Unlängst fand im Rahmen eines internationalen Filmfestivals die Premiere eines abscheulichen „Pro Life”-Propaganda-Machwerks aus der Feder des rechtskonservativen US-Politikers Kenneth Del Vecchio statt.
Dieser Film zeigt noch und wieder einmal, wie irrational und menschenverachtend der religiös motivierte Hass gegen Abtreibung und das damit untrennbar verbundene (Menschen)Recht von Frauen, über ihren Körper selber zu entscheiden, in den Köpfen der sogenannten „Pro-Life”-Aktivisten lodert.

Die Aussage des Films ist klar: wer abtreibt (aktiv oder passiv – Arzt oder Patientin), landet in der Hölle! Es nimmt angesichts solcher Gemütsoffenbarungen, die im schlimmsten Falle als Ermutigung angesehen werden müssen, wohl auch kaum wunder, daß in den USA schon zahlreiche Ärzte, die Abtreibungen durchführen, von diesen Psychopathen/Terroristen ermordet wurden, zum Teil billigend in Kauf nehmend, für einen solchen Mord selber zum Tode verurteilt zu werden, natürlich in der fatal-gelassenen „Gewissheit” selbsternannter Märtyrer, nach der, die Spirale des Irrsinns krönenden, eigenen (staatlich-retributiven) Ermordung stante pede an Gottes Abendbrottisch befördert zu werden.
Dabei geht es dieser Bewegung „Pro-Life” freilich um nichts weniger, als das Leben selbst. Es geht nur um symbolisch aufgeladenes, ungeborenes, „unschuldiges” Leben und um die Definition, ab wann es sich dabei um einen Menschen handelt. An dieser Frage entzünden sich wohl generell die meisten Konflikte zum Thema Abtreibung, die irrational werden, sobald religiöse Konzepte ins Feld geführt werden. Aber in den meisten Fällen sind die Gegner der Abtreibung und des Rechtes darauf, religiös motiviert: ihre jeweiligen Religionsoberhäupter haben entschieden, daß Abtreibung etwas schlechtes sei, weil es sich dabei um die Tötung eines Menschen handle, einer vollwertigen Person, die bereits mit allen Rechten ausgestattet sei, die auch ein geborener Mensch genieße.
In extremen Fällen wird auch schwerste psychische Belastung (z.B. nach Vergewaltigung) und sogar der Tod der Mutter billigend in Kauf genommen, wenn dies der Preis für die Unterlassung einer Abtreibung ist. Was das über die Haltung der Religionen zum Wert und zu den Rechten der Frau verrät und wes Geistes Kind man sein muß, um tatsächlich Leben gegeneinander aufzuwiegen und nach dieser Abwägung den Tod einer gesunden, lebenden Frau nicht nur hinzunehmen, sondern, nachdem sie ihre Schuldigkeit als Gebärorganismus getan hat, zu verlangen, indem man darauf besteht, das geschehen zu lassen, welches ihn unweigerlich herbeiführen würde, will ich hier jetzt gar nicht (vielleicht aber später einmal anderswo) diskutieren.

Ich frage mich stattdessen, auf Grundlage wessen die Religionen behaupten und so vehement vertreten, daß das vollwertige, mit allen Rechten, auf die bereits geborene Personen Anspruch haben, ausgestattete Leben ausgerechnet im Moment der Befruchtung beginnt. Biologisch ergibt das freilich keinen Sinn, da es im gesamten Wirken, welches notwendig ist, damit zwei lebende Menschen einen lebenden Nachkommen zeugen können, keine einzige nicht-lebende Zwischenstufe gibt. Spermien und Eizellen sind auch vor der Verschmelzung von bemerkenswerter Lebendigkeit und auch die Keimzellen, aus deren Reduktionsteilung sie entspringen, leben. Es gibt zudem keine Bibelstelle, die eine entsprechende Feststellung enthielte, da das Konzept der Zygote zum Zeitpunkt der Niederlegung dieses “Werks” wohl noch nicht bekannt gewesen sein dürfte. Soweit ich weiß, operieren die Religionen an dieser Stelle mit dem Terminus “Seele” oder “Beseelung” und behaupten einfach, die “Beseelung” der Zygote geschehe im Moment der Befruchtung und danach sei ja eine Seele und damit ein Mensch vorhanden.
Das Problem ist natürlich das der Nachweisbarkeit. Die Seele ist ein abstraktes, irrationales Konzept ohne jede meßbare physikalische oder biologische Eigenschaft und die Nachweispflicht für ihre Existenz liegt bei den Urhebern der Behauptung. Übrigens und bezeichnenderweise wird nicht diskutiert, wer für „natürliche Abtreibungen”, also für die gar nicht so seltenen Fälle, in denen eine befruchtete Eizelle, ein nach der Lesart dieser Leute ja bereits vollwertiger Mensch, vor oder nach der Einnistung ohne Einflussnahme von außen und von der Frau unbemerkt, abstirbt, zu steinigen wäre. Ich schlage den lieben Gott persönlich vor, zumindest einmal ist er ja schon verklagt worden…

Was aber diese Leute verlangen, und zwar ausgehend von einer sich großzügig selbst zugewiesenen Autorität als “gesetzliche Vertreter” ihrer jeweils ebenfalls einfach vorausgesetzten Gottheit, ist, daß auf Grundlage ihrer evidenzlos erlangten und für allgültig und unfehlbar erklärten Bewertung, daß die Befruchtung der Augenblick der Beseelung und damit der Menschwerdung sei und daß ein Zellhaufen, den sie selbst nicht von einer Froschblastozyste unterscheiden könnten, unbedingt und vollumfänglich zu schützen sei, lebendigen Frauen das Recht abgesprochen wird, über ihren Körper und ihr Wohlergehen selbst zu verfügen. (Übrigens und natürlich unabhängig davon, was die betroffene Frau glaubt, was besonders perfide ist, da ja nach der jeweilis angelegten religiösen Anschauung eine falsch-/ungläubige Frau, die bei einer Zwangsgeburt stürbe, ebenfalls der ewigen Verdammnis anheimfiele.)
Das aber entmündigt Frauen und würdigt sie in dieser Hinsicht auf die Stufe von Nutzvieh herab, indem – zumeist gar von alten, asexuellen und lebensfernen Männern -, über ihre Körper wie über eine zur angeordneten Neu(christen)menschenproduktion notwendige Ressource verfügt und sie zur vollständigen Austragung, gleich auf welche Weise die Schwangerschaft zustande kam, gezwungen werden sollen. Es ist unrecht, es ist falsch, es ist schändlich!

Ein für mich sehr viel besser handhabbares Konzept des Menschen ist das des Bewußtseins. Einen Menschen macht in meinen Augen sein Bewußtsein, seine Entwicklung, seine Persönlichkeit, sein Wesen und sein Charakter aus. Ein Mensch, der eine Gliedmaße verliert, ist also nicht weniger menschlich und diese Feststellung bereitet keine Mühe. Ein Mensch aber, dessen Persönlichkeit und Geist erlischt, wie z.B. bei Morbus Alzheimer, ist, zumindest für mich, schon schwieriger einzuordnen, da man, selbst als engster Angehöriger, einen solchermaßen Betroffenen nach einiger Zeit nicht mehr wiedererkennen kann und immer mehr entfremdet wird, nachdem im Fortschreiten der Krankheit alles, außer der leiblichen Hülle, die das bekannte doch zunehmend verschüttete Gesicht trägt, was an ihm vertraut, liebenswert, eigen, charakteristisch und individuell erschienen war, verschwunden ist.

Das ist auch der Grund, warum viele Menschen bei der Diagnose Alzheimer (und manchmal gar ihrer Befürchtung) oder anderer, neurodegenerativer Erkrankungen an Suizid denken – sie wissen, daß die Krankheit sie körperlich wenig beeinträchtigen, sie und was sie ausmacht aber dennoch langsam und schleichend komplett auslöschen wird.

Wenn man diese Auffassung zur Grenzziehung zwischen Mensch/Nochnichtmensch auf das intrauterine Leben anwendet, würden ethische Bedenken gegen eine Abtreibung erst dann sinnvoll sein, wenn sich ein Bewußtsein entwickelt hat. Dieser Zeitpunkt ist extrem schwer festzustellen und auf ein morphologisches Korrelat zu beziehen, ich meine aber, es ist immer erstrebenswert und gemäß einem empathischen Einvernehmen mit allem Leben, einen Zeitpunkt zu wählen, zu dem der Embryo bzw. Fötus (nach der 9. SW) noch keinen Schmerz empfinden kann. Schmerzwahrnehmung erfordert Rezeptoren, die Schmerzreize, z.B. durch Verletzungen, in neuronale Impulse umwandeln, leitfähige Nervenbahnen und ein Hirn oder eine Vorform davon, die die angelieferten Nervenimpulse verarbeiten und in eine unangenehme oder peinigende Empfindung translatieren kann. Aber wann ist es soweit?

Ab der 8. Woche nach der Befruchtung können durch Reizung motorische Reflexbewegungen beim Noch-Embryo ausgelöst werden. Bewusste Reaktionen oder Wahrnehmungen des Fötus (z.B. Schmerzempfindungen) sind aber nicht vor der 22. Woche möglich, da die Hirnrinde des Fötus’ noch nicht funktionsfähig ist. Bis zu diesem Zeitpunkt sind auch noch keine regelmässigen Hirnströme festzustellen. Das 3-monatige Zeitfenster, in dem Abtreibungen bei uns auch ohne zwingende medizinische Indikation möglich sind, ist also mehr als vorsichtig gewählt, gewährleistet sehr sicher, daß eine Abtreibung beim Fötus keinerlei Schmerz oder Leid hervorruft und braucht und sollte keinesfalls verkleinert werden. Diese Beurteilung beruht, wie es sein sollte, auf Belegen, die durch wissenschaftliche Forschung (unter Literatur (s.u.) wird auf einen Übersichtsartikel (kursiv) verwiesen, der eine Auswertung multidisziplinärer Evidenz enthält und zum oben beschriebenen Schluß kommt) erbracht wurden und nicht auf dem mit klerikal-anmaßender Basta!-Rhetorik ausgestatteten, höchst zynischen und ideologischen “Pro Life”-Dogmatismus.

Randnotiz: Besonders ironisch und für die dogmatisch-ideologische und eben nicht faktenorientierte Einstellung typisch finde ich, daß sehr viele “Pro Life”-Anhänger aktive Befürworter der Todesstrafe sind. Die gesamte “Pro Life”-Argumentation erhält dadurch eine zutiefst fragwürdige Schuld/Unschuld-Färbung und offenbart eine menschenverachtende Willkür und Subjektivität, deren Galleonsfigur passenderweise G.W. Bush war.

Meine Meinung und mein ethisches Empfinden ist: Kein Mensch darf anderen Menschen gegen deren Willen vermeidbares Leid zuzumuten: Eine Frau darf demnach nicht genötigt oder gar gezwungen werden, eine Schwangerschaft und unerwünschte Geburt körperlich zu erleiden und es spielt dabei keine Rolle, ob die Schwangerschaft unfreiwillig oder gar gewaltsam zustande gekommen ist oder ob sich die Frau der psychischen Belastung, z.B. ein behindertes Kind aufziehen zu müssen, nicht gewachsen fühlt. Im Gegenzug darf auch keinem Kind, weil seine Geburt trotz besseren und vorherigen (!) Wissens erzwungen wurde, die Qual zugemutet werden, an einer grausam schmerzhaften Erbkrankheit, deren sicher tödlicher Verlauf feststeht, wie z.B. Morbus Krabbe, zu leiden, wenn man ihm dies ersparen kann.

Die Zubilligung von mündigen Entscheidungen über den eigenen Körper, ein Leben ohne vermeidbares Leid und die vollkommene Gleichwertigkeit der Frau sind aber für viele Religionen ihrer Existenz diametral gegenübergestellt und solange es diese Religionen gibt und es ihnen gestattet wird, Gesetzgebung mitzugestalten oder gar allein zu bestimmen, werden deshalb Frauen und Mädchen, je nachdem, wo sie das Pech haben, leben zu müssen, gegen ihren Willen und gegen jede Evidenz und Notwendigkeit zu leiden, zu gebären und, „so Gott will”, dabei zu sterben haben…

__________
Literatur:

  • Derbyshire SWG “Fetal pain – a look at the evidence”. American Pain Society Bulletin, 13:1-12, 2003
  • Derbyshire SWG.”Can fetuses feel pain?”. Brit.Med.Journal, 332:909-912, 2006
  • Fitzgerald M. “Foetal pain: an update of current scientific knowledge. A paper for the Department of Health”. London, Mai 1995
  • Gardner C. “Is an Embryo a Person?”. The Nation 249:557-559, 1989
  • Grobstein C. “Science and the Unborn: Choosing Human Futures”. New York: Basic, 1988
  • Hall E. “When Does Life Begin? An Embryologist Looks at the Abortion Debate”. Psychology Today 23:42-46, 1989
  • Lee S.J. et al. “Fetal Pain – A Systematic Mulidisciplinary Review of the Evidence”. JAMA 294:947-954, 2005
  • Lloyd-Thomas AR., Fitzgerald M. “Reflex responses do not necessarily signify pain”. British Medical Journal 313:797-798, 1996

 

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Kommentare (201)

  1. #1 IO
    22/06/2011

  2. #2 Anne
    22/06/2011

    Volle Zustimmung. Toller Artikel. Danke dafür.

  3. #3 Frank S
    22/06/2011

    Schon der Name, “Pro Life”, ist pure Heuchelei.

    Dort geht es nicht um “Life”, um Leben. Es geht um die willkürlichen Gebote eines – nach vernünftiger Sicht rein imaginären – Gottes.
    Das Leben und dessen Erhaltung ist da reiner Mittel zum Zweck – Gottes Wohlgefallen. Da ist es auch wenig verwunderlich, dass Krieg, Todesstrafe oder der Mord an Abtreibungsärzten bei den “Pro Life” Anhängern nicht genauso lautstark geächtet wird – da “weiß” man Gott auf seiner Seite ( ist Gott eigentlich irgendwann *nicht* auf der Seite von Fanatikern? ), also kann man gar keine Verbrechen begehen! Das können nur die anderen.

  4. #4 WolfgangK
    22/06/2011

    An dem recht langen, manchmal mit Wut geschriebenen Artikel kann man deutlich ablesen, dass das seit mehr als 120 Jahre hochemotional diskutierte Abtreibungsthema noch immer nicht zur Ruhe gekommen ist. Selbst wenn wir die kläffenden Religionen beiseite lassen, bleibt trotz der inzwischen recht vernünftigen gesetzlichen Vorgaben immer noch ein fader Nachgeschmack. “Leben” ist eben keine Sache, über das irgendwer persönlich entscheiden kann, denn “menschliches Leben” ist grundsätzlich in der Obhut des Staates, und nur dieser ist dafür zuständig. Insofern besteht keineswegs ein Recht auf eine “Mein Bauch gehört mir”-Option, und nur in den ersten drei Monaten hat der Staat hier klugerweise auf seine Obhutsgewalt verzichtet und den Schwangeren die Entscheidungsgewalt überlassen. Ein grundsätzliches Selbstbestimmungsrecht ergibt sich im juristischen Sinne daraus aber nicht.

    Im Übrigen ist der gesetzliche Rahmen für Abtreibungen zwar nach langem Hin und Her einigermaßen geschickt gewählt, aber ich glaube nicht, dass das etwas mit “Schmerzempfinden” oder “Bewusstsein” zu tun hat. Es besteht nämlich die Gefahr, dass eine solche Einteilung auch für Behinderte anwendbar wäre, also etwa Menschen, die auf längere Zeit im Koma liegen. Die gedanklichen Brücken zur Euthanasie sind da bei manchen Menschen recht kurz….

  5. #5 michael
    22/06/2011

    Sehr schöner Artikel.

  6. #6 Claudia
    22/06/2011

    Toller Artikel! Dazu fällt mir Sam Harris’ Kommentar zu unbemerkten und bemerkten Schwangerschaftsabbrüchen ein: “Falls Gott existiert, dann ist er der aktivste Abtreibungsbefürworter überhaupt.”

    “Kein Mensch darf anderen Menschen gegen deren Willen vermeidbares Leid zuzumuten” – ja, das hat was mit Moral zu tun, die Atheisten von ‘diesen Leuten’ ja gerne mal abgesprochen wird. Wohingegen deren Moralverständnis in dieser Sache, also dem Gebot ihres imaginären Schöpfers zu folgen – no matter what -, von Moral und der “Realität des Leids” (S.H.) komplett abgekoppelt ist.
    Und das ist unmenschlich; es macht wütend.

  7. #7 Dietmar Hilsebein
    22/06/2011

    Ständig Zustimmung zu signalisieren, bringt ja nichts. Deshalb spiele ich gern den Mephisto -Ankläger, Zweifler und Gegenspieler Gottes.
    Gibt es Frauen, die nach einem Schwangerschaftsabbruch in Krisen geraten sind? Man könnte hergehen und sagen: ja, weil sie in einem religiösen Umfeld ihres “Vergehens” wegen feindselig beäugt wurden. Darüber hinaus: gibt es Frauen, deren Krisen in Verbindung mit einem Gefühl stehen, daß ein Teil von ihnen herausgeschnitten wurde?
    Ich will nicht trollen -es interessiert mich wirklich.

  8. #8 rolak
    22/06/2011

    Koinzidenz 😉

    Da ich damit groß geworden bin, ist es für mich jedes Mal eher erschreckend, wenn ich erkenne, daß schon wieder die erreichten Ziele in Frage gestellt werden.

  9. #9 Sim
    22/06/2011

    Man merkt hier auch sehr schön, dass der Tod eines der letzten großen Tabus in unserer Gesellschaft ist. Er wird verdrängt, ausgeblendet und schlecht geredet. Dabei ist er die einzige Gewissheit im Leben. Und ich sage: Der Tod ist überhaupt nicht das Problem. Das Problem ist Leid: physischer und psychischer Schmerz. Also ein Problem der Lebenden.

    Der Tod hingegen steht auch für ein Missverständniss. Er ist eine abstrakte Idee. Denn den Tod als Zustand gibt es aus der Perspektive des Bewusstseins nicht.

    Man muss sich mal klar machen worüber wir hier reden: aus einer materialistischen Perspektive hat sich ein ganzer Berg von Atomen zu einer Blastozyste zusammengeballt und wenn man die machen lässt entsteht ein Menschlein, und auf dem Weg dahin entwickelt sich auch eine Struktur die wir Gehirn nennen, von dem wir ausgehen, dass es irgendwie für das Bewusstsein verantwortlich ist. Wenn man diese Entwicklung stoppt (Abtreibung) dann zerfallen diese Atome wieder. Sie sind zwar noch auf dieser Welt aber nicht mehr in der Konfiguration von der wir ausgehen, dass sie ein Bewusstsein erzeugt. Und manche Leute finden das ganz schlimm.

    Im übrigen ist es ja auch so, dass zu Lebzeiten ständig Atome ausgetauscht werden, auch im Gehirn. So dass man sich schon fragen muss, was eigentlich für die Permanenz und Identität des Bewusstseins sorgt (Wenn man Permanenz und Identität unterstellt)

    Im Prinzip, so glaube ich, ist die Vorstellung der meisten Leute, auch von Atheisten und Agnostikern (auch wenn sie vielleicht das Wort Seele vermeiden), da doch recht christlich geprägt.

    Embryo wächst -> Seele rein, weil evtl. notwendig für Bewusstsein -> fertig.
    Wenn Embryo jetzt stirbt, dann schlecht weil Seele futsch (oder in der Vorhölle, oder sonstwo, je nach Vorstellung).

    Es wird doch implizit immer ein gewisser Dualismus unterstellt. Was ich problematisch finde, aber das kann ich ja an anderer Stelle noch mal ausführen.

    (Ein schwieriges Thema und man merkt, dass uns die Vokabeln (oder Konzepte) fehlen um uns anständig darüber zu unterhalten, das kann und wird schnell zu Missverständnissen führen)

  10. #10 Dietmar Hilsebein
    22/06/2011

    @ WolfgangK

    “Leben” ist eben keine Sache, über das irgendwer persönlich entscheiden kann, denn “menschliches Leben” ist grundsätzlich in der Obhut des Staates, und nur dieser ist dafür zuständig.

    Wenn ich nur “Staat” höre, schwillt mir die Zornesader. Erst die Kirche und jetzt der “Staat”? Fällt mir doch wieder Nietzsche dazu ein:

    Staat nenne ich’s, wo alle Gifttrinker sind, Gute und Schlimme: Staat, wo alle sich selber verlieren, Gute und Schlimme: Staat, wo der langsame Selbstmord aller -“das Leben” heißt.

     

  11. #11 WolfgangK
    22/06/2011

    Wenn man diese Entwicklung stoppt (Abtreibung) dann zerfallen diese Atome wieder.

    Und was rechtfertigt das? Nichts! Damit könnte man auch einen sonstigen Mord rechtfertigen. Wenn man jemanden erschiesst, passiert ja auch nichts weiter, als dass ein paar Atome wieder zerfallen…

    Wenn ich nur “Staat” höre, schwillt mir die Zornesader. Erst die Kirche und jetzt der “Staat”? Fällt mir doch wieder Nietzsche dazu ein

    “Staat” ist im Gegensatz zu Kirche unumgänglich, da kann anschwellen, was will. Immerhin ist “Staat” auch der Gesetzgeber. Und wenn ich Nietzsche höre oder lese tritt bei mir automatisch die Wahnvorstellungsabwehrfunktion in Kraft. Der war nämlich nicht erst am Ende seines Lebens wahnsinnig…

  12. #12 Dietmar Hilsebein
    22/06/2011

    @WolfgangK

    Ja, der Wahn… Menschsein heißt für mich: bekloppt sein. Da hilft auch kein “Staat”, da es Bekloppte sind, die Gesetze verabschieden. Westernhagen:

    Wir tun nur unsere Pflicht, das Tor wird aufgeschlossen

    Der Schließer sagt noch grinsend: Grüß mir die Genossen

    Eines wird mir klar, wenn irgendjemand schreit

    Gesetze müssen her! dem hau ich auf die Flossen

    Ja, eines ist mir sonnenklar: falls wir glauben sollten,

    Terror könnt man durch Terror bremsen, dann sind wir bald wieder soweit.

    Nö, da halte ich es doch lieber mit Kant: sapere aude!

  13. #13 Björn Reinhardt
    22/06/2011

    Der Artikel besteht ja aus zweierlei Dingen:

    Einmal wäre da die Kritik an religiösen Fundamentalisten. Die steht meiner Meinung nach ziemlich außer Frage. Es ist ein altes Problem, dass manche Menschen Glauben mit einem Argument verwechseln.

    Der andere Punkt ist aber die Frage der Abtreibung. Ich stelle immer wieder verwundert fest, dass manche Leute es für ein völlig offensichtliches Produkt der Vernunft halten, die Abtreibung zu befürworten. (der Autor des Blogposts allerdings NICHT, er argumentiert ja ausgiebig)

    Ich finde das ehrlich gesagt alles andere als eindeutig. So sehr man die Problematik auch mit komplizierten Sätzen über den “Tod als Zustand des Bewusstseins” aufbläht, es kommt am Ende immer wieder auf ein paar ganz einfache Grundzustände an:

    1. Menschliches Leben gilt in unserer Gesellschaft als das höchste Gut und ist mit allen Mitteln zu schützen.

    2. Es gibt keine Gewissheit darüber, wann das menschliche Leben einsetzt, einfach weil kein zuverlässiger Parameter dafür existiert.

    Aus Punkt 1 ergibt sich, dass wir gemäß unseren Wertvorstellungen es unbedingt vermeiden wollen, auch nur versehentlich menschliches Leben zu gefährden.

    Damit ergibt sich aus Punkt 2, dass wir nicht darauf spekulieren dürften, dass ein Fötus in der dritten Woche noch kein menschliches Leben darstellt.

    Also ich komme da nur immer wieder zu dem Resultat, Abtreibung nicht zu befürworten.

  14. #14 Björn Reinhardt
    22/06/2011

    Ach ja und: ” “Staat” ist im Gegensatz zu Kirche unumgänglich ”

    Nun, das ist zumindest die verbreitete Meinung. Aber selbst dann wäre immer noch zu klären, welche Form er haben soll.

  15. #15 Björn Reinhardt
    22/06/2011

    Oh, und ich lese gerade nochmal, dass ein Fötus in der dritten Woche noch gar kein Fötus ist, sondern ein Embryo.

    Beeinträchtigt aber die Argumentation nicht.

    Jetz hab ichs glaub ich 🙂

  16. #16 WolfgangK
    22/06/2011

    Der andere Punkt ist aber die Frage der Abtreibung. Ich stelle immer wieder verwundert fest, dass manche Leute es für ein völlig offensichtliches Produkt der Vernunft halten, die Abtreibung zu befürworten.

    Diese Aussage ist schon im Ansatz falsch. Eine Abtreibung nicht zu bestrafen heisst nicht, Abtreibung zu befürworten. Der Ehebruchparagraph wurde seinerzeit ja auch abgeschafft, aber es wäre verfehlt, dem Staat vorzuwerfen, er würde jetzt deshalb Ehebruch “befürworten”.
    Der derzeitige Zustand des §218 ist das Ergebnis aus 120 Jahren Erfahrung. Ich kann mich noch gut an Berichte über “Engelmacher” erinnern, bei denen Frauen auf dem Tisch verblutet sind. Und letztendlich gibt es immer Situationen, wo es sinnvoller ist, abzutreiben – (nach Vergewaltigungen u.ä.). Grundsätzliche Verbote – vor allem in moralisch empfindlichen Bereichen – haben noch nie funktioniert. Da nutzt auch keine idealistisch-moralische Vorstellung, denn die ist dann auch nicht anders als die von den Kirchen…

  17. #17 Dietmar Hilsebein
    22/06/2011

    @ WolfgangK

    Ich präzisiere: da ich mir meines Wahns bewußt bin, kann ich nur meinem eigenen Verstande folgen. Ein jeder, der glaubt, Gesetze über seine Mitmenschen hinstellen zu können, leidet selbst unter einem Wahn: Größenwahn! Da es meiner Meinung nach keine Objektivität gibt, sondern nur eine Intersubjektivität, d.h., wir haben uns darauf geeinigt, die “Welt” nach bestimmten Regeln zu betrachten, stellt sich die Frage: auf welcher Metaebene findet eine Gesetzgebung statt? Gibt es etwas, das über das Subjekt hinausweist?

  18. #18 Gwendolan
    22/06/2011

    Volle Zustimmung – Danke für den Artikel, dessen Lektüre eine Wohltat ist. Auch mir stösst schon die Fragestellung nach dem “Lebensbeginn” jeweils sauer auf, weil offensichtlich falsch gewählt.

    Im überigen gelten die genannten Argumente natürlich nicht nur in der Abtreibungsfrage, sondern für den ganzen Bereich der sog. “Bioethik”, einem modischen Titel, unter welchem seit einiger Zeit mit irrationaler Motivation wichtige Forschung eingeschränkt und kriminalisiert wird.

  19. #19 WolfgangK
    22/06/2011

    @Dietmar Hilsebein

    Ich weiss nicht, was Du mir sagen willst. In jedem Falle aber würde ich diese Lektüre empfehlen.

  20. #20 Sim
    22/06/2011

    Und was rechtfertigt das? Nichts! Damit könnte man auch einen sonstigen Mord rechtfertigen. Wenn man jemanden erschiesst, passiert ja auch nichts weiter, als dass ein paar Atome wieder zerfallen…

    Angenommen, man könnte damit tatsächlich einen Mord rechtfertigen (was ich nicht sehe), das würde nichts an dieser Tatsache ändern. Ansonsten begeht man einen Sollen-Sein Fehlschluß (weil nicht sein kann, was nicht sein darf): Mord soll gesellschaftlich geächtet sein, deswegen kann es nicht sein, dass etwas existiert was ihn rechtfertigen könnte.

    Natürlich ist es auch ein sehr starkes Totschlagargument und Strohmann, weil wer kann sich schon hinstellen und sagen: Naja Mord ist schon ok. Ich sage das jedenfalls nicht und sehe gute Gründe dafür wieso Mord nicht akzeptabel ist. Ich sehe sogar auch Gründe die gegen eine Abtreibung sprechen (allerdings nicht gegen das Recht auf Abtreibung). Das entscheidende ist der soziale Bezugsrahmen. Welches Leid wird im sozialen Umfeld des Toten erzeugt? Bei einem Mord ist das oft sehr hoch das kann man sich vorstellen, aber auch eine Abtreibung ist oft keine leichte Entscheidung für die Frau oder das Mädchen (und evtl. auch für das Umfeld), aber anders als bei Mord hat sie die Handlungsfreiheit zu entscheiden ob sie sich in diese Situation begibt.

  21. #21 Dietmar Hilsebein
    22/06/2011

    @ WolfgangK

    Ja, ich weiß, wie es derzeit funktioniert. Ich will nun auch dem H.Wicht folgen: -auf’s dünne Eis… Sehen Sie, ich will dem Mitgefühl, welches kein Mitleid ist das Wort reden. Bedarf es dann noch eines Gesetzes, einer Moral?

  22. #22 Björn Reinhardt
    22/06/2011

    @WolfgangK: 🙂 hehe.. Der Ansatz meiner Aussage ist, dass ich immer wieder irgendetwas feststelle. Das ist falsch? Da habe ich mich anscheinend vertan..

    Nein, auf den Punkt: Ich glaube nicht, dass es für meine Argumentation einen Unterschied macht, ob man die Abtreibung jetzt befürwortet oder sie lediglich straffrei duldet. Die Frage ist ja: Kann man eine Abtreibung mit den Idealen der Gesellschaft in Einklang bringen. Nachdem ich in meiner Argumentation ja das höchste Ideal aufgeführt habe, muss man nur noch überprüfen, ob die Abtreibung mit diesem speziellen Ideal kollidiert. So wie ich das sehe und dargelegt habe, tut es das.

    Zu deinen weiteren Ausführungen: “Und letztendlich gibt es immer Situationen, wo es sinnvoller ist, abzutreiben – (nach Vergewaltigungen u.ä.).”

    Das Argument ist zunächst mal unbelegt und damit selber eine idealistische Argumentation.

    Ich weise aber daraufhin, dass meine Argumentation zwar durchaus auf einem Ideal basiert, allerdings keineswegs auf meinem persönlichen, sondern einfach nur auf dem Ideal, das unsere Gesellschaft zu ihrem höchsten Gut erklärt hat.

  23. #23 gewissen
    22/06/2011

    Schade, dass Ihre Mutter nicht schon so gedacht hat!

  24. #24 Björn Reinhardt
    22/06/2011

    @gewissen: Tja, so ein Kommentar hilft ihrer Sache ja sehr konstruktiv weiter…

  25. #25 WolfgangK
    22/06/2011

    @ Björn Reinhardt

    Es macht für mich einen Unterschied, ob ich etwas befürworte oder etwas dulde.

    Ja, das derzeitige Gesetz (§218) läßt sich mit meinen Idealen und auch mit meinen Vorstellungen von gesellschaftlichen Idealen in Einklang bringen. Das nennt man auch Vernunft. Ideale sind für die Katz´, wenn sie nicht vernünftig umgesetzt werden (können).

    Das Argument ist zunächst mal unbelegt und damit selber eine idealistische Argumentation.

    Schwangerschaft durch Vergewaltigungen und die daraus resultierenden Probleme sind also unbelegt… Ich schreibe hier auch gar nicht wirklich – das ist nämlich auch unbelegt.

  26. #26 Kalmo
    23/06/2011

    @Sim
    Das bringt mich zu der Frage, was Leben eigentlich überhaupt ist. Ich erinnere mich an einen Kommentator (bei Florian, glaub ich), der hier sehr schöne und einsichtige Erklärungen geliefert hat. Kann sich noch jemand erinnern, wo das war? Würde gerne das nochmal nachlesen.

  27. #27 Björn Reinhardt
    23/06/2011

    @WolfgangK: Also wirklich stringent ist deine Argumentation nicht. Warum so unsachlich? Ich will es die Sache ja ergebnisoffen diskutieren.

    “Es macht für mich einen Unterschied, ob ich etwas befürworte oder etwas dulde.”
    – Ja, natürlich tut es das für dich. Für meine Argumentation aber nicht. Das sind ja zwei völlig verschiedene Dinge.

    “Ja, das derzeitige Gesetz (§218) läßt sich mit meinen Idealen und auch mit meinen Vorstellungen von gesellschaftlichen Idealen in Einklang bringen. Das nennt man auch Vernunft. Ideale sind für die Katz´, wenn sie nicht vernünftig umgesetzt werden (können)”
    – Die Ideale unserer Gesellschaft sind ja mutmaßlich aus der Vernunft heraus entstanden. Schließlich sind sie das Produkt der Aufklärung.

    “Schwangerschaft durch Vergewaltigungen und die daraus resultierenden Probleme sind also unbelegt…”
    – Nö, die daraus resultierenden Probleme sind nicht unbelegt, aber die Aussage, dass diese Probleme gewichtiger sind als eine Beeinträchtigung des höchsten Ideals unserer Gesellschaft. Ich mein, ich sag ja nicht, dass man darüber nicht diskutieren könnte, aber du hast es nicht getan.

    “Ich schreibe hier auch gar nicht wirklich – das ist nämlich auch unbelegt.”
    – Nö, ist es nicht. Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass du hier schreibst.

    Also ehrlich gesagt, bist du derjenige, der dieses Thema sehr viel idealistischer angeht als ich. Ich mein, ich kann das ja verstehen. Für dich ist das offenbar ein sehr emotionales Thema. Aber die bloße Entrüstung schärft eben nicht deine Argumente. Um solchen schwachsinnigen Propagandafilmen wie dem, der im Artikel gerügt wird, entgegenzuwirken, wäre es aber gerade wichtig, sehr sauber und fundiert zu argumentieren.

  28. #28 YeRainbow
    23/06/2011

    Zur Frage: gibt es Menschen (daß es Frauen sind, ist semantisch redundant, “doppelt gemoppelt”), die nach Abtreibung psychische Probleme kriegen?

    ja, gewiß.
    Es gibt auch Menschen, die nach einem überstandenen Autounfall psychische Probleme kriegen.
    Selbst dann, wenn sie völlig unversehrt daraus hervorgingen.
    Was man bei von einer Abtreibung nicht so sagen kann. So schonend ist keine methode, daß es schmerzfrei abliefe… und gänzlich ohne jegliche Auswirkung wäre…

  29. #29 Physiker
    23/06/2011

    @Björn Reinhardt:
    Angenommen Sie haben Recht und das Recht auf Leben ist wirklich der höchste Wert in unserer Gesellschaft, dann gibt es immer noch seltene Fälle, in denen zwischen dem Recht auf Leben der Mutter und des Kindes abgewogen werden muss (bitte ersparen Sie mir den Nachweis, dass dies medizinisch tatsächlich vorkommt). Damit gibt es tatsächlich Ausnahmen die den Absolutheitsanspruch Ihrer Überlegungen widerlegen (WolfgangK hat das bereits zu beginn angemerkt, aber ein ungünstiges Beispiel gebracht).

    Abgesehen davon stelle ich Ihre Grundannahme in Frage: Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass dem Recht auf Leben in unserer Gesellschaft wirklich der höchste Stellenwert beigemessen wird?
    In der Erklärung der Menschenrechten und in unserem Grundgesetz kommt dem Recht auf Leben keine übergeordnete Rolle zu. Im Grundgesetz steht dieses Recht sogar nur an zweiter Stelle und wird im gleichen Atemzug wie andere Freiheitsrechte genannt. Nicht einmal in den großen christlichen Religionsgemeinschaften steht das Recht auf Leben an der Spitze der Wertepyramide. Sie gehen also von einer (leider) unzutreffenden Annahme aus.

  30. #30 Björn Reinhardt
    23/06/2011

    Der zweite Punkt zuerst: Welches Ideal überwiegt denn den Schutz des menschlichen Lebens? Welches Ideal wäre es dann, das eine Abtreibung aufgrund der Abwägung dann “rechtfertigen” würde? (Das sind keine rhetorischen Fragen!)

    Und der erste Punkt: Ja, das ist ein Aspekt der mich schon bei der Lektüre des Artikels zum Nachdenken angeregt hat. Es gibt also offenbar diesen Ausnahmefall, dass man im Laufe einer Schwangerschaft schon vor der Geburt sagen kann, dass die Frau die Schwangerschaft nicht überleben wird.

    Ich habe mich mit diesem Fall auch erst seit gestern Abend beschäftigt, spontan würde ich aber sagen, dass man hier zwischen einem eventuellem Leben (dem Embryo/Fötus) und dem gewissen Leben (der Frau) abwägen muss. Das ist eine widerliche, grauenhafte Abwägung, so wie ich das sehe führt allerdings leider kein Weg daran vorbei und man kommt zu dem Ergebnis, dass es eine Abtreibung in diesem Punkt wohl vorzunehmen sei.

    Jetzt ist das ein Sonderfall und zunächst mal auch der einzige, bei dem ich der Abtreibung zustimmen würde. Allerdings greift die heutige Duldung ja viel weiter.

    Ich mein, ich seh ja auch die widerlichen Konsequenzen meiner Meinung – Sie führt dazu, den Frauen das Recht auf Selbstbestimmung in dieser Sache abzusprechen. Deswegen sind solche Diskussionen immer wieder ein schmaler Grat: Ich bin ganz bestimmt kein Mensch, der Frauen als in irgendeiner Form wert- oder rechtloser als Männer ansieht.

    Allerdings (und das wäre in Punkt 1 jetzt zu diskutieren) glaube ich nicht, dass nach den Idealen unserer Gesellschaft ein Recht auf Selbstbestimmung die eventuelle Gefährdung menschlichen Lebens überwiegen kann.

  31. #31 Bey
    23/06/2011

    Ich spinne für mich mal zusammen, wie solche Leute womöglich denken:
    Ein Arzt, der einen Schwangerschaftsabbruch vorgenommen hat, hat sich schuldig gemacht und verdient zunächst den Tod, anschließend die Hölle.
    Sein Vergehen war, ein “beseeltes” Leben zu beenden.

    Der Mensch, der diesen Arzt tötet, verrichtet ein gottgefälliges Werk und muss die Hölle nicht fürchten. Obwohl auch er ein “beseeltes” Leben beendet hat.

    (Gott wird demnach nicht zugetraut, dass er den Arzt persönlich aus dem Verkehr ziehen werde. Oder aber es wird angenommen, Gott handele durch seine wahren “Kinder” – deren Aufgabe und Ehre es sei, im Namen Gottes Henker zu sein.
    Die Henker kennen demnach die Wünsche ihres Herrn sehr gut. Vielleicht telefonieren sie ja immer mal miteinander?)

    Der Embryo lebt nicht mehr – der Arzt lebt nicht mehr …
    …zwei beseelte Leben sind durch Menschenhand beendet worden.
    Leben ist Leben. Der Embryo war ein Mensch. Der Arzt auch.

    Wo liegt dann der Unterschied, der die Beendigung des einen Lebens (Schwangerschaftsabbruch) zu einem Verbrechen vor Gott und den Menschen macht – während die Tötung des anderen (des Arztes) kein Verbrechen vor Gott und den “gottgefälligen” Menschen darstellt?

    Ich denk, es geht bei dieser Art von Umgang mit “Abtreibung” gar nicht um das Leben.
    Es geht um Schuld. Um Schuld und Unschuld eines Menschen. (Und ein Embryo gilt für diese Leute als “Mensch”.)

    Ein Embryo ist unschuldig, seine Seele ist rein. Er ist “göttlich”, gottähnlich.
    Ein Erwachsener ist sowieso sündig. (Dafür kann er nichts, Gott hat´s so definiert und ihn deshalb vor die Paradiestür gesetzt.)
    Da ein Mensch, wenn er lang genug lebt, also immer Schuld auf sich läd, verliert er mit seiner Unschuld auch seine Gott-Ahnlichkeit. Und wird im Lauf des Lebens vor dem Jüngsten Gericht immer schlechter dastehen werden. (Wie unangenehm!)
    Was liegt da näher, als sich bei Gott einen Bonuspunkt verdienen zu wollen, indem man eines seiner garantiert schuldfreien, reinen Geschöpfe rettet?

    Die Motivation, derart (also diskriminierend, hassend) gegen “Abtreibung” zu argumentieren und zu handeln – liegt vor allem darin:
    Die eigene Haut zu retten.
    Ursache: Schiss vor der Hölle; Angst davor, dass das irdische Leben vielleicht nicht mit dem ewigen Leben belohnt werden könnte.

    Sie haben Angst. Vor einem Gott, den sie sich selbst zusammengeschustert haben.

    Wann ist es ein Mensch?
    Für mich ist ein menschlicher Embryo….ein menschlicher Embryo.
    Einen Zellhaufen kann ich nicht als “Mensch” bezeichnen.
    Allerdings kann ich dazu auch nicht sagen: Das ist kein Mensch.

  32. #32 Sim
    23/06/2011

    Ich würde gern noch ein bisschen Öl in das Feuer der Diskussion gießen. Indem ich noch ein paar Fragen stelle, die zum nachdenken anregen sollen:

    Denn die Frage, was ist Leben und welchen Wert meßen wir Leben bei kann man nur im Kontext alles Lebendigen ehrlicherweise stellen, denn wir Menschen sind nicht allein auf dieser Welt, also…

    Was ist der Unterschied zwischen einem Schimpansen-, Schweine-, Elefanten-, Elster-, Schildkröten-, und einem Menschenembryo?
    Wie ist eine Abtreibung die bei einem Schimpansen, Schwein, Elefanten, Elster, Schildkröte durchgeführt wird zu bewerten? (Was versteht man überhaupt unter Abtreibung bei Eier legenden Tieren? )

    und jetzt einfach mal dieses Bild hier auf sich wirken lassen: http://www.merke.ch/biografien/images/baer_embryos.jpeg

    Welches dieser Tiere darf man töten um sie zu essen: Schwein, Rind, Elster, Huhn, Mensch, Schimpanse, Hund, Katze, Elefant, Pferd, Hecht, Schildkröte, Ratte, Nachtigal, Marienkäfer, Schnecken, Spinnen, Heuschrecken, Schlangen…

    Aus der Abstammungslehre wissen wir, dass es für je zwei dieser Tiere immer einen letzten gemeinsammen Vorfahren gegeben hat, welche letzten gemeinsammen vorfahren darf man töten um zu essen, welche nicht?

    Dürfen andere Tiere, andere Tiere (einschließlich Menschen) töten um zu essen? Wie ist das zu bewerten, schlecht, gut, neutral?

    Darf ein Löwe zum Beispiel in Gnu jagen und töten um es zu essen? Andernfalls würde er ja verhungern. Irgendeiner hat immer das nachsehen. Wäre es besser für Löwen und Gnus wenn es sie nicht geben würde?

    Das wär jetzt vielleicht mehr als ein bisschen Öl sondern gleich ein ganzes Fass. Ich hoffe, das reicht erstmal damit es im Gehirn und den Zehenspitzen schön kribbelt ^_^

  33. #33 junia
    23/06/2011

    Der Artikel ist super und spricht mir aus der Seele!!!

    3900 Babys und 47 Mütter sterben pro Jahr in Deutschland an den Folgen einer Schwangerschaft und Geburt.
    http://www.netdoktor.de/News/Gynaekologen-Sterblichkeit-1044079.html

    Jede Minute stirbt auf der Welt irgendwo eine Frau an den Folgen der Mutterschaft.

    Seit jeher nehmen die Frauen die Gefahr der Mutterschaft und die Schmerzen einer Geburt in Kauf, um Kinder zu beommen. Frauen sind es also, die für das Weiterbestehen der Menschheit sorgen.

    Was gibt den Männern also das Recht dazu, über den Körper der Frau zu bestimmen?

    @Wolfgang K.:
    Wenn der Staat es ist, der bestimmt, ob Frauen das Recht haben, selbst zu bestimmen, ob sie eine Abtreibung wünschen, dann sollten wir verdammtnochmal dafür sorgen, dass keine religiösen Spinner an die Macht kommen und Aufklärung betreiben. Religion und Staat müssen getrennt sein. Ich möchte auf einen Fall, dass Religion oder eine religiöse Institution über mich herrschen darf. Und auf keinen Fall möchte ich, dass eine religiöse Institution die Macht über das Leben der Frauen, ganz besonders nicht über das Leben meiner Töchter bekommt. Jetzt nicht und nicht in aller Zukunft.

  34. #34 nihil jie
    23/06/2011

    Ich musste gerade an das Mittelalter denken. Damals wurde auch viel abgetrieben. Aber nicht nur von der Bevölkerung… auch in den Klöstern. Es kam durchaus auch vor dass man Kindergebeine in unterirdischen Gängen von alten Klöstern fand. So ein leben als eine enthaltsame Nonne im Mittelalter war schon nicht leicht… aber auch als Geistlicher nicht 😉 In Göttingen gibt es eine Straße die Petrosilienstraße (= Petersilienstraße) heißt. Manche können sich da vielleicht schon denken warum. Der Name der Straße taucht in Zeiten des Dreißigjährigen Kriegs auf. Petersilie war schon aber viel früher als ein damals bekanntes Abtreibungsmittel. Und es wurde immer schön fleißig genutzt… auch von Christen 😉

  35. #35 WolfgangK
    23/06/2011

    Der zweite Punkt zuerst: Welches Ideal überwiegt denn den Schutz des menschlichen Lebens?

    In jedem Falle steht die staatliche Gesellschaft/Gemeinschaft über dem Leben des Einzelnen. Der Staat kann verlangen, für “höhere” Aufgaben (z.B. Krieg) zu sterben. Da gibt es weder ein Recht auf Überleben, Selbstbestimmung oder Freiheit. Was der Staat allerdings nicht darf, ist Leben zu opfern, um anderes Leben zu retten (z.B. terroristische Flugzeugentführungen). Insofern steht dem Staat auch nicht zu, dahingehend einzugreifen, ob Frau oder Kind überleben soll. Das ist alleinige Sache der Frau und deren Vertrauenspersonen (im Übrigen geht es in diesen Fällen sogar über die drei Monate hinaus).

    @Junia
    Tja, wie soll man religiöse/konservative Strömungen verhindern? In den USA, die ja grundsätzlich als aufgeklärt gelten, sind wieder extrem-konservativ-religiöse Strömungen am Werk. Gesellschaften unterliegen wohl einem solchen steten Wandel zwischen Freiheit und Regelwut, zwischen Toleranz und Gutmenschentum. Wenn mir das Regelwerk des Staates hier nicht gefällt, kann man ja auswandern, es sei denn, irgendwelche Mauerbauer schlagen plötzlich und unerwartet vorher zu 🙂

  36. #36 Physiker
    23/06/2011

    @Björn Reinhardt:
    “Der zweite Punkt zuerst: Welches Ideal überwiegt denn den Schutz des menschlichen Lebens?”
    Alle Menschenrechte stehen laut Erklärung gleichwertig nebeneinander. Keines ist dem anderen übergeordnet. Das macht es ja in vielen Fällen gerade so schwierig.

    “Welches Ideal wäre es dann, das eine Abtreibung aufgrund der Abwägung dann “rechtfertigen” würde?”
    Die Menschenrechte gelten ausdrücklich erst ab der Geburt (siehe Präambel). Auf Grundlage der Menschenrechte gibt es also nichts, was gegen eine Abtreibung spricht.

    “[…] und man kommt zu dem Ergebnis, dass es eine Abtreibung in diesem Punkt wohl vorzunehmen sei.”
    Ich komme zu einem anderen Ergebnis: Die Entscheidung bleibt bei der Frau.

    “Allerdings (und das wäre in Punkt 1 jetzt zu diskutieren) glaube ich nicht, dass nach den Idealen unserer Gesellschaft ein Recht auf Selbstbestimmung die eventuelle Gefährdung menschlichen Lebens überwiegen kann. ”
    Ich frage nochmal: Woher soll dieses allumfassende Recht auf Leben stammen?

  37. #37 Björn Reinhardt
    23/06/2011

    “In jedem Falle steht die staatliche Gesellschaft/Gemeinschaft über dem Leben des Einzelnen. ”

    Nein, das ist eigentlich gerade nicht die Prämisse unseres Kulturkreises, sondern eher die Grundlage arabischer Kulturen. Bei uns steht das Wohl des Einzelnen über dem Wohl der Masse. (Nicht unbedingt eine gut durchdachte Prämisse, aber darum geht es ja gerade nicht).

    “Der Staat kann verlangen, für “höhere” Aufgaben (z.B. Krieg) zu sterben.”

    Kann er eben gerade nicht.

    “Was der Staat allerdings nicht darf, ist Leben zu opfern, um anderes Leben zu retten (z.B. terroristische Flugzeugentführungen). ”

    Lustigerweise kann er gerade das noch am ehesten. (Wie gesagt, ich finde auch nicht, dass das allzu viel Sinn macht, aber es geht um den Ist-Zustand der Gesellschaft)

    “Insofern steht dem Staat auch nicht zu, dahingehend einzugreifen, ob Frau oder Kind überleben soll. Das ist alleinige Sache der Frau und deren Vertrauenspersonen (im Übrigen geht es in diesen Fällen sogar über die drei Monate hinaus).”

    Ich würde gerne nicht weiter diesen Fall diskutieren, dass von der Geburt des Kindes das Leben der Frau bedroht wird. Ich habe bereits gesagt, dass das einen außergewöhnlichen Sonderfall darstellt bei dem ich spontan denke, dass Abtreibung tatsächlich die weniger schlechte Aktion ist. Wenn es aber nicht darum geht, ob Frau oder Kind überleben, greift der Staat mit einer Duldung der Abtreibung aber gerade in diese Entscheidung ein, indem er nämlich die Möglichkeit der Beeinträchtigung des Lebens des möglicherweise schon menschlichen Kindes bietet.

    Zwar ist in unserer Gesellschaft grundsätzlich alles erlaubt, was nicht verboten ist. Aber eine Beeinträchtigung von Leben ist ja verboten und der Staat wird aktiv, wenn er einen Ausnahmefall von dieser Regelung schafft indem er Abtreibung duldet.

  38. #38 Björn Reinhardt
    23/06/2011

    “Alle Menschenrechte stehen laut Erklärung gleichwertig nebeneinander. Keines ist dem anderen übergeordnet. Das macht es ja in vielen Fällen gerade so schwierig.”

    Wir reden hier über verschiedene Manifestationen der Ideale. Die Würde des Menschen ist aber tatsächlich ein übergeordnetes Ideal.

    “Die Menschenrechte gelten ausdrücklich erst ab der Geburt (siehe Präambel). Auf Grundlage der Menschenrechte gibt es also nichts, was gegen eine Abtreibung spricht.”

    Ja, guter Punkt. Ich weise aber nochmal daraufhin, dass die Menschenrechte nicht die absolute Manifestation der Ideale einer Gesellschaft sind. Trotzdem ein in der Tat hochinteressanter Aspekt der mich zum Überdenken anregt.

    “Ich komme zu einem anderen Ergebnis: Die Entscheidung bleibt bei der Frau”

    Geschenkt! Ich wollte natürlich nur ausdrücken, dass eine Abtreibung in diesem Fall gerechtfertigt sein könnte.

    “Ich frage nochmal: Woher soll dieses allumfassende Recht auf Leben stammen?”

    Tatsächlich habe ich mich gerade noch einmal eingelesen und festgestellt, dass die Würde des Menschen sogar dem Recht auf Leben vorgeht. Für mich durchaus überraschend.

    Ich bin noch nicht ganz schlüssig. Die Einwände sind sehr gut, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob sie wirklich greifen. Es wird immer noch das Recht erteilt, über möglicherweise menschliches Leben zu richten und es, wenn eine Frau das will, sogar bloß aufgrund kleinerer Unannehmlichkeiten zu vernichten. Ich meine, nicht zuletzt beinhaltet die heutige Rechtslage ja auch die Möglichkeit, dass eine Frau ihr ungeborenes Kind einfach nur abtreibt, weil sie im Sommerurlaub gerne eine gute Figur hätte. Hier scheint ja offenbar ein Problem in der Verhältnismäßigkeit zu bestehen.

    Aber danke für den Denkanstoß, ich werde mich damit noch einmal beschäftigen.

  39. #39 Physiker
    23/06/2011

    @junia:
    “Was gibt den Männern also das Recht dazu, über den Körper der Frau zu bestimmen?”
    Wie lange ist das Kind denn noch Bestandteil des Körpers der Frau?
    Bis die Nabelschnur durchtrennt ist oder bis sich die Jugendlichen von den Eltern abgenabelt haben? Wenn das Kind also zum Körper der Frau dazugehört, ist dann die Geburt eine Art Amputation?
    Sorry, aber dieser “Mein Bauch gehört mir”-Kampfruf klingt stark anachronistisch. Wenn schon Sprüche klopfen, dann wenigstens welche der Art “Ich trage die Verantwortung – lasst mich entscheiden!”

  40. #40 Physiker
    23/06/2011

    @WolfgangK:
    “In jedem Falle steht die staatliche Gesellschaft/Gemeinschaft über dem Leben des Einzelnen. Der Staat kann verlangen, für “höhere” Aufgaben (z.B. Krieg) zu sterben.”
    Gott-sei-Dank waren Sie nicht am Grundgesetz beteiligt.

  41. #41 Björn Reinhardt
    23/06/2011

    @Physiker: Najo, es kann ja durchaus auch Argumente für solche Ideale geben. Aber für mein persönliches Wohlbefinden bin ich natürlich auch recht dankbar, dass sie in unserer Gesellschaft nicht gelten.

  42. #42 junia
    23/06/2011

    @Physiker:
    Was ist denn, wenn fehlende Selbstbestimmung menschliches Leben gefährdet? Wenn die Frau (das Mädchen), die nicht abtreiben darf, gerade deshalb in die Hände skrupelloser Kurpfuscher gerät und bei der verbotenen, im Geheimen vorgenommenen Abtreibung stirbt?

    Was ist denn, wenn fehlende Selbstbestimmung zu einer Überforderung der Frau, zu Depressionen und Selbstmord oder zu Alkoholsucht oder Drogensucht führt?

    Was ist denn, wenn fehlende Selbstbestimmung und falsche, religiöse Moral dazu führt, dass die Mutter ihr Kind austrägt, aber wegen Unreife und Überforderung das Leben des Kindes gefährdet, ihm unsägliches Leid zuführt, was wiederum dazu führt, dass dieses Kind später zum Verbrecher wird oder was weiß ich.

    Was ist denn, wenn das Kind ausgetragen und zur Adoption freigegeben wird, die Adoptiveltern aber versagen oder das Kind missbrauchen oder vernachlässigen?

    Bei einer Abtreibung weiß man, das Kind hat nichts gespürt. Und wenn es tatsächlich wider allen Erwartungen gelitten hätte, dann nur ganz kurz. Und die Mutter muss sich nie fragen, ob ihr Kind es gut angetroffen hat und was aus ihm wohl wird – oder geworden ist. Sie muss sich nie vorstellen, dass ihr Kind irgendwo Not leiden muss.Sie hat ihm in diesem Sinne möglicherweise viel Leid erspart. Auch wenn sie möglicherweise manchmal darunter leiden mag, dass sie ihr Kind abgetrieben hat, wird es ihr wahrscheinlich besser gehen als einer Mutter, die ihr Kind abgegeben hat.

    So schön es sein kann, ein Kind zu bekommen und es großzuziehen, wenn die Mutter dazu bereit und reif ist und die Umstände dafür gegeben sind, jeder Vater und jede Mutter weiß auch, dass es nicht immer nur das reinste Vergnügen ist, Kinder zu haben, besonders nicht, wenn beide Elternteile berufstätig sind.

    Aber jeder weiß, wie schwierig es für eine alleinerziehende Mutter ist, ein Kind großzuziehen. Und wie wenig eine Mutter damit fertigwürde, die nicht oder noch nicht bereit für ein Kind ist. Und es ist ja wohl immer noch so, dass die Mutter die Hauptlast tragen muss, wenn sie ein Kind bekommt. Sie ist es, die ihr Leben hauptsächlich von vorn bis hinten umkrempeln muss und Beruf und Familie in besonderem Maße unter einen Hut bringen muss, die zurückstecken muss, die nachts für das Baby aufstehen muss, die dauernd zusehen muss, wie sie ein Kindermädchen oder eine Tagsmutter und gute Ersatztagesmütter organisieren muss. Es ist eher selten, dass ein alleinstehender Vater die Verantwortung im gleichen Maße dafür übernimmt, wenn ein ungewolltes Kind kommt. Und selbst in einer guten Ehe trägt oftmals die Frau die Hauptlast – nicht immer natürlich.

  43. #43 junia
    23/06/2011

    @Physier:
    Dazu kommt noch, dass eine Mutter, die ein ungewolltes Kind zur Welt bringen muss, allein dadurch für immer an den Vater gebunden ist, auch wenn sie ihn nie wiedersehen will. In den allermeisten Fällen ist sie gezwungen, weiterhin mit dem Vater ihres Kindes zu kommunizieren, auch wenn die Kommunikation überhaupt nicht klappt und mit den größten Problemen verbunden ist. (Jedenfalls, dann, wenn der Vater das so will)

  44. #44 Björn Reinhardt
    23/06/2011

    @junia: Es darf meiner Meinung nach auf gar keinen Fall ein Argument sein, dass das Leben des Kindes möglicherweise schwierig wird. Eine derartige Bevormundung sieht unsere Gesellschaft nicht vor (was ja auch historische Wurzeln hat).

    Außerdem warne ich davor, diese Diskussion immer wieder zu einer feministischen Debatte verkommen zu lassen. Es mag sein, dass die religiöse Anti-Abtreibungs Scheinargumentation auch sehr stark mit dem völlig verkorksten Frauenbild zusammenhängt. Das ist natürlich ein Verbrechen, aber es darf die eigentliche Sachdiskussion nicht beeinträchtigen.

    Für die Sachdiskussion ist es, so zynisch das klingt, ein dummer Zufall, dass gerade die Frau gebärt. Es ist aber so, dass zumindest die Sachdiskussion nicht anders verlaufen könnte, wenn der Mann gebären würde.

  45. #45 WolfgangK
    23/06/2011

    “Der Staat kann verlangen, für “höhere” Aufgaben (z.B. Krieg) zu sterben.”
    Kann er eben gerade nicht.

    Gott-sei-Dank waren Sie nicht am Grundgesetz beteiligt.

    Na, das ist aber sehr eng gedacht. Sicherlich verzichtet der Staat zur Zeit auf solche Optionen; selbst die derzeitigen Notstandsgesetze halten sich mit Festlegungen zurück. Sollten aber bspw. in einem Verteidigungsfall es kaum noch freiwillige oder sich selbst verpflichtende Soldaten geben, kann man sich gut die Zwangseinziehung vorstellen. Immerhin war ich als Wehrdienstleistender gegen meinen Willen eingezogen worden (die Möglichkeit der Verweigerung war damals lediglich durch die unsinnige “Gewissensprüfung” gegeben, und in der konnte man “abgelehnt” werden), und im V-Fall wäre ich auch gegen meinen Willen in Kampfhandlungen verwickelt gewesen. Somit hätte man auch gegen meinen Willen meinen Tod in Kauf genommen. Diese blauäugige Vorstellung von Recht auf Leben oder Recht auf Würde ist immer nur solange gegeben, solange nichts “dazwischen” kommt. Der Staat ist nur solange “menschlich”, solange alles gut geht, und das Grundgesetz (und auch die Notstandsgesetze selbst) sind im echten Kriegsfall nur noch ein Fetzen Papier. Aber Hauptsache, man hat einen schönen Idealismus, an dem man glauben kann…

    Eigentlich ist das aber hier nicht das Thema…

  46. #46 Physiker
    23/06/2011

    @junia:
    Wollten Sie jetzt mit Ihrem Plädoyer Ihre Besitzansprüche bekräftigen oder irgendein Gewissen entlasten?
    Zur Erinnerung: Ich störte mich nur daran, dass Sie das ungeborene Kind als Bestandteil des Körpers der Frau sehen – oder dies zumindest implizit so dargestellt haben.

  47. #47 Björn Reinhardt
    23/06/2011

    In der Tat ist das ein anderes Thema. Es geht mir zumindest nämlich darum, die Abtreibung anhand der Ideale der Gesellschaft zu überprüfen.

    Dass es jetzt Missstände gibt, tut überhaupt nichts zur Sache. Du schmeißt immer wieder Begriffe und Ebenen durcheinander.

  48. #48 Frank S
    23/06/2011

    Ich denke, “Ab wann ist ein Mensch ein Mensch?” ist die falsche Frage.

    Von mir aus kann man im Moment der Zeugung von einem Menschen sprechen. Ein Mensch in einem enorm frühen Entwicklungsstadium, aber das ist nicht der Punkt.

    Wir machen so viel Aufhebens um die Frage nach dem “Menschwerden” weil wir so viel mit “Mensch” verknüpfen. “Würde”. “Recht auf Leben”. “Schützenswert”.
    Nicht abhängig von der Frage, nach Empfindungsfähigkeit, Schmerz, Leid, dem Wunsch, zu Leben.
    Sondern vor allem abhängig von Frage “Mensch oder nicht?”

    Für jemanden wie mich, dem Menschen aus offensichtlichen Gründen näher stehen und mehr bedeuten, als andere Lebewesen, der ihnen aber keinen Sonderplatz über den Tieren, den “niederen Wesen” zugesteht, ist der Streit über den “Beginn menschlichen Lebens” ebenso zweitrangig wie absurd in seiner Aufgeblasenheit.

    Wen juckts? Was soll’s, wann genau der “Mensch” anfängt? Ist das wirklich unser einziges Streben, das einzige Interesse, eine abstrakte Definition für “Menschsein” festzulegen um damit alle Privilegien und Sonderrechte unserer Spezies zu verknüpfen?

    Vielleicht müssen wir uns zuerst klar werden, was eigentlich bewahrt werden soll. Was verhindert werden soll. Wer und was “verdient”, geschützt zu werden – und wer oder was keine solchen Privilegien genießt.

    Wenn wir die Vorstellung abstreifen, Menschen verdienen per se eine Sonderstellung, dann können wir die Problematik von Abtreibung auch angehen, ohne abstrakte Fragen klären zu müssen wann denn dieses mystische “Menschsein” beginnt.

  49. #49 cydonia
    23/06/2011

    Hmja…..schwieriges Thema.
    Und es ist natürlich richtig, dass in manch religiös verseuchten Kreisen radikalste Positionen vertreten werden, aber……
    Das Thema wird aus meiner Sicht immer in einem viel zu engen Rahmen diskutiert, denn würde man das Thema Abtreibung und Kinder kriegen ganz allgemein offen diskutieren, gäbe es noch ganz andere Gruppen, die sich berufen fühlten, aggressiv aufzutreten und jedem ihre ideologisch untermauerte Position um die Ohren zu hauen.
    Beispiel gefällig? Man versuche den Namen “Peter Singer” in den Raum zu werfen, und viele nicht nur religiöse Menschen werden wutentbrannt versuchen, eine Diskussion zu dessen streitbaren Thesen zu unterbinden, mit dem Argument, man dürfe so nicht denken, und bestimmte Dinge müssten einfach Tabu bleiben.
    Ich habe mehrmals erleben müssen, welche unglaublichen Aggressionen von Links bis Rechts, hervorgerufen werden, wenn man grundsätzlich über entstehendes und nicht entstehendes Leben spricht.
    Ich verstehe, dass sich viele Menschen durch die deutsche Geschichte verpflichtet fühlen, eine Diskussion, die an Grundsätzen rütteln könnte, möglichst im Keim zu ersticken, nur war ich dennoch entsetzt, mit welchen Methoden vorgegangen wurde/wird, wenn eine Diskussion unterbunden werden soll.
    Ich denke wirklich, dass wir uns immer und überall vor Ideologen schützen müssen, selbst wenn sie es gut meinen, denn sonst werden wirklich offene Diskussionen ein Ding der Unmöglichkeit. Die Ultrareligiösen scheinen mir inzwischen das geringere Problem zu sein, weil sie sich größtenteils gesellschaftlich ins Abseits manövriert haben.
    Ich möchte aber darüber diskutieren können, ob Eltern sich gegen die Geburt eines schwerstbehinderten Kindes entscheiden dürfen(nach dem dritten Monat!), weil sie z.B. genau wissen, dass dieses Kind ihre ganzen Kräfte fordern wird, und andere Kinder gar nicht erst entstehen können. Mir ist klar, dass sowas von der Gesetzgebung nicht gedeckt wird, aber ich möchte dies und anderes ernsthaft diskutiert wissen, weil es ein reales Problem ist.
    Es nützt nichts, Themen nicht anzufassen, weil es manchen nicht behagt. Die Abtreibungsdebatte ist aus meiner Sicht erledigt: andere Debatten werden und müssen folgen, und sie werden vielen absolut nicht behagen, ob sie nun religiös sind oder nicht. Wir müssen über alles(alles!) diskutieren können, selbst wenn das Aufheulen in allen gesellschaftlichen Kreisen groß sein sollte.
    Es geht nicht mehr um Abtreigung, es geht darum, dass Eltern in Zukunft entscheiden könnten, und auch sicher teilweise wollen, was sie sich aufbürden können und wollen. Es wird viel weiter gehen als PID, und eine Diskussion zu verhindern, weil sie uns nicht gefällt ist sicher die falsche Methode.

  50. #50 cydonia
    23/06/2011

    @Frank S
    Zufällige Überschneidung! Aber ja, das wäre dann Singers zweite umstrittene These, über die man nur ungern diskutiert.

  51. #51 WolfgangK
    23/06/2011

    @Junia

    Das Problem ist wohl, dass die Verstrickung der Mutter mit dem ungeborenen Kind so hoch ist, dass sich eigentlich niemand Außenstehendes ein Urteil erlauben kann bzw. sollte. Einzig der Staat musste eine Regelung finden, die den Beteiligten (Mutter und Kind) eine einigermaßen vernünftige Lösung für Problemfälle bietet. Ich denke, das ist gelungen und man sollte sich das weder von religiösen oder konservativen Kräften zerstören lassen. Idealismus ist etwas, was zum praktischen Leben nicht viel taugt.

    @Bjoern Reinhardt

    Was Du mir sagen willst, erschliesst sich mir nicht.

  52. #52 Anhaltiner
    23/06/2011

    Wenn Gott gewollt hätte das der Mensch (die Frau) nicht abtreibt, hätte er dafür gesogrt das Menschen (Ärzte) nicht abtreiben können. Solange der Mensch Gottes Werkzeug ist, sind es auch Ärzte. Eingentlich ganz einfach.

  53. #53 Physiker
    23/06/2011

    @Björn Reinhardt:
    “Die Würde des Menschen ist aber tatsächlich ein übergeordnetes Ideal.”
    Dem stimme ich zu, sehe aber keine Konsequenzen für Ihre/meine Argumentation. Die Würde des Menschen ist nämlich ein sehr abstrakter Begriff, der in den Menschenrechten selbst präzisiert wird.

    “Ich meine, nicht zuletzt beinhaltet die heutige Rechtslage ja auch die Möglichkeit, dass eine Frau ihr ungeborenes Kind einfach nur abtreibt, weil sie im Sommerurlaub gerne eine gute Figur hätte. Hier scheint ja offenbar ein Problem in der Verhältnismäßigkeit zu bestehen.”
    Auch hier stimme ich Ihnen zu. Gerade für dieses Dilemma sieht die momentane Rechtslage aber die verpflichtende Beratung vor. Zugegeben, das würde den von Ihnen beschriebenen Fall vielleicht nicht verhindern – aber eine bessere Lösung fällt mir auch nicht ein.
    Übrigens dürfte es äusserst schwer fallen zu Begründen, warum eine (hinreichend frühe) Abtreibung aus rein ästhetischen Gründen ethisch nicht vertretbar sein sollte. Und an genau dieser Stelle kommt meiner Meinung nach Religion ins Spiel. Denn im Gegensatz zum Blogautor bin ich mit der derzeitigen, auch von christlichen Werten beeinflussten, Gesetzeslage in Deutschland sehr zufrieden.

  54. #54 MoritzT
    23/06/2011

    Immer noch ein Minenfeld, dieses Thema. Ums ganz zu Anfang klar zu stellen: anders als in der gegenwärtigen gesetzlichen Regelung kann man es wahrscheinlich gar nicht regeln, ohne sich heillos in Widersprüchen zu verlieren oder Konsequenzen in Kauf zu nehmen, die wirklich niemand will (wie zum Beispiel Illegale Abtreibungen im Hinterzimmer).

    Die rechtliche Lage ist also nicht, was mich ein bisschen kritisch stimmt – es ist die Art und Weise, wie sie in Anspruch genommen wird. Es ist hier oft von Ausnahmefällen und Zwangslagen der Frauen die Rede. Wenn man sich jetzt die Daten vom Statistischen Bundesamt anschaut, dann kommt man auf Abtreibungszahlen im Bereich von ungefähr 120.000 p.a. Ich halte das angesichts unserer gegenwärtigen Geburtenrate von unter einer Million pro Jahr für sehr, sehr hoch – es sei denn, wie gehen mit unseren Frauen um wie der letzte Dreck.

    Ich glaube unbenommen, dass hinter jeder dieser Abtreibungen ein individuelles Schicksal steht, in dessen Lichte der Schwangerschaftsabbruch die einzig machbare Alternative erschien … aber warum ist der so, so, so häufig nötig? Bei einem Thema, das angeblich moralisch so schwierig zu entscheiden ist?

    Also: anstatt sich über einen mühsam gefundenen Kompromiss zu echauffieren oder über die Ausfälle einiger Hetzprediger, könnte man doch mal drüber nachdenken, wieso sich so viele Menschen zu einer Abtreibung genötigt fühlen?

  55. #55 Radicchio
    23/06/2011

    es sei denn, wir gehen mit unseren Frauen um

    sorry, aber es sind nicht “unsere frauen” (wessen eigentlich? die von “uns männern”, oder was?). so kannst du über den haustiebestand reden, aber nicht über menschen, die zufälligerweise weiblich sind.

  56. #56 Physiker
    23/06/2011

    @Anhaltiner:
    “Wenn Gott gewollt hätte das der Mensch (die Frau) nicht abtreibt, hätte er dafür gesogrt das Menschen (Ärzte) nicht abtreiben können.”
    Wenn die Universitäten gewollt hätten, dass Doktoranden nicht plagiieren, dann hätten sie dafür gesorgt, dass Doktoranden nicht betrügen können.

  57. #57 Radicchio
    23/06/2011

    Das Problem ist wohl, dass die Verstrickung der Mutter mit dem ungeborenen Kind so hoch ist, dass sich eigentlich niemand Außenstehendes ein Urteil erlauben kann bzw. sollte. Einzig der Staat musste eine Regelung finden, die den Beteiligten (Mutter und Kind) eine …

    @WolfgangK
    es handelt sich in den ersten wochen der schwangerschaft nicht um ein “kind”, sondern um einen embryo.

    Ich meine, nicht zuletzt beinhaltet die heutige Rechtslage ja auch die Möglichkeit, dass eine Frau ihr ungeborenes Kind einfach nur abtreibt, weil sie im Sommerurlaub gerne eine gute Figur hätte. Hier scheint ja offenbar ein Problem in der Verhältnismäßigkeit zu bestehen.

    @Björn Reinhardt:
    das motiv der frau ist nicht verifizierbar und muss schon deshalb außen vor bleiben. außerdem ist es ihre ganze private angelegenheit.
    und siehe oben: embryo.

  58. #58 Sim
    23/06/2011

    @ Frank S.

    Ich weiß nicht ob du meinen letzten Post hier gelesen hast, aber wenn ich deinen Post lese glaube ich eine ähnliche Intention zu erkennen wie die, die ich verfolgt hatte mit meinen Fragen.

    @ cydonia

    Völlige Zustimmung dazu, dass es keine Diskussions-Tabus geben darf. Nur leider muss man manchmal feststellen, dass nicht alles was es wert ist gesagt zu werden, es wert ist dass man es selber sagt, weil man sich sein Leben ordentlich versauen kann wenn man sich dann wegen tabuisierter Äusserungen massievster Anfeindungen ausgesetzt sieht.

  59. #59 junia
    23/06/2011

    @Björn Reinhardt: Ich finde schon, dass das zukünftige Leben eines ungewollten Kindes mit in die Argumentation einfließen sollte. Auf jeden Fall. Es ist schließlich auch wichtig, wie das Kind seine ersten Jahre, vom ersten Tag an, verbringt und erlebt, weil davon abhängt, ob das Kind eine Chance hat, sich zu einem verantwortungsbewussten Menschen zu entwickeln, der dann auch überhaupt ein Gewinn für die Gemeinschaft sein kann – oder sich zumindest nicht zu einer Gefahr oder Belastung entwickelt.

    Und gerade weil das Gesetz eine “solche” Bevormundung nicht vorsieht und sich nicht darum kümmert, ob Mütter und Väter überhaupt emotional oder intellektuell in der Lage sind, ein Kind vernünftig zu erziehen, seine Bedürfnisse vernünftig zu befriedigen oder überhaupt damit fertigwerden – selbst wenn sie ihre Kinder gewollt haben – ist es nötig, sich darüber klarzuwerden, was das überhaupt für ein Kind bedeutet, keine Mutter zu haben und entweder im Waisenhaus oder bei Pflegeeltern oder Adoptiveltern großzuwerden. Oder noch schlimmer, bei Eltern oder einer Mutter zu leben, die das Kind gar nicht wollen.

    @Physiker:
    Ja, genau. Ich bin allerdings der Ansicht, dass das ungeborene Kind Bestandteil des Körpers der Mutter ist – solange es sich dort drin befindet. Es mag Zufall sein, dass es die Frau ist, die das Kind austragen muss. Sie ist es, die die Unannehmlichkeiten und Beschwernisse der Schwangerschaft ertragen muss. Und sie ist es, die die Schmerzen und Gefahren einer Geburt ertragen muss. Und sie ist es in den meisten Fällen, die sich hauptsächlich um das Kind kümmern muss. Und sie ist es, die sich die Figur ruiniert. Und die Männer sind es, die eine ruinierte Figur ablehnen (vom liebenden Ehemann und Vater eines gewollten Kindes mal abgesehen, lieben die meisten Männer den jugendlichen Körper einer Frau, die noch nicht geboren hat, mehr als den einer Frau, die geboren hat. Und wenn das nur in den Gedanken der Frau so wäre. Die Frau verliert also mit der Geburt des Kindes die Chance auf eine neue Beziehung nicht nur wegen des Kindes und weil sie weniger Zeit und Gelegenheit hat, auszugehen und neue Leute kennenzulernen, sondern auch, weil sie nicht mehr so eine gute Figur hat wie vorher. Obwohl ich persönlich das für zweitrangig halte, gibt es viele Frauen, die gerade darunter leiden.

    Deshalb sollte sie auch das Recht auf eine eigene Entscheidung haben, ob sie genau das auf sich nehmen möchte. Einen Preis dafür, dass sie schwanger geworden ist, muss sie sowieso tragen, nämlich zumindest die Schmerzen und Unannehmlichkeiten einer Abtreibung samt den ganzen Ängsten davor und den Unannehmlicheiten danach. Das ist der kleinste Preis, den sie zahlen muss – und der ist schon verdammt groß. Der Preis, den der Vater zahlen muss, ist, dass er nicht die Entscheidung treffen kann. Und das ist das Mindeste, das er in meinen Augen zahlen muss, sollte.

    Ich habe kein schlechtes Gewissen. Ich hab noch nie abgetrieben. Ich habe 3 Wunschkinder. Ich habe zwei Fehlgeburten hinter mir. Und ich hätte auch nicht abgetrieben, wenn meine Kinder behindert gewesen wären. Ich habe keine Fruchtwasseruntersuchung machen lassen, obwohl ich bei der Geburt meiner jüngsten Tochter schon so alt war, dass es mir angeboten wurde, weil meine Entscheidung fest stand. Es geht mir um das Prinzip, nicht um mich selber.

    Ich selber würde auch immer meine Tochter unterstützen, wenn sie in jugendlichem Alter ein Kind bekommen würde – egal, wie sie sich entscheiden würde. Ich würde auch selber mein Enkelkind aufziehen, damit meine Tochter die Schulbildung und eine Ausbildung zuende machen könnte. Das ist aber nicht bei allen gegeben und kann auch nicht gegeben sein, da Großmütter eben vielfach auch berufstätig sind.

    Aber seit der Geburt meiner jüngsten Tochter bin ich alleinerziehend, ich weiß also auch aus eigener Erfahrung, wie das ist. Der Unterhalt für das Kind wiegt ja wohl nicht auf, wenn man sein Berufsleben vor allem auf das Wohl des Kindes ausrichten muss und nicht nach seinen eigenen Wünschen und Vorstellungen und wenn man nicht weiß, wohin mit dem Kind, wenn man Urlaub hat oder der Kindergarten wegen diesem oder jenem geschlossen ist. Es mag ja sein, dass sich Eltern von heute in einigen Fällen wirklich gerecht die Erziehung ihrer Kinder teilen, ebenso den Haushalt, und das Organisieren von Tagesmüttern, Ersatztagesmüttern, Abholen und Hinbringen der Kinder (auch wenn der Chef gerade auf Überstunden bestehen will oder eine wichtige Besprechung im Raum steht- könnte ja auch für die Frau gelten). Aber ist es nicht in vielen Fällen doch so, dass die Hauptlast die Frau zu tragen hat?

  60. #60 Physiker
    23/06/2011

    @junia:
    “Ja, genau. Ich bin allerdings der Ansicht, dass das ungeborene Kind Bestandteil des Körpers der Mutter ist – solange es sich dort drin befindet.”
    Na dann: Mein Sperma gehört mir!

  61. #61 mi fhèin
    23/06/2011

    @Physiker

    Na dann: Mein Sperma gehört mir!

    Aber nur solange es sich in Ihrem Körper befindet!

  62. #62 Physiker
    23/06/2011

    @Sim:
    “Völlige Zustimmung dazu, dass es keine Diskussions-Tabus geben darf. Nur leider muss man manchmal feststellen, dass nicht alles was es wert ist gesagt zu werden, es wert ist dass man es selber sagt, weil man sich sein Leben ordentlich versauen kann wenn man sich dann wegen tabuisierter Äusserungen massievster Anfeindungen ausgesetzt sieht.”

    Wieso das denn?
    Momentan ist es doch eher so, dass man 10.000€ dotierte Ethik-Preise dafür bekommt, wenn man vorschlägt die Menschenrechte für Neugeborene und Behinderte zu gunsten von Tieren zu beschneiden:
    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/libertarian/allgemein/2011-06-09/peter-singer-immer-noch-persona-non-grata
    Wen kümmern da schon die “massivsten” Anfeindungen von Behindertenverbänden. Die Betroffenen werden sich sicher massiv zur wehr setzen – besonders Neugeborene und Koma-Patienten…

  63. #63 KommentarAbo
    23/06/2011

  64. #64 Sim
    23/06/2011

    @ Physiker

    Implying: Peter Singer hätte vorgeschlagen die Menschenrechte von Neugeborenen und Behinderten zugunsten von Tieren zu beschneiden.

  65. #65 junia
    23/06/2011

    @Physiker:
    Sie können gern Ihr Sperma behalten. Ich hab nichts dagegen. Wenn Sie es verschenken, bekommen Sie vielleicht ein Baby von der Dame, die Sie beschenkt haben. Sie können aber nicht darauf bestehen.

  66. #66 Björn Reinhardt
    23/06/2011

    Woah, da ist jetzt eine ganze Menge zusammengekommen. Da die Diskussion etwas aus dem Ruder läuft, nur noch ein paar Fetzen:

    “Ich finde schon, dass das zukünftige Leben eines ungewollten Kindes mit in die Argumentation einfließen sollte. Auf jeden Fall. Es ist schließlich auch wichtig, wie das Kind seine ersten Jahre, vom ersten Tag an, verbringt und erlebt, weil davon abhängt, ob das Kind eine Chance hat, sich zu einem verantwortungsbewussten Menschen zu entwickeln, der dann auch überhaupt ein Gewinn für die Gemeinschaft sein kann – oder sich zumindest nicht zu einer Gefahr oder Belastung entwickelt.”

    @Junia: Einer Person das Recht auf Leben zu verweigern weil sie eventuell für eine Belastung zur Gesellschaft werden könnte ist Euthanasie. Ich sag nochmal: Man darf ein Kind unter gar keinen Umständen mit dem Argument abtreiben, dass sein Leben eventuell schwierig sein könnte.

    “Was Du mir sagen willst, erschliesst sich mir nicht.”

    @WolfgangK: Den Eindruck habe ich leider auch. Schade.

    “das motiv der frau ist nicht verifizierbar und muss schon deshalb außen vor bleiben. außerdem ist es ihre ganze private angelegenheit. ”

    @Radicchio: Nö, eine Abtreibung ist keine private Angelegenheit weil sie eine Entscheidung fällt, die nicht nur sie selbst sondern auch möglicherweise menschliches Leben betrifft. Deswegen führen wir die Diskussion ja.

    Und selbstverständlich muss man die Möglichkeit bedenken, dass eine Frau aus einem völlig unangemessenem Motiv (so man denn in Betracht zieht, dass es das gibt) heraus entscheidet.

  67. #67 oroberos
    23/06/2011

    HAHA, Pro-Life und pro Todesstrafe -> sehr geil ;DDD! Wenn Borniertheit an Zynismus grenzt ^^.

    Die Definition des Autors von Bewusstsein entspricht dem der Seele in der Psychologie und Religionen. Im Hinduismus ist eine Eigenschaft der Seele z.B. Bewusstsein. Gleiche Aussagen findet man auch bei bekannten christlichen Theologen und Mystikern (Paradebeispiel: Meister Eckhart). Schade, dass der Autor diesbezüglich eine erhebliche Ignoranz aufweist. Insofern betrachtet er das ganze vom philosophischen/geistigen Standpunkt ziemlich einseitig und oberflächlich… extrem langweilig!

    Der Zeitpunkt der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle markiert den Beginn der Entwicklung eines menschlichen Bewusstseins. Somit existiert dann ein menschliches Bewusstsein. Die Frage ist: welche Art von menschlichen Bewusstsein soll man töten dürfen? Ist das Bewusstsein eines Menschen von Anfang an menschlich? Definiert mein Entwicklungsstadium, ob mich eine fremde Person töten darf? Bin ich Leibeigener meiner Mutter?

    Diese Fragen wären mal umsichtig und tiefschürfend gewesen, aber nein…. immer suchen sich die ausgewiesenen Experten die dümmsten Standpunkte der dümmsten, um gegen sie zu argumentieren: was für eine Selbstdegradierung! Wann werden sie sich zu schade dafür sein?

    Nicht falsch verstehen: habe zum Thema Abtreibung keine Meinung, aber den Deppentheologen Aufmerksamkeit zu schenken ist wirklich sehr schade!

  68. #68 Radicchio
    23/06/2011

    @Radicchio: Nö, eine Abtreibung ist keine private Angelegenheit weil sie eine Entscheidung fällt, die nicht nur sie selbst sondern auch möglicherweise menschliches Leben betrifft. Deswegen führen wir die Diskussion ja.

    nee, wir führen die diskussion zur klärung der frage, ob alles, was menschlich ist und lebt, eine person ist. für sie ist ein embryo wohl bereits eine person:

    @Junia: Einer Person das Recht auf Leben zu verweigern

    allerdings ist ein embryo eben keine person. denn eine person ist ein selbstständig existierendes und handlungsfähiges subjekt. daher ist sind in dieser frage formulierungen wie “kind” oder “person” nur polemik. und daher ist eine abtreibung privatsache, denn ich sehe es als absolut gerechtfertigt an, dass eine frau über ihren körper das selbstbestimmungsrecht gegenüber einem embryo hat. die beweggründe sind da völlig sekundär, denn sie entziehen sich der überprüfung. wenn eine frau sagt “ich will kein kind”, dann muss das genügen.

  69. #69 Radicchio
    23/06/2011

    Der Zeitpunkt der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle markiert den Beginn der Entwicklung eines menschlichen Bewusstseins. Somit existiert dann ein menschliches Bewusstsein.

    das ist doch nonens. ein bewusstsein kann nicht in einer ansammlung von wenigen zellen existieren. das ist religiöser unfug. das bewusstsein benötigt für seine existenz ein gehirn. und auch das ist kein garant für die existenz eines bewusstseins.

  70. #70 Muddi & theBlowfish
    23/06/2011

    @Physiker. Dafür gibt es doch die Kondome…bitte benutze Sie auch!
    ÄH und mal in Deiner Sprache: Du benutzt eine Software, mit der Du, sagen wir mal, ein Buch schreibst. Das wird ein Bestseller, darf da die Softwarefirma einen Teil der Tantiemen einstreichen? Siehste: Baby im Bauch: 50%Software UND 100% Hardware kommen von Mama, Also. Um mehr “Recht” zu haben, über das ungeborene Leben zu entscheiden und rumzupupen muss man sich dann schon während der Schwangerschaft und nach der Geburt um Mutter und Kind kümmern. Tut das der Staat nö, leider teilwese nicht mal die Väter selbst.
    @junia: Ich stimme Dir in Allem, was Du gesagt hast, voll und ganz zu. Schön auch, dass Du den Herr-lichkeiten hier gleich den Wind aus den Segeln nimmst. Und das Du bei den Unverschämtheiten, die Einige hier loslassen, so ruhig bleiben kannst.
    Meine Herren, diese Frau hat von der Marterie mehr Ahnung als Sie hier mit Ihren Schwurbeleien.
    Schön fand ich wirklich die selbst-herr-lichen Äusserungen:
    “Unsere” Frauen. (Aussm Otto Katalog bestellt?)
    Eine Frau würde wegen Ihrer Bikinifigur abtreiben,
    -klar, wenn Mann diese gewissenlosen Weiber nicht in ihre Schranken weist, wer weiss, was sie mit Eurer mühsam ausgebrachten Saat sonst so anstellen würden!
    Herr Reinhardt, sie quaken am Thema (ab wann ist Leben Leben) vorbei, versuchen, das auf die pseudophilosophische Schiene zu hiefen und wenn dann eine Frau ihre Argumente anbringt, wird sie als Feministin tituliert.(Strooooohmann!!!) Und das bei soooolchen fundierten Aussagen

    Ich meine, nicht zuletzt beinhaltet die heutige Rechtslage ja auch die Möglichkeit, dass eine Frau ihr ungeborenes Kind einfach nur abtreibt, weil sie im Sommerurlaub gerne eine gute Figur hätte.

    ,
    da ist noch nicht mal die Retourkutsche gekommen. Bin ich mir zu schade dafür?- nö bin ich nicht-MAAAAAACHOOOO!!!

    Wenn das Kind auf der Welt ist, ist nun mal das Leben der Frau am meisten verändert und beeinflusst, also sollte SIE dann wohl auch das grösste Mitspracherecht haben und nicht irgenwelche Vollidioten mit einem imaginären Freund (Gott) wohlmöglich noch alte, schwule Männer die nie heiraten dürften?

    Wenn man dann wenigstens noch einen Funken Ahnung hätte, von der Biologie…
    Also, Abtreibung ist in der Tierwelt nichts Ungewöhnliches, wenn das Känguruweibchen nicht genug zu fressen hat, setzt sie den Winzling einfach aus dem beutel raus und hüpft von dannen, Ziegen wissen ganz genau, welche speziellen Kräuter sie fressen müssen, um den ungewollten Nachwuchs loszuwerden.
    Der Zeitpunkt: Abtreibung bis zum 3. Monat (also i. 1. Trimenon) ist so gewählt, weil die Natur selbst bis zu diesem Zeitpunkt noch (gnadenlos?) aussortiert. Soll heissen:
    Ein Viertel (!) der Schwangerschaften kommen gar nicht über des erste Trimenon hinaus, es kommt zu einem Spontanabort. Oftmals, weil tatsächlich irgendetwas mit dem Embryo nicht in Ordnung war.
    Allerdings ist in den letzten Wochen leider der Embryo kein Zellhaufen mehr, sondern als kleines daumenlanges Menschlein bereits recht gut zu erkennen.
    Aber um mal die Angst vor den gewissenlos abtreibenden männer- und Embryonen mordenden Frauen zu nehmen- die hormonelle Lage bei der Frau verändert sich derartig, das es Keiner leicht fallen wird, mal eben so einfach abzutreiben.

  71. #71 Björn Reinhardt
    23/06/2011

    @Radicchio: Das wird mir jetzt etwas zu mühsam. Ich hatte oben schon erläutert, wie es sich mit dem Einsetzen von menschlichem Leben verhält.

    Ich diskutier ja gerne, aber nicht immer nur im Kreis 🙂

  72. #72 Muddi & theBlowfish
    23/06/2011

    Und jetzt mal ganz provokant: Ein Mensch mit “Ich-Bewusstsein” entwickelt sich erst NACH der Geburt im ersten Lebensjahr.
    bei Vögeln konnte man inzwischen auch ein Ich-Bewusstsein nachweisen- was sagt das jetzt über mein Frühstücksei aus?

  73. #73 Björn Reinhardt
    23/06/2011

    @Muddi & theBlowfish: Naja, das Proletengeblubber hat ja nichts mehr mit Diskussionskultur zu tun. Mir ging es darum, fundierte Argumente abzugeben und auch aufzunehmen.

    Bis hierhin ging das auch eigentlich ganz gut.

    Aber naja, Gespräch war ja auch lang genug. Schönen Restfeiertag noch an alle. 🙂

  74. #74 Bey
    23/06/2011

    Frank S. schrieb:
    “…Vielleicht müssen wir uns zuerst klar werden, was eigentlich bewahrt werden soll. Was verhindert werden soll. Wer und was “verdient”, geschützt zu werden – und wer oder was keine solchen Privilegien genießt.
    Wenn wir die Vorstellung abstreifen, Menschen verdienen per se eine Sonderstellung, dann können wir die Problematik von Abtreibung auch angehen, ohne abstrakte Fragen klären zu müssen wann denn dieses mystische “Menschsein” beginnt…”

    Sim schrieb:
    “…Dürfen andere Tiere, andere Tiere (einschließlich Menschen) töten um zu essen? Wie ist das zu bewerten, schlecht, gut, neutral?…”

    Wenn ein Löwe einen Menschen frisst,
    dann ist das gut. Er darf das.
    Wenn wir die Löwen dazu befragen.
    Schlecht ist´s, wenn wir die Menschen fragen. Und obwohl er Mensch weiß, dass es in der Natur des Löwen liegt, einen Menschen nicht anders als ein Gnu zu betrachten – als Nahrung – wird der Löwe dennoch erschossen.

    Denn in der Natur des Menschen liegt – ebenso wie in der des Löwen – dass er seine Sippe erhalten will.

    Ich denke, dass die Sonderstellung, die der Mensch einnimmt, die ist, dass sie nicht vorrangig Menschen sind, sondern nichts anderes sein können als Menschen. Sie sind eine eigene Art, einzigartig.
    Die Gnus sind ebenfalls einzigartig. Sie genießen auch Sonderstellung.
    Wie jede Art.
    Löwe frisst Mensch. Mensch frisst Rind. Und alles Mögliche sonst.

    Die Tierwelt kann nicht von anorganischer Materie leben. Deshalb gelingt das Leben nur, wenn es sich an organischer Materie bedient. Und die hat vorher mal gelebt – ob als Pflanze oder Tier.
    Wollen wir leben, muss anderes dafür sterben.
    Wie bewerten wir das? Gut, schlecht, neutral?
    Ich meine: neutral. Es ist Natur. Sie ist nicht gut, nicht bös – sie ist, wie sie ist. Und wir gehören dazu.

    Eine Löwin besucht keine Schwangerschafts-Untersuchungen. Sie jagt und frisst wie immer – und bringt Junge zur Welt, ohne besonderes Dazutun.
    Die meisten Frauen tun ebenso. Sie leben schwanger jeden Tag genauso, wie vor der Schwangerschaft. Und würden auch Männer Kinder austragen, dann wäre es bei denen genauso.
    Ein Embryo entwickelt sich mit einer erstaunlichen Unempfindlichkeit im Körper des Muttertiers – auch unter Umständen, die für das Muttertier sehr schlecht sind.

    Eine Schwangerschaft ist eine Leistung und Belastung, die Spuren hinterlässt.
    Es ist aber eine Leistung, die zu erbringen dem Muttertier überhaupt keine Wahl bleibt: Sie muss da durch.
    Für die Löwin ist der Fall also klar. Die Natur verrichtet ihr Werk, das Löwenjunge kann erst nach seiner Geburt getötet werden. Bis dahin ist es sicher. Sicher, weil es im Leib der Mutter ist.

    Für den Menschen ist nichts klar.
    Der Mensch tötet seine Kinder nicht nach der Geburt. Das verbietet sich. Es ist Mord.
    Er kann sie allerdings schon im Leib der Mutter töten. Ab wann ist das Töten eines Fetus oder eines Embryos ein Mord? Das regelt der Staat.
    Bis wann kann man das erlauben?

    Wenn man die embryologische Entwicklung des Menschen kennt, dann entsteht bei der Ansicht eines Bildes von einem frühen Stadium, das eher wie eine Scheibe mit zwei Blasen auf jeder Fläche aussieht, ein Film, der mit einem fertigen Menschen endet. In dieser “Blasenscheibe” ist das ganze Potenzial schon ersichtlich. Der Film endet lange vor der Geburt, und beginnt kurz nach der Befruchtung. (Der Film ist sagenhaft!)

    Wenn eine Schwangerschaft beendet wird, ist dieses Potenzial ausgelöscht.
    Es ist ein wirklich großes Potenzial, so groß, wie das von jedem anderen Menschen, der
    es auf die Welt geschafft hat.
    Das ist keine Kleinigkeit.
    Und für mich viel zu groß und bedeutend, als dass man jede Entscheidung einer Frau überlassen kann, nur weil der Embryo in ihrem Körper gedeiht. Denn er gedeiht zwar dort – aber er ist überhaupt nicht Teil ihres Körpers, ganz und gar nicht.
    Aber eine Frau ist zu wichtig, die Anforderung einer Schwangerschaft und die Spuren, die davon u.U. bleiben sowie ihre Lebensqualität zu bedeutend – um Entscheidungen über den Kopf der Frau hinweg zu fällen.

    Daher finde ich, dass wir gegenwärtig ganz gut damit umgehen – mit einem vernünftigen gesetzlichen Rahmen.

    Keinem Wesen sollte der Mensch unnötiger Weise Leiden und Schmerzen zufügen. Egal, ob er es verletzt oder tötet. Angst und Schmerz ist zu vermeiden.
    Da ist es mir wichtig, dass Embryos nur in einer Phase getötet werden, in der noch keine Schmerzempfindung möglich ist.
    Denn es ist ein gewaltsamer Tod.
    Und wer will sagen, dass es ein schneller Tod sei?
    (Es ist nicht schnell.)

  75. #75 Radicchio
    23/06/2011

    Ich hatte oben schon erläutert, wie es sich mit dem Einsetzen von menschlichem Leben verhält.
    @Björn Reinhardt
    wie es sich ihrer ansicht nach verhält. ist völlig legitim, dass sie eine meinung haben. ich hab allerdings eine andere.

  76. #76 Redfox
    24/06/2011

    leftycartoons.com/a-right-wingers-guide-to-lifes-value

    credoaction.com/comics/2009/06/how_abortion_is_viewed_in_the_

    boingboing.net/2011/06/22/tom-the-dancing-bug-54.html

  77. #77 Physiker
    24/06/2011

    @Sim:
    “Implying: Peter Singer hätte vorgeschlagen die Menschenrechte von Neugeborenen und Behinderten zugunsten von Tieren zu beschneiden.”

    Ich zitiere Edgar Dahl, der sich ausführlich mit Peter Singer beschäftigt hat und seine Ethik erläutert:
    “Auch ein gesundes Neugeborenes hat noch kein Ichbewusstsein und damit noch kein Recht auf Leben.”
    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/libertarian/allgemein/2011-06-09/peter-singer-immer-noch-persona-non-grata
    Noch Fragen?

  78. #78 rolak
    24/06/2011

    Hi Physiker, wenn Deine Kommentare keine Satire sind, hast Du den von Dir verlinkten Text in keiner Weise verstanden.

  79. #79 georg
    24/06/2011

    Physiker· 23.06.11 · 18:28 Uhr

    Momentan ist es doch eher so, dass man 10.000€ dotierte Ethik-Preise dafür bekommt, wenn man vorschlägt die Menschenrechte für Neugeborene und Behinderte zu gunsten von Tieren zu beschneiden:

    Was darf man sich denn unter dieser Aussage konkret vorstellen?

    Vielleicht so, dass es es Neugeborenen und Behinderten verboten werden soll, Tiere zu essen, oder was für ein Quatsch ist damit gemeint?

    mfg georg

  80. #80 cydonia
    24/06/2011

    @Physiker
    Ja, ich hätte einige Fragen:
    Wieso hast du den guten und ausgewogenen Text, den du verlinkt hast, nicht gelesen?
    Und wieso haben alle, die schäumend und zeternd auf Singer eindreschen, sich nie die Mühe gemacht, sich mit seinen Thesen auseinanderzusetzen?
    Und was sagt uns dieses Verhalten über die Art und Weise wie ideologisch geprägte Menschen die Welt wahrnehmen?
    Ich finde es nicht nur heikel, sondern äußerst gefährlich, wenn man seine eigene Urteilsfähigkeit zurückstellt, nur weil eine Position von von einem selbst anerkannten Autoritäten vertreten wird.
    Das könnte man Kadavergehorsam nennen und hat Menschen immer wieder in Teufels Küche gebracht.

  81. #81 Sim
    24/06/2011

    @ Physiker

    Ja, ich versteh nicht wo das ihre Aussage bestätigen soll. Den Artikel hab ich gelesen, konnte da aber auch nichts entsprechendes finden, nur Jemand der Missverständnisse aufdeckt.

    Übrigens kenne ich mich auch etwas mit Singers Thesen aus. Die Behauptung er würde Rechte von Behinderten beschneiden wollen ist faktisch falsch und das Gegenteil ist richtig. Gegen Behinderung zu sein ist nicht das gleiche wie gegen Behinderte zu sein. Jeder Arzt ist auch gegen die Krankheit aber nicht gegen den Kranken sondern für ihn.

  82. #82 Physiker
    24/06/2011

    @ rolak, georg:
    Wie ist es denn sonst zu verstehen, wenn jemand Neugeborenen das verfassungsrechtlich garantierte Recht auf Leben abspricht/in Frage stellt?

    Übrigens bringt mich das auch zu einem Hauptkritikpunkt an obigem Blogartikel: Die Argumentation für die derzeitige gesetzliche Regelung bei Schwangerschaftsabbrüchen orientiert sich an der Ethik Peter Singers, mit dem einzigen Unterschied, dass je nach Fähigkeit (Reizempfinden, Schmerzwahrnehmung, etc.) dem Embryo, Fetus oder Kind (aus reiner Vorsicht) etwas umfangreichere Rechte zugestanden werden. Diese Art der Argumentation halte ich für sehr problematisch, da die *individuelle* Vergabe von Rechten dem Grundgedanken der Menschenrechte diametral gegenübersteht:
    Die Erklärung der Menschenrechte ist eine der grössten Errungenschaften der Menschheitsgeschichte, gerade weil wir damit die Beurteilung nach Individuum (nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Religion, Fähigkeiten, Entwicklungszustand, Behinderung, etc.) aufgegeben haben, zugunsten von universellen unteilbaren und unveräusserlichen Rechten für alle neugeborenen Menschen.

  83. #83 cydonia
    24/06/2011

    So Physiker, gut jetzt! Entweder du machst dir jetzt die Mühe und liest einen Text von Singer oder wenigstens den von dir verlinkten Text, oder machst die Biege.
    Ich hab echt keine Lust, immer wieder auf die gleichen Vorurteile zu stoßen, und jedesmal zu sehen, dass die Vorverurteilenden sich nicht mal die Mühe machen, sich mit dem Thema vertraut zu machen, sondern einer Hetzkampagne folgen, weil es so schön einfach ist!
    Deine Kommentare haben mit Singer und seiner Ethikdiskussion NICHTS zu tun, gar nichts! Du redest über etwas, was du nicht kennenlernen willst, und da bist du in verdammt schlechter Gesellschaft!

  84. #84 cydonia
    24/06/2011

    Sorry, aber um dir noch mal zu veranschaulichen, weshalb mir die Hutschnur hochging:
    “Ich finde Albert Schweitzer ganz furchtbar, weil seine Garde den Papst beschützt” wäre inhaltlich ähnlich gewagt wie deine Aussagen. Ich zumindest halte dergleichen nicht aus, und möchte mir nicht immer wieder die Haare raufen müssen.

  85. #85 georg
    24/06/2011

    @Physiker

    @ rolak, georg:
    Wie ist es denn sonst zu verstehen, wenn jemand Neugeborenen das verfassungsrechtlich garantierte Recht auf Leben abspricht/in Frage stellt?

    Also, so auf jeden Fall nicht. Erstens, ist das eine andere Aussage, als die ziemlich absurde Behauptung, er wolle deren Menschenrechte “zu gunsten von Tieren beschneiden”.

    Und zweitens, hast du für diese steile These einen besseren Beleg, als hörensagen oder aus dem Zusammenhang gerissene Zitate?

  86. #86 Physiker
    24/06/2011

    @georg:
    Ich kann das Zitat gerne nochmal wiederholen:
    “Auch ein gesundes Neugeborenes hat noch kein Ichbewusstsein und damit noch kein Recht auf Leben.”
    Und wenn man es im Zusammenhang liest wird der Widerspruch zum Menschenrechtsgedanken noch viel deutlicher.

  87. #87 cydonia
    24/06/2011

    Physiker haben die Atombombe gebaut, warum sollten wir dir also zuhören, du Mörder? Jetzt verstanden?

  88. #88 Physiker
    24/06/2011

    @Sim:
    “Ja, ich versteh nicht wo das ihre Aussage bestätigen soll. Den Artikel hab ich gelesen, konnte da aber auch nichts entsprechendes finden, nur Jemand der Missverständnisse aufdeckt.”
    Das finde ich seltsam. Laut Verfassung/Menschenrechte hat jedes Neugeborene ein Recht auf Leben. Edgar Dahl argumentiert ausführlichst nach Peter Singer warum Neugeborene kein Recht auf Leben haben. Fazit: Diese Argumentation versucht die Menschenrechte zu beschneiden.

    “Übrigens kenne ich mich auch etwas mit Singers Thesen aus. Die Behauptung er würde Rechte von Behinderten beschneiden wollen ist faktisch falsch und das Gegenteil ist richtig.”
    Darf ich abgesehen von platzenden Hutschnüren, Berufungen auf die eigene Expertiese und schallendem Widerspruch auch noch mit Argumenten/Klarstellungen rechnen? Kann ja durchaus sein, dass Missverständnisse vorliegen.

  89. #89 Bey
    24/06/2011

    @junia
    Sie schrieben:
    “Ich bin allerdings der Ansicht, dass das ungeborene Kind Bestandteil des Körpers der Mutter ist – solange es sich dort drin befindet.”

    Ich schließe mich Physiker an (den diese Ansicht stört).
    Denn es ist falsch, was Sie da sagen.
    Ein “Kind” ist sogar ein Fremdkörper. Mit der beginnenden Einnistung setzt die Unterdrückung der mütterlichen Immunreaktion ein, welche die Blastozyste und die ff. Stadien als Fremdkörper (als Antigen) identifizieren und eliminieren würde.
    (Der Vorgang ist noch nicht ganz geklärt. Von der Maus weiß man, dass es der Maus-Embryo ist, der einen immuninhibierenden Faktor entlässt. Man sucht zur Zeit nach dem Korrelat beim Menschen. Jedenfalls ist dieser winzige Zellhaufen bereits so potent, ein Hormon zu produzieren, auf das der mütterliche Organismus reagiert, indem er die Uterusschleimhaut erhält. Ich finde es bemerkenswert, dass dieser Vorgang (Hormonänderung der Mutter) nicht sozusagen auf “ihrem Mist” wächst, sondern das Hormon, das die Hormonregulation der Mutter verändert, aus “dem Kind selbst” stammt. Es “greift ein”, schafft sich einen Lebensraum.)

    Es bleibt histologisch vollkommen von der Mutter getrennt. Inkorporiert keine einzige mütterliche Zelle. (Das würde auch gründlich schiefgehen.)

    Ein Embryo ist ein Fremdkörper in einer mütterlichen Körperhöhle.
    Die Kontaktfläche zwischen beiden ist groß (über die Plazenta und bevor sie gebildet ist) – aber diese Fläche ist anatomisch-physiologisch in erster Linie eine Trenn-Fläche.

    Wäre ein Embryo oder Fetus Bestandteil des mütterlichen Körpers, wäre ein Abbruch nicht mehr als eine – sagen wir mal – großflächige Brandwunde, die fast folgenlos ausheilt nachdem man die Verkohlungen abgekratzt hat.
    Es wäre dann kein Verlust und nicht der Rede wert.

    Ein Embryo/Fetus ist nur Bestandteil von sich selbst und hat klare Grenzen zu seiner Außenwelt. Die Aussenwelt ist im Inneren der Frau.
    Er ist sowenig Bestandteil der Mutter, wie das Stück Brot, dass sie im Magen hat.

  90. #90 Sim
    24/06/2011

    Das finde ich seltsam. Laut Verfassung/Menschenrechte hat jedes Neugeborene ein Recht auf Leben. Edgar Dahl argumentiert ausführlichst nach Peter Singer warum Neugeborene kein Recht auf Leben haben. Fazit: Diese Argumentation versucht die Menschenrechte zu beschneiden.

    Sie wissen aber schon, dass Sie das vorhin nicht gesagt haben. Ihre Aussage beinhaltete noch Behinderte und Tiere als Benachteiligte bzw. Nutznießer der jeweils anderen Gruppe.

    Darf ich abgesehen von platzenden Hutschnüren, Berufungen auf die eigene Expertiese und schallendem Widerspruch auch noch mit Argumenten/Klarstellungen rechnen? Kann ja durchaus sein, dass Missverständnisse vorliegen.

    Was ohne Beweis behauptet werden darf, darf auch ohne Beweis bestritten werden. Eigentlich sind sie in der Beweispflicht zu zeigen wo Singer gegen Behinderte Personen agitiert. Aber gut: Hier haben sie einen Link zu einer weiteren Klarstellung http://hpd.de/node/11627

  91. #91 radicchio
    24/06/2011

    Ein Embryo/Fetus ist nur Bestandteil von sich selbst und hat klare Grenzen zu seiner Außenwelt. Die Aussenwelt ist im Inneren der Frau.
    Er ist sowenig Bestandteil der Mutter, wie das Stück Brot, dass sie im Magen hat.

    das ist doch sophisterei. ohne den körper der mutter kann ein embryo nicht überleben. die mutter ohne den embryo aber sehr wohl. ein embryo ist kein selbstständig lebensfähiger organismus.

    und ihre ganzen vergleiche zur hormonproduktion etc.: ähnliches trifft auch auf tumore zu. wollen wir jetzt debatteiren, ob ein tumor teil des organismus ist oder nicht?

  92. #92 Bey
    24/06/2011

    Sophisterei…

    @radicchio
    Sophisterei wäre es, wenn ich den Schluss gezogen oder angedeutet hätte, dass ein Embryo, indem und weil er kein Bestandteil des Mutterkörpers ist auch ohne sie leben könne.

    Ich habe ein bisschen Embryologie, etwas Information geliefert.
    Und es ging nur um “Bestandteil des Körpers”.

    Dass der kindl. Organismus auch ohne den mütterlichen Körper leben könne, habe ich natürlich nicht gemeint. Auch gar nicht geschrieben!
    (Bin doch nicht blöde!)

    “ähnliches trifft auch auf tumore zu.”
    Ja.

    “wollen wir jetzt debatteiren, ob ein tumor teil des organismus ist oder nicht?”
    Nein.

    “…wollen wir jetzt debatteiren, ob ein tumor teil des organismus ist oder nicht?…”
    Wollen Sie?
    Ich nicht.

  93. #93 cydonia
    24/06/2011

    Physiker, du kannst nur mit Argumenten rechnen, wenn du selber welche bringst. Bis jetzt vertrittst du den Standpunkt: “Ich habe zwar von S. nichts gelesen, vertraue aber mal denen, die ihn doof finden”
    Du hast ausreichend und überzeugend belegt, dass du nicht weißt, wovon du sprichst. Was willst du also? Dass alle dir zustimmen, dass man S. nicht gelesen haben muss, um ihn abzulehnen, weil ja jeder weiß, dass es so schlimm ist, was er schreibt?
    Ich hab echt keine Ahnung, was du hier machst, außer Vorurteile posten natürlich.

  94. #94 Physiker
    24/06/2011

    @Sim:
    “Sie wissen aber schon, dass Sie das vorhin nicht gesagt haben. Ihre Aussage beinhaltete noch Behinderte und Tiere als Benachteiligte bzw. Nutznießer der jeweils anderen Gruppe.”
    Meine vorherige Aussage folgt zwingend, wenn man die Argumentation von Edgar Dahl zugrunde legt (die angeblich die Ethik Peter Singers wiederspiegelt). Denn die Ausdehnung der “Menschenrechte” auf die Tiere wird über die Aufhebung des Kriteriums der Spezieszugehörigkeit hin zu einer individuellen Beurteilung begründet. Daraus folgt, dass Menschen mit (potentiellen) Fähigkeiten/Interessen die nicht über die von Tieren hinausgehen (werden), auch keine den Tieren überlegenen Rechte erhalten – im Gegenteil. Nach der derzeitigen Gesetzeslage besitzen aber *alle* Menschen (ab dem Zeitpunkt der Geburt) egal welche Fähigkeiten/Interessen sie haben/äussern können, Rechte, die den Tieren überlegen sind. Damit beschneidet diese Ethik die Rechte von einigen wenigen (minderwertigen?) Menschen und stärkt die Rechte von sehr vielen Tieren. Aufgrund der Argumentation besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen der Beschneidung einerseitz und dem Dazugewinn andererseits – daher ist die Formulierung “zu gunsten von” gerechtfertigt.

    “Was ohne Beweis behauptet werden darf, darf auch ohne Beweis bestritten werden. Eigentlich sind sie in der Beweispflicht zu zeigen wo Singer gegen Behinderte Personen agitiert. Aber gut: Hier haben sie einen Link zu einer weiteren Klarstellung http://hpd.de/node/11627
    Dass Peter Singer gegen behinderte Personen agitiert habe ich nie behauptet.
    Ich kenne die Ethik von Peter Singer nur aus dem Blogartikel von Edgar Dahl. Kann sein, dass Edgar Dahl die Argumentation von Peter Singer falsch wiederspiegelt – in diesem Fall gebe ich gerne zu, dass ich meinen ersten Kommentar zu diesem Thema indirekter hätte formulieren sollen (was meinen Vorwurf eigentlich sogar noch weiter verschäft). Bleibt anzumerken, dass Sie Edgar Dahls Artikel zugestimmt haben. Ihre Frage nach einem Beweis kommt mir etwas komisch vor bei einem so offensichtlichen Sachverhalt – aber wenn Ihnen diese Antwort nicht ausführlich genug war, dann dürfen Sie gerne weiter nachfragen inwiefern ein nicht zugestandenes Recht auf Leben eine Beschneidung der Menschenrechte darstellt.
    Dass der humanistische Pressedienst, ein Nachrichtenportal der Giordano-Bruno-Stiftung die den Preis verliehen hat, Peter Singers Ethik verteidigt, dürfte selbstverständlich sein. Seltsamerweise widerspricht sich die von Ihnen verlinkte Klarstellung mit der Klarstellung von Edgar Dahl eklatant. So z.B. in einem Gesinnungswandel, dem zufolge Neugeborene doch das Recht auf Leben zukäme. Was soll ich als Aussenstehender jetzt davon halten? Mal hüh mal hott? Oder sind sich die Sympathisanten von Peter Singers Ethik selbst nicht so ganz sicher, ob dessen Ethik mit den Menschenrechten vereinbar ist?
    Ich finde beides extrem beunruhigend.

  95. #95 Physiker
    24/06/2011

    @cydonia:
    “Bis jetzt vertrittst du den Standpunkt: “Ich habe zwar von S. nichts gelesen, vertraue aber mal denen, die ihn doof finden””
    Eben nicht. Die von mir zitierte Quelle verteidigt Peter Singer und hat in den bisherigen Kommentaren hier (u.a. von rolak, Sim und georg) nur Zustimmung erfahren. Ich vertraute eigentlich darauf, dass die Sympathisanten von Peter Singers Ethik diese einigermassen richtig darstellen. Wenn allerdings diese neue Ethik so kompliziert ist, dass sie nicht einmal von den Befürwortern verstanden wird, dann kommt dieser unabhängig vom Inhalt keine praktische Bedeutung zu.

  96. #96 Physiker
    24/06/2011

    @cydonia:
    “Bis jetzt vertrittst du den Standpunkt: “Ich habe zwar von S. nichts gelesen, vertraue aber mal denen, die ihn doof finden” ”

    Etwas weiter oben, fanden Sie meine Quelle noch nicht so doof:

    “Wieso hast du den guten und ausgewogenen Text, den du verlinkt hast, nicht gelesen?”

    “Ich hab echt keine Ahnung, was du hier machst, außer Vorurteile posten natürlich.”
    Ich kann auch gerne Vorurteile posten: Die Inkonsistenz und Hysterie die aus Ihrern Beiträge spricht, deutet darauf hin, dass Sie ein Mann sind.

  97. #97 rolak
    24/06/2011

    Das ist schon wieder so ein haltloser Fehlschluß, Physiker: Oben stellte ich lediglich fest, daß Deine Behauptung durch den Text hinter dem link nicht gestützt wird.
    Völlig unabhängig davon, welcher Haltung ich nun tatsächlich zustimme.

  98. #98 WolfgangK
    24/06/2011

    @Physiker

    der streitbare Singer hat die (rein rechtlichen) Menschenrechte bei seinen Überlegungen einfach (vielleicht kaltherzig, wie ihm ein Spiegelautor vorwirft) vernachlässigt und lediglich seine eigenen ethischen Grundgedanken konsequent zu Ende gedacht. Das hat vollends seine Berechtigung, denn “Menschenrechte” werden von Gesellschaften je nach ihrer kulturellen Entwicklung “verliehen” und sind nicht natürlichen Ursprungs. Lediglich unsere eigene derzeitige Ethik und die daraus resultierenden Gesetze verpflichten uns, anderen Menschen das Recht auf Leben zuzugestehen. Deshalb haben sowohl die geregelte Abtreibung als auch die Verleihung der Menschenrechte rein gesetzlichen Status. Dabei hat man versucht, möglichst günstige Zeitpunkte für solche Trennpunkte (3. Monat, Geburt) zu finden.

    Ethik jedoch ist eine kulturell gewachsene Struktur, in der sich (bei uns) das Recht auf Leben verfestigt hat – auch in Bezug auf diverse Feinabstimmungen bei Schwangerschaften. Daraus würde ich persönlich aber in keinem Fall ein naturgegebenes Recht auf Leben für irgendwen ableiten, auch nicht gegenüber Tieren, die unseren Bedarf decken (welchen auch immer).
    Singers Gedankengänge sind zwar bestechend, hinterlassen aber wahrscheinlich wegen der rücksichtslosen Offenheit seiner Thesen einen üblen Nachgeschmack, wohl auch deshalb, weil es manche Gefühle verletzt – auch in Bezug auf die eigenen deutschen Geschichte. Das sollte aber in Diskussionen kein Gewicht haben.

  99. #99 michael
    24/06/2011

    @raddichio
    >das ist doch sophisterei. ohne den körper der mutter kann ein embryo nicht überleben. die mutter ohne den embryo aber sehr wohl. ein embryo ist kein selbstständig lebensfähiger organismus.

    Das trifft auf Dich genauso zu. Ohne Deine Umwelt bist Du nicht lebensfähig. Die Umwelt braucht Dich aber nicht. Ein autark lebender Organismus bist Du nicht.

    Insofern trifft Dein Vorwurf nicht.

  100. #100 Physiker
    24/06/2011

    @rolak:
    “Das ist schon wieder so ein haltloser Fehlschluß”
    Stimmt, da hab’ ich mich falsch erinnert. Unabhängig davon habe ich sowieso nach einem schwächeren Wort als “zustimmen” gesucht… ich fand’ es bereits merkwürdig genug, dass niemand Edgar Dahls Artikel kritisiert.

    “Oben stellte ich lediglich fest, daß Deine Behauptung durch den Text hinter dem link nicht gestützt wird.”
    Sind Sie immer noch dieser Meinung? Oder hat sich das durch mein mehrfach wiederholtes Zugeständnis, dass ich die Meinung von Edgar Dahl über Peter Singer wiedergebe, erledigt?

  101. #101 Bey
    24/06/2011

    Der “Gesinnungswandel” beruht nicht auf Singers Argumentation über das “Interesse am Leben” des Individuums – sei es Affe oder Mensch. Da ist er sich treu geblieben.
    Singer meint, es sei praktikabler, das Recht zu leben ab der Geburt festzuschreiben, obwohl ein Neugeborenes dann noch kein Interesse zu leben habe.
    Dieser Zeitpunkt hat weniger mit dem Individuum selbst zu tun, als vielmehr mit der Gesellschaft, die klare Richtlinien für den Umgang mit Neugeborenen (und Affen) benötigt. Und Singer meint wohl, die Geburt als Zeitpunkt für den Beginn des Rechtes auf Leben sei da besonders günstig, weil eine Geburt zum Einen gut zu erkennen ist, zum Anderen ein geeigneter zeitlicher Sicherheitsabstand sei, bevor das “Interesse nicht getötet zu werden” erwachen kann.

    Was den Zeitpunkt für den Beginn dieses Rechts angeht – den hat er also früher und gegenwärtig unterschiedlich gesetzt.
    Warum auch nicht? Was er denkt, ist ja nicht Gesetz. Er kann denken und seine Ansichten entwickeln, wie jeder andere Mensch auch.
    Früher war “hüh”, heute ist “hott”.

    Ich kann das alles gut nachvollziehen, was er da schreibt.
    Ich denke aber, dass er sich irrt, was das Interesse zu leben betrifft.

    Es mag stimmen: Ein Neugeborens lebt ohne Vorstellung von “Leben”, von “ich bin lebendig und will es bleiben” – also ohne “das Interesse nicht getötet zu werden”.
    Unter normalen Umständen erwacht dieses Interesse später.

    Unter nicht-normalen Umständen erwacht dieses Interesse aber früher, meine ich
    Dieser Umstand ist der Vorgang des Sterbens.
    Wenn der Körper merkt, dass sein Leben bedroht ist, dann wird das dem Menschen – auch einem Säugling oder älteren Fetus auch bewusst. Und er bekommt Todesangst. In dem Moment ist das Interesse nicht getötet zu werden jedenfalls da.
    Es verbietet sich daher, einen Menschen, Säugling, älteren Feten zu töten, während er bei Bewusstsein ist.

    Da der Fetus bereits Bewusstsein erlangt hat, hat er das Recht, das man ihn nicht unnötig leiden lässt.

    Aber ein Recht auf seinen natürlichen Bewusstseinszustand hat er nicht.
    Er lutscht gerade intrauterin mit Wonne an seinem Daumen. Sein Interesse ist: Daumenlutschen, hören, schummeriges Licht sehen. Schöne Empfindungen.
    Aber sein Interesse interessiert niemanden. Sie werden abgebrochen.

    Er wird schlafen geschickt.
    Damit er – gemäß seinem Recht nicht gequält zu werden – nicht leidet.
    Und damit er niemanden in Verlegenheit bringt, weil sein Interesse (und Recht) nicht getötet zu werden, gerade wegen und während der Tötung einsetzen würde.

    Ein Menschenrecht daran zu knüpfen, dass sich der Mensch eines Interesses am entsprechenden Gegenstand bewusst ist, finde ich fürchterlich.
    Und nicht ausreichend.

  102. #102 Physiker
    24/06/2011

    @WolfgangK:
    Kurz: Ich stimme Ihnen in so gut wie allen Punkten zu, möchte aber noch ein paar Anmerkungen machen.
    “Das hat vollends seine Berechtigung”
    Eine akademische Berechtigung: Auf jeden Fall. Problematisch wird es nur dann, wenn einige meinen, dieses Gedankengut in ihrer adaptierten Version in die Praxis umzusetzen und dabei alles Bewährte links liegen lassen.

    “Singers Gedankengänge sind zwar bestechend”
    Finde ich nicht. Sie fussen auf einen klassischen und banalen Fehlschluss (Gedankenexperiment mit den Grünäugigen, die plötzlich nicht mehr zur Spezies Homo Sapiens gehören sollen), wenn Edgar Dahls Erklärung auch nur annähernd stimmt.

    “weil es manche Gefühle verletzt – auch in Bezug auf die eigenen deutschen Geschichte. Das sollte aber in Diskussionen kein Gewicht haben.”
    Da möchte ich entschieden widersprechen. Wer aus der Geschichte nicht lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.

  103. #103 rolak
    24/06/2011

    Sind Sie immer noch dieser Meinung?

    Klar bin ich das, Physiker, schon weil Dein

    Momentan ist es doch eher so, dass man 10.000€ dotierte Ethik-Preise dafür bekommt, wenn man vorschlägt die Menschenrechte für Neugeborene und Behinderte zu gunsten von Tieren zu beschneiden

    und sein

    Da Singer die Tötung eines Schimpansen als ein größeres Unrecht betrachtet als die Tötung eines schwerstgeschädigten Neugeborenen, meinen sie, dass er Tiere gegenüber Behinderten vorziehe. Doch dies ist falsch!

    völlig konträr sind.

  104. #104 WolfgangK
    24/06/2011

    @Physiker

    Problematisch wird es nur dann, wenn einige meinen, dieses Gedankengut in ihrer adaptierten Version in die Praxis umzusetzen und dabei alles Bewährte links liegen lassen.

    Das wird so sein, hat aber nichts mit seinen Überlegungen ansich zu tun.

    Finde ich nicht. Sie fussen auf einen klassischen und banalen Fehlschluss (Gedankenexperiment mit den Grünäugigen, die plötzlich nicht mehr zur Spezies Homo Sapiens gehören sollen),…

    Das ist ein Beispiel von Singer, nicht von Dahl. Singer zweifelt mit dieser Aussage den vorherrschenden Werteunterschied zwischen Mensch und Tier an. Was ist daran ein Fehlschluß?

    Da möchte ich entschieden widersprechen. Wer aus der Geschichte nicht lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.

    Verstehe ich irgendwie nicht. Wenn Singers Thesen diskutiert werden, dann geht es nicht um die daraus entwickelbaren möglichen Auswüchse. Ich kann ja auch nicht eine Diskussion über die Form von Küchenmesser ablehnen, weil man damit auch gezielt Menschen töten kann. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

  105. #105 Physiker
    25/06/2011

    @rolak:
    “Klar bin ich das, Physiker, schon weil Dein […] und sein […] völlig konträr sind.”
    a) Angenommen das zweite Zitat ist kein Widerspruch. Dann sind beide Aussagen immer noch völlig vereinbar. Denn meine Aussage ist viel schwächer, wie ich bereits weiter oben erklärt habe: Ich sage lediglich, dass die Rechte von einigen wenigen Menschen beschnitten werden, während die Rechte von Tieren aufgewertet werden (und das gegenüber der aktuellen Rechtslage). Darüber, wer am Ende bevorzugt wird, sage ich nichts. Ich sage nur, dass sich die Balance (geringfügig) verschoben hat.

    b) Das Zitat von Edgar Dahl ist irreführend. Denn natürlich werden durch diese Ethik einige spezielle Tiere gegenüber wenigen Schwerstbehinderten bevorzugt. (Wen Singer persönlich vorzieht, tut hier überhaupt nichts zur Sache.) Es geht doch bei der Kritik an Singers Ethik genau um diese speziellen Fälle – und nicht um eine generelle Bevorzugung einer Spezies. Warum würden sich sonst “nur” die Behindertenverbände dagegen empören?

  106. #106 rolak
    25/06/2011

    Du kannst annehmen und postulieren was Du willst, Physiker, wenn Du sagst

    A behauptet XYZ sei richtig

    und A sagt

    XYZ ist falsch

    dann ist und bleibt das ein Widerspruch.

  107. #107 cydonia
    25/06/2011

    Danke rolak!
    Und Physiker, ich hatte die Singer-Diskussion eingeleitet, indem ich auf die Schwierigkeiten hingewiesen habe, die die deutsche Geschichte mit sich bringt. Und dass sich nicht nur die Behindertenverbände empören, hätte dir bereits bei oberflächlicher Recherche auffallen können. Es sind die ideologisch fundierten Gruppen, oder die auf Basis einer Ideologie urteilenden Zeitgenossen, die sich empören, weil sie(meine Interpretation) das freie Denken nicht gewohnt sind.
    Man hat ihnen gesagt, dass man manche Dinbge nicht denken darf, und/oder dass zuviel Denkfreiheit gefährlich ist: für sie selber und für die Gesellschaft.
    Dass die Geschichte das Gegenteil lehrt interessiert sie aber nicht, denn sie wissen ja, wie richtiges Denken aussieht, und verstehen nicht, wieso es Menschen gibt, die alle möglichen Fragen stellen, obwohl Gott, die Moral, setzen Sie hier ein einschränkendes Prinzip Ihrer Wahl ein….. genau das nicht wollen.

  108. #108 junia
    25/06/2011

    @bay:
    Wenn der Embryo ein Fremdkörper im Leib der Mutter ist, ist es erst Recht das Recht der Mutter, diesen Fremdkörper loszuwerden, wenn sie das will und sich nicht in der Lage fühlt, die Verantwortung für das werdende Leben zu tragen.

    Ich sehe das Ungeborene zwar nicht als Fremdkörper an, aber es so zu sehen, rechtfertigt noch mehr das Recht der Frau auf Abtreibung.

    (ich hab jetzt nicht alle Kommentare gelesen, deshalb kann mein Kommentar jetzt deplatziert wirken. Tut mir leid.)

  109. #109 Physiker
    25/06/2011

    @WolfgangK:
    “Das wird so sein, hat aber nichts mit seinen Überlegungen ansich zu tun.”
    Doch. Nicht nur Wissenschaftler sondern auch Philosophen haben Verantwortung. Wenn ich das richtig sehe ist es ja geradezu Peter Singer selbst, der seine zusammengeschusterte Ethik als Leitfaden propagiert. Es ist verantwortungslos, wenn man zunächst einmal vorschlägt die Menschenrechte zu beschneidet, um dann später doch wieder Konformität zu empfehlen – und das ganze nur aus *praktischen* Gründen:
    http://hpd.de/node/11627
    Philosophisch stümperhafter geht’s gar nicht mehr.

    “Das ist ein Beispiel von Singer, nicht von Dahl. Singer zweifelt mit dieser Aussage den vorherrschenden Werteunterschied zwischen Mensch und Tier an. Was ist daran ein Fehlschluß?”
    Pech für Singer. Es ist der Fehlschluss der unerwünschten Konsequenz:
    http://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2009/09/logische-fehlschlusse-4-argument-der.html

    “Ich kann ja auch nicht eine Diskussion über die Form von Küchenmesser ablehnen”
    Ich lehne nicht die Diskussion ab, sondern ich bin dafür, dass auch geschichtliche Aspekte in Diskussionen ein Gewicht haben. Und wenn Sie genauso wie ich das Argument der unerwünschten Konsequenz in rein philosophischen Gedankengängen ablehnen, dann sollten Sie erst recht ein Problem damit haben, dass Peter Singer
    a) das Recht auf Leben den Neugeborenen nur deshalb zugesteht, weil er die Konsequenzen fürchtet (siehe obigen Link).
    b) Peter Singers Ethik genau auf einem solchem Argument der unerwünschten Konsequenz beruht (Gedankenexperiment zu den grünen Augen).

  110. #110 Physiker
    25/06/2011

    @rolak:
    “Du kannst annehmen und postulieren was Du willst […]”
    Schade, ich hab’ aus Ihren obigen Kommentaren geschlossen, dass Sie Beiträge genauer durchlesen.

  111. #111 Andrea N.D.
    25/06/2011

    @Cornelius:
    Klasse Artikel – schön so etwas im Fundibayern zu lesen.
    Bernhard Schlink hat sich in der dieswöchigen Spiegelausgabe sehr treffend zur PID geäußert und das Selbstbestimmungsrecht der Eltern erläutert.

    Sehr treffend finde ich auch, dass endlich einmal klar gemacht wurde, dass die Verschmelzung zweier Zellen nicht automatsich ein Mensch (oder eine Person – radicchio) ist.

    Du hast ein sehr krasses Beispiel von Prolife gewählt. Ich finde die leiseren Töne in unserem Parlament genauso schlimm – mit demselben Inhalt und denselben Schlüssen.

  112. #112 WolfgangK
    26/06/2011

    @Physiker

    “Das wird so sein, hat aber nichts mit seinen Überlegungen ansich zu tun.”
    Doch. Nicht nur Wissenschaftler sondern auch Philosophen haben Verantwortung.

    Darauf lasse ich mich nicht ein.

    Wissenschaft: “Wenn etwas machbar ist, dann sollten wir es auch machen.” (Edward Teller im Interview mit Jürgen Schönstein)

    Philosophie: Denkfreiheit darf nicht eingeschränkt werden, auch nicht durch vorgeschobene Verantwortung (wer legt fest, was “Verantwortung” ist?). Alles, was philosophisch gedacht werden kann, soll auch gedacht werden. Ohne Einschränkung. Ohne geschichtliche Einflüsse. Und vor allem: ohne Rücksicht auf irgendwelche Betroffenheiten.

    Ansonsten kann ich mich bezüglich der restlichen Widersprüche und Fehldeutungen leider nur rolak anschliessen…

  113. #113 rolak
    26/06/2011

    Um mal ein wenig über den Teller-Rand hinauszusehen, WolfgangK – Das Edward-Zitat klingt so nackt ein wenig mehrdeutig, erst die im Interview fast direkt folgende zweite Hälfte macht es imho ein-deutlich:

    “Wenn etwas machbar ist, dann sollten wir es auch machen (…) Sicher muss es auch Beschränkungen geben – aber nicht bei der Erforschung des Wissens, sondern bei dessen Anwendung.”

  114. #114 WolfgangK
    26/06/2011

    @rolak

    Das Edward-Zitat klingt so nackt ein wenig mehrdeutig.
    .
    Sicher muss es auch Beschränkungen geben – aber nicht bei der Erforschung des Wissens, sondern bei dessen Anwendung.

    Auch wenn ich das Interview zum Nachlesen verlinkt habe: muss man das dennoch explizit erwähnen? Meine Beschränkung in Bezug auf “Küchemesser” ist “Nahrungsmittel schneiden” und muss auch nicht ständig erwähnt werden. Aber es wird natürlich irgendwann irgendwer verlangen, dass auf dem Griff “Nicht zum Töten von Menschen” stehen muss.

  115. #115 rolak
    26/06/2011

    Es muß garnichts, WolfgangK, in meinen Augen wäre allerdings die erste Hälfte mit wesentlich weniger Bedeutungsverlusten weglassbar.

  116. #116 Cornelius Courts
    26/06/2011

    @oroberos: “Im Hinduismus ist eine Eigenschaft der Seele z.B. Bewusstsein. Gleiche Aussagen findet man auch bei bekannten christlichen Theologen und Mystikern (Paradebeispiel: Meister Eckhart). Schade, dass der Autor diesbezüglich eine erhebliche Ignoranz aufweist”

    Jaja, *gähn* “Courtiers Reply”, kennt man, kennt man. http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php
    Ich kenne (und beachte) auch nicht die Seelendefintionen aus der Bild-Zeitung, der Micky Maus, der Funk-Uhr, von Scientology, den Mormonen etc.
    Keine dieser Quellen, auch nicht Hinduismus und christliche Mystiker, haben Evidenz oder testbare Hypothesen für irgendeines ihrer Konzepte vorgelegt. Schade, daß der Kommentator diesbezügliche eine erhebliche demutsgewohnte Simpelgemütigkeit aufweist.

    “Insofern betrachtet er das ganze vom philosophischen/geistigen Standpunkt ziemlich einseitig und oberflächlich… extrem langweilig!”

    Insofern läßt er sich zu einer vermeintlich “eingweihten” und eine suggerierte Weltweisheit in Anspruch nehmenden Wischi-Waschi-Auffassung von Seele und Bewußtsein hinreißen, die in ihrem Versuch, allumfassend und “kulturbewußt” zu sein, einfach nur ein unscharfes, beliebiges und wohlfeiles Kaleidoskopbild seiner eigenen Borniertheit projiziert.
    Extrem armselig!

    “Der Zeitpunkt der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle markiert den Beginn der Entwicklung eines menschlichen Bewusstseins. Somit existiert dann ein menschliches Bewusstsein.”

    Sagt wer?! Eine völlig willkürliche Feststellung, beruhend auf einer primitiven und unwissenschaftlichen Vorstellung von biologischen Zusammenhängen. Eine Zygote kann sich nicht aus nur Ei oder nur Spermium entwickeln. Daher müßte, nach des Kommentators “Logik”, auch schon die Produktion von Spermium bzw. Eizelle Teil der Entwicklung eines menschlichen Bewußtseins sein. Ich erwarte dann seinen Antrag, männliche Masturbation und Eisprung ohne notwendig zu erfolgende Befruchtung zu verbieten…

    “die dümmsten Standpunkte der dümmsten, um gegen sie zu argumentieren: was für eine Selbstdegradierung!”

    the irony… it burns!! 😀

  117. #117 Physiker
    26/06/2011

    @WolfgangK:
    “Philosophie: Denkfreiheit darf nicht eingeschränkt werden, […] Ohne geschichtliche Einflüsse. Und vor allem: ohne Rücksicht auf irgendwelche Betroffenheiten.”
    Sorry, wenn ich mich wiederhole, aber offensichtlich wird es ignoriert:
    Eine akademische Veröffentlichung und konkrete gesellschaftspolitische Vorschläge sind zwei verschiedene paar Stiefel. Dass Physiker die Grundlagen der Kernspaltung entdeckt haben, kann man ihnen nicht vorwerfen. Der Brief an Roosevelt, der die Entwicklung einer Atombombe anregte, kann aber sehrwohl kritisiert werden. Ganz genauso der Fall Peter Singer: Nichts gegen die akademischen Veröffentlichungen. Sein Vorschlag, diese “neue” Ethik aber in unserer Gesellschaft zu etablieren geht weit über die Wissenschaftsfreiheit hinaus. Wenn es nämlich zu gesellschaftspolitischen Umsetzung solcher neuen Ideale kommen soll, dann sind geschichtliche und rechtliche Aspekte durchaus relevant – vor allem dann, wenn die Vorschläge, je nach Version, gegen die Menschenrechte verstoßen.

    “Ansonsten kann ich mich bezüglich der restlichen Widersprüche und Fehldeutungen leider nur rolak anschliessen…”
    Seltsam, Sie schließen sich auch dieser Basta!-Argumentation an? Peter Singers “neue” Ethik scheint ja wirklich eine heilige Kuh zu sein, die jede argumentative Auseinandersetzung verhindert. Schade.

  118. #118 WolfgangK
    26/06/2011

    @Physiker

    Ganz genauso der Fall Peter Singer: Nichts gegen die akademischen Veröffentlichungen. Sein Vorschlag, diese “neue” Ethik aber in unserer Gesellschaft zu etablieren geht weit über die Wissenschaftsfreiheit hinaus

    Seine Vorschläge – welche auch immer – haben mit Wissenschaft nichts zu tun. Es sind persönliche (oder politische) Meinungen (wie der Brief an Roosevelt auch) und durch die Meinungs- oder Mitteilungsfreiheit gedeckt. Ob die Vorschläge dabei eigene oder fremde Thesen beinhalten ist unerheblich.

    …vor allem dann, wenn die Vorschläge, je nach Version, gegen die Menschenrechte verstoßen.

    Ich sehe nicht, dass seine Vorschläge gegen Menschenrechte verstoßen. Jedenfalls habe ich bisher keine gelesen – trotz vieler Links.

    Seltsam, Sie schließen sich auch dieser Basta!-Argumentation an? Peter Singers “neue” Ethik scheint ja wirklich eine heilige Kuh zu sein,…

    Solange Mißverständnisse notorisch diesem Muster folgen, muss ich mich erwähnter Argumentation anschließen, und die “heilige Kuh” ist im Hinblick darauf schon fast ein Strohmann…

  119. #119 Physiker
    27/06/2011

    @WolfgangK:
    “Seine Vorschläge – welche auch immer – haben mit Wissenschaft nichts zu tun.”
    Ziemlich hartes Urteil. Ich bin fast geneigt Ihnen in diesem Punkt Recht zu geben.

    “Es sind persönliche (oder politische) Meinungen (wie der Brief an Roosevelt auch) und durch die Meinungs- oder Mitteilungsfreiheit gedeckt.”
    Und die Meinungs- oder Mitteilungsfreiheit verbietet es, historischen oder juristischen Argumenten in einer Diskussion ein Gewicht zu geben? Absurd.

    “Ich sehe nicht, dass seine Vorschläge gegen Menschenrechte verstoßen. Jedenfalls habe ich bisher keine gelesen – trotz vieler Links.”
    Neugeborenen das Recht auf Leben nicht zuzugestehen, ist Ihnen zufolge also menschenrechtskonform?

    “Solange Mißverständnisse notorisch diesem Muster folgen […]”
    Ich habe in dem vorausgehenden Kommentar detailiert erklärt, was der Unterschied zwischen meinem Statement und dem kritisierten von Edgar Dahl ist. Aber ist ja egal – wird wohl trotzdem das selbe Muster sein…

  120. #120 Andrea N.D.
    27/06/2011

    @Cornelius:
    “Simpelgemütigkeit” – fantastisches Wort mit geballtem Inhalt. Kommt auf meine Wörter-Lieblingsliste.

    @Physiker:
    “Neugeborenen das Recht auf Leben nicht zuzugestehen, ist Ihnen zufolge also menschenrechtskonform?”

    “Neugeborenen”?

  121. #121 Physiker
    27/06/2011

    @Andrea N.D.:
    “Neugeborenen”?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Neugeborenes

  122. #122 WolfgangK
    27/06/2011

    @Physiker

    Und die Meinungs- oder Mitteilungsfreiheit verbietet es, historischen oder juristischen Argumenten in einer Diskussion ein Gewicht zu geben? Absurd.

    Seltsame Argumentation. Es gibt kein Verbot. Ich halte nur nichts davon. Und warum sollte sich ein Australier ausgerechnet um deutsche Geschichte bzw. deutsches Recht scheren?

    Neugeborenen das Recht auf Leben nicht zuzugestehen, ist Ihnen zufolge also menschenrechtskonform?

    Das hängt von der gesellschaftlichen Entwicklung ab, derzeit ist eine Veränderung der Menschenrechte nicht nötig. Es wird ja gerade über das neue Transplantationsgesetz nachgedacht, bei dem voraussichtlich die automatisch zugestandene Unversehrtheit mit dem Hirntod eingeschränkt wird. Ich muss also vorher extra widersprechen, wenn ich eine Organentnahme ablehne. Denkbar wäre bspw. auch, dass man nicht einmal Einspruch einlegen kann. Und ich möchte nicht wissen, wie sich die Menschenrechte verändern werden, wenn die Erdbevölkerung über ein erträgliches Maß hinaus angewachsen sein wird. Menschenrechte sind nun mal veränderbar und keine heilige Kuh.

  123. #123 Andrea N.D.
    28/06/2011

    @physiker:
    Toller Link. Warum hast Du ihn gepostet? Kleiner Babyfan oder was?

    Du hast geschrieben:
    “Neugeborenen das Recht auf Leben nicht zuzugestehen, ist Ihnen zufolge also menschenrechtskonform?”

    Ist diese Aussage wirklich in dieser Generalität, in der Du sie aus dem Zusammenhang gerissen hast, gemeint und haltbar? Oder hast Du da vielleicht etwas missverstanden? Oder leicht übertrieben?

  124. #124 MoritzT
    28/06/2011

    Die werten Kommentatorinnen und Kommentatoren in allen Ehren: könnte es sein, dass es zum Thema Schwangerschaftsabbruch aus guten Gründen zwei unterschiedliche Meinungen (und hier ist Meinung wirklich so gemeint: praktisch nicht widerspruchsfrei begründbare, von eigenen Erfahrungen und Einstellungen geprägte Positionierung) gibt?

    Ich finde es zum Beispiel wirklich überhaupt nicht absurd, auch für Ungeborene ein Lebensrecht zu fordern. Gut, ich arbeite auch in einem Job, in dem nach rein hedonistisch-utilitaristischen Gesichtspunkten bestenfalls 10% aller Anstrengungen “sinnvoll” sind und bin deswegen gebiast as hell. Dafür unterstelle ich einigen Mitkommentatoren hier, in ihrer frenetischen Ablehnung aller Religiosität das Kind mit dem Bade respektive die Religion samt aller humanitärer Werte auszuschütten. Ich bitte hier darum, sich den Kontext vor Augen zu halten: überhaupt Kinder bekommen zu können, ist für viele ein großes Glück, und dafür werden enorme Anstrengungen unternommen. Auf der anderen Seite sind wir (als Gesellschaft) bereit, rund 120.000 Schwangerschaften künstlich zu beenden.

    Ich gieße jetzt mal absichtlich Öl ins Feuer: 120.000 Mal pro Jahr “absoluter Ausnahmezustand” bei den schwangeren Frauen? Bei insgesamt nicht wirklich dramatischer – und VIEL geringerer – Rate an (angezeigten) Vergewaltigungen und Schwangerschaften Jugendlicher? Von den Raten (und der Rechtfertigung) der Abtreibung wegen einer schweren Behinderung ganz zu schweigen. Wir haben offensichtlich ein echtes soziales Problem bei den Frauen, das wir totschweigen und nicht adressieren!! Oder haben vielleicht diejenigen ein kleines bisschen Recht, die sagen, dass mit dem Recht auf Schwangerschaftsabbruch möglicherweise etwas zu sorglos umgegangen wird?

    Ich weiß, und man erlebt es in den Debatten hier oft, dass das Selbstbestimmungsrecht vielen heilig ist. Ist es wirklich so absurd, Einschränkungen des Selbstbestimmungsrechtes zu fordern? Zu fordern, dass Leben (egal wann, wie und wo) per se zu schützen ist? Das Problem ist doch, und das ist auch klar, dass die Frage ja weitergeht: Was ist mit dem pflegebedürftigen, dementen Papa, der nur noch nervt? Ich finde, man kommt bei der Abwägung Leben gegen wasauchimmer so schnell in Teufels Küche, dass ich da lieber die Finger davon lasse und mich lieber auf den Lebensschutz berufe.

    Drum fände ich es besser, wenn man ganz ohne Wertung akzeptierte, dass es beim Thema Schwangerschaftsabbruch mindestens zwei ernstzunehmende Meinungen gibt. Die einen als Mörder und die anderen als Fundamentalisten zu bezeichnen führt nicht weiter – und ehrlich gesagt sind es diese schwarz-weiß-Diskussionen, die in den ScienceBlogs-Kommentarspalten eigentlich nichts verloren haben. Da kann man sich auch auf SPON mit den Idioten dort kloppen.

  125. #125 Physiker
    28/06/2011

    @Andrea N.D.:
    “Ist diese Aussage wirklich in dieser Generalität, in der Du sie aus dem Zusammenhang gerissen hast, gemeint und haltbar? Oder hast Du da vielleicht etwas missverstanden? Oder leicht übertrieben?”
    Da ist nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Edgar Dahl schreibt das mehrfach unmissverständlich. Ja der gesamte Blog-Artikel bildet einen “moralphilosophischen” Rahmen um diese menschenrechtsfeindliche These zu begründen:
    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/libertarian/allgemein/2011-06-09/peter-singer-immer-noch-persona-non-grata
    Zum Beleg, ein paar weitere Zitate:

    “Nach Singer haben also nur Wesen mit einem Selbstbewusstsein einen Anspruch auf ein Recht auf Leben.”

    “Weshalb betrachtet Singer die Tötung eines erwachsenen Schimpansen als ein größeres Unrecht als die Tötung eines schwerstgeschädigten Säuglings? Weil ein ausgewachsener Schimpanse über ein Bewusstsein seiner selbst und damit auch über ein Recht auf Leben verfügt. Ein Säugling dagegen verfügt noch über keinerlei Selbstbewusstsein.”

  126. #126 cydonia
    28/06/2011

    Schön, Physiker, fangen wir doch mal mit dem letzten, dem Schimpansen-Zitat an: Könntest du begründen, was aus deiner Sicht an diesem Zitat verwerflich oder falsch, oder wasauchimmer ist?

  127. #127 cydonia
    28/06/2011

    Und das zweitletzte Zitat hat wer gebracht? Und es steht Wo? Und ist dir klar, dass wir es bei diesem Zitat wieder mit einer Unterstellung zu tun haben(wer auch immer sie vorgebracht hat)? Dass nur Wesen mit einem Selbstbewusstsein Anspruch auf Leben haben konnte ich weder bei Singer noch bei anderen herauslesen. Es wäre auch eine merkwürdige Behauptung, und passt eher zu den Kritikern, die Singer entweder nicht gelesen oder aber nicht verstanden haben.

  128. #128 WolfgangK
    28/06/2011

    @Physiker

    Begriffsverwirrung hat noch nie zur Klärung begetragen. Wenn die Tötung eines Schimpansen ein größeres Unrecht als die Tötung eines schwerstgeschädigten Säuglings ist, dann bedeutet nicht automatisch, dass der Schimpanse ein größeres Recht auf Leben hat als der schwerstbehinderte Säugling. Was soll das sein? Eine Abwandlung der Kirchhoffschen Gesetze, dass die Summe allen Unrechts und aller Rechte gleich null ist?

    @cydonia

    Dahl hat das zweitletzte Zitat hier gebracht. Wörtlich steht dort:

    “Nach Singer haben also nur Wesen mit einem Selbstbewusstsein einen Anspruch auf ein Recht auf Leben. Wesen, die lediglich über Bewusstsein verfügen, haben dagegen nur ein Recht darauf, nicht willkürlich gequält zu werden.”

    Und ich halte Dahl nun nicht gerade für einen, der Singer nicht gelesen oder verstanden hat…

  129. #129 cydonia
    28/06/2011

    @WolfgangK
    Danke fuers Zitat einordnen. Ich denke aber, dass dieses Zitat einer genaueren Erlauterung bedarf. Der deutsche Ausdruck “Recht auf Leben” ist im Zusammenhang mit der Singerschen Diskussion aus meiner Sicht sehr missverstaendlich.
    Es ist wichtig, immer im Hinterkopf zu behalten, dass das Hauptargument darin besteht, dass es aus Singers Sicht nicht moeglich ist, eine vernuenftige und haltbare Begruendung fuer die Bevorzugung menschlichen Lebens gegenueber nicht-menschlichem Leben zu liefern. Einem als menschlich etikettierten Zellhaufen automatisch ein Recht auf Leben zuzugestehen, wohingegen entwickelte fuehlende Lebewesen anderer Arten so gut wie gar keine Rechte haben ist auch bestenfalls merkwuerdig, und sollte wirklich auf den Pruefstand.

  130. #130 Andrea N.D.
    29/06/2011

    @Physiker:
    Abgesehen, dass das ein Zitat einer Aussage über eine Aussage von Singer ist, richtig?

    “Weshalb betrachtet Singer die Tötung eines erwachsenen Schimpansen als ein größeres Unrecht als die Tötung eines schwerstgeschädigten Säuglings? Weil ein ausgewachsener Schimpanse über ein Bewusstsein seiner selbst und damit auch über ein Recht auf Leben verfügt. Ein Säugling dagegen verfügt noch über keinerlei Selbstbewusstsein.”

    Ist das doch ein bisschen etwas anderes als:

    “”Neugeborenen das Recht auf Leben nicht zuzugestehen, ist Ihnen zufolge also menschenrechtskonform?”

    Also ist die Aussage in ihrer Generalität reichlich überzogen und durch den Auslass eines oder mehrerer Adjektive schlichtweg falsch.

    Reflexartig auf den viel missverstandenen Singer einzudreschen, und dies noch per Sekundärliteratur, ist keine große Leistung. Das ist nur eine Wiederholung der bereits bestehenden polemischen rousinenpickenden Kritik an Singer. Wenn Du Singer selbst lesen würdest, hättest Du vielleicht eine andere Meinung.

    @cydonia:
    Zustimmung. Danke, dass Du hier kommentierst.

  131. #131 WolfgangK
    29/06/2011

    @cydonia

    Ich glaube schon, dass ich Singer zumindest in Teilen richtig verstehe, auch wenn ich mit ihm bei manchen Thesen nicht übereinstimme. Beispielsweise würde ich einem Tier niemals (aufgrund des Bewusstseins) einen höheren oder gleichwertigen Stellenwert einräumen als einem Menschen, auch dann nicht, wenn der Mensch als Neugeborener schwerstgeschädigt wäre. Warum? Weil der Neugeborene mein Artgenosse ist und eine Aussicht auf Selbstbewusstsein haben könnte, auch im unwahrscheinlichsten Fall. Für mich würde das als Grund zur absoluten Gleichstellung ausreichen. Ich denke, wenn man seinen eigenen Artgenossen nicht den ersten Rang einräumt, dann besteht immer die Gefahr der teilweisen Minderbewertung der eigenen Art (das hat Singer ja auch später erkannt, wenn auch aus anderen Gründen). Minderbewertung jedoch steht meines Erachtens einem zivilisierten Wesen, welches „nichtevolutionäre“ Entscheidungen treffen kann nicht zu. Zusätzlich ist Singer logischerweise als Philosoph gegenüber dem Neonatal-Problem emotional distanziert. Schwer zu sagen, ob Eltern gegenüber einem solch schwerstgeschädigtem Säugling ebenso distanziert sein können.

    Nun könnte man jedoch argumentieren, dass die konsequente Erhaltung des Artgenossen einen Schwangerschaftsabbruch ab Nidation unmöglich macht (was ja gerne ein Argument der christlichen Religionen ist). Das Problem ist jedoch, dass sich die emotionale Bindung der Mutter zum ungeborenen Leben (soweit ich das als Mann beurteilen kann) mit zunehmendem Wachstum potenziert und nicht unbedingt von Beginn an existiert, ja aus verschiedenen Gründen sogar gegenläufig sein kann. Insofern denke ich, dass die bisher getroffene Regelung recht vernünftig ist und man nicht unbedingt ethische Begründungen a la Singer braucht, um für oder gegen Schwangerschaftsabbrüche zu sein.

    Allerdings hast Du (und Singer) damit recht, dass man Tieren aufgrund des vorhanden Bewusstseins einen höheren Stellenwert einräumen sollte, wobei man das nicht so in letztendlicher Konsequenz ausführen muss, wie Singer das vorschlägt. Es würde gänzlich reichen, ihnen bis zu ihrem Tod (durch Verwertung, wie auch immer) ein qualfreies Leben nicht nur zu ermöglichen, sondern verpflichtend einzuführen, wobei ich die Grenzen bspw. in der Tierhaltung sehr eng setzen würde. Von Rechten würde ich da aber nicht unbedingt reden wollen, eher von verpflichtenden Zugeständnissen.

  132. #132 Bey
    29/06/2011

    @MoritzT

    Gefällt mir gut, was Sie gestern schrieben.
    Ich greif was auf…:

    Ich meine auch, dass das Ungeborene unabhängig vom Entwicklungsstadium schützenswert ist.

    Schützenswert ist auch die Lebensqualität der Frau.

    Durch die Schwangerschaft sind zwei Leben, zwei Individuen, miteinander verknüpft.

    Diese Situation kann für die Schwangere bedeuten, dass ihr Leben eine Entwicklung nimmt, die sie nicht wünscht.

    Schwierig ist, dass zwei Güter geschützt werden sollen, wobei das Eine u.U. das Andere ausschließt. Ein reifender Embryo und eine Frau, die nicht schwanger sein (gebären und evt. Mutter sein) möchte.

    Man muss also eine Entscheidung treffen, bei der notgedrungener Maßen entweder der Schutz des Embryos oder der der Frau nicht berücksichtigt wird.

    Ich meine, man sollte nicht damit argumentieren, dass es für Viele ein Glück sei, Kinder bekommen zu können. Für Manche ist es eben kein Glück. Es sollte jeder und jede doch frei wählen dürfen, was er/sie unter Glück versteht…

    “…Wir haben offensichtlich ein echtes soziales Problem bei den Frauen, das wir totschweigen und nicht adressieren!!…”
    Haben wir, haben wir!
    Das Problem haben aber v.a. die Frauen.
    WIR (die Gesellschaft) hat das Problem nur dort, wo es eine gesellschaftliche Auswirkung hat. Und totgeschwiegen – oder zu wenig beachtet – wird es von UNS, weil die Lösung des Problems sauteuer wäre und ein Umdenken erforderte.

    Kinder zu versorgen ist ein Zeit aufwändiger Job. Die Zeit, die Frauen hier aufbringen, können sie nicht anderweitig nutzen. In dieser Zeit sind sie beruflich gebremst. Für Arbeitgeber sind junge Frauen potenzielle Fehlinvestitionen. Berufstätige Mütter (besonders Alleinerziehende oder solche mit einem Faultier als Mann) arbeiten sich dumm und dusselig, ohne Feierabend und für einen ärmlichen Stundenlohn. Und mit einer eingeschränkten beruflichen Karriereaussicht. Und großen Schwierigkeiten, zu einer annehmbaren Rente zu gelangen.

    Frauen sind biologisch dazu geeignet, Kinder zu bekommen. So gut geeignet, dass eine gesunde Frau in Deutschland nicht befürchten muss, dass ein paar Kinder ihre Lebenszeit verkürzen. Eine Schwangerschaft/Geburt als “Härte” will ich daher einfachmal unbeachtet lassen.
    Womit kann oder muss eine Frau rechnen, wenn sie sich ihr Leben mit Kind/ern vorstellt?:
    Sie kann damit rechnen, dass sie die bereichernde Erfahrung machen darf, einen (oder mehrere Menschen) mehr als sich selbst zu lieben – und geliebt zu werden. (Jedenfalls, wenn sie glaubt, dass sich solche oder ähnliche Gefühle einstellen werden.) Sie kann also mit einer großartigen Erfahrung rechnen. So wie der Vater dieser Kinder auch.

    Womit sie rechnen muss (anders als der Vater): Mit dem vorübergehenden beruflichen Ausstieg. Mit einem nicht zu beziffernden Nachteil auf dem Arbeitsmarkt, sowohl bei Neueinstellung, als auch bei der Vergabe von Positionen und Aufgaben.
    Das Leben ist kaum planbar: Krippen- und Kindergarten-Betreuungsplätze fehlen. Arbeiten geht wieder, wenn das Kind einen Platz hat. Einen Platz gibt es, wenn ein Arbeitsvertrag besteht. Wenn die Frau vorher nicht berufstätig war, oder wenn sie eine andere Stelle wegen des Kindes annehmen möchte/muss, dann kann sie nur einen Arbeits-Vertrag unterschreiben, wenn sie einen Platz für ihr Kind hat. Wenn der Mann außerdem soviel verdient, dass die Familie um die Runden kommt – hat die Frau kaum Chance, einen Betreuungsplatz zu finden. Sie bleibt erstmal zu Haus.

    Eine Frau entscheidet sich heute – immernoch – gegen berufliches Fortkommen, wenn sie sich für Kinder entscheidet.
    Wenn sie sich für beides entscheidet – für Kinder und eine volle Arbeitsstelle – dann ist das eine enorme Belastung.

    Von einem Mann wird im Berufsleben erwartet, dass er sich nicht krankschreiben lässt, weil eines seiner Kinder krank zu Haus liegt und gepflegt/betreut werden muss. Arbeitgeber erwarten von Männern, dass wenigstens diese zur Verfügung stehen. Da müsste sich mal was ändern…
    Ändern müssten sich dabei allerdings auch die Väter. Denn freiwillig bleiben die wenigsten Männer der Arbeit fern, um zu Haus ein fiebriges quakendes Elend zu betüddeln! So viel Freude macht das nicht.

    Frauen mit Kindern sind sozial-ökonomisch benachteiligt.
    Jeder weiß das.
    Solange diese Benachteiligung besteht, kann man Frauen nicht dazu bringen, ungewollte Schwangerschaften fortzuführen.

    Wir sollten sicher viel mehr in die Aufklärung von Kindern und Jugendlichen investieren. An Schulen z.Bsp.. V.a. Eltern sollte vermittelt werden, was und wie sie ihren Kindern über Sexualität und über das eigene und das andere Geschlecht vermitteln können.
    Ich höre “Schniedel” oder “Pullermann” statt “Penis”.
    “Möpse”, “Titten”, “Muschi” usw. statt “Brust/Brüste” und “Scheide”.
    Was soll denn das?
    Bei solchem Vokabular ist doch absehbar, dass Eltern ihren Kindern niemals erklären werden, unter welchen Umständen besonders eine ungewollte Schwangerschaft entsteht.

    Solang sich keiner dafür einsetzt, das junge Frauen und Männer elementares Wissen über sich selbst in einer respektvollen Art vermittelt bekommen – solange können wir von jungen Frauen und Mädchen nicht erwarten, dass sie – begleitet von erheblichen Nachteilen – eine Verantwortung und Aufgabe annehmen, die wahrzunehmen WIR (Gesellschaft, Eltern, Bildungssystem, Journalismus uam.) vorher versäumt haben.

  133. #133 roel
    29/06/2011

    @Physiker, Cydonia, Andrea N.D.
    Zitat aus dem Singer-Interview im Spiegel

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,169604-2,00.html

    “Singer: Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt. Das ist zwar ein sehr willkürlicher Zeitpunkt, den wir einer Idee aus dem antiken Griechenland entlehnt haben. Aber es würde den Eltern Zeit für ihre Entscheidungen geben.”

  134. #134 Andrea N.D.
    29/06/2011

    @roel:
    Wenn wir Dich nicht hätten – wo Du so schön googeln kannst und daraus selektiv zitieren kannst. Hast Du es geschafft, das ganze Interview zu lesen? Welche Bücher hast Du von Singer gelesen? Welche Relativierungen/Weiterentwicklungen hat er seit 2001 gemacht?
    Ach, so viele Fragen und Du hast es geschafft, genau einen Satz herauszupicken. Man muss Singer nicht zustimmen, um zu sehen, welcher Simpelgemütigkeit Deine Gedankengänge folgen.

    Und wer es hier noch nicht weiß, weil ich jetzt so antworte, wie es mir passt: roel ist eigentlich mein Haus- und Hoftröllchen. Ich bete zu Gott, dass er jetzt hier endlich wieder fremdgeht.

  135. #135 roel
    29/06/2011

    @Andrea N.D. Ich weiß das Recherche nicht Ihre Stärke ist, deswegen meine kleine Unterstützung hier für Sie. Genau das ist einer der Sätze von Singer, um den es geht. Ich habe natürlich das ganze Interview gelesen, und ich habe sogar das Original gelesen. Eigentlich habe ich seit Ende Mai so einiges von Ihm gelesen. Und es gibt vergleichbare Äußerungen von ihm an anderen Stellen.

    Warum genau sollte ich Ihnen jetzt Belege für eine Relativierung seiner Aussage oder Weiterentwicklung seiner Ideen liefern? Wenn es die denn gäbe, wäre das dann Ihr Part. Viel Glück beim googeln.

  136. #136 Radicchio
    29/06/2011

    Durch die Schwangerschaft sind (…) zwei Individuen, miteinander verknüpft.

    @Bey
    nee, eben nicht. ein embryo oder fötus ist genau kein individuum, da er nicht eigenständig existieren kann.

    Eine Schwangerschaft/Geburt als “Härte” will ich daher einfachmal unbeachtet lassen.

    das ist eine ziemlich chauvinistische anmaßung. nicht nur, dass sie diesen aspekt nicht beachten, sondern ebenso, dass sie ihn offensichtlich nicht als relevant bzw. akzeptabel erachten und in anführungszeichen setzen.

  137. #137 michael
    30/06/2011

    @radicchio
    > eben nicht. ein embryo oder fötus ist genau kein individuum, da er nicht eigenständig existieren kann.

    Nach der Logik sind auch siamesische Zwillinge keine Individuen, da sie nicht eigenständig existieren können.

    Ebenso wären Schwerkranke oder Pflegebedürftige keine Individuen, da sie ja nicht eigenständig existieren können.

    Auch ein gerade geborenes Baby wäre kein Individuum, da es auch nicht eigenständig existieren kann.

    Tut mir leid, Dein Kriterium, wann etwas ein Individuum ist, taugt nichts.

  138. #138 Radicchio
    30/06/2011

    michael, ich habe weder zeit noch lust, als blogkommentar wissenschaftlich vollständige abhandlungen zu verfassen, was ein individuum ist, damit leute wie du nicht mit scheinargumenten in reingrätschen. ein individuum ist in jedem falle biologisch ein eigenständig existenzfähiges lebewesen, das über eine gewisse einzigartigkeit, die individualität, verfügt. einige siamesische zwillinge erfüllen diese kriterien nicht. wenn sie nur einen körper aber zwei köpfe haben, weisen diese köpfe zwar individuelle eigenschaften auf, sind aber biologisch keine individuen. beim “Ischiopagus” ist der zweite zwilling auch kein individuum.
    auch um krankheit oder pflegebedürftigkeit geht nicht, denn völlig autark existieren bekanntlich die wenigsten menschen. also spar dir die sophisterei. ich habe mehr zu tun, als ellenlange erklärungen für besserwisser zu verfassen.
    fürs protokoll: deine kriterien taugen nichts.

  139. #139 Bey
    30/06/2011

    @Radicchio,
    sowohl “individuum” als auch “Fremdkörper” sind Begriffe, die ich aus – passend zum blog – histo-genetischer Sicht verwendet habe. Das ist für jeden erkennbar, der liest, ohne missverstehen zu wollen.
    Es sind wissenschaftliche Grundlagen, von denen ich schreibe. Ich meine, dass sie nicht schaden können.

    Die “Härte” oder Härte der Schwangerschaft/Geburt wollte ich einmal ausklammern, um über die anderen Aspekte zu schreiben.
    Relevanz hat eine Schwangerschaft natürlich durchaus. Ebenso eine Geburt. Allerdings müssen Frauen in Deutschland – anders als andernorts auf dieser Welt – nicht um ihr Leben und kaum um ihre Gesundheit fürchten, indem sie dies durchleben.
    Über die Bedenken, die eine Frau darüber hinaus haben könnte, wollte ich schreiben.

    Dass ich diesen Aspekt ausgeklammert habe, sollten Sie also bitte nicht als chauvinistische Anmaßung missdeuten.
    Über die Leistung, die Beschwernisse, Schmerzen uam., die Schwangerschaft und Geburt für eine Frau bereithalten, über mögliche bleibende Veränderungen ihrer selbst – Dinge die eine Frau vom Fortsetzen einer Schwangerschaft abhalten könnten – wollte ich an dieser Stelle einfach nicht schreiben.
    Das heißt aber nicht, dass ich das alles negiere oder beschönige.
    (Ich bin eine Frau, die zwei Kinder geboren hat. Es sind heut Jugendliche, aber die diversen “Härten”, die ihr Werdegang für mich (bis heut) bedeuteten, habe ich nicht vergessen.)
    Ich sehe in einer Schwangerschaft und Geburt – zumindest grundsätzlich – kein körperliches und/oder seelisches Trauma, das per se eine Unzumutbarkeit darstellen würde.
    Frauen sind dazu geeignet, diese Anstrengung und diese Beschwerden zu überstehen.
    Wir tun kein gutes Werk an ihnen, wenn wir ihnen Schwangerschaft und Geburt als ein negatives Erleben, das sie erwartet, vor Augen halten.
    Es ist eine manchmal harte Zeit – und dennoch eine bereichernde, stärkende Erfahrung. Eine Spontangeburt ist immer eine brutale Zeit – und oft ein triumphales Erlebnis.
    Wenn wir von Härte sprechen, dann sollten wir nicht unterlassen zu erwähnen, dass sie – wie viele Leistungen – durch ihre Überwindung Überwindung einen reichen Lohn in sich trägt.

    Ich nahm da oben Bezug auf MoritzT und den sozialen Aspekt.
    Nun verbinde ich, was ich an dieser Stelle nachgeholt habe, um nicht als Chauvinist(in)
    eindrücklich zu bleiben…:
    Es wäre gut, wenn Frauen, da sie schon mit diversen “Härten” bei Schwangerschaft und unter der Geburt (ggf. auch noch mit Nachwirkungen) zu rechnen haben, nicht auch noch anschließend mit ihrem Kind auf dem Arm oder an der Hand daran gehindert würden, sich eine Rente zusammenverdienen zu können, die ihnen ein Leben im Alter ermöglichen könnte, das möglichst ohne Härte zu bewältigen sei.

  140. #140 radicchio
    30/06/2011

    Wir tun kein gutes Werk an ihnen, wenn wir ihnen Schwangerschaft und Geburt als ein negatives Erleben, das sie erwartet, vor Augen halten.

    wer immer hier “wir” sein sollen. dieses “wir” hat keinen erziehungsauftrag. ob eine frau etwas auf sich nehmen will, ist allein ihre entcheidung. es ist ihr körper und sie allein muss die konsequenzen tragen. die guten und die schlechten.

  141. #141 Andrea N.D.
    30/06/2011

    @roel:
    Du kleines Dummie. Ich lese Singer im Original. Ich muss nicht googeln. Schon einmal etwas von Büchern gehört? Das sind die Dinger mit den zwei Pappdeckeln und dem vielen Papier dazwischen.

  142. #142 Sim
    30/06/2011

    Das Problem der Debatte beruht womöglich auf der Tatsache, dass sich unterschiedliche Leute unterschiedliche Vorstellungen von der Struktur der Welt machen. In diesem Fall ist es der Grenzbereich zwischen Tod und Leben/Bewusstsein. Und eine Schlüsselfrage ist: Welchen intrinsischen Wert meßen wir Leben oder sogar nur potentiellem Leben bei?

    Wieso ist Leben in unserer Gesellschaft so heilig, dass wir jedem Leben sagen du hast Leben zu wollen denn das Leben an sich ist das Wichtigste und Kostbarste. Vielleicht vollzieht sich da gerade ein Wandel aber wenn man in die Geschichte schaut und sich die Einstellung gegenüber Suizid und Sterbehilfe anschaut kann man erkennen was ich meine. Diese Fälle zeigen uns aber auch, dass es tatsächlich sogar im Interesse einer Person liegen kann, den eigenen Tod zu wünschen und warum? Um dem eigenen Leid zu entgehen, es zu vermeiden. Der Selbsterhaltungstrieb ist also in der Tat kein alles überstimmendes Verlangen so wie es oft suggeriert wird.

    Wir wissen also: Es gibt Leben das ein Interesse am Leben hat und es gibt Leben das ein Interesse am Sterben hat. Wie ist nun mit Entitäten, zum Beispiel Neugeborenen, umzugehen die kein Interese bezüglich dieser Thematik haben? Ich denke, die Antwort ist schlicht: wir müssen eben ein Interesse weniger berücksichtigen. Dafür gehen wir zum nächst Besten der ein Interesse am Leben und Sterben dieser Entität hat. Deswegen denke ich, sollte man nicht versuchen aus der Perspektive eines Fötus oder Neugeborenen zu Argumentieren wenn man ihm ein Recht auf Leben zugestehen will sondern aus der Perspektive der Eltern und der Gesellschaft die ihrerseits ein Interesse daran haben kann in einer Gesellschaft zu leben in der Leben geschützt wird.

    Dann bleibt noch die Frage welches Interesse ist höher zu werten? Das Interesse der Eltern (wenn sich beide einig wären) auf ein Leben ohne ungewolltes Kind oder das Interesse der Gesellschaft in einer Gesellschaft zu Leben in der Föten oder Neugeborene nicht getötet werden? (In der Realität ist es natürlich keine so binäre Frage sondern noch viel komplexer) Besonders delikat wird es, wenn wir jetzt auch noch Fragen: um wieviel mehr ist das Interesse der einen Partei über das der anderen zu stellen? Die Antwort auf diese Frage schlägt sich ja dann in der Bestrafung nieder welche bei Nichtbeachtung der Interessen der Siegerpartei zu Buche schlägt. Mehrjährige Haftstrafen schlagen ja auch schon mal aufs Gemüt und die eigene Lebensqualität von in der Gesellschaft integrierten, Wohl und Wehe empfindenden Mitgliedern.

    ——————-

    Ich denke das Problem ist nicht der Tod. Sondern die Angst vor dem Tod. Wieder läuft alles auf Leidminimierung und Glücksmaximierung hinaus. Denn die Angst vor dem Tod ist ein echtes erlebbares Übel. Der Tod an sich ist kein erfahrbarer Zustand, wie ich schon oft betont habe. Und die Angst vor dem Tod und der Lebenserhaltungstrieb wird hier übertragen auf Wesen die kein Interesse bezüglich der eigenen Existenz haben. Die Schlußfolgerung ist: Leben hat keinen intrinsischen Wert, aber wir können ihm einen zuweisen, das Motiv ist egal, wir könnten auch einem Stein einen Wert zuordnen und unsere Interessen daran koppeln dass man ihm mit Respekt zu begegnen habe und wenn dies ausbleibt, erfahren wir auch reales Leid. (Das ist jetzt auch gar kein so weit an den Haaren herbeigezogener Vergleich wie mancher Denken könnte. Stichwort: Uluru, Kaaba …).

    Die Frage: Warum wir Dingen einen bestimmten Wert beimessen kann man vielleicht evolutionsbiologisch/psychologisch erklären ist aber primär weniger wichtig für eine ethische Beurteilung als die Frage: OB wir Dingen einen bestimmten Wert beimessen. Und damit ist der Bogen zu meiner Eingangsbemerkung gezogen. Wenn nun nämlich unterschiedliche Leute unterschiedliche Werte beimessen, ja dann haben wir den Salat.

  143. #143 roel
    30/06/2011

    @Andrea N.D. Diese Bücher bevorzuge ich als e-books, das ist einfach praktischer. Es ist schön, dass Sie nicht googeln müssen, dann können Sie ja Belege für eine Relativierung seiner Aussage oder Weiterentwicklung seiner Ideen liefern, Titel des Buches und Seiten-Nr. genügen mir. Aber vielleicht, dass es andere auch nachvollziehen können, zitieren Sie es doch lieber.

    Vielleicht können Sie Ihre unmenschliche Intelligenz auch anders zum Ausdruck bringen, als durch sinnlose Beleidigungen und Belehrungen.

  144. #144 radicchio
    30/06/2011

    Warum wir Dingen einen bestimmten Wert beimessen kann man vielleicht evolutionsbiologisch/psychologisch erklären

    ich denke eher, dass speziell die unterscheidung des wertes von ungeborenem und geborenem leben religiös zu verorten ist. während der kirche – denn um deren werte gehts ja hier – dem ungeborenen allen wert zumisst, billigt sie dem geborenen weitaus weniger wert zu. und zwar, um mittels moralischer dogmen machtverhältnisse zu zementieren. das letztliche argument lässt sich immer auf “gott” und die “schöpfung” reduzieren, als deren sachwalter sich die kirche geriert.

  145. #145 Andrea N.D.
    30/06/2011

    @roel:
    “Vielleicht können Sie Ihre unmenschliche Intelligenz auch anders zum Ausdruck bringen, als durch sinnlose Beleidigungen und Belehrungen.”

    Such Dir einfach ein anderes Opfer. Guck mal in den Spiegel. Oder hack auf radicchio herum. Der hat nämlich gerade etwas geschrieben, das Dich normalerweise dazu motiviert, mit Deinem nackten Hintern in das Gesicht des Schreiberlings zu hüpfen. Also los!
    Lies es noch einmal. Dir müsste eigentlich schon der Blutdruck entgleist sein und Du musst total am ausrasten sein: MITTELS MORALISCHER DOGMEN MACHTVERHÄLTNISSE ZEMENTIEREN. Wo sind denn Deine pawl. Reflexe geblieben?!?

  146. #146 roel
    30/06/2011

    @Andrea N.D. Ich möchte zur Zeit hier nicht mitdiskutieren. Ich habe nur den Standpunkt Singers wiedergegeben, weil es hierzu unterschiedliche Meinungen gab. Sie haben behauptet, dass er seine Aussage relativiert oder seine Ideen weiterentwickelt haben könnte. Ich bat Sie für Belege dafür. Natürlich wohlwissend das das Belegen und Zitieren nicht Ihre Stärke ist. Aber, Übung macht die Meisterin.

  147. #147 Andrea N.D.
    30/06/2011

    @roel:
    “Ich möchte zur Zeit hier nicht mitdiskutieren.”
    Juhu.

  148. #148 roel
    30/06/2011

    @Andrea N.D. Das Zitat von Singer möchte ich trotzdem sehen.

  149. #149 Andrea N.D.
    30/06/2011

    @roel:
    Was Du möchtest ist mir so was von egal. Such Dir eine Lehrerin, die Dir die Grundformen an Stil und Anstand beibringt und dann nerv diese.

  150. #150 roel
    30/06/2011

    @Andrea N.D. Über Stil und Anstand brauchen wir beide uns nicht zu unterhalten, da haben Sie größeren Nachholbedarf als ich. Wenn Sie einer Aussage von mir widersprechen, die ich mit einem Originalzitat belege, dann sind Sie in der Pflicht Ihren Widerspruch zu belegen. Ansonsten ist es, wie in letzter Zeit häufig bei ihnen nur ausgedachtes Geschreibsel.

  151. #151 Andrea N.D.
    30/06/2011

    @roel:
    Weißt Du, in bin über das Alter hinaus, in dem ich zwingend das letzte Wort haben muss. Das endet normalerweise in der Pubertät mit so 16 Jahren, spätestens. Schön, dass wir neben Deinen sexuellen Vorlieben jetzt auch noch Dein Höchstalter erfahren durften. Von mir hörst Du Obertroll nichts mehr.

  152. #152 Cornelius Courts
    30/06/2011

    @Andrea N.D.: “Schön, dass wir neben Deinen sexuellen Vorlieben jetzt auch noch Dein Höchstalter erfahren durften.”
    😀

  153. #153 roel
    30/06/2011

    Ach Cornelius, Sie finden so einen platten Gag vielleich witzig. Ich spekulier nicht über Alter der Witzeerzählerin und Ihr Alter, ach brauche ich gar nicht, ich weiß es ja.

    Nein mal ernsthaft. Ich zitiere Peter Singer, weil hier widersprüchliche Meinungen zu dessen Positionen kursierten. Andrea N.D. meint mir widersprechen zu müssen – aber kann es nicht belegen. Statt dessen spult Sie zum wiederholten Mal ihre Beleidigungen runter.

    Ich finde es sehr merkwürdig, wenn dann Sie als Blogger dieses Verhalten lustig finden. Vielleicht ist das der Umgangston den Antitheisten gegenüber Atheisten pflegen. Aber normaler Weise sind nicht belegbare Behauptungen, Beleidigungen und ins Lächerliche ziehen eher ein Anzeichen für Trotz und Schwäche.

  154. #154 Bey
    30/06/2011

    @radicchio

    Ob “wir” oder “man”: Spitzfindigkeiten.
    Brauchen Sie erst einen Erziehungsauftrag, um mit einem Menschen zu sprechen?

    Wenn ich mit einer Frau über ihre Schwangerschaft rede – oder sie mit mir – dann ist das eben ein Gespräch. Es kommt aber vor, dass es informativen Charakter hat. Keinen “erzieherischen”.

    Manche Frau hat seltsame Vorstellungen von Schwangerschaft und Geburt. Wenn ich beobachte, dass eine junge Dame Vorstellungen hat, die unrealistisch, einseitig oder einfach nur unwahrscheinlich sind – dann versuche ich, ihr Bild von dieser Thematik zu vervollständigen.
    Dadurch kann sich die Ansicht einer Frau natürlich ändern. Sollte sie auch.

    Jeder von uns hat eine Verantwortung für einige der Menschen, mit denen wir zu tun haben. Wenn mir eine junge Frau z.Bsp. von ihrer Angst vor dem Geburtsereignis berichtet, dann fände ich es verantwortungslos von mir, sie kommentarlos mit ihrer Angst allein zu lassen, ohne zu relativieren.
    Das gilt sowohl im Beruf als auch im Privatleben.

  155. #155 Andrea N.D.
    30/06/2011

    @roel:
    Irgendwie bringst Du mich heute ständig zum Lachen, deshalb kann ich meine Tastatur nicht lassen :-):

    “Ich finde es sehr merkwürdig, wenn dann Sie als Blogger dieses Verhalten lustig finden. Vielleicht ist das der Umgangston den Antitheisten gegenüber Atheisten pflegen. Aber normaler Weise sind nicht belegbare Behauptungen, Beleidigungen und ins Lächerliche ziehen eher ein Anzeichen für Trotz und Schwäche. ”

    Für die steile These, das Antitheisten einen gewissen Umgangston gegenüber Atheisten pflegten, hast Du sicherlich viele viele Google-Beweise? Denn mit googlen kennst Du Dich aus, das wissen wir ja. Dein Problem ist, dass Du dann zunächst definieren musst, was ein Antitheist ist und was ein Atheist und danach musst Du belegen, wer genau Antitheist ist und wer Atheist und dann musst Du belegen, wer welchen Umgangston pflegt und welcher Umgangston eigentlich genau gemeint ist bzw. was diesen Umgangston ausmacht und dann musst Du belegen, dass tatsächlich ein so von Dir zertifizierter Antitheist diesen spezifisch von Dir definierten Umgangston gegenüber einem von Dir als Atheisten definierten Menschen “gepflegt” hat und dann musst Du noch ganz viele ähnliche Beispiele bringen, um Deinen behaupteten Käse zu belegen. Viel Spaß noch, da bist Du erst einmal beschäftigt.

    Für die weitere steile These, dass “normalerweise” (und was ist dann nicht normalerweise?) nicht belegbare Behauptunten, Beleidigungen und ins Lächerliche ziehen eher (was ist dann kaum oder nicht eher wohl?) ein Anzeichen für Trotz und Schwäche seien, hast Du sicherlich auch einige Links parat? Wie willst Du nur so einen Pauschalblödsinn belegen? Da bin ich gespannt – NEIN bin ich nicht. Ich freue mich am meisten, wenn ich nichts von Dir lese.

    Inhaltlich ist hier Cornelius und radicchio nicht viel hinzuzufügen; deshalb schreibe ich nichts mehr zum Inhalt.

  156. #156 roel
    30/06/2011

    @Andrea N.D. Erstmal sind Sie mit Belegen dran. Und danach erkläre ich Ihnen gerne Ihre jetztigen Gedankenfehler. Aber mit Belegen von Ihnen ist das ja so eine seltsame Sache, die gibt es meistens nicht! Ist aber auch zu blöd.

    Wie bereits erwähnt, habe ich nur belegt, und das war meine einzige Absicht, das Singer eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festgesetzt hat, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt. Gepostet habe ich es u.a. weil Sie schrieben: “Also ist die Aussage in ihrer Generalität reichlich überzogen und durch den Auslass eines oder mehrerer Adjektive schlichtweg falsch.” Was mit dem Zitat und dem Rest des verlinkten Interview widerlegt ist.

    Im Gegensatz zu Ihnen kann ich sachlich argumentieren und muß nicht bei jeder Antwort auf Ungenehmes ausfallend werden.

    Ach einen Literaturtip wollte ich noch bei Ihnen los werden: “Die Spinne in der Yucca-Palme” das Buch ist auch für simpelgemütige Anekdotenerzählerinnen, ich meine falls Sie eine kennen oder so, eine wahre Fundgrube für noch mehr schöne erfundene Anekdoten.

  157. #157 cydonia
    30/06/2011

    @WolfgangK
    Uuuh, so viele Kommentare….
    Sag mir doch mal, warum du deinen Artgenossen, unabhängig vom (Geistes)Zustand, einen höheren Stellenwert einräumst als einem artfremden Lebewesen. Die Frage ist wirklich ernst gemeint! Ich kann das nicht nachvollziehen, denn das Argument, dass das Wesen aufgrund seiner Artzugehörigkeit Bewusstsein entwickeln könnte, ist in vielen Fällen nicht haltbar. Es handelt sich dann tatsächlich um Speziesismus, und der ist vom Rassismus nicht so weit entfernt, wie es manche gerne möchten.
    Wichtig ist auch, zu betonen, dass Singer nie!!! den geringsten Zweifel daran gelassen hat, dass es immer die Entscheidung der Eltern ist, was sie tun möchten, und dass eine Gesellschaft sie immer nach Kräften unterstützen sollte, wenn sie beispielsweise ein schwerstbehindertes Kind pflegen möchten. Auch deswegen habe ich die Aufregung nie ganz nachvollziehen können.

  158. #158 Radicchio
    30/06/2011

    Ob “wir” oder “man”: Spitzfindigkeiten.

    richtig erkannt: “wir” durch “man” zu ersetzen ist eine spitzfindigkeit.
    es war explizit ihrerseits von “wir” die rede. deuten sie es jetzt doch bitte nicht um in “man”. denn das verfälscht ihre obige aussage:

    Wir tun kein gutes Werk an ihnen, wenn wir ihnen Schwangerschaft und Geburt als ein negatives Erleben, das sie erwartet, vor Augen halten.

    “wir” bedeutet nicht nur, dass irgendwo eine angeblich kompetente gruppe mit deutungshoheit existiert, eben ihr “wir”, sondern auch, dass es da ein “ihr” gibt: die anderen, die schwangeren unwissenden, die “wir” etwas zu lehren haben.

    Wenn ich beobachte, dass eine junge Dame Vorstellungen hat …

    … dann ist das nicht ihre angelegenheit. es gibt kaum etwas anmaßenderes und bevormundenderes als das aufdrängen unerwünschter informationen zum thema schwangerschaft und kindererziehung. da scheinen sich immer wieder leute berufen zu fühlen, junge frauen mit ihren weisheiten beglücken zu müssen. oder warum reden pejorativ sie von “junger dame”? was soll damit ausgedrückt werden? dass diese frau nicht recht kompetent ist und ihrer belehrung bedarf?

  159. #159 WolfgangK
    30/06/2011

    @cydonia

    Sag mir doch mal, warum du deinen Artgenossen, unabhängig vom (Geistes)Zustand, einen höheren Stellenwert einräumst als einem artfremden Lebewesen

    Die Frage beinhaltet einen etwas größeren Gedankenkomplex und ist eigentlich nicht auf die Schnelle zu beantworten. Sagen wir es verkürzt so: ich sehe es evolutionär als meine Pflicht an, meine eigene Art nicht nur zur Weiterentwicklung (und zum Fortbestand) zu verhelfen, sondern auch „als Erstes“ zu schützen. Unter „meine eigene Art“ verstehe ich alle Menschen, auch Schwerstgeschädigte. Das begründet sich in der Vorstellung, das Recht auf Existenz jedem Menschen zuzugestehen, auch wenn er (noch) kein Selbstbewusstsein (nicht Bewusstsein!) hat. Die reine Möglichkeit eines sich entwickelnden Selbstbewusstseins reicht für mich als Grund. Mir ist aber wichtig zu sagen, dass diese Einstellung nur für mich persönlich gilt.
    Tiere jedoch kann ich nur soweit schützen, wie ich sie selbst zum Leben benötige bzw. nutze (das aber mit Verantwortung). Es sollte nämlich nicht vergessen werden, dass der Mensch seine Entwicklung grundsätzlich einem evolutionären Vorteil zu verdanken hat, der auch auf Überlegenheit gründet. Deshalb denke ich, dass das von einigen Philosophen entwickelte und gedeutete Kunstwort Speziesismus Tiere unnötig aufwertet und den Rassismusaspekt als argumentative Erpressung unzulässig einfließen lässt. Tiere haben einen Anspruch darauf, nicht gequält zu werden. Aber ich muss ihnen keinen Respekt erweisen, denn ich kann sie gewissenlos essen, um mich selbst zu erhalten.

    …das Argument, dass das Wesen aufgrund seiner Artzugehörigkeit Bewusstsein entwickeln könnte, ist in vielen Fällen nicht haltbar.

    Das verstehe ich nicht ganz. Ob Tiere Bewusstsein entwickeln, mag zwar vielleicht von der Zugehörigkeit zu einer Art abhängig sein, vorwiegend jedoch von der evolutionären Entwicklungsstufe dieser Art. Aber vielleicht habe ich Dich auch falsch verstanden.

    Auch deswegen habe ich die Aufregung nie ganz nachvollziehen können.

    Singer wird wohl gerade in Deutschland aufgrund der ethischen Abgründe im Nationalsozialismus besonders gerne notorisch missverstanden. Lautstarke Entrüstungen zu diversen von Singer gebrochenen Tabuthemen ist wohl der heftigen psychologischen Abgrenzung der Tabubewahrer gegenüber der Vergangenheit geschuldet. Insofern verstehe ich die Aufregung durchaus, auch wenn ich sie nicht teile.

  160. #160 Sim
    01/07/2011

    Sagen wir es verkürzt so: ich sehe es evolutionär als meine Pflicht an, meine eigene Art nicht nur zur Weiterentwicklung (und zum Fortbestand) zu verhelfen, sondern auch „als Erstes“ zu schützen.

    Aber der Artbegriff ist eine künstliche und recht moderne Klassifizierung.

    Ausserdem wurde die Evolution früher schon missverstanden. Man glaubte Lebewesen würden zum Wohle der Art Handeln und sich Entwickeln, das ist aber falsch. Und zum großen Teil sind gerade die eigenen Artgenossen oft auch die größten Konkurenten aufgrund gleichen Lebensraums und gleicher Nahrungspräferenzen, gleicher Geschlechtspartnervorlieben.

    Die Grenze zwischen dem was wir heute Mensch und Tier nennen ist sehr wohl fließend. Im Laufe der Geschichte haben verscheidene Menschengruppen gegen andere Krieg geführt und die jeweils andere Gruppe als minderwertig oder eben nicht als Menschen betrachtet. Während andere Menschengruppe, ich glaube auf Indonesien, einheimische Affenarten als Waldmenschen bezeichneten und auch davon überzeugt waren, dass sie sprechen könnten, es aber nicht in deren Gegenwart taten. Darüber hinaus ist es noch nicht einmal klar ob nicht zum Beispiel auch Schimpansen und Menschen Nachkommen zeugen können , es hat wohl nur wenige gegeben die das versucht haben.

    Auf jedenfall können wir davon ausgehen, dass wir mit unseren Vorfahren von vor ein paar Generationen, Zeugungsfähigen Nachwuchs zeugen können, so wie diese Generation es mit ihrer Vorläufer Generation kann und so weiter bis zurück zum letzten gemeinsammen Vorfahren von Menschen, Schimpansen und Bonobos und von da an gab es einen Zeugungsweg eben bis zu den Schimpansen und Bonobos.

    Ich will hier nicht den Fehlschluß des False Continuum bemühen. Denn es gibt hier Überlappungen. So sind Schimpansenjunge in jungen Jahren in einigen kognitiven Belangen Menschenbabys überlegen und Menschenbabys holen das dann später auf. Während ein geistig behinderter Mensch durchaus nicht das Leistungsvermögen eines klugen Affens erreicht.

    @ WolfgangK

    Es ist durchaus nicht deine evolutionäre Pflicht dich für alle Mitglieder dieser Fortpflanzungsgemeinschaft, die wie Mensch nennen “als Erstes” einzusetzen und sie zu schützen. Es ist eher etwas wozu du dich entschieden hast und das wahrscheinlich noch eher aus kultureller, denn genetischer Prägung aber eine Pflicht gibt es nicht, die Natur verteilt keine Hausaufgaben in dem Sinne.

  161. #161 Andrea N.D.
    01/07/2011

    @roel:
    Für die steile These, das Antitheisten einen gewissen Umgangston gegenüber Atheisten pflegten, hast Du sicherlich viele viele Google-Beweise? Denn mit googlen kennst Du Dich aus, das wissen wir ja. Dein Problem ist, dass Du dann zunächst definieren musst, was ein Antitheist ist und was ein Atheist und danach musst Du belegen, wer genau Antitheist ist und wer Atheist und dann musst Du belegen, wer welchen Umgangston pflegt und welcher Umgangston eigentlich genau gemeint ist bzw. was diesen Umgangston ausmacht und dann musst Du belegen, dass tatsächlich ein so von Dir zertifizierter Antitheist diesen spezifisch von Dir definierten Umgangston gegenüber einem von Dir als Atheisten definierten Menschen “gepflegt” hat und dann musst Du noch ganz viele ähnliche Beispiele bringen, um Deinen behaupteten Käse zu belegen. Viel Spaß noch, da bist Du erst einmal beschäftigt.

    Für die weitere steile These, dass “normalerweise” (und was ist dann nicht normalerweise?) nicht belegbare Behauptunten, Beleidigungen und ins Lächerliche ziehen eher (was ist dann kaum oder nicht eher wohl?) ein Anzeichen für Trotz und Schwäche seien, hast Du sicherlich auch einige Links parat? Wie willst Du nur so einen Pauschalblödsinn belegen? Da bin ich gespannt – NEIN bin ich nicht. Ich freue mich am meisten, wenn ich nichts von Dir lese.

    @Wolfgang K.
    “Singer wird wohl gerade in Deutschland aufgrund der ethischen Abgründe im Nationalsozialismus besonders gerne notorisch missverstanden. Lautstarke Entrüstungen zu diversen von Singer gebrochenen Tabuthemen ist wohl der heftigen psychologischen Abgrenzung der Tabubewahrer gegenüber der Vergangenheit geschuldet. Insofern verstehe ich die Aufregung durchaus, auch wenn ich sie nicht teile.”

    Ja. Und auch wenn man Singers Überlegungen nicht teilen möchte, ist es sein großer Verdienst, diese Themen einmal aus anderer Sicht (als aus der der “Tabubewahrer) zur Debatte gestellt zu haben.

  162. #162 roel
    01/07/2011

    @Andrea N.D. Wenn Sie mich ansprechen, reagiere ich auch darauf. Aber was soll das jetzt, einen identischen Ausschnitt ihres gestrigen Kommentars zu bringen, auf den ich schon geantwortet habe?

  163. #163 Bey
    01/07/2011

    @Radicchio

    Sie scheinen nicht auf die Idee zu kommen – Sie scheinen sich nicht vorstellen zu können, dass ich den Menschen mit Respekt begegne.
    Wenn ich “junge Dame” schreibe, dann meine ich “junge Dame”. So wie ich auch den Ausdruck “alter Herr”, “ältere Dame”, “junger Mann” (beim 16-Jährigen) verwende.
    “…Was soll damit ausgedrückt werden?..”
    Die für mich ganz normale Achtung vor jedem Menschen.
    (Es ist so, glauben Sie´s einfach. Meine Eltern (u.a.) haben mich so erzogen. Ich bin dabei geblieben.)

    “…”wir” bedeutet nicht nur, dass irgendwo eine angeblich kompetente gruppe mit deutungshoheit existiert, eben ihr “wir”, sondern auch, dass es da ein “ihr” gibt: die anderen, die schwangeren unwissenden, die “wir” etwas zu lehren haben….”

    Denken Sie denn, es gäbe keine “kompetenten Gruppen”, welche darin ausgebildet sind, sich speziell oder unter anderem um Schwangere zu kümmern? (Denken Sie nicht! Wär ja auch blöde. Weshalb schreiben Sie´s dann bloß…?)
    (Sind Sie auf irgendeinem Gebiet “kompetent”? Haben Sie also “Deutungshoheit” und “deuten” auch fleißig?
    Bullshit!)

    Gibt es ein “wir”, so gibt es auch ein “ihr”.
    Ok, kann man so sagen.
    Diese Anderen halte ich weder für unwissend noch belehre ich sie!
    Oft aber erkläre ich ihnen etwas. Freundlich, sachlich. (Achtung: “Freundlich” nicht verwechseln mit “Herablassend”…)

    “… dann ist das nicht ihre angelegenheit….”
    Es ist. Frauen kommen u.a. zu mir, weil sie schwanger sind.

    Sie machen sich ein falsches Bild von mir.
    Darin kann ich keinen Nutzen erkennen.

    Da ich es aber unpassend finde, mag ich es nicht unkommentiert lassen.
    Es wäre daher nett von Ihnen, wenn Sie nicht mehr über meine vermeintliche Überheblichkeit und niederen Motive spekulierten.

    Bitte!

  164. #164 cydonia
    01/07/2011

    @WolfgangK
    Hm…..also wenn ich deine Begründung ernstnehme, juckt es mich in den Fingern, dich zu fragen, was du denn ganz konkret machst, um deinen Artgenossen zu helfen. Denn ihnen auf theoretischer Ebene Unterstützung zuzusichern, um eine Art “Pflicht” zu erfüllen scheint mir sonst eher ein Kunstgriff zu sein, um sich den wahren Gründen für den Speziesismus nicht stellen zu müssen.
    Und es ist keine Erpressung: Rassismus existiert, und hatte wahrscheinlich eine wichtige Funktion, genauso wie der Speziesismus eine wichtige Funktion hat(te). Wenn ein Mensch ohne Großhirn geboren wird, kann er kein Selbstbewusstsein, und auch sonst kein Bewusstsein entwickeln. Das wäre ein mögliches Beispiel.
    Also, wie gesagt, ich kann deine Argumentation sehen, kann ihr folgen, halte sie aber für zu künstlich und unglaubwürdig, um sie wirklich ernstzunehmen. Ich habe Begründungen wie die deine oft gesehen, und habe noch nie erlebt, dass sie konkreten Nachfragen standgehalten hätten.
    Ich versuche später, präziser darauf einzugehen.

  165. #165 cydonia
    01/07/2011

    @Sim
    Die Chromosomen, Sim……es geht nicht. Die Artgrenze ist, zumindest bei Säugetieren, oft eine absolute.

  166. #166 Sim
    01/07/2011

    @ cydonia

    Sicher dass die Chromosomen schon ein K.O. Kriterium sind? Wie konnte sich dann das Individuum mit den fusionierten Chromosomen weiter fortpflanzen? Ja wie könnten dann überhaupt Arten mit unterschiedlich großen Anzahlen von Chromosomen entstehen?

    Esel haben zum Beispiel 31 Chromosomenpaare, Pferde 32 und trotzdem sind Kreuzungen zu Maultier und Maulesel möglich.

  167. #167 cydonia
    01/07/2011

    Es geht nicht nur um die reine Anzahl, sondern auch um die Kompatibilität. Die ist bei Pferd und Esel gegeben, bei Schimpanse und Mensch meines Wissens nicht……und ich möchte auch wirklich nicht, dass es ausprobiert wird.
    Wie die Arten entstehen…Evolutionsbiologie ist ein interessantes Gebiet, für eine ausgiebige Erklärung fehlt mir aber gerade die Zeit.

  168. #168 roel
    01/07/2011

    @Andrea N.D. ich zitiere Heinrich Faust

    “1. Die bloße Abwesenheit des Glaubens an “Götter” wird als “Atheismus” bezeichnet. Hierbei handelt es sich nicht um eine geschlossene Weltanschauung mit bestimmten Grundannahmen, die von allen als Atheisten bezeichneten geteilt wird, da diese sich häufig dieser Position nicht mal bewußt sind.

    2. Die Ablehnung beliebiger Definitionen des Begriffes “Gott” und der dazughörigen Ideologien wird als “Antitheismus” bezeichnet. Auch hierbei muss es sich nicht um eine geschlossene Weltanschauung handeln (kann aber). Es gibt zunächst jedoch lediglich Einigkeit unter den Verfechtern über die Ablehnung v.a. judeo-christlich-muslimischer Gottesvorstellungen.Die individuellen Haltungen zur Welt als solche bleiben dabei ungeheuer facettenreich und sind nicht unter den Globalbegriffen “”Atheismus” oder “Antitheismus” subsumierbar.”

    Nicht, dass ich mich da in der Pflicht sehe, denn Ihre Belege stehen ja noch aus, aber das waren zwei Begriffe, die ich doch im Vorfeld schon mal klären wollte.

  169. #169 WolfgangK
    01/07/2011

    @Sim

    Aber der Artbegriff ist eine künstliche und recht moderne Klassifizierung.
    .
    Und zum großen Teil sind gerade die eigenen Artgenossen oft auch die größten Konkurenten…

    Das mag so sein, hat aber nichts mit der Entwicklung zum denkenden Menschen zu tun. Zur Evolution gehört für mich dazu, meinen Verstand zu gebrauchen und ihn aufgrund dessen zu einem Ethikverständnis zu führen, das nach meiner Ansicht dem Wunsch nach selbstbewusstem und gesichertem Leben für alle gerecht wird. Dazu gehört eben auch die Überwindung der Konkurrenz untereinander. Ich verstehe nicht unbedingt, warum „Verstand“ und „Evolution“ so stark getrennt werden. Eher nehme ich an, dass zukünftige evolutionäre Weiterentwicklungen eher über den Verstand erfolgen als über die zufällige Selektion, wobei ich nicht nur (die für mich völlig legitime) PID oder ES-Forschung meine, sondern ebenso die gesellschaftliche Weiterentwicklung bezüglich moralphilosophischer Aspekte.

    Die Grenze zwischen dem was wir heute Mensch und Tier nennen ist sehr wohl fließend

    Nach meinem Verständnis nicht, auch wenn es genetisch vielleicht etwas verwaschener geworden ist. Singer sprach vom Unterschied des Selbstbewusstsein zum Bewusstsein, Dahl von der Möglichkeit zur Zukunftsplanung und ich würde das noch um einen Punkt ergänzen: nämlich die Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit, sich mit der eigenen (oder anderen) Art auszutauschen und Zukunftsregeln per verstandesgemäßer Kommunikation auszuhandeln.

    @cydonia

    Hm…..also wenn ich deine Begründung ernstnehme, juckt es mich in den Fingern, dich zu fragen, was du denn ganz konkret machst, um deinen Artgenossen zu helfen. Denn ihnen auf theoretischer Ebene Unterstützung zuzusichern, um eine Art “Pflicht” zu erfüllen scheint mir sonst eher ein Kunstgriff zu sein, um sich den wahren Gründen für den Speziesismus nicht stellen zu müssen.

    Das ist unlogisch und eine unzulässige Verknüpfung. Es impliziert, ich müsste „betroffen“ sein, um eine Forderung stellen zu können, ansonsten hätte ich kein Recht auf eine Meinung. Das erinnert mich ein wenig an die Argumentationsweise der Helen Caldicott. Auch Singer wird bei seinen moralphilosophischen Überlegungen nicht ein schwerstgeschädigtes Neugeborenes getötet haben, um zu wissen, ob man diese Form der These vertreten kann. Insofern sind theoretische Konstrukte durchaus legitim. Auch wenn der Speziesismus ein ebensolches theoretisches Konstrukt ist, empfinde ich den jedoch als genauso überflüssig wie Tierethik (nicht Tierschutz!). Speziesismus ist in meinen Augen nichts weiter als ein (vor allem in Verbindung mit Rassismus) Negativwort für den Vorgang der klaren Unterscheidung des Menschen zum Tier und dessen Nutzung und Verwertung. Dass solche Wörter gerne emotionsgeladen angereichert werden (Rassismus macht sich da immer gut), um ihnen Nachdruck zu verleihen oder einen bestimmten Zweck zu verfolgen, ist zwar legitim, beeindruckt mich aber gar nicht. Und außerdem: was sollen denn die “wahren Gründe“ für Speziesismus sein?

  170. #170 Andrea N.D.
    01/07/2011

    @roel:
    Nein, Du hast definitiv nicht darauf geantwortet. Das ist nämlich keine inhatliche Antwort: “Erstmal sind Sie mit Belegen dran. Und danach erkläre ich Ihnen gerne Ihre jetztigen Gedankenfehler.” Kann es sein, dass Du bei Deinen Vorwürfen eigentlich ständig von Dir selbst sprichst?

    Generell macht es keinen Sinn, Menschen in Schubladen zu stecken (noch dazu Kommenatoren, von denen man es gar nicht weiß), diese dann irgendwie zu brandmarken und daraus ein spezielles Verhalten ableiten zu wollen – das ist so pauschal, dass der Beleg unmöglich ist. Halte Dich einfach mit solchen Pauschalisierungen zurück, dann benötigt man auch keine ewige Metadiskussion darüber.
    Solche Aussagen: “Vielleicht ist das typische Trollverhalten von roel aber auch seinem Minderwertigkeitskomplexen geschuldet. Er hat gelernt zu googeln, kann das toll anwenden, übersieht dabei aber, dass selber denken auch manchesmal sinnvoll ist und nicht jeder immer mit ihm diskutieren will, auch wenn er immer trollhafter darum bettelt” sind reine Spekulationen und nun einmal nicht belegbar.

  171. #171 radicchio
    01/07/2011

    Sie scheinen nicht auf die Idee zu kommen – Sie scheinen sich nicht vorstellen zu können, dass ich den Menschen mit Respekt begegne.

    @Bey, ich stelle fest, dass sie mir nicht mit respekt begegnen. sie machen sich damit unglaubwürdig.

  172. #172 Bey
    01/07/2011

    @Sim

    “…Wenn nun nämlich unterschiedliche Leute unterschiedliche Werte beimessen, ja dann haben wir den Salat….”

    Dies – und den gesamten Kommentar – finde ich sehr gut.

    Wir haben den Salat, ja.
    Daher werden gesetzliche Regelungen nie auf die Zustimmung Aller stoßen.
    Für Einige werden sie nur einen annehmbaren Kompromiss darstellen, für Andere ganz inakzeptabel sein.

    Die Bewertungen sind unterschiedlich.
    Unsere Gesellschaft ist nicht homogen.

    @all
    Gesetze müssen formuliert werden, um praktische Anwendung zu finden.
    Da jeder Mensch das Recht auf Leben besitzt, muss es ab irgendeinem Zeitpunkt einsetzen.
    Wann?
    4 Wochen nach der Geburt?
    Mit der Geburt?
    Schon vorher – und wann?

    Es sind in Deutschland Pflichten zum Schutz des ungeborenen Lebens verankert.

    Darunter die Verpflichtung einer Abbruchwilligen, eine Beratung wahrzunehmen.
    Hält jemand diese Verpflichtung für eine entwürdigende Bevormundung von Frauen? (Radicchio vielleicht?)
    Hält sie jemand für sinnvoll?

    Einen Fetus ohne medizinische Indikation zu töten, ist eine strafbare Handlung.
    Sollte eine Frau einen Abbruch im 7. Monat ohne med. Indikation wünschen, würde der, der den Abbruch vornimmt, strafverfolgt.
    Sollte man das Gesetz so lassen?
    Oder diese Handlung straffrei stellen?
    Oder einen solchen Abbruch legalisieren?

    Es ist viel über ethische Überlegungen – Singers besonders – hier geschrieben worden.

    Andrea N.D. schreibt, es sei Singers “großer Verdienst, diese Themen einmal aus anderer Sicht (als aus der der “Tabubewahrer) zur Debatte gestellt zu haben.”
    Ja, das ist wohl nicht falsch.
    Ich denk aber nicht, dass seine Absicht war, dass mehr debattiert wird – sondern dass Menschen (debattierend oder für sich denkend) eine andere Sichtweise kennenlernen und zu einer Ansicht/Meinung gelangen oder sie ggf. modifizieren.

    @ Andrea N.D.
    Sie debattieren gern. Sie schreiben über Singer. Sie denken drüber nach.
    Ist etwas dabei rausgekommen – hat er sich “verdient gemacht” an Ihnen?
    Haben Sie überhaupt eine Meinung?
    Sie würde mich interessieren.

    Meine Ansicht zu den drei Fragen oben ist:
    – ein Recht auf Leben von Anfang an, das ausgesetzt werden kann unter bestimmten Bedingungen: Dann, wenn die Lebensqualität von sich selbst oder der Mutter/des Vaters in unzumutbarer Weise beeinträchtigt würde. Diese Unzumutbarkeiten müssen natürlich genau umschrieben sein. (Die Angst um die Bikinifigur kann u.U. dazugehören.)
    – Aufklärung und Beratung durch Arzt, Sozialarbeiter und ggf. andere Fachleute halte ich für ganz wichtig. Verpflichtend.
    – Ein Schwangerschaftsabbruch ohne med. Indikation und/oder ohne Beratungsnachweis sollte unter Strafe gestellt sein.

    Wann ist es ein Mensch?
    Ich behaupte, dass jeder hier, wenn er vor einem Glas mit dem Präparat eines Embryos der 8.Schwangerschaftswoche stünde, sofort erkennen würde, dass da ein Mensch schwimmt. Kein Affe oder irgendwas anderes.
    Nur 3cm groß. Er sieht fertig aus, wie ein winziger Säugling. Wie ein Säugling, den – auch das behaupte ich mal – keiner von uns Schreiberlingen hier zu töten im Stande wäre.

    Wenn man eine Thematik sachlich betrachten möchte, ist eine gewisse Distanz wichtig.
    Eine gewisse Nähe ist nötig, wenn man einen Menschen betrachtet, der nur 30 mm lang ist.
    Ein solcher Embryo berührt unsere Gefühle. Manche ekeln sich, andere sind fasziniert.
    Aber es berührt jeden.
    Wenn wir unserem Menschsein – dem Spektrum dessen, was uns ausmacht – gerecht werden wollen, dann sollten wir nicht nur auf unsere Verstand achten.
    Wir sollten auch auf unsere Gefühle achten. Als Gesellschaft.

  173. #173 cydonia
    01/07/2011

    @WolfgangK
    Ich kenne die Gründe nicht, und habe bis jetzt auch noch keine Begründung gesehen, die ich ernstnehmen kann, deswegen frage ich ja auch nach den Gründen!
    Zu sagen: “Diese Zelle gehört zur gleichen Art wie ich, und deswegen ist sie besonders schützenswert” klingt zumindest für mich recht merkwürdig. Ich habe beispielsweise für den gestern gefundenen Nashornkäfer(ein Kunstwerk der Evolution, in meinen Augen) wesentlich mehr Sympathie, als ich es sämtlichen als menschlich etikettierten Zellhaufen gegenüber je hatte. Mich erinnert dieses “es ist ein Mensch, deswegen müssen wir es schützen” an “es ist ein Deutscher, Franzose, Amerikaner….”. ich kann damit überhaupt nichts anfangen, und vermute in diesem Falle eine Konditionierung, zumindest solange bis du oder jemand anderes überzeugende Argumente bringt, und sich nicht auf eine nebulöse Artzugehörigkeit beruft, was ich dir so, wie du argumentiert hast, nicht abzunehmen bereit bin.

  174. #174 cydonia
    01/07/2011

    @Bey
    Dass Sie Gefühl und Verstand unbedingt getrennt sehen möchten halte ich für eine besonders im deutschsprachigen Raum verbreitete Tradition, aber dennoch nicht für haltbar. Ich zumindest reagiere auf ein lebendiges Säugetier wesentlich stärker als auf einen präparierten Embryo. Vielleicht sollten wir versuchen, uns bei dieser Diskussion die Frage zu stellen, inwiefern wir überhaupt dazu in der Lage sind, spontan zu reagieren, und inwieweit eine gesellschaftliche Konditionierung uns bestimmte Positionen vertreten lässt, die mit unseren sonstigen Überzeugungen wenig zu tun haben.

  175. #175 roel
    01/07/2011

    @Andrea N.D. Ich finde es gut, dass sie Ihre Beleidigungen mir gegenüber erstmal als Spekulation benennen. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Wie bereits angefangen, ich kann alles was ich oben geschrieben habe belegen und definieren.

    Schubladendenken ist so eine Sache, niemand will es jeder tut es. Aber wir sind eigentlich viel zu weit vom Thema weg.

    Die Frage ist ab wann ist es ein Mensch und die Antworten darauf interessiert mich sehr. Natürlich kann ich die katholische Position nicht anerkennen, aber ich kann das Menschsein auch nicht am Bewußtsein festmachen, denn ein Bewußtsein wird sich wahrscheinlich aus jedem Fötus entwickeln. Auch nicht an am Zeitpunkt der Geburt, denn lebensfähig ist ein Baby auch, wenn es vorzeitig per Kaiserschnitt geboren wird.
    Auf keinen Fall akzeptabel für mich ist ein Zeitpunkt nach der Geburt. Das gesetztliche 3-monatige Zeitfenster kann ich hingegen gut akzeptieren.

    @Cornelius Courts ” Eine Frau darf demnach nicht genötigt oder gar gezwungen werden, eine Schwangerschaft und unerwünschte Geburt körperlich zu erleiden.” Hier würde ich auch das 3-monatige Zeitfenster oder eine spätere medizinisch begründete Idikation mit einbeziehen.

  176. #176 WolfgangK
    02/07/2011

    @cydonia

    Denn ihnen auf theoretischer Ebene Unterstützung zuzusichern, um eine Art “Pflicht” zu erfüllen scheint mir sonst eher ein Kunstgriff zu sein, um sich den wahren Gründen für den Speziesismus nicht stellen zu müssen.
    ~~~
    Ich kenne die Gründe nicht, und habe bis jetzt auch noch keine Begründung gesehen, die ich ernstnehmen kann, deswegen frage ich ja auch nach den Gründen!

    Das ist widersprüchlich und verstehe ich nun irgendwie nicht.

    Zu sagen: “Diese Zelle gehört zur gleichen Art wie ich, und deswegen ist sie besonders schützenswert”

    Auch das verstehe ich nicht, denn ich habe in diesem Zusammenhang nie von schützenswerten Zellen oder Embryonen gesprochen. Mein “Schutzgedanke“ beginnt frühestens ab Geburt (vor der Geburt obliegt die Verantwortung ausschließlich den Eltern, im Besonderen der Mutter).

    Mich erinnert dieses “es ist ein Mensch, deswegen müssen wir es schützen” an “es ist ein Deutscher, Franzose, Amerikaner….”.

    Der Unterschied zwischen Mensch und Tier und dem gegenüber bspw. Amerikaner und Deutsche liegt in der zukunftsorientierten Kommunikationsmöglichkeit der Menschen untereinander. Tiere können das nicht, weder untereinander noch artübergreifend. Alle Menschen haben ein Selbstbewusstsein, auch Deutsche, Amerikaner oder Franzosen, Tiere haben das nicht. Aus diesem Grund esse ich Tiere, jedoch esse ich keine Deutsche oder Franzosen. Amerikaner esse ich nur dann, wenn sie so aussehen.

    Übrigens kann der Versuch, die nebulöse Artzugehörigkeit eindeutig klären zu wollen nur scheitern. Deshalb vermute ich ein bisschen, dass Du mich mich auf´s Glatteis führen wolltest. Bis heute gibt es weder biologisch noch philosophisch eine eindeutige bzw. allgemein anerkannte Beschreibung , was “Art“ bedeutet. Insofern halte ich mich an eine eigene Richtlinie. Versuche zu einer einigermaßen scharfen Trennung der Arten habe ich inzwischen – auch mit Hilfe von Singers Moralphilosophie – mehrfach beschrieben, zuletzt im zweiten Absatz meines letzten Kommentars.

  177. #177 Sim
    02/07/2011

    @ WolfgangK

    Der Unterschied zwischen Mensch und Tier und dem gegenüber bspw. Amerikaner und Deutsche liegt in der zukunftsorientierten Kommunikationsmöglichkeit der Menschen untereinander. Tiere können das nicht, weder untereinander noch artübergreifend. Alle Menschen haben ein Selbstbewusstsein, auch Deutsche, Amerikaner oder Franzosen, Tiere haben das nicht. Aus diesem Grund esse ich Tiere, jedoch esse ich keine Deutsche oder Franzosen. Amerikaner esse ich nur dann, wenn sie so aussehen.

    Gibt es wirklich keine zukunftsorientierte Kommunikation bei Tieren? Im Buch von Jared Diamond “Der dritte Schimpanse” werden einige Beispiel für Kommunikation im Tierreich aufgelistet. Oder hier mal ein Zitat aus Wiki:

    Japanmakaken kommunizieren miteinander mit einer Reihe von Lauten, die vereinfacht in sechs Bereiche aufgeteilt werden können: friedlich beziehungsweise besänftigend, defensiv, aggressiv, warnend, weiblicher Östrus und Kleinkindlaute. Friedliche oder ruhige Laute sind oft zu hören, etwa ein „coo“-Laut während der Fortbewegung oder der Nahrungsaufnahme, der vermutlich dem Gruppenzusammenhalt dient. Die Alarmrufe und die Östrusrufe klingen sehr ähnlich. Alarmrufe dienen dazu, die anderen Gruppenmitglieder vor einer Gefahr zu warnen. Die Östrusrufe hingegen bewerben den fortpflanzungsbereiten Status.

    Weiterhin ist es doch sicherlich nicht so leicht, einfach allen anderen Tieren das Selbstbewusstsein abzusprechen wenn Spiegeltests das Gegenteil zu zeigen versuchen: http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest

    Es handelt sich zwar nur um ein notwendiges Kriterium aber welches hinreichende Kriterium ist denn bekannt, dass Tiere die den Spiegeltest bestehen kein Selbstbewusstsein haben?

    Das einmal vorweg, aber angenommen diese zukunftsorientierte Kommunikation und Selbstbewusstsein wären exklusive Merkmale der Spezies Homo Sapiens, was folgt daraus? Ich meine, es ist ja das eine Unterschiede zu benennen und wer lang genug sucht wird Unterschiede finden, aber es geht ja nicht nur um Unterschiede sondern relevante Unterschiede. Und dann bleibt immernoch die Frage wieso man diese Unterschiede an eine Art koppelt und nicht an ein Individuum. Wenn jetzt ein zur zukunftsfähigen Kommunikation ausgestattetes Tier mit Selbstbewusstsein auftritt wie wirst du dich ihm gegenüber verhalten im Vergleich zu einem Menschen der genau diese Eigenschaften nicht hat. Oder bestreitest du tatsächlich, dass es keinen Menschen geben kann der kein Selbstbewusstsein hat?

    Nur auf dieser Grundlage kann man keine Schlüße darüber ziehen warum wir Menschen und andere Tiere unterschiedlich behandeln. Ich denke, dass es viel mehr mit genetischer und kultureller Prägung zu tun hat und es eine Hang zum nachträglichen rationalisieren von Entscheidungen gibt.

    Genau so seh ich das übrigens auch mit der Erklärung warum du keine Menschen isst. Denn es hat zu allen Zeiten Kulturen gegeben die genau das getan haben und das aus den unterschiedlichsten Gründen. Einer der Bemerkenswertesten für unseren Kulturkreis ist vielleicht der Pietätskannibalismus. Da werden frisch verstorbene Angehörige , das kann das eigene Kind, der Schwiegersohn, die Eltern sein, aus Respekt verspeist man hällt es für würdelos den Leichnam in die schmutzige Erde zu legen.

    @ cydonia

    Übrigens die Sache mit dem Nachwuchs zwischen Mensch und Schimpanse hätt ich nicht angebracht wenn ich nicht kürzlich etwas darüber gelesen hätte und ist mir im Gedächtnis geblieben gerade weil es meinem bisherigen Wissen widersprach, weil ich auch davon ausging/ausgehe, dass es nicht möglich ist. Ärgerlicherweise weiß ich nicht mehr genau wo ich das gelesen hab. Entweder bei Jared Diamond oder Ernst Mayr in Büchern die beide keine oder knapp 10 Jahre alt sind, und das sind ja beides keine schlechten Biologen die nicht wüssten wovon sie reden. Aber die Aussage war eben nur, dass es nicht entschieden ist, ob es geht oder nicht geht.

  178. #178 s.s.t.
    02/07/2011

    Selbstverständlich ist der Mensch ein Tier und mit den anderen Tieren eng verwandt. Alle Menschentier-Eigenschaften dürften im Tier-Tierreich zumindest Ansatzpunkte haben und von der DNA her gibt es eh nur geringe Unterschiede.

    Was @WolfganK m.E. ausdrücken wollte ist, dass einem das Hemd näher ist als die Hose. Man differenziert ja auch zwischen Menschtieren: Ein bedürftiger Anverwandter ist i.d.R. wichtiger als ein hungernder Drittweltler. Bei einem Unglück wird immer wieder besonders hervorgehoben, ob Landsleute davon betroffen sind oder nicht. Über die Sinnhaftigkeit davon kann man unterschiedlicher Meinung sein, iss sich aber nu mal so.

  179. #179 WolfgangK
    03/07/2011

    @Sim

    Gibt es wirklich keine zukunftsorientierte Kommunikation bei Tieren? Im Buch von Jared Diamond “Der dritte Schimpanse” werden einige Beispiel für Kommunikation im Tierreich aufgelistet.

    Kommunikation gibt es durchaus und sogar recht vielfältig, jedoch nicht zukunftsorientiert. Das würde nämlich eine Abmachung bedeuten ähnlich dem „wir gehen morgen bei Sonnenaufgang zur Staude und essen gemeinsam eine Banane“. Ein Alarmruf fällt nicht in diese Kategorie.

    Weiterhin ist es doch sicherlich nicht so leicht, einfach allen anderen Tieren das Selbstbewusstsein abzusprechen wenn Spiegeltests das Gegenteil zu zeigen versuchen. (…) Es handelt sich zwar nur um ein notwendiges Kriterium aber welches hinreichende Kriterium ist denn bekannt, dass Tiere die den Spiegeltest bestehen kein Selbstbewusstsein haben?

    Der Spiegeltest besagt eigentlich gar nichts, zumal sich Tiere an der Tränke im Wasserspiegel selbst sehen und wohl auch wissen, dass sie es selbst sind (sonst müssten ja ständig Reaktionen erfolgen). Der Spiegeltest ist als Selbstbewusstseinskriterium nicht anerkannt bzw. umstritten. Und nur weil etwas nicht nachgewiesen ist, muss es ja nicht vorhanden sein.

    Wenn jetzt ein zur zukunftsfähigen Kommunikation ausgestattetes Tier mit Selbstbewusstsein auftritt wie wirst du dich ihm gegenüber verhalten im Vergleich zu einem Menschen der genau diese Eigenschaften nicht hat.

    Beim Tier: Ich würde seine Sprache erlernen und mit ihm kommunizieren.
    Beim schwerstgeschädigten Menschen: ich würde seine Existenz soweit möglich erleichtern.

    …aber es geht ja nicht nur um Unterschiede sondern relevante Unterschiede.

    Sein oder Nichtsein zukunftsorientierter Kommunikation und Selbstbewusstsein sind für mich relevante Unterschiede.

    Nur auf dieser Grundlage kann man keine Schlüße darüber ziehen warum wir Menschen und andere Tiere unterschiedlich behandeln.

    Das sagt wer? Nur weil Du diese Schlüsse nicht ziehen kannst oder willst, heisst das nicht, dass andere das nicht können oder wollen. Ich esse Tiere, gerne auch roh als Mettbrötchen mit Zwiebeln. Andere meinen, man könne das aus ethischen Gründen nicht. Was hat das mit mir zu tun?

    Einer der Bemerkenswertesten für unseren Kulturkreis ist vielleicht der Pietätskannibalismus.

    Es gibt neben dem eher seltenen Kannibalismus (egal aus welchen Gründen) auch regelmäßig irgendwelche blutigen Massaker, aber deshalb muss ich das nicht als „natürlich“ anerkennen oder gar darüber nachdenken, ob das evolutionär wertvoll sein könnte. Mit meinem Verstand kann ich unabhängig von solchen Vorkommnissen durchaus schon ein paar eigenständige ethische Entscheidungen treffen.

  180. #180 roel
    03/07/2011

    @WolgangK “Kommunikation gibt es durchaus und sogar recht vielfältig, jedoch nicht zukunftsorientiert.” Ich denke wenn 2 Vögel teilweise noch vor der Kopulation anfangen ein Nest zu bauen, muß das vorher in irgendeiner Weise kommuniziert werden. Wenn Bienen ihren Artgenssen mitteilen, wo sie heute den Nektar gesammelt haben, damit diese Stelle morgen angeflogen wird, ist das zukunftsorientierte Kommunikation. Und ich denke, wenn ein Tier sein Revier markiert ist diese Markierung auf die Zukunft ausgerichtet. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Olfaktorische_Kommunikation_bei_Hausm%C3%A4usen

  181. #181 Radicchio
    03/07/2011

    @roel
    dabei handelt es sich um instikte. das tier kann nicht wählen, seinen trieben zu folgen oder nicht.

  182. #182 roel
    03/07/2011

    @radicchio Ob das jetzt instinktiv ist oder nicht, es findet eine zukunftsgerichtete Kommunikation statt.

  183. #183 JB
    03/07/2011

    @roel

    Bei instinktiven Handlungen findet gar keine Kommunikation statt.

  184. #184 rolak
    03/07/2011

    Nein roel, es wirkt erst mal nur so. Daß eine Handlung aufgrund einer auslösenden Kommunikation geschieht müßte nachgewiesen werden.

    Daß ein Pfau bei der Brautwerbung bessere Chancen hat, wenn er seine riesigen Schwanzfedern auch noch möglichst weit ausbreitet, hat ihm doch auch nicht sein Typberater nach der Pubertät eröffnet. Da wird mit Sicherheit Information verarbeitet und gespeichert, aber ich nenne doch nicht jedwege inputbedingte Zustandsänderung eines Automaten absichtsvolles Kommunizieren.

  185. #185 roel
    03/07/2011

    @JB und rolak Ein Blick nach wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunikation bestätigt, dass es Kommunikation ist.

  186. #186 rolak
    03/07/2011

    Das liegt allerdings ausschließlich am weit und höchst allgemein gefassten Begriff ‘Kommunikation’ hinter Deiner url, roel, so etwas machen auch Computer.
    ‘Zukunftsorientiert’, wie von Dir kategorisiert und damit absichtsvoll planend ist das aber trotz aller Sequenzialität noch lange nicht.

  187. #187 roel
    03/07/2011

    @rolak auf die Schnelle finde ich zur Kommunikation von Bienen folgendes in http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0050228

    “To coordinate their efforts, honey bees have evolved a complex communication system”

    “The waggle dance is unique, because it exhibits several properties of true language, through which a forager communicates the location and profitability of a food source to other bees in the darkness of the hive.”

    Um nur zwei Zitate zu bringen. Und da wird das ganze dann als komplexes Kommunikationssystem beschrieben.

  188. #188 rolak
    03/07/2011

    Wie weit möchtest Du noch zur Seite schwänzeln, roel? Du hast das zukunftsorientierte der Kommunikation, also das sich der Zukunft bewußt sein und für sie planend agieren schon wieder unter den Tisch fallen lassen rsp es dort entsorgt.
    Denn kein Geschehen kann nach aktuellem Wissensstand Auswirkungen in der Vergangenheit haben, deswegen ist es aber noch lange nicht zukunftsorientiert.

  189. #189 roel
    03/07/2011

    @rolak Also, wenn die Biene ein ergiebiges Blumenbeet findet, dann zurück fliegt und den anderen Bienen Ort, Menge etc mitteilen kann, damit die dort hinfliegen, ist das schon auf die Zukunft ausgerichtet.

  190. #190 rolak
    03/07/2011

    Quark, roel, das ist ein normaler kausaler Ablauf. Es geht darum, ob der tänzelnden Biene (bzw dem Gesamtwesen Bienenstaat) bewußt ist, daß mit den anderen über die Zukunft geredet wird – erst das macht die Kommunikation zukunftsorientiert.
    Ich befürchte Du rückschließt zu sehr aus Deiner anthropomorphen Formulierung – wenn ein Teilchen den Weg der geringsten Wirkung wählt, hat es deswegen noch keine Entscheidung getroffen.

  191. #191 Radicchio
    03/07/2011

    Ob das jetzt instinktiv ist oder nicht, es findet eine zukunftsgerichtete Kommunikation statt.

    man kann getrost davon ausgehen, dass der anfang von kommunikation sich immer auf eine mehr oder weniger ferne zukunft richtet und erst eine höher entwickelte kommunikation sich auf eine vergangenheit beziehen kann. nämlich dann, wenn ein lebewesen überhaupt einen begriff von vergangenheit hat. somit ist kommunikation in die zukunft kein kriterium für irgendwas.

  192. #192 roel
    04/07/2011

    @rolak “Es geht darum, ob der tänzelnden Biene (…) bewußt ist, daß mit den anderen über die Zukunft geredet wird – erst das macht die Kommunikation zukunftsorientiert.” Soweit ich das z.Zt. richtig überblicke gibt es Meinungen, dass es ein Bewußtsein der Bienen gibt und auch Meinungen, dass es dieses nicht gibt. Eine umfassende Studie hierzu habe ich noch nicht gefunden, war aber auch gestern in den Recherchemöglichkeiten etwas eingeschränkt. Wenn ich die finde, reiche ich sie nach.

  193. #193 YeRainbow
    04/07/2011

    Appentenzverhalten benötigt keine kognitiven Grundlagen. (nur am Rande…)

  194. #194 Sim
    04/07/2011

    Fassen wir also zusammen. Da es keine zwei Meinungen gibt ob Kommunikation im Tierreich stattfindet bleibt also nur noch die Frage ob es Tiere gibt die sich dieser auch bewusst sind. Jetzt hat WolfgangK als zweites Kriterium das Selbstbewusstsein eingeführt welches aber notwendig an das Vorhandensein eines Bewusstseins gekoppelt ist. Man kann wohl davon ausgehen, dass ein Wesen mit Selbstbewusstsein sich auch darüber bewusst ist was es kommuniziert. Es dampft sich also alles zusammen auf die Frage ob ein Wesen ein Selbstbewusstsein besitzt. Und ob oder wie stark das ein Kriterium ist warum wir solche Wesen anders behandeln.

    Jetzt ist es so, dass das allein schon das Bewusstsein geschweige denn das Selbstbewusstsein eines der größten Rätsel dieser Welt ist. Wir wissen nicht wo es her kommt oder wie es funktioniert es ist so dermaßen paradox dass sich schon viele Philosophen daran die Finger verbrannt haben. Man kennt die Unterschiedlichen Positionen von Panpsychismus bis Solpsismus es gibt kaum einen Konsens. Und ich denke, Selbstbewusstsein ist deswegen ein schlechtes Kriterium für irgendwas.

    Allerdings müssen wir davon ausgehen, dass sich menschliches Bewusstsein aus tierischem entwickelt hat und so auch die Fähigkeit zu Leiden und sich zu erfreuen. Ich habe deswegen keinen Zweifel daran, dass eine ganze Klasse von Tieren leidensfähig sind. Ich denke Leidensfähigkeit ist ein gutes Kriterium dafür wie wir etwas behandeln.

    @ WolfgangK

    Es gibt neben dem eher seltenen Kannibalismus (egal aus welchen Gründen) auch regelmäßig irgendwelche blutigen Massaker, aber deshalb muss ich das nicht als „natürlich“ anerkennen oder gar darüber nachdenken, ob das evolutionär wertvoll sein könnte. Mit meinem Verstand kann ich unabhängig von solchen Vorkommnissen durchaus schon ein paar eigenständige ethische Entscheidungen treffen.

    Was willst du nicht als natürlich anerkennen? Was ist schon unnatürlich? Wer legt fest was natürlich ist? Und was soll evolutionär wertvoll bedeuten?

    Sicher kannst du versuchen mit deinem Verstand eigenständige ethische Entscheidungen zu treffen. Nur Menschen neigen dazu, zu denken, sie hätten ein besseres Kriterium als andere für ihre Urteile. Und da muss ich einfach sagen, überzeugt mich zukunftsorientierte Kommunikation und Selbstbewusstsein nicht. Es tut mir leid aber so ist es nunmal das ist ja nicht mit böser Absicht verbunden. Für mich ist wie gesagt Leidensfähigkeit eher ein relevantes Kriterium.

  195. #195 Bey
    04/07/2011

    @cydonia&all

    Das find ich konstruktiv.:

    “@Bey
    Dass Sie Gefühl und Verstand unbedingt getrennt sehen möchten halte ich für eine besonders im deutschsprachigen Raum verbreitete Tradition, aber dennoch nicht für haltbar. Ich zumindest reagiere auf ein lebendiges Säugetier wesentlich stärker als auf einen präparierten Embryo. Vielleicht sollten wir versuchen, uns bei dieser Diskussion die Frage zu stellen, inwiefern wir überhaupt dazu in der Lage sind, spontan zu reagieren, und inwieweit eine gesellschaftliche Konditionierung uns bestimmte Positionen vertreten lässt, die mit unseren sonstigen Überzeugungen wenig zu tun haben.”

    Vorab: Es ist eher so, dass ich Verstand und Empfindung (der Psyche und die der Sinne) eher nicht getrennt sehe. Besser gesagt: Sie beeinflussen sich wechselseitig. (So ist der menschliche Organismus konstruiert und so funktioniert er auch.)
    Bei der Auseinandersetzung mit diesem und anderen Themen in einem Rahmen wie diesem hier wird über Empfindungen kaum gesprochen. (Jedenfalls nehme ich es so wahr.) Es ist eine “Kopflastigkeit” darin.
    Das hat etwas Positives: Legt man Fakten zu Grunde, läuft man weniger Gefahr zu irren.

    Ich meine also, es ist sinnvoll, sich von den Gefühlen und Gedanken, die man durch Konditionierung, soziale Prägung erfahren hat, zu trennen, sofern man sie wahrnehmen und trennen kann. (Es geht dabei sowohl um persönliche Erfahrungen als auch um gesellschaftliche Vorstellungen z.Bsp. von Wertvorstellungen.)
    Das Ziel ist, eine Thematik möglichst neutral analysieren zu können.
    (Das scheint jetzt natürlich widersprüchlich zu meiner Überzeugung, das Verstand und Empfindung nicht zu trennen wären. Es geht auch nicht gänzlich; ich möchte es mal mit einer “Gewichtsverlagerung” vergleichen. (Ich hoffe, es ist nachvollziehbar, was ich hiermit ausdrücken möchte…))

    Spontane Reaktionen kann man bei Menschen sehen, die vor dem Embryo-Präparat landen.
    Die Gestalt des Embryos deckt sich mit dem inneren Bild “Mensch” mit so großer Übereinstimmung, dass die Assoziation: “Das ist ja ein richtiger Mensch!” einfach gegeben ist.
    Diese Spontaneität, diese Assoziation ist nicht (?) oder wenig (?) überlagert von gesellschaftlichen Normen und sozialer Prägung.

    Bis auf einen Aspekt der Sozialisation, von dem wir uns einfach nicht trennen können, weil wir von Anbeginn darauf konditioniert wurden:
    Auf den Menschen.
    Die frühen Sinneswahrnehmungen (sogar schon vorgeburtlich) prägen das Kind unwiderruflich auf Erkennung, Wiedererkennung und Selbsterkennung der Merkmale “menschlich”.
    Diese Sinneswahrnehmungen (verschiedener Art) sind mit Emotionen verbunden im Gedächtnis abgelegt und werden permanent in unsere aktuellen Wahrnehmungen und Gedanken eingespeist.
    Der Embryo im Glas zeigt einige Mensch-Merkmale so deutlich, dass man ihn nicht als “menschlich etikettierten Zellhaufen” etikettiert. Das Auge erkennt nämlich nicht einen Zellhaufen, sondern einen Menschen. Es “kann nicht anders”.
    Es werden per Automatismus Gefühle assoziativ wachgerufen.

    Diese Gefühle sind tief verankert und nicht leicht zu übergehen. Sie sind ein Teil jedes Menschen und nehmen ebenso Regionen in unserem Gehirn ein (besonders im limbischen System), wie sich andere Funktonen (Motorik z.Bsp.) anderen Hirnarealen zuordnen lassen.
    Diese Gefühle sind also so strukturell und funktionell vertreten wie “Zugreifen”.
    Ein großer Anteil von Spontaneität ist in diesem Teil unseres Gehirns angesiedelt.

    Man kann sich davon nicht trennen. Das geht immer nur, wenn wir uns sehr konzentrieren – wenn wir unser “Gewicht verlagern”, ganz bewusst auf Distanz gehen.
    Es lebt sich aber nicht gut in dauerhafter “Schräglage”.
    Darum tun wir das nicht. Es wäre auch nicht ökonomisch, denn das Großhirn braucht (und nimmt sich) Pausen.
    Wer unvermittelt vor dem Embryo-Präparat landet, hatte keine Zeit zur “Gewichtsverlagerung auf die Ratio” – und reagiert relativ spontan.
    Die Empfindungen, die dabei hervortreten und teilweise bewusst werden, begleiten uns immer, ob wir es bemerken oder nicht.

    Es missfällt den meisten Menschen, wenn ein belegtes Faktum aus Unkenntnis oder Nicht-Wahrhaben-Wollen negiert wird oder unbeachtet bleibt.
    Es widerspricht der Vernunft.
    Die Sozialisation “Mensch”, die Wiedererkennung und Gefühlsassoziation ist ein Fakt, dem wir uns nicht entziehen können.
    Und ich meine, dass es ähnlich unvernünftig ist, diese Empfindungen zu negieren oder unbeachtet zu lassen, wie andere Fakten auch.

    Vor dem Glas mit dem Präparat findet Identifikation statt.
    Deren Ursprung beginnt mit der eigenen frühkindlichen Erfahrung.
    Eine Nilpferd oder Affe ist deshalb für mich – wenngleich ich deren embryologische Entwicklung ebenso faszinierend finden würde wie die des Menschen – nicht mit den gleichen Empfindungen assoziiert. Denn sie haben mich nicht gesäugt, getragen, besungen, gestreichelt usw. Es gibt keine vergleichbare Bindung.

    Nehmen wir an – und das tue ich ernsthaft – dass die Mehrheit der Menschen angesichts des achtwöchigen Embryos ziemlich überrascht sein würde. Und dass daraufhin Viele ins Grübeln kämen mit dem Ergebnis: „Also ich hätte meine Probleme damit, so ein Wesen, das nicht nur menschlich ist, sondern auch noch wie ein fertiger Mensch ausschaut, zu töten.“
    Dann würden viele Menschen nicht mehr darüber spekulieren, ob es Schaden anrichten könnte, wenn man reife Feten „abtreiben“ dürfen sollte.
    Etwas dick aufgetragen ausgedrückt:
    Wer etwas tötet, mit dem er identifiziert ist, der tötet ein Stück von sich selbst.
    Das macht „krank“. Einzelne ebenso wie eine ganze Gesellschaft.

    Dicht an das Glas heran zu treten, spontane Überraschung und Empfindung zuzulassen und deren Folgegedanken und Gefühle ebenfalls wahrzunehmen – ist die Gewichtsverlagerung in die andere Richtung.
    Eine rein rationale Betrachtung wäre unvollständig.

    Nun strandet natürlich nicht jedermann unvermittelt vor einem solchen Präparat.

    Für viele Menschen ist es auch nicht wichtig, sich die Fragen zu stellen: Ab wann ist es ein Mensch? – Ist ein Schwangerschaftsabbruch zu einem bestimmten Zeitpunkt ethisch für mich vertretbar? Uam.

    Aber eine abbruchwillige Frau, die sollte sich solche Fragen stellen.
    Sie sollte informiert sein.
    Sie sollte die Gestalt des Embryos kennen, ehe sie zu einer Entscheidung gelangt.
    Damit sie sagen kann: „Ich weiß, was ich tue.“
    Es ist vielen zunächst nicht klar, dass es kein Zellklumpen ist, den man herausschabt.
    Wenn eine Frau einen Abbruch durchführen ließe ohne Kenntnis dieser Gestalt, und landete sie später vor dem Präparat, dann würde sie sich wahrscheinlich denken: „Ich wußte ja nicht, was ich tat.“
    Ich finde, dass eine Frau unbedingt die Entscheidungsfreiheit bez. des Abbruchs zugestanden werden muss – jedenfalls zu einem relativ frühen Zeitpunkt.
    Zeit hat sie genug.
    Aber nicht jede Frau verhält sich verantwortungsbewusst – so wie sich in vielen Lebensbereichen Menschen nicht verantwortungsbewusst verhalten.
    Darum muss man mit ihnen reden, sie informieren.
    Damit es ihnen nicht später „auf die Füße fällt“ – später, wenn es zu spät ist.

    Frauen zu beraten ist keine Bevormundung. Es schützt sie.

    (Was kämen wohl für interessante, kuriose Bilder zustande, wenn man einmal verschiedene Leute bitten würde, nach ihrer Vorstellung einen Embryo der 8.EW zu zeichnen…?)

  196. #196 jitpleecheep
    06/07/2011

    @roel & rolak:
    “Also, wenn die Biene ein ergiebiges Blumenbeet findet, dann zurück fliegt und den anderen Bienen Ort, Menge etc mitteilen kann, damit die dort hinfliegen, ist das schon auf die Zukunft ausgerichtet.”

    Nein, wie rolak sagt, ist das davon abhängig, ob sich die Bienen darüber bewusst sind, dass das auf die Zukunft ausgerichtet ist.

    Die Futter findende Biene übermittelt zunächst einmal nur einen staus quo: “da gibt es Futter”. Diese Information ist aber nicht per se zukunftsorientiert, auch wenn die nächste Biene erst “in der Zukunft” dort grasen wird. Da eine einzelne Biene nur eine Saison lebt, wird sie kaum in vorausschauenden Maßstäben denken, einmal gefundende Futterplätze sind für sie quasi “für immer” da.
    Es wäre an der Stelle genau interessant, was in einem Bienenschwarm passiert, wenn eine Futterstelle plötzlich erlischt. Wird das auch kommuniziert?
    Und: Sind diese Fluganweisungen überhaupt über längere Zeit aktiv, oder wird das jeden Tag neu “entschieden”?

    Nichtsdestotrotz gibt es aber durchaus zukunftsorientiertes Handeln: Es gibt mehrere Vogelarten (u.a. Kolkraben), die ihr Futter verstecken und dabei Versteckplätze antäuschen wenn sie beobachtet werden. D.h. also, dass sie sich über den Dieb bewusst sind (sich versetzen in andere), und dass sie wissen “wenn ich das jetzt da verstecke, werde ich es nicht wiedersehen”. Das ist zukunftsorientiertes Handeln.

    Warum sollte es also keine zukunftsorientierte Kommunikation geben?

  197. #197 Radicchio
    06/07/2011

    Warum sollte es also keine zukunftsorientierte Kommunikation geben?

    ich habs weiter oben mal erwähnt: zukunftsorientierte kommunikation ist nix besonderes. aber welches tier kommuniziert vergangenheitsbezogen?

  198. #198 s.s.t.
    06/07/2011

    @Radicchio

    Ohne Frage, gute Frage!

    Wissenschaft hat ihre jeweiligen Fundamente in der Vergangenheit, quasi wie die ‘menschlichen Eigenschaften’ frühe Wurzeln haben.

  199. #199 Radicchio
    06/07/2011

    ja, eben. wir menschen kommunizieren auch vergangenheitsbezogen, weil wir uns einen begriff von zeit machen. in die zukunft kann aber auch ein wurm kommunizieren, der keinerlei vorstellung von irgendwas hat.

    worum gings eigentlich?

  200. #200 Benjamin
    23/07/2011

    “Übrigens und bezeichnenderweise wird nicht diskutiert, wer für „natürliche Abtreibungen”, also für die gar nicht so seltenen Fälle, in denen eine befruchtete Eizelle, ein nach der Lesart dieser Leute ja bereits vollwertiger Mensch, vor oder nach der Einnistung ohne Einflussnahme von außen und von der Frau unbemerkt, abstirbt, zu steinigen wäre.”

    Ja, dieses Gedankenspiel sollte der eine oder andere Abtreibungsgegner auch mal machen. In Videoform gibt es dieses Gedankenspiel ja bereits zu bestaunen.
    ‘Is god Pro-Life?’: http://www.youtube.com/watch?v=vfbERKwNszU

    Allgemein ein schöner Überblick über das Thema.

  201. #201 IO
    14/11/2011

    abo