“Es gibt religiöse, psychotherapeutische und medizinisch-homöopathische Möglichkeiten der Behandlung bei Homosexualität und homosexuellen Neigungen”

Diese exemplarische und auf den ersten Blick zweifellos satireverdächtige Meldung des „Bunds Katholischer Ärzte”, die schön und schauerlich zugleich aufzeigt, was Religion mit dem Verstand von Menschen anrichtet, war der Auslöser für den folgenden Post.

i-2443afaaccf3e043251b083ff0f3e4b1-religion.jpg

da ich nicht weiß, wie lange man diese Meldung noch online läßt, hier der Screenshot zum Beweis

                                                

Besonders apart auch die wohlfeile, fadenscheinige und geheuchelte Konzession: „Wichtig ist festzustellen: Homosexualität ist keine Erkrankung” gefolgt von mehreren möglichen Therapieansätzen. Mal sehen:

„Die Therapie (griechisch θεραπεία therapeia „das Dienen, die Bedienung, die Dienstleistung, die Pflege der Kranken”[1]) bezeichnet in der Medizin die Maßnahmen zur Behandlung von Krankheiten und Verletzungen.” (aus der Wikipedia)

Also: Man rät zur „Therapie” einer sexuellen Orientierung, die eigentlich „keine Erkrankung” sei, mit einer Methode, die keine Wirkung hat und daher selbst wenn es eine Krankheit zu behandeln gäbe, versagen müßte und die als „esoterische Lebenshilfe” eigentlich von der Kirche abgelehnt wird.

it burns...

it burns…

Bevor ich aber erzähle, warum in meinen Augen Religion ein großes Übel und eine Kraft zum Bösen ist, hier zunächst eine deutliche Positionierung:
Ich unterscheide ganz klar zwischen Glauben und Religion.
Ich habe keinen Glauben, aber ich habe Mitgefühl und jedes Verständnis für ein selbst fundamentales Bedürfnis nach Glauben und nach dem Gefühl der Geborgenheit in der Welt und des Trostes, das der Glaube dem Vernehmen nach schenken kann. Ich finde aber, Glaube muß und sollte privat sein und sein wollen und die unbedingte Freiheit dazu muß an der Grenze zur Freiheit Anderer, anderes oder nichts zu glauben, enden. Dem ohngeacht verstehe ich dennoch seine Notwendigkeit für viele, denn ich begreife, daß viele Menschen ihre Sehnsucht nicht als Reichtum an und in sich empfinden können und wollen, sondern sie auf ein Ziel richten müssen, dessen Natur und Ursprung sich keiner Rationalität unterordnen lässt, das darunter aber auch nicht leidet. Ich begreife auch, daß ebenso viele Menschen die Vorstellung ihrer eigenen Endlichkeit, des in eine unbeaufsichtigte Welt Geworfenseins und einer vollkommen auf und in ihnen selbst ruhenden oder lastenden Verantwortlichkeit nicht zu ertragen vermögen.

Wenn ich auch gleich den christlichen, islamischen oder jüdischen Eingott gerade nicht für eine geeignete und erst recht nicht würdige Projektionsfläche für diese Bedürfnisse ansehe, so halte ich doch jene Dispositionen, die sie hervorbringen, für zutiefst menschlich – sie waren zu allen Zeiten in uns und sind es noch immer. Die menschliche Psyche hat, um ihren Inhabern angesichts solcher Ängste und Bedrängnis dennoch eine Alltagsfunktionalität abzutrotzen, höchst potente Mechanismen zu ihrer Bewältigung eingerichtet. Psychologen könnten hier gelehrter als ich Auskunft geben über Verdrängung, Projektion, Neigung zu Mustererkennung und Kausalitätswahrnehmung, Hawthorne Effekt, „observer bias” usf. Zusammen mit der genetisch prädisponierten* weil selektiv vorteilhaften Neigung zur unhinterfragten Anerkennung von Autoritäten erhob sich so jedenfalls eine menschliche Geistes- und Bedürfniskonstitution, die unsäglich anfällig für die Ausbeutung durch sie Durchschauende ist. Selbst in präszientistischen Zeiten gab es „Proto-Psychologen”, die diese Zusammenhänge zuerst geahnt und an sich selbst wahrgenommen haben mögen und sie dann auszunutzen verstanden:

Zuförderst mußte man nur die menschimmanente und eine Nachweispflicht bereitwillig ignorierende Bereitschaft, an etwas Übergeordnetes, Sinnstiftendes, Bestimmendes zu glauben, erkennen und zwar als in allen Menschen gegenwärtig und drängend und mächtig.
Dann bedurfte es der Kühnheit, sich von der eigenen Angst zu emanzipieren und diesen Impetus zu nutzen, sich hinzustellen und mit zureichender Emphase und Überzeugungskraft dieses Übergeordnete zu benennen, zu definieren und ihm Eigenschaften zuzuweisen, die mit den Erwartungen, Befürchtungen und Sehnsüchten der Glaubensbereiten vollends übereinkamen: z.B. “Gott”. Der nächste Schritt war die Abgrenzung: nur bestimmte Eingeweihte dürfen als Mittler zwischen dem neuen Gott und den Anbetenden fungieren, nur sie kennen seinen Willen, nur sie haben dessen Interpretationshoheit inne, entscheiden, was ihn zornig oder milde stimme. Die Zementierung des Gehorsams gegenüber den Eingeweihten erfolgte durch Instrumentalisierung und Nutzbarmachung der tiefen, wesentlichen Furcht des weltausgesetzten Menschen: nicht nur wurde die Unerträglichkeit der Endlichkeit aufgefangen, sondern die Möglichkeit und damit maximale Drohung einer unerträglichen Unendlichkeit errichtet, indem das ewige, selige jenseitige Leben aber auch das ewige Leiden nach dem Ende im Diesseits – Himmel oder Hölle – behauptet, definiert, ausgestaltet, reglementiert und mit fiktionaler Komparsenschar besetzt wird.

flattr this!

1 / 2 / 3 / 4 / 5 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (119)

  1. #1 Sascha Vongehr
    02/06/2011

    Straight dope extremely well written. Thanks.

  2. #2 KommentarAbo
    02/06/2011

  3. #3 rolak
    02/06/2011

    hier der Screenshot

    Hi Cornelius, das da ist ein ordentliches Tool für Momentaufnahmen des Netzes. Hast allerdings Zeit, da Florian nebenan unter “ihrer Homepage” genau so einen Deinem Abklatsch entsprechenden Schnappschuß verlinkt hat.

  4. #4 MisterX
    02/06/2011

    Wusste nicht das wir noch in der steinzeit leben^.^

  5. #5 nihil jie
    02/06/2011

    @MisterX

    Naja… ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass den Menschen in der Steinzeit Homosexualität ziemlich egal war. Sie hatten sicherlich andere Interessen als ihre Stammesgenossen die homosexuell waren zu bashen. Die haben jedes paar Hände zur Versorgung ihrer Leute gebraucht… vor allem bei der jagt. Die Jagt ist ein schweres Handwerk… vor allem damals wo man nur ein paar Speere für den Zweck besass.

  6. #6 maxfoxim
    02/06/2011

    Sehr schön geschrieben. Mich würde auch ehrlich mal interessiern, ob Religion, egal welche, im Laufe der Jahrtausende mehr Schaden, oder mehr Nutzen hatte. Auch wenn mir klar ist, dass sowas einer objektiven Bewertung schwer zugänglich ist. Ich würde aus dem Bauch aber auch sagen, dass sie mehr Schaden angerichtet hat. Sie hat den Menschen immer wieder in Gruppen unterteilt die sich bekämpft haben. Ob Protestanten gegen Katholiken, Moslems gegen Christen, oder natürlich auch Juden gegen Christen…
    Auf der anderen Seite, gab es natürlich auch viele geistliche Menschen die viel Gutes getan haben. Z.b. Mutter Theresa.

    Mir ist schon klar, dass man auch aus anderen Gründe sich bekriegen kann, und das Mutter Theresa auch als Atheisten kein schlechter Mensch gewesen wäre. So weit ich weiß hat sie sogar ne Zeit lang richtige Probleme mit ihrem Glauben bekommen…

  7. #7 nihil jie
    02/06/2011

    @maxfoxim

    Auf der anderen Seite, gab es natürlich auch viele geistliche Menschen die viel Gutes getan haben. Z.b. Mutter Theresa.

    Ja… da stimme ich Dir vollkommen zu… Mutter Theresa Orlowski hat sehr viel für uns getan 😉

  8. #8 mathias
    02/06/2011

    Mal was sehr altes über die Toleranz..
    Voltaire – Über die Toleranz 1/2

    Wie man sieht, hat es sich in den letzten jahrhunderten nichts geändert, und die Aufklärung muss wieder aufs neue gegen die Dogmatiker aus kirchen, und Homöopathen verteidigt werden..
    Aufklärung im 21. Jahrhundert, wird mehr als Zeit..

  9. #9 maxfoxim
    02/06/2011

    @ nihil je
    Okay, an die dachte ich natürlich nicht, aber stimmt schon, die hat auch viel gutes getan 😛
    Obwohl sie vermutlich nicht mehr heilig gesprochen wird….

  10. #10 kumi
    02/06/2011

    Ich hörte eben, das Ding mit dem BKÄ sei ein Fake und Satire. Nachdem ich mich in meinem Heimforum darüber ausgelassen habe. Genaues weiß ich aber auch noch nicht … :-)

  11. #11 Cornelius Courts
    02/06/2011

    @maxfoxim: Bei Mutter Theresa darf man sich nicht vertun. In meinen Augen wäre sie sogar eher als “Kraft zum Bösen” zu rechnen. Sie hat Armut und Elend verstärkt, den Armen Behandlungen vorenthalten, während sie erster Klasse durch die Welt geflogen ist und ihre Rede zum (unverdienten) Friedensnobelpreis war ein Totalausfall, in der sie Abtreibung als das größte Problem der Welt bezeichnet hat. Bitte unbedingt mal hier lesen: http://www.slate.com/id/2090083/
    (Hier ein Auszug: “MT was not a friend of the poor. She was a friend of poverty. She said that suffering was a gift from God. She spent her life opposing the only known cure for poverty, which is the empowerment of women and the emancipation of them from a livestock version of compulsory reproduction. And she was a friend to the worst of the rich, taking misappropriated money from the atrocious Duvalier family in Haiti (whose rule she praised in return) and from Charles Keating of the Lincoln Savings and Loan. Where did that money, and all the other donations, go? The primitive hospice in Calcutta was as run down when she died as it always had been—she preferred California clinics when she got sick herself—”)

    Ich würe eher jemanden wie Martin Luther King als Guten im Lager der Religiösen nennen (allerdings ist Kings Doktrin der Gewaltlosigkeit auf den Jainismus, nicht auf das Christentum zurückzuführen)…

    @kumi: selbst WENN es Satire ist, würde hier voll “Poes Law” zutreffen :-), denn man kann ganz einfach und jederzeit weitere fassungslos machende Beispiele für den meinem Zitat innwohnenden Geist finden: http://derstandard.at/1229974959036/Papst-Homosexualitaet-zerstoert-das-Werk-Gottes

  12. #12 MartinB
    02/06/2011

    “selbst WENN es Satire ist, würde hier voll “Poes Law” zutreffen :-)”

    Übersetzung: “Du hast das Verbrechen zwar nicht begangen, aber ich traue es dir zu, deswegen bist du trotzdem schuldig.”

  13. #13 maxfoxim
    02/06/2011

    @ Cornelius
    Wow, das hätte ich jetzt nicht gedacht. Aber vielen Dank für die Aufklärung. Wieder was dazugelernt.
    Dann war ihr PR-Berater aber ein besonders Guter… :/

  14. #14 Cornelius Courts
    02/06/2011

    guckt mal, der Strohmannklopp-Troll ist auch schon aus seiner Höhle gekrabbelt :-)

  15. #15 Cornelius Courts
    02/06/2011

    @kumi: ich habe mir die Seite nochmal angesehen: sie haben jetzt gerade einen neuen Link auf dem rechten Streifen auf der Startseite.
    Also, wenn das eine Satire ist, ist sie VERDAMMT gut und aufwendig gemacht, denn den BKÄ gibt es wirklich und Spiegel und Tagesspiegel wären auch drauf reingefallen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,766184,00.html ; http://www.tagesspiegel.de/zeitung/fanatismus-mit-globuli/4247330.html

  16. #16 MartinB
    02/06/2011

    @Cornelius
    Wer immer dir gesagt hat, dass derjenige, der zuerst “Strohmann” schreit, gewinnt, hat dir Unsinn erzählt.
    Das ist ja inzwischen schon ein Pavlovscher Reflex.

  17. #17 Cornelius Courts
    02/06/2011

    @Strohmannklopper: Derjenige, der Dir gesagt hat, Du brauchst bloß, statt ernsthaft zu diskutieren, Strohmänner verdreschen, gab Dir einen schlechten Rat (vielleicht fiel Dir auf, daß ich das eigentlich und immer nur Dir vorwerfen muß – und andere haben das auch schon… aber gut, ich weiß schon, kritische Selbstwahrnehmung ist nicht so Deins…)

    “Das ist ja inzwischen schon ein Pavlovscher Reflex.”
    Korrekt. Etwa so: MartinB sieht neuen Post bei blooD’N’Acid, wird unruhig, fahrig, beginnt zu schwitzen, bis der Reflex endgültig auslöst, und er endlich seinen Strohmann basteln und verdreschen kann…

  18. #18 MartinB
    02/06/2011

    @CC
    O.k, dann tue mir kleinen Troll doch mal den gefallen, und erkläre mir, warum meine Übersetzung oben ein Strohmann ist, damit ich solche Fehler in Zukunft vermeiden kann.

  19. #19 radicchio
    02/06/2011

    http://www.bkae.org/index.php?id=439

    das ist keine satire. die seite liegt auf dem server von bkae.org

  20. #20 Cornelius Courts
    02/06/2011

    @MartinB: “damit ich solche Fehler in Zukunft vermeiden kann.”
    löblicher Vorsatz! :-)

    “O.k, dann tue mir kleinen Troll doch mal den gefallen, und erkläre mir, warum meine Übersetzung oben ein Strohmann ist,”
    Sehr gerne doch:
    Du schreibst “”Du hast das Verbrechen zwar nicht begangen, aber ich traue es dir zu, deswegen bist du trotzdem schuldig.”

    Entweder meinst Du mit “Du” die Ärzte. Wenn es so ist, läuft der Vorwurf ins Leere, denn mein Artikel befasst sich mit der Religion, NICHT mit den Ärzten und hat nur den BKÄ-Link als Aufhänger und wie gesagt hätte auch eins (von vielen anderen, älteren und sicher echten) Beispielen diese Funktion erfüllt. D.h. selbst wenn der BKÄ-Link ein Fake gewesen wäre, hätte ich nicht die Ärzte fälschlich angegriffen, sondern die zu solchem verleitende Ideologie (und die ist nun sicher real)

    Oder Du meintest tatsächlich die Religion. Auch dann wäre der Vorwurf unberechtigt, denn die Anklage richtet sich nicht auf eine spezielles “Verbrechen” (den BKÄ-Link – real oder nicht), sondern, wie im Artikel breit ausgeführt, auf eine Ideologie (die Religion), die solche (und reichlich andere) “Verbrechen” hervorbringt. In Deiner “Strafjustiz”-Analogie: es ist egal, ob einer der Morde, die man einem Mörder vorwirft, nur eine Falschmeldung war: solange sicher ist, daß er reale Morde begangen hat, geht man nicht fehl, wenn man ihn wegen Mordes anklagt.

    Du kreierst also einen Strohmann, wenn Du andeutest, ich würde die Berechtigung meines Angriffs gegen jemanden fortbehaupten, selbst wenn sich nachher rausstellt, daß er, wofür ich ihn angriff, nicht getan hat (es aber in meinen Augen getan haben könnte).

  21. #21 Rolf
    02/06/2011

    @kumi: Hmm, nee, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.
    Die Kirche, speziell die katholische, hat zu oft bewiesen, dass sie nicht über Humor verfügt. Entweder hätte man also gar nicht zugelassen, dass eine Gruppe innerhalb der Kirche eine solche Satire produziert, oder man hätte den (nicht zur Kirche gehörenden) Ersteller längst in Grund und Boden geklagt und ihm die heilige Inquisition ins Haus geschickt.

  22. #22 MartinB
    02/06/2011

    @CC
    “In Deiner “Strafjustiz”-Analogie: es ist egal, ob einer der Morde, die man einem Mörder vorwirft, nur eine Falschmeldung war: solange sicher ist, daß er reale Morde begangen hat, geht man nicht fehl, wenn man ihn wegen Mordes anklagt.”
    Aha. Du nimmst diese Seite als Aufhänger (upps, Wortspiel unbeabsichtigt, aber passend :-) ), aber auch nicht mehr. Deswegen ist es Deiner Ansicht nach egal, ob dieses konkrete Verbrechen der Religion/Kirche anzulasten ist, weil sie ja genügend anderes auf dem Kerbholz hat.

    Das halte ich für eine gefährliche Gratwanderung, weil es in eine Immunisierungsstrategie ausarten kann – das sollte meine “Übersetzung” ja deutlich machen. (Derartige Argumentationsweisen wurden andersherum in der Geschichte ja immer wieder – und nicht zuletzt von der Kirche – verwendet.)

    Was ich immer noch nicht verstehe: Warum ist meine Übersetzung ein “Strohmann”? Ein “Strohmann” ist doch der Angriff einer Position, die der andere gar nicht wirklich vertritt.
    Dass die Religion trotzdem schuldig ist, auch wenn sie dieses konkrete “Verbrechen” gar nicht begangen hat, ist doch genau der Standpunkt, den du in deiner Erläuterung gerade wieder vertreten hast. Und ein “Poe” liegt doch genau dann vor, wenn jemandes Standpunkt nicht von der Satire unterschieden werden kann – woran dann der “Poe”-Logik nach derjenige letztlich selbst schuld ist.

    Wo also ist der “Strohmann”? Wie habe ich deinen Standpunkt verzerrt, um ihn leichter angreifen zu können?

  23. #23 Claudia
    02/06/2011

    Toll formuliert, gut analysiert & gedacht, pointiert zusammengefaßt. Großartiger Beitrag (mit traurigem Anlass)!

  24. #24 MartinS
    02/06/2011

    @CC
    Toll geschrieben! Besonders, weil Du die feine Unterscheidung zwischen gläubigen ‘Opfern’ und Glaubensvertretern gemacht hast!
    Kritisch anmerken möchte ich nur, dass die Kirchen sicherlich doch zu einer ‘beschleunigten’ technologischen Entwicklung beigetragen haben, wenn es ihnen nützlich war. (Der Bischof wollte einen größeren Dom als der Depp nebenan – und der Baumeister musste sich etwas Neues einfallen lassen 😉
    Ohne den Druck, den (Kirchen-)-Fürsten ausübten, wären manche Entwicklungen bestimmt verzögert in Gang gekommen. Die monumentalsten Bauten, waren fast immer ‘Sakralbauten’. (Pyramiden, Tempel, Kirchen etc)
    Ob ohne Religionen solche Bauten auch errichtet worden wären, ist hypothetisch! Sie *wurden* errichtet – aus den vorgenannten Gründen!
    Es geht mir nur um den ‘Forschritt’, der damit erreicht wurde – nicht um den Preis der dafür entrichtet wurde.
    Es braucht jetzt niemand zu bemerken, dass die Kirchen an etlichen anderen Stellen, die furchtbaren Bremser waren! Das ist ein bekannter Gemeinplatz.

  25. #25 radicchio
    02/06/2011

    Die monumentalsten Bauten, waren fast immer ‘Sakralbauten’. (Pyramiden, Tempel, Kirchen etc)

    es wird zeit, dass dieses paradigma fällt. wir wissen schlicht & einfach bei vielen bauten nicht, wozu sie dienten (stone henge, linien von nazca usw). die archäologen sind dann immer schnell bei der hand mit der religion. aber schaut man sich bei heutigen bauten um, ist kaum ein nennenswertes projekt religiös begründet.

  26. #26 MartinS
    02/06/2011

    @radicchio
    Die gigantischen (neuen) Bauten in Mekka!? Notre-Dame-de-la-Paix de Yamoussoukro ?! Und dass wir angeblich nicht wissen, was die Bedeutung war, stimmt in den meisten Fällen nicht!

  27. #27 radicchio
    02/06/2011

    MartinS, dir ist schon klar, dass “kaum ein” nicht mit 2 beispielen zu widerlegen ist. hat auch niemand behauptet, dass heute gar nichts mehr mit religoöser motivation gebaut wird.
    schau dir new york an, weltweit die gigantischen Brücken, tunnel, türme, künstlichen inseln. nicht zu vergessen den LHC, das ist auch ein bauwerk.

  28. #28 Rolf
    03/06/2011

    Naja, zumindest die Wolkenkratzer in den Metropolen sind häufig dem Gott Geld erbaut, in dem Sinne also auch religiöse Bauwerke. SCNR

  29. #29 radicchio
    03/06/2011

    dummes zeuch, rolf.

  30. #30 cydonia
    03/06/2011

    @Cornelius Courts
    Also gestern lief mir ein recht merkwürdiges Plakat über den Weg, das Werbung für einen afrikanischen Bischof, dem Jesus erschienen ist, machte und ganz klar garantierte, dass der Bischof Heilung bringen könne, wenn man von folgenden Leiden betroffen ist: Aids, Homosexualität und….Glauben an Homöopathie! Bemerkenswert!
    Vielleicht ist der Vodoo-Heiler da etwas konsequenter……
    Heute ist Erweckungsabend. Mal sehen, vielleicht geh ich hin, und schaue es mir an.

  31. #31 noch'n Flo
    03/06/2011

    @ cydonia:

    Du Masochist!

  32. #32 Physiker
    03/06/2011

    Wenn die Sprache der Beiträge in diesem Blog weniger geschwollen, selbstgefällig, ja fast schon von missionarischem Eifer durchzogen wäre, dann würde ich die zweifellos inhaltlich interessanten Beiträge auch zuende lesen.
    Buzzword-Auswürfe ekeln mich hingegen an.

  33. #33 michael
    03/06/2011

    @Physiker
    > Wenn die Sprache der Beiträge in diesem Blog weniger …

    Eigentlich sind fast alle Beiträge gut lesbar. An den Pfaffenstil, wenns gegen die Kirche geht, gewöhnt man sich mit der Zeit.

  34. #34 Anne
    04/06/2011

    @Physiker
    Ich habe hier zwei, drei Artikel gelesen (mich durchgearbeitet) die sich mit dem Thema befassen, fand sie gut und richtig und winke den Rest einfach durch. Ehrlich gesagt finde ich die Texte auch beinahe quälend geschwollen aber halt nunmal in der Sache richtig.

    Was ich mich nur beim lesen dieser Beiträge frage ist CUI BONO? Welches Ziel hat er? Meine Zustimmung als Atheistin – geschenkt.
    Im Ernst; die Frage stelle ich mir wirklich.

  35. #35 Claudia
    04/06/2011

    Zum Glück ist der Autor ja nicht auf die Absegnung derjeniger Leser angewiesen, die sich gerne vom sprachlichen Niveau eines RTL2-Redakteurs mit Schlaganfall berieseln lassen wollen… ich finde es schön, daß hier Wert auf schöne Sprache gelegt wird und hoffe, daß es auch so bleibt. Das hat nichts mit Selbstgefälligkeit zu tun; wie kommt man eigentlich auf solche Ideen?

  36. #36 Cornelius Courts
    04/06/2011

    @cydonia: und? Warst Du beim Voodoo-Priester 😉

    @diverse “Sprachkritiker” bzw. Freunde des Simpelsprechs:
    ich sehe ein, daß Inhaber BILDkompatibler Aufmerksamkeitsspannen bisweilen “geschwollen” mit “sprachlich aufwendiger, als die gewohnte Lektüre (z.B. die Comics auf den Rückseiten von Kellogs-Packungen)” verwechseln mögen.
    Angesichts dessen, daß aber anscheinend nicht wenige einverstanden sind, mit dem, was hier geboten wird, kann ich jenen, einhergehend mit der Empfehlung, statt sich hier zu plagen, doch einfach andernorts weniger, dafür Größergedrucktes zu lesen, nur folgende ungeschwollene Schlagzeile anbieten: “SCHOCK!!! Dreister Blogger (33) ignoriert Sprachnörgler!”

    ach ja:
    “CUI BONO?” (mal abgesehen davon, daß das ganz schön geschwollen ist):
    Ja, das stimmt! Cui bono aber auch! Wieso sollte man überhaupt seine Meinung äußern und dann auch noch schriftlich? Wo käme man denn hin, wenn hier jeder einfach aufschriebe, was ihn ärgert, sorgt und stört? Vielleicht liest das gar noch einer und denkt drüber nach! Man stelle sich bloß vor, daß hier noch andere auf den SB sich über Religion, Homöopathie und ähnliche Bedauerlichkeiten kritisch äußerten. Nicht auszudenken! Am Ende schreiben Menschen sogar Bücher über ihre Gedanken, vollgestopft mit Argumenten gegen Religion oder Pseudowissenschaft und im allerschlimmsten Fall landen die auf sogenannten Bestsellerlisten…
    Nein… das mag man sich nicht vorstellen! Cui bono? Nemo! O tempora, o mores!
    Zurück zum Sport….

  37. #37 rolak
    04/06/2011

    Na das nenn ich doch mal einen kreativen Umgang mit den Zielen der Deppentruppe:

    Taking the “e” out of homeopathy

    (auch im post-Zwilling abgesetzt)

  38. #38 Anne
    05/06/2011

    tz tz tz CC… warum so unfreundlich? Ich bin nicht Ihr Gegner. Ganz sicher nicht. Aber ich sehe jetzt ein das die Kommentarfunktion nicht der geeignete Ort ist um darüber zu diskutieren wen man erreicht, erreichen will und vor allem was man erreichen will.

  39. #39 Schuster Wilhelm Leonhard
    06/06/2011

    “[] Eine Kraft zum Bösen.”
    Da ich mir in der Anwendung des neu gelernten Zeichens [] unsicher bin ,bitte ich Freaks mir zu erklären was ich gesagt habe.

  40. #40 Cornelius Courts
    06/06/2011

    @Schuster: “Da ich mir in der Anwendung des neu gelernten Zeichens [] unsicher bin ,bitte ich Freaks mir zu erklären was ich gesagt habe.”

    Das dürfte wohl selbst die “Freaks” überfordern (zumal vor dem “gesagten” offenbar eher wenig gedacht wurde). Aber hier was neues zum Lernen, aus der Welt des “coolen” Internetslangs, den all die jungen Leute und “Freaks” benutzen:
    das meiste dessen, was Sie sagen, bewirkt bei mir das:
    1.) WTF?
    2.) *facepalm*
    3.) *lol* (jaja, ich weiß, *rofl*, er hat *lol* gesagt!)

  41. #41 Schuster Wilhelm Leonhard
    06/06/2011

    @c.c Ich bin überfordert Ihren Zeichen zu folgen.Übrigens hatte ich die Hilfe eines echten Freaks angefordert .Sie sind nur Freak des Bösen .
    Ein echter Freak weiß, daß “gut” und “böse”in allen menschlichen Vereinigungen wirksam sind.Selbst die “Bösen”müssen in Ihren” Verbünden “gegenseitig “gut” sein, sie würden sich ansonsten sofort gegenseitig ausrotten.Ihr Vortrag ist einfach zu langatmig.Immer die selbe Leier:Diejenigen die an Gott glauben sind allesamt bescheuerte Vollidioten und die Organisation “Kirche ” ist ” nicht Grundgesetz konform.Sie sagen das zwar nicht in klarer Sprache ” so ” lautet es aber im Endeffekt. Daß es in der Organisation Kirche auch Vollidioten
    gibt bestreitet kein vernünftiger Mensch. Als Gagarin aus windiger Höhe erklärte er habe dort wo er nun sei keinen Gott gefunden-ich lag zu der Zeit mit Fußschaden im Krankenhaus- belästigte mich ein Gottesmann mit kindlicher Erregung wegen Gagarins
    Aussage, die dieser sicherlich vom “Obersten Sowjet” eingetrichtert bekam.
    In Ihnen vereinigt sich Gagarin und dieser Gottesmann in einer Person.
    Ich empfahl Ihnen Lachen zu lernen!

  42. #42 Cornelius Courts
    06/06/2011

    @Schuster: “Ich empfahl Ihnen Lachen zu lernen!”
    WTF?
    *facepalm*
    *lol*

  43. #43 Frank S
    06/06/2011

    Also, um Lachen zu lernen, sind S.W.Leonhards Beiträge stests sehr gut geeignet.

  44. #44 MartinB
    06/06/2011

    @CC
    Bekomme ich noch eine Erläuterung zum Strohmann?

  45. #45 JSM
    07/06/2011

    Also ich bin nach längerer Zeit, nur durch den Link auf Florians Seite, wieder hier gelandet und habe nach wenigen Absätzen den Rest nur noch überflogen. Im Gegensatz zu den lobenden Kommentaren bezüglich des Sprachstils, kann ich nicht umhin wieder einmal meinen Unmut über diesen kund zu tun – oder auf gut deutsch: dieser Sprachstil kotzt mich an.
    Als Atheist und Skeptiker, Verächter allen esoterischen Unsinns, kann ich es nicht verstehen, warum man unbedingt so schreiben muss, dass (fast) nur studierte Germanisten die inhaltlich interessanten Artikel verstehen. Und nicht nur das, nein – CC stellt alle, die nicht folgen können, als Blödmänner dar, die sonst nur BILD lesen und RTL2 sehen. Weder das Eine noch das Andere trifft auf mich zu. Ich bin nur ein Dipl.Ing.(FH) und erreiche mit dieser Ausbildung anscheinend nicht das Niveau, das hier gefordert wird. Ich habe kein Problem damit, wenn man Dinge klar beim Namen nennt, anstatt um den heißen Brei zu reden – aber eben KLAR! Schön für Dich, dass Du so viele Fremdworte kennst und wohl auch heiß darauf bist, sie allen zu zeigen. Aber dann auch noch so eine Arroganz zu zeigen, wenn interessierte Leser schreiben, dass sie Dir nicht folgen können, dann sieht das im Endeffekt genauso aus, wie bei den Eso-Schwurblern, die mit ihrem Vokabular letzendlich nichts sagen.
    Lieber CC, Du kannst, darfst (und wirst) schreiben wie Du willst, aber vielleicht solltest Du nicht nur eine klare Position zu Religion, Esoterik und Co. beziehen, sondern auch in einem Eigenen Artikel Dich dazu äußern, mit wem Du überhaupt diskutieren willst oder wen Du mit Deinen Artikeln erreichen möchtest. So wie es aussieht jedenfalls nicht den einfachen Menschen auf der Straße, auch wenn er inhaltlich voll auf Deiner Linie ist – schade! Sollten zu Deinem Freundeskreis auch Nichtstudierte gehören, dann frage die doch mal, ob sie verstehen was Du schreibst. Allen Befürwortern Deines Stils kann ich nur die Frage stellen: Wollt ihr literarische Meisterwerke, über die nur noch ausgesuchtes Fachpublikum diskutieren kann oder darfs auch was fürs Volk sein?
    Klar, ich muss es ja nicht lesen, aber irgendwie stolpert man doch wieder rein und schließlich blogt Keiner nur aus Langeweile. Man möchte Andere erreichen und (normalerweise) wissen, wie sie darüber denken.

  46. #46 Claudia
    07/06/2011

    “Allen Befürwortern Deines Stils kann ich nur die Frage stellen: Wollt ihr literarische Meisterwerke, über die nur noch ausgesuchtes Fachpublikum diskutieren kann oder darfs auch was fürs Volk sein?”

    @JSM: meine Güte, nun tu mal nicht so, als würden nur 2% der Bevölkerung Cornelius’ Texte verstehen. Nein, das sind keine Texte, die man innerhalb von fünf Minuten und zwischen zwei Zigaretten mal eben liest – sie erfordern Aufmerksamkeit, und wenn das mehr ist, als Du investieren willst, ist das Dein persönliches Problem.
    Du legst also fest, was massenkompatibel ist? Ich z.B. bin Studentin, also kein “ausgesuchtes Fachpublikum” und keine “Studierte”, und ich habe keinerlei Probleme mit dem hier Dargebotenen; und der Resonanz nach zu urteilen geht es hier vielen ebenso.
    Zudem hat hier kein interessierter Leser sachliche Kritik geäußert; hier kam nur “oh, es ist ja so quälend”-Polemik, auf die man adäquaterweise ebenfalls polemisch reagiert.
    Nicht zuletzt hat es NIX, aber auch GAR NIX mit esoterischem Geschwurbel zu tun, wenn man Wert auf schöne Sprache legt. Die benutzen wissenschaftliches Vokabular um ein großes Nichts zu verschleiern; Cornelius benutzt gehobene Sprache um das, was er zu sagen hat, zum Ausdruck zu bringen. Wo ist der Zusammenhang?
    Ich jedenfalls, um Deine Frage zu beantworten, freue mich an den schönen Texten; und da sie auch noch mit sinnvollen und wichtigen Aussagen angereichert sind, gibt es für mich keinen Grund zu meckern. Wenn Dir die vermeintliche Volkskompatibilität so wichtig ist, kannst Du ja getrost andere Blogs aufsuchen – hier finden sich, soweit ich das überschauen kann, genügend Leser, denen all das gefällt. Und die sich nicht als Fachpublikum bezeichnen würden…

  47. #47 Cornelius Courts
    07/06/2011

    @MartinB: “Wo also ist der “Strohmann”? Wie habe ich deinen Standpunkt verzerrt, um ihn leichter angreifen zu können?”

    Nochmal: Du sagtest: “Du hast das Verbrechen zwar nicht begangen, aber ich traue es dir zu, deswegen bist du trotzdem schuldig.”

    Der Strohmann, also die nicht von mir vertretene Posistion (die aber, das ist ja der “Sinn” des Strohmanns, mit meiner echten Position verwechselt werden könnte), die Du angreifst, liegt in der Verallgemeinerung:

    Wenn sich die negativ aufgefasste Meldung über Person X wegen Y als Fake herausstellt, so ist es nicht in Ordnung, Person X trotzdem anzugreifen, weil man Person X Y lediglich zutraut. Da stimme ich Dir zu.
    Wenn aber Person X Y schon zuvor in zahlreicher Ausführung und ohne jeden Fake-Verdacht immer wieder vorgetragen hat (unter Umständen, weil es sogar in der Natur von Person X liegt), so ist es unerheblich, ob das aktuell betrachtete Y ein Fake ist. Es ist dann einfach nur “pars pro toto” und belegt zudem, warum Poes Law zutrifft. Wenn man also eine Religion wegen ihrer unverhohlenen Homosexuellenfeindlichkeit angreift, das aktuelle Beispiel, das man als (einen) Anlass (von vielen) nimmt, jedoch ein Fake ist (was ja in diesem konkreten Fall ohnehin mittlerweile vom Tisch ist), behält die Kritik wegen der zahlreichen ihrer Art nach vergleichbaren und echten Beispiele, die man genausogut hernehmen könnte, ihre Berechtigung.

  48. #48 MartinB
    07/06/2011

    @CC
    Ich halte das nach wie vor für eine unzulässige Argumentation. Letztlich ist das dieselbe Argumentationsweise, die hier sonst von Webbären etc. in bezug auf den Islam verwendet wird: Weil sich Attentäter auf den Islam berufen und weil der Islam ja in der Vergangenheit viele böse Dinge getan hat, ist er auch tatsächlich dafür verantwortlich zu machen, was Leute in seinem Namen tun. Nur dass du das noch so erweiterst, dass es selbst dann gültig bleibt, wenn nicht mal die Fakten stimmen sondern es sich um Satire handelt.

    Mit der gleichen Logik machen Wissenschaftsfeinde die Biologen für den Sozialdarwinismus verantwortlich, denn es gab ja genügen Biologen, die Sozialdarwinisten waren oder die Evolutionstheorie als Basis für Rassismus missbrauchen (aktuelles Beispiel: J. Watson). Wenn sich jetzt also jemand einen Biologen ausdenkt, der furchtbare Thesen vertritt, dann können die (Watson zitierend) die gleiche Logik anwenden.

    Natürlich kann man da immer noch einen graduellen Unterschied sehen und argumentieren, es seien ja nur wenige Biologen aber viele Katholiken, aber die Argumentationsweise ist eben arg gefährlich, und obwohl ich bewusst überspitzt formuliert habe, sehe ich den “Strohmann” nach wie vor nicht.

  49. #49 Cornelius Courts
    07/06/2011

    @allgemein: mit der Kritik von JSM kann ich zumindest mehr anfangen, als mit Vokabeln wie “geschwollen” oder “Pfaffenstil” und darauf lohnt sich eine sachliche Reaktion auch eher.
    FALLS JSM wirklich einen Teil der Leser hier repräsentiert, so fände ich es in der Tat bedauerlich, daß mein Schreibstil der Verständlichkeit dessen, was ich sagen will, im Wege steht.

    Denn ich verstelle mich ja nicht (eher im Gegenteil), produziere mich nicht und bemühe mich auch nicht absichtlich um besonders geschraubte Formulierungen, finde aber auch, daß solche “Grundsatztexte” wie der obige an einer zu lapidaren, kraftlosen Sprache leiden würden.

    Natürlich habe ich Spaß am Formulieren und an sprachlichen Experimenten und lese auch selber lieber Texte, in denen Sprache nicht nur als simples, graues Lasttier Informationen “schleppt”, sondern auch ein wenig tanzen darf und gefeiert wird. Und wenn ich einen Text über mich oder meine Gedanken und Auffassungen schreibe, dann lasse ich mir sicher schon einmal die Zügel schießen und denke nicht bei jeder Formulierung an erster Stelle über ihre Verständlichkeit nach, das gebe ich zu, ist aber auch eine Voraussetzung dafür, Freude am Schreiben zu haben.

    [Für meine wissenschaftlichen (also eher erklärenden) Texte ist natürlich ein anderer Stil besser geeignet und daß sie allgemein verständlich sind, ist absolut wesentlich, da sie sonst nutzlos sind. Ich hoffe, an ihrer (sprachlichen) Verständlichkeit gibt es nichts auszusetzen?]

    Was also tun? Es gibt ja ein Dilemma: den Stil beibehalten und offenbar bestimmte Leser durch den Schreibstil von Verständnis und Diskussion des Textes ausschließen? Oder den Stil anpassen, für alle/mehr verständlich sein, dadurch aber einen kleinen Verrat an meiner Sprachgewohnheit begehen und die (auch nicht so wenigen) Leser, die mögen, wie ich schreibe, enttäuschen (und ich schreibe, das sei gesagt, nicht für spezielle Gruppen).

    Da ich es, so oder so, nicht allen recht machen kann, werde ich für die “off topic”-Texte weiterhin so schreiben, wie mir die Finger gewachsen sind und ich hoffe einfach, daß sich die Mühe, die der/die eine oder andere beim Lesen haben mag, vielleicht doch lohnt.
    Andererseits werde ich bei den Wissenschaft-Texten weiterhin alles daran setzen, gut und verständlich zu erklären (und bin jederzeit für kritische Hinweise dankbar).

  50. #50 Cornelius Courts
    07/06/2011

    @MartinB: Du verwechselst hier die Instanzen. Wenn ich den Islam, die Religion, angreife, greife ich nicht automatisch jeden Moslem an und umgekehrt – desgleichen für das Christentum.

    Der Unterschied zwischen den Instanzen ist aber ein bedeutender: das katholische Christentum, eine Religion, hat zwei extrem bedeutende Pfeiler: den (“unfehlbaren”) Papst und die Bibel und beide sind nachweislich homosexuellenfeindlich. Damit ist diese Religion homosexuellenfeindlich und für mich daher kritisierenswert. Das bedeutet nicht, daß alle Katholiken homophob oder heterosexuell sind (wenn sie es nicht sind, sind sie es trotz ihrer Religion nicht!).

    Analog zum Islam: natürlich (!) lässt sich aus Koran und Hadithen die Verpflichtung, Ungläubige zu töten und die Verheissungen für dabei selbst draufgehende Märtyrer ableiten. Und obwohl der Islam keine solch zentrale Figur wie den Papst kennt, gibt es genug von Millionen hochgeachtete islamische Geistliche, die öffentlich Morde im Namen Allahs befehlen. Wenn ein solcher Mord dann tatsächlich geschieht, ist SELBSTverständlich auch der Islam dafür anzugreifen. Und wenn ein Moslem einen solchen Mord ablehnt und selbst nie ausführen würde, dann trotz seiner Religion.

    Dein Beispiel mit der Biologie zeigt eben den zentralen Unterschied: die Biologie kennt, stützt, fordert keinen Sozialdarwinismus (und ist auch sonst antithetisch zur Religion). Daher ist es falsch, die Biologie anzugreifen, weil einige Biologen ihn vertreten haben.
    Die Greueltaten, die ihm Namen der Religionen ausgeübt wurden und werden, wurden/werden aber eben voll von diesen unterstützt, begründet, entschuldigt und belohnt.

    Der Strohmann bleibt also, wie ausgeführt, die Verallgemeinerung.

  51. #51 JSM
    07/06/2011

    @Claudia
    Das Du eine Fürsprecherin bist, war klar. Und ich habe CC in einem Punkt wirklich Unrecht getan. Das mit dem RTL2 Niveau kam schließlich von Dir und nicht von CC.

    … nun tu mal nicht so, als würden nur 2% der Bevölkerung Cornelius’ Texte verstehen.

    Also, vielmehr als 5% werden ohne Fremdwörterlexikon wirklich nicht alles verstehen.

    Zudem hat hier kein interessierter Leser sachliche Kritik geäußert

    Das habe ich auch nicht – im Gegenteil, ich stimme ihm doch voll zu!

    Nicht zuletzt hat es NIX, aber auch GAR NIX mit esoterischem Geschwurbel zu tun, wenn man Wert auf schöne Sprache legt. … Cornelius benutzt gehobene Sprache um das, was er zu sagen hat, zum Ausdruck zu bringen.

    Das hast Du missverstanden. Was ich damit sagen wollte ist, das er eine abgehobene Sprache verwendet, die man ohne Übersetzung nicht versteht. Aber zugegeben, so gut war der Vergleich wirklich nicht.

    Ich jedenfalls, um Deine Frage zu beantworten, freue mich an den schönen Texten

    Tut mir leid, aber was ist an mit Fremdworten gespickten Texten schön? Ist die deutsche Sprache so arm an Ausdruckkraft? Ist es wirklich schön, einen Satz mehrfach lesen zu müssen, um ihn inhaltlich zu verstehen? Oder sind Menschen, die das nicht im ersten Anlauf können, minderbemittelte RTL2 Glotzer? Wobei man sich auch da schon fragen muss, warum Du so abfällig über RTL2 Zuschauer urteilst.

    … kannst Du ja getrost andere Blogs aufsuchen …

    Natürlich kann und tue ich das auch. Es ist nur schade, eben weil man hier interessante Themen findet. Der wohl meistgelesene ScienceBlog hier, dürfte der von Florian Freistetter sein. Verständlich, fachlich gut und nie arrogant.

    So, ich will diesen Blog nicht weiter “zumüllen” – es war gestern (eigentlich heute morgen) schon ziemlich spät und mich hat einfach die Art und Weise geärgert, wie auf die Sprachkritik reagiert wurde.

  52. #52 Klaus
    07/06/2011

    the irony – it burns….

    Oh, wie schick! Er kann Englisch! Geil!

  53. #53 Klaus
    07/06/2011

    JSM hat ja sowas von Recht. Hier wird’s von CC sogar nochmal zugegeben und erklärt:

    @CC: “und denke nicht bei jeder Formulierung an erster Stelle über ihre Verständlichkeit nach, das gebe ich zu, ist aber auch eine Voraussetzung dafür, Freude am Schreiben zu haben.”

    …und die Freude des Lesers am Lesen?
    Ich jedenfalls hab nach ein paar Absätzen aufgegeben.

    Nunja, nicht jeder kann’s so gut wie Freistetter.

    EIn Tipp: Kurze klare Sätze (nicht schwurbeln) und etwas Humor (falls vorhanden).

  54. #54 roel
    07/06/2011

    @Cornelius Courts Zu Ihrer Sprache. Sie ist zumindest erst einmal aussergewöhnlich und auf scienceblogs einmalig. Ich habe jetzt nicht das Verständnisproblem, und wenn ich meine, etwas nicht richtig oder etwas genau richtig verstanden zu haben, mir aber nicht sicher bin, frage ich nach. Man merkt bei Ihnen nicht nur den Unterschied zwischen “off topic”-Texte und Wissenschaft-Texten, man merkt auch den Unterschied zwischen Ihren Artikeln und Ihren Kommentaren. In den Artikeln formulieren Sie Ihre Position fast unangreifbar, um dann in den Kommentaren genügend Angriffsflächen zu bieten. Generell bedienen Sie sich einer kraftvollen und angreifenden Sprache. Anfänglich war ich irritiert, da die Artikel meinen eigenen Gedanken sehr nahe kommen, aber ich habe nicht diese Agressivität die Sie ausstrahlen. Ich denke es liegt daran, dass Sie sich als Atheisten bezeichnen aber ein Antitheist sind.

    Zum Thema. Eine Internetseite des Bundes katholischer Ärzte, die keine Unterstützung und keine Akzeptanz durch die Katolische Kirche erhalten, die ein Jahresbudget von nicht einmal 7.000 Euro (in 2009) haben, als Aufhänger zu nehmen, um die von diesem Bund publizierten Positionen der katholischen Religion unterzuschieben, ist der eigentliche Strohmann hier. Wenn es hilft Ihre Position darzustellen, ist es Ihnen egal, wer die Äußerungen tätigt, für Sie hören die sich ja katholisch an. Die kritisierten Äußerung sollte aber der kritisierten Organisation zurechenbar sein. Kurz gefaßt sagen Sie: Die Kirche ist böse, weil der BKÄ sich gegen Homosexualität ausspricht. Und das ist falsch!

  55. #55 radicchio
    07/06/2011

    Also, vielmehr als 5% werden ohne Fremdwörterlexikon wirklich nicht alles verstehen.

    dann öffnet mal ein 2. browsertab und benutzt GOOGLE.
    und nicht vergessen: lesen bildet.

  56. #56 Cornelius Courts
    07/06/2011

    @Klaus: “Oh, wie schick! Er kann Englisch! Geil!”
    Hut ab! Du hast erkannt, daß es Englisch war. Das kann schon mal nicht jeder. Bildungsbürger, wa?
    Und dann noch diese “beißende Ironie”… huiuiui…

    “EIn Tipp: Kurze klare Sätze (nicht schwurbeln) und etwas Humor (falls vorhanden).”
    ahja, vielen Dank, guter Tip. Aber bist Du sicher, daß Du Humor erkennen würdest, falls er Dir begegnet? (Also, ich meine jetzt Humor, der nicht darin besteht, daß einer hinfällt, oder einen Tunnel auf eine Felswand malt, wo dann ein anderer dagegenläuft…)

    @roel: “Wenn es hilft Ihre Position darzustellen, ist es Ihnen egal, wer die Äußerungen tätigt, für Sie hören die sich ja katholisch an”

    das hatten wir doch schon. Wir können das Beispiel des BKÄ (das K steht doch für katholisch, oder?) gerne durch dieses hier, das kein bißchen besser ist, ersetzen: http://derstandard.at/1229974959036/Papst-Homosexualitaet-zerstoert-das-Werk-Gottes

    Ist der Papst ggf. katholisch genug für Sie? Das BKÄ-Beispiel war einfach nur aktuelles, kein maßgebliches!

  57. #57 roel
    07/06/2011

    @Cornelius Courts “Wir können das Beispiel des BKÄ (das K steht doch für katholisch, oder?)” Ja, in der Eigenbezeichnung steht das so. Nicht jeder, der sich selber eine Eigenschaft zuschreibt, hat diese auch. Wie gesagt, ist der BKÄ nicht anerkannt!

    Wenn der gepostete Link, ich überprüfe den jetzt nicht, die Aussagen fehlerfrei wiedergibt, wäre das ein richtige Aufhänger gewesen. Ja, der Papst ist für mich katholisch genug!

  58. #58 MartinB
    07/06/2011

    @roel
    Keine Chance.
    “Die Greueltaten, die ihm Namen der Religionen ausgeübt wurden und werden, wurden/werden aber eben voll von diesen unterstützt, begründet, entschuldigt und belohnt.”
    Da spielt es hier keine Rolle, ob eine bestimmte Gräueltat nun im konkreten Einzelfall tatsächlich von der Religion begangen wurde oder nicht.

  59. #59 Andrea N.D.
    07/06/2011

    @CC:
    Ich versteh nicht, wieso manche Probleme mit den prägnanten und zutreffenden Formulierungen haben. Ich hab den Text extra noch einmal auf Fremdwörter überflogen und konnte kein Einziges finden, das “gestelzt” war. Vermutlich ist es einfach der Neid :-).

    Was den Inhalt betrifft, hat Christian R. auf Frischer Wind genau die These von Martin B. vertreten (wenn ich es richtig verstanden habe, Zurückweisung u.a. Deiner Kritik und Deines Beispiels wegen unzulässiger Verallgemeinerung – pars-pro-toto). Wie Du hat drüben Jürgen Schönstein klargemacht, dass diese “Auswüchse” doch im Allgemeinen angelegt sind und ich meine sogar, dass sie von der Mehrheit gestützt und geduldet werden. Klares Indiz für die Verallgemeinerungsfähigkeit ist die Tatsache, dass kein Aufschrei durch das Christentum selbst geht, wenn solche Dinge an die Öffentlichkeit gelangen. Die Christen sollten die ersten sein, die solche Dinge kritisieren.

  60. #60 roel
    07/06/2011

    @MartinB CC arbeitet am Institut für Rechtsmedizin der Universität Bonn als Forensischer Genetiker. Da müssten ihm doch die grundlegenden Begriffe des Rechts bekannt sein. Er verurteilt hier aber ganz bewußt jemanden (die Kirche) für etwas was jemand anderes (der BKÄ) gesagt hat. Und argumentiert damit, dass das doch egal sei, die Äußerung hätte doch auch von der kath. Kirche kommen können. Das finde ich ist eine sehr bedenkliche Einstellung zum Recht, besonders wenn man beruflich damit zu tun hat.

  61. #61 roel
    07/06/2011

    @Andrea N.D. “Die Christen sollten die ersten sein, die solche Dinge kritisieren.” So sollten die das, weil Sie das meinen. Ich meine, wenn man diese Kleinstorganisation nicht beachten würde, wäre sie in 1-2 Jahren aufgelöst.

    Haben Sie mittlerweile einen Link für die Anekdote ihrer Freundin gefunden? Oder entpuppt sich diese Anekdote auch als mönchsfressender Tiger?

  62. #62 MartinB
    07/06/2011

    @roel
    Natürlich ist das bedenklich, habe ich ja auch schon mehrfach hier gesagt.

  63. #63 Cornelius Courts
    07/06/2011

    @Andrea N.D.: “Vermutlich ist es einfach der Neid :-).” :-)

    gut, daß Du da bist, denn ich habe bereits den Fehler gemacht, dem “roel” zu antworten: er bleibt seinem traurigen Ruf treu und erreicht jetzt schon beim dritten Post den kompletten brain meltdown, lügt aber jetzt auch noch… gruselig…

  64. #64 roel
    07/06/2011

    @Cornelius Courts “lügt aber jetzt auch noch” Wo???

  65. #65 roel
    07/06/2011

    @Cornelius Courts Ja, ja, erst wilde Unterstellungen machen und dann nicht mal einen Beleg liefern können. Also bitte noch einmal: Wo lüge ich?

    Ich habe jetzt Ihren Artikel, Ihre und meine Kommentare nochmal komplett durchgesehen und kann es nicht finden. Ach ja, und was ist gruselig?

    Wenn jemand ihre Sprache nicht sofort versteht, vielleicht aufgrund der eingebauten Fremdworte oder der verwendeten obsoleten Worte, das auch zugibt und Sie um einfachere Sprache bittet, können Sie und Andrea N.D. vermuten das es Neid ist. “Vermutlich ist es einfach der Neid :-).” :-)” :-((( Es dürfte aber nur eine Bitte sein etwas verständlicher zu formulieren. Nicht, dass Sie jetzt meinen ich schließe mich dieser Bitte an, ich habe nicht dieses Verständnisproblem, aber ich verstehe das Anliegen.

    @Andre ND “Ich versteh nicht, wieso manche Probleme mit den prägnanten und zutreffenden Formulierungen haben.”

    Aus Wikipedia: “Ein Ausdruck ist prägnant, wenn dieser trotz Kürze einen hohen Bedeutungsgehalt aufweist.”

    Aus “Eine Kraft zum Bösen”: “Die Religionen errichteten also eine Bühne und staffierten sie reichhaltig aus, auf der sie dann und nun die von ihnen geschaffene und gehegte und gemästete Furcht in exquisitester Darstellung und pompöser Revue inszenieren und feiern und atemberaubend ist der Zynismus, der darin besteht, daß sich die Religion zugleich als einzige Befreierin von genau dieser Furcht anpreist (- das ist ein bißchen so, wie den Verkauf eines Impfstoffs, dessen Wirkung allein auf dem Placeboeffekt beruht, dadurch anzuheizen, daß man den Erreger, vor dem der Impfstoff Schutz gewähren soll, ins Trinkwasser schüttet).”

    Sehr prägnant also ich meine: trotz Kürze hat dies einen hohen Bedeutungsgehalt.

  66. #66 Andrea N.D.
    07/06/2011

    @Martin B.
    Also ich versuche jetzt noch einmal Deiner Argumentation zu folgen, obwohl ich der Meinung bin, dass Cornelius sie treffend widerlegt hat.
    Wenn sich der Papst und Kirchenvertreter gegenüber bestimmten Themen eindeutig äußern, dann ist das doch verbindlich für die Glaubensgemeinschaft? Und wenn auf dieser Grundlage so Auswüchse wie die Memminger Hexenprozesse gedeihen, die sich explizit auf die Äußerungen ihrer Kirchenvertreter beziehen können, könnte es dann nicht sein, dass diese – von Dir als Extreme empfundenen – Auswüchse in der Basis der Religion verwurzelt und grundlegend angelegt sind? Ist damit das pars-pro-toto-Prinzip nicht ausgehebelt?
    Wenn jetzt “vernünftige” Christen sich nicht gegen diese “Basiswerte” wehren, ist dann nicht mit deren großflächiger Zustimmung zu rechnen? Und sollte es dann nicht genau dieses und die zweifelhafte Basis sein, gegen die wir uns generell wehren sollten?

  67. #67 Gephard
    08/06/2011

    Stellt sich die Frage, ob Religion was mit Menschen anrichtet, oder die Ausrichtung der Persönlichkeit zur Identifikation mit der Religion führt.

    Unglücklich finde ich auch den Versuch dem Artikel eine gewisse Glaubenstoleranz einzuhauchen, diese aber mit versteckter Verachtung (Trost und Geborgenheit) direkt niederreißt. Tiefer Glauben enthält eine Gewissheit, wo es keinen unterwürfigen Trost mittels einer höher gestellten Instanz bedarf.

    Und übersteigt man die Glaubensansichten aus der Kindheit zeigt sich bei vielen Glaubensrichtungen, dass sie eben genau den „Reichtum an und in sich“ thematisieren. recht deutlich im Buddhismus zu erkennen, der versucht das Problem mit der Personifizierung, Autoritärisierung und Glorifizierung aus dem Weg zu räumen. Dass es auch da nicht gelingt generell dem dualistischen Verstand zu entrinnen, verwundert aber eigentlich nicht.

    Leider befasst sich die Religionskritik meist nicht mit dem spirituellem Glauben, sondern mit den Spielarten des „einfachen“ Glaubens, welcher von Bildnissen und Regeln bestimmt ist, wie er im Grunde ja auch von Jesus kritisiert wurde.

    Und die Akzeptanz von Endlichkeit, vollkommene Verantwortlichkeit und aus sich selbst ergebenen Existenz hat leider zu viele Parallelen zur Spiritualität, dass es für mich auch wieder nur eine Spielform des Glaubens ist. Kants These, Ethik und Moral ergebe sich aus der Natur, spielt genau in diese Richtung.

    Aber okay, ich vermische hier jetzt ebenso Atheismus und Nichtglauben. Denn im Grunde ist Buddhismus auch atheistisch, obwohl der Artikel diesen sicher nicht aus der Kritik ausschließt.

    Und der angeblich so hochwertige Verstand, der zwangsläufig zum Atheismus führen muss (wie man gelegentlich liest) schützt die Menschheit dann aber leider auch nicht vor Sekundärfanatismus in Form von Produkt-/Marken-/Gruppenfetisch. Bewegt man sich in Foren von Golem oder Heise und stößt man auf das Thema Religion zeigen sich viele Atheismustrolle mit Markenfetisch und persiflieren sich damit quasi selbst. Klar, die sind kein Maßstab und sicher nur eine Randerscheinung aber durchaus erheiternd.

    Glaubenskritik leidet scheinbar unter den Schwammigkeiten der Bibel. Mal ist vom Gemeinsamen, Allumfassenden die Rede und mal vom Übergeordneten. Letzteres wird gerne als Ziel der Kritik (wohl unbewusst) rausgefischt, wie auch hier.

    Man setze den Menschen mal mit einer Körperzelle gleich, welche sich irgendwie nicht isoliert fühlt aber den Kontext in der sie existiert nicht begreifen kann. Einige „gläubige“ Zellen sehen sich quasi unterwürfig den Kräften des Körpers ausgesetzt und sehen nur das Übergeordnete. Andere „spirituelle“ Zellen sehen sich als Teil eines ganzen und spüren deren Platz und Sinn im Körper ohne trotz der Erkenntnis der „Kleinheit“ sich unterwürfig zu fühlen oder hierarchisch niedriger. Die „glaubenskritischen“ Zellen kritisieren vor allem die Ansicht der „gäubigen“ Zellen, weil sie irgendwie die „Schädlichkeit“ dieser Ansicht erkennen.

    Kaum eine Atheistische These negiert tatsächlich die holistischen Ansichten im spirituellen Glauben, denn damit müssten sie auch Sozialverhalten und die Natur negieren.

  68. #68 Gephard
    08/06/2011

    Im Übrigen ist die Erbsünde gar nicht so ein eindeutiges Statement der Bibel. Sie könnte auch schlicht den Umstand beschreiben, dass der Mensch mit seinem Verstand eben das einzige Lebewesen ist, welches sich quasi von der Natur lösen kann und evtl. darunter leidet. Witzigerweise geht es im Glauben (und anderen Lebensratgebern) ja auch um Akzeptanz des Lebens und der Umstände an sich. Das wird schon mal mit einem Grundvertrauen vergleichen, das alle anderen Lebewesenwie Tiere in sich tragen, welche z. B. keine Energie verschwenden, sich über Regen aufzuregen. Die Bibel war wohl als Anleitung für den Verstand gedacht, um mit dessen Fluch und Segen klarzukommen und darin ein Balance zu finden. 😉

  69. #69 MartinB
    08/06/2011

    @Andrea
    Natürlich bereitet die Kirche z.B. homophoben Äußerungen den Boden, das streite ich auch nicht ab. Aber eine zwielichtige Internetseite eines (wie ein bisschen Recherche ergeben hätte – aber warum sollte man recherchieren, es passte ja so gut ins Vorurteil?) absolut unbedeutenden Randvereins als Argument heranzuziehen und dann noch zu sagen, es sei egal, ob diese Seite womöglich in Wahrheit nur Satire ist, spricht jeder argumentativen Logik Hohn. Auch CCs Beispiel mit dem Mord zieht nicht: Wenn ich, um Person X anzuklagen, den besonders grausamen Mordfall Y als exemplarisches Beispiel heranziehe, dann kann ich nicht einfach “Upps, na dann nehm ich halt Fall Z, auch wenn der nichtz so grausam war” sagen und das Argument ist gerettet.

    Sorry, widerlegt ist da gar nichts.

    Ich verstehe wirklich nicht, warum einige Leute so große Probleme haben, schlechte Argumente als solche zu erkennen, nur weil ihnen die Folgerung daraus gefällt. Dass aus Falschem Beliebiges (auch Richtiges) gefolgert werden kann, lernt man doch schon im Philosophieunterricht in der Schule, oder nicht?

  70. #70 radicchio
    08/06/2011

    Dass aus Falschem Beliebiges (auch Richtiges) gefolgert werden kann, lernt man doch schon im Philosophieunterricht in der Schule, oder nicht?

    der artikel zieht keine schlussfolgerungen aus dem konkreten fall, sondern benutzt diesen als anlass. es hätte jeder andere vorfall sein können, denn um diesen fall gehts nicht. der ist nur aufhänger. also solcher wäre eine eindeutige satire ebenso geeignet.

  71. #71 MartinB
    08/06/2011

    @radicchio
    Wenn also jemand irrtümlich eine Wissenschaftssatire als Aufhänger für Wissenschaftskritik nehmen würde, dann würde niemand – nachdem die Satire als solche enttarnt ist – sich aufregen, solange die allgemeinen Schlussfolgerungen plausibel bleiben? Glaube ich eher nicht.
    Das Argument (ich überspitze mal wieder und sage dass vorher, damit keine “Strohmann”-Reflexe ausgelöst werden) “Du bist so diskreditiert, dass man dir alles unterstellen darf” ist und bleibt falsch.

  72. #72 Cornelius Courts
    08/06/2011

    @Gephard: “Unglücklich finde ich auch den Versuch dem Artikel eine gewisse Glaubenstoleranz einzuhauchen, diese aber mit versteckter Verachtung (Trost und Geborgenheit) direkt niederreißt. Tiefer Glauben enthält eine Gewissheit, wo es keinen unterwürfigen Trost mittels einer höher gestellten Instanz bedarf.”

    Nun, ich finde es unglücklich, zwei so fundamentale Gefühle wie Trost und Geborgenheit verächtlich zu machen. Es ist ein Lob, eine Feier des Glaubens, ihm zuzugestehen, Menschen, die seiner bedürfen, diese Gefühle zu ermöglichen.
    Zudem ist gerade das verächtlich, zu behaupten, “tiefer Glaube” erzeuge Gewissheit, die es natürlich nie und für nichts geben kann! Das Gefühl (!) der Gewissheit ist hingegen nichts anderes, als Trost und Geborgenheit.

    “Denn im Grunde ist Buddhismus auch atheistisch, obwohl der Artikel diesen sicher nicht aus der Kritik ausschließt.”

    Ich kenne mich nicht gut mit dem Buddhismus aus. Der Artikel richtet sich gegen die organsisierten, institutionalisierten Religionen, zu denen ich den Buddhismus, von dem es, soweit ich weiß, mehrere Ausprägungen gibt, nicht unbedingt zählen würde. Es gibt viel schlechtes am Buddhismus (auch hier z.B. im Thervada-Buddhismus, sind Frauen nicht gleichwertig und auch in seinem Namen wurden Greueltaten verübt), dennoch kennt er nicht diese verheerende Überlegenheitsideologie und Mission mit Feuer und Schwert sowie deren Instrumentalisierung.

    “Glaubenskritik leidet scheinbar unter den Schwammigkeiten der Bibel. Mal ist vom Gemeinsamen, Allumfassenden die Rede und mal vom Übergeordneten. Letzteres wird gerne als Ziel der Kritik (wohl unbewusst) rausgefischt, wie auch hier.”

    Glaubenskritik nahm ich nicht vor. Im übrigen leidet der zitierte Satz (und nicht nur scheinbar) unter erheblicher Schwammigkeit.

    “Kaum eine Atheistische These negiert tatsächlich die holistischen Ansichten im spirituellen Glauben, denn damit müssten sie auch Sozialverhalten und die Natur negieren.”

    So ist es (siehe hier: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/atheistischer-disclaimer.php ). Nur braucht man für die Erfahrung und die Anerkennung des Prinzips der Mittelmäßigkeit sowie einer “natürlichen Spiritualität”, die selbst ein Dawkins für sich in Anspruch nimmt, nicht den Verstand und die Ratio zu verlassen. Ich empfehle Kapitel 7 “Experiments in Consciosness” aus “The End of Faith” von Sam Harris, in dem sich ein Atheist an der Erklärung (s)einer Spiritualität versucht und auch nicht versäumt, auf die Besudelung und Beschädigung des Begriffs durch Eso/New-Age-Personen, hinzuweisen und klarstellt, daß es keine Inkompatibilitäten mit einer atheistischen Weltsicht gibt.

    “Im Übrigen ist die Erbsünde gar nicht so ein eindeutiges Statement der Bibel. Sie könnte auch schlicht den Umstand beschreiben, dass der Mensch mit seinem Verstand eben das einzige Lebewesen ist, welches sich quasi von der Natur lösen kann und evtl. darunter leidet.”

    Von wegen! Bzw. klar, wenn man die Bibel als lustige Metaphern-Fibel ansieht, die bloß Bilder, Allegorien etc. enthält. Nun hat aber das Ratzinger-Männchen neulich erst wieder von “historischer Realität” bestimmter zentraler Bibelstellen gesprochen, dazu zählt insbesondere die “Auferstehung”. Die und die vorhergehende Zu-Tode-Folterung des Tischlers, die das gesamte Menschengeschlecht von der Erbsünde erlösen sollte, ergibt aber nur “Sinn” (also, innerhalb dieser ganzen bizarren, verkorksten Story), wenn es vorher eine Erbsünde gegeben hat, die mithin auch als “historische Realität” angesehen werden müsste…
    Naja, ist eigentlich auch egal, denn das “das ist doch nur eine Metapher”-Gambit ist wohl einer der ältesten Gehversuche aller Religionsapologetik…

    “Die Bibel war wohl als Anleitung für den Verstand gedacht, um mit dessen Fluch und Segen klarzukommen und darin ein Balance zu finden”

    Wow! Das ist wohl so ziemlich das zugleich gutmütigste wie absurdeste, was je einer über diesen schlimmen, bösen Snuff-Porno aus der Bronzezeit gesagt hat :-)

  73. #73 Cornelius Courts
    08/06/2011

    @Andrea N.D.: Martin B: “Ich verstehe wirklich nicht, warum einige Leute so große Probleme haben, schlechte Argumente als solche zu erkennen,”

    😀 the irony! it BURRRRNS!! 😀

  74. #74 Cornelius Courts
    08/06/2011

    @radicchio: “der artikel zieht keine schlussfolgerungen aus dem konkreten fall, sondern benutzt diesen als anlass. es hätte jeder andere vorfall sein können, denn um diesen fall gehts nicht. der ist nur aufhänger. also solcher wäre eine eindeutige satire ebenso geeignet.”

    Ja, genau so ist es, aber es ist für manche Leute zu schwer zu verstehen:
    Eine Institution wegen Homosexuellenfeindlichkeit anzugreifen, die nachweislich zig Male äußerst homosexuellenfeindlich in Erscheinung trat und dafür ein aktuelles Beispiel heranzuziehen, das sich als Satire herausstellt, ist KEIN Problem. Ein Problem ist es nur, wenn der Angriff auf der Validität des Beispiels beruht.
    Aber gut, bei manchen Leuten kann man einfach nur aufgeben…

  75. #75 MartinB
    08/06/2011

    @CC
    Schon wieder nur Sprüche statt Argumente?

  76. #76 roel
    08/06/2011

    @Cornelius Courts Bekomme ich von Ihnen noch eine Antwort?

  77. #77 Cornelius Courts
    08/06/2011

    “Schon wieder nur Sprüche statt Argumente?”

    sprach der Argumentlose. 😀 😀

  78. #78 MartinB
    08/06/2011

    @CC
    Sorry, auf dein “Selber-doof”-Kindergartenniveau lasse ich mich dann doch nicht ein – wer verstehendes lesen gelernt hat, kann meine Argumente ja oben nachlesen, wer nicht, muss ich halt mit Sprüchen begnügen.

    @Andrea
    Falls du dieses Thema weiter diskutieren willst, schick mir gern ne mail oder wir diskutieren das irgendwo anders – hier klinke ich mich aus.

  79. #79 Cornelius Courts
    08/06/2011

    “wer verstehendes lesen gelernt hat, kann meine Argumente ja oben nachlesen”

    dito

    “hier klinke ich mich aus.”

    danke. Wurde auch Zeit!

    “Selber-doof”-Kindergartenniveau”
    Übersetzung (ich formuliere bewußt überspitzt): “Kinder sind dumm und Kindergärten sind nutzlos, man sollte sie abschaffen. Und Kinder auch.” klassischer MartinB 😀

  80. #80 roel
    08/06/2011

    @Cornelius Courts Während ich auf eine Antwort von Ihnen warte, dachte ich, ich verbring die Zeit mal sinnvol, und rücke einen ihrer letzten Kommentare mal in einen anderen Kontext um die Unsinnigkeit zu zeigen:

    Irakkrieg, die Amerikanische Regierung recht fertigt ihren Krieg gegen den Irak damit, dass der Irak über Massenvernichtungswaffen verfügt und mit Al-Kaida kooperiert. „Mittlerweile ist unumstritten, dass der Irak weder über Massenvernichtungswaffen noch über bedeutsame Verbindungen zu Al-Kaida verfügte.“ Aus http://nachrichten.t-online.de/usa-bush-regierung-verbreitete-935-luegen-ueber-irak/id_14037494/index

    Ja, genau so ist es, aber es ist für manche Leute zu schwer zu verstehen:
    Ein Land wegen „militärischer Bedrohung“ anzugreifen, das nachweislich zig Male äußerst kriegerisch in Erscheinung trat und dafür Massenvernichtungswaffen als aktuelles Beispiel heranzuziehen, die sich als Luftnummer herausstellt, ist KEIN Problem. Ein Problem ist es nur, wenn der Angriff auf der Validität dieser Luftnummer beruht.

    Befremdlich, nicht wahr.

  81. #81 Andrea N.D.
    08/06/2011

    @MartinB.
    “@Andrea
    Natürlich bereitet die Kirche z.B. homophoben Äußerungen den Boden, das streite ich auch nicht ab.”

    Mir geht es nicht um die “Bodenbereitung”. Die Kirche IST der Boden. Am deutlichsten haben das meines Erachtens neben Cornelius immer noch Jürgen und Florian bei Christian klar gemacht. Damit ist und bleibt Dein Argument ein Strohmann.

    Zudem: Ab wie vielen Belegen, zu denen auch apodiktische Äußerungen des Papstes gehören, ist es keine unzulässige Verallgemeinerung oder ein pars-pro-toto mehr?

  82. #82 MartinB
    08/06/2011

    @Andrea
    Wie gesagt, eigentlich will ich hier nicht mehr diskutieren – wenn du aber drauf bestehst, das hier zu tun:
    “pars pro toto” beinhaltet, dass das, worüber geredet wird, ein “pars” ist.
    Wäre die Seite eine Satire, wäre genau das nicht der Fall. Dasselbe gilt für “Verallgemeinerung”- ich kann nicht von Objekt X auf Gesamtgruppe A schließen, wenn X kein Teil von A ist.

  83. #83 Andrea N.D.
    08/06/2011

    @Martin B.
    Wir brauchen das hier nicht vertiefen, aber inwiefern ist die Organisation, über die im Artikel berichtet wird, kein Teil des “Bodens”?

    Vermutlich ist alles nur ein Missverständnis und zwei Leute, die immer wieder gute Denkanstöße für mich haben, geraten hier – für mich nicht nachvollziehbar – aneinander. Schade.

    @Cornelius:
    Das schätze ich an Dir, dass Du uns mit der Nase daraufstößt, dass es eben nicht normal ist durch “Kindergartenniveau” die Kinder zu diskreditieren. Darüber hatte ich bisher nie nachgedacht.

  84. #84 MartinB
    08/06/2011

    @CC
    Zum Abschied noch ne Beleidigung und ein gezieltes Missverständnis nachwerfen?
    Naja, passt ja ins Bild.

  85. #85 roel
    08/06/2011

    @Cornelius Courts Danke für die e-mail an mich. Ich zitiere daraus mal etwas:

    „Ich sehe bei Ihnen nur den Standpunkt der Standpunktlosigkeit“ Mein Standpunkt ist kritisiere jemanden oder eine Organisation aufgrund von Taten oder Aussagen eben dieser.

    “”Da Sie aber so sehr darum bettelten: Ihre Lüge ist hier:

    “Und argumentiert damit, dass das doch egal sei, die Äußerung hätte doch auch von der kath. Kirche kommen können.” Das habe ich weder gesagt, noch angedeutet.“

    Danke. Siehe Ihren Kommentar an MartinB: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/06/eine-kraft-zum-bosen.php#comment220599 Falls ich da etwas falsches rausgelesen haben sollte, entschuldige ich mich natürlich bei Ihnen. Aber ich verstehe das immer noch so.

  86. #86 Andrea N.D.
    08/06/2011

    @roel:
    Es ist definitiv von Dir falsch interpretiert. Und da Du ein boshafter Erbsenzähler ohne eigene Beiträge bist, würde ich Dir auch Absicht unterstellen: das ist dann eine Lüge.
    Übrigens: Aus Emails zitieren ist unterste Schublade und passt zu Dir. Anstatt Dich zu freuen, dass jemand sich die Mühe macht, Deinen Stuss auch noch zu erklären, greinst Du hier immer weiter und weiter und weiter …

    Hast Du jemals in Erwägung gezogen, dass Du – bei Deinen Kommentaren, die ständig nur persönlich gegen Jemanden gehen und selten auf den Inhalt bezogen sind – Dich auch einmal irren könntest?

    Jetzt weiß ichs, Du bist gar kein Sockenpüppchen – Du bist Gott!! Halleluja. Dein Standpunkt passt auch dazu: Wenn etwas pöse ist, waren es die pösen Einzelmenschen und es hat mit Gott/Kirche/Glaube/Religion nichts zu tun, wenn etwas gut ist, war es ein Wunder von Gott. Amen.

  87. #87 roel
    08/06/2011

    @Andrea N.D. Unterste Schublade ist es, jemanden der Lüge zu bezichtigen, ohne die angebliche Lüge zu nennen. Die Erklärung hätte mit der Anschuldigung erfolgen müssen. Den Vorwurf einer falschen Interpretation, hätte ich, wenn dieser den belegt worden wäre, akzepiert.

    Ich bin nach langem Zögern hier in die Diskussion eingestiegen mit einem Kommentar zum Thema und zu einer zwischenzeitlich aufgeworfenen Frage. Da ich zwar auch kein Freund von Religion und Kirche bin, aber mir Angriffe auf wen auch immer mit falschen Argumenten zuwider sind, sind dann meine weiteren Kommentare eher kritisierender Natur, aber auch immer mit Beleg.

    Natürlich ziehe ich in Erwägung mich irren zu können. Ein Irrtum wäre aber dann auch wiederum keine Lüge und würde doch sicher auch begründet werden können. Was nicht geschehen ist.

    Ihren letzten Absatz hätten Sie sich doch lieber gespart. Sie denken doch eher, dass Sie unfehlbar seien und werten jede Widerlegung Ihrer Aussagen als persönlichen Angriff auf sich und Ihre Unfehlbarkeit.

  88. #88 roel
    08/06/2011

    @Andrea N.D. Ach hatte ich schon verdrängt. Mit “boshafter Erbsenzähler” meinen Sie jemanden, der ihnen nachweist, dass 7-zeilige Formulierungen nicht prägnant sind, oder was?

  89. #89 Claudia
    08/06/2011

    Andrea; wieso tust Du Dir das an? roel hat schon mehrfach bewiesen, daß er an argumentgebundener Diskussion nicht interessiert ist. Er sondert tatsächlich nur polemische, boshafte Erbsenzählereien ab (bei denen er sich, ganz nebenbei, auch noch ordentlich verzählt), geht niemals auf Argumente ein und definiert wie kein anderer durch seine Beiträge das Wort “Redundanz”.
    Eine solche “Diskussion” kann nur in niveauloser Schlammschlacht enden, wie wir auch an anderer Stelle schon gesehen haben und wie es eindrucksvoll durch das Email-Zitat hier nochmals bestätigt wurde. Ich glaube, man sollte ihn einfach nicht weiter füttern…

  90. #90 MartinB
    08/06/2011

    @Andrea, roel
    “Diese Aussage hätte auch von … kommen können”, ist die Definition eines “Poe”, wie man auch in dem von CC oben angegebenen Link nachlesen kann. (Die Aussagen der Satire und des Originals sind nicht zu unterscheiden.)

  91. #91 roel
    08/06/2011

    @Claudia Wo habe ich schon mehrfach bewiesen, dass ich an argumentgebundenen Diskussionen nicht interessiert bin. Bitte Belege für diese Unterstellung!

    Erbsenzählerei betreiben Sie hier selber: “bei denen er sich, ganz nebenbei, auch noch ordentlich verzählt” Nebenbei, die 7-Zeiler kann ich Ihnen problemlos liefern.

    Sie, Andrea N.D. und Cornelius behaupten ohne Belege bewußt etwas falsches, um mich zu diskreditieren. Das ganz traurige dabei ist, dass sie sich dabei so verhalten, wie sie es mir vorwerfen.

    Ich weiß nicht, vielleicht kann es mir jemand bestätigen oder widerlegen, ist Antitheisten jedes Mittel recht?

  92. #92 JSM
    08/06/2011

    @roel

    Ich weiß nicht, vielleicht kann es mir jemand bestätigen oder widerlegen, ist Antitheisten jedes Mittel recht?

    Da ich mich als solchen sehe – NEIN!

    Hier ist es aber (scheinbar?) wieder mal so, dass wenn Jemand mehrfach unangenehm aufgefallen ist (warum auch immer), schon kleinste Kleinigkeiten zum Anlass genommen werden, diesen dann zu diffamieren oder zu beleidigen. Das Gleiche ereilt dann auch die, die sonst nicht unangenehm aufgefallen sind, aber sich auf deren Seite schlagen (s.o. Sprachstil Intermezzo). Besonders gut hat Claudia dieses Verhalten gezeigt. Ich muss zugeben, dass auch ich gelegentlich bei Menschen, die ich nicht mag, (leider) weit weniger tolerant bin, als bei meinen Freunden.
    Ich bin aber doch auch ein wenig erschrocken, wie schnell es hier passiert als Troll, Sockenpuppe oder Strohmannbauer abgestempelt zu werden. Besonders der Angriff auf MartinB (super Blog) ist für mich nicht nachvollziehbar. Da muss doch schon früher was vorgefallen sein.

    Wie man den Sinn des allgemein verwendeten Ausdrucks “Kindergartenniveau” dermaßen verdrehen kann, dass (wenn auch überspitzt gemeint) ein Kinderhasser daraus konstruiert wird, ist an Boshaftigkeit kaum zu überbieten. Da hat CC den Atheisten und Antitheisten (denen ja oft Moral und Ethik abgesprochen wird) einen Bärendienst erwiesen.

    Kommt doch alle mal wieder runter und benehmt euch wie zivilisierte Menschen.

  93. #93 Claudia
    08/06/2011

    JSM – ich sehe das komplett anders. roel ist mir und auch anderen in anderen Threads hier extrem negativ aufgefallen durch seinen Schreib- und Diskussionsstil, z.B. im “Des Werwolfs neue Kleider” oder im Framing-Artikel hier. Da sind seitenlange, redundante Zankereien zu finden, die mit der Zeit fassungslos machen, weil es vollkommen wurscht ist, was man schreibt – die Replik bleibt immer dieselbe und wirkt undurchdacht.

    Nachdem hier dann diese Diskussions-Unart weitergeführt wurde und sogar aus einer persönlichen Mail von Cornelius öffentlich zitiert wurde, und nachdem die Beiträge ein Höchstmaß an Polemik aufwiesen (Höhepunkt: das Zählen der Zeilen eines Satzes, um ihm die Prägnanz abzusprechen – epic fail), hab ich mich eingeklinkt.

    Mit dem Sprachintermezzo verhielt es sich ähnlich: man hätte durchaus auch sachlich anbringen können, daß es für einzelne schwer ist, die Artikel mal eben durchzulesen und zu verstehen. Aber nicht mit Vokabeln wie “durchquälen” o.ä., oder gar einem “zum Kotzen”. Das finde ich auch der Mühe, die sich Cornelius offenbar beim Verfassen der Texte macht, nicht angemessen. Und das habe ich artikuliert. :)

  94. #94 Cornelius Courts
    08/06/2011

    @JSM: “Wie man den Sinn des allgemein verwendeten Ausdrucks “Kindergartenniveau” dermaßen verdrehen kann, dass (wenn auch überspitzt gemeint) ein Kinderhasser daraus konstruiert wird, ist an Boshaftigkeit kaum zu überbieten.”

    naja, WENN Du diesen und andere Kommentarthreads besser verfolgt hättest und zudem Ironie verstehen würdest, wäre Dir aufgefallen, daß ich mit dieser Bemerkung 1.) MartinB parodiert habe, der grundsätzlich andererleuts Argumente hernimmt, entstellt, verstrohmannt, verdrischt und dann noch quengelt, wenn man ihn damit nicht ernst nimmt. Wenn man das dann mal mit ihm macht – wenn auch in offenkundig parodistischer Absicht – reagiert er verschnupft und heult und 2.), wie Andrea richtig bemerkte, generell den Terminus “Kindergartenniveau” als einen fragwürdigen hinstellen wollte.

    “Da hat CC den Atheisten und Antitheisten (denen ja oft Moral und Ethik abgesprochen wird) einen Bärendienst erwiesen.”

    na klaaaaaaaaaar! Die Spatzen pfeifen es schon von den Dächern: “Courts, der “Papst” und Fürsprecher aller Atheisten und Antitheisten, beweist endgültig deren unrettbare Amoralität!”
    😀 ah, guter Spaß, you made my day!

  95. #95 roel
    08/06/2011

    @JSM Ja, das Sprachstil Intermezzo ist schon lustig, zumal die dem Autoren zu Hilfe kommenden Kommentatorinnen wiederum falsch argumentieren. Ich hatte nur die angeblich prägnanten Formulierungen aufgegriffen, die sich denn doch über mehrere Zeilen erstrecken. Und auch den angeblichen Neid.

    Das schnelle schießen mit Beleidigungen auch gegenüber sciencebloggern fällt mir ebenfalls auf. Ein Auslöser hierzu war die Antwort von CC auf eine meiner Frage, die sich so interpretieren läßt, dass die Weitergabe religiösen Gedankengutes von Eltern an ihre Kinder unter Strafe zu stellen sei. Da hat der verbale CC-Hammer dann u.a. auch MartinB. erwischt. Nachzulesen auf “Des Werwolfs neue Kleider”.

    Zum sinnentfremden von Begriffen, habe ich irgendwo hier schon mal eine Aufstellung gemacht. Einer davon war Religionsfreiheit als Freiheit vor Religion.

    Ach ja, habe gerade noch gesehen, dass ein paar zwischenzeitliche Kommentare reingekommen sind, ganz neben bei: Da wird mir wiederholt von CC, Andrea N.D. und Claudia immer wieder der gleiche Vorwurf gemacht – IMMER OHNE BELEG! Warum wohl? Wenn Sie sich die Mühe machen meine Widerlegungen sich anzusehen, werden Sie immer ein belegendes Zitat finden.

    PS Ihre Einschätzung zum Blog von MartinB teile ich.

  96. #96 MartinB
    08/06/2011

    @JSM
    Danke. Ja, es gibt eine ganz ähnlich verlaufene Vorgeschichte mit CC – jedesmal mit demselben schlecht begründeten Strohmannvorwurf und ähnlichen Ausfällen, wie sie auch hier wieder kommen.

    @Claudia
    Normalerweise finde ich das zitieren privater mails auch verwerflich – in diesem Fall aber hat CC eine öffentliche Anschuldigung gemacht, sie aber nicht öffentlich, sondern nur privat begründet, was ebenfalls nicht gerade stilecht ist.

  97. #97 radicchio
    08/06/2011

    … ich kann nicht von Objekt X auf Gesamtgruppe A schließen, wenn X kein Teil von A ist.

    MartinB, es wird im artikel nicht vom BKÄ auf den rest der kirche geschlossen. die schlussfolgerung, die du im anlass “BKÄ will homosexualität heilen” verortest, ist lange vorher und aus anderen prämissen gezogen worden.

  98. #98 MartinB
    08/06/2011

    @radicchio
    Es geht hier nicht um den Artikel, sondern einzig um den Kommentar
    “@kumi: selbst WENN es Satire ist, würde hier voll “Poes Law” zutreffen”

    Das ist eine unlautere Art des Argumentierens – dass die Schlussfolgerung korrekt sein mag, ist egal, denn aus Falschem kann man auch Richtiges folgern, korrekt wird der Schluss dadurch nicht – wenn ich aus “Bananen sind rosa” folgere, dass “2+2=4” ist, ist das ein korrektes Ergebnis, aber ein inkorrekter Schluss.

    Meine Kritik bezog sich nicht auf die Frage, ob Religion/Kirche/was auch immer homophob ist oder zur Homophobie beiträgt, sondern einzig auf diesen inkorrekten (und, wie oben mehrfach begründet, sehr gefährlichen) Schluss. Es scheint für viele, die mit CCs Schlussfolgerung übereinstimmen, schwer zu verstehen zu sein, dass man ein Argument ablehnen kann, ohne die Folgerung daraus abzulehnen.

  99. #99 MartinB
    08/06/2011

    @radicchio
    Nachtrag, falls das nicht ganz klar wurde:
    Der von dir zitierte Satz bezog sich auf Andreas Aussage, man könne die BKÄ-Seite als “pars pro toto” verstehen – das könnte man eben nicht, wenn sie eine Satire wäre, weil sie dann eben kein “Teil” wäre.

  100. #100 radicchio
    08/06/2011

    Es geht hier nicht um den Artikel, sondern einzig um den Kommentar
    “@kumi: selbst WENN es Satire ist, würde hier voll “Poes Law” zutreffen”

    was ich oben zitierte schriebst du an Andrea:

    @Andrea
    Wie gesagt, eigentlich will ich hier nicht mehr diskutieren – wenn du aber drauf bestehst, das hier zu tun:
    “pars pro toto” beinhaltet, dass das, worüber geredet wird, ein “pars” ist.
    Wäre die Seite eine Satire, wäre genau das nicht der Fall. Dasselbe gilt für “Verallgemeinerung”- ich kann nicht von Objekt X auf Gesamtgruppe A schließen, wenn X kein Teil von A ist.

    im falle einer satire, würde es sich nicht um ein “pars” handeln, das ist richtig.

    von dort aus noch mal zu deiner antwort weiter oben:

    Wenn also jemand irrtümlich eine Wissenschaftssatire als Aufhänger für Wissenschaftskritik nehmen würde, dann würde niemand – nachdem die Satire als solche enttarnt ist – sich aufregen, solange die allgemeinen Schlussfolgerungen plausibel bleiben? Glaube ich eher nicht.

    wieso nicht? satire stellt die realität überspitzt oder anderweitig verzerrt dar, um einen missstand sichtbar zu machen. das kann und darf man für eine (nicht satirische) stellungnahme zum anlass nehmen, sofern zum ausdruck kommt, dass man die satire als solche versteht, also nicht darüber diskutiert, über die satirische überhöhung nun zutrifft oder nicht. da hier nicht klar war oder ist, ob es nun satire ist, hat cornelius genau das gemacht, was in diesem fall geboten ist: er diskutiert nicht den konkreten fall oder die frage satire oder nicht, sondern nimmt ihn lediglich als beispiel, dass wahr sein könnte oder auch nicht. DAS ist aber nicht das thema und dazu äußert er sich auch nicht.

    Das Argument (ich überspitze mal wieder und sage dass vorher, damit keine “Strohmann”-Reflexe ausgelöst werden) “Du bist so diskreditiert, dass man dir alles unterstellen darf” ist und bleibt falsch.

    er hat der kirche diesen fall nicht unterstellt:

    “Diese exemplarische und auf den ersten Blick zweifellos satireverdächtige Meldung des „Bunds Katholischer Ärzte”, die schön und schauerlich zugleich aufzeigt, was Religion mit dem Verstand von Menschen anrichtet, war der Auslöser für den folgenden Post.”

    also: der exemplarische fall (egal, ob satire oder nicht) zeigt etwas auf. das tut er. und zwar in jedem fall. als satire und als reales angebot. es geht allein darum, was er aufzeigt. und das wurde eindeutig formuliert.

  101. #101 MartinB
    08/06/2011

    @radicchio
    “im falle einer satire, würde es sich nicht um ein “pars” handeln, das ist richtig. ”
    Gut.

    “der exemplarische fall (egal, ob satire oder nicht) zeigt etwas auf”
    Wie kann eine Satire (also letztlich eine Unwahrheit) ein “exemplarischer Fall sein” und “schön und schauerlich aufzeigen, was Religion …anrichtet”?

    Natürlich kann eine Satire einen bekannten Sachverhalt ins Gedächtnis rufen oder verdeutlichen – das ist aber etwas anderes als als Argument für etwas zu dienen und es aufzuzeigen. Beides gleichzusetzen ist unsauber argumentiert und – wie mehrfach aufgezeigt – gefährlich, weil leicht missbrauchbar.

  102. #102 Skrazor
    08/06/2011

    @ Cornelius:

    Erstmal ein großes Dankeschön für diesen echt ausgezeichnet gelungenen Beitrag. Es tut richtig gut ihn zu lesen.
    Das liest sich für mich (wie schon so manch anderer Artikel von dir) alles sehr vertraut, da du es wieder einmal geschafft hast, etwas, das hundertprozentig meiner Meinung entspricht, tausendmal besser zu formulieren, als ich das je geschafft hätte.

    Das wiederum führt mich zu einer kleinen Frage, man könnte auch sagen Bitte, an dich:

    Da ich der einzige wirkliche Atheist in meiner neuen Klasse bin, bat mich mein Religionslehrer, nächste Woche ein Referat darüber zu halten, warum ich nicht an Gott glaube, was denn so meine Überzeugungen sind und was ich generell über Religion und kirchliche Gemeischaften denke. Und beim letzten Punkt käme dein Artikel ins Spiel.

    Wäre es dir recht, wenn ich an dem einen oder andern Punkt auf diesen Text hier verweise, bzw. daraus zitiere? Das wäre sicher eine gewaltige qualitative Aufwertung meiner kleinen, bescheidenen Präsentation.
    Natürlich würde ich auch deutlichstens auf den Namen des Autors und die unvergleichliche Qualität und Coolness seines Blogs verweisen 😉

    Das wärs dann erst mal von meiner Seite.

    LG

  103. #103 radicchio
    08/06/2011

    Natürlich kann eine Satire einen bekannten Sachverhalt ins Gedächtnis rufen oder verdeutlichen

    sie kann auch einen hypothetischen sachverhalt konstruieren.

    – das ist aber etwas anderes als als Argument für etwas zu dienen

    sie dient ja auch nicht als argument.
    beispiel, hypothetisch: jemand schreibt eine satire, dass man in der viadrina zaubern lernen kann. ein wissenschaftler nimmt diese satire zum anlass, die esoterischen umtriebe der viadrina zu kritisieren. dann dient der artikel über das zaubern nicht als argument für die kritik an esoterik an der uni. allenfalls dient die satire als argument für den artikel.

    Natürlich kann eine Satire einen (…) Sachverhalt ins Gedächtnis rufen oder verdeutlichen – das ist aber etwas anderes als (…) es aufzuzeigen.

    nee, das ist genau das: es aufzeigen. dazu dient satire. etwas aufzeigen.
    sollte es sich bei der seite von BKÄ um satire handeln, ist das gelungen. und zwar: weil wir der katholischen kirche genau so etwas zutrauen.

  104. #104 PeteH
    09/06/2011

    @radicchio
    Ergo ist Satire ein anderes Wort Strohmann.

  105. #105 PeteH
    09/06/2011

    @radicchio
    Ergo ist Satire ein anderes Wort für Strohmann.

  106. #106 Andrea N.D.
    09/06/2011

    @MartinB:
    “Es scheint für viele, die mit CCs Schlussfolgerung übereinstimmen, schwer zu verstehen zu sein, dass man ein Argument ablehnen kann, ohne die Folgerung daraus abzulehnen.”

    Also für mich nicht; Du hast Deine Grundeinstellung ja verdeutlicht und das mit dem rosa und Mathe verstehe ich auch. Das ist schlicht und einfach wissenschaftliches Denken. Allerdings sehe ich nach wie vor nicht, dass das “rosa Mathe” hier zutrifft.

  107. #107 MartinB
    09/06/2011

    @PeteH
    Der war gut.

    @radicchio
    Natürlich kann eine Satire als Aufhänger dienen. Wenn man aber einen Artikel als Aufhänger nimmt, der sich im nachhinein als Satire rausstellt, kann man doch nicht behaupten, das sei egal – besonders dann nicht, wenn man besagten Artikel als “exemplarisch” hinstellt. Letztlich hat PeteH recht – es ist dann nichts als ein besonders billiger Strohmann.

    Um noch mal eine andere Analogie zu bringen: Es ist ungefähr so, als würde man einen Artikel über die Verbrechen der Wehrmacht schreiben und Katyn als Aufhänger (und wirklich nur als Aufhänger) benutzen, weil es exemplarisch die Grausamkeit der Wehrmacht aufzeigt. Würdest du das Argument: “Die Wehrmacht hat so viele Verbrechen begangen, da ist es doch egal, wenn sie dafür jetzt ausnahmsweise mal nicht verantwortlich war” gelten lassen? Falls nein, wüsste ich gern, wo der Unterschied liegt. Falls ja – gut, dann haben wir verschiedene Vorstellungen über Maßstäbe, die man an Artikel anlegen sollte.

  108. #108 radicchio
    09/06/2011

    Ergo ist Satire ein anderes Wort Strohmann.

    @PeterH
    im grund ja. allerdings behauptet die satire im gegensatz zum strohmann nicht, dass ihre behauptungen wahr sind.

    @MartinB

    Natürlich kann eine Satire als Aufhänger dienen. Wenn man aber einen Artikel als Aufhänger nimmt, der sich im nachhinein als Satire rausstellt, kann man doch nicht behaupten, das sei egal – besonders dann nicht, wenn man besagten Artikel als “exemplarisch” hinstellt. Letztlich hat PeteH recht – es ist dann nichts als ein besonders billiger Strohmann.

    nee, das würde gelten, wenn der aufhänger auch diskussionsgegenstand des artikels wäre. wenn also die schlussfolgerungen direkt aus der satirischen behauptung gezogen oder daraus abgeleitet werden würden. werden sie aber nicht. die satire ist nicht gegenstand des artikels.

    Um noch mal eine andere Analogie zu bringen: Es ist ungefähr so, als würde man einen Artikel über die Verbrechen der Wehrmacht schreiben und Katyn als Aufhänger (und wirklich nur als Aufhänger) benutzen, weil es exemplarisch die Grausamkeit der Wehrmacht aufzeigt. Würdest du das Argument: “Die Wehrmacht hat so viele Verbrechen begangen, da ist es doch egal, wenn sie dafür jetzt ausnahmsweise mal nicht verantwortlich war” gelten lassen?

    die frage ist eine andere. in deinem beispiel gehst du davon aus, dass jemandem ein reales verbrechen unterstellt und in der folge genau an diesem beispiel argumentiert wird. das halte ich für unzulässig.
    aber eben das geschieht hier nicht. cornelius hat die möglichkeit der satire bereits im ersten satz zu bedenken gegeben, sich nach seiner einleitung konsequent vom vorfall BKÄ abgewandt und seine argumentation davon unabhängig aufgebaut. das halte ich für völlgi legitim, denn er unterstellt der katholischen kirche diesen vorfall nicht, sondern lässt offen, ob es satire ist oder nicht. der wahrheitsgehalt der causa BKÄ bleibt völlig außen vor.

    im übrigen halte ich die realität betreffende schlussfolgerungen, die aus einer satirischen überhöhung gezogen werden, nicht für “falsch”, nur weil die satire übertreibt, sondern für von einer satire bezweckt. die satire ist keine prämisse im wissenschaftlichen sinne, sondern ihrem wesen nach bereits eine hypothese: sie behauptet, dass etwas zutreffen könnte, verweist damit auf die realität und fordert die auseinandersetzung damit heraus.
    jemand, der nun allerdings argumentieren würde, dass an der viadrina nicht zaubern sondern nur esoterik gelehrt wird, weil es keine zauberei gibt, hätte zwar recht, aber den sinn nicht verstanden.

  109. #109 Cornelius Courts
    09/06/2011

    @MartinB & Co:
    zum tausendstenund (für mich jetzt letzten) Mal: man kann das Problem nicht verallgemeinern!!!
    Wenn ich jemand unbescholtenen einzig (!) wegen einer Satire (die im übrigen nur Sinn ergibt, wenn sie etwas wahres enthält) angreife, sich die Satire dann als solche herausstellt, somit die Grundlage meines Angriffs entfällt und ich meinen Angriff dennoch weiterbehaupte, so bin ich im Unrecht.

    Wenn ich jemanden oder etwas angreife wegen einer Satire, die aber auf hunderte echte, unbezweifelte Instanzen genau dessen, auf was die Satire zielt (z.B. Homosexuellenfeindlichkeit) verweist und sich dann die Satire als solche herausstellt, so bleibt die Grundlage meines Angriffs völlig unbeschadet bestehen (nämlich das Ziel der Satire, nicht die Satire selbst!!!) und ich bin im Recht, wenn ich den Angriff weiterbehaupte.

    Mein Beispiel mit dem Massenmörder, der (versehentlich) für einen Mord, den er nicht begangen hat, verhaftet wird, trifft es. Er wird sicher dieses Mordes für unschuldig befunden aber dennoch für seine vorherigen Morde bestraft – so macht es übrigens auch die Justiz hierzulande.

    Das andere, hirnrissige Beispiel, das hier genannt wurde (http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/06/eine-kraft-zum-bosen.php#comment222470), zeigt, wie es nicht funktioniert. Korrekt wäre die Übertragung nur so:
    Der Irak wird angegriffen, obwohl sich eine Meldung über gefundene Massenvernichtungswaffen als falsch herausstellte = Unrecht

    Der Irak wird angegriffen, nachdem sich eine Meldung über gefundene Massenvernichtungswaffen zwar als falsch herausstellt, aber hunderte andere MV-Waffenfunde zuvor bereits sicher dokumentiert sind = auch Unrecht (aber nur, weil ich den Angriff eines Landes wegen solcher Waffenfunde ohne UN-Mandat generell als Unrecht ansehe – wäre das nicht so, wäre der Angriff im Recht)

    @Skrazor: “Erstmal ein großes Dankeschön für diesen echt ausgezeichnet gelungenen Beitrag. Es tut richtig gut ihn zu lesen.”
    Danke :-)

    “Wäre es dir recht, wenn ich an dem einen oder andern Punkt auf diesen Text hier verweise, bzw. daraus zitiere? ”
    Klar!

  110. #110 MartinB
    09/06/2011

    @radicchio
    “in deinem beispiel gehst du davon aus, dass jemandem ein reales verbrechen unterstellt und in der folge genau an diesem beispiel argumentiert wird.”
    Nein. Ich habe das extra so konstruiert, dass Katyn *nur als Aufhänger* dient, genau wie hier. Auch in meiner Analogie darf sich der Artikel nach anfänglicher Erwähnung von Katyn nur noch mit anderen Dingen beschäftigen.

    “im übrigen halte ich die realität betreffende schlussfolgerungen, die aus einer satirischen überhöhung gezogen werden, nicht für “falsch”,”
    Die Schlussfolgerung als Folgerung ist falsch, das Ergebnis mag richtig sein.

    Und “die Satire ist nicht gegenstand des Artikels” – wenn das so wäre, warum steht sie dann als Aufhänger da?

    @CC
    Nur eine Anmerkung, da diskutieren mit dir ja wenig sinnvoll ist:
    “ich bin im Recht, wenn ich den Angriff weiterbehaupte.”
    Natürlich kannst du vollkommen und 100% im recht sein mit deinem Angriff auf die religion oder Kirche, das habe ich auch nie bestritten. Wenn dein Aufhänger eine Satire wäre, dann wäre er als Einleitung für diesen Artikel absolut untauglich (nämlich letztlich eben ein Strohmann) gewesen. ich habe die ganze Zeit nur und ausschließlich gegen den entsprechenden Kommentar mit dem “Poe” argumentiert, und diese Kritik erhalte ich aufrecht.
    Der Rest deines Artikels wird davon nicht berührt und das habe ich auch nie behauptet. (Auch da gäbe es genügend Dinge, die man kritisieren könnte, habe ich aber nicht getan.)

  111. #111 roel
    09/06/2011

    @Cornelius Courts “Das andere, hirnrissige Beispiel” war nur ein Übertrag Ihres Kommentars auf ein anderes Thema.

    “Der Irak wird angegriffen, obwohl sich eine Meldung über gefundene Massenvernichtungswaffen als falsch herausstellte = Unrecht

    Der Irak wird angegriffen, nachdem sich eine Meldung über gefundene Massenvernichtungswaffen zwar als falsch herausstellt, aber hunderte andere MV-Waffenfunde zuvor bereits sicher dokumentiert sind = auch Unrecht (aber nur, weil ich den Angriff eines Landes wegen solcher Waffenfunde ohne UN-Mandat generell als Unrecht ansehe – wäre das nicht so, wäre der Angriff im Recht)”

    Der Irak wurde damals nicht wegen irgendwelcher Massenvernichtungswaffen, die es in bedrohlichen Ausmaß nie gab angegriffen, sondern die Massenvernichtungswaffen wurden erfunden, damit man einen Grund hatte den Irak anzugreifen. Also wurde der Irak nie angegriffen, obwohl sich eine Meldung als falsch herausstellte sonder die falsche Meldung wurde bewußt als Vorwand konzipiert.

  112. #112 radicchio
    09/06/2011

    Ich habe das extra so konstruiert, dass Katyn *nur als Aufhänger* dient, genau wie hier. Auch in meiner Analogie darf sich der Artikel nach anfänglicher Erwähnung von Katyn nur noch mit anderen Dingen beschäftigen.

    katyn ist aber keine satire und steht auch im verdacht, eine zu sein. du hast also in deiner analogie selbst einen anderen fall konstruiert, der genau den unterschied verdeutlicht: dein fall wäre tatsächlich eine falsche prämisse. dies hier ist es nicht.

    “im übrigen halte ich die realität betreffende schlussfolgerungen, die aus einer satirischen überhöhung gezogen werden, nicht für “falsch”,”
Die Schlussfolgerung als Folgerung ist falsch, das Ergebnis mag richtig sein.

    die schlussfolgerung wäre falsch, wenn eine satire nicht als solche erkannt worden, sondern für wahr genommen worden wäre: “zauberei gibts nicht” ist eine richtige schlussfolgerung, aber im ergebnis falsch. denn die schlussfolgerung müsste lauten: esoterik hat an universitäten nichts zu suchen. denn die satire verweist auf einen realen tatbestand. die schlussfolgerung wird also nicht aus der satire gezogen, sondern aus der tatsächlichen prämisse: esoterik an der uni.
    ohne verweis auf diese reale prämisse würde satire übrigens gar nicht funktionieren.

    Und “die Satire ist nicht gegenstand des Artikels” – wenn das so wäre, warum steht sie dann als Aufhänger da?

    weil die causa BKÄ die moral der kath. kirche aufzeigt und eine auseinandersetzung damit hervorruft.

    ich will dir nicht zu nah treten, aber im grunde bist du derjenige, der in diesem satz von oben:

    “die satire ist keine prämisse im wissenschaftlichen sinne, sondern ihrem wesen nach bereits eine hypothese: sie behauptet, dass etwas zutreffen könnte, verweist damit auf die realität und fordert die auseinandersetzung damit heraus. 
jemand, der nun allerdings argumentieren würde, dass an der viadrina nicht zaubern sondern nur esoterik gelehrt wird, weil es keine zauberei gibt, hätte zwar recht, aber den sinn nicht verstanden.”

    … argumentiert mit “zauberei gibts nicht”.
    du hast völlig recht, dass man aus einer falschen prämisse nichts schlussfolgern kann, weil die schlussfolgerung immer auf die prämisse verwiesen ist. aber dass hier aber die prämisse eine andere ist, übersiehst du.

  113. #113 MartinB
    09/06/2011

    @radicchio
    “katyn ist aber keine satire und steht auch im verdacht, eine zu sein. du hast also in deiner analogie selbst einen anderen fall konstruiert, der genau den unterschied verdeutlicht: dein fall wäre tatsächlich eine falsche prämisse. dies hier ist es nicht.”
    Aber in beiden Fällen wird einer Gruppe eine Tat vorgeworfen, die sie nicht begangen hat – im einen, weil die Tat nie begangen wurde, im anderen Fall, weil sie jemand anders begangen hat. Dass das eine zulässige Analogie sein kann, hat CC selbst mit seinem Mörder-Beispiel gesagt – eigentlich habe ich genau das beispiel nur konkretisiert.

    “die schlussfolgerung wäre falsch, wenn eine satire nicht als solche erkannt worden, sondern für wahr genommen worden wäre:”
    Das war doch egnau hier der Diskussionsfall: CC hat die Seite nicht als Satire erkannt und argumentiert, dass das nichts machen würde.

    Den letzten Teil deines Textes verstehe ich nicht – welche Prämisse ist hier eine andere?

  114. #114 radicchio
    12/06/2011

    Aber in beiden Fällen wird einer Gruppe eine Tat vorgeworfen,

    nee, ich habs ja schon geschrieben: es wurde im ersten absatz in aussicht gestellt, dass es sich um satire handeln könnte, danach wurde auf BKÄ nicht weiter bezug genommen.
    nun gibt es zwei möglichkeiten:

    1. es ist keine satire, dann kann die seite der BKÄ als teil der prämisse gelten.
    2. es ist satire und verweist auf die tatsächliche prämisse.

    das ergebnis ist für den artikel aber unerheblich, da er nicht den fall BKÄ behandelt. die prämisse ist nicht die seite des BKÄ, sondern die vorgehensweise der institutionalisierten religion. sie existiert mit und ohne das aktuelle ereignis.

  115. #115 awmrkl
    16/04/2012

    @CC

    Wer zu spät kommt …

    Ich hoffe, ich komm nicht allzu spät, Dir mein Vergnügen mit dem Lesen Deines Artikels auszusprechen. Bin über den Link aus @FF’s Artikel zum gleichen Thema hierher gekommen, allerdings, nachdem ich ihn zum 2. oder 3. Mal gelesen hab.

    Das mach ich übrigens öfters mal. Solche “Meinungsartikel” und die Kommentare immer wieder jeweils im Abstand von 1/2 oder einem Jahr zu lesen.
    Das gibt mir darüber Auskunft, inwiefern sich in mir Anschauungen oder Wertigkeiten geändert haben – nicht daß das schlimm wäre, hätten sie sich geändert -oder eben nicht-, ich sehe darin einen Spiegel meiner selbst.

    Zu Deinem Stil, der hier mehrfach kritisiert wurde:
    Ich liebe Deine OT- oder Meinungsartikel!
    Von mir daher ein klares: Weiter so, meinetwegen gern sogar noch schärfer und pointierter.
    Und so gut es Dir möglich ist, so weit wie möglich entfernt vom geBILDeten Anspruch an “kurze und prägnante Sätze”-Texte.

    Bitte fordere auch in Zukunft Deine Leser (heraus)!

    BTW, auch ich bin “nur” ein Dipl-Ing (FH)

    Aber ich liebe gut formulierte Texte. Und die kannst Du.

    BTW, einer der ähnlich gut (ähmm – noch besser – für Deinen Ansporn) und scharf formuliert, ist Roberto J. De Lapuente auf seinem Blog http://ad-sinistram.blogspot.de/

    Und ich wünschte mir öfters -wenn möglich und geboten- solcherart OT-Artikel. Ich genieße sie. Und bitte auch -immer wieder gern von mir genommen- Schüsse gegen organisierte Kriminali^WReligionen. Wird Zeit, denen mal die jahrhundertlange gepflegten “selbstverständlichen” Ansprüche simpel und einfach abzuerkennen. (Punkt)

    LG

  116. #116 awmrkl
    16/04/2012

    “wie liest sich folgende Definition für Religion? […]”

    Vollkommend treffend. Allerdings (leider) nicht nur für Religionen, sondern auch zB für unser allseits so geliebtes neoliberales (oder wie auch immer attributiertes) TINA-Regime ;-). Für eine “lupenreine Demokratie” halte ich es jedenfalls (wenn überhaupt je) schon lange nicht mehr. Eher fällt mir der Begriff Demokratur ein.

    Ich unterscheide mittlerweile u.a. auch anhand der “Wirkmächtigkeit” von kursierenden Ideologien in Hinblick auf ihre “Gefährlichkeit”.

    Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen Ideologie/Ideologe und Ideal/Idealist zu verorten? M.E. gibt es zwar Überschneidungen, aber i.allg. dennoch klare Unterscheidungen.

  117. #117 Cornelius Courts
    16/04/2012

    @awmrkl: “Das mach ich übrigens öfters mal. Solche “Meinungsartikel” und die Kommentare immer wieder jeweils im Abstand von 1/2 oder einem Jahr zu lesen.
    Das gibt mir darüber Auskunft, inwiefern sich in mir Anschauungen oder Wertigkeiten geändert haben – nicht daß das schlimm wäre, hätten sie sich geändert -oder eben nicht-, ich sehe darin einen Spiegel meiner selbst.”

    Kenne ich von mir selbst. Ist eine gute Methode :-)

    “Zu Deinem Stil, der hier mehrfach kritisiert wurde: Ich liebe Deine OT- oder Meinungsartikel! Von mir daher ein klares: Weiter so, meinetwegen gern sogar noch schärfer und pointierter.”

    Vielen Dank für Rückmeldung und Lob. Ist immer sehr hilfreich für mich :-)
    Noch schärfer? Was dann hier wohl los sein würde…

    “Und so gut es Dir möglich ist, so weit wie möglich entfernt vom geBILDeten Anspruch an “kurze und prägnante Sätze”-Texte. Bitte fordere auch in Zukunft Deine Leser (heraus)! […] Aber ich liebe gut formulierte Texte. Und die kannst Du.”

    Danke und zumindest das kann ich, glaube/hoffe ich, versprechen :-)

    “BTW, einer der ähnlich gut (ähmm – noch besser – für Deinen Ansporn) und scharf formuliert, ist Roberto J. De Lapuente ”

    Ah, danke für den Tip und die Herausforderung. Ich werde es mir ansehen :-)

  118. #118 CS
    23/10/2016

    Es ist erschreckend, daß der eingangs gezeigte Screenshot immer noch inhaltlich den aktuellen Stand der Webseite darstellt!

  119. #119 Cornelius Courts
    23/10/2016

    @CS: Tja. Resistenz gegen Argumente und dogmatischer Schlummer sind leider Charakteristika von Religion. qed