homo-Steinigung, Leichenfraß, Kinderschändung, Kreationismus oder so reduzieren. Erst recht nicht betrachte ich Hitler und Stalin auch nur annähernd als atheistisch motiviert.

    @Cydonia

    Ich glaube, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen. Wenn CDU-Regierung und Bundestag unter 26 Ethikrat-Mitgliedern vier auch mit explizit religiösem Hintergrund berufen, sehe ich da gar kein Gefahrenpotenzial, zumal es sich bei jenen wohl meist nicht um Hardliner/Betonköppe usw handelt. Der Ethikrat kann eh nichts wirklich verhindern, und das ist auch gut so.

  255. #255 Niels
    09/05/2011

    Man hätte die nicht ernennen sollen, sondern durch eine Wahl (parallel zu Bundestagswahl meinetwegen) wählen lassen sollen

    Deutschland ist eine Repräsentative Demokratie. Die Mitglieder des Ethikrates sind durchaus völlig ausreichend demokratisch legitimiert.
    Ich glaube eher nicht, dass hier eine Direktwahl sinnvoll wäre. Bei anderen Sachverständigenräten gibts sowas doch auch nicht.

  256. #256 Frank S
    10/05/2011

    Naja, bei anderen Sachverständigenräten können die Mitglieder anhand objektiver Kriterien und Qualifikationen berufen werden. Wenn es um Ethik geht, ist das nur bedingt möglich.
    Was allerdings nichts daran ändert, dass Vertreter einer Religion ( so das denn der Grund ihrer Teilnahme ist ) die moralischen Prinzipien ihres Gottes interpretieren und verkünden. Das fällt in den Bereich der Theologie, und die ist für jeden, der den Glauben nicht teilt, nicht nur nicht verpflichtend sondern schlicht völlig aus der Luft gegriffen.
    Eine Ethik, die für eine ganze Gesellschaft gelten soll, kann man darauf nicht aufbauen.

    Dass Religion so viele Facetten hat und immer mehr Menschen bei ihrem Glauben nicht nur “Rosinen picken” sondern gleich ihre ganz persönliche Anschauung haben, jenseits kirchlicher Auffassung, macht die Sache nur noch verwirrender. Theologische Argumentation ist selbst für viele nominelle Anhänger desselben Glaubens oft nicht nachvollziehbar oder wird nicht als bindend betrachtet.

    Umgekehrt macht es eigentlich aus Sicht der Theologen auch keinen Sinn, “Laien” und “Ungläubige” mitdiskutieren zu lassen, was denn nun “richtig” und “falsch” ist. Religionen lassen *ihre* Moralvorstellungen ja auch nicht von Humanisten und Philosophen erstellen.

  257. #257 michael
    10/05/2011

    > Deutschland ist eine Repräsentative Demokratie. Die Mitglieder des Ethikrates sind durchaus völlig ausreichend demokratisch legitimiert

    Das Parlament benennt 13 und die Regierung benennt 13 und der Bundestagspräsident ernennt die dann. Das ist Propozdenken und Kungelei, in meinen Augen jedenfalls.

    Wenn die Regierung Vorgeschläge gemacht hätte, und das Parlament hätte aus den Vorschlägen ausgewählt, wärs akzeptabel.

    > Repräsentative Demokratie

    das ist kein Grund , nicht mehr direkte Abstimmumgen machen zu lassen.

  258. #258 michael
    10/05/2011

    > .. und immer mehr Menschen bei ihrem Glauben nicht nur “Rosinen picken” sondern gleich ihre ganz persönliche Anschauung haben, jenseits kirchlicher Auffassung,

    Ist doch gut, wenn immer mehr Christen die angemaßte Deutungshoheit der Kirchen über Glaube, Moral, … ablehnen und anfangen, sich eigene Gedanken zu machen.

  259. #259 Frank S
    10/05/2011

    “Ist doch gut, wenn immer mehr Christen die angemaßte Deutungshoheit der Kirchen über Glaube, Moral, … ablehnen und anfangen, sich eigene Gedanken zu machen.”

    Ist in meinen Augen auch besser.
    Dem dann aber das Mäntelchen einer Religion umzuhängen, ist bestenfalls sentimental, schlimmstenfalls hält man dadurch einen latenten Respekt für etwas am Leben, von dem man sich unter praktischen Gesichtspunkten schon lange getrennt hat.

  260. #260 cydonia
    10/05/2011

    @Frank S. gestern 0:20
    Gut ausgedrückt und vollste Zustimmung
    @Hel
    Jo, ich sehe auch keine wirkliche Gefahr. Aber muss es wirklich sein, dass jemand seine Hirngespinste in die Öffentlichkeit trägt, respektive wegen dieser Hirngespinste in ein bestimmtes Gremium kommt? Ich finde das immer noch recht merkwürdig.

  261. #261 Andrea N.D.
    10/05/2011

    @Niels:
    Deine Frage bezüglich “ethischer Systeme” und warum Religion keine “Ethik” ist, hat Dir Frank S. bereits gut beantwortet. Da liegt ein Problem in dieser Diskussion, dass Diskussionsteilnehmer gedankenlos diese Martketingstrategie der Kirchen (= auch keine Religion sondern = eine Institution) übernehmen.

    Generell fällt mir noch auf (besonders bei Christian R.), dass am lautesten immer diejenigen Vertreter der Organisationen auf demokratische Rechte pochen, die selbst eine rigide diktatorische Struktur haben. Aber auch das hatte ich schon erwähnt: Wenn genügend Leute eine Diktatur wünschen, ist die Demokratie im Dilemma, sich selbst abzuschaffen. Dann würden auch die “katholischen Frauen” gut hineinpassen, die sich ja selbst einige Rechte im Katholizismus nehmen (naja, nicht wirklich, aber wenn sie nach ihrer Religion leben würden, müssten sie es). Stellen wir uns einmal vor, die Kirchen hätten mehr Entscheidungsgewalt auf Fragen in Lebensdingen – das wäre für mich echt eine Horrorvorstellung. Also ich möchte nicht im Mittelalter nach Gesetzestexten von vor 1700 Jahren leben.

    @Hel:
    Es ist schön, dass Du das Thema so entspannt siehst. Dann lass doch bitte Deine unentspannten persönlichen Unterstellungen mir gegenüber. Nur weil ich pointiert, ebenso wie Cornelius, dafür bin, Leute mit Wahnvorstellungen nicht zwingend Ernst zu nehmen, heißt das noch lange nicht, dass ich nur die Kinderschänder sehe. Nur weil ich nicht der Meinung bin, dass eine Ethik per Mehrheitswunsch begründet werden sollte und darauf hingewiesen habe, dass Mehrheiten nicht zwingend erfreuliche Dinge wünschen, heißt das noch lange nicht, dass ich sie mit Nazis vergleiche. Und “irgendwie christlich definiert” ist eben nicht die Kirche. Darauf hatte ich bereits auch schon mehrfach hingewiesen. Versuch selbst einfach ein bisschen mehr zu differenzieren, bevor Du anderen Pauschalisierungen vorwirfst.

    @Cydonia:
    “Jo, ich sehe auch keine wirkliche Gefahr. Aber muss es wirklich sein, dass jemand seine Hirngespinste in die Öffentlichkeit trägt, respektive wegen dieser Hirngespinste in ein bestimmtes Gremium kommt? Ich finde das immer noch recht merkwürdig. ”
    Genau.

  262. #262 roel
    10/05/2011

    @Andrea N.D. “”Antworten auf roel war, der Ethik nach Mehrheitsbeschluss machen möchte.” Hat er das gesagt? ” Hat er, ja. Dir scheinen Teile der Diskussion zu fehlen.”
    Wann habe ich das geschrieben?

    Nochmals zur Christliche Ethik, diesen Link, den Siue augenscheinlich übersehen haben. http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Ethik

  263. #263 Andrea N.D.
    10/05/2011

    @roel:
    Mit ist mittlerweile bekannt, dass Du googlen kannst. Wenn jemand selbst seine Fächeraufteilung als Ethik bezeichnet, was möchtest Du dann damit sagen? Wenn die Theologie eine Rubrik Naturwissenschaft – Kreationismus aufmacht, ist das dann Naturwissenschaft?
    Diese Antwort erhälst Du nur, damit Du nicht noch 3x diesen Link postest.

  264. #264 Andrea N.D.
    10/05/2011

    @Hel:
    “Der Ethikrat kann eh nichts wirklich verhindern, und das ist auch gut so.”

    Dann solltest Du Dich vielleicht etwas differenzierter mit der Stammzellforschung beschäftigen. Ich frage mich, was noch mehr verhindert werden soll. Aber vermutlich haben sich die Entscheider ja gar nicht auf die Empfehlungen des Ethikrates bezogen, sondern bloß frei fröhlich christlich entschieden. Diesen “Fundamentalismus” schaffte nicht einmal das Bush-Amerika.

  265. #265 roel
    10/05/2011

    @Andrea N.D. Antworten Sie denn auch noch auf meine Frage?

  266. #266 cydonia
    10/05/2011

    roel, und jetzt?
    Soll ich jetzt einen Link “muslimische Ethik” oder “buddhistische Ethik” hier reinstellen?
    Und wenn ich das täte, was hätte ich denn damit ausgesagt? Verraten Sies mir?

  267. #267 Andrea N.D.
    10/05/2011

    @roel:
    Wenn Du versuchst, Vertreter einer einzigen spezifischen Moral in einem Ethikrat damit zu begründen, dass ca. 60 % der Bürgerinnen und Bürger in Deutschland diese Moral angeblich “wünschen”, ist das dann Ethik nach Mehrheitsbeschluss/-wunsch oder was genau ist es sonst? Wenn sich die Mehrheit der deutschen Bürgerinnen und Bürger Morgen für den Islam entscheiden würde (Achtung: Hypothese, nicht Hirngespinst, so wie die Hypothese von Christian oder Dir über 99% Christen), was würde dann über das christliche “ethische” System ausgesagt? Dass es plötzlich nicht mehr “als ethisches Sytsem” im Ethikrat legitimiert wäre, weil es keiner mehr wünscht? Ethik ist kein Wunschkonzert, kein Mehrheitsbeschluss. Ich weiß nicht, wie oft ich Dir das jetzt geschrieben habe; Du willst/kannst es nicht verstehen.
    Und damit Du nicht weitere Fragen stellst, um Dich dann zu beschweren, dass ich Dir ja nicht antworte: für mich gilt ab jetzt: Don’t feed the troll, okay?

  268. #268 roel
    10/05/2011

    @Andrea N.D. Ich bitte doch nur um ein Zitat, wo ich das behauptet habe – mehr nicht. Und sie kommen wieder mit einer Behauptung und einer Beleidigung – mehr nicht. Finden Sie keinen Beleg? Also bitte wo hatte ich das geschrieben?

  269. #269 roel
    10/05/2011

    @Andrea N.D. Stellen Sie sich folgendes vor:

    Sie diskutieren mit einer Person und haben eine andere Meinung. Ihr Gegenüber geht auf Ihre Argumente ein, Sie ignorieren aber fast alle Argumente. Trotzdem stellen Sie das andersherum dar. Sie beleidigen Ihren Diskussionspartner und unterstellem ihm Aussagen, die er nie gemacht hat. Eine Richtigstellung verweigern Sie.

    Zusätzlich lassen Sie permanet Bischöfe in rosa Kleidchen durch die Diskussion tanzen, die alle potentielle Kinderschänder sind. usw.

    Würden Sie sich selber ernst nehmen?

  270. #270 Hel
    10/05/2011

    @Andrea

    Dann solltest Du Dich vielleicht etwas differenzierter mit der Stammzellforschung beschäftigen. Ich frage mich, was noch mehr verhindert werden soll. Aber vermutlich haben sich die Entscheider ja gar nicht auf die Empfehlungen des Ethikrates bezogen, sondern bloß frei fröhlich christlich entschieden.

    Ähm, also der nicht weisungsbefugte Ethikrat hatte sich 2008 mehrheitlich für eine Lockerung des Stammzellgesetzes, sogar für eine Abschaffung der Stichtagsregelung ausgesprochen und ging so mit der Deutschen Forschungsgemeinschaft konform, vgl http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=56421

    Dass die Bundestagsabgeordneten anders entschieden haben, siehe http://www.zeit.de/online/2008/16/stammzellgesetz-novelle-kommentar?page=all , lag also definitiv nicht am pösen Ethikrat mit seinen vier Theologen.

  271. #271 Andrea N.D.
    10/05/2011

    @Hel:
    Ach Hel, lesen hilft manchmal.

    Aus Deinem eigenen Artikel:
    “Der Augsburger Weihbischof Anton Losinger, der katholische Moraltheologe Prof. Dr. theol. Eberhard Schockenhoff und der Vertreter der Behindertenverbände, Dr. phil. Peter Radtke, betonten in einem Zusatzvotum, dass das Bekenntnis zu Menschenwürde und Lebensschutz nur noch deklaratorischen Wert habe, „wenn es jederzeit suspendiert werden kann, sobald ihm andere Interessen gegenüberstehen“.
    Warnung vor Aufweichung des Embryonenschutzes
    Die Deutsche Bischofskonferenz warnt in einem Statement zur Stellungnahme des Nationalen Ethikrates „eindringlich vor einer weiteren Aufweichung des Embryonenschutzes“. Zwar gingen alle drei Voten vom Schutzgedanken des Gesetzes aus: der Verpflichtung des Staates, die Menschenwürde und das Recht auf Leben zu achten und zu schützen. „Doch verlässt das erste Votum deutlich diesen Schutzgedanken, wenn sich die 14 Unterzeichner dafür aussprechen, die Stichtagsregelung abzuschaffen.“

    Hatte ich irgendwo etwas von einem “pösen Ethikrat” gesagt? Du magst Pauschalisierungen, nicht? Vielleicht wärst Du künftig etwas vorsichtiger damit und liest, bevor Du verurteilst. Dann würdest Du Dich beim nächsten Mal auch nicht so gnadenlos blamieren. Meine Aussage war/ist: Ich halte es für falsch, dass Theologen im Ethikrat mit angeblicher besonderer “ethischer ” Kompetenz sitzen.

    Die Richtigkeit bzw. Berechtigung meiner Annahme wurde in dem von Dir genannten Artikel eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

    Was wohl passiert wäre, wenn 14 Theologen mit angeblich besonderer ethischer Komptenz im Ethikrat gesessen hätten? (Hypothetische Annahme, nicht hinfantasiert). Da diese ja unsere christlichen Bevölkerungsteile mehrheitlich vertreten, können wir ja dankbar sein, dass wir nicht 200 Prozent Christen im Land haben!

    P.S. Was genau die Stichtagregelung ist etc. weißt Du aber schon? Die Theologen scheinen es nämlich nicht gewusst zu haben. Ob ich jetzt mit alten Stammzellreihen aus dem Ausland arbeite oder mit frischen inländigen ist nämlich eigentlich für die “Ethik” herzlich egal. Theologen, die sich gegen die Lockerung dieser unsäglichen Regelung wenden, sind in meinen Augen einfach nur dumm, aber ganz sicher nicht ethisch qualifziert. Wenn sie eine Meinung vertreten möchten, dann hätten sie sich gegen die Stammzellforschung insgesamt ausprechen müssen, nicht aber gegen diese Regelung. Zudem gibt es in Deutschland auch gewisse Rechte in Bezug auf die Forschungsfreiheit. Und wie man sieht wollten die anderen Mitglieder des Ethikrats diese nicht weiter derart unsinnig beschränken. Nicht so die Kirchenvertreter. Gut, dass wir unsere Bundestagsabgeordneten wählen und gut, dass diese nicht einer rigiden vorgestrigen Moral anhängen. Ich werde jedenfalls auf die Barrikaden gehen, wenn der erste Bischof nach einer Stammzellbehandlung verlangt. Soll er doch beten.

  272. #272 Andrea N.D.
    10/05/2011

    Eine meines Erachtens übersichtliche Darstellung der momentanen Rechtslage findet sich anhand dieser Fallbesprechung:

    http://www.uni-erfurt.de/fileadmin/user-docs/Oeffentliches_Recht/Staats-und_VerfassII/Fall%201%202010.pdf

    Wenn ich richtig informiert bin, geht es generell jedoch nicht darum, embryonale Stammzellen zu züchten, sondern diejenigen, die bei erfolgreicher Schwangerschaft der Frau überzählig sind, verwenden zu dürfen anstatt sie “zu vernichten.

    Im Endeffekt reduziert sich die ethische Problematik auf den Zeitpunkt, an dem die “streitenden Parteien” den “Beginn des Lebens” annehmen. Wir haben folgendes Beispiel durchgesprochen: Wenn im Labor gerade eine in-vitro-Befruchtung vorgenommen wird, bevor die Zusammenführung der Zellen erfolgt, das Telefon klingelt, die Pipette so unglücklich plaziert wird, dass die Zellen sich verschmelzen während telefoniert wird, und die Laborassistentin danach beim Händewaschen die Zellen aus Versehen in den Abfluss befördert (sehr konstruiert, ich weiß, aber das ist das Geschäft der Philosophie), hat nach kirchlichem Verständnis die Laborassistentin jetzt einen Mord begangen. Der Kern der Problematik ist also gar nicht irgendein Stammzellgesetz, dass torpediert werden muss, sondern eigentlich die Frage, ob die in-vitro-Methode (resp. die künstliche Befruchtung) erlaubt sein darf. Hier lassen sich meines Erachtens gute Gründe dafür finden und die PID schließt sich dem an. Gegen Stammzellforschung oder eine spezielle beschränkende Regelung zu sein oder die PID abzulehnen stellt nur den unglücklichen Versuch dar, etwas rückgängig zu machen, was in der Bevölkerung (wohl auch der christlichen) bereits einen breiten Konsens gefunden hat.

    @Hel:
    Du bist mir eigentlich immer noch die Begründung für die angeblich “spezifische Komptenz” der Theologen im Ethikrat schuldig. Wer sich mit der Materie eingehend beschäftigt hat, wird zu dem Schluss kommen, dass in diesem Fall auf jeden Fall Biologen und Mediziner (gerne jeder Glaubensrichtung) im Ethikrat sitzen sollten. Die spezielle Kompetenz der Theologen und Bischöfe suche ich noch. Bis vor ca. 100 Jahren wurde die Seele noch bei Geburt eingehaucht. Erst(!) Benedikt hat die Vorhölle für ungetaufte Kinder abgeschafft. Jetzt braucht ein Vierzeller nicht mehr getauft zu werden, damit seine Seele in den Himmel kommt.

  273. #273 michael
    10/05/2011

    > … von dem man sich unter praktischen Gesichtspunkten schon lange getrennt hat.

    Das sind die Lauen und Beliebigen. Von denen war nicht die Rede.

  274. #274 Hel
    10/05/2011

    Mein Gott, Andrea ;-p

    Natürlich habe ich den Artikel gelesen – du auch?

    Eine Mehrheit (14 von 24 Mitgliedern) des Nationalen Ethikrats plädiert jetzt dafür, die Stichtagsregelung aufzuheben und stattdessen „eine praktikable und zuverlässige Einzelfallprüfung“ einzuführen.

    Losinger, Schockenhoff und Radtke waren mit ihrem Sondervotum sogar eine Minderheit innerhalb der Minderheit. Du schrubst:

    Und wie man sieht wollten die anderen Mitglieder des Ethikrats diese nicht weiter derart unsinnig beschränken. Nicht so die Kirchenvertreter. Gut, dass wir unsere Bundestagsabgeordneten wählen und gut, dass diese nicht einer rigiden vorgestrigen Moral anhängen.

    Tja, doch leider gibts unter unseren Bundestagsabgeordneten anders als im Ethikrat keine Mehrheit für die Abschaffung der Stichtagregelung, nicht wahr? Erschwerend hinzu kommt die Tatsache, dass die Christdemokraten die Regierung stellen. Aber auch Freidemokrat. Arzt, Mitglied der Vollversammlung des Zentralkomitees der deutschen Katholiken und bis vor kurzem Gesundheitsminister Philipp Rösler findet das bestehende Gesetz mit Stichtagsregelung ganz prima und sieht keinen Änderungsbedarf, siehe http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/44641/Roesler_Novelliertes_Stammzellgesetz_hat_sich_bewaehrt.htm … Übrigens ging der Rösler auf die gleiche katholische Grundschule in Hamburg wie ich, luschdig, wa? Als er Erstklässler war, war ich in der vierten Klasse.

    Du bist mir eigentlich immer noch die Begründung für die angeblich “spezifische Komptenz” der Theologen im Ethikrat schuldig.

    § 4 Abs 1 EthikratG – “Der Deutsche Ethikrat besteht aus 26 Mitgliedern, die naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange in besonderer Weise repräsentieren.” – was soll man machen, das Gesetz wurde von gewählten Abgeordneten beschlossen, unter denen sich auch einige (sicher nicht von dir und mir) gewählte Christdemokraten befinden.

  275. #275 Andrea N.D.
    11/05/2011

    @Hel:
    Du beziehst Dich auf einen Gesetzestext als Begründung? Hast Du nicht mitbekommen, dass in der Diskussion genau diese Grundlage in Frage gestellt wird? Was soll ich daraus schließen? Dass Du Gesetzestexte googeln kannst, aber in der Diskussion nicht mitkommst? Es geht hier nicht um den Status quo, sondern ob der Status quo seine Berechtigung hat. Guten Morgen.

    Das mit den Bundestagsabgeordneten nehme ich zurück da hatte ich mich verlesen, und zwar weil ich dachte, dass Du eine Lockerung der Regelung behaupten wolltest. Immerhin hattest Du Dich ja gegen mein Argument, dass die Auswirkungen in der Stammzellforschung enorm sind, gewandt. Deshalb war ich kurz (entgegen meines besseren Wissens) der Annahme, dass diese gekippt worden sei. Wie man sieht, sollte man den christlichen Filz in der Gesellschaft nicht unterschätzen. Gibt es die Möglichkeit, dass die Bundestagsabgeordneten durch den Aufschrei in der Bischofskonferenz beeinflusst worden sind?

    Na ja, katholisch inoktriniert, was soll ich dazu sagen? Ich schreibe hier mittlerweile seit Jahren, dass der Zwangs-Religionsunterricht an Grundschulen gefährlich ist – wie Du eindrucksvoll belegst. Ein klassisches Eigentor. Dass Du mir aber – persönlich werdend – weiter oben schlechte Erfahrungen unterstellt hast, ist vor Deinem Hintergrund schon witzig.

  276. #276 Hel
    11/05/2011

    @Andrea N.D.

    Nun, wir sind uns sicher einig darin, dass dem Rösler die katholische Indoktrination nicht gut getan hat *ggg* An mir als Quoten-Protestant (ohne die Aufnahme anderskonfessioneller kriegen katholische Schulen nämlich keine Staatsknete) prallte das alles ab, und ich bekam in Religion eh immer nur “teilgenommen”. Erst auf dem katholischen Gymnasium wurde ich darin benotet, und erst dann nervten mich die Inhalte zunehmend, bis ich schließlich nach der 9. Klasse auf ein normales staatliches Gymnasium wechselte. Ein weiterer Grund dafür war die Tatsache, dass unsere Klassenlehrerin im Zuge unseres deutsch-französischen Schüleraustausches versucht hatte, jene Schüler davon auszuschließen, deren Eltern getrennt oder geschieden waren 🙁

    Ich wollte dir nicht zu nahetreten mit der Vermutung, du könntest früher selbst mal sehr schlechte Erfahrungen mit kirchlichen Strukturen gemacht haben, ist ja auch kein Vorwurf und sollte nicht dazu dienen, deine manchmal sehr radikal und emotional vorgetragene Position damit zu entwerten.

    Gibt es die Möglichkeit, dass die Bundestagsabgeordneten durch den Aufschrei in der Bischofskonferenz beeinflusst worden sind?

    Das kann ich mir besonders bei so einigen strammen CSUlern durchaus auch vorstellen.

    Ok, du wolltest also keine faktische Begründung, sondern meine Meinung zur Besetzung des Ethikrates. Die lautet: Angesichts seiner nur beratenden Funktion und seinem Auftrag, ein plurales Meinungsspektrum wiederzugeben, finde ich es akzeptabel, dass 4 von 26 Mitgliedern einen explizit religiösen Hintergrund haben. Schließlich muss ich ja auch mit einer CDU-Regierung leben, obwohl ich die nicht gewählt habe und längst aus der Kirche ausgetreten bin.

    Die Theologen im Ethikrat sind ja immerhin auch keine besonders berüchtigten Hardliner, und selbst wenn sie es wären, stünden sie immer noch gegen 22 weltlich geprägte Mitglieder.

    Ich finde die Zusammensetzung des Ethikrates in seiner bestehenden Form soweit angemessen. Die meisten seiner Mehrheitsempfehlungen fand ich bisher ganz vernünftig, mit Ausnahme der Abschaffung der Babyklappen, die ja aber auch nicht umgesetzt wurde, weil die Alternative, anonyme Geburten zu ermöglichen, kaum umsetzbar ist.

    Auf RBB gabs vor kurzem erst eine Sendung “10 Jahre Ethikrat”, siehe http://www.kulturradio.de/download/manuskripte/gott_und_die_welt/gremium_fuer_grenzfragen.file.pdf (ist wirklich lesenswert)… Darin sagte der katholische Moraltheologe Schockenhoff: “Wir (…) haben in zunehmendem Maße auch eine wachsende Uneinigkeit in grundlegenden ethischen Überzeugungen (…). Wir sprechen zwar vom ethischen Minimum, aber was zu diesem ethischen Minimum gehört, darüber besteht kein Konsens mehr.”

    Genau so aber kommt der Ethikrat doch seinem Auftrag nach, unterschiedliche ethische Ansätze zu vertreten. Übrigens steht in dem oben verlinkten Manuskript auch, dass die Katholische Kirche anfangs eher gegen eine Beteiligung ihrer Mitglieder war, aus Angst vor Vereinnahmung *g*

    Anyway, ich habe nun auch fertig mit diesem Thema, welches eigentlich nicht mal in diesen Thread reingehört hätte.

    @Cornelius

    Danke für deinen Langmut, unsere ausgiebigen Abschweifungen zuzulassen. Meine letzten Worte zum Thema “Zierrahmen für den Atheismus”: Ich finde, er braucht keinen, da er sich sozusagen selbst erklärt.

    Und tschüs 🙂

  277. #277 Andrea N.D.
    11/05/2011

    @Hel:
    Tolle Antwort, vielen Dank – auch wenn ich mit der Tatsache der kirchlichen (nicht ethischen) Vertretung im Ethikrat nach wie vor nicht einverstanden bin :-). Gut zu wissen, dass ein “Quoten-Protestant” der (zumindest) katholischen Indoktrination standgehalten hat.

    Vielleicht ist mein Protest zu vehement. Dieser findet aber vor dem Hintergrund der “allgemeinen Verniedlichung” und Annahme einer angeblichen “Präsentation von Bevölkerungsteilen” der Kirchen statt. Ein Blick ins “Parteiprogramm” genügt meines Erachtens, um die Kirchen von jeglicher Beteiligung an irgendwelchen staatlichen Institutionen auszuschließen. Und damit der Protest nicht untergeht bzw. als lächerlich vor der angeblichen Harmlosigkeit der Kirchen gebrandmarkt wird, bin ich für einen Zierrahmen in der Öffentlichkeit – auch wenn oder weil der Atheismus sich selbst erklärt und eigentlich selbstverständlich sein sollte.

  278. #278 Andrea N.D.
    11/05/2011

    @Hel:
    Tolle Antwort, vielen Dank – auch wenn ich mit der Tatsache der kirchlichen (nicht ethischen) Vertretung im Ethikrat nach wie vor nicht einverstanden bin :-). Gut zu wissen, dass ein “Quoten-Protestant” der (zumindest) katholischen Indoktrination standgehalten hat.

    Vielleicht ist mein Protest zu vehement. Dieser findet aber vor dem Hintergrund der “allgemeinen Verniedlichung” und Annahme einer angeblichen “Präsentation von Bevölkerungsteilen” der Kirchen statt. Ein Blick ins “Parteiprogramm” genügt meines Erachtens, um die Kirchen von jeglicher Beteiligung an irgendwelchen staatlichen Institutionen auszuschließen. Und damit der Protest nicht untergeht bzw. als lächerlich vor der angeblichen Harmlosigkeit der Kirchen gebrandmarkt wird, bin ich für einen Zierrahmen in der Öffentlichkeit – auch wenn oder weil der Atheismus sich selbst erklärt und eigentlich selbstverständlich sein sollte.

  279. #279 Frank S
    11/05/2011

    @michael
    “> … von dem man sich unter praktischen Gesichtspunkten schon lange getrennt hat.

    Das sind die Lauen und Beliebigen. Von denen war nicht die Rede.”

    Dann benötigt man aber eine eindeutige und verbindliche Definition von “Christ”. Und müsste konsequenterweise all denen das Christentum “absprechen”, die dieser Definition nicht genügen.
    Wäre natürlich interessant, welche Definition das überhaupt sein könnte, und wie viele “richtige” Christen dann noch übrig blieben.

  280. #280 MoritzT
    11/05/2011

    Ich hab da ja eine etwas eigenwillige Ansicht und werde die hier auch keinem aufs Auge drücken – aber ein paar Fragen seien gestattet:
    – Was definiert den Atheismus als solchen? Lediglich die Ablehnung einer personalen Gottgestalt oder grundsätzlich die Ablehnung jedes metaphysischen Prinzips in unserer Welt? Ersteres geht argumentativ deutlich leichter als letzteres. Insgesamt ist man sich da meiner Info nach nicht einig.
    – Sind Werte aus dem positivistischen, rationalistischen Weltbild direkt ableitbar (soll heißen: logisch herleitbar, durch logische Zusammenhänge begründbar) – und, vielleicht noch spannender: sind sie absolut oder relativ? Wenn sie nicht ableitbar sind, dann gehören sie nicht in das rationale Weltbild und sind Kompromisse zum besseren Zusammenleben. Wenn sie nicht absolut gelten können, stellen sich noch ein paar mehr Fragen: sind sie bloße Modeerscheinungen und ihre Interpretation von sich aus kontextabhängig? Wollen wir das? (oje, eigene Frage, leitet auch gefährlich in Godwins Nähe …)

    Es steht ja außer Frage, dass die erste Frage stets ist, ob man es schafft, ein guter Mensch zu sein – und die Frage des guten Christen/Moslems/Juden/Buddhisten/Hindu/Sikh erst DANACH kommt. Das wird gern mal verdreht, und dann gehts rund.

  281. #281 cydonia
    11/05/2011

    @MoritzT
    Eine Definition ist gar nicht so einfach, weil die Vorstellungen dazu, was Atheismus denn eigentlich ist, weit auseinandergehen.
    Wenn ich mir das Wort genau anschaue, scheint es die Ablehnung eines festen Gottesbildes zu sein. In dem Sinne bin ich dann definitiv Atheist, weil ich sämtliche verbreiteten Gottesbilder für eine ziemliche Zumutung und für m.E. recht bescheuert halte. Über das Metaphysische kann ich wenig sagen…da fehlt mir der Zugriff.
    Zu den Werten hatte ich weiter oben schon einiges gepostet. Es sind, zumindest aus meiner Sicht, immer vorläufige und verhandelbare Kompromisse, die auf menschlichen Bedürfnissen fußen sollten, um weithin akzeptiert zu werden.
    Aber dann….was ein guter Mensch ist, darüber lässt sich doch wirklich trefflich streiten. Das heißt, dass es von Anfang an rund geht, ganz unabhängig von den religionsgebundenen Guter-Mensch-Konzepten.

  282. #282 roel
    11/05/2011

    @Andrea N.D. Wie stellen Sie sich Ihren “Zierrahmen in der Öffentlichkeit” vor?

    Sie sind mir eigentlich immer noch die Entschuldigung für Ihre Unterstellung schuldig.

  283. #283 Andrea N.D.
    12/05/2011

    @Moritz T.
    Das sind (wohl sogar anthropologische) Gedanken, die jede sich machen sollte.
    Primär ist das Problem des Zierrahmens jedoch durch die Institutionalisierung der Religion (= Kirche) und das Mitquatschen und Bestimmen dieser in Politik und Gesellschaft notwendig – vielleicht auch, um diejenigen, die sich zwar als “Christen” bezeichnen (wer tut das schon nicht, ist ja ein positiv belegtes Wort), sich aber keinesfalls zu einer Kirche dazugehörig rechnen, aufzurütteln bzw. die Unterschiede zu verdeutlichen. Wenn Deutschland beispielsweise endlich komplett säkularisiert würde und die Moral einer spezifischen Institution in Ethikgremien, Schulen oder sonstigem keine Rolle mehr spielen würde, sondern wirklich Privatsache wäre, wenn keine exorbitanten Kosten mehr für diese eine spezifische Moral von der Allgemeinheit gezahlt werden müssten – dann ist ein Zierrahmen obsolet geworden.
    Dann wird der Glaube wohl auch nicht mehr so zur Schau getragen werden, d.h. der Bezug auf kirchliche Werte wird nicht mehr als selbstverständlich angesehen und öfter hinterfragt werden, wenn man Ernst genommen werden will.

  284. #284 roel
    12/05/2011

    @Andrea N.D. “Primär ist das Problem des Zierrahmens jedoch”, dass ihn niemand konkret definiert.

    “die sich zwar als “Christen” bezeichnen (wer tut das schon nicht, ist ja ein positiv belegtes Wort)” Ich bezeichne mich nicht als Christ, sondern als Atheist!

    Den von Ihnen angesprochenen “exorbitanten Kosten” liegen Verträge zugrunde, die nicht einseitig einfach gekündigt werden können.

    Was Sie bei den Kirchen immer wieder Moral nennen, wird als theologische Ethik bezeichnet.

  285. #285 Andrea N.D.
    12/05/2011

    @roel:
    Es ist wirklich angenehm zu sehen, dass sich Deine Lernfähigkeit und Auffassungsgabe nach wie vor gegen 0 bewegen.

    “@Andrea N.D. “Primär ist das Problem des Zierrahmens jedoch”, dass ihn niemand konkret definiert. ”

    Zierrahmen konkret definiert: mit Maßnahmen in Schulen – hast Du wohl übersehen wollen, nicht? Oder vergessen, das würde einiges erklären. Und: Nicht jeder hat Lust Deinen ständigen Anforderungen nachzukommen – und – auch keine Pflicht dazu, kapiert? Wenn Du ein weiteres Programm dazu möchtest, dann setz Dich selbst hin und mach eines und nöhl hier nicht weiter herum.

    “die sich zwar als “Christen” bezeichnen (wer tut das schon nicht, ist ja ein positiv belegtes Wort)” Ich bezeichne mich nicht als Christ, sondern als Atheist! ”

    Hab ich gesagt, dass ich von Dir spreche? Und: wen interessiert das?

    “Den von Ihnen angesprochenen “exorbitanten Kosten” liegen Verträge zugrunde, die nicht einseitig einfach gekündigt werden können.”

    Das ist natürlich ein Grund, dass man dies erstens nicht kritisieren darf und es zweitens die nächsten 2000 Jahre so bleibt. Kannst Du eigentlich irgendwann zur Kenntnis nehmen, dass der Status quo bekannt ist?

    “Was Sie bei den Kirchen immer wieder Moral nennen, wird als theologische Ethik bezeichnet.”

    Damit hast Du Dich oben schon blamiert. Denk mal an den naturwissenschaftlichen Kreationismus oder die theologische Naturwissenschaft. Langweilt Dich Deine Ignoranz nicht langsam? Also mich langweilt es ganz kolossal, Dich ständig korrigieren zu müssen. Könntest Du Deine geistigen Ergüsse nicht an jemand anderes richten? Danke.
    Und: Ich erwarte definitiv bitte bitte von Dir KEINE Antwort.

  286. #286 roel
    12/05/2011

    @Andrea N.D. Sehen Sie und ich erwarte einfach nur, dass Sie die falschen Aussagen, die Sie mir zuordnen zurücknehmen.

    Dass Sie vorübergehend mal den Status Quo vergessen oder verdrängen oder ignorieren habe ich mitbekommen. “Deshalb war ich kurz (entgegen meines besseren Wissens) der Annahme…” und dann sagen Sie doch tatsächlich “Kannst Du eigentlich irgendwann zur Kenntnis nehmen, dass der Status quo bekannt ist?” Ich gehe halt davon aus, dass entgegen besseren Wissens Ihnen wichtige Details zur Zeit nicht präsent sind. Und Sie unterstellen mir, dass ich Ihre Vorschläge für die Abschaffung des Religionsunterrichtes vergessen habe. Habe ich nicht, ich hatte Ihnen sogar darauf geantwortet (haben Sie schon vergessen?). Aber die Vorschläge habe ich bisher auch nicht als Zierrahmen verstanden. Sie haben doch früher vehement JF wegen seiner fehlenden Definitionen angegriffen. Hier haben Sie die Möglichkeit, zu zeigen, dass Sie es besser können.

    Sie meinen auch das Ethikratgesetz zu kennen und beweisen immer wieder, dass Sie es zumindest temporär nicht verstehen. Ich weiß Gesetze und Verträge sind änderbar. Wie Gesetze zu ändern sind wissen Sie ja bestimmt auch und wie das mit Verträgen aussieht doch auch. Ich könnte für Sie auf die konkreten Verträge zwische Kirche und Staat verlinken. Aber bisher habe ich von Ihnen in solchen Situationen gehört, das der Status Quo ja bekannt ist, um dann später festzustellen, dass dem nicht so ist. Daher meine Bitte, machen Sie sich doch erst einmal schlau, auch was Ihre haltlosen Anschuldigungen mir gegenüber betrifft.

    “Ich erwarte definitiv bitte bitte von Dir KEINE Antwort.” Vielleicht sind Sie ja nur entgegen ihres besseren Wissens der Annahme.

  287. #287 Andrea N.D.
    13/05/2011

    @roel:
    Langweilt Dich Deine Ignoranz nicht langsam? Also mich langweilt es ganz kolossal, Dich ständig korrigieren zu müssen. Könntest Du Deine geistigen Ergüsse nicht an jemand anderes richten? Danke.
    Und: Ich erwarte definitiv bitte bitte von Dir KEINE Antwort.

  288. #288 Andrea N.D.
    13/05/2011

    @all:
    Ein weiterer Beweis für die Notwendigkeit eines Zierrahmens (mit Dank an georgs regelmäßige unermüdliche Recherche):

    “Ich finde es nur schade, dass gewisse(nlose) christliche Politiker den Zensus für niedere religionspolitische Zwecke missbrauchen.”

    aus:
    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/05/kurz-notiert-atheismusfrage-im-zensus.php#comments

  289. #289 Schuster Wilhelm Leonhard
    13/05/2011

    @alle rahmensüchtigen Atheisten zieren sich einzugestehen ,daß S I E neidisch sind
    und bewundernd aufblicken auf die Zierten der Kirchen- Architektur und der Glockenklänge–morgens, mittags, abends…….!

    S I E , wollen endlich, endlich auch haben, daß der Bürger die Morgen-Sirene höre :
    Wir sind( auch ) öffentlich ,stark und D A !
    Und nieder mit dem fürchterlichem Lärm der” Großglockner” .Ihr, demokratische Richter ,helft uns diesen Spektakel abzustellen.!
    Wir wollen auch einen ebenbürtigen “Zierrahmen für Atheisten”.——-
    Nun , D I E (Christen) haben doch auch einige Zeit auf I H R E N Zierrahmen warten
    müssen —also habt halt Geduld. Habt halt Geduld!!!
    Wenn I H R , E U C H, (mehrheitlich ) zum ehrenwerten Humanisten gemausert habt ————(vage Hoffnung?)
    der ohne Schlagring (und Bischofsring der geküsst sein will) auskommt,werdet Ihr von den Kanzeln predigen dürfen…….!——-Wer auch immer, wird E U C H den Weg schon weisen.

  290. #290 Cornelius Courts
    14/05/2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard:
    Danke! Genau dieses verwirrte, unkohärente, orthographisch und interpunktorisch originelle und leicht hysterisch wirkende Gestammel ist ein perfektes Beispiel dafür, wann “point and laugh” indiziert ist. 😀 😀

  291. #291 Eddy
    14/05/2011

    Und wieder einmal wurde die Chance verpasst eine intelligente und gepflegte Diskussion zu bestreiten, nicht zuletzt wegen dem einen oder anderen Scienceblogger selbst, der wieder einmal mit der Naziukeule jede Diskussion im Keim erstickt hat, nicht wahr Georg Hoffmann, du netter Kerl.

    Aber unbescholtene freundliche Bürger von deiner Blogseite sperren …

  292. #292 Schuster Wilhelm Leonhard
    14/05/2011

    @ C— —C ! Ha Ha Ha Habe ich die lächerlichen Zierleisten ins Gespräch gebracht?
    Was D:D bedeuten soll weiß ich nicht –wohl Atheistische Geheimbündelei. Oder was? Nun, Lachen soll gesund machen . —Ich hoffe SIE werden gesunden.
    Ob Sie den Weisheitsgrad eines Humanisten erreichen werden ?
    Jedenfalls: lachen Sie sich gesund! —wünscht der Wilhelm.

  293. #293 a Theist
    14/05/2011

    Sir Isaac war dürfte ihrer Einschätzung nach also zu den schlechtesten Wissenschaftlern überhaupt gehören…..

    ansonsten gefällt mir der Beitrag, insbesondere der Absatz “Also was? Framing oder Nicht?”.

  294. #294 BreitSide
    14/05/2011

    Na Eddy, leidest wohl immer noch unter GHs Trollbann.

  295. #295 s.s.t.
    14/05/2011

    Schuster Wilhelm Leonhard

    Können Sie sich auch mal sinnvoll ausdrücken? Haha Hihi ist nicht sonderlich geistreich, auch wenn es Ihnen als solches erscheinen sollte. Geisteskrank wäre ein Stichword dafür.

  296. #296 Schuster Wilhelm Leonhard
    14/05/2011

    @s.s.t Sie können nicht lesen , Sie können nicht lachen ,Sie können die von mir gemachte Aussage nicht verstehen und die Atheisten” Rahmen” können Sie auch nicht.
    Im übrigen galt meine Aussage Herrn Cornelius, der den “Großglockner”als inkohärent
    und lächerlich wirr fand—-aber irgend Einer hat den Berg halt so benannt um darzulegen wie mächtig Glocken klingen (Natürlich auch ein Machtanspruchs-rahmen)!
    War derjenige wirr ? Wer Dichterische Nuac der doch herrlichen Deutschen Sprache nicht erfassen kann (oder will) ist zu bedauern.
    Natürlich ist es so ,daß ich versuche Themen kurz zu pressen-lange Litaneien liebe ich nicht. Es kommt dann schon vor, daß Einer (Eine) mal nicht ganz mitkommt-was entschuldbar und verständlich ist. Zu meinem Ha, Ha, Ha .Dieses hat Herr Cornelius wohl verstanden und wenn E R über mich lacht , dann darf ich über I H N lachen — und wir sind quitt. Mein Ha war meinerseits angebracht .Im übrigen habe ich für seine Reaktion Verständnis, wenn ich sie auch keineswegs teile. Ich versuche ausgleichend zu wirken, wissend , daß Herrn C:C. s Grundposition ist :die Nichtatheisten sind alle….!
    Ich sage :Atheisten können auch brauchbare Leute wie Sir Isaac Newton und viele Andere sein,Hauptsache sie sind human.!
    s.s.t. Das “Geisteskrank “habe ich überhört-bezeugt aber Ihre Qualifikation.!
    W:L:S = soll heißen:Wilhelm Leonhard Schuster, der sich nicht wie s.s.t. versteckt! War das nun alles klar genug ?

  297. #297 r.op
    15/05/2011

    Schuster Wilhelm Leonhard· 14.05.11 · 21:02 Uhr
    Ich sage :Atheisten können auch brauchbare Leute wie Sir Isaac Newton und viele Andere sein,Hauptsache sie sind human.!

    Newton ein atheist?
    Nein.

  298. #298 Schuster Wilhelm Leonhard
    15/05/2011

    @r.op Ok, da lag ich daneben -ich hab mich halt erinnert, daß Newton großen Ärger mit Kirche und Jesuiten hatte.Ich habe mich bei Wiki grob kundig gemacht und festgestellt,
    daß sich moderne Wissenschaftler, die sich als Atheisten bezeichnen, bei dem Mann einiges abgucken können. Danke für den Hinweis.

  299. #299 r.op
    15/05/2011

    Schuster Wilhelm Leonhard· 15.05.11 · 01:19 Uhr

    Soweit ich mich bessinnen kann hatte Newton schwierigkeiten mit Kirche und Jesuiten weil er nur an Gott allein glaubte und die Dreifaltigkeit ablehnte.

  300. #300 s.s.t.
    15/05/2011

    @Schuster Wilhelm Leonhard

    s.s.t. Das “Geisteskrank “habe ich überhört-bezeugt aber Ihre Qualifikation.!

    Überhört haben Sie offenkundig garnichts.

    W:L:S = soll heißen:Wilhelm Leonhard Schuster, der sich nicht wie s.s.t. versteckt! War das nun alles klar genug ?

    Mein vollständiger Name ist den SB bekannt. Sofern Sie tatsächlich Wert darauf legen, lassen Sie mir eine PN zukommen.

  301. #301 Schuster Wilhelm Leonhard
    15/05/2011

    @ s.s.t Es freut mich, daß sie mir attestieren “nichts” überhört zu haben.(ehrlich)!
    Sie bestätigen damit, daß ich nicht …………. bin.
    Ich bin nicht daran interessiert zu wissen wer Sie sind und schlage vor die
    Angelegenheit als” nicht geschehen” zu betrachten.
    Aslo auf gut indianisch:Kriegsbeil begraben.!

  302. #302 Eddy
    15/05/2011

    Die Geister die man ruft: Breitside, Breitside hallloooohhh

    Nun ja, mir wurde ja gerade vom berühmten Klimatologen G. Hoffmann vorgeworfen mich der Nazikeule zu bedienen, obschon ich lediglich bemerkte, dass er sein Blog wie ein Diktator regiert. Beiträge können noch so eklatant trollig und beleidigend sein; solange sie seine Ideologie unterstützen werden sie geduldet. Konkrete Kritik an seiner Ideologie bzw. an seiner beleidigenden Art werden mit Sperrung und Löschung belohnt.

    Es erstaunt mich lediglich, dass er sich an seine eigenen eisernen Regeln nicht einmal selbst hält. Vor allem überrascht mich aber diese Manie, Kritiker zu sperren, Trolle wie dich liebster Breitside jedoch zu hofieren.

    Das erinnert doch sehr an grössenwahnsinnige Kaiser wie Nero z.B. Ich kann mir nicht vostellen, dass ein Blog ein rechtsfreier Raum ist und dass man einfach grundlos Leute ausschliessen kann. Man könnte ja problemlos alle Kommentare sperren. Dieses selektive Dulden nur der eigenen Meinung hat de facto etwas dikatorisches.

    Im Französischen nennt man das Verhalten von Diktatoren “arbitraire”, was “eigenmächtig, selbstherrlich, willkürlich” meint. Vor allem willkürlich sollte eine Sperrung auf scienceblogs m.E. nicht sein.

  303. #303 rolak
    15/05/2011

    Yeah, poor ole bluesman Eddy

    Sittin’ down here on Parchman Farm
    Lord I ain’t never done no man no harm
    Gonna be down here for the rest of my life
    All I did was shoot my wife

    Bist Du dabei, ‘ne neue Legende zu stricken? Auch eine Art Zierrahmen…

  304. #304 BreitSide
    15/05/2011

    Eddy, heul hier nicht rum. Du bist nichts weiter als ein schlechter Verlierer.

  305. #305 BreitSide
    15/05/2011

    @rolak: :-)))

    When Eddie said he didn’t like his teddy you knew he was a no-good kid
    But when he threatened your life with a switchblade knife
    What a guy
    Makes you cry
    Und I did.

    Anyone another slice?

  306. #306 rolak
    15/05/2011

    Na das im Zitat erwähnte Messer steckt bei Dir aber auch manchmal ziemlich locker.

    Mehr oder weniger indirekt den hiesigen mit dem klopsigen Eddy{y|ie} zu vergleichen halte ich für unangemessen.Nicht nur wg des zusätzlichen Schreckensbildes bzgl der Aussichten auf das Abendessen.

    Trotzdem bekomme ich jetzt Hunger; hoffe es liegt an der Uhrzeit…..

  307. #307 cydonia
    15/05/2011

    🙂
    Ich würde dann gerne ganz kurz OT gehen und bemerken, dass mir deine Kommentare öfters ausgesprochen munden. Von wem ist der Blues?

  308. #308 s.s.t.
    15/05/2011

    @ Schuster Wilhelm Leonhard

    Nur als Anmerkung: Ich habe mich zu keinem Zeitpunkt mit Ihnen auf dem Kriegsfuss gesehen. Harrsche Kommentare sind in Foren nicht selten; aber auf keinen Fall wollte ich Sie jemals persönlich beleidigen, auch wenn es sich womöglich anders las. Daher auch von meiner Seite: Friede, Freude, Eierkuchen (ebenfalls ernsthaft).

  309. #309 Eddy
    16/05/2011

    @Breiteside

    Die Frage ist wer hier der Verlierer ist.

    Und à propos “Messer”. Selbstverteidigung gilt immer noch als legitim. Wer also nicht will dass man ihm was tu, der füg es nicht dem andern zu. Gell

  310. #310 BreitSide
    18/05/2011

    @Eddy: ich muss Dich zum Glück nicht verstehen.

  311. #311 erforderlich
    24/05/2012

    Man kann nichts erzwingen. Ich seh darin auch keine Missionierung. Gemeinschaft setzt sich irgendwann immer durch, die Geschichte beweist dies. Informationen können auf alle positive wie auch negative Einflüsse haben. Das EGO meint es müsse sterben, dabei nimmt man ihm eigentlich nur das Messer weg. Bewußte Entscheidungen entkräften das Ego mit jedem mal. Es ist aber nicht wie beim Rauchen aufhören. Hier stellt sich sofortige Besserung ein, man nimmt Sie aber meist nicht sofort wahr. Wenn man hier viele Leute erreichen wollte, dann würde man Foren wählen in denen “Haßprediger” nicht anwesend sind. Es ist eine Herausforderung wie jede andere, durch Dialog und manchmal auch einen kleinen gefühlsbetonten wink, kleinen Beispielen aus dem Alltag zur veranschaulichung das es nur Phantsie ist. Das sind genau die die einen Solchen Dialog suchen. Hier wird niemand lächerlich gemacht, dafür ist er selbst verantwortlich. Wahrheit ist eben das einzige Argument, das man nie wirklich wiederlegen kann. Wobei man sich manchmal natürlich auch Irren kann. Die Effekte entstehen von selbst, das wird überall so sein. Ziemlich lange ist “-” die Richtung gewesen. Aber man hat den Eindruck es bewegt sich schon was, ob man das dann als “+” bezeichnen kann, kann man noch nicht sagen. Das muss langsam Gleichmässig geschehen, sonst ruckelt es wieder nur 😉

  312. #312 Hoffmann
    24/05/2012

    Was ist eigentlich so verwerflich daran, wenn man sagt, dass Atheismus auch (nur) ein Glaube ist? Wenn ich die Glaubenssätze eines Theisten zurückweise und sage, dass ich das nicht glaube, ist das natürlich noch kein Glauben. Aber was soll falsch daran sein, wenn ich darüber hinaus sage, dass ich glaube, dass es keine Götter bzw. keinen Gott gibt? Das ist doch dann eine Glaubensaussage – sogar eine, die wissenschaftlichen Kriterien standhält, denn sie ist prinzipiell falsifizierbar! – im Gegensatz zu den Glaubensaussagen der Theisten. Also, was ist so schlimm bzw. falsch oder verwerflich daran, wenn ich mich als “gläubigen Atheisten” bezeichne?

  313. #313 Bullet
    24/05/2012

    Was ist eigentlich so verwerflich daran, wenn man sagt, dass Atheismus auch (nur) ein Glaube ist?

    Es ist sachlich falsch. Verwerflich wirds, wenn du das weißt und den Unsinn trotzdem behauptest. Oder hat dir Mami nicht beigebracht, daß Lügen böse ist?

  314. #314 Bullet
    24/05/2012

    ah, zu schnell geklickt:

    Aber was soll falsch daran sein, wenn ich darüber hinaus sage, dass ich glaube, dass es keine Götter bzw. keinen Gott gibt? Das ist doch dann eine Glaubensaussage – sogar eine, die wissenschaftlichen Kriterien standhält, denn sie ist prinzipiell falsifizierbar!

    Quark. Und Quark. Wie soll das funktionieren?

  315. #315 Hoffmann
    24/05/2012

    @ Bullet:

    Geht es auch sachlich?

    “Es ist sachlich falsch.”

    Warum? Was ist daran falsch?

    “Wie soll das funktionieren?”

    Wenn man nachweisen könnte, dass ein Gott bzw. Götter existieren – z.B. wenn sich einer offenbart (wie das aussehen könnte, weiß ich im Detail auch nicht) – dann wäre die Aussage, dass keine Götter existieren, widerlegt.

  316. #316 Adent
    24/05/2012

    @Hoffmann
    Zu 1. Es ist sachlich falsch, weil (aus meiner Sicht) ein Atheist weiß, daß es keinen Gott gibt, da braucht er nichts zu glauben.
    Zu 2. Sobald sich ein Gott offenbaren würde, wäre er meßbar und technisch zu erfassen, dies widerspricht der Definition eines Gottes, der ja in allen mir bekannten Religionen nicht nachweisbar seine Existenz offenkundig gemacht hat. Alles was von Göttern kommt geht über Propheten oder Auserwählte, wird somit anekdotisch, vermenschlicht und nicht überprüfbar. Oder ist dir ein Beispiel bekannt für einen nachweisbaren Gottesauftritt/offenbarung?

  317. #317 Adent
    24/05/2012

    Oh, Ergänzung, es muß heißen widerspricht allen Definitionen Gottes der verschiedenen Religionen.

  318. #318 Hoffmann
    24/05/2012

    @ Adent:

    zu 1.: Das sehe ich anders. Ein Atheist glaubt nicht das, woran ein Theist glaubt – aus welchen Gründen auch immer – aber er kann nicht wissen, ob es vielleicht doch irgendwelche Götter gibt, weil sie ja (zumindest nach den verbreitetsten Gottesdefinitionen) irgendwie außerhalb der physikalischen Nachweisbarkeit sind und damit die Möglichkeit besteht, dass sie doch existieren (auch wenn sie damit für unser Dasein bedeutungslos sind). Wenn der Atheist einfach nur sagt, dass er nicht an Gott glaubt (und an den ganzen mythologischen und rituellen Beikram, der eine praktizierte Religion ausmacht), ist das nur eine Verneinung eines Glaubens. Wenn er aber darüber hinaus sagt, dass er glaubt, dass es keinen Gott gibt (und auch sonst keine übernatürlichen Wesen), dann geht das meiner Meinung nach über die reine Verneinung eines anderen Glaubens hinaus und ist selbst eine Glaubensaussage.

    Ich behaupte ja nicht, dass jeder, der sich als Atheist bezeichnet, diese Glaubensaussage tätigt (insofern ist also nicht jeder Atheist zugleich ein “gläubiger Atheist”), aber diejenigen, die das tun, würden sich doch nicht fälschlicherweise als “gläubig” bezeichnen, oder? Wenn ich jetzt von mir ausgehe, glaube ich in der Tat und mit voller Überzeugung, dass es keine Götter, keinen Gott und keine sonstigen übernatürlichen Wesen gibt. Ich kann zwar nicht wissen, ob es nicht vielleicht doch so etwas gibt, aber ich zweifle nicht daran, dass ich mit meiner Überzeugung richtig liege. Folglich halte ich eine unbelegte Behauptung für wahr, also glaube ich etwas. Problematisch scheint zu sein, dass die Nichtexistenz nicht belegt, sondern allenfalls widerlegt werden kann, aber das entkräftet nicht den Fakt, dass eine unbelegte Behauptung für wahr gehalten wird.

    Zu 2.: Die Definitionen aus dem Bereich der Religionen müssen ja nicht zutreffend sein. Wenn sich ein Gott also offenbart und wir das irgendwie nachweisen können (also: Gott wird messbar und erfahrbar und damit eine physische Erscheinungsform, die aber dennoch ungewöhnlich genug ist, um als ein Gott erkennbar zu sein – wie auch immer das konkret aussehen mag!), dann wäre der Glauben an die Nichtexistenz von Göttern widerlegt. Ein Beispiel dafür ist mir natürlich nicht bekannt. Anderenfalls würden wir ja wissen, dass es Götter gibt und müssten diese Diskussion nicht führen.

  319. #319 s.s.t.
    25/05/2012

    @Hoffmann

    Für mich hat das “Gott-Konzept” einfach keine Relevanz. Ich glaube also genauso wenig an seine Existenz, wie ich an seine Nichtexsistenz glaube. Ich glaub ganz einfach nicht.

    Und nu?

    Ich glaube höchstens, dass gelentlich in China ein Fahrrad umfällt, was für mich die gleiche Relevanz hat.

    Und zum x-ten Mal, etwas Bestimmtes nicht zu tun ist keine Tätigkeit und wird es auch niemals werden.

  320. #320 Bullet
    25/05/2012

    @Hoffmann:

    Geht es auch sachlich?

    Ich kann keinen Punkt erkennen, an dem diese Forderung nicht erfüllt würde.

    Warum? Was ist daran falsch?

    *seufz* Immer wieder die alte Leier. Das muß sooo schwer zu kapieren sein: “keine Brieftauben züchten” ist kein Hobby. Ein Mensch, der noch nie etwas von all diesen Götterkonzepten gehört hat, ist ein Atheist. Und wenn man ihm das sagt, fragt er (berechtigterweise): “Hä?” Weil er nicht einmal weiß, daß sich andere Leute irgendwelche unsichtbaren Beschützer (oder Bestrafer) ausgedacht haben, weil sie sonst nicht mit ihrem Leben klarkommen. Genauso komme ich erstmal als Nichtraucher auf die Welt. Es ist keine Entscheidung oder Denkweise, die mich aktiv zum Nichtraucher macht, der etwas dazu tun muß, einer zu sein. (Daher ist auch das Wort “Nichtraucher” eigentlich ein Unding.)
    War das so schwer?

    Wenn man nachweisen könnte, dass ein Gott bzw. Götter existieren – z.B. wenn sich einer offenbart (wie das aussehen könnte, weiß ich im Detail auch nicht) – dann wäre die Aussage, dass keine Götter existieren, widerlegt.

    Stellt sich die Frage, ob ein solcher Nachweis tatsächlich führbar ist. Denn nicht jeder Hampel, der von sich behauptet, ein “Gott” zu sein, muß notwendigerweise auch wirklich einer sein. Quizfrage: wer stellt den Testkatalog zusammen, der die notwendigen Bedingungen für Status “Gott” enthält?
    Unterm Strich sind sich Menschen noch nie einig gewesen, was ein “Gott” überhaupt genau ist. Daher ist ein Nachweis eines “Gottes” nicht machbar.

  321. #321 roel
    25/05/2012

    @Bullet “War das so schwer?” Nein, aber falsch.

    Aus wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus :
    “Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott bzw. keine Götter gibt.”

    Daher ist “Ein Mensch, der noch nie etwas von all diesen Götterkonzepten gehört hat, ist ein Atheist.” das nicht richtig. Ein Atheist ist überzeugt, dass es keine Götter gibt. Jeder Atheist ist bewußt Atheist und es ist schon ein Unterschied, ob man aus Überzeugung nicht an einen Gott glauben kann oder ob man das Konzept gar nicht kennt. Und mal ganz im Ernst, wo findet man heute noch Menschen, die noch nie von einem Gott gehört haben, jatzt mal ausserhalb einer Säuglingstation?

    “Unterm Strich sind sich Menschen noch nie einig gewesen, was ein “Gott” überhaupt genau ist. Daher ist ein Nachweis eines “Gottes” nicht machbar.” Es gibt schon verschiedene Eigenschaften, die einem Gott üblicherweise zugeschrieben werden. Schöpfer, Richter, Beschütze, Erlöserr… Aber es benötigt im Vorfeld keine Einigkeit um etwas nachzuweisen. Daher ist auch die Begründung für “Daher ist ein Nachweis eines “Gottes” nicht machbar” nicht richtig.

    @Hoffmann “Ein Atheist glaubt nicht das, woran ein Theist glaubt – aus welchen Gründen auch immer” Weil er überzeugt ist, dass es keinen Gott gibt.

    “aber er kann nicht wissen, ob es vielleicht doch irgendwelche Götter gibt” Er kann es nach besten Wissen und Gewissen aber für sich entscheiden.

    “weil sie ja (zumindest nach den verbreitetsten Gottesdefinitionen) irgendwie außerhalb der physikalischen Nachweisbarkeit sind und damit die Möglichkeit besteht, dass sie doch existieren (auch wenn sie damit für unser Dasein bedeutungslos sind).” Nein, das Dasein wäre immer von Bedeutung, als Schöpfer, Richter, Beschützer oder Erlöser.

  322. #322 s.s.t.
    25/05/2012

    @roel
    Dummfug

    Es wäre jedoch nett, wenn Du es lernen würdest die Zitatfunktion, so mit blockqute, zu beherrschen. Ist nicht besonders schwer und sollte Dich nicht überfordern (gilt auch für andere Kommtaroren) Würde Deine Texte leichter lesbarer machen, auch wenn sie nur Unsinn beinhalten (gilt auch für andere Kommtaroren).

  323. #323 Hoffmann
    25/05/2012

    @ s.s.t.:

    “Für mich hat das “Gott-Konzept” einfach keine Relevanz.”

    OK, aber unabhängig von der Relevanz für dein Privatleben gibt es das “Gott-Konzept” als Idee, so dass man als Atheist sich von einem Theisten dadurch absetzt, dass man an die Existenz des Begriffsinhalts dieses Konzepts a) nicht glaubt und b) nicht glaubt, dass es überhaupt irgendwelche Entitäten gibt, auf die ein solches Konzept anwendbar wäre. Das führt mich zur Annahme: “Es gibt keine Götter u.a. übernatürliche Wesen.” Da diese Annahme hinsichtlich ihres Wahrheitsgehalts nicht prüfbar ist (wie mir hier nahegelegt wird), muss ich sie für wahr halten, also daran glauben, dass die Annahme richtig ist.

    “Und zum x-ten Mal, etwas Bestimmtes nicht zu tun ist keine Tätigkeit und wird es auch niemals werden.”

    Das habe ich auch nirgends bestritten. Ich habe lediglich unterschieden, dass zumindest ein Teil der Atheisten nicht nur “nicht glaubt, dass …”, sondern darüber hinaus auch “glaubt, dass nicht …” Siehe hier:

    Ich behaupte ja nicht, dass jeder, der sich als Atheist bezeichnet, diese Glaubensaussage tätigt (insofern ist also nicht jeder Atheist zugleich ein “gläubiger Atheist”), aber diejenigen, die das tun, würden sich doch nicht fälschlicherweise als “gläubig” bezeichnen, oder?

    “Und nu?”

    Nun bist du lediglich ein “Atheist in weitem Sinne” …

    http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Atheismus_in_einem_weiten_Sinne

    @ Bullet:

    “Ich kann keinen Punkt erkennen, an dem diese Forderung nicht erfüllt würde.”

    Ich schon:

    Oder hat dir Mami nicht beigebracht, daß Lügen böse ist?

    Aber ich will mich nicht mit solchen Nebensächlichkeiten aufhalten.

    “Ein Mensch, der noch nie etwas von all diesen Götterkonzepten gehört hat, ist ein Atheist.”

    Gut, aber nachdem er etwas davon erfahren hat, muss er sich entscheiden, ob er das glaubt oder nicht glaubt. Wenn er es nicht glaubt, aber sonst keine weitere Aussage dazu macht, ob er es generell für möglich hält, dass es vielleicht doch Götter geben könnte, ist er entweder ein Agnostiker oder bestenfalls ein Atheist in weitem Sinne. Wenn er diese Möglichkeit ausschließt, ist er ein Atheist in starkem Sinne – und damit ein “gläubiger” Atheist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Atheismus_in_einem_starken_Sinne

    Meine Ausgangsfrage bezieht sich auf diese starke Ausprägungsform des Atheismus.

    Wenn ich die Glaubenssätze eines Theisten zurückweise und sage, dass ich das nicht glaube, ist das natürlich noch kein Glauben. Aber was soll falsch daran sein, wenn ich darüber hinaus sage, dass ich glaube, dass es keine Götter bzw. keinen Gott gibt?

    Ich sehe hier keinen Grund, starken Atheismus nicht als Glauben bezeichnen zu dürfen.

  324. #324 roel
    25/05/2012

    @s.s.t. Ich kann blockquoten, aber es dauert etwas länger, und wenn man nicht aufpasst, sieht das etwas seltsam aus. siehe hier: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment329771

    Ich fände es nett, wenn du deine “Dummfug”-Einschätzung begründen würdest.

  325. #325 Hoffmann
    25/05/2012

    @ roel:

    “Weil er überzeugt ist, dass es keinen Gott gibt.”

    Nicht notwendigerweise. Es genügt schon, dass er die Glaubenssätze eines Theisten ablehnt, weil er sie für unplausibel hält – oder halt für irrelevant, wie bei @ s.s.t. Aus diesem Unglauben heraus folgt noch nicht die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, sondern lediglich die Überzeugung, dass das was über Gott erzählt wird, offenbar unwahr und folglich bedeutungslos für mich ist. Die Frage, ob Gott existiert oder nicht, wird dabei noch gar nicht berührt. Sie kann aber im weiteren Nachdenken gestellt und für sich beantwortet werden.

    “Er kann es nach besten Wissen und Gewissen aber für sich entscheiden.”

    Ja, aber das ist nicht notwendigerweise eine Entscheidung für den starken Atheismus.

    “Nein, das Dasein wäre immer von Bedeutung, als Schöpfer, Richter, Beschützer oder Erlöser.”

    Nein, das halte ich für falsch, denn ein Gott, der in das Weltgeschehen eingreifen kann, würde in flagranti ertappt werden können. Ein vollends transzendenter Gott hat für unser Dasein keinerlei praktische Bedeutung. Er ist ja “außen vor”.

  326. #326 Hoffmann
    25/05/2012

    Passend dazu habe ich noch diesen Kommentar von Cornelius gefunden:

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/atheistischer-disclaimer.php#comment199431

    Darin heißt es:

    Ich WEISS, daß ich “technisch” gesehen Agnostiker bin (ich WEISS eben nichts), aber dieser Begriff ist mir zu eierlos, hängeschultrig und vorausseilend defensiv. Als Wissenschaftler ist es nicht zu gewagt, sich zu einer guten, starken Hypothese (= there is no god!) zu bekennen und sie mit Überzeugung zu vertreten. Und genau das (und mehr nicht) sagt der Begriff “Atheist” aus.

  327. #327 roel
    25/05/2012

    @Hoffmann “Die Frage, ob Gott existiert oder nicht, wird dabei noch gar nicht berührt. Sie kann aber im weiteren Nachdenken gestellt und für sich beantwortet werden.” Ich denke, früher oder später, kommt bei jeder Person, die sich mit Gott oder Göttern beschäftigt die Frage nach dessen/deren Existenz. Jedenfalls kam diese Frage bei mir ziemlich früh und ich bin fest davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt. Allerdings, kann ich mir schon vorstellen, wie ein Gott funktionieren könnte, der die Welt erschaffen kann, aber von dieser bzw. deren Kreaturen nicht wahrgenommen werden kann. Und da stimme ich mit deinem Zitat von Cornelius Courts voll überein, eine starke Hypothese ist mir in diesem Fall stark genug, um diesen Gott trotzdem auszuschliessen.

  328. #328 Bullet
    25/05/2012

    @roel:
    wie s.s.t. schon sagte: Dummfug.

    Es gibt schon verschiedene Eigenschaften, die einem Gott üblicherweise zugeschrieben werden. Schöpfer, Richter, Beschütze, Erlöserr… Aber es benötigt im Vorfeld keine Einigkeit um etwas nachzuweisen. Daher ist auch die Begründung für “Daher ist ein Nachweis eines “Gottes” nicht machbar” nicht richtig.

    Schöpfer wovon?
    Richter worüber?
    Beschützer wovor?
    Erlöser wovon?
    Und warum nur “üblicherweise” und nicht “verbindlich”? Treffen alle diese Eigenschaften auf alle Götter zu, die du kennst? (Und nicht schummeln und die griechisch-römischen sowie die indischen dabei “vergessen”.)

    Und mal ganz im Ernst, wo findet man heute noch Menschen, die noch nie von einem Gott gehört haben, jatzt mal ausserhalb einer Säuglingstation?

    Tja, Gegenfrage: warum ist das so? Nur wegen der religiösen Schreihälse natürlich. Oder was glaubst du, wo jemand etwas über Götter lernt, wenn er aus der Säuglingsstation herauskommt? Durch eigene Beobachtung etwa?

    @Hoffmann:

    Ich sehe hier keinen Grund, starken Atheismus nicht als Glauben bezeichnen zu dürfen.

    Dann siehst du bestimmt auch keinen Grund darin, jemanden, der nicht hobbymäßig Kaninchen züchtet, als Hobbynichtkaninchenzüchter zu bezeichnen.
    Das ist in der Tat sehr sinnvoll.

    “Ein Mensch, der noch nie etwas von all diesen Götterkonzepten gehört hat, ist ein Atheist.”
    Gut, aber nachdem er etwas davon erfahren hat, muss er sich entscheiden, ob er das glaubt oder nicht glaubt.

    Nö. wie kommst du darauf? Die einzig richtige Methode ist – wenn man das überhaupt tun will – Prüfung. Hat dieses Konzept einen Impact und gibt es einen Grund, das Konzept so anzunehmen? Nicht? Weg damit. Das ist kein “angestrengtes Nichtglauben”, sondern das Verwerfen einer dummen Idee. Du scheinst einige Probleme mit der Unterscheidung zwischen “Nicht glauben” und Glauben, daß nicht” zu haben.

  329. #329 s.s.t.
    25/05/2012

    @Hoffmann

    Es genügt schon, dass er die Glaubenssätze eines Theisten ablehnt, weil er sie für unplausibel hält – oder halt für irrelevant, wie bei @ s.s.t. Aus diesem Unglauben heraus folgt noch nicht die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, sondern lediglich die Überzeugung, dass das was über Gott erzählt wird, offenbar unwahr und folglich bedeutungslos für mich ist. Die Frage, ob Gott existiert oder nicht, wird dabei noch gar nicht berührt. Sie kann aber im weiteren Nachdenken gestellt und für sich beantwortet werden.

    Fett: Doch, sehr wohl, aber Mene mene tekel u-parsin (vereinfacht: Gewogen und zu leicht befunden.) Ich muss mich nicht mit jeder bedeutungslosen These beschäftigen, wie dass der Mond aus grünen Käse besteht und das hat nun mal werder etwas mit Glauben oder Unglauben zu tun. Ein “Ich glaube nicht an Absurditäten.” ist weder ein Glaube noch ein Unglaube. Ein “Ich glaube, dass es morgen regnet.” hat nun einmal keine theologische Implikation; von den Worten her, hat es was mit Glauben zu tun, im allgem. Sprachgebrauch jedoch nicht wirklich. Und wer aus Smalltalk etwas Fundamentales ableiten will, hat in der Tat einen Sprung in der Schüssel.

    Passend dazu habe ich noch diesen Kommentar von Cornelius gefunden:

    Wenn Sie etwas C.C. sagen wollen, sagen Sie es ihm direkt. Ich bin nicht C.C. und mit ihm weder verwandt noch verschwägert. Einigen von seinen Punkten stimme ich zu, anderen nicht, und an ihn glauben tue ich schon gar nicht.

    @roel
    Den

    Dummfug

    hat @Bullet schon mehr als ausreichend erläutert. Ergänzungen s.o.

    (Ja, die Zitierfunktion ist umständlich, um es nett auszudrücken. Die damit verbundene Mühe ist allerdings auch ein Akt der Höflichkeit dem Gesprächspartner gegenüber.)

  330. #330 Adent
    27/05/2012

    @Hoffmann
    Also wenn wir einen Gott definieren, der meßtechnisch oder irgendwie anders nachprüfbar vorhanden ist, dann können wir ihn auch Hans oder Fritz oder Gaby nennen, dann habe nwir nämlich ein menschenähnliches Wesen definiert und genau das ist Gott in allen Religionen nicht. Was Gott für dich ist, ist ganz allein deine Sache, nur ist es dann kein Gott. Genau das ist doch das Problem, jede Religion die zur Frage was Gott ist befragt wurde platziert ihn/es außerhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit womit er per definitionem völlig irrelevant ist, da er keine physikalischen Auswirkungen auf uns hat. Ich definiere also etwas nicht wahrnehmbares, nicht interagierendes Wesen als Gott und KANN es nicht beweisen, hmmm mal überlegen, ICH würde das ganz einfach NICHTS oder ALLES nennen beides hilft nicht wirklich für eine Erklärung.

  331. #331 Dr. Webbaer
    27/05/2012

    @roel

    Jedenfalls kam diese Frage bei mir ziemlich früh und ich bin fest davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt.

    Schlau! – Man kann sich ansonsten aber sicherlich darauf einigen, dass die Welt nicht chaotisch ist – was sich unter anderem im Entstehen von Erkenntnissubjekten manifestiert -, und dass das, was die Welt antreibt, was offensichtlich Regelmengen auf Zustandsmengen [1] anwendet, keinesfalls ein GOTT sein muss, sondern ein motor sein darf.

    MFG
    Dr. Webbaer (der dbzgl. gerne auch zu einfacher Beschäftigung mit Spinozas oder Einsteins “Gott” rät)

    [1] Schnittmengen sind denkbar/möglich

  332. #332 Hoffmann
    27/05/2012

    Ich weiß nicht, ob es sich noch lohnt, hier zu posten, wenn man permanent missverstanden wird.

    @ Bullet:

    “Dann siehst du bestimmt auch keinen Grund darin, jemanden, der nicht hobbymäßig Kaninchen züchtet, als Hobbynichtkaninchenzüchter zu bezeichnen.”

    Exakt. darin sehe ich keinen Grund. Ebenso, wie ich jemanden, der nicht an Götter glaubt, als “An Nicht-Götter glaubend” zu bezeichnen – in der Tat, sehr sinnvoll, dein Beitrag …

    “Nö. wie kommst du darauf?”

    Weil man sich eben dazu entschließen muss, entweder “Blödsinn!” zu sagen, oder “Könnte sein, warum eigentlich nicht?”, wenn man solche Geschichten hört. Und das setzt eine – wenn auch oberflächliche – Prüfung an der Lebenswirklichkeit voraus.

    “Das ist kein “angestrengtes Nichtglauben”, sondern das Verwerfen einer dummen Idee.”

    Ich hatte nirgends ein “angestrengtes Nichtglauben” postuliert, sondern ein “Glauben, dass nicht”.

    “Du scheinst einige Probleme mit der Unterscheidung zwischen “Nicht glauben” und Glauben, daß nicht” zu haben.”

    Das liegt jetzt aber nicht an mir. Ich hatte mich klar ausgedrückt. Lies bitte noch einmal mein Eigenzitat vom 25.05. 12:21 Uhr.

    @ s.s.t.

    Das Zitat von Cornelius passte zum Thema und war nicht speziell an dich gerichtet. Ich hatte diesbezüglich auch keine Frage an Cornelius, sondern bin lediglich der Meinung, dass er das, was ich meine, mit etwas anderen Worten ausdrückt, nur dass er den Begriff “glauben” nicht verwendet, dafür aber “eine Hypothese mit Überzeugung vertreten” formuliert, was nach meiner Einschätzung dasselbe ist.

    “Ein “Ich glaube, dass es morgen regnet.” hat nun einmal keine theologische Implikation; von den Worten her, hat es was mit Glauben zu tun, im allgem. Sprachgebrauch jedoch nicht wirklich.”

    Da bin ich voll bei dir, aber darum geht es bei meiner Frage nicht wirklich. Ob es morgen regnet oder nicht, ist keine Existenzaussage. Bei der Frage, ob Götter existieren oder nicht existieren, ist die Antwort eine Existenzaussage.

    “Ich muss mich nicht mit jeder bedeutungslosen These beschäftigen, wie dass der Mond aus grünen Käse besteht und das hat nun mal werder etwas mit Glauben oder Unglauben zu tun.”

    Mag sein. Aber ein Atheist bzw. ein Theist definiert sich über die Beschäftigung mit der These “Götter bzw. Gott existieren/existieren nicht.” Und in Bezug darauf, ob ich mich als Atheist bezeichne, ist diese These alles andere als bedeutungslos – im Gegenteil: sie ist konstituierend, weil den Definitionsrahmen vorgebend.

    @ Adent:

    “Ich definiere also etwas nicht wahrnehmbares, nicht interagierendes Wesen als Gott und KANN es nicht beweisen, hmmm mal überlegen, ICH würde das ganz einfach NICHTS oder ALLES nennen beides hilft nicht wirklich für eine Erklärung.”

    Stimmt. Deshalb glaube ich ja, dass es keine derartigen Wesen gibt. Und ich verstehe immer noch nicht, warum es falsch sein soll, den starken Atheismus, der die Hypothese: “Es gibt keine Götter/keinen Gott.” mit Überzeugung vertritt, ob wohl er nicht weiß, ob diese Hypothese zutreffend ist, als Glauben zu bezeichnen. Bis jetzt habe ich da leider noch keine überzeugende Antwort erhalten.

    @ roel:

    “… eine starke Hypothese ist mir in diesem Fall stark genug, um diesen Gott trotzdem auszuschliessen.”

    Aber ist eine starke Hypothese – besser: eine mit starker Überzeugung vertretene Hypothese – nicht dasselbe wie: “Ich glaube, dass es richtig ist, dass keine Götter existieren (auch wenn ich es niemals abschließend beweisen kann).” ?

  333. #333 Adent
    27/05/2012

    @Hoffmann
    Nach ihrer Definition von Wissen kann man schlichtweg nichts wissen, da man ja nie weiß, ob es nicht doch anders ist. Das ist Nihilismus, da können Sie gerne dran glauben, betrifft mich aber nicht ;-).

  334. #334 Dr. Webbaer
    28/05/2012

    Und ich verstehe immer noch nicht, warum es falsch sein soll, den starken Atheismus, der die Hypothese: “Es gibt keine Götter/keinen Gott.” mit Überzeugung vertritt, ob wohl er nicht weiß, ob diese Hypothese zutreffend ist, als Glauben zu bezeichnen. (Hoffmann)

    Nach ihrer Definition von Wissen kann man schlichtweg nichts wissen, da man ja nie weiß, ob es nicht doch anders ist. Das ist Nihilismus (Adent)

    Die Moderne Wissenschaftlichkeit arbeitet nicht (mehr) mit Wissen, es hat sich “ausverifiziert”. Stattdessen wird bewusst mit Theoretisierungen, die provisorisch sind, gearbeitet. Wissenschaftler sprechen dann auch gerne von Verstehen.

    Die oben vorgeschlagene Hypothese könnte demzufolge eine brauchbare Theoretisierung sein, die zudem falsifizierbar scheint, vielleicht meldet sich ja beizeiten ein Gott oder wird gefunden.

    Der Bezug des Erkenntnissubjekts zur wissenschaftlichen Theorie kann als Glauben verstanden werden – im Sinne eines dementsprechenden Konstruktivismus, heutzutage ist die Wissenschaft konstruktivistisch unterwegs, der W. entwickelt Konstrukte (Provisorien) -, no prob, allerdings ist dieses Glauben sprachlich nicht ganz eindeutig, wie übrigens auch das “Verstehen”.

    Nihilismus liegt nicht vor.

    MFG
    Dr. Webbaer

  335. #335 Hoffmann
    28/05/2012

    @ Webbaer:

    “Nihilismus liegt nicht vor.”

    Sehe ich auch so.

    @ Adent:

    Abgesehen davon, dass ich Wissen nicht definiert hatte – Theisten vertreten ihre Hypothese, dass Götter existieren, mit der gleichen Überzeugung wie starke Atheisten ihr These, dass Götter nicht existieren. Den einen attestiert man einen Glauben, während man den anderen denselben nicht attestiert, obwohl der Grad der Überzeugung der gleiche ist. Meine Frage, warum das so ist, mit “Nihilismus” zu umgehen, zeigt mir aufs Neue, dass es seitens der “Glaubensverneiner” offenbar keine überzeugenden Argumente gibt, ihre Ansicht, dass starker Atheismus nicht als Glauben bezeichnet werden darf, zu begründen.

    Na gut, einen Versuch war es wert. Nichts für ungut …

  336. #336 Adent
    28/05/2012

    Nur das es keine These ist, daß Gott nicht existiert, da bisher keine kongruente Definition eines Gottes geliefert wurde oder haben Sie eine?
    Nochmal, ist jemand, der keine Briefmarken sammelt für sie ein Mensch mit dem Hobby Nichtbriefmarkensammlen und gleichwertig demselben zu behandeln?
    Es ist etwas seltsam sich hinzustellen und Argumente einzufordern bevor man überhaupt irgendwas geliefert hat auf dem aufbauend sich argumentieren ließe.
    Natürlich können Sie Atheisten als Gläubige Nichtgläubige bezeichenen, Sie können auch ihr Auto als Hopser oder Schnurz bezeichnen (nicht als Name, sondern als Funktionsbezeichnung) allein sie haben kein logisches Argument warum andere dies anerkennen sollten.
    War ein netter Versuch, aber wahrscheinlich ihr erstes Clausthaler oder?

  337. #337 Hoffmann
    28/05/2012

    @ Adent:

    “Nur das es keine These ist, daß Gott nicht existiert, da bisher keine kongruente Definition eines Gottes geliefert wurde oder haben Sie eine?”

    Egal, welche Definition geliefert wird – christlich, muslimisch, jüdisch, hinduistisch oder sonstwas – die These ist, das KEIN Gott existiert. Und wenn du mir nun erklären kannst, warum die These, dass kein Gott existiert, keine These sein soll, wäre das ganz hilfreich. Noch einmal zur Erinnerung: Du hattest geschrieben:

    Genau das ist doch das Problem, jede Religion die zur Frage was Gott ist befragt wurde platziert ihn/es außerhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit womit er per definitionem völlig irrelevant ist, da er keine physikalischen Auswirkungen auf uns hat.

    Weil ein Gott keine physikalischen Auswirkungen auf uns hat, ist er per definitionem völlig irrelevant. So weit, so gut. Aber ob ein Gott für uns relevant oder irrelevant ist, hat mit der These, dass dieser Gott existiert, nichts zu tun. Ebenso nichts mit der Gegenthese, dass dieser Gott nicht existiert. Wovon sich Theisten von Atheisten und Agnostikern unterscheiden, ist, dass diese an die Existenz eines Gottes glauben (also die These, dass Gott existiert, mit Überzeugung vertreten).

    Ebenso die Gegenthese, dass kein Gott existiert: Ein starker Atheist glaubt, dass diese These richtig ist und vertritt diese These ebenfalls mit Überzeugung. Der Unterschied zum Theisten besteht lediglich im Inhalt der jeweiligen These, über die sich beide konstituieren.

    “Natürlich können Sie Atheisten als Gläubige Nichtgläubige bezeichnen, …”

    Was ich natürlich nicht tue, obwohl ich es könnte. Also was soll das?

    Den Quatsch mit dem Briefmarkensammeln kommentiere ich nicht noch einmal. Ich hatte bereits geschrieben, dass ich hier sehr wohl zu unterscheiden weiß und dies auch getan habe.

  338. #338 Adent
    28/05/2012

    @Hoffmann
    Sie haben weiter oben gesagt, das jede Annahme einer unbelegten Tatsache Glaube ist, richtig? Da man ebenfalls nach ihrer Aussage (und auch nach meiner Meinung) die Nichtexistenz Gottes nicht zweifelsfrei belegen könnte sei also das Nichtglauben an Gott eine Glaubensrichtung. An was kann man denn ihrer Meinung nach belegbar glauben und wäre das dann eine Wissensrichtung oder eher eine belegte Glaubensrichtung?
    @Dr.Webbaer

    Die Moderne Wissenschaftlichkeit arbeitet nicht (mehr) mit Wissen, es hat sich “ausverifiziert”.

    Diesen Satz verstehe ich nicht, was unterscheidet denn die moderne Wissenschaftlichkeit von der “nicht modernen”, die nach ihrem implizierten (mehr) anscheinend mit Wissen gearbeitet hat. Könnten Sie das nochmal verständlich ausdrücken was ihrer Meinung nach moderne (ab wann ist es denn modern?) Wissenschaftlichkeit (was hat das -lichkeit an der Wissenschaft zu suchen?) von nicht moderner (von wann bis wann gab es die denn?) unterscheidet?

  339. #339 Hoffmann
    28/05/2012

    @ Adent:

    “… sei also das Nichtglauben an Gott eine Glaubensrichtung.”

    Ich weiß nicht, woran es liegt, dass mir Sachen unterstellt werden, die ich nie behauptet habe. Ich schrieb:

    Wenn der Atheist einfach nur sagt, dass er nicht an Gott glaubt (und an den ganzen mythologischen und rituellen Beikram, der eine praktizierte Religion ausmacht), ist das nur eine Verneinung eines Glaubens. Wenn er aber darüber hinaus sagt, dass er glaubt, dass es keinen Gott gibt (und auch sonst keine übernatürlichen Wesen), dann geht das meiner Meinung nach über die reine Verneinung eines anderen Glaubens hinaus und ist selbst eine Glaubensaussage.

    Also noch einmal ganz explizit:

    Nichtglauben ist kein Glauben!

  340. #340 Adent
    28/05/2012

    Sorry, das mag daran liegen, das der Thread schon recht lang und unübersichtlich ist. Mit Nichtglauben ist kein Glauben gehe ich konform ;-).
    Wobei sie mit (und auch sonst keine übernatürlichen Wesen) ein ziemlich großes Schlupfloch lassen. Entweder geht es um Gott oder nicht, andere übernatürliche Wesen (was auch immer das sein mag, Götterchen?) stehen hier nicht zur Debatte.

  341. #341 Dr. Webbaer
    28/05/2012

    @Adent

    Diesen Satz verstehe ich nicht, was unterscheidet denn die moderne Wissenschaftlichkeit von der “nicht modernen”, die nach ihrem implizierten (mehr) anscheinend mit Wissen gearbeitet hat.

    Wie sich vllt denken können, haben die “nicht modernen Naturwissenschaften” früher verifiziert. [1]

    Könnten Sie das nochmal verständlich ausdrücken was ihrer Meinung nach moderne (ab wann ist es denn modern?) Wissenschaftlichkeit (was hat das -lichkeit an der Wissenschaft zu suchen?) von nicht moderner (von wann bis wann gab es die denn?) unterscheidet?

    Es war von Wissenschaftlichkeit die Rede, weil sie eine Methode ist, die sich durchgesetzt hat, folgend dem Skeptizismus.

    [1] oder sich in wissenschaftlichen Fragen gar an klerikale oder weltliche Herrscher gehalten – und so getan als ob (W. mit direktem Bezug zu den Genannten spielt auch heute in einigen Kulturkreisen noch eine wichtige Rolle)

  342. #342 Hoffmann
    28/05/2012

    @ Adent:

    “Entweder geht es um Gott oder nicht, andere übernatürliche Wesen (was auch immer das sein mag, Götterchen?) stehen hier nicht zur Debatte.”

    Einverstanden. Lassen wir die anderen übernatürlichen Wesen unberücksichtigt.

  343. #343 Dr. Webbaer
    28/05/2012

    @Hoffmann
    An den Sachen, die Sie hier erklären, hat sich Dr. W auch schon abgearbeitet. Irgendwie ist das vielen Antitheisten nicht klar, und scheint Glaubenskonzepte anzugreifen.
    😉

    MFG
    Dr. Webbaer

  344. #344 roel
    29/05/2012

    @Bullet und @s.s.t.
    „Schöpfer wovon?
    Richter worüber?
    Beschützer wovor?
    Erlöser wovon?
    Und warum nur “üblicherweise” und nicht “verbindlich”? Treffen alle diese Eigenschaften auf alle Götter zu, die du kennst? (Und nicht schummeln und die griechisch-römischen sowie die indischen dabei “vergessen”.)“

    2,1 Milliarde Christen
    1,5 Milliarden Islamisten
    900 Millionen Hinduisten
    100 Millionen Zugehörige traditionell afrikanischer Religionen
    23 Millionen Sikhs
    14 Millionen Juden
    7 Millionen Bahai
    4 Millionen Zugehörige zum Shintō
    und einige andere mehr haben einen Gott, auf den mindestens ein Merkmal meiner (unvollständigen Auflistung) zutrifft.

    Das sind zusammen etwa 4,65 Milliarden Menschen, die an einen Gott als Schöpfer, Richter, Beschützer, Erlöser glauben. Zieht man von der Weltbevölkerung (7,1 Milliarden Menschen) die 4,65 Milliarden und zusätzlich die 1,1 Milliarden Säkulare bzw. Nichtreligiöse ab, bleiben 1,35 Milliarden über, deren Gott vielleicht kein Schöpfer und/oder Richter und/oder Beschützer und/oder Erlöser ist. Das meine ich mit üblicher Weise.

    Zahlen aus http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

    Der nette Versuch mit den griechischen und Römischen Göttern das zu widerlegen ist schon komisch. Die Römer haben die griechischen Götter einfach übernommen. Bei den Griechen übernimmt Zeus die Rolle des Vaters aller Götter und Menschen.

  345. #345 roel
    29/05/2012

    @Hoffmann „Aber ist eine starke Hypothese – besser: eine mit starker Überzeugung vertretene Hypothese – nicht dasselbe wie: “Ich glaube, dass es richtig ist, dass keine Götter existieren (auch wenn ich es niemals abschließend beweisen kann).” ?“

    Also ist eine feste Überzeugung gleichbedeutend mit einem festen Glauben? Ich denke nicht unbedingt. Laut wikipedia ist Überzeugung „eine feste, unerschütterliche, durch Nachprüfen eines Sachverhalts oder durch Erfahrung gewonnene Meinung oder ein fester Glaube“ ( http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberzeugung )

    Der zweite Teil trifft natürlich zu. Aber im ersten Teil heißt es „durch Nachprüfen eines Sachverhalts“. Und da sehe ich den Unterschied zum Glauben. Jeder Glaube an einen Gott, den ich kenne, beruht auf nicht nachprüfbaren Angaben. Daher ist ein Gott nicht nachweisbar aber auch nicht widerlegbar, mit den Mitteln, die uns heute zur Verfügung stehen. Aber und das erklärt mein Verhalten gegenüber Gläubigen, ist der Ursprung des Lebens und die Entstehung der Welt nicht eindeutig geklärt, und alle Angabe, die ich bisher hierzu kenne, können ebenfalls nicht überprüft werden.

  346. #346 Hoffmann
    29/05/2012

    @ roel:

    Bei Wikipedia steht aber direkt im Anschluss an dein Zitat noch dies:

    Er kann einerseits den persönlichen Glauben an die Richtigkeit von bestimmten Ideen und Wertvorstellungen oder andererseits den Prozess der Übertragung eigener Ideen auf andere Personen bezeichnen. Mit Überzeugung bezeichnet man auch den Glaubenssatz selbst, d. h. die Aussage, von deren Richtigkeit man überzeugt ist.

    “Daher ist ein Gott nicht nachweisbar aber auch nicht widerlegbar, mit den Mitteln, die uns heute zur Verfügung stehen.”

    Eben. Darum entfällt hier das Kriterium der Nachprüfbarkeit, um zu einer Überzeugung zu gelangen. Entweder glaube ich daran, dass Götter existieren, oder ich glaube daran, dass Götter nicht existieren, oder ich glaube keins von beidem und enthalte mich der Meinungsbildung.

    “Aber und das erklärt mein Verhalten gegenüber Gläubigen, ist der Ursprung des Lebens und die Entstehung der Welt nicht eindeutig geklärt, und alle Angabe, die ich bisher hierzu kenne, können ebenfalls nicht überprüft werden.”

    Das bedeutet aber nicht, dass der Ursprung des Lebens und die Entstehung der Welt grundsätzlich und niemals geklärt werden könnten. Außerdem ist dies im Rahmen der wissenschaftlichen Forschung angesiedelt und hat mit dem Verhalten gegenüber gläubigen Theisten (ich vermute, dass du diese meinst!) nichts zu tun, weil diese zur wissenschaftlichen Forschung nichts Konstruktives beitragen können, wenn sie versuchen, ihre Glaubenssätze in die Forschung einfließen zu lassen. Von daher kann ich nicht nachvollziehen, was die noch nicht geklärten Fragen zur Kosmologie und Biogenese mit dem Thema “Glauben an Gott” zu tun haben sollen.

  347. #347 roel
    29/05/2012

    @Hoffmann “Eben. Darum entfällt hier das Kriterium der Nachprüfbarkeit, um zu einer Überzeugung zu gelangen. Entweder glaube ich daran, dass Götter existieren, oder ich glaube daran, dass Götter nicht existieren, oder ich glaube keins von beidem und enthalte mich der Meinungsbildung.” Nein, denn alles was, die Götter ausser einer Erschaffung der Welt oder die Erschaffung des Lebens vielleicht auch ein ggf. Leben nach dem Tod geleistet haben sollen, kann widerlegt werden. Es sind nur ein paar Punkte, die nicht widerlegt werden können. Aber mit einem Gott wird nur die ungeklärte Frage verschoben. Z.b. Wie ist die Welt entstanden? wird in der Wissenschaft kurz gefasst durch den Urknall beantwortet. Die Christen würden sagen: Gott hat sie erschaffen. Bei der wissenschaftlichen Antwort, gibt es viele Indizien, die auf einen Urknall hindeuten, wobei jedoch die Frage aufkommt: Was war vor dem Urknall? Bei der christlichen Antwort kommt die Frage von mir, woher kommt Gott? Die wissenschaftliche Antwort, kann ich problemlos weiter denken, die christliche nicht. (Christlich rausgepickt, weil ich mich da am besten auskenne).

    “Außerdem ist dies im Rahmen der wissenschaftlichen Forschung angesiedelt und hat mit dem Verhalten gegenüber gläubigen Theisten (ich vermute, dass du diese meinst!) nichts zu tun, weil diese zur wissenschaftlichen Forschung nichts Konstruktives beitragen können, wenn sie versuchen, ihre Glaubenssätze in die Forschung einfließen zu lassen.” Nein, ich kann zwar alles, was als Gottesbeweis gehandelt wird widerlegen, aber ich kann nicht 100%ig erklären, woher die Welt bzw. das Leben kommt, ich kann nur Indizien liefern. Also akzeptiere ich erstmal, wenn jemand anderes zu dem Schluss kommt, dass es einen Gott gibt, der beides erschaffen hat. Das ist auch der Zusammenhang “Kosmologie” und “Biogenese” mit Glauben an Gott.

  348. #348 Hoffmann
    29/05/2012

    @ roel:

    “Es sind nur ein paar Punkte, die nicht widerlegt werden können.”

    Gut. Und aus der Fülle der Widerlegungen, die Gott den Platz eines Lückenbüßers zuweisen, kann ich mir dann eine Überzeugung bilden, die darauf hinausläuft, dass entweder der Satz: “Es gibt einen Gott.” oder der Satz: “Es gibt keinen Gott.” als richtig angesehen wird. Ich sehe jetzt keinen Widerspruch zu dem, was ich vorher geschrieben hatte und was auch in der Wikipedia steht.

    “Aber mit einem Gott wird nur die ungeklärte Frage verschoben.”

    Das ist zwar richtig, hat aber hinsichtlich der Frage, ob Gott existiert oder nicht existiert, keine unmittelbare Bedeutung. Dass Gott keine wissenschaftliche Theorie ist, ist ein anderes Thema.

    “… aber ich kann nicht 100%ig erklären, woher die Welt bzw. das Leben kommt, ich kann nur Indizien liefern.”

    Hier fehlt nur noch das Wörtchen “noch”, um richtig zu sein. Ich kann “noch” nicht 100%ig erklären, … und die Indizien, die bisher geliefert worden sind und hoffentlich noch recht lange geliefert werden, engen die Ungenauigkeit immer mehr ein, so dass wir uns sukzessive den 100 Prozent annähern.

    “Also akzeptiere ich erstmal, wenn jemand anderes zu dem Schluss kommt, dass es einen Gott gibt, der beides erschaffen hat.”

    Jeder ist frei, sich eine eigene Meinung zu bilden, aber wenn jemand zu dem Schluss kommt, ein Schöpfergott wäre eine Erklärung für die Herkunft der Welt und des Lebens, die tauglich ist für den wissenschaftlichen Diskurs, dann ist es nur konsequent, dies zurückzuweisen. Aber wir schweifen wieder mal ab vom eigentlichen Thema …

  349. #349 roel
    29/05/2012

    @Hoffmann “Hier fehlt nur noch das Wörtchen “noch”, um richtig zu sein. Ich kann “noch” nicht 100%ig erklären, … und die Indizien, die bisher geliefert worden sind und hoffentlich noch recht lange geliefert werden, engen die Ungenauigkeit immer mehr ein, so dass wir uns sukzessive den 100 Prozent annähern.” Davon gehe ich aus! Auf jedenfall wird der potentielle Raum für einen Gott immer kleiner.

    Jetzt rein spekulativ: Dieser Raum würde allerdings sofort wieder expandieren, wenn es dem Menschen gelänge ein Universum und auch Leben zu schaffen. Ersteres ist zum Glück nur science fiction http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/05/cosm-wie-baut-man-ein-universum-im-labor-und-was-passiert-wenn-man-es-geschafft-hat.php

  350. #350 Hoffmann
    29/05/2012

    @ roel:

    Wenn es dem Menschen gelänge, ein Universum zu schaffen, wäre es ein neues Universum, das nicht notwendigerweise identisch mit den frühen Zuständen unseres Universums ist. Insofern ist eventuell gar nichts ableitbar, was die Herkunft unseres Universums aufklärbar macht. Doch selbst wenn: Ein erschaffenes Universum ist von innen heraus nicht als geschaffen zu erkennen. Darum erhellt die Analogie gar nichts in Bezug auf das Vorhandensein eines Schöpfers.

    Analog gilt dies auch für die künstliche Erzeugung von Lebewesen. Wir hätten damit EINEN Werdegang aufgedeckt, aber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht DEN Werdegang, der sich vor etwa 4 Milliarden Jahren auf der Erde abgespielt hat. Und aus dem Werdegang lässt sich wiederum nichts ableiten, was auf die Existenz eines Schöpfers schließen ließe.

    Von daher kann jemand gern glauben, dass es einen Gott gibt, aber ebenso kann ich genauso gern glauben, dass es keinen Gott gibt. Aus der naturwissenschaftlichen Forschung heraus lässt sich hier nichts beweisen. Deshalb müssen Glauben und Wissenschaft getrennt bleiben. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

  351. #351 roel
    29/05/2012

    @Hoffmann “Darum erhellt die Analogie gar nichts in Bezug auf das Vorhandensein eines Schöpfers.” und “Und aus dem Werdegang lässt sich wiederum nichts ableiten, was auf die Existenz eines Schöpfers schließen ließe.” Exakt diese Situation besteht doch seit dem es Götter gibt. Nichts deutet bei genauem Hinsehen auf das Vorhandensein von Göttern oder die Existens eines Schöpfers.

    “Deshalb müssen Glauben und Wissenschaft getrennt bleiben. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.” Da stimmen wir voll überein, bis auf, dass der Ursprung von beidem der Erklärungsversuch des Unbekannten war.

  352. #352 Hoffmann
    29/05/2012

    @ roel:

    “Da stimmen wir voll überein, bis auf, dass der Ursprung von beidem der Erklärungsversuch des Unbekannten war.”

    Mittlerweile ist es aber so, dass sich eine Wissenschaft entwickelt hat, die der Religion hinsichtlich der Erklärungsmacht und Deutungshoheit aber sowas den Rang abgelaufen hat, dass es sich für den Suchenden nicht lohnt, bei religiösen Lehren Erklärungen für das Unbekannte zu finden.

    “Nichts deutet bei genauem Hinsehen auf das Vorhandensein von Göttern oder die Existens eines Schöpfers.”

    Ja, deshalb ist es nur konsequent, der Hypothese “Es gibt einen Gott.” den Glauben zu verweigern und diesen stattdessen der Hypothese: “Es gibt keinen Gott.” zu schenken. Und diesen Glaubenssatz kann ich dann als meine Überzeugung ansehen.

  353. #353 roel
    29/05/2012

    @Hoffmann “Mittlerweile ist es aber so, dass sich eine Wissenschaft entwickelt hat, die der Religion hinsichtlich der Erklärungsmacht und Deutungshoheit aber sowas den Rang abgelaufen hat, dass es sich für den Suchenden nicht lohnt, bei religiösen Lehren Erklärungen für das Unbekannte zu finden.” Ein Trick ist es die Antworten zu liefern, bevor gefragt wird. Und es bleiben ja zusätzlich die o.g. offenen Fragen.

    “Und diesen Glaubenssatz kann ich dann als meine Überzeugung ansehen.” Ich unterscheide noch immer zwischen fester Überzeugung und Glauben. Aber ich denke, ansonsten haben wir einen ähnlichen Standpunkt.

  354. #354 Dr. Webbaer
    31/05/2012

    Ich unterscheide noch immer zwischen fester Überzeugung und Glauben.

    Ischt sinnlos dementsprechend zu unterscheiden. Zudem wird der Glauben ja auch nur in seltenen Fällen absolut strikt ausgeübt, genau so wie eine ‘feste’ Überzeugung spröde werden kann. – Was in der Natur der Sache liegt, der Mensch (vs. Bär) ist ein mäßig guter Beobachter und sollte sich seiner Grenzen bewusst sein.