Inzwischen haben mich so zahlreiche Anfragen und Bitten um meine Einschätzung erreicht, daß ich zur Auffassung gelangte, es wäre hilfreich, mich hier dazu zu äußern:
Was hat es auf sich mit den “Gentests”, die Osama Bin Laden identifiziert haben sollen?


Wenn die Angaben in diesem Artikel stimmen und die USA tatsächlich über eine Reihe von sicher von mit Bin Laden verwandten Personen stammenden Vergleichsproben verfügen, so ist es plausibel, daß es ihnen gelungen ist, Bin Laden korrekt in dem alle Verwandten verbindenden Stammbaum einzuordnen und ihn auf diese Weise zu identifizieren.

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Die Abbildung zeigt einen (von mir frei erfundenen) hypothetischen Stammbaum der Verwandtschaftsverhältnisse von Bin Laden. Die Information aus dem DNA-Profil jeder dieser mit Bin Laden verwandten Personen würde seine Identifikation plausibler machen. Je näher verwandt, in desto höherem Maße. Hätte man ein DNA-Profil von Vater, Mutter oder einem seiner Kinder, könnte man ihn sofort sicher identifizieren, auch direkte Geschwister wären, je mehr STR-Systeme getestet werden, sehr starke Hinweise. Im Artikel ist nur von Halbbrüdern mit gemeinsamem Vater die Rede. Hier ist der Verwandtschaftsgrad schon stärker “verdünnt” und man müßte, wie erwähnt, mehrere Halbbrüder testen, um auf eine hohe Identitätswahrscheinlichkeit zu kommen.

Eine andere häufige Frage bezog sich auf die Methode, die angeblich eingesetzt wurde, um Bin Ladens DNA-Profil zu erstellen.
Wie aus meiner Serie über Forensische Genetik ersichtlich, ist die Erstellung eines DNA-Profils eigentlich ein aufwendiger und mehrschrittiger Vorgang. Er umfasst:

Mehrfach war aber in der Presse von einem “DNA-Schnelltest”, der vor Ort durchgeführt worden sei, die Rede. Ist sowas überhaupt möglich?
Auf dem diesjährigen “Spurenworkshop“, einer Forensiker-Tagung, die der Präsentation der Ergebnisse des internationalen Spuren-Ringversuchs GEDNAP dient, auf der aber auch aktuelle Forschungsergebnisse vorgestellt werden, stellte die Firma “LGC Forensics” tatsächlich ein etwa aktenkoffergroßes Gerät vor, das die mobile und sehr schnelle (ein paar Stunden) Herstellung von DNA-Profilen aus biologischem Material noch am Tatort ermöglicht. Diese Schnellmethode beruht dabei auf modifizierten und verkürzten STR-Systemen und ersetzt keine sorgfältige und gerichtsfeste DNA-Profilierung in einem entsprechend ausgestatteten Labor, aber sie kann sehr rasch recht ordentliche vorläufige Ergebnisse erzielen, die für zeitnahe Ermittlungen sehr nützlich sein können. Dieser neue Schnelltest ist noch nicht marktreif und ganz sicher kein Standard oder nach forensischen Maßstäben validiert, aber er funktioniert und es ist plausibel, daß Institutionen wie US-Geheimdienste oder das US-Militär darüber verfügt.

Also ja, wenn die USA über ausreichende Vergleichsproben von Bin Ladens Verwandten verfügen und wenn das Einsatzteam, das den vermeintlichen Bin Laden ermordet hat, einen mobilen Schnelltest mitgeführt hat (z.B. in dem Hubschrauber), so hätten eine rasche Vor-Ort-Identifikation tatsächlich durchführt werden können.

ABER: kein objektiver Zeuge war dabei, als der Test durchgeführt wurde und nachträglich auf eine Identifikation hinweisende und zu den Profilen der Verwandten passende Allelwerte zu “erfinden” und diese zu veröffentlichen, ist sehr leicht möglich. Man hätte diese Allelwerte sogar schon im Voraus berechnen und dem Einsatzteam einfach mitgeben können, so daß, sobald dieses “Vollzug” gemeldet hat, man sich auf das zwar gefälschte, aber vor dem Hintergrund der Verwandten plausible DNA-Profil Bin Ladens als Beweis für dessen Identität hätte berufen können.
Das Vorliegen eines passenden DNA-Profils beweist also nicht, daß es wirklich Osama Bin Laden war, der getötet wurde.

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Kommentare (34)

  1. #1 Dietmar
    08/05/2011

    Damit ist klar: Die Verschwörungs”theoretiker” werden Morgenluft wittern. Aber so ist das mit der Wahrheit, man muss sie eben aussprechen, auch wenn es einem vielleicht nicht passen mag.

  2. #2 KommentarAbo
    08/05/2011

  3. #3 Redfox
    08/05/2011

    Hmm…

    LGC Forensics customers include:
    * UK, German and other international police forces
    * Coroners
    * The courts
    * Armed forces
    * Government departments
    * Healthcare organisations
    * Local authorities
    * Detention centres
    * Insurance companies
    * Commercial corporations
    * Private individuals.

  4. #4 ali
    08/05/2011

    Zwei kurze Anmerkungen:

    1. Ich glaube Bin Laden hatte nur Halbgeschwister (gleicher Vater, andere Mutter). Davon hatte er aber einige und die wollten häufig nix mit ihrem Halbbruder zu tun haben.

    2. Diese Formulierung finde ich etwas irreführend weil man meinen könnte, dass es um eine technische Frage ginge:

    ABER: kein objektiver Zeuge war dabei, als der Test durchgeführt wurde und nachträglich auf eine Identifikation hinweisende und zu den Profilen der Verwandten passende Allelwerte zu “erfinden” und diese zu veröffentlichen, ist sehr leicht möglich

    Ich kann mir fast keine Möglichkeit vorstellen, wie man in dieser Sache eine wirklich objektive Zeugenschaft hinkriegen könnte. Diese unabhängigen Zeugen hätten die Probe wohl selbst entnehmen müssen (bei einem tiefgefrorenen Bin Laden und seinen Verwandten). Aber wer wäre würde schon als objektiv durchgehen? Die Unsicherheit liegt da doch weniger in der Methode als der Tatsache, dass die die die Behauptung aufstellen auch jene sind die testen. Aber das ist bei den meisten Behauptungen im Sicherheits/Militär/Spionagebereich so. Man kann immer vermeintlich “objektive Ergebnisse” erfinden (Dokumente, Datenbankeinträge, Beobachtungen, etc.).

    Am Ende muss man immer irgendwem “glauben”, der Regierung, dem “objektiven Zeugen”, dem Kurier der die Probe bringt, etc. Wir sind zwangsläufig Zuschauer bei der Sache. Darum finde ich es viel ergiebiger zu überlegen, wie wahrscheinlich es ist, dass es denn stimmt und nicht ob es gefälscht werden könnte (weil das ist bei einer solchen Informationslage sowieso fast immer der Fall).

    Nehmen wir kurz an, Bin Laden wurde nicht getötet. Ist er noch am Leben, kann er ganz einfach öffentlich falsizfizieren, was die USA behaupten. Ist er schon lange tot, erstaunt der Zeitpunkt für eine so aufwendige Inszenierung (warum so lange warten?).

    Die Feststellung ist darum wenig hilfreich (auch wenn sie natürlich korrekt ist). Du kannst dir aber sicher sein, dass irgendwelche Illuminati-Freimaurer-Bilderberger-CIA-Mossad-und-Hitler-sitzt-am-Nordpol dich als “wissenschaftliche Absegnung” für ihre Paranoia zitieren werden.

  5. #5 ali
    08/05/2011

    Oops. Hätte heissen sollen

    Du kannst dir aber sicher sein, dass irgendwelche Illuminati-Freimaurer-Bilderberger-CIA-Mossad-und-Hitler-sitzt-am-Nordpol-Freaks dich als “wissenschaftliche Absegnung” für ihre Paranoia zitieren werden.

  6. #6 Cornelius Courts
    08/05/2011

    @ali und @allgemein: “Du kannst dir aber sicher sein, dass irgendwelche […]dich als “wissenschaftliche Absegnung” für ihre Paranoia zitieren werden.”

    Hmmm, wenn sie nicht quoteminen, dürfte dann aber das Zitat wirklich nur besagen, daß die Tatsache, daß es wissenschaftlich möglich ist, ein Schnell-Profil zu erzeugen und damit auf Grundlage der Verwandten-Profile einen Bin Laden zu identifizieren, nicht heißen muß, daß es auch wirklich etwas zu identifizieren gab.
    Dennoch: ich stelle hier ausdrücklich klar, daß ich weder einer “Verschwörungstheorie” anhänge (noch eine solche unterstütze oder für ihre vermeintliche Belegung herangezogen zu werden wünsche), derzufolge Obama die Nachricht von Bin Ladens Tod, der in Wirklichkeit gar nicht passiert ist, aus taktischen Gründen lanciert hätte, noch daß ich – andererseits – alles unbesehen glaube, was Obama/die USA so erzählen (s. Massenvernichtungswaffen).
    Wenn die USA gesteigerten Wert darauf legen würden, daß “die Welt” ihnen die Geschichte glaubt, gäbe es selbstredend die Möglichkeit, den DNA-Nachweis zu objektivieren. Daß sie das nicht tun, heißt dennoch keineswegs, daß nicht stimmt, was sie behaupten.
    Irgendwie sehe ich das leidschaftslos. Es ist mir egal, ob sie Bin Laden ermordet haben oder nicht. Wenn er tot ist, bin ich nicht traurig, wenn man, statt ihn zu töten, ihn vor ein internationales Gericht hätte stellen und für alle Zeit einsperren können, wäre mir das lieber gewesen…

  7. #7 Mark Karl
    08/05/2011

    Nun, Sie waren nicht dabei, ich war es auch nicht, theoretisch könnten sie auch Mickey Mouse erschossen und dann ins Meer geworfen haben.
    Interessanter wären für mich Aussagen der zahlreichen Verwandten, Kinder und anderer Personen, die sich im Haus befanden. Wo sind die eigentlich jetzt? Auch interessantes sollte eine Auswertung der vielen Datenträger und sonstiger beschlagnahmter Dinge zu Tage bringen. Mal schaun.

  8. #8 paule
    08/05/2011

    “Das Vorliegen eines passenden DNA-Profils beweist also nicht, daß es wirklich Osama Bin Laden war, der getötet wurde.”

    Es beweist nicht einmal, daß überhaupt jemand getötet wurde.

  9. #9 Paul
    08/05/2011

    “das Einsatzteam, das den vermeintlichen Bin Laden ermordet hat”
    So sind die eben, pösen Amis. Ermorden einfach unbewaffnete Zivilisten.

  10. #10 BreitSide
    08/05/2011

    Naja, auch Al Kaida hat ja wohl jetzt bestätigt, dass OBL tot ist. Insofern scheint der Käs gegessen zu sein.

    Was natürlich keinen einzigen VTler abhalten wird…

  11. #11 s.s.t.
    08/05/2011

    Vorab, grundsätzlich lassen sich Beweise fälschen, sofern ausreichend kriminelle Energie und Geschick vorliegen. Die gottgleiche CIA ist Meister darin, auch wenn ihr regelmäßiger Pfusch dabei fast immer sofort mittels DuDoof-Filmchen aufgedeckt wird.

    Aus der derzeitigen Nachrichtenlage geht hervor, dass OBL kürzlich getötet wurde, vereinfacht: tot ist. Aber: Was würde sich z.B. ändern, wenn OBL schon vor Jahren gestorben bzw. getötet worden wäre? Was würde sich ändern, wenn OBL noch leben würde, aber jetzt allgemein als tot erklärt wird? Was würde sich ändern, wenn OBL ein Phantom gewesen wäre, das jetzt jedoch tot ist?

    (Bis vor kurzem war ich der Meinung, dass OBL aus verschiedenen Gründen schon lange nicht mehr unter den Lebenden weilt, um es mal schön und jubelnd auszudrürcken, diese meine Meinung(!) habe ich revidiert.)

    Da hier nebenan auch eine Menge über Religion diskutiert wird: Brennen soll er!

  12. #12 ali
    08/05/2011

    @Mark Karl

    Interessanter wären für mich Aussagen der zahlreichen Verwandten, Kinder und anderer Personen, die sich im Haus befanden

    Also die Frau und angeblich eine Tochter wurden von den Pakistanern in Gewahrsam genommen, heisst es. Ich nehme an die werden irgendwo vor den Medien in Sicherheit gebracht (oder darauf hin gecoached, was sie ihnen sagen sollen). Die Amis wollen nun mit ihr sprechen, Auslieferungsgesuch wurde keines gestellt. Die anderen sind tot (zumindest wenn man die von Reuters veröffentlichten Fotos als tatsächlich von dort stammend anerkennt und/oder den USA diesbezüglich glaubt). Einer der Toten könnte zudem ein Sohn von Bin Laden sein (hat sogar eine gewisse Ähnlichkeit). Ich verzichte auf ein Verlinken der Fotos. Wer sie sehen muss, kann selber googeln.

  13. #13 Henry
    08/05/2011

    Super! Hatte gehofft, du würdest einen Artikel über das Thema schreiben!

  14. #14 knopfauge
    09/05/2011

    Macht mit beim Expertenwatch Gewinnspiel :

    http://www.expertenwatch.de/

    und gewinnt ein Tablet!

    Wie ? Ganz einfach mit diskutieren 🙂

  15. #15 Biologe
    09/05/2011

    Lieber Cornelius,
    wenn Du schon den Spiegel als Referenz zitierst, dann aber bitte auch die darin enthaltenen diversen Fehler korrigieren, speziell im hinteren Teil.

    Denn die dort angegegeben 1:60 Milliarden sind substanzloser Käse, sprich: eine Hausnummer, die stimmen kann, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht stimmen tut. Ich zitiere mal den Spiegel-Artikel:

    “Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei zufällig ausgewählte Personen bei acht STR die gleiche DNA-Formel aufweisen, beträgt der Kombinatorik zufolge 1:60 Milliarden.”

    Da Du – und nicht ich – der Forensik-Gentest-DNA-Analytik-Experte bist: Wäre nett, wenn Du an dieser Stelle nochmal auf die Unsinnigkeit dieser “1:60 Milliarden”-Hausnummer hinweisen würdest.

    Kleiner Tipp: Sind denn die STR-Häufigkeiten/Verteilungen immer gleich – in Individuen und in diversen Genpools/”Rassen” etc. …?

    Ein zweiter Lapsus im Spiegel-Artikel ist die halbgare Erwähnung des Y-Chromosoms im Zusammenhang mit Bin Laden. Mag ja irgendwie so halb richtig sein, was die gute Spiegel-Frau Briseno da von sich gibt, NUR: Für die forensische STR-Analyse haben Y-Chromosomen meines Wissens keinerlei Relevanz. Und daher mußmaße ich, dass sie das komplette Thema “forensische DNA-Analytik” nicht so richtig durchblickt hat.

  16. #16 Biologe
    09/05/2011

    … zumindest hat das Y-Chromosom für die Forensik nicht wesentlich mehr Relevanz als die, schlicht das Geschlecht festzustellen…

  17. #17 Cornelius Courts
    09/05/2011

    @Biologe: Lieber Biologe,

    Deine Anweisungen, wie ich meine Artikel zu schreiben habe in allen Ehren – ich behalte mir dennoch vor, es nach wie vor selbst zu entscheiden. Denn, daß ich auf den Spiegel-Artikel referenziere, heißt nicht, daß ich in allen Einzelheiten damit einverstanden sein muß, ich beziehe mich hier zudem lediglich auf Angaben zu Bin Ladens Verwandten.
    “Denn die dort angegegeben 1:60 Milliarden sind substanzloser Käse, sprich: eine Hausnummer, ”
    Die 1:60 Milliarden sind eine Hausnummer, also eine ungefähre Zahl, aber kein substanzloser Käse, oder gar “unsinnig” da sie die Größenordnung der Seltenheit eines 8-STR-Profils ganz gut erfassen. Bei einer Seltenheit dieser Größenordnung – und darum allein geht es – kann man von einem weltweit einzigartigen Profil sprechen.

    “Da Du – und nicht ich – der Forensik-Gentest-DNA-Analytik-Experte bist”
    Ja, das sieht man u.a. an diesen Behauptungen Deinerseits:

    “NUR: Für die forensische STR-Analyse haben Y-Chromosomen meines Wissens keinerlei Relevanz.”
    “zumindest hat das Y-Chromosom für die Forensik nicht wesentlich mehr Relevanz als die, schlicht das Geschlecht festzustellen…”

    DAS ist wirklich Unsinn, schlicht falsch und der Kollege Lutz Roewer an der Charité, der der deutsche Y-Experte ist und sich damit immerhin habilitiert hat (http://edoc.hu-berlin.de/habilitationen/roewer-lutz-2001-05-29/HTML/), würde das vermutlich ebenfalls so sagen!
    Die Y-Chromosomen spielen in Wirklichkeit eine wichtige Rolle in der forensischen Genetik, gerade bei solchen Fragestellungen, wie der diskutierten, bei der eine Identifikation über väterliche Halbbrüder durchgeführt wird. Denn selbstverständlich existieren auch auf dem Y-Chromosom STR-Systeme ((s. hier: http://www.yhrd.org/), die auf die gleiche Weise untersucht werden, wie die autosomalen STRs (und jedes einzelne Jahr nehmen zig Institute an Ringversuchen teil, um nachzuweisen, daß sie auch in Y-Chromosom-Untersuchungen fit sind – und sicher nicht, weil die so unwichtig sind). Der Unterschied zu autosomalen STR ist, daß die Y-STR nicht unabhängig vererbt werden und daher ihr Genotyp ein Haplotyp ist, doch sie können in vielen schwierigen Fällen dennoch die Lösung bringen.

    Ich gestatte mir also, lieber Biologe, Dir im Gegenzug zu empfehlen, vielleicht ein wenig zu recherchieren, bevor Du und auch noch mit so gönnerhaftem Gehabe (von wegen “Kleiner Tipp”) solchen Kappes hier in die Kommentare schreibst.

  18. #18 Ulrich Faigle
    09/05/2011

    Simple Mathematik besagt hier folgendes:

    Nehmen wir an, dass Osama Bin Laden 50 Halbbrüder hat. Nehmen wir weiter an, dass der DNA-Test korrekt durchgeführt wurde und sich dabei auf von Halbbrüdern genommenes DNA-Vergleichsmaterial stützte. Nehmen wir schliesslich an, dass sonst keine weiteren Anhaltspunkte zur Identität des Getöteten und DNA-Analysierten vorliegen.

    Dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es sich bei dem untersuchten Objekt tatsächlich um Osama Bin Laden selber (und nicht etwa um einen seinen Halbbrüder oder sonst wen handelt) KLEINER als 2%.

    U. Faigle

  19. #19 Cornelius Courts
    09/05/2011

    @Ulrich Faigle: “Simple Mathematik besagt hier folgendes:”

    ein etwas merkwürdiger Kommentar und nicht wirklich nachvollziehbar. Was wollen Sie damit sagen?
    – Warum 50? Warum nicht 10.000 ? Oder 5?
    – Was heißt “korrekt durchgeführt”? Was soll denn getestet worden sein? Autosomale STRs? Y-chromosomale STRs? Beide?
    – “Dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür […] KLEINER als 2%” – Falsch. Es läßt sich keine Wahrscheinlichkeit angeben, wenn man die Allelhäufigkeiten nicht kennt, aber fest steht, daß, je mehr Halbbrüder getestet werden, desto mehr Information über den Vater vorliegt und desto besser eine Identifikation von OBL gelingt. Bei 50 Halbbrüdern ist es wahrscheinlich, daß man sogar ein komplettes notwendiges Erzeugerprofil für den Vater erhält.

  20. #20 Biologe
    09/05/2011

    Lieber Cornelius,
    schade, dass Du nur rot siehst und zielführende Beiträge runtermachst. Wäre ne gute Gelegenheit gewesen, so manche Legenden rund um die forensische DNA-Analyse geradezurücken. Tja, Gelegenheit verpasst. Lieber dem Forumsteilnehmer eins über die Rübe hauen. Dankeschön.

    MfG

    P.S.: Schon mal daran gedacht, dass man auch selber mal auf einem Auge blind sein könnte und manche vorschnelle Erwiderung erst mal übershclafen sollte? Oder geht’s Dir nur darum, hier den Oberexperten zu spielen? Bisher hatte ich nicht diesen Eindruck, aber vielleicht habe ich mich ja getäuscht. Und nochmal: Schade.

  21. #21 Biologe
    09/05/2011

    … ehe ich mir hier verabschiede:
    Dein Morderieren, äh, Moderieren in diesem Blog ebenfalls “in allen Ehren”, lieber Cornelius, aber von harmlosen Besuchern zu verlangen, sie sollten “erst mal recherchieren, ehe sie Posten”, ist ein ganz klein wenig, ähem, frech. Gönnerhaft war mein Beitrag nicht gedacht, sondern als Anstoß für eine, wie erwähnt, lehrreiche Klarstellung Deinerseits.

    Äh… hast DU eigentlich habilitiert, lieber Cornelius? Falls nicht: Bist Du deswegen inkompetent? Und: Dürfen nur Habilitierte, Doktoren und andere Leuchttürme absolute Weisheiten absondern…?

    Wie wär’s mit ein bisschen weniger Titelgläubigkeit?

  22. #22 Cornelius Courts
    09/05/2011

    @Biologe:
    “zielführende Beiträge”
    😀 (geht nichts über ein gesundes Selbstvertrauen, ich weiß…)

    “so manche Legenden rund um die forensische DNA-Analyse geradezurücken. Tja, Gelegenheit verpasst”

    Gelegenheit verpasst? Du meinst, jetzt, wo ich gewagt habe, DICH zu kritisieren und Deine Anweisungen nicht zu befolgen, wird niemand mehr diesen Beitrag lesen?

    Aber mal generell: ist das echt Dein Ernst? Du sonderst hier einen völlig absurden Kommentar ab, in dem Du mich bevormundest und im Brustton der Überzeugung totalen Unsinn schreibst und reagierst dann, nachdem ich Dich darauf aufmerksam gemacht habe, SO?!?
    Indem Du nämlich, statt Dich für Dein voreiliges (unüberschlafenes, wenn Du so willst) und unrecherchiertes Gerede zu entschuldigen und DEINE offensichtlichen Fehler einzuräumen, mich weiter schurigelst und Dich auch noch beschwerst, ich würde den “Oberexperten spielen”, zu dem Du mich in Deinem ersten Kommentar gerade erst selbst erklärt hast?

    Der Angelsachse würde vermutlich befinden: EPIC FAIL!

  23. #23 Ulrich Faigle
    09/05/2011

    Ich habe “50” Halbrüder gewählt, weil in jenem Spiegelartikel (der eine Identifikationssicherheit von 99,9 Prozent verkündet) von 50 Halbgeschwistern die Rede ist. Mein Zahlenbeispiel verschiebt sich natürlich in Abhängigkeit von der tatsächlichen Anzahl der Halbbrüder.

    Nehmen wir z.B. nur 20 Halbbrüder an. Nehmen wir weiter an, dass der DNA-Test “mit Sicherheit” feststellt, ob das getestete Material von einem der (inklusive Osama) ingesamt 21 Halbbrüder stammt.

    Wenn keine weiteren Anhaltspunkte zur Identität des Untersuchten vorliegen, ergibt der DNA-Test nur, dass es sich “mit Sicherheit” um einen der 21 Kandidaten handelt. Dass es dann ein bestimmter unter diesen wäre, ist deshalb mit einer Verkässlichkeit von einem Einundzwanzigststel, d.h. weniger als 5 Prozent zu bewerten.

    Stimmen Sie mir nun zu?

    U. Faigle

  24. #24 Cornelius Courts
    09/05/2011

    @Biologe:
    “aber von harmlosen Besuchern zu verlangen, sie sollten “erst mal recherchieren, ehe sie Posten”, ist ein ganz klein wenig, ähem, frech”

    krass, das wird ja immer bizarrer! Ich verlange gar nichts, erwarte aber von jemandem, der sich “Biologe” nennt, daß er weiß, wovon er spricht, bevor er hier (oder andernorts) einfach falsche Behauptungen anstellt. Ein “harmloser” Besucher hätte wohl eher gefragt: “Welche Rolle spielen denn Y-Chromosomen in der forens. Genetik?”
    Ich gehe auch nicht zu einem Insektenkundler-Blog, nenne mich “Biologe” und stelle fest: “Also, die Schmetterlinge spielen ja in der Entomologie keine Rolle!”

  25. #25 Biologe
    09/05/2011

    Mann, komm wieder runter.
    Absurd ist höchstens Deine hochgespielte Empörung.

    Ich hab vorhin nochmal mit einem Deiner Kollegen gesprochen, und zumindest der (na, rate mal, ob promo- oder habilitiert!) stimmt mir in weiten Teilen zu. Selbst in punkto Y-Chomomosom, wo Du dauernd auf einer (klar: sachlich falschen Nebenbemerkung meinerseits) rumhackst, nicht aber den eigentlichen Knackpunkt siehst.

  26. #26 Biologe
    09/05/2011

    … und wie wäre es, wenn Du Dich schleunigst mal bei Herrn Faigle entschuldigst?
    Der hat erstens wesentlich mehr Ahnung von Statistik als Du und zweitens erschöpfend geantwortet.

  27. #27 Cornelius Courts
    09/05/2011

    @Ulrich Faigle:
    Ah, jetzt habe ich den Denkfehler:
    “Nehmen wir weiter an, dass der DNA-Test “mit Sicherheit” feststellt, ob das getestete Material von einem der (inklusive Osama) ingesamt 21 Halbbrüder stammt.”

    Diese Tests machen keine Aussage über eine Person, also OB eine Person eine bestimmte Person ist, sondern liefern ein DNA-Profil (so wie hier beschrieben: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/forensische-genetik-short-tandem-repeats-und-dnaprofile.php ). Es muß VORHER, d.h. aus anderer Quelle klar sein, um wen es sich bei der getesteten Person handelt, um ihr Profil benutzen zu können, um ihr Abstammungsverhältnis zu einer anderen Person für deren Identifikation verwenden zu können.
    Deshalb muß man als gegeben voraussetzen, daß die USA wirklich die DNA von mehreren Halbbrüdern OBLs haben.
    Und dann gilt, wie oben beschrieben, daß je mehr Profile von Halbbrüdern vorliegen, desto mehr indirekte Information liegt über OBL vor und desto besser läßt sich dieser auf formalgenetischen Grundlagen identifizieren.

  28. #28 Cornelius Courts
    09/05/2011

    @Biologe: “Ich hab vorhin nochmal mit einem Deiner Kollegen gesprochen”

    Alles klar, Name bitte! (zur Not per e-mail, ich frage mal selber nach – falls es diesen “Kollegen” wirklich gibt)

    wie auch immer: gartuliere! Du bist der erste Troll in diesem Post!
    Du mußt ab jetzt einen lustigen Troll-Hut tragen. Freust Du Dich?

  29. #29 Ulrich Faigle
    09/05/2011

    Eine “Entschuldigung bei Herrn Faigle” ist nicht nötig. Ich erkläre mein Denkmodell gerne nochmals (auch weil mein voriger Kommentar offenbar nicht angekommen ist):

    Wenn man nur genetische Vergleichsinformation von Halbbrüdern einer gesuchten Person habe, kann man bei einer vorliegenden DNA-Probe höchstens entscheiden, ob diese DNA-Probe in das Halbbrudermuster passt. Wenn “ja”, dann hat man genau soviele Kandidaten zu berücksichtigen wie es Halbbrüder gibt.

    Liegen z.B. insgesamt 21 Halbbrüder vor, dann ist die Sicherheit der Behauptung, es sei ein ganz bestimmter unter ihnen, halt nur 1/21, d.h. weniger als 5 Prozent.

    Wenn man also “99,9 Prozent Identifikationssicherheit” begründen will, dann muss man noch andere gewichtige Argumente zusätzlich anführen. Der DNA-Test allein reicht dazu nicht (egal wie dieser ausgeführt wird und egal wieviel technische Details zur Hintergrundgenetik dazu gegeben werden).

    U. Faigle

  30. #30 Cornelius Courts
    09/05/2011

    @Ulrich Faigle:
    Ich erkläre den Denkfehler ebenfalls gerne nochmals:

    “Wenn man nur genetische Vergleichsinformation von Halbbrüdern einer gesuchten Person habe, kann man bei einer vorliegenden DNA-Probe höchstens entscheiden, ob diese DNA-Probe in das Halbbrudermuster passt. ”

    Diese Frage stellt sich einfach nicht: Jedes Profil von jedem Menschen der Welt passt theoretisch ins “Halbbrudermuster” von OBL, da aus einem Halbbruderprofil kein einziges zwingendes Merkmal eines anderen Halbbruders abgeleitet werden kann. Die Profile der echten Halbbrüder werden nur eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit einer Verwandtschaft ergeben. Wenn z.B. Sie und ich uns testen ließen, könnte man auf Grund dieser beiden Profile nicht sagen, daß wir keine Halbbrüder sind (aber eine Wahrscheinlichkeit berechnen, daß es so ist).

    “Wenn man also “99,9 Prozent Identifikationssicherheit” begründen will” dann muss man noch andere gewichtige Argumente zusätzlich anführen”

    Nein. Wenn man genügend DNA-Profile sicherer Halbbrüder voraussetzt, ist es plausibel auf eine solche Wahrscheinlichkeit zu kommen, die zudem sicher noch zusätzlich auf der Seltenheit des Y-chromosomalen Haplotypen, den OBL mit seinen Halbbrüdern ja gemeinsam hat, beruht.
    Wie schon oben gesagt ( http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/05/bin-laden-seine-bruder-und-die-dna.php#comment211473 ) muß jedoch gegeben sein:

    “Es muß VORHER, d.h. aus anderer Quelle klar sein, um wen es sich bei der getesteten Person handelt, um ihr Profil benutzen zu können, um ihr Abstammungsverhältnis zu einer anderen Person für deren Identifikation verwenden zu können.
    Deshalb muß man als gegeben voraussetzen, daß die USA wirklich die DNA von mehreren Halbbrüdern OBLs haben.”

  31. #31 Artem
    09/05/2011

    Wenn ich nicht vollkommen auf dem Holzweg bin hat man mit 99,9 %er Sicherheit festgestellt das der Getötete ein Halbbruder der anderen Söhne von Muhammad bin Laden ist. Jetzt ist noch die Frage ob man weiß wo die restlichen Halbbrüder sind. Das benötigt man noch um feststellen zu können ob es OBL ist oder einer der anderen Halbbrüder. Das schreibt Ulrich Faigle wenn ich ihn richtig verstanden habe.

    Gültig nur wenn man die Identifikation auf Halbbrüdern aufbaut. Wenn man noch die DNA der Kinder von OBL hat ist es natürlich anders.

  32. #32 Ulrich Faigle
    09/05/2011

    Wir liegen da offensichtlich gar nicht soweit auseinander. Ich gebe gerne, zu dass eine Person eindeutig identifiziert ist, wenn

    a) ihr DNA-Profil in ein vorgegebenes Muster passt – und
    b) sichergestellt ist, dass alle anderen Personen, deren Profil auch in das Muster passen, mit 100 Prozent Garantie ausgeschlossen werden können.

    Genau der Punkt b) ist das, worauf ich hinauswill: Ich benötige ZusatzInformation, dass die DNA-Probe garantiert von niemand sonst sonst, der theoretisch auch in Frage kommen könnte.

    Sie, Herr Courts, schreiben, dass die Halbbruderverwandtschaft sogar Sie und mich als DNA-theoretische Brüder vermuten lassen könnte. Es kommen also a priori viele Identitätskandidaten in Frage. Umso mehr Grund, den Punkt b) überzeugend geklärt zu haben.

    (Damit soll es von meiner Seite nun genug sein.)

    U. Faigle

  33. #33 Skrazor
    10/05/2011

    Hallo wieder mal. War ja leider schon wieder mal ne ziemilche Zeit lang weg 🙁

    Hab mir jetzt aber endlich die Zeit gefunden, alle deine Artikel, die du seit meinem letzten Besuch hier geschrieben hast, zu lesen und kann nur meine bisherige Meinung beibehalten, dass deine Beiträge wirklich zu den besten gehören, die ich seit meinem Ersten Besuch auf einer Wissenschafts-Blog-Seite gelesen habe.

    Auch wenn mir der letzte Satz in diesem Artikel hier ein bisschen zu sehr nach Verschwörungstheorie klingt xD

    Aber auf jeden Fall wieder mal ein riesengroßes Danke von mir und (und ich glaube damit sprech ich jetzt für alle hier) nur weiter so!

    PS: Tut echt gut endlich mal wieder hier zu sein… Kann man nach Scienceblogs süchtig sein?

    Lg und Daumen hoch!

  34. #34 Dirk Gerhardt
    19/05/2011

    Hallo Cornelius

    Auch ich möchte mich als erstes bedanken für deine Arbeit hier. Ich verfolge seit einigen Jahren die Thematik El-Kaida/Osama bin Laden sowie den 11.September 2001.

    Du schreibst, ein Test so schnell durchzuführen sei möglich. Wie schnell? Mit neuester Technik, wenn man alle Daten schon vor Ort hat? Immerhin reden wir von einem Zeitraum von knapp 15 Std., bis die erste “DNA-Verifizierung”-Meldung kam, gerechnet vom Abheben der Hubschrauber in Attotabad. Selbst Popular Mechanics verlegt sich auf das unkonkrete “sei in unter 24 Std. möglich”. Hältst du das für plausibel, zumal die US-Behörden keinerlei prüfbaren Angaben veröffentlicht haben, und die Geschichte mit dem Gehirn der toten Schwester nicht bestätigt werden konnte…?

    Das ist das eine. Das andere: Vielen ist gar nicht aufgefallen, dass es nicht ein einziger Beweis vorgelegt wurde, der die Identität von Osama bin Laden plausibel klärt. Es waren immer nurVerkündigungs”beweise” seitens des CIA, Weißen Hauses oder der ISI. Das muss nicht heißen, dass es diese nicht gibt, macht es aber auch nicht glaubwürdiger, zumal es mehr als genug Indizien gibt, dass ObL seit 2001 tot ist (er hat nach 9/11 3 Mal seine Unschuld beteuert, dann wurde ein falsch übersetztes Video (Monitor) von den USA gefunden und dieses als Geständnis gewertet, später hat ObL dann immer zu US-passenden Zeitpunkten Wortmeldungen gehabt, immer der offiziellen Version nach dem Mund geredet, die Verlautbarungen wurden immer bizarrer, zuletzt ging es um grüne Technologien und so anstatt Politik, es gab immer mehr Fälschungsverdachtsmomente, Ruckeln, Aussetzen Bildes oder Tons usw.) Die Bestätigung durch El-Kaida ist eine Lachnummer, da es mehr als genug Indizien gibt, dass As-Sahab, Intelcenter und Site selbst die Urheber der El-Kaida-Botschaften sind.

    Warum also kein Körper? Kein DNA-Test? (selbst wenn man den auch fälschen könnte), Warum keine Bilder? Keine Videos? Mir stinkt es. Es ist immer noch eine andere Nummer, Beweise vorzulegen, denn die Gefahr der Entlarvung einer Fälschung ist heutzutage groß. Wenn aber dann aus reiner Vorsicht gar nichts mehr vorgelegt wird, geht es rein aufs Glauben hinaus. Da ich den Krieg gegen den Terror für eine inszenierte Erfindung bestimmter US-Elemente halte, hat das bei mir null Glaubwürdigkeit. Es könnte nämlich auch so herum sein, und es Bedarf kaum großer Verschwörungstheoretischer Merkmale, nur gewaltige Chupze, so etwas durchzuziehen.