Na? Wer hat bei diesem Titel auch sofort an die katholische Kirche im speziellen und institutionalisierte Religionen im allgemeinen gedacht?

Ich habe mich ja hier kürzlich zu Abtreibung geäußert. Nun tat es mir Herr Meisner von den Katholiken nach.
Es sprach also: Mit der Duldung der Abtreibung

haben wir die Gesellschaft auf einen Weg in das Unmenschliche, in die Barbarei geführt

und

Das stumme Warum in den Millionen Kinderaugen liegt bleischwer wie eine Grabesplatte auf unserem Bewusstsein


Wow, starker Tobak! Und das ausgerechnet von einem hohem „Würdenträger” einer „Organisation”, die durch ihr dogmatisches Kondomverbot den “Kollateralschäden” der massenhaften HIV-Verbreitung und -Übertragung (auch auf Kinder) sowie Überbevölkerung und damit Armut und Hunger Beihilfe leistet, einer Organisation, die durch ihren Kindesmißbrauch und dessen systematischer Vertuschung hundert- und tausendfach zum Leid und Elend von Kindern auf der ganzen Welt beiträgt, deren ungeborenes Leben sie verteidigt, nur um ihr geborenes Leben zu verderben, und die überführten, besonders schlimmen Kinderschändern noch eine nette Pension zahlt.
Diese Organisation, die noch vor 50 Jahren die Menschenrechte als „liberalistische Verirrung” bezeichnete und nur gegen deren Widerstand das Grundgesetz in seiner jetzigen Form in Kraft treten konnte, stellt sich jetzt allen Ernstes als Schildmaid von „Millionen Kinderaugen” dar?!? Hypocrisy galore!

Doch damit beließ Meisner es nicht, sondern, da er schon mal in rechtschaffener Rage war, versetzte noch den altbekannten Rundumschlag gegen Reproduktionsmedizin:

Die Pränataldiagnostik, überhaupt die künstliche Befruchtung und ihre Auslese- und Selektionsmentalität züchten Leben und töten die Hoffnung.

Aha. Also “Abtreibung ist schlimm” hab’ ich verstanden, aber auch die künstliche Befruchtung (die ja gewissermaßen in die „andere Richtung” zielt)? In der Tat:
Wir erinnern uns des letztjährigen Nobelpreises für Medizin, der verdientermaßen Robert Edwards für die Durchführung der ersten künstlichen Befruchtung, die Erfindung der In-vitro-Fertilisation (IVF), durch die er ungezählten Familien das vormals verwehrte Kinderglück ermöglichen konnte, verliehen wurde. Eine großartige und für viele auf natürliche Weise als fortpflanzungsunfähig geltende Frauen und Männer gnadenvolle Errungenschaft und eine weitere Möglichkeit, einer zuvor als schicksalhaft empfundenen Laune der Natur mit wissenschaftlicher Hilfe beizukommen.

Genügend und vernünftige Gründe, sollte man meinen, Lob und Dankbarkeit auszusprechen und einen Preis zu verleihen. Nicht jedoch für besagte “Organisation”, die sofort ihre maßgebliche Auffassung zur Preisverleihung kundtat:

Ich halte die Wahl von Edwards für vollkommen deplatziert.

So sprach Ignacio Carrasco de Paula, Leiter der “päpstlichen Akademie für das Leben”

(ich hoffe, man ist sich vatikanseits der Ironie bewußt, die sich in der Bezeichnung und Existenz dieser Akademie, die ein passendes Pendant in der “chinesischen Akademie für Menschenrechte”, der “englischen Akademie für gutes Essen und die Feier Frankreichs” und der “deutschen Akademie für Gleichbehandlung, Integration und Säkularisation” hätte, darstellt).

Um die Maßgeblichkeit von Carrascos Äußerung richtig einschätzen zu können, wisse man, daß er “sich im Namen des Vatikans zu ethischen Angelegenheiten äußert”, dessen Kompetenz in der Beurteilung von und dessen Wille zur Beseitigung der von ihm selbst verursachten “ethischen Probleme” ja immer wieder eindrücklich unter Beweis gestellt wird. Jedenfalls heißt es weiter:

Edwards hat das Problem der Unfruchtbarkeit nicht gelöst, sondern übergangen.

Ich habe mich zuerst über diese Kritik gewundert. Man sollte doch annehmen, daß die Kirche, die zur Fortpflanzung ja eigentlich die “gehet hin und mehret Euch”/Verhütungsmittel-sind-des-Teufels-Einstellung vertritt, eine Möglichkeit zur Zeugung von Kindern, die zuvor nicht hätten gezeugt werden können, bejubelt, oder?
Doch tatsächlich hat der Vatikan die von Edwards entwickelte IVF bereits 1987 kritisiert. Die Methode sei unmoralisch, weil sie „die natürliche sexuelle Vereinigung von Mann und Frau ersetze”.

An dieser Stelle eine kostelose Information aus der Realität:
Lieber Vatikan, die “natürliche sexuelle Vereinigung von Mann und Frau” klappt bei den meisten Paaren, die IVF in Anspruch nehmen, sogar ganz ausgezeichnet und Du darfst mir glauben, daß diese Paare sich vor, während und nach der durch IVF ermöglichten Schwangerschaft (sehr) natürlich sexuell vereinigen können, wollen und werden. Das heißt, folgender Dialog
“Du, wollen wir uns auf natürliche Weise sexuell vereinigen?”
“Ach nein, Notwendigkeit und Bedürfnis dazu wurden doch durch unsere IVF ersetzt!”
dürfte zu den eher selteneren Kommunikationsphänomenen bei die IVF in Anspruch nehmenden Paaren gerechnet werden.
Du mußt, lieber Vatikan, wissen, daß es in dieser verrückten Zeit heute tatsächlich möglich ist, die “sexuelle Vereinigung” von dieser “gehet hin und mehret Euch”-Sache, abzukoppeln. Ich weiß, ich weiß, das magst Du gar nicht hören, klingt ja auch komisch, ist aber so. Vermutlich hat Dir Dein teurer Beraterstab, diese Jungs, die echt den Finger am Puls der Zeit haben, das aber inzwischen doch irgendwie “verklickert”, so daß Du heuer noch mit folgendem Argument gegen die IVF aufwartest: Du kritisierst, diese Methode habe

eine Vielzahl von Kühlschränken gefüllt mit Embryonen, die in Reagenzgläsern nur darauf warten, zu sterben

zur Folge. Ich wüßte gerne, ob das ein rein algebraisches Argument ist, ob der Vatikan also eine Liste führt, in der auf der linken Seite nicht-verwendete “Morituri”-Embryonen und auf der rechten durch IVF ermöglichte, geborene Christen-Babies addiert werden und seine Position zur IVF schließlich durch den Vergleich der Summen bestimmt. Solche Argumentationseffizienz wäre den werten Herrschaften durchaus zuzutrauen, im Seelengeschäft wird schließlich knallhart kalkuliert.

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Kommentare (306)

  1. #1 Björn Reinhardt
    01/07/2011

    Also beim Artikel zur Abtreibung fand ich die Darlegung noch differenzierter. Dieser Artikel ist eine Polemik, mehr nicht.

    Gegner der Kirche bin ich auch, aber mit solch albernen Wutreden auf einer Seite kämpfen will ich nicht.

  2. #2 Björn Reinhardt
    01/07/2011

    Ich mein, immerhin will diese Seite hier Vertretung der Wissenschaft sein und kein Stammtisch.

  3. #3 Thomas J
    01/07/2011

    @Björn

    “über das Blog

    blooD’N’Acid soll die Kiste sein, auf der ich in der virtuellen “Speakers’ Corner” der deutschen Scienceblogs stehe und über Zeug rede, das mich bewegt und interessiert aber auch das mich aufregt und ärgert. Da jede(r), den/die das nicht interessiert, ja einfach weitergehen kann, versuche ich, mich verständlich zu äußern, auch und gerade, wenn es kompliziert wird:”

    So… und jetzt?

  4. #4 Dierk
    01/07/2011

    Es ist schwer und lächerlich, Dummheit, Borniertheit, Unmenschlichkeit differenziert darzustellen. Irgendwann ist auch das Potenzial ausgereizt auf den entmenschten Dünnsinn der katholischen [und vieler protestantischer etc.] Würdenträger, meist salbadernd vorgetragene Hasstiraden, rational sauber zu antworten. Man muss die immer selben Arguemnte basierend auf unveränderlichen Fakten nicht jahrhundertelang jeden Tag nett und höflich und zurückhaltend vortragen. Wer es bis heute nicht verstanden hat, will es nicht verstehen.

    Und da darf man sich dann auch auf deren Niveau einlassen.

  5. #5 Björn Reinhardt
    01/07/2011

    Ich sag ja nicht, dass er hier publikationsreif formulieren soll. Aber der Artikel ist ja ganz offensichtlich undifferenziert und er argumentiert auch nicht, sondern schmeißt bloß mit Vorwürfen und Polemiken um sich.

    Solche Äußerungen schaden der eigenen Sache mehr als das sie helfen. Dabei ist das Thema sensibel und komplex genug, auch ohne überzogene Emotionsausbrüche.

  6. #6 Björn Reinhardt
    01/07/2011

    “Und da darf man sich dann auch auf deren Niveau einlassen.”

    Erstmal ist dieser Text ein anderes Niveau als das von Meißner verwendete, und zum anderen: Wenn man sich auf das Niveau der Gegenpartei einlässt, darf man sich nicht wundern, wenn man von einem Dritten später nicht mehr auseinandergehalten werden kann.

  7. #7 Thomas J
    01/07/2011

    @Björn

    was ist daran: “…über Zeug rede, das mich bewegt und interessiert aber auch das mich aufregt und ärgert.”
    nicht zu verstehen??

  8. #8 Björn Reinhardt
    01/07/2011

    @Thomas: Kopier es nochmal hier rein, vielleicht ralle ich es dann.

  9. #9 Jerome K.
    01/07/2011

    Cornelius Courts darf für eine bessere Welt auch mal Moralinsäure verschütten.
    Seine Motivation steht der eines Katholiken in nichts nach, verfolgt nur andere Absichten.

  10. #10 Björn Reinhardt
    01/07/2011

    Ja, solange es unsere eigene Seite ist, kann man sowas schon mal durchgehen lassen. Da darf man das schon mal.

  11. #11 s.s.t.
    01/07/2011

    @Cornelius Courts

    Nun ja, bei der Überschrift habe ich ganz kurz an vieles gedacht, selbst an die NWO und meine Vorgesetzten. Allerdings nicht an die RKK, möglicherweise weil ich nichts mit ihr (und allen anderen religösen Richtungen) am Hut habe. (Hätte auch ein Beitrag zu BDSM sein können, wenn nicht “WTF” fehlen würde 😉 .)

    Zu den erneuten, unseligen Ergüssen der tauben Nuss Meisner habe ich bereits im entsprecheneden SpOn-Blog meine Meinung kund getan.

    Der Versuch mit unsachlichen Argumenten ein möglichst großes Stück Kuchen der Macht zu erhalten, ist nicht gerade neu und wird von vielen Interessengruppen, beispielsweise Parteien, ausgeübt; aktuell hierzu z.B. S21, Kirchoff, Atomausstieg etc. pp. Ob im einzelnen die Gürtellinie bei den Zehenspitzen liegt, mag dahin gestellt sein, mitunter liegt sie jedoch noch deutlich niedriger.

    Nein, die Meinung und die Moral-/Ethik-Auffassung von chrislichen Fundis interessiert mich nicht wirklich. Diese werden auch innerhalb der RKK-Gemeinde bestenfalls von einer kleinen (radikalen?) Minderheit mitgetragen. (Die Evangelikalen gleichen da ehr einer Wiese, auf der für jeden Glauben ein Kraut gewachsen ist.)

  12. #12 Lichtecho
    01/07/2011

    @Dierk: Volle Zustimmung! Es ist nicht einzusehen, warum man sich auf Seiten der Vernunft stets höflich zurückzuhalten und klug zu argumentieren hat, wenn man es auf der anderen Seite, bei den organisierten Religioten, nur mit Dummheit, Machtgeilheit und Volksverblödung zu tun hat. Wer meint, man könnte mit jemanden wie Meisner noch vernünftig diskutieren, der glaubt auch, man könne durch astronomische Argumente die BILD-Zeitung dazu bringen keine Horoskope mehr abzudrucken. Man kann Meisner&Co. ignorieren oder mit demselben Schmutz bewerfen, den er von sich gibt. Eine dritte Möglichkeit sehe ich im Umgang mit religiösen Fundamentalismus nicht.

  13. #13 Björn Reinhardt
    01/07/2011

    @Lichtecho: Also, mir ist das jetzt nicht wichtig genug, als das ich eine große Diskussion anfangen wollen würde, aber ich halte trotzdem mal dagegen:

    Sogar die katholische Kirche hat es inzwischen geschafft, sich von “Auge um Auge” zu distanzieren…

  14. #14 Cornelius Courts
    01/07/2011

    @Björn Reinhardt:
    Wie Dir Thomas J schon versucht hat, zu erklären und wie ich auch andernorts bereits darlegte, erlaube ich mir durchaus, mich hier auch als Mensch und nicht nur als Wissenschaftler zu äußern (wirf mal einen Blick in die US-scienceblogs).

    Zudem ist der Text keine Polemik. Er heißt “Heuchelei, Kontrolle, Macht” und ich begründe in seinem Verlauf, inwiefern die Kirche heuchelt und warum ich der Meinung bin, daß hinter der Ablehnung von Abtreibung, IVF und PID Macht- und Kontrollbestrebungen stehen.
    Daß der Text um diverse sprachliche Figuren und Stilmittel angereichert ist, entkräftet nicht seinen argumentativen Charakter und wenn Du dies verkennst, ist das v.a. Dein Problem.
    Des weiteren gebe ich anderen Kommentatoren recht: ich fühle mich in keiner Weise einem versöhnlichen und konzilianten Ton gegenüber der katholischen Kirche verpflichtet
    (s. auch: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/05/ein-zierramen-fur-den-atheismus.php)

  15. #15 Lichtecho
    01/07/2011

    @Björn Reinhardt “Sogar die katholische Kirche hat es inzwischen geschafft, sich von “Auge um Auge” zu distanzieren…”
    Das war nicht die katholische Kirche, sondern Jesus. Steht im neuen Testament. Mit Jesus hat die katholische Kirche aber in etwa so viel zu tun, wie die Grünen mit Petra Kelly 🙂

  16. #16 Björn Reinhardt
    01/07/2011

    @Autor: Also wenn ich deinen Text wirklich als (sprachlich etwas überzeichnete) Argumentation bewerten soll, dann halte ich ihn für spekulativ. Du sagst, du willst dich hier auch als Mensch äußern, steht dir natürlich frei. Aber nur, weil du aus einer anderen Perspektive argumentierst, wird der Beitrag für die Sache nicht wertvoller.

    Dein Link hat mir aber gezeigt, wo mein Irrtum liegt: Ich dachte, man könnte hier recht einfach zwischen Kirchengegnern und Kirchenbefürwortern unterscheiden. Aber die von dir in dem vergangenen Artikel präsentierte und auch eingenommen Position finde ich aus so vielen verschiedenen Gründen falsch, dass ich mich hier wohl einer ganz anderen Partei zuordnen muss.

    Najo, die Welt teilt sich wohl nie so einfach in Schwarz und Weiß wie man es sich erhoffen könnte, woll? 🙂

  17. #17 Cornelius Courts
    01/07/2011

    @BR: “Aber nur, weil du aus einer anderen Perspektive argumentierst, wird der Beitrag für die Sache nicht wertvoller. ”

    Sagt wer?!?
    Ich denke ferner auch nicht, daß Du je irgendeinen nutzbringenden Beitrag dazu geliefert hättest.

    “Najo, die Welt teilt sich wohl nie so einfach in Schwarz und Weiß wie man es sich erhoffen könnte, woll? 🙂 ”

    Das ist so. Und manche stehen offenbar auf Appeasement und Weichmeierei…

  18. #18 s.s.t.
    01/07/2011

    @ Cornelius Courts

    Zudem ist der Text keine Polemik. Er heißt “Heuchelei, Kontrolle, Macht” und ich begründe in seinem Verlauf, inwiefern die Kirche heuchelt und warum ich der Meinung bin, daß hinter der Ablehnung von Abtreibung, IVF und PID Macht- und Kontrollbestrebungen stehen.

    Natürlich ist der Text polemisch. Wenn dieser Text nicht polemisch ist, habe ich auch noch nie eine Polemik gelesen. Auf der nach oben offenen Polemik-Skala hat er so den Wert von 8,O.

    Nur, besser eine gute Polemik als ein Wischi-Waschi-Kram. In meinen Augen erfüllt der Artikel die beiden Kriterien “gut” als auch “Polemik”.

    Über die Relevanz der Meinunungen der RKK habe ich mich bereits geäußert

  19. #19 Cornelius Courts
    01/07/2011

    @s.s.t.:
    Habe gerade noch mal die Definition von “Polemik” nachgesehen.

    “Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe. Gelegentliches Ziel ist das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit. Gegebenenfalls bedeutet dies auch die – mehr oder weniger – subtile Beschuldigung des Opponenten, keineswegs jedoch den Verzicht auf sachliche Argumente.”

    Ok, passt. 😉
    Aber dann ist die suggerierte Prämisse von BR falsch, nämlich, daß Polemiken hier fehl am Platze seien.

  20. #20 Björn Reinhardt
    01/07/2011

    @Autor: Woho, warum so aggressiv?

    “@BR: “Aber nur, weil du aus einer anderen Perspektive argumentierst, wird der Beitrag für die Sache nicht wertvoller. ”
    Sagt wer?!?
    Ich denke ferner auch nicht, daß Du je irgendeinen nutzbringenden Beitrag dazu geliefert hättest.”

    Wie “Sagt wer?”? Es ist doch jetzt erstmal ganz offensichtlich, dass sich die Qualität eines Arguments, ganz egal ob sie jetzt gut oder schlecht ist, nicht ändert, nur wenn das Argument von einer Person nicht als Wissenschaftler sondern als Mensch vorgebracht wird, oder? Ich mein, das ist ja jetzt erstmal einfach nur eine logische Feststellung. Und was hat mein Beitrag jetzt damit zu tun? Würde es mein Argument beeinträchtigen, wenn ich zu der Sache schon einen oder noch keinen Beitrag geleistet hätte?

    “”Najo, die Welt teilt sich wohl nie so einfach in Schwarz und Weiß wie man es sich erhoffen könnte, woll? 🙂 ”
    Das ist so. Und manche stehen offenbar auf Appeasement und Weichmeierei…”

    Najo, da weiß ich jetzt auch nicht so wirklich, was ich sagen soll. Auf jeden Fall stelle ich fest, dass Appeasement auf gar keinen Fall zu deinen Lieblingsbeschäftigungen gehört. Aber das muss ja auch nicht schlecht sein, kann ja gute Gründe dafür geben.

    Ich hingegen versuche meist, meine Emotionen aus Sachdiskussionen rauszuhalten. Meiner Erfahrung nach steigert das die Qualität der Unterhaltung.

  21. #21 Björn Reinhardt
    01/07/2011

    Jojo, eine Polemik bedeutet nicht zwangsläufig, dass überhaupt nicht argumentiert wird, das stimmt. Sie ist halt ein “oder-weniger-subtiles” Stilmittel.

    Ich hab mich halt von dem Eindruck, dass sehr spekulativ argumentiert wird, zu der Annahme verleiten lassen, dass hier überhaupt nicht argumentiert wird und die Polemik alleine dasteht. Aber das hatten wir ja schon besprochen.

  22. #22 Björn Reinhardt
    01/07/2011

    Ich merke auch direkt an, dass ich selbst beim Argumentieren natürlich auch nicht auf Stilmittel verzichte. Trotzdem steht das Argument bei mir immer im Vordergrund.

  23. #23 s.s.t.
    01/07/2011

    @ Cornelius Courts
    Aber dann ist die suggerierte Prämisse von BR falsch, nämlich, daß Polemiken hier fehl am Platze seien.

    Wer ist “BR’, der bayrische Rundfunk?

    Nochmals, ich hab nichts gegen Polemiken. Nur, man sollte dazu stehen.

  24. #24 Björn Reinhardt
    01/07/2011

    Hehe, bayrischer Rundfunk… so wurd ich bisher noch nicht genannt.

  25. #25 Radicchio
    01/07/2011

    ich halte den text für überaus treffend.

  26. #26 Dierk
    01/07/2011

    @Björn Reinhardt

    Ich weiß, ich bin diese Woche sehr unleidlich, aber ehrlich, im Moment stänkern Sie nur. Weder setzen Sie sich mit den Argumenten des Textes auseinander, noch ernsthaft mit den verwendeten Stilmitteln, stattdessen rotzen Sie einen Kommentar nach dem anderen hier rein. Gegen letzteres wäre nicht mal was zu sagen, hätten Sie was zu sagen. Aber es ist immer nur das aufstampfende Kind, ‘ich hab aber recht, das ist doof’. Nicht hilfreich.

    Machen Sie doch mal fest, wo der Autor sich irrt, wo er spekuliert – ich sehe z.B. keinen groben Schnitzer wie den Ihren mit der Rechtsauffassung des Alten Testaments, die in der christlichen/katholischen Kirche eben gerade nicht gegolten hat. Welche Stilmittel führen richtige Argumente in eine Sackgasse oder den Leser in die Irre? Machen Sie doch mal auf wissenschaftlich, zeigen Sie es uns!

    Übrigens, ihre captatio benevolentiae ist kein Argument, es spielt nämlich keine Rolle, ob Sie ein ‘Gegner der Kirche’ sind. So ganz glaubwürdig ist das inzwischen auch nicht mehr.

  27. #27 Björn Reinhardt
    01/07/2011

    Najo, hier wurd ja bis zuletzt auch nur auf der Metaebene diskutiert.

    Stänkern… hm… das ist eine andere Auffassung meiner Kommentare, als ich beabsichtigt habe. Also insbesondere bei meinen Antworten auf den Autor hatte ich eigentlich das Gefühl, dass ich der sachlichere Part in dem Disput war.

    Ich glaub, ich muss mal mein erstes Anliegen deutlich machen: Ich halte es einfach nicht für besonders hilfreich, die Diskussion so unsachlich zu bestreiten. Der Autor hat mir in einem Kommentar schon geschrieben, dass er es genau anders herum sieht: Für ihn ist es nicht nur angebracht, sondern sogar wichtig, mit so deutlichen Worten zu Werke zu gehen.

    Da haben wir also zwei grundverschiedene Meinungen. Fertig. Damit wäre dieser Punkt ja auch erledigt.

    Zum vermeintlich spekulativem Charakter des Textes: Also, dass die Motivation hinter Meißners Äußerungen der reine Machterhaltungstrieb sei, ist zunächst mal eine Unterstellung. Auf dieser Unterstellung baut der komplette Artikel auf. Er nimmt sich dieses Ziel vor, und strukturiert seine Argumente dahingehend. Es ist also keine ergebnisoffene Analyse des Statements Meißners (Ich hatte eigentlich nicht vor, dass en detail zu diskutieren und weiß auch, dass der kurze Absatz nicht dem kompletten Sachverhalt gerecht wird).

    Und zur captatio benevolentiae: Hehe, das musste ich erstmal googlen. Werde ich etwa schon verdächtigt, dass ich hier heimlich für den Feind spioniere? 🙂

    Najo, was soll ich machen? Ich versuche oft genug, darzulegen, dass ich für das reine Argument einstehe und mich nicht einer Fahne verschreibe. Ich beobachte nur, dass sich so etwas wie ein Glaubenskrieg gegen den Glauben entwickelt. Deswegen akzeptieren die Leute auch jedes Stilmittel und jeden Wutausbruch, so lange er nur gegen den verhassten Feind gerichtet ist – völlig gleich ob da jetzt alles so ganz richtig argumentiert und vernünftig ist. “Bei der Kirche kann man sich das ja mal erlauben.”.

    Ich finde ehrlich gesagt, dass das bloß einer Spiegelung der Missstände bei der Kirche gleichkommt. Nichts, was ich erstrebenswert finde.

    Man gibt die einen Dogmatiker auf, um die nächsten Dogmatiker zu erhalten.

  28. #28 Wurgl
    02/07/2011

    Passt schon der Text. Ist eine Schimpftirade, doch recht schlüssig begründet. Die Kerzlschicker werden das eh nicht zur Kenntnis nehmen.

    Wenn ich nicht so faul wäre, wäre ich schon längst beim Amtsgericht … *seufz*

  29. #29 Cornelius Courts
    02/07/2011

    @BR: “Wie “Sagt wer?”? Es ist doch jetzt erstmal ganz offensichtlich,”

    Offensichtlich ist, daß gerade Du weder berechtigt, noch befähigt bist, zu entscheiden, ob ein Beitrag wertvoll für irgendwas ist oder nicht.

    “Also, dass die Motivation hinter Meißners Äußerungen der reine Machterhaltungstrieb sei, ist zunächst mal eine Unterstellung. Auf dieser Unterstellung baut der komplette Artikel auf.”

    Du hast offenbar einen anderen Artikel gelesen als ich geschrieben habe oder solltest kritisches Lesen mehr üben. Der Meisner-Teil ist nur die Einleitung zum Text, der Auslöser, und stellt auf die Heuchelei der Kirche ab, wofür das Beispiel ein sehr gutes war. Danach bringe ich Zitate (einschl. des entspr. Links) von einem offiziellen Vertreter des Vatikans, der die offizielle Position des Vatikans zu IVF verdeutlicht. Diese greife ich an und führe sie argumentativ auf eine ihr meiner Meinung nach zugrundeliegende Machterhaltungsstrategie, deren Mechanismus ich ebenfalls aus meiner Sicht darlege, zurück.

    “Man gibt die einen Dogmatiker auf, um die nächsten Dogmatiker zu erhalten.”

    Was für ein Schwachsinn! Widerlege mein Argument mit Evidenz und ich bin IMMER bereit Dir zuzuhören und meine Meinung zu ändern. Das ist genau das Gegenteil von Dogma. Seine Auffassung mit Verve statt geduckt zu vertreten, hat damit freilich nichts zu tun. Oder, um es mit den Worten des mächtigen B. Spencer zu sagen: “Den Weichmeier kannst Du der Katze in den Scheitel schmieren!”

    und hierzu:

    “hatte ich eigentlich das Gefühl, dass ich der sachlichere Part in dem Disput war.”

    Monsieur belieben wohl zu scherzen? Mal sehen:

    “alberne Wutreden”, “Stammtisch”, “überzogene Emotionsausbrüche”

    Neee, stimmt, SEHR sachlich!

  30. #30 Stefan W.
    02/07/2011

    Ich meine auch, der Kern der katholischen Argumentation ist getroffen: Das Leiden ist von Gott gewollt, und muss erduldet werden. Medizin ist eigentlich Gotteslästerung.

    Natürlich ist die Haltung komplett inkonsequent. Man könnte auch sagen, wenn Gott gewollt hätte, dass wir keinen Hunger haben, dann hätte er uns ohne Hunger erschaffen, und Nahrungssuche ist auch Gotteslästerung.

    Aber wenn man das einmal geduldig aufgedröselt hat, dann kann man ein andermal auch polemisch dahinfliegen – Respekt muss man sich erarbeiten.

  31. #31 Björn Reinhardt
    02/07/2011

    @Autor: Ich musste jetzt schon mehrmals ansetzen, um diesen Kommentar zu schreiben weil ich nicht genau weiß, was ich sagen soll. Ich bin wirklich ein bisschen schockiert.

    @BR: “Wie “Sagt wer?”? Es ist doch jetzt erstmal ganz offensichtlich,”
    Offensichtlich ist, daß gerade Du weder berechtigt, noch befähigt bist, zu entscheiden, ob ein Beitrag wertvoll für irgendwas ist oder nicht.

    An dieser Stelle hast du mich zur Hälfte zitiert. Der vollständige Satz lautet: “Es ist doch jetzt erstmal ganz offensichtlich, dass sich die Qualität eines Arguments, ganz egal ob sie jetzt gut oder schlecht ist, nicht ändert, nur wenn das Argument von einer Person nicht als Wissenschaftler sondern als Mensch vorgebracht wird, oder?”

    Also ok, du bist offenbar wütend, das tut mir leid. Aber auch dann kannst du doch nicht einfach die Aussage aus meinem Satz herausschneiden, und mir den übrigbleibenden Stummel dann als einen Fehler von mir vorhalten. Ich mein, dass da oben ist keine Frage der Abwägung. Es ist ein logisch wahrer Satz. Ein Argument besitzt eine gute Qualität oder es besitzt eine schlechte Qualität. Die Qualität des Arguments ändert sich aber nicht in Abhängigkeit von der Person, die es ausspricht, oder in Abhängigkeit von der Rolle, die die Person gerade einnimmt. Die Qualität des Arguments liegt ausschließlich im Argument selber. Genau das habe ich gesagt.

    Weiter:

    “Also, dass die Motivation hinter Meißners Äußerungen der reine Machterhaltungstrieb sei, ist zunächst mal eine Unterstellung. Auf dieser Unterstellung baut der komplette Artikel auf.”
    Du hast offenbar einen anderen Artikel gelesen als ich geschrieben habe oder solltest kritisches Lesen mehr üben. Der Meisner-Teil ist nur die Einleitung zum Text, der Auslöser, und stellt auf die Heuchelei der Kirche ab, wofür das Beispiel ein sehr gutes war. Danach bringe ich Zitate (einschl. des entspr. Links) von einem offiziellen Vertreter des Vatikans, der die offizielle Position des Vatikans zu IVF verdeutlicht. Diese greife ich an und führe sie argumentativ auf eine ihr meiner Meinung nach zugrundeliegende Machterhaltungsstrategie, deren Mechanismus ich ebenfalls aus meiner Sicht darlege, zurück.

    Hier sagst du selber wortwörtlich: “Diese greife ich an und führe sie argumentativ auf eine ihr meiner Meinung nach zugrundeliegende Machterhaltungsstrategie, deren Mechanismus ich ebenfalls aus meiner Sicht darlege, zurück.”.

    Meine Kritik daran ist, dass die Rückführung auf die Machterhaltungsstrategie eine Unterstellung sei. Deine Reaktion auf meine Kritik ist, dass ich den Text offenbar nicht gelesen hätte. Eine gute Argumentation gegen meine Kritik wäre aber gewesen, mir zu zeigen, warum das keineswegs eine Unterstellung ist, sondern vielmehr ein offensichtliches Faktum.

    Verstehst du den Unterschied zwischen einfach nur blinder Attacke und einer vernünftigen Diskussionskultur? Für mich ergibt sich daraus, dass du es wütend abwiegelst nämlich nur die Überzeugung, dass du meinen Vorwurf der Unterstellung schlicht nicht widerlegen kannst. Deswegen sage ich (und das ist ja übrigens mein eigentlicher Kritikpunkt), dass man mit wütenden, unsachlichen Beiträgen der eigenen Sache nicht hilft.

    Ich mein das jetzt wirklich nicht böse oder sarkastisch. Ich will es dir wirklich erklären.

    Weiter im Text:

    “Man gibt die einen Dogmatiker auf, um die nächsten Dogmatiker zu erhalten.”
    Was für ein Schwachsinn! Widerlege mein Argument mit Evidenz und ich bin IMMER bereit Dir zuzuhören und meine Meinung zu ändern. Das ist genau das Gegenteil von Dogma. Seine Auffassung mit Verve statt geduckt zu vertreten, hat damit freilich nichts zu tun. Oder, um es mit den Worten des mächtigen B. Spencer zu sagen: “Den Weichmeier kannst Du der Katze in den Scheitel schmieren!”

    An dieser Stelle wird es wirklich ein bisschen merkwürdig. Wieder einmal zitierst du mich unvollständig, schließlich hängt mein Satz offenbar mit dem vorangegangenem zusammen: “Ich finde ehrlich gesagt, dass das bloß einer Spiegelung der Missstände bei der Kirche gleichkommt. Nichts, was ich erstrebenswert finde.
    Man gibt die einen Dogmatiker auf, um die nächsten Dogmatiker zu erhalten.”

    Mein Argument hier ist: Die Kirche gibt nicht viel auf Vernunft und unwiderlegbare Argumente. Sie behauptet einfach etwas und drängt aggressiv darauf, dass es als wahr angenommen wird. Wenn wir uns aber verleiten lassen, auch mal eine unvernünftige Argumentation zuzulassen, so lange sie nur den richtigen Gegner trifft, dann machen wir genau das gleiche. Wir behaupten einfach etwas und drängen aggressiv darauf, dass es als wahr angenommen wird.

    Und als Antwort sagst du: “Was für ein Schwachsinn!”

    Schließlich forderst du mich noch auf, ich solle dein Argument widerlegen. Dazu nochmal: Eine Unterstellung ist kein Argument. Du nimmst zwar an, dass es nur um Machterhaltung geht, aber das Problem ist: Du gehst auch davon aus. Deswegen passt du deine Argumentation dieser Vorraussetzung an – deswegen bleibt es eine Unterstellung.

    (Die ja durchaus wahr sein kann. Wie könnte man das überprüfen?)

    Zum Schluss:

    und hierzu:
    “hatte ich eigentlich das Gefühl, dass ich der sachlichere Part in dem Disput war.”
    Monsieur belieben wohl zu scherzen? Mal sehen:
    “alberne Wutreden”, “Stammtisch”, “überzogene Emotionsausbrüche”
    Neee, stimmt, SEHR sachlich!

    Ich stelle das jetzt einfach mal gegenüber:

    Bei dir werde ich zitiert mit:

    “hatte ich eigentlich das Gefühl, dass ich der sachlichere Part in dem Disput war.”

    Das Originalzitat lautet:

    “Also insbesondere bei meinen Antworten auf den Autor hatte ich eigentlich das Gefühl, dass ich der sachlichere Part in dem Disput war.”

    Da könnte man jetzt erstmal denken: Na gut, das Originalzitat enthielt eine Einschränkung die der Autor jetzt mal weggelassen hat.

    Dann aber der unfassbare Knaller: Du wirfst mir Begriffe vor, die meine Äußerung widerlegen sollen, die ich AUSSCHLIEßLICH vor meinen Antworten auf dich, also außerhalb meiner Einschränkung, geschrieben habe. (Völlig ab davon, dass die drei von dir erwähnten Begriffe nicht als Bewertung, sondern als Beschreibung gedacht waren).

    Hast du tatsächlich (ZUM DRITTEN MAL) einfach mein Zitat verkürzt, nur weil dir der Anfang der Aussage nicht in die Argumentation passte?

    Wie um alles in der Welt kannst du mich nur so zitieren? Gerade in dem Kontext der aktuellen Diskussion. Hast du in deiner Doktorarbeit auch so zitiert?

    Also ich bin immer um eine gute Diskussion bemüht und auch, wenn hier mal gelegentlich der eine oder andere User in der Kommentaren meint, er müsse direkt persönlich werden, ist das für mich nicht so schlimm, weil ich ja an der Diskussion und den Argumenten hinter den Anfeindungen interessiert bin.

    Aber auch wenn du sagst, dass du hier als Mensch und nicht als Wissenschaftler schreibst, finde ich deine Vorgehensweise in deiner letzten Antwort wirklich unanständig. Du biegst es hin und her nur um irgendwie attackieren zu können und scherst dich nicht im geringsten dafür, dass ich mir hier Mühe gebe, sinnvolle Argumente aufzubauen und abzuliefern.

    Und ironischerweise ignorierst du auch das meiner Meinung nach wichtigste Zitat, dass ich bisher gebracht habe:

    Ich glaub, ich muss mal mein erstes Anliegen deutlich machen: Ich halte es einfach nicht für besonders hilfreich, die Diskussion so unsachlich zu bestreiten.

    Es tut mir wirklich leid, dass ich dich verärgert habe. Das war auf keinen Fall meine Absicht (Ich sage das nicht einfach so, ich meine das Ernst). Offenbar habe ich von diesem Blog etwas anderes erwartet, als er ist – ein Missverständnis. Ich werde mich dann ab jetzt aus den Diskussionen raushalten um solche Missverständnisse künftig zu vermeiden.

  32. #32 Falk
    02/07/2011

    Ich werde jeden Morgen von einem Baby angelächelt, das wir der IVF zu verdanken haben.
    Die Herren Bischöfe können mich mal kreuzweise!

  33. #33 Lichtecho
    02/07/2011

    @Falk: Sehr gut, damit ist alles gesagt. Gratulation zum Baby!

  34. #34 Patrick
    02/07/2011

    @ Björn Reinhardt:

    Relax. Sie befinden sich hier auf den Scienceblogs. Menschen, die einen ernsthaften Diskurs suchen, der mehr darstellt als polemische Stimmungsmache und gegenseitiges Schulterbeklopfen zwischen organisierten Science-Studis, sind hier in 80% der Fälle ohnehin falsch aufgehoben. 😉
    Schließlich ziehen die Blogs hier größtenteils ihre Leser auch nur gerade deswegen an, weil die Titel und Themen oft so reißerisch sind.
    Im Namen der “professionellen Naturwissenschaft” darf der junge Blogger hier halt seine persönliche Meinung ins Netz rotzen und sich im Falle des Verfehlens jeglicher Wissenschaftlichkeit darauf beziehen, dass er das schließlich in seiner Freizeit macht und dafür kein Geld bekommt.

    Eigentlich schon sehr peinlich, wenn nun schon die “weniger radikalen” Kirchengegner hier dumm angegangen werden, weil ihre Meinung nicht brutal genug ist. Bestätigt aber nur wieder meine Erfahrung, die ich schon vor Jahren mit den Scienceblogs gemacht habe: Man kommt, um zu debattieren, findet sich aber in einer polemischen und vor allem rabulistischen Masse wieder, die das Etikett “Wissenschaft” tragen darf. Sehr traurig.

  35. #35 Patrick
    02/07/2011

    Nachtrag: 80% war natürlich ein bisschen hochgegriffen von mir. Sagen wir, es sind “gefühlte” 80% wenn man die Leserbeiträge hinzuzählt.
    Gibt trotzdem sehr interessante und gute Autoren mit lesenswerten Beiträgen auf den Scienceblogs.

  36. #36 Physiker
    02/07/2011

    Das angebliche Verbot der Pockenimpfung von Papst Leo XII. hat es nach derzeitigem Kenntnisstand nie gegeben, es beruht auf einem frei erfundenen Zitat – das hätte man sogar in Wikipedia nachlesen können.
    http://www.jura.uni-wuerzburg.de/fileadmin/02150100/Lehrmaterialien/Seminar/Kirche_und_Staat_zwischen_Impfverbot_und_Impfpflicht.pdf
    (Seite 6)

  37. #37 nihil jie
    02/07/2011

    Na? Wer hat bei diesem Titel auch sofort an die katholische Kirche im speziellen und institutionalisierte Religionen im allgemeinen gedacht?

    ich muss ehrlich gestehen dass ich in dem Zusammenhang sofort an alle möglichen Institutionen gedacht habe… einschließlich die katholischen Kirche 😉

  38. #38 Patrick
    02/07/2011

    ich muss ehrlich gestehen dass ich in dem Zusammenhang sofort an alle möglichen Institutionen gedacht habe… einschließlich die katholischen Kirche 😉

    Ich für meinen Teil dachte da zuerst an “Die Partei” der Volksrepublik China, danach an das “Imperium” aus Star Wars und dann irgendwann auf Platz 12 vllt. mal an die katholische Kirche, deren “Macht” sich vllt. in so weit darstellt, dass auch selbsternannte “christliche”, Religionssteuer zahlende Nichtkirchengänger in gutem Gewissen gegen den Islam wetter können.

    Viel Negatives erkenne ich an einem ethischen Diskurs jedoch nicht, auch wenn dieser mal fundamentalistisch von theistischer Seite initiiert wird.

  39. #39 junia
    02/07/2011

    @B.J.:
    Ich finde Ihre Kommentare polemisch. Und ich finde keinen Grund, die Katholische Kirche zu verteidigen. Mich wundert echt, dass hier auf dem Wissenschaftsblog so viele Gläubige sind, die dann auch noch eine Institution verteidigen, die 1. jahrhundertelang den Menschen Märchen erzählt und sie einer Gehirnwäche unterzieht, damit sie das kritische Hinterfragen ihres Glaubens für eine schwere Sünde halten, so dass sie mit den Scheuklappen vor den Augen nichts sehen und nichts merken und 2. auch noch jahrhundertelang die Kontrolle über ihre Schäfchen und nicht nur über ihre Schäfchen, sondern auch über Andersgläubige und Ungläubige haben und behalten wollte und es immer noch versucht, wieder an Einfluss zu gewinnen, sei es durch Karfreitags-Tanzverbote oder Einfluss auf den Schulunterricht. Sobald jemand mit normalerweise überzeugenden Argumenten gegen das Christentum ankommt, die das Christentum als eine Erfindung der Menschen entlarvt oder die Kirche kritisiert, stürzen sie hervor und schreien: “Polemik, aggressive Atheisten und Antiatheisten!” Und das in einem Wissenschaftsblog. Ich fasse es nicht. Das ist mir jetzt schon des Öfteren hier begegnet, ein Hass auf Atheisten, die überzeugende Argumente haben! Atheisten werden hier scharf angegriffen. Langsam beginnt mein Geduldsfaden zu zerreißen. Wo bin ich eigentlich hier? Sind Sie ein Undercoveragent von der Kirche? Und jetzt können Sie gern über mich herziehen. Ich bin ja kein Wissenschaftler! Ich kann hier meine Meinung so polemisch äußern wie ich will. Sie behaupten, kein Gläubiger zu sein. Nie im Leben! Sie sind auf jeden Fall von der Kirche manipuliert worden.

  40. #40 junia
    02/07/2011

    @B.R.:
    Ihre Kommentare sind peinlich.

  41. #41 junia
    02/07/2011

    @B.R., nicht B.J.

  42. #42 Patrick
    02/07/2011

    @ Junia:

    Wenn die werten Scienceblogger vermeiden wollen, dass Andersdenkende auf den Plan treten, müssen sie ihren Blog mit Passwörtern schützen oder das gesamte Portal gleich nur für auserwählte Besucher freischalten. Mit ein bisschen technischem Know-How eigentlich kein Problem.

    Anders herum sollte man auch nichts anderes erwarten, wenn hier scharf auf Religiösität, theistische Glaubensgebilde und was sonst noch alles geschossen wird. Als Blogger erntet man noch immer, was man säht – das ist sozusagen ein Blogging-Naturgesetz.

  43. #43 Physiker
    03/07/2011

    “”Und das ausgerechnet von einem hohem „Würdenträger” einer „Organisation”, […] die überführten, besonders schlimmen Kinderschändern noch eine nette Pension zahlt.”
    Also soviel ich weiß, macht das der Staat auch – und Unternehmensrenten werden auch nicht gekürzt, egal welcher Straftat man sich zu Schulden kommen lassen hat.

    “Diese Organisation, die noch vor 50 Jahren die Menschenrechte als „liberalistische Verirrung” bezeichnete”
    Ich konnte keinen Beleg für dieses Zitat finden, obwohl ich alle Internet-Artikel überprüft habe. Irgendein Journalist (Zeit, Stuttgarter Zeitung) hat das irgendwann einmal behauptet und ab da an haben einfach alle voneinander abgeschrieben.
    Übrigens richtet sich dieser Vorwurf in seiner weniger pauschalen Version ausnahmslos an die protestantischen Kirchen und nicht an die katholische Kirche gegen die sich obiges Pamphlet speziell richtet.

    “und nur gegen deren Widerstand das Grundgesetz in seiner jetzigen Form in Kraft treten konnte”
    Stimmt doch gar nicht. Die Bischöfe haben laut verlinktem Text nicht nur an der Formulierung des Grundgesetzes mitgewirkt, sondern der damaligen Fassung auch zugestimmt.
    Übrigens ist unser Grundgesetz in seiner jetzigen Form gar nicht damals in Kraft gesetzt worden: Es gab inzwischen zahlreiche Änderungen. Gott sei Dank.

  44. #44 junia
    03/07/2011

    @Patrick, 02.07.11, 20.06 Uhr:

    Also, wenn jemand die Kirche und das Christentum verbal angreift und beschimpft, ohne das näher zu erläutern – kann ich verstehen, wenn jemand zurückschimpft. Aber wenn jemand wirklich gute Argumente hat, die das Christentum als Lüge entlarven oder die Kirche kritisieren, dann sollte man mit guten Gegenargumenten kontern und nicht einfach dann die Kirche in Schutz nehmen und mit Gegenpolemik ohne Gegenargumente verteidigen und den Kritiker als polemisch beschimpfen. Das kommt bei mir so an, als gebe es hier viele versteckte gläubige Christen oder Scheinatheisten, die sich nicht anders wehren können, als eine gute Argumentation als “polemisch” und/oder “rabulistisch” und/oder aggressiv zu bezeichnen. Und das ist es, was mich wundert – in einem Wissenschaftsblog.

    Natürlich bin ich dafür, dass Gläubige sich hier auch äußern können, man will ja mit ihnen diskutieren – und ich bin auch dafür, dass Atheisten anderen Atheisten die Meinung sagen können, wenn diese ohne Argumente einfach nur auf die Kirche schimpfen. Aber das ist ja nicht so.Es ist ja eher so, dass einige der Scheinatheisten oder Scheingläubigen auf jeden Atheisten draufhauen, gerade dann, wenn sie gute Argumente haben. Und das nervt mich nach all diesen Erfahrungen. Und ich komme mir dann vor wie im Kindergarten. Und dann frage ich mich, warum die das machen. Ist die Kirche das überhaupt wert? Natürlich bin ich mir darüber im Klaren, dass die Kirchen sich alle geändert haben gegenüber früher. Man sollte sich aber einmal fragen, warum sie sich geändert haben! Weil sie eingesehen hat, dass der Humanismus doch etwas Gutes ist – oder weil ihr nichts anderes übrigbleibt, wenn sie überleben will? Ist den hohen Würdenträgern und Entscheidungsträgern der Kirchen die Religionsfreiheit wirklich wichtig und die Grundrechte des Einzelnen – oder will sie in Wirklichkeit doch immer wieder Menschen maßregeln und über sie entscheiden? Wenn sie mehr Macht hätte, als sie es augenblicklich hat, würde sie diese dann wieder ausüben – oder würde sie den Menschen selbst die Verantwortung über ihr Handeln überlassen? Was sagt uns denn das Karfreitag-Tanzverbot darüber?
    Hier sind scheinbar etliche, die die Gefahren, die von einer mächtigen Kirche ausgehen, gar nicht erkennen können, weil die Kirche augenblicklich nicht mächtig genug ist, um größere Einwirkungen auf unsere Freiheitsrechte zu erwirken. Aber wenn selbst Atheisten und Agnostiker die Kirchen verteidigen, kann sich das mal schneller wieder ändern, als den meisten lieb ist. Es ist durchaus möglich, dass das Kreationisten- und Evangelikalentum auch nach Deutschland herüberschwappt.

    Man sollte mal bedenken: Die Christen haben mit den Kirchen ihre starke Lobby. Die Atheisten haben keine Lobby.

  45. #45 ZetaOri
    03/07/2011

    Also, ich persönlich glaube ja, dass der Widerstand der Katholen gegen die IVF ganz anders motiviert ist: Die haben recht früh gemerkt, dass die 2000 Jahre lang als großes Wunder verkaufte Jungfern-Empfängnis (wenn man mal von der Realität einer solchen ausgeht) eines gewissen Fräulein Miriam aus Nazareth, Tochter der Hannah, damit nur noch eine Verfahrensfrage, und ein irgendwie gearteter Hl. Geist dabei ziemlich überflüssig ist. >;->
    Szenario, junger Mann stellt sich beim Pfarrer vor: “Hi, ich bin der Jens-Uwe, geboren aus Ingeborg, der Jungfrau.” ;o)

  46. #46 Jules
    03/07/2011

    Ich frage mich ja, ob “das stumme Warum in den Millionen Frauenaugen” ebenfalls “bleischwer wie eine Grabesplatte” auf dem Bewusstsein derjenigen liegt, die immer so schön selbstgerecht gleichzeitig gegen Verhütungsmittel jeglicher Art und gegen Abtreibung argumentieren.
    Ist ihnen bewusst, wie viele Millionen Frauen jedes Jahr verbluten oder an irgendwelchen Infektionen sterben, weil sie ungewollt schwanger waren, eine Abtreibung aber aufgrund gesetzlicher Verbote oder Tabus (auch religiöser) nicht möglich war? Ist ihnen klar, dass der einzige Weg zu weniger Abtreibungen derjenige ist, bei dem man die Menschen aufklärt und ihnen Zugang zu günstigen, effektiven Verhütungsmitteln verschafft?
    Aber wenn man natürlich nicht persönlich von diesen ganzen lästigen Fragen betroffen ist und Frauen sowieso geringschätzt, argumentiert sichs natürlich sehr bequem.

  47. #47 Bullet
    03/07/2011

    @cc: welches weinerliche Geheul Björn Reinhard auch immer ausstößt (siehe die ersten paar Kommentare janz oben) – bleib dabei. Ich mag deinen Stil und ich hab noch keinen Punkt gefunden, an dem ich dir nicht applaudieren könnte.
    Ach ja: die Fakten sprechen ja ebenfalls für sich … die “Polemik” ist also keine. Solange es nur einen Pfaffen gibt, der kleine Jungs anfäßt, soll das Pack mit Steinen aus jedem Dorf getrieben werden.

  48. #48 MartinB
    03/07/2011

    @Bullet
    Genau. Wenn ein Priester ein Verbrecher ist, sind sie alle welche.

  49. #49 Patrick
    03/07/2011

    In einer Debatte wie dieser über vermeintliche “Argumente” und “Fakten” zu sprechen halte ich für ziemlich gewagt.
    Es wurde auch schonmal irgendwann nachgewiesen, dass die Physik, die Medizin und welche naturwissenschaftliche Bereiche auch immer, Menschen als Versuchsobjekte benutzt haben, die dann u. U. unter den Folgen gelitten daran auch mal gestorben sind… auch heute noch.
    Stattdessen spricht man hier immer nur darüber, wie viele unschuldige Wesen die Kirche auf dem Gewissen hat und rechnet darüberhinaus auch noch in der Zukunft eintretende Fälle mit hinzu.
    DAS ist keine Argumentation, DAS ist reine Polemik.

    Sowas kann man nem Bild-Leser vllt. als Evidenz verkaufen.

    Dass die katholische Kirche unzweifelbar Fehler gemacht hat und auch heute noch Probleme mit der eigenen Glaubensauslegung hat, liegt auf der Hand. In der Kirche aber heute noch einen “Global Player” zu sehen, der darauf aus ist, uns alle in bösartiger Beabsichtigung zu unterdrücken, ist schon mehr als paranoid und auch ein bisschen naiv.
    Was ich aber nie verstehen werde: Wieso hat ausgerechnet ein Atheist Angst davor? Die täglich Gehirnwäsche via (HD-)TV werte ich da als weit bedenklicher.

    Ein Argument? Als ich damals (wg. Kirchensteuer) ausgetreten bin, habe ich vom Dorfpfaffen einen fast schon niedlichen Brief bekommen, dass ich jederzeit gerne wieder willkommen wäre. Seitdem (ca. 10 Jahre) ist nie mehr irgendwer an mich herangetreten, um mich wieder ins Christentum zu bekehren. Hat hier jemand gegenteilige Erfahrungen gemacht?
    Aus was resultiert also diese Panik vor der christlichen Gemeinschaft von heute, bzw. welche Gründe gibt es, sich Sorgen machen zu müssen und diesen Feldzug so pseudoargumentativ zu führen?

  50. #50 Christian Reinboth
    03/07/2011

    @Junia

    Das ist mir jetzt schon des Öfteren hier begegnet, ein Hass auf Atheisten, die überzeugende Argumente haben! Atheisten werden hier scharf angegriffen. Langsam beginnt mein Geduldsfaden zu zerreißen. Wo bin ich eigentlich hier?

    Richtig erkannt. Das war auf den ScienceBlogs schon immer ein Problem: Dieser furchtbare Hass auf Atheisten, die hier mit ihren guten Argumenten ständig und überall angegriffen und von klerikalen Kommentatoren niedergemacht werden. 🙂

    Sind Sie ein Undercoveragent von der Kirche?

    Wer weiß? Jetzt wo sogar der Papst twittert scheint nichts mehr unmöglich zu sein. Womöglich enthielt sein letzer Tweet ja eine geheime Botschaft, mit der Scharen von Kirchenschergen und Undercoveragenten in Richtung ScienceBlogs entsandt wurden, um unseren hier kommentierenden Atheisten das Leben mal so richtig zur Hölle zu machen…

    @Bullett:

    Solange es nur einen Pfaffen gibt, der kleine Jungs anfäßt, soll das Pack mit Steinen aus jedem Dorf getrieben werden.

    Jawoll! Hängt sie höher! Auf das der Humanismus siegen möge!

  51. #51 Patrick
    03/07/2011

    @ Jules:

    Aber wenn man natürlich nicht persönlich von diesen ganzen lästigen Fragen betroffen ist und Frauen sowieso geringschätzt, argumentiert sichs natürlich sehr bequem.

    In wie fern sind Sie denn davon betroffen, also abgesehen davon, dass Sie sich so sehr mit der Vielzahl an Frauen verbunden fühlen, die global gesehen unter dem Christentum leiden?

    Nein, ehrlich. Bis auf gegenwärtige Mißstände (die allerdings in jeder “Branche” eine Rolle spielen), sehe ich in der Kirche vor allem in diesen Zeiten ganz und gar keine Bedrohung.

    Der ganze Quatsch fing hier wieder damit an, dass ein gewisser Björn Reinhardt die rhetorischen Mittel des Beitragsschreibers in Punkto Argumentationskraft kontra Kirche in Frage gestellt hat – und das vollkommen zu recht, wo dieser schließlich sogar noch zu einer eigens kreierten Verschwörungstheorie gegriffen hat, welche sonst regelmäßig von anderen Blogs dieser Seite als weltfremde Phantastereien abgetan werden.
    Der Rest war ein bisschen “Gedanken zur Kirche” und mehr nicht. Dass so mancher “Atheist aus Wut” hier mehr reininterpretiert hat, als eigentlich Substanz bestand (vor allem argumentative), dafür können die Religionsgemeinschaften sicherlich nichts, jene Kommentatoren auch nicht, die sich nicht zu 100% contra Kirche aussprechen (obwohl es immer so klingt).

    Ich renn ja auch nicht durch die Gegend und beschuldige wutentbrannt Gutenbergs Nachkommen (hatte er überhaupt welche?), dass mein Berufszweig – die Autoren – so schlecht verdienen.
    Der Vergleich hinkt ein wenig, aber ich darf auch mal polemisch. 😉

  52. #52 ZetaOri
    03/07/2011

    @MartinB· 03.07.11 · 18:04 Uhr

    Genau. Wenn ein Priester ein Verbrecher ist, sind sie alle welche.

    &
    @Christian Reinboth· 03.07.11 · 19:30 Uhr

    Jawoll! Hängt sie höher! Auf das der Humanismus siegen möge!

    bzgl. Einwände gegen:
    Bullet· 03.07.11 · 17:36 Uhr

    […]
    Solange es nur einen Pfaffen gibt, der kleine Jungs anfäßt, soll das Pack mit Steinen aus jedem Dorf getrieben werden.

    Lasst mich ein wenig umformulieren:
    Solange auch nur noch ein einziger klerikaler Kinderschänder von seiner jeweiligen Institution gedeckt (sprich: nicht unmittelbar der Staatsanwaltschaft übergeben) wird, ist dem ganzen Pack nicht zu trauen! Die “mit Steinen aus jedem Dorf” zu treiben läuft dann unter “vertrauenbildende Maßnahme”.
    Und speziell für Reinboth:
    Auf dass der säkulare Rechtsstaat siegen möge!

  53. #53 roel
    03/07/2011

    @ZetaOri das kann doch sicher auf Lehrer, Ausbilder und Trainer erweitert werden?

  54. #54 ZetaOri
    03/07/2011

    @roel· 03.07.11 · 20:15 Uhr

    @ZetaOri das kann doch sicher auf Lehrer, Ausbilder und Trainer erweitert werden?

    Aber sicher, sogar auf Verwandte, Eltern und den Verband deutscher Schäferhundezüchter. Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass diese nicht von vornherein mit einem Anspruch auf Alleinbesitz aller Moral und Verlangen nach einem unendlichen Vertrauensvorschuss in der Gesellschaft operieren. Und dem weiteren klitzekleinen Unterschied, dass sie nicht (zumindest nicht standartmäßig) von ihren Institutionen gedeckt werden. Erkannt?

  55. #55 MartinB
    03/07/2011

    @Zeta Ori
    “Solange auch nur noch ein einziger klerikaler Kinderschänder von seiner jeweiligen Institution gedeckt (sprich: nicht unmittelbar der Staatsanwaltschaft übergeben) wird, ist dem ganzen Pack nicht zu trauen!”
    Ja, das ist überzeugend. Wenn A in Dorf X Priester ist, und in Stadt Weit-weit-fort wird ein Verbrechern durch Bischof Z gedeckt, dann sollten die Bewohner von X den A vorsichtshalber davon jagen, man weiß ja nie, die sind ja alle gleich die…. Klar, das sind rechtsstaatlich anerkannte Methoden, so macht man das im 21. Jahrhundert.

    Mal ganz ehrlich: Wie oft in der Geschichte hat eine Argumentation der Art “Alle … sind gleich und man sollte sie …” zu unermesslichen Tragödien geführt?

  56. #56 roel
    03/07/2011

    @ZetaOri “Und dem weiteren klitzekleinen Unterschied, dass sie nicht (zumindest nicht standartmäßig) von ihren Institutionen gedeckt werden. Erkannt?” Das ist auch das was ich bei den Kirchen als schlimmstes Übel sehe. Und das ist auch einer der Gründe des massiven Mitgliederschwund in der letzten Zeit. Aber leider beschränkt es sich nicht auf die Kirchen. Dieses Verhalten gibt es in Schulen, in Universitäten, in Industrie und Wirtschaft und in Vereinen. Mit der Moral denke ich habe Sie Recht, aber mit dem Vertrauensvorschuss schon nicht mehr, denn es bestehen meistens Vertrauensverhältnisse, die ausgenutzt werden.

  57. #57 Physiker
    03/07/2011

    Bin gespannt ob diese “Widerlege mein Argument mit Evidenz und ich bin IMMER bereit Dir zuzuhören und meine Meinung zu ändern”-Gefasel auch nur geheuchelt ist. Dabei habe ich mir solche Mühe gegeben:
    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/07/heuchelei-kontrolle-macht.php#comment230269
    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/07/heuchelei-kontrolle-macht.php#comment230385

  58. #58 ZetaOri
    03/07/2011

    @MartinB· 03.07.11 · 20:32 Uhr

    @Zeta Ori
    Ja, das ist überzeugend. Wenn A in Dorf X Priester ist, und in Stadt Weit-weit-fort wird ein Verbrechern durch Bischof Z gedeckt, dann sollten die Bewohner von X den A vorsichtshalber davon jagen, man weiß ja nie, die sind ja alle gleich die….

    Tja, wenn A von Bischof Z wegen erwiesenen sexuellen Missbrauchs in Stadt Weit-weit-fort aus dieser nach Dorf X verschoben wird, sollten dessen Bewohner vielleicht darüber nachdenken.

    Klar, das sind rechtsstaatlich anerkannte Methoden, so macht man das im 21. Jahrhundert.

    Nee, das sind nur die Folgen bewährter kirchenrechtlicher Methoden, seit 21 Jahrhunderten! Aber ich gestehe: Wenn es um mein Kind geht, sind mir zehn zu Unrecht verdächtigte Pfaffen lieber, als ein einziges für sein Leben traumatisiertes Kind. Und dummerweise hat der Rechtsstaat in diesen Fällen nur sehr, sehr eingeschränkte Möglichkeiten der Prävention.

    Mal ganz ehrlich: Wie oft in der Geschichte hat eine Argumentation der Art “Alle … sind gleich und man sollte sie …” zu unermesslichen Tragödien geführt?

    Ach, ich glaube durch schlichtes “Wegjagen” nicht allzu häufig. Da, wo die Religionen Deine ersten drei Pünktchen durch z.B. “Ketzer”, “Ungläubige”, “Hexen”, “Gottesmörder”, “Eingeborene” etc. und Deine zweiten drei Pünktchen durch z.B. “foltern”, “verbrennen”, “abschlachten”, “vertreiben”, oder auch nur “zwangsmissionieren” ersetzt haben, hast Du natürlich Recht: Unermessliche Tragödien!

  59. #59 Patrick
    03/07/2011

    Das ist echt groß hier. Kirchenvertreter sind allesamt fiese Pädophile. Und selbst wenn ‘s zwei von zweihundert nicht sind, gehören diese zur selben “Gattung”, resp. zum selben “Pack”.

    Ist das die sog. “Evidenz der Gleichsamkeit”? Wenn ein Weißer an nem Auto rumsteht, gehört es ihm. Wenn das ein Schwarzer macht, will er die Kiste klauen.
    Wenn ein Arzt mit ner Spritze kommt, will er dich heilen. Kommt ein Priester mit der Bibel, will er dir an die Wäsche.
    Solche Pauschalismen kann man nicht erfinden.

    Und dann wundert man sich hier darüber, dass der ein oder andere in Atheisten verklemmte Typen sieht.

  60. #60 Björn Reinhardt
    03/07/2011

    @Junia: Der Wahrheitsgehalt eines Arguments und die Gültigkeit sowie Ungültigkeit einer Argumentation hängen weder von Sympathie ab, noch werden sie demokratisch entschieden. Ich habe bei Ihnen den Verdacht, dass Sie meine Argumente einfach abwiegeln, weil Sie es ärgerlich finden, dass ich mich nicht ebenfalls voll und ganz einer Wut auf die Kirche verschreibe.

    So funktioniert das leider nicht.

    Ob sie mich deswegen jetzt für einen Undercover-Agenten der Kirche halten ist nicht so wichtig. Ich habe viele gute Gründe, ein Gegner der Kirche zu sein – ich habe genau so viele gute Gründe sie an geeigneter Stelle vernünftig zu artikulieren.

    Der eigentliche Grund, aus dem ich mich noch einmal melde ist aber der Folgende:

    Ich verbitte mir den Vorwurf, dass ich in irgendeiner Form aus Hass heraus agiert hätte. Das ist eine Beleidigung sämtlicher Werte für die ich einstehe und nebenbei auch noch eine böse Verleumdung.

    Stattdessen weise ich auf diverse Kommentare hin, laut denen die Vertreter der Kirche gesteinigt o.Ä. werden sollen.

  61. #61 Björn Reinhardt
    03/07/2011

    und @Physiker: Eine interessante Aufarbeitung. Ich hab sie jetzt nicht weiter überprüft, aber das würde den Artikel natürlich noch einmal in ein völlig anderes Licht rücken. Spannend! Danke!

    @Patrick: Ich freue mich, dass sich auch mal jemand findet, der meine Argumentation nachvollzieht und für richtig hält! Hat ja Seltenheitswert.. 🙂

  62. #62 ZetaOri
    03/07/2011

    @Patrick· 03.07.11 · 21:34 Uhr

    Das ist echt groß hier. Kirchenvertreter sind allesamt fiese Pädophile.

    Na, müssen sie doch! Mt 19,14: “Lasset die Kindlein zu mir kommen …”
    Aber selbst, wenn nicht: Kinder sind leider allesamt potentielle Opfer!

    Und selbst wenn ‘s zwei von zweihundert nicht sind, gehören diese zur selben “Gattung”, resp. zum selben “Pack”.

    Und selbst, wenn´s 198 von 200 nicht sind, möchte ich das Risiko nicht eingehen, dass mein Kind einem der restlichen beiden in die Finger fällt.

    Ist das die sog. “Evidenz der Gleichsamkeit”? Wenn ein Weißer an nem Auto rumsteht, gehört es ihm. Wenn das ein Schwarzer macht, will er die Kiste klauen.

    Quatsch, das geht so: Wenn “ein Weißer” an `nem Kind `rummacht ist´s der Tennislehrer, wenn “ein Schwarzer” an `nem Kind `rummacht ist´s der Pfaffe!

    Wenn ein Arzt mit ner Spritze kommt, will er dich heilen. Kommt ein Priester mit der Bibel, will er dir an die Wäsche.

    Wieder falsch: Wenn der Arzt mit der Spritze kommt, zahlt die Krankenkasse, kommt der Pfaffe mit dem Taufwasser, zahlt der Täufling Kirchensteuer.

    Solche Pauschalismen kann man nicht erfinden.

    Nee, braucht man auch nicht: Die sind in unserem “säkularen Staat” Fakt!

    Und dann wundert man sich hier darüber, dass der ein oder andere in Atheisten verklemmte Typen sieht.

    Ach? Also, den “Einen” kenne ich. Wer ist denn der “Andere”?

  63. #63 Patrick
    03/07/2011

    @ ZetaOri:
    Sie sind ein Witzbold. 😉

    Aber in Ordnung. Worüber ich mich hier leider immer zu sehr wundere, ist die Selbstverständlichkeit, mit der man Pseudoargumentatives als potenziell brauchbares Material einsetzt – Hauptsache es entspricht der Sache, der sich die scienceblogologische Mehrheit offenbar verschrieben hat. Wie z. B. dieses von Ihnen…

    Wenn es um mein Kind geht, sind mir zehn zu Unrecht verdächtigte Pfaffen lieber, als ein einziges für sein Leben traumatisiertes Kind.

    Super wirkungsvolle Aussage, für alle die sowas hier brauchen und nebenher auch gerne mal den Stoff der Bildzeitung und des Spiegels aufsaugen.
    Dann schicken Sie Ihr Kind später auch hoffentlich ins Kloster oder in die Priesterschule, damit diese Aussage überhaupt Sinn macht. 😉

  64. #64 Hel
    03/07/2011

    Auweioweiowei *seufz*

    @Cornelius

    Ich gebe dir uneingeschränkt Recht, dass die vom besagten katholischen Kirchenfunktionär getätigten Äußerungen über Verhütung, Abtreibung und künstliche Befruchtung dumm, widerlich, menschenfeindlich und weltfremd sind.

    Man kann mE gar nicht polemisch genug dagegen anwettern.

    Aber wieviele deutsche Kirchensteuer-Katholiken glauben sowas denn überhaupt noch, wieviele gerade erst getauften Katholiken werden sowas jemals glauben?

    Die Evangelische Kirche, die sehr viele Familienberatungsstellen betreibt, stellt übrigens den für eine Abtreibung obligatorischen Beratungsschein ergebnis- und konfessionsunabhängig aus, ungeachtet vereinzelter Kritik aus eigenen Reihen.

    Ich sehe keine Alternative zur Fristenlösung, die im Zweifelsfall nicht nur auf inhumane Weise zulasten des betroffenen lebenden Wesens, der Frau, umsetzbar wäre.

    @Bullet

    Kinderschänder sind Kriminelle u/o Psychopathen. Sie streben zielgruppenorientiert gerne Berufe/Tätigkeiten mit viel Kontakt zu Kindern an. Daher gibts schon mal eine Korrelation zwischen christlicher Gemeindearbeit und Kindesmissbrauch. Die gibts aber auch bei nichtkonfessionellen Einrichtungen für Kinder.

    Brutal gesagt: Ohne Fähigkeit zur Heuchelei käme ein Kinderschänder so oder so niemals zu seinem grausamen Ziel.

    Und schließlich steht doch niemand wirklich vor der Wahl: Lass ich nun mein Kind sexuell missbrauchen oder lass ich stattdessen nicht lieber 10 unschuldige Pfarrer büßen, wa? Sippenhaft geht außerdem eh schon mal gar nicht.

    @Junia

    Ich finde deine Kommentare bzgl “Hass auf Atheisten” eher peinlich als polemisch.

    Du bist paranoid, weil du DEINE NAK-Erfahrungen in totaler Induktion auf alle und alles herunterbrichst, was irgendwie mit Kirche/Christen/Religion zu tun hat. Kritisiert man diese und andere Verallgemeinerungen, ist man “auf jeden Fall von der Kirche manipuliert worden”. Du wirkst nachhaltig besessen davon, von Gott/Kirche/Christentum/Religion unterdrückt zu werden.

    PS: Lieber Vatikan, könntet ihr die nächsten Beträge bitte auf meine Mastercard überweisen?

  65. #65 Patrick
    04/07/2011

    @ B. Reinhardt:

    @Patrick: Ich freue mich, dass sich auch mal jemand findet, der meine Argumentation nachvollzieht und für richtig hält! Hat ja Seltenheitswert.. 🙂

    Der Trick ist, nicht jedem gleich eine böse Absicht unterstellen zu wollen. So kommt man sich – auch wenn man vollkommen anderer Meinung zu einer Thematik ist – im Kontext schnell mal sehr produktiv nahe.
    Sie können Ihren eigenen Standpunkt hinterfragen, ich akzeptiere Argumente, die tatsächlich welche sind und keine in pauschalen Phrasen und Theorien verpackte Polemik. Argumente für und gegen die Kirche. So einfach kann man es sich machen.

    Das ist es, was Sie an diesem Einstiegsbeitrag kritisiert haben, und das ist es, was ich schon seit Jahren an den Scienceblogs generell kritisiere.
    Es ist schön, wenn ein Teil der Blogbetreiber vom Zuspruch ihrer meinungstechnisch radikalisierten (od. sagen wir besser “ultimatisierten”) Fürsprecher in der Sache gegen die Kirche lebt. Nur lässt das keine sinnvolle Auseinandersetzung mit den angeschnittenen Themen entstehen, was entsprechende Beiträge daher auch alles andere als “wissenschaftlich” macht.
    Meine Theorie hierzu: Das möchte man auch gar nicht.
    Darum zählen die Scienceblogs (wenn auch natürlich nicht generell) für mich mehr zu einer klassischen Stimmungsmache im Internetstil, denn zu einer Online-Informations- und Diskussionsplattform mit wissenschaftlicher Grundausrichtung.

    Zugegebenermaßen war ich Anfangs ziemlich geschockt darüber. Habe dann aber mehr und mehr in den Beiträgen der verschiedenen Blogger die Gleichförmigkeit der Aussage (bzw. die Form des Ausdrucks) entdeckt, was in meinen Augen recht entlarvend erschien. Darum kann ich das ganze hier auch nur ab und an irgendwie ernst nehmen.
    Eigentlich ist es mehr eine Spielwiese für den täglichen Egotrip, unsachgemäße Empörung inklusive. 😉

  66. #66 Stefan W.
    04/07/2011

    Aber wieviele deutsche Kirchensteuer-Katholiken glauben sowas denn überhaupt noch, wieviele gerade erst getauften Katholiken werden sowas jemals glauben?

    Es ist unerheblich, was die Fußvolk-Katholiken glauben, weil die römisch-katholische Kirche keine Organisation selbstbestimmter Individuen ist, sondern eine feudale. Auch wenn 70% der Mitglieder liberal sind kann die Organisation selbst reaktionär und autoritär sein, und ist es auch.

    Es ist eben keine demokratische Struktur, und das scheint auch die Gläubigen nicht zu stören – obwohl sie oft liberaler sind als Ihr Führer, lassen sie diesen und diese an der Macht.

    Und das wirft natürlich neue Fragen auf – aber scheinbar nur für Atheisten, nicht für die Katholiken selbst. Die leben in glücklicher Einfalt im Widerspruch zu ihrer Elite und es juckt sie nicht.

  67. #67 MartinB
    04/07/2011

    @Patrick
    “Habe dann aber mehr und mehr in den Beiträgen der verschiedenen Blogger die Gleichförmigkeit der Aussage (bzw. die Form des Ausdrucks) entdeckt, was in meinen Augen recht entlarvend erschien.”

    Na immerhin gibt’s ja noch den Frischen Wind, der setzt in meinen Augen ein angenehmes Gegengewicht. (Und ein paar Blogs, die eher wenig bis gar nichts zu diesen Themen schreiben.)

    @ZetaOri
    Genau diese Denkweise (lieber ein paar leute unschuldig verdächtigen oder davonjagen als mich einer potentiellen Gefahr aussetzen) ist es, die den Rechtsstaat aushebelt.
    Und das abwiegelnde “Davonjagen ist ja nicht so schlimm” ist wirklich widerlich – da ist jede Menschlichkeit verlorengegangen.

  68. #68 YeRainbow
    04/07/2011

    Ich möchte an dieser STelle einfach mal daran erinnern, daß scih REligions-Obrigkeiten schon immer das Recht herausnahmen, in das private und persönliche Leben von Menschen einzugreifen und ihnen vielerlei vorschriften zu machen.

    Das geht los mit “Speisevorschriften”, “Fastenregeln” (um mal einen nicht-sexuellen Bereich zu nennen), läuft über Bekleidungsregeln (ist bekannt, für welche hauptsächliche Verfehlung eine Jeanne D`Arc verbrannt wurde? Wegen des Tragens von “männlicher” Kleidung), und hört bei Zuschreibungen von Wertigkeit und sozialer Stellung noch lange nicht auf.

    So gesehen ist der Versuch, in Entscheidungen zur Gesundheitskontrolle und des -erhalts doch nichts besonderes.

    Daß einem die Einmischung an mancher Stelle nur gelegentlich deutlich wird (spätestens, wenn die Kirchenglocke einen sonntags um 6 in der Frühe weckt – sowas gibt es durchaus), ist kein Zufall, sondern durchaus gewollt.
    Das sollte man nicht aus den Augen verlieren.

  69. #69 Cornelius Courts
    04/07/2011

    @Physiker:
    Du bist ein nerviger Troll.
    “Dabei habe ich mir solche Mühe gegeben” WTF?!? DAS ist das eigentliche Gefasel!
    Recherchier mal ordentlich, bevor Du hier zum Dummsülze-Ausscheiden aufkreuzt:
    das hier, steht WIRKLICH bei Wiki: “Die gesetzliche Pockenschutzimpfung musste insbesondere gegen Vorbehalte der katholischen Kirche durchgesetzt werden”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pocken#Impfung
    und Dein Link funktioniert selbstverständlich nicht.

    “Stimmt doch gar nicht. Die Bischöfe haben laut verlinktem Text nicht nur an der Formulierung des Grundgesetzes mitgewirkt, sondern der damaligen Fassung auch zugestimmt.”
    Aha. In Wirklichkeit steht da:
    “Als die Verfassungsdebatte nicht im Sinn der Kirche verlief, mobilisierten die Bischöfe die Gläubigen. Dass sie dann doch kein Nein zum Grundgesetz formulierten, war auch ein Verdienst Konrad Adenauers. Der Präsident des Parlamentarischen Rats warb in einem Brief an die Oberhirten für einen Kompromiss.
    […] Als das Grundgesetz dann am 23. Mai 1949 verkündet wurde, erklärten die Bischöfe zwar, dass der gute Christ Änderungen erstreben müsse, aber sie nahmen die Verfassung hin.”
    Also, wie ich sagte, war die Kirche nicht froh mit dem GG und hat ihm nur mit Vorbehalten, Zähneknirschen und nach Vermittlung von Adenauer – also mit Widerstand – zugestimmt.

  70. #70 Christian Reinboth
    04/07/2011

    Solange es nur einen Pfaffen gibt, der kleine Jungs anfäßt, soll das Pack mit Steinen aus jedem Dorf getrieben werden. […] Und selbst, wenn´s 198 von 200 nicht sind, möchte ich das Risiko nicht eingehen, dass mein Kind einem der restlichen beiden in die Finger fällt. […] Wenn es um mein Kind geht, sind mir zehn zu Unrecht verdächtigte Pfaffen lieber, als ein einziges für sein Leben traumatisiertes Kind.

    Na hier kursieren ja interessante Ideen darüber, wie ein Rechtsstaat zu funktionieren hat. Darf ich auch mal? Männliche türkische Jugendliche sind fast alle kriminelle Gangmitglieder und gehören ausgewiesen. Wie bitte? Nur zwei von 200 türkischen Jugendlichen sind schon mal mit dem Gesetz in Konflikt gekommen, während die restlichen 198 unbescholtene Bürger sind? Macht nichts: Lieber 198 zu Unrecht ausgewiesene Türken als zwei Kriminelle die hier frei rumlaufen können. Also jagt das Pack mit Steinen aus dem Land!

    Wie würden wir das nennen? Rassistisch vielleicht? Ausländerfeindlich? Diskriminierend? Ganz sicher doch aber nicht rechtsstaatskonform. Wenn es aber um Katholiken geht, dann ist es was anderes? Die zivilisatorische Decke offenbart sich wieder mal als dünn…

  71. #71 Cornelius Courts
    04/07/2011

    @Patrick: “Eigentlich ist es mehr eine Spielwiese für den täglichen Egotrip, unsachgemäße Empörung inklusive. ;)”

    Dann verstehe ich nicht, was Du hier noch zu suchen hast? Wie ich in meinem Disclaimer ( http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/atheistischer-disclaimer.php ) schon schrieb: niemand braucht Leute, die unter Beiträge, wie diesen hier, schreiben, daß solche Beiträge nicht geschrieben werden sollten. Was zum Teufel soll das?! Lies ihn doch gar nicht erst!
    In Wirklichkeit machst DU Dich einer – entlarvenden! – verallgemeinernden Verzerrung schuldig: kein einziges Blog hier befasst sich nur mit solchen Themen wie Religions-/Esoterikkritik etc. Dennoch schreiben die Wissenschaftler hier auch über Dinge, die sie persönlich bewegen (s.a. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php ).
    Der Großteil z.B. meiner Beiträge befasst sich mit Forensischer Wissenschaft und Genetik. Wo sind denn da Deine Kommentare? Du bist ein Sensationstourist, der in den Kommentarthreads von – klar – kontroversen Beiträgen aufkreuzt und sich über diese beschwert. Wohlfeil und nutzlos und zu ignorieren. Aaaaaab jetzt.

  72. #72 junia
    04/07/2011

    @Björn Reinhardt:
    Ich habe niemals und an keiner Stelle geschrieben, dass man Kirchenanhänger steinigen solle o.Ä. Ich bin gegen Gewalt und Zwang. Ich hatte nur zu einigen Artikeln hier im blog wissenschaftliche Erkenntnisse dargelegt, die beweisen, dass das Christentum auf tönernen Füßen steht und bin scharf angegriffen worden – nicht mit begründeten Gegenargumenten, sondern dass ich fundamentalistische Atheistin wäre, wegen dieser Erkenntniss, die ich dargelegt habe – und das ausgerechnet von Atheisten, von einem Christen ist das ja nicht anders zu erwarten. Ich habe hier den Eindruck gewonnen, dass Atheisten nur etwas Konkretes, Fundiertes gegen Kirche und Christentum schreiben müssen, schon werden sie als polemisch, und rabulistisch beschimpft, aber eben nicht mit fundierten Gegenargumenten, sondern mit polemischen nichtssagenden Allgemeinplätzen. Darüber wundere ich mich sehr. Und ich kann es nicht nachvollziehen, weil wir ja hier auf einem Wissenschaftsblog sind, wo man intelligente Leute vermutet.

    Hier geht es aber zu wie im Kindergarten.

  73. #73 Andrea N.D.
    04/07/2011

    @Hel:
    “@Junia
    Ich finde deine Kommentare bzgl “Hass auf Atheisten” eher peinlich als polemisch.
    Du bist paranoid, weil du DEINE NAK-Erfahrungen in totaler Induktion auf alle und alles herunterbrichst, was irgendwie mit Kirche/Christen/Religion zu tun hat. Kritisiert man diese und andere Verallgemeinerungen, ist man “auf jeden Fall von der Kirche manipuliert worden”. Du wirkst nachhaltig besessen davon, von Gott/Kirche/Christentum/Religion unterdrückt zu werden. ”

    Irgendwie kommt mir das extrem bekannt vor … Hel, das Gutmenschchen, das die armen Kirchenliebhaber doch nicht so böse angegriffen sehen möchte, sich hier zum Oberverteidiger mit Supertoleranz hochschwingt, brandtmarkt einmal wieder eine “atheistische” Kommentatorin als “paranoid” und “bessessen” (wahlweise pathologisch, aggressiv etc.).

    Und davor, weils so schön ist, das klassische HachdieKirchen sind doch gar nicht so schlimm, es sind ja nur einzelne oder vielleicht einmal ein verirrter Oberer:
    “Ich gebe dir uneingeschränkt Recht, dass die vom besagten katholischen Kirchenfunktionär getätigten Äußerungen über Verhütung, Abtreibung und künstliche Befruchtung dumm, widerlich, menschenfeindlich und weltfremd sind.
    Man kann mE gar nicht polemisch genug dagegen anwettern.

    Aber wieviele deutsche Kirchensteuer-Katholiken glauben sowas denn überhaupt noch, wieviele gerade erst getauften Katholiken werden sowas jemals glauben?”

    Man beachte das “Aber”. Es ist wirklich ziemlich Mist, was sich da so einzelne Individuen, die zufällig in der Kirchenhierarchie gaaaanz weit oben stehen, so herausnehmen, aber die sind ja alle doof und maximal Einzelfälle und haben irgendwie überhaupt nichts zu sagen (echt?). Während alle anderen “Kirchensteuer-Katholiken” oder die ganzen “Getauften” ja niemals im Leben so etwas Unsinniges (was der Papst oder Bischhöfe oder der die evangelische Führung oder so) verzapfen, “glauben” würden. Und ihr Gehirn haben diese ganzen Gläubigen auch bereits jahrzehntelang ausgeschaltet, weil sie wie die Lämmer diesen Unsinn dulden und damit indirekt unterstützen.

    @ChristianR.
    Rousinenpicken kannst Du – das hast Du doch bereits bewiesen. Toller Kommentar, toller Vergleich, passt toll zum Thema.

    @Junia.
    Hel ist einer von denen, die gerne Atheisten persönlich angreifen. Er gibt halt gern den Supitoleranti. Dass das ein paar Opfer unter den Kommentatorinnen fordert, die dann beleidigt und niedergemacht werden ist nebensächlich. Hauptsächlich es ist kostenlos.

    @Kirchenverteidigersofties:
    Habt Ihr Euch wirklich die Äußerungen der Kirchlichen auf der Zunge zergehen lassen? Wie kommt’s, dass Ihr Euch darüber nicht aufregt, sondern über denjenigen, der dies kritisiert? Ansonsten wieder sämtliche Standardargumente ala von einem Einzelfall kann man nicht auf alle Gläubigen schließen, alles nur Polemik hier blabla. Relgion und Kirche sind definitiv keine heiligen Kühe.

    @Cornelius:
    “Der Großteil z.B. meiner Beiträge befasst sich mit Forensischer Wissenschaft und Genetik. Wo sind denn da Deine Kommentare? ”
    Das ist sehr interessant zu lesen, aber kommentieren kann ich da auch weniger :-).

    Großartiger Artikel und trotz der Kritik diverser scheinbarer Atheisten hier – wasserdicht.

    “Also, wie ich sagte, war die Kirche nicht froh mit dem GG und hat ihm nur mit Vorbehalten, Zähneknirschen und nach Vermittlung von Adenauer – also mit Widerstand – zugestimmt.”
    Wieder was gelernt. Diese Niedertracht traut man den dollen Kirchen gar nicht zu, was ChristianR., MartinB., Hel & Co.? Ich würde zu gerne spekulieren, woran dies lag. Kommt ja so einiges in Frage, z.B. die Gleichwertigkeit der Menschen (Männer sind sowohl in der Bibel als auch in der Kirche ja gleicher).

    Aber das ist ja alles gar nichts gegen Deine bodenlose Unverschämtheit, darüber auch noch zu schreiben!
    Vielen Dank :-).

  74. #74 MartinB
    04/07/2011

    @Andrea
    Ich traue den Kirchen ne Menge Niedertracht zu, keine Sorge.

    Aber Alle Priester mit Steinen aus dem Dorf zu jagen wegen Verfehlungen, die sie selbst nicht begangen haben, ist in einem Rechtsstaat nun mal nicht zulässig und letztlich unmenschlich.
    Wir regen uns doch auch auf, wenn Leute sagen “Guttenberg zeigt, dass alle Wissenschaftler betrügen” oder “Haeckel halt Embryonen falsch gezeichnet, deshalb ist die ganze Evolutionstheorie falsch”.

    Es geht mir darum, dass Atheisten nicht dieselben schlechten Argumentationsstrukturen und simplen Reaktionsmuster verwenden wie Fundamentalisten es tun.

  75. #75 Christian Reinboth
    04/07/2011

    @Andrea N.D.:

    “Also, wie ich sagte, war die Kirche nicht froh mit dem GG und hat ihm nur mit Vorbehalten, Zähneknirschen und nach Vermittlung von Adenauer – also mit Widerstand – zugestimmt.” Wieder was gelernt. Diese Niedertracht traut man den dollen Kirchen gar nicht zu, was ChristianR., MartinB., Hel & Co.? Ich würde zu gerne spekulieren, woran dies lag. Kommt ja so einiges in Frage, z.B. die Gleichwertigkeit der Menschen (Männer sind sowohl in der Bibel als auch in der Kirche ja gleicher).

    Tja, spekulieren kann man bekanntlich viel, sich zu informieren ist in der Regel besser. Es ging damals um die Frage, auf welche Weise der konfessionelle Unterricht in den Schulen im GG verankert werden sollte und darum, wie das Elternrecht auf Erziehung ausformuliert werden könnte, außerdem um den Gottesbezug in der Präambel, wobei in zwei dieser drei Fälle ein parteiübergreifender Kompromiss erzielt werden konnte, gegen den sich beide Kirchen dann auch nicht mehr ausgesprochen haben. Zu keinem Zeitpunkt ging es um die Gleichwertigkeit von Menschen oder ähnliche Fragen.

  76. #76 Andrea N.D.
    04/07/2011

    @MartinB.
    Ich habe dieses Standardargument von Dir schon gesehen, konnte aber nicht mehr herausfinden, auf wen es sich bezog. Auf Cornelius?

    Trotzdem bleibe ich dabei und kritisiere Eure ständige Kritik an der Form der Kritik der Atheisten, anstatt Euch auf den Inhalt zu konzentrieren, den Stein des Anstoßes, warum diese Kritik überhaupt erforderlich ist. Wenn es nicht so viele Bischöfe mit zweifelhaften Aussagen gäbe, bräuchte sich kein Atheist in welcher Form auch immer darüber aufregen. Darüber schon einmal nachgedacht?

    Ich frage mich, wo da das demokratische Bewusstsein der Gläubigen ist, an diesem Unsinn etwas zu verändern. Offensichtlich scheint es die ganzen Getauften nicht zu interessieren, was ihre “Vertreter” so quatschen. Und wenn sich dann die Meinung der Kirche und deren Hasstiraden bezüglich Abtreibung etc. in 50 Jahren geändert haben, kommst Du und sagst: Ist doch schön, dass sie auch einmal einen Fehler zugeben konnten..

    Wenn ich das hier lese:
    “Es geht mir darum, dass Atheisten nicht dieselben schlechten Argumentationsstrukturen und simplen Reaktionsmuster verwenden wie Fundamentalisten es tun.”
    erinnert mich das irgendwie mehr an die Zitate in dem Artikel von Cornelius als an irgendwelche Atheisten. Wo ist Deine Empörung darüber? Bei Dir bekomme ich langsam den Eindruck, dass Du vor lauter Empörung über die Empörung die ursprüngliche Empörung aus den Augen verloren hast. Vielleicht ist die Empörung der Atheisten über die Christen/Kirchen deutlich gerechtfertigter als die Empörung über die Empörung? Vielleicht ist diese zweite Empörung ja auch nur ein Ablenkmanöver um von die Ungeheuerlichkeiten, die die Kirche sich da wieder anmaßt, abzulenken? Jede Diktatur, die so agiert, würdest Du verabscheuen. Es gibt noch einen Unterschied zwischen Mahnung zur Mäßigung und ständiger Verteidigung (=indirekte Unterstützung) der Kirchen oder Diffamierung deren Kritiker. Also, als Atheistin kann ich Dir sagen, vielen Dank auch, dass Du dafür sorgen willst, dass wir nicht mit Fundis verwechselt werden. Bei den gleichzeitigen Angriffen, die Du auf mich, beispielsweise fährst, wäre es mir allerdings lieber, Du würdest Dich ebenfalls auf die Kritik an der Kirche und deren Fundis (und Fundivertreter) konzentrieren.

    @Christian R.
    Hach, jetzt also auch keine Spekulationen mehr, wie langweilig. Wo doch die Rolle der Frau in der Bibel, die doch die Theologen so eifrig studieren, um etwas über Gott zu erfahren, so klar und deutlich festgelegt ist.

    Woher hast Du denn Deine Informationen? Irgendwie habe ich in Deinem Kommentar keinen Nachweis gefunden.

    Aber da Du natürlich niemals spekulierst, gehe ich davon aus, dass Deine Deine Aussage fundiert ist. Und der verdummende Religions(Pflicht)Unterricht in den Schulen ist ja auch viel wichtiger, als die Frauen auch im GG quasi per Text zu unterdrücken. Wenn den Kindern im zarten Alter das frauenfeindliche Rollenveständnis der Kirchen/Bibel eingeimpft ist, ist das doch wesentlich erfolgversprechender. Schön, dass sich doch die Kirchen dann mit dem Erreichten zufrieden gaben. Schließlich geht es ja auch nicht um Macht und Geld (was manche Gläubige nicht einmal ansatzweise erahnen) sondern um altruistische Nächstenliebe, die das Leben schöner machen soll.

  77. #77 Physiker
    04/07/2011

    @Cornelius Courts:
    “Du bist ein nerviger Troll.”
    Wow. So wird hier also auf Argumente reagiert.

    “das hier, steht WIRKLICH bei Wiki: “Die gesetzliche Pockenschutzimpfung musste insbesondere gegen Vorbehalte der katholischen Kirche durchgesetzt werden”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pocken#Impfung
    Das widerspricht dem Wikipedia-Artikel zu Leo XII:
    “Ihm wurde das Zitat zugeschrieben: […]
    „Wer auch immer sich der Impfung unterzieht, hört auf, ein Kind Gottes zu sein. Die Pocken sind ein Strafgericht Gottes, die Impfung ist eine Lästerung des Himmels.“
    Donald J. Keefe forschte nach diesem vermeintlichen Zitat und konnte keine historischen Belege dafür finden”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Leo_XII.
    Ich bin den Referenzen im Wikipedia-Artikel “Pocken” nachgegangen, und es stellte sich heraus, dass die dort gemachte Aussage
    a) laut Ref. [4] ins Leere läuft
    b) laut Ref. [5] u.a. auf das obige Zitat fusst. Ausserdem wird im zitierten Dokument das genaue Gegenteil behauptet, so steht in der Schlussfolgerung: “Keine Lehraussage zur Pockenschutzimpfung, sondern
    Verwaltungsmaßnahme für den Kirchenstaat; kein Verbot. […]”. Leider sind auch diese Aussagen nicht durch Zitate gestützt.

    “und Dein Link funktioniert selbstverständlich nicht.”
    Sorry, hoffentlich funktioniert dieser:
    http://catholicscholars.org/publications/quarterly/v9n4sep1986.pdf
    Falls nicht – einfach den Wikipedia-Link (im Artikel zu Papst Leo XII) verwenden.

    “Aha. In Wirklichkeit steht da:
    “Als die Verfassungsdebatte nicht im Sinn der Kirche verlief, mobilisierten die Bischöfe die Gläubigen. Dass sie dann doch kein Nein zum Grundgesetz formulierten, […]”
    Ich denke, Du hast diesen missverständlichen Satz falsch verstanden, denn das Grundgesetz bedurfte gar keiner Zustimmung der Bischöfe oder Gläubigen/Bevölkerung:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland#Genehmigung_und_Ratifikation_des_Grundgesetzes

    “Also, wie ich sagte, war die Kirche nicht froh mit dem GG und hat ihm nur mit Vorbehalten, Zähneknirschen und nach Vermittlung von Adenauer – also mit Widerstand – zugestimmt.”
    Der (äusserst laienhafte) Text bezieht sich auf eine vorläufige Fassung des GG, sonst hätte es zu keinem Kompromiss kommen können. Es ist das normalste der Welt, dass im Erstellungsprozess Einwände und Vorbehalte zum tragen kommen und dass vermittelt wird. Deshalb gleich von einem Widerstand gegen die endgültige Fassung zu sprechen, ist unangemessen. Rein logisch gesehen schliessen sich Widerstand und Zustimmung auch irgendwie aus.
    Der einzige Widerstand kam von der CSU (und das auch noch aus einem anderen Grund).

    Meine Kritik steht also nach wie vor:
    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/07/heuchelei-kontrolle-macht.php#comment230385

  78. #78 WolfgangK
    04/07/2011

    Interessant zu lesen, dass zähnefletschende Atheisten/innen und zähnefletschende Religiöse sich fast ununterscheidbar ähneln. Das erschüttert mein Weltbild vom aufgeklärten Atheisten irgendwie. Ich sollte mich mal wieder in eine leere Kirche setzen, auch wenn ich dort nichts finde. Manchmal ist “Nichts” einfach besser.

  79. #79 MartinB
    04/07/2011

    @Andrea:
    Nein, auf Bullet und ZetaOri, siehe
    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/07/heuchelei-kontrolle-macht.php#comment230517
    und die folgende Kommentare.

    “Wo ist Deine Empörung darüber?”
    Ich habe mich weder über die Aussagen der Bischöfe empört noch über den Text von CC, sondern lediglich über Bullet und ZetaOri. Es sind in meinen Augen genau solche Kommentare wie “alle Pfaffen aus dem Dorf jagen”, die Atheisten diskreditieren. Solange dermaßen überzogen und absurd argumentiert wird, braucht man sich eben nicht mit den tatsächlichen Problemen auseinanderzusetzen – wer Leute gleich aus dem Dorf jagen will, hat sich als ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifiziert.

    In meinen Augen sind es genau die Leute, die die Kirche für alles schlechte verantwortlich machen und Sätze wie “Religion poisons everything” sagen, die es den Gläubigen leichter machen, in ihrem Glauben und ihrer Kirche zu bleiben – *so* will man ja bestimmt nicht werden.

    Das ist der Grund, warum ich diese schlechten Argumente angehe. CC’s Analyse des Machtgewinns durch Erfindung des Sündenbegriffs hat sicher einen wahren Kern (die Idee ist ja auch wahrlich nicht neu) – aber solange in diesem Ton argumentiert wird, kommt es eben gar nicht zu einer Diskussion über diese Inhalte. Ihr selbst seid es, die das verhindern und merkt es nicht mal.

    Und solange so argumentiert (falls man das so nennen will) wird, kommen wir auch z.B. gar nicht dazu, zu diskutieren, was nun eigentlich christliche Werte sind, ob die nur dann christlich sind, wenn sie ein Alleinstellungsmerkmal sind, ob und wann diese Werte im einzelnen schaden oder nützen können – das sind alles Dinge, über die hier gar nicht sachlich argumentiert werden kann.

    Besonders störend finde ich die Gleichmacherei – evangelische und katholische Kirche, Gläubige generell – wenn einer etwas sagt, gilt das immer gleich für alle, wenn ein Fundamentalist Unsinn erzählt, muss sich jeder Gläubige dafür rechtfertigen, alle Meinungen werden anscheinend zu einem Feindbildklumpen verbacken.

    “wäre es mir allerdings lieber, Du würdest Dich ebenfalls auf die Kritik an der Kirche und deren Fundis (und Fundivertreter) konzentrieren.”
    Verstehe ich. Ich – als Atheist – will aber nicht mit leuten, die so argumentieren wie z.B. Bullet und zetaOri (und zum Teil auch du und junia) in einen Topf geworfen werden.

  80. #80 Cornelius
    04/07/2011

    @WolfgangK: “Manchmal ist “Nichts” einfach besser.”
    Wohl wahr. Gilt ganz besonders für Ihre Kommentare.

  81. #81 Physiker
    04/07/2011

    @WolfgangK:
    “Interessant zu lesen, dass zähnefletschende Atheisten/innen und zähnefletschende Religiöse sich fast ununterscheidbar ähneln.”
    Meine Kritik an der Kirche würde noch sehr viel vernichtender ausfallen, als obiger Artikel. Im Gegensatz zu Cornelius, würde ich mich allerdings nicht auf falsche und unbewiesene Behauptungen stützen, die alleine mit Wikipedia-Wissen entlarvt werden können:
    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/07/heuchelei-kontrolle-macht.php#comment230269
    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/07/heuchelei-kontrolle-macht.php#comment230385

  82. #82 georg
    04/07/2011

    Martin · 04.07.11 · 13:13 Uhr

    aber solange in diesem Ton argumentiert wird, kommt es eben gar nicht zu einer Diskussion über diese Inhalte. Ihr selbst seid es, die das verhindern und merkt es nicht mal.

    Sehe ich auch so.

    mfg georg

  83. #83 WolfgangK
    04/07/2011

    @cournelius
    Sie und Ihr Artikel waren damit gar nicht gemeint, aber wem der Schuh passt, der zieht ihn sich an…

  84. #84 Cornelius Courts
    04/07/2011

    “Im Gegensatz zu Cornelius, würde ich mich allerdings nicht auf falsche und unbewiesene Behauptungen stützen, die alleine mit Wikipedia-Wissen entlarvt werden können”

    WÜRDE. Konjunktiv. Mal Bock auf Indikativ?: Falsch und unbewiesen IST nur Deine Behauptung, daß hier etwas falsch und unbwiesen ist.

    Aber gut: schreib Du doch mal eine “viel vernichtendere” Kritik an der Kirche. Die poste ich dann hier als Gastbeitrag.
    Rauswinden & Dementi in 3…2…1….

  85. #85 Cornelius Courts
    04/07/2011

    @WolfgangK: “aber wem der Schuh passt, der zieht ihn sich an…”

    😉 das ging wohl nach hinten los, ne?

  86. #86 Andrea N.D.
    04/07/2011

    @MartinB.
    Du beziehst Dich auf zwei Kommentatoren, sagst dann aber wieder “Ihr”? Ähem.

    Hoffentlich ist Dir bewusst, wofür Du da die Lanze brichst. Wie ich bereits schrieb, jede Demokratie sollte auch das Recht haben, sich vor zutiefst undemokratischen Organisationen (und seien sie noch so mächtig, und hätten sie noch so große “Mehrheiten”) zu schützen. Dies funktioniert offenbar prima im rechten Spektrum. Im religiösen Bereich offensichtlich nicht so.

    “Verstehe ich. Ich – als Atheist – will aber nicht mit leuten, die so argumentieren wie z.B. Bullet und zetaOri (und zum Teil auch du und junia) in einen Topf geworfen werden.”
    Cool, an Deiner Stelle würde ich auch lieber weiter nach den heutigen speziell christlichen Wert suchen. In der Diskussion nebenan sind sie auch beim 1000.sten (?) Kommentar bislang nicht aufgetaucht. Das ist sicherlich eine Lebensaufgabe. Man sollte sich nicht durch das geschickte Marketing der Kirche über einen angeblichen Werteverlust täuschen lassen. Zumindest die Kirche hat ihre Werte deutlich verloren – wenn sie überhaupt je welche außer Machtstreben und Unterdrückung besaß.
    Das große Problem, das ich hier sehe, ist, dass die Gläubigen ihre christlich-kirchlichen Werte (mit gesellschaftlicher Relevanz) selbst gar nicht benennen können. Und wenn ich den Mangel anprangere, dann kommst Du und sagst, na ich soll sie doch nennen. Wie bitte?

    Das Problem in der Diskussion besteht nicht darin, dass die Kirchen “gleichgemacht” werden (das tat ja Christian bereits mit seiner Überschrift), sondern dass offensichtlich viele Unterschied den Unterschied zwischen Kirche, Religion und Glauben gar nicht kennen. Und dass gerne von Leuten (ich glaube, auch von Dir) theologisch verwendet wird. Da sind nun einmal beide Kirchen drin.

    Die Analyse von Cornelius ist großartig. Ich kann mich nur immer wieder wundern, wie schnell Leute bereit sind, die genannten Fakten zu übersehen bzw. herunterszuspielen, nur weil es um die Kirchen geht. Woher kommt dieses blinde Verständnis von Toleranz?

  87. #87 WolfgangK
    04/07/2011

    @Cournelius
    “;-) das ging wohl nach hinten los, ne?”
    Zumindest überrascht es mich, dass in ScienceBlogs gerne persönlich angegriffen wird, auch von jenen, von denen man es eigentlich nicht erwartet.

  88. #88 junia
    04/07/2011

    @Martin B. an Andrea, 04.07.11, 11.56 Uhr:

    Ich glaube, das mit den Steinen war ironisch gemeint, hatte ich jedenfalls den Eindruck. Ist aber schon gefährlich, weil man Ironie nicht unbedingt erkennen kann, wenn es schriftlich erfolgt.

    “Es geht mir darum, dass Atheisten nicht dieselben schlechten Argumentationsstrukturen und simplen Reationsmuster verwenden wie Fundamentalisten es tun.”

    Tja, die Frage ist “Was sind schlechte Argumentationsstrukturen und simple Reaktionsmuster”? Wenn ich mit Hilfe historischer Erkenntnisse und Erkenntnisse wissenschaftlicher Textanalysen und Erkenntnissen über nachweisbare Fälschungen in der Bibel dem Leser meiner Kommentare nahelege, dass das Christentum nicht von Gott oder Jesus gespendet wurde, sondern von Menschen erfunden wurde, – ist das eine schlechte Argumentationsstruktur? Ist es nicht vielmehr eine schlechte Argumentationsstruktur, wenn dann Bemerkungen wie “Boah, dann bist Du also eine Enthüllerin der Wahrheit”… oder ähnlich dümmliche Bemerkungen kommen? Wenn ich dann als fundamentalistische Antitheistin beschimpft werde, ist das kein simples Reaktionsmuster? Ehrlich gesagt, die meisten Kommentare von Scheinatheisten wie Hel befanden sich auf Kindergartenniveau. Es wäre ehrlicher gewesen, wenn Hel geschrieben hätte: “Ich bin nicht an den wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert, deshalb lese ich Deine Kommentare nicht.” Wer sich also intensiv damit beschäftigt hat, die Wahrheit über das Christentum herauszufinden und Argumente über die Ergebnisse, die Wissenschaftler und Forscher zu dem Thema herausgefunden haben, hier im Blog niederzuschreiben, ist in Hels Augen pathologisch und aggressiv und ein fundamentalistischer Atheist oder Antitheist- und die “neuen” atheistischen Autoren über Bibel- oder Kirchenkritik sind in Hels Augen “Niveaulimbos” – obwohl er diese Bücher gar nicht gelesen hat.

    Dass ich pathologisch bin, bestreite ich nicht. Ich habe meine Erfahrungen mit meiner Kirche niedergeschrieben und durchaus seelischen Schaden erlitten. Aber das, also mein Motiv, hat doch überhaupt nichts mit meiner Argumentation zu tun. Die war, bis ich angefangen habe, mich mal über Hels und andere dummen Bemerkungen aufzuregen, in meinen Augen vollkommen in Ordnung.
    Einige Scheinchristen und Scheinatheisten können hier aber gute Argumentation nicht von Beschimpfung, Polemik und Rabulistik unterscheiden.

  89. #89 Bullet
    04/07/2011

    @MartinB:

    Genau. Wenn ein Priester ein Verbrecher ist, sind sie alle welche.

    Ähm … fast. Wenn ein [Ausüber eines beliebigen Berufes einfügen] eine [beliebige Straftat] begeht – was tut der Dachverband deutscher [erwähnter Beruf] dann?
    Hm. Nix. Wieso auch? Es sei denn, die Straftat hat etwas mit dem ausgeübten Beruf zu tun. Ein Polizist, der einen Einbruch verübt, eine Krankenschwester, die eine Patienten tötet oder ein Bäcker, der Lebensmittel vergiftet, führt dazu, daß der Fall in der Öffentlichkeit diskutiert wird und manchmal sogar berufsgruppeninterne Qualitätssicherungsmechanismen erstellt werden, weil die Verfehlung des einen auf die Reputation der anderen übergreift. Die Kirche macht sich als Institution mit ihrer Herangehensweise an das Problem ihrer Exekutivorgane jedoch zum Mittäter – ganz wie jeder Mitwisser in diesem Sauhaufen, der die Klappe hält. Das gilt natürlich genauso für jeden Polizisten, der einen Kollegen deckt, keine Frage. Aber Polizisten schöpfen ihre Autorität auch nicht aus der Behauptung, irgendwelche übernatürlichen Wesen würden ihre Taten gutheißen. Die alte Drei-Stände-Mentalität, nach der diese Organisationen glauben, nicht an staatliche Mechanismen gebunden zu sein, existiert noch. Oder glaubst du im Ernst, das Pfaffenpack vertuscht nix?

    Aber Alle Priester mit Steinen aus dem Dorf zu jagen wegen Verfehlungen, die sie selbst nicht begangen haben, ist in einem Rechtsstaat nun mal nicht zulässig und letztlich unmenschlich.

    In einem reinen Rechtsstaat sind noch mehr Sachen nicht zulässig, die hier tägliche Normalität sind. Zum Beispiel Verschleppung von Straftaten bis zum natürlichen Tod der Täter.
    Nachsatz:

    wer Leute gleich aus dem Dorf jagen will,

    MACHST DU WITZE? “gleich” hieße “beim ersten Anzeichen irgendeiner Verfehlung”. Wie viele Jahrhunderte müssen denn noch vergehen, bis die systematischen Verfehlungen der Kirche als Organisation einerseits wie auch jene ihrer Angestellten andererseits nicht mehr als “gleich” gelten? Glaubst du im Ernst, daß die Aufdeckung des Mißbrauchs Schutzbefohlener eine Mode der letzten 5 Jahre ist? Und daß eigentlich niemand durch das enge Netz der innerkirchlichen Überwachung der Sittlichkeit ihrer Angestellten schlüpfen kann – nur die zwei Fälle, die bekanntgeworden sind?* Immerhin ist die organisierte Religion ja ziemlich firm in der Überwachung der Sittlichkeit. Lange Zeit durften ja Päpste und andere Dünnbrettbohrer entscheiden, was “gut” ist und was nicht.

    *waren es wirklich nur zwei? Oder doch “ein paar mehr”?

    aber solange in diesem Ton argumentiert wird, kommt es eben gar nicht zu einer Diskussion über diese Inhalte

    Wasn für eine Diskussion? Wollen wir beide uns darüber unterhalten, ob Wasser naß ist?

    @C. Reinboth:
    Na, verteidigen wir hier wieder Leute, die seit Urzeiten Menschenrechtskonventionen als Klopapier verwenden?

    Wie würden wir das nennen? Rassistisch vielleicht? Ausländerfeindlich? Diskriminierend? Ganz sicher doch aber nicht rechtsstaatskonform. Wenn es aber um Katholiken geht, dann ist es was anderes?

    Du hast nicht begriffen, was der prinzipielle Unterschied zwischen einem Türken und einem Katholiken ist, oder? Warte … laß mich dir ein wenig auf die Sprünge helfen: eines von beiden ist nicht einstellbar. Jetzt rate.
    (Ich gebe dir in einem Punkt durchaus recht: es würde sich in der einheimischen Bevölkerung wirklich gut machen, wenn türkische Mitbürger mehr Elan darin besäßen, Straftaten türkischer Jugendlicher zu verhindern / bei Bestrafung helfen. Aber das ist ein anderes Thema.)
    Wenn du also rechtsstaatskonform bleiben möchtest: rechtfertige Kirchensteuer. (Steuer? wieso eigentlich “Steuer”?) Oder versuchs mal mit einer Überprüfung der haltlosen Behauptung, es gäbe einen sog. “Gott”. Ich bin mir (als Nicht-Rechtsexperte) sicher, daß es genügend Paragraphen gibt, die fortgesetzte unwahre Aussagen zum Zwecke der Einnahme von Finanzmitteln unter Strafe stellen. Das gäbe dann auch eine schöne Überleitung zum Begriff der “kriminellen Vereinigung”. Wäre Deutschland wirklich ein reiner Rechtsstaat, würden organisierte Religionen sofort verschwinden und die Knäste wären voll von Priestern und deren Vorgesetzten. Beschwer du dich also bitte über diesen Mangel.

    Ich kann mich Andrea nur anschließen:

    Die Analyse von Cornelius ist großartig. Ich kann mich nur immer wieder wundern, wie schnell Leute bereit sind, die genannten Fakten zu übersehen bzw. herunterszuspielen, nur weil es um die Kirchen geht. Woher kommt dieses blinde Verständnis von Toleranz?

    Und wir vergessen bitte nicht: die (freudigerweise) schwindende Macht der Kirche wurde mit Leid, Angst, Folter und Mord aufgebaut. Wer will mir befehlen, daß ich mich jetzt mit den Fortführern der Tradition (man lese die von cc verlinkten Ausbrüche einiger natürlich völlig unprominenter Mitglieder der Kirche, die sowieso schwarze Schafe sind – von denen es bekanntlich nur gaaaaaaaaaaaaanz wenige gibt) an einen Tisch setzen soll und nett zu ihnen sein soll? Wer wirklich was auf sich hält, wird nicht Mafia-Mitglied und auch kein Kirchenfuzzi. Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung und so. Ach, ich höre MartinB sagen: “Nur weil man in der Mafia ist, ist man ja auch nicht automatisch ein Mörder.” Stimmt. Sorry. Hatt ich vergessen. Das macht es jetzt wirklich besser.

  90. #90 Physiker
    04/07/2011

    @Cornelius Courts:
    “Falsch und unbewiesen IST nur Deine Behauptung, daß hier etwas falsch und unbwiesen ist.”
    Hier machst Du’s Dir aber arg einfach – ich habe ziemlich lange mit der Recherche und Lektüre verbracht. Aber eine Auseinandersetzung ist anscheinend gar nicht nötig, was zählt ist offensichtlich nur die Geschwindigkeit, mit der widersprochen wird (“3…2…1….”).

    “Aber gut: schreib Du doch mal eine “viel vernichtendere” Kritik an der Kirche. Die poste ich dann hier als Gastbeitrag.”
    Angebot angenommen.
    Veröffentlichst Du auch anonyme Gastbeiträge? (Das hätte nur einen Einfluss auf die Form des Artikels – und evtl. auf die Auswahl der verwendeten Insider-Informationen.)

  91. #91 MartinB
    04/07/2011

    @junia
    “Wenn ich mit Hilfe historischer Erkenntnisse und Erkenntnisse wissenschaftlicher Textanalysen und Erkenntnissen über nachweisbare Fälschungen in der Bibel dem Leser meiner Kommentare nahelege, dass das Christentum nicht von Gott oder Jesus gespendet wurde, sondern von Menschen erfunden wurde, – ist das eine schlechte Argumentationsstruktur?”
    Wen du das nahelegst, ist das o.k. Wenn du behauptest, du habest das bewiesen – sorry, dann ist es als Argument miserabel. Zumal natürlich ein Gläubiger argumentieren kann (und wird) dass sich Gott eben den jeweiligen Menschen offenbart hat – das ist so nicht zu widerlegen. Eine ähnliche Argumentation hatte ich mit Andrea bzgl. Jungfrauengeburt: Natürlich mag es sich um einen Übersetzungsfehler handeln – das bedeutet aber nicht, dass es nicht trotzdem eine Jungfrauengeburt gegeben haben könnte oder dass nicht vielleicht sogar gott diesen Fehler verursacht hat, um uns auf die richtige Fährte zu lenken oder oder oder…

    @Bullet
    Dein Argument bleibt Sippenhaft, denn aus dem Dorf gejagt würden auch viele Unschuldige. Im Rechtsstaat gilt meines Wissens eine individuelle Unschuldsvermutung, keine Kollektivschuld. Und Mechanismen wie “Das …pack macht doch dauernd …” möchte ich eigentlich nicht mehr angewandt wissen – damit hat es genug Unheil gegeben. Ich glaube, dass es unter katholischen Priestern genauso gute Menschen gibt wie unter atheistischen Wissenschaftlern (und genauso schlechte übrigens auch).

    “Warte … laß mich dir ein wenig auf die Sprünge helfen: eines von beiden ist nicht einstellbar. Jetzt rate.”
    Ach so – Leute wegen ihrer Ideen und Überzeugungen zu diskriminieren ist o.k., nur nicht wegen Dingen, die angeboren sind?
    Das habe ich irgendwo mal anders gelesen, wie hieß das Dokument doch gleich, vielleicht “Grundgesetz”?

  92. #92 Radicchio
    04/07/2011

    das bedeutet aber nicht, dass es nicht trotzdem eine Jungfrauengeburt gegeben haben könnte oder dass nicht vielleicht sogar gott diesen Fehler verursacht hat, um uns auf die richtige Fährte zu lenken oder oder oder…

    was gibt das denn? russells teapot? hätt’ ja sein können, dass jesus übers wasser gelaufen ist?

  93. #93 junia
    04/07/2011

    @Martin B.:
    Es gibt viele Jungfrauengeburten, auch heute noch. So manch eine Jungfrau ist schon beim ersten Mal schwanger geworden – aber nicht vom Heiligen Geist. Der heilige Geist ist etwas, was niemand erkennen kann – genau so wie der Mensch, durch den Gott spricht. Jeder kann behaupten, er spräche durch den Heiligen Geist. Aber es gibt kein Kriterium, an dem man das festmachen oder erkennen kann. Das sind gute Argumente.

    Also, ich habe natürlich nichts bewiesen, aber etliche Forscher schon und etliches davon ist sogar inzwischen von Theologen, katholischen Theologen und gar vom Papst anerkannt. Einiges ist umstritten, aber es gibt auch Etliches, das als bewiesen oder erwiesen gilt. Es ist ja auch ok, wenn ein Gläubiger darauf antwortet, dass er den Wissenschaftlern nicht traut, sondern mehr seinem Priester, aber deshalb ist meine Argumentation trotzdem richtig.Natürlich kann ein Gläubiger antworten, er glaube, dass Gott z. B. durch Mose gesprochen hat – und ich kann dann kontern, dass Mose wahrscheinlich eine Wahrnehmungsstörung hatte, denn wenn Gott wirklich mit Mose gesprochen hätte, hätte die Durchquerung der Wüste keine 40 Jahre, sondern 40 Tage gedauert. Und die Menschen hätten nicht den Ungehorsam der Leute als Grund annehmen müssen, dass aus den 40 Tagen 40 Jahre wurden.

    Über das alles kann man ja diskutieren – ohne sich zu beschimpfen, einfach, indem man auf die Argumente eingeht. Und wer sich dafür nicht interessiert, muss es ja nicht lesen und sollte es dann auch nicht kommentieren. Aber man kann nicht sagen, eine Argumentation sei mies, nur weil man behauptet es sei bewiesen, was bewiesen ist. Demgemäß ist es dann auch nicht erlaubt, wenn ich behaupte, die Gravitation sei bewiesen?

  94. #94 Andrea N.D.
    04/07/2011

    @Martin B.
    “Wen du das nahelegst, ist das o.k. Wenn du behauptest, du habest das bewiesen – sorry, dann ist es als Argument miserabel. Zumal natürlich ein Gläubiger argumentieren kann (und wird) dass sich Gott eben den jeweiligen Menschen offenbart hat – das ist so nicht zu widerlegen. Eine ähnliche Argumentation hatte ich mit Andrea bzgl. Jungfrauengeburt: Natürlich mag es sich um einen Übersetzungsfehler handeln – das bedeutet aber nicht, dass es nicht trotzdem eine Jungfrauengeburt gegeben haben könnte oder dass nicht vielleicht sogar gott diesen Fehler verursacht hat, um uns auf die richtige Fährte zu lenken oder oder oder…”

    Ich habe Dir jetzt schon so oft versucht zu erklären, warum Dein Argument nicht funktioniert. Noch einmal in Kürze: Wenn ich sage, beweise mir (mit wissenschaftlichen Methoden), dass es Gott gibt und Du sagst, beweise mir doch, dass es ihn nicht gibt (was ist das eigentlich für ein Beweis?), dann könnte ich fordern, dass Du mir beweist, dass es keine rosa Einhörner, Spaghettimonster oder göttliche Teekannen im All gibt. Diese Argumentation von Dir endet immer in der Absurdität oder in der Beendigung der Kommunikation. Argumente, die so gestrickt sind, sind zwar gut für Rechthaber, aber nicht für einen intersubjektiven Austausch auf der Basis von gemeinsam anerkannten Regeln.

    “Natürlich mag es sich um einen Übersetzungsfehler handeln – das bedeutet aber nicht, dass es nicht trotzdem eine Jungfrauengeburt gegeben haben könnte oder dass nicht vielleicht sogar gott diesen Fehler verursacht hat, um uns auf die richtige Fährte zu lenken oder oder oder…”

    Auweia. Das hätte sich ja nicht einmal eine bigotte Nonne in Altötting ausdenken können. Selbstverständlich hätte sich Gott alles ausdenken können – das ist wieder das Argument von oben. Wir gehen aber doch alle von einer wissenschaftlichen Orientierung aus und möchten gerne auf dieser Basis diskutieren und nicht von ausgedachten Parallelwelten? Da funktioniert es natürlich nach dem Motto: Ich denk mir eine Welt aus widewitbumbum und die kannst Du nicht beweisen und Du denkst Dir eine Welt aus tralala und die kann ich nicht beweisen. Wenn die ausgedachte Idee nur skurril und komisch genug ist, funktioniert auch kein wissenschaftlicher Beweis mehr. Und wenn ich dann versuche, per Negativum auszuschließen und mich anzunähern (z.B. Gott kann man nicht sehen, spüren, riechen; seine Wunder sind mittlerweile wissenschaftlich erklärt etc.), dann forderst Du wieder positive Kriterien für etwas, das ich eigentlich widerlegen wollte. Kindergarten komplett.

    PS: Wer oder was ist eigentlich Gott?

  95. #95 MartinB
    04/07/2011

    @Andrea
    Es geht hier um die Wortwahl, schlicht und einfach. Wer sagt, er habe bewiesen, dass Gott ein Hirngespinst ist, ist genauso absurd wie der, der sagt, er habe bewiesen, dass Gott existiert.

    “Das hätte sich ja nicht einmal eine bigotte Nonne in Altötting ausdenken können. ”
    Na immerhin hab ich mehr Phantasie als ne olle bigotte Nonne, das nehm ich als Kompliment.

    Ich sage nicht, dass das so ist. Ich sage nicht, dass das irgendwie plausibel ist. Ich bin sofort dabei, jemanden, der das behauptet, zu fragen, woher er das denn bitteschön weiß. Wer sich aber hinstellt und sagt “der Teapot ist unmöglich und kann dort nicht sein”, der argumentiert fehlerhaft.

    Und zu sagen: “Ein Wunder kann es nicht gegeben haben, denn es widerspricht ja den Naturgesetzen” wäre nun wirklich albern – das ist ja gerade der Witz beim Wunder.

    Übrigens fand ich diese Aussage
    “an Deiner Stelle würde ich auch lieber weiter nach den heutigen speziell christlichen Wert suchen. In der Diskussion nebenan sind sie auch beim 1000.sten (?) Kommentar bislang nicht aufgetaucht”
    ziemlich unfair – Christian hat dazu ja etwas geschrieben – es hat dir nur nicht gepasst, weil du die Werte nicht “speziell christlich” genug fandest.

    @junia
    “Aber man kann nicht sagen, eine Argumentation sei mies, nur weil man behauptet es sei bewiesen, was bewiesen ist.”
    Du kannst nicht beweisen, dass das Christentum nicht ursprünglich von Gott kommt. Ich erklär’s mal mit meiner Lieblings-Analogie: Wenn du Harry Potter oder Hermione wärst, dann wäre deine Welt in sich vollkommen konsistent und logisch, natur- bzw. magiegesetzbestimmt und es gäbe keine Anzeichen für eine höhere Macht. Trotzdem wärst du ein Konstrukt von J.K Rowling.

    Manche Dinge lassen sich nicht beweisen. Man kann natürlich zeigen, dass es plausible natürliche Erklärungen gibt, man kann zeigen, dass es für anderes keine Evidenz gibt, aber wenn jemand sagt “Ja, das hat Gott eben so eingerichtet”, dann ist das nicht widerlegbar. (Dadurch aber noch lange nicht plausibel.)

    “Über das alles kann man ja diskutieren – ohne sich zu beschimpfen”
    Ich hoffe, niemanden beschimpft zu haben, falls doch, entschuldige ich mich.

  96. #96 Hel
    04/07/2011

    @Andrea N.D.

    PS: Wer oder was ist eigentlich Gott?

    Was für eine dumme Frage… Ich natürlich ;-p

  97. #97 Andrea N.D.
    04/07/2011

    @MartinB.
    “Und zu sagen: “Ein Wunder kann es nicht gegeben haben, denn es widerspricht ja den Naturgesetzen” wäre nun wirklich albern – das ist ja gerade der Witz beim Wunder.”

    Ja sicher, und zu sagen: “Eine Halluzination kann es nicht gebeben haben, da sich der psychisch Kranke diese aus den und den Gründen einbildet, ist genauso albern – das ist ja gerade der Witz bei der Halluzination.”

    Sorry, aber sich gegenseitig hinzustellen und darum zu wetteifern sich immer dümmere Dinge auszudenken, und dann den anderen bloßzustellen, indem man sagt, ällabätsch, kannst mir aber nicht das Gegenteil beweisen, gehört für mich in den Kindergarten (wobei das ja eine Beleidigung für die Kinder ist) und nicht in eine Wissenschaft. Theologie ist keine Wissenschaft, wie H.P. oder Astrologie. Es könnte nicht zufällig an dem “Fach” liegen, dass das mit dem vorläufig beweisen so ein bisschen schwierig ist?

    “Christian hat dazu ja etwas geschrieben – es hat dir nur nicht gepasst, weil du die Werte nicht “speziell christlich” genug fandest. ”
    Daran ist überhaupt nichts unfair. Es ist nur die übliche Masche der Christen gewesen, Humanismus, Aufklärung und sonstige Dinge für sich zu vereinnahmen, obwohl sie bei Aufkommen dieser Werte die erbittertsten Gegner waren. Also blieb als einziger Wert, der wirklich und alleinig Gott und den Christen zugerechnet werden konnte “Gottgewollt”. Dass Dir die Seltsamheit dieses Wertes nicht auffällt bzw. dass Du ihn einfach so akzeptierst, weil ein paar Leute das behaupten und es nicht nicht bewiesen werden kann … Der Käse kann nicht groß genug sein, als dass er nicht nicht bewiesen werden könnte. Vielleicht sollten die Gläubigen einfach ihre Hypothesenwahl etwas umsichtiger betreiben?

  98. #98 roel
    04/07/2011

    @Andrea N.D. und Junia und radicchio

    Die Existenz und auch die Nichtexistenz Gottes oder die angebliche Jungfrauengeburt vor 2.000 Jahren können nicht bewiesen oder nachgewiesen werden. Eine Diskussion darüber ist fruchtlos.

  99. #99 Christian Reinboth
    04/07/2011

    @Bullett:

    Du hast nicht begriffen, was der prinzipielle Unterschied zwischen einem Türken und einem Katholiken ist, oder? Warte … laß mich dir ein wenig auf die Sprünge helfen: eines von beiden ist nicht einstellbar. Jetzt rate.

    Ach so – das grundgesetzlich verbriefte Recht, nicht diskriminiert zu werden gilt bei Dir nur für “einstellbare” Eigenschaften… In dem Fall möchte ich mein Beispiel gerne erweitern: Es sind nur die türkischen Jugendlichen muslimischen Glaubens, denen eine besonders hohe Kriminalität nachgesagt wird. Gleiches Verhältnis, 2 zu 198. Können nun die ersten Steine gesammelt werden?

    Wäre Deutschland wirklich ein reiner Rechtsstaat, würden organisierte Religionen sofort verschwinden und die Knäste wären voll von Priestern und deren Vorgesetzten.

    Sofort verschwinden. Au weia. Da kann man echt nur hoffen, dass Du und andere nie in eine Position gelangen, in der sie ihre Vorstellungen davon, wie ein Rechtsstaat in Wirklichkeit zu sein hat, in die Realität umzusetzen.

    @MartinB:

    Christian hat dazu ja etwas geschrieben – es hat dir nur nicht gepasst, weil du die Werte nicht “speziell christlich” genug fandest.

    Die Langfassung ist noch in Arbeit – ich werde dafür aber noch irgendwo eine eigene Webseite mit Kommentarfuktion einrichten, auf der – wer möchte – dann darüber diskutieren kann. Persönliche religiöse Glaubensbekenntnisse gehören meines Erachtens nach nicht auf die ScienceBlogs – vielleicht mal in einen Kommentar, aber sicher nicht als eigenständigen Blogpost…

  100. #100 MartinB
    04/07/2011

    @Andrea
    “Sorry, aber sich gegenseitig hinzustellen und darum zu wetteifern sich immer dümmere Dinge auszudenken,”

    Ja das wird albern: Der Christ sagt “Gott wirkt ein Wunder, das den Naturgesetzen widerspricht” und du sagst ” das geht nicht, das widerspricht den Naturgesetzen”.

    Nein, ich glaube nicht an Wunder – aber ich kann den Glauben an Wunder nicht als absurd bezeichnen, weil die den Naturgesetzen widersprechen und so tun als wären Gläubige zu dämlich, um das zu merken.

    “Dass Dir die Seltsamheit dieses Wertes nicht auffällt bzw. dass Du ihn einfach so akzeptierst, weil ein paar Leute das behaupten und es nicht nicht bewiesen werden kann”
    Die Seltsamkeit dieses Wertes ist mir nicht verborgen geblieben – wäre drüben eine sinnvolle Diskussion möglich, hätte ich da auch schon längst nachgebohrt.

    Ich glaube der fundamentale Unterschied zwischen uns beiden ist der: Ich glaube, dass Menschen wie Christian intelligent sein und trotzdem an Gott glauben können, und möchte gern verstehen, wie das geht (denn bei mir geht es nicht, und es ist immer interessant zu sehen, wie andere Leute ticken). Ohne den anderen zu verstehen, ist eine sinnvolle Diskussion ja auch nicht möglich.

    Du dagegen scheinst schon zu wissen, dass es ohne kognitive Dissonanz nicht möglich ist, gleichzeitig intelligent zu sein und zu glauben und willst deshalb nicht verstehen, sondern widerlegen.

  101. @Andrea N.D.:

    Daran ist überhaupt nichts unfair. Es ist nur die übliche Masche der Christen gewesen, Humanismus, Aufklärung und sonstige Dinge für sich zu vereinnahmen, obwohl sie bei Aufkommen dieser Werte die erbittertsten Gegner waren.

    Na dann gucken wir mal im Schnelldurchlauf, welche der sieben Werte nur von Aufklärung und Humanismus vereinnahmt sind bzw. von den Kirchen erbittert bekämpft wurden:

    (1) Gottgewolltheit – passt nicht (hattest Du ja schon geschrieben)
    (2) Gewissensfreiheit – könnte man ggf. argumentieren
    (3) Bedürfen nach persönlicher Vergebung – passt nicht
    (4) Nächstenliebe – passt nicht
    (5) Soziallehre – passt noch am besten
    (6) Bedeutung der Gemeinde – passt nicht
    (7) Konsumentkoppelte Lebensbasis – passt nicht

    Ich kann da auf Anhieb nicht viel erkennen. Aber das können wir ja bei Gelegenheit mal ausführlicher diskutieren, wenn ich die Seite dafür aufgemacht habe….

  102. #102 Bullet
    04/07/2011

    @C. Reinboth:

    Sofort verschwinden. Au weia.

    Wo ist dein Problem? Wäre die Auflösung der Mafia dir auch ein “Au weia” wert? Und würdest du ihre Anführer nicht ins Gefängnis stecken? Ich weiß nicht, was du unter “Rechtsstaat” verstehst – aber seltsam is das schon.

  103. #103 Physiker
    04/07/2011

    @Andrea N.D.:
    “Es ist nur die übliche Masche der Christen gewesen, Humanismus, Aufklärung und sonstige Dinge für sich zu vereinnahmen, obwohl sie bei Aufkommen dieser Werte die erbittertsten Gegner waren.”
    Stimmt das überhaupt, oder hat man damals diesese unterschiedlichen Positionen wirklich als unvereinbar angesehen?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus#Christentum
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung#Theologie
    Jedenfalls kommt es mir nach diesem Artikel
    http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Aufkl.C3.A4rung_in_Frankreich
    so vor, wie wenn man die Atheisten, die zur Aufklärung “beigetragen” haben (und ich muss zugeben: bekannt waren sie mir nicht) an einer Hand abzählen kann. Die Vorstellung, dass sich theistische und atheistische Gegner erbittert gegenübergestanden haben, ist nichts anderes als romantisches Wunschdenken.

  104. #104 Frank S
    04/07/2011

    Ehrlich gesagt, die Frage, ob die Kirche bzw. ihre Vertreter heuchlerisch sind, ist einerseits schwer zu beantworten ( wir wissen selten, was jemand selbst wirklich glaubt ), andererseits aber auch fast Nebensache.

    Sicher, Heuchelei, besonders gemeinsam mit Moralpredigten, ist kein schöner Charakterzug. Aber sie ist nicht das Wesentliche. Wenn jemand bei einem entzündeten Blinddarm einen chirurgischen Engriff für unnötig hält, weil er den Patienten ja schon mit homöopathischen Mitteln “wirksam” behandelt hat… dann ist völlig egal, ob der Betreffende allen etwas vormacht, oder ob er tatsächlich von seinem Hokuspokus überzeugt ist. Das Ergebnis ist in jedem Fall ein Blinddarmdurchbruch mit hübscher Bauchfellentzündung.

    Ebenso ist es gleich, ob Heuchler gegen Abtreibung, IVF oder Homosexualität predigen – oder Menschen, die fest überzeugt sind, ihrem Gott die Wünsche von den erhabenen Lippen abzulesen.

    Das Problem liegt nicht bei den Heuchlern, die ihrem Gott die höchst eigene Interessen in den Mund legen ( nicht, dass das nicht selbst ebenfalls verwerflich ist ), sondern bei denen, die sich so verhalten, als sei der angebliche Wille angeblicher Götter irgend einen Pfifferling wert. Bei denen, die Bestätigung durch diverse heilige Schriften als ein “Gütesiegel” für Werte, Regeln oder Verbote ansehen.
    Bei denen, die einem Menschen Respekt zollen, nicht für seine Reden oder seine Taten – sondern für den, den er – selbsternannterweise – repräsentiert.

    Wenn Aberglaube als das behandelt wird, was er ist, erübrigt sich auch die Frage, wer ihn “legitim” teilt, und wer ihn zum eigenen Vorteil heuchelt.

  105. #105 WolfgangK
    04/07/2011

    @MartinB

    Ich glaube, dass Menschen wie Christian intelligent sein und trotzdem an Gott glauben können, und möchte gern verstehen, wie das geht

    Genau diese Verstehensfrage habe ich vor vielen Jahren als junger Mensch einem älteren intelligenten und sehr belesenen Freund gestellt. Er meinte, dass man im Leben viele Dinge “im Glauben daran angeht, dass es gut geht” (wie Berufswahl, Hochzeit, Hausbau, Kinder, usw.), obwohl man nie weiss, ob es zum Einen richtig ist bzw. zum Anderen dann auch wirklich gut geht. Aus diesem “Glauben” heraus hat er sein Leben Gott “übertragen”, auch immer mit dem Wissen im Hintergrund, er könne schief liegen. Er hat einfach darauf vertraut, dass Gott existiert und seinem Leben einen Sinn verleiht.
    Ich denke, es ist tatsächlich die Sinnsuche, die wir bereits in Deinem Artikel “Eine Lanze für die Spiritualität” in den Kommentaren gestreift hatten. Während manche die eigene Existenz eher als Zufall betrachten, geben sich andere wohl nicht so leicht mit einer zufälligen Existenz zufrieden.

    @Christian Reinboth

    Persönliche religiöse Glaubensbekenntnisse gehören meines Erachtens nach nicht auf die ScienceBlogs

    Das würde ich doch sehr bedauern. Wenn hier jeder schreiben darf, was ihn bewegt, dann sollte ein solches Thema nicht umschifft werden. Mir wäre es allerdings lieber, wenn man etwas “unbetroffener” und sachlicher diskutieren könnte. Bei MartinB´s Lanze für die Spiritualität hat es schliesslich auch bestens funktioniert.

  106. #106 MartinB
    04/07/2011

    @Wolfgang, Christian
    ” Persönliche religiöse Glaubensbekenntnisse gehören meines Erachtens nach nicht auf die ScienceBlogs.
    Das würde ich doch sehr bedauern.”
    Dem schließe ich mich an – es darf und sollte hier auch mal ein Gegengewicht geben, schon allein, damit es nicht immer heißt, Wissenschaftler müsse Atheisten sein.

    @Wolfgang
    “Er hat einfach darauf vertraut, dass Gott existiert und seinem Leben einen Sinn verleiht.”
    Kann ich nicht so recht nachvollziehen – wenn ich darauf baue, dass meine Ehe glücklich sein wird, dann habe ich zumindest gewisse Evidenz, dass so etwas möglich ist…

    @Bullet
    “Wäre die Auflösung der Mafia dir auch ein “Au weia” wert? ”
    Ach so – die Kirche ist wie die Mafia. Könntest du bitte noch “Alle Priester sind Verbrecher” dazuschreiben – wo die doch alle mit Steinen davongejagt gehören?

    Und könntest du nebenbei nochmal erklären, wie deine Idee mit dem Grundgesetz und den Menschenrechten zusammenpasst?

  107. #107 roel
    04/07/2011

    @Bullet· 04.07.11 · 16:27 Uhr Die Mafia ist eine verbotene Organisation, die Kirche nicht. Ein Vergleich beider oder der Mitglieder beider Organisationen hinkt somit gewaltig.

  108. #108 Radicchio
    04/07/2011

    Und zu sagen: “Ein Wunder kann es nicht gegeben haben, denn es widerspricht ja den Naturgesetzen” wäre nun wirklich albern – das ist ja gerade der Witz beim Wunder.

    @MartinB
    nee, der witz am wunder ist, dass das publikum seine kausalität (noch) nicht kennt, nicht aber, dass es akausal ist. und deshalb hält sich das aufkommen an wundern auch in grenzen.

    Nein, ich glaube nicht an Wunder – aber ich kann den Glauben an Wunder nicht als absurd bezeichnen, weil die den Naturgesetzen widersprechen und so tun als wären Gläubige zu dämlich, um das zu merken.

    aber genau darauf zahlt eine religion doch ein, die wunder behauptet: auf die unwissenheit der gläubigen. wer “glaubt”, ein höheres wesen könne übers wasser gehen, benötigt dazu ein gerüttelt maß an unkenntnis. womit wir beim ursprung von religionen wären: sie dienten dazu, die “wunder” der welt irgendwie plausibel zu machen.

    Ich glaube, dass Menschen wie Christian intelligent sein und trotzdem an Gott glauben können, und möchte gern verstehen, wie das geht (denn bei mir geht es nicht, und es ist immer interessant zu sehen, wie andere Leute ticken).

    so schwierig ist das nicht. der glaube passiert nicht mit dem verstand, sondern ist im hirn bei den emotionen angesiedelt. die sind dem verstand, der sich erst später herausbildet, nicht oder nur schwer zugänglich. gleiches gilt für alle möglichen überzeugungen, die mehr mit emotionen als mit rationalität verknüpft sind, z.b. der glaube, dass homöopathie wirkt. die überzeugungskraft der emotionen – “bei mir hats doch gewirkt” – ist viel stärker, als rationale argumente.
    und da es ja erkenntnistheoretisch nie eine absolut wahre aussage geben kann, geht das auch für den intelligenten gläubigen in ordnung, denn es bleibt immer die möglichkeit des unbeweisbaren / unwiderlegbaren. es ist also keine kognitive dissonanz vonnöten.

  109. #109 MartinB
    04/07/2011

    @radicchio
    “aber genau darauf zahlt eine religion doch ein, die wunder behauptet: auf die unwissenheit der gläubigen. wer “glaubt”, ein höheres wesen könne übers wasser gehen, benötigt dazu ein gerüttelt maß an unkenntnis. ”
    Den Satz verstehe ich nicht.

    “womit wir beim ursprung von religionen wären: sie dienten dazu, die “wunder” der welt irgendwie plausibel zu machen.”
    Das mag ursprünglich so gewesen sein, aber da ist die Behauptung von Wundern wie dem Übers-Wasser-Laufen doch eher hinderlich, oder?

    “a es ja erkenntnistheoretisch nie eine absolut wahre aussage geben kann, geht das auch für den intelligenten gläubigen in ordnung, denn es bleibt immer die möglichkeit des unbeweisbaren / unwiderlegbaren. es ist also keine kognitive dissonanz vonnöten.”
    Ja, das versuche ich ja hier die ganze Zeit zu sagen. Aber trotzdem – nur weil etwas widerspruchsfrei denkbar ist, glaube ich es ja nicht gleich. Mich interessiert also schon, warum gerade das geglaubt wird, was eben geglaubt wird, und nicht etwas anderes, und warum der Gläubige einige Dinge akzeptiert, andere ablehnt.

  110. #110 roel
    04/07/2011

    @MArtinB “”Er hat einfach darauf vertraut, dass Gott existiert und seinem Leben einen Sinn verleiht.” Kann ich nicht so recht nachvollziehen”.

    Ich denke da gibt es verschiedene Mechanismen.

    Es gibt Menschen, die einfach alles wissen wollen, Erklärungen die auf Glauben beruhen akzeptieren diese nicht. Und es gibt Menschen, denen eine Erklärung, die auf Glauben beruht einfacher zu akzeptieren ist, da Wissen eine Anstrengung (Lernen) und Glauben auch ohne Anstrengung funktioniert.

    Dann gibt es Menschen, die nach einem Sinn im Leben suchen und die nicht das Atheistische “nach dem Tod ist nichts” akzeptieren wollen – nach dem Motto, das kann doch noch nicht alles gewesen sein.

    Dann gibt es Menschen, die den Glauben einfach übernehmen, weil Ihre Eltern schon geglaubt haben. Das ist u.a. der Ansatzpunkt von CC, Andrea N.D. …

    Es gibt Menschen, die für Ihr Leben (z.B. in Armut) nie eine Besserung sehen und gerne auf den gepredigten Himmel hoffen.

    Und dann gibt es noch die Möglichkeiten, die sich in meinen Augen als Rollenverhalten zeigen. Jemand nimmt entsprechend der Situation verschiedene Rollen an: Mutter, Tochter, Schwester, Gläubige, Wissenschaftlerin, Sportlerin etc.

    Ich denke es gibt noch mehrere Möglichkeiten, aber ohne großartig danach zu suchen, sind das die, die mir einfallen.

  111. #111 ZetaOri
    04/07/2011

    @Patrick· 03.07.11 · 22:16 Uhr

    @ ZetaOri:
    Sie sind ein Witzbold. 😉

    Ja, Sie haben Recht, weil: Es gibt eine große (und zumindest nach meinem Empfinden stark zunehmende) Zahl an Menschen (und Sie gehören offensichtlich an exponierter Position dazu), die es mir angeraten erscheinen lassen, mich im Interesse meiner geistigen Gesundheit meist auf eine “Witzbold”-Position zurückzuziehen. Ihre folgende Warmluft-Produktion: . . .

    Aber in Ordnung. Worüber ich mich hier leider immer zu sehr wundere, ist die Selbstverständlichkeit, mit der man Pseudoargumentatives als potenziell brauchbares Material einsetzt – Hauptsache es entspricht der Sache, der sich die scienceblogologische Mehrheit offenbar verschrieben hat. Wie z. B. dieses von Ihnen…

    Wenn es um mein Kind geht, sind mir zehn zu Unrecht verdächtigte Pfaffen lieber, als ein einziges für sein Leben traumatisiertes Kind.

    Super wirkungsvolle Aussage, für alle die sowas hier brauchen und nebenher auch gerne mal den Stoff der Bildzeitung und des Spiegels aufsaugen.

    . . . ist exemplarisch für diese von mir vorstehend konstatierte Position und zeigt vor allem, dass Sie nichts (in Worten: NICHTS) verstanden haben. Meine von Ihnen zitierte Aussage ist weder “pseudo-” noch überhaupt “argumentativ”. Weder interessiert es mich, welcher “Sache” sich welche “scienceblogologische Mehrheit” verschrieben hat, noch, was “die hier brauchen” oder wo sie ihren “Stoff aufsaugen”, und die einzige beabsichtigte “Wirkung” meiner Aussage war, etwas auszusagen, nämlich genau das, was ich meine! Und um es deutlich zu machen:
    Ich verspreche Ihnen, würde ich Sie (oder jeden beliebigen anderen) dabei antreffen, dass Sie sich meinem (oder jedem beliebigen anderen) Kind in verbrecherischer Absicht nähern, hätten Sie nur noch sehr wenig Zeit, Ihre “Witzbold”-Einschätzung zu revidieren: Ich würde persönlich für Ihre körperliche Versehrtheit garantieren!
    Und dabei wäre es völlig uninteressant, ob Sie eine schwarze Soutane, einen weissen Tennisdress, eine bunte Pfadfinderkluft oder einen Raumanzug tragen, oder ob Sie ein völlig Fremder sind, ein guter Bekannter, gar zur Familie gehören!
    Jetzt verstanden?

  112. #112 ZetaOri
    04/07/2011

    @Hel· 03.07.11 · 23:31 Uhr

    Kinderschänder sind Kriminelle u/o Psychopathen. Sie streben zielgruppenorientiert gerne Berufe/Tätigkeiten mit viel Kontakt zu Kindern an. Daher gibts schon mal eine Korrelation zwischen christlicher Gemeindearbeit und Kindesmissbrauch. Die gibts aber auch bei nichtkonfessionellen Einrichtungen für Kinder.

    Im Gegensatz zum klerikalen Kinderschänder setzt sich der profane aber keine moralische Tarnkappe auf, die ihn beim Gläubigen zunächst mal ausserhalb jeden Verdachts stellt. Im Gegenteil dürfte dem von Seiten gläubiger Eltern eine gehörige Portion Misstrauen entgegenschlagen: Der glaubt ja möglicherweise nicht einmal daran, dass er für seine Taten, wenn schon nicht von weltlichen Gerichten belangt, nach seinem Tod in die Hölle kommt.

    Brutal gesagt: Ohne Fähigkeit zur Heuchelei käme ein Kinderschänder so oder so niemals zu seinem grausamen Ziel.

    Wobei es sich beim Kleriker sehr gut trifft, dass die notwendige “Fähigkeit zur Heuchelei” zur Erreichung “seines grausamen Ziels” mit seinen sonstigen “beruflichen Anforderungen” zwanglos in Deckung zu bringen ist.

    Und schließlich steht doch niemand wirklich vor der Wahl: Lass ich nun mein Kind sexuell missbrauchen oder lass ich stattdessen nicht lieber 10 unschuldige Pfarrer büßen, wa?

    Stimmt: Bei einigen tausend Eltern hätte es wahrscheinlich gereicht, wenn sie einem einzigen schuldigen Pfarrer vorher (nein, nein, nicht: hätten büßen lassen) ein gesundes Mißtrauen entgegengebracht hätten, um ihr Kind vor sexuellem Missbrauch zu schützen. Nur: Woran erkennt man die “schuldigen”? Und: Ab wann genau sind die “schuldig”? Erst, wenn es zu spät ist? Und vor allem: Wie erkäre ich dem missbrauchten Kind, dass man vorher nichts machen konnte, weil, der hatte ja noch nichts getan?
    Und was das “Büßen” anbelangt: Es hätte einigen Kindern sehr, sehr geholfen, hätten verantwortliche Stellen der Amtskirchen zumindest die Schuldigen nicht in “brüderlicher Barmherzigkeit und Vergebung” der weltlichen Buße entzogen , um sie stattdessen in der übernächsten Diözese wieder auf entsprechende Pöstchen zu setzen. Aber, na ja: Die Personaldecke ist da wohl schon seit geraumer Zeit etwas arg dünne geworden, wa?

    Sippenhaft geht außerdem eh schon mal gar nicht.

    Um Himmels Willen, nienich! Allerdings kann mich niemand daran hindern, dass ich Leuten in ihrer Eigenschaft als Angehörige einer Institution die Handlungsweisen ebendieser Institution um die Ohren haue, z.B.: “Alle Mitglieder der Cosa Nostra sind für mich potentielle Verbrecher”, selbst wenn der Einzelne nie verurteilt wurde, möglicherweise sogar nie eine Straftat begangen hat. Wa?

  113. #113 Leser
    04/07/2011

    Falls es jemand sucht, hier kann man
    Kirche_und_Staat_zwischen_Impfverbot_und_Impfpflicht.pdf downloaden.

  114. #114 ZetaOri
    04/07/2011

    @MartinB· 04.07.11 · 08:25 Uhr

    @ZetaOri
    Genau diese Denkweise (lieber ein paar leute unschuldig verdächtigen oder davonjagen als mich einer potentiellen Gefahr aussetzen) ist es, die den Rechtsstaat aushebelt.

    Aber nein, ganz und gar nicht! Es werden fortlaufend Leute verdächtigt, sowohl “von Staats wegen” als auch von einzelnen Menschen / Menschengruppen, und zwar viel mehr Leute zu Unrecht als zu Recht. Die Ungewissheit über Schuld / Unschuld ist doch gerade das Merkmal des Verdachtes, und keine Staatsanwaltschaft wird tätig ohne einen “beründeten Anfangsverdacht”, wie es so schön heißt (das ändert ja nichts daran, dass der Verdächtigte bis zur rechtskräftigen Verurteilung als unschuldig zu gelten hat, und begründet ist der Verdacht nicht durch die Handlungsweise der einzelnen Priester, sondern alleine durch die Handlungsweise der Institution, als deren Exponent er vor Ort tätig ist). Sogar direkte Konsequenzen aus einer Verdachtssituation, z.B. Platzverweise, Entzug von Zugangsberechtigungen, Suspendierungen von oder Umsetzungen auf andere Dienstposten etc. sind von der “Rechtsstaatlichkeit” nicht nur gedeckt, sondern je nach zu schützendem Rechtsgut sogar gefordert. Ein vorgesetzter Beamter, der in einer solchen Situation gegen einen Untergebenen nicht tätig wird, ist straf- / zivilrechtlich zu belangen. (Es sei denn, es ist ein quasi-verbeamteter Kleriker der sich Bischof nennt, und einen überführten / geständigen pädophilen Pfaffen nicht aus dem Dienst entfernt und der Staatsanwaltschaft überstellt, sondern “um des lieben Friedens willen” ein paar100 km weiter in eine andere Gemeinde schiebt, wo er seine “segensreiche Tätigkeit” weiterführen kann)
    Was den Rechtsstaat aushebelt sind z.B. die (Teil-)Immunisierung gegen rechtsstaatliche Verfolgung, die sich einige Institutionen durch die Anmaßung von Sonderrechten für ihre Angehörigen erschlichen haben!

    Und das abwiegelnde “Davonjagen ist ja nicht so schlimm” ist wirklich widerlich – da ist jede Menschlichkeit verlorengegangen.

    Nun, ich finde das abwiegelnde: “kommt ja auch in weltlichen Vereinen, in Schulen, innerhalb der Familie, . . . . vor”, wesentlich widerlicher. Am widerlichsten finde ich das “Inkaufnehmen” der Traumatisierung weiterer Kinder durch rückfällige pädophile Kleriker, wie es in der Behandlung solcher Fälle durch kirchenamtliche Stellen zum Ausdruck kommt.
    Und bezüglich “Davonjagen” und “schlimm”: Der Gründer Deines Lieblings-Aberglaubens hatte da etwas brachialere Vorstellungen, der sprach noch von Mühlsteinen um den Hals und ersäufen! (Mt 18,6) Und nun halte Dich fest: Der meinte das tatsächlich präventiv (“. . . für den wäre es besser . . .”), also bevor der Typ einem Kind Schaden zufügen konnte!
    Da scheint die Menschlichkeit dann wohl schon vor über 2000 Jahren “über den Jordan” gegangen zu sein. Kein Wunder, dass sie in den Hochzeiten der weltlichen Macht der Kirchen so furchtbar schwer aufzufinden ist, und erst jetzt, geraume Zeit nach deren Entmachtung, ganz vorsichtig wieder zu sprießen beginnt. Wir sollten daher jetzt ganz, ganz aufmerksam sein, damit das zarte Pflänzchen nicht wieder ausgerissen oder unter Bergen wildwuchernder Pseudo-Menschlichkeit erstickt wird!

  115. #115 MartinB
    04/07/2011

    @ZetaOri
    “Es werden fortlaufend Leute verdächtigt, sowohl “von Staats wegen” als auch von einzelnen Menschen / Menschengruppen, und zwar viel mehr Leute zu Unrecht als zu Recht.”
    Ja, aber hoffentlich in einem Rechtsstaat nicht auf Grund einer Gruppenzugehörigkeit, sondern wegen eines individuellen Verdachts.

    Den “Anfangsverdacht” mit einer Gruppenzugehörigkeit zu begründen, ist in einem Rechtsstaat normalerweise nicht zulässig (es sei denn, es ginge um eine terroristische Vereinigung, soweit ich weiß).

    “Nun, ich finde das abwiegelnde: “kommt ja auch in weltlichen Vereinen, in Schulen, innerhalb der Familie, . . . . vor”, wesentlich widerlicher. ”
    Ich kann mich nicht erinnern, das gesagt zu haben.

    “Am widerlichsten finde ich das “Inkaufnehmen” der Traumatisierung weiterer Kinder durch rückfällige pädophile Kleriker, wie es in der Behandlung solcher Fälle durch kirchenamtliche Stellen zum Ausdruck kommt.”
    Dem stimme ich vorbehaltlos zu – wer sich an Kinder vergreift, gehört in eine Position gebracht, wo er diese Gelegenheit nicht mehr bekommt (von anstehender rechtsstaatlich festgelegter Strafe nicht zu reden). Alles andere wäre (bzw. ist – da es ja vorgekommen ist) extrem abartig.

    Daraus aber zu folgern, dass eben jeder Priester – egal wie er sich verhalten hat – mit Steinen davongejagt werden soll, ist ebenfalls nicht korrekt. Wenn sich plötzlich herausstellt, dass 95% aller Doktorarbeiten an meiner Uni gefälschte Daten enthalten, dann möchte ich auch nicht in Sippenhaft genommen werden.

    “Der Gründer Deines Lieblings-Aberglaubens ”
    ?? Welches ist denn mein Lieblingsaberglaube?

    Was das Jesus-Zitat angeht – ich bin zwar kein Christ, aber in meinen Augen ist das ganze Matthäus-Evangelium (bzw. alles, was Jesus darin sagt) spirituell zu sehen – aber das gehört hier nicht her, meine Ideen zur Spiritualität kannst du auf meinem Blog nachlesen. Das “dem wäre es besser” spricht eigentlich aber Bände…

  116. #116 Radicchio
    04/07/2011

    Aber Alle Priester mit Steinen aus dem Dorf zu jagen wegen Verfehlungen, die sie selbst nicht begangen haben, ist in einem Rechtsstaat nun mal nicht zulässig und letztlich unmenschlich.
    Wir regen uns doch auch auf, wenn Leute sagen “Guttenberg zeigt, dass alle Wissenschaftler betrügen” …

    das sind 2 paar schuh. der priester steht auch als einzel- und privatperson für die kirche und ihre werte. er ist als priester quasi nie “privat”, da die kirche sich mit ihren moralvorstellungen explizit an das private richtet.

    guttenberg ist eine privatperson. er steht nicht als person für den wissenschaftsbetrieb, sondern nur für seine eigenen “werte”. guttenberg ist daher auch nur als einzelperson für sein verhalten rechenschaftspflichtig, obschon die frage an den wissenschaftsbetrieb steht, wie er mit seinem fehlverhalten durchkommen konnte.

    im gegensatz dazu ist der priester durch seine zugehörigkeit zur moralinstanz kirche auch stellvertretend für diese rechenschaftspflichtig. das bedeutet nicht, dass er sich persönlich für kindesmissbrauch rechtfertgien muss (den er nicht begangen hat), wohl aber für die kirchlichen dogmen zur thematik sexualität.

    das heißt: im fall guttenberg muss der wissenschaftbetrieb erklären, wie es zu guttenbergs plagiat kommen konnte. im falle des priesters, muss dieser erklären, wie die kirche zu fragen der sexualität steht. der wissenschaftbetrieb kann sich guttenbergs entledigen, der priester kann sich der kirche entledigen.

  117. #117 Cornelius Courts
    04/07/2011

    @Physiker: “Veröffentlichst Du auch anonyme Gastbeiträge? (Das hätte nur einen Einfluss auf die Form des Artikels – und evtl. auf die Auswahl der verwendeten Insider-Informationen.)”

    Nein, keine anonymen Beiträge. Wenn Dich das nicht abhält, bin ich gespannt, was kommt…

  118. #118 ZetaOri
    04/07/2011

    @Christian Reinboth· 04.07.11 · 09:10 Uhr

    Na hier kursieren ja interessante Ideen darüber, wie ein Rechtsstaat zu funktionieren hat.

    Jo, nicht wahr? Und ich habe den schweren Verdacht (Himmel hilf, schon wieder Verdächtigungen), dass die Meisten nicht einmal wissen, was der Begriff “Rechtsstaat” überhaupt aussagt. Vielleicht könnte dem ein ganz klein wenig Einlesen in die Thematik abhelfen.

    Darf ich auch mal?

    Aber bitte!

    Männliche türkische Jugendliche sind fast alle kriminelle Gangmitglieder und gehören ausgewiesen.

    Nee, also von meinen drei Exschwagern und meiner Exfrau (na ja, die war ja auch nicht mehr jugendlich) kann ich das nicht bestätigen. Aber gut, das war Ende der 1970er, vielleicht ist´s heute anders.

    Wie bitte? Nur zwei von 200 türkischen Jugendlichen sind schon mal mit dem Gesetz in Konflikt gekommen, während die restlichen 198 unbescholtene Bürger sind?

    Ach so. Na, dann gehörten die wohl zu den 198. Glück gehabt.

    Macht nichts: Lieber 198 zu Unrecht ausgewiesene Türken als zwei Kriminelle die hier frei rumlaufen können.

    Ui, ui, ui. Woher hast Du den denn? Das könnte ja fast ein Statement aus meiner angeheirateten Ex-Verwandschaft über einen Großteil ihrer Landsleute sein.

    Also jagt das Pack mit Steinen aus dem Land!

    Nur zur Verfahrensweise: Das funktioniert nicht. Dann bleiben die ja eine Steinwurfweite hinter der Grenze stehen. Ich fürchte, unsere Nachbarländer wären “not amused”, und eine direkte Grenze zu Türkei haben wir ja nicht (nicht mehr? noch nicht?).
    Tipp: Üblicherweise benutzt man in solchen Fällen keine Steine, sondern Flugzeuge.

    Wie würden wir das nennen? Rassistisch vielleicht? Ausländerfeindlich? Diskriminierend?

    Iwo. Ad eins “würde” ich das nicht nennen, sondern ich nenne es einfach: Platt, polemisch und querschnittgelähmt (nein, DER Vergleich HINKT schon lange nicht mehr)
    Aber gestatte, dass ich ihm einen Rollstuhl verpasse, damit er wenigstens wieder beweglich wird:
    Der türkische Staat schickt uns gezielt alle seine Kriminellen als Asylsuchende. Daraufhin sperrt die Bundesrepublik per gesetzlicher Regelung die Grenzen für Leute mit Herkunftsland Türkei.
    So, nun kannst Du mit der Benennung des Vorgangs beginnen.
    Ad zwo solltest Du mit der versteckten Rassismuskeule im Gewande vorsichtig sein: Wenn die Dir auf die Füße fällt, hast Du zumindest ein paar gebrochene Mittelfußknochen.

    Ganz sicher doch aber nicht rechtsstaatskonform. Wenn es aber um Katholiken geht, dann ist es was anderes?

    a) Die Frage der Rechtsstaatlichkeit richtet sich u.a. nach den innerstaatlichen Gesetzen, deren Legitimation und den Modalitäten ihrer Anwendung, nur sehr eingeschränkt nach ihrem Inhalt.
    b) Für die Vergleichbarkeit mit dem Katholen müssen wir wieder ein paar Räder drunter machen (von wegen der Querschnittlähmung):
    Der türkische Staat hat vor ca. 80 Jahren mit Nazideutschland zwischenstaatliche Verträge abgeschlossen, die u.a. die o.g. Praxis der Abschiebung krimineller Türken nach Deutschland legitimieren.
    So, nun ist die Vergleichbarkeit (ein wenig) besser.
    Frage: Welche Konsequenzen wären heute daraus zu ziehen?

    Die zivilisatorische Decke offenbart sich wieder mal als dünn…

    Jo, die intellektuelle auch.

  119. #119 junia
    04/07/2011

    @Martin B.:
    “Aber Du kannst nicht beweisen, dass das Christentum nicht ursprünglich von Gott kommt.”

    Nee, dazu müsste erst mal geklärt werden, was überhaupt “das Christentum” ist und woher die Christen ihr “Wissen” darüber haben. Bis jetzt habe ich nur herausfinden können, dass es heutzutage scheinbar nicht mal eine Minimaldefinition für den Begriff “Christentum” gibt. Das Problem ist: Es gab schon bei den allerersten “Christen” dasselbe Problem. Die 12 Jünger Jesu, auch Apostel genannt, lehrten das, was Jesus lehrte. Paulus, der Jesus nicht kannte, verkündete eine ganz andere Lehre. Was Jesus gelehrt hat, war Paulus egal. Für ihn war nur wichtig, dass Jesus gestorben ist für unsere Sünden, auferstanden und zum Himmel gefahren ist. Wenn Jesus nun Gottes Sohn war, warum hat er seine Jünger nicht das gelehrt, was Paulus lehrte – wenn Paulus recht hatte? Und wieso hat Jesus zu seinen Jüngern gesagt: “Der heilige Geist wird euch in alle Wahrheit führen?” Wie kann es sein, dass der Heilige Geist es nicht geschafft hat, Paulus in die gleiche Wahrheit zu führen wie Jakobus und Petrus? Oder anders ausgedrückt, wenn Paulus Lehre die Wahrheit war, wieso hat der Heilige Geist Jakobus und Petrus nicht davon überzeugen können? Die erste Spaltung des Urchristentums fand schon zwischen Paulus einerseits und Petrus und Jakobus andererseits statt.

    Wenn also das Christentum von Gott wäre, müsste man ja zunächst die Frage stellen: Welches Christentum? Und dann: Wenn das eine von Paulus gelehrte Christentum von Gott wäre, müsste man dann nicht erwarten können, dass so eine bedeutsame Sache, wie die, dass Gott für unsere Sünden seinen Sohn opferte und der Glaube daran die Voraussetzung ist, in diesen Genuß der Gnade zu kommen, dass Gott nicht für ein bisschen mehr Klarheit sorgen würde und der Heilige Geist etwas wäre, das jeder Mensch erkennen könnte, ja, dass er zumindest einheitliche Kriterien gesetzt hätte, an dem wir den Heiligen Geist erkennen können und die Menschen, durch die er spricht? Beziehungsweise, wieso sollte überhaupt der Glaube eine Rolle spielen, bei einem Gott, der den Menschen vergeben will und dessen Sohn unsere Sünden bezahlt? Was ist denn der Glaube für eine Tugend, wenn es nicht mal eindeutige Kriterien für einen richtigen/wahren Glauben gibt? Und wenn es nicht um den richtigen/wahren Glauben geht, sondern um das richtige Verhalten, wieso schafft es Gott nicht, einheitliche Richtlinien für gottgewolltes Verhalten aufzustellen, die nicht anzuzweifeln sind? Wenn Gott sich nicht eindeutig und für alle bemerkbar macht, wie sollte er dann später richten können? Warum sollte Gott den inbrünstigen Glauben eines Moslem weniger achten als den inbrünstigen Glauben eines wie auch immer definierten Christen – wenn der Glaube eine entscheidende Rolle spielt.

    Wenn es einen Gott gäbe, der eingreifen kann und sich uns bemerkbar machen kann, dann sähe die Bibel doch wohl anders aus, dann gäbe es wirklich ernst zu nehmende Kriterien für den richtigen Glauben und den Willen Gottes. Wäre es nicht denkbar, dass Gott es schaffen würde, die Wahrheit der Bibel zu schützen, so dass es kein Historiker geschafft hätte, der Bibel eine historische Unwahrheit nachzuweisen? – oder er würde uns unmittelbar erziehen – durch Bestärkung des richtigen Handelns z. B.

    Ansonsten, so wie die ganze Welt ist mit all dem Leid, den Freuden, den verschiedensten Religionen und ohne, dass er sich uns in irgend einer Weise zeigt oder eingreift – könnte es doch allerhöchstens sein, dass Gott -falls es ihn gibt – uns all diese Erfahrungen machen lässt ohne erst mal irgend etwas zu erwarten – um uns später alles zu erklären. Alles andere ist für mich einfach unlogisch. Also, ein eventuell vorhandener Gott, der sich nicht einmischt und sich nicht meldet, wird auch nichts von uns erwarten können – weder den richtigen Glauben noch richtiges Verhalten. Das wäre möglich und denkbar, dann aber kein Christentum.

    Die Bibel selber und sämtliche daraus gezogenen Glaubenslehren sowie der Heilige Geist, den man nicht erkennen kann und ebenso Menschen, durch die angeblich Gott spricht, sind widerlegbar, weil jede Menge Beweise existieren, die man in jedem guten Buch über Bibelkritik nachlesen kann, dass es sich um Legenden handelt. Sie sagen aus, was Menschen dachten, glaubten, erzählen Geschichten, die gleich anderen Legenden vielleicht/vielleicht auch nicht, einen wahren Kern haben. Das sind doch schon Beweise genug, dass das Christentum nicht ursprünglich von Gott kommt. Die Hinweise dazu sind einfach zu dürftig für einen Gott.

    Beweisen kann man, dass wir uns alle aufgrund der vielfältigen Deutungsmöglichkeiten der Bibel, der vielen Irrtümern und der vielen nachträglichen Einfügungen, der vielen historischen Unwahrheiten, anhand der Bibelein absolut falsches Bild von dem machen, was damals wirklich geschehen ist. Und dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass das, was Paulus lehrte, wahr ist, wenn man weiß, dass Jesus für alle möglichen heidnischen Götter und Gottessöhne stand. Die Erlösungslehre hatte Paulus ja aus dem Heidentum. Das ist ja nun auch von Historikern bestätigt. Viele Christen wissen das nur alles nicht. Für mich sind das wirklich Beweise genug. Allein schon die Vorstellung, dass das Christentum – womöglich noch eine bestimmte Konfession – unter all den verschiedenen Religionen und Glaubensrichtungen wie ein Zahnstocher im Heuhaufen versteckt – von den “Gottwohlgefälligen” gefunden werden muss – zeigt doch schon ein eigenartiges Bild von einem Gott, der angeblich gerecht und gut und gnädig sein soll .

    Für mich sind das Beweise genug, dass das Christentum nicht von Gott ist. Dazu gibt es aber noch viele andere Dinge zu sagen, die ebenfalls dazu beitragen, dass die Wahrscheinlichkeit immer geringer wird, das Christentum als von Gott gegeben zu erkennen. Gott würde praktisch verlangen, dass man an irgend etwas Unwahrscheinliches glaubt und sein kritisches Denkvermögen nicht dafür einsetzt, das Wahrscheinlichste zu glauben, sondern zwischen den verschiedensten Unwahrscheinlichkeiten auszuwählen und Menschen zu glauben ohne irgend eine ernstzunehmende Grundlage, dass ausgerechnet sie dafür prädestiniert wären, uns die Wahrheit zu verkünden. Ok, jeder soll das glauben, was er will. Es gibt ja auch Beweise, dass die Evolution stattgefunden hat und noch stattfindet. Und trotzdem gibt es Menschen, für die diese Beweise nicht ausreichen. Die in Ermangelung des Wissens nicht den Biologen glauben, sondern den Predigern oder was weiß ich.

  120. #120 Radicchio
    04/07/2011

    Für mich sind das Beweise genug, dass das Christentum nicht von Gott ist.

    gott ist halt auch nur ein mensch.

  121. #121 rolak
    04/07/2011

    Der arme Kanal Meisner hats aber auch nicht leicht gehabt die letzten Tage – wer weiß, was ihm gestern entfleucht ist, als die heidnischen Horden geradewegs auf sein Domizil zu strömten…

    Dafür hat er seinen Adlatus gut untergebracht: Leihbischof Klemm entert ab sofort seinen Klappaltar¹ in… Ok, noch mal: Weihbischof Woelki ist zum Erzbischof von Berlin befördert worden. Zeugt nicht gerade von einer Reformbewegung, es sei denn retour.
    (via bb)

    ¹ leider finde ich die schöne Karikatur nicht im www. Und das in den Keller gesunkene Titanic-Archiv wühle ich jetzt mit Sicherheit nicht durch. нет.

  122. #122 MartinB
    04/07/2011

    @radicchio
    “das sind 2 paar schuh. der priester steht auch als einzel- und privatperson für die kirche und ihre werte. er ist als priester quasi nie “privat”, da die kirche sich mit ihren moralvorstellungen explizit an das private richtet.
    Faszinierend, welche Anforderungen Nicht-Gläubige an Priester richten – Priester sind also niemals Privatmenschen.

    “der priester kann sich der kirche entledigen. ”
    Also: Ein Priester, der sich nie etwas hat zuschulden kommen lassen (und vielleicht sein Bischof auch nicht), soll seinen Beruf aufgeben, mitsamt seinem Einkommen (von dem vielleicht auch Familienangehörige abhängen), damit wir erkennen, dass wir ihn nicht in Sippenhaft für die Untaten anderer Kirchenmitglieder nehmen sollen.
    Sorry, ich finde auch das nicht akzeptabel.

    Die Maßstäbe, die du hier an Priester anlegst, sind ein bisschen heftig – sie sind niemals Privatmenschen, sie sind für jede Untat der Kirche mit haftbar, fast hätte ich geschrieben, dass das geradezu biblische Strafen sind, aber das ist mindestens doppelt ironisch…

    Was den Wissenschaftsbetrieb angeht, nimm gern mein zweites Beispiel von eben:
    Wenn sich plötzlich herausstellt, dass 95% aller Doktorarbeiten an meiner Uni gefälschte Daten enthalten, soll mir dann der Titel ohne weitere Prüfung aberkannt werden? (So wie die “Pfaffen” ohne weitere Einzelfallprüfung aus dem Dorf gejagt werden sollen…)

    @junia
    Vielleicht habe ich einfach ein Problem mit dem Wort “Beweis”. “Beleg” würde mir viel besser schmecken, wenn ich in deinem Text “Beweis” durch “Beleg” ersetze, dann finde ich relativ wenig daran auszusetzen.

  123. #123 WolfgangK
    04/07/2011

    @MartinB

    “Er hat einfach darauf vertraut, dass Gott existiert und seinem Leben einen Sinn verleiht.”
    Kann ich nicht so recht nachvollziehen – wenn ich darauf baue, dass meine Ehe glücklich sein wird, dann habe ich zumindest gewisse Evidenz, dass so etwas möglich ist…

    Er sagte mir einmal, dass er eher zufällig einen begeisternden Vortrag über die Kreuzigung hörte und ihm daraufhin klar wurde, was Glaube bedeutet. Sein Verhältnis zum Glauben war jedoch ähnlich meinem Verhältnis zur Spiritualität. Mein Aha-Erlebnis durch Monod und die darauffolgende Erkenntnis, dass ich Spiritualität nicht brauche sah er in Bezug auf Religion ähnlich, obwohl er später ganz im “Vertrauen auf Gott” gestorben ist. Auch wenn mein weiterer Weg dann eher ein kritisches Abrücken vom Glauben bedeutete, verstehe ich durchaus Menschen wie Christian und sehe auch nicht, dass ich sie aufgrund fehlender Evidenz davon überzeugen muss, vom Glauben abzufallen. “Seelenheil” ist wohl ähnlich Liebe, Zufriedemnheit, Glück oder Hoffnung (die neben dem Seelenheil alle hin und wieder mißbraucht werden, nicht nur von Religionen) ein grundsätzliches Bedürfnis vieler Menschen. Vielleicht muss man “Kirche” erst erfahren, um zu wissen, was Gläubige wie Christian bewegt…. auch wenn es schwer fällt.

    Faszinierend, welche Anforderungen Nicht-Gläubige an Priester richten – Priester sind also niemals Privatmenschen

    Es war schon immer ganz einfach, den Idealfall zur Regelanforderung zu erheben, wenn man selbst nicht der Betroffene ist 🙂

  124. #124 Andrea N.D.
    04/07/2011

    @MartinB.
    “Nein, ich glaube nicht an Wunder – aber ich kann den Glauben an Wunder nicht als absurd bezeichnen, weil die den Naturgesetzen widersprechen und so tun als wären Gläubige zu dämlich, um das zu merken.”
    Nein, ich glaube nicht an Astrologie – aber ich kann den Glauben an Astrologie nicht als absurd bezeichnen, weil diese sämtlichen wissenschaftlichen Erkenntnis und der wissenschaftlichen Methode widerspricht und so tun als wären Horoskopleser zu dämlich, um das zu merken.
    Ich glaube auch nicht an ein unsichtbares lilarosa Kuschelflimmermonster – aber ich dann den Glauben an lilarosa Kuschelflimmermonster nicht als absurd bezeichnen, weil dieses sämtlichen Naturgesetzen widerspricht und so tun als wäre die Organisation, die diesen Glauben an Unis studieren lässt zu dämlich, um das zu merken.
    Die Liste liese sich beliebig fortsetzen.

    “Dass Dir die Seltsamheit dieses Wertes nicht auffällt bzw. dass Du ihn einfach so akzeptierst, weil ein paar Leute das behaupten und es nicht nicht bewiesen werden kann”
    Die Seltsamkeit dieses Wertes ist mir nicht verborgen geblieben – wäre drüben eine sinnvolle Diskussion möglich, hätte ich da auch schon längst nachgebohrt.
    Aha, jetzt liegt es an der “sinnvollen Diskussion”.

    “Ich glaube der fundamentale Unterschied zwischen uns beiden ist der: Ich glaube, dass Menschen wie Christian intelligent sein und trotzdem an Gott glauben können, und möchte gern verstehen, wie das geht (denn bei mir geht es nicht, und es ist immer interessant zu sehen, wie andere Leute ticken). Ohne den anderen zu verstehen, ist eine sinnvolle Diskussion ja auch nicht möglich.”

    Richtig, das war ursprünglich auch mein Ausgangspunkt. Leider wird anders herum ein Schuh daraus. Die Diskussion mit Gläubigen ist unmöglich, weil immer der Punkt kommt, wo das Wunder eben von Gott gewirkt (gewollt) wurde – das reicht für Gläubige als Begründung und ist integraler Besandteil ihres Glaubens. Damit sind sämtliche Gläubigenan einem Punkt, an dem sie niemals diskutieren können – es liegt ja am Glauben und wo sie boshaft gegen alle werden, die mit Wissenschaft und, was noch viel wichtiger ist, mit Intersubjektivität, gegenseitiger Verstehbarkeit kommen (wozu nachvollziehbare Kriterien gehören; Gott ist definitiv keines). Wenn Du die Prämisse “Gott” nicht mitmachst, ist die Diskussion unmöglich. Wenn Du sie mitmachst auch – dann ist ja alles klar. Oder kurz: Es gibt überhaupt nichts zu verstehen, nur zu glauben.
    Deshalb finde ich es auch immer so lächerlich, dass “die Atheisten” für einen Kratzer niedergemacht werden, während man gar nicht bemerkt, dass “die Gläubigen” bereits ein Schlachtfeld hinterlassen haben.

  125. #125 Andrea N.D.
    04/07/2011

    @all:
    Mal ganz ehrlich: Müssen solche Auswüchse wie die im Artikel genannten wirklich ertragen werden? Sind das die viel beschworenen kirchlich-christlichen Werte, mit denen sich die Kirchen so gerne brüsten und die wir hier wirklich für alle haben wollen? Ist das wirklich einer Demokratie mit Rechtsstaatlichkeit, medizinischer Bestversorgung und hohem Bildungsgrad im Jahre 2011 angemessen?
    Und wenn das angeblich ständig nur Ausnahmen von verbalen Entgleisungen des Papstes, der Bischöfe oder anderer Kirchenleute sind, warum wehrt sich die dumpfe Masse der Schäfchen nicht endlich gegen diesen Mist? Warum braucht es dazu Atheisten, die dem widersprechen, damit sie dann wieder von den Gläubigen angefeindet werden können? Oder ist die Organisation einfach zu mächtig und diktatorisch und macht Kritiker aus den eigenen Reihen sofort mundtot? Ich fand den Mafiavergleich auch überspitzt – aber treffend. Und ich will nicht zu den Atheisten gehören, die wie die Italiener auf Sizilien nur mitgemacht haben, wenn es die gewaltigen Marketingstrategen der Kirche wieder einmal geschafft haben, PID, künstliche Befruchtung oder Abtreibung auszuhebeln und sehr viel Leid über viele Menschen bringen.

    Rechtfertigende Inhalte für ihr Gebaren zu finden, ist Sache derer, die die Kirche und den christlichen Glauben hochhalten. Sie müssen rechtfertigen, warum denn eigentlich genau ihre Organisation mit genau ihrem einem Gott und genau ihrer spezifischen Moral dazu berechtigt sind, in einem säkularisierten Staat enorme Sonderrechte zu erhalten. Zu sagen, weil es eine unglaubliche große Anzahl an gedankenlosen Menschen gibt, die diesem Unsinn folgen, genügt da nicht.

  126. #126 MartinB
    04/07/2011

    @Andrea
    “Nein, ich glaube nicht an Astrologie – aber ich kann den Glauben an Astrologie nicht als absurd bezeichnen, weil diese sämtlichen wissenschaftlichen Erkenntnis und der wissenschaftlichen Methode widerspricht und so tun als wären Horoskopleser zu dämlich, um das zu merken.”
    Kleiner Unterschied: Die Astrologen behaupten nicht, dass hinter der Asrologie etwas übernatürliches steht. Wenn sie das täten, wären sie eine Religion, wollen sie aber nicht sein. Deswegen funktioniert das Argument nicht.

    “Aha, jetzt liegt es an der “sinnvollen Diskussion”.”
    Richtig. Lies nochmal die Diskussion drüben bei Christian – als es das erste Mal (so um Kommentar 160 herum…) um die Werte der Christen und deren Beliebigkeit ging, war ich einer derjenigen, die nachgebohrt haben. Angesichts der ganzen Anfeindungen und grottig schlechten Argumente fühlte ich mich dann genötigt, in die argumentative Bresche zu springen.

    “Die Diskussion mit Gläubigen ist unmöglich, weil immer der Punkt kommt, wo das Wunder eben von Gott gewirkt (gewollt) wurde – das reicht für Gläubige als Begründung und ist integraler Besandteil ihres Glaubens.”
    Ja, aber die für mich interessante Frage ist eben die, wie man diesen Punkt mit einem ansonsten rationalen Denken in Einklang bekommt. Das kann ich nicht nachvollziehen.

  127. #127 ZetaOri
    04/07/2011

    @MartinB· 04.07.11 · 19:56 Uhr

    @ZetaOri

    “Es werden fortlaufend Leute verdächtigt, sowohl “von Staats wegen” als auch von einzelnen Menschen / Menschengruppen, und zwar viel mehr Leute zu Unrecht als zu Recht.”

    Ja, aber hoffentlich in einem Rechtsstaat nicht auf Grund einer Gruppenzugehörigkeit, sondern wegen eines individuellen Verdachts.
    Den “Anfangsverdacht” mit einer Gruppenzugehörigkeit zu begründen, ist in einem Rechtsstaat normalerweise nicht zulässig

    NEIN, Du hast nicht gelesen oder nicht verstanden. Ich schrieb:

    … und begründet ist der Verdacht nicht durch die Handlungsweise der einzelnen Priester, sondern alleine durch die Handlungsweise der Institution, als deren Exponent er vor Ort tätig ist

    Der Verdacht resultiert NICHT aus der ZUGEHÖRIGKEIT zur Priesterschaft oder zur RKK, nicht einmal aus einer individuellen Handlung, sondern aus der HANDLUNGSWEISE der RKK, ihre Kinderschänder von Diözese zu Diözese zu verschieben, statt sie der Justiz zu überantworten! Und: JA, das ist ein rechtlich relevanter Unterschied.
    Und was in einem Rechtsstaat “normalerweise zulässig” ist, regeln seine Gesetze, nicht irgend jemandes Befindlichkeit.

    (es sei denn, es ginge um eine terroristische Vereinigung, soweit ich weiß).

    o_O, der Vergleich war jetzt aber garnicht nett. Und schließlich stehen die Kirchen ja auch nicht VÖLLIG ausserhalb unserer Rechtsordnung, nur so ein klein wenig . . .
    >;->
    Übrigens reicht in unserem Rechtsstaat tatsächlich die reine Mitgliedschaft in einer solchen Vereinigung, ohne weitere Tatbestände, für rechtliche Sanktionen(!) und nicht nur einen Blabla-Anfangsverdacht.
    Und dann war da noch . . . . z.B. der Radikalenerlass?
    (da genügte z.B. die Mitgliedschaft in bestimmten Organisationen (die eindeutig NICHT terroristisch waren), um selbst als Lokführer gefeuert zu werden)

    “Nun, ich finde das abwiegelnde: “kommt ja auch in weltlichen Vereinen, in Schulen, innerhalb der Familie, . . . . vor”, wesentlich widerlicher. ”

    Ich kann mich nicht erinnern, das gesagt zu haben.

    Ich kann mich nicht erinnern, Dir das vorgeworfen zu haben. Ich erinnere nur, dass Du MIR Widerlichkeit vorgeworfen hast!

    … wer sich an Kinder vergreift, gehört in eine Position gebracht, wo er diese Gelegenheit nicht mehr bekommt (von anstehender rechtsstaatlich festgelegter Strafe nicht zu reden). Alles andere wäre (bzw. ist – da es ja vorgekommen ist) extrem abartig.

    !! Und da es vorgekommen IST, wäre (ist?) es extrem abartig, NICHT alles zu tun, um eine Wiederholung zu verhindern! Damit kein Missverständnis auftritt: Die zu verhindernde “Wiederholung” bezieht sich hier nicht auf den Missbrauch, sondern auf die Möglichkeit der RKK, ihre Kinderschänder der Gerichtsbarkeit zu entziehen und erneut auf die Gemeinden loszulassen.

    Daraus aber zu folgern, dass eben jeder Priester – egal wie er sich verhalten hat – mit Steinen davongejagt werden soll, ist ebenfalls nicht korrekt.

    Ich bin da überhaupt nicht festgelegt: Von mir aus können´s auch Knüppel sein. Vielleicht könnte der schwarzgekleidete Herr durch eine glaubwürdige Distanzierung von den Praktiken seiner Institution sogar ein Bleiberecht erlangen, z.B. dadurch, dass er ein großes Schild an seine Kirchentür nagelt:

    Aus Liebe und rechtem Fleiß, die Wahrheit an den Tag zu bringen, . . .
    erkläre ich, dass die Amtskirche, in “extrem abartiger” Weise klerikale Kinderschänder
    vor der Strafverfolgung schützt und dadurch weitere Kinder dem Missbrauch aussetzt.
    Diese Praxis und alle Rechtsgrundlagen dazu sind unverzüglich aufzuheben.
    Datum
    Unterschrift

    Muss ja nicht unbedingt in Wittenberg sein. ;o)

    Wenn sich plötzlich herausstellt, dass 95% aller Doktorarbeiten an meiner Uni gefälschte Daten enthalten, dann möchte ich auch nicht in Sippenhaft genommen werden.

    Das gefährdete Rechtsgut bei DIR ist die Reputation eines akademischen Titels, den Du Dir von mir aus einrahmen, vergolden lassen oder in die Haare schmieren kannst. Diesen Rechtspopel im Vergleich zu Leben oder körperlicher / geistiger Unversehrtheit eines Kindes auch nur anzuführen finde ich widerlich! Lerne den Begriff “Rechtsgut”, seine Bedeutung, und versuche Dir eine Vorstellung von Stellenwert bestimmter Rechtsgüter anzueignen.

    “Der Gründer Deines Lieblings-Aberglaubens ”

    ?? Welches ist denn mein Lieblingsaberglaube?

    Na, ich vermute mal der, deren Verkünder und Nutznießer Du hier so vehement verteidigst?

    Was das Jesus-Zitat angeht – ich bin zwar kein Christ, aber in meinen Augen ist das ganze Matthäus-Evangelium (bzw. alles, was Jesus darin sagt) spirituell zu sehen – aber das gehört hier nicht her, meine Ideen zur Spiritualität kannst du auf meinem Blog nachlesen. Das “dem wäre es besser” spricht eigentlich aber Bände…

    Was das Jesus-Zitat angeht: Es ist mir schnuppe (=schnurz-piep-egal), genauso der komplette Mattes und die anderen Märchenonkel, oder die Frage, ob da irgendwas spirituelles oder doch eher spiritistisches zu finden ist.
    Im Übrigen bin ich tatsächlich NICHT der Meinung, ein potentieller Kinderschänder gehöre mit einem Mühlstein um den Hals ersäuft. Der gehört a) in eine Therapie, und b) vor allem von jeder Betätigungsmöglichkeit ferngehalten. Erst wenn das unmöglich wäre, würde ich wohl den Mühlstein der Alternative “getötetes / geschändetes Kind” vorziehen. Und diejenigen, die im vollen Bewusstsein der möglichen Konsequenzen und um die Reputation ihres Vereins nicht zu gefährden b) unmöglich machen, dürfen sich von mir aus gleich mit anbinden. Der Marianengraben ist 11.000 m tief, von da ist´s bis zu ihrer Hölle nur noch ein Katzensprung!

  128. #128 Frank S
    05/07/2011

    @ MartinB

    “Kleiner Unterschied: Die Astrologen behaupten nicht, dass hinter der Asrologie etwas übernatürliches steht. Wenn sie das täten, wären sie eine Religion, wollen sie aber nicht sein. Deswegen funktioniert das Argument nicht.”

    Und wenn für Astrologie eine übernatürliche Ursache behauptet und sie zur Religion erklärt würde… würde das irgend eine einzige ihrer Aussagen plausibler und glaubwürdiger machen?

    Ich halte nichts von “übernatürlich”, “Wunder” oder ähnlichen Ausflüchten. “Übernatürlich” impliziert das eintreten eines Ereignisses, das “eigentlich unmöglich ist”… dann aber “irgendwie doch” eintritt. Das ist, mit Verlaub, Blödsinn. Wenn etwas – was auch immer – geschieht, eintritt oder getan wird… dann ist es nicht unmöglich. Und wenn es laut den uns bekannten Naturgesetzen unmöglich ist, dann haben wir es nicht mit einem “Wunder” zu tun… sondern schlicht mit ungenauen oder fehlerhaften Naturgesetzen.

    Sollte es jemals gelingen, etwas “übernatürliches” wie z.B. Telekinese zuverlässig experimentell nachzuweisen… dann ist es nicht übernatürlich. Dann ist es Teil unseres Universums und kann ebenso beobachtet, untersucht und beschrieben werden.

    “Übernatürlich” sind nur die Fähigkeiten und Erklärungen von Scharlatanen, deren Kräfte an den Haaren herbeigezogener Begründungen bedürfen, weshalb sie unter kontrollierten Bedingungen ganz überraschend versagen. Unerklärlich ist daran nur, warum es irgend jemand trotzdem glaubt.

  129. #129 MartinB
    05/07/2011

    @FrankS
    “Und wenn für Astrologie eine übernatürliche Ursache behauptet und sie zur Religion erklärt würde… würde das irgend eine einzige ihrer Aussagen plausibler und glaubwürdiger machen?”
    Nein, aber sie würde dann eben Farbe bekennen müssen. Es geht hier nur darum, zu zeigen, dass die Analogie nicht funktioniert.

    @ZO
    Deine gewollte Verzerrung meiner Aussagen macht es sinnlos, mit dir zu reden.

    @alle, die hier Priester mit Steinen verjagen wollen

    Ja, ich verstehe, dass ihr Wut empfindet und euch schützen wollt. Ihr verabscheut es, wenn Menschen zu Opfern gemacht werden, die nichts dafür können. Ihr verabscheut es, wenn Menschen versuchen, die Gedanken anderer zu kontrollieren. Und ihr seid euch ganz sicher, dass ihr so etwas nicht tun würdet – das tun nur *Sie*, die Kirchenanhänger und Prediger und “das ganze Pack”.

    Und um sie daran zu hindern, wollt ihr sie mit Schimpf und Schande davonjagen, um euch zu schützen. Wenn ein oder zwei Unschuldige dabei sind – das ist dann erstens Pech und zweitens sind sie nicht wirklich unschuldig, sie haben sich ja nicht rechtzeitig deutlich genug distanziert. Die gleiche Logik haben auch z.B. die CIA-Agenten angewandt, die ihre Gefangenen gefoltert haben – auch sie wollten sich schützen, auch sie wollten nur das beste für ihr Land und auch sie nahmen in Kauf, dass vielleicht Unschuldige dabei waren (aber wer war schon wirklich unschuldig – schließlich wurden die Leute ja alle in entsprechenden Situationen festgenomen), auch sie waren sich ganz sicher, nicht solche Verbrecher zu sein wie die, die sie gefangen hielten.

    Und einige wollen die Religion (zumindest die organisierte) am besten gleich ganz verbieten – zumindest sollen Eltern ihre Kinder dem nicht mehr aussetzen dürfen. Auch hier wieder nur, um die Kinder vor schädlichem Gedankengut zu schützen – so wie auch anderswo Bücher verbrannt wurden. Natürlich sind eure Absichten nur die besten und ehrenhaftesten dabei.

    Je sicherer ihr euch in eurer Welteinteilung “wir Atheisten” gegen “die Kirche/Religiösen” seid, um so mehr kommt ihr dahin, dass der Zweck die Mittel heiligt. Die Fähigkeit, andere zu unterdrücken, zu quälen und kontrollieren zu wollen, steckt in uns allen – je mehr ihr diese Dinge den anderen und “den Kirchen” zuschreibt, desto mehr lauft ihr Gefahr, selbst zu dem zu werden, was ihr eigentlich bekämpfen wollt.

    Ende der Predigt.

  130. #130 Andrea N.D.
    05/07/2011

    @Martin B.
    “”Die Diskussion mit Gläubigen ist unmöglich, weil immer der Punkt kommt, wo das Wunder eben von Gott gewirkt (gewollt) wurde – das reicht für Gläubige als Begründung und ist integraler Besandteil ihres Glaubens.”
    Ja, aber die für mich interessante Frage ist eben die, wie man diesen Punkt mit einem ansonsten rationalen Denken in Einklang bekommt. Das kann ich nicht nachvollziehen.”

    Genau. Nur ich bin da schon weiter. Weil es nicht geht. Jetzt kann man natürlich damit kommen, dass ja die rationalen Maßstäbe nur übergestülpt seien (auch ein beliebtes Argumente von Skeptikern oder Esoterikern). Wer allerdings das Argument der Überstülpung benutzt, hat sich bereits rationalen Denkens bedient und sich damit selbst ad absurdum geführt. Vielleicht verstehst Du jetzt, warum ich denke, dass jemand vielleicht intelligent sein kann (so hast Du Christian bezeichnet) aber dass dieser jemand bewusst sein Gehirn ausschalten muss, wenn er glauben möchte. Dass dies notwendig ist, wird auch von den Gläubigen nicht bezweifelt, ja sogar gefordert. Dass jedoch ein rational denkender Wissenschaftler an den Punkt kommt bzw. diesen zulässt, wo er sein Gehirn ausschalten muss, weil ihm andere Gedankengänge zu unbequem sind bzw. er einfach das Sein oder Nichtsein nach dem Tod nicht aushalten kann, das könnte man ihm vorwerfen. Schließlich sollte ein Wissenschaftler weltzugewandt, -offen sein und nicht annehmen, dass alles bereits von “Gott gewollt wurde”.

    Aber so weit muss man meines Erachtens gar nicht gehen. Von mir aus kann jede/r doch glauben, was er möchte, sofern sie/er dies nicht nach außen trägt und anderen überstülpt. Das ist das interessante an Christians Punkt “6) Bedeutung der Gemeinde – passt nicht”. Natürlich ist die angeblich von Jesus geforderte “Kirche” kein humanistischer Wert – ich würde den macht- und geltungssüchtigen Apparat der Kirche auch nicht als Wert bezeichnen. Er wird zur Ausbreitung der Macht – wie übrigens auch der Missionierungsgedanke – benötigt und um die Schäfchen zu reglementieren. Das passt wieder gut zum Artikel. Da die Christen ihr “entdecktes Heil” unbedingt über die ganze Menschheit bringen müssen, kollidieren sie mit dem Selbstbestimmungsrecht jedes Einzelnen. Das ist das, was mich stört.

  131. #131 Frank S
    05/07/2011

    @ MartinB

    “Nein, aber sie würde dann eben Farbe bekennen müssen. Es geht hier nur darum, zu zeigen, dass die Analogie nicht funktioniert.”

    Die Analogie funktioniert nur dann nicht, wenn man zwischen “natürlichen” und “übernatürlichen” Ursachen unterscheidet. Das wäre ein weiterer Grund, warum ich die Bezugnahme auf das “Übernatürliche” nicht mag – sie wird gerne als Freifahrtsschein verwendet, um Logik, Vernunft und Beobachtung zu ignorieren.

    Wodurch zeichnet sich denn das Farbe bekennen aus? Durch die Aussage: “Na gut, es gibt keinerlei greifbare Gründe oder echte Basis für Astrologie – aber sie funktioniert trotzdem, weil sie übernatürlich ist?”

    Wenn jemand an etwas glauben will, ohne jeden Grund oder Beweis – oder sogar entgegen aller Beweise – dann bitte. Aber das mit “Übernatürlich” zu rechtfertigen ist albern. Das Übernatürliche ist Fiktion.

  132. #132 Bey
    05/07/2011

    C.C.s Gedanken teile ich im Großen und Ganzen.
    Sie sind ja nicht neu.
    Neu müssen sie auch nicht sein – manche Dinge können/müssen immer wieder gesagt werden. (Und sich ggf. auch in anderen Handlungen niederschlagen, wenn diese sich ergeben.)

    C.C.s Text gibt viel von dem wieder, was ich denke.
    Obwohl ich natürlich ganz gern beim Lesen eigene Gedanken und Ansichten bestätigt sehe – dies fand ich diesmal eher … unangenehm.
    Beim Lesen kam mir der spontane Gedanke: “Warum schreit er denn so …?”

    Ein Ausbruch!
    Jemand – Cornelius Court – lässt Dampf ab.
    Darf er.
    Versteh ich gut.

    Trotzdem:
    Frage ich mich: Welchen Effekt hat der Artikel – über das Dampfablassen hinaus?

    Der Artikel hat eine Diskussion angestoßen.
    Verschiedene haben sich beteiligt, weil sie zum Inhalt oder zur Form oder zu den ff. Kommentaren etwas zu sagen hatten/haben.
    Hab alles gelesen.

    Lust “mit zu machen” habe ich nicht.
    (Dabei ist das ein Thema für mich.)

    Ob gesprochene Sprache, Körpersprache oder Schriftsprache – sie transportiert nicht nur Inhalte. Auch Stimmungen.
    Der Artikel wirkt auf mich aufgebracht und laut.
    Spricht mich deshalb – trotz einiger inhaltlicher Übereinstimmung – nicht an. Stößt mich sogar ab.

    Wenn mir jemand seine Ansicht ins Gesicht brüllt, ist mir ganz egal, wer das ist und was er brüllt:
    Ich trete einen Schritt zurück und sage: Solange du so schreist, mag ich nicht zuhören – egal, was du zu sagen hast.
    Den Effekt hat dieser “Ausbruch” auf mich, obwohl ich Vieles ganz ähnlich sehe.

    Welchen Effekt hätte er wohl auf mich, wenn ich ganz anderer Ansicht wäre?
    Würde ich dann etwas daraus “lernen”? Würde ein Denkprozess angestoßen? Würde ich dann meine Ansichten auch nur ein kleines bisschen im Sinne der Auffassung des Autors modifizieren? Nichts davon.

    Cornelius, ich schreibe dies – ohne auf Inhalte einzugehen – um ein “feedback” zu geben. Sie können damit verfahren wie Sie wollen, versteht sich.
    (Das feedback zu geben ist mir ein Bedürfnis.)
    Sie können es als Kritik verstehen oder nicht – aber ich meine es durchaus nicht bös.

    Ich wollte nur mitteilen:
    Schade. Die Form hat mir den Inhalt versalzen.

  133. #133 Bullet
    05/07/2011

    @MartinB:

    Ach so – die Kirche ist wie die Mafia.

    Oh. Du stimmst dem nicht zu?
    Okay: nenne doch mal bitte einen Unterschied zwischen der Mafia und der Kirche. Damit es nicht so aussieht, als würde ich dich in eine argumentative Ecke drängen wollen, fang ich mit mir so spontan einfallenden Gemeinsamkeiten an:

    • die [Mafia/Kirche] verfolgt eine lange Tradition der Unterdrückung durch Angst.
    • die [Mafia/Kirche] erpreßt Geld und andere Werte von ihren Opfern und droht mit Sanktionen bei Ungehorsam.
    • die [Mafia/Kirche] verspricht ihren Unterstützern Erleichterung/Vorteile/Trost etc.
    • die [Mafia/Kirche] unterstützt soziale Projekte und findet deshalb immer wieder Dummköpfe, die die [Mafia/Kirche] als wohltätige Organisation ansehen.
    • die [Mafia/Kirche] schafft es, ihre Anführer auch außerhalb der eigenen Institution als “ehrenwert” bezeichnen zu lassen. Jene sind teils hochangesehen im gesellschaftlichen Leben.
    • die [Mafia/Kirche] regelt Unstimmigkeiten intern. Dazu gehören naturgemäß auch Straftaten aller Art, die institutionsintern nicht geduldet werden.
    • die [Mafia/Kirche] unterliegt keiner rechtsstaatlichen Kontrolle. Die Mafia, weil sie im Untergrund arbeitet, die Kirche, weil sie älter als jeder Staat ist und kein Staatsbediensteter sich gegen sie auflehnen will.
    • die [Mafia/Kirche] tut alles, um Straftäter in ihren Reihen nicht der Justiz auszuliefern. Damit stehen deren Handlungen effektiv außerhalb des Gesetzes. (Bei der Mafia ist das klar – aber auch hier tut die Kirche dasselbe.)

    Jetzt du.

  134. #134 Sim
    05/07/2011

    Es ist ja im Grunde eine sprachliche Delikatesse. Wenn Jemand eine Erklärung ins Übernatürliche verlegt, und damit seine Aussagen einer Falsifizierungsmöglichkeit entzieht. Dann ist es nunmal nicht möglich das Gegenteil der Aussage zu beweisen. Das ist ja genau der Witz an Nicht-Falsifizierbarkeit, dass man es nicht wiederlegen kann.

    Dass jetzt eine Nicht-Falsifzierbare Aussage hingegen eine gute Idee wäre, das sagt ja Niemand auch nicht MartinB. Und dass eher das Gegenteil der Fall ist sieht man ja auch daran, dass es gute wissenschaftliche Tugend ist, keine nicht-falsifizierbaren Aussagen zuzulassen oder sie eben mit Argwohn zu betrachten.

    Aber vielleicht sind die Diskutanten zu sehr gewohnt, dass der Spruch “Aber du kannst nicht das Gegenteil beweisen” oftmals als Argument vorgebracht wird. Nein, ich bin sicher, Niemand hier würde sich dieser Beweislastumkehr anschließen.

    Bleibt also festzustellen:

    Die Existenz eines hinreichend mächtigen Gottes lässt sich nicht widerlegen, da die Aussage “dieser Gott existiert” nicht falsifizierbar ist.

    Behauptungen der Astrologie hingegen sofern sie konkrete nichttriviale Persönlichkeitsmerkmalsverteilungen auf Partitionen der Bevölkerung betreffen, lassen sich vom Prinzip her falsifizieren. Zwar würde auch hier ein Wissenschaftler das Wort “Beweis” nicht in den Mund nehmen, aber der Unterschied, der empirischen Überprüfbarkeit einer Aussage ist schon gegeben.

    Ich kann also die elementaren Unterschiede der Aussagenstruktur feststellen und hinten raus trotzdem erkennen, dass beides unplausibel ist. Beim einen seh ich keinen guten Grund eine nichtfalsifizierbare Aussage anzunehmen, ich benutze also Ockhams Rasiermesser und beim anderen hat es im Laufe der Zeit immer wieder Falsifierzierungen gegeben und die Abwesenheit positiver Ergebnisse über einen so langen Zeitraum wiegen schwer auf den Schultern der Astrologie.

    So seh ich das und so hab ich zumindest MartinBs Kommentare verstanden.

  135. #135 Andrea N.D.
    05/07/2011

    @Bey
    Ich fände es schön, wenn Du über die von Kirchenvertretern getätigten seit Jahrzehnten “geschrieen” Aussagen ebenfalls derartig zu Gericht gehen würdest. Warum tust Du dies nicht? Wo bleibt da die Kritik an Form und Inhalt? Oder werden die Ausfälle der Kirchenvertreter schon als selbstverständlich durchgewunken?

    Zudem halte ich gerade diesen Artikel von Cornelius nicht für laut – ich finde deine Kritik passt nicht so ganz.
    Das bringt mich dazu zu überlegen, warum Du diese Kritik anbringst und das erinnert mich an andere, die genau ähnlich an meinen Beiträgen kritisieren. Wie kommt’s, dass die eine Seite immer Rücksicht nehmen muss und vorsichtig formulieren muss, um Kritikern wie Dir gerecht zu werden, während der anderen Seite gleichzeitig alles erdenkliche zusgestanden wird (und sei es nur durch schweigende Zustimmung)? Woher kommen diese einseitigen Kritiker, die sich ständig über die Kritik empören, aber nicht über den tatsächlichen Inhalt? Was treibt diese an?

  136. #136 Andrea N.D.
    05/07/2011

    @Sim:
    “Die Existenz eines hinreichend mächtigen Gottes lässt sich nicht widerlegen, da die Aussage “dieser Gott existiert” nicht falsifizierbar ist.
    Behauptungen der Astrologie hingegen sofern sie konkrete nichttriviale Persönlichkeitsmerkmalsverteilungen auf Partitionen der Bevölkerung betreffen, lassen sich vom Prinzip her falsifizieren. Zwar würde auch hier ein Wissenschaftler das Wort “Beweis” nicht in den Mund nehmen, aber der Unterschied, der empirischen Überprüfbarkeit einer Aussage ist schon gegeben.”

    Äh – nein. Kein Hirngespinst ist falsifizierbar, das liegt in der Natur der Sache. Und auch Popper ist übrigens falsifizierbar, nicht vergessen.

    “Dass jetzt eine Nicht-Falsifzierbare Aussage hingegen eine gute Idee wäre, das sagt ja Niemand auch nicht MartinB.”
    Aha. Das bedeutet aber, dass Gott als Superhirngespinst schon wieder eine Sonderbehandlung erfährt? Sozusagen die Falsifizierungssonderbehandlung?

    Und merke, was ich in meiner Glaskugel sehe, wirst Du niemals falsifizieren können.

  137. @MartinB:

    Dem schließe ich mich an – es darf und sollte hier auch mal ein Gegengewicht geben, schon allein, damit es nicht immer heißt, Wissenschaftler müsse Atheisten sein.

    Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ich ein besonders guter Vertreter des Typus “gläubiger Wissenschaftler” bin – zum einen, weil ich ausschließlich in der sehr anwendungsorientierten Industrieforschung tätig bin und mit der Grundlagenforschung, die man mit Wissenschaft in der Regel assoziiert, eher wenig zu tun habe, zum anderen, weil ich alles andere als tiefgläubig bin sondern selbst ständig an Glaubensfragen zweifele. Jemand wie Harald Lesch, der sehr schön erklären kann, wie man zwischen dem emotional-spirituellen Glauben und der rational-wissenschaftlichen Arbeit unterscheiden kann, kann so etwas sehr viel besser vermitteln:

    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2009/12/harald-lesch-uber-wissenschaft-religion-und-atheistische-gesellschaften.php

    (Da es das youTube-Video nicht mehr gibt, suche ich bei Gelegenheit mal passenden Ersatz.)

    Dass ich finde, dass persönliche Glaubensüberzeugungen kein ScienceBlogs-Feature sein sollten, hat auch viel mit den Debatten zu tun, die wir oft hinter den Kulissen führen, und die ich nicht ständig unnötig befeuern will. Obwohl der hier wiederholt vorgetragene Wunsch nach einem ausschließlich gegen Vertreter einer bestimmten Glaubensrichtung gerichteten Gewaltpogroms (denn nichts anderes ist “alle XXX sollte man mit dem Stein in der Hand aus dem Dorf treiben”) eigentlich ein Anlass sein müsste, die noch immer vollkommen ungelöste Frage aufzugreifen, wie wir den Anspruch unserer eigenen Netiquette, nicht gegen Menschen auf Basis ihrer religiösen Überzeugungen zu diskriminieren, mit solchen Debatten in Einklang bringen können. Wobei in dem Fall erschwerend hinzukommt, dass selbst die Befürworter des Prgorms zugeben, dass dieses jede Menge Unschuldige treffen würde (“das wäre es aber wert”) – und parallel dazu sogar Tips geben, wie man mit heiler Haut davonkommen könnte (durch rechtzeitige Distanzierung könnte ein “Bleiberecht” erlangt werden). Eigentlich unfassbar, dass man sowas im Jahr 2011 in einem Wissenschafts-Blogportal lesen muss – und dass es auch noch vehement verteidigt wird.

    Kleiner Unterschied: Die Astrologen behaupten nicht, dass hinter der Asrologie etwas übernatürliches steht. Wenn sie das täten, wären sie eine Religion, wollen sie aber nicht sein.

    Das ist der entscheidende Unterschied zwischen Religion und Esoterik: Klassische Religion basiert nicht auf Wissen, sondern auf Glauben. Sie ist insofern ebenso wenig evidenzbasiert wie die Esoterik. Der Unterschied besteht darin, dass religiöse Menschen dies in der Regel so wahrnehmen, während überzeugte Esoteriker sich häufig bemühen, ihre Überzeugungen als die “bessere Wissenschaft” bzw. als “wissenschaftlich bewiesen” hinzustellen.

    Es besteht demzufolge ein qualitativer Unterschied zwischen dem Pfarrer, der davon überzeugt ist, dass es einen Gott gibt, dies aber weder beweisen kann noch vorgibt, es beweisen zu können, und dem Esoteriker/Verschwörungstheoretiker etc., der im Grundton der Überzeugung behauptet, er könne Einstein widerlegen, Telepathie sei “wissenschaftlich belegt” und er habe den sicheren Beweis, dass die Mondlandung niemals stattgefunden hat.

    Intelligent Design ist sozusagen die unschöne Ausnahme dieser Regel (zumindest bezogen auf den christlichen Glauben), die ja aber auch von etlichen Kirchen (darunter der weltgrößten – der katholischen Kirche) nicht oder kaum mitgetragen wird. Von dieser Ausnahme abgesehen, versucht die Religion ebensowenig “den Job” der Wissenschaft zu übernehmen, wie die Wissenschaft versucht, die Religion zu verdrängen.

    Ja, aber die für mich interessante Frage ist eben die, wie man diesen Punkt mit einem ansonsten rationalen Denken in Einklang bekommt. Das kann ich nicht nachvollziehen.

    Das ist eine schwierige Frage. Aus meiner Sicht ist es eine durchaus bewusste Entscheidung, die man irgendwann im Leben trifft – WolfgangK hatte das ja schon so ähnlich formuliert. So wie der eine oder andere früher bei Bublath-Sendungen oder dem Duchblättern von Saurier-Büchern zu der im Grunde ebenfalls nicht vollständig rationalen Erkenntnis gelangt ist, dass Wissenschaft unheimlich faszinierend und anziehend ist, so kann man sich auch bewusst dafür entscheiden, einer Glaubensgemeinschaft oder einer Kirche angehören zu wollen, einfach weil einen die Werte, Ziele und Menschen faszinieren und man sie intuitiv als für das eigene Leben “richtig” empfindet. Von den religiösen Erweckungserlebnissen, auf die sich manch ein Gläubiger beruft, ist das natürlich ein ganzes Stück weit entfernt.

    Von deiner Physiker-Kollegin Prof. Barbara Drossel, die am Institut für Festkörperphysik an der TU Darmstadt im Bereich Komplexe Systeme forscht (siehe auch hier unter “Hobbies” http://www.fkp.tu-darmstadt.de/groups/ag_drossel/drp/drossel_info.de.jsp) gibt es ein schönes Essay zur Frage Rationalität vs. Glaube, das früher mal im Volltext im Netz verfügbar war, das ich ad hoc aber leider nur noch als schlaglichtartigen Auszug finde:

    http://www.reliportal.de/fileadmin/Arbeitshilfen/Kurshalbjahr12_2/3_Gott/theologie_naturwissenschaft/Drossel_-_Glaube_und_Denken.pdf

    (Ich werde mal nach dem Volltext suchen, vielleicht finde ich ihn ja noch irgendwo.)

    Persönlich sehe ich es pragmatischer: Ich kenne einen Pfarrer – nicht viel älter als ich – der während seiner Studienzeit über den Jakobsweg gepilgert ist und im Rahmen der Exerzitien sehr tiefgreifende religöse Erfahrungen – Du würdest sie vielleicht eher als spirituell bezeichnen – gemacht hat – zumindest soweit man das als Außenstehender allein auf der Basis von Schilderungen beurteilen kann. Ich bin selbst zu rational gepolt, um so etwas wirklich nachvollziehen oder gar nachleben zu können, finde es aber unglaublich faszinierend. Die Gesellschaft eines solchen Menschen würde ich – selbst wenn ich längst nicht alles verstehen, nachvollziehen oder auch gutheißen könnte – jederzeit einer Debatte mit jemandem vorziehen, der mit dem dicken Knüppel links und rechts alles breitschlagen, verbieten oder mit Steinen austreiben möchte, was in der aufgeklärten Gesellschaft vermeintlich keinen Platz mehr haben darf. Allein schon von daher fühle ich mich in der Kirche wohler als in manchem Brights-Verein…

    Was das Jesus-Zitat angeht – ich bin zwar kein Christ, aber in meinen Augen ist das ganze Matthäus-Evangelium (bzw. alles, was Jesus darin sagt) spirituell zu sehen.

    Darüber solltest nun wiederum Du bei Gelegenheit mal schreiben…

  138. #138 Frank S
    05/07/2011

    @ Sim

    Das Problem der Falsifizierbarkeit bzw. deren Unmöglichkeit ist nur vorgeschoben.

    Es stimmt, dass wir die Existenz eines Gottes nicht endgültig widerlegen können. Wir können auch die Aussage “Gravitation gibt es nicht, sämtliche Objekte bewegen sich aus purem Zufall so, als ob es Gravitation gäbe und könnten Morgen schon damit aufhören” nicht widerlegen.
    Oder die Behauptung, dass wir nur Gehirne in Tanks sind, die von Computern Sinneseindrücke geliefert bekommen. Oder, dass ein unsichtbarer, rosa Drache auf dem Brandenburger Tor sein Nest aufgeschlagen hat.

    Würden wir die selben Maßstäbe an alltägliche Fragen anlegen, wie sie Pseudowissenschaften, Religionen und Aberglauben “verlangen”, wir könnten gar nichts beweisen oder widerlegen.
    Beweise von einer Gründlichkeit, wie sie ein in die Enge getriebener Theist fordert, um die Nichtexistenz seines Gottes nicht hören zu müssen, gibt es weder für das Aufgehen der Sonne noch für die Behauptung, dass die Erde *nicht* übermorgen von außerirdischen Orks angegriffen wird.

    Aber damit nicht genug. Denn für welche Religion ist es schon ausreichend, die bloße Existenz ihres Gottes irgendwo im Rahmen des Möglichen zu wissen?
    Jede Religion trifft Aussagen, sowohl über ihren Gott als auch über unsere Welt – und über Fragen der Moral.
    Und spätestens da ist die Frage nach der Falsifizierbarkeit eines Gottes bedeutungslos, denn diese theologischen Gebäude werden nicht auf bloßer Existenz eines Gottes ( was ist das überhaupt genau? ) errichtet, sondern auf z.T. recht konkreten Annahmen über diesen Gott bzw. seine Wünsche.

    Und da wären wir wieder beim Thema, nämlich Heuchelei. Gott bzw. das Übernatürliche ist nämlich durchaus “überprüfbar” “erforschbar” – sonst könnte schließlich auch der frömmste Gläubige beim besten Willen nichts über ihn erfahren.
    Aber, leider, leider, offenbart er sich immer nur denen, die eh schon an ihn Glauben. Irgendwie Verschwendung.

    Und zum Abschluss:
    Ich besitze den endgültigen, zweifelsfreien und unwiderlegbaren Beweis für die Nichtexistenz Gottes. Aber ich verrate ihn euch nicht!

    Und ich verlange außerdem, dass niemand mehr Götter erwähnt, bis er mir vollständig beweisen kann, dass ich nicht im Besitz dieses Beweises bin.

  139. #139 Sim
    05/07/2011

    @ Andrea

    Natürlich lassen sich auch Hirngespinste falsifizieren. Anderes Beispiel: Die letztens von Harold Camping angekündigte Entrückung. Nicht stattgefunden -> Falsifiziert.

    Allgütiger Gott der Bibel. Welt angucken, Mord und Totschlag registrieren -> Falsifiziert.

    Aha. Das bedeutet aber, dass Gott als Superhirngespinst schon wieder eine Sonderbehandlung erfährt? Sozusagen die Falsifizierungssonderbehandlung?

    Ein nichtfalsifizierbarer Gottesbegriff erfährt die gleiche Behandlung wie jede andere nichtfalsifizierbare These. Es sollte doch auf der Hand liegen, dass nichtfalsifizierbare Aussagen anders behandelt werden als falsifzierbare.

    Falsifizierbare Aussagen kann man annehmen und wiederlegen. Bei Nichtfalsifizierbaren Aussagen geht das nicht, diese können höchstens durch positive Evidenz bekräftigt werden. Und aus dem Grund, dass die Existenz vom Weihnachtsmann den Osterhasen oder Gott leicht zu zeigen wäre, die Nichtexistenz zu zeigen aber unmöglich ist, ist es bei nichtfalsifizierbaren Thesen angebracht von der Nichtexistenz auszugehen und sich da vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

    Wenn es für dich eine Sonderbehandlung ist, bei einer nichtfalsifizierbaren Aussage, deren Antithese falsifizierbar ist, zunächst von der Wahrheit der Antithese auszugehen. Dann bitte, ist es eben eine Sonderbehandlung. Da wird sich der Gott aber freuen, dass ich ob seiner Nichtfalsifizierbarkeit von seiner Nichtexistenz ausgehe.

    Naja aber wir sollten den Punkt nicht aus den Augen verlieren und der war: Nichtfalsifizierbare Aussagen kann man per Definition nicht Wiederlegen, sonst wären es keine nichtfalsifizierenbaren Aussagen deswegen ist es unangebracht das Wort Beweis in diesem Zusammenhang zu verwenden. It’s as simple as that.

  140. #140 Frank S
    05/07/2011

    @ Sim

    “Natürlich lassen sich auch Hirngespinste falsifizieren. Anderes Beispiel: Die letztens von Harold Camping angekündigte Entrückung. Nicht stattgefunden -> Falsifiziert.”

    Falsch. Die Entrückung *hat* stattgefunden. Aber dein Verstand konnte sie nicht verarbeiten und hat sich in seinen letzten Augenblicken in eine Wahnvorstellung geflüchtet. Was du für die Realität hälst, ist dieser Traum, den dein Gehirn ersonnen hat, um sich nicht der Wahrheit derEntrückung stellen zu müssen.

    Ist das Unsinn? Vermutlich schon… aber mit *absoluter Sicherheit*…?

  141. #141 Andrea N.D.
    05/07/2011

    @Sim:
    Vielen Dank für die ausführliche wiederholende Erläuterung. Ich wusste allerdings vorher schon, was falsifizierbare Aussagen sind.
    Ansonsten verweise ich auf meinen Vorkommentar bzw. den von Frank S. oder die Vorkommentare an MartinB., der dieses Argument auch ständig anführt.

  142. #142 junia
    05/07/2011

    @Martin B.:
    Hiermit ersetze ich offiziell jeden Begriff “Beweis/e” durch den Begriff “Beleg/e” in meinem Kommentar Junia 04.07.11, 20.23 Uhr

  143. #143 MartinB
    05/07/2011

    @Christian
    Den verlinkten Text (die 4 Seiten) fand ich eher schwach – letztlich die klassische NOMA-ARgumentation.
    Z.B. hier
    “Der Glaube erkennt dahinter den Urheber und Erhalter aller Dinge,
    der seine Ziele und Pläne mit der Welt hat. ”
    Wo erkennt man denn in der Welt, dass da jemand Ziele hat? Wie würde die Welt aussehen, wenn es keinen Gott gäbe, der Ziele und Pläne mit ihr hat? Welche Ziele oder Pläne kann man sich vorstellen, die mit dem eher harschen Universum, in dem wir leben, vereinbar sind?

    “Einige Aussagen des Schöpfungsberichts klingen aber dennoch
    sehr modern: Der erste Vers der Bibel kann als Hinweis darauf verstanden werden, dass Raum und Zeit einen Anfang haben”
    Das ist Cherry-Picking vom Feinsten – erstens gibt es einen zweiten Schöpfungsbericht, in dem der Mensch zuerst geschaffen wurde, zweitens ist es selbst in Genesis 1.1 so, dass erst die Erde erschaffen wird, dann die Sonne, erst die Pflanzen, dann die Tiere etc.
    Dass Schöpfungsgeschichten einen anfang haben, ist jetzt nicht so überraschend und ist in anderen Schöpfungsmythen genauso.

    “Der Glaube bestimmt unser Hoffen und Wünschen, unsere Werte, Maßstäbe, Ziele und unsere Grundannahmen über das Wesen der Welt.”
    Auch das wird ja immer gern behauptet – aber Hoffen und Wünschen von gläubigen Christen und nicht-Gläubigen Atheisten sind sich erstaunlich ähnlich – alle wollen glücklich leben, alt werden, vielleicht ihre Kinder heranwachsen sehen etc. Die berühmten christlichen Werte sind bisher ja auch recht unklar geblieben, und welche Grundannahme über die Welt (außer der durch nichts begründeten, dass alles irgendwie Gottes Plan ist) kann ich aus dem Glauben ziehen?

    Alle diese Dinge sind übrigens bei Dawkins ausführlich diskutiert.

    “Darüber solltest nun wiederum Du bei Gelegenheit mal schreiben…”
    Das wäre ein immenser Aufwand – schon bei meinem einen Satz im Spiritualitätstext habe ich mir die Mühe machen müssen, zu verifizieren, dass im griechischen Original bei “Selig sind die geistig Armen” tatsächlich eine Präsens-Konstruktion folgt, bei allen anderen “Seligsprechungen” dagegen ein Futur (was in meinen Augen fundamental wichtig ist). Ob ich dazu jemals die Zeit finde, das mit längeren Abschnitten der Bibel zu tun, weiß ich nicht.

  144. #144 MartinB
    05/07/2011

    @junia
    🙂

  145. #145 MartinS
    05/07/2011

    Nun muss ich meinen Senf doch noch dazu geben!
    Der Artikel von @CC war glänzend geschrieben – aber ich muss @Bey beipflichten, dass der Artikel sehr ‚laut’ war. Das ändert aber nichts daran, dass er, mMn, völlig zu Recht wütend geschrieben wurde.
    Nicht nur dass der Blogger einfach das Recht dazu hat, seinen Emotionen freien Lauf zu lassen – er kann sich auch die Themen aussuchen!
    Dass aber jemand ‚erwartet’ (Andrea N.D.), dass ‚man’ immer so mit der Kirche/Religionen umgehen müsse, halte ich für vollkommen falsch und fehlgeleitet, denn genau diese Einstellung führt zu dem, von @MartinB in seiner ‚Predigt’ sehr treffend beschriebenen Verhalten – Fanatismus!
    Mit 100%iger Sicherheit würde MartinB nicht einen einzigen Kinderschänder, Verbrecher oder Straftäter schützen – egal zu welchem Verein er gehört! Und mit ebensolcher Sicherheit behaupte ich, dass er auch dagegen ist, dass Institutionen – egal welche – das Recht dazu erhalten.
    Ich teile aber seine Einstellung, dass man mehr differenzieren muss und nicht einen Berufsstand a priori verdammen darf – selbst wenn der ‚Aufsichtsrat’ durch sein Verhalten alles daran setzt, einen derartigen Generalverdacht zu untermauern.
    Alle Mitarbeiter einer Firma für Verbrecher zu halten, weil die Führungsebene einzelne Mitarbeiter gedeckt hat und selbst in alle möglichen dunklen Geschäfte verwickelt ist, wäre ja auch nicht zulässig (und würde wahrscheinlich auch niemand machen!) [Oder sind ALLE Siemens-Mitarbeiter jetzt Verbrecher?]
    Im Zuge der Globalisierung scheinen wir immer mehr zu Globalaussagen zu neigen: DIE Ausländer, DIE Atomlobby, DIE Priester, DIE …
    Bei etlichen Bereichen, werden wahrscheinlich die meisten von euch auf die Barrikaden gehen, aber erstaunlicherweise ist jegliches Kritikbewusstsein beim Thema Kirche/Religion/Glaube außer Kraft gesetzt. Da dürfen alle Priester plötzlich mit Steinen davon gejagt werden – und ihr fühlt euch, wie ein Lynchmob, auch noch im Recht! Und an anderer Stelle seid ihr so aufgeklärt, menschlich und beseelt vom Wunsch nach Gerechtigkeit und gesellschaftlichen Reformen. Das ist … schräg!
    Damit das nicht falsch ankommt: Ich bin Vater und ich würde wahrscheinlich ausrasten, wenn ich irgendjemanden bei einer Kinderschändung, Vergewaltigung o.ä. erwischen würde – aber ich würde deshalb keinen Berufsstand verdammen! Hütet euch vor euren fanatischen Phantasien!

    Sehr spannend finde ich @Bullet’s Mafia/Kirche Analogie!
    Und ich suche ehrlich gesagt immer noch vergeblich nach gewichtigen Einwänden. In diesem Zusammenhang würde es mich interessieren, wie die Diskussion weiter ginge, wenn man sie auf die Mafia beschränken würde. Wenn also der emotionalisierende ‚Glaubens’-Aspekt nicht mehr derartig im Vordergrund stehen würde.
    Das Thema Glauben-oder-nicht-Glauben ist doch völlig daneben!
    Darum geht es doch überhaupt nicht!
    Es geht (inzwischen) darum, dass Machtstrukturen eine Strafverfolgung vereiteln.
    Es ist ein soziologisches oder psychologisches Problem, meinetwegen auch ein gesellschaftspolitisches – aber die Kernfrage ist doch: wie geht die Gesellschaft mit Machtstrukturen um.
    Sind diese Strukturen nur schlecht oder haben sie sogar stabilisierende Auswirkungen? Lassen sich solche Strukturen überhaupt auflösen, oder muss das entstehende Machtvakuum sofort wieder gefüllt werden?

  146. #146 Radicchio
    05/07/2011

    die Kernfrage ist doch: wie geht die Gesellschaft mit Machtstrukturen um.

    das kann man hier gut beobachten: relativieren, emotionalisieren und die strukturen auf inidviduuen herunterbrechen, die als solche kaum macht besitzen. die struktur wird als solche geleugnet zugunsten von einzelbeispielen. das funktioniert aber nur, wenn die machtstruktur nicht eindeutig geächtet ist. geächteten machtstrukturen wird nicht mit dieser relativierungsstrategie begegnet. es wäre kaum denkbar, einen nazi zu verteidigen, weil ja schließlich nicht alle nazis … da besteht dann doch eine eindeutige haltung, dass jeder einzelne nazi für ein system steht, dass nicht tolerabel ist. bei anderen gilt: es ist ja nicht alles schlecht. was durchaus zutrifft. der einzelene, der stellevertretnd für eine verwerfliche machtstruktur steht, muss nicht vollkommen schecht sein. aber – und das ist sein schlechtes – er distanziert sich nicht von der machstruktur, sondern wirkt an deren beschönigung mit. somit ist er nicht völlig frei von verantwortung für das wirken der machstruktur, sondern ist deren komplize. auch wenn er sonst ein feiner kerl sein mag.

  147. #147 Carlo
    05/07/2011

    Schön, eine kleine Ecke im Internet als Treffpunkt der Bolschewisten. Auch nett irgendwie. Aber hoffentlich haben diese nie etwas zu melden im Staat, sonst fließt das Blut wieder in Strömen. Und alles nur für den Fortschritt. Aber das muss es einem doch wert sein, ne?
    Guten Tag noch.

  148. #148 Andrea N.D.
    05/07/2011

    @Martin S.

    Aus
    “Das bringt mich dazu zu überlegen, warum Du diese Kritik anbringst und das erinnert mich an andere, die genau ähnlich an meinen Beiträgen kritisieren. Wie kommt’s, dass die eine Seite immer Rücksicht nehmen muss und vorsichtig formulieren muss, um Kritikern wie Dir gerecht zu werden, während der anderen Seite gleichzeitig alles erdenkliche zusgestanden wird (und sei es nur durch schweigende Zustimmung)? Woher kommen diese einseitigen Kritiker, die sich ständig über die Kritik empören, aber nicht über den tatsächlichen Inhalt? Was treibt diese an?”

    das zu machen:
    “Dass aber jemand ‚erwartet’ (Andrea N.D.), dass ‚man’ immer so mit der Kirche/Religionen umgehen müsse, halte ich für vollkommen falsch und fehlgeleitet, denn genau diese Einstellung führt zu dem, von @MartinB in seiner ‚Predigt’ sehr treffend beschriebenen Verhalten – Fanatismus!”

    zeugt von der Unfähigkeit auch nur geringste Differenzierungen vorzunehmen. Und dieser pauschale, missverständliche und wohl auch falsche Satz, befreit offensichtlich wieder von einer inhaltlichen Antwort.
    Manchmal kommt es mir wirklich so vor: “Du bist zu laut, deshalb ist das, was Du sagst Käse.” Nette Strategie, aber sehr ermüdend.

  149. @Martin B:

    Den verlinkten Text (die 4 Seiten) fand ich eher schwach – letztlich die klassische NOMA-ARgumentation.

    Also ich konnte mit NOMA immer schon gut leben. Gould lässt sich doch gut lesen (Dinosaurier im Heuhaufen etc.). Selbst wenn der einzige Vorteil einer versöhnlichen Weltsicht gegenüber eine unversöhnlichen eben diese Versöhnbarkeit wäre, hätte sie in meinen Augen noch etwas für sich.

    Wo erkennt man denn in der Welt, dass da jemand Ziele hat? Wie würde die Welt aussehen, wenn es keinen Gott gäbe, der Ziele und Pläne mit ihr hat?

    Das kann man nicht erkennen oder wissen, eben das macht ja den Glauben aus. Das mag eine unbefriedigende Antwort sein, aber es ist ehrlicherweise die einzige, die ich auf so eine Frage geben kann. Niemand kann so etwas wissen. Und klar, rein rational liegt es da definitiv näher, nicht davon auszugehen, dass ein Gott existiert.

    Das ist Cherry-Picking vom Feinsten.

    Stimmt, das ist ziemlich schwach. Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass ich jedes Wort unterschreiben würde – Deine Frage ging ja eher in die Richtung, wie wissenschaftlich tätige Menschen überhaupt glauben können und der arg gekürzte Text liefert hier zumindest einen kleinen Einblick. Zumindest scheint es ja vernünftige Leute zu geben, die beides – für sich – gut miteinander in Einklang bringen können.

    Auch das wird ja immer gern behauptet – aber Hoffen und Wünschen von gläubigen Christen und nicht-Gläubigen Atheisten sind sich erstaunlich ähnlich – alle wollen glücklich leben, alt werden, vielleicht ihre Kinder heranwachsen sehen etc.

    Das ist doch eigentlich erfreulich und sollte Grund genug dafür sein, die eigene kurze Lebenszeit nicht damit zu verschwenden, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. In der Theologie gibt es ja die Theorie der übergeordneten Moralquelle, wie sie z.B. von C.S. Lewis in “The Abolition of Man” am Beispiel der Ehe an sich sowie des Ehebruchs vertreten wurde, der bereits in so gut wie allen vorchristlichen Kulturen negativ bewertet wurde, d.h. die Frage nach der Existenz nicht von originär christlichen Werten, sondern von originären Wertvorstellungen (und deren Herkunft) an sich.

    Die berühmten christlichen Werte sind bisher ja auch recht unklar geblieben, und welche Grundannahme über die Welt (außer der durch nichts begründeten, dass alles irgendwie Gottes Plan ist) kann ich aus dem Glauben ziehen?

    Mit den Werten ist das so eine Sache. Ein Theologe schrieb mir neulich mit Bezug auf die Debatte in meinem Blog, der religiöse Wertebegriff leite sich eigentlich aus der Politik her – und da darf jetzt besonders kritisch in Richtung vor allem einer Partei geblickt werden – die, da sie ihre Wähler oder Parteimitglieder schlecht auf religiöse Dogmatiken eichen kann (oder sollte) den Wertebegriff ins Spiel bringt, um eine Ebene aufzumachen, auf der man noch konsensfähig ist ohne religiöses Gedankengut außen vorlassen zu müssen. Die Theologie habe – zumindest dem Theologen zufolge – zum religiösen Wertebegriff wie er heute verwendet wird, erstaunlich wenig beigetragen. Aber das ist insgesamt eine Thematik die man wirklich mal ausführlich und an anderer Stelle aufdröseln müsste…

  150. #150 MartinS
    05/07/2011

    @Radicchio
    Ich bin nicht Deiner Meinung, dass Machtstrukturen geleugnet werden. Wie sollte man auch eine Institution wie die Kirche leugnen?
    Es wird auch nicht geleugnet, dass die Kirche zu Unrecht Täter deckt, eine Vielzahl an Tätern!
    Für mich ist die Frage, was die Gesellschaft machen kann, um die Täter der Justiz direkt zu überstellen – ohne kirchliches Wischiwaschi.
    Und wie könnte man die verkrusteten Machstrukturen (besonders) der kath. Kirche ‚knacken’? (Die mit Sicherheit eher ‚Oben’ als an der Basis zu finden sind!)
    Da ich seit Jahrzehnten kein Mitglied in einem der Vereine bin, habe ich auch keine Ahnung davon, was die Gläubigen eigentlich wollen oder tun – ob sie überhaupt etwas tun WOLLEN.
    Oder ziehen sie „die Sicherheit einer großen Gemeinschaft“ der Zerschlagung vor, bei der sie nicht wissen, was sie hinterher erhalten werden!?
    Und Deine unterstellte ‚Komplizenschaft’ erscheint mir doch etwas kurz gedacht: nur weil ich der Überzeugung bin, dass mein Chef (samt Vorstand) Mistkerle sind, werde ich doch nicht sofort meinen Job aufgeben, wenn ich doch dort Gutes tun kann!

    @Andrea N.D.
    Du hast zwar den richtigen Passus zitiert, aber als Leser Deiner Kommentare (als Kommentator Deiner Kommentare erst 1/2x) habe ich meinen geschilderten Eindruck erhalten, dass Du einen ‚härteren Umgang’ mit der Kirche und den Gläubigen befürwortest. Das ist Dein gutes Recht – aber ich halte es nicht für einen sinnvollen Weg.
    Jeder hat eben seinen Stil, und wir können uns ja ‚aus dem Weg gehen’! Ich mache das gerne.

  151. #151 MoritzT
    05/07/2011

    Ich denke, bei allem Respekt vor dem Autor, dass man sich die Entgleisungen der Gegenseite nicht unbedingt zu eigen machen muss. Das Ergebnis ist dann nämlich der obige Artikel, der eindeutig eine fetzige Polemik ist – aber das sind die Äußerungen von Herrn Meißner auch. CC, Du begibst Dich auf ein Niveau, auf das Du gar nicht runter müsstest, weil Deine Argumente ohnehin besser sind und deutlich besser wirken, wenn sie nicht so brüllend laut hinausposaunt werden.

    Ja, das hier ist Dein Blog, und trotzdem wirds nicht besser.

    Außerdem bitte ich doch um etwas mehr Differenziertheit, weil es auch unter den nichtfundamentalistischen Christen und auch unter nicht religiösen Menschen und auch unter Wissenschaftlern durchaus gut begründbare Positionen gibt, die der Abtreibung und der PID/PND sehr kritisch gegenüberstehen. Ich denke, man sollte deren Bedenken ernst nehmen und sie nicht implizit mit dem fehlgeleiteten Teil des katholischen Klerus auf eine Stufe stellen.

    PS, und damit hab ich meinen Senf dazugegeben: Warum investiert Ihr hier so viel Zeit und Energie in Katholikenbashing?

  152. #152 Frank S
    05/07/2011

    Selbst wenn ( und das ist ein großes wenn ) wir die Trennung in zwei Bereiche – weltlich ( Wissenschaft ) und göttlich ( Religion ) – akzeptieren ( was passiert eigentlich mit den Religionen, die das nicht wollen oder können? Sind die dann offiziell falsch? ), entkommen wir damit nicht dem grundlegensten Problem:

    Es gibt keine objektive und verläßliche Methode, irgend etwas über diesen “göttlichen” Bereich auszusagen.
    Der Pfarrer ( oder Rabbi, oder Imam ), der predigt, dass Nächstenliebe Gottes Wille ist, hat genau so recht ( oder unrecht ) wie der Pfarrer ( oder Rabbi, oder Imam ) der predigt, dass Gott sehen will, wie wir uns alle in Stücke schlagen, um Schädel für Seinen Thron zu sammeln. Oder, dass Gott alle grünhäutigen Menschen auserwählt hat und die blauhäutigen da sind, um versklavt zu werden.

    Wenn Glaube das einzige Kriterium ist, dann ist jede Fantasie gleichberechtigt. Wenn wir dann bestimmte Religionen bevorzugen bzw. ablehnen, mag das aus allen möglichen Gründen geschehen – aber sicher *nicht* weil einige richtiger sind als andere.
    Dann entscheidet freilich der Mensch, was “göttlich” ist und was nicht, wodurch die ganze Sache dann ad absurdum geführt wird.

  153. #153 Bey
    05/07/2011

    Andrea!

    Würden Sie mal bitte nicht darüber spekulieren, warum ich was NICHT geschrieben habe!

    Sind Sie noch bei Trost?

  154. #154 Sim
    05/07/2011

    Falsch. Die Entrückung *hat* stattgefunden. Aber dein Verstand konnte sie nicht verarbeiten und hat sich in seinen letzten Augenblicken in eine Wahnvorstellung geflüchtet. Was du für die Realität hälst, ist dieser Traum, den dein Gehirn ersonnen hat, um sich nicht der Wahrheit derEntrückung stellen zu müssen.

    Ist das Unsinn? Vermutlich schon… aber mit *absoluter Sicherheit*…?

    Wo siehst du denn, dass ich behauptet hätte, dass falsifizierbare Aussagen mit absoluter Sicherheit als falsch entlarvt werden können? Ich hab nämlich nicht zum Spaß geschrieben:

    Zwar würde auch hier ein Wissenschaftler das Wort “Beweis” nicht in den Mund nehmen, aber der Unterschied, der empirischen Überprüfbarkeit einer Aussage ist schon gegeben.

    Aber was ist denn jetzt die Aussage? Würdest du behaupten, dass es keine solche Unterscheidung zwischen falsifizierbaren und nicht falsifizierbaren Aussagen gibt?

    Ich denke es gibt sie und der wesentliche Unterschied zwischen einer Aussage die ich falsifizierbar nennen würde in Bezug zu einer Aussage die es nicht ist ist, dass das Falsifizierbarkeitskriterium so etwas ähnliches wie ein Konvergenzkriterium darstellt.

    Nehmen wir das von dir angeführte Beispiel der Gravitation und die These, dass sich die Teilchen zufällig in eine Richtung bewegen, und das es bis jetzt immer nur zufällig so aussah also ob sie den Gesetzen einer Gravitation folgten. Dann kann man unter der Annahme, der zufälligen Teilchenbewegung abschätzen wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich die Teilchen nicht zufällig so bewegen wie als ob es so aussieht, dass sie der Gravitation unterliegen. Und diese Wahrscheinlichkeit konvergiert rasend schnell gegen 1 mit zunehmender Teilchenanzahl und Zeit und zwar seit dem beginn des Universums. Und die Tatsache, dass wir ständig das Gegenteil dieser Erwartung beobachten trifft uns immer wieder wie ein Vorschlaghammer. So dass wir mit jeder weiteren Beobachtung in unserer Annahme, dass sich die Teilchen nicht zufällig bewegen, bestätigt werden.

    Ich hoffe es ist ungefähr klar geworden, was ich hier mit Konvergenz meine. Also schön, als mathematische Masochisten sprechen wir auch hier nicht von einem Beweis. Aber das hab ich ja auch nie behauptet. Wir können gerne sagen, dass wir theoretisch gar nix beweisen können und sei die Wahrscheinlichkeit dass eine Aussage stimmt noch so nah bei 1. Und ich behaupte, dass es trotzdem einen relevanten Unterschied zwischen falsifizierbaren und nicht falsifizierbaren Aussagen gibt und worin der besteht das hab ich versucht zu erläutern. Wenn mir das nicht gelungen ist, ok schade. Wenn mir einer zeigen kann, dass es keinen relevanten Unterschied gibt, immer her damit.

  155. #155 Andrea N.D.
    05/07/2011

    @Bey:
    “Andrea!

    Würden Sie mal bitte nicht darüber spekulieren, warum ich was NICHT geschrieben habe!

    Sind Sie noch bei Trost?”

    Was für ein klarer, verständlicher, sprachlich schöner, sachlicher, unpersönlicher und zutreffender Kommentar. Ich such mir dann einmal “Trost bei” den atheistischen Fundis, die wegen ihrer Lautstärke keine Argumente haben, während die gleiche Lautstärke bei den Bischöfen von denen durchgewunken wird, die so gerne auf der Kritik herumkauen.

  156. #156 Cornelius Courts
    05/07/2011

    @MoritzT: “Das Ergebnis ist dann nämlich der obige Artikel, der eindeutig eine fetzige Polemik ist”

    Du sagst das, als sei das etwas schlechtes: “Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe. Gelegentliches Ziel ist das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit. Gegebenenfalls bedeutet dies auch die – mehr oder weniger – subtile Beschuldigung des Opponenten, keineswegs jedoch den Verzicht auf sachliche Argumente. ” (wiki)

    Ist völlig ok für mich.

    ” – aber das sind die Äußerungen von Herrn Meißner auch.”
    Nein. Der Mann hat keine sachlichen Argumente. Eben gerade nicht!

    “CC, Du begibst Dich auf ein Niveau, auf das Du gar nicht runter müsstest”

    Falsch. Es geht hier nicht um die Höhe von Niveaus, sondern um die Härte/Schärfe von Äußerungen. Diese sollten, wenn sie eine Replik sind, darin durchaus an jene, worauf sie replizieren, angepasst sein. Ich habe mich dazu im übrigen schon umfänglich entäußert: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/05/ein-zierramen-fur-den-atheismus.php

    DU bist es, der in meinen Augen den falschen und rückgratlosen Weg geht, wenn Du dafür plädierst, auch dem dümmsten, bösesten und unmenschlichsten, was diese Leute hervorbringen können, mit den üblichen “leisen”, konzilianten, nicht-anecken-wollenden Versatzstücken zu begegnen. Es ist eben keine Tugend, sich über nichts aufzuregen und alles mit gleichmütiger Gemütsruhe hinzunehmen, so sehr Du und andere es – in einem nachträglichen Legitimationsversuch der eigenen Lethargie oder Ängstlichkeit – auch zur Tugend verklären wollt.
    Mir und ebenfalls anderen reicht es nicht, angesichts z.B. solcher Meisner-Exkremente wie oben zitiert, stillzuhalten und nur milde und stumm zu denken: “Och je, hat Opi wieder seine Pillen nicht genommen; naja, wenn er fertig ist mit Granteln, wird er sich schon wieder hinlegen”.
    Man muß was sagen!
    Und es geht hier, wie immer, nicht ums Katholikenbashen, sondern um eine Kritik der Inhalte des Katholizismus; nicht um Angriffe gegen den Glauben/das Glaubenmüssen, sondern gegen die Religion (und die infame Anmaßung, seine persönliche Religion zum Maßstab für das Verhalten auch nur irgend eines anderen Menschen machen zu wollen).

  157. #157 Bullet
    05/07/2011

    Martin, wo bleibt deine Liste der Unterschiede? 24 Kommentare und keine Entgegnung. Wie schade …
    Komisch – ich war mir sicher, du wüßtest aus dem Stegreif Hunderte von mich in den Boden stampfenden Gegenargumenten.
    Und ganz nebenbei: ein solcher Katalog müßte eigentlich existieren, denn Karlheinz Deschners Anschuldigungen sind ja nicht gerade … nun ja, tagesaktuell.

    (Und natürlich wundert mich, warum all diejenigen, die mich hier wegen des “Verstoßes” gegen “rechtsstaatliche Prinzipien” kritisieren, nicht ein einziges trübes Wörtchen gegen die von cc verlinkten Wütereien seitens katholischer sog. “Würdenträger” zu sagen haben.)

  158. #158 MartinB
    05/07/2011

    @Bullet
    Ich muss mich nicht auf jedes Niveau herunterbegeben, das du gern hättest.

    Dass du nichts von dem verstanden hast, was ich heute morgen in meiner “Predigt” geschrieben habe, ist – insbesondere angesichts der Tatsache, dass ich deine Kommentare ansonsten inhaltlich meist gut finde – traurig, aber von mir nicht zu ändern.

    Ich habe auch keine Lust, mich hier zum Verteidiger der katholischen Kirche machen zu sollen – eine Institution, die ich, vorsichtig ausgedrückt, nicht besonders schätze – nur weil ich mich dagegen ausspreche, ihre Mitglieder pauschal zu verurteilen und für vogelfrei zu erklären.

    Ich weiß nicht, warum es manchen hier so schwer fällt zu verstehen, dass ich für die Freiheit und die Rechte von Menschen auch dann eintreten kann, wenn diese Meinungen haben, die ich nicht teile.

  159. #159 michael
    05/07/2011

    @Bullet

    > die [Mafia/Kirche] unterliegt keiner rechtsstaatlichen Kontrolle. Die Mafia, weil sie im Untergrund arbeitet, die Kirche, weil sie älter als jeder Staat ist und kein Staatsbediensteter sich gegen sie auflehnen will.

    Wo lebst Du? Im Vatikan ? DIe Kirchen geniessen leider ein paar Sonderrechte. Aber ansonsten sind sie genau wie jeder andere der staatlichen Rechtsprechung unterworfen.

    > die [Mafia/Kirche] unterstützt soziale Projekte und findet deshalb immer wieder Dummköpfe, die die [Mafia/Kirche] als wohltätige Organisation ansehen.

    Ich lerne gerne dazu: Welche sozialen Projekte unterstützt die Mafia ?

  160. #160 MartinS
    05/07/2011

    @Bullet:
    Jetzt enttäuscht Du mich aber! Ich hätte Dir mehr Lesefähigkeit zugetraut! Ich habe so begonnen:

    Der Artikel von @CC war glänzend geschrieben – aber ich muss @Bey beipflichten, dass der Artikel sehr ‚laut’ war. Das ändert aber nichts daran, dass er, mMn, völlig zu Recht wütend geschrieben wurde.

    Weiterhin habe ich ausgeführt, dass die Duldung und das Decken von Straftaten absolut nicht geduldet werden darf (und in meinem späteren Kommentar an Radicchio haben ich diese verkrusteten Strukturen nochmals angesprochen). Und ich habe festgestellt, dass ich eure Drohung verurteile:

    Da dürfen alle Priester plötzlich mit Steinen davon gejagt werden – und ihr fühlt euch, wie ein Lynchmob, auch noch im Recht!

    Und ich habe mit diesen Worten (fast) geendet:

    Sehr spannend finde ich @Bullet’s Mafia/Kirche Analogie!
    Und ich suche ehrlich gesagt immer noch vergeblich nach gewichtigen Einwänden. In diesem Zusammenhang würde es mich interessieren, wie die Diskussion weiter ginge, wenn man sie auf die Mafia beschränken würde. Wenn also der emotionalisierende ‚Glaubens’-Aspekt nicht mehr derartig im Vordergrund stehen würde.

    Was also willst Du von mir? Dass ich Pogrome begrüße? Keine Chance!

  161. #161 MartinS
    05/07/2011
  162. #162 Frank S
    05/07/2011

    @ Sim

    “Aber was ist denn jetzt die Aussage? Würdest du behaupten, dass es keine solche Unterscheidung zwischen falsifizierbaren und nicht falsifizierbaren Aussagen gibt?”

    Ich würde so weit gehen und behaupten, dass sich Fragen wie die nach der “Existenz Gottes” schon zu Anfang an der Stelle befinden, an der sich “gewöhnliche” Fragen erst kommen, wenn sämtliche Behauptungen widerlegt und Berge von Belegen für das Gegenteil vorgebracht werden.
    Dann bleibt nur die Flucht in Bereiche, die entweder völlig unwahrscheinlich sind – wie es einem “Gravitationsgegner” erginge – oder ins “Übernatürliche” bzw. in Bereiche jenseits menschlicher Erfassbarkeit oder menschlichen Verständnisses – die “Wir sind Gehirne in einem Tank”-Theorie-Anhänger.

    Insofern passen da auch die auch im Blog erwähnten Verschwörungstheorien ins Bild. Auch dort geht es darum, an die Verschwörung zu *glauben* – alles, was dagegen spricht, wird so uminterpretiert, dass es entweder belanglos wird… oder die Theorie sogar noch “unterstützt” ( Das es keinen Beweis für die Verschwörungstheorie gibt, ist ja gerade der BEWEIS, dass die Regierung alles unter den Teppich… usw. )

    Den wesentlichsten Unterschied sehe ich bei religiösen Fragen darin, dass dort von Anfang an “weltliche” Belege oder Wahrscheinlichkeit zu Gunsten des puren Glaubens
    ignoriert wird.
    In meinen Augen hebt das die Frage aber nicht auf eine neue Ebene – es werden einfach die gewöhnlichen Schritte und Maßstäbe übersprungen und direkt mit Argumenten ohne jede Substanz begonnen.

  163. #163 WolfgangK
    06/07/2011

    @Christian Reinboth

    Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ich ein besonders guter Vertreter des Typus “gläubiger Wissenschaftler” bin (…) zum anderen, weil ich alles andere als tiefgläubig bin sondern selbst ständig an Glaubensfragen zweifele.

    Gerade deshalb würde ich es begrüßen, wenn man das Thema hier diskutieren könnte. Zweifler sind fast immer auch Suchende und offen für angeregte Diskussionen.

    …der hier wiederholt vorgetragene Wunsch nach einem ausschließlich gegen Vertreter einer bestimmten Glaubensrichtung gerichteten Gewaltpogroms (denn nichts anderes ist “alle XXX sollte man mit dem Stein in der Hand aus dem Dorf treiben”)

    Abgesehen davon, dass es beschämend ist, liegen solche Strömungen in der Tradition der Hl. Inquisition. Heutzutage nennt man das allerdings Volksverhetzung. Gerade deshalb aber sollte man nicht davor zurückschrecken, auf ScienceBlogs kontroverse Diskussionen anzustoßen. Alles andere würde auf ein ängstliches Tabu hinauslaufen.

    @MoritzT

    …weil es (…) durchaus gut begründbare Positionen gibt, die der Abtreibung und der PID/PND sehr kritisch gegenüberstehen.

    Meisner hat keine gut begründbare Positionen – im Gegensatz zu Wissenschaftlern und den meisten Anderen, welche sich dann auch diskutieren lassen. Deshalb ist die Polemik Meisners keineswegs mit Cornelius´ Äußerungen vergleichbar. Und was ist schlimm daran, wenn jemand beim Schreiben sein Herzblut vergießt?

    @Cornelius Courts

    Erst jetzt habe ich gesehen, dass ich in den Kommentaren immer “Cournelius” schrieb. Ich sollte den leicht unscharfen Röhrenmonitor in der Firma doch mal auswechseln – sorry.

  164. #164 jitpleecheep
    06/07/2011

    @Martin B.:

    “Dein Argument bleibt Sippenhaft, denn aus dem Dorf gejagt würden auch viele Unschuldige. Im Rechtsstaat gilt meines Wissens eine individuelle Unschuldsvermutung, keine Kollektivschuld.”

    Jein.
    Der Unterschied ist, ob es sich dabei um eine verbotene Organisation handelt.

    Bin ich Mitglied einer solchen, stehe ich vor dem Rechtsstaat durchaus in “Sippenhaft”, denn es ist dem Rechtsstaat egal ob ich Leute töte, die Chemikalien für die Bomben besorge, oder “nur” Trainer im ‘Bolzplatz e. V.’* bin. Ich bin Mitglied dieser Organisation und damit automatisch mitschuldig, lediglich das Strafmaß wird unterschiedlich ausfallen.

    Die Frage ist also, soll die katholische Kirche als Organisation verboten werden. In diesem Falle würden alle “Pfaffen”, ganz rechtsstaatlich, “aus dem Dorf gejagt” werden, denn ihnen würde in Zukunft — wenn sie nicht tatsächliche Strafen erhalten — zumindest untersagt, Mitglied in dieser Vereinigung zu sein.

    Ob das so sein soll muss jeder erst mal selber beantworten.
    Aber ich finde, dass Bullets Vergleich hier gar nicht so niveaulos ist, sondern recht pointiert die Problemstellung beschreibt.

    Ich persönlich habe die Frage für mich, u.a. angesichts der Ryan und Murphy Berichte und allem anderen was so langsam ans Tageslicht kommt, beantwortet: Ja, die Probleme sind systemisch, systematisch und auch keine “Altlasten”, und ja, auch wenn den Einzelnen nicht unbedingt Schuld trifft sollte diese Organisation an sich verboten werden.

    * Hier ein Verein, der Jugendarbeit betreibt, aber eigtl der Anwerbung neuer Mitglieder dient.

  165. #165 jitpleecheep
    06/07/2011

    @CC: “Na? Wer hat bei diesem Titel auch sofort an die katholische Kirche im speziellen und institutionalisierte Religionen im allgemeinen gedacht?”

    Übrigens: ich nicht. Ich dachte an schwarz-gelb…

  166. #166 michael
    06/07/2011

    @MartinS

    Danke für den Hinweis.

    Den Zusammenhang zwischen Katholischer Kirche und Mafia kenn ich vor allem über den ‘bankier gottes’ .

  167. #167 Niels
    06/07/2011

    @jitpleecheep

    Jein.
    Der Unterschied ist, ob es sich dabei um eine verbotene Organisation handelt.
    Bin ich Mitglied einer solchen, stehe ich vor dem Rechtsstaat durchaus in “Sippenhaft”
    […]
    Die Frage ist also, soll die katholische Kirche als Organisation verboten werden.
    […]
    Ob das so sein soll muss jeder erst mal selber beantworten.
    Aber ich finde, dass Bullets Vergleich hier gar nicht so niveaulos ist

    Wir leben in einem Rechtsstaat, da muss das nicht jeder selbst beantworten, sondern man schaut einfach in die Gesetze.
    Die katholische Kirche müsste also entweder nach

    § 129 eine Vereinigung sein, “deren Zwecke oder deren Tätigkeit darauf gerichtet sind, Straftaten zu begehen” oder nach

    § 129a eine Vereinigung, “deren Zwecke oder deren Tätigkeit darauf gerichtet sind,
    Mord oder Totschlag oder Völkermord oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder Kriegsverbrechen oder Straftaten gegen die persönliche Freiheit in den Fällen des § 239a (Erpresserischer Menschenraub) oder des § 239b (Geiselnahme) zu begehen.”

    Das können du und Bullet doch nicht ernsthaft auf die katholische Kirche beziehen, oder?

    Davon abgesehen ist mir auch nicht ganz klar, warum Mitglieder der katholischen Kirche die Hauptgefahr für unsere Kinder sind.
    Gibts dafür auch Belege? Bis jetzt habe ich jedenfalls noch keine Statistik gesehen, die bezeugt, dass Missbrauchsfälle in kirchlichen Einrichtungen prozentual häufiger vorkommen als in vergleichbaren nichtkonfessionellen Einrichtungen.
    (Eigentlich kenne ich nicht einmal eine Statistik, die zeigt, dass die Vertuschung dieser Straftaten in kirchlichen Einrichtungen in Deutschland überdurchschnittlich oft vorkommt. Okay, die Medienberichte erwecken diesen Eindruck, aber bei anderen Themen verlässt man sich auch nicht blind auf die Darstellung in den Massenmedien.)
    Kannst du solche Statistiken liefern, oder müssen wir sämtliche Lehrer, Erzieher und Betreuer aus der Stadt jagen?

  168. #168 michael
    06/07/2011

    @Niels

    Der nette Link von jitpleecheep besagt.

    Hans-Ludwig Kröber, Professor für Forensische Psychiatrie an der Charité Berlin, kam 2010 nach einem Vergleich von Polizeiakten mit Angaben von 24 der 27 befragten deutschen Bistümer[674] zu dem Ergebnis, dass sich in Deutschland katholische Geistliche statistisch seit 1995 deutlich seltener an Kindern und Jugendlichen vergingen als nicht zölibatär lebende Männer. Er stellte die seit 1995 in Deutschland etwa 210.000 polizeilich erfassten Fälle von Kindesmissbrauch den vom Nachrichtenmagazin Spiegel in dieser Umfrage ermittelten 94 bekannt gegebenen Verdachtsfällen innerhalb der katholischen Kirche gegenüber. Daraus folgerte Kröber, dass bei nichtzölibatär lebenden Männern die Wahrscheinlichkeit Täter zu werden 36-fach höher sei als bei Priestern.

    Wie man bei Wikipedia weiterlesen kann, stößt diese Aussage nicht überall auf Begeisterung.

  169. #169 Niels
    06/07/2011

    @michael
    Na ja, so einfach wie Kröber kann man es aber wirklich nicht machen.
    Spontan fällt mir auf:
    1) Er vergleicht Fälle aus der Selbstauskunft der Diözesen gegenüber dem SPIEGEL einfach mit allen polizeilich erfassten Fällen.
    Dabei nimmt Kröber anscheinend an, dass die Dunkelziffer bei beiden Zahlen gleich groß ist.
    Außerdem geht er davon aus, dass alle polizeilich gemeldeten Fälle von Männern begangen wurden?
    2) Zölibatär Lebende kann man demografisch nicht einfach mit der Gruppe aller nicht im Zölibat Lebenden vergleichen.
    Zum einen ist die Altersstruktur eine ganz andere (auch Jugendliche und Kinder begehen sexuellen Missbrauch).
    Zum anderen wird wahrscheinlich auch der tägliche Kontakt zu Kindern deutlich unterschiedlich sein. (So finden zum Beispiel die meisten Missbrauchsfälle im familiären Umfeld statt, katholische Priester haben vermutlich eher selten Kinder.)
    Auch der Bildungsstand dieser beiden Gruppen ist völlig unterschiedlich, wobei ich allerdings keine Ahnung habe, ob das hier eine Rolle spielt.
    Da gibt es etliche weitere Faktoren, die man wahrscheinlich berücksichtigen müsste.

    Bei einer Untersuchung müsste man sich schon deutliche mehr Mühe geben, deswegen sprach ich oben davon, zum Beispiel kirchlichen Einrichtungen mit entsprechenden nichtkonfessionellen Einrichtungen zu vergleichen.

    Wenn einen darüber hinaus die Rolle des Zölibats interessiert, wie es offenbar bei Kröber der Fall ist, würde ich evangelische Geistliche mit katholischen Geistlichen vergleichen.
    Oder noch besser: Zolibatäre katholische Kirchenangestellte mit nicht-zolibatären katholischen Kirchenangestellten in gleichen/vergleichbaren Positionen in der Kinder/Jugend-Betreuung.

  170. #170 Ronny
    06/07/2011

    Übrigens, ihr wisst schon welcher Staat in Europa die Menschrechtskonvention NICHT unterschrieben hat ?

    Ein Tipp: ein ganz kleiner eher im Süden 🙂

  171. #171 georg
    06/07/2011

    @Ronny
    Meines Wissens gibt es in Europa zwei Staaten, die die Menschrechtskonvention NICHT unterschrieben haben.

    Einer davon ist, glaube ich, Weißrussland. Das Oberhaupt des anderen Staates wird uns demnächst die Ehre erweisen, vor dem Bundestag zu sprechen.

    mfg georg

  172. #172 MartinS
    06/07/2011

    @Ronny
    @Georg
    *Warum* hat der Vatikan nicht unterschrieben?
    Klingt ja geradezu menschenverachtend!

    Antwort:
    Der “Heilige Stuhl” ist kein Mitglied des Europarates sondern hat nur einen Beobachterstatus im Ministerrat. Das liegt aber nur an seiner einzigartigen Stellung als Rechtssubjekt. Quelle 1, Quelle 2, Quelle 3 Ich kann diese billige Stimmungsmache nicht ausstehen! – Obwohl ich erhebliche Vorbehalte der kath. Kirche gegenüber habe, weil sie derartigen Mist ebenfalls macht!

  173. #173 Andrea N.D.
    06/07/2011

    @Cornelius:
    “DU bist es, der in meinen Augen den falschen und rückgratlosen Weg geht, wenn Du dafür plädierst, auch dem dümmsten, bösesten und unmenschlichsten, was diese Leute hervorbringen können, mit den üblichen “leisen”, konzilianten, nicht-anecken-wollenden Versatzstücken zu begegnen. Es ist eben keine Tugend, sich über nichts aufzuregen und alles mit gleichmütiger Gemütsruhe hinzunehmen, so sehr Du und andere es – in einem nachträglichen Legitimationsversuch der eigenen Lethargie oder Ängstlichkeit – auch zur Tugend verklären wollt.”

    Ja, ja, ja!!

    Und es geht hier, wie immer, nicht ums Katholikenbashen, sondern um eine Kritik der Inhalte des Katholizismus; nicht um Angriffe gegen den Glauben/das Glaubenmüssen, sondern gegen die Religion (und die infame Anmaßung, seine persönliche Religion zum Maßstab für das Verhalten auch nur irgend eines anderen Menschen machen zu wollen).

    Ja, seufz.

    @MartinB.
    “Ich weiß nicht, warum es manchen hier so schwer fällt zu verstehen, dass ich für die Freiheit und die Rechte von Menschen auch dann eintreten kann, wenn diese Meinungen haben, die ich nicht teile.”

    Es fällt halt ziemlich schwer zu verstehen, wie jemand mit so viel Elan (wenn wir jetzt den “vogelfreien Priester” außer Acht lassen und uns an den anderen 171 Kommentaren und vor allem dem Artikel von Cornelius orientieren) einen der undemokratischten und menschenverachtenden Machtaparate dieser Welt verteidigen kann. Wenn jemand die Grundsätze der Gleichheit der Menschen nicht anerkennt (Frauen) und eine rigide dikatorische hierarchisch strukturierte Organisation betreibt, muss diese wirklich mit demokratischen Mitteln vor ihren Kritikern geschützt werden? Es gibt ja durchaus Möglichkeiten einer demokratischen Gesellschaftsordnung sich vor solchen Organisationen zu schützen. Da stellt sich mir doch eher die Frage, warum dies von so vielen toleriert wird bzw. von solchen wie Dir sogar noch verteidigt wird. Das macht mich sprachlos.

  174. #174 MartinB
    06/07/2011

    @Andrea
    “einen der undemokratischten und menschenverachtenden Machtaparate dieser Welt verteidigen kann.”
    Habe ich das getan? Wo?

  175. #175 Anadrea N.D.
    06/07/2011

    @MartinB.
    Warum muss alles immer so kompliziert sein und jedes Wort auf die Goldwaage, da vergeht mir einfach die Lust. Dann denk Dir ein anderes Wort für verteidigen aus. Für mich bedeutet es verteidigen, wenn Du ständig auf die demokratisch-freiheitlichen Rechte einer Organisation pochst, die diese selbst nicht hat und auch keinesfalls bereit ist bei sich durchzusetzen. Das gehört für mich nicht verteidigt sondern verboten.

  176. #176 georg
    06/07/2011

    @MartinS
    Das war mir so nicht bekannt. Danke für die Info.

  177. #177 MartinB
    06/07/2011

    @ANdrea
    Tja, vielleicht lege ich jedes Wort auf die Goldwaage, weil es drauf ankommt.
    Es ist eben ein Unterschied, ob ich eine Organisation selbst oder ihr Existenzrecht verteidige. Wenn du das nicht verstehst, dann bist du in der Demokratie noch nicht angekommen.

  178. #178 Andrea N.D.
    06/07/2011

    @MartinB.
    Ja klar, das bestreite ich nicht und das habe ich auch verstanden. Aber auch eine Demokratie sollte vor denjenigen Organisationen geschützt werden, die eben selbst höchst undemokratisch sind. Bei gewissen parteipolitischen Gruppierungen funktioniert das auch sehr gut. Die katholische Kirche wird weiterhin mit Sonderrechten hofiert. Warum? Warum funktioniert hier der Schutzmechanismus der Demokratie nicht? Ich habe eher den Eindruck, dass vor lauter falsch verstandener Toleranz die Missachtung von Freiheitsrechten Einzelner ständig übersehen wird. Und diese Toleranz von Dir, die in der Verteidigung des Existenzrechts und im Wegschauen oder Verharmlosen, was die ganze “Undemokratie” betrifft, besteht, kann ich nicht nachvollziehen.

  179. #179 MartinB
    06/07/2011

    @Andrea
    “Aber auch eine Demokratie sollte vor denjenigen Organisationen geschützt werden, die eben selbst höchst undemokratisch sind.”
    Das ist zunächst falsch – ich habe jedes Recht, morgen einen Verein zu gründen, dessen diktatorischer Alleinentscheider ich bin, und wenn andere da trotzdem Mitglied werden wollen, geht das den Rechtsstaat nichts an.

    Wenn ich und einige andere Vereinsmitglieder dann straffällig werden, dann ist eine “Sippenhaft” für unbescholtene Mitglieder und ein Davonjagen mit Steinen trotzdem ein Verstoß gegen die Menschenrechte.

    Was du ja vor allem meinst ist, dass ein solcher Verein keine staatlichen Privilegien genießen sollte. Da stimme ich weitgehend zu – dass der Staat Kirchensteuer einziehen soll und dass einige Kirchen das Privileg eines staatlichen Unterrichts haben (der allerdings auch Vorteile hat, weil er kontrolliert ist), ist letztlich sicher kaum bis gar nicht zu begründen, und bei der Entscheidung dahinter sollten die undemokratischen Strukturen auch berücksichtigt werden.

    Bei Ethikräten sehe ich die Sache anders, weil die dort Berufenen vor allem in ihrer Funktion als Theologen und Repräsentanten einer in der Bevölkerung vertretenen Meinung berufen werden. Die Logik dahinter haben wir solange diskutiert, dass ich das nicht nochmal aufwärmen will.

  180. #180 WolfgangK
    06/07/2011

    @ Andrea N.D.

    Es fällt halt ziemlich schwer zu verstehen, wie jemand mit so viel Elan (…) einen der undemokratischten und menschenverachtenden Machtaparate dieser Welt verteidigen kann. Wenn jemand die Grundsätze der Gleichheit der Menschen nicht anerkennt (Frauen) und eine rigide dikatorische hierarchisch strukturierte Organisation betreibt, muss diese wirklich mit demokratischen Mitteln vor ihren Kritikern geschützt werden?

    Vielleicht liegt es daran, dass Kirche auch nichts weiter ist als eine hierarchisch geführte Firma. Ich kenne zum Einen kaum ein Unternehmen, welches nicht hierarchisch geführt wird und zum Anderen auch viele, in denen die Gleichheit auch nur eine Farce ist. Z.B. habe ich noch keine Zahnarztpraxis erlebt, bei denen ein männlicher Zahnarzthelfer aktiv gewesen wäre (zumindest hier in der Region). Sollte man deshalb nun alle Unternehmen und Zahnärzte aus der Stadt jagen? Wieso wird eigentlich von der Kirche – die ja durch Menschen geführt wird und demzufolge auch allen Macht- und Korruptionsströmungen wie überall unterliegt – immer gefordert, sie möge doch bitte nicht weniger als das von ihr erwartete Idelabild erfüllen? Im Übrigen kann ich, wenn mir dieses Unternehmen nicht passt, genau wie in jedem anderen Unternehmen einfach kündigen und gehen.

  181. #181 Andrea N.D.
    06/07/2011

    @Wolfgang K.
    Ach – ich wusste gar nicht, dass man Religionsunterricht kündigen kann (nein, keine Diskussion über die extremen Benachteiligungen des im 10 km entfernten Nachbarort organsierten Ethikunterrichts am Nachmittag). Aber noch weniger wusste ich, dass ich die mindestens 19 Milliarden Zuwendungen vom Staat (incl. Bischofsgehälter), die definitiv nichts mit der Kirchensteuer zu tun haben, kündigen kann. Wie geht das? Wieder so eine Verharmlosung.

    Wenn ich die Kirche wie jedes Unternehmen kündigen und einfach gehen könnte, wäre alles wunderbar, ja wenn die Gläubigen alle in ihrem eigenen Unternehmen wurschteln würden und mich in Ruhe lassen würden, wäre alles noch wunderbarer. Im Gegensatz zu den Zahnarzthelfern können die Frauen in der katholischen Kirche per kirchlichem Gesetz nicht Priester(innen?) werden. Darüber schon einmal bei Deinem unpassenden Vergleich nachgedacht? Oder den Sexismus der Kirche wieder ein bisschen verharmlost?

    @MartinB.
    “Bei Ethikräten sehe ich die Sache anders, weil die dort Berufenen vor allem in ihrer Funktion als Theologen und Repräsentanten einer in der Bevölkerung vertretenen Meinung berufen werden. Die Logik dahinter haben wir solange diskutiert, dass ich das nicht nochmal aufwärmen will.”

    Ich auch nicht und ich sehe die Sache nicht so, weil Ethik erstens keine Mehrheitsmeinungssache sein sollte (Seins-Sollens-Fehlschluss) und die Theologen zweitens keine “Repräsentanten” einer demokratischen (mit demokratischen Mitteln ermittelten) Mehrheit sind.

    Zum Rest: Ich bin überzeugt, dass Du beispielsweise über eine rechte Partei ganz anders denken würdest – da würdest Du viel früher die Schutzmechanismen der Demokratie fordern. Diese Verharmlosung der Kirchenorganisationen kann ich nicht nachvollziehen – dass sie Fakt ist, ist unbestritten, sonst wäre die Situation ja nicht so wie sie ist. Und nein, ich sehe im Religionsunterricht keine Kontroll- sondern eine Indiktrinationsfunktion. Wenn Wiki stimmt:

    “Der Staat ist zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet, er garantiert die Freiheit jeder Religionsausübung. Daher kann er nicht entscheiden, welchen Inhalt der Religionsunterricht haben soll und welche Glaubenslehren „richtig“ sind. Der Staat ist daher auf die Zusammenarbeit mit den Religionsgemeinschaften angewiesen. Der Religionsunterricht ist somit eine „gemeinsame Angelegenheit“ (res mixta) von Staat und Religionsgemeinschaften.
    Deshalb sind die Religionsgemeinschaften unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes für die Inhalte ihres Religionsunterricht verantwortlich. Sie leiten die Inhalte für den Religionsunterricht von ihren Glaubensaussagen ab. Diese sind weder neutral noch objektiv.” Das klingt doch ein bisschen anders als Physik, Chemie oder Mathe. Aber – müssen das unsere Kinder wirklich so wissen?

  182. #182 WolfgangK
    06/07/2011

    @Andrea N.D.
    Wenn mein Kind gar nicht in der Kirche gemeldet ist, muss es auch nicht am Religionsunterricht teilnehmen. Nicht einmal im tiefschwarzen Bayern. Wenn Dir die 19 Milliarden Zuwendungen vom Staat und die Sonderrechte nicht passen: bitte, werde politisch aktiv, sammle Mehrheiten und mache was dagegen. Ach, die Mehrheit der Politiker ist anderer Ansicht? Zum dumm aber auch, diese Demokratie.

  183. #183 roel
    06/07/2011

    @Andrea N.D. Sie zitieren selektiv. Im Wikipedia-Artikel steht ebenfalls:

    “Aus dem Grundgesetz ergibt sich, dass der Religionsunterricht unter staatlicher Aufsicht steht. Er ist somit wie jeder andere Unterricht auch demokratischen Grundsätzen verpflichtet.”

    und

    “Nach Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 136 Absatz 4 WRV darf aber niemand zur Teilnahme an religiösen Übungen gezwungen werden. Als Konsequenz der Religions- und Gewissensfreiheit können deshalb die Erziehungsberechtigten (in der Regel die Eltern) über die Teilnahme des Kindes entscheiden, Art. 7 Abs. 2 GG, und das Kind vom Religionsunterricht abmelden.”

  184. #184 Andrea N.D.
    06/07/2011

    @Wolfgang K.
    Richtig. Du hast aber die Kirche mit einem Unternehmen verglichen, bei dem ich kündigen und gehen kann, wann es mir nicht passt. Ganz so einfach scheint es bei der Kirche wohl nicht zu sein, deshalb ist Dein Vergleich falsch. Zum Ehtikunterricht s. Roel.

    @roel:
    Ich habe den ersten Satz auch gelesen, stell Dir vor.

    Ich fand nur, dass “Er ist somit wie jeder andere Unterricht auch demokratischen Grundsätzen verpflichtet.”

    irgendwie so gar nicht zu
    “Sie leiten die Inhalte für den Religionsunterricht von ihren Glaubensaussagen ab. Diese sind weder neutral noch objektiv.” (Und ihm Falle der katholischen Kirche alles andere, aber nicht demokratisch. Wie auch? Das widerspricht sich fundamental.)

    passt. Deshalb ist selber denken manchmal auch sinnvoll und deshalb habe ich Wiki hier in Frage gestellt, weil ich in den Kultusministerien keine Verantwortlichen gefunden habe – außer “den Religionsgemeinschaften”. Ist damit Deiner ständig nervtötenden Kritik genüge getan?

    Zu Deinem 2. Absatz: geschenkt. Ich beginne hier keine “wiegenaudieElternnichtreligiöserKinderimUnterrichtbenachteiligtsind”-Diskussion. Dass Du ein glänzender Google-Theoretiker bist, ist hinlänglich bekannt. Mehr ist aber leider nicht drin bei Dir, vor allem, wenn es um das Erfassen von Zusammenhängen geht.

  185. #185 Andrea N.D.
    06/07/2011

    Ein nicht-inhaltlicher demokratischer Grundsatz im Religionsunterricht besteht darin, dass, wenn das Kind keiner Religionsgemeinschaft angehört, aber aus organisatorischen Gründen, die die Schulen zu verantworten haben, nicht am Ethikunterricht teilnehmen kann, die Eltern bei den entsprechenden Bistümern etc. einen Antrag stellen dürfen, ihr Heidenkind doch zum vom Staat bezahlten Unterricht zuzulassen (so geschehen vor 2 Jahren bei der evangelischen Kirche und vor 5 Jahren bei der katholischen Kirche). Und nein, ich werde nicht beim Schulamt, oder Kultusminsiterium einen Aufstand machen, damit diese Benachteiligung für genau 2 Kinder aufhört. Ich darf aber (selbstverständlich mit der freundlichen Genehmigung durch roel) hier Kritik äußern, dass Eltern von Heidenkindern überhaupt vor diese Entscheidung (zu klagen oder nicht) mit diesem enormen Aufwand gestellt werden. Die Religiösen schicken ihre Kinder stattdessen regulär in den vom Staat bezahlten Vormittagsunterricht, anstatt nachmittags für ihr Hobby gefälligst selbst zu bezahlen.

    Vielleicht sollte der deutsche Staat das Wort “Säkularisierung” noch einmal klar bekommen. Und er sollte dann auch in Gebieten, in denen der Anteil der muslimischen Gläubigen (mehrheitlich!) höher ist als der der Christen, den katholischen und evangelischen Unterricht streichen und alle Kinder den Koran lernen lassen (vom Staat finanziert). Wobei die christlichen Kinder selbstverständlich nachmittags drei Stunden zusätzlich in ihre Kirche rennen können – es herrscht ja schließlich Religionsfreiheit hier.

  186. #186 MartinB
    06/07/2011

    @Andrea
    Nur damit das ganz klar ist:
    Geschichten wie bei der mit dem Religionsunterricht sind nicht in Ordnung, du regst dich zu recht darüber auf und ich würde meinen Namen auf die entsprechende Unterschriftenliste setzen. (Ein Kirchenverbot dagegen würde ich nicht unterschreiben.)

  187. #187 WolfgangK
    06/07/2011

    @Andrea N.D.

    Ich behaupte keineswegs, dass alles rundum passt. Es gibt noch viel zu ändern bzw. zu säkularisieren, aber das geht eben nur über Mehrheiten. Das “Kündigen” ist in der Tat auch nicht ganz korrekt, denn ich muss für den Kirchenaustritt den Verwaltungsakt des Staates bezahlen, was schlichtweg eine Frechheit ist, aber eben auch ein Mehrheitsbeschluß. Und um bei Unternehmen zu bleiben: wir unterstützen ständig irgendwelche Unternehmen, bspw. über Subventionen oder andere Zuwendungen, und die kann man auch nicht kündigen. Man kann sich drehen und wenden: die Verstrickung von Kirche und Politik ist derzeit einfach noch mehrheitsfähig.

    Im Übrigen möchte ich noch kurz etwas zu dem Thema Mißbrauch und interne Regelung sagen. Die Kirche hat hier kein Sonderrecht wie vielfach vermutet. In unserem Rechtssystem gibt es Straftaten, die von Staats wegen verfolgt werden und nicht erst einer offiziellen Anzeige bedürfen. Mord ist bespw. eine solche Straftat. Ein Nichtanzeigen trotz Mitwisserschaft ist strafbar. Einige Straftaten jedoch unterliegen nicht dieser Automatisation. Bspw. fallen Mißbrauch und sexuelle Nötigung nicht darunter, bei Vergewaltigung bin ich mir da nicht sicher. Sowohl das Opfer als auch die Mitwisser (z.B. Vertrauenspersonen) können sich aussuchen, ob sie eine interne Regelung bevorzugen oder den Weg über die Staatsanwaltschaft gehen. Das hatte man ursprünglich zum Schutz der Opfer eingeführt, da sexueller Mißbrauch die Intimsphäre des Opfers verletzt und man eine weitere Verletzung durch (erzwungene) Befragungen und öffentlichen Gerichtsverhandlungen umgehen wollte. Die Kirchen haben diese interne Regelungsmöglichkeit gerne dazu benutzt, die Vorfälle unter der Decke zu halten. Sobald jedoch eines der Opfer eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft aufgegeben oder die Staatsanwaltschaft auf anderem Wege davon erfahren hat, kann das nicht mehr intern geregelt werden, wie die letzten Skandale ja gezeigt haben.

  188. #188 roel
    06/07/2011

    @Andrea N.D. “Ich fand nur, dass “Er ist somit wie jeder andere Unterricht auch demokratischen Grundsätzen verpflichtet.”

    irgendwie so gar nicht zu

    “Sie leiten die Inhalte für den Religionsunterricht von ihren Glaubensaussagen ab. Diese sind weder neutral noch objektiv.” (Und ihm Falle der katholischen Kirche alles andere, aber nicht demokratisch. Wie auch? Das widerspricht sich fundamental.)

    passt. Deshalb ist selber denken manchmal auch sinnvoll und deshalb habe ich Wiki hier in Frage gestellt, weil ich in den Kultusministerien keine Verantwortlichen gefunden habe – außer “den Religionsgemeinschaften”. Ist damit Deiner ständig nervtötenden Kritik genüge getan?””

    Nein, denn der Unterricht darf nicht gegen die demokratischen Grundsätze Deutschlands lehren. So dürfte z.B. kein totalitärer Staat Deutschland gefordert werden. Das ist unabhängig von der Struktur der Kirche etc.

  189. #189 Andrea N.D.
    06/07/2011

    @roel:
    Nicht selber denken, google zitieren, gelingt Dir besser.

    @Wolfgang K.
    “Man kann sich drehen und wenden: die Verstrickung von Kirche und Politik ist derzeit einfach noch mehrheitsfähig.”

    Klar. Es sollte nur nicht von der Mehrheitsfähigkeit auf die Rechtfertigbarkeit geschlossen werden (mein Hauptanliegen). Man kann sich nicht bei allem und schon gar nicht bei ethischen Fragen auf einen “Mehrheitsbeschluss” herausreden. Und die Mehrheitsfähigkeit der Mehrheit ist oftmals Gedankenlosigkeit und Unwissen. Deshalb ist der Artikel hier gut und wichtig – er klärt auf.

    @MartinB.
    Der Religionsunterricht oder die Sonderrechte bei der Besetzung des Ethikrats, die Feiertagsregelung oder die staatliche Steuereintreibung – die Liste der Sonderrechte istlang. Für mich sind das aber nur Stellvertreterdiskussionen, Symptome, Metaphern, für die sich das “theologisch” im Ethikrat auch hervorragend geeignet hat. Analog müsstest Du jetzt mit dem Religionsunterricht so argumentieren: Die Mehrheit der Bevölkerung wünscht den Religionsunterricht bei Kindern; zudem sind die Theologen in besonderer Weise befähigt, den Kindern ethische Werte beizubringen, etc. Bei den meisten kirchlichen Sonderrechten funktioniert die Argumentation so und es ist ja auch der Status quo, keine Frage.

    Die Ethikratdiskussion war deshalb so interessant, weil es endlich einmal an Inhalte ging, es wurde tatsächlich überlegt, was genau soll denn das sein, was den Glauben an eine spezifische Gottheit und die Moral derselben, beispielsweise atheistischen Vorstellungen über Lebensanfang und -ende, überlegen macht, so dass es sich schließlich in solchen Gremien manifestieren kann? Diese Inhalte waren erwartungsgemäß relativ dünn, aber vielleicht können wir das ja noch woanders ausbauen.

  190. #190 Sim
    06/07/2011

    Wenn Dir die 19 Milliarden Zuwendungen vom Staat und die Sonderrechte nicht passen: bitte, werde politisch aktiv, sammle Mehrheiten und mache was dagegen. Ach, die Mehrheit der Politiker ist anderer Ansicht? Zum dumm aber auch, diese Demokratie.

    Nee also so geht das nicht. Als ob jede demokratische Entscheidung eine gute wäre. Und man kann auch nicht einem Menschen vorwerfen, er solle mal im Alleingang die Massen mobilisieren und das System umwälzen, es ist schon mal gut wenn man Probleme benennt.

    Nehmen wir mal an 60% der Bevölkerung sind im Kasper-Knusper Verein und die anderen 40% eben nicht. und dann fordern die 60% dass gefälligst alle Leute zusammenlegen, auch die die gar nich im Verein sind um den Kasper-Knusper-Verein zu fördern. Da läuft ja wohl etwas nicht ganz rund.

  191. #191 Bullet
    06/07/2011

    *kicher*
    @MartinS:

    @Bullet:
    Jetzt enttäuscht Du mich aber! Ich hätte Dir mehr Lesefähigkeit zugetraut! Ich habe so begonnen:

    Ich meinte MartinB. Sorry, ich hatte vergessen, daß du hier auch schon gepostet hattest.
    Also: meine Aussage war NICHT an dich gerichtet.

    @MartinB: ich hab natürlich kein Problem damit, daß du glaubst, meine Aussagen wären “niveaulos”. Aber deine Argumentation bewirkt, daß, wenn man sowas konsequent anwendet, es schlagartig keine Organisationen mehr gibt, die in irgendeiner Weise systematisch Straftaten begehen. Es sind dann nur noch “ein paar verirrte Mitglieder”, die Straftaten begehen. Der Organisation selbst kann damit natürlich nicht mehr an den sprichwörtlichen Karren uriniert werden. Hm. Hier fiel irgendwo das Argument, daß man so auch die Neonazis gewähren lassen kann. Nur zu. Aber (ich wiederhole mich): die Kirche ist eine Organisation, die glaubt, außerhalb des Gesetztes zu stehen. Mit deiner Argumentation unterstützt du diese Denkweise. Soweit sogar, daß die Kirche im Endeffekt davon ausgehen kann, daß sie tatsächlich außerhalb des Gesetzes steht, weil sie es mit Leuten wie dir zu tun bekommt. Ich betone es gern noch einmal: Die Mitgliedschaft in der Katholischen Kirche ist die Mitgliedschaft in einer prinzipiell kriminellen Vereinigung – und daß der deutsche Staat es anders sieht, liegt darin begründet, daß der Kirche immer noch eine über eineinhalb Jahrtausende angesammelte Macht unterstellt wird, die stärker ist als der Arm des Staates. Und das sehen auch die Staatsvertreter so.

    Außenminister von Ribbentrop befahl […] dem Gesandten beim Vatikan, Diego von Bergen, dem Vatikan als Reaktion auf die Weihnachtsansprache [Papst Pius’ XII.] 1942 mit Vergeltungsmaßnahmen zu drohen. Der Gesandte, der dem Auftrag seines Berliner Vorgesetzten nachkam, berichtete, dass der Papst dem deutschen Gesandten zunächst schweigend zugehört habe. Dann habe er in aller Ruhe gesagt, ihn bekümmere nicht, was ihm zustoßen werde. Doch käme es zu einem Konflikt zwischen der Kirche und dem deutschen Staat, so würde der Staat den Kürzeren ziehen.

    Diese Stelle im Wiki-Eintrag über Papst Pius XII. find ich ziemlich interessant, zeigt sie doch ganz offen, was der Papst so von diesen neumodischen Erfindungen wie “Staaten” hält.
    Wenn du schreibst

    Ich weiß nicht, warum es manchen hier so schwer fällt zu verstehen, dass ich für die Freiheit und die Rechte von Menschen auch dann eintreten kann, wenn diese Meinungen haben, die ich nicht teile.

    dann geht das deswegen an der Sache vorbei, weil die Kirche keine “Meinung” hat, sondern weil sie etwas tut: bedrohen, erpressen, ausplündern, nötigen, betrügen. (Überraschung: Kirche/Mafia.) Wenn die Kirche eine harmlose Versammlung von Spinnern wär, die einen an eine Latte gebundenen Schreihals anbeten, gäbe es die ganze Diskussion hier nicht. Dann könnte ich auch viel entspannter die Spinner Spinner sein lassen. Das Problem ist: sie tun, was sie tun. Siehe oben. Und damit sammeln sie seit über 1500 Jahren Geld, Land und Macht. Und erst in den letzten 50 Jahren ist Besserung in Sicht. Und siehe da: plötzlich zeigt sich, wie hysterisch man reagieren kann, wenn die Macht schwindet. Wenn es wirklich die paar harmlosen Spinner wären, müßten sie dieses hysterische Gekreisch doch gar nicht anstimmen.
    Ähm … möchte sich vielleicht jemand mit mir darüber austauschen, wie man das Versprechen des “Ewigen Lebens” ohne nachweisbare Erfüllungsmöglichkeit gegen Geldzahlungen (Kirchensteuer, “freiwillige” Spenden etc.) anders sehen kann als betrügerisch?

    Zu der Pogromsache noch etwas: regelmäßig werden am 1. Mai in Berlin-Kreuzberg Fenster vernagelt, und die Polizei tritt kohortenweise gebündelt auf. Bevor irgendwo Krawalle entstehen. Warum eigentlich? Gibt es da etwa einen verfassungsmäßig nicht gedeckten Generalverdacht, unter den die Bewohner Kreuzbergs fallen? Wir leben doch in einem Rechtsstaat, oder ?????

    Zum Besuch des US-Präsidenten R.Reagan im Jahr 1987 wurde während seines Besuches die U-Bahn-Linie 1 gesperrt. Die U-Bahn, die durch Kreuzberg führt und die für die Bewohner eine Lebensader ist. Der Bezirk war an jenem Tag quasi abgesperrt. Warum eigentlich? Glaubt da etwa irgendwer, daß alle Kreuzberger dem Herrn R. an den Kragen wollen?

    Und jetzt kommt einer, der sagt, daß eine Organisation, die Geld mit Erpressung verdient und die aktiv(!!) verhindert, daß Straftäter in ihren Reihen gesetzlich belangt werden können – und zwar Straftäter, die sich eben genau dort finden, wo ihnen ein idealer Nährboden zur Begehung der (in der Gesellschaft übrigens äußerst scharf verurteilten) Straftaten einerseits und eine erniedrigte Mißtrauensschwelle seitens der Familien andererseits zur Verfügung stehen, jegliche soziale und juristische Akzeptanz entzogen werden muß. Der Arsch fordert sogar eine Schließung dieses Verbrechervereins. Was fällt dem eigentlich ein? Ja. Das ist natürlich niveaulos. Versteh ich.

  192. #192 WolfgangK
    06/07/2011

    @Andrea N.D.

    “Man kann sich nicht bei allem und schon gar nicht bei ethischen Fragen auf einen “Mehrheitsbeschluss” herausreden.”

    Schon wieder diese ominösen ethischen Regeln. Wenn es in Stein gemeißelte ethischen Regeln gäbe, die bar jedem Zweifel wären, bräuchten wir keinen Ethikrat. Dass der Hinweis auf ethische Regeln nichts taugt zeigt Meisner, der unter Ethik was ganz anderes versteht. Manchmal habe ich das Gefühl, dass dieser Hinweis auf angeblich nichtdiskutierbare ethische Regeln nichts weiter ist als eine Argumentationsflucht.

  193. #193 M. Schmidt
    06/07/2011

    @Cornelius Courts
    Aha. Also “Abtreibung ist schlimm” hab’ ich verstanden, aber auch die künstliche Befruchtung (die ja gewissermaßen in die „andere Richtung” zielt)? In der Tat:
    Wir erinnern uns des letztjährigen Nobelpreises für Medizin, der verdientermaßen Robert Edwards für die Durchführung der ersten künstlichen Befruchtung, die Erfindung der In-vitro-Fertilisation (IVF), durch die er ungezählten Familien das vormals verwehrte Kinderglück ermöglichen konnte, verliehen wurde. Eine großartige und für viele auf natürliche Weise als fortpflanzungsunfähig geltende Frauen und Männer gnadenvolle Errungenschaft und eine weitere Möglichkeit, einer zuvor als schicksalhaft empfundenen Laune der Natur mit wissenschaftlicher Hilfe beizukommen.

    Was glauben Sie, wofür uns der liebe Gott ein Prinzip wie das der natürlichen Selektion mit auf unseren Weg gegeben hat? Genau. Damit die Wissenschaften einen Weg finden, diese Prinzip der Auslese zu unterwandern. Es ist eine Sache, herauszufinden, DASS es dieses Prinzip gibt.
    Eine andere Sache ist, WARUM es dieses Prinzip gibt. Denn erst dann, wenn man gedenkt, einen naturgegebenen Mechanismus auzuhebeln – zum Wohle der Menschheit meinetwegen – kann man die Risiken eines Eingriffes abschätzen damit nicht etwa Nachfolgenerationen den Fatalismen, bedingt durch unzulängliche Entscheidungsgrundlagen der Vorgängergeneration, ausgesetzt sind wie dies aktuell bspw. mit dem Klimawandel prognostiziert wird. Oder um es in anderen Worten auszudrücken: Was glauben Sie, welche Auswirkungen die Umsetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse auf den Holismus hat? Verzeihung. Sie sind ja Biologe und kein Philosoph und somit obliegt es nicht Ihrer Verantwortung, das eigene Vorgehen zu hinterfragen.
    Doch – wer soll es dann tun, wenn nicht die Wissenschaft selbst? Wissenschaft steht ein wenig für “ungezügelten Liberalismus”. Obgleich nach Werten handelnd erwachsen durch Wissenschaft keine Werte. Ganz im Gegenteil. Die Wissenschaftsgeschichte der Neuzeit ist eine Geschichte der normativen, sich immer stärker ausbreitenden Entmoralisierung. Auch die
    Politik fühlt sich für die Werteschaffung nicht verantwortlich, erkennt noch nicht einmal
    wenigstens einen Wertewandel an. Bleibt folglich nur noch die Instituionen, durch deren Lehren die Werte überhaupt entstanden sind. Unsere Kultur, die Kultur des Abendlandes
    basiert auf der griechischen Philosophie, dem römischen Recht und dem Juden- bzw.
    Christentum. Auch wenn wir uns mit den Repräsentanten der Letzteren respektive deren Handlungsweisen nicht konfom zeigen können so gehören sie nun mal zu unserer Kultur, genauso wie der Wissenschaftsbetrieb. Es geht nicht darum, in einen Wettbewerb zu treten, sondern darum, sich anzunähern. Keine der beiden Seiten kann für sich ins Anspruch nehmen, die Weisheit des Lebens erkannt zu haben respekive sie jemals allgemeinverständlich und allumfassend formulieren zu können.

    Nein. Ich bin kein Angehöriger des Christen- oder Judentums.

  194. #194 Andrea N.D.
    06/07/2011

    @Wolfgang K.
    “Schon wieder diese ominösen ethischen Regeln. Wenn es in Stein gemeißelte ethischen Regeln gäbe, die bar jedem Zweifel wären, bräuchten wir keinen Ethikrat. Dass der Hinweis auf ethische Regeln nichts taugt zeigt Meisner, der unter Ethik was ganz anderes versteht. Manchmal habe ich das Gefühl, dass dieser Hinweis auf angeblich nichtdiskutierbare ethische Regeln nichts weiter ist als eine Argumentationsflucht.”

    Wenn Du nicht weißt, dass Meisner “Ethik” falsch (absichtlich, aus Marketinggründen) gebraucht und eigentlich Moral meint, bedeutet das noch lange nicht, dass irgendjemand hier “Argumentationsflucht” begeht.

    Allerdings gebe ich Dir Recht, dass Ethik selbstverständlich nicht in Stein gemeißelt sein muss – sie sollte den Menschen der Gegenwart Rechnung tragen. Trotzdem scheint es ethische Regeln zu geben, die universal sind. Der Glaube an eine spezifische Moral einer einzigen Gottheit ist dies definitiv nicht.

  195. #195 MartinB
    06/07/2011

    @Andrea
    “Die Mehrheit der Bevölkerung wünscht den Religionsunterricht bei Kindern”
    Stimmt vielleicht. Deswegen finde ich Religionsunterricht an Schulen auch nicht soo schlimm – aber es muss eben (Minderheitenschutz gewinnt) eine gangbare Alternative für Andersgläubige geben.
    Noch besser fände ich ja, wenn alle großen Religionen jeweils einen Monat lang im Wechsel dran sind, das würde sicher ein paar ganz neue Perspektiven eröffnen…

    “die Kirche ist eine Organisation, die glaubt, außerhalb des Gesetztes zu stehen.”
    citation needed…

    Dein Pius-Zitat verstehe ich nicht – wenn Pius das 1942 über den Deutschen Staat gesagt hat, dann war das das 3. Reich – davon muss man ja nicht so viel halten, oder?

    “bedrohen, erpressen, ausplündern, nötigen, betrügen.”
    Ja klar. Wenn man aus der Kirche austreten will, findet man sich schnel mal mit Betonschuhen im Hafenbecken wieder, das ist ja bekannt.

    Sorry, deine völlig an jeder Realität vorbei überzogene “Kritik” ist in keinster Weise sachlich oder hilfreich.

    Im übrigen habe ich mich nicht so sehr gegen die Meinung gewandt, man solle die Kirche als Organisation dichtmachen, sondern dagegen, ihre Mitglieder ohne Ansehen der Person mit Steinen zu vertreiben. Kleiner Unterschied…

  196. #196 HeiRu
    06/07/2011

    WolfgangK· 06.07.11 · 15:05 Uhr

    …Die Kirche hat hier kein Sonderrecht wie vielfach vermutet. In unserem Rechtssystem gibt es Straftaten, die von Staats wegen verfolgt werden und nicht erst einer offiziellen Anzeige bedürfen. Mord ist bespw. eine solche Straftat. Ein Nichtanzeigen trotz Mitwisserschaft ist strafbar. Einige Straftaten jedoch unterliegen nicht dieser Automatisation. Bspw. fallen Mißbrauch und sexuelle Nötigung nicht darunter, bei Vergewaltigung bin ich mir da nicht sicher. Sowohl das Opfer als auch die Mitwisser (z.B. Vertrauenspersonen) können sich aussuchen, ob sie eine interne Regelung bevorzugen oder den Weg über die Staatsanwaltschaft gehen.

    Aha??? Wissen Wir noch mehr Quark?
    Na denn:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_von_Kindern_(Deutschland)#Heutige_strafrechtliche_Bedeutung

    Der sexuelle Missbrauch von Kindern gemäß § 176 StGB ist gemäß § 12 Abs. 2 StGB ein Vergehen, da das strafliche Mindestmaß Freiheitsstrafe unter einem Jahr ist. Die Tat ist ein OFFIZIALDELIKT, d. h. sie wird stets von Amts wegen verfolgt, also unabhängig vom Strafantrag bzw. Willen des Verletzten oder seines gesetzlichen Vertreters. So ist bei Bekanntwerden eines Falles die Staatsanwaltschaft verpflichtet zu ermitteln und kann ohne Strafanzeige tätig werden. Das Verfahren kann somit auch nicht auf Wunsch des Kindes oder seiner Eltern eingestellt werden.

    Hervorhebungen von mir.
    Die Kirche hat ganz einfach verhindert, daß irgendein Staatsanwalt Wind davon bekommen hat, und daß ist ……. jau, strafbar!!! Zumindest bei Normalsterblichen.

  197. Zur Mafia-Analogie:

    die [Mafia/Kirche] verfolgt eine lange Tradition der Unterdrückung durch Angst.

    Als Mitglied der Kirche fühle ich mich von dieser nicht durch Angst unterdrückt und nehme stark an, dass es den meisten wenn nicht allen anderen Mitgliedern ebenso gehen dürfte. Die scheiden also aus. Blieben nur noch die Anders- und Nichtgläubigen. Und wie könnte die Kirche die schon mit Angst unterdrücken? Angst wovor? Vor einem Gott an den sie nicht glauben? Der Vergleich scheint mir also schon mal auf Sand gebaut zu sein…

    die [Mafia/Kirche] erpreßt Geld und andere Werte von ihren Opfern und droht mit Sanktionen bei Ungehorsam.

    An Geld zahle ich nur Kirchensteuern, ansonsten spende ich dann und wann etwas freiwillig. Die Betonung liegt auf freiwillig. Und wenn ich keine Kirchensteuer mehr zahlen wollte, könnte ich jederzeit austreten. Andere Werte, um die mich die Kirche erleichtern würde, fallen mir erst recht nicht ein. Bei der Mafia läuft das ja etwas anders, da muss ich mein Bargeld direkt beim Schläger abliefern, damit er mir nicht das Lokal verwüstet. Auch hier scheint mir der Vergleich nicht treffend.

    die [Mafia/Kirche] verspricht ihren Unterstützern Erleichterung/Vorteile/Trost etc.

    Jap. So wie jede politische Partei, jede Gewerkschaft, jede Selbsthilfegruppe und viele andere Vereine und gesellschaftliche Organisationen dies auch tun. Sind die also auch alle wie die Mafia?

    die [Mafia/Kirche] unterstützt soziale Projekte und findet deshalb immer wieder Dummköpfe, die die [Mafia/Kirche] als wohltätige Organisation ansehen.

    Auch dieses Argument könnte man bei jeder Gruppierung ansetzen, die sich in irgendeiner Art und Weise karitativ betätigt: Die machen das doch nur, um von ihren dunklen Seiten abzulenken. Ist also auch ein eher schwaches Argument.

    die [Mafia/Kirche] schafft es, ihre Anführer auch außerhalb der eigenen Institution als “ehrenwert” bezeichnen zu lassen. Jene sind teils hochangesehen im gesellschaftlichen Leben.

    Bei dem Argument versagt die Logik völlig: Auch die Inhaber herausragender Positionen in Politik, Kultur, Kunst, Sport und Wissenschaft sind im allgemeinen gesellschaftlich hoch angesehen. Der Vergleich zur Mafia würde nur ziehen, wenn die besagten Personen heimlich allesamt Kriminelle wären. Passt also auch nicht.

    die [Mafia/Kirche] regelt Unstimmigkeiten intern. Dazu gehören naturgemäß auch Straftaten aller Art, die institutionsintern nicht geduldet werden.

    Auch in politischen Parteien werden bestimmte Verhaltensweisen intern nicht geduldet. Man denke etwa an die nicht ganz freiwilligen Rücktritte nach enttarnten Plagiaten, die rein rechtsstaatlich betrachtet natürlich nicht unbedingt eine Aufgabe des jeweiligen Berufs mit sich bringen. Passt also auch nicht.

    die [Mafia/Kirche] unterliegt keiner rechtsstaatlichen Kontrolle. Die Mafia, weil sie im Untergrund arbeitet, die Kirche, weil sie älter als jeder Staat ist und kein Staatsbediensteter sich gegen sie auflehnen will.

    Das ist nun wirklich völliger Unsinn, denn sowohl die Mitglieder der Mafia als auch die Mitarbeiter der Kirche unterliegen voll und ganz der rechtsstaatlichen Kontrolle, so sie denn ein Verbrechen begehen und dabei erwischt werden. Die Vorstellung, die Kirche habe sich nicht an geltendes Recht zu halten, ist bar jeder Vernunft.

    die [Mafia/Kirche] tut alles, um Straftäter in ihren Reihen nicht der Justiz auszuliefern. Damit stehen deren Handlungen effektiv außerhalb des Gesetzes. (Bei der Mafia ist das klar – aber auch hier tut die Kirche dasselbe.)

    Wie in jeder größeren Organisation besteht auch bei der Kirche immer das Risiko, dass Straftäter in den eigenen Reihen gedeckt werden. Das gibt es bei Firmen, wenn Korruptionsaffären vertuscht werden oder in der Politik, wenn es um Affären anderer Natur geht. Nichts davon ist richtig, alles davon ist strafbar. Dass es in der Kirche manchmal auch im Falle von Kindesmißbrauch geschieht ist einfach nur extrem widerwärtig, hat aber nichts damit zu tun, dass die Kirche “außerhalb des Gesetzes” stehen würde…

  198. #198 WolfgangK
    06/07/2011

    @Andrea N.D.

    Moral und Ethik liegen recht nah beieinander und wenn man will, sind die Wörter austauschbar.

    “Trotzdem scheint es ethische Regeln zu geben, die universal sind. Der Glaube an eine spezifische Moral einer einzigen Gottheit ist dies definitiv nicht”

    Das ist seltsam. Du eröffnest einen Glauben an universelle ethische Regeln und verneinst gleichzeitig den Glauben an göttliche Moral? Das liegt aber irgendwie nicht sehr weit auseinander. Ich glaube an beides nicht.

    @HeiRu

    Wie wäre es mit dem unterschlagenden Rest,

    Sobald jedoch eines der Opfer eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft aufgegeben oder die Staatsanwaltschaft auf anderem Wege davon erfahren hat, kann das nicht mehr intern geregelt werden, wie die letzten Skandale ja gezeigt haben.

    in dem genau das beschrieben wurde? Im Gegensatz zu Mord ist Mißbrauch nicht anzeigenpflichtig. Und demzufolge ein Nichtanzeigen nicht strafbar. Und “Offizialdelikt” besagt nur, dass es nicht zivilrechtlich ist und nach Kenntnisnahme durch die Staatsanwaltschaft auf alle Fälle ermittelt wird. Haben wir noch mehr falsch verstandenen Quark?

  199. @sim:

    Nehmen wir mal an 60% der Bevölkerung sind im Kasper-Knusper Verein und die anderen 40% eben nicht. und dann fordern die 60% dass gefälligst alle Leute zusammenlegen, auch die die gar nich im Verein sind um den Kasper-Knusper-Verein zu fördern. Da läuft ja wohl etwas nicht ganz rund.

    Falls mit fördern “von der Allgemeinheit eingezahlte Steuergelder weiterreichen” gemeint sein sollte: Klar geht das. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung der Ansicht ist, dass Fußball ein total cooler Sport ist, dann fließen auch meine Steuern in neue Fußballstadien, in die ich nie gehe und Fußballförderung, die ich nie in Anspruch nehme und meine GEZ-Gebühren in Fußballübertragungen, die ich mir nicht ansehe. So funktioniert Demokratie. Auch in vielen anderen Bereichen. Wenn der Mehrheit der Bevölkerung etwas wichtig ist, wird der Staat Steuergelder zur Unterstützung aufwenden. Das muss einem nicht gefallen (tut es mir auch nicht immer), ist aber alles andere als ein Skandal.

    @Bullett

    Die Mitgliedschaft in der Katholischen Kirche ist die Mitgliedschaft in einer prinzipiell kriminellen Vereinigung.

    Ist die Anzeige schon in der Post? Ich kenne ein paar Katholiken, die sicher gerne für eine Musterklage zur Verfügung stehen. Nicht reden, machen.

  200. #200 Radicchio
    06/07/2011

    Als Mitglied der Kirche fühle ich mich von dieser nicht durch Angst unterdrückt und nehme stark an, dass es den meisten wenn nicht allen anderen Mitgliedern ebenso gehen dürfte.

    das nehme ich nicht an. so sind z.b. nahezu alle frauen irgendwann im leben mal mit der frage konfrontiert, ob sie ein kind wollen. und wenn ich dann so etwas lese:

    Das stumme Warum in den Millionen Kinderaugen liegt bleischwer wie eine Grabesplatte auf unserem Bewusstsein

    … dann halte ich das durchaus für einschüchterungstaktik und angstmache. die haltung der kirche zur verhütung kann man auch nicht einfach in den skat drücken. das geht jeden an, der heterosexuell aktiv ist. und hier sind wir schon beim nächsten knackpunkt: auch homosexuelle können, so sie sich den werten der kirche unterordnen wollen, nicht angstfrei leben. bereits die grundidee des christlichen glaubens, die bestrafung der sünden in der hölle, ist ein konzept der angst. das kann man für sich natürlich ignorieren, aber es ist der institution kirche immanent.

  201. #201 MoritzT
    06/07/2011

    bereits die grundidee des christlichen glaubens, die bestrafung der sünden in der hölle, ist ein konzept der angst.

    Und Diese Aussage ist entweder rein polemisch oder Ausdruck kompletter Ahnungslosigkeit, und im schlimmsten Falle beides gleichzeitig. Das hat schlimmstes SPON-Forumsniveau hier.
    Wieso gebt Ihr Euch hier solche Mühe, das wirklich schwache Niveau von Herrn Meißner auch noch zu unterbieten? Dass die unbeleckte Öffentlichkeit den Eindruck bekommt, dass Wissenschaftsblogleser noch bescheuerter sind als verwirrte alte Männer?!

  202. #202 MartinB
    06/07/2011

    @Bullet
    Sorry, in meinem 16:18-Kommentar (martinB, Buch 16, vers 18?) fehlt ein
    @Bullet…

  203. #203 Bullet
    06/07/2011

    @MartinB: (ich habs trotzdem gesehen, siehe unten)

    Dein Pius-Zitat verstehe ich nicht – wenn Pius das 1942 über den Deutschen Staat gesagt hat, dann war das das 3. Reich – davon muss man ja nicht so viel halten, oder?

    Naja. Nach deinen Maßstäben ist auch das sog. “3. Reich” ein souveräner Staat, der mit der ganzen Judensache und so nichts zu tun hat. Da sind eben ein paar Einzeltäter unterwegs, die böse Dinge tun. Es gibt hier keinerlei Veranlassung, den gesamten Staat mit seinen knapp 100 Millionen unschuldigen Deutschen über einen Kamm zu scheren. Nur weil die Entscheidungsträger eine andere Meinung haben als du? Ich bitte dich. Weiter oben konntest du das aber wesentlich besser.
    Desweiteren war Deutschland 1942 nicht nur im Kriegszustand, sondern die mächtigste Ansammlung von militärischer Potenz in Europa. Und das gerade mal 24 Jahre nach einem verlorenen Krieg mit anschließenden Versailler Verträgen. Wer damals in jener Situation einem deutschen Diplomaten ins Gesicht spucken wollte, mußte sich seiner Sache sehr sicher sein. Der Pius wars offenbar. Das gibt dir nicht zu denken?

    “bedrohen, erpressen, ausplündern, nötigen, betrügen.”
    Ja klar. Wenn man aus der Kirche austreten will, findet man sich schnel mal mit Betonschuhen im Hafenbecken wieder, das ist ja bekannt.

    Interessant. Wirklich. Das klingt gerade so, als würdest du den Eindruck erzeugen wollen, du hättest die Terme “sozialer Druck” oder “psychische Gewalt” noch nie gehört. Die Drohung, in der Hölle zu schmoren, mag für dich nicht wirklich ein Anreiz sein, irgendjemandes Anordnungen auszuführen. Aber dir ist schon klar, daß selbst heute nicht jeder Mensch völlig sicher ist, daß die christliche Hölle nicht existiert? Die Weigerung, sich den Riten der Kirche zu unterziehen, ist für diejenigen in deiner Umgebung, die das wissen, vielleicht kein Problem – aber was ist, wenn du in einem erzkatholischen Dorf einen Unterschlupf für die Nacht suchst und dir keiner helfen will, weil du dem Pfarrer widersprichst?
    Nein, die Betonschuhe sind nicht die erste Wahl der Kirchenleute. Es gibt fiesere Mittel. Aber das weißt du alles selbst. Woher kommt dein plötzlicher Gedächtnisverlust?

    Im übrigen habe ich mich nicht so sehr gegen die Meinung gewandt, man solle die Kirche als Organisation dichtmachen, sondern dagegen, ihre Mitglieder ohne Ansehen der Person mit Steinen zu vertreiben. Kleiner Unterschied…

    Das ist es natürlich. Und ich wäre auch nicht so großzügig mit Kieseln aller Art, wenn ich nicht immer wieder lesen müßte, daß religiöse “Vordenker” religiöse Denkvorgänge bei religiösen Menschen als Steuerinstrument für ziemlich unreligiöse Machtpolitik verwenden. Oder daß ständig irgendwelche Leute versuchen, mein Leben schlechtzureden, und ich das nur ändern kann, wenn ich ihrer Sekte beitrete (hierzulande) oder daß Leute mit Steinen aus Dörfern gejagt werden, wenn sie jener Sekte nicht bereits angehören (anderswo, nicht einmal auf Christen beschränkt).

  204. #204 MartinB
    06/07/2011

    @Bullet
    “Nach deinen Maßstäben ist auch das sog. “3. Reich” ein souveräner Staat, der mit der ganzen Judensache und so nichts zu tun hat”
    Das ist jetzt hanebüchen. Aber es gäbe tatsächlich keinen Grund, alle Deutschen ohne jedes Verfahren persönlich zur Rechenschaft zu ziehen und sie mit Steinen zu bewerfen, egal, was sie getan haben (das wären nämlich deine Maßstäbe).

    “Das klingt gerade so, als würdest du den Eindruck erzeugen wollen, du hättest die Terme “sozialer Druck” oder “psychische Gewalt” noch nie gehört.”
    Klar gibt es die – aber wenn du die Kirche mit der Mafia gleichsetzt, dann setzt du sozialen Druck mit physischer Gewalt gleich. Ich glaube, da sind deine Maßstäbe etwas kaputt.

    Und wenn ich übrigens in nem kleinen Dorf wohne, wo alle in einer Partei oder einem Schützenverein sind, dann gibt es da auch sozialen Druck zur Mitgliedschaft. Sind die dann auch alle wie die Mafia?

    Sorry, aber deine Gedankenketten der Art A ähnelt B ähnelt C ähnelt D ähnelt E und deswegen gilt A=E sind wirklich abstrus.

  205. #205 Schmidts Katze
    06/07/2011

    @ MoritzT:

    Und Diese Aussage ist entweder rein polemisch oder Ausdruck kompletter Ahnungslosigkeit, und im schlimmsten Falle beides gleichzeitig.

    Ich bin in einer katholischen Familie auf dem Land aufgewachsen, meine Großelterngeneration ist zwischen 1900 und 1920 geboren, und ich kann radicchios Aussage nur bestätigen.

  206. #206 Bullet
    06/07/2011

    @C. Reinboth:

    Als Mitglied der Kirche fühle ich mich von dieser nicht durch Angst unterdrückt und nehme stark an, dass es den meisten wenn nicht allen anderen Mitgliedern ebenso gehen dürfte.

    Daß du versuchst, für alle Mitglieder der kath. Kirche zu sprechen, ist zwar lustig, aber ich glaube, daß du nicht einmal für alle Leute in deinem Institut/deiner Firma sprechen kannst. Nicht für alle Deutschen, nicht für alle Europäer und erst recht nicht für alle Katholiken. Kennst du noch den Slogan “Mein Bauch gehört mir”? Sag mir doch bitte, was die Grundlage für eine solch bescheuerten Spruch sein muß, der ja so derbe offensichtlich ist, daß sich eine Diskussion darüber selbstverständlich erübrigen muß.
    Hm. Warte mal. vielleicht gibt es ja Leute, die den Frauen da irgendwie reinreden wollen. Hm. Wovor haben denn Christen so Angst… vor der Hölle? Nicht in den Himmel zu kommen? Nicht in der christlichen Gemeinschaft verweilen zu können, wenn sie nicht tun, was der Pfaffe sagt? Sag du mir, wovor die Christen in Afrika und Südamerika Angst haben. Sag du mir, wie man sie mit Drohung betr. Himmel oder Hölle einschüchtern kann. Was ist die Idealvorstellung eines Christen über das “Leben nach dem Tod”? Nein nein. Ich seh das völlig falsch. Die Flatulenzen des Herrn (lies den Artikel nochmal) Meisner sind nicht im Ansatz dazu geeignet, Schuldbewußtsein und Angst zu erzeugen. Wie konnte ich nur.

    An Geld zahle ich nur Kirchensteuern, ansonsten spende ich dann und wann etwas freiwillig.

    Das ist fein. Das läppert sich vielleicht ein wenig. aber das ist ja dein Privatvergnügen. Du kennst das also nicht, daß man dich seitens der anderen Kirchgänger schief anguckt, wenn der Pfaffe mit seinem Beutel durch den Saal spaziert und du demonstrativ (und als einziger) deine “freiwillige Spende” verweigerst. Der Pfaffe muß doch bei der nächsten Predigt nur gaaanz allgemein den Geiz der Menschen anprangern. Und dann – speziell wenn du ein wenig Wert auf die Meinung der Nachbarn legst – überlegst du dir am nächsten Sonntag vielleicht eine andere Verhaltensweise, wenn du sechs Tage hinter vorgehaltener Hand als Geizhals tituliert wirst. Jaha, Menschen sind so leicht manipulierbar. Das überrascht dich, was?

    Bei der Mafia läuft das ja etwas anders, da muss ich mein Bargeld direkt beim Schläger abliefern, damit er mir nicht das Lokal verwüstet.

    Nicht zwingend. Er könnte dir auch schildern, wie leicht es passieren kann, daß deine Frau einen Unfall hat. Da splittert kein einziges Streichholz in deiner Kneipe. Aber du zahlst. Alles was er will. Oder etwa nicht?

    Jap. So wie jede politische Partei, jede Gewerkschaft, jede Selbsthilfegruppe und viele andere Vereine und gesellschaftliche Organisationen dies auch tun.

    Du hast schon wieder nicht aufgepaßt. Deine Gewerkschaft beschränkt sich auf einen sehr genau definierten Teil deines Lebens. Die anderen Organisationen auch. Und keine davon hat einen Absolutheitsanspruch auf die Kontrolle deines gesamten Lebens inklusive der Eintrittskarte in das Leben “danach” – das bis heute von niemandem, der es behauptet, belegt werden konnte. Und natürlich würde auch keine Gewerkschaft blödes Zeug über den Gärtnerverein erzählen. Die Kirche unterhält eigene Kommissare, die Menschen über die “Gefahren” alternativer Glaubenssysteme “aufklären” sollen. Kennst du die Funktion des “Sektenbeauftragten der kath. Kirche”?

    Auch dieses Argument könnte man bei jeder Gruppierung ansetzen, die sich in irgendeiner Art und Weise karitativ betätigt: Die machen das doch nur, um von ihren dunklen Seiten abzulenken. Ist also auch ein eher schwaches Argument.

    Das ist aber gar nicht das Argument. Das Argument ist: die machen das, um auch dort die alles bestimmende Kraft in deinem (dann offenbar nicht mehr so glatten) Leben zu sein. Kein Kirchenmann hat sich je über ein Testament zugunsten der Kirche geärgert. Wieviele nichtkirchliche karitative Organisationen kennst du? (bei den kirchlichen karitativen Organisationen kann ich mir diese positiven Idealisten übrigens durchaus vorstellen. Das ändert nur leider nichts an der Buchhaltung.)

    Bei dem Argument versagt die Logik völlig: Auch die Inhaber herausragender Positionen in Politik, Kultur, Kunst, Sport und Wissenschaft sind im allgemeinen gesellschaftlich hoch angesehen.

    Ja. Das kann sein. War aber nicht Bestandteil des Arguments, das du damit wohl einfach nicht verstanden hast.

    Auch in politischen Parteien werden bestimmte Verhaltensweisen intern nicht geduldet.

    Leseschwäche? Ich schreib das Wort nochmal hin. Fett: Straftaten. Jetzt gelesen? Also: Die CDU versucht einen Mord zu vertuschen, den einer ihrer Mitglieder verübt hat. Und zwar, indem sie der Staatsanwaltschaft belastende Dokumente einfach vorenthält. Ähm. Ja. Klar.

    Das ist nun wirklich völliger Unsinn, denn sowohl die Mitglieder der Mafia als auch die Mitarbeiter der Kirche unterliegen voll und ganz der rechtsstaatlichen Kontrolle, so sie denn ein Verbrechen begehen und dabei erwischt werden.

    Genau. Deswegen werden sie ja nicht erwischt. Man zahlt Schweigegelder (und erwirkt hinterher ein Gerichtsurteil, daß man das so nicht nennen darf), man verschleppt Verfahren, bis der Täter eines natürlichen Todes stirbt … genau. Voll und ganz der rechtsstaatlichen Kontrolle.

    Wie in jeder größeren Organisation besteht auch bei der Kirche immer das Risiko, dass Straftäter in den eigenen Reihen gedeckt werden. […] Nichts davon ist richtig, alles davon ist strafbar.

    Na, wenigstens mal ein Satz, dem ich zustimmen kann.

    Dass es in der Kirche manchmal auch im Falle von Kindesmißbrauch geschieht ist einfach nur extrem widerwärtig, hat aber nichts damit zu tun, dass die Kirche “außerhalb des Gesetzes” stehen würde…

    Nicht? Sondern? Was ist denn so problematisch daran, einen Sexualverbrecher sofort aus der Organisation auszuschließen und selber anzuklagen? Was ist denn “wir machen das intern, und zwar so, daß es niemand mitbekommt” anders als “wir scheißen auf Gesetze”?

  207. #207 Niels
    06/07/2011

    @Bullet
    Das Beispiel mit der päpstlichen Weihnachtsansprache 1942 ist doch aberwitzig.
    Der Papst richtet sich in dieser Ansprache zum ersten Mal an die Welt und spricht, wenn auch verklausuliert, über den Holocaust und verurteilt diesen.
    Bei wiki steht doch ebenfalls recht klar, was das Dritte Reich an der Weihnachtsansprache gestört hat:
    „… eine einzige Attacke gegen alles, für das wir einstehen. Der Papst sagt, dass Gott alle Völker und Rassen gleichwertig ansieht. Hier spricht er deutlich zugunsten der Juden… Er beschuldigt das deutsche Volk, Ungerechtigkeiten gegenüber den Juden zu begehen, und macht sich zum Sprecher der jüdischen Kriegsverbrecher.“

    Deswegen schickt das dritte Reich als Reaktion auf diese Ansprache einen Botschafter in den Vatikan, um den Papst durch Drohung und Erpressung dazu zu zwingen, in Zukunft den Mund zu halten. Nicht zuletzt werden die deutschen Kirchenmitglieder bedroht.
    Der Papst lässt sich aber nicht einschüchtern und weist darauf hin, dass ihn die Bedrohung gegen die deutschen Kirchenmitglieder nicht besonders beeindruckt, weil der Deutsche Staat dabei nicht gewinnen könne.

    Aus dieser Episode leitest du jetzt ernsthaft den Schluss ab, dass die katholische Kirche eine kriminellen Vereinigung ist, die bedroht, erpresst, ausplündert, nötigt, betrügt. Außerdem zeigt sie, “was der Papst so von diesen neumodischen Erfindungen wie “Staaten” hält” und das die Kirche sich für außerhalb des Gesetzes stehend begreift.
    Kannst du diese Schlussfolgerung genauer erläutern? Mir erscheint das völlig absurd und so eine Meinung hätte ich auch nie von einem gebildeten deutschen Staatsbürger erwartet..

    Wo genau hat der Papst denn den großen Fehler gemacht?
    Schon als er den Holocaust verurteilt hat?
    Oder erst, als er den Drohungen des Deutschen Botschafters nicht nachgeben wollte?

    Wenn die katholische Kirche sich nie gegen den Massenmord an den Juden ausgesprochen hätte würdest du das in dieser Diskussion bestimmt lobend erwähnen.
    Oder eher doch nicht?
    Wie hätte sich der Papst also verhalten sollen?

  208. #208 Niels
    06/07/2011

    @Bullet

    Wer damals in jener Situation einem deutschen Diplomaten ins Gesicht spucken wollte, mußte sich seiner Sache sehr sicher sein. Der Pius wars offenbar. Das gibt dir nicht zu denken?

    Das ist doch Unsinn. Nach der selben Logik hätten sich Deutsche, die Juden versteckt hielten, sich sehr sicher sein müssen, dass sie über dem Gesetz stehen oder niemals Probleme bekommen können.
    Genauso hätten dann die Mitglieder von Widerstandsgruppen nur deswegen Widerstand geleistet, weil sie sich sehr sicher waren, dass ihnen nicht passieren würde.

    Ist es so unvorstellbar, dass ein Papst auch einmal etwas aus Überzeugung tut, dass unter Umständen negative Konsequenzen für ihn haben könnte?

  209. #209 Radicchio
    06/07/2011

    So wie jede politische Partei, jede Gewerkschaft, jede Selbsthilfegruppe und viele andere Vereine und gesellschaftliche Organisationen …

    mit dem unterschied, dass der politische mainstream durchaus bei bestimmten organisationen erwartet, dass man sich von ihnen distanziert. da wäre beispielsweise die SED / PDS / Linke. völlig egal, was deren vertreter von sich geben, sind sie als kommunisten gebrandmarkt.
    es gibt also durchaus fälle, von mitgliedern unliebsamer organisationen die distanzierung von selbigen zu verlangen. die frage ist, was diese organisationen von der kirche unterscheidet.

  210. #210 Schmidts Katze
    06/07/2011

    Christian Reinboth· 06.07.11 · 16:28 Uhr

    Als Mitglied der Kirche fühle ich mich von dieser nicht durch Angst unterdrückt und nehme stark an, dass es den meisten wenn nicht allen anderen Mitgliedern ebenso gehen dürfte.

    Christian, ich habe das ganz anders gelernt.

    Mir wurde gesagt, daß der liebe Herr Jesus ans Kreuz genagelt wurde, und da gestorben ist, damit ich in den Himmel komme; aber daß das wohl umsonst war, weil ich so ein unartiges Kind war.

  211. #211 s.s.t.
    06/07/2011

    @Schmidts Katze

    Mir haben Grimms Märchen wesentlich mehr Angst gemacht; kein Flachs. Sie erschienen mir als Kind, trotz freiwilliger Bibellektüre, als wesentlich realer und bedrohlicher.

  212. #212 Radicchio
    06/07/2011

    s.s.t., erwachsenen machen grimms märchen eher weniger angst. ahnst du, worauf ich hinaus will?

  213. #213 Schmidts Katze
    06/07/2011

    Meine Eltern haben mir erzählt, daß ich weinend bei meiner Oma vorm Kruzifix gestanden habe.

    Für mich ist das Christentum für immer gestorben.
    Märchen waren immer Märchen, aber das war angeblich echt.

  214. #214 Schmidts Katze
    06/07/2011

    Die Märchen sind ja auch immer gut ausgegangen.

  215. #215 michael
    07/07/2011

    > mit dem unterschied, dass der politische mainstream durchaus bei bestimmten organisationen erwartet, dass man sich von ihnen distanziert

    Wer ist denn schon der ‘politische Mainstream’ ? Die CDU, die Bildzeitung oder die FDP ? Und warum sollte man sich ausgerechnet an die orientieren?

  216. #216 Andrea N.D.
    07/07/2011

    @Wolfgang K.
    “Moral und Ethik liegen recht nah beieinander und wenn man will, sind die Wörter austauschbar. ”
    Ich weiß zwar nicht wer “wenn man will” ist, aber mit dieser Aussage hast Du Dich eigentlich für eine weitere Diskussion disqualifiziert. Schade.

    “Trotzdem scheint es ethische Regeln zu geben, die universal sind. Der Glaube an eine spezifische Moral einer einzigen Gottheit ist dies definitiv nicht”
    Das ist seltsam. Du eröffnest einen Glauben an universelle ethische Regeln und verneinst gleichzeitig den Glauben an göttliche Moral? Das liegt aber irgendwie nicht sehr weit auseinander. Ich glaube an beides nicht.”

    Auseinanderliegen? Na ja, ich denke das eine spezifische göttliche Moral immer nur für diejenigen gilt, die daran glauben, während eine universelle Ethik für diejenigen Menschen gilt, die an diese eine oder eine andere göttliche Moral oder an keine glauben. Das ist bestimmt ein Unterschied. Wer allerdings alles wie Du über einen Kamm schert, kann hierüber keine Aussagen machen – so viel steht fest.

    @Martin B.
    “Noch besser fände ich ja, wenn alle großen Religionen jeweils einen Monat lang im Wechsel dran sind, das würde sicher ein paar ganz neue Perspektiven eröffnen…”

    Äh, das gibt es in anderer Form schon, nennt sich Ethikunterricht. Nur die Zeitspannen sind länger (nicht monatsweise).

    @Christian R.
    “Als Mitglied der Kirche fühle ich mich von dieser nicht durch Angst unterdrückt und nehme stark an, dass es den meisten wenn nicht allen anderen Mitgliedern ebenso gehen dürfte. ”
    Schließe einmal lieber nicht von Dir auf “alle anderen”. Ich, z.B., hatte als Kind sehr viel Angst und auch das Zwangsbeichten war kein Spaß. Sicherlich war das im Nachhinein nicht schlimmer als ein Referat zu halten. Anfällige Naturen behalten ihre Angst jedoch vielleicht ein Leben lang, wenn in der Erziehung diese aus praktischen Gründen (wenn Gott dies sieht!) eingeimpft wird. Und was die 1 Milliarde Christen in afrikanischen oder südamerikanischen Ländern angeht, würde ich da lieber auch keine Pauschalussage machen.

    “Und wenn ich keine Kirchensteuer mehr zahlen wollte, könnte ich jederzeit austreten.”
    ?!?!? Da hast Du wohl einiges nicht mitbekommen, hallo? Das meiste Geld für die Kirchen wird JEDEM Lohnsteuerzahler direkt vom Gehalt abgezogen. Wie willst Du da austreten?

    Was Deinen letzten Absatz betrifft muss ich mich langsam schon wundern, das Argument geht in etwas so: Weil jeder bestimmt irgendwie eine Leiche im Keller hat, warum sollte das bei den Kirchen nicht so sein?
    Neben vielen anderen vernünftigen Gründen, gilt für die Kirche zusätzlich: Weil sie sich als Moralvertreter aufschwingt.
    Ansonsten würde ich mir Antworten auf radicchio von Dir wünschen.

  217. @Bullett:

    Daß du versuchst, für alle Mitglieder der kath. Kirche zu sprechen, ist zwar lustig, aber ich glaube, daß du nicht einmal für alle Leute in deinem Institut/deiner Firma sprechen kannst.

    Das glaube ich auch nicht. Da das Austreten aus der Kirche vergleichsweise einfach ist, und ein Großteil der Kirchenmitglieder ja angeblich ohnehin nur Namenschristen sind, die primär aus kulturellen Gründen in der Kirche verbleiben, würden die Mitgliederzahlen wohl extrem schnell extrem stark schrumpfen, wenn es denn tatsächlich so wäre, dass ständig mit Unterdrückung und Angst gearbeitet würde.

    Du kennst das also nicht, daß man dich seitens der anderen Kirchgänger schief anguckt, wenn der Pfaffe mit seinem Beutel durch den Saal spaziert und du demonstrativ (und als einziger) deine “freiwillige Spende” verweigerst. Der Pfaffe muß doch bei der nächsten Predigt nur gaaanz allgemein den Geiz der Menschen anprangern. Und dann – speziell wenn du ein wenig Wert auf die Meinung der Nachbarn legst – überlegst du dir am nächsten Sonntag vielleicht eine andere Verhaltensweise, wenn du sechs Tage hinter vorgehaltener Hand als Geizhals tituliert wirst. Jaha, Menschen sind so leicht manipulierbar.

    LOL. Sorry, aber das zeigt mir, dass Du überhaupt keine Ahnung davon hast, wie es in einer ganz gewöhnlichen 08/15-Gemeinde in Deutschland zugeht.

    Nicht zwingend. Er könnte dir auch schildern, wie leicht es passieren kann, daß deine Frau einen Unfall hat. Da splittert kein einziges Streichholz in deiner Kneipe. Aber du zahlst. Alles was er will. Oder etwa nicht?

    Stimmt, der Mafiatyp könnte mir das Gesicht nicht direkt einschlagen sondern mit damit drohen, dass er meine Frau umbringt. Das Drohpotential liegt in dem Fall in der naheliegenden Vermutung, dass er dazu auch fähig wäre. Die Kirche droht mir allerdings weder physische Gewalt an, noch bedroht sie irgendwelche Verwandten. Und was die Drohung mit der Hölle angeht, die vermutlich gleich wieder ausgepackt wird – die kann einen Atheisten ja wohl ziemlich egal sein. Oder nicht?

    Deine Gewerkschaft beschränkt sich auf einen sehr genau definierten Teil deines Lebens. Die anderen Organisationen auch. Und keine davon hat einen Absolutheitsanspruch auf die Kontrolle deines gesamten Lebens inklusive der Eintrittskarte in das Leben “danach” – das bis heute von niemandem, der es behauptet, belegt werden konnte.

    In dem Fall passt der Vergleich mit der Mafia erst recht nicht, denn hier beschreibst Du ja einen Anspruch, den die Mafia überhaupt nicht hat. Der Claim war ja aber auch ein ganz anderer. Er lautete: Eine Organisation ist wie die Mafia, wenn sie ihren Mitgliedern Vorteile, Trost etc. verspricht. Und das trifft selbstverständlich auch auf sehr viele nichtreligiöse Organisationen zu (und ist alles andere als verwerflich).

    Kein Kirchenmann hat sich je über ein Testament zugunsten der Kirche geärgert.

    Wow. Diese Verbrecher! Bei Parteien, Stiftungen und Wohlfahrtsorganisationen ohne religiösen Hintergrund ist das natürlich ganz anders.

    Wieviele nichtkirchliche karitative Organisationen kennst du?

    Etliche. Du nicht? Komische Frage….

    Die CDU versucht einen Mord zu vertuschen, den einer ihrer Mitglieder verübt hat. Und zwar, indem sie der Staatsanwaltschaft belastende Dokumente einfach vorenthält. Ähm. Ja. Klar.

    Echt? Es gibt Priester die Morde begehen, die dann von der Kirche vertuscht werden? Soso… Ich dachte ja mehr an Straftaten wie Steuerhinterziehung und Titelmissbrauch – und ja, sowas wird gelegentlich auch in Parteien oder Konzernen vertuscht. Oder nicht? Und auch wenn es ein wirklich unangenehmes Thema ist: Auch Kindesmissbrauch wird oft durch das Umfeld vertuscht, man denke etwa an die Odenwaldschule, wo das Kollegium über Jahrzehnte hinweg dichtgehalten hat. Auch und gerade bei Fällen von innerfamiliärem Mißbrauch sind es oft Familienmitglieder, die etwas wissen oder ahnen, damit aber nicht zu den Behörden gehen. Dafür braucht es die Kirche nicht. Und nein, das ändert gar nichts daran, dass es absolut widerwärtig ist, wenn sich die Kirche so etwas leistet. Der Claim war ja aber, dass die Vertuschung von Straftaten etwas wäre, was speziell Kirche und Mafia auszeichnet. Und das ist – mit Verlaub gesagt – großer Unfug.

    Genau. Deswegen werden sie ja nicht erwischt. Man zahlt Schweigegelder (und erwirkt hinterher ein Gerichtsurteil, daß man das so nicht nennen darf), man verschleppt Verfahren, bis der Täter eines natürlichen Todes stirbt … genau. Voll und ganz der rechtsstaatlichen Kontrolle.

    In Fällen, in denen ein Gerichtsurteil – gleich zu welchen Konditionen vorliegt – hat es ganz offensichtlich eine rechtsstaatliche Kontrolle gegeben. Außerhalb jeder rechtsstaatlichen Kontrolle würde ja im Prinzip bedeuten, dass eine Behörde sich weigert einen Fall anzurühren, nur weil ein Mitglied des Klerus in diesen verwickelt ist. Findet sowas statt? Nein. Also steht die Kirche auch nicht außerhalb des Rechtsstaats. Niemand steht in der Bundesrepublik außerhalb des Rechtsstaats – und darüber können wir einfach mal verdammt froh sein, anstatt auch noch das Gegenteil herbeireden zu wollen…

  218. #218 roel
    07/07/2011

    @Andrea N.D. “Das meiste Geld für die Kirchen wird JEDEM Lohnsteuerzahler direkt vom Gehalt abgezogen. Wie willst Du da austreten?” Sie meinen das Geld, das aufgrund der Verträge, die ich Ihnen schon mal genannt habe, vom Staat und von den Bundesländern Richtung Kirche fließt. Das kann durch Änderung der Verträge erzielt werden.

  219. #219 nihil jie
    07/07/2011

    Und was die Drohung mit der Hölle angeht, die vermutlich gleich wieder ausgepackt wird – die kann einen Atheisten ja wohl ziemlich egal sein. Oder nicht?

    Nun ja… ich als Atheist nutze diese Drohung mit dem Fegefeuer wenn ich Gläubige, die sich nicht wie welche benehmen, ermahne ihr verhalten mir gegenüber zu ändern 😉

  220. #220 roel
    07/07/2011

    @nihil jie “…ihr verhalten mir gegenüber zu ändern” Und das klappt?

  221. #221 WolfgangK
    07/07/2011

    @Andrea N.D.

    …während eine universelle Ethik für diejenigen Menschen gilt, die an diese eine oder eine andere göttliche Moral oder an keine glauben

    D.h.für jemanden, der an gar nichts glaubt gilt zwangsweise eine universelle Ethik? Woher kommt denn diese? Doch in Stein gemeißelt wie die zehn Gebote? Nein, das ist nichts weiter als finstere Aberglaube und Ethik nichts weiter als eine “Abmachung”, mehr nicht. Es gibt nichts universelles übergeordnetes.

    “Moral und Ethik liegen recht nah beieinander und wenn man will, sind die Wörter austauschbar. ”
    Ich weiß zwar nicht wer “wenn man will” ist, aber mit dieser Aussage hast Du Dich eigentlich für eine weitere Diskussion disqualifiziert. Schade.

    Konkret erinnere ich mich daran, dass Du Dich bei MartinB beschwert hat, weil dieser jedes Wort auf die Goldwaage legt. Aber sei´s drum. Es ist mir ziemlich neu, dass ethische Philosophie sich von Moralphilosphie streng unterscheidet, und wenn man sich damit disqualifiziert, dann sei´s ebenso drum.

  222. #222 Andrea N.D.
    07/07/2011

    @Wolfgang K.
    “Konkret erinnere ich mich daran, dass Du Dich bei MartinB beschwert hat, weil dieser jedes Wort auf die Goldwaage legt. Aber sei´s drum. Es ist mir ziemlich neu, dass ethische Philosophie sich von Moralphilosphie streng unterscheidet, und wenn man sich damit disqualifiziert, dann sei´s ebenso drum. ”

    Der Fall bei MartinB. war ganz anders gelagert; dass Du meinst dies ansprechen zu müssen, ist zwar ein netter Versuch eines persönlichen Seitenhiebes, mehr aber auch nicht. Und so richtig hilft er Dir auch nicht weiter, also lass es einfach zukünftig; es ermuntert nicht gerade zu einer sachlichen Diskussion.

    Wenn “Dir etwas ziemlich neu ist”, heißt das ja noch lange nicht, dass sich nicht viele Menschen damit schon sehr lange beschäftigt haben. Einfaches googeln reicht in diesem Fall. Dass Du mit dieser Kenntnislücke überhaupt hier mitdiskutieren kannst und dann noch darauf insisierst, dass Dir das neu ist, ist oberpeinlich.

    Zum “universell übergeordneten”: Klar, Du entscheidest ohne Kenntnis von Fachbegriffen und ganzen Disziplinen, die daran hängen, dass es das nicht gibt. Hätte ich mich an Deiner Stelle nicht getraut, aber ich gehe auch in die Richtung. Trotzdem bin ich der Meinung, dass nicht alles “Abmachung” ist. Wenn ich im Hinblick auf eine Ethik bestimmen möchte, wie Menschen miteinander umgehen sollten, gibt es bestimmte Möglichkeiten dem “Anderen” zu begegnen und dass ich z.B. nicht jederzeit von jedem getötet werden möchte. Aber das ist ein sehr weites Feld und auch die Menschenrechte sind zwar universell, aber nicht immer gültig gewesen. Das Fass mache ich hier jetzt nicht auf; wenn irgendjemand darüber einen Artikel schreiben möchte, dann gerne. Dass aber die spezifische Einzelmoral einer einzigen Gottheit dies kaum erfüllen kann, dürfte auf der Hand liegen.

  223. #223 WolfgangK
    07/07/2011

    @Andrea N.D.

    “netter Versuch eines persönlichen Seitenhiebes (…) dass Dir das neu ist, ist oberpeinlich”

    Wenn Du mit aggressivem Unterton angreifst, solltest Du Dich über Seitenhiebe nicht wundern. Und es steht Dir frei, Dich fremdzuschämen.

    “Du entscheidest ohne Kenntnis von Fachbegriffen und ganzen Disziplinen…”

    Schlimmer noch: ich kenne sie und halte einige für Unsinn – wie der Aberglaube an “universelle” Ethik oder “universelle” Menschenrechte. Aber Du hast recht: das ist hier die falsche Seite. Deshalb überlasse ich Dir nun gerne das letzte (aggressive) Wort…

  224. #224 roel
    07/07/2011

    @Andrea N.D. “Dass Du mit dieser Kenntnislücke überhaupt hier mitdiskutieren kannst und dann noch darauf insisierst, dass Dir das neu ist, ist oberpeinlich.” Naja, Ihre Kenntnislücken haben Sie ja bei Christian Reinboth offen gelegt. Das wäre auch nur halb so schlimm, wenn Sie nicht mit so einer schönen Doppelmoral verbunden wären.

  225. #225 Andrea N.D.
    07/07/2011

    @Wolfgang K.
    Mit dem aggressiven Unterton und den persönlichen Dingen hast Du angefangen, also wundere Dich nicht, wenn das zurückkommt.

    Dass Du den Unterschied zwischen Ethik und Moral nicht kennst und die Verwendung der Kirchenleute in dieser Hinsicht nachbetest, ist Dein persönliches Problem, allerdings kannst Du dann die entsprechenden Diskussionen auch nicht führen bzw. dies anderen vorwerfen. Das ist in etwa so, wie wenn ich jetzt Mathe unter Theologie subsumiere, weil im europäischen Mittelalter sich hauptsächlich Kirchenleute/Mönche damit beschäftigt haben (Bemerkung für den Supertroll: Nur ein anekdotisches Beispiel, nicht doktorarbeitlich überprüft, ich nenne es trotzdem, es ist so schön plastisch).

    Und anstatt zuzugeben, dass Du hier dringenden Nachholbedarf hast, und meine Ansatzpunkte (in denen ich Dir teils zustimme) aufzugreifen, laberst Du nebulös großflächig etwas von Aberglauben – es sollte eigentlich klar geworden sein, dass eine universelle Ethik keine Glaubenssache ist – auch wenn mir das hier schon als ein höchst beliebtes Argument einer aggressiv-schwammigen christlich geprägten Argumentation begegnet ist. Und vor allem ist klar geworden, dass ein Teil der Geschichte (kirchliche Moral) keine Ethik sein kann.

  226. #226 roel
    07/07/2011

    @Andrea N.D. “Die Ethik … „das sittliche (Verständnis)“, von ἦθος ēthos „Charakter, Sinnesart“ …, … ist eines der großen Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit Moral, insbesondere hinsichtlich ihrer Begründbarkeit.” gekürzt aus Wikipedia.

    Wenn es also eine christliche Moral gibt, warum gibt es dann keine christliche Ethik, die sich gem. Definition mit christlicher Moral beschäftigt?

    Übrigens, aber es ist schon fast alt, der Bundestag hat pro PID abgestimmt! Also bitte mal einen Kommentar ohne Beleidigung, in diesen Stunden der Freude.

  227. #227 Andrea N.D.
    07/07/2011

    @roel:
    “…ist eines der großen Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit Moral, insbesondere hinsichtlich ihrer Begründbarkeit.” gekürzt aus Wikipedia.
    Was könnte der Satz aus Wiki nur bedeuten? Dass Moral und Ehtik dasselbe sind? Lass mich nachdenken …

    Regel eins für Supertroll: Selber denken – funktioniert eindeutig besser, wenn man nicht durchgängig damit beschäftigt ist, andere zu diffamieren. Selber denken – funktioniert auch besser, wenn man eigene Beiträge einstellt und sich nicht nur beleidigend und abwertend auf andere bezieht.
    Regel zwei für Supertroll: Andere sind nicht für die eigenen Informationsdefizite, die nicht in Wiki nachgesehen werden können, zuständig.
    Daraus folgt Regel drei für Supertroll: Eigenständiges Leben mit eigenen Gedanken führen – ohne Bezug auf mich gäbe es Dich hier praktisch nicht.

  228. #228 roel
    07/07/2011

    @Andrea N.D. Da Sie ja nicht einnmal ein einziges Mal auf Beleidigungen verzichten wollen, habe ich auch keine großartige Lust mit Ihnen zu diskutieren. Also Wikipedia sagt mit dem Zitat ganz klar aus, dass es eine christliche Ethik gibt, die sich mit der christlichen Moral beschäftigt. Ihre Aussage es gibt keine christliche Ethik ist falsch!

  229. #229 nihil jie
    07/07/2011

    @roel

    ja das ist ja auch das irre… sie lachen mich aus. so als ob sie das nicht betreffen würde.. also das Fegefeuer. Sie gehen davon aus dass wenn sie auf der Stirn tätowiert haben “ich bin ein Gläubiger” sie damit von allen vergehen dieser Welt befreit wären 😉

  230. #230 jitpleecheep
    08/07/2011

    @Niels::

    Wenn du schon irgendwelche Rechtsnormen zitieren möchtest, dann mach’s auch richtig und nenn das entsprechende Gesetzbuch dazu. §129 irgendwas ist nicht besonders sinnvoll.
    (Mir ist klar, dass du das StGB meintest…).

    Und ja, ich kann, obwohl ich in einem Rechtsstaat lebe, auch durchaus meine eigene Meinung dazu haben: für mich verstößt die katholische Kirche, ungeachtet Art. 4 GG, gleich gegen mehrere gleichwertige Normen des GG. YMMV.

    Ungeachtet dessen kann man Organisationen z.B. auch über Verfassungsfeindlichkeit i.S.v: Art. 9 GG verbieten, da hast du dann mehr als nur $129 / $129a StGB am Hals.

    Im Übrigen war das — wie gesagt — meine persönliche Meinung und hat prinzipiell nichts damit zu tun, das MartinB’s Aussage, dass in Deutschland “Sippenhaft” grundsätzlich nicht existiere so nicht richtig ist.

  231. #231 Cornelius Courts
    08/07/2011

    @M. Schmidt: “Was glauben Sie, wofür uns der liebe Gott ein Prinzip wie das der natürlichen Selektion mit auf unseren Weg gegeben hat? Genau. Damit die Wissenschaften einen Weg finden, diese Prinzip der Auslese zu unterwandern.”

    Sie scherzen! Sie scherzen doch wohl hoffentlich? “Lieber Gott”? “Unser Weg?”
    Wie auch immer, die natürliche Selektion wurde durch ihre Entdeckung durch den Menschen nicht im mindesten beeinflusst. Genaugenommen konnte nur die natürliche Selektion eine Struktur (unser Hirn) hervorbringen, das sich über selbige Gedanken machen kann. Sie kann – aus Prinzip – nicht unterwandert werden, sie wirkt in jeder Sekunde. Auch auf Sie.

    ” Es ist eine Sache, herauszufinden, DASS es dieses Prinzip gibt.
    Eine andere Sache ist, WARUM es dieses Prinzip gibt.”

    Es gibt kein Warum, da es keinen Plan gibt. Zu fragen, warum sich aber alles Leben entlang der nat. Selektion entlang entwickelt hat, ist so sinnvoll, wie zu fragen, warum Massen einander anziehen.

    “Denn erst dann, wenn man gedenkt, einen naturgegebenen Mechanismus auzuhebeln”

    Echt? Was wurde denn “ausgehebelt”, Ihrer Auffassung nach? Und wie? Antworten, in denen “Gott” und “Plan” vorkommen, werde ich ignorieren.

    ” Was glauben Sie, welche Auswirkungen die Umsetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse auf den Holismus hat?”

    Was glauben SIE, was “Holismus” sein soll? Außer einer nutzlosen, esoterischen Worthülse natürlich.

    “Verzeihung. Sie sind ja Biologe und kein Philosoph und somit obliegt es nicht Ihrer Verantwortung, das eigene Vorgehen zu hinterfragen.”

    Ach soooo, ja, der alte Hut von den seelenlosen Frankenstein-Gestalten im Labor… kennt man, kennt man… weil kein Biologe sich je Gedanken über möglichen Mißbrauch seiner Ergebnisse macht, klar. Und ein “Philosoph” ist nach Ihrer Meinung was? Jemand, der Philosphie studiert hat? Waren dann Sokrates und Nietzsche welche? Und ist jemand Philosoph, der nach dem Studium Unternehmensberater wird?

    “Doch – wer soll es dann tun, wenn nicht die Wissenschaft selbst? Wissenschaft steht ein wenig für “ungezügelten Liberalismus”. Obgleich nach Werten handelnd erwachsen durch Wissenschaft keine Werte. Ganz im Gegenteil.”

    Sagt wer?!? Sie?!? Oder gar ein “Philosoph”? Lesen Sie mal “The Moral Landscape” von Sam Harris, der HAT tatsächlich Philosophie studiert UND Neurowissenschaft und argumentiert in diesem Buch, daß die Wissenschaft sehr wohl moralische Werte definieren kann und enttarnt das emsige Bestreben, genau dies in Abrede zu stellen, als Winkelzug der Moral-Monopolisten: den Religiösen. Denn auf der Hand liegt: in ihrem eigenen, abgeschlossenen System (das sich als unabhängig von äußerer Logik, Evidenz, Kontingenz und Akzeptanz auffasst) kann eine Religion tatsächlich widerspruchsfrei eine absolute und unveränderliche Moral behaupten: solange man “deus vult” proklamieren kann, lassen sich auch die abscheulichsten und abartigsten Taten rechtfertigen.
    Lehnt man diese Religion ab, krakeelen ihre Anführer, daß es ohne sie überhaupt keine Moral geben könne (hört man als Atheist ständig). Rückgratlose “Liberale” gefallen sich derweil im moralischen Relativismus, geboren aus einer völlig hirnrissigen, felsch-demütigen Wiedergutmachungsneigung, und gestatten der Moral lokal oder kulturell begrenzte Bezugssysteme, was ihnen erlaubt, auch das schlimmste Elend, das Menschen andernorts angetan und dort für “moralisch einwandfrei” befunden wird (z.B, weibliche Beschneidung), zu billigen mit dem Argument: “Andere Länder, andere Sitten”.
    Mich hat Harris überzeugt: es kann eine wissenschaftlich begründete Moral geben, die immer als Ziel hat, menschliches Wohlergehen, Glück und Zufriedenheit, die selbstverständlich ein neurologisches Korrelat haben, zu erhöhen.

    “Es geht nicht darum, in einen Wettbewerb zu treten, sondern darum, sich anzunähern. Keine der beiden Seiten kann für sich ins Anspruch nehmen, die Weisheit des Lebens erkannt zu haben respekive sie jemals allgemeinverständlich und allumfassend formulieren zu können.”

    Tragischerweise tut genau das die Religion und die Wissenschaft eben nicht. Eine wissenschaftlich begründete Moral ist daher in der Lage, auf neue Erkenntnisse zu reagieren, sich anzupassen, um ihrem Ziel, die Erzeugung und Erhaltung menschlichen Wohlergehens, treu bleiben zu können. Daß religiöse “Moral” seit tausenden von Jahren vor allem Leid und Elend produziert, ist hingegen Fakt und daß im Jahre 2011 noch Frauen gesteinigt werden, weil sie vergewaltigt wurden, ist so verdammt erbärmlich und traurig, daß ich keinen Menschen mehr verstehe, der Religion und Moral in Zusammenhang bringen will.

    “Nein. Ich bin kein Angehöriger des Christen- oder Judentums.”
    Was denn? Zeuge? Moslem? Oder nur Querulant?

  232. #232 Andrea N.D.
    08/07/2011

    @roel:
    “Also Wikipedia sagt mit dem Zitat ganz klar aus, dass es eine christliche Ethik gibt, die sich mit der christlichen Moral beschäftigt. Ihre Aussage es gibt keine christliche Ethik ist falsch! ”

    Denken üben üben üben. Also noch einmal extra für Dich: Wenn Meisner & Co. christliche Moral mit Ethik gleichsetzen, bedeutet das nicht, so wie Wolfang K. dies verwendet hat, dass christliche Moral = christliche Ethik bzw. Moral = Ethik. Ich weiß, dass Du gerne absichtlich missverstehst und ich bin wieder darauf hereingefallen. Du bist nicht nur simpelgemütig, sondern auch einfach nervig. Wenn ich also geschrieben habe, es gibt keine christliche Ethik, dann war das in welchem Zusammenhang? Richtig! Und da gibt es keine christliche Ethik. Das heißt aber nicht, dass es nicht vielleicht sogar in der Theologie ein Studienfach gibt, das die Theologen so benannt haben. Ob da dann Ethik drin ist, ist wieder eine andere Frage.

    So Du Troll und damit endgültig:
    MEINE Aussage ist NICHT FALSCH, wie DU fälschlicherweise behauptet hast.
    DU missverstehst nur absichtlich, oder weil Du zu blöd bist, meine Aussagen. Und DU behauptest jetzt NICHT mehr, dass MEINE Aussagen falsch seien, sonst werde ich jetzt jedes Mal explizit DEINEN falschen Aussagen, die Du NUR zu dem Zweck tätigst, auf mri persönlich herumzuhacken, widersprechen. Also zieh Dich warm an oder such Dir ein anderes Opfer.

    @Cornelius:
    Du sprichst mir aus meiner nicht vorhandenen Seele.

  233. #233 roel
    08/07/2011

    @Andrea N.D. Sie haben es anscheinend nicht begriffen. Wie war es noch mit Simpelgemütigkeit? Ich will mich nicht mit Ihnen streiten. Ich mag es nur nicht, wenn Sie ewig Ihre gleichen falschen Argumente als richtig verkaufen wollen. Bringen Sie doch zur Abwechselung ausser Ihrer eigenen Meinung mal einen Beleg.

    Ich habe nochmals speziell für Sie die Definition stark gekürzt.

    Die Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit Moral.

    das heißt dann für die christliche Ethik:

    Die christliche Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit christlicher Moral.

  234. #234 Andrea N.D.
    08/07/2011

    @roel:
    “Sie haben es anscheinend nicht begriffen.”
    Schon wieder eine FALSCHE Behauptung, Vermutung, Bemerkung zur Person. Im Gegensatz zu Deinem Mini-Spatzenhirn, habe ich dieses Teilgebiet im Philosohpiestudium “begriffen”, während Du nicht einmal den Sinn von Wiki-Sätzen erfassen kannst. Mein erster Kommentar, der sich darauf bezog, beantwortet Deine Defizite zum Thema, ich werde mich nicht wiederholen, nur weil Du begriffstutzig bist.

    “Die christliche Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie …”
    LOL. Das ist ja noch schlimmer als ich dachte.

  235. #235 Frank S
    08/07/2011

    Was ich vielleicht am bezeichnendsten finde, ist, dass ich noch keinen einzigen Beitrag gelesen habe, der wenigstens den Eindruck vermittelt, sein Verfasser sei tatsächlich von der Existenz eines, irgendeines, Gottes und Seiner Botschaft überzeugt.

    Kein leidenschaftliches Verkünden überirdischer Wahrheiten, kein flammendes Plädoyer für den wahren Weg zur ewigen Glückseligkeit, keine Offenbarungen oder Erkenntnisse.

    Stattdessen ein Streben zum Status Quo, verweisen auf irdische Gesetze, Regeln, Konformität und Tradition, als ob es für die göttliche Wahrheit nichts wichtigeres gäbe, als irdischen Normen zu entsprechen.

    Hin und wieder fällt das Wort “Gott”… wer glaubt eigentlich überhaupt an den? Wer kann an einen allmächtigen Schöpfer, einen allwissenden Gott glauben, der Ewigkeit, Glückseligkeit – oder Leid und Verdammnis – verspricht… und Ihm dann derart gleichmütig gegenüberstehen?
    Ihn sechs Tage in der Woche anderen überlassen und am siebten Tag – wenn nichts wichtigeres dazwischen kommt – mit mäßigem Interesse Seiner Botschaft lauschen?
    Wer kann Ihn als Autorität über Gut und Böse ansehen… und sich dann so verhalten, als sei wie selbstverständlich Er stets der gleichen Auffassung wie das eigene Gewissen und die eigenen Wertvorstellungen?
    Wie kann man all die zahllosen, widersprüchlichen Ansichten über Ihn unbeeindruckt nebeneinander betrachten ohne sich je zu fragen, ob man selbst über Ihn irrt – oder alle anderen.

    Mehr als das vollkommene Fehlen jedes Beweises, mehr als die internen Widersprüche und mehr als die fragwürdigen Regeln und Gebote, hat mir etwas anderes von Anfang an die Möglichkeit an den Glauben genommen…
    Die Banalität des Religiösen. Die Menschen glauben an alles Mögliche – an religiöse Praktiken, an Gemeinschaft, an Tradition, an Regeln, an Gewohnheit, an ihre eigenen Wünsche, an andere Menschen oder vielleicht sogar an die Notwendigkeit, Gutes zu tun… aber an Götter?

    Dafür ist doch schon lange kein Platz mehr. Das will auch eigentlich niemand mehr. Wahrer Glaube ist zu kompromisslos, zu anstrengend, zu einseitig und zu… verrückt. Denn wie muss jemand, der einer Wahrheit folgt, die Menschen nicht auf gewöhnlichem Wege ersichtlich ist, anderen erscheinen? Als verrückt. Als “nicht von dieser Welt”. Als Fanatiker. Und Fanatiker will niemand.

    Es gibt keinen Gott. Fast alle von uns wissen das. Wir glauben nicht mehr an Ihn. Nur an die Gebäude, die in Seinem Namen errichtet wurden, die Regeln, die in Seinem Namen aufgestellt wurden, die Riten, die in Seinem Namen durchgeführt werden.

    Gott selbst, der Glaube an Ihn, ist verschwunden und hat nur Seine Erinnerung zurückgelassen, so, wie ein vor Urzeiten verendetes Tier den versteinerten Abdruck seines Körpers hinterlassen hat. Und darum wird nun so ein Aufhebens gemacht. Warum eigentlich? Wegen des vagen Wunsches, dass es anders sein sollte?
    Weil, nach Jahrhunderten der Tradition, wir nicht wissen, wie wir aufhören sollen?
    Weil sich so viele Menschen ja nicht ganz irren können?
    Weil die Predigt die gleiche bleibt, ob es den Gott darin nun gibt oder nicht?
    Weil vielleicht die unausgesprochene Hoffnung existiert, dass Gutes auch aus einem schönen Märchen wachsen kann?

    Was auch immer. Ehrlich gesagt, das ist mir gleich. Jeder Mensch hat das gleiche Recht darauf, die Welt so zu sehen, wir er es will.
    Aber nur als Mensch. Wer für seinen Ansichten, seine Werte oder seine Regeln nicht die Autorität eines Menschen sondern die eines Gottes in Anspruch nimmt… der überschreitet die Grenze zwischen Wunsch und Wahn.

  236. #236 roel
    08/07/2011

    @Andrea N.D. Ausser Beleidigungen kommt nicht viel von Ihnen. Lassen Sie es einfach. Nur weil Sie bestehende Definitionen nicht anerkennen, sind diese nicht falsch. Bringen Sie einfach Belege, die zeigen, dass Ihre Äusserungen richtig sind und fertig.

  237. #237 Jörg Friedrich
    08/07/2011

    “Ethik” und “Moral” sind doch zunächst mal nur Worte, über deren Bedeutung sicherlich weder Wikipedia noch irgendein Lexikon zu entscheiden hat. Zu klären ist doch, ob es verschiedene Phänomene gibt, für die man unterschiedliche Begriffe braucht für die man dann vernünftigerweise verschiedene Worte als Namen, als Bezeichner verwendet.

    Das eine Phänomen ist die praktische Tätigkeiten der Menschen, in Gut und Böse zu zunterscheiden, diese Tätigkeit setzt eine Fähigkeit zum Unterscheiden und ein Bedürfnis zur Unterscheidung voraus. Dieses Phänomen wird oft als “Moral” bezeichnet.

    Das zweite Phänomen ist der Versuch der systematischen Begründung der Moral – solche Versuche bezeichnet man oft als Ethik.

    Im praktischen Handeln ist beides tatsächlich schwer zu unterscheiden, da wir unser Urteilen oft auch begründen wollen – damit sind Moral und Ethik so untrennbar miteinander verbunden, dass man die Worte fast austauschen kann.Man könnte sagen, dass Moral sozusagen spontanes, unreflektiertes Urteilen ist, bei dem man das Urteil mit einfachen Regeln (“man macht das nicht”, “Ich seh das nunmal so”) begründet, während Ethik die systematische Reflexion, der Versuch, ein konsistentes Urteils-System zu schaffen, bildet.

    So eine Reflexion ist natürlich immer Philosophieren, und wenn das System ein christlich motiviertes ist, dann ist auch eine so konstruierte christliche Ethik Philosophie.

  238. #238 Andrea N.D.
    08/07/2011

    @roel:
    Also für diese Behauptung von DIR, liebes Tröllchen,

    “Die christliche Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie …”

    wirst wohl Du den Beweis, Beleg oder was auch immer liefern müssen. Wie wäre es, wenn Du endlich einmal bei Dir anfängst? Vielleicht merkst Du dann auch, dass hier überhaupt kein Beleg notwendig ist, weil einfach nicht jeder Bullshit, der aus Deiner Tastatur fließt, mit Wiki untermauert werden kann. Deshalb noch einmal: selber denken ist angesagt.

    Diesen Satz hast Du selbst zusammengebastelt, behauptet. Der hat nichts mit einer bestehenden Definition zu tun.
    Wenn DU bestehende Definitionen nicht richtig erfassen kannst, hat das nichts damit zu tun, dass ich diese nicht anerkenne. Schon wieder so eine infame Behauptung von Dir, die jeglicher Grundlage entbehrt. Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, dass Deine Auffassungsgabe vielleicht ein bisschen eingeschränkt ist?

    Wenn jemand behauptet, dass Ethik und Moral identisch seien, ich dann behaupte, dass das nicht so ist und Du mit einer Wiki-Definition kommst, die besagt, dass sich die Ehtik mit der Moral beschäftigt bedeutet das genau was…? Du kommst noch drauf, ich bin mir sicher.
    Dass ich mich mit Dir beschäftige, bedeutet übrigens nicht, dass ich mit dem Teilgebiet Trollerei identisch bin. Jetzt geschnallt?

  239. #239 WolfgangK
    08/07/2011

    @Jörg Friedrich

    Im praktischen Handeln ist beides tatsächlich schwer zu unterscheiden, da wir unser Urteilen oft auch begründen wollen – damit sind Moral und Ethik so untrennbar miteinander verbunden, dass man die Worte fast austauschen kann.

    Dazu kommt noch, dass in der englischen Sprache die Wörter Ethik/Moral gerne vertauscht benutzt werden, und auch Habermas hat sie – soweit ich weiss – gerne spielerisch getauscht.

  240. #240 Bey
    08/07/2011

    “…mit dem unterschied, dass der politische mainstream durchaus bei bestimmten organisationen erwartet, dass man sich von ihnen distanziert….”,
    schrieb Radicchio.

    Auf diesen Seiten hier findet sich ein “stream”, der erwartet, dass man sich von “den Kirchen” oder der Religion distanzieren solle. Findet sich natürlich nicht nur auf scienceblogs sondern auch außerhalb im öffentlichen Leben.
    Wo ist da ein Unterschied?

    Ich sehe einen anderen:
    Es wird hier verlangt, “Kirche” nicht nur aus dem öffentlichen Leben zu entfernen – sondern die Organisation Kirche ganz zu verbieten (wie jede kriminelle Vereinigung verboten gehört).
    Dagegen erwartet der “politische mainstream” nicht ersthaft, dass man die erwähnte PDS verbieten solle – von ein paar Einzelnen (gibt´s immer) also abgesehen.

    (Man kann den Menschen ja das Glauben nicht verbieten. Natürlich kann man ihnen verbieten, sich in Religionsgemeinschaften zu organisieren, “Kirche” zu bilden. Das ist schon versucht worden. (Es funktioniert nicht.)
    Solange die Menschen nach einer höheren Ordnung (als der menschlichen) suchen und sich deshalb Gottheiten und deren göttliche Ordnungen erdenken, wird es Glaubensgemeinschaften, Religionen, Kirchen geben.
    Die Menschen tun dies schon seit Tausenden von Jahren. Es scheint einem tiefen Bedürfnis zu entspringen. Ich vermute, dass es ein Bedürfnis ist, dass nicht alle Menschen ablegen können. Dass sie erst von Glauben und Religionen ablassen werden, wenn das Bedürfnis anderweitig gestillt wird. Wer könnte das stillen – und womit?)

    Ist die RKK heute eine kriminelle Organisation?
    Ließe sie sich verbieten in Deutschland?
    Wie sollte ein Antrag für ein solches Verbot aussehen und begründet sein, wenn man ihn dem Bundesparlament vorlegen wollte, so dass er ersthaft bedacht würde?
    Und: Sollte man eine solche Eingabe nicht versuchen – als Bürger, der sich und viele Mitbürger durch den Einfluss der Kirchen an seinen Freiheiten beschnitten fühlt?

    Für einen solchen Antrag wäre doch jetzt ein guter Zeitpunkt, da viele Menschen aus den Kirchen austreten. Man müsste viele Unterschriften zusammenbekommen können – das Misstrauen gegenüber den Kirchen ist zur Zeit groß, der “mainstream” für so ein Unterfangen besser geeignet denn je.

    Andrea, Sie formulieren gern und ärgern sich über den Einfluss der Kirchen im öffentlichen Leben.
    Wollen sie es nicht mal versuchen mit einer Eingabe beim Bundestag?

    Oder ist Alles nicht viel mehr als heiße Luft?
    Also Dampf, der abgelassen werden will?

    Wo fängt die “schweigende Zustimmung” an – und v.a.: Wo hört sie auf?
    Meinen Sie, Andrea, Sie würden etwa nicht “durchwinken” – bloß weil Sie hier diskutieren und kommentieren?
    Ändern Sie etwas in Ihrem Staat damit? Oder an “der Kirche”? Oder an den Schulen?
    Auf “scienceblogs.de”?!
    Oder sind Sie bereits weitergegangen – haben dies hier nur nicht berichtet: Haben Sie womöglich demonstriert? Eine Petition unterschrieben? Etwas anderes?
    Selbst für Ihre eigenen Kinder war/ist Ihnen der Aufwand ja schon zu “enorm”, um zu veranlassen, dass sie nicht am Reli-Unterricht teilnehmen müssen…
    Soweit reicht die Überzeugung also nicht – nicht bis zum eigenen Kind.
    Wirkt nicht überzeugend auf mich.

  241. #241 Andrea N.D.
    08/07/2011

    @Jörg Friedrich:
    “So eine Reflexion ist natürlich immer Philosophieren, und wenn das System ein christlich motiviertes ist, dann ist auch eine so konstruierte christliche Ethik Philosophie.”

    Schwurbel. Hä? Grusel.

    Die frei erfundene Behauptung von roel war:
    “Die christliche Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie …”

    Natürlich kann man jetzt wie Sie daherkommen und jedes bisschen Nachdenken als Reflektieren und jedes bisschen Reflektieren als Philosophie bezeichnen. Heute sind ja so gestelzte übertriebene Ausdrücke notwendig, um die eigene Arroganz zu pflegen.

    Wenn jemand allerdings behauptet, die christliche Ethik sei ein Teilgebiet der Philosophie, dann ist das ein Teil des Studiums der Philosophie und das ist doch etwas anderes als ein bisschen “im christlich motivierten System eine christliche Ethik zu konstruieren” (für alle, dieses Geschwurbel ohne langes Philosophieren = Reflektieren verstehen möchten, hier eine Übersetzung: Wenn ich an Gott glaube und denke ein bisschen herum, nenne sich das christliche Ethik, das klingt besser).

  242. #242 roel
    08/07/2011

    @Andrea N.D. Es war nicht das Studium gemeint, auch wenn Sie es gerne so verstehen möchten.

    Nehmen Sie denn auch noch zum Kommentar von Bey Stellung?

  243. #243 M.Schmidt
    08/07/2011

    @Cornelius Courts
    […Lesen Sie mal “The Moral Landscape” von Sam Harris, der HAT tatsächlich Philosophie studiert UND Neurowissenschaft und argumentiert in diesem Buch, daß die Wissenschaft sehr wohl moralische Werte definieren kann und enttarnt das emsige Bestreben, genau dies in Abrede zu stellen, als Winkelzug der Moral Monopolisten: den Religiösen. Denn auf der Hand liegt: in ihrem eigenen, abgeschlossenen System (das sich als unabhängig von äußerer Logik, Evidenz, Kontingenz und Akzeptanz auffasst) kann eine Religion tatsächlich widerspruchsfrei eine absolute und unveränderliche Moral behaupten: solange man “deus vult” proklamieren kann, lassen sich auch die abscheulichsten und abartigsten Taten rechtfertigen…]
    Wo sind denn nun die moralischen Werte aus der Wissenschaft? Wie viele Jahre müssen wir denn noch warten bis verbindliche Werte geschaffen werden? Lassen Sie die Religionen mal beiseite. Welche Erfolge im Hinblick auf die Schaffung von Werten lassen sich aufzählen? Es erfordert ein bisschen mehr, als nur zu sagen: “Die Wissenschaft kann sehr wohl Werte schaffen.” WO sind sie denn? Die Wissenschaften – in diesem Sinne die Naturwissenschaften – sehen ihre Relevanz u. a. durch den damit begründeten technischen Fortschritt gerechtfertigt. Zum Kontext einer modernen Naturphilosofie gehört neben Erfolgen ebenso die Behandlung von Misserfolgen der Naturwissenschaften. Der offensichtlichste Punkt in diesem Kontext ist die zunehmende Zerstörung der Natur durch Natur und Technik. Darüber müssen wir hoffentlich nicht disktutieren.
    […Es gibt kein Warum, da es keinen Plan gibt. Zu fragen, warum sich aber alles Leben entlang der nat. Selektion entlang entwickelt hat, ist so sinnvoll, wie zu fragen, warum Massen einander anziehen…]
    Die Frage, warum sich Massen anziehen ist in der Physik ausserordentlich bedeutend.
    […Was glauben SIE, was “Holismus” sein soll? Außer einer nutzlosen, esoterischen Worthülse natürlich…]
    Oops. Ist das Ihr Ernst? Seit wann besteht Philosofie aus esoterischen Worthülsen? Ohne die Lehre des Holismus gäbe es keine Klimamodelle oder andere Modellierungen komplexer Systeme.
    […Tragischerweise tut genau das die Religion und die Wissenschaft eben nicht. Eine wissenschaftlich begründete Moral ist daher in der Lage, auf neue Erkenntnisse zu reagieren, sich anzupassen, um ihrem Ziel, die Erzeugung und Erhaltung menschlichen Wohlergehens, treu bleiben zu können. Daß religiöse “Moral” seit tausenden von Jahren vor allem Leid und Elend produziert, ist hingegen Fakt und daß im Jahre 2011 noch Frauen…]
    Das Abendland begründet sich u. a. auf den Wertvorstellungen des Monotheismus. Ist durch uns vor allem Leid und Elend produziert worden? Selbst in den UN-Menschenrechten widerspiegelt sich die eine oder andere christlich-jüdische Wertvorstellung. Es reicht nicht aus, das scheinbare “Problem” des anderen aufzuzeigen und zu verschweigen, dass durch Wissenschaft Mord und Totschlag perfektioniert werden konnten und das Gesicht der Umweld in bedauerlich kurzer Zeit derart zu verändern halfen. Wie viel Technologie und Wissenschaft steckt wohl in einem vollfunktionsfähigem und schlagkräftigen Flugzeugträger? Die Handlungsweisen des Menschen sind Bestandteil der Wissenschaft.
    …Was denn? Zeuge? Moslem? Oder nur Querulant?…
    Ein Querulant kann ich nicht sein, da ich mich nicht ins Unrecht gesetzt fühle. Und religiös bin ich erst recht nicht. Was mich dazu verleitet, Ihrem so sehr geschätzten Sam Harris, der das emsige Bestreben der Moral-Monopolisten (den Religiösen), den Wissenschaften die Fähigkeit abzusprechen, Werte schaffen zu können, als blossen Winkelzug enttarnt, das Attribut der abstrahierten Vorverurteilung zuschreiben muss.

  244. #244 froesi
    09/07/2011

    wunderbar…

  245. #245 s.s.t.
    09/07/2011

    @Andrea N.D.

    Rein interessehalber, da ich mich auf dem Gebiet nicht sonderlich auskenne, was ist falsch an dem Wiki-Beitrag, warum haben Ehtik und Moral keine sehr große Schnittmenge, warum ist eine christliche Ehtik, wie auch immer, keine Philosophie? Die Anworten würden mich persönlich schon sehr interessieren.

  246. #246 Frank S
    10/07/2011

    @ M. Schmidt

    “Die Frage, warum sich Massen anziehen ist in der Physik ausserordentlich bedeutend.”

    Nein. Von Bedeutung mag die Frage sein, was die Anziehungskraft zwischen Massen *verursacht*. Nach einem “warum?” im Sinne eines Zwecks fragt kein Physiker.

    “Das Abendland begründet sich u. a. auf den Wertvorstellungen des Monotheismus. Ist durch uns vor allem Leid und Elend produziert worden? Selbst in den UN-Menschenrechten widerspiegelt sich die eine oder andere christlich-jüdische Wertvorstellung.”

    Ich bezweifle stark, dass selbst der überzeugteste Anti-Theist des Forums darauf brennt, in jeder Beziehung das exakte Gegenteil dessen zu fordern, was Religionen verlangen.
    Jede Religion, die nicht nach einigen Jahrzehnten wieder zusammenbrechen will, muss zwangsläufig bestimmte Grundvoraussetzungen des Zusammenlebens beachten. Nicht, weil göttliche Eingebung das allen gläubigen Menschen eingegeben hat… sondern weil alle Religionen, die das nicht taten, entweder selbst in sich zusammenfielen, oder von ihren Nachbarn überrollt wurden.
    Dass moderne Gesellschaftssysteme da Schnittmengen finden, ist wenig überraschend.
    Der springende Punkt ist lediglich, ob man seine Werte auf göttlicher Offenbarung aufbaut… oder auf dem Menschen.
    Es macht Religionen nicht glaubwürdiger, wenn sie aus den falschen Gründen das Richtige fordern. Genau so wenig, wie es mich zum Herrscher über alle Menschen macht, wenn ich jeden Menschen, der das Atmen einstellt, mit dem Tode bedrohe – und mich dann des Gehorsams Aller rühme.

    “Es reicht nicht aus, das scheinbare “Problem” des anderen aufzuzeigen und zu verschweigen, dass durch Wissenschaft Mord und Totschlag perfektioniert werden konnten und das Gesicht der Umweld in bedauerlich kurzer Zeit derart zu verändern halfen. Wie viel Technologie und Wissenschaft steckt wohl in einem vollfunktionsfähigem und schlagkräftigen Flugzeugträger? Die Handlungsweisen des Menschen sind Bestandteil der Wissenschaft.”

    Keines dieser Probleme wurde durch die Wissenschaft verursacht. Eher hat der technische Fortschritt bereits existierende Probleme deutlicher hervorgehoben. Wissenschaft gibt uns die Mittel. Wofür wir sie nutzen, liegt an uns.

    Davon abgesehen – Krieg wird auch im Namen von Religionen geführt, Überbevölkerung von religiöser Seite gefördert und die Sicht, dass der Planet “für uns” existiert und wir damit machen können, was wir wollen, wird auch gerne mit Gott gerechtfertigt. Und die Apokalypse kommt eh, was schert da der Klimawandel?

    Durch die Wissenschaft erhöht sich unser Wissen, unsere Möglichkeiten und die Folgen unserer Taten… und damit auch unsere Verantwortung. Die romantische Sicht, dass dagegen Ignoranz, Ohnmacht und Einschränkung unschuldig und erstrebenswert sind, teile ich sicher nicht.

  247. #247 Cornelius Courts
    11/07/2011

    @M.Schmidt:

    zusätzlich zu der guten Replik von Frank S.:

    “Wo sind denn nun die moralischen Werte aus der Wissenschaft? Wie viele Jahre müssen wir denn noch warten bis verbindliche Werte geschaffen werden?”

    Erstens (und nochmals): lesen Sie das Buch, dann wissen Sie’s! Und dafür, daß diese Werte je als “verbindlich” und als für jeden Menschen anzustreben gelten, scheint diese eher in Abklärung begriffene und die Religionen erstarken sehende Zeit eher ungeeignet. Und wahrlich, wenig wäre mehr zu bedauern.

    “Lassen Sie die Religionen mal beiseite. Welche Erfolge im Hinblick auf die Schaffung von Werten lassen sich aufzählen? Es erfordert ein bisschen mehr, als nur zu sagen: “Die Wissenschaft kann sehr wohl Werte schaffen.” WO sind sie denn? Die Wissenschaften – in diesem Sinne die Naturwissenschaften – sehen ihre Relevanz u. a. durch den damit begründeten technischen Fortschritt gerechtfertigt.”

    Das hat keinen Sinn. Ich werde hier jetzt keine umfangreiche Rezension des Buches liefern, das immerhin Ausgangspunkt meines Argumentes ist. Lesen Sie es, dann können Sie mitreden. Harris’ Leistung besteht eben darin, zu begründen, was universelle Werte, unabhängig von Religion, Ethnie, Kultur etc. sein können und warum diese und ihre Grundlagen naturwissenschaftlich beschrieben und aufgefasst werden können (und sollten).

    “Der offensichtlichste Punkt in diesem Kontext ist die zunehmende Zerstörung der Natur durch Natur und Technik. Darüber müssen wir hoffentlich nicht disktutieren.”

    Die Zerstörung der Natur durch Natur? Was auch immer damit gemeint ist: es widerspricht in keiner Weise dem oben angedeuteten Argument.

    “Das Abendland begründet sich u. a. auf den Wertvorstellungen des Monotheismus.”

    Sagt wer? Daß monotheistische Religionen voneinander abgeschrieben haben, ist klar. Daß aber erstmals das Judentum (vor Christentum und Islam) mit solch grundlegenden Dingen, die auch heute noch gut und richtig sind, wie “nicht töten”, “nicht stehlen” etc. aufgewartet hat, ist einfach Quatsch. Es ist bloß gute PR, zu behaupten, ausgerechnet diese Werte, die ja (s. Kreuzzüge und Co) gerade von den monotheistischen Religionen immer wieder auf’s Perverseste ignoriert wurden, seien das Vermächtnis dieser bluttriefenden Wüsten-Todeskulte aus der Bronzezeit.

    “Ist durch uns vor allem Leid und Elend produziert worden?”

    Uns? wer ist uns? Sind monotheistische Religionen gemeint? Dann ja. Absolut.

    “[…]zu verschweigen, dass durch Wissenschaft Mord und Totschlag perfektioniert werden konnten und das Gesicht der Umweld in bedauerlich kurzer Zeit derart zu verändern halfen. Wie viel Technologie und Wissenschaft steckt wohl in einem vollfunktionsfähigem und schlagkräftigen Flugzeugträger?”

    Klar, es bedarf ja auch eines Flugzeugträgers, um hunderttausende Menschen zu ermorden und zu Tode zu foltern…

    “Was mich dazu verleitet, Ihrem so sehr geschätzten Sam Harris, der das emsige Bestreben der Moral-Monopolisten (den Religiösen), den Wissenschaften die Fähigkeit abzusprechen, Werte schaffen zu können, als blossen Winkelzug enttarnt, das Attribut der abstrahierten Vorverurteilung zuschreiben muss.”

    Freilich ohne sein Buch gelesen zu haben und offenbar auch ohne mit der Fähigkeit ausgestattet zu sein, über den, so scheint’s, recht hohen Tellerrand der eigenen Präkonzeptionen blicken zu können/wollen.

  248. #248 Andrea N.D.
    11/07/2011

    @s.s.t:
    “@Andrea N.D.
    Rein interessehalber, da ich mich auf dem Gebiet nicht sonderlich auskenne, was ist falsch an dem Wiki-Beitrag, warum haben Ehtik und Moral keine sehr große Schnittmenge, warum ist eine christliche Ehtik, wie auch immer, keine Philosophie? Die Anworten würden mich persönlich schon sehr interessieren.”

    Habe ich gesagt, dass der Wiki-Beitrag “falsch” sei? Habe ich gesagt, dass Ethik und Moral “keine sehr große Schnittmenge” haben? Ging es darum, warum “christliche Ethik keine Philosophie sei”?

    Der Wiki-Beitrag ist wenigstens unglücklich formuliert aber nicht falsch. Daraus hat roel in seiner Trollerei versucht eine Analogie zu fantasieren, die leider komplett falsch ist. Es ging nie um Schnittmengen, sondern darum, dass sehr viele Menschen, darunter roel als prominentestes Beispiel hier, Ethik komplett mit Moral gleichsetzen. Das ist definitiv falsch. Um das nicht zugeben zu müssen oder wieder irgendwelche obstrusen Trolldinge zu beweisen, hat roel Wiki zitiert (mal wieder) und die falsche Analogie mit dem “Teilgebiet der christlichen Ethik” gebracht. Darauf ist dann auch noch JF angesprungen, und hat die Gleichung “denken=reflektieren=philosophieren” gemacht. Trolltreffen perfekt .

    Es ging nicht um die Frage, ob die “christliche Ethik keine Philosophie” sei – solche unfruchtbaren Dinge ohne Relevanz überlege ich mir gar nicht. Es ging darum, dass die “christliche Ethik kein Teilgebiet des Studienfaches Philosophie” ist. Und um dem gleich vorzugreifen, “ist” in dem Sinne, dass es kein Teilgebiet zur Entwicklung einer christlichen Ethik ist. Dass diese geschichtlich irgendwo behandelt wird, kann ich nicht ausschließen, da ich nicht alle Lehrpläne aller deutschen philosophischen Fakultäten kenne. Alleine aus diesem Grund ist die Behauptung von roel bereits Schwachsinn. Er müsste sich erst einmal darüber informieren, was eigentlich ein Teilgebiet im Studium, insbesondere in der Philosophie ist. Ich habe allerdings keine Lust, diesem ständig herumnölenden, kritelnden und beleidigenden Troll erst das Schreiben zu lernen, bevor er hier mitdiskutieren kann.

    @roel:
    “Ich habe nochmals speziell für Sie die Definition stark gekürzt.

    Die Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit Moral.

    das heißt dann für die christliche Ethik:

    Die christliche Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit christlicher Moral.”

    “Andrea N.D. Es war nicht das Studium gemeint, auch wenn Sie es gerne so verstehen möchten. ”

    Nun ja, Teilgebiet und Teilgebiet der Philosophie sind ja nun wirklich zwei gänzlich unterschiedliche Dinge.
    Dass Du nicht einfach Dein christlich vor jedes Substantiv klatschen kannst und dann erwarten kannst, dass Deine Analogie funktioniert, ist Dir hoffentlich klar geworden. Ich hab Dir doch die schöne Analogie mit dem Trollen gebracht? Ich kann sie gerne noch einmal umformulieren: Dass ich mich leider mit dem Troll roel befassen muss, weil er ständig Lügen und falsche Behauptungen über mich verbreitet, heißt noch lange nicht, dass dieser zu meinem “Teilgebiet” gehört.

  249. #249 Andrea N.D.
    11/07/2011

    @s.s.t.
    Mir ist noch etwas besseres eingefallen:

    “Die Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit Moral.
    das heißt dann für die roelsche Ethik:
    Die roelsche Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit roelscher Moral.” – frei nach roel

    Ernsthaft: Muss ich so einen Schwachsinn erläutern? Ich meine nein.

  250. #250 roel
    11/07/2011

    @Andrea N.D. “…weil er ständig Lügen und falsche Behauptungen über mich verbreitet” Die da wären?

  251. #251 roel
    11/07/2011

    @Andrea N.D. Sie wollen das Beispiel absichtlich falsch verstehen. Sie müssen hier jetzt nicht nachtreten, nur weil ihre Anekdote nebenan geplatzt ist.

  252. #252 Andrea N.D.
    11/07/2011

    @roel:
    “@Andrea N.D. Sie wollen das Beispiel absichtlich falsch verstehen. Sie müssen hier jetzt nicht nachtreten, nur weil ihre Anekdote nebenan geplatzt ist.”

    Daran ist nichts falsch zu verstehen:
    “Ich habe nochmals speziell für Sie die Definition stark gekürzt.
    Die Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit Moral.
    das heißt dann für die christliche Ethik:
    Die christliche Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit christlicher Moral.”

    analog zu:
    “Die Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit Moral.
    das heißt dann für die roelsche Ethik:
    Die roelsche Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit roelscher Moral.” – frei nach roel”

    Daran gibt es freilich nichts falsch zu verstehen. Die Behauptungen, die Du im Beispiel aufstellst sind falsch, das Beispiel ist falsch, die Analogie ist falsch. Du bist nicht einmal fähig, Wiki zu lesen (auch wenn Du noch zu gerne von dort einkopierst).
    Und anstatt Deine ziemlich offensichtliche Dummheit zuzugeben, versuchst Du wieder Dein Gegenüber zu diffamieren.
    Zudem hast Du mit diesem Schwachsinn versucht zu beweisen, dass Ethik = Moral, dass christliche Ethik = christliche Moral und dass dieser ganze von Dir produzierte Brei auch noch Teil der philosophischen Disziplin sei. Wenn Du schon nicht zugeben kannst, dass Du nicht lesen bzw. den Inhalt erfassen kannst (Wiki), diesen nicht anwenden kannst und ziemlichen Blödsinn geschrieben hast, dann halt wenigstens den Mund und versuche nicht auch für das noch die Schuld bei anderen zu suchen. DU hast diesen Unsinn geschrieben, nicht die anderen und die sind jetzt nicht schuld, weil Du sie primitiv, penetrant und nervtötend in einem anderen Thread verfolgt hast.

    Und da Du hier wieder einmal ein Beispiel Deiner grandiosen Unkenntnis, fehlerhaften Kombinationsfähigkeit und Deines mangelnden Verständnisses und des Erfassens von ganzen Sätzen unter Beweis gestellt hast, könntest Du ja in Zukunft etwas zurückhaltender mit Deiner penetraten großspurigen Kritik sein. Wiki einkopieren kann jeder. Lesen und verstehen solltest Du es schon, wenn Du hier den großen Troll spielst.

    Und hier noch einmal für Dich persönlich, da Du so extrem schwer von Begriff bist:
    Wenn sich die Ethik mit Moral(en) beschäftigt, dann IST sie nicht die Moral (welche sollte das auch sein), sie beschäftigt sich damit. Dein Analogie müsste so heißen: die christliche Moral beschäftigt sich mit der christlichen Moral – das ist zwar eine nette Tautologie (für diejenigen, die’s nötig haben), aber mehr auch nicht.

    Sorry, Cornelius für off topic, aber diesem Troll muss sein Trollzahn gezogen werden. Und ich sagte ihm, er solle sich warm anziehen, wenn er mich hier weiter betrollen möchte.

  253. #253 roel
    11/07/2011

    @Andrea N.D. Ich glaube Ihr größter Gedankenfehler ist der, dass ich versuche Ethik mit Moral gleichzusetzen. Ich setze das nicht gleich. Das gleiche gilt für Philosophie und Studium der Phoilosophie. Alles andere was Sie darauf aufbauen, können Sie gleich ungeschrieben in die Tonne hauen. Würde mich freuen, wenn Sie auch so verfahren würden.

  254. #254 Cornelius Courts
    11/07/2011

    @Biologe: “In Wirklichkeit ist es natürlich so: Die natürliche Selektion wirkt in Teilbereichen schon seit Jahrtausenden nicht mehr. Stichworte: Zucht, Hochseefischerei, Eugenik, etc.”

    Bullshit, wie immer!

  255. #255 suscal
    11/07/2011

    > Die natürliche Selektion wirkt in Teilbereichen schon seit Jahrtausenden nicht mehr. Stichworte: Zucht, Hochseefischerei, Eugenik, etc.

    Und das sind übernatürliche Selektionsprozesse? Oder unnatürliche?

  256. #256 Cornelius Courts
    11/07/2011

    @Biologe: “Pflegen Sie diesen Stil auch beim wissenschaftlichen Publizieren?”

    Nein, nur bei wertlosem Troll-Gesockse.

  257. #257 Patrick
    12/07/2011

    @ C.C.:

    Nein, nur bei wertlosem Troll-Gesockse.

    Wie alt sind Sie eigentlich?

    Sie klingen seit der ersten Minute Ihres Beitrags auf dieser Seite wie ein wütender Fünfzehnjähriger, dem sein Taschengeld ausgegangen ist, und da erwarten Sie auch noch, dass alle fröhlich ihrer ach so argumentativen Polemik zustimmen.
    Wenn dann mal ein paar andere Personen kleine Anmerkungen dazu haben, oder sich sogar mal einen vorsichtigen Seitenhieb erlauben, spielen Sie sich als beleidigter und beleidigender Weltenrächer auf.
    Björn Reinhardt hatte mit seinem ersten Kommentar eigentlich schon alles gesagt, was gesagt werden musste: Ihr (sicherlich mit viel Herzblut und unter Schweiß und Tränen vor lauter Wut auf die “phöse” – wie man es hier schreibt – Kirche) verfasster Artikel ist kontraproduktiv, weil er nur draufschlägt und so auch nicht den zum Erfolg nötigen Konsens erzeugen kann. Zumindest nicht in der Breite. Einige Ihrer skeptischen Scienceblogs-Kollegen und Kommentatorenfreunde werden sicherlich gefallen daran finden – aber das beschränkt sich nunmal nur auf den kleinsten Teil.

    Klar, ein Konsens wäre Ihnen ja auch nicht lieb, z. B. sich im Vorfeld mal intensiv mit Christian Reinboth über die Thematik zu unterhalten, der offenbar einiges von dem versteht, was Ihrer Sache nützlich sein könnte – und dann zu urteilen.
    Aber da wären Sie wohl in Sorge, Ihre Ansicht gegenüber der Kirche könnten zu sehr ins Neutrale verrutschen. Sie wären dann zu “lasch”, um wirklich noch fetzig zu klingen, so wie es von den Aggro-Skeptikern halt erwartet wird.
    Sie wollen nur draufhauen, Teil einer militanten (aber trotzdem furchtbar harmlosen) Fangemeinde sein, die sich der Sache verschrieben hat, Kirche, Religiöses, etc. zu hassen.
    Das ist einfach und bedarf keines Anspruches. Dann dürfen Sie aber auch nicht erwarten, dass das “wertlose Troll-Gesockse”, wie in Ihren Augen offenbar ganz normale Kommentatoren betrachtet werden, die nicht Ihrem Meisterwerk von Beitrag zustimmen, vor Glückseeligkeit in die Hände klatschen.
    Das ist überheblich und beschämend für einen sog. Wissenschaftsblog. Hoffentlich liest mal einer jenen teilweise sehr gehässigen Quatsch hier, damit die hohe Meinung zu diesen zahlreichen Propagandablogs endlich mal ein Ende nimmt.
    Aber eines muss ich Ihnen lassen: Immerhin sind Sie direkt und in gewisser Weise ehrlich, und kein scheinheiliger Weltverbesserer, der auch nichts anderes macht als Sie, nur halt so, dass man wirklich denkt, er meine es gut mit allen. 😉

  258. #258 Cornelius Courts
    12/07/2011

    @Patrick:
    seufz, ich weiß ja, daß Leute wie Sie tagelang nicht schlafen können, wenn jemand wagt, vom einzig von Ihnen für gut befundenen Modus der Äußerung abzuweichen, wenn jemand nicht das “Wir-sind-doch-alles-Kinder-dieser-Welt”-Lied singt, nicht mit Ihnen kuscheln möchte und tatsächlich mal die devoten Samthandschuhe auszieht. Ich weiß das alles, kenne humanoide Zusammenballungen wie Sie zur Genüge und die ermüdende Wiederholung Ihrer bedenkentragenden “Argumente” macht nichts besser (aber vieles nerviger).

    Ich muß nun dennoch etwas hartes äußern: das ist mir furzegal, ja wirklich 🙂 Sie können jammern, greinen, pöbeln, nerven und krakeelen, Sie bestätigen mich mit ihrer wohlfeilen und oberpeinlichen Empörung nur.
    Am besten wäre es wohl, Sie schrieben ein eigenes Blog, das die Heerscharen Ihrer Entrüstungsfans lesen könnten und wo Sie ihr ganzes unerhebliches Ersprochenes ablassen können. Wie wäre es mit “Die ganze Wahrheit über die “pöhsen” Scienceblogs!” als Titel?
    Außerdem sollten Sie noch ein paar böse Briefe schreiben! An den Scienceblog-Chef, meine Mutter und den Bundespräsidenten – sonst hört das ja hier nie auf! 😉

  259. #259 Andrea N.D.
    12/07/2011

    @roel:
    “Andrea N.D. Ich glaube Ihr größter Gedankenfehler ist der, dass ich versuche Ethik mit Moral gleichzusetzen. Ich setze das nicht gleich. Das gleiche gilt für Philosophie und Studium der Phoilosophie. Alles andere was Sie darauf aufbauen, können Sie gleich ungeschrieben in die Tonne hauen. Würde mich freuen, wenn Sie auch so verfahren würden.”

    Ah, Du hast selber gedacht, prima! Wie wär’s denn damit: “Natürlich habe ich versucht, diese Dinge (wie auch Wolfgang K. und JF) gleichzusetzen. Deshalb habe ich ja den einen Wiki-Satz noch zusätzlich zitiert. Aber das kann ich nicht zugeben, weil dann hätte ich ja kompletten Blödsinn verzapft und das mag ich mir so irgendwie nicht eingestehen. Dass ich jetzt versuche, alles einem falschen Verstehen meines Gegenübers in die Schuhe zu schieben ist eine nette Taktik, aber sie funktioniert natürlich nicht, dazu war mein behaupteter Unsinn zu groß. Also konzentriere ich mich weiter darauf, eine Kommentatorin trollmäßig persönlich zu verfolgen.”

    Das wäre wesentlich ehrlicher und würde nicht ständig lediglich der Versuch sein, jemand anderen den eigenen Mist in die Schuhe zu schieben und zu behaupten, der andere hätte etwas falsch verstanden. Wie gesagt: Daran kann man nichts falsch verstehen:

    “Wie war es noch mit Simpelgemütigkeit? Ich will mich nicht mit Ihnen streiten. Ich mag es nur nicht, wenn Sie ewig Ihre gleichen falschen Argumente als richtig verkaufen wollen. Bringen Sie doch zur Abwechselung ausser Ihrer eigenen Meinung mal einen Beleg.
    Ich habe nochmals speziell für Sie die Definition stark gekürzt.
    Die Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit Moral.
    das heißt dann für die christliche Ethik:
    Die christliche Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit christlicher Moral.”

    Das ist übrigens auch ein sehr schönes Beispiel für Deine Diffamierungen, Unterstellungen und falschen Behauptungen. Du wolltest doch Belege? Das ist nur einer von Deinen vielen falschen Behauptungen über meine Person. Überhaupt scheint Deine Daseinsberechtigung darin zu bestehen, gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass ich etwas Falsches behaupte. Du behauptest, meine Argumentation sei falsch und kommst dann mit dem größten Blödsinn, den Du je von Dir gegeben hast, ein gekürztes und von Dir gewürztes Wiki. Daran gibt es nichts falsch zu verstehen oder “in die Tonne zu treten”.

    Das war meine Aussage: “Und vor allem ist klar geworden, dass ein Teil der Geschichte (kirchliche Moral) keine Ethik sein kann.” Es ging darum, dass die christliche Moral nicht die “deutsche Ethik” bestimmen soll. Daraus machst Du dann, “Also Wikipedia sagt mit dem Zitat ganz klar aus, dass es eine christliche Ethik gibt, die sich mit der christlichen Moral beschäftigt. Ihre Aussage es gibt keine christliche Ethik ist falsch! ”

    Nie hatte ich irgendwo behauptet, dass es grundsätzlich nicht irgendetwas geben kann, das als “christliche Ethik” bezeichnet wird. Das war ja genau mein Punkt. Wenn Du oben einen Kommentar weiter drunter liest, führe ich genau das aus. Offensichtlich hast Du vor lauter Herumkreischen und sich auf die Person stürzen vergessen zu lesen. Und ganz ehrlich – warum sollte ich das jetzt alles noch einmal schreiben, weil Du nicht fähig bist, den Inhalt zu erfassen? Jetzt kreischt Du bestimmt wieder nach Belegen – lies einfach den Thread in Ruhe durch, Du wirst alles finden. Und dann erkläre mir doch bitte noch einmal, dass die christliche Ethik zur Philosophie gehört. Das war der witzigeste Kalauer von Dir bisher. Äh, und bevor Du anderen Gedankenfehler unterstellst, ordne erst einmal das Chaos in Deinem Hirn (wenn da überhaupt etwas drin ist).
    Und denke das nächste Mal, wenn Du mich verfolgst, nach Belegen schreist oder wieder vollmundig behauptest, dass ich nur falsche Behauptungen von mir abgebe, daran, dass Du derjenige bist, der nicht fähig ist, eine einzige Analogie richtig zu fabrizieren, ala roel:
    “Die Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit Moral.
    das heißt dann für die roelsche Ethik:
    Die roelsche Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit roelscher Moral.” – frei nach roel”
    Ich bin ja gespannt, wann die roelsche Ethik im Lehrplan oder in den Gedankenkonstrukten der Philosophen auftaucht.

    Bei Dir weiß ich jetzt jedenfalls, wer Dein persönlicher Gott ist: Wiki! Aber wie auch bei anderen Göttern gilt: Selber denken bringt weiter als nachbeten. Und geh doch einfach großzügig davon aus, dass jemandem, der Philosophie studiert hat, die Wikidefinitionen über die Themen geläufig sind – und vielleicht noch ein bisschen was darüber hinaus.

  260. #260 roel
    12/07/2011

    @Andrea 8:1 Ich habe niergens behauptet dass Moral gleich Ethik ist! Das einzige was ich behaupte ist das Ethik sich mit Moral beschäftigt. Was beschäftigt sich dann mit der christliche Moral aha die christliche Ethik. Die Philosophie befasst sich ihrerseits mit Ethik. Mehr habe ich gar nicht sagen wollen.

    “Nie hatte ich irgendwo behauptet, dass es grundsätzlich nicht irgendetwas geben kann, das als “christliche Ethik” bezeichnet wird. Das war ja genau mein Punkt.”
    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/06/zur-wahrnehmung-organisierter-religion-in-der-wissenschaftsblogosphare.php#comment230044
    Das liest sich aber genau so.

    Übrigens zitiere ich gerne aus wikipedia, weil es allgemein zugänglich und frei verfügbar ist. “geh doch einfach großzügig davon aus, dass jemandem, der Philosophie studiert hat, die Wikidefinitionen über die Themen geläufig sind – und vielleicht noch ein bisschen was darüber hinaus.” Wenn dem so ist, dann verbergen Sie ihr Wissen sehr geschickt!

  261. #261 Andrea N.D.
    12/07/2011

    @roel:
    Wieder nichts als heiße Luft und falsche Unterstellungen – aber mehr hast Du nicht drauf, das ist ja bekannt.
    Ist Dir schon einmal die Idee gekommen, dass, wenn über ein Thema diskutiert wird, es sich dann auch um dieses Thema drehen könnte? Und dass Du dann nicht beliebig Sätze herausreißen kannst und verallgemeinern kannst? Nein? Wundert mich auch nicht.

    Dein Link ist DER Brüller. Dann fang schon einmal an zu lesen – bis Du fertig bist, sind 2 Wochen vergangen und ich war Dich los. Prima. Bin echt gespannt, was “sich da genau so liest”. Zudem würde ich vorschlagen, dass Du versuchst Dich auf einen Thread zu konzentrieren, da Du ja schon mit drei Sätzen aus Wiki überfordert bist.

    “Das einzige was ich behaupte ist das Ethik sich mit Moral beschäftigt. Was beschäftigt sich dann mit der christliche Moral aha die christliche Ethik. Die Philosophie befasst sich ihrerseits mit Ethik. Mehr habe ich gar nicht sagen wollen. ”

    Das ist falsch. Du hast einen ganz dolllen Dreisatz gebracht, mit dem Du eine Aussage von mir widerlegen wolltest (nach dem Motto, Mami, Mami, guck mal ich hab noch einen zusätzlichen Satz aus Wiki gefunden, wie ich jemanden anpissen kann), die DU falsch verstanden hattest, weil Deine Verständnismöglichkeiten nicht ausreichend waren. Und daraus hast DU dann gebastelt, dass die “christliche Ethik” ein TEILGEBIET der Philosophie sei. Vielleicht hälst Du nächtes Mal besser ganz Deinen Mund bevor Du aus 1 befasst sich mit 2 deshalb ist 1 ein Teil von 3 oder so machst. Manchmal wäre es wirklich besser, Du sagtest nicht mehr sondern weniger. Der Aussagegehalt dieser Wikivermurksung = 0.

    Ich bin nicht dafür zuständig Dein halbgares Wikisammelsurium zu berichtigen oder ergänzen. Alle anderen haben es aufgegeben, sich ständig mit einem Supertroll wie Dir, der seine Daseinsberechtigung aus der Buchstabenkritik von wirklichen Inhalten bezieht, herumzuärgern. Ich werde das nicht aufgeben. Und jetzt nimmst Du erst einmal schön Deine falschen Behauptungen zurück oder Du wirst wohl Deinen ganzen Mist, den Du hier abgegeben hast, heraussuchen müssen und beweisen müssen, dass alles, was Du sagen wolltest 1+1=1. Meinst Du eigentlich, dass das irgendeine S… interessiert? Geh mal arbeiten, dann hast Du was zu tun.

  262. #262 roel
    12/07/2011

    @Andrea 8:1 Ihre Aussagen werden auch nicht durch immer weitere Wiederholungen, Beleidigungen und Verdrehungen wahrer. Sparen Sie sich doch die Zeit diese hier immer und immer wieder zu wiederholen, vielleicht können Sie sich in der Zeit nochmal ein paar neue Anekdoten ausdenken, oder vielleicht ein paar alte Anekdoten korrigieren. Da nehmen Sie es mit der Wahrheit ja auch nicht ganz so ernst.

  263. #263 Andrea N.D.
    12/07/2011

    @roel:
    Hast DU vielleicht ein Problem mit Wiederholungen? Ausgerechnet Du, der Schmarotzerkönig der Wiederholungen? Ne echt.
    Deine hochphilosophischen Bemühungen gipfeln in der Feststellung, dass etwas nicht “wahrer” werden kann? Was ist denn wahrer als die Wahrheit? Gibt es auch eine wahrste Wahrheit? Joi, jetzt kommen zu dem anderen Käse noch große sprachliche Probleme. Da tun sich ja Abründe auf. Darfst Du überhaupt schon am PC sitzen oder schwänzt Du vielleicht gerade Grundschule? Vielleicht den Religionsunterricht?!?
    DEIN ganzes Leben ist eine einzige Anekdote. Und eine schlechte noch dazu. Es gab mal einen Troll roel, da kann ich Dir Anekdoten erzählen …

    “Das einzige was ich behaupte ist das Ethik sich mit Moral beschäftigt. Was beschäftigt sich dann mit der christliche Moral aha die christliche Ethik. Die Philosophie befasst sich ihrerseits mit Ethik. Mehr habe ich gar nicht sagen wollen. ”

    Das einzige, was ich behaupte, ist, dass roel sich mit Trollen beschäftigt. Was beschäftigt sich dann mit der roelschen Trollerei – aha – das roelsche Roelli.” Und daneben wollte Roel uns noch sagen, dass sich Philosophie mit Ethik befasst! Das ist doch einmal eine wirklich großartige Erkenntnis. Das ist in etwa so gut wie: Mein Schwein pfeifft.

    “Mehr habe ich gar nicht sagen wollen”: Falsch.
    Du sagtest: “Die christliche Ethik ist ein Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit christlicher Moral.” Immer schön bei dem bleiben, was Du so gesagt hast, nicht wahr?

    Und diese blöde eigene selbstständige Dir einzig mögliche Aussage neben Wikizitaten machtest Du ja nur, um mich anzupissen, weil ich eben diesen einen Satz nicht einkopiert hatte und Du als Rumpelstilzchen meintest auch einmal etwas gefunden zu haben. Daraus gibt es jetzt zwei Konsequenzen für Dich: Lass die Großen alleine Denken, Du kommst sowieso nicht mit und hör auf andere anpissen zu wollen. Dazu hast Du Deinen Hintern zu weit unten.

  264. #264 roel
    12/07/2011

    @Andrea 8:1 “Dazu hast Du Deinen Hintern zu weit unten.” Bei dem was Sie so schreiben, ist Ihrer so ziemlich in Kopfhöhe!

  265. #265 Andrea N.D.
    12/07/2011

    @roel:
    1. Trollregel: Bloß nicht auf den Inhalt eingehen, sofern man als Troll einmal im Leben eine eigene Aussage getätigt hat. Wie war das noch einmal, Philosophie beschäftigt sich mit Ethik? Im Ernst? Sach mal, kannst Du das noch ausbauen?
    2. Trollregel: Ablenken. Den anderen beleidigen diffamieren ständig herumnölen, dass dieser falsche Behauptungen loslässt. Dadurch fällt das eigene inhaltsleere Geschwätz nicht so auf (meinst Du).
    3. Trollregel: Bloß kein Wissen aneigenen. Dieses kann man schließlich aus Wiki herausholen oder von anderen einfordern.
    4. Trollregel: Bloß nicht selber denken. Es könnte in die Hose gehen.
    5. Trollregel (die funktioniert bei Dir irgendwie nicht), Du scheinst wirklich weder Privat- noch Berufsleben zu haben; ist der Religionsunterricht wirklich so langweilig?: Schnellstens verpissen, wenn die Blamage zu groß wird.

    PS: Was ist jetzt eigentlich wahrer als wahr? Die wahre Wahrheit war noch nie so wahr, oder wa? Auf Nimmerwiedersehen.

  266. #266 roel
    12/07/2011

    @Andrea 8:1 Warum sollte ich Ihren Regeln folgen? Sie zeigen ja, dass diese Regeln nichts taugen.

  267. #267 Andrea N.D.
    12/07/2011

    @roel:
    Weil Du sie ständig anwendest. Gerade eben wieder Regeln Nr. 1, 2, 3 und 4. Die Regeln beschreiben lediglich Dein Tun – so etwas denke ich mir nicht aus, ich beobachte und beschreibe Dein Vorgehen.

    Inwiefern ich “zeige, dass die Regeln nichts taugen”, müsstest Du begründen und belegen. Schließlich sind das ja die Regeln, nach denen Du vorgehst. Oder war das wieder einmal nur so ein roelsches Dahingetrolle?

    PS: Was ist jetzt eigentlich wahrer als wahr? Die wahre Wahrheit war noch nie so wahr, oder wa? Auf Nimmerwiedersehen.

  268. #268 Bey
    12/07/2011

    @Andrea

    Deutsche Grammatik:

    Das Adjektiv “wahr” lautet im Komparativ: “wahrer”.

    Das Positiv “ehrlich” im Komparativ: “ehrlicher”.

    “Reif”, “reifer”…

    Urlaubsreif, Andrea?

  269. #269 roel
    12/07/2011

    @Andrea 8:1 “Inwiefern ich “zeige, dass die Regeln nichts taugen”, müsstest Du begründen und belegen.” Nein das ist ein Trugschluß, denn Sie belegen das doch schon die ganze Zeit – Kommentar für Kommentar.

    PS: “…wird dadurch nicht wahrer” ist eine Redewendung. Da Sie diese nicht kennen ersetzen Sie es einfach mit “wird dadurch nicht wahr”. Wo Sie ja wieder mit Ihrer Wortklauberei anfangen, was heißt denn “Auf Nimmerwiedersehen”. Wir haben uns doch noch gar nicht gesehen. Und ich lege da auch keinen besonderen Wert drauf.

  270. #270 Andrea N.D.
    12/07/2011

    @roel:
    Ts ts ts, wieder Trollregeln benutzt.
    “Nein das ist ein Trugschluß, denn Sie belegen das doch schon die ganze Zeit – Kommentar für Kommentar. ” – Regel 2

    “PS: “…wird dadurch nicht wahrer” ist eine Redewendung. Da Sie diese nicht kennen ersetzen Sie es einfach mit “wird dadurch nicht wahr”.
    Regel 1, 3, zudem gibt es noch die Belegregel – Redewendung, Belege, Nachweise? Ich soll etwas einfach ersetzen, einfach so eine Behauptung von Dir? Weil sie falsch ist? Jetzt einfach etwas anderes hinschreiben? Na sowas!

    “Wir haben uns doch noch gar nicht gesehen. Und ich lege da auch keinen besonderen Wert drauf.”
    Trollregel 6 – Wahrnehmungsverlust. DU legst keinen Wert auf Deine Trollerei und das Verfolgen von mir? Warum lässt Du es dann nicht einfach?

    @Bey:
    Ich bin urlaubsreif, weil Du Adjektive steigerst, deren Komparativ nicht existiert? Lass mal überlegen oder nein: was ist denn der Unterschied zwischen “wahr” und “wahrer”? Wenn etwas “wahrer” ist als etwas anderes, das nur “wahr” ist und nicht “wahrer”, dann ist ja das, was nur “wahr” ist nicht ganz so “wahr”, wie das, das “wahrer” ist, oder? D. h. ja, dass man Wahrheit einteilen könnte in ein bisschen wahr (aber sonst falsch), ein bisschen mehr wahr/wahrer (ist nicht mehr ganz so falsch oder schon ziemlich wahr) und vielleicht sogar am wahrsten – das ist dann wirklich richtig wahr und nicht nur ein bisschen?
    Lass Deine persönlichen Bemerkungen, wenn Du keine Ahnung hast. Das macht Dich nicht wahrer.

  271. #271 roel
    12/07/2011

    @Andrea 8:1 “Ich soll etwas einfach ersetzen, einfach so eine Behauptung von Dir? Weil sie falsch ist? Jetzt einfach etwas anderes hinschreiben? Na sowas!” Nein nicht weil es falsch ist, weil Sie es nicht anders verstehen wollen. Wie geschrieben, es ist eine Redewendung. Bleibt aber immernoch Ihr “Auf Nimmerwiedersehen”, komisch, dass Sie das jetzt plötzlich unterschlagen.

  272. #272 Andrea N.D.
    12/07/2011

    @roel:
    Ja so was komisches jetzt aber auch. Du ersetzt einfach ein paar Wörter und alles ist gut, weil die vorher, die sind ja nur falsch verstanden worden, aber wenn ich zwei Wörter weglasse (von meinem eigenen Zitat, wohlgemerkt, die zudem inhaltlich nicht relevant sind, weil der Inhalt schon vorher klar war), dann ist das plötzlich “unterschlagen”. Ich denke, Du hast den Sinn des Satzes auch so erfassen können, ohne dass wir hier gleich straffällig werden müssen (Unterschlagen!). Das ist so primitiv, dass mir überhaupt keine Trollregel mehr einfällt, um das zu beschreiben. Du bist definitiv äußerst simpelgemütig.
    Vielleicht so: Haupttrollregel: Simpelgemütigkeit.

    Auf den Inhalt, dass Du nämlich etwas Falsches behauptest (woran natürlich die anderen schuld sind, klar, dumm aber auch, wenn die immer alles richtig verstehen), konntest Du jetzt wieder nicht eingehen, stattdessen wieder trollige Ablenkung. Wie ist denn das jetzt mit dem wahren wahrer? Oder mit der christlichen Ethik als Teilgebiet der Philosophie oder oder oder?

    Ich fasse einmal zusammen:
    Du hast eine komplett falsche und ziemlich blödsinnige Analogie dazu gebracht, um mir zu beweisen, dass Ethik=Moral (immerhin scheinst Du eingesehen zu haben, dass dem nicht so ist). Dazu hast Du noch locker vom Hocker behauptet, dass die christliche Ethik ein Teilgebiet der Philosophie ist.
    Auf die Falschheit Deiner Behauptungen angesprochen, hast Du Deine Trollregeln ausgepackt und gewissenhaft befolgt. Am liebsten ist Dir dabei die der Ablenkung von den eigenen falschen Behauptungen, in denen Du andere diffamierst.

    Roel, ganz ehrlich (oder wahrer, wie Du willst): Du glaubst doch nicht im Ernst, dass nach diesem dürftigen Inhalt, Deinen falschen Behauptungen und dem Getrolle, mit dem Du mich nachhaltig verfolgst, irgendetwas von Dir noch jemals ernst zu nehmen ist? Dass Du noch jemals in der Lage sein wirst, irgendwelche Belege oder Wissen einzufordern, weil Du zu faul bist, über Wiki hinaus zu lesen? Dass Deine geistig hochtrabenden Kombinationen (“Du hast zwei Wörter weggelassen, das ist Unterschlagung!”) und Schlüsse jemals als das eines vernünftigen Menschen angesehen werden. Du bist halt, was Du bist – ein Troll.

  273. #273 roel
    12/07/2011

    @Andrea 8:1 Sie haben wirklich Verständnisprobleme! Bei mir reiten Sie auf einer Redewendung rum, die Sie nicht kennen, deren Sinn sich eigentlich von selbst erschließt. Ich beanstande hier nicht ihr Zitat sondern den Sinn Ihres Auf Nimmerwiedersehen. Und das auch nur, weil Sie so penetrant das Wörtchen wahrer nicht verstehen wollen. Wenn wir uns noch nie gesehen haben, können wir uns auch nicht Wiedersehehen, also ergibt Ihr Auf Nimmerwiedersehen keinen Sinn, genauso wie der Rest Ihrer letzten Kommentare.

    Irgendwie leiden Sie auch an Wahrnehmungsstörungen. Hier http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/07/heuchelei-kontrolle-macht.php#comment233666 stellen Sie Regeln auf, deren Urheberschaft Sie mir hier http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/07/heuchelei-kontrolle-macht.php#comment233792 in die Schuhe schieben wollen (“Auf die Falschheit Deiner Behauptungen angesprochen, hast Du Deine Trollregeln ausgepackt und gewissenhaft befolgt”). Es waren Ihre eigenen Regeln, die Sie aufgestellt haben und die Sie befolgen. Ich habe damit nichts zu tun.

    Andrea, ganz ehrlich Sie trollen hier rum, sie reihen eine Beleidigung an die nächste und eine Falschdarstellung an die nächste, doch nach Ihrer “8:1 Lüge” glaubt Ihnen doch eh keiner mehr.

  274. #274 Bey
    12/07/2011

    @Andrea

    “…weil Du Adjektive steigerst, deren Komparativ nicht existiert…”
    “Wahr”. Ist nur EIN Adjektiv, bitteschön.
    Ein einziges – im wahrsten Sinne des Wortes.
    (Existiert. Nicht gerade bester Stil, schon wahr. Ist doch nicht so schlimm.)

    Fein. Wahrheit ist etwas Absolutes.
    Dann werden Sie kaum bestreiten wollen, dass Ehrlichkeit auch etwas Absolutes ist, oder? Ich spiele das mal nach Ihrer Vorgabe durch:

    Was ist denn der Unterschied zwischen “ehrlich” und “ehrlicher”? Wenn etwas “ehrlicher” ist als was anderes, das nur “ehrlich” ist und nicht “ehrlicher”, dann ist ja das, was nur “ehrlich” ist, nicht ganz so “ehrlich”, wie das, was “ehrlicher” ist, oder? D. h. ja, dass man Ehrlichkeit einteilen könnte in ein bisschen ehrlich (aber sonst verlogen), ein bisschen mehr ehrlich/ehrlicher (ist nicht mehr ganz so verlogen oder schon ziemlich ehrlich) und vielleicht sogar am ehrlichsten – das ist dann wirklich richtig ehrlich und nicht nur ein bisschen?

    “Wahrer” – passt Ihnen nicht.
    “Ehrlicher” – genehmigen Sie freundlicher Weise?
    Ihr Maßstab ist nicht geeicht!
    Aber Sie legen ihn trotzdem munter an.

    Antworten Sie nicht.
    Sie brauchen dringend eine Pause!

  275. #275 roel
    12/07/2011

    @Bey http://de.pons.eu/deutsche-rechtschreibung/Distanz+wahren
    Ich bin eben nicht drauf gekommen aber man sagt auch “im wahrsten Sinne…” Siehe Link.

  276. #276 Bey
    12/07/2011

    @ roel,

    klar, sagt man so.

    Und “man” versteht es auch.
    Die Meisten verstehen – meistens.
    Vorausgesetzt, sie wollen verstehen.

    Sie sind ein Schlitzohr, roel. Beide Ohren…

  277. #277 Andrea N.D.
    13/07/2011

    @roel:
    “Andrea, ganz ehrlich Sie trollen hier rum, sie reihen eine Beleidigung an die nächste und eine Falschdarstellung an die nächste, doch nach Ihrer “8:1 Lüge” glaubt Ihnen doch eh keiner mehr.”
    Oha, mal wieder “Falschdarstellungen”. Also der einzige, der hier “falsch darstellt” bist Du. Trollregel 1, 2, 3, mal wieder – Du kannst nicht anders, oder?

    Das mit dem Nimmerwiedersehen ist wirklich nett. Vor allem vor dem Hintergrund der Diskussion mit dem wahr. Meinst Du, Dein von Dir gegebener Schwachsinn wird wahrer/besser, wenn Du versuchst dauernd bei den anderen etwas zu finden? Noch dazu Erbsen, die so klein sind, dass sie gegen Deine Fass Gülle nicht zu erkennen sind? Dir fehlt jegliche Art der sachlichen und logischen Argumentation. Das einzige, das Du beherrscht, ist auf andere geifernd zu lauern und wenn Du einen Buchstaben findest, der Dir nicht in den Kram passt, sofort loszugreinen. Du bist erstens nicht in der Position dazu (weil Du selbst absolut nichts beiträgst) und hast Du zweitens schon einmal darüber nachgedacht, dass Deine einzige Daseinsberechtigung hier ich bin? Was tust Du nur, wenn ich weg bin? Was für ein langweiliges, ödes Leben, wenn man niemanden mehr hat, bei dem man jaulen und kläffen kann.

    Wie ein geifernder und sabernder Hund hast Du den Köder, den ich Dir zugeworfen geschluckt (der eine Satz aus Wiki, Du erinnerst Dich?). Ich hatte ihn absichtlich weggelassen, weil ich wusste, dass Du blöd genug sein würdest, um darauf anzuspringen. Zu diesem Zeitpunkt warst Du ja auch noch der Meinung, dass Ethik und Moral dasselbe seien und außerdem ein Teilgebiet der Philosophie (ein Studium kannst Du jedenfalls nicht absolviert haben).

    Aber nicht genug damit, dass Du Wiki nicht richtig erfassen kannst. Du hast noch eine komplett falsche Analogie daraus gebastelt. Du erinnerst Dich? Das hat Dich als Gesprächspartner komplett disqualifziert, weil es in die Abgründe Deines Nichtwissens, Deiner Unfähigkeit Sinn und Inhalt zu erfassen, ja überhaupt die Beschäftigung mit mehr als Dreiwortsätzen, blicken ließ. Jetzt hockst Du in der selbstgebastelten Falle und kannst nur noch mehr beißen und kläffen, aber es fehlt so ein bisschen die Substanz – in jeder Hinsicht.

    Ach, wir verwenden jetzt Redewendungen? So großzügig und so? Ohne Erbsenzählerei? Darin bist Du doch Weltmeister, also bemüh Dich gefälligst um richtiges Deutsch.

    @Bey
    “Wahrer” – passt Ihnen nicht.
    “Ehrlicher” – genehmigen Sie freundlicher Weise?
    Ihr Maßstab ist nicht geeicht!
    Aber Sie legen ihn trotzdem munter an.”

    Wo schreibe ich das? Bitte zitieren. Trollregel xx: Nicht von sich selbst auf andere schließen. Was man selbst denkt, muss nicht unbedingt ein anderer hingeschrieben haben. Und dann einfach die falschen Unterstellungen lassen.

    Deine Kommentar ist zwar trolliger Blödsinn, aber das mit der Pause ist wohl am wahrsten. Mit so Leuten wir Dir und roel sollte man sich wahrlichst nicht abgeben. Ihr habt kein Interesse an einer wahrsten Diskussion. Warum sollte ehrlicher und wahrer dasselbe sein? So wie am schwarzesten? Außer Gegeifer und Gesabber kommt nichts. Da sehe ich ehrlichst im wahrsten Sinne des Wortes schwarzest.

  278. #278 roel
    13/07/2011

    @Andrea 8:1 Gucken Sie hier http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/07/heuchelei-kontrolle-macht.php#comment233811 zweiter Absatz.

    Ich war nie der Meinung, dass Ethik und Moral dasselbe sind. Das hatte jemand anders geschrieben. Sie verwechseln das, wie sovieles auch. Nicht mal Ihre eigenen Regeln erkennen Sie wieder und wollen Sie mir andichten. Und so machen Sie es immer weiter. Sie unterstellen mir Unsachlichkeit, unlogische Argumentation etc aber es ist immer Ihre eigene.

    “…dass Deine einzige Daseinsberechtigung hier ich bin?” Im Moment weise ich nur Ihre haltlosen lächerlichen Angriffe ab, durch die diese Diskussion leider unterbrochen wird, aber bei soviel “Gegeifer und Gesabber” von Ihnen, fällt das nicht schwer.

  279. #279 Andrea N.D.
    13/07/2011

    @roel:
    Tja, wer gerne inhaltslos angreift, muss sich nicht wundern, wenn es jemand ihm einmal gleichtut. Allerdings langweilt mich Dein Geschwätz mittlerweile gewaltig oder am wahrsten, insofern überlasse ich Dir Deine Trollwiese wieder. Dich nimmt sowieso niemand Ernst, wie man durch die anderen Threads verfolgen kann. Es hat auch keinen Sinn mit Dir inhaltlich zu diskutieren – Du klebst nur an Formalien und meinst, wie ein sabbernder und geifernder Hund, eingreifen zu müssen, wenn Du etwas entdeckt hast. Selbst nimmst Du es bei Dir nicht so genau oder am wahrsten, aber wen kümmerst. Dabei verlierst Du leider den Diskussionsinhalt aus den Augen. Aber das war sowieso nie Deine Intention – inhaltlich zu diskutieren, das kannst Du gar nicht (= Troll pur). Ansonsten – geschenkt. Mach einfach weiter mit Deinen haltlosen und falschen Unterstellungen – bits sind geduldig. Troellerei Ende. Wird fad werden bei Dir. Wuff wuff.

  280. #280 roel
    13/07/2011

    @Andrea 8:1 RTS

  281. #281 Andrea N.D.
    13/07/2011

    @Troellchen:
    Bin ja gespannt, wann Du’s endlich kapierst. Such Dir jemand anders zum betrollen. Soll ich mal suchen? Ich glaub von cydonia warst Du auch schon einmal ein personal troll …

  282. #282 Bey
    13/07/2011

    @ Andrea N.D.

    “@Bey
    “Wahrer” – passt Ihnen nicht.
    “Ehrlicher” – genehmigen Sie freundlicher Weise? …”

    Wo schreibe ich das?”

    Was meinen Sie mit: “Wo schreibe ich das?”
    Meinen Sie: “Wahrer” passe Ihnen nicht –
    oder: “Ehrlicher” genehmigten Sie freundlicher Weise?

  283. #283 Andrea N.D.
    13/07/2011

    @Bey.
    Oje, bin ich auf ein Sockenpüppchen hereingefallen? Dumm stellen hilft nix. Wenn Du mir unterstellst, dass ich ehrlicher mit wahrer gleichsetze, sollte ich das schon irgendwo geschrieben haben. Sonst ist es leider nur ein Fantasieprodukt Deinerseits.
    Auch für Dich gilt: Such Dir jemand anders zum betrollen.

  284. #284 Bey
    13/07/2011

    @ Andrea N.D.

    Nein. Was ich Ihnen zeigen möchte ist:
    Dass Sie es sich gar nicht erlauben können, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen.
    Denn: Sie müssen dann den selben Maßstab ja auch an sich selbst anlegen.
    (Oder etwa nicht?)

    Sie haben sehr wortreich die Verwendung des Wortes “wahrer” kritisiert.
    Sie nehmen es sehr genau.
    Also nahm ich es mal sehr genau – so wie Sie:
    Als Sie meinten, ich steigere Adjektive falsch (Mehrzahl).
    Darauf sagte ich: Wahr-wahrer – das sei aber nur ein einziges Adjektiv.

    Wenn wir davon ausgingen, dass “wahr” keinen Komparativ habe, dann hätte ich dieses falsch gesteigert. Das ist eines.
    Bleiben wir so penibel, wie Sie es sind, dann hätte ich also noch mindestens ein Adjektiv falsch gesteigert.
    Zur Auswahl stehen: “ehrlich” und “reif”.
    “Reif” lässt sich fraglos steigern.
    Es bleibt: “Ehrlich”.

    Entweder: “Ehrlich” läßt sich (nach Ihrer Ansicht) steigern, dann hätten Sie nicht von Adjektiven (Mehrzahl) schreiben dürfen,
    oder: “Ehrlich” läßt sich (Ihrer Ansicht nach) nicht steigern, dann hätten Sie es nicht verwenden dürfen.

    Vielleicht schrieben Sie “Adjektive” auch, ohne dies wörtlich zu meinen.
    Sie meineten also womöglich nur das Eine (“wahr”) – und benutzten die Mehrzahl “Adjektive” in sprachlicher Freiheit, wie man das eben so sagt.
    In diesem Fall war Ihre Reaktion auf die Verwendung “wahrer” (das man eben so sagt)
    völlig überzogen und Ausdruck dessen:

    Sie halten Ihre eigene Penibilität weder ein noch durch.

    Ihre Sprache ist mittlerweile auf einem peinlich niedrigen Niveau.
    Merken Sie das nicht?

  285. #285 Bey
    13/07/2011

    @ Andrea N.D.

    “Trollregel xx: … Und dann einfach die falschen Unterstellungen lassen. …”

    Hab ich Ihnen etwas Falsches unterstellt?
    Klären Sie mich auf.

  286. #286 Bey
    13/07/2011

    @ Andrea N.D.

    Dies stand in meinem ersten Kommentar. Fast in jedem Absatz habe ich meine Zustimmung ausgedrückt:

    C.C.s Gedanken teile ich im Großen und Ganzen…
    …C.C.s Text gibt viel von dem wieder, was ich denke….
    Obwohl ich natürlich ganz gern beim Lesen eigene Gedanken und Ansichten bestätigt sehe…
    …trotz einiger inhaltlicher Übereinstimmung…
    …obwohl ich Vieles ganz ähnlich sehe…

    Und Sie bringen in Ihrer Antwort dann tatsächlich dies:

    Oder werden die Ausfälle der Kirchenvertreter schon als selbstverständlich durchgewunken?

    Ob Sie das, was ich als “laut” empfinde, auch “laut” finden oder nicht, ist mir wurscht.
    Ich hatte mich an C.C. gewandt. Es ist mir auch wurscht, ob Sie verstanden haben oder nicht, was ich mitteilen wollte.

    Nicht wurscht ist mir, wenn Sie mir das “selbstverständliche Durchwinken” und ihren gesamten letzten Absatz Ihres Kommentars andrehen wollen. Selbst, wenn Sie alles hübsch weich in die Frageform packen.

    Sie verdrehen, was Sie nur können.
    Verwenden Sie doch mal die dafür nötige Energie darauf, mehr vom Geschriebenen verstehen zu wollen.

    P.s.: Wie weit sind Sie mit Ihrer Eingabe beim Bundesparlament?
    P.p.s.: Ich vermisse noch Antwort auf ein paar Fragen.
    (Kommt da noch was, oder kann ich die abschreiben?)
    (Haben Sie möglicherweise nicht gesehen – Bey· 08.07.11 · 12:18 Uhr)

  287. #287 Andrea N.D.
    13/07/2011

    @Bey:
    Doch Sockenpüppchen. Spar Dir die Mühe und die Zeit (ich weiß, Du hast keinen anderen Lebensinhalt aber trotzdem: ich stehe Dir nicht mehr zur Verfügung).
    Und, falls es Dir noch nie jemand erklärt hat: Ich bin nicht verpflichtet, jedem Troll zu antworten, klar?

  288. #288 roel
    13/07/2011

    @Bey Eingabe beim Parlament? Ich hatte schon mal politische Betätigung vorgeschlagen, und vergleichbare Hetztiraden geerntet. Antworten? Es gibt keine Verpflichtung selber zu antworten, aber die anderen sind verpflichtet zu antworten. Belege? Nein niemals eigene, und fremde werden nicht anerkannt. Aber Sie schrauben Ihre Erwartungen viel zu hoch. Ich erwarte von dieser Person nur noch Beleidigungen, Ausflüchte, Verdrehungen, gewolltes Misverständnis, Lügen eigentlich alles was sie anderen vorwirft. Das ist so wie eine selbsterfüllende Prophezeiung.

  289. #289 Andrea N.D.
    13/07/2011

    @roel:
    Troellchen, redest Du jetzt mit Dir selbst?

    “Eingabe beim Parlament? Ich hatte schon mal politische Betätigung vorgeschlagen, und vergleichbare Hetztiraden geerntet.”
    Falsch. Ich hatte ihn überlesen bzw. ignoriert. Gar nichts mit etwas zu vergleichen geht nicht, Troellchen.

    “Es gibt keine Verpflichtung selber zu antworten, aber die anderen sind verpflichtet zu antworten”
    Falsch. Ich freue mich über jede Nichtantwort von Dir – was man von Dir nicht gerade behaupten kann. Du bettelst geradzu nach Antworten. Guck mal nach.

    “Das ist so wie eine selbsterfüllende Prophezeiung.”
    Richtig. Woran das wohl liegen könnte … An Deiner Trollerei? 100 Punkte.

    Und nein, ich erwarte definitiv keine Antwort von Dir. Ich erwarte definitiv nichts zum Inhalt (geht bei Dir auch gar nicht). Und ich erwarte keine Erwartungen. Am besten auch keine, die am wahrsten sind und von christlich-ethischer Philosophie handeln. Und jetzt begebe Dich wieder in Deine langweilig-geistige Enge und bleib am besten dort.

  290. #290 roel
    13/07/2011

    @Bey Oh, Sie hat sich wiedererkannt, obwohl ich ihren Namen gar nicht genannt habe! Und eben hatte sie es noch gelesen (“Doch”) und nun “überlesen”.

    @Andrea 8:1 Meine Freude über eine Nichtantwort (Ausnahme zu ihrem 8:1) sprengt ihre Vorstellungskraft.

  291. #291 Andrea N.D.
    13/07/2011

    @roel:
    Geschenkt. Diskutier weiter mit Dir selbst. Du bist nicht witzig, nicht sprachgewandt und wenn man Deinen Senf liest, merkt man das schwerfällige Denken dahinter. Gibs einfach auf.

  292. #292 roel
    13/07/2011

    @Andrea 8:1 Ja, Sie sind berühmt für Ihre witzige, sprachgewandt Art zu diskutieren. Wie die folgenden Zitate belegen:

  293. #293 Bey
    13/07/2011

    Ich habe das “Sockenpüppchen” gegoogelt, als ich merkte, dass das so eine Art “Fachausdruck” sein müsse wie “Troll”.

    Wenn ich eine “Sockenpuppe” bin, dann bin ich also noch Mal unter anderem Namen hier, richtig?

    Cool…
    Jetzt muss ich nur noch herausfinden, wer ich außer “Bey” noch bin. Dann kann ich an meiner just entdeckten Schizophrenie besser arbeiten.

    @ Andrea N.D.
    Helfen Sie mir, Andrea?
    Bekennen Sie Farbe?:
    Nennen Sie mir meine andere Identität!

  294. #294 Bey
    13/07/2011

    @ roel

    Sobald ich erfahren habe, wer ich noch so bin, werde ich aussteigen.
    Falls ich´s zeitnah nicht erfahre…auch.

    Wir lesen und ja vermutlich alle wieder.
    Wir könnten dabei “aneinander geraten” – roel und Bey.
    Ich seh´s sportlich.
    (ich geh´dann mal die Messer schleifen…Tschau.)

  295. #295 Andrea N.D.
    13/07/2011

    @roel:
    Eieiei roel, Du hast die Zitate vergessen.
    Wohl nicht mehr ganz so fit, was? Einkopieren ist doch im Gegensatz zu selber denken Deine Stärke.

  296. #296 roel
    13/07/2011

    @Andrea 8:1 Nein ich habe sie nicht vergessen. Es gibt keine Zitate von Ihnen, die Ihre witzige, sprachgewandt Art zu diskutieren belegen. Ich habe gesucht und gesucht und gesucht – und Zitate finden kann ich gut.

  297. #297 roel
    13/07/2011

    @Bey “Wir könnten dabei “aneinander geraten” – roel und Bey.” Warum? Ich denke, unsere Meinungen weichen nicht sehr stark von einander ab, und wir können zivilisiert diskutieren. Und ich bin auch auf Ihr Alter Ego gespannt.

  298. #298 Andrea N.D.
    13/07/2011

    @roel:
    Seufz, hier muss wohl nichts mehr belegt werden. Und warum sollte die Aussage von Dir jetzt eigentlich richtig sein? Keine Links, keine Existenz. Kein Wiki, die Sache hat es nie gegeben. Du bist ja lernfähig. So viel selberdenken hätte ich Dir gar nicht zugetraut.
    Sag mal, bist Du in anderen Threads gesperrt?

  299. #299 roel
    13/07/2011

    @Andrea N.D. “Sag mal, bist Du in anderen Threads gesperrt?” Nein wieso? Weil ich nicht über irgendwelche Volltrottel mit Nudelsieb diskutiere? Aber ihr mangelndes Arbeitsrechtwissen, hätte mich fast dazu verleitet dort aufklärend einzusteigen!

  300. #300 Andrea N.D.
    13/07/2011

    @roel:
    Beweihräucher Dich nur weiter selbst. Sonst tut es ja keiner. Und puh, da habe ich ja Glück gehabt, dass Du nicht wieder als Linkfurie durchgewirbelt bist und uns es mit Wiki so allen richtig gezeigt hast. Lies einmal den Kommentar von Jürgen durch, lern ihn am besten auswendig, dann weißt Du, was Dir immer fehlen wird. Ich bezweifle nur, dass Dir das auffallen wird.

    Und ja, obwohl ich es mir vorgenommen hatte, Dir Deine Trollerei ausdauernd vorzuführen (dass Du Dir nicht lächerlich vorkommst, ach, geht ja nicht, dazu fehlt Dir die Fähigkeit zur Reflexion, manche nennen das auch Philosophie), habe ich jetzt genug von Dir. Da man es eh nicht stoppen kann, da Du zu den Aufmerksamkeitsbettelnden gehörst, die offensichtlich sonst im Leben nichts haben und Dein Drang zu groß ist, immer weiter zu trollen, werde ich es wohl nicht sein, die Dein Aufmerksamkeitsgebettel zum Erliegen bringen wird. Das haben andere vor mir nicht geschafft und viele werden nach mir unter Dir leiden müssen. Unterhalt Dich weiter mit Dir selbst und – nicht vergessen – immer wieder denselben Käse posten, das hält das Gehirn fit. z.B. würde sich da die christliche Ethik als Teilgebiet der Philosophie anbieten, eine Deiner Schwachsinnsaussagen, von der Du es leider bis jetzt nicht geschafft hast, Dich zu lösen. Was soll’s. In ein paar Tagen hast Du ein neues Opfer – das mir jetzt schon leid tut.

  301. #301 Bey
    13/07/2011

    @ roel

    Ja nun, Schlitzohr, bin eben etwas vorsichtig.

    Denn ich weiß ja nun noch nicht, wer meine zweite Hälfte ist.
    Ich wollte da nichts voreilig ausschließen:
    Wenn ich nämlich außer mir auch noch “Andrea N.D.” selbst sein sollte…
    …was dann?!

    HA!:
    Das wär doch mal eine Film-Idee. Wie diabolisch: Im Netz gerät ein Mensch unter Druck, legt sich eine Sockenpuppe zu und erleidet (von ihm selbst unbemerkt) die Spaltung seiner Persönlichkeit). Die zwei bekriegen sich. Die eine Identität erträgt die Belastung nicht, fühlt sich verfolgt und fertiggemacht. Sie plant in ihrer Rachsucht, die wahre Identität der anderen Persönlichkeit herauszufinden, um sie zu ermorden. Sie findet sich selbst und…führt ihr Vorhaben aus.
    JA! Ich wußte – eines Tages werde ich berühmt!)

  302. #302 Andrea N.D.
    13/07/2011

    @bey:
    Okay, kein Sockenpüppchen :-). Das war wirklich witzig. So geistig wendig ist der träge Troll nicht.

  303. #303 Ezzie
    21/07/2011

    Danke für diesen super Artikel, CC! Ich mag pointierte Aussagen, wenn die Argumentation dabei – wie hier – stringent ist. Man kann ja durchaus anderer Meinung sein. Aber dieses Herumreiten auf dem (angeblich) zu aggressiven Ton, das Eröffnen immer neuer Nebenschauplätze, Meta-Meta-Diskussionen darüber, wer in welchem Kommentar etwas falsch verstanden hat, geht mir ziemlich auf die Nerven. (Bitte, bitte, bitte: Trolle nicht füttern, es ist sonst so mühsam, in der Schlammschlachtarena nach den ernstzunehmenderen Kommentaren zu wühlen.)

    Ich finde es erstaunlich, wie man allen Ernstes überzählige Zygoten als das Argument gegen IVF anführen kann. Bei einer natürlichen Zeugung entstehen ebenfalls “überzählige” Zygoten, die sich nicht einnisten oder schon nach ein paar Tagen als sehr frühe Fehlgeburt enden, nur bekommt man es eben nicht mit, wieviele befruchtete Eizellen “verbraucht” wurden, bis dann eine Schwangerschaft festgestellt werden kann. Der große Unterschied: Bei der IVF sind es die Menschen (Wissenschaftler!), die sich zu Herrschern über Leben und Tod aufschwingen, sonst ist es die Natur/Gott/was auch immer.

    Mach weiter so, Cornelius! Ich finde Deine Blog-Einträge interessant, anspruchsvoll und unterhaltsam – gleich drei Wünsche auf einmal 😉

  304. #304 Cornelius Courts
    21/07/2011

    @Ezzie: “Trolle nicht füttern”
    ich versuche schon, es mir abzugewöhnen, aber ab und zu muß man sie ein wenig züchtigen und tatzeln, sonst platzt man 😉

    “sonst ist es die Natur/Gott/was auch immer.”

    ganz genau. Sam Harris hat das wunderbar auf den Punkt gebracht: “In fact, 20 percent of all recognized pregnancies end in miscarriage. There is an obvious truth here that cries out for acknowledgment: if God exists, He is the most prolific abortionist of all.”

    “Mach weiter so, Cornelius! Ich finde Deine Blog-Einträge interessant, anspruchsvoll und unterhaltsam”
    Danke Dir für das Feedback!

  305. #305 YeRainbow
    02/09/2011

    Nun, was den Nachwuchs betrifft, so ist jedenfalls die Göttliche Erscheinung der größte Stümper von allen (für die, die dran glauben wollen):
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/314063.html

  306. #306 tomW
    12/04/2019

    Dies ist zwar ein schon alter Thread aber ich denke, hier passt diese Schlagzeile wie Arsch auf Eimer:

    https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/benedikt-xvi-gibt-achtundsechzigern-mitschuld-am-missbrauch-a-1262422.html

    Man kann gar nicht so viel essen wie man kotzen möchte…