Im US-Bundesstaat Mississippi wurde am 8.11. über eine Ergänzung zur Verfassung abgestimmt, die einer Zygote, also einer befruchteten Eizelle, alle Rechte und allen Schutzanspruch einer vollwertigen Person eingeräumt hätte. Zum Glück wurde diese Ergänzung abgelehnt.

Eine solche Gesetzesänderung, in Mississippi wurde sie als “Initiative 26” bezeichnet, hätte nicht nur Abtreibungen in jedem Fall, sondern auch Verhütungsmittel, die erst nach der Befruchtung der Eizelle und vor der Einnistung des Embryos in die Gebärmutter wirken, illegalisiert; sie hätte zudem eine schwere Einschränkung von reproduktionsmedizinischen Eingriffen wie der In-Vitro-Fertilisation aber auch von chemotherapeutischen Behandlungen z.B. krebskranker Schwangerer bedeutet und vermutlich auch wieder einmal eine landesweite Debatte über Abtreibung initiiert.

Initiative 26 war, ich bin versucht, zu sagen: natürlich ein neuerlicher Vorstoß der christlichen Rechten, vor allem in der Erscheinungsform der Aktivisten von “Personhood” (wer sich die Propaganda dieser Eiferer zumuten möchte, kann das hier auf eigene Gefahr tun) und vor der Abstimmung sah es, auch angesichts der Tatsache, daß die Gouverneur-Kandidaten beider großen Parteien die Initiative unterstützten, erschreckenderweise schwer danach aus, daß dem Vorhaben Erfolg beschieden sein würde.

Warum letztlich doch die Vernunft gesiegt hat, wird noch analysiert, aber vielleicht hat es mit dem maliziösen Irrsinn zu tun, der einer solch absurden Idee zugrundeliegen muß, der viele Menschen im letzten Moment abgeschreckt hat dafür zu stimmen.
Die Washington Post fasste es gut zusammen (ich übersetze):

Die größte Absurdität bestand in der “Befolgbarkeit” dieser Verfassungsergänzung. Denn wie könnte der Staat Mississippi auch einen Zygotenmord verhindern oder strafrechtlich verfolgen? Von Einzelfällen abgesehen sind sich die meisten Frauen des exakten Moments der Befruchtung nicht bewußt. Wie genau sollte, abgesehen vom Einsatz wandernder Ultraschallstationen oder von erzwungenen Feld-Schwangerschaftstests bei gebärfähigen Frauen, der Staat eine “Person” schützen, wenn er nicht einmal weiß, ob diese Person überhaupt existiert?

Ich habe schon an anderer Stelle meine Überlegungen dazu ausgeführt, wann menschliches Leben beginnt und warum religiöse Gruppierungen so erpicht auf die Kontrolle über die Definition von Leben aber auch über die Körper von Frauen sind und belasse es daher hier dabei, mich zu freuen, daß die Mississippianer (?) diesen üblen Vorstoß gestoppt haben und zu hoffen, daß uns so etwas erspart bleiben möge.

flattr this!

Kommentare (467)

  1. #1 noch'n Flo
    11/11/2011

    Aber nichtsdestotrotz sollte den befruchteten Keimzellen auch ein gewisser Respekt entgegengebracht werden. Es kann nun wirklich nicht sein, dass eine anti-religiöse Haltung (die ich ausdrücklich unterstütze) dazu führt, ins andere Extrem zu verfallen, und den Respekt vor dem Leben aus den Augen zu verlieren.

    Ist aber ein furchtbar kompliziertes Thema… bei dem auch leider immer wieder die Emotio die Überhand über die Ratio gewinnt…

  2. #2 s.s.t.
    11/11/2011

    @noch’n Flo

    Sehe ich auch so, “Respekt” ist das Zauberwort (und “Person” ist es nicht).

    Und das Thema lädt zu Emotionen geradezu ein. Auch wenn ich die Positionen der Gegenseite nicht teile (schon gar nicht irgendwelche Reli-Argumente), habe ich Verständnis dafür, evtl. besser gesagt, sie sind für mich nachvollziehbar.

  3. #3 Ludger
    11/11/2011

    Die theologische Bewertung Beseelung der Zygote durch die Katholischen Kirche ist ca 1870 auf die “Simultanbeseelung” umgestellt worden. Davor galt die Lehre von der Successivbeseelung nach Aristoteles, später übernommen von Thomas von Aquin: Männliche Feten wurden danach nach 40 Tagen, weibliche nach 80 Tagen beseelt. Begründet wird die Umstellung mit den damaligen neuen Entdeckungen der Biologie: Samenzellen, Eizelle, Befruchtung, Furchungsstadium und der biblischen Schöpfungslehre: Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild. Jetzt kommt scholastisches Denken: Weil in der Zygote schon der ganze Mensch angelegt sei, sei er schon “Form” im aristotelischen Sinne ( http://de.wikipedia.org/wiki/Form_%28Philosophie%29 ) und habe deswegen auch eine schützenswerte Menschenwürde. In anderen Religionen wird das übrigens sehr unterschiedlich gesehen. Deswegen kann man in Israel so schön Forschung mit menschlichen embryonalen Stammzellen machen. Ist also die menschliche Zygote eine Entelechie
    ( http://de.wikipedia.org/wiki/Entelechie ), hat sie also alle Information in sich, die zur Entwicklung eines Menschen erforderlich ist? Das darf bezweifelt werden, weil die menschliche Zygote nicht wie ein befruchtetes Insekten- Reptilien- oder Vogelei ist. Bei diesen Tieren enthält das Ei nämlich die notwendigen Organisationsproteine, die beim höheren Säuger erst nach der Einnistung von der Mutter beigesteuert werden. Nach Ansicht der Entwicklungsbiologen ist das Genom eine Sammlung von Bauanleitungen, aber es fehlt noch was: die Organisation. Darüber gibt es einen Aufsatz von Frau Prof. Christiane Nüsslein-Volhard ( http://de.wikipedia.org/wiki/Christiane_N%C3%BCsslein-Volhard ) (Max-Planck-Institut für Entwicklungsbiologie). Zitat daraus:

    Die befruchtete Eizelle (allerdings nicht jede, denn mehr als die Hälfte der Eier sind nicht lebensfähig) hat das gesamte Erbgut- die Summe aller Gene eines möglichen Menschen, und damit sein genetisches Programm. Um dieses zur Ausführung zu bringen, braucht es aber zusätzlich die intensive Wechselwirkung, die Symbiose, mit dem mütterlichen Organismus. Diese ist unersetzlich, und unabdingbar. Damit ist erst mit der Einnistung in den Uterus das Programm zur Menschwerdung vollständig, und erst mit der Geburt ist es ausgeführt. Erst mit der Geburt ist aus dem werdenden Menschen ein getrennter, selbständiger Organismus, der atmet und nun einen eigenen unabhängigen Stoffwechsel hat, geworden.

    Die Theologie der Simultanbeseelung kam übrigens gleichzeitig mit dem Dogma der unbefleckten Empfängnis Mariens. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis ). Weil es schwierig ist, ein Kind mit oder ohne Erbsünde zu zeugen, wenn die Zygote noch gar keine Seele hat, kam die neue Theologie der Simultanbeseelung gerade zur rechten Zeit. So konnte die Erbsünde gerettet werden. Weil das so wichtig ist, wird sich die Katholische Kirche nach den neuen evolutionsbiologischen Erkenntnissen nicht neu orientieren.
    Wer der Zygote eine Menschenwürde zubilligt und sie daher dem Schutz des §1 GG unterstellen will, der argumentiert theologisch, oft, ohne es zu wissen.

  4. #4 Christian
    11/11/2011

    Cornelius, dass dich so etwas allen Ernstes noch wundert, das wundert wiederrum mich. Von unseren lieben kreationistischen Freunden in Amerika ist auch nichts anderes zu erwarten. Klar, das Land ist Heimat von Watson, Crick und Feynman. In den USA stehen das MIT, Berkeley, UCLA, Caltech, Salk, Carnegie Mellon, Rockefeller und Harvard, um nur einige zu nennen. Und dennoch glauben 70 % der Amerikaner, die Erde sei 6000 Jahre alt.

  5. #5 ali
    11/11/2011

    @Christian

    dennoch glauben 70 % der Amerikaner, die Erde sei 6000 Jahre alt.

    An dieser Zahl habe ich gewisse Zweifel und es würde mich interessieren wo sie herkommt. Vielleicht geben 70% an “Kreationisten” zu sein (was je nach Fragestellung auch schwammig ist), aber dass es so viele Junge-Erde-Kreationisten geben soll, würde mich doch erstaunen. Hast du eine Quelle dafür?

  6. #6 cydonia
    11/11/2011

    Hm Flo…wie weit soll der Respekt denn gehen?(Du erinnerst dich sicher an “Every sperm is sacred”)
    Und wieso sollte nicht-menschlichen Säugetieren weniger Respekt entgegengebracht werden als einer befruchteten menschlichen Keimzelle? So ganz nachvollziehbar ist dieser Speziezismus für mich in dem Bereich noch nie gewesen….
    Respekt vor einer Zelle? Hab ich nicht, egal wie die Zelle etikettiert ist.
    Und wenn mir ansonsten ein Mensch erzählt, er habe Respekt vor einer Zelle, halte ich ihn für leicht verwirrt, oder aber für ideologisch beeinflusst, was mitunter das Gleiche ist.

  7. #7 VolkerH
    11/11/2011

    @ Ludger

    Damit ist erst mit der Einnistung in den Uterus das Programm zur Menschwerdung vollständig, und erst mit der Geburt ist es ausgeführt.

    Was folgt daraus? Dass erst dem Neugeborenen ein Schutz der Menschenwürde zusteht, und davor alles ein mehr oder weniger ausdifferenzierter Zellhaufen ist?

    Oder mal anders gefragt: Kennt irgend jemand eine belastbares biologisches Faktum, das den Übergang von Zellklumpen zur Personlichkeit markiert?

  8. #8 Ludger
    12/11/2011

    VolkerH·
    11.11.11 · 23:57 Uhr
    @ Ludger
    “Damit ist erst mit der Einnistung in den Uterus das Programm zur Menschwerdung vollständig, und erst mit der Geburt ist es ausgeführt.”
    Was folgt daraus? […]

    Das war eine Formulierung von der Frau Professorn (immerhin Nobelpreisträgerin!) wohl im Zusammenhang mit der PID-Debatte. Daraus folgt, dass die Argumentation von Leuten wie dem ehemaligen Bundesverfassungsrichter Ernst-Wolfgang Böckenförde ( http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/praeimplantationsdiagnostik-einspruch-im-namen-der-menschenwuerde-16020.html ) irrig ist.

  9. #9 Ludger
    12/11/2011

    Ich habe noch mal meinen Leserbrief zu dem Thema herausgesucht:

    Hier irrt Herr Prof. Dr.jur. Dr.phil. Böckenförde
    Die Feststellung von Herrn Prof. Böckenförde: “Das genetische Programm der Entwicklung ist fertig vorhanden, bedarf keiner Vervollständigung mehr oder eines qualitativen Sprunges, entfaltet sich vielmehr von innen her nach Maßgabe eigener Organisation.” entspricht nicht dem Stand der Wissenschaft. Seit den Erkenntnissen der Entwicklungsbiologen z. B. von Frau Prof. Christiane Nüsslein-Volhard, Direktorin im Max-Planck-Instituts für Entwicklungsbiologie und Nobelpreisträgerin für Medizin 1995, die beschrieben haben, wie durch Stoffgradienten in der Eizelle und dem Embryo die Genexpression gesteuert wird, ist klar, dass zur Organisation des embryonalen Wachstums die Wachstumssignale von der Mutter gehören. Weil die Mutter nicht nur “Realisationsfaktoren” (Nahrung, Wasser, Wärme usw.) beisteuert sondern auch auch formbestimmende “Determinationsfaktoren”, ist es eine Tatsache , dass beim Säuger die für den Grundbauplan der Organisation wesentliche Anlage der Körperachsen erst nach der Implantation, beim Menschen um den […] 14. Entwicklungstag, manifest wird. (Nach Prof. Dr. Dr. phil. Dipl.-Biol. Chr. Kummer, SJ, http://www.lrz.de/~christiankummer/publikationen/Bender.pdf ). Deswegen irrt Herr Prof. Böckenförde.

  10. #10 Christian
    12/11/2011

    @ Ali

    Ich habe keine Quelle für meine Aussage

    “dennoch glauben 70 % der Amerikaner, die Erde sei 6000 Jahre alt.”

    Ich ziehe sie daher zurück.

    Du hast wahrscheinlich Recht damit, dass 70 % Kreationisten sind. Diese Zahl muss nicht zwangsläufigerweise gleichgroß wie die Zahl der Junge-Erde-Kreationisten sein, da die JEKs eine Untergruppe der Kreationisten darstellen. Ich weiß auch gar nicht mehr so genau, wo ich diese Zahl herhabe.

    Danke für deine kritische Nachfrage.

  11. #11 Volker
    12/11/2011

    @Ludger

    Die Frage war eher, ab wann wird die Zygote zur Person? Wäre also Tag 14 ein sinnvoller Zeitpunkt, weil da die Körperachsen angelegt sind, sich neuronale Vorläuferzellen gebildet haben und die Entwicklung unabhängig (?) von der Mutter verläuft?

  12. #12 Ludger
    12/11/2011

    Volker·
    12.11.11 · 13:19 Uhr
    @Ludger
    Die Frage war eher, ab wann wird die Zygote zur Person?

    Das ist eine Frage des Glaubens. Juden sehen das anders als Moslems als Hindus als Peter Singer. Wenn man willkürlich ein Kriterium festlegt, kann man die Frage beantworten. Peter Singer findet, das Bewusstsein sei das entscheidende Kriterium. Dafür ist ein Gehirn mit einer entsprechenden Entwicklungsstufe notwendig. Hindus glauben an die Reinkarnation, das macht die Sache noch schwieriger. Letztlich muss der Gesetztgeber festlegen, was verboten und was erlaubt sein soll. Und der Gesetzgeber sind wir (na, ja, hoffentlich irgendwie). Beim Embryonenschutzgesetz ist die Zygote und die Morula außerhalb des Körpers der Mutter unter Androhung von Gefängnisstrafe geschützt, die gleich große Morula innerhalb der Mutter darf aber ohne Strafe der medikamentösen Interzeption mit der ” Pille danach ” zum Opfer fallen, weil der §218 StGB erst nach der Einnistung gültig wird. Das Interessante an der oben zitierten Diskussion ist, dass die scholastisch argumentierende Katholische Kirche mit der Methode der Scholastik widerlegt wurde. Eine Beschreibung ab wann der Präembryo zur Person wird, bietet die oben angeführte Betrachtung nicht, nur den Nachweis, dass es nach der scholastischen Denkschule nicht vor der Einnistung sein kann. Danach ist das Verbot der Stammzellforschung eine juristische Entscheidung des Gesetzgebers, hat aber nichts mit der Menschenwürde nach §1GG zu tun.

  13. #13 Radicchio
    13/11/2011

    Die Frage war eher, ab wann wird die Zygote zur Person?

    das hängt ganz allein von der definition des begriffes person ab. wenn eine person zumindest einen selbstständig lebensfähigen organismus mit eigenem stoffwechsel ist (siehe Nüsslein-Volhard), dann ist ein fötus keine person. wenn alles, was wie auch immer “eine seele” zugeschrieben bekommen kann, eine person ist, dann könnte auch ein spermium eine person sein.

  14. #14 BreitSide
    14/11/2011

    xxx

  15. #15 Andrea N.D.
    14/11/2011

    @Cornelius:
    Danke für diesen schönen Artikel an einem einprägsamen Datum.
    Ich bin ja schon lange bei dieser frustrierenden Diskussion dabei (v.a. Stammzellforschung), aber Du hast in erfrischenderweise einmal die mögliche Strafverfolgung (oder noch besser -vereitelung?) dargestellt. Anhand der praktischen Folgen zeigt sich hoffentlich auch den Menschen, die der christlichen Religion anhängen, wie hirnrissig ihre (willkürlich festgelegten) Postulate sind. Und danke auch fürs Betonen, dass damit in erster Linie wohl primär um die Beherrschung des Körpers der Frau gehen könnte und nicht um ein paar Zellen.

  16. #16 Andrea N.D.
    14/11/2011

    @s.s.t.
    Der Begriff Person hat eine besondere Bedeutung und umfasst bestimmte Eigenschaften (auch Rechte), die nur “Personen” zu kommen. Es wird durchaus auch Primaten Personenstatus zugesprochen. Eine wichtige Eigenschaft ist, Wünsche zu haben und diese zu verfolgen zu können. Schwierig wird es mit dem Personenstatus am Ende des Lebens, wenn man mit PEG im Krankenbett liegend am Leben gehalten wird. Nicht schwierig ist die Definition meines Erachtens bei ein paar Zellen: Diese haben definitiv keinen Personenstatus.
    Das mit dem Respekt verstehe ich nicht. Ist das so ein diffuses göttliches vor Ehrfurcht erstarren vor ein paar Zellen als Wunder der Natur? Oder bedeutet es, dass man nicht wahllos Zellen vermischt, züchtet und experimentiert, so dass am Schluss Hollywood-Clone herauskommen? Was für eine schreckliche Vorstellung! Und eine Urangst, die meilenweit von der Realität entfernt ist. Paare, die Designkinder wollen und das Kleingeld haben, kaufen sich diese auch irgendwo. Alle anderen bekommen ihre Kinder undesigned. Was heißt dann “Respekt vor dem Leben” gegenüber Personenstatus eigentlich genau bzw. macht dieses zum “Zauberwort”? Und die Argumente der Gegenseite sich mir – ehrlich gesagt – nicht so klar. Das ist eher ein diffuses Dahingebrabbel, je nach biologischer Erkenntnis angepasst, wie Ludger sehr schön dargestellt hat.

  17. #17 tet
    14/11/2011

    christan & ali:

    Die Zahl ist 44% und zu finden ist dieser Einwurf in Dawkins “The greatest show on Earth”. Besaiert wohl auf einer Umfrage im Jahr 2008.

  18. #18 tet
    14/11/2011

    Ohje…

    *basiert

    … meinte ich natürlich.

  19. #19 IO
    14/11/2011

    abo

  20. #20 BreitSide
    14/11/2011

    Tja, ab wann ist ein Mensch ein Mensch?

    Natürlich ist das eine völlig willkürliche Entscheidung. Wie denn auch sonst?

    Vor gar nicht allzu langer Zeit war ein Mensch, der kein Christenmensch war, auch kein Mensch. Und auch heute wird von einigen Menschen bei uns ein Mensch, der sich anders kleidet (zB das Gesicht verhüllt), nicht als Mensch gesehen, sondern als Fremdkörper oder Auszuweisender/Auszulöschender.

    Fakt ist nun einmal, dass ab der Befruchtung, also im Stadium der Zygote, schon festgelegt ist,
    – ob der Mensch männlich oder weiblich ist,
    – welche Haarfarbe er hat,
    – welche Augenfarbe er hat,
    – wie groß er bei guter Fütterung wird,
    – wie schlau er bei guter Erziehung wird,
    – wie sein Verhältnis von Schnellkraft- zu Ausdauermuskulatur ist,
    – welche Hautfarbe er hat,
    – welche Nasenkontur er hat,
    – welche Blutgruppe er hat,
    – welche Wahrscheinlichkeit er für eine große Menge Krankheiten hat,
    – usw. usf.

    Wenn die Erziehung und Sozialisation so großen Einfluss hätten, warum sind dann Zwillinge so frappant ähnlich, auch wenn sie nach der Geburt getrennt werden?

    Außerdem beißt sich die Argumentation der wackeren Forscher in den Schwanz: wäre nicht so viel schon festgelegt im ersten Stadium des Menschenlebens (im Versuch, den Menschen zu einer Sache zu machen, “Zygote” genannt), wozu dann überhaupt die PID?

    Eben gerade WEIL so ungeheuer viel ab der Zeugung festgelegt ist, macht die Erzeugung von Designmenschen überhaupt Sinn. Oder?

  21. #21 Radicchio
    14/11/2011

    warum sind dann Zwillinge so frappant ähnlich, auch wenn sie nach der Geburt getrennt werden?

    ob die ähnlichkeiten nun “frappant” sind, ist eine reine frage der betrachtungsweise. für aussagekräftige studien an kurz nach der begurt getrennten zwillingen dürfte es überdies gar nicht genug probanden geben.

    Außerdem beißt sich die Argumentation der wackeren Forscher in den Schwanz: wäre nicht so viel schon festgelegt …, wozu dann überhaupt die PID?

    falsches dilemma.

    Eben gerade WEIL so ungeheuer viel ab der Zeugung festgelegt ist, macht die Erzeugung von Designmenschen überhaupt Sinn.

    nein, 1. kann man sinn nicht “machen” und 2. kann man keine menschen designen. man kann sie allenfall befruchtete eizellen auswählen oder verwerfen. design wäre nämlich planvolles formen und gestalten. das ist weder mittels PID noch anderweitig möglich.

  22. #22 Ludger
    14/11/2011

    BreitSide·
    14.11.11 · 18:39 Uhr
    […]
    Fakt ist nun einmal, dass ab der Befruchtung, also im Stadium der Zygote, schon festgelegt ist,
    – ob der Mensch männlich oder weiblich ist,
    – welche Haarfarbe er hat,
    – welche Augenfarbe er hat,
    – wie groß er bei guter Fütterung wird,
    – wie schlau er bei guter Erziehung wird,
    – wie sein Verhältnis von Schnellkraft- zu Ausdauermuskulatur ist,
    – welche Hautfarbe er hat,
    – welche Nasenkontur er hat,
    – welche Blutgruppe er hat,
    – welche Wahrscheinlichkeit er für eine große Menge Krankheiten hat,
    – usw. usf.[…]

    Nur ein Individuum ist die Zygote noch nicht. Denn eineiige Zwillinge teilen sich erst später (zwischen dem 3. und 7. Tag nach der Befruchtung). Beim Menschen spricht man ab dem 16-Zell-Stadium und ungefähr vier Tagen nach der Befruchtung von einer Morula. Erst danach bildet sich die Blastozyste, in der man Emryoblast und Trophoblast unterscheiden kann. Das heißt, dass im 32-Zellstadium 3 Zellen zum Kind werden, der Rest wird Nachgeburt. Auch in den Zellen der Nachgeburt sind alle oben angegebenen Informationen drin. Es kommt auch häufig vor, dass es nur Trophoblast gibt und kein Kind. Das nennt man Blighted Ovum. Dann ist in der Nachgeburt kodiert, welche Augenfarbe das Kind gehabt hätte, was es gar nicht gab. Wenn ich mir die Nase putze, vernichte ich menschliches Leben. Warum werde ich dafür nicht eingelocht? Weil der Schnott aus meiner Nase zwar alle Informationen zu meiner Augenfarbe etc. hat, jedoch nicht über die umfassende Fähigkeit verfügt, dass daraus ein Mensch wird. Das tut die Zygote aber auch nicht (siehe Aufsatz http://www.lrz.de/~christiankummer/publikationen/Bender.pdf ). Viel ist durch das Genom festgelegt, aber es reicht allein nicht aus. Das Genom ist notwendig aber nicht hinreichend für die Entstehung eines Menschen. Jetzt könnte man einwenden, die Diskussion sei akademisch. Ist sie aber nicht. Wenn man bei der assistierten Befruchtung in Deutschland z.b 5 Eier befruchten dürfte, von denen 3 kümmerlich wachsen, und man transferiert 1 und friert den anderen gut wachsenden Keimling ein und verwirft die 3 kümmerlich wachsenden Keimlinge, dann könnte man Fehlgeburten und unnötige Mehrlingsschwangerschaften vermeiden. Mehrlingsschwangerschaften bedeutet: höheres Frühgeburtenrisiko und höheres Präeclampsierisiko. Das heißt, dass man wegen des geltenden Embryonenschutzgesetzes in Deutschland handfeste gesundheitliche Nachteile in Kauf nimmt. Soweit zur Menschenwürde einer Zellgruppe, die eben noch keine Entelechie ( http://de.wikipedia.org/wiki/Entelechie ) der Entstehung eines Menschen ist.

  23. #23 BreitSide
    14/11/2011

    Radicchio:

    ob die ähnlichkeiten nun “frappant” sind, ist eine reine frage der betrachtungsweise. für aussagekräftige studien an kurz nach der begurt getrennten zwillingen dürfte es überdies gar nicht genug probanden geben.

    Falsch. Es gibt dazu jede Menge Studien. Heutzutage nicht mehr so viele, da man Zwillinge nicht mehr trennt, aber es gibt noch genug davon.

    Außerdem beißt sich die Argumentation der wackeren Forscher in den Schwanz: wäre nicht so viel schon festgelegt …, wozu dann überhaupt die PID?

    falsches dilemma.

    Na das erklär mir mal, was daran falsch sein soll. Die Aussage ist:
    – wenn noch nichts Wesentliches festgelegt ist, wozu dient dann die PID?
    – wenn alles Wesentliche festgelegt ist, ist PID Menschensortierung, vulgo Euthanasie.

    Was ist da falsch an dieser Argumentation?

    Nein, natürlich können wir NOCH keine Menschen mit spezifischen Eigenschaften basteln. PID ist nur die Vorstufe dazu.

    Schon die planvolle Zusammenbringung von Ei und Samen ist Anfang des Designs. Dabei würde ich allerdings noch nichts Unmoralisches sehen, schließlich erfolgt ja die übliche Paarbildung genauso.

    Übel wird es dann, wenn mit (möglichen) Krankheiten behaftete Kinder frühzeitig getötet werden.

    Es ist jetzt schon zu beobachten, dass Mütter, die behinderte Kinder zur Welt bringen, angefeindet werden. Unter dem Deckmäntelchen der Menschlichkeit werden Kinder dem Geld geopfert. Um nichts anderes geht es ja dabei, denn eine angemessene Betreuung kostet eben Geld.

  24. #24 BreitSide
    14/11/2011

    @Ludger:

    Das Genom ist notwendig aber nicht hinreichend für die Entstehung eines Menschen.

    Natürlich nicht. Hatte ich ja auch nicht behauptet. Das ist eine Binsenweisheit. Der kleine Erdenbürger muss eben noch eine ganze Weile behütet und gefüttert werden. Aber daraus erwächst eben kein Recht, ihn zu töten, sondern die Pflicht, ihn zu versorgen.

    Auch wenn dadurch Frauen sehr einseitig belastet sind. Aber der Spalt zwischen Reagenzglasbabys vor der Einsetzung in die (Leih-)Mutter und der erfolgreichen Versorgung von Frühchen wird immer kleiner. Es braucht nicht viel Fantasie, um vorauszusehen, dass er in nicht allzu ferner Zeit geschlossen wird.

    Soweit zur Menschenwürde einer Zellgruppe, die eben noch keine Entelechie ( http://de.wikipedia.org/wiki/Entelechie ) der Entstehung eines Menschen ist.

    Wie schon oben ausgeführt, es ist alles da, das Menschlein muss nur noch wachsen. Und dazu braucht es eben Nährstoffe. Noch nicht einmal das Immunsystem der Frau wird dem Kind übergeben.

    Insofern verstehe ich das mit der Entelechie nicht so recht. Könnte denn vielleicht ein Elch aus dem “Zellhaufen” werden oder ein Baum?

  25. #25 Ludger
    14/11/2011

    BreitSide·
    14.11.11 · 21:24 Uhr@Ludger:[…]
    Wie schon oben ausgeführt, es ist alles da, das Menschlein muss nur noch wachsen. Und dazu braucht es eben Nährstoffe. […]

    Eben nicht. Zur Organisation des embryonalen Wachstums gehören die Wachstumssignale von der Mutter . Weil die Mutter nicht nur “Realisationsfaktoren” (Nahrung, Wasser, Wärme usw.) beisteuert sondern auch auch formbestimmende “Determinationsfaktoren”, ist es eine Tatsache , dass beim Säuger die für den Grundbauplan der Organisation wesentliche Anlage der Körperachsen erst nach der Implantation, beim Menschen um den […] 14. Entwicklungstag, manifest wird (Zitat von oben). Ein Embryoblast weiß ohne Mutter nicht, wo vorne und hinten, oben und unten ist. Man kann einen Embryblasten deswegen nicht bis in die fortgeschrittene Embryonalzeit in der Zellkultur wachsen lassen. Es funktioniert wegen der fehlenden Organisation nicht. Lies noch mal den Aufsatz des Biologie- und Ethikprofessors Kummer ( http://www.lrz.de/~christiankummer/publikationen/Bender.pdf ) und von Frau Prof. Christiane Nüsslein-Volhard ( http://www.eb.tuebingen.mpg.de/abteilungen/3-genetik/christiane-nusslein-volhard/wann-ist-der-mensch-ein-mensch ). Außerdem muss mir noch mal jemand erklären, warum ein IUD erlaubt ist, eine PID aber nicht, warum eine Spätabtreibung bei (psychiatrischer) mütterlicher Indikation (wegen Fehlbildungssyndrom des Kindes) bis kurz vor Beginn regelmäßiger Geburtswehen erlaubt ist, eine PID aber nicht, warum in den meisten westlichen Ländern eine PID erlaubt ist, in Deutschland aber nicht. Ich weiß: weil wir in allen Dingen besser sind als der Rest der Welt, ohne es richtig verstanden zu haben. (Die Schärfe zum Schluss, weil Du auf meine Argumente nicht eingegangen bist.)

  26. #26 Radicchio
    14/11/2011

    Falsch. Es gibt dazu jede Menge Studien.

    aha, nicht weiter spezifizierte gemeinsamkeiten sind also “frappant”, weil es jede menge studien gibt. was hast du genommen? globuli???

    wäre nicht so viel schon festgelegt …, wozu dann überhaupt die PID?

    das ist ein falsches dilemma, weil die festlegungen im erbgut der PID nicht entgegen stehen. das gegenteil ist der fall: WEILeiniges im erbgut eindeutig erkennbar sind, hat PID überhaupt erst eine berechtigung.

    Na das erklär mir mal, was daran falsch sein soll. Die Aussage ist: – wenn noch nichts Wesentliches festgelegt ist,

    die prämisse ist falsch. es ist wesentliches im erbgut festgelegt.

    Schon die planvolle Zusammenbringung von Ei und Samen ist Anfang des Designs.

    unsinn. der einzige plan dabei ist der kinderwunsch eines paares.

    den begriff “design” fehl zu interpretieren steht dir natürlich frei.

  27. #27 Stefan W.
    15/11/2011

    Es ist jetzt schon zu beobachten, dass Mütter, die behinderte Kinder zur Welt bringen, angefeindet werden. Unter dem Deckmäntelchen der Menschlichkeit werden Kinder dem Geld geopfert.
    BreitSide· 14.11.11 · 20:44 Uhr

    Wo genau ist das bitte zu beobachten?

    Meines Wissens hat die Gesellschaft noch nie so viel für die Integration von Behinderten getan wie heute – die Toleranz ist eher zu- als abnehmend. Außerdem weiß doch ein Außenstehender selten, ob und wann man in einer Schwangerschaft hätte eingreifen können; ob man also Eltern und Arzt überhaupt etwas vorwerfen könnte.

    Dann ist es so, dass die meisten Eingriffe frühzeitig lebensunfähige Föten verhindern, d.h. wenn man nicht eingreift kommt dennoch kein lebendes Wesen zustande.

  28. #28 Andrea N.D.
    15/11/2011

    @breitside:
    Ich möchte mich Stefan W. rein inhaltlich anschließen: In meiner Wahrnehmung sind es die Behindertenverbände, die gegen sämtliche Verfahren wie PID agieren; ich konnte das noch nie nachvollziehen. Anstatt sich zu freuen und dies zu unterstützen, dass zukünftig weniger Menschen ein eingeschränktes Leben führen müssen, das sie abhängig von der Unterstützung anderer macht, beziehen sie Verfahren wie die PID auf bereits existierende Menschen und sehen das Leben derer abgewertet. Warum? Es geht doch nicht vielleicht um Geld? Oder einfach nur um die moralische Verurteilung der betroffenen Personen (meist Frauen), die einem Leben mit einem behinderten Kind nicht gewachsen sein könnten?

  29. #29 Ludger
    15/11/2011

    Die PID kann ja sinnvoll nur selten eingesetzt werden, zum Beispiel, wenn es um die Frage balancierte / nicht balancierte Translokation geht. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Translokation_%28Genetik%29 ). Oder wenn es um rezessive Erbkrankheiten geht. Das fällt jedoch nur auf, wenn es schon ein solches Kind gibt / gegeben hat. Die Eltern, die das für sich wollen, wissen, worum es geht. Diese Eltern zu einer späten Entscheidung zu zwingen, die ja erlaubt war und ist, war in höchstem Maße zynisch. Mit dem Screening nach einem Downsyndrom bei leerer Familienanamnese hat die PID nichts zu tun. Dafür ist sie wegen des erforderlichen Aufwands schlicht ungeeignet.

  30. #30 Andrea N.D.
    15/11/2011

    @Ludger:
    Danke. Die Irrelevanz kommt noch dazu.

  31. #31 BreitSide
    15/11/2011

    @Ludger: aus Deinem Link:

    Viel eher steht für sie im Vordergrund, ihrem Kind (dem einzigen das sie wollen) bestimmte Möglichkeiten zu ersparen – Möglichkeiten, die mit ihrer genetischen Veranlagung gegeben sind und den Umfang der Lebensfähigkeit ihres Kindes betreffen.

    Das ist schlicht und einfach Euthanasie. Nur geschickt verpackt.

  32. #32 roel
    15/11/2011

    @Andrea N.D. “Anstatt sich zu freuen und dies zu unterstützen, dass zukünftig weniger Menschen ein eingeschränktes Leben führen müssen, das sie abhängig von der Unterstützung anderer macht, beziehen sie Verfahren wie die PID auf bereits existierende Menschen und sehen das Leben derer abgewertet. Warum?”

    Weil das in den Augen von Behinderten heißt: So was wie euch, wollen wir zukünftig nicht.

  33. #33 BreitSide
    15/11/2011

    @Ludger: noch was aus Deinem Link:

    Ohne absichtlich ausgeführten Embryonentransfer gibt es keine Weiterentwicklung der in vitro kultivierten Blastozysten, und deren noch nicht als Realmöglichkeit zu bezeichnendem Entwicklungspotential gegenüber gibt es auch keine Bringschuld auf Verwirklichung.

    Das ist ein klassischer Zirkelschluss. Wenn ich ihn nicht implantiere, wächst er nicht, also muss ich ihn nicht implantieren.

    Es fehlt das kleine Wörtchen “noch” beim Teil “…gibt es keine…”. Der Stand des Wissens und die Möglichkeiten der Technik schreiten fort.

  34. #34 BreitSide
    15/11/2011

    Falsch. Es gibt dazu jede Menge Studien.

    aha, nicht weiter spezifizierte gemeinsamkeiten sind also “frappant”, weil es jede menge studien gibt. was hast du genommen? globuli???

    Nicht blöde werden, Der-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreibung-nicht-kennt.

    Es gibt jede Menge frappanter Gemeinsamkeiten, die in jeder Menge Studien aufgezeigt wurden. Arbeite mal an Deinem Textverständnis.

  35. #35 BreitSide
    15/11/2011

    @Der-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreibung-nicht-kennt:

    wäre nicht so viel schon festgelegt …, wozu dann überhaupt die PID?

    das ist ein falsches dilemma, weil die festlegungen im erbgut der PID nicht entgegen stehen. das gegenteil ist der fall: WEILeiniges im erbgut eindeutig erkennbar sind, hat PID überhaupt erst eine berechtigung.

    Eben. WEIL so Vieles im Erbgut bereits festgelegt ist, ist PID überhaupt möglich.

    Logische Verneinung: wäre nicht so Vieles im Erbgut festgelegt, WÄRE PID nicht möglich.

    Je weniger festgelegt ist, umso unsinniger die PID.

    Wer also feststellt, dass gar so wenig festgelegt sei, stellt damit gleichzeitig fest, dass eine PID eben gar so unsinnig sei.

  36. #36 BreitSide
    15/11/2011

    @Der-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreibung-nicht-kennt:

    Na das erklär mir mal, was daran falsch sein soll. Die Aussage ist: – wenn noch nichts Wesentliches festgelegt ist,

    die prämisse ist falsch. es ist wesentliches im erbgut festgelegt.

    Eben. Sag ich doch. Danke für die Bestätigung. Deswegen ja das “wenn”, Du verstehst?

  37. #37 roel
    15/11/2011

    bei meinem letzten Kommentar 15.11.11 · 21:18 Uhr sollte es heißen:
    Weil das in den Augen von einigen Behinderten heißt: So was wie euch, wollen wir zukünftig nicht.

  38. #38 BreitSide
    15/11/2011

    @Der-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreibung-nicht-kennt:

    Schon die planvolle Zusammenbringung von Ei und Samen ist Anfang des Designs.

    unsinn. der einzige plan dabei ist der kinderwunsch eines paares.

    Äh, wie meinen? Was ist der Sinn dieses Satzes?

    den begriff “design” fehl zu interpretieren steht dir natürlich frei.

    Äh, wie meinen? Was ist der Sinn dieses Satzes?

  39. #39 BreitSide
    15/11/2011

    @StefanW: Zum Glück wird von offiziellen Stellen – dank der aufopfernden Tätigkeit der Interessensverbände der Behinderten – viel getan. Das bildet aber nicht die Sicht der Bevölkerung ab, die schon für behindertenfreie Urlaube klagt.

    Ein Teil der Bevölkerung natürlich nur. Zum Glück.

  40. #40 BreitSide
    15/11/2011

    @Andrea ND:

    Anstatt sich zu freuen und dies zu unterstützen, dass zukünftig weniger Menschen ein eingeschränktes Leben führen müssen, das sie abhängig von der Unterstützung anderer macht,

    Gell, diese Behinderten sind schon komisch? Wünschen sich doch nicht, dass sie prfühlaktisch “weggemacht” oder “beendet” oder “abgetrieben”, also getötet wurden?

    Wie oft hast Du schon mal mit Behinderten gesprochen? Hast Du ihnen dann auch gesagt, es sei besser gewesen, man hätte sie schon viel früher weggespült?

    Natürlich geht es um Geld. Geld, das Viele lieber in einen Mallorca-Urlaub stecken als in diese unglaublich teure Beschäftigung mit “suboptimalem Leben”. Seien wir froh, dass gewisse Entscheider das anders sehen.

  41. #41 BreitSide
    15/11/2011

    @Andrea N.D.:

    Oder einfach nur um die moralische Verurteilung der betroffenen Personen (meist Frauen), die einem Leben mit einem behinderten Kind nicht gewachsen sein könnten?

    Genau das. Männer verduften dann gerne “überfordert”. Aber zum Glück sind ja die offiziellen Betreuungsmöglichkeiten – inzwischen, dank der engagierten Arbeit der Behindertenverbände – relativ gut.

  42. #42 ilona
    15/11/2011

    “Weil das in den Augen von Behinderten heißt: So was wie euch, wollen wir zukünftig nicht. ”

    Na, das könnte man dann jeglichen Plastischen Chirurgen, Prothesenherstellern und Gurtherstellern auch vorwerfen – sie verhindern dass man offensichtlich als schweres Unfallopfer erkennbar ist. Oder überhaupt schwere Schäden davonträgt. Und ja.. eine angeborene Behinderung ist – genetisch gesehen – ein Unfall. Man benutzt die Geburtszange ja auch damit das Kind nicht noch im Mutterleib erstickt oder schwere Sauerstoffmangelsyndrome bekommt .. ist das auch verwerflich? Wir benutzen momentan _so_ viel um Kinder so gesund wie möglich zu haben, obwohl die “Natur” dagegenspricht (z.B. zu enges Becken -> Kaiserschnitt, da Geburt das Kind schädigen könnte).
    Wer ein Kind mit Down Syndrom zur Welt bringen möchte darf das gerne tun. Wer sich damit aber überfordert fühlt hat in meinen Augen das Recht sich dagegen zu entscheiden. Es ist einfach ein höheres Risiko dass das Kind dadurch uU niemals sich selber versorgen kann. Und höhere Risiken umgehen wir (eben, Sitzgurte im Auto, Fleischbeschau, Zähneputzen, Impfungen, auf der Bundesstraße alleine als Kind radeln..).

  43. #43 BreitSide
    15/11/2011

    @Ludger:

    Diese Eltern zu einer späten Entscheidung zu zwingen, die ja erlaubt war und ist, war in höchstem Maße zynisch.

    Du meinst eine Spätabtreibung? Auch diese Erlaubnis ist ja willkürlich. Was spätere Generationen dazu sagen werden? Oder vorherige? Mir gleich, ich habe meine Meinung. Die ich aber durch Fakten gerne ändere. Dieser Satz von Dir ist aber nicht dazu geeignet.

  44. #44 BreitSide
    15/11/2011

    @roel:

    Weil das in den Augen von Behinderten heißt: So was wie euch, wollen wir zukünftig nicht.

    Du hast das viel kürzer und prägnanter ausgedrückt als ich.

  45. #45 BreitSide
    15/11/2011

    @ilona:

    Na, das könnte man dann jeglichen Plastischen Chirurgen, Prothesenherstellern und Gurtherstellern auch vorwerfen – sie verhindern dass man offensichtlich als schweres Unfallopfer erkennbar ist.

    Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst?

    Die Analogie wäre doch, dass man Unfallopfer nicht mehr rettet, weil man “es nicht verantworten kann, dass die so verstümmelt weiterleben”. Wie zynisch ist das denn?

  46. #46 Ludger
    15/11/2011

    BreitSide·
    15.11.11 · 22:40 Uhr @Ludger:
    Ludger schrieb:”Diese Eltern zu einer späten Entscheidung zu zwingen, die ja erlaubt war und ist, war in höchstem Maße zynisch.”
    Du schriebst: “[…] Dieser Satz von Dir ist aber nicht dazu geeignet.”

    Konkreter Fall: Vater hat eine balancierte Translokation eines Stückes vom Chromosom 12 auf Chromosom 14 und ist somatisch gesund. Mutter ist genetisch unauffällig. Religion: nicht christlich. 1. Kind Frühgeburt: Kaiserschnitt wegen Präeklampsie der Mutter, verstorben an Unreife mit unklaren Infektionen ca. zwei Wochen nach der Geburt. Keine Indikation für eine genetische Untersuchung erkennbar, daher keine Chromosomenanalyse. 2. Kind, Frühgeburt: Kaiserschnitt wegen Präeklampsie der Mutter ca. 33. Schwangerschaftswoche trotz prophylaktischer Behandlund als Risikoschwangere. Kind morphologisch auffällig, nach Erlaubnis durch die Eltern Chromosomenanalyse des Kindes, welches neben zwei normalen Chromosomen 12 noch ein zusätzliches Chromosomenstück 12 auf Chromosom 14 hat (= nicht balancierte Translokation). Untersuchung der Eltern: Ergebnis : Vater hat eine balancierte Translokation. Das Kind ist schwerst behindert, kann nicht gehen, nicht sprechen sondern nut Töne lallen, muß gewindelt werden und gefüttert werden, wächst normal und ist normal schwer. Das Kind wächst bei den Eltern auf und wird sehr geliebt und umsorgt. Die Eltern fragen nach den Möglichkeiten einer neuen Schwangerschaft (vor der Neuregelung der PID-Diagnostik). Aufklärung: 25% der Kinder werden genetisch gesund sein, 50% werden eine nicht balancierte Translokation haben und 25% werden eine balancierte Translokation haben und somatisch gesund sein. Was kann man tun? Antwort 1.) man kann verhüten, 2.) man kann noch so eine Schwangerschaft mit einem ähnlich kranken Kind riskieren (50%) oder man kann eine Chorionzottenbiopsie in der 12. SSW p.M. machen und bei einer nicht balancierten Translokation abtreiben. Oder man kann ins europäische Ausland gehen, z. B. in das katholische Belgien und dort eine PID machen lassen. Warum nicht hier? Weil in Deutschland die Zygote ein Mensch ist. Warum dann mit Chromenuntersuchung in der 12. SSW p. M.? Weil die Zygote einen höheren Schutz genießt, als ein Kind mit Armen und Beinen, was manchmal schläft, welches man beim Ultraschall durch Anstubsen wecken kann, damit es fröhlich herumschwimmt. Warum ist das so? Weil man nicht einen einzelligen Menschen umbringen darf wegen der Menschenwürde, wohl aber ein Kind in der 12. SSW. Und so weiter! Und das soll nicht zynisch sein? Ach ja, es gibt kein Recht auf ein gesundes Kind. Ach ja, die ungetauften vor der Geburt verstorbenen Kinder kamen ja noch vor Kurzem in den Limbus ( http://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_%28Theologie%29 )

    Limbus puerorum (auch: limbus infantium). Dies ist der Ort für die Seelen der ungetauften Kinder, die nicht zum Vernunftgebrauch gelangten, bevor sie starben. Dies aber nur in dem Fall, dass es für sie nicht noch einen eigenen Heilsweg gibt, den nur Gott allein kennt und der der Kirche nicht offenbart worden ist .

    Die Katholische Kirche hat den Limbus als Aufenthaltsort für die ganzen fehlgeschlagenen (Früh-) Schwangerschaften abgeschaft. Die eigentliche Ursache für den Limbus, die Zygote als Mensch mit der kompletten Menschenwürde ist ähnlich strange und (s.o.) theologisch-scholastisch widerlegt. Ein Staat darf nicht die Hobbies antiker Theologen zum Maßstab für seine Gesetzgebung machen. Zum Glück hat der Gesetzgeber bei der PID ein Einsehen gehabt.
    Noch ein schon häufig gebrachtes Gedankenexperiment: Klinik brennt, man kann einen Kasten retten entweder einen mit 10 in Stickstoff eingefrorenen Zygoten oder einen Inkubator mit einem Neugeborenen. Es soll Leute geben, die lieber 10 Menschen retten als einen.

  47. #47 BreitSide
    16/11/2011

    Na na na Ludger, ich frag Dich auch mal was:

    ein Krankenhaus brennt, und Du kannst entweder 10 90-Jährige retten oder ein 9-jähriges Kind.

    Oder Du musst Dich entscheiden zwischen einem lieben “Downie” und einem unbehinderten Neonazi.

    Du siehst, auch ich kann dämliche Beispiele bringen.

    Übrigens:

    Weil man nicht einen einzelligen Menschen umbringen darf wegen der Menschenwürde, wohl aber ein Kind in der 12. SSW. Und so weiter! Und das soll nicht zynisch sein?

    Hast völlig Recht. Das ist zynisch, in SSW 11,99 umbringen zu dürfen und in SSW 12,01 nicht.

    Interessant übrigens das mit dem Limbus Puerorum/Infantium. Mein Wissensstand war bis eben, dass Totgeborene oder Frühchen mit extrem kurzem Leben maximal bei einem anderen Begräbnis “untergeschummelt” werden durften, jedenfalls kein katholisches Begräbnis bekamen. Habe diesen Umstand aber auch nicht hartnäckig recherchiert.

    Leider gibt dazu der Limbus-Artikel keine Auskunft. Ist mir aber auch nicht wirklich wichtig, da in diesem Falle das Kind schon gestorben ist. “Nur” die Eltern würden leiden, gerade wenn sie sehr katholisch sind. Aber wie gesagt, dabei geht es um eine eher symbolische Zuschreibung, nicht um einen realen Akt des Tötens oder Leben Erhaltens.

  48. #48 Dagda
    16/11/2011

    @ Ludger
    Ich steige in die Diskussion etwas spät ein aber ich bin mir nicht ganz sicher was sie damit meinen “Ach ja, es gibt kein Recht auf ein gesundes Kind”
    Aber eines der Probleme damit ist meines erachtens das eine Definition von Gesundheit eher schwierig ist. Z.B. ist die Definition der WHO für Gesundheit ja unmöglich.
    Ansonsten haben sie aber natürlich recht, das die rechtliche Situation der PID und Abtreibungen in Deutschland bizarr ist.

  49. #49 Ludger
    16/11/2011

    BreitSide·16.11.11 · 00:03 Uhr
    Na na na Ludger, ich frag Dich auch mal was:
    ein Krankenhaus brennt, und Du kannst entweder 10 90-Jährige retten oder ein 9-jähriges Kind.

    Das Gedankenexperiment habe ich aus dem Gedächtnis zitiert. Es wurde auch von der Familienministerin angeführt. Es geht dabei darum, ob eine Zygote ein vollwertiger Mensch ist, nicht darum, ob ein 90-Jähriger vollwertiger ist als ein Kind… . Bei beiden steht die Vollwertigkeit nicht in Frage. Auf die von mir zitierte Beweisführung von Kummer und Nüsslein-Volhard bist Du gar nicht eingegangen, zu hoch?

    Dagda·
    16.11.11 · 00:10 Uhr @ Ludger
    Ich steige in die Diskussion etwas spät ein aber ich bin mir nicht ganz sicher was sie damit meinen “Ach ja, es gibt kein Recht auf ein gesundes Kind” […]

    Das war ein beliebtes Argument der PID-Gegner und ein Anhalt dafür, dass die nichts begriffen hatten oder begreifen wollten.

  50. #50 Radicchio
    16/11/2011

    @BreitSide langsam solltest du wissen, dass provokationen bei mir zwecklos sind.

  51. #51 Andrea N.D.
    16/11/2011

    @Breitside:
    “@Andrea ND:
    Anstatt sich zu freuen und dies zu unterstützen, dass zukünftig weniger Menschen ein eingeschränktes Leben führen müssen, das sie abhängig von der Unterstützung anderer macht,
    Gell, diese Behinderten sind schon komisch? Wünschen sich doch nicht, dass sie prfühlaktisch “weggemacht” oder “beendet” oder “abgetrieben”, also getötet wurden?
    Wie oft hast Du schon mal mit Behinderten gesprochen? Hast Du ihnen dann auch gesagt, es sei besser gewesen, man hätte sie schon viel früher weggespült?
    Natürlich geht es um Geld. Geld, das Viele lieber in einen Mallorca-Urlaub stecken als in diese unglaublich teure Beschäftigung mit “suboptimalem Leben”. Seien wir froh, dass gewisse Entscheider das anders sehen.”

    Du hast nichts verstanden. Wie kommst Du darauf, etwas, was in der Zukunft geschieht rückwirkend auf Leute zu übertragen? Du hast hier einen gewaltigen Sprung in der Logik und im Zeitverständnis. Soll ich jetzt einen ausgewachsenen behinderten Menschen zu einem Vierzeller machen (wie?) und ihn dann “wegspülen”? Wie soll das gehen? DAS ist der Punkt, deshalb ist das Geschrei darüber unlogisch, falsch, aufmerksamkeitsheischend und irrelevant. Keiner, der sich neue Verfahren wünscht, möchte irgendeinem bestehenden behinderten Menschen ans Leben. Warum behauptest Du so etwas?

    Und dann guck einmal, wie die Behindertenverbände so in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert sind und welche Zuschüsse etc. es da gibt. Dann weißt Du, warum sie ihren “Bestand” erhalten wollen. Das ist menschenverachtend – und damit eigentlich genau anders herum als Du es siehst.

  52. #52 IO
    16/11/2011

    BreitSide·
    16.11.11 · 00:03 Uhr

    Na na na Ludger, ich frag Dich auch mal was:

    ein Krankenhaus brennt, und Du kannst entweder 10 90-Jährige retten oder ein 9-jähriges Kind.

    Oder Du musst Dich entscheiden zwischen einem lieben “Downie” und einem unbehinderten Neonazi.

    Du siehst, auch ich kann dämliche Beispiele bringen.

    Ja, leider,

    jemand könnte auch gezwungen sein zu entscheiden seine/n Parter/in zu retten oder die Schwiegermama.

    Ist doch ganz unmöglich solche Dilemmas zu beantworten. Sie sind auch nicht wirklich Gedankenexperimente, sondern erinnern mich nur an die Fangfragen, die Kriegsdienstverweigerern gestellt wurden, die mit Pazifismus argumentierten, um sie doch wegen vermeintlicher Widersprüchlichkeit dran zu kriegen.

    So z.B.
    “Würden Sie etwa auch keine Gewalt anwenden, wenn entdecken, dass ihre Freundin gerade von einem Mann vergewaltigt wird.”

    Passende Antwort: “Ich kann ich mir nicht vorstellen, wie es ist in einer solchen Situation zu sein und wie ich dann reagieren würde.”

    Letztere Antwort scheint mir auch die einzige zu sein, die auf alle Dilemmas passt, die hier nun aufgezogen wurden.

  53. #53 roel
    16/11/2011

    @Andrea N.D. “Und dann guck einmal, wie die Behindertenverbände so in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert sind” Geht es etwas genauer? Wie sind diese Verbände in den Machtstrukturen verankert?

    “und welche Zuschüsse etc. es da gibt.” Haben Sie vielleicht eine Quellenangabe?

    “Dann weißt Du, warum sie ihren “Bestand” erhalten wollen. Das ist menschenverachtend – und damit eigentlich genau anders herum als Du es siehst.” Liefern Sie doch bitte erstmal die konkreten Zahlen und Belege, bevor sie hier sämtliche Behindertenvereine über einen Kamm scheren und unredliche Motive unterstellen.

    und nochmals zu Ihrer Ausgangsfrage:

    “Anstatt sich zu freuen und dies zu unterstützen, dass zukünftig weniger Menschen ein eingeschränktes Leben führen müssen, das sie abhängig von der Unterstützung anderer macht, beziehen sie Verfahren wie die PID auf bereits existierende Menschen und sehen das Leben derer abgewertet. Warum?”

    Weil das in den Augen von einigen Behinderten heißt: So was wie euch, wollen wir zukünftig nicht.

  54. #54 Ludger
    16/11/2011

    roel·
    16.11.11 · 11:02 Uhr
    […]Weil das in den Augen von einigen Behinderten heißt: So was wie euch, wollen wir zukünftig nicht.

    Das Kind, welches ich oben beschrieben habe, wird eine solche Frage nie verstehen. Die Frage des Blogs war ja auch nicht, wie wir mit Behinderten umgehen, sondern ob eine Zygote eine Person ist und welche Implikationen sich daraus ergeben. Das Verbot von Forschung an embryonalen Stammzellen richtet sich ja auch nicht ausdrücklich gegen Behinderte, sondern wird mit der Menschenwürde der Zygote begründet.

  55. #55 roel
    16/11/2011

    @Ludger Ja klar, mit allem einverstanden. Ich bin PID-Befürworter. Ich störe mich nur daran, das hier die Behindertenverbände pauschal verurteilt werden und nur einseitig gedacht wird. Auf die Frage von Andrea N.D. (“…und sehen das Leben derer abgewertet. Warum?”) habe ich mit dem zitierten Text geantwortet.

  56. #56 Ludger
    16/11/2011

    roel·
    16.11.11 · 14:03 Uhr
    […]Behindertenverbände pauschal verurteilt[…]

    Deswegen habe ich ja auf die eigentliche Frage in der Blog-Überschrift zurückverwiesen. Denn das ist die eigentliche Frage. Der Rest ergibt sich danach.

  57. #57 BreitSide
    16/11/2011

    Ludger

    Das Gedankenexperiment habe ich aus dem Gedächtnis zitiert. Es wurde auch von der Familienministerin angeführt. Es geht dabei darum, ob eine Zygote ein vollwertiger Mensch ist, nicht darum, ob ein 90-Jähriger vollwertiger ist als ein Kind… . Bei beiden steht die Vollwertigkeit nicht in Frage.

    Das behauptest Du jetzt. Gesetzlich stimmt das wohl auch. Theoretisch. Trotzdem nochmal die Frage. Traust Dich nicht zu antworten? Provozieren kann ich auch.

    Auf die von mir zitierte Beweisführung von Kummer und Nüsslein-Volhard bist Du gar nicht eingegangen, zu hoch?

    Dein Link geht nicht. Und Überheblichkeit kommt vor dem Fall.

  58. #58 BreitSide
    16/11/2011

    IO· 16.11.11 · 10:35 Uhr

    Ich hab nicht angefangen mit den Fangfragen.

    Ich kannte überigens Kriegsdienstverweigerer, die diese angebliche Fangfrage (die Situation war zur damaligen Zeit durchaus möglich) auch so verurteilt hatten oder sagten, sie würden trotzdem nicht zur Waffe greifen. Die sind dann nach Nicaragua und haben mit Kalaschnikow in der Hand bei der Kaffeeernte geholfen.

  59. #59 BreitSide
    16/11/2011

    Andrea: “Keiner, der sich neue Verfahren wünscht, möchte irgendeinem bestehenden behinderten Menschen ans Leben. Warum behauptest Du so etwas?”

    WIE BITTE? WAS SOLL ICH BEHAUPTET HABEN? SONST GEHTS DIR NOCH GUT?

    Du hast überhaupt nichts verstanden. Mach wenigstens mal den Versuch, Dich in die Lage eines Menschen zu versetzen, der behindert ist und nun erfährt, dass er – hätte es damals schon PID gegeben – abgetötet worden wäre.

  60. #60 BreitSide
    16/11/2011

    Andrea: “Und dann guck einmal, wie die Behindertenverbände so in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert sind und welche Zuschüsse etc. es da gibt. Dann weißt Du, warum sie ihren “Bestand” erhalten wollen. Das ist menschenverachtend – und damit eigentlich genau anders herum als Du es siehst.”

    Ja was denn jetzt? Bist Du etwa neidisch auf Behinderte? Dann tausch doch mal mit so einem Behinderten, dem es doch so prima geht und der so viel Geld kriegt. Ich glaubs einfach nicht.

    Ganz ehrlich, bei dem Zitat von Dir oben kommts mir hoch.

  61. #61 Ludger
    16/11/2011

    BreitSide·
    16.11.11 · 19:50 Uhr
    LudgerDas Gedankenexperiment habe ich aus dem Gedächtnis zitiert. Es wurde auch von der Familienministerin angeführt.[…]
    Das behauptest Du jetzt.

    Steht u.a. dort: http://de-de.facebook.com/note.php?note_id=192346730816066&_fb_noscript=1

    Schröder erklärte weiter, sie sei mittlerweile eine Befürworterin der PID, habe aber nicht immer diese Meinung vertreten. “Noch vor Jahren hätte ich anders geantwortet”, sagte sie dem “Spiegel”. Den Ausschlag für ihre Umstimmung habe ein Gedankenexperiment gegeben. Schröder: “Dabei geht es um die Frage, ob man aus einem brennenden Krankenhaus entweder 20 Embryonen in Petrischalen oder einen einzigen Säugling retten würde. Nicht immer liegt man mit seiner Intuition richtig, aber wer befruchtete Eizellen für vollwertige Menschen hält, der müsste die Auffassung vertreten, dass es ethisch richtig wäre, den Säugling liegen zu lassen und die befruchteten Eizellen zu retten.”

    Du hast mich gefragt:

    BreitSide·
    16.11.11 · 00:03 Uhr

    Na na na Ludger, ich frag Dich auch mal was:

    ein Krankenhaus brennt, und Du kannst entweder 10 90-Jährige retten oder ein 9-jähriges Kind.

    Oder Du musst Dich entscheiden zwischen einem lieben “Downie” und einem unbehinderten Neonazi.

    Du siehst, auch ich kann dämliche Beispiele bringen.

    Ich habe die Frage doch schon beantwortet:

    Trotzdem nochmal die Frage. Traust Dich nicht zu antworten? Provozieren kann ich auch.

    Ich spreche einer Zygote die Menschenwürde ab, nicht jedoch einem Neonazi, einem 9-jährigen Kind und auch nicht einer Gruppe von 90-jährigen Menschen.

    Dein Link geht nicht. Und Überheblichkeit kommt vor dem Fall.

    Neuer Versuch:
    http://www.lrz.de/~christiankummer/publikationen/Bender.pdf und
    http://www.eb.tuebingen.mpg.de/abteilungen/3-genetik/christiane-nusslein-volhard/wann-ist-der-mensch-ein-mensch
    Und wie bitte soll ich das mit der “Überheblichkeit” verstehen?

  62. #62 Ludger
    16/11/2011

    Ich habs gefunden. Es kommt von dem Harvard-Philosophen Michael Sandel: Zitat aus dem Soiegel ( http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-78602537.html )

    SPIEGEL: Was hat Sie umgestimmt?
    Schröder: Hauptsächlich ein inzwischen schon klassisches Gedankenexperiment des Harvard-Philosophen Michael Sandel. Dabei geht es um die Frage, ob man aus einem brennenden Krankenhaus entweder 20 Embryonen in Petrischalen oder einen einzigen Säugling retten würde. Nicht immer liegt man mit seiner Intuition richtig, aber wer befruchtete Eizellen für vollwertige Menschenleben hält, der müsste die Auffassung vertreten, dass es ethisch richtig wäre, den Säugling liegen zu lassen und die befruchteten Eizellen zu retten.

  63. #63 BreitSide
    16/11/2011

    Das Kind, welches ich oben beschrieben habe, wird eine solche Frage nie verstehen.
    Darum geht es doch nicht, was Kinder verstehen. Es geht darum, dass Behinderte – mit Recht – sauer sind, wenn man es als “menschlich” verkaufen will, dass so etwas wie sie besser profühlaktisch abgetötet werden sollte.

    Die Frage des Blogs war ja auch nicht, wie wir mit Behinderten umgehen, sondern ob eine Zygote eine Person ist und welche Implikationen sich daraus ergeben.

    Eben. Indem ich einem Behinderten sage, heute würde ich ihn schon als Zygote abtöten, verhalte ich mich sicher ganz menschlich.

    Das Verbot von Forschung an embryonalen Stammzellen richtet sich ja auch nicht ausdrücklich gegen Behinderte, sondern wird mit der Menschenwürde der Zygote begründet.

    Eben. “nicht ausdrücklich” ist nett formuliert. Dummerweise geraten die Behinderten halt trotzdem exakt in die Schusslinie. Und “war ja nicht so gemeint” ist nicht gerade mitfühlend.

  64. #64 BreitSide
    16/11/2011

    Och Ludger, Dein Textverständnis ist offensichtlich nicht allzu ausgeprägt.

    Wie kommst Du auf den Unsinn, ich hätte Dein Schröder-quasi-Zitat bezweifelt?

    Lies nochmal nach, denke nach und antworte dann.

  65. #65 BreitSide
    16/11/2011

    Ludger: “Ich spreche einer Zygote die Menschenwürde ab, nicht jedoch einem Neonazi, einem 9-jährigen Kind und auch nicht einer Gruppe von 90-jährigen Menschen.”

    Das war doch gar nicht die Frage, sondern, wen man eher aus dem Feuer holen würde. Um den anderen drin zu lassen.

    Und diese Frage hatte nicht ich aufgeworfen. Also, immer schön im Kontext bleiben.

  66. #66 BreitSide
    16/11/2011

    Ludger: “Und wie bitte soll ich das mit der “Überheblichkeit” verstehen?”

    Wirklich nicht? Zu hoch?

  67. #67 BreitSide
    16/11/2011

    Ludger: PS: dass ich auf Deinen Kummer eingegangen bin, hast Du gar nicht gecheckt, was? Sogar ganz artig mit Zitat und so. Guck doch nochmal nach, sei so gut.

  68. #68 BreitSide
    16/11/2011

    Ludger: link geht, also:

    “Erbkranke Föten können durch Pränataldiagnose (relativ spät) während der Schwangerschaft erkannt werden. Diese werden in der Regel abgetrieben. Eine Frühdiagnose vor der Implantation würde die Tötung solcher Föten in fortgeschrittenen Stadium vermeiden.”

    Wie Du ja auch schrubst. Damit wird aber eben nur die Pest mit der Cholera bekämpft. Abtöten bleibt abtöten.

    Ein Ei ist kein Huh, eine Raupe ist kein Schmetterling. Das ist allerdings eine rein utilitaristische Sichtweise. Dass wir das heute so sehen, heißt im Prinzip gar nichts. Andere Kulturen/Zeiten sehen/sahen auch Tiere als nichts weiter als Sachen. Also wäre die Unterscheidung zwischen Huhn und Ei sowieso uninteressant. Die Achtung, die Tieren heutzutage in unserer Umgebung zukommt, ist mW historisch einmalig. Außer bei gewissen heiligen oder Tempeltieren.

    Diese “abgestufte Achtung” vor verschiedenen Stadien des Lebens verbietet sich aber eben mE. beim Menschen. Und die gesetzliche Theorie unterscheidet sich von der realen Welt. Das süße Kind oder das attraktive Mädchen wird eben anders geschätzt als der sabbernde Greis oder die verwirrte Oma. Obwohl das Gesetz das so nicht vorsieht. Wenn aber dann schon das Gesetz eine “abgestufte Achtung” einführt, kann die Realität nur noch schlechter aussehen.

  69. #69 BreitSide
    16/11/2011

    Der letzte Abschnitt von N-V ist allerdings dann wieder windelweich.

    Dass die Geburt nicht die Zäsur ist, die alles entscheidet, ist ja klar, seit es die Versorgung von Frühchen gibt.

    Zwischenfrage: wie alt sind denn heute die jüngsten Frühchen?

    Bei der Einnistung sehe ich die Frage, was am Immunsystem der Mutter das Entscheidende ist. Und ob man das nicht auch “bald” nachbilden kann. Die Ernährung geht ja auch schon zu 100 % künstlich.

  70. #70 roel
    16/11/2011

    @ilona sorry, habe deinen Kommentar erst jetzt gesehen. Nein das kann man nicht vergleichen. Die Zygote wird schon profilaktisch aussortiert und wenn die Möglichkeit bestanden hätte, wäre der ein oder andere Behinderte ebenfalls einfach aussortiert worden. Dessen muß man sich immer bewußt sein. Denn das heißt dann tatsächlich, für viele: ey ihr habt Glück gehabt, dass unsere Forschung nicht so weit war, heute hättet ihr keine Chance mehr.

    @Breitseite Alle Achtung!

  71. #71 BreitSide
    16/11/2011

    Aha, 22. Woche. Also fast die Hälfte der gesamten Schwangerschaft “schafft” die Neonatologie heute. Und in 10 Jahren? Wer kann das wissen? Auf die Gentechnik hatte man auch sehr große Hoffnungen gesetzt. Aber zumendestens auf dem Feld der Stammzellen ist mW noch überhaupt nichts gerissen worden.

    Übrigens: danke für den bisher erstaunlich ruhigen Ton. Gerade bei diseem Thema wird sonst meist heftig gefetzt.

  72. #72 Ludger
    16/11/2011

    Ich hab noch mal eine Formulierung von Prof. Kummer herausgesucht, in der Deine Frage vielleicht besser beantwortet wird: ( http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=christian%20kummer%20extrauterine%20abtreibung&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.lrz.de%2F~christiankummer%2Fpublikationen%2Fextrauterineabtreibung.pdf&ei=LSvETruUOIadOtOb9O4O&usg=AFQjCNG-cefCCrlc9wqV4Hz0TbL1Io0CMA&cad=rja )

    Ethische Konsequenz
    Nun, es ist gut möglich, daß die Achsendeterminierung bei den Säugetieren in der geschilderten Weise abläuft. Aber man weiß es bis heute nicht. Die im Schutz der Gebärmutter ablaufende Embryogenese ist aus technischen wie aus tierschutzrechtlichen Gründen experimentellen Zugriffen weitgehend entzogen. Eines aber weiß man mit Bestimmtheit: die der Uterus-Implantation vorausliegenden Phasen der Keimesentwicklung, das befruchtete Ei und seine ersten Teilungsstadien, enthalten mit Sicherheit noch keine der Körperachsen. Entsprechend den hier vorgetragenen Kriterien sind sie also noch nicht als vollwertige Keime zu betrachten, weil ihnen die neben der genetischen Information notwendigen Vorgaben an epigenetischer Information fehlen, um das Entwicklungsprogramm in Gang zu setzen. Im Hinblick auf die Autonomie der Formgebung sind solche Keime noch unvollständig – aus sich heraus unfähig, den Organismus, auf den sie hingeordnet sind, als reale Möglichkeit zu verkörpern. Als solche noch passive Potenzen eignet ihnen noch nicht die spezifische Wesensform eines Organismus, womit ihnen das entscheidende Kennzeichen beseelten Lebens abgeht. Sie sind zwar lebendig, aber noch keine Lebewesen. Erst recht ist es noch unmöglich, den Personbegriff und das damit verbundene generelle Lebensrecht auf solche Vorstadien menschlichen Lebens anzuwenden. Ausdrücke wie Mord, Abtreibung, aber auch Adoption sind hier noch fehl am Platz.

    Die Formulierung “Autonomie der Formgebung ” ist philosophisch zu verstehen, so wie Aristoteles dem Begriff “Form” verstanden hat ( Links gibts in einem meiner Posts oben).

    Es dreht sich hier um die Menschenwürde des Einzelligen Menschenvorläufers, nicht um Embryonen im biologischen Sinn oder um Feten. Warum für Embryovorläufer seit einiger Zeit das Wort Embryo gebräuchlich ist, weiss ich nicht. Ich habe gelernt, dass die Embryonalzeit die Zeit der Organentwickelung ist, also ab dem 14. Tag nach Befruchtung. Dann beginnen die Organe, sich zu entwickeln. Bei Schädigungen kommt es zu Embryopathien wie z.B. durch Contergan geschehen. Bei einer Schädigung des Keimlings vor dem 14. Tag nach Befruchtung gilt die Alles oder Nichts Regel. Deswegen ist die Frage nach den kleinsten Frühchen, die überlebt haben, in diesem Zusammenhang nicht zielführend. (Antwort: Ich kenne zwei Kinder von je 360 Gramm und ca. knapp 22 Wochen nach Empfängnis, die überlebt haben.)

  73. #73 Ludger
    17/11/2011

    Wer mag, kann auch mal bei Singer nachlesen:

    Der frühe Embryo hat kein Gehirn, ja noch nicht einmal ein Nervensystem. Man kann daher berechtigterweise annehmen, daß er über kein größeres Bewußtsein verfügt als, sagen wir, ein Salatblatt.

    aus http://www.gkpn.de/singer4.htm Die Ethik der Embryonenforschung von Peter Singer (Melbourne)
    Vorsicht, das ist die Meinung von Herrn Singer!

  74. #74 Andrea N.D.
    17/11/2011

    @Breitside:
    “Andrea: “Keiner, der sich neue Verfahren wünscht, möchte irgendeinem bestehenden behinderten Menschen ans Leben. Warum behauptest Du so etwas?”
    WIE BITTE? WAS SOLL ICH BEHAUPTET HABEN? SONST GEHTS DIR NOCH GUT?
    Du hast überhaupt nichts verstanden. Mach wenigstens mal den Versuch, Dich in die Lage eines Menschen zu versetzen, der behindert ist und nun erfährt, dass er – hätte es damals schon PID gegeben – abgetötet worden wäre.”

    Ach ja? Merkst Du nicht, dass es logisch irgendwie seltsam ist, per Rückwärtssalto auf etwas zu schließen, was nicht mehr geändert werden kann? Deshalb hast Du das mit dem Leben indirekt behauptet: Du schließt von zukünftig nicht ins Leben gekommene Menschen (und da können noch ganz viele andere Faktoren mitspielen) auf bereits existierende Lebewesen. Ein nicht existierendes Lebewesen wird niemals sagen können: Warum hast Du mich abgetrieben, okay? Das anzunehmen ist (meist religiöser) Unfug. Das kannst Du logisch nicht schlüssig verbinden. PID ist hier nicht relevant, das hatte Ludger jetzt schon zig-Mal gepostet, ändert aber nichts an Deiner Argumenation.

    “Andrea: “Und dann guck einmal, wie die Behindertenverbände so in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert sind und welche Zuschüsse etc. es da gibt. Dann weißt Du, warum sie ihren “Bestand” erhalten wollen. Das ist menschenverachtend – und damit eigentlich genau anders herum als Du es siehst.”
    Ja was denn jetzt? Bist Du etwa neidisch auf Behinderte? Dann tausch doch mal mit so einem Behinderten, dem es doch so prima geht und der so viel Geld kriegt. Ich glaubs einfach nicht.
    Ganz ehrlich, bei dem Zitat von Dir oben kommts mir hoch.”

    Versuch bitte, sachlich zu bleiben und Unterstellungen über meine und Deine Befindlichkeiten zu unterlassen. “Tausch doch einmal mit…” – soll das ein Argument sein?
    Ich versuche es noch einmal: Niemand will die existierenden behinderten Menschen “wegspülen”. Diese erhalten von uns alle Zuwendung und Fürsorge, die unserer Gesellschaft möglich ist (und mehr; was weißt Du schon von meinen Erfahrungen mit und um Behinderte? Deshalb sind Deine persönlichen Bemerkungen auch überflüssig). Wenn wir aber bestimmte Behinderungen vorab ausschließen können oder das Risiko eingrenzen können, begrüße ich dies, da ich keinem Menschen (und dessen Umfeld) ein behindertes Leben wünsche.

  75. #75 roel
    17/11/2011

    @Andrea N.D. Es ist immer nett zu lesen, wie Sie anderen unterstellen sie nicht richtig zu verstehen, wie Sie anderen unterstellen, dass sie gar nichts richtig verstehen, wie Sie anderen mangelnde Logik unterstellen etc.

    Nocheinmal die Bitte um Stellungnahme zu Ihrem behindertenvereineverachtenden Kommentar, etwas präzisiert:

    Wie sind die Behindertenvereine in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert? Und was ist falsch daran?

    Welche Zuschüsse gibt es für diese Vereine? Und was ist falsch daran?

    Meinen Sie, dass die Vereine ihre Mitglieder nur wegen der Zuschüsse halten wollen? Wie kommen Sie darauf?

    “Diese erhalten von uns alle Zuwendung und Fürsorge, die unserer Gesellschaft möglich ist ” Sie haben dann ja sicherlich eine Liste der erteilten Zuwendungen und Fürsorge mit einer Liste der unserer Gesellschaft möglichen Zuwendungen und Fürsorge verglichen. Oder wie kommen Sie zu dem Schluß?

  76. #76 Ludger
    17/11/2011

    Die Frage ist immer noch, ob eine Zygote / Morula ein Mensch ist. Wenn man dieser Überzeugung wäre, dann wäre PID das Aussondern von behinderten Menschen und mit Recht würden Interessenverbände das auf sich beziehen. (Irrealis oder Konjunktiv II !). Wenn aber die Zygote / Morula noch kein Mensch ist, dann ist die PID die technisch Unterstützte Wahl eines Menschen ohne die befürchtete Behinderung. Das kann keine Diskriminierung sein, denn dann wäre es auch eine Diskriminierung von Behinderten, wenn Frauen mit Kinderwunsch Folsäure einnehmen, weil dadurch manche Meningomyelocelen verhindert werden können und weil man infolgedessen durch Einnahme von Folsäure die Träger von Meningomyelocele diskriminieren würde (Irrealis oder Konjunktiv II !)..

  77. #77 roel
    17/11/2011

    @Ludger Aussortieren ist nicht das gleiche wie Vorbeugen.

  78. #78 Ludger
    17/11/2011

    roel·17.11.11 · 15:09 Uhr
    @Ludger Aussortieren ist nicht das gleiche wie Vorbeugen.

    Richtig. Aber Behinderung ist auch für die Behinderten eine Last und wir reden hier von schwersten Behinderungen beispielsweise vom Xeroderma pigmentosum ( http://de.wikipedia.org/wiki/Xeroderma_pigmentosum ). Behinderung ist kein erstrebenswerter Wert an sich. Der liebevolle Umgang von Behinderten und nicht Behinderten miteinander ist ein erstrebenswerter Wert.
    Viel schwieriger wird die Entscheidung, wenn es sich um die “Auslese” einer Zygote handeln sollte, die eine behandelbare (!) rezessive Erbkrankheit hat wie Morbus Gaucher ( http://de.wikipedia.org/wiki/Morbus_Gaucher ), wo aber Behandlungskosten von 350000€ bis 700000€ pro Jahr anfallen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Enzymersatztherapie#Kosten ). Ich hab mal einen jungen Mann kennengelernt, der gerade Abitur gemacht hatte, im Rollstuhl saß und wusste, dass er in den nächsten 5 Jahren wohl wegen Muskelschwäche ersticken musste wegen seiner Muskeldystrophie Typ Duchenne. Ich glaube, der wäre gerne aussortiert gewesen, bevor er ein Mensch war – abgesehen von den seelischen Qualen der Mutter, die dieses Leiden des Verlaufes der X-chromosomal-rezessiven Erkrankung mit tragen musste.

  79. #79 Klirrtext
    17/11/2011

    @BreitSide
    Ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen, aber ist es nicht vermessen, wenn Du für “die” Behinderten sprichst. Schließlich wird es auch da unterschiedlichste Meinungen geben. Ich kann mich erinnern, dass in einem Artikel, der hier auf Scienceblog zum gleichen Thema verlinkt wurde, ein körperlich schwerst behinderter Mann vehement pro-PID argumentiert hat. (Sorry weiß nicht mehr welcher Artikel)

    Wenn durch die PID verhindert werden kann, dass ein Kind schwerst krank auf die Welt kommt mit einer Überlebensprognose von nur mehreren Tagen oder Wochen, wenn verhindert werden kann, dass ein Wesen nur kurz lebt um zu leiden (und die Eltern und Angehörigen gleich mit), wäre sie (die PID) dann deiner Meinung nach auch “falsch”?

  80. #80 Wookie Monster
    17/11/2011

    @BreitSide:
    Du glaubst wirklich, man könnte das ganze Thema auf eine Frage des Geldes reduzieren? Ich vermute mal, dass du wohl noch nicht viel mit behinderten Menschen oder deren Angehörigen zu tun hattest. Ich war mein Leben lang von betroffenen Familien umgeben, und niemand, der hier persönliche Erfahrung hat, macht es sich so einfach. Meine Mutter z.B. hat selbst eine Behinderung UND ein behindertes Kind (kein Zusammenhang) und befürwortet die PID ganz entschieden.

    Bei ausreichenden Englischkenntnissen kann ich die BBC-Dokumentation “The Boy Whose Skin Fell Off” empfehlen, die man komplett auf youtube sehen kann: http://www.youtube.com/watch?v=Dmahlc6n9_A
    Hier wurde ein Mann mit der furchtbaren erblichen Hautkrankheit Epidermiolysis bullosa im letzten Jahr seines Lebens begleitet.
    Es besteht kein Zweifel, dass die Mutter ihren Sohn liebt und alles für ihn tun würde. Dennoch sagt sie ganz klar: Wäre sie noch einmal schwanger geworden und der Gendefekt vorgeburtlich festgestellt worden, hätte sie ohne jede Gewissensbisse abgetrieben. Denn noch einem Menschen eine solch grauenhaft schmerzhafte Existenz zuzumuten, wäre unmenschlich gewesen. Wer ein mal die Szene in der Doku gesehen hat, in der die Mutter dem Sohn die Bandagen wechselt, wird verstehen, was sie meint. Da werden die Ideologen meistens auffallend still.

  81. #81 BreitSide
    17/11/2011

    @Ludger:

    “Ich hab mal einen jungen Mann kennengelernt, der gerade Abitur gemacht hatte, im Rollstuhl saß und wusste, dass er in den nächsten 5 Jahren wohl wegen Muskelschwäche ersticken musste wegen seiner Muskeldystrophie Typ Duchenne. Ich glaube, der wäre gerne aussortiert gewesen,…”

    Stephen Hawking? Nein der hat ALS, wäre aber sicher auch ausgesondert worden.

  82. #82 BreitSide
    17/11/2011

    “Ich kann mich erinnern, dass in einem Artikel, der hier auf Scienceblog zum gleichen Thema verlinkt wurde, ein körperlich schwerst behinderter Mann vehement pro-PID argumentiert hat.”

    Das ist doch ganz natürlich. Wieviele Menschen haben sich schon im Laufe ihres Lebens den Tod gewünscht respektive nie geboren worden zu sein? Und das aus viel “banaleren” Gründen als einer schweren Krankheit.

    Ich habe jetzt – natürlich – keine Statistik, wieviele an Erbkrankheiten schwer Leidende diesen Wunsch haben, früher aussortiert worden zu sein. Aber auch wenn es 90 % sein sollten, die anderen 10 % hätten auf jeden Fall gern gelebt.

    Gar nicht zu sprechen von den leichter Behinderten.

    Nachher weiß ich immer alles besser. Aber jemandem mögliche zukünftige Leiden zu ersparen, indem man ihm den präventiven Gnadenschuss gibt, das halte ich eben für sehr bedenklich.

    Ganz abgesehen davon sollten wir vielleicht eine Sache nicht vergessen: das “I” steht ja für “Implantation”, also eine Umgehung der natürlichen Selektion.

  83. #83 BreitSide
    17/11/2011

    Fortsetzung: und erst durch diese Umgehung entsteht die “Notwendigkeit” einer Aussortierung durch den Menschen.

    Wie Ludger glaubich richtig geschrieben hat, würden viele Zygoten mit Fehlern im Code erst gar nicht sich einnisten können. Das hat ja auch alles evolutionär seinen Sinn.

    Wenn der Mensch jetzt diese Selektion in die Hand nimmt, entstehen die Probleme erst. Dh erst die künstliche Befruchtung im Reagenzglas erzeugt dieses ethische Dilemma.

    Könnte man genau vorhersehen, welche Zygote sich einnisten können wird, wäre die Geschichte einfach. Aber so tut sich ein weiterer Freiheitsgrad auf: die Erwünschtheit des Kindes. Ein Kind, das sich als Zygote hätte einnisten können, aber eine Behinderung haben kann, ist eben nicht erwünscht. Aus welchen – mehr oder weniger verständlichen – Gründen auch immer.

    Umgedreht könnte man jetzt argumentieren, dass ein Kind, das sich nicht hätte einnisten können, aber gesund hätte leben können, durch eine positiv verlaufene PID “gerettet” worden wäre.

    Alles nur dadurch, dass wegen größerer Chancen “überzählige” Kinder “erzeugt” werden.

    Und das alles dadurch, dass mehr Kinder in diese Welt gesetzt werden können, die mE alles andere braucht als mehr Kinder.

  84. #84 Ludger
    17/11/2011

    BreitSide·
    17.11.11 · 21:39 Uhr@Ludger:
    […]Stephen Hawking? Nein der hat ALS, wäre aber sicher auch ausgesondert worden.

    Es geht nicht darum, Menschen mit solchen Problemen wie bei Hawking oder auch wie bei dem beschriebenen jungen Mann auszusondern. Es geht vielmehr darum, solche Probleme wenn möglich zu vermeiden, bevor die Keimlinge Menschen geworden sind. Stellen wir uns mal vor, dass der junge Mann eine Schwester hatte, die bei sich eine genetischen Untersuchung hat durchführen lassen mit dem Ergebnis, dass sie Überträgerin der Muskeldystrophie Typ Duchenne ist. Sie hat jetzt Kinderwunsch und ist zufällig mit Dir verheiratet. Was würdest Du für einen gemeinsamen Weg vorschlagen? 1.) auf Kinder verzichten. 2.) Das 25% Risiko eingehen, auf die Weisheit Gottes vertrauen. und jahrelang zittern, ob die ersten Lähmungen eintreten 3.) Chorionzottenuntersuchung (CVS) und wenn männlich: Gensonde ob Muskeldystrophie Typ Duchenne vorliegt, dann Schwangerschaftsabbruch. 4.) Fruchtwasseruntersuchung 16.SSW und bei Nachweis Muskeldystrophie Typ Duchenne Abtreibung 5.) Gentest aus Chorionzotten oder Fruchtwasser, damit man besser vorbereitet ist, aber keine Abtreibung 6.) Scheidung und genetisch unbelastete Frau heiraten, 7.) Selbstmord, weil Dir alles über den Kopf wächst.
    Weiteres Beispiel: die von mir oben beschriebenen Eltern mit der Translokation haben noch eine zweite sehr hübsche, phänotypisch gesunde Tochter, die aber leider auch die balancierte Translokation ihres Vaters geerbt hat. Zufälligerweise ist das Deine Frau und ihr habt Kinderwunsch. Der Humangenetiker klärt Euch auf: Eure Kinder sind mit einer Wahrscheinlichjkeit von 50% schwerst behindet mit einer Pflegebedürftigkeit, die die Anforderung für eine Pflegestufe III deutlich übertrifft. ( Pflegebedürftige der Pflegestufe III sind Personen, die bei der Körperpflege, der Ernährung oder der Mobilität täglich rund um die Uhr, auch nachts, der Hilfe bedürfen und zusätzlich mehrfach in der Woche Hilfen bei der hauswirtschaftlichen Versorgung benötigen. Im Tagesdurchschnitt muss der Zeitaufwand hierfür mindestens 5 Stunden betragen, hierbei müssen auf die Grundpflege mindestens 4 Stunden entfallen.) Weiter: die Kinder sind mit einer Wahrscheinlichkeit von jeweils 25% vollig gesund oder haben auch eine balancierte Translokation wie der Vater. Was würdest Du reagieren ? bitte Fragen 1 bis 7 durchgehen, gern auch mit Lösungsansatz 8.) nach Deiner Wahl. Weiter: Ihr entscheidet Euch für eine PID in Cambridge. Weil zufälligerweise die Gewebsverträglichkeitmarker (HL-Antigene) mit denen von Stephen Hawking übereinstimmen, bittet man Euch, eine nicht benötigte übriggebliebene Zygote für Stephen Hawking zu spenden, damit daraus Stammzellen zur Heilung des guten Stephen von seiner ALS hergestellt werden können. Man versichert Euch glaubhaft, dass bei der Stammzellherstellung nie auch nur entfernt so etwas wie ein menschliches Wesen entstehe,sondern nur Stammzellen, wie sie jeder Mensch ähnlich in seinem Knochenmark habe. Was würdest Du für einen gemeinsamen Weg vorschlagen? 1.) die Zygote ist ein Mensch mit Leib und Seele und soll als dritter Keimling bei Deiner Frau eingesetzt werden, damit er eine Chance hat. 2.) Die Zygote wird für 1000€ im Jahr eingefroren, man kann ja nie wissen. 3.) Für Stephen Hawking soll man immer eine Zygote opfern. 4.) Die Zygote soll weggeworfen werden, damit man keinen Unsinn damit machen kann. Bei den Entscheidungen kommt es wesentlich darauf an, ob man die Zygote für einen Menschen hält. Leider hast Du Dich zu genau der Frage aus dem Blogtitel bisher nicht geäussert.

  85. #85 BreitSide
    17/11/2011

    @Ludger: klare Antwort auf Deine Fragen:

    entweder Adoption oder dann eben gar kein Kind. Ich weiß, auch erblich unauffällige Eltern können behinderte Kinder bekommen, aber man muss es ja nicht unbedingt darauf ankommen lassen.

    Wir haben eine Familie in der Gemeinde, die hat trotz erblicher Risiken 2 Kinder, eines behindert. Ich hätte mich (und meine Frau sich auch) in der Situation anders entschieden. Aber die Kinder sind auch “klassisch gezeugt”. Und auch das behinderte Kind wächst gut behütet und – von außen zu beurteilen – glücklich. Dank der laut Andrea so furchtbar überzogenen Behindertenhilfen kann es sogar arbeiten.

    Zur EingangsPostFrage: mit der Argumentation, dass die Einnistung erst wichtige Dinge festlege (Orientierung), hast Du mich etwas ins Zweifeln gebracht. Offensichtlich ist es HEUTE so, dass dieser Akt nicht im Labor reproduziert werden kann. Aber das hatte man früher auch von in-vitro-Fertilisation überhaupt gedacht. Und von Klonen sowieso. Heute ist das schon Standard.

    Die Frage, welche Dinge durch die Einnistung festgelegt bzw. dann auch verändert werden, stellt sich ja auch anders herum: welchen Unterschied macht es, wenn ein Kind/Embryo der biologischen Mutter oder einer Leihmutter eingepflanzt wird? Welche Orientierung ist dann anders? Wird dann aus einem Rechts- ein Linkshänder? Ein blauäugiger Mensch braunäugig? Ein dicker Mensch dünn? Ein dummer schlau?

    Alles Probleme, die nur wegen eines WUNSCHES entstehen.

  86. #86 BreitSide
    17/11/2011

    Übrigens: natürlich geht es um Aussondern, um nichts anderes. Punkt.

  87. #87 Ludger
    18/11/2011

    Ich finde es richtig, wenn Du dich für Dich so entscheidest. Dadurch stellen sich mir aber eine Reihe von Fragen, um deren Beantwortung ich bitte: 1.) Wäre denn Polkörperchendiagnostik ( http://de.wikipedia.org/wiki/Polk%C3%B6rperchendiagnostik ) für Dich eine Option, die natürlich nur bei genetischen Störungen der Mutter funktioniert.?
    2.) Wäre es für Dich eine Option, im ersten ,geschlechtsgebundenen Krankheitsfall die männlichen Samenzellen auszusondern (bei der Tierzucht möglich beim Menschen sicher machbar)? 3.) Kannst Du mir zustimmen, dass deine Entscheidung letztlich eine religiöse Entscheidung ist? Sollte der Gesetzgeber sich von religiösen Gedanken bei seiner Gesetzgebung leiten lassen zum Beispiel auch bei dem Scheidungsrecht? 4.) Und nun zuruck zum Thema: Ist die Zygote ein Mensch?

  88. #88 Andrea N.D.
    18/11/2011

    @Breitside:
    “Dank der laut Andrea so furchtbar überzogenen Behindertenhilfen kann es sogar arbeiten.”
    Das war nicht meine Aussage oder mein Argument und es ist einer Diskussion nicht förderlich, wenn Du Aussagen so verdrehst oder absichtlich missinterpretierst, um einen anderen zu diskreditieren. Im Endeffekt leidet hauptsächlich Deine Glaubwürdigkeit darunter und das hast Du nicht nötig. Ich diskutiere auch so gerne mit Dir.

    Entweder Du bist nicht so richtig informiert (und lässt emotionale Meinungen ab) oder Du gehörst tatsächlich zu denjenigen, die alles ablehnen, was vor der Geburt (Austritt des Kindes aus dem Geburtskanal) passiert (Punkt 3 Ludger, religiös-dogmatische Einstellung). Wenn letzteres der Fall ist, brauchen wir nicht diskutieren, das ist für mich eine so grausame Einstellung und würde Todesraten von Müttern und Kindern so in die Höhe treiben, dass es mir mittelalterlich vorkommt. Wenn Du nicht den Austritt des Kindes nimmst, wo setzt Du dann an? Was ist nach Deiner Ansicht denn dann denn auch für Dich und Deine dogmatische Einstellung (die ja für alle pauschal gelten sollte) genehm/akzeptabel und dürfte erlaubt werden? Kaiserschnitt? Frühchen? Abtreibung? Die In-vitro-Fertilisation scheinst Du ja abzulehnen?

    Davon scheinst Du nicht so viel Ahnung zu haben:
    “Ein Kind, das sich als Zygote hätte einnisten können, aber eine Behinderung haben kann, ist eben nicht erwünscht.”

    Du weißt schon, dass einige Zellen, die später behinderte Menschen hervorbringen würden, im natürlichen Prozess AUSSORTIERT werden, oder? Das nennt man dann “Abgang” und es kommt ziemlich häufig vor (auch schon in sehr frühem Stadium). Die Natur hat da irgendwie ihre eigenen Regeln. Diese werden allerdings bei der künstlichen Befruchtung umgangen, es werden sozusagen alle Zellen lebensfähig gemacht, daraus würde eine erhöhte Rate von behinderten Kindern entstehen.

    Das mit dem “Wunsch” halte ich auch für diskussionswürdig, aber aus anderen Gründen. Ich bin nur zu dem Schluss gekommen, dass Paare (vor allem Frauen), die sich diese Prozedur antun, sich das mit dem Wunsch gut überlegt haben und es sicherlich nicht wegen blauer Augen tun.

  89. #89 roel
    18/11/2011

    @Andrea N.D. “”Dank der laut Andrea so furchtbar überzogenen Behindertenhilfen kann es sogar arbeiten.”
    Das war nicht meine Aussage oder mein Argument und es ist einer Diskussion nicht förderlich, wenn Du Aussagen so verdrehst oder absichtlich missinterpretierst, um einen anderen zu diskreditieren.”

    Ach Andrea N.D., Sie haben geschrieben: “Und dann guck einmal, wie die Behindertenverbände so in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert sind und welche Zuschüsse etc. es da gibt. Dann weißt Du, warum sie ihren “Bestand” erhalten wollen. Das ist menschenverachtend…”

    Meine Fragen hierzu, deren Antwort dann sicher auch Breitside in seiner Beurteilung geholfen hätten, haben Sie ignoriert. Aber Sie können es gerne immer noch richtigstellen. Hier noch mals meine Fragen:

    Wie sind die Behindertenvereine in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert? Und was ist falsch daran?

    Welche Zuschüsse gibt es für diese Vereine? Und was ist falsch daran?

    Meinen Sie, dass die Vereine ihre Mitglieder nur wegen der Zuschüsse halten wollen? Wie kommen Sie darauf?

  90. #90 Ludger
    18/11/2011

    Andrea N.D.·
    18.11.11 · 11:55 Uhr
    @Breitside:
    […]
    Du weißt schon, dass einige Zellen, die später behinderte Menschen hervorbringen würden, im natürlichen Prozess AUSSORTIERT werden, oder? […]

    Das ist so. Trisomien sind zum Beispiel alle Letalfaktoren ausser Trisomie 13, 18, 21, und Trisomien der Geschlechtschromosomen. Monosomien sind alle Letalfaktoren, außer beim Turnersyndrom 45 X0, Die von mir als Beispiel genannten Kinder mit der unbalancierten Translokation hätten eine normale Schwangerschaft nicht bis zum Ende überlebt, wahrscheinlich wäre die Mutter schon in der ersten Schwangerschaft in einer Eklampsie (gilt hier, kann nicht verallgemeinert werden) gestorben. Es gibt auch ohne ärztliche Eingriffe und natürlicherweise in der 12. SSW eine größere Trisomie 21 -Häufigkeit als am Endtermin. Das kann nur durch eine natürliche Auslese erklärt werden. (Vorsicht, das ist nur ein Beispiel. Es geht hier überhaupt nicht um Screening auf Down-Syndrom, dafür ist die PID ungeeignet.))

  91. #91 Ludger
    18/11/2011

    Ergänzung:
    Es geht ja um die Zygote und nicht um Embryonen der 12. SSW. Deshalb ein Zitat von hier:
    http://www.eb.tuebingen.mpg.de/abteilungen/3-genetik/christiane-nusslein-volhard/wann-ist-der-mensch-ein-mensch

    Die befruchtete Eizelle (allerdings nicht jede, denn mehr als die Hälfte der Eier sind nicht lebensfähig) hat das gesamte Erbgut- die Summe aller Gene eines möglichen Menschen, und damit sein genetisches Programm. Um dieses zur Ausführung zu bringen, braucht es aber zusätzlich die intensive Wechselwirkung, die Symbiose, mit dem mütterlichen Organismus.

  92. #92 Dagda
    18/11/2011

    Ich mische mich mal wieder ein.
    Zu dem Argument das auch natürlicherweise eine Selektion stattfindet; Es stimmt ja schon das vielleicht 2/3 (?) aller befruchteten Eizellen natürlicherweise nie zu einer bemerkten Schwangerschaft führen, weil sie vorher absterben/”abgetrieben” werden, weil sie Chromosomenfehler enthalten, aber nur weil das natürlicherweise passiert ist das dann gut oder richtig?

  93. #93 Ludger
    18/11/2011

    @ Dagda
    Ich hab mir halt immer gern die Seelen dieser abgegangenen Morulastadien im Limbus (s.o.) vorgestellt.

  94. #94 BreitSide
    18/11/2011

    @Andrea: da Du ja mit roel nicht kommunizieren willst, stell ich mal die Fragen:

    “Wie sind die Behindertenvereine in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert? Und was ist falsch daran?

    Welche Zuschüsse gibt es für diese Vereine? Und was ist falsch daran?

    Meinen Sie, dass die Vereine ihre Mitglieder nur wegen der Zuschüsse halten wollen? Wie kommen Sie darauf?”

    Vor allem ist mir aufgestoßen, dass Du diese – in meiner Erfahrung nicht so fürchterbar komfortablen – Hilfen mit dem Wort “menschenverachtend” garnierst.

  95. #95 BreitSide
    18/11/2011

    Dagda: Du hast schon Recht, nur weil es natürlich ist, muss es nicht gut sein. Krankheiten sind auch “natürlich”, wir bekämpfen sie trotzdem.

    Mir schwant dann nur, dass aus dieser Möglichkeit, nicht einnistungsfähige Menschen/Kinder/Zygoten doch noch retten zu können, ein moralischer Imperativ erwachsen könnte.

    Aber eben nur bei künstlichen Befruchtungen.

  96. #96 BreitSide
    18/11/2011

    @Ludger: Polkörperchendiagnostik hört sich erst einmal nicht schlecht an. Was da aussortiert wird, ist ja eine Körperzelle wie so viele andere.

    Was Du mit den Spermien meinst, verstehe ich nicht ganz. Aber wenn es darum geht, dass nicht geeignete Spermien aussortiert werden, da hätte ich keine Bedenken. Warum auch?

    Aber bitte, was soll das alles mit Religion zu tun haben? Das ist doch wohl nicht Dein Ernst? Sagt Dir das Wort Ethik was? Könntest Du vielleicht auch nur die blasse Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Fragen von Leben und leben Lassen einfach ethische Fragen sind? Dass Religionen in Sachen Ethik mitreden, das ist ja ihr angestammtes Gebiet. Aber sie sind eben nicht die einzigen Akteure.

    Die Eingangsfrage? Der Mensch im Stadium der Zygote sieht wahrlich nicht sehr attraktiv und “menschlich” aus. Aber bisher hat mich kein Argument davon überzeugen können, dass sie ein weniger wertvolles – oder vollwertiges – Stadium des Menschseins wäre.

    Das mit der “Symbiose” mit der austragenden Frau (gerade bei künstlicher Befruchtung muss es ja nicht die Eispenderin) gibt mir zu denken. Aber wie gesagt (es gab ja keine Antwort auf meine diesbezügliche Frage), auch diese “Symbiose” wird über kurz über lang künstlich nachgebildet werden können.

  97. #97 Ludger
    18/11/2011

    BreitSide·
    18.11.11 · 22:34 Uhr
    Dagda: Du hast schon Recht, nur weil es natürlich ist, muss es nicht gut sein. Krankheiten sind auch “natürlich”, wir bekämpfen sie trotzdem.[…]

    Deswegen habe ich die Häufigkeit von Spontanverlusten auch nicht zur Begründung dafür herangezogen, ob eine Zygote ein Mensch ist. Wenn man die Argumentation von Christen ernst nimmt, dass die Zygote schon wegen ihrer Beseelung ein Mensch sei, erhält man zwingend die Konsequenz, dass im Himmel dereinst mehr Seelen von Zygoten und Morulastadien sind als Seelen von geborenen Menschen. Den theologisch-scholastischen Beweis dafür, dass die Zygote kein Mensch ist, hat Kummer schon geführt. Die Betrachtung der Seelen von Zygoten im Himmel zeigt nur auf, welche absurden Konsequenzen die Lehre von der Simultanbeseelung mit sich bringt. In dem folgenden Link kann man sehen, wie andere Kulturen/Religionen die Frage beantworten. http://www.ethikrat.org/dateien/pdf/ner-infobrief_02-04.pdf Welchen Wert hat wohl ein konfuzianisches π, oder ein islamisches e (Eulersche Zahl), wie lautet das Distributivgesetz auf jüdisch oder wie lautet das Kommutativgesetz auf hinduistisch? Sind das unsinnige Fragen? Ja aber wann ist die Menschwerdung auf konfuzianisch, islamisch, hinduistisch oder jüdisch? Also BreitSide, Du bist mir noch eine Antwort schuldig: ist eine Zygote ein Mensch? *************PS.: Eine Anmerkung zu den Behindertenverbänden: Lobbyarbeit ist völlig legitim. Das hat mit der eigentlichen Fragestellung wenig zu tun und ist vielleicht auch eine Antwort auf das Anspruchsdenken mancher Mitmenschen, die ihren Gynaekologen auf Schadensersatz verklagen, weil der eine Mißbildung übersehen hat (Klage wegen “wrongful life”). ( http://de.wikipedia.org/wiki/Wrongful_life )
    Also BreitSide: Ist eine Zygote ein Mensch?

  98. #98 Ludger
    18/11/2011

    Hallo BreitSide!
    Unsere Antworten hatten sich überschnitten.
    Wenn es um Ethik geht und nicht um Religion, dann empfehle ich Singer! ( http://www.gkpn.de/singer4.htm ) Außerdem zur Ethik: Wir sind uns einig, dass man dan Manschen “A” nicht töten darf, um dem Menschen “B” einen Dienst zu erweisen. Aber wenn “A” kein Mensch ist, darf man es eventuell doch. Also: ist die Zygote ein Mensch? Nächste Frage: Wie weit darf der kirchliche Einfluss bei der Strafgesetzgebung gehen. Niemand will eine Frau zur PID zwingen. Aber die PID aus ethischen Gründen zu verbieten und die Chorionzottenbiopsie mit Abtreibung bei positivem Befund zur Vermeidung einer mütterlichen Depression zu erlauben, was ist das? Ist das ethisch? Mir fehlen dafür die Worte.

  99. #99 BreitSide
    18/11/2011

    @Ludger: was soll jetzt auf einmal dieses religiös aufgeladene Geschreibe?

    Du versuchst mich da ganz verzweifelt in eine Glaubensecke zu drängen. Vergiss es.

    Dein verschwurbelter Versuch, mir ans Bein zu pinkeln, schlägt fehl. Ich schrub nichts von Religion. Du hast Dich darauf fixiert, nicht ich. Lös Dich doch mal von Deiner Fixierung.

    Deine Fragen habe ich alle beantwortet.

    Falls Du hier mitlesen würdest, hättest Du auch gesehen, dass Andrea die “menschenverachtenden Behindertenverbände und -hilfen” angebracht hatte. Willst Du mir jetzt etwa vorschreiben, wozu ich hier Kommentare ablassen darf? Ich denke nicht, dass ich das zulassen werde.

  100. #100 BreitSide
    18/11/2011

    @Ludger:

    “Aber die PID aus ethischen Gründen zu verbieten und die Chorionzottenbiopsie mit Abtreibung bei positivem Befund zur Vermeidung einer mütterlichen Depression zu erlauben, was ist das? Ist das ethisch? Mir fehlen dafür die Worte.”

    Mir auch.

  101. #101 Klirrtext
    19/11/2011

    Ich glaube das Gespräch dreht sich hier ein bißchen im Kreis. Wenn ich BreitSide richtig verstanden habe, dann vertritt er die Position, dass eine Zygote eine Person ist (also alle Rechte eines Menschen besitzt). Dabei ist es für ihn unabhängig welche etwaige Krankheit die Zygote in sich trägt. Es ist also sinnlos wenn Ludger andauernd unterschiedlichste Szenarien anbringt, welche Krankheit wie vererbt werden würde und wie BreitSide dann reagieren würde. Es kann also kein Konsens in der Zygote-gleich-Person gefunden werden.
    Ich hoffe ich hab das jetzt richtig zusammengefasst.

  102. #102 Ludger
    19/11/2011

    BreitSide·
    18.11.11 · 23:35 Uhr
    @Ludger:
    “Aber die PID aus ethischen Gründen zu verbieten und die Chorionzottenbiopsie mit Abtreibung bei positivem Befund zur Vermeidung einer mütterlichen Depression zu erlauben, was ist das? Ist das ethisch? Mir fehlen dafür die Worte.”
    Mir auch.

    Das war aber die Realität vor der PID-Neuregelung.

    BreitSide·
    18.11.11 · 23:31 Uhr
    @Ludger: […]
    Deine Fragen habe ich alle beantwortet.
    […]

    Deine Antwort auf die Frage, ob die Zygote ein Mensch ist, kann ich nicht finden. Kannst Du mir die Stelle nennen?

    Klirrtext·
    19.11.11 · 01:21 Uhr
    Ich glaube das Gespräch dreht sich hier ein bißchen im Kreis. Wenn ich BreitSide richtig verstanden habe, dann vertritt er die Position, dass eine Zygote eine Person ist (also alle Rechte eines Menschen besitzt). […]

    Das vermute ich auch, nur dann soll er es auch so sagen.

  103. #103 Ludger
    19/11/2011

    BreitSide·
    15.11.11 · 21:22 Uhr
    @Ludger: noch was aus Deinem Link:
    Ohne absichtlich ausgeführten Embryonentransfer gibt es keine Weiterentwicklung der in vitro kultivierten Blastozysten, und deren noch nicht als Realmöglichkeit zu bezeichnendem Entwicklungspotential gegenüber gibt es auch keine Bringschuld auf Verwirklichung.
    Das ist ein klassischer Zirkelschluss. Wenn ich ihn nicht implantiere, wächst er nicht, also muss ich ihn nicht implantieren.
    Es fehlt das kleine Wörtchen “noch” beim Teil “…gibt es keine…”. Der Stand des Wissens und die Möglichkeiten der Technik schreiten fort.

    Das mit dem Zirkelschluss fällt mir erst jetzt auf. Ohne Implantation fehlt dem Embryoblasten die Orientierung, die er von der Mutter erhält. Es wächst alles durcheinander und bricht dann ab. Du kannst mir glauben, da hast Du eher die Erkenntnisse der Entwicklungsbiologie nicht verstanden, als dass Kummer an dieser Stelle einen Zirkelschluss macht. ( http://www.hfph.mwn.de/einrichtungen/ing/kummer.htm )

  104. #104 BreitSide
    19/11/2011

    @Ludger:

    “Die Eingangsfrage? Der Mensch im Stadium der Zygote sieht wahrlich nicht sehr attraktiv und “menschlich” aus. Aber bisher hat mich kein Argument davon überzeugen können, dass sie ein weniger wertvolles – oder vollwertiges – Stadium des Menschseins wäre.”

    Ist das misszuverstehen?

    Was die Orientierung angeht: es ist wohl so (wie Du und Kummer sagen), dass die Mutter Orientierung gibt.

    Aber jetzt die Frage an Dich, die Du so elegant umschifft hast:

    Wenn das Kind verschiedenen Müttern eingepflanzt wird, wird es sich dann verschieden orientieren? Bitte jetzt keine Wortklauberei, dass das nicht geht, nimm dann halt Zwillinge.

    Ich bin gespannt auf Deine Antwort.

    @Klirrtext: gut zusammengefasst. Ich warte noch auf ein Argument, das meine Meinung ändert.

  105. #105 Doreen
    19/11/2011

    BreitSide: Das Thema Religion kam wohl daher, dass sich die Ansicht eine Zygote sei bereits ein Mensch nur metaphysisch-religiös begründen lässt. Eine Zygote besitzt keine Merkmale eines Menschen, sie kann nichts fühlen und besitzt auch sonst keinerlei Wahrnehmung oder Bewusstsein. Sie sieht auch nicht aus wie ein Mensch und kann nur durch intensive Unterstützung eines anderen Menschen überhaupt exestieren (die Frau, in deren Körper sie sich befindet/implantiert wird). Sie trägt zwar in ihren Zellen einen menschlichen Gen-Code, aber das tun meine ausgefallenen Haare auch und landen trotzdem im Müll. Da sich diese Einstellung also rational nicht begründen lässt, ist es auch für mich eine Einstellung, die auf religösen Ansichten beruht, auch wenn du vielleicht keiner Konfession angehörst. Das darf auch gerne deine Ansicht sein, die du in deinem Leben so anwenden kannst, es wird ja niemand zur PID gezwungen, aber auf religiöse Ansichten einzelner kann und darf man keine Gesetze aufbauen, die für alle gelten sollen.

    Zur Behindeten-Diskussion: Behinderte verdienen unsere Unterstützung, Behinderung jedoch nicht! Wenn wir die Möglichkeit haben, Behinderungen zu heilen oder gar nicht erst entstehen zu lassen, dann sollten wir es tun. Die Behinderungen, um die es bei der aktuellen PID-Diskussion geht, sind solche, die zu einer Lebenserwartung von nur einigen Tagen/Wochen oder Monaten führen (zB Morbus Krabbe, habe da die letzten Monate eine sehr traurige Geschichte verfolgt, das Kind ist 13 Monate alt geworden und die Eltern tragen mit jeder weiteren Schwangerschaft das Risiko wieder ein Kind zu bekommen, dass nur Monate später sterben würde, aber zum Glück gibt es ja nun die PID), die Babys mit diesen Krankheiten/Behinderungen werden also später keine erwachsenen Rollstuhlfahrer oder Pflegebedürftige, die sich darüber aufregen könnten, dass sie so nie geboren worden wären. Und selbst wenn es um sowas wie Down-Syndrom ginge (was es nicht tut!): Ich habe auch eine behinderte Bekannte, die sich nur mit PID vielleicht vorstellen könnte, einmal Kinder zu haben, weil sie nicht wollen würde, dass diese dasgleiche oder wohlmöglich noch schlimmeres durchmachen müssten. Warum ist es so wichtig, dass es auch in Zukunft Menschen gibt, die das gleiche erleiden müssen wie die heutigen Behinderten? Die PID betrifft heutige Behinderte doch in keiner Weise. Sie verhindert, dass Menschen mit diesen Beeinträchtigungen überhaupt erst entstehen. Wäre an dem Tag, an dem ich gezeugt wurde, etwas interessantes im Fernsehen gelaufen, wäre ich auch nie gezeugt worden, na und? Deswegen wettere ich nicht darüber, wenn heute was Gutes läuft, wer weiß wie viele Menschen dadurch nicht gezeugt werden. 😀

    Aber vielleicht sollte ich als Frau, die mit Spirale verhütet und damit quasi Zygoten-Serienmörderin ist/sein könnte/weiß man ja nicht genau, einfach meinen Mund halten.

  106. #106 Radicchio
    19/11/2011

    Doreen, du solltest auf keinen fall deinen mund halten, sondern die diskussion mit weiteen lesenswerten beiträgen bereichern.

  107. #107 BreitSide
    19/11/2011

    @doreen: auch mit Deiner Wiederholung wird die Behauptung nicht wahrer, Religion müsse hinter meiner Einstellung stecken.

    Ich denke, Du hast schon mal von Ethik gehört. Und das ist eben auch eine Einstellungsfrage, was nach ethischen Maßstäben gut oder schlecht sei. Und da gibt es eben auch verschiedene Ansichten. Das heißt, Deine (und Ludgers) Ansicht ist zwar natürlich legitim, aber eben nicht die Einzige. Auch wenn viele Andere die Meinung teilen, ist sie eben deswegen nicht besser/wertvoller. Meine natürlich auch nicht, aber sie ist eben – im Prinzip – gleichwertig.

    Also lass die religiöse Karte stecken, sei so gut. Du kriegst von mir jedesmal das Dementi.

    Und bitte nicht die Posten verschieben: das Wortspiel mit dem Schutz der Behinderten und der Behinderung ist Unsinn. Du sortierst ja nicht Behinderungen aus, sondern Behinderte. Dass Du eine Krankheit verhinderst, indem Du den Kranken tötest, ist nicht unbedingt sehr ehrenwürdig.

    Und ja, alle Körperzellen haben unser Genom in sich, aber die können eben nicht zu einem ausgewachsenen Menschen entwickeln.

    “Wäre an dem Tag, an dem ich gezeugt wurde, etwas interessantes im Fernsehen gelaufen, wäre ich auch nie gezeugt worden, na und? Deswegen wettere ich nicht darüber, wenn heute was Gutes läuft, wer weiß wie viele Menschen dadurch nicht gezeugt werden. :D”

    Einverstanden. Nicht gezeugt ist nicht gezeugt. Und ich bin auch nicht der Meinung http://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk

    Aber gezeugt ist gezeugt. Und dann hat man als Elternteil eben die Verantwortung.

    “Warum ist es so wichtig, dass es auch in Zukunft Menschen gibt, die das gleiche erleiden müssen wie die heutigen Behinderten? Die PID betrifft heutige Behinderte doch in keiner Weise.”

    Geschickte Verdrehung. Wie oben gesagt, die Tötung eines Kranken beseitigt zwar die Krankheit, ist aber eher suboptimal.

  108. #108 Ludger
    19/11/2011

    @ Doreen Danke!

    BreitSide·
    19.11.11 · 14:26 Uhr
    @Ludger:
    […]
    Aber jetzt die Frage an Dich, die Du so elegant umschifft hast:
    Wenn das Kind verschiedenen Müttern eingepflanzt wird, wird es sich dann verschieden orientieren? […]

    Wahrscheinlich nein oder nur geringfügig. Das ist nicht entscheidend. Auch wenn eine technische Kunstmutter die Fähigkeit hätte, dem Embryoblast die nötige Orientierung zu geben, der Embryoblast hätte sie nicht aus sich heraus, sondern sie müsste ihm von aussen gegeben werden. Dem Embryoblasten (die anfangs drei Zellen im 16-Zellstadium, die zum Menschen werden) fehlt etwas, was ein Reptilienei hat und er muss es von seiner Mutter oder Leihmutter oder einer zu erfindenden Kunstmutter von aussen zugeführt bekommen. Analogie: was gehört zur Software eines Computers? Na ja: Betriebssystem und Programm. Ist das, was sich auf der Festplatte befindet, die gesamte Software? Nein: ohne BIOS läuft nichts. Das Bios sitzt auch nicht auf der Festplatte, es ist trotzdem für das Funktionieren der Software essentiell. (Ist nur eine Analogie zur Verdeutlichung, die man besser nicht zu sehr strapaziert.)
    Wenn ein Christ für sich entscheidet, dass wegen der Simultanbeseelung schon die Zygote ein Mensch ist, dann darf er das natürlich. Diese Entscheidung ist dann eine persönliche religiöse Entscheidung, die jedem Gläubigen zusteht. Er muss nur damit rechnen, dass andere Religionen völlig anders entscheiden ( http://www.ethikrat.org/dateien/pdf/ner-infobrief_02-04.pdf ). Wenn die Entscheidung eine philosophische (ethische) Entscheidung sein soll, dann muss sie sich auch einer philosophischen Kritik stellen.
    Die Sicht von Prof. Ernst-Wolfgang Böckenförde (von 1983 bis 1996 Richter des Bundesverfassungsgerichts) :

    […] Es sind, wie Herta Däubler-Gmelin in einem nun bald zehn Jahre zurückliegenden großen Interview (Däubler-Gmelin: Würde des Embryos ist unbezweifelbar) feststellte, alle Grundvoraussetzungen und Fähigkeiten dafür vorhanden, dass ein individueller Mensch entsteht beziehungsweise sich als solcher entwickelt. Das genetische Programm der Entwicklung ist fertig vorhanden, bedarf keiner Vervollständigung mehr oder eines qualitativen Sprunges, entfaltet sich vielmehr von innen her nach Maßgabe eigener Organisation. Hier, und nicht erst irgendwann später, setzt die Würde des Menschen ein […]

    ( http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/praeimplantationsdiagnostik-einspruch-im-namen-der-menschenwuerde-16020.html )
    wurde von Prof. Kummer mit Hinweis auf die Entwicklungsbiologie widerlegt. Damit sind Formulierungen wie

    BreitSide·15.11.11 · 20:49 Uhr
    […]
    Das ist schlicht und einfach Euthanasie. Nur geschickt verpackt.

    einfach daneben. Kummer argumentiert aus christlicher Sicht. Schau Dir mal die Aufstellung vom Ethikrat an; in anderen Kulturen / Religionen hat man diese Probleme gar nicht. Für die Erkenntnis, die Zygote habe die komplette innewohnende Fähigkeit ein Mensch zu werden, deshalb sei sie einer, weil schließlich nicht zwischendrin aus etwas jemand werden könne, braucht man schon die Gedankengänge der Scholastik, sprich der katholischen Theologie. Deswegen ist es so wichtig, den Fehler von diesem Gedanken zu benennen: es ist eben

    […] nicht die komplette innewohnende Fähigkeit ein Mensch zu werden […]

    Es fehlen die Organistionsstoffgradienten von Seiten der Mutter. Wir wisssen nach dieser Betrachtung nicht, wann der Keimling ein Mensch ist, aber der menschliche Keimling kann nicht vor der Einnistung ein Mensch sein. Das ist auch juristisch konsistent. Sonst müsste man alle Frauen, die mit einer sogenannten Spirale verhüten, einsperren und ihre Gynaekologinnen/Gynaekologen dazu.

  109. #109 BreitSide
    19/11/2011

    @Ludger: das mit der “Fähigkeit von innen heraus” ist natürlich Unsinn. Und Du weißt das auch. Kein Mensch vor einem gewissen Alter (da möge mir jemand helfen) kann sich “aus sich selbst heraus” leben. Auch nicht, wenn er geboren ist.

    Und hör endlich mit der religiösen Karte auf, ja? Die sticht nicht. Oder fährst Du eine Abnutzungsstrategie? Nenn bitte nicht alle logischen Gedankengänge, denen Du nicht folgen kannst/willst, Scholastik. Das ist ein zu billiger Fluchtweg.

    Immerhin hast Du die Organisationsstoffgradienten genannt. Die sind eben – noch – nicht künstlich herzustellen bzw. zu organisieren. Und dann ist es auch kein Unterschied mehr zur Frühchenbehandlung, die früher auch nicht für möglich befunden wurde (“Das kann nur die Mutter”). Bei Muttermilch genauso.

  110. #110 Ludger
    20/11/2011

    Ludger·
    11.11.11 · 21:38 Uhr
    […]
    Wer der Zygote eine Menschenwürde zubilligt und sie daher dem Schutz des §1 GG unterstellen will, der argumentiert theologisch, oft, ohne es zu wissen.

  111. #111 BreitSide
    20/11/2011

    @Ludger: das wird mir langsam zu blöd. Deine Fixierung auf die theologische Karte ist ja schon fast manisch.

    Erweitere Deinen Horizont und bedenke, dass ich (sorry, Godwin) nicht ein Nazi sein muss, wenn ich sage “1+1=2”, wo das doch Adolf auch schon gesagt hatte.

  112. #112 Ludger
    20/11/2011

    @ BreitSide
    Der eigentliche gedankliche Vater der Sicht, dass eine Zygote ein Mensch sei, ist Spaemann ( http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Spaemann ), Zitat von dort:

    Die Menschenwürde kommt der Person nicht unter der Voraussetzung bestimmter Eigenschaften (z. B. des Selbstbewusstseins), sondern allein aufgrund ihrer biologischen Zugehörigkeit zur Spezies Mensch zu.

    Er ist nicht von ungefähr Berater des Papstes: (Zitat vom selben Link)

    Papst Benedikt XVI. schätzt ihn als Berater und lud ihn im September 2006 nach Castel Gandolfo ein, um über das Verhältnis von Naturwissenschaft, Philosophie und Glauben zu referieren.

    Spaemann trägt Ehrendoktorate der Opus-Dei-Universität Navarra in Pamplona. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Opus_dei ).
    Sein Freund und Mitstreiter ist der ehemalige Richter am Bundesverfassungsgerichte Ernst-Wolfgang Böckenförde, der Träger der Ehrendoktorwürde der katholisch-theologischen Fakultäten der Ruhr-Universität Bochum und der Eberhard Karls Universität Tübingen (2005)
    Mitstreiterin in der Sache war / ist Herta Däubler-Gmelin ( http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4ubler-Gmelin ), Bundesministerin der Justiz unter dem damaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder. Im Wintersemester 2011/2012 wird Herta Däubler-Gmelin die Hemmerle-Professur des Instituts für katholische Theologie an der RWTH Aachen übernehmen.(aus Wikipedia). Die Positionen haben einen Niederschlag in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes und im Embryonenschutzgesetz gefunden, werden aber auch 1 zu 1 von dem damaligen Chef der Deutschen Bischofskonferenz Kardinal Lehmann und dem jetzigen Chef Erzbischof Zollitsch übernommen.

    Interview mit Erzbischof Dr. Robert Zollitsch zur PID
    (Dtsch Arztebl 2011; 108(15): A-824 / B-674 / C-674)
    “Aber jetzt ist die katholische Position sehr gefestigt und durchaus in Übereinstimmung mit der Embryologie: Mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle sind alle Anlagen gegeben, die für die menschliche Entwicklung entscheidend sind, und damit ist der Embryo auch als Mensch zu betrachten und zu achten.”

    Ich habe ja nur gesagt, dass manche Leute christlich argumentieren, ohne es zu wissen. Ich hoffe, dass die christliche Herkunft der Denke Zygote = Mensch ausreichend belegt ist.
    Aber wenn Du schon dareuf wertlegst, keine christlichen Gedankengänge zu haben, aus welcher Richtung kommt denn dann Dein Fundamentalismus? Deine Statements:

    BreitSide·
    19.11.11 · 21:01 Uhr
    […] Dass Du eine Krankheit verhinderst, indem Du den Kranken tötest, ist nicht unbedingt sehr ehrenwürdig.[…]
    […]
    Wie oben gesagt, die Tötung eines Kranken beseitigt zwar die Krankheit, ist aber eher suboptimal.[…]

    und

    BreitSide·15.11.11 · 20:49 Uhr
    […]
    Das ist schlicht und einfach Euthanasie. Nur geschickt verpackt.

    im Zusammenhang mit der PID haben schon ein fundamentalischtisches Format.

  113. #113 BreitSide
    20/11/2011

    @Ludger, nochmal für Dich zum Mitschreiben: Es ist mir herzlich wurscht, wer angeblich den ersten Gedanken hatte.

    Ich wiederhole mich da gerne: Erweitere Deinen Horizont und bedenke, dass ich (sorry, Godwin) nicht ein Nazi sein muss, wenn ich sage “1+1=2”, wo das doch Adolf auch schon gesagt hatte.

    Selbst wenn es Spaemann als erster formuliert haben sollte, was ändert das an der Richtigkeit/Falschheit der Aussage? Also ich finde das eine hinreichend mysteriöse Logik. Nach Schopenhauer ist das wohl ein indirektes ad hominem.

    “Dass ich keine christlichen Gedankengänge hätte”, schon wieder Mumpitz. Ist jetzt jeder Gedankengang, den auch ein Christ hatte, christlich? Und ist jeder christliche Gedankengang falsch?

    FUNDAMENTALISTISCH? Ich hör wohl nicht recht. Ist ein Geologe fundamentalistisch, wenn er darauf beharrt, dass die Erde eine Kugel (jaja, Rotationsellipsoid) ist? Kann er nicht ein bisschen auch zugeben, dass sie eine Scheibe ist? Vielleicht in Australien oder in Stonehenge (am ehesten wohl in USA-Midwest…).

    FUNDAMENTALISTISCH ist auch wieder ein ad hominem. Und ein Glaubensding. Jetzt red ich schon seit gefühlten 50 Posts auf Dich ein, die Glaubenskarte stecken zu lassen, Du beharrst stur auf Deine Beurteilung(!) meiner(!) Motive und Gedankengänge. Als Gedankenleser würdest Du Dich arm verdienen.

  114. #114 Radicchio
    20/11/2011

    Aber jetzt ist die katholische Position sehr gefestigt und durchaus in Übereinstimmung mit der Embryologie: Mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle sind alle Anlagen gegeben, die für die menschliche Entwicklung entscheidend sind …

    na wenn das so ist, dann kann person zygote ja in der petrischale heranwachsen.

  115. #115 BreitSide
    20/11/2011

    Hier offenbart sich Der-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreibung-nicht-kennt in all seiner Menschlichkeit.

  116. #116 Ludger
    20/11/2011

    @BreitSide zum 3. mal

    Ludger·
    20.11.11 · 08:25 Uhr
    Ludger·
    11.11.11 · 21:38 Uhr
    […]
    Wer der Zygote eine Menschenwürde zubilligt und sie daher dem Schutz des §1 GG unterstellen will, der argumentiert theologisch, oft, ohne es zu wissen.

    Ich sage nur, dass Du die christliche Argumentation übernommen hast. Nenne mir einige nicht christliche Denker von Renommee, die Deine Meinung vertreten.

    BreitSide·
    20.11.11 · 18:56 Uhr
    […]FUNDAMENTALISTISCH? Ich hör wohl nicht recht. […]

    Wir stellen uns mal vor, ein Mensch wie Kardinal Joachim Meisner würde in einer Predigt folgende behauptung vom Stapel lassen.

    BreitSide·
    19.11.11 · 21:01 Uhr
    […] Dass Du eine Krankheit verhinderst, indem Du den Kranken tötest, ist nicht unbedingt sehr ehrenwürdig.[…]
    […]
    Wie oben gesagt, die Tötung eines Kranken beseitigt zwar die Krankheit, ist aber eher suboptimal.[…]
    BreitSide·15.11.11 · 20:49 Uhr
    […]
    Das ist schlicht und einfach Euthanasie. Nur geschickt verpackt.

    also PID sei Mord oder Tötung eines Kranken, was wäre dann wohl zu Recht hier und in den Medien los? Ich habe Dich oben schon gewarnt, das sei daneben. Das war vorsichtig ausgedrückt.

  117. #117 Ludger
    20/11/2011

    BreitSide· 20.11.11
    FUNDAMENTALISTISCH? Ich hör wohl nicht recht. Ist ein Geologe fundamentalistisch, wenn er darauf beharrt, dass die Erde eine Kugel (jaja, Rotationsellipsoid) ist?

    als Rechtfertgung für

    BreitSide·
    19.11.11 · 21:01 Uhr
    […] Dass Du eine Krankheit verhinderst, indem Du den Kranken tötest, ist nicht unbedingt sehr ehrenwürdig.[…]
    BreitSide·15.11.11 · 20:49 Uhr
    […]
    [zum Thema PID] Das ist schlicht und einfach Euthanasie. Nur geschickt verpackt.

    das hat schon was.

  118. #118 BreitSide
    21/11/2011

    Ach Ludger,

    – wozu soll ich “Andere von Renommée” aufführen? Treibst Du jetzt Evidence by Eminence? Ich kann selbst logisch denken.

    – wozu diese kindische Warnung? Haben wir jetzt Denkverbote oder Meinungspolizei? Du rastest langsam aus, mein Lieber.

    – PID ist keine Tötung, PID ist eine Diagnostik. Die Tötung ist eine Tötung. Ob es Mord ist, entscheiden ja Richter (hinterrücks, ahnungsloses Opfer, niedere Beweggründe etc.). Warum willst Du Euthanasie nicht beim Namen nennen?

    – was soll dieser selten dämliche kryptische Kommentar “das hat schon was”? Wenn ich logische Schlüsse ziehe, die Dir nicht passen, wedelst Du gleich hilflos mit der “Fundamentalist!”- Fahne. Soll ich jetzt vor Dir die Logik verbiegen?

  119. #119 Ludger
    21/11/2011

    BreitSide·
    21.11.11 · 00:45 Uhr
    Ach Ludger,
    – wozu soll ich “Andere von Renommée” aufführen?

    Du hast mir fogenden gedanklichen Fehler unterstellt:

    BreitSide· 20.11.11 […]
    Erweitere Deinen Horizont und bedenke, dass ich (sorry, Godwin) nicht ein Nazi sein muss, wenn ich sage “1+1=2”, wo das doch Adolf auch schon gesagt hatte.

    Ich habe Dir nie unterstellt, dass Du ein Christ bist nur weil Du dieselbe Argumentation benutzt. Warum ich Deine Argumentation für falsch halte, habe ich ja oben mit vielen Zitaten und Links ( Kummer, Singer, …) dargelegt. Du willst die Deduktion nicht nachvollziehen, das ist Dein gutes Recht. Nur scheinst Du Dir dabei nicht sicher zu sein, deshalb kommt dann sowas:

    – wozu diese kindische Warnung? Haben wir jetzt Denkverbote oder Meinungspolizei? Du rastest langsam aus, mein Lieber.

    So,so!

    – PID ist keine Tötung, PID ist eine Diagnostik. Die Tötung ist eine Tötung. […] Warum willst Du Euthanasie nicht beim Namen nennen?

    Bei der PID werden die “auffälligen” Morulastadien nach der Diagnostik nicht in die Gebärmutter transferiert. Du nennst das “Euthanasie”.

    […] Wenn ich logische Schlüsse ziehe, die Dir nicht passen, wedelst Du gleich hilflos mit der “Fundamentalist!”- Fahne. Soll ich jetzt vor Dir die Logik verbiegen?

    Deine Logik ist besser als die vom Rest der Welt, jeder, der nicht geau so denkt wird mit Nazivergleichen versehen (“Euthanasie”), aber das ist natürlich nicht fundamentalistisch.

  120. #120 BreitSide
    21/11/2011

    Jaja, in der Hilflosigkeit werden Nazivergleiche gebracht. Von Dir, nicht von mir, mein Lieber.

    Euthanasie wurde nicht von den Nazis erfunden, die gab es schon viel früher.

    Und ob ein Nazi Euthanasie ausführt oder ein BRD-Deutscher, das ist doch egal. Ob ein Nazi eine Ziege schlachtet oder ein BRDler, ist es wieder egal.

    Du ziehst hier die ganze Schopenhauersche Leier ab: “Deine Logik ist besser als vom Rest der Welt” – Bullshit, es gibt nur Logik und nicht logisches Denken.

    Wo wir uns unterscheiden, ist die Beurteilung der Frage, ob Hilfebedürftigkeit und sich-nicht-selbst-versorgen-können ein Ausschlusskriterium für “Leben” ist.

    Und da Du mir versichert hast, das Kind entwickle sich praktisch gleich, egal, welche Frau es austrägt (abgesehen von groben Versorgungsengpässen), sehe ich meine Sichtweise eindrucksvoll bestätigt. Danke auch nochmal.

  121. #121 Ludger
    21/11/2011

    BreitSide· 21.11.11 · 19:37 Uhr […] Danke auch nochmal.

    Bitte, bitte! Gern geschehen!
    MfG. Ludger

  122. #122 Andrea N.D.
    22/11/2011

    @Breitside:
    “Wo wir uns unterscheiden, ist die Beurteilung der Frage, ob Hilfebedürftigkeit und sich-nicht-selbst-versorgen-können ein Ausschlusskriterium für “Leben” ist.”

    Nein, hierin unterscheiden wir uns nicht, die Frage ist von Dir falsch, verkürzt und polemisierend gestellt. Aber das hast Du viele Worte später bis jetzt nicht begriffen, dann macht es auch keinen Sinn mehr, hier weiter zu diskutieren.

  123. #123 Andrea N.D.
    22/11/2011

    @Breitside:
    “Wo wir uns unterscheiden, ist die Beurteilung der Frage, ob Hilfebedürftigkeit und sich-nicht-selbst-versorgen-können ein Ausschlusskriterium für “Leben” ist.”

    Nein, Dir geht es nicht um Be-Urteilung einer Frage, die noch dazu falsch, polemisch und verkürzend gestellt ist. Dir geht es um eine pauschale Ver-Urteilung aller pränatalen Verfahren als “Euthanasie” und der Menschen, die sich damit beschäftigen oder damit in Berührung kommen und das, obwohl Du wenig Verständnis (im Sinne von erfassen) für die einzelnen medizinischen Vorgehensweisen gezeigt hast. Vielleicht kommst Du eimal herunter von Deinem hohen ethischen Ross, wenn Du festgestellt hast, dass es derer sehr viele gibt.

  124. #124 Ludger
    23/11/2011

    Ist eine Zygote eine Person? In der Diskussion kamen viele Aspekte zur Sprache, weshalb mir eine Zusammenfassung wichtig ist. ich habe die Fragestellung leicht variiert: “Ab wann ist der Mensch ein Mensch?”

    1. Quellen zur Meinungsbildung
    1.1 religiöse Quellen
    1.1.1 Ansicht verschiedener Kulturen
    1.1.2 Ansicht des Christentums
    1.1.2.1 katholische Sicht
    1.1.2.2 evangelische Sicht
    1.2 philosophische Quellen
    1.2.1 peripatetische Herangehensweise
    1.2.1.1 entwicklungsbiologische Erkenntnisse als Gegenargument
    1.2.2 utilitaristische Herangehensweise
    2. einschlägige Gesetze
    2.1 ESchG (Gesetz zum Schutz von Embryonen)
    2.1.2 Präimplantationsgesetz
    2.3 § 218 StGB (Schwangerschaftsabbruch)
    3. Konsequenzen
    4. meine Meinung

    ………………………………………………………………………………………………………………..

    1. Quellen zur Meinungsbildung
    1.1 religiöse Quellen
    1.1.1 Ansicht verschiedener Kulturen

    Religionen verbinden die Frage oft mit dem Zeitpunkt der Beseelung des menschlichen Keimlings. Eine Übersicht über die Ansichten verschiedener Kulturen und Religionen gibt es hier: http://www.ethikrat.org/dateien/pdf/ner-infobrief_02-04.pdf

    1.1.2 Ansicht des Christentums
    1.1.2.1 katholische Sicht

    Zitat von einem Interview mit Interview Erzbischof Dr. Robert Zollitsch, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz von http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=85211 :
    “[…] Aber jetzt ist die katholische Position sehr gefestigt und durchaus in Übereinstimmung mit der Embryologie: Mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle sind alle Anlagen gegeben, die für die menschliche Entwicklung entscheidend sind, und damit ist der Embryo auch als Mensch zu betrachten und zu achten. […]“

    1.1.2.2 evangelische Sicht

    Die Sicht der evangelischen Theologen ist ähnlich: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=www.kirche-oldenburg.de%2F…%2Fpdf%2Fgrobleben_gentechnik_2002.pdf&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.kirche-oldenburg.de%2Ffileadmin%2FRedakteure%2FPDF%2Fgrobleben_gentechnik_2002.pdf&ei=8wfMTuqqM8vHtAaK-q3MDA&usg=AFQjCNEcNLXvZV7anhZysHiS4QyJWEkqfA&cad=rja

    1.2 philosophische Quellen
    1.2.1 peripatetische Herangehensweise

    .
    Die Angehörigen der philosophischen Schule des Aristoteles heißen Peripatetiker. Seit dem 13. Jahrhundert stand die scholastische Philosophie weitgehend unter dem Einfluss des Aristoteles. Der zeitgenössiche Ideengeber aus der Schule ist Robert Spaemann ( http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Spaemann ). Seine Lehre wird von seinem Freund Ernst-Wolfgang Böckenförde ( http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst-Wolfgang_B%C3%B6ckenf%C3%B6rde ) , von 1983 bis 1996 Richter am Bundesverfassungsgericht so wiedergegeben: “[…]Es sind, wie Herta Däubler-Gmelin in einem nun bald zehn Jahre zurückliegenden großen Interview (Däubler-Gmelin: Würde des Embryos ist unbezweifelbar) feststellte, alle Grundvoraussetzungen und Fähigkeiten dafür vorhanden, dass ein individueller Mensch entsteht beziehungsweise sich als solcher entwickelt. Das genetische Programm der Entwicklung ist fertig vorhanden, bedarf keiner Vervollständigung mehr oder eines qualitativen Sprunges, entfaltet sich vielmehr von innen her nach Maßgabe eigener Organisation. Hier, und nicht erst irgendwann später, setzt die Würde des Menschen ein und ebenso die Verpflichtung der Rechts- und Verfassungsordnung, sich schützend vor dieses Leben und seine Entwicklung zu stellen. […]” ( http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/praeimplantationsdiagnostik-einspruch-im-namen-der-menschenwuerde-16020.html )

    1.2.1.1 entwicklungsbiologische Erkenntnisse als Gegenargument

    Zusammengefasst in meinem Leserbrief als Antwort auf den o.a. Artikel:”Hier irrt Herr Prof. Dr.jur. Dr.phil. Böckenförde
    Die Feststellung von Herrn Prof. Böckenförde: “Das genetische Programm der Entwicklung ist fertig vorhanden, bedarf keiner Vervollständigung mehr oder eines qualitativen Sprunges, entfaltet sich vielmehr von innen her nach Maßgabe eigener Organisation.” entspricht nicht dem Stand der Wissenschaft. Seit den Erkenntnissen der Entwicklungsbiologen z. B. von Frau Prof. Christiane Nüsslein-Volhard, Direktorin im Max-Planck-Instituts für Entwicklungsbiologie und Nobelpreisträgerin für Medizin 1995, die beschrieben haben, wie durch Stoffgradienten in der Eizelle und dem Embryo die Genexpression gesteuert wird, ist klar, dass zur Organisation des embryonalen Wachstums die Wachstumssignale von der Mutter gehören. Weil die Mutter nicht nur “Realisationsfaktoren” (Nahrung, Wasser, Wärme usw.) beisteuert sondern auch auch formbestimmende “Determinationsfaktoren”, ist es eine Tatsache , dass beim Säuger die für den Grundbauplan der Organisation wesentliche Anlage der Körperachsen erst nach der Implantation, beim Menschen um den […] 14. Entwicklungstag, manifest wird. (Nach Prof. Dr. Dr. phil. Dipl.-Biol. Chr. Kummer, SJ, http://www.lrz.de/~christiankummer/publikationen/Bender.pdf ). Deswegen irrt Herr Prof. Böckenförde.”
    weiterführende Literatur:
    http://www.eb.tuebingen.mpg.de/abteilungen/3-genetik/christiane-nusslein-volhard/wann-ist-der-mensch-ein-mensch
    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=christian%20kummer%20extrauterine%20abtreibung&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.lrz.de%2F~christiankummer%2Fpublikationen%2Fextrauterineabtreibung.pdf&ei=LSvETruUOIadOtOb9O4O&usg=AFQjCNG-cefCCrlc9wqV4Hz0TbL1Io0CMA&cad=rja

    1.2.2 utilitaristische Herangehensweise

    Aus den Medien ist Peter Singer von den Utilitaristen wohll am bekanntesten. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer ) Zitat “Der frühe Embryo hat kein Gehirn, ja noch nicht einmal ein Nervensystem. Man kann daher berechtigterweise annehmen, daß er über kein größeres Bewußtsein verfügt als, sagen wir, ein Salatblatt.” aus http://www.gkpn.de/singer4.htm , Die Ethik der Embryonenforschung ( unter Aufsatz).

    2. einschlägige Gesetze
    2.1 ESchG (Gesetz zum Schutz von Embryonen)

    http://www.gesetze-im-internet.de/eschg/index.html

    2.1.2 Präimplantationsgesetz

    http://www.ivf-bbn.de/fileadmin/downloads/Aktuelles/Deutscher_Bundestag_Drucksache_17.pdf

    2.3 § 218 StGB (Schwangerschaftsabbruch)

    http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__218.html

    3. Konsequenzen

    3.1 Es dürfen bei der In Vitro Fertilisierung (IVF) maximal 3 Eier befruchtet werden.Es müssen alle erzeugten Keimlinge eingepflanzt werden. Eine Befruchtung von mehr als 3 Eiern und Übertragung nur der kräftigsten Morula ist in Deutschland verboten. Das führt zu mehr Versagern und mehr höhergradigen Mehrlingen (Drillingen) mit allen damit verbundenen Problemen, wie Präeklampsie und Frühgeburt.
    3.2 Die Erzeugung von embryonalen Stammzellen ist in Deutschland verboten. Damit ist die Forschung mit Stammzellen massiv behindert bis unmöglich.
    3.3 Die Geburtenplanung mit Nidationshemmern ist in Deutschland erlaubt.
    3.4.1 Für den Schwangerschaftsabbruch (nach “sozialer Indikation”, d.h auf Wunsch der Schwangeren) gibt es in Deutschland eine Fristenregelung mit Pflichtberatung. Wenn die Regeln eingehalten werden, ist ein Schwangerschaftsabbruch im Rahmen dieser Fristenregelung rechtswidrig aber nicht strafbar.
    3.4.2 Ähnliches gilt für die kriminologische Indikation
    3.4.3 Bei der “mütterlichen Indikation” bleibt der Schwangerschaftsabbruch straffrei, wenn er bis zum Beginn regelmäßiger Geburtswehen durchgeführt worden ist (“Fetocid”). Ein krankes Kind darf danach straffrei abgetrieben werden, wenn nur dadurch eine schwerwiegende (auch psychische ) Erkrankung von der Mutter abgewendet werden kann. Eine “eugenische” Indikation ist vom Bundesverfassungsgericht mit Recht abgeschafft worden.

    meine Meinung

    Ich finde die Argumantation von den Professoren Christiane Nüsslein-Volhard und Christian Kummer stringent und überzeugend. Singer kommt aus einer britischen Denkschule und geht mir zu weit.
    Eine Zygote außerhalb der Mutter stärker zu schützen als eine Zygote innerhalb der Mutter oder ein Kind von bis zu 12 Wochen nach Empfängnis, ist juristisch inkonsistent.
    Die PID ist ja nun glücklicherweise erlaubt, wenn auch in engen Grenzen. Es fehlen aber noch die Ausführungsbestimmungen.
    Ich wünsche mir auch die Freigabe der Forschung an embryonalen Stammzellen. die ja mit Hinweis auf die Menschenwürde der Zygote/Morula weiterhin hier verboten bleibt.
    Die Menschenwürde an der Zygote/Morula festzumachen weil sie Teil der menschlichen “Art” ist, halte ich so, wie Prof. Ernst-Wolfgang Böckenförde das vertritt, für absurd.

  125. #125 Cornelius Courts
    23/11/2011

    @Ludger: vielen Dank für die Mühe. Ich kann mich da nur anschließen und bleibe bei meiner Überschrift: eine Zygote ist keine Person.

  126. #126 BreitSide
    23/11/2011

    @Andrea: Ich hatte gerade wieder eine Veranstaltung mit Behinderten. Ich hatte immer eine gewisse Andrea im Ohr, die
    – sich beklagt, dass es denen so gut geht (man stelle sich vor, die lachen ab und zu!),
    – sich beklagt, dass die eine fast angemessene öffentliche Vertretung haben (sie werden nicht mehr aus jeder Stadt versucht zu vergraulen),
    – sich wünscht, dass solche Menschen in Zukunft früher “weggemacht” werden (angeblich aus “Menschlichkeit”),
    – die dann folgerichtig den Schutz möglicherweise behinderten Lebens gegen Aussortierung “menschenverachtend” nennt.

    Mir wurde ganz unsachlich übel dabei, diese netten ungewünschten Menschen zu sehen.Ganz sachlich sollte man wohl hier mal den fetten Rotstift ansetzen. Weg damit, bevor man sie sehen kann!

    Ja, das ist jetzt polemisch. Aber von Dir war ja außer Polemik noch gar nichts zu lesen. “Menschenverachtend”…

  127. #127 BreitSide
    23/11/2011

    @Ludger: hast Dir schön viel Mühe gemacht, die bisherige Diskussion in ein hübsches Referat zu verwandeln.

    Inhaltlich hab ich jetzt nix Neues entdecken können. Du hast außer einer Wiederholung nichts Weiteres gebracht zu meiner Frage, inwieweit ein Mensch, wenn er in verschiedene Frauen eingepflanzt wird, sich wesentlich anders entwickelt. Ok, die Antwort war “wenig”, was eben darauf hinweist, dass dieser Prozess über kurz oder lang künstlich durchgeführt werden kann – wie so vieles Anderes, von dem man lange dachte, es sei “der Natur” vorbehalten.

    Insofern hat Deine Fleißarbeit mir keine neuen Erkenntnisse gebracht. Trotzdem natürlich danke.

  128. #128 BreitSide
    23/11/2011

    Ach Andrea, lohnt es sich jetzt doch, mit mir weiter zu diskutieren? Oder doch nicht? Oder was?

    Und schon wieder haust Du daneben, wenn Du mir Beweggründe und Denkweisen unterstellst. Aber ich will Dirs nochmal erläutern:

    Ich bin nicht gegen “alle pränatalen Verfahren”, wie Du verkürzend polemisch schreibst, sondern gegen die Aussortierung und Tötung ungewünschter Kinder und damit gegen die Aussortierverfahren.

    Falls pränatale Diagnostik für pränatale Profülaxe (zB Herz-OPs oder Blutaustausch) genutzt wird, ist das – natürlich – in Ordnung. Aber PID dient offensichtlich nur der Aussortierung. Und das Fachwort dafür ist eben Euthanasie.

  129. #129 Ludger
    23/11/2011

    BreitSide· 23.11.11 · 19:45 Uhr
    @Ludger: hast Dir schön viel Mühe gemacht, die bisherige Diskussion in ein hübsches Referat zu verwandeln.[…]
    “wenig”, was eben darauf hinweist, dass dieser Prozess über kurz oder lang künstlich durchgeführt werden kann – wie so vieles Anderes, von dem man lange dachte, es sei “der Natur” vorbehalten.[…]

    Ich habe die Zusammenfassung geschrieben, weil das Thema durch Detaildiskussionen nicht mehr als Ganzes begriffen werden konnte. Ich habe nichts Neues hinzugefügt und die verschiedenen Ansichten referiert. Du hast aber immer noch nicht verstanden, was die Entwickelungsbiologie herausgefunden hat: Das Genom ist eine Bücherei voller Baupläne für Eiweißstoffe. Ohne Organisation von Seiten der Mutter kommt es beim höheren Säuger nicht zu einem geordneten (!) Wachstum. Ob man diese Organisation irgendwann mal künstlich hinzufügen kann, ist dabei unerheblich. Sie ist in der Zygote nicht drin und muss zugefügt werden. Deshalb ist die Argumantation von Böckenförde (“Das genetische Programm der Entwicklung ist fertig vorhanden, bedarf keiner Vervollständigung mehr oder eines qualitativen Sprunges, entfaltet sich vielmehr von innen her nach Maßgabe eigener Organisation.”) durch die neuen Erkenntnisse der Biologie überholt. Weiter zu “künstlich” : Das Genom vom Genschaf Dolly wurde aus der Brustwarzenhaut seiner Mutter hergestellt und künstlich so omnipotent gemacht wie eine Zygote. Trotzdem ist die Brustwarze von Dollys Mutter kein Schaf. Entweder ist etwas oder es hat die Potenz, etwas zu werden. Beides gleichzeitig geht nicht. Die Diskussion geht nicht gegen Behinderte. Ob eine Mutter ihr Kind mit offenem Rücken in der 20. SSW abtreiben lässt, entscheidet sich nicht bei einer PID. Wenn eine Zygote ein Mensch wäre, könnte ich Deine Bedenken nachvollziehen. Sie ist es aber aus den genannten Gründen nicht. Deswegen kann man mit der PID Behinderungen verhindern und bringt nicht Behinderte um. Wenn Du das anders siehst, ist das Dein gutes Recht, Du bist bei deiner Einschätzung auch nicht allein. Aber meine Einschätzung, möchte ich noch mal wiederholen: Die Menschenwürde an der Zygote/Morula festzumachen weil sie Teil der menschlichen “Art” ist, halte ich so, wie Prof. Ernst-Wolfgang Böckenförde das vertritt, für absurd.

  130. #130 BreitSide
    23/11/2011

    @Ludger: dann sind wir uns ja einig, dass wir uns nicht einig sind.

  131. #131 Ludger
    23/11/2011

    Kommentar-Direktlink BreitSide· 23.11.11 · 22:05 Uhr
    @Ludger: dann sind wir uns ja einig, dass wir uns nicht einig sind.

    Das wird wohl auch so bleiben. trotzdem ein Nachtrag: Es ging oben mehrfach um Behinderte. Das sind zweifellos Menschen mit einer Behinderung. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Behinderung ).

    Behinderung bezeichnet eine dauerhafte und gravierende Beeinträchtigung der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Teilhabe bzw. Teilnahme einer Person, verursacht durch das Zusammenspiel ungünstiger Umweltfaktoren (Barrieren) und solcher Eigenschaften der behinderten Person, die die Überwindung der Barrieren erschweren oder unmöglich machen. […]

    Ich habe oben mehrfach dargelegt, warum eine Zygote kein Mensch ist. Wenn man sich oben die Definition aus Wikipedia ansieht, wird auch klar, warum eine Zygote nicht an einer Behinderung leiden kann.

  132. #132 BreitSide
    23/11/2011

    @Ludger:

    Ich habe oben mehrfach dargelegt, warum eine Zygote kein Mensch ist.

    Ist ja gut. Das hatten wir schon. Das ist Deine Meinung. Und die vieler Anderer. Aber nicht meine. Und auch nicht vieler Anderer.

    Soll ich jetzt auch nochmal alle meine Argumente wiederholen? Du hast mir einige neue Denkansätze geboten, die aber nach genauerer Betrachtung nicht wirklich Neues brachten (in meinen Augen natürlich).

    Deine Wiki-Ausführungen sind auch nur eine weitere Bestätigung Deiner Meinung. Aufgebaut auf Deiner Meinung, die eben nicht die Meine ist. Aus genannten Gründen.

  133. #133 Andrea N.D.
    24/11/2011

    @Breitside:
    Ich schließe mich Cornelius und Ludger (vielen Dank für die ausführlichen Infos und die ganze Zeit und Mühe) an.

    Ich finde es schade, dass Du so unqualfiziert und aggressiv auf mir herumhackst, obwohl ich mir (zumindest anfangs) schon Mühe gegeben habe, Dir darzulegen, was ich gemeint habe. Und schade, dass wir Dich zumindest nicht zum Nachdenken über Deine Position anregen konnten.

  134. #134 roel
    24/11/2011

    @Andrea N.D. Wenn Ihnen jemand Fragen stellt ist es unqualifizieret und aggresives auf Ihnen Herumhacken? In einer Ihrer “Darlegungen” haben Sie pauschal alle Behindertenverbände verurteilt.
    “Und dann guck einmal, wie die Behindertenverbände so in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert sind und welche Zuschüsse etc. es da gibt. Dann weißt Du, warum sie ihren “Bestand” erhalten wollen. Das ist menschenverachtend – und damit eigentlich genau anders herum als Du es siehst.”

    Alles unbelegte Aussagen und leider reagieren Sie ja nicht auf die Fragen von Breitside und von mir. Also dann noch ein Versuch.

    Wie sind die Behindertenvereine in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert? Und was ist falsch daran?

    Welche Zuschüsse gibt es für diese Vereine? Und was ist falsch daran?

    Meinen Sie, dass die Vereine ihre Mitglieder nur wegen der Zuschüsse halten wollen? Wie kommen Sie darauf?

    “Diese erhalten von uns alle Zuwendung und Fürsorge, die unserer Gesellschaft möglich ist ” Sie haben dann ja sicherlich eine Liste der erteilten Zuwendungen und Fürsorge mit einer Liste der unserer Gesellschaft möglichen Zuwendungen und Fürsorge verglichen. Oder wie kommen Sie zu dem Schluß?

  135. #135 Andrea N.D.
    24/11/2011

    @roel:
    Immer die alte Leier und da wunderst Du Dich über die Neuschöpfung “Geroele”? Kopfschüttel über so viel Ignoranz. ENDE.

  136. #136 roel
    24/11/2011

    @Andrea N.D. antworten Sie doch auf die Fragen zu Ihrem Kommentar. “Kopfschüttel über so viel Ignoranz.”

  137. #137 Ludger
    24/11/2011

    @ BreitSide· 23.11.11 · 22:47 Uhr
    Es ging um

    …warum eine Zygote nicht an einer Behinderung leiden kann.

    Ich kann Deine von Dir mehrfach bekräftigte Formulierung ” Euthanasie ” in diesem Zusammenhang nach wie vor nicht akzeptieren.
    ( http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4 )

    Die Euthanasiemorde in der NS-Zeit oder Aktion T4 ist eine nach dem Zweiten Weltkrieg gebräuchlich gewordene Bezeichnung für die systematische Ermordung von mehr als 70.000 Psychiatrie-Patienten und behinderten Menschen durch SS-Ärzte und -Pflegekräfte von 1940 bis 1941. Neben rassenhygienischen Vorstellungen der Eugenik sind kriegswirtschaftliche Erwägungen zur Begründung herangezogen worden. Gleichzeitig mit ersten kirchlichen Protesten wurden die Tötungen nach erfolgter „Leerung“ vieler Krankenabteilungen nicht mehr zentral, sondern ab 1942 dezentral, weniger offensichtlich fortgesetzt.

    Ich hoffe, dass Du nach der ganzen Diskussion nachvollziehen kannst, dass dieser Begriff einer abgehobenen, theoretischen Denkweise entspringt, die den davon betroffenen Menschen mehr als Unrecht tut. Um Dir etwas zu helfen. Wenn Du mir mitteilen willst, das sei schon wieder ein “ad hominem”. Stimmt! und das zu Recht.

  138. #138 BreitSide
    24/11/2011

    @Andrea: Du bist schon gut im polemischen Verdrehen von Tatsachen.

    Gehackt hast immer nur Du, zB auf die “menschenverachtenden” Behindertenverbände. Was ist daran sachlich oder nachdenlich?

    Du hast überhaupt keine eigene Denkleistung gezeigt und nur polemisiert. Fragen hast Du nie beantwortet.

    Ich bin durch Ludgers Beiträge tatsächlich zum Nachdenken gekommen. ZB das mit der Richtungs-/Orientierungsgebung durch die aufnehmende Mutter. Dass das meine Haltung nicht geändert hat, liegt schlicht und einfach an der Logik. Dass jemand auf die Hilfe von außen angewiesen ist, macht aus ihm keine Sache. Er ist immer noch ein Wesen/eine Person/ein Mensch. Aber eben halt kein erwachsener und auch kein Kind mit süßen Kulleraugen.

    Deine angebliche Roelfobie beobachte ich jetzt schon eine ganze Weile. Du stellst Dir damit kein gutes Zeugnis aus. Deine Formulierungen wie “er verfolgt/stalkt mich” sind absolut daneben. Dies hier ist ein offenes Forum, und entweder antwortest Du ihm oder nicht.

    Deine theatralischen Schlussmachversuche werden immer lächerlicher. Leg mal jemand Unvoreingenommenem roels Kommentare und Deine Antworten darauf vor. Ein verständnisloses Kopfschütteln angesichts Deiner überbordenden Aggressivität ist das Mindeste, was Dich erwarten sollte.

  139. #139 BreitSide
    24/11/2011

    @Ludger: VORSICHT!

    Ehe Du noch weiter die Nazikeule schwingst, mach Dich bitte erst einmal schlau:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Euthanasie

    oder vielleicht damit:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Euthanasie

    Und dann pack die Nazikeule wieder ein. Sei so gut, ja?

  140. #140 Ludger
    24/11/2011

    BreitSide· 24.11.11 · 20:40 Uhr
    @Ludger: VORSICHT!
    Ehe Du noch weiter die Nazikeule schwingst[…]

    Du unterstellst Leuten in Not Nazimethoden (“Euthanasie”) und behauptest ich schwinge die “Nazikeule”. Da ist bei Dir im Kopf was durcheinandergeraten.

  141. #141 roel
    24/11/2011

    @Ludger aus BreitSides 2. Link: “Als Euthanasie (griechisch ευθανασία, euthanasía „guter Tod“; auch: „gute Tötung“ oder „sehr schöner Tod“) wurden im Laufe der Zeit verschiedene Sachverhalte bezeichnet, die mit dem Sterben zusammenhängen. Die heutige Hauptbedeutung dieses Wortes ist Sterbehilfe. Seine Nebenbedeutung ist jedoch stark durch die Zeit des Nationalsozialismus geprägt, in der Morde unter dem Vorwand der „Rassenhygiene “ ebenfalls als Euthanasie bezeichnet wurden.”

  142. #142 Ludger
    25/11/2011

    roel· 24.11.11 · 21:57 Uhr
    […]
    Seine Nebenbedeutung ist jedoch stark durch die Zeit des Nationalsozialismus geprägt,[…]

    Du glaubst doch nicht, dass er diese Nazikeule mit Notausgang benutzt hat ohne zu wollen, dass der Begriff mit der heute vorherrschenden, durch die Nazis geprägten Bedeutung verstanden wird. Wer bewusst mehrdeutige Begriffe benutzt, um sich hinterher aus der Affäre ziehen zu können, treibt ein schlechtes Spiel.

  143. #143 roel
    25/11/2011

    @Ludger “Du glaubst doch nicht, dass er diese Nazikeule mit Notausgang benutzt hat ohne zu wollen…”. Ich denke tatsächlich, dass Breitside und Du diesen Begriff mit unterschiedlichen Bedeutung versteht. Ich habe Euthanasie auch erst auf die “Nebenbedeutung” bezogen, aber irgendwie passte das nicht zu anderen Kommentaren von Breitside. Dank eurer Diskussion (mal diesen Streit ausgeblendet) habe ich viele Denkanregungen bekommen und ich denke, dass es wirklich nur ein Misverständniss war.

  144. #144 Andrea N.D.
    25/11/2011

    @Breitside:
    Die Argumente mit den behinderten Menschen hatte ich erklärt; ich denke es macht nicht viel Sinn, sich ständig zu wiederholen, vor allem, da ich denke, dass Du lediglich versuchst, mich durch die erste Formulierung von mir, die Du absichtlich missverstehen wolltest, zu diskreditieren. Das macht Diskussionen mühsam.

    Mit roel hast Du sicherlich Recht, ignorieren funktioniert meistens auch ganz gut; immer alles stehen zu lassen ist halt nicht so einfach. Und “ENDE der Debatte” oder “Ähnliches” sind keine “theatralischen Schlussmachversuche” sondern die Ansage an roel, dass die Kommunikation mit IHM beendet ist und bleibt. Das hat mir Dir nichts zu tun und der Kommentar war auch nicht an Dich gerichtet, oder?

    “Dass das meine Haltung nicht geändert hat, liegt schlicht und einfach an der Logik. Dass jemand auf die Hilfe von außen angewiesen ist, macht aus ihm keine Sache. Er ist immer noch ein Wesen/eine Person/ein Mensch. Aber eben halt kein erwachsener und auch kein Kind mit süßen Kulleraugen.”

    Meiner Meinung nach hat das mit “Logik” (welcher?) nicht viel zu tun, sondern mit willkürlicher Setzung einer absoluten Grenze durch Dich persönlich (und viele andere, wie Du behauptet hast). Was spricht dann eigentlich gegen eine Grenze, die beim Sperma gezogen wird?

    Hattest Du Dich eigentlich zum “Aussortieren” der Natur geäußert und dass dieses durch künstliche Befruchtung umgangen wird? Ist das durch die ganzen angezettelten Metadiskussion untergegangen?
    Du musst aber nicht inhaltlich antworten, wenn Du das nicht mehr möchtest. Ich kann Deine Position nicht nachvollziehen, vor allem, da Du sie nicht “logisch” begründen konntest, sondern nur behauptet hast, aber ich akzeptiere sie natürlich. Und mich interessieren auch keine (künstlich aufgebauten) Fronten, sondern eher das Verstehen darüber, warum bestimmte Positionen vertreten werden und da konntest Du sicherlich Licht ins Dunkel bringen, deshalb war die Diskussion wichtig und gut (trotz Deiner ganzen persönlichen Angriffe gegen mich und andere).

  145. #145 roel
    25/11/2011

    @Andrea N.D. “Und “ENDE der Debatte” oder “Ähnliches” sind keine “theatralischen Schlussmachversuche” sondern die Ansage an roel, dass die Kommunikation mit IHM beendet ist und bleibt.” Diese End-Erklärungen von Ihnen, kommen gerne, wenn Ihnen eine unangenehme Frauge zu dem Sinn einer Ihrer Äusserungen gestellt wird. Nach wie vor unbeantwortet sind die Fragen zu Ihren verachtenden Äusserungen gegenüber den Behindertenverbänden.

  146. #146 Andrea N.D.
    25/11/2011

    Das Zitieren eines komplett anderen Threads (der auch schon eine Weile zurückliegt) von Breitside (in seiner eigenen Kurzzusammenfassung meiner Aussagen) und die generelle persönliche Feindseligkeit, die einem hier entgegenschlägt, wenn man es wagt Kirche/Religion/Glaube in welcher Form auch immer zu kritisieren, finde ich gerade hier – verblüffend.

    Dies bestätigt nicht nur den Artikel hier, sondern macht mich ziemlich sprachlos, vor allem, da das persönliche Gespräch mit wirklich christlichen Gläubigen selten so dogmatisch verbohrt und persönlich-aggressiv verläuft. Erklären kann ich mir das nicht, wie jemand, der die tollsten physikalischen Zusammenhänge erklären kann, Sonderrechte für die Kirche okay findet und versucht zwei Kommentatoren “braunes Gedankengut” zu unterstellen, um dann künstlich angewidert zu sein, oder jemand, der zwar öfters grenzwertig unfreundlich, aber nicht nur sachfremd diskutiert, den Begriff Euthanasie auf polemisch schreckliche Weise (auch hier werden die Opfer der Nazis durch diesen Vergleich verunglimpft und das ist nicht einmal aufgefallen) auf pränatale Diagnostik anwendet. Mir wird oft erst im Nachhinein klar (beide haben nie geschrieben: ich bin Christ, deshalb denke ich wie folgt…), dass hier extrem christliche (und auch unbegründete, wenn man nicht an Gott glaubt) Positionen vertreten werden oder christlich-dogmatische Argumentationen vorgebracht werden (vielleicht sogar unbewusst, wenn sie nicht zu den Christen zu zählen sind oder an Gott glauben). Die “christliche” Prägekraft ist einfach enorm; das Aufzeigen dieser wird oftmals mit blinder ungerichteter verbaler Aggression beantwortet (Hoffmann ist das beste Beispiel hierfür). Für mich bedeutet das, dass es gefährlich ist, vernünftig gegen religiöse (wohl nicht nur im christlichen Sinne) Dogmatiker diskutieren zu wollen, und dass wir uns offensichtlich immer noch im Mittelalter bewegen, was das betrifft. Das ist frustrierend!

  147. #147 Ludger
    25/11/2011

    Andrea N.D.· 25.11.11 · 11:10 Uhr
    […]
    Mir wird oft erst im Nachhinein klar (beide haben nie geschrieben: ich bin Christ, deshalb denke ich wie folgt…), […]

    Das weist er sogar weit von sich:

    BreitSide· 18.11.11 · 23:31 Uhr
    @Ludger: was soll jetzt auf einmal dieses religiös aufgeladene Geschreibe?
    Du versuchst mich da ganz verzweifelt in eine Glaubensecke zu drängen. Vergiss es.[…]

    und

    BreitSide· 20.11.11 · 12:18 Uhr

    @Ludger: das wird mir langsam zu blöd. Deine Fixierung auf die theologische Karte ist ja schon fast manisch.
    Erweitere Deinen Horizont und bedenke, dass ich (sorry, Godwin) nicht ein Nazi sein muss, wenn ich sage “1+1=2”, wo das doch Adolf auch schon gesagt hatte.
    Dein verschwurbelter Versuch, mir ans Bein zu pinkeln, schlägt fehl. Ich
    schrub nichts von Religion. Du hast Dich darauf fixiert, nicht ich. Lös Dich doch mal von Deiner Fixierung.

    Die Motivation kann man hier ahnen:

    BreitSide· 20.11.11 · 18:56 Uhr
    @Ludger, nochmal für Dich zum Mitschreiben: Es ist mir herzlich wurscht, wer angeblich den ersten Gedanken hatte.
    Ich wiederhole mich da gerne: Erweitere Deinen Horizont und bedenke, dass ich (sorry, Godwin) nicht ein Nazi sein muss, wenn ich sage “1+1=2”, wo das doch Adolf auch schon gesagt hatte.
    Selbst wenn es Spaemann als erster formuliert haben sollte, was ändert das an der Richtigkeit/Falschheit der Aussage? Also ich finde das eine hinreichend mysteriöse Logik. Nach Schopenhauer ist das wohl ein indirektes ad hominem.[…]

    Wenn man unter dem Stchwort “Schopenhauer” sucht, findet man ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe )

    Kunstgriffe ist der Name eines um 1830 entstandenen Manuskripts von Arthur Schopenhauer, in dem er 38 rhetorische Strategeme beschreibt, um in einem Disput „per fas et nefas“ (lat.; mit erlaubten und unerlaubten Mitteln) als derjenige zu erscheinen, der sich im Recht befindet. Ihr Zweck ist also nicht die Wahrheitsfindung, sondern der Erfolg in einem Streitgespräch durch bestimmte argumentative Formen. […]

    Wohlgemerkt: es geht nicht um die Wahrheitsfindung! Dort findet man die Regeln, die BreitSide stolz ist zu benutzen (z.B.):

    2. Homonymie

    Die Homonymie, also die Verwendung von mehrdeutigen Bezeichnungen, wird eingesetzt, um eine aufgestellte Behauptung auf das auszudehnen, was nur dem Wortlaut nach etwas mit der Sache zu tun hat, und die Behauptung für diesen Fall zu widerlegen. […]
    Bei schwierigeren Fällen ist Täuschung leicht möglich, besonders, wenn die Begriffe, die durch denselben Ausdruck bezeichnet werden, verwandt sind und ineinander übergehen. […]

    Er provoziert bewusst durch den mehrdeutigen Begriff “Euthanasie” das heute in Deutschland übliche Verständnis, um anschließend den unschuldigen , mit der Nazikeule Verfolgten spielen zu können. Wäre ihm diese missverständliche Formulierung aus Versehen so passiert, hätte er sich bei den Betroffenen entschuldigen können und einen anderen Begriff gewählt. Auch Kunstgriff Nr. 8 benutzt er gerne:

    8. Durch Fragen provozieren
    Der Gegner wird durch Schikanen und unverschämte Fragen zum Zorn gereizt, damit er nicht mehr richtig urteilen und seinen Vorteil wahrnehmen kann.[…]

    Beispiel:

    BreitSide· 16.11.11 · 00:03 Uhr
    Na na na Ludger, ich frag Dich auch mal was:
    ein Krankenhaus brennt, und Du kannst entweder 10 90-Jährige retten oder ein 9-jähriges Kind.
    Oder Du musst Dich entscheiden zwischen einem lieben “Downie” und einem unbehinderten Neonazi.

    Mach Dir nichts draus: das Bübchen übt Schopenhauer.

  148. #148 BreitSide
    25/11/2011

    Ludger·
    24.11.11 · 21:38 Uhr

    BreitSide· 24.11.11 · 20:40 Uhr
    @Ludger: VORSICHT!
    Ehe Du noch weiter die Nazikeule schwingst[…]

    Du unterstellst Leuten in Not Nazimethoden (“Euthanasie”) und behauptest ich schwinge die “Nazikeule”. Da ist bei Dir im Kopf was durcheinandergeraten.

    Nun komm mir mal nicht blöd, mein Lieber!

    Euthanasie gab es lange vor den Nazis und gab es lange danach auch noch und gibt es heute immer noch.

    Wie wäre es, wenn Du erst einmal die von mir geposteten Links liest, bevor Du hier die Nazikeule schwingst? Sagst Du auch “Nazi”, wenn ich “Autobahn” sage?

    Wisch Dir den Schaum vom Mund weg und komm wieder runter. Künstliche Erregung hilft hier nicht weiter.

  149. #149 BreitSide
    25/11/2011

    Ludger, Du entblödest Dich nicht einmal, mir genau den Schopenhauer unterzuschieben, den Du laufend benutzt.

    Untauglicher Versuch.

    DU hattest doch wohl damit angefangen, die Frage zu stellen, wer denn wen zuerst retten wolle/solle. Schon vergessen?

  150. #150 BreitSide
    25/11/2011

    Oooch, Andrea:

    Das Zitieren eines komplett anderen Threads (der auch schon eine Weile zurückliegt) von Breitside (in seiner eigenen Kurzzusammenfassung meiner Aussagen) und die generelle persönliche Feindseligkeit, die einem hier entgegenschlägt, wenn man es wagt Kirche/Religion/Glaube in welcher Form auch immer zu kritisieren, finde ich gerade hier – verblüffend.

    “generelle persönliche Feindseligkeit”, meinst Du nicht, dass Du da Deine innere Einstellung auf andere projizierst?

    Ich hab gar nix persönlich gegen Dich – wie kommst Du denn eigentlich darauf? -, ich habe nur – natürlich in meinen eigenen Worten, in wessen denn sonst? – eine, wie ich meine, durchaus korrekte Zusammenfassung Deiner öffentlich gemachten Meinung erstellt.

    Das ist nicht richtig?

    Du bist also in diesem Fred für Religionen? Oder nur für die christliche? Oder nur für die christliche nicht? Ich bin verwirrt.

    Oder lag ich doch richtig?

    Und Du willst uns wohl veräppeln, wenn Du insinuierst, Du hättest “es gewagt” (boah, welche Courage, Hut ab!), Religion “in irgend einer Weise” zu kritisieren. Wer nachlesen wollen würde, würde leicht merken, dass Du kein auch nur winziges gutes Härchen an der (christlichen) Religion lässt.

    Und – ganz nebenbei -, sooo lange ist das ja nun auch nicht her. Nicht einmal ein Monat.

  151. #151 BreitSide
    25/11/2011

    Oooch Ludger:

    Du glaubst doch nicht, dass er diese Nazikeule mit Notausgang benutzt hat ohne zu wollen, dass der Begriff mit der heute vorherrschenden, durch die Nazis geprägten Bedeutung verstanden wird. Wer bewusst mehrdeutige Begriffe benutzt, um sich hinterher aus der Affäre ziehen zu können, treibt ein schlechtes Spiel.

    Auch diese Deine Zeilen sind ein perfektes Beispiel für Projektion.

    Also bitte, nicht immer von Dir auf andere schließen, ja?

  152. #152 BreitSide
    25/11/2011

    @Andrea: Ich schrub:

    “Dass das meine Haltung nicht geändert hat, liegt schlicht und einfach an der Logik. Dass jemand auf die Hilfe von außen angewiesen ist, macht aus ihm keine Sache. Er ist immer noch ein Wesen/eine Person/ein Mensch. Aber eben halt kein erwachsener und auch kein Kind mit süßen Kulleraugen.”

    Meiner Meinung nach hat das mit “Logik” (welcher?) nicht viel zu tun, sondern mit willkürlicher Setzung einer absoluten Grenze durch Dich persönlich (und viele andere, wie Du behauptet hast).

    Grenzen sind immer willkürlich. Warum nicht Tempo 49 in der Stadt oder 51?

    Was spricht dann eigentlich gegen eine Grenze, die beim Sperma gezogen wird?

    Du meinst, dass ein Spermium die vollen Rechte eines Menschen hat? Nun ja, es KANN nicht zum Menschen werden, auch wenn man es mit noch so viel Information/Orientierung und Nährstoffen versorgt.

    Durch die Vereinigung mit der Eizelle (fordert da auch der Vatikan, dass jeder Eisprung zur Befruchtung genutzt werden müsse? Ich weiß es nicht) entsteht erst der Mensch.

    Der entscheidende Vorgang scheint die Verschmelzung bzw. der Austausch der Chromosomen zu sein. Ich wusste bisher auch nicht, dass man den Zustand zwischen dem Eindringen des Spermiums und dieser Verschmelzung auch noch anhalten kann. Aber natürlich nur bei Reagenzglaskindern, denen ich ja bekannterweise nicht nur aus bevölkerungpolitischen Gründen skeptisch entgegenstehe. Also natürlich nicht den Kindern, sondern dem Verfahren…

    Hattest Du Dich eigentlich zum “Aussortieren” der Natur geäußert und dass dieses durch künstliche Befruchtung umgangen wird? Ist das durch die ganzen angezettelten Metadiskussion untergegangen?

    Ich denke schon. Es ist wohl so, dass dieser Ausleseprozess sehr effektiv nicht überlebensfähige Kinder aussortiert. Jetzt könnte man argumentieren, man solle diese Kinder retten. Das ist aber heutzutage(!) schlichtweg unmöglich. Es wird aber über kurz oder lang kommen. Wie wir auch Diabetiker, “Downies”, stark Kurzsichtige, Bluter und sonstige sonst vom frühen Sterben verurteilte Menschen durchbringen. Zumindestens in den westlichen Demokratien.

    Du musst aber nicht inhaltlich antworten, wenn Du das nicht mehr möchtest.

    Ich antworte immer gerne inhaltlich. Nur die Nazikeule, die Ludger gerade so eifrig schwingt, kann ich nicht ab.

  153. #153 michael
    27/11/2011

    @BreitSide
    > sonst zum frühen Sterben verurteilte Menschen

    Hä? Gibt es ein universelles Recht darauf, mindestens 187 Jahre zu leben ?

  154. #154 Ludger
    27/11/2011

    BreitSide·
    25.11.11 · 21:23 Uhr
    […] Nur die Nazikeule, die Ludger gerade so eifrig schwingt, kann ich nicht ab.

    Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Du unterstellst Befürwortern der PID “Euthanasie”. Ich sage, benutze doch bitte nicht dieses Wort, das hat nämlich eine Nazibedeutung. Die Nazibedeutung bezieht sich auf das Wort und nicht auf Dich. Insofern schwingst Du die Nazikeule gegen PID-Befürworter und ich benenne das beim Namen. Deine Entschuldigung: du habest gar nicht die Nazibedeutung gemeint, machst mir aber den Vorwurf, ich schwinge die Nazikeule. In der Folge bleibst Du bei Deinem historisch belastetem Begriff und wiederholst dauernd den Vorwurf mit der Nazikeule. Das ist nicht lauter. {Beispiel zum Verständnis:} Angenommen ich nennte Dich wegen Deiner Haltung einen Schreibtischtäter. Du könntest mit Recht angegriffen fühlen und empört sein, weil der Begriff in den Medien im Zusammenhang mit bestimmten Nazigrößen benutzt wird. Du könntest sagen, dass Du nicht mit Nazigrößen wie Eichmann in Zusammenhang gebracht werden möchtest. Ich würde antworten: “Der BreitSide schwingt die Nazikeule! Mit dem Wort Schreibtischtäter bezeichne ich nämlich jemanden, der entscheidet, mit der Sache aber direkt nichts zu tun hat. Warum kommt hier jemand auf Nazis?” {Ende des Beispiels} Benutze bitte in Zukunft nicht bewusst zweideutige Begriffe, um Dir einen Diskussionsvorteil zu verschaffen und den Diskussionspartnern dann die Benutzung der Nazikeule zu unterstellen!

  155. #155 rolak
    27/11/2011

    Nein Ludger, das Benutzen des Wortes ‘Euthanasie’ ist keine Gleichsetzung mit Nazi-Den­ken, auch wenn diese Verdrehung Dir in den Kram zu passen scheint, das Wort ist nicht nur wesentlich älter (kannten schon die ‘alten’ Griechen), sondern wird auch für Sterbehilfe und Tiereinschläferung benutzt.
    Ebensowenig wäre übrigens die Verwendung von ‘Schreibtischtäter’ ein berechtigter Anlaß für diesen Vorwurf.
    Du kannst nicht einfach ein Wort so klassifizieren, nur weil es in Publikationen oder für Zustände bzw Personen des dritten Reiches genutzt wird. Das träfe nämlich auch auf das Wort ‘und’ (hast Du Nazivergleicher hier im thread schon xmal genutzt!) und ‘Amt‘. Trotz letzterem ist es durchaus angemessen, weiter vom ‘Arbeitsamt’ zu reden.

    Ist natürlich nur ein formaler Randpunkt, unabhängig vom inhaltlichen Rest.

  156. #156 Ludger
    27/11/2011

    rolak·
    27.11.11 · 09:08 Uhr
    Nein Ludger, das Benutzen des Wortes ‘Euthanasie’ ist keine Gleichsetzung mit Nazi-Den­ken, auch wenn diese Verdrehung Dir in den Kram zu passen scheint, […]

    Bitte sauber argumentieren: “Gleichsetzung mit Nazi-Den­ken” habe ich nie gemacht. Euthanasie ist ein Naziverbrechen gewesen: ( http://www.kfzg.de/Downloads/Kirche_im_Krieg.pdf ) und ( http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_%C3%84rzteprozess#Euthanasieprogramm ). Wer PID mit einem Begriff bezeichnet, der auch für ein Naziverbrechen benutzt wird, der benutzt die Nazikeule und nicht der, der das benennt.

    rolak·
    27.11.11 · 09:08 Uhr
    […] das Wort ist nicht nur wesentlich älter (kannten schon die ‘alten’ Griechen), sondern wird auch für Sterbehilfe und Tiereinschläferung benutzt.[…]

    Wenn ein Wort durch staatliche Verbrechen eine neue Bedeutung bekommen hat, kann es so alt sein wie es will. Der Verweis auf die Tiermedizin (“Tiereinschläferung”) macht es auch nicht besser, weil es unterstellt, dass man bei der PID mit Menschen so umgeht wie mit Tieren. Dann könnte man auch das Wort “schlachten” benützen, ist auch schon recht alt.

    rolak·
    27.11.11 · 09:08 Uhr
    […]Das träfe nämlich auch auf das Wort ‘und’ (hast Du Nazivergleicher hier im thread schon xmal genutzt!) und ‘Amt’. Trotz letzterem ist es durchaus angemessen, weiter vom ‘Arbeitsamt’ zu reden.Ist natürlich nur ein formaler Randpunkt, unabhängig vom inhaltlichen Rest.

    Die Worte “und” und “Amt” sind normale deutsche Worte, die keinen beleidigende Bedeutung haben. Deswegen ist der Vergleich nicht passend. Ich empfinde das Wort “Euthanasie” für mich als Beleidigung und bitte darum, es nicht zu benutzen. Ich weiß nicht, warum Ihr die Benutuzng des Wortes “Euthanasie” im Zusammenhang mit PID unproblematisch findet. Vielleicht lags am unterschiedlichen Geschichtsunterricht in der Schule.

  157. #157 rolak
    27/11/2011

    Die Worte “und” und “Amt” sind normale deutsche Worte, die keinen beleidigende Bedeutung haben

    Wer PID mit einem Begriff bezeichnet, der auch für ein Naziverbrechen benutzt wird, der benutzt die Nazikeule

    Das verlinkte Amt, das RSHA, wurde für Naziverbrechen benutzt. Und jetzt?

    Der Verweis auf die Tiermedizin … der PID mit Menschen so umgeht wie mit Tieren

    Geht’s noch, Ludger? Lerne deutsch, hat in keiner Weise mit ‘schlachten’ zu tun… Mal ganz abgesehen davon, daß Menschen formal Tiere sind.

    Vielleicht lags am unterschiedlichen Geschichtsunterricht in der Schule.

    Wohl eher an eingleisigem Denken.

  158. #158 Ludger
    27/11/2011

    Ludger·
    27.11.11 · 11:02 Uhr
    ( http://www.kfzg.de/Downloads/Kirche_im_Krieg.pdf )

    Nachtrag: Ich meine den Aufsatz von Winfried Süß “Bischof von Galen und die nationalsozialistische “Euthanasie” auf Seite 11

  159. #159 Ludger
    27/11/2011

    rolak·27.11.11 · 11:28 Uhr
    […]Und jetzt?Der Verweis auf die Tiermedizin … der PID mit Menschen so umgeht wie mit TierenGeht’s noch, Ludger? Lerne deutsch, hat in keiner Weise mit ‘schlachten’ zu tun… Mal ganz abgesehen davon, daß Menschen formal Tiere sind.[…]

    Die Rechtfertigung für die Benutzung des Begriffes “Euthanasie” für die PID mit Hinweis auf Tiereinschläferung kam von Dir:

    rolak· 27.11.11 · 09:08 Uhr
    Nein Ludger, das Benutzen des Wortes ‘Euthanasie’ […] wird auch für […] Tiereinschläferung benutzt.

    Es fällt Dir zwar spät auf, dass die Begründung absurd ist:

    rolak·
    27.11.11 · 11:28 Uhr
    […]Und jetzt?Der Verweis auf die Tiermedizin … der PID mit Menschen so umgeht wie mit TierenGeht’s noch, Ludger? […]

    aber besser spät als gar nicht. Das Wort “schlachten” war nur die Konsequente Weiterführung Deines gedanklichen Ansatzes, um klar zu machen, wie falsch dieser Ansatz ist. Wohlgemerkt:

    rolak· 27.11.11 · 09:08 Uhr
    Nein Ludger, das Benutzen des Wortes ‘Euthanasie’ […] wird auch für […] Tiereinschläferung benutzt.

    ist Deine Formulierung!

    rolak·
    27.11.11 · 11:28 Uhr […]
    “Vielleicht lags am unterschiedlichen Geschichtsunterricht in der Schule.” Wohl eher an eingleisigem Denken.

    Das war schon ein ernstzunehmender Gedanke. Ich bin in Münster zur Schule gegangen und habe 1969 auf einem städtischen Gymnasium Abitur gemacht. Natürlich hatte das Wort “Euthanasie” damals und dort eine nationalsozialistische Konnotation. Immerhin war Kardinal von Galen bis 1946 Bischof dort. Jetzt interessiert mich schon, ob diese Konnotation zu anderen Zeiten an anderen Orten anders gewesen ist. Wenn es Dir und BreitSide nicht zu viel wird: wann habt Ihr die Schule besucht und wo. Hat der Widerstand der Katholischen Kirche namentlich von Bischof von Galen gegen die Euthanasie der Nazis z.B. im Geschichtsunterricht in der DDR keine oder eine andere Rolle gespielt? Das wäre ja nicht verwunderlich, weil z.B. auch das Hitlerattentat vom 20 Juli 1944 im Unterricht der DDR eine ganz andere Rolle gespielt hat als im Westen. Deine Formulierung “Wohl eher an eingleisigem Denken.” wird diesem Gedanken nicht gerecht. Ich bin übrigens kein Verehrer von Kardinal von Galen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kardinal_von_Galen ), dafür ist mir seine Einstellung viel zu reaktionär.

  160. #160 Ludger
    27/11/2011

    Der Romanistikprofessor Victor Klemperer aus Dresden
    ( http://de.wikipedia.org/wiki/Victor_Klemperer ) schrieb übrigens in seine Tagebüchern, dass ihm die Nachrichten von den Galen-Predigten in seiner Situation Mut gemacht haben. Außerdem hat er ein Buch geschrieben “Lingua Tertii Imperii” ( http://de.wikipedia.org/wiki/Sprache_des_Nationalsozialismus ).

    Als Sprache des Nationalsozialismus bezeichnet man ein Vokabular und eine bestimmte öffentliche Rhetorik, die in der Zeit des Nationalsozialismus häufig verwendet wurden und den Sprachgebrauch in Staat und Gesellschaft stark beeinflussten. Sie enthält sowohl Neuschöpfungen von Wörtern als auch veränderte Bedeutungszuschreibungen für bereits vorhandene Wörter. Beide wurden zum Teil willkürlich geschaffen, zum Teil aber auch unreflektiert eingebürgert.

    Auch das ist ein Grund dafür, dass ich darum bitte, keine von den Nazis verwendeten Euphemismen zu verwenden. Ich unterstelle niemandem bösen Willen. Wenn es eine Nazi-Konnotation gibt, sollte man das in seiner Wortwahl berücksichtigen und diese Begriffe meiden.

  161. #161 BreitSide
    27/11/2011

    michael·
    27.11.11 · 04:29 Uhr

    @BreitSide
    > sonst zum frühen Sterben verurteilte Menschen

    Hä? Gibt es ein universelles Recht darauf, mindestens 187 Jahre zu leben ?

    Strohmann!

    Ich hab auch einen: wozu überhaupt Medizin?

  162. #162 BreitSide
    27/11/2011

    Ludger: eh Du weitere Endlostiraden ablässt, ein weiteres Mal:

    Euthanasie ist nicht von Nazis erfunden worden, gab es vorher und gab es auch nachher. Deine künstliche Aufregung ist absolut unangebracht.

    DU spielst die Nazi-Konnotation künstlich hoch, um Dir einen Diskussionsvorteil zu verschaffen.

  163. #163 rolak
    27/11/2011

    Das mit dem Vorteil mag ja beabsichtigt sein, genau wie das mit dem vorsätzlichen Gleichsetzen von ‘einschläfern’ und ‘schlachten’ – doch dir reale Wirkung dürfte eher gegenteilig sein. Nun ja, wer nicht einmal erfassen kann, daß <Nazi-Denken> mindestens zwei Bedeutungen haben kann, nämlich <Nazidenken> und <!Nazi!’-Denken>…

  164. #164 BreitSide
    27/11/2011

    Ludger: auch wir haben in der Schule Euthanasie mit Nazi-Konnotation gelernt. Aber, wie wir wissen, gibt es mehr als den Schulunterricht.

    Man muss sich halt nur weiterbilden.

  165. #165 Ludger
    27/11/2011

    BreitSide·
    27.11.11 · 14:41 Uhr
    Ludger: […]
    DU spielst die Nazi-Konnotation künstlich hoch, um Dir einen Diskussionsvorteil zu verschaffen.

    Dann mach doch einfach folgendes: Schreib unter Deinem richtigen Namen einem konkreten Arzt. der PID durchführt, er betreibe Euthanasie. Dann wirst Du sicher eine zuverlässige Antwort bekommen. Gruppen anonym zu beschimpfen ist billig, es kostet nichts und ist risikolos.

  166. #166 BreitSide
    27/11/2011

    Ludger:

    Auch das ist ein Grund dafür, dass ich darum bitte, keine von den Nazis verwendeten Euphemismen zu verwenden. Ich unterstelle niemandem bösen Willen. Wenn es eine Nazi-Konnotation gibt, sollte man das in seiner Wortwahl berücksichtigen und diese Begriffe meiden.

    Nein. Du bittest nicht, Du verurteilst. Du schwingst mit der Keule.

  167. #167 BreitSide
    27/11/2011

    Ludger· 27.11.11 · 15:11 Uhr

    So gehen Diskussionen in ihr Endstadium: persönliche Anwürfe.

    Schade.

  168. #168 Ludger
    27/11/2011

    BreitSide·
    27.11.11 · 15:19 Uhr
    Nein. Du bittest nicht, Du verurteilst. Du schwingst mit der Keule.

    Ich bin Gynaekologe und fühle mich durch den Begriff herabgewürdigt. Ich habe das lang und breit begründet. Es gibt zwei zivilisierte Möglichkeiten, damit umzugehen: 1.) man ändert die Wortwahl oder 2.) man widerlegt die Begründung. Du scheinst stattdessen den verbalen Angriff zu bevorzugen.

    @ rolak·27.11.11 · 15:02 Uhr
    […]Nun ja, wer nicht einmal erfassen kann, daß mindestens zwei Bedeutungen haben kann, nämlich und

    Und wer denkt nach Deiner Einschätzung was?

  169. #169 BreitSide
    27/11/2011

    @Ludger: Wie Du Deine Verhaltensweisen vor Dir selbst rechtfertigst, darf mich nichts angehen. An meiner Einstellung ändert das allerdings nichts.

    Du arbeitest sicher im Einklang mit den hier herrschenden Gesetzen. Das ändert aber nichts an der Logik und meiner Einstellung dazu.

    Btw finde ich es hinreichend unverschämt, dass Du immer wieder lügst: ich habe NICHT gesagt, das PID Euthanasie ist, sondern die darauf folgende Tötung des ungeborenen Menschen.

    HÖR BITTE MIT DIESER LÜGE AUF!

  170. #170 Ludger
    27/11/2011

    BreitSide·
    27.11.11 · 16:03 Uhr
    Btw finde ich es hinreichend unverschämt, dass Du immer wieder lügst: ich habe NICHT gesagt, das PID Euthanasie ist, sondern die darauf folgende Tötung des ungeborenen Menschen.
    HÖR BITTE MIT DIESER LÜGE AUF!

    Ich erinnere mich wohl:

    BreitSide·
    15.11.11 · 20:49 Uhr
    @Ludger: aus Deinem Link:
    “Viel eher steht für sie im Vordergrund, ihrem Kind (dem einzigen das sie wollen) bestimmte Möglichkeiten zu ersparen – Möglichkeiten, die mit ihrer genetischen Veranlagung gegeben sind und den Umfang der Lebensfähigkeit ihres Kindes betreffen.” ………………
    Das ist schlicht und einfach Euthanasie. Nur geschickt verpackt.

    Wenn Du Dich darauf zurückziehst, dass Die PID nur die Diagnose sei, betreibst Du linguistische Wortklauberei. Das Wort Auslese kommt zwar in der Abkürzung “PID” nicht vor, zum Wesen der PID gehört es aber, nur die Morulastadien zu transferieren, die nicht die befürchtete Auffälligkeit haben. Das ist der PID immanent und auch ethisch vertretbar, weil es sich bei den Morulastadien eben nicht um Menschen handelt. Und wenn jetzt irgendjemand das Wort “Selektion” benutzen möchte, wie das in der politischen Debatte von fundamentalistisch-christlichen Kreisen gemacht wurde, dann bitte ich ihn, sich vorher den Unterschied von einem Auschwitzüberlebenden erklären zu lassen. 1.PS.: Ich werde natürlich selbst keine PID durchführen sondern nur als beratender und überweisender Arzt eine Art Schreibtischtäter bleiben. Deswegen fühle ich mich auch persönlich angesprochen. 2.PS.: Darf ich die Goßschreibung und die Benutzung der Worte “unverschämt” und “Lüge” dahigehend deuten, dass Dir die Argumente ausgehen?

  171. #171 BreitSide
    27/11/2011

    Deine Lüge wird durch Wiederholung nicht besser. Ist es nicht verständlich, dass ich etwas lauter werde, wenn Du mir immer wieder mit der selben Lüge kommst?

    Dein Zitat unterstützt Deine Lüge auch nicht.

    Ich weiß nicht, warum Du diese Lüge immer und immer wieder auftischen musst.

    Gehen Dir die Argumente aus?

    Wahrscheinlich musst Du deswegen immer wieder die Nazi-/Auschwitzkeule rausholen.

  172. #172 Ludger
    27/11/2011

    @ BreitSide
    Ich glaube, dass unsere unterschiedlichen Standpunkte ausreichend dargelegt worden sind. Weitere Erwiderungen erscheinen mir nicht sinnvoll. Deine Wortentgleisungen sind mir auch vergleichsweise schnuppe.

  173. #173 BreitSide
    27/11/2011

    Auch gut. Dann musst Du nicht mehr so viel lügen.

  174. #174 Ludger
    27/11/2011

    BreitSide·
    27.11.11 · 20:45 Uhr
    Auch gut. Dann musst Du nicht mehr so viel lügen.

    Kannst ja für meine schwarze Seele beten.

  175. #175 roel
    30/11/2011
  176. #176 roel
    01/12/2011

    @Andrea N.D. http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/11/sie-furchten-die-freiheit.php#comment278413 “Du hast da ein bisschen viel Unsicherheitsfaktoren drin, nicht?” Da sind keine Unsicherheiten drin.

    “Ist auch sehr schwierig, bei den ganzen “Möglichkeiten” die sich der Zygote als Person eröffnen: weiß möglicherweise nicht, wer ihre Eltern sind, hat möglicherweise 2 Mamis, vielleicht auch nur eine” Also ich bin bei meinen Gedanken bei einer Standardzygote geblieben.

    “… wird möglicherweise nicht eingepflanzt und ist dann plötzlich gar keine Person mehr” Eine Zygote ist (für mich) keine Person. Allerdings hat sie im Gegensatz zu Singers Salatblatt, und deshalb funktionieren seine Argumente da nicht so richtig, die Möglichkeit in der richtigen Umgebung zu einer Person heranzuwachsen.

  177. #177 Andrea N.D.
    01/12/2011

    @roel:
    “Eine Zygote ist (für mich) keine Person.”

    Dann solltest Du Dich ein bisschen klarer ausdrücken; hier behauptest Du es nämlich schon:

    “Eine Zygote kann nicht befragt werden und sie könnte auch keine Entscheidung treffen. Wie wird normalerweise bei Personen verfahren, die ebenfalls noch keine Entscheidung treffen können?”

    Dass Leute eine Zygote auf dem anderen Ende der Skala als “Salatblatt” ansiedeln, bedeutet noch lange nicht, dass eine Zygote eine Person ist. Falsche Argumentation.

    Ein Salatblatt wäre übrigens ohne die entsprechende Umgebung auch nicht entstanden. Vielleicht solltest Du doch ein bisschen berücksichtigen, dass “die Umgebung” eine entscheidende Rolle spielen könnte. Keine “Umgebung”, kein Mensch – egal wie viele nicht-PID-untersuchte Zygoten Du hast. Deine Zygote “könnte” , wenn… Und nur dann. Und mehr nicht.

  178. #178 roel
    01/12/2011

    @Andrea N.D. ich habe geschrieben “Eine Zygote kann nicht befragt werden und sie könnte auch keine Entscheidung treffen. Wie wird normalerweise bei Personen verfahren, die ebenfalls noch keine Entscheidung treffen können? Kinder entscheiden oft nicht selber, wichtige Entscheidungen werden von den Eltern (oder den Erziehungsberechtigten) getroffen. Ähnlich sehe ich das bei wichtigen Entscheidungen für eine Zygote. Hierbei sehe ich die Zygote als evtl. werdendes Kind und die vermeintlichen Eltern als Entscheider.”

    Da steht nirgends, dass ich eine Zygote als Person sehe. Da steht: “Hierbei sehe ich die Zygote als evtl. werdendes Kind”. Was sie den auch ist. Und im Gegensatz zu einem Salatblatt hat die Zygote die Chance, ein Mensch zu werden.

    Auf ihr “1. Sterbehilfe (für einen Menschen der Sterben möchte; da Breitside ein paar Zellen kaum fragen, kann, ob sie zu sterben wünschen oder nicht, fällt dies wohl weg).” habe ich geantwortet “Wie wird normalerweise bei Personen verfahren, die ebenfalls noch keine Entscheidung treffen können? Kinder entscheiden oft nicht selber, wichtige Entscheidungen werden von den Eltern (oder den Erziehungsberechtigten) getroffen. Ähnlich sehe ich das bei wichtigen Entscheidungen für eine Zygote.” Aber das vorwiegend, um zu zeigen, dass auch Personen nicht gefragt werden müssen und ggf. nicht befragt werden können.

  179. #179 Andrea N.D.
    01/12/2011

    @roel:
    Gibs auf, Du bist argumentativ noch viel dümmer als ich dachte:

    “Wie wird normalerweise bei PERSONEN verfahren, die EBENFALLS NOCH keine Entscheidung treffen können? KINDER entscheiden oft nicht selber, wichtige Entscheidungen werden von den Eltern (oder den Erziehungsberechtigten) getroffen. ÄHNLICH sehe ich das bei wichtigen Entscheidungen für eine Zygote. Hierbei sehe ich die Zygote als evtl. WERDENDES KIND und die vermeintlichen Eltern als Entscheider.”
    Da steht nirgends, dass ich eine Zygote als Person sehe. Da steht: “Hierbei sehe ich die Zygote als evtl. werdendes Kind”. Was sie den auch ist.”

    Na ja, das ließe dann ja nur den Schluss zu, dass Kinder bei Dir keine Personen sind. Eine bahnbrechende Ansicht, die sicherlich nicht viele Anhänger finden wird.

    Ansonsten: Formulier klarer. Und irgendwie ist da keine Aussage drin. Du bist doch sonst immer so schnell und überlaut im kritisieren. Da wirst Du doch wohl selbst einmal einen klaren Satz zustandebringen.

    “Und im Gegensatz zu einem Salatblatt hat die Zygote die Chance, ein Mensch zu werden. ” Die Bedeutung der Wörter “möglich” und “können” verstehst Du schon? Deine Wiederholungen langweilen.

  180. #180 roel
    01/12/2011

    Ach Andrea N.D. “”Wie wird normalerweise bei PERSONEN verfahren, die EBENFALLS NOCH keine Entscheidung treffen können?” Ebenfalls bezieht sich nicht auf Personen, sondern auf “keine Entscheidung treffen können”. Sie haben das Ähnlich hervorgehoben, das war auch als Ähnlich gemeint. Eine Zygote sehe ich als “evtl. werdendes Kind” wie können Sie daraus ableiten, dass Kinder für mich keine Personen sind????

    “Ansonsten: Formulier klarer. Und irgendwie ist da keine Aussage drin. Du bist doch sonst immer so schnell und überlaut im kritisieren. Da wirst Du doch wohl selbst einmal einen klaren Satz zustandebringen.” Ach geht’s wieder ins persönliche. Ich kann nichts für Ihre Missverständnisse. Es liegt nicht an den Formulierungen!

    “Deine Wiederholungen langweilen.” Ja klar, Ihre Missverständnisse und Verdrehungen noch mehr.

  181. #181 Andrea N.D.
    01/12/2011

    @roel:
    Na ja, irgendwie ist in Deinem Gewurschtel keine Aussage drin. Wenn Du nicht sagen wolltest (das war übrigens wieder einmal von Dir nicht verstandene Ironie), dass Kinder keine Personen sind, dann wolltest Du vielleicht mit Deinem Gewschurbel aussagen, dass Zygoten ÄHNLICH Kindern noch nicht alleine entscheidungsfähig sind. Gratuliere zu dieser großartigen Erkenntnis! Ich hoffe, dass Du noch Unterschiede zwischen ein paar Zellen und einem “Kind” machst. Bei Deinem Begriff von Potential ist das vermutlich ein bisschen schwierig.

    Okay, weiter. Dann sagst Du, dass da ja dann die Eltern beispielsweise entscheiden – äh ja? Was genau wolltest Du damit sagen? Irgendetwas? Oder eher nichts?
    Also – nur zu Deiner Info – es werden keine Elternteile zur PID gezwungen, oder? Vermutlich gibt es in Deinem Geschwurbel keine wesentliche Aussage. Das finde ich nicht wirklich überraschend. Du etwa? Du bist gut im Stänkern, wenn es an eigene Sätze geht, wird’s schwierig. Aber bitte, lass uns alle an Deiner Weisheit teilhaben. Enthülle uns den sachlichen Inhalt Deines Gestammels.

  182. #182 Andrea N.D.
    01/12/2011

    @roel:
    Beginnen wir mit Mathematik, 3. Klasse, Dreisatz, oder auch einfacher Syllogismus:

    Ein Kind hat Personenstatus.
    Eine Zygote ist ein “evt. werdendes Kind”.
    Also hat eine Zygote Personenstatus.

    Die Probleme ergeben sich genau mit dem Begriff des Potentials – aber das ist vermutlich zu hoch für Dich. Dennoch gehört nach genau Deiner und Breitsides Definition eben dieses Potential zum Kind und das genau ist der Grund warum Ihr die PID ablehnt. Dann kannst Du das Potential schlecht im obigen Syllogismus ablehnen. Entweder Du behauptest, dass eine Zygote Personenstatus hat oder eben – das war meine Ironie – Du behauptest mit Deiner inkonsistenten Argumentation, dass Kinder keinen Personenstatus haben. So oder so haben Deine Sätze keinen Sinn. Und nein- ich denke auch nicht, dass das an Deinen Formulierungen liegt; das war eine nette Umschreibung für: Du redest Müll.

  183. #183 roel
    01/12/2011

    @Andrea N.D jetzt wird es nur noch peinlich!

    “Beginnen wir mit Mathematik, 3. Klasse, Dreisatz, oder auch einfacher Syllogismus:
    Ein Kind hat Personenstatus.
    Eine Zygote ist ein “evt. werdendes Kind”.
    Also hat eine Zygote Personenstatus.”

    Also bei einer Drittklässlerin würde ich diesen Fehler vielleicht noch verstehen, aber
    bei Ihnen, na ich weiß nicht. Ich pack das mal in andere Worte:

    Sie sagen so ungefähr:

    Ein kleiner Salat hat Blätter.
    Ein Salat-Samenkorn ist ein “evt. werdender Salat”.
    Also hat ein Salat-Samenkorn Blätter.

    Also jetzt werden mir so einige Missverständnisse Ihrerseits klar. Vielleicht überprüfen Sie bei Gelegenheit Ihre Logik.

    “…und das genau ist der Grund warum Ihr die PID ablehnt.” Also ich spreche jetzt nur für mich: ICH LEHNE PID NICHT AB!

  184. #184 BreitSide
    01/12/2011

    Mannomann, Andrea, was Du uns da zumutest, ist wirklich bemerkenswert unlogisch.

    Alles, aber auch alles wird immer gedreht, wie es Dir passt:

    – zitiert man wörtlich, mäkelst Du an, man solle Dich doch ja nicht wörtlich nehmen,
    – versucht man zu interpretieren, mäkelst Du an, man solle doch Deine wörtliche Rede beachten.

    Mit jedem Post öffnest Du ein neues Verdreh-und-Lügen-Gespinst, das zu entwirren man wieder ein halbes Dutzend Antworten bräuchte. Dann pickst Du Dir zusammenhanglose Stellen heraus, kombinierst sie falsch und benutzt sie wieder als Keule.

    Außerdem ist dein aggressiv-gehässiger Tonfall (wer mag, lese Deine letzten Posts) inzwischen unerträglich geworden.

    Komm mal runter von Deiner Hysteriepalma, dann können wir vielleicht wieder normal reden.

  185. #185 Stefan W.
    01/12/2011

    @Ludger, @Andrea N.D. : Alle Achtung, wie ihr es schafft die Geduld zu bewahren.

  186. #186 Ludger
    01/12/2011

    Zygoten genießen den Schutz des Paragraphen 1 des GG, so ist die Rechtslage. Die Ursache dafür habe ich oben beschrieben und ist aristotelisch/scholastisch begründet. So eine Begründung braucht man auch, weil der Gedanke, die Zygote sei ein Mensch, ohne scholastische Deduktion prima vista einfach nur absurd ist. Warum?

    eine Analogie:
    Wir wollen ein Haus bauen. Es gibt einen Bauplan (das Genom), einen Polier (die Organistionen der Entwicklungsbiologen), eine Finanzierung und einen Vertrag mit einem Bauunternehmen(die Plazenta), ein Grundstück (den Uterus), Die Lastwagen mit den Baustoffen rollen schon (mütterliches Blut). Jetzt kommt ein Anruf vom Statiker (PID): “Da ist ein schwerwiegender statischer Fehler drin”. Sagt der Bauherr (Mutter): “Ich habe mehrere ähnliche Baupläne, wir fragen den Statiker, welcher von denen nicht diesen schweren Statikfehler hat und lassen den fehlerfreien Bauplan vom Stadtbauamt genehmigen und werfen die fehlerhaften Baupläne weg.” Sagt der Architekt: Wer Baupläne wegwirft, reißt im Wahrheit ein Haus ab. Die ganze Planung ist so weit gediehen, dass der Bauplan die Potenz zu einem Haus hat, deswegen ist der Bauplan ein Haus und daher muss das Vernichten von Bauplänen bestraft werden wie der ungenehmigte Abriss eines Hauses.

    Wir haben nun die Scholastische Deduktion, dass eine Zygote ein Mensch sei. Diese Deduktion wurde mit den Mitteln der Scholastik widerlegt (oben lang und breit beschrieben). Jetzt gibts hier zwei Kämpfer für das Menschenrecht der Zygote, die sich nicht auf die scholastische Denkweise (Stichwort Entelechie) einlassen aber auch keine andere Denkschule anbieten um ihre Meinung zu untermauern. Sie glauben einfach nur, dass die Zygote ein Mensch sei.

    Credo, quia absurdum est.

    Da hilft dann kein Argument mehr.

  187. #187 roel
    01/12/2011

    @Ludger “Jetzt gibts hier zwei Kämpfer für das Menschenrecht der Zygote” “Sie glauben einfach nur, dass die Zygote ein Mensch sei.” Also, wenn Sie mich meinen, dann zeigen Sie ähnliche Verständnisprobleme wie Andrea N.D. Ich sehe die Zygote nicht als Person an, sondern als eine Zelle, die in passender Umgebung die Möglichkeit hat endletzlich zu einer Person heranzuwachsen. Nicht mehr und nicht weniger. Und da Sie noch der Anfang des Wachstumstadiums ist, hat sie noch nicht die Eigenschaften, die später das Kind, die/der Jugendliche und Erwachsene haben wird, obwohl viele dieser Eigenschaften schon festgelegt sind. Es soll ja Personen geben, die das mit Hilfe eines Dreisatzes, zu widerlegen suchen, ich hoffe mal Sie gehören da nicht zu. Da Sie Singer erwähnten, habe ich mir erlaubt, den Salatblattvergleich ad absurdum zu führen.

    Wenn mittels PID Zygoten aussortiert werden, weil eine Anlage zu einer schweren unheilbaren Krankheit festgestellt wird, finde ich das in Ordnung. Nur sollte jedem bewusst sein, dass hier eine Zelle aussortiert wird, die unter anderen Umständen ein Mensch werden könnte. Und es sollte jedem bewusst sein, dass wenn Krankheiten so aussortiert werden, mit denen heute Menschen leben, sich diese Menschen Gedanken machen, was denn passiert wäre, wenn sie selber als Zygote untersucht worden wären. Genau, sie wären entsorgt worden! Und der naheliegende Gedanke ist dann nicht: Toll sie versuchen die Krankheit auszumerzen, sondern: Das hätte mich erwischt! Und hier verlange ich einfach mehr Fingerspitzengefühl. Statt dessen kommen hier Vorwürfe gegen Behindertenverbänden hoch, die diese u.a. pauschal als geldgierig beschreiben. Da merkt man gleich, was von den Mitgliedern dieser Verbände gehalten wird. Und genau gegen diese Einstellung schreibe ich hier an.

  188. #188 BreitSide
    01/12/2011

    Och Ludger, Du schmeißt hier mit wohlfeilen Fremdworten um Dich. Willst Du uns damit imprägnieren? Auch eine noch so beeindruckende Fassade kann nicht über den Inhalt wegtäuschen.

    Du hast mit allen möglichen Winkelzügen versucht, meine Ansicht und meine Argumente zu disqualifizieren. Substanzielles war ja nicht dabei, nur Wiederholungen.

    Nur in letzter Zeit stehst Du anscheinend mehr auf Beleidigungen als auf Argumente. Je nun, wenn´s Dich weiterbringt.

    Ich wiederhole gerne nochmal: das einzige Mal, wo Du mich ins Überlegen gebracht hast, war die Sache mit der Einnistung und der Orientierung, die die aufnehmende Frau dem Kind gibt.

    Aber auf mehrfaches Nachfragen kam dann nichts bzw die Bestätigung, dass diese Orientierung
    – durch jede Frau (fast) gleichermaßen geschieht,
    – wohl auch in nicht allzu ferner Zukunft auch künstlich passieren kann.

    Und damit ist ein weiterer “Meilenstein” dahin. Der einzige Moment, der wirklich fassbar ist, ist eben die Befruchtung. Wobei ich auf meine Fragen wieder keine Antwort bekommen habe, wie das mit dem Unterschied zwischen dem Eindringen in das Ei und der eigentlichen Verschmelzung ist.

    Vielleicht kommt ja noch was außer Beleidigungen.

  189. #189 Andrea N.D.
    02/12/2011

    @Breitside:
    Hatte Dein letzter Kommentar an mich irgendeinen Inhalt? Verschwende doch Deine Zeit nicht ständig mit überflüssigen Metakommentaren über irgendwelches Verhalten irgendwelcher Kommentatoren und denke lieber über das Thema nach:
    Wenn die Zygote, wie bei roel, keinen Personenstatus hat, kann sie auch nicht “ähnlich” wie Kinder behandelt werden. Roel hatte sich selbst widersprochen und es nicht gemerkt – was für ihn allerdings normal ist.
    Außerdem geht es doch gar nicht um PID oder Ähnliches, wenn tatsächlich ein Personenstatus von Mehrzellern diskutiert wird. Es geht doch eigentlich darum, dass generell künstliche Befruchtung abgelehnt wird, was Du ja auch deutlich beim Kinderwunsch zum Ausdruck gebracht hast. Ohne künstliche Befruchtung auch keine PID. Wie waren noch einmal Deine Argumente gegen die künstliche Befruchtung und wie rechtfertigst Du diese Meinung?

    @roel:
    Was Du persönlich “findest” oder eher meistens nicht “findest” interessiert hier Niemanden. Wir suchen hier keine Ostereier.
    Übrigens Danke für das Salatbeispiel. Das zeigt den Unsinn, einem Mehrzeller menschliche Eigenschaften anzudichten, noch deutlicher. Eine passive Eigenschaft ist übrigens, die “Erzeuger” der Zygoten mit Eltern, die über ihr Kind entscheiden, zu vergleichen, wie Du es getan hast.

  190. #190 roel
    02/12/2011

    @Andrea N.D. “Was Du persönlich “findest” oder eher meistens nicht “findest” interessiert hier Niemanden.” Ich denke mal, hier kommentiert jeder seine eigene Meinung, ob Sie das jetzt interessiert oder nicht, sei mal dahingestellt.

    “Übrigens Danke für das Salatbeispiel. Das zeigt den Unsinn,” ihres lächerlich falschen “Dreisatzes” perfekt auf. Ich habe keinem Mehrzeller eine menschliche Eigenschaft angedichtet. Allerdings sind viele der zukünftigen Eigenschaften des Menschen in der Zygote festgelegt. Sie müssen allerdings noch gebildet werden. Und auch hier machen Sie wieder einen gravierenden Fehler, Sie setzen menschliche Eigenschaften mit passiven Eigenschaften gleich. Aber nochmal zu Ihrem Dreisatz, ich nenne ihn mal NDreisatz. Sie sagen

    Ein Kind hat Personenstatus.
    Eine Zygote ist ein “evt. werdendes Kind”.
    Also hat eine Zygote Personenstatus.”

    das ist dann ungefähr

    K = P
    Z = K-t-x
    => Z = P und das ist falsch! weil daraus folgen würde K = K-t-x

    wobei K=Kind, P=Person, Z=Zygote, t=Zeit und >9 Monate (im Regelfall), x=sonstige Einflüsse.

    Das schlimme ist Sie merken gar nicht mal Ihren Fehler. Und wenn Sie das jetzt mit einem Dreisatz vergleichen, dann sollte Ihnen auffallen, dass es gar kein Dreisatz ist.

    Und hier mal Auswüchse der PID, die zumindest diskussionswürdig sind (aus Wikipedia):

    “PID zur Selektion des Geschlechts ohne Krankheitsbezug [Bearbeiten]Die PID wird zunehmend auch einzig mit dem Ziel durchgeführt, das Geschlecht des Embryos auszuwählen. Diese Indikation wird gewöhnlich als „social sexing“ oder als „family balancing“ bezeichnet. Dabei geht es in den USA wie auch in Europa darum, Familien ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Mädchen und Jungen zu ermöglichen, so dass keine generelle Präferenz für eines der Geschlechter beobachtet werden kann. In anderen Ländern stellt der Wunsch nach männlichen Nachkommen dagegen die wesentliche Motivation für die Geschlechtsselektion dar.[18] In Europa wird die PID in knapp 2 % der Fälle zur Selektion des Geschlechts ohne Krankheitsbezug angewendet.[19] In den USA sind es etwa 10 % aller PID-Zyklen.[20]

    PID zur positiven Selektion einer genetisch bedingten Anomalie [Bearbeiten]In den USA wird die PID vereinzelt auch Paaren mit einer genetisch bedingten Anomalie angeboten, die sich Kinder mit der gleichen Anomalie wünschen. Als Beispiel hierzu kann die erbliche Taubheit angeführt werden, die mittels PID nachgewiesen werden kann. Etwa 3% der IVF/PID-Kliniken in den USA bieten diese Art von Diagnostik an.[20]”

  191. #191 Andrea N.D.
    02/12/2011

    @roel:
    Was wolltest Du jetzt mit Deiner Googelei sagen? Ich finde die Aussage nicht. So viel Mühe, so viel Text und wieder kein Inhalt.

    Dafür habe ich noch das gefunden:
    Guck mal, Deine Wortwahl:

    “Und es sollte jedem bewusst sein, dass wenn Krankheiten so aussortiert werden, mit denen heute Menschen leben, sich diese Menschen Gedanken machen, was denn passiert wäre, wenn sie selber als Zygote untersucht worden wären. Genau, sie wären entsorgt worden!”

    “Entsorgt”? Vokabular? So wie “heruntergespült” oder “Euthanasie”?

    “Und der naheliegende Gedanke ist dann nicht: Toll sie versuchen die Krankheit auszumerzen, sondern: Das hätte mich erwischt!”

    Nein, das ist nicht naheliegend. Wenn Du oben nachliest, hat eine Betroffene sich dazu geäußert. Wie kommts nur, dass Du hier ständig nur Deine alte Sülze anbringst und so unglaublich resistent gegen Argumentionen und Neues bist? Meinst Du nicht, dass Du Dich hier eventuell verlaufen hast?

    “Und hier verlange ich einfach mehr Fingerspitzengefühl. Statt dessen kommen hier Vorwürfe gegen Behindertenverbänden hoch, die diese u.a. pauschal als geldgierig beschreiben. Da merkt man gleich, was von den Mitgliedern dieser Verbände gehalten wird.”

    Wer ist denn dieses “man” von “merkt man”? Als der Non-Checker, als der Du Dich sonst zeigst, “merkst” ausgerechnet Du hier etwas “gleich”? Und hast dann die Frechheit, aus diesem von Dir fabulieren “Gleichmerken” ein “Verlangen” zu fordern? Geht’s noch? Werden Dir Deine dämlichen Interpretationen, die Du wiederum nur nutzt, um auf mir herumzuhacken, nicht langsam zu langweilig?

    Spannend ist allerdings, wenn Du selbst einmal versuchst einen Satz mit Inhalt zu äußern. Dein letzter Kommentar ist hinsichtlich des Gehalts einmal wieder der Brüller. Allerdings habe ich jetzt genug davon gesehen.

    Nocheinmal für Dich: Du sprichst den Personenstatus ab, Du argumentierst aber mit Argumenten des Personenstatus (widersprüchliche Aussagen). Mir ist schon klar, dass Du nicht so ganz “gleich gemerkt” hast, dass Du Dir da eklatant widersprichst, deshalb hatte ich Dich ja darauf hingewiesen.
    Anstatt Danke zu sagen, verplemperst Du meine und Deine Zeit.

  192. #192 BreitSide
    02/12/2011

    Ach Andrea, wer laufend über Andere herzieht und in jeden zweiten Satz eine Beleidigung/Herabwürdigung einbaut, braucht sich nicht wundern, wenn er mit der selben Elle gemessen wird.

    Aber immerhin: Du hast (zum Teil wenigstens) meine Postion in Ansätzen verstanden.

    Zur “Person” eine Frage: wann ist für Dich ein Mensch eine “Person”?
    – erst nach der Geburt?
    – im 8. Monat?
    – nach 12 Wochen?
    Weiter kommst du ja eh nicht.

    In der gesetzlichen Unfallversicherung ist übrigens “die Leibesfrucht” genauso unter Schutz wie die Mutter. Auch hier gibt es keine Fristenlösung. Das ist nun tatsächlich reichlich pervers, dass derselbe Mensch einmal gegen Schäden versichert ist, andererseits belibig getötet werden kann.

    Stichwort Contergan: Die damals geschädigt wurden, waren, als sie geschädigt wurden, nach Deiner Lesart ja gar keine “Personen”, also auch gar nicht schutzwürdig. Das sehe ich doch richtig so? Würdest Du das mal bitte einem “Contergan-Kind” erklären?

  193. #193 BreitSide
    02/12/2011

    Ach Andrea, zu gefühlt 1.000ten Mal:

    Eine Diagnose tötet nicht, das Abtöten tötet.

    Hast Du das jetzt verstanden? Nein, immer noch nicht? Ok, andere Formulierung:

    Euthanasie = Abtötung unwerten/unerwünschten Lebens (u.a.)
    PID = Präimplantationsdiagnostik

    Wurde es jetzt klarer? Oder hast Du noch Fragen?

    Und bitte, pack doch Deine (Dir so lieb gewordene) Nazikeule wieder ein, sei so gut.

  194. #194 BreitSide
    02/12/2011

    @Andrea, die mit der höflichen Sprache:

    “Entsorgt”? Vokabular? So wie “heruntergespült” oder “Euthanasie”?

    Wer Menschen als “Zellhaufen” bezeichnet, sollte an solchen Worten doch wohl keinen Anstoß nehmen. Oder?

    Oder wie bezeichnest Du den Vorgang, dass nicht genehme gezeugte Menschen im Mehrzellenstadiom in den Abfall gelangen?

    Du fährst hier exakt die Tour, die die Kirche bei den Missbrauchsopfern fährt: nicht der Missbrauch sei schrecklich, sondern, dass man ihn beim Namen nennt.

    Merkst Du das selbst nicht? Obwohl, die Frage könnte ich mir sparen, sie wird sowieso in einem Wust aus persönlichen Angriffen und Verdrehungen untergehen. Aber ich will mir nicht vorwerfen lassen, die Frage nicht gestellt zu haben.

  195. #195 roel
    02/12/2011

    @Andrea N.D. “Was wolltest Du jetzt mit Deiner Googelei sagen? Ich finde die Aussage nicht. So viel Mühe, so viel Text und wieder kein Inhalt.“ Das jetzt schon PID zur Geschlechtsauswahl und zur Auswahl von Behinderungen genutzt wird.

    „”Entsorgt”? Vokabular? So wie “heruntergespült” oder “Euthanasie”?“ Hat Entsorgung jetzt auch eine Nazi-Bedeutung, oder verwechseln Sie da was? Was meinen Sie passiert mit überzähligen oder aussortierten Zygoten? Die werden einfach entsorgt!

    „”Und der naheliegende Gedanke ist dann nicht: Toll sie versuchen die Krankheit auszumerzen, sondern: Das hätte mich erwischt!”
    Nein, das ist nicht naheliegend. Wenn Du oben nachliest, hat eine Betroffene sich dazu geäußert. Wie kommts nur, dass Du hier ständig nur Deine alte Sülze anbringst und so unglaublich resistent gegen Argumentionen und Neues bist? Meinst Du nicht, dass Du Dich hier eventuell verlaufen hast?“
    Es gibt natürlich auch Ausnahmen, keine Frage. Trotzdem bleibe ich dabei, dass für viele der erste Gedanke anders ist. Sehen Sie sich doch die Meinungen der Behindertenverbände und der dort organisierten Behinderten an.

    „”Und hier verlange ich einfach mehr Fingerspitzengefühl. Statt dessen kommen hier Vorwürfe gegen Behindertenverbänden hoch, die diese u.a. pauschal als geldgierig beschreiben. Da merkt man gleich, was von den Mitgliedern dieser Verbände gehalten wird.”
    Wer ist denn dieses “man” von “merkt man”? „ Jeder mit etwas Verstand der Ihre Kommentare liest.

    Hier mal die entsprechenden Kommentare von Ihnen:

    „In einer Wahrnehmung sind es die Behindertenverbände, die gegen sämtliche Verfahren wie PID agieren …. Anstatt sich zu freuen und dies zu unterstützen, dass zukünftig weniger Menschen ein eingeschränktes Leben führen müssen, das sie abhängig von der Unterstützung anderer macht, beziehen sie Verfahren wie die PID auf bereits existierende Menschen und sehen das Leben derer abgewertet. Warum? Es geht doch nicht vielleicht um Geld?“

    „Und dann guck einmal, wie die Behindertenverbände so in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert sind und welche Zuschüsse etc. es da gibt. Dann weißt Du, warum sie ihren “Bestand” erhalten wollen.“

    „Als der Non-Checker, als der Du Dich sonst zeigst, “merkst” ausgerechnet Du hier etwas “gleich”? Und hast dann die Frechheit, aus diesem von Dir fabulieren “Gleichmerken” ein “Verlangen” zu fordern? Geht’s noch? Werden Dir Deine dämlichen Interpretationen, die Du wiederum nur nutzt, um auf mir herumzuhacken, nicht langsam zu langweilig?“ Und wieder nur persönliche Beleidigungen und Angriffe. Kann ich auch, siehe weiter unten.

    „Spannend ist allerdings, wenn Du selbst einmal versuchst einen Satz mit Inhalt zu äußern. Dein letzter Kommentar ist hinsichtlich des Gehalts einmal wieder der Brüller. Allerdings habe ich jetzt genug davon gesehen.“ Und nochmals persönliche Angriffe ohne Inhalt!

    „Nocheinmal für Dich: Du sprichst den Personenstatus ab, Du argumentierst aber mit Argumenten des Personenstatus (widersprüchliche Aussagen). Mir ist schon klar, dass Du nicht so ganz “gleich gemerkt” hast, dass Du Dir da eklatant widersprichst, deshalb hatte ich Dich ja darauf hingewiesen.
    Anstatt Danke zu sagen, verplemperst Du meine und Deine Zeit.“ Ihre Zeit verplempern einzig und alleine Sie! Aber sie bekommen diese Zeit ja bezahlt. Ist also halb so schlimm. Bevor Sie sich jetzt wieder theatralisch aufbäumen und mit Beleidigungen um sich schmeißen. Nein, ich werde nicht nach Zeit bezahlt.

  196. #196 Andrea N.D.
    02/12/2011

    @Breitside:
    Ich hoffe, dass Du Dich jetzt nicht mit Absicht blöd stellst.

    Wenn Du PID mit Euthanasie gleichsetzt, dann setzt Du die beabsichtigte “Tötung” (“Herunterspülen”) aufgrund erfolgter Diagnostik mit Euthanasie gleich. Wenn – wie wir gesehen haben – die Bedeutungen für Euthanasie (Sterbehilfe, Einschläfern von Tieren) wegfallen, bleibt nur noch die Nazikeule übrig. Und genau mit dieser Konnotation hast Du das Wort auch bewusst verwendet um zu provozieren bzw. die, die nicht Deiner Meinung sind zu diffamieren und in die Nähe des “Euthanasieprogramms” zu rücken.

    Nur hast Du dabei nicht bemerkt, dass Du dann genau den gegenteiligen Effekt erzielst: Du verunglimpfst das millionenfache Leid durch die unreflektierte, polemisierende und aufmerksamkeitsheischende Verwendungsweise des Wortes. Es ist einfach viel zu grell für das, was bei der Diagnostik und danach passiert im Vergleich zur Verwendung für die Gräuel der NS-Zeit. Dass Du diesen Zusammenhang nicht begreifst, glaube ich Dir nicht. Trotzdem würde ich an Deiner Stelle das Wort in diesem Zusammenhang einfach nicht mehr erwähnen. Und wie gesagt: ein Argument ist es auch nicht, auch wenn Du versuchst es als solches zu verwenden.

    Zur Personenfrage: Ja ja, deshalb schrieb ich Dir ja, ich würde bereits den Samen des Mannes schützen. Dann ist wirklich alles klar. Ich weiß, dass es für Schwarz-Weiß-Denker problematisch sein kann, auch differenzierte Lösungen zu erarbeiten; Deine Position hast Du bisher ausreichend dargestellt, aber leider – im Gegensatz zu ludger – nicht begründet. Eine Meinung oder Befindlichkeit ist kein Begründen.

  197. #197 BreitSide
    02/12/2011

    @Andrea: setzen, 6, Textverständnis nicht vorhanden!

    “Wenn Du PID mit Euthanasie gleichsetzt,…”

    Bin ich im falschen Film? Grüßt wieder das Murmeltier? Hast Du eine Endlosschleife im Kopf?

    Dann halt nochmal in Kopie:

    Ach Andrea, zu gefühlt 1.000ten Mal:
    Eine Diagnose tötet nicht, das Abtöten tötet.
    Hast Du das jetzt verstanden? Nein, immer noch nicht? Ok, andere Formulierung:
    Euthanasie = Abtötung unwerten/unerwünschten Lebens (u.a.)
    PID = Präimplantationsdiagnostik
    Wurde es jetzt klarer? Oder hast Du noch Fragen?
    Und bitte, pack doch Deine (Dir so lieb gewordene) Nazikeule wieder ein, sei so gut.

  198. #198 michael
    03/12/2011

    @BreitSide
    >”Wenn Du PID mit Euthanasie gleichsetzt,…”

    Vielleicht meinte sie ja: Wenn Du Zygoten mit Menschen gleichsetzt,dann setzt Du die beabsichtigte “Tötung” (“Herunterspülen”) aufgrund erfolgter Diagnostik mit Euthanasie gleich.

    Im übrigen, wer andere dazu zwingen will, ein schwer krankes Kind zur Welt zu bringen, sollte dann auch die lebenslange Betreuung des Kindes übernehmen müßen.

  199. #199 BreitSide
    03/12/2011

    @michael: glaubich nicht, dass sie das tut. Jedenfalls nicht öffentlich. Öffentlich muss ja ihr Empörungspathos stehen bleiben.

    Aber Du hast Recht, genauso sehe ich das: Überflüssige/ungewollte Menschen werden runtergespült/entsorgt. Man frage nur die Leute, die das tun.

    Dein Einwand mit der Betreuung ist berechtigt. Im Prinzip. Aber gerade hier in D haben wir ein recht gut ausgebautes Netz, um überforderte Eltern aufzufangen. Ich kenne viele Einrichtungen und kenne auch viele Eltern behinderter Kinder. Natürlich ist deren Leben nicht immer Zuckerschlecken. Aber ist es das bei “nichtbehinderten” Kindern anders? Die lebenslange Betreuung von Behinderten ist in D ziemlich gut geregelt.

    Sie ist offenbar so gut geregelt, dass Andrea die Gelder lieber abziehen würde.

    Insofern ist Deine Forderung unfair. Genauso fordern die Gegner von Einwanderung oder Asyl: “Dann nimm doch einen Einwanderer/Asylanten in Deiner Wohnung auf!”

    Es gibt kein Recht auf ein nicht behindertes Kind. Und schon gar nicht, wenn dafür ein behindertes Kind getötet wird. Ob man das Wegmachen, Abtreiben, Runterspülen, Euthanasie, Auslese oder Entsorgen nennt, ist zweitrangig.

  200. #200 Ludger
    03/12/2011

    BreitSide·
    03.12.11 · 13:34 Uhr
    […]
    Es gibt kein Recht auf ein nicht behindertes Kind. Und schon gar nicht, wenn dafür ein behindertes Kind getötet wird. Ob man das Wegmachen, Abtreiben, Runterspülen, Euthanasie, Auslese oder Entsorgen nennt, ist zweitrangig.

    Die Zygote / Morula ist nach der Einstellung von BreitSide und der Katholischen Bischofskonferenz ein Mensch. Nur damit jetzt keine blödsinnigen Formalien kommen: Ich unterstelle damit nicht (!), dass BreitSide ein Bischof ist. Man kann schon sagen, dass sich Kardinal Lehmann ernsthaft (das meine ich ohne Ironie !) mit dem Thema auseinandergesetzt hat: ( http://www.bistummainz.de/bistum/bistum/kardinal/texte/texte_2002/text_060402.html ). Allerdings kannten die Leute, auf die er sich beruft noch nicht, was heute die Entwicklungsbiologie weiß. Insofern ist seine Begründung überholt, weil auf einer überholten biologischen Erkenntnis beruht. Ich halte die biologische Begründung von Kardinal Lehmann auch für vorgeschoben. In Wirklichkeit ist die Lehre von der Simultanbeseelung der eigentliche Grund für die Argumentation der Katholischen Kirche. Dazu kommt das Dilemma der Katholischen Lehre, wie es das auch schon bei dem Verbot der künstlichen Familienplanung gegeben hat (mit der Enzyklika Humanae Vitae). Laut Küng hat sich Papst Paul VI. damals gegen das Mehrheitvotum seiner Berater entschieden, die eine Freigabe befürwortet hatten, weil seit Anbeginn der Kirche alle Bischöfe die künstliche Familienplanung für sündig halten. So eine Einigkeit der Bischöfe in Glaubens- und Sittenfragen beanspruchte schon immer die Eigenschaft, unfehlbar zu sein. Eine Freigabe der künstlichen Empfängnisregelung wäre nach Küng die Preisgabe des Unfehlbarkeitsanspruches gewesen. (Wegen “Unfehlbar-Eine Anfrage” wurde Küng die Ausbildungserlaubnis für Priester entzogen.) Genauso verhält es sich bei der Frage nach dem Zeitpunkt der Beseelung des Menschen. Eine Anpassung an die neuen biologischen Erkenntnisse käme einer Preisgabe des Unfehlbarkeitsanpruches gleich. Ich darf eine Vorhersage wagen: Obwohl die Argumentation der Bischöfe widerlegt wurde, wird aus Gründen der Dogmatik keine Änderung in der Einstellung zur Simultanbeseelung geben. Warum ich das so ausführlich berichte? Diese kircheninterne Argumentationslinie ist in unsere Gesetze eingeflossen, obwohl sie mit dem Problem der PID wenig zu tun hat. Eine praktikable gesetzliche Lösung war nie ihr Ziel, genausowenig wie seinerzeit bei der gesetzlichen Regelung der Ehescheidung in Italien.
    Wer andere Menschen gesetzlich dazu zwingt will, die Zygote als Menschen zu sehen, benutzt seinen Glauben als Fundament für diese Aussage.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus
    Fundamentalismus (von lateinisch fundamentum – Unterbau, Grund, Fundament) ist eine Überzeugung oder soziale Bewegung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt. Fundamentalismus wird durch eine stark polarisierte Auslegung einer Letztbegründung umgesetzt.

    Die Zygote ist kein Mensch! Deswegen sind BreitSides Statements Unsinn.

    Credo, quia absurdum est. (Und für BreitSide: http://de.wikipedia.org/wiki/Credo,_quia_absurdum_est )

    Ach, ja:

    BreitSide· 01.12.11 · 20:18 Uhr
    Och Ludger, Du schmeißt hier mit wohlfeilen Fremdworten um Dich. Willst Du uns damit imprägnieren? […]

    Das liegt mir fern.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Befruchtung
    […]Synonyme zu Befruchtung sind Imprägnation und Fekundation (fecundatio), teilweise auch Besamung.[…]

  201. #201 BreitSide
    03/12/2011

    @Ludger: was sollen bitte die laufenden Verdrehungen und Falschaussagen?

    Allerdings kannten die Leute, auf die er sich beruft noch nicht, was heute die Entwicklungsbiologie weiß. Insofern ist seine Begründung überholt, weil auf einer überholten biologischen Erkenntnis beruht.

    Also NOCHMAL für Dich:
    1) “Die Leute, auf die ich mich berufe…” Hä? Auf wen hätte ich mich denn bitte wann berufen?
    2) Würdest Du, bevor Du wieder beleidigst, erst einmal meine Frage beantworten? Aber für Dich doch gerne nochmal: die “Orientierung”, die die aufnehmende Frau dem Kind gibt, hängt offensichtlich nicht von der Frau ab. Und wird über kurz oder lang auch künstlich möglich sein.

    Wo sind also die angeblich überholten Vorstellungen? Bitte um Aufklärung.

  202. #202 BreitSide
    03/12/2011

    Und wieder seitenlange katholische Exegesen. Bringt Dich sicher weiter.

    Ich kann Dich ja verstehen. Du musst beruflich Kompromisse machen. Ich nicht. Ich kann bei der Logik bleiben.

  203. #203 Ludger
    03/12/2011

    @breitside

    […]Man kann schon sagen, dass sich Kardinal Lehmann ernsthaft (das meine ich ohne Ironie !) mit dem Thema auseinandergesetzt hat: ( http://www.bistummainz.de/bistum/bistum/kardinal/texte/texte_2002/text_060402.html ). Allerdings kannten die Leute, auf die er sich beruft noch nicht, was heute […]

    “Er” ist hier eindeutig Kardinal Lehmann.

    […]”Orientierung”, die die aufnehmende Frau dem Kind gibt, hängt offensichtlich nicht von der Frau ab. Und wird über kurz oder lang auch künstlich möglich sein.[…]

    Das habe ich schon längst beantwortet. Beim Klonschaf Dolly wurde das Genom von der Brustwarze von Dollys Mutter genommen und die Orientierung kam von irgendeiner x-beliebigen Leihmutter. Es ist kein zutreffendes Argument, dass dann, wenn man etwas künstlich machen kann, dieses als schon geschehen anzusehen ist. Das Genom ist in diesem Falle kein Schaf und Deine Brustwarze ist kei kleiner Junge.

    […]wieder seitenlange katholische Exegesen[…]

    Genau diese Gedankenwelt hat das reale Embryonenschutzgesetz maßgeblich beinflusst. Dagegen argumentiere ich. Widerlegt worden sind nicht Deine Gedanken, denn die sind nicht philosophisch ausformuliert, sondern die Gedanken von Spaemann, die in das Gesetz eingeflossen sind. Was Du privat denkst, ist mir egal.

  204. #204 BreitSide
    03/12/2011

    @Ludger:

    Was Du privat denkst, ist mir egal.

    Ach wie jovial von Dir, Dich mit meiner Mediocrität zu befassen. Hast Du schon Rückenschmerzen beim Runterbeugen?

    Was mich irritiert: willst Du jetzt meine berufliche oder dienstliche Meinung hören? Das wird ein einsames Gespräch. Sooo viele Gynäkologen gibt es ja nicht.

  205. #205 BreitSide
    03/12/2011

    @Ludger: seit wann wird PID an Brustwarzen gemacht? Ich bin verwirrt. Danach hatte ich nicht gefragt.

    Warum Du jetzt Klonen und PID vermischst, ist mir nicht ganz klar.

  206. #206 BreitSide
    03/12/2011

    @Ludger:

    Widerlegt worden sind nicht Deine Gedanken, denn die sind nicht philosophisch ausformuliert, sondern die Gedanken von Spaemann, die in das Gesetz eingeflossen sind.

    Ach so. Du sprachst also gar nicht mit mir, sondern mit Spaemann? Ich als sein Watschenmann?

    Wer auch immer dieser Spaemann ist, wahrscheinlich ist er irgendwie wichtig. War er doch bei einem Gesetz dabei.

    Mal ne Frage: warum sprichst Du nicht mit ihm? Ich bin kein Filosof, er ist wohl einer. Verlangst Du jetzt filosofische Gedanken von mir? Ich glaube, Du hast mal eben die Torpfosten versetzt.

    Soll ich Dir seine Kontaktdaten suchen?

  207. #207 Ludger
    03/12/2011

    BreitSide·
    03.12.11 · 21:44 Uhr
    @Ludger:Was Du privat denkst, ist mir egal.

    Nennt man Meinungsfreiheit.

    BreitSide·
    03.12.11 · 21:51 Uhr
    @Ludger: seit wann wird PID an Brustwarzen gemacht? Ich bin verwirrt. Danach hatte ich nicht gefragt.

    Der Kern der Aussage war:

    Es ist kein zutreffendes Argument, dass dann, wenn man etwas künstlich machen kann, dieses als schon geschehen anzusehen ist.

    auf Deine wiederholt vorgetragene Aussage:

    BreitSide·
    03.12.11 · 19:31 Uhr
    […]die “Orientierung”, die die aufnehmende Frau dem Kind gibt, hängt offensichtlich nicht von der Frau ab. Und wird über kurz oder lang auch künstlich möglich sein.

    Das Klonschaf war ein weiteres Beipiel dafür, dass es ist kein zutreffendes Argument ist, dass dann, wenn man etwas künstlich machen kann, dieses als schon geschehen anzusehen ist.

    BreitSide·
    03.12.11 · 21:59 Uhr
    […] Du sprachst also gar nicht mit mir, sondern mit Spaemann? Ich als sein Watschenmann?[…]

    Ich habe versucht, die Rechtslage in Deutschland für alle Leser hier in Beziehung zu setzen mit den dazu im Umlauf befindlichen philosophischen Arbeiten. Ich habe versucht, auch Dir diese verschiedenen Arbeiten zu erklären. Das ist nicht gelungen.

    […]Ich bin kein Filosof, […]

    Weil Du den Namen “Schopenhauer” und häufig den Begriff “Logik” benutzt hattest, hatte ich wohl angenommen, Dir das Problem mit Begriffen der Philosophie näher zu bringen.

    Soll ich Dir seine Kontaktdaten suchen?

    Ich glaube, dass der Herr Professor mich nicht kennen lernen möchte.
    Und sag jetzt bitte nicht wieder, dass ich lüge, nur weil Du falsch gelesen hast. Das tut man nicht unter Filosofen.

  208. #208 BreitSide
    03/12/2011

    Das Klonschaf war ein weiteres Beipiel dafür, dass es ist kein zutreffendes Argument ist, dass dann, wenn man etwas künstlich machen kann, dieses als schon geschehen anzusehen ist.

    Und was soll diese Erkenntnis nun bringen?

    Du hast – wiederholt – das Thema verfehlt. Es ging nicht darum, was machbar oder schon gemacht ist, sondern die Stellung der verschiedenen Stadien des Menschen. Und darum, was der Mensch in seinem Frühstadium schon angelegt hat und was noch dazu kommen muss.

  209. #209 BreitSide
    03/12/2011

    Ich habe versucht, die Rechtslage in Deutschland für alle Leser hier in Beziehung zu setzen mit den dazu im Umlauf befindlichen philosophischen Arbeiten.

    Unbestritten.

    Ich habe versucht, auch Dir diese verschiedenen Arbeiten zu erklären. Das ist nicht gelungen.

    Quatsch. Du hast versucht, mir gewisse Denkrichtungen unterzuschieben. Wiederholt. Vergiss es.

    Mit unerwarteter Zähigkeit wolltest Du mich in die katholische Ecke schieben. Warum? Um mich dann mit dem beliebten Katholenbashing überziehen zu können?

    Wie gesatt: Vergiss es. Ich kann für mich allein denken.

  210. #210 BreitSide
    03/12/2011

    Weil Du den Namen “Schopenhauer” und häufig den Begriff “Logik” benutzt hattest, hatte ich wohl angenommen, Dir das Problem mit Begriffen der Philosophie näher zu bringen.

    Äh, was soll uns dieser Satz bitte sagen? Naja, ich bin halt kein Filosof.

  211. #211 BreitSide
    03/12/2011

    Ich glaube, dass der Herr Professor mich nicht kennen lernen möchte.

    Dein Glaube sei Dein Himmelreich.

    Und sag jetzt bitte nicht wieder, dass ich lüge, nur weil Du falsch gelesen hast. Das tut man nicht unter Filosofen.

    Wieso? Diesmal hast Du nicht gelogen.

    Und warum soll ein Filosof eine Lüge nicht eine Lüge nennen? Denk ich mir wenigstens. Ist eine Frage der Ehrlichkeit. Wie gesagt, ich bin ja kein Filosof.

  212. #212 michael
    04/12/2011

    @BreitSide

    > Insofern ist Deine Forderung unfair. Genauso fordern die Gegner von Einwanderung oder Asyl: “Dann nimm doch einen Einwanderer/Asylanten in Deiner Wohnung auf!”

    Der Einwanderrt/Asylant ist im allgemeinen,spätestens wenn er ein Job hat, aus Deiner Wohnun verschwunden. Weil die meisten Menschen selbstständig leben wollen. Bei einem Schwerbehinderten ist dies nicht gegeben. Er braucht rundum Betreuung, die erstmal von den Eltern zu leisten ist.

    Insofern ist eine Abtreibung bei drohender Schwerbehinderung in den ersten Wochen durchaus hinnehmbar. Es ist ihre Entscheidung, da sie die Last zu tragen haben. Genau dasselbe gilt auch für PID.

  213. #213 Ludger
    04/12/2011

    michael·
    04.12.11 · 05:26 Uhr
    […]
    Insofern ist eine Abtreibung bei drohender Schwerbehinderung in den ersten Wochen durchaus hinnehmbar. Es ist ihre Entscheidung, da sie die Last zu tragen haben. Genau dasselbe gilt auch für PID.

    Wer will die Eltern in einer solchen Situation verurteilen? Es gibt trotzdem einen gewaltigen Unterschied: Der spätere Embryo ist schon ein ganz kleines, unfertiges Kind mit einem eigenen Gehirn und einem eigenen Kreislauf etc. Die Zygote ist dagegen gar kein Mensch sondern soll erst noch einer werden.

  214. #214 Ludger
    04/12/2011

    BreitSide·
    03.12.11 · 23:12 Uhr
    […] Mit unerwarteter Zähigkeit wolltest Du mich in die katholische Ecke schieben.

    Das ist ein Irrtum. Allerdings ist Deine Argumentation in dieser Sache sehr ähnlich. Ich habe Dir nie unterstellt, dass Du das katholische Eucharistieverständnis hast.

    Ludger·
    11.11.11 · 21:38 Uhr
    […]
    Wer der Zygote eine Menschenwürde zubilligt und sie daher dem Schutz des §1 GG unterstellen will, der argumentiert theologisch, oft, ohne es zu wissen.

    Aber die Ansicht, die Benutzung eines IUD zur Familienplanung sei so etwas wie Mord, kommt nicht von irgendwelchen Landeskirchen auch nicht von irgendwelchen politischen Parteien sondern kam in der alten BRD von Kardinal Frings, Köln. Komm jetzt bitte nicht wieder mit Godwin. Die Tatsache, dass Hitler Vegetarier war heißt nicht, dass ich Vegatarier für Nazis halte. Meine Formulierung “argumentiert theologisch, oft, ohne es zu wissen” kommt vom 11.11.11 · 21:38 Uhr(!). Da steht “argumentiert theologisch” nicht “ist theologisch” Du hast das möglicherweise überlesen.

  215. #215 roel
    04/12/2011

    @Ludger· 11.11.11 · 21:38 Uhr “[…] Wer der Zygote eine Menschenwürde zubilligt und sie daher dem Schutz des §1 GG unterstellen will, der argumentiert theologisch, oft, ohne es zu wissen.” Dadurch, dass Sie das behaupten ist das noch nicht Fakt. Immerhin haben Sie jetzt schon mal erkannt “Die Zygote ist dagegen gar kein Mensch sondern soll erst noch einer werden” das ist dann ja schon mal mehr als ein Salatblatt. Aber wie bezeichnet man etwas, dass noch kein Mensch ist, aber einer werden könnte?

  216. #216 Ludger
    04/12/2011

    roel· 04.12.11 · 10:57 Uhr
    @Ludger· 11.11.11 · 21:38 Uhr “[…] Wer der Zygote eine Menschenwürde zubilligt und sie daher dem Schutz des §1 GG unterstellen will, der argumentiert theologisch, oft, ohne es zu wissen.” Dadurch, dass Sie das behaupten ist das noch nicht Fakt.

    Was behaupten und was Fakt?

    Immerhin haben Sie jetzt schon mal erkannt “Die Zygote ist dagegen gar kein Mensch sondern soll erst noch einer werden” das ist dann ja schon mal mehr als ein Salatblatt.

    Bevor Sie mir was unterstellen, bitte lesen Sie den Post Ludger· 23.11.11 · 12:21 Uhr

    Aber wie bezeichnet man etwas, dass noch kein Mensch ist, aber einer werden könnte?

    Das nennt man Zygote gleichbedeutend mit befruchtete Eizelle. Ein Hühnerei ist kein Huhn, obwohl im Hühnerei schon die ganzen Organisatoren drin sind, anders als beim befruchteten Ei eines Menschen oder höheren Säugers. Der Einwand mit den Organisatoren bedeutet ja nicht, dass durch die Überlegung der Zeitpunkt des Übergangs von der Zygote zum Menschen genau bestimmbar ist, sondern dass dieser Übergang frühestens mit der Einnistung beginnen kann. Damit nicht wieder die ganze Diskussion von vorne anfängt: Es ging um die Gesetzeslage und die philosophischen Hintergründe. Was man selber glaubt, muss man nicht philosophisch begründen können.

  217. #217 roel
    04/12/2011

    @Ludger Ich habe alle ihre posts gelesen, auch ihre Zusammenfassung.

    “Was behaupten und was Fakt?” Die theologische Argumentation.

    “Bevor Sie mir was unterstellen…” Es ist nicht meine Absicht, ihnen etwas zu unterstellen. Ich versuche weitestgehend auf Unterstellungen, Beleidigungen, Beschuldigungen zu verzichten, nur bei KommentatorInnen, die immer wieder auf diese Werkzeuge zurückgreifen, rutscht mir mal ein Konter heraus. Aber dazu zählen Sie nicht.

  218. #218 BreitSide
    04/12/2011

    @michael: falsch. Das Betreuungssystem greift schon sehr früh. Das Einzige, was an Belastung bleibt, ist der seelische Schmerz (den ich damit nicht minder rechnen will).

    Das Schlimmste ist das Gerede von Leuten wie Andrea N.D., die sich darüber empören, dass die Behinderten so furchtbar viel Geld und Macht haben. Und die mit diesem Gerede fordern, das Kind gefälligst vorher wegzumachen/abzutreiben/zu entsorgen.

    Sonst wird halt geklagt auf Minderung der Urlaubsfreude, wenn nebenan Behinderte sich erholen.

    Deshalb nochmal: eine Verantwortung für ein Leben beinhaltet nicht die Verfügungsgewalt. Schon gar nicht die Tötung. Das ist eine doch etwas pervertierte Ansicht von “schützen”. Oder?

  219. #219 BreitSide
    04/12/2011

    @Ludger 04.12.11 09:18:13

    Verdreh, verdreh, verdreh!

    Du verwendest frech und unverschämt meine Argumentation gegen die künstliche Aufregung von Leuten wie Andrea. Seis drum, ich leihe sie Dir gerne, wenn Du keine eigenen mehr hast.

    Bloß wie Du von Frings (ja, den Namen hab ich schon gehört) auf Hitler kommst, erschließt sich mir nicht ganz.

    Und ich habe gar nichts überlesen. Ich argumentiere eben nicht theologisch, sondern einfach logisch. Was Dir wohl Schwierigkeiten bereitet. Weshalb sonst versuchst Du immer verzweifelter, mich in die theologische Ecke zu drängen?

    Das Witzige ist ja, dass Du einen Satz später Dir selbst völlig widersprichst. Du stimmst mir also zu, dass meine Folgerung und Denkweise zwar in Teilen auch von Anderen – hier einiger Vertreter der katholischen Kirche – auch so gesehen wird, aber eine Titulierung als “katholische Denke” unrechtmäßig wäre.

    Danke für die Zustimmung.

  220. #220 BreitSide
    04/12/2011

    @Ludger:

    Der Einwand mit den Organisatoren bedeutet ja nicht, dass durch die Überlegung der Zeitpunkt des Übergangs von der Zygote zum Menschen genau bestimmbar ist, sondern dass dieser Übergang frühestens mit der Einnistung beginnen kann.

    Das ist Deine Behauptung. Mehr nicht. Auch wenn sie von Vielen unterstützt wird.

    Da steckt keinerlei Logik oder biologische Folgerichtigkeit hinter.

  221. #221 Ludger
    04/12/2011

    @ BreitSide
    Jetzt dreht sich die Debatte im Kreis. Ich mach hier jetzt Schluß.

  222. #222 BreitSide
    04/12/2011

    @Ludger: Wenn Du meinst. Tschüß.

  223. #223 michael
    05/12/2011

    @BreitSide
    > falsch. Das Betreuungssystem greift schon sehr früh.

    Hehe,Wunschdenken Herr Breitside:

    Nur mal kurz beim KIndernetzwerk geschaut:

    Eltern mit einem chronisch kranken, behinderten, pflegebedürftigen oder entwicklungs-verzögerten Kind sind ständig auf der Suche nach einer möglichst optimalen Behandlung und Betreuung….

    Also: ist nix mit Deiner Behauptung, dass ‘nur der seelische Schmerz’ bleibt.

    > .. ist das Gerede von Leuten wie Andrea N.D., die sich darüber empören, dass die Behinderten so furchtbar viel Geld und Macht haben…

    Nein, sie hat von Behindertenverbänden gesprochen.

  224. #224 roel
    05/12/2011

    @michael “die sich darüber empören, dass die Behinderten so furchtbar viel Geld und Macht haben… Nein, sie hat von Behindertenverbänden gesprochen.”

    Na ja, in den Behindertenverbänden sind die Behinderten organisiert. Wenn man den Verbänden Geld und Macht nimmt, nimmt man das den Behinderten.

  225. #225 Andrea N.D.
    05/12/2011

    @Breitside:
    “Ach Andrea, zu gefühlt 1.000ten Mal:
    Eine Diagnose tötet nicht, das Abtöten tötet.
    Hast Du das jetzt verstanden? Nein, immer noch nicht? Ok, andere Formulierung:
    Euthanasie = Abtötung unwerten/unerwünschten Lebens (u.a.)
    PID = Präimplantationsdiagnostik
    Wurde es jetzt klarer? Oder hast Du noch Fragen?
    Und bitte, pack doch Deine (Dir so lieb gewordene) Nazikeule wieder ein, sei so gut.”

    Lesen und das Gelesene begreifen scheint Dir wirklich schwer zu fallen. Deine Renitenz verwirrt mich.
    Dann erklär Du jetzt doch einmal bitte, warum Du im Zusammenhang mit der PID ständig das Wort “Euthanasie” verwendest, wo es doch Deiner Meinung nach überhaupt nichts mit der PID zu tun hat? Kleiner Tipp: Ich hatte Dir oben eine Auswahl gegeben und denke, dass Du einfach die religiös konnotierte Polemik unreflektiert nachgeplappert hast.
    Hiermit hast Du Dich in der Hinsicht selbst ad absurdum geführt – und kannst ja zukünftig solche “Schlagwörter” meiden. Wie bereits gesagt, ein Argument stellt das dauernde Geschrei “Euthanasie!!” im Zusammenhang mit der PID sowieso nicht dar.

  226. #226 Andrea N.D.
    05/12/2011

    @Breitside:
    Eines noch, weil Dir das in dieser Angelegenheit entgangen zu sein scheint:

    Es wird niemand zur PID gezwungen; jeder kann so viele behinderte Kinder bekommen, wie er möchte. Im Gegensatz zu Deiner Argumentation: Du möchtest Menschen durch ein Verbot der PID zwingen, Kinder mit nachweislich starker Behinderung oder sogar nach Geburt nicht lebensfähige Kinder auszutragen. DAS halte ich bei dem Stand der heutigen Medizin nach wie vor für menschenverachtend.

    Einen Zeitpunkt nach den neuesten Erkenntnissen der Medizin absolut zu setzen (hier wähltest Du willkürlich die “Zygote”) hat übrigens mit viel etwas zu tun, aber nicht mit Logik.

  227. #227 Ludger
    05/12/2011

    Breitside: “Ach Andrea, zu gefühlt 1.000ten Mal:
    Eine Diagnose tötet nicht, das Abtöten tötet.”

    Ich wollte mich ja nicht mehr melden, aber hier fällt mir doch eine Frage an Breitside ein: Bei der PID hat man eine Morula mit z.B 6 Zellen, die noch alle totipotent sind. Davon pflückt man eine Zelle ab. Dadurch hat man eineiige Zwillinge geklont, nämlich einen Zwilling als 5-Zeller und einen Zwilling als Einzeller. Durch die PID wird der Einzeller geopfert, um Informationen zu seinem eineiigen 5-zelligen Zwillingsgeschwisterkind zu bekommen. Was ist die PID also dann in Deiner Lesart?

  228. #228 roel
    05/12/2011

    @Andrea N.D. “Es wird niemand zur PID gezwungen; jeder kann so viele behinderte Kinder bekommen, wie er möchte.”
    Nur am Rande das macht gerade PID möglich. Aus wikipedia “PID zur positiven Selektion einer genetisch bedingten Anomalie [Bearbeiten]In den USA wird die PID vereinzelt auch Paaren mit einer genetisch bedingten Anomalie angeboten, die sich Kinder mit der gleichen Anomalie wünschen. Als Beispiel hierzu kann die erbliche Taubheit angeführt werden, die mittels PID nachgewiesen werden kann. Etwa 3% der IVF/PID-Kliniken in den USA bieten diese Art von Diagnostik an.”

  229. #229 BreitSide
    05/12/2011

    @Andrea:

    “Du möchtest Menschen durch ein Verbot der PID zwingen, Kinder mit nachweislich starker Behinderung oder sogar nach Geburt nicht lebensfähige Kinder auszutragen. DAS halte ich bei dem Stand der heutigen Medizin nach wie vor für menschenverachtend.”

    Du möchtest Behinderte lieber frühzeitig abtöten als behindert leben lassen.

    Der Zeitpunkt “Verschmelzung der Erbanlagen” ist der erste Zeitpunkt, an dem die Individualität sicher gegeben ist. Nachher ist alles “nur” noch quantitatives Wachsen, die Qualität ist schon festgelegt. Ab da ist das Kind nur noch hilfebedürftig.

  230. #230 BreitSide
    05/12/2011

    @Ludger: dann ist ja sogar der Prozess der Diagnostik eine Abtötung ungeborenen Lebens.

    Einen Zwilling zerstörend zu untersuchen, um dem anderen zu helfen, finde ich nicht unbedingt moralisch hochwertig.

  231. #231 nichael
    05/12/2011

    @BreitSide
    > Der Zeitpunkt “Verschmelzung der Erbanlagen” ist der erste Zeitpunkt, an dem die Individualität sicher gegeben ist. Nachher ist alles “nur” noch quantitatives Wachsen

    Ach ja? Dann ist das Gehirn z.b. schon vorhanden , oder ?

    @roel
    > Na ja, in den Behindertenverbänden sind die Behinderten organisiert. Wenn man den Verbänden Geld und Macht nimmt, nimmt man das den Behinderten.

    Hat sie aber nicht gefordert. Sie hat darüber spekuliert, warum diese Verbände gegen PID sind.

    Wenn Du daran denkst, dass unsere gesamte Gesundheitsinsdustrie Kranke (und dazu auch neue Krankheiten erfinden) brauchen, damit sie wirtschaftlich über die Runden kommen, ist die Vermutung nicht ganz abwegig.

  232. #232 BreitSide
    05/12/2011

    michael:

    “Ach ja? Dann ist das Gehirn z.b. schon vorhanden , oder ?”

    Seit wann ist das die Definition von Leben?

    Deine Spekulationen über das Gesundheitswesen sind allerdings krank. Sag das mal Ludger. Unterschiebe ihm doch mal, er wünsche sich, seine Patientinnen würden öfter krank, damit er mehr verdiene.

    Denk nochmal über diese Deine Worte nach, ja?

  233. #233 michael
    06/12/2011

    @BreitSide

    > Seit wann ist das die Definition von Leben?

    Seitdem Du mir die Entwickling des Gehirns als nur ‘quantitatives Wachstum’ verkaufen willst.

    > Deine Spekulationen über das Gesundheitswesen sind allerdings krank.

    Das ist altbekannt. e.g. http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,780453,00.html

  234. #234 roel
    06/12/2011

    @michael “Sie hat darüber spekuliert, warum diese Verbände gegen PID sind.”

    Andrea N.D: “Und dann guck einmal, wie die Behindertenverbände so in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert sind und welche Zuschüsse etc. es da gibt. Dann weißt Du, warum sie ihren “Bestand” erhalten wollen. Das ist menschenverachtend”

    Nach Spekulation sieht das mir nicht aus, eher nach unbelegbaren Behauptungen und Andeutungen, meine Fragen diesbezüglich ignoriert sie lieber.

  235. #235 Ludger
    06/12/2011

    BreitSide·
    05.12.11 · 20:22 Uhr
    @Ludger: dann ist ja sogar der Prozess der Diagnostik eine Abtötung ungeborenen Lebens. […]

    Natürlich nur, wenn man fälschlicherweise annimmt, dass die Zygote ein Mensch ist oder das Wort “Tötung” zu allgemein benutzt. Wenn ich mir die Nase putze, sind im Taschentuch meine menschlichen Zellen mit meinem kompletten Erbgut. Niemand benutzt dafür das Wort: “Tötung”. Warum nicht? Gehe zurück auf Start. Allerdings wird die PID in Deutschland in Zukunft wohl etwas später an nicht mehr totipotenten Zellen sondern an pluripotenten Zellen durchgeführt. D.h. : eine abgepflückte totipotente Zelle wäre nach Deiner Auffassung ein Mensch, eine abgepflückte pluripotente Zelle nicht. (Ich hab mal Deinen Gedanken weitergedacht.)

    BreitSide·
    05.12.11 · 22:53 Uhr
    […]
    Deine Spekulationen über das Gesundheitswesen sind allerdings krank. Sag das mal Ludger. Unterschiebe ihm doch mal, er wünsche sich, seine Patientinnen würden öfter krank, damit er mehr verdiene.

    Beispiel Pharmamarketing: Indikation “hypoplastischer Uterus”, Therapie: Ovanon (alter,zweiphasiger Ovulationshemmer, nicht mehr im Handel) . “hypoplastischer Uterus” klingt nach Krankheit, ist aber für Mädchen völlig normal und keine Indikation zu irgendeiner Behandlung. Man muss halt als “Dr.” aufpassen und darf auch als Patient nicht alles glauben, z.B. auch nicht bei der Ausweitung von OP-Indikationen bei z.B. Rückenschmerzen. (siehe auch http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Krankenhaus+2.0&id=112509 ) Da geht es allerdings um Kostendruck und Patientensicherheit.

  236. #236 Andrea N.D.
    06/12/2011

    @Breitside:
    “Du möchtest Menschen durch ein Verbot der PID zwingen, Kinder mit nachweislich starker Behinderung oder sogar nach Geburt nicht lebensfähige Kinder auszutragen. DAS halte ich bei dem Stand der heutigen Medizin nach wie vor für menschenverachtend.”
    Du möchtest Behinderte lieber frühzeitig abtöten als behindert leben lassen.

    Der Zeitpunkt “Verschmelzung der Erbanlagen” ist der erste Zeitpunkt, an dem die Individualität sicher gegeben ist. Nachher ist alles “nur” noch quantitatives Wachsen, die Qualität ist schon festgelegt. Ab da ist das Kind nur noch hilfebedürftig.”

    Ich hatte bei Dir klar herausgelesen, dass Du Leute zu etwas zwingen möchtest, was sie vielleicht nicht möchten, weil Du einen absoluten Wert ansetzt, den Du alleine (rein zufällig im Sinne der Religion) bestimmst. Und Dich dabei ethisch großartig fühlst, während Du dies im Dienste eines von Dir definierten Humansismus tust. Wie die Diskussion gezeigt hat, ist dieser aber mehr als fragwürdig (vor allem, da er lediglich auf Deiner persönlichen Meinung basiert; weder hast Du irgendwelche wissenschaftliche Fakten gebracht noch sinnvolle Überlegungen dazu angestellt). Während ich Niemanden zwingen möchte irgend etwas zu tun, beziehst Du Dich also auf etwas, das Du selbst nicht einmal klar ausdrücken kannst, was aber einen unbedingten Zwang nach sich ziehen muss (in Deinen Augen).

    Jetzt plötzlich faselst Du von “Behinderten” (eine Zygote ist kein Behinderter; das könntest Du schon gar nicht sagen, weil Du es bis zur Geburt gar nicht feststellen könntest, da Du sämtliche Maßnahmen dazu verboten wissen willst; sollte es vorher einen Abgang geben, wirst Du nie gewusst haben, ob nun eine Behinderung vorlag, ergo wirst Du niemals von einem Zellhaufen mit Behinderung sprechen können, ein behinderter Mensch ist das schon gar nicht), dann von Verschmelzung (wie viele Zellen denn?) dann von Individualität. Lies doch einfach noch einmal den Artikel von Cornelius. Das würde helfen. Dann würdest auch Du nach Wochen fruchtloser Diskussion feststellen, dass ein Fachbegriff beispielsweise “Personenstatus” ist, mit dem versucht wurde, sich der Problematik zu nähern – und hier versucht wurde, sich damit auseinanderzusetzen.

    “Hilfebedürftig” mit der Umgebung, die eine Zygote zum Wachsen benötigt, gleichzusetzen, ist wieder so eine dämliche Formulierung, dass ich mir weitere Kommentare dazu spare. Guck einfach einmal in den Spiegel, bevor Du weiter “Euthanasie” oder “Behinderte frühzeitig abtöten” schreist. Das sind keine Begriffe, die in diese Diskussion gehören.

  237. #237 roel
    06/12/2011

    @Andrea N.D. “Das sind keine Begriffe, die in diese Diskussion gehören.” OK, wo ist die Vorgabe, welche Begriffe in diese Diskussion gehören? “Entsorgt” mögen Sie ja auch nicht, warum eigentlich?

  238. #238 Andrea N.D.
    06/12/2011

    @roel:
    Mögen spielt für mich keine Rolle, das wirst Du nie verstehen, aber wo Du Recht hast, hast Du Recht. Ich formuliere um: … sind keine Begriffe, die Argumente ersetzen. Oder siehst Du in dem falschen Gebrauch von “Euthanasie” irgendein Argument versteckt? Ich habe außer dem Mitteilen von emotionalen Befindlichkeiten noch keines gefunden. Und nein, ich “möchte” jetzt keine Diskussion mit Dir darüber beginnen, die wieder vom eigentlichen Thema ablenkt.

  239. #239 roel
    06/12/2011

    @Andrea N.D. Euthanasie ist normalerweise nicht in meinem aktivem Sprachgebrauch. Aber ich nehme BreitSide ab, dass er es nicht in der Nazi-Bedeutung versteht. Ich habe oft erlebt, dass Menschen Begriffen, Symbolen, Gesten unterschiedliche Bedeutung zuweisen. Das kennen Sie doch auch, wie oft haben Sie JF damals um Definitionen gebeten, weil Begriffe nicht klar waren oder von ihm anders benutzt wurden als von Ihne verstanden. Oder jetzt wenn ich schreibe “”Entsorgt” mögen Sie ja auch nicht” Ich meine damit, dass sie dieses Wort als unpassend, unangebracht verstehen. Deshalb nennen Sie es in einem Satz mit Euthanasie. Wobei “Entsorgt” bei mir absolut neutral besetzt ist.

  240. #240 Andrea N.D.
    06/12/2011

    @roel:
    seufz.
    Auch der Gebrauch des Wortes “Euthanasie” ohne Natzikonnotation stellt kein Argument dar – er ist für die PID lediglich falsch verwendet, wie Breitside ja selbst mittlerweile festgestellt hat.

    Was die Entsorgung angeht: Begründe einfach einmal “neutral”, was Du Dir darunter so “neutral” vorstellst. Mir fällt zunächst “Müllentsorgung” ein und “Müll” ist sicherlich “neutral” (glücklicherweise hat er keine Meinung) aber heißt das nicht, dass Du menschliche Zellen mit Müll gleichsetzt, wenn Du dasselbe Wort für beide verwendest? Bestimmt gibt es in der deutschen Sprache eine ganz andere Verwendung für “Entsorgung” in den letzten 20 Jahren, die mir entgangen ist, erfreulicherweise wirst Du Dich sicher nicht abhalten lassen, uns diese mitzuteilen. Und wenn Du jetzt diese hervorgegoogelt hast, bleibt immer noch die Frage, ob das wirklich die Bedeutung ist, wie die Menschen “Entsorgung” verstehen. Ich würde also zusätzlich noch eine großflächige Befragung der deutschen Bevölkerung empfehlen, ob sie “Entsorgung” von Zygoten wirklich neutral verstehen oder doch eher mit “Müll” in Verbindung bringen und da “Müll” nun einmal menschliche Zellen abwertet (je nach Perspektive, selbstverständlich), ob diese Befragung nicht eher zu Tage bringt, dass “Entsorgung” vielleicht doch nicht ganz neutral im Zusammenhang mit Zygoten verwendet wird? Ich bin gespannt, wie lange Du jetzt zu tun hast. 3 Monate?
    Wie etwas bei Dir “besetzt” ist, ist für so eine Diskussion piepegal. Ich habe jetzt begründet, warum “Entsorgung” vielleicht doch nicht so passen könnte, Deine Begründung geht über “ich meine, meine Befindlichkeit ist, mein Bauch sagt, ich fühle schwammig ein gewisses Etwas oder doch nicht …” nicht hinaus. Leg los.

  241. #241 Ludger
    06/12/2011

    Wir haben jetzt eine Rechtslage, die die Beantwortung einiger grundsätzlicher Fragen bewusst offen lässt, weil es wohl unmäglich ist, zu dem Thema einen Konsens zu erzielen. Einen Versuch der Lösung dieses Dilemmas kann man im “Memorandum zur PID” der Bundesärztekammer nachlesen: http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/PID_memorandum.pdf

  242. #242 roel
    06/12/2011

    Ach Andrea, Warum muß das bei Ihnen immer so ins Persönliche ausarten. Auf der einen Seite Meinungen, Befindlichkeiten, Bauchgefühle ablehnen und auf der anderen Seite spielen Sie eben mit solchen.

    Aber mal anders angefangen. Zygoten sind für Sie keine Personen. Zygoten sind für Sie nur Zellen. Warum zieren Sie sich dann, zu sagen, dass überzählige Zygoten entsorgt werden. Alle 4 Wochen bin ich beim Friseur und ich habe nichts dagegen, dass meine abgeschnittenen Haare zusammengekehrt und entsorgt werden. Ich kann mir zwar vorstellen, dass Sie mit einer Plastiktüte zum Friseur gehen und mit Ihren abgeschnittenen Haaren in der Tüte diesen wieder verlassen, aber ich denke Ihre Haare werden da genauso entsorgt. Dann gibt es Maniküre, Pediküre etc nach denen menschliche Zellen entsorgt werden. Also ist Entsorgung im Zusammenhang mit menschlichen Zellen keine verwerfliche Bezeichnung.

    Aber bei einer Zygote von Entsorgung zu sprechen, ist gem. Ihrer Meinung* eine Gleichsetztung mit Müll; “und da “Müll” nun einmal menschliche Zellen abwertet” sehen Sie diesen Vergleich als unangebracht an. Man könnte dieser Argumentation folgen, wäre da nicht Ihre Meinung, die sich u.a. in diesem Kommentar niederschlägt: “Das mit dem Respekt verstehe ich nicht. Ist das so ein diffuses göttliches vor Ehrfurcht erstarren vor ein paar Zellen als Wunder der Natur?”. So geht es nicht, je nach Nutzen Respekt für ein paar Zellen einfordern oder ablehnen.

    *Mit Meinungen verhält es sich ähnlich gegenteilige Meinungen lehnen Sie ab, Ihre eigene Meinung natürlich nicht. Aber, wie oben belegt, ist Ihre Meinung je nach Nutzen variable.

  243. #243 roel
    06/12/2011

    @Ludger Danke für den Link, den hatte ich noch nicht gefunden. Habe soeben 2 Positionen im Hinblick auf die PID in Deutschland neu überdacht. Eine Frage zu dem Dokument, ist das noch vorläufig oder wurde es bereits gebilligt?

  244. #244 Ludger
    06/12/2011

    roel·
    06.12.11 · 13:39 Uhr
    Eine Frage zu dem Dokument, ist das noch vorläufig oder wurde es bereits gebilligt?

    Das ist halt ein Memorandum. Die praktische Durchführung der PID muss noch in die bestehende Rechtslage eingebettet werden. Man darf bisher z.B. nur maximal drei Eier befruchten. Das würde aber die PID praktisch unzumutbar erschweren.

  245. #245 Radicchio
    06/12/2011

    da “Müll” nun einmal menschliche Zellen abwertet

    man sollte mit dem begriff “abwerten” nicht wahllos um sich werfen, sonst wird irgendwann weinerliche befindlichkeitshuberei.

  246. #246 Andrea N.D.
    06/12/2011

    @roel:
    Der Kommentar von radicchio war an Dich gerichtet.

    Du vergleichst jetzt nicht ernsthaft Deine toten Haarzellen mit Zygoten? Zurück auf Start (danke Ludger, auch hierfür).

    “So geht es nicht”… sagt Wer? Ist das ein Argument? “So geht es nicht…”? Ja, sooo geht es wirklich nicht.

  247. #247 Radicchio
    06/12/2011

    Der Kommentar von radicchio war an Dich gerichtet.

    nee.

  248. #248 roel
    06/12/2011

    @Andrea N.D. “Der Kommentar von radicchio war an Dich gerichtet.” http://www.stupidedia.org/stupi/Hom%C3%B6opathie

    “Du vergleichst jetzt nicht ernsthaft Deine toten Haarzellen mit Zygoten? Zurück auf Start (danke Ludger, auch hierfür).” Sehen Sie ich darf das nicht ernsthaft machen, aber Sie behaupten doch dass eine Zygote nur ein paar Zellen sind. Also meinen Sie jetzt doch, dass eine Zygote mehr als nur ein paar Zellen ist???? Ihren Dank an Ludger verstehe ich jetzt nicht so ganz. Ludger sagt doch: “Wenn ich mir die Nase putze, sind im Taschentuch meine menschlichen Zellen mit meinem kompletten Erbgut…” Er vergleicht sein Nasensekret mit einer Zygote und sie finden das gut, ich vergleiche Haarzellen damit und Sie finden das schlecht. Na ja, das passt ja gut zu meinem weiteren Kommentar.

    “”So geht es nicht”… sagt Wer?” Sage ich! “Ist das ein Argument?” In Ihrem Falle ja, denn Sie widersprechen sich in Ihren eigenen Aussagen. Natürlich geht das, Sie können auch gerne so weiter machen, zeigt aber, dass Ihre Meinung beliebig ist und disqualifiziert Sie als ernstzunehmende Gesprächspartnerin.

  249. #249 roel
    06/12/2011

    Ups, war der falsche link. Jetzt richtig:

    @Andrea N.D. “Der Kommentar von radicchio war an Dich gerichtet.”
    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/11/eine-zygote-ist-keine-person.php#comment279642

    “Du vergleichst jetzt nicht ernsthaft Deine toten Haarzellen mit Zygoten? Zurück auf Start (danke Ludger, auch hierfür).” Sehen Sie ich darf das nicht ernsthaft machen, aber Sie behaupten doch dass eine Zygote nur ein paar Zellen sind. Also meinen Sie jetzt doch, dass eine Zygote mehr als nur ein paar Zellen ist???? Ihren Dank an Ludger verstehe ich jetzt nicht so ganz. Ludger sagt doch: “Wenn ich mir die Nase putze, sind im Taschentuch meine menschlichen Zellen mit meinem kompletten Erbgut…” Er vergleicht sein Nasensekret mit einer Zygote und sie finden das gut, ich vergleiche Haarzellen damit und Sie finden das schlecht. Na ja, das passt ja gut zu meinem weiteren Kommentar.

    “”So geht es nicht”… sagt Wer?” Sage ich! “Ist das ein Argument?” In Ihrem Falle ja, denn Sie widersprechen sich in Ihren eigenen Aussagen. Natürlich geht das, Sie können auch gerne so weiter machen, zeigt aber, dass Ihre Meinung beliebig ist und disqualifiziert Sie als ernstzunehmende Gesprächspartnerin.

  250. #250 Andrea N.D.
    06/12/2011

    @radicchio.
    Geht doch. Adressat hilft manchmal. Fühl mich trotzdem nicht angesprochen. Dass ausgerechnet Du die Ironie nicht verstanden hast …

  251. #251 Andrea N.D.
    06/12/2011

    @roel:
    “Er vergleicht sein Nasensekret mit einer Zygote und sie finden das gut, ich vergleiche Haarzellen damit und Sie finden das schlecht. Na ja, das passt ja gut zu meinem weiteren Kommentar. ”

    Du erwartest jetzt nicht, weil Du Zusammenhänge einfach nicht in Deine paar Gehirn-Zellen bekommst, dass ich Dir hier noch einmal etwas erkläre? Zurück auf Start, von vorne, ganz laaaangsam und dann kannste wieder mitreden. Wennste dann noch die niedlichen Kommentare, die direkt an mich gerichtet sind, weglässt, dann wärst Du echt ein Brüller hier.

  252. #252 roel
    06/12/2011

    @Andrea N.D. “Zurück auf Start” Also als Spielleiterin eignen Sie sich genauso wenig wie als Mathelehrerin in der Grundschule http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/11/eine-zygote-ist-keine-person.php#comment278687

    “Du erwartest jetzt nicht, weil Du Zusammenhänge einfach nicht in Deine paar Gehirn-Zellen bekommst, dass ich Dir hier noch einmal etwas erkläre? ” Na los! Auf den Zusammenhang aus Ihrer Sicht bin ich gespannt.

  253. #253 BreitSide
    06/12/2011

    @Andrea grüßt wieder das Murmeltier (meine letzte Wiederholung ist ja auch erst 3 Tage her):

    Auch der Gebrauch des Wortes “Euthanasie” ohne Natzikonnotation stellt kein Argument dar – er ist für die PID lediglich falsch verwendet, wie Breitside ja selbst mittlerweile festgestellt hat.

    Dann halt nochmal in Kopie:

    Ach Andrea, zu gefühlt 1.000ten Mal:
    Eine Diagnose tötet nicht, das Abtöten tötet.
    Hast Du das jetzt verstanden? Nein, immer noch nicht? Ok, andere Formulierung:
    Euthanasie = Abtötung unwerten/unerwünschten Lebens (u.a.)
    PID = Präimplantationsdiagnostik
    Wurde es jetzt klarer? Oder hast Du noch Fragen?
    Und bitte, pack doch Deine (Dir so lieb gewordene) Nazikeule wieder ein, sei so gut.

    Jetzt kapiert? Ehrlich gesagt hege ich keine große Hoffnung.

    Übrigens: falls es Dir nicht aufgefallen sein sollte, ich habe das Wort “Euthanasie” nie als Argument gebraucht. Ein Wort ist doch kein Argument?

    Naja, das wird wohl auch wieder ein Murmeltier. Ich mach mal einen Textbaustein draus. Wird einfacher, den immer wieder einzusetzen, wenn Andreas Gedächtnis mal wieder aussetzt.

  254. #254 BreitSide
    06/12/2011

    @Ludger: Interessantes aus Deinem Link:

    318 (5) Gegen die PID wird der Einwand erhoben, das Verfahren impliziere
    319 eine Diskriminierung Behinderter. Dieser Einwand ist ernst zu nehmen.
    320 Er müsste dann allerdings erst recht gegen die PND mit nachfolgendem
    321 Schwangerschaftsabbruch erhoben werden.

    Genau so sehe ich das auch. Ohne Konjunktiv.

  255. #255 BreitSide
    06/12/2011

    Hier stimme ich den Autoren aber nicht bei:

    333 (6) Gesonderter Reflexion bedarf es, ob eine PID im Einzelfall zulässig
    334 sein sollte, wenn die erblich bedingte Krankheit nicht schon bald nach der
    335 Geburt, sondern erst in späteren Lebensjahren aufzutreten droht (spät
    336 manifestierende Krankheiten). Rechts- und medizinethisch kann es nicht
    337 überzeugen, hierzu ein pauschales Verbot auszusprechen. Denn ein
    338 solches Verbot würde den Eltern und dem später heranwachsenden Kind
    339 geradezu eine Pflicht zum Nichtwissen auferlegen.

    Da ist sie wieder: die vorbeugende Abtötung eines Menschen, der krank werden KÖNNTE. Das ist Euthanasie, was denn sonst? Und nein, Andrea, das ist kein Argument, das ist eine Feststellung.

  256. #256 BreitSide
    06/12/2011

    Da bin ich wieder bei den Autoren:

    380 Vor der Durchführung sind auch Alternativen insbesondere im Rahmen der
    381 Beratung mit einzubeziehen:
    382
    383 – Verzicht auf (weitere) Kinder
    384 – Möglichkeiten der Adoption

  257. #257 Ludger
    06/12/2011

    Das Memorandum ist ein Konsensuspapier, welches den Status quo beschreibt, damit die Anforderungen klar werden, die für eine praktische Durchführung der PID erforderlich sind. Es ist damit eine Vorbereitung zur PID. Du darfst Deine Einstellung gerne behalten und Dich persönlich entsprechend verhalten. Das meine ich ganz banal. Zum Glück hattest Du aber nicht die Möglichkeit, Deine Meinung betroffenen Menschen per Gesetz aufzuzwingen, die können jetzt bald selber entscheiden, wie sie sich verhalten wollen.

  258. #258 BreitSide
    06/12/2011

    Irrtum, mein Lieber: ICH will keinem meine Meinung aufzwingen.

    DU willst dagegen DEINE Meinung MIR aufzwingen. Und wenn Du das auch polemisch nicht schaffst, spielst Du den Beleidigten.

    Symptomatisch Deine herablassende Süffisanz, mit der Du mir die unfassbare Gnade erteilst, meine eigene Meinung zu behalten. Danke ergebenst für so viel unverdiente Güte!

  259. #259 michael
    07/12/2011

    @BreitSide
    > Danke ergebenst für so viel unverdiente Güte!

    Hier stimm ich Dir mal voll zu. Was Ludger aber wohl wirklich meinte, war:

    Zum Glück hattest Du aber nicht die Möglichkeit, Deine Meinung in dem Memorandum einfließen zu lassen.

    Abgesehen davon halte ich Deine Meinung zur Selektion durch PID für völlig behämmert.

  260. #260 Ludger
    07/12/2011

    Die Gesetzesänderung ist ja schon vom Bundestag beschlossen. Im Link kann man den Entwurf nachlesen, der die nötige Mehrheit erhalten hat. ( http://www.ivf-bbn.de/fileadmin/downloads/Aktuelles/Deutscher_Bundestag_Drucksache_17.pdf ) Die Frau Bundeskanzlerin war z.B. gegen diesen Antrag, hat den Alternativantrag aber nicht mit Mehrheit durch das Parlament bekommen. Darüber bin ich froh. Jeder darf seine Einstellung gerne behalten und sich persönlich entsprechend verhalten. Ich finde es aber gut, dass die Entscheidung jetzt (bald) bei den Betroffenen liegt. (Ich hab mir schon gedacht, dass Breitside mit einer solchen : “herablassende Süffisanz, mit der Du mir die unfassbare Gnade erteilst.” Bemerkung kommt. Deswegen hatte ich ja dass “Das meine ich ganz banal. ” zugefügt. Es geht hier auch um die Frage, wieviel der Staat in die persönliche Freiheit seiner Bürger hineinregieren darf oder muss.

  261. #261 Andrea N.D.
    07/12/2011

    @Breitside.
    Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich nicht verstehen kann, was der Unterschied zwischen Diagnostik und Tötung ist?

    Guck mal, dies war nur Dein erster Kommentar zu diesem Thema, sozusagen die Einführung des polemischen Schlagwortes durch Dich persönlich:
    “- PID ist keine Tötung, PID ist eine Diagnostik. Die Tötung ist eine Tötung. Ob es Mord ist, entscheiden ja Richter (hinterrücks, ahnungsloses Opfer, niedere Beweggründe etc.). Warum willst Du Euthanasie nicht beim Namen nennen?”

    Dass PID keine Tötung ist, sondern eine Tötung NACH SICH ZIEHEN KANN, ist hier allen hinlänglich bekannt. Wenn Du jetzt hier den Begriff “Euthanasie” “beim Namen nennst”, im Zusammenhang mit der durch/nach eine PID (wenn eine entsprechende Behinderung festgestellt wurde) erfolgten “Tötung”, dann hast Du – wie bereits zig Mal gesagt, entweder keine Ahnung, was er bedeutet, Du verwendest ihn absichtlich mit NS-Konnotation oder Du verwendest ihn absichtlich als polemisches Schlagwort aus der dogmatischen Ecke.
    Du hast ja den Begriff “Euthanasie” nicht mehr verwendet, also gehe ich davon aus, dass Du es jetzt tatsächlich kapiert hast.

    Das hast Du einmal wieder geflissentlich übersehen, wie so viele Dinge:
    Jetzt plötzlich faselst Du von “Behinderten” (eine Zygote ist kein Behinderter; das könntest Du schon gar nicht sagen, weil Du es bis zur Geburt gar nicht feststellen könntest, da Du sämtliche Maßnahmen dazu verboten wissen willst; sollte es vorher einen Abgang geben, wirst Du nie gewusst haben, ob nun eine Behinderung vorlag, ergo wirst Du niemals von einem Zellhaufen mit Behinderung sprechen können, ein behinderter Mensch ist das schon gar nicht), dann von Verschmelzung (wie viele Zellen denn?) dann von Individualität. Lies doch einfach noch einmal den Artikel von Cornelius. Das würde helfen. Dann würdest auch Du nach Wochen fruchtloser Diskussion feststellen, dass ein Fachbegriff beispielsweise “Personenstatus” ist, mit dem versucht wurde, sich der Problematik zu nähern – und hier versucht wurde, sich damit auseinanderzusetzen.”

    Darauf bist Du auch nicht eingegangen:
    “Du weißt schon, dass einige Zellen, die später behinderte Menschen hervorbringen würden, im natürlichen Prozess AUSSORTIERT werden, oder? Das nennt man dann “Abgang” und es kommt ziemlich häufig vor (auch schon in sehr frühem Stadium). Die Natur hat da irgendwie ihre eigenen Regeln. Diese werden allerdings bei der künstlichen Befruchtung umgangen, es werden sozusagen alle Zellen lebensfähig gemacht, daraus würde eine erhöhte Rate von behinderten Kindern entstehen. ”
    Außer vielleicht, dass Du derjenige bist, der hier dogmatisch entscheidet, dass Paare mit KinderWUNSCH gefälligst kinderlos zu bleiben haben?

    Lies doch einfach das Paper des Links von Ludger durch. In weiser Voraussicht werden dort einige Deiner emotionalen und polemischen Nicht-Argumente bereits prospektiv behandelt. Da hier einige Kommentatoren, die gewagt haben Deinen von Dir dogmatisch gesetzten Absolutheiten zu widersprechen, dann nur von Dir abqualifiziert wurden, hilft Dir vielleicht ein Dokument, wo sich noch andere eingebracht haben.

    Bei der Beschäftigung mit Deinen Argumenten, habe ich noch mehr dogmatische, unverrückbare, absolute Setzungen Deinerseits gefunden:

    “Und die gesetzliche Theorie unterscheidet sich von der realen Welt. Das süße Kind oder das attraktive Mädchen wird eben anders geschätzt als der sabbernde Greis oder die verwirrte Oma.”
    Sagst Du? Und wer noch?

    “Übrigens: natürlich geht es um Aussondern, um nichts anderes. Punkt”
    Sagst Du? Tolles Argument. So gut nachhvollziehbar. Punkt.

    Und expemplarisch, da einige Kommentatoren Dir dies auch nicht klar machen konnten:
    “Warum ist es so wichtig, dass es auch in Zukunft Menschen gibt, die das gleiche erleiden müssen wie die heutigen Behinderten? Die PID betrifft heutige Behinderte doch in keiner Weise.”
    Geschickte Verdrehung. Wie oben gesagt, die Tötung eines Kranken beseitigt zwar die Krankheit, ist aber eher suboptimal.”

    Laut dieser Aussage, wäre ein Kranker (ist das nicht zumindest ein geborener Mensch?) jetzt bei Dir auch schon eine Zygote. Ich verweise auf oben in meinem Kommentar, dass DU der letzte sein wirst, der bei einer Zygote von einer “Behinderung” oder “Krankheit” sprechen kann. Du wirst es nämlich schlicht und einfach NIE wissen. Ansonsten, lies das Paper von Ludger.

    Und noch zu Deiner dogmatischen Absolutsetzung von Leben etc.:
    “Selbst wenn es Spaemann als erster formuliert haben sollte, was ändert das an der Richtigkeit/Falschheit der Aussage?”
    Viel. Spaemann geht von einem Mann mit Bart aus, der alles erfunden hat. Leider hat er auch die PID erfunden (vermutlich über den Teufel), aber es gibt ja noch so guuhte Menschen wie Dich, die diese wieder austreiben werden, etc.
    Oder mit Ludger: Nenne einen Nichtgläubigen mit der Argumentationskette (Absolutsetzung von menschlichem Leben je nach Forschungsstand der Biologie/Genetik/etc.) von Spaemann und Dir. Hast Du wohl auch überlesen?

  262. #262 Andrea N.D.
    07/12/2011

    @Breitside.
    Hab gesehen, Du hast das Wort “Sterbehilfe” (im Einklang mit einem ausgewachsenen erwachenen Sterbenden) einmal wieder im Zusammenhang mit der “Tötung” eines Mehrzellers gebraucht. Na, macht nichts. Fremdwörter kann halt nicht jeder richtig verwenden.

    Aber über die deutsche Sprache könntest Du nachdenken:

    “die vorbeugende Abtötung eines Menschen, der krank werden KÖNNTE. ”

    “AB-Tötung” eines ganzen Menschen? Gibts das? Seit wann? Und wie muss ich mir das vorstellen? Scheibchenweise?

    “vorbeugende Abtötung” Was soll das denn sein? Da fällt mir spontan nur die “vorbeugende Abtötung” von Mammae ein, das nennt sich dann aber irgendwie Ablatio (richtig Ludger?). Und vorbeugend… passt irgendwie auch nicht. Was beuge ich denn vor?

    “eines Menschen…” Also ist ein Mehrzeller (eine Zygote) ein Mensch – hat Wünsche, kann für die Zukunft planen, kann sich erinnern … Deine Definition von Mensch ist mir zu mickrig. Da sind wir irgendwann bei den roelschen Haaren oder beim Sperma, wenn jede Zelle heilig wird.

    “der krank werden KÖNNTE”: – jetzt platzt mir aber der Geduldfaden. Du wirst NIEMALS wissen, dass ein Mehrzeller krank werden könnte, weil DU sämtliche Verfahren dazu ablehnst. Also warte gefälligst, bis das schwerstkranke Kind im Mutterleib “vereendet” ist und dann tot geboren werden muss (wie gesagt: Deine Ansichten sind menschenverachtend, mehr nicht,, also spar Dir Dein Behindertengutmenschelgetue).

  263. #263 roel
    07/12/2011

    @Andrea N.D. Da Sie ja breitSide geflissentliches übersehen vorwerfen, dachte ich mir ich erinnere Sie auch nochmal an einige offene Fragen, die Sie so geflissentlich überlesen:

    Wie sind die Behindertenvereine in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert? Und was ist falsch daran?

    Welche Zuschüsse gibt es für diese Vereine? Und was ist falsch daran?

    Meinen Sie, dass die Vereine ihre Mitglieder nur wegen der Zuschüsse halten wollen? Wie kommen Sie darauf?

    “Diese erhalten von uns alle Zuwendung und Fürsorge, die unserer Gesellschaft möglich ist ” Sie haben dann ja sicherlich eine Liste der erteilten Zuwendungen und Fürsorge mit einer Liste der unserer Gesellschaft möglichen Zuwendungen und Fürsorge verglichen. Oder wie kommen Sie zu dem Schluß?

    Und da Sie es jetzt nochmal direkt ansprechen. Warum finden Sie den Vergleich von Ludger Zygote/Nasensekret gut und streuben sich gegen den von mir gebrachten Vergleich Zygote/Haare, wobei Sie Zygote als ein paar Zellen, die keinen Respekt verdienen definiert haben?

    Ich bin gespannt, ob Sie sich jetzt endlich trauen, hierauf zu antworten.

  264. #264 Radicchio
    07/12/2011

    eine zygote kann man nicht “töten”. sie lebt zwar, ist aber kein lebewesen. so etwas wie eine explantierte niere auch nicht tot ist, also lebt, aber kein lebewesen ist. der zygote fehlen sämtliche attribute, um selbständig zu leben. sie kann auch nicht mit apparaten am leben erhalten werden, wie z.b. ein komapatient. eine zygote geht von ganz allein zu grunde, wenn man sie nicht implantiert.

  265. #265 roel
    07/12/2011

    @Radicchio Aber man kann Sie tiefgekühlt einlagern.

  266. #266 Andrea N.D.
    07/12/2011

    “eine zygote kann man nicht “töten”. ”

    Na endlich. Ich dachte schon ich bin die einzige, der die unübliche (polemische, unsinnige?) Wortwahl und Begriffswahl von breitside auffällt.

  267. #267 Andrea N.D.
    07/12/2011

    @roel:
    “Und da Sie es jetzt nochmal direkt ansprechen. Warum finden Sie den Vergleich von Ludger Zygote/Nasensekret gut und streuben sich gegen den von mir gebrachten Vergleich Zygote/Haare, wobei Sie Zygote als ein paar Zellen, die keinen Respekt verdienen definiert haben?”

    Wo habe ich geschrieben, dass ich den “Vergleich von Ludger Zygote/Nasensekret gut” finde? Erst lesen, dann trollen. Du hast nicht ansatzweise verstanden, um was es dabei ging. Bin ich jetzt dafür zuständig, meinem persönlichen Obertroll, der über monate hier seine Galle über mich ausgekotzt hat, weil er ein Mobbingopfer und Aufmerksamkeit brauchte, logische Gedankengänge aus einer Diskussion zu erklären?
    Lass mal überlegen.
    Nö, bin ich nicht. Und tschüs.

  268. #268 roel
    07/12/2011

    @Andrea N.D. “Du vergleichst jetzt nicht ernsthaft Deine toten Haarzellen mit Zygoten? Zurück auf Start (danke Ludger, auch hierfür).”

    Das Zitat von Ludger in voller Länge: “Wenn ich mir die Nase putze, sind im Taschentuch meine menschlichen Zellen mit meinem kompletten Erbgut. Niemand benutzt dafür das Wort: “Tötung”. Warum nicht? Gehe zurück auf Start.”

    Ich denke Sie haben das nicht verstanden.

    Hinzu Ihre Äusserungen über Zygoten:

    “Nicht schwierig ist die Definition meines Erachtens bei ein paar Zellen: Diese haben definitiv keinen Personenstatus.”

    “Das mit dem Respekt verstehe ich nicht. Ist das so ein diffuses göttliches vor Ehrfurcht erstarren vor ein paar Zellen als Wunder der Natur?”

    Also worüber regen Sie sich jetzt auf. Andrea N.D. Sie sind hier nicht das Mobbingopfer. Sie diskreditieren die Behindertenverbände und somit alle in diesen Verbänden organisierten Behinderten und können nicht mal belegen warum. Und wieder nur persönliche Angriffe und Unterstellungen. Und wieder keine Antworten auf meine Fragen.

  269. #269 Ludger
    07/12/2011

    Ludger·
    14.11.11 · 20:17 Uhr
    Zitat von BreitSide·
    14.11.11 · 18:39 Uhr
    […]Fakt ist nun einmal, dass ab der Befruchtung, also im Stadium der Zygote, schon festgelegt ist,- ob der Mensch männlich oder weiblich ist, […]”

    Meine Antwort darauf: ”

    Nur ein Individuum ist die Zygote noch nicht. Denn eineiige Zwillinge teilen sich erst später (zwischen dem 3. und 7. Tag nach der Befruchtung). Beim Menschen spricht man ab dem 16-Zell-Stadium und ungefähr vier Tagen nach der Befruchtung von einer Morula. Erst danach bildet sich die Blastozyste, in der man Emryoblast und Trophoblast unterscheiden kann. Das heißt, dass im 32-Zellstadium 3 Zellen zum Kind werden, der Rest wird Nachgeburt. Auch in den Zellen der Nachgeburt sind alle oben angegebenen Informationen drin. Es kommt auch häufig vor, dass es nur Trophoblast gibt und kein Kind. Das nennt man Blighted Ovum. Dann ist in der Nachgeburt kodiert, welche Augenfarbe das Kind gehabt hätte, was es gar nicht gab. Wenn ich mir die Nase putze, vernichte ich menschliches Leben. Warum werde ich dafür nicht eingelocht? Weil der Schnott aus meiner Nase zwar alle Informationen zu meiner Augenfarbe etc. hat, jedoch nicht über die umfassende Fähigkeit verfügt, dass daraus ein Mensch wird. Das tut die Zygote aber auch nicht (siehe Aufsatz http://www.lrz.de/~christiankummer/publikationen/Bender.pdf ). Viel ist durch das Genom festgelegt, aber es reicht allein nicht aus. Das Genom ist notwendig aber nicht hinreichend für die Entstehung eines Menschen. […] Soweit zur Menschenwürde einer Zellgruppe, die eben noch keine Entelechie ( http://de.wikipedia.org/wiki/Entelechie ) der Entstehung eines Menschen ist.

    Da ging es um ein zwar vollständiges Genom aber eine fehlende entwicklundsbiologische Orientierung von Zygote und Nasenschleimhautzelle.

    roel·
    06.12.11 · 13:19 Uhr
    […]
    Warum zieren Sie sich dann, zu sagen, dass überzählige Zygoten entsorgt werden. Alle 4 Wochen bin ich beim Friseur und ich habe nichts dagegen, dass meine abgeschnittenen Haare zusammengekehrt und entsorgt werden. […]

    Da ging es um die richtige Wortwahl beim Entschluss gegen einen Transfer. Das Wort entsorgen finde ich im Zusammenhang mit nicht mehr gebrauchtem menschlichen Gewebe angemessen. Mann könnte auch das verb “verwerfen” nehmen. Ich wehre mich nur gegen Wörter mit einer verletzenden Zweitbedeutung.

  270. #270 Andrea N.D.
    07/12/2011

    @Ludger:
    Ich denke hier ist mehreren klar, dass “entsorgen” oder “verwerfen” Begriffe sind, die von Fachleuten in diesem Zusammenhang verwendet werden. – im Gegensatz zu Tötung, ein Begriff, bei dem es mir schwer fällt, ihn mit Zellen in Verbindung zu bringen.
    Ich denke, dass mindestens zwei Kommentatoren dies nicht klar ist und ich denke auch, dass die Konnotationen NS und Müll absichtlich in die Diskussion getragen werden bzw. implizit darauf angespielt wird, um persönliche dogmatische Weltanschauungen zu untermauern. Dieser Eindruck wird durch die Verwendung Begriffe wie “Tötung” oder das absichtliche dauernde Verwechseln von Verwerfen von Zellen mit Tötung von voll ausgewachsenen behinderten Menschen verstärkt; woraus dann ein “Hachwasbinichtollundbehindertenliebgefühl” abgeleitet wird, während das durch die dogmatischen Setzungen verursachte Elend geflissentlich übersehen wird – aber ich kann mich selbstverständlich auch irren.

    Wenn ich allerdings die Texte noch einmal durchlese und feststelle, dass das einzige “Argument”, das Breitside für sein Bauchgefühl liefert, eine dogmatische Setzung ist (zufällig dieselbe wie die beider Kirchen), dann wird mir eigentlich eher schlecht. Er ist immun gegen den gesamten Begründungskatalog, der ihm hier (vor allem von Dir) geboten wurde. Mit dem Verbot beispielsweise der PID zwingt er v.a. Frauen in menschenunwürdige Situationen und fühlt sich “Ethisch” noch ganz toll dabei, während er komplett übersieht, dass niemand zur PID gezwungen wird. Erschreckend.

  271. #271 Radicchio
    07/12/2011

    Ich wehre mich nur gegen Wörter mit einer verletzenden Zweitbedeutung.

    mal ehrlich: die zygote wird sich nicht verletzt fühlen. alles andere ist betroffenheit by proxy.

  272. #272 roel
    07/12/2011

    @Andrea N.D. “Ich denke, dass mindestens zwei Kommentatoren dies nicht klar ist und ich denke auch, dass die Konnotationen NS und Müll absichtlich in die Diskussion getragen werden bzw.”

    Mal sehen wer den Müll denn in die aktuelle Diskussion getragen hat: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/11/eine-zygote-ist-keine-person.php#comment279612 Och, wie kann das denn sein?

    Aber mal komplett:

    “@Ludger:
    “Ich denke hier ist mehreren klar, dass “entsorgen” oder “verwerfen” Begriffe sind, die von Fachleuten in diesem Zusammenhang verwendet werden. – im Gegensatz zu Tötung, ein Begriff, bei dem es mir schwer fällt, ihn mit Zellen in Verbindung zu bringen.”

    Aha, plötzlich ist Entsorgung ein Fachbegriff. Und nicht mehr = Müll.

    “Ich denke, dass mindestens zwei Kommentatoren dies nicht klar ist”

    Aha, eine der zwei Kommentatoren heißt Andrea N.D., und wer ist die/der zweite?

    “und ich denke auch, dass die Konnotationen NS und Müll absichtlich in die Diskussion getragen werden bzw. implizit darauf angespielt wird, um persönliche dogmatische Weltanschauungen zu untermauern.”

    Bei NS bin ich mir nicht sicher, bei Müll bestimmt. Ich habe ja oben gezeigt, wer es in die aktuelle Diskussion eingeführt hat.

    “”Dieser Eindruck wird durch die Verwendung Begriffe wie “Tötung” oder das absichtliche dauernde Verwechseln von Verwerfen von Zellen mit Tötung von voll ausgewachsenen behinderten Menschen verstärkt; woraus dann ein “Hachwasbinichtollundbehindertenliebgefühl” abgeleitet wird, während das durch die dogmatischen Setzungen verursachte Elend geflissentlich übersehen wird – aber ich kann mich selbstverständlich auch irren.” Ja, welch späte Einsicht!

    “Wenn ich allerdings die Texte noch einmal durchlese und feststelle, dass das einzige “Argument”, das Breitside für sein Bauchgefühl liefert, eine dogmatische Setzung ist (zufällig dieselbe wie die beider Kirchen),”

    Und schnell mal wieder BreitSide in die religiöse Ecke gedrängt, und im folgenden weiter auf ihm rumgehackt, aber ohne eigene Argumente.

    Und wenn Sie jetzt nochmal http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/11/eine-zygote-ist-keine-person.php#comment279887 durchlesen, könnten Sie sehen, dass mein Vergleich gar nicht mal an den Haaren herbeigezogen ist.

  273. #273 Ludger
    07/12/2011

    Radicchio·
    07.12.11 · 14:30 Uhr
    […]
    mal ehrlich: die zygote wird sich nicht verletzt fühlen. alles andere ist betroffenheit by proxy.

    Mit Zygoten habe ich noch nicht gesprochen. Ich fühle meinen Beruf mit “Beihilfe zur Euthanasie” nicht angemessen beschrieben. Ich möchte auch wetten, dass betroffene Eltern die Begriffe Tötung und Mord in diesem Zusammenhang nicht lustig finden.

  274. #274 Andarea N.D.
    07/12/2011

    @Radicchio:
    “Ich wehre mich nur gegen Wörter mit einer verletzenden Zweitbedeutung.
    mal ehrlich: die zygote wird sich nicht verletzt fühlen. alles andere ist betroffenheit by proxy.”

    Mal ehrlich: Es wäre schön, wenn Du @ludger geschrieben hättest. Du kannst so schön einrücken, da dürfte doch ein Adressat kein Problem sein.

    Es geht außerdem nicht darum, dass sich ein paar Zellen verletzt fühlen könnten, es geht darum, dass die Befürworter der pränatalen Diagnostik begrifflich in die Euthanasie, Tötungs, Entsorgungs, Mordecke gedrängt werden. Und dann gibt es noch Leute, die diese “Zweitbedeutungen” mit Argumenten verwechseln. Sie meinen, ein paar polemische Schlagworte reichen aus, um ihre Meinung zu begründen. Das hat wenig mit der Zygote oder dem tatsächlichen Diskussionsgegenstand zu tun sondern eher mit Diskussionsgebahren und der emotionalen Befindlichkeit der Diskutanten.

  275. #275 roel
    07/12/2011

    @Andrea N.D. “Und dann gibt es noch Leute, die” gerne mit zweierlei Maß messen, die eigene Fehlinterpretationen nicht zugeben können und die Fehler immer bei den anderen suchen. Die statt zu argumentieren beleidigen, statt zu diskutieren diffamieren.

    “es geht darum, dass die Befürworter der pränatalen Diagnostik begrifflich in die Euthanasie, Tötungs, Entsorgungs, Mordecke gedrängt werden.” Eben war Entsorgung noch ein Fachbegriff und nun schwupps hat es diesen Status jetzt wieder verloren.

  276. #276 BreitSide
    07/12/2011

    “Mit Zygoten habe ich noch nicht gesprochen.”

    Aber mit Frühchen, gell?

    “Ich fühle meinen Beruf mit “Beihilfe zur Euthanasie” nicht angemessen beschrieben.”

    Vielleicht stimmt was mit Deinem Gefühl nicht?

    “Ich möchte auch wetten, dass betroffene Eltern die Begriffe Tötung und Mord in diesem Zusammenhang nicht lustig finden.”

    Und? Was folgt daraus? Ist jetzt “nicht lustig finden” ein Rechtsgrund?

  277. #277 BreitSide
    07/12/2011

    michael: ich bewundere immer Deine sachliche und fein begründete Argumentationsweise:

    “Abgesehen davon halte ich Deine Meinung zur Selektion durch PID für völlig behämmert.”

  278. #278 Ludger
    07/12/2011

    BreitSide·
    07.12.11 · 17:39 Uhr
    […]

    ?

  279. #279 BreitSide
    07/12/2011

    Ludger, Du wirst es auch noch kapieren:
    – wir haben Meinungsfreiheit,
    – wir haben Gesetzgebungsverfahren,
    – wir haben das Gebot, Gesetzen zu folgen,
    – wir haben die Freiheit, mehr zu tun als das Gesetz verlangt.

    Ein Beispiel, das wahrscheinlich auch Du verstehst:

    Auf Autobahnen gibt es kein allgemeines Tempolimit.
    Jeder DARF also rasen, wie er will.
    ICH (und viele Andere mehr) sind dagegen.
    In einem Gesetz haben wir (noch) keine Entsprechung für unsere Auffassung.
    ICH darf (fast) beliebig langsamer fahren als meine Höchstgeschwindigkeit.
    Ich darf jeden attackieren (argumentatorisch), der die “freie Fahrt für freie Raser” verteidigt.
    DU darfst immer argumentieren, dass in die persönliche Freiheit des Rasers nicht hineinregiert werden dürfe.

    Soweit klar?

    Damit haben wir die argumentatorische Schiene. Weiterhin darfst Du natürlich immer behaupten, es wäre katholisches Gedankengut, wenn ich für ein allgemeines Tempolimit wäre.
    Und Du darfst Dich auch darüber freuen, dass ich kein Tempolimit verhängen darf.

    Und wenn Du nun das mit herablassender Süffisanz tust, dann werde ich das auch so bezeichnen.

    Fazit: mit Deiner Diskutantenbeschimpfung entfernst Du Dich aus der erwachsenen Diskussion in Richtung Andrea und michael.

  280. #280 BreitSide
    07/12/2011

    Bei Andrea ist es immer schwierig, durch den ganzen Schaum vor dem Mund zu erkennen, was sie eigentlich will.

    Aber eins scheint mir klar: Argumente kommen keine, dafür immer wüstere Beschimpfungen. Und Verdrehungen sonder Gleichen.

    Die hab ich keine Lust mehr zu entwirren, jeder aufmerksame Leser wird sie eh entdecken.

  281. #281 BreitSide
    07/12/2011

    Das hier ist aber selbst für Andreas Verhältnisse besonders ekelhaft:

    “”der krank werden KÖNNTE”: – jetzt platzt mir aber der Geduldfaden. Du wirst NIEMALS wissen, dass ein Mehrzeller krank werden könnte, weil DU sämtliche Verfahren dazu ablehnst. Also warte gefälligst, bis das schwerstkranke Kind im Mutterleib “vereendet” ist und dann tot geboren werden muss (wie gesagt: Deine Ansichten sind menschenverachtend, mehr nicht,, also spar Dir Dein Behindertengutmenschelgetue).”

    Dass jemand, der es menschenverachtend nennt, wenn Behinderte eine starke Lobby haben, sowas verzapft, ist schon fast zwangsläufig.

    Andrea wird es wohl nie kapieren, aber für Andere, die noch mitlesen, möchte ich es nochmal gern wiederholen:

    Ich bin nicht gegen Diagnostikverfahren, die “zerstörungsfrei” sind (also nicht durch die Diagnose selbst menschliches Leben abtöten) und dazu führen, dass das sich entwickelnde Kind optimal versorgt wird (pränatale OP, Blutaustausch und was es da sonst noch für tolle Verfahren gibt).

    Einem behinderten Kind das Lebensrecht abzusprechen, weil man eine Last mit ihm hat, finde ich allerdings nicht in Ordnung. Das Lebensrecht ist das höhere Rechtsgut.

    Und erst recht finde ich es nicht in Ordnung, wenn man aufgrund einer Diagnose die MÖGLICHKEIT einer späteren Erkrankung erkennt und daraufhin das sich entwickelnde Kind entsorgt.

    Ich weiß, Andrea wird es wieder nicht kapieren, aber andere Mitleser vielleicht.

  282. #282 BreitSide
    07/12/2011

    Der-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreibung-nicht-kennt:

    “eine zygote geht von ganz allein zu grunde, wenn man sie nicht implantiert.”

    Ein Frühchen auch, wenn man es nicht entsprechend versort. Und auch dann nicht sicher. Und auch das erst ab einer gewissen Schwangerschaftswoche. Momentan. Nächstes Jahr etwas früher.

  283. #283 roel
    07/12/2011

    @BreitSide man muß mal sehen, ab wann ein Mensch ohne “Fremdversorgung” zurechtkommt, da sind dann nicht nur Frühchen betroffen. Und dann ist man schon bei Gedankengängen von Singer, die dieser später angeblich wieder verworfen hat.

  284. #284 Radicchio
    07/12/2011

    Ein Frühchen auch, wenn man es nicht entsprechend versort.

    immer schön den ganzen satz lesen, schmali.
    eine zygote kann man nämlich überhaupt nicht (fremd-)versorgen. sie ist nicht mal ein organismus. und genau darum gehts.

  285. #285 michael
    08/12/2011

    > Einem behinderten Kind das Lebensrecht abzusprechen, weil man eine Last mit ihm hat, finde ich allerdings nicht in Ordnung.

    Und ich finde es nicht in Ordnung, dass Du a) Andrea Aussgen unterstellst, die sie nicht getätigt hat, b) von Frauen verlangst, ein lebenslang schwer behindertes Kind auszutragen und die Versorgung sicherzustellen und c) dass Du kein einziges Argument vorzuweisen hast, ausser dass Du behauptest, eine Zygote sei ein Mensch und hätte deshalb ein Lebensrecht. Und hierfür hast Du ausser der absurden Behauptung, dass die Entwicklung der Zygote zum Kind rein quantitativ sei, nichts zu bieten.

  286. #286 Andrea N.D.
    08/12/2011

    @Breitside:
    Argumente kann man nicht durch Beleidigung fast aller Kommentatoren ersetzen.

    @michael:
    Dem ist fast nichts hinzuzufügen. Ich hoffe nur, dass zumindest klar wurde, dass die “BreitsideFraktion” (die es ja auch durchaus im nicht-virtuellen Leben gibt) außer einem “Bauchgefühl” und “Gutmenschentümmelei” nichts vorzuweisen hat. Auch das muss durchaus Ernst genommen werden (bei dem Grad der dogmatischen Verbohrtheit). Allerdings sollten Leute mit dieser Meinung zumindest checken, dass ihre Ansichten kaum verallgemeinerbar sind (auch wenn sie im Rudel auftreten).

  287. #287 roel
    08/12/2011

    @Andrea N.D. “Argumente kann man nicht durch Beleidigung fast aller Kommentatoren ersetzen.”

    Du bist argumentativ noch viel dümmer als ich dachte

  288. #288 roel
    08/12/2011

    Der letzte Kommentar war verunglückt, hier noch mal richtig:

    @Andrea N.D. “Argumente kann man nicht durch Beleidigung fast aller Kommentatoren ersetzen.” Hört, Hört!

    Aber selbst kommen Sie so rüber: “Du bist argumentativ noch viel dümmer als ich dachte”.

  289. #289 Andrea N.D.
    08/12/2011

    @Breitside:
    Soweit ich das überblicke, bist Du der Einzige hier, der das behauptet:

    “Einem behinderten Kind das Lebensrecht abzusprechen, weil man eine Last mit ihm hat, finde ich allerdings nicht in Ordnung.”

    Das ist wie mit den alten Menschen und den niedlichen Mädchen und vielen anderen Dingen. Du unterstellst anderen Leuten etwas, um Dir aus Deiner eingebildeten Gegenmeinung Deine eigene Meinung zu begründen. Guck mal über Deine Suppenschüssel hinaus, da gibts noch so viel zu entdecken – immer nur in der eigenen Suppe (Meinung, eingebildete Gegenmeinung) schwimmen ist doch langweilig.

  290. #290 BreitSide
    08/12/2011

    radi-der-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreibung-nicht-kennt: Deine persönlichen Definitionen helfen hier nicht weiter.

    Außerdem liegst Du falsch. Lass Dir einfach mal von Ludger erklären, wie lange man das menschliche Wesen “Zygote” im Reagenzglas reifen lassen kann. Das macht er sicher gerne.

  291. #291 BreitSide
    08/12/2011

    Andrea: “Argumente kann man nicht durch Beleidigung fast aller Kommentatoren ersetzen.”

    Wie wahr, wie wahr. Warum hältst ausgerechnet Du Dich überhaupt nicht an diese Weisheit?

  292. #292 BreitSide
    08/12/2011

    @Andrea: anstatt weiter Mitkommentatoren zu beleidigen, warum beantwortest Du nicht mal roels Fragen?

    Du hattest behauptet:

    Und dann guck einmal, wie die Behindertenverbände so in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert sind und welche Zuschüsse etc. es da gibt. Dann weißt Du, warum sie ihren “Bestand” erhalten wollen. Das ist menschenverachtend…”

    Stehst Du noch dazu?

    Und wenn ja, warum gibst Du uns nicht ein einziges Beispiel für diese “Verankerung in den Machtstrukturen der Gesellschaft”?

    Und warum gibst Du uns nicht ein einziges Beispiel für dei menschenverachtenden Zuschüsse?

    Andrea, wir warten.

  293. #293 Andrea N.D.
    09/12/2011

    @Breitside:
    Hattest Du inhaltlich auf die letzten geschätzten 50 Kommentare, die sich ausführlich und ernsthaft mit Deinen emotionalen Befindlichkeiten beschäftigt hatten geantwortet? Nein? Warum nicht?

    Ich greife es aber gerne noch einmal für Dich auf:
    Bist Du der Meinung, dass ein Verband (Organisation) mit den Personen identisch ist, die er repräsentiert?
    Bist Du der Meinung, dass Behindertenverbände wenig Zuschüsse erhalten oder dass sie nicht genug berücksichtigt werden? Warum? Kannst Du das begründen? Oder ist das nur ein Bauchgefühl?
    Bist Du der Meinung, dass ein Verband selbst Gelder zu seiner Organisation benötigt?
    Bist Du der Meinung, dass nicht alle Personen, die in so einem Verband arbeiten behinderte Menschen sind/sein können?
    Wenn nicht unerhebliche Gelder fließen, was passiert, wenn die Anzahl der behinderten Menschen weniger wird, was glaubst Du? Ich weiß von einer Organisation, die genau mit ihren Plätzen kalkulieren und auch rekrutieren musste – aber das ist keine Statisitk, vielleicht erhalten andere Behindertenorganisationen ihr Geld ja unabhängig von der Personenanzahl, die sie jährlich betreuen. Allerdings möchte ich das einmal bezweifeln. Was meinst Du passiert, wenn nicht genug behinderte Menschen Unterstützung in dieser Einrichtung benötigen?
    Allerdings muss das nicht immer ursächlich zusammenhängen und selbstverständlich nicht überall so sein. Es KANN aber so sein, das genügt mir.

    Menschenverachtend finde ich Deine propagierten Methoden und solche, die andere Menschen ZWINGEN möchten,behinderte Menschen auf die Welt zu bringen, weil ja sonst die bereits hier lebenden und versorgten behinderten Menschen rückwirkend irgendwie nicht gewollt worden wären. Das ist ein Scheinargument – u.a. der Behindertenverbände.

    So und nach dem netten Ablenkungsmanöver, legen wir das jetzt einmal ad acta, von mir aus kannst Du gerne sagen: Andrea ND. ist superdoof, weil sie das geschrieben hat, damit kann ich sicherlich leben. Von mir aus kannst Du Dich auch noch 10x darüber Auskotzen und Deine Verwandschaft zu roel bekunden, es bleibt trotzdem Deine superschwache Vorstellung hier, die Michael schön zusammengefasst auf den Punkt gebracht hat.

    Aber was ist mit den ganzen anderen Dingen, die Du hier abgelassen hast? Wenn ich alles einkopieren würde, wäre der Thread noch einmal so lang, nehmen wir nur das letzte:

    “Einem behinderten Kind das Lebensrecht abzusprechen, weil man eine Last mit ihm hat, finde ich allerdings nicht in Ordnung.”
    Das ist wie mit den alten Menschen und den niedlichen Mädchen und vielen anderen Dingen. Du unterstellst anderen Leuten etwas, um Dir aus Deiner eingebildeten Gegenmeinung Deine eigene Meinung zu begründen. Guck mal über Deine Suppenschüssel hinaus, da gibts noch so viel zu entdecken – immer nur in der eigenen Suppe (Meinung, eingebildete Gegenmeinung) schwimmen ist doch langweilig”

    Ist Dir eigentlich nie aufgefallen, dass Du der einzige hier bist, der auf diesen von Dir selbst aufgestellten Strohmann eindrischt? Und dass Du vielleicht am Stammtisch damit ganz groß herauskommst, aber nicht hier auf SB.
    Wer hat denn hier einem behinderten MENSCHEN das LEBENSRECHT abgesprochen? Und nein, ich brauche keine Antwort mehr von Dir, mehr als billige Polemik hast Du eh nicht zu bieten (s. die geschätzten letzten 50 Kommentare der anderen Kommentatoren mit Dir und an Dich).

  294. #294 s.s.t.
    10/12/2011

    Ich hab die Diskussion verfolgt und möchte an dieser Stelle den ersten Kommentar zitieren:

    noch’n Flo· 11.11.11 · 19:24 Uhr
    Aber nichtsdestotrotz sollte den befruchteten Keimzellen auch ein gewisser Respekt entgegengebracht werden. Es kann nun wirklich nicht sein, dass eine anti-religiöse Haltung (die ich ausdrücklich unterstütze) dazu führt, ins andere Extrem zu verfallen, und den Respekt vor dem Leben aus den Augen zu verlieren.
    Ist aber ein furchtbar kompliziertes Thema… bei dem auch leider immer wieder die Emotio die Überhand über die Ratio gewinnt…

    Respekt ja, Heiligtum, Person oder was auch immer, nein.

    Ich sehe das ähnlich der Fristenregelung bei einer Abtreibung, die einen Kompromiss zwischen gegenläufigen Interessen darstellt. Vom ethischen Standpunkt her, bin ich entschieden gegen jegliche Abtreibung (ausgenommen nat. med. Gründe), vom realistischen Standpunkt her spreche ich mich eindeutig für die Fristenlösung aus.

    Na ja, persönlich würde ich mich nicht als Fachmann für Ethik, sondern als Realisten bezeichnen.

    Bei einer Zygote handelt es sich um Leben, ja sogar um menschliches Leben, ohne Frage. Die Frage ist, inwieweit werdendes Leben bestehendes Leben beeinflussen darf.

    Die Frage nach der (Über)lebensfähigkeit ist irrelevant, evtl. kann man irgendwann auch ein Schwein oder eine Kuh als Leihmutter verwenden. Zu fragen, wann ist ein Mensch ein Mensch, erinnert höchstens an Astrollogen und Juristen, bei denen nur der Zeitpunkt der Geburt relevant ist.

    Z.Zt. läuft ein Prozess mit der Frage, bei welcher Schwangerschaftswoche man ein Frühchen so einfach sterben lassen kann.

    Die Diskussion um die Pille danach in GB finde ich hierzu auch interessant.

  295. #295 michael
    10/12/2011

    @S.S.T
    > Die Frage ist, inwieweit werdendes Leben bestehendes Leben beeinflussen darf.

    Und was dem werdenden Leben zugemutet werden soll!

  296. #296 BreitSide
    10/12/2011

    Ach Andrea, Dich kümmern auf einmal meine Befindlichkeiten? Wie nett…

    Jetzt aber kneifst Du schon wieder. Würdest Du bitte erst einmal die an Dich gerichteten Fragen beantworten?

    Antworten bitte, nicht ausweichende Gegenfragen!

    Zeige bitte endlich einmal auf, welche Unsummen an Geldern Behindertenverbände bekommen! Nicht schon wieder kneifen!

    Zeige bitte endlich einmal auf, wie Behindertenverbände so menschenverachtend in der Gesellschaft verankert sind! Nicht schon wieder kneifen!

    Dass es Dir genügt, dass es sein KANN, dass etwas unrecht ist, lässt tief blicken. Du neidest Behinderten und deren Verbänden offensichtlich alles.

    Also nochmal: Antworten bitte:

    Und dann guck einmal, wie die Behindertenverbände so in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert sind und welche Zuschüsse etc. es da gibt. Dann weißt Du, warum sie ihren “Bestand” erhalten wollen. Das ist menschenverachtend…”

    Hopp, was ist, oder willst Du einfach weiterschwurbeln? Mich weiter beleidigen macht Dir anscheinend auch immer Spaß. Weiter so, Du zeigst langsam offensichtlich Dein wahres Gesicht.

  297. #297 BreitSide
    10/12/2011

    @michael:

    Und was dem werdenden Leben zugemutet werden soll!

    Du meinst damit seine Entsorgung?

  298. #298 Ludger
    11/12/2011

    Zum Thema “Behindertenverbände”. Als besonderer Interessenvertreter ist mir Hubert Hüppe in Erinnerung geblieben. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hubert_H%C3%BCppe ) Aus der verlinkten Stelle:

    Behindertenbeauftragter der Bundesregierung
    Am 16. Dezember 2009 wurde Hubert Hüppe vom Bundeskabinett zum Beauftragten der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen ernannt.[5]
    Gesellschaftliches Engagement
    Hüppe engagiert sich besonders in der sog. Lebensrechtsbewegung und ist seit 1986 stellvertretender Bundesvorsitzender der Christdemokraten für das Leben. Er ist außerdem Mitglied der Lebenshilfe e.V. und der Arbeitsgemeinschaft Spina bifida und Hydrocephalus e.V.

    Stichwort “Lebensrechtsbewegung ” ( http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensrechtsbewegung ) Zitat aus dem Link:

    Weltanschaulicher und philosophischer Hintergrund
    Insgesamt ist die Lebensrechtsbewegung heterogen, so dass eine eindeutige soziologische Zuordnung nicht möglich ist. Innerhalb des Katholizismus, aber auch innerhalb der evangelischen Kirchen oder in den freien evangelischen Gemeinden wird die Idee des Lebensschutzes intensiv vertreten. Dabei verstehen sich manche Organisationen als konfessionsübergreifend, andere als explizit protestantisch oder katholisch. So sind etwa in den USA christliche Gruppen in der Pro-Life Bewegung besonders stark engagiert. Daneben gibt es aber auch andere Organisationen, die einen eher liberalen oder links-progressiven Hintergrund haben, oder sich selbst als feministisch bezeichnen.
    Die Idee des Lebensschutzes wird teilweise religiös begründet, indem man sich etwa auf das christliche Menschenbild beruft, teilweise aber auch unter Rückgriff auf aufklärerische Traditionen oder mit Hilfe anderer philosophischer Theorien vertreten. Häufig wird dabei auf das beispielsweise von Kant formulierte Argument verwiesen, wonach die Würde des Menschen gerade darin bestehe, niemals „Mittel zum Zweck“, also letztlich Objekt anderer, sondern immer „Selbstzweck“ zu sein.
    Als Beginn des individuellen menschlichen Lebens wird die Befruchtung, also die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, angesehen, gleichgültig ob sie im Körper der Frau (in vivo) oder im Reagenzglas (in vitro) stattfindet. Begründet wird dies in der Regel mit den Argumenten Potentialität, Identität und Kontinuität: bereits ein Embryo besitze die Potenz, zu einem vollständigen Menschen heranzuwachsen, er sei identisch mit der Person, die er später und zeitlebens sein werde, und seine Entwicklung verlaufe kontinuierlich ohne wesensverändernde Einschnitte.
    Ein Abbruch der Schwangerschaft, die Verhinderung der Einnistung (Nidation) der befruchteten Eizelle oder auch die Zerstörung eines Embryos in vitro zu Forschungs- oder Therapiezwecken wird nach Auffassung der Lebensrechtsbewegung als Tötung eines Menschen in einem frühen Stadium seiner Entwicklung angesehen und könne deshalb nicht mit dem Hinweis auf andere Grundrechte (wie etwa dem Recht der Frau auf Selbstbestimmung oder dem Recht eines kranken Menschen auf Gesundheit) gerechtfertigt werden. Auch Verhütungsmittel, die nicht die Befruchtung, sondern die Einnistung einer befruchteten Eizelle in der Gebärmutter verhindern, werden aus diesem Grunde abgelehnt. Diese als Nidationshemmer bezeichneten Mittel zur Empfängnisregelung wirken nach gegenwärtiger wissenschaftlicher Auffassung jedoch vorwiegend durch eine Verhinderung des Eisprungs, Beeinträchtigung des Transports der Eizelle im Eileiter sowie Beeinträchtigung der Beweglichkeit der Spermien.[6] Es ist auch argumentiert worden, dass die von der Lebensrechtsbewegung propagierten natürlichen Methoden der Empfängnisverhütung, wie etwa die symptothermale Methode, für eine weitaus größere Anzahl „vernichteter Embryonen“ sorgen könnten, als die von der Lebensrechtsbewegung gegenwärtig kritisierten Verhütungsmittel.[7]

    und zur PID

    Präimplantationsdiagnostik und Pränataldiagnostik
    Die Präimplantationsdiagnostik (PID), bei der im Reagenzglas befruchtete Eizellen vor der Übertragung in die Gebärmutter untersucht und bei entsprechendem Krankheitsbefund vernichtet werden, wird von der Lebensrechtsbewegung abgelehnt. Ebenso wird die während der Schwangerschaft durchgeführte Pränataldiagnostik nur insoweit akzeptiert, als sie dem Wohl von Mutter und Kind diene und nicht zur Selektion erwünschter Merkmale führe. Insbesondere der beispielsweise in Deutschland bei Vorliegen einer medizinisch-sozialen Indikation bis zur Geburt legale Spätabbruch wird von der Lebensrechtsbewegung kritisiert, weil sie eine Diskriminierung von Menschen mit Behinderung darstelle

    Zum Thema “Lebenshilfe e.V.” ( http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenshilfe_Deutschland ) Zitat aus dem Link:

    Kritik
    Kritiker bemängeln, dass durch die Doppelfunktion, einerseits als Interessenvertreter, andererseits aber als Dienstleister (z. B. diverse gGmbH) für Menschen mit Behinderung, ein Interessenkonflikt entsteht bzw. besteht. In der Funktion als Interessenvertreter müsste die Lebenshilfe z.B. die Forderung von Mitarbeitern der Werkstätten für behinderte Menschen nach höheren Löhnen unterstützen, da diese dadurch unabhängiger von ergänzender Sozialhilfe oder Unterhaltszahlungen durch Angehörige werden würden; als Betreiber solcher Werkstätten könnte sie eine solche Forderung aus Kostengründen ablehnen.

    Eine Gemengelage, die bei der Diskussion zum Thema des Threads nicht hilfreich ist.

  299. #299 s.s.t.
    11/12/2011

    @michael

    Und was dem werdenden Leben zugemutet werden soll!

    Nöö, genau das ist nicht die Frage. Es gibt in einigen realen Leben ein paar sehr negative Jackpots, gegenüber denen irgendwelche Behinderungen ein Zuckerschlecken sind. Frag z.B. die von den Conterganoven Geschädigten, ob sie lieber abgetrieben worden wären.

  300. #300 Ludger
    11/12/2011

    Behindertenverbände und Selbsthilfegruppen gehören offenbar nicht in einen Topf. Der VdK ( http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialverband_VdK_Deutschland ) hat wahrscheinlich kaum mit Menschen zu tun, die eine PID füe ihr nächstes Kind wünschen. Auszug aus dem Link:

    Gegenüber der Politik und den Sozialgerichten vertritt der Sozialverband VdK Deutschland die sozialen und politischen Interessen unter anderem von Menschen mit Behinderungen, von chronisch Kranken, von Senioren und Rentnern sowie von Kriegs-, Wehrdienst- und Zivildienstopfern.

    Der VdK vertritt eine Meinung gegen die PID: ( http://vdk.de/cgi-bin/cms.cgi?ID=de26414&SID=PDrPhFr7CClYA242KLMKtli70pV9Nl )

    In der Stellungnahme des Ethik-Forums der Gesellschafterverbände des IMEW zur PID heißt es: “Die PID zielt darauf ab, unter den außerhalb des Organismus (in vitro) hergestellten Embryonen auszuwählen. Embryonen mit einer zu erwartenden schweren Behinderung werden verworfen. Dieser selektive Ansatz ist ethisch problematisch, weil damit ein Leben mit schwerer Behinderung implizit als nicht lebenswert betrachtet wird.”

    Ganz anders eine Selbsthilfegruppe von Betroffenen mit Mukoviszidose ( http://de.wikipedia.org/wiki/Mukoviszidose ):

    21.02.11 00:00 Alter: 293 days
    Keine Stellungnahme des Mukoviszidose e.V. zur PID
    Kategorie: News Mukoviszidose
    Der Bundesgerichthof hat im Juli 2010 festgestellt, dass die Präimplantationsdiagnostik (PID) gesetzlich geregelt werden muss. Anlässlich des aktuellen Gesetzgebungsverfahrens hat sich der Vorstand des Mukoviszidose e.V. zuletzt in seiner Klausurtagung am 21./22.Januar 2011 wieder mit dem Thema PID befasst. Als Ergebnis eingehender Diskussion und aufgrund der heterogenen Meinungsbildes im Verein sieht sich der Vorstand aber nicht in der Lage, eine Stellungnahme des Vereins zur anstehenden Neuregelung der PID abzugeben. Äußerungen von Vorstandsmitgliedern zum Thema sind daher persönliche Stellungnahmen.
    Persönliche PID-Stellungnahme des Mukoviszidose-Patienten und Vorstandsmitglieds Stephan Kruip vor dem Deutschen Ethikrat im Jahr 2002
    Erklärung von Eltern und Patienten des Mukoviszidose e.V. zur PID aus dem Jahr 2000

    zitiert von ( http://muko.info/rss/rss-views/detailansicht/article/keine-stellungnahme-des-mukoviszidose-ev-zur-pid.html ).
    Das erinnert mich mehr an das Vorbild Jesu aus Johannes 8 ( http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/johannes/8/ ):

    Johannes – Kapitel 8
    1 Jesus aber ging an den Ölberg. 2 Und frühmorgens kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm; und er setzte sich und lehrte sie.
    3 Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten ein Weib zu ihm, im Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte dar 4 und sprachen zu ihm: Meister, dies Weib ist ergriffen auf frischer Tat im Ehebruch. 5 Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche zu steinigen; was sagst du? (3. Mose 20.10) 6 Das sprachen sie aber, ihn zu versuchen, auf daß sie eine Sache wider ihn hätten. Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7 Als sie nun anhielten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. (Römer 2.1) 8 Und bückte sich wieder nieder und schrieb auf die Erde. 9 Da sie aber das hörten, gingen sie hinaus (von ihrem Gewissen überführt), einer nach dem andern, von den Ältesten bis zu den Geringsten; und Jesus ward gelassen allein und das Weib in der Mitte stehend.
    10 Jesus aber richtete sich auf; und da er niemand sah denn das Weib, sprach er zu ihr: Weib, wo sind sie, deine Verkläger? Hat dich niemand verdammt? 11 Sie aber sprach: HERR, niemand. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; gehe hin und sündige hinfort nicht mehr! (Johannes 5.14)

    Wohlgemerkt: bei der Diskussion ging es immer auch um die Strafverfolgung der PID!

  301. #301 s.s.t.
    11/12/2011

    @Breitside

    Zeige bitte endlich einmal auf, welche Unsummen an Geldern Behindertenverbände bekommen! Nicht schon wieder kneifen!

    Behinderte wurden nach meiner Erinnerung frühestens nach dem sog. Contergan-Skandal (ein Kapitel für sich) wahrgenommen. Davor wurden sie quasi in Reservaten, getrennt vom Rest der ach so normalen Bevölkerung gehalten. Inzwischen hat sich einiges sehr verbessert, aber Barrierefreiheit ist noch lange nicht überall gegeben.

    Bei den angeblichen “Unsummen an Geldern” haben sich entweder Funktionäre goldene Nasen verdient oder die Integration hätte zu 100% erfolgen müssen.

  302. #302 Radicchio
    11/12/2011

    Behinderte wurden nach meiner Erinnerung frühestens nach dem sog. Contergan-Skandal (ein Kapitel für sich) wahrgenommen. Davor wurden sie quasi in Reservaten, getrennt vom Rest der ach so normalen Bevölkerung gehalten.

    welche reservate sollen das denn genau gewesen sein? und wer hat sie finanziert?

    nee, früher gabs es viel mehr behinderte als heute und die sah man auch im straßenbild (nochmal nee, ich bin nicht jahrgang 1900!). ebenso übrigens, wie man sie heute in armen regionen der welt überall im öffentlichen leben sieht.

  303. #303 BreitSide
    11/12/2011

    @s.s.t.: Stimmt, vo 50 Jahren wäre Andrea noch zufrieden gewesen.

    Dass verschiedene Verbände verschiedene Meinungen haben, ist ja nun nicht sooo furchtbar erstaunlich, oder?

    Zur Mukoviszidose: ich persönlich möchte – natürlich – nicht mit einem Erkrankten tauschen. Ich möchte allerdings eben auch nicht ein Kind profülaktisch entsorgen, das zu erkranken droht.

    Prinzipiell hat jeder Mensch das Recht, sein Leben selbst zu beenden. Das wird natürlich bei einem minderjährigen Kind schwierig. Ich finde es einfach nicht richtig, ihm diese Entscheidung abzunehmen, bevor es sie überhaupt verstehen kann.

    @Ludger: interessant, dass Du jetzt mit der Bibel kommst. Und ausgerechnet mit Johannes, der am mystischsten/unerklärbarsten schreibt. Was willst Du uns damit sagen? Wobei diese Forderung ja nun eine der unerfüllbaren aus der Bibel ist. Nähme man ihn wirklich ernst, dürfte überhaupt niemand irgendjemand wegen irgendetwas beschuldigen. Vielleicht sind ja deswegen Gesetze prinzipiell theoretisch formuliert ohne Ansehen der Person?

  304. #304 Ludger
    11/12/2011

    s.s.t.·
    11.12.11 · 12:09 Uhr[…]
    Behinderte wurden nach meiner Erinnerung frühestens nach dem sog. Contergan-Skandal (ein Kapitel für sich) wahrgenommen. […]

    Bei det PID geht es nicht um Behinderungen wie die als Beispiel genannte Conterganembryopathie oder den “offenen Rücken” (Meningomyelocele). Das sind Behinderungen, die erst nach der Einistung entstehen und deshalb durch eine PID nicht verhindert werden können. Die Geburt eines solchen Kindes kann nur durch Pränataldiagnostik (Ultraschall) und “rechtswidrige aber nicht strafbare” Abtreibung verhindert werden.Darum geht es hier nicht. Es geht um (schwerwiegende) genetisch vererbte Krankheiten, wie die oben angeführte Mukoviszidose oder schlimmere Erkrankungen, und die Frage, ob man die Entstehung eines so betroffenen Menschen verhindern kann, bevor er ein Mensch geworden ist. Meiner Meinung kann man bei diesen Fällen manchmal eine Abtreibung verhindern, indem man eine PID durchfäührt, weil die Zygote/Morula kein Mensch ist.

  305. #305 Ludger
    11/12/2011

    BreitSide·
    11.12.11 · 12:48 Uhr
    @s.s.t.: Stimmt, vo 50 Jahren wäre Andrea noch zufrieden gewesen.

    Vor 50 Jahren wären viele Menschen eines frühen und natürlichen Todes gestorben, die heute mit modernen medizinischen Methoden zu einem Leben in Qual gezwungen werden: Das von mir oben erwähnte Kind mit der nicht balancierten Translokation wäre vor 50 Jahren keine Woche alt geworden, jetzt ist es ca 10 Jahre alt.

    Zur Mukoviszidose: ich persönlich möchte – natürlich – nicht mit einem Erkrankten tauschen. Ich möchte allerdings eben auch nicht ein Kind profülaktisch entsorgen, das zu erkranken droht.

    Wenn Du selber betroffen sein solltest und glaubst, dass dass die Zygote ein Mensch ist, ist diese Einstellung Dein gutes Recht.

    @Ludger: interessant, dass Du jetzt mit der Bibel kommst. Und ausgerechnet mit Johannes, der am mystischsten/unerklärbarsten schreibt. Was willst Du uns damit sagen? […]

    Du sollst nicht “mit Steinen auf Menschen werfen” (*), die betroffen sind, weil sie in dieser Frage nicht glauben, dass die Zygote ein Mensch ist, und entsprechend handeln. {(*) Darum ging es bei dem Bibelzitat}. Deine Meinung steht ja offensichtlich durch Argumente unerschütterlich auf einem festen Fundament. ( siehe http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/11/eine-zygote-ist-keine-person.php#comment274361)

  306. #306 BreitSide
    11/12/2011

    @Ludger: die Behinderten und deren angeblich so tolles Lebensumfeld wurden ja von Andrea in die Diskussion gebracht. Warum gehst Du die nicht an?

    Eine Frage an Dich: Da für Dich ja eine Zygote kein Mensch ist, offensichtlich auch lange nach der Einnistung, was sagst Du dann zu Mutterschutzgesetzen? Es geht ja eigentlich um den Schutz des ungeborenen Lebens.

    Und Du weißt ja auch, dass in der gesetzlichen Unfallversicherung das ungeborene Kind genauso wie die Mutter unter Schutz steht. Die machen keinen Unterschied nach irgend welchen Fristen. Keine juristische Spitzfindigkeiten, einfach Menschenschutz.

  307. #307 BreitSide
    11/12/2011

    @Ludger: das war mir schon klar, was Du versucht hast. Hat halt nicht geklappt, wie Du es geglaubt hast. Du darfst auch ruhig Deinen Glauben behalten.

    Es sei denn, Du gibst damit einen Freibrief für alle, die jemanden töten wollen. Oder meinetwegen entsorgen wie Rotz.

    Was willst Du uns eigentlich mit Deinen Eingangsworten sagen? Findest Du den medizinischen Fortschritt schlecht?

    Ansonsten illustrierst Du sehr gut, dass der medizinische Fortschritt weitergeht und wir heute nicht wissen können, wie gut das Kind behandelt werden kann, wenn es etwas älter geworden ist. Danke dafür.

  308. #308 Ludger
    11/12/2011

    BreitSide·
    11.12.11 · 13:33 Uhr
    @Ludger:
    […]
    Eine Frage an Dich: Da für Dich ja eine Zygote kein Mensch ist, offensichtlich auch lange nach der Einnistung, […]

    Ist das jetzt von Dir Bosheit oder Dummheit?

  309. #309 s.s.t.
    11/12/2011

    @ Radicchio

    welche reservate sollen das denn genau gewesen sein? und wer hat sie finanziert?

    Heime, durch die öffentliche Hand bzw. durch die Kinder-Ficker-Kirchen finanziert, was auf das gleiche hinausläuft. Die öffentliche Wahrnehmung hatte möglichst keimfrei zu sein. Und, Indien ist nicht Germany. Randgruppen, wie uneheliche Kinder, wurden in solchen Institutionen ebenfalls entsorgt.

    @Ludger

    Behinderungen, insbesondere im Zusammenhang mit Contergan, sind ein Meta-Thema.
    Aber vielen Dank für Deine zahlreichen Hinweise zur Sache.

    @Breitside

    Jede Gruppe, jeder Verein vertritt primär ihre/seine Interessen. Grundsätzlich finde ich daran nichts Schlimmes, nur muss man sich dessen bewußt sein.

  310. #310 roel
    11/12/2011

    @Andrea N.D. wieder keine Antworten. War klar und BreitSide ist ja schon darauf eingegangen. Hier nur nochmals ihr “bestes” Argument: “Allerdings muss das nicht immer ursächlich zusammenhängen und selbstverständlich nicht überall so sein. Es KANN aber so sein, das genügt mir.” Klar, es kann so sein genügt Ihnen. Haben Sie eine Ahnung was alles sein KANN. Und sind sie da auch überall gegen?

  311. #311 BreitSide
    11/12/2011

    @Ludger: ich bin verwirrt. Ist eine Zygote in Deinen Augen jetzt doch ein Mensch? Oder machst Du jetzt den – äußerst spitzfindigen – Unterschied zwischen Person und Mensch?

  312. #312 michael
    11/12/2011

    @BreitSide
    >: die Behinderten und deren angeblich so tolles Lebensumfeld wurden ja von Andrea in die Diskussion gebracht. Warum gehst Du die nicht an?

    Dummdreiste Lüge. DU hast das in die Diskussion eingebracht, nämlich um zu zeigen, dass die Eltern ausser einen ‘seelischen’ Schmerz keinerlei ‘Nachteile’ haben.

  313. #313 michael
    11/12/2011

    @BreitSide
    >Du meinst damit seine Entsorgung?

    Nein. Von der Entsorgung kann eine Zygote nichts merken, Du Experte.

  314. #314 Ludger
    11/12/2011

    BreitSide·
    11.12.11 · 22:33 Uhr
    @Ludger: ich bin verwirrt. Ist eine Zygote in Deinen Augen jetzt doch ein Mensch? Oder machst Du jetzt den – äußerst spitzfindigen – Unterschied zwischen Person und Mensch?

    ( http://de.wikipedia.org/wiki/Zygote )
    ( http://de.wikipedia.org/wiki/Morula )
    ( http://de.wikipedia.org/wiki/Blastula )
    ( http://de.wikipedia.org/wiki/Nidation )

    Zitat aus dem letzten Link:
    Etwa im 12–16-Zellen-Stadium erreicht die Zygote – zu diesem Zeitpunkt als Morula bezeichnet – am dritten Tag nach der Befruchtung die Gebärmutterhöhle. Durch weitere Teilungen und Strukturänderungen entsteht aus der Morula die Blastozyste. Diese zeichnet sich dadurch aus, dass die Zellen, aus denen der Embryo hervorgeht (Embryoblast), sich an einer Seite der Blastozyste anhäufen. Die Wand der Blastozyste wird von abgeflachten Zellen gebildet, die als Trophoblast bezeichnet werden. Der Trophoblast umschließt die Blastozystenhöhle.
    Die Nidation beginnt mit der Anheftung der Blastozyste an der Gebärmutterschleimhaut (Endometrium) zwischen dem 5. und 6. Tag.

    Darum ging es doch die ganze Zeit. Die Zygote ist der menschliche Einzeller. Die Einnistung findet im Blastulastadium statt. dann hat der Keimling >64 Zellen. Deine Formulierung “Da für Dich ja eine Zygote kein Mensch ist, offensichtlich auch lange nach der Einnistung, […] ” ist also unsinnig. Die Frage, ob der eingenistete menschliche Keimling ein Mensch ist, habe ich in diesem Thread bewusst offengelassen. Wenn man die Argumentationsweise der Meinungsbildner Robert Spaemann, Ernst-Wolfgang Böckenförde und Herta Däubler-Gmelin im Wissen der Erkenntnisse der Entwickelungsbiologie weiterführt, ergibt sich nach der der Beweisführung von Kummer, dass der menschliche Keimling frühestens mit der Einnistung ein Mensch werden kann. Das passt auch zu der Beobachtung, dass ca. 50% der Keimlinge die Einnistung nicht erfolgreich schaffen. Von 100% Spermium-Ei-Kontakt gibt es ca. 30 Kinder, nicht mehr!

    […] Oder machst Du jetzt den – äußerst spitzfindigen – Unterschied zwischen Person und Mensch?

    Ich erlebe es mit Wehmut, dass sich manche Frauen zu einem Schwangerschaftsabbruch entschließen (müssen, weil sie für sich keine andere Wahl sehen). Ich akzeptiere es völlig emotionslos, wenn eine Frau ihre Familienplanung mit einem IUD (“Spirale” = Nidationshemmer) betreibt. Für mich sind diese beiden Situationen elementar unterschiedlich.

  315. #315 BreitSide
    11/12/2011

    @michael: wie putzig, Dein ritterlicher Einsatz für Andreas Mist:

    @BreitSide
    > : die Behinderten und deren angeblich so tolles Lebensumfeld wurden ja von Andrea in die Diskussion gebracht. Warum gehst Du die nicht an?
    Dummdreiste Lüge. DU hast das in die Diskussion eingebracht, nämlich um zu zeigen, dass die Eltern ausser einen ‘seelischen’ Schmerz keinerlei ‘Nachteile’ haben.
    Autor: michael

    Andrea, nicht ich, hat sich darüber beschwert, dass die Behinderten angeblich so toll repräsentiert und versorgt und deren Repräsentanten so unglaublich “gut in der Gesellschaft verankert” seien.

    Sei also so gut und behalte Deine Verdrehungen für Dich, ja?

  316. #316 BreitSide
    11/12/2011

    Auweh, michael kann es noch “besser”:

    @BreitSide
    > Du meinst damit seine Entsorgung?
    Nein. Von der Entsorgung kann eine Zygote nichts merken, Du Experte.

    Autor: michael

    STROHMANN!

    Ach so, wenn jemand nichts merkt, wie er getötet wird, ist es nicht so schlimm. Gell?

  317. #317 BreitSide
    12/12/2011

    Ludger· 11.12.11 · 23:13 Uhr Auweh, jetzt verdrehst Du schon wieder nach Herzenslust.

    Danke auch für die Links, das war mir ja alles völlig neu…

    Aber jetzt:

    …ergibt sich nach der der Beweisführung von Kummer…

    Wenn Du das eine “Beweisführung” nennst, wird mir Vieles klar.

    Du musst auch nicht immer wieder wiederholen, dass Du einen Menschen vor der Einnistung nicht als Menschen akzeptierst. Oder doch? Ich bin schon wieder verwirrt. Du änderst anscheinend immer wieder Deine Meinung.

    Dass längst nicht jede Zygote sich einnisten kann, hatten wir doch auch schon, oder? Dann eben nochmal die Frage: was soll das “beweisen”? Es gibt jede Menge Gefahren für einen ungeborenen Menschen. Eine nach der anderen schaffen wir aus der Welt. Wieso ziehst Du dann – völlig willkürlich – bei der Nidation eine Grenze? Jaja, Kummer hat “bewiesen”…

    Ich erlebe es mit Wehmut, dass sich manche Frauen zu einem Schwangerschaftsabbruch entschließen

    Was soll ich jetzt dazu sagen? Ich hab Dich nicht dazu gezwungen.

    (müssen, weil sie für sich keine andere Wahl sehen).

    Du hättest wenigstens das “müssen” in Anführungszeichen setzen können.

    Ich akzeptiere es völlig emotionslos, wenn eine Frau ihre Familienplanung mit einem IUD (“Spirale” = Nidationshemmer) betreibt. Für mich sind diese beiden Situationen elementar unterschiedlich.

    Das ist DEINE Einstellung. Wenn du Logik absichtlich ausblendest, ist das Dein Ding. Jeder von uns strickt sich seine Handlungsrechtfertigung zusammen, so gut es geht und macht seine Kompromisse. Du machst Deinen Kompromiss eben, indem Du fälschlicherweise für Dich die Nidation als Zeitpunkt der Menschwerdung definierst.

    Ich verwende absichtlich das Wort “fälschlicherweise”, da Du ja auch schon öfters Deine Sicht der Dinge als die einzig richtige bezeichnet hattest.

  318. #318 michael
    12/12/2011

    @BreitSide
    >STROHMANN!
    Ach so, wenn jemand nichts merkt, wie er getötet wird, ist es nicht so schlimm. Gell?

    Ein Stein merkt nichts, eine Zygote merkt nichts, und wie ist das mit Dir ?

    Wie merkbefreit Du bist, sieht man auch hier:

    > …, hat sich darüber beschwert, dass die Behinderten angeblich so toll repräsentiert und versorgt und deren Repräsentanten so unglaublich …

    was Du vorher noch verkauft hast als:

    > die Behinderten und deren angeblich so tolles Lebensumfeld wurden ja von Andrea in die Diskussion gebracht.

    Und das ‘versorgt’ hast Du da reingemogelt und denkst,das merkt keiner.

  319. #319 Ludger
    12/12/2011

    BreitSide·
    12.12.11 · 00:12 Uhr
    Ludger· 11.12.11 · 23:13 Uhr Auweh, jetzt verdrehst Du schon wieder nach Herzenslust.
    Danke auch für die Links, das war mir ja alles völlig neu…

    Meine Gegenfrage auf:

    BreitSide·
    11.12.11 · 13:33 Uhr
    @Ludger: “[…] Eine Frage an Dich: Da für Dich ja eine Zygote kein Mensch ist, offensichtlich auch lange nach der Einnistung, […]”

    nämlich

    Ludger·11.12.11 · 14:53 Uhr[meine Gegenfrage:] “Ist das jetzt von Dir Bosheit oder Dummheit?”

    war offenbar falsch gestellt.

  320. #320 Anadrea N.D.
    12/12/2011

    @Breitside:
    Die anderen Kommentatoren haben Dir ausreichend auf Deine polemischen, sachfremden und beleidigenden, Strohmann!-kreischenden Kommentare geantwortet. Ich habe dem nichts hinzuzufügen, außer, dass die letzten Kommentare sehr deutlich gezeigt haben, dass DU definitiv an keiner Diskussion über das Thema interessiert bist. Dein Interesse gilt lediglich, durch persönliche Bemerkungen, die Leute, die hier nicht Deiner MEINUNG sind, herunterzumachen. Ich habe schon angemerkt, warum das wohl so ist:
    Wenn man eine dogmatische Meinung vertritt, deren absolut setzender Inhalt durch nichts zu begründen ist, kommt halt nachher nicht mehr viel als beleidigendes Geschrei heraus. Ich hab’s wieder einmal versucht zu verstehen, warum Leute einer Zygote Personenstatus zusprechen und bin wieder einmal zu dem Schluss gekommen, dass diese Leute entweder keine Ahnung haben von den biologischen Vorgängen und/oder dem Personenstatus und/oder dass sie einfach über ihre Suppenschüssel mit dem Absolutsetzungsbrei aus der Historie des Christentums nicht hinausgucken können. Und: Dass sie sich dabei ethisch ganz toll fühlen. Dieses toll fühlen würde ich aber jetzt folgendermaßen einschränken: Erstens ist es ethisch nicht toll dauernd andere persönlich zu beleidigen und zweitens ist es ethisch nicht toll die eigenen dogmatischen Absolutsetzungen anderen Menschen, Personen und Zygoten überstülpen zu wollen.
    Und damit würde ich es jetzt belassen, weil ich es eigentlich nicht nötig habe, von Dir dauernd so hirnlos angegriffen zu werden. Ich hatte mich nämlich wieder einmal vergeblich bemüht Dir inhaltlich zu antworten, während von Dir massenhaft Fragen offen sind. Und so wie Du es hier nötig hast, alle anderen Kommentatoren persönlich anzugehen, gebe ich die Hoffnung auf, dass von Dir noch irgendwelche profunden Begründungen für Deine Meinung kommen.

  321. #321 roel
    12/12/2011

    @Andrea N.D. volle Übereinstimmung: “Erstens ist es ethisch nicht toll dauernd andere persönlich zu beleidigen”. Und die massenhaft offenen Fragen, ja auf die Antworten warte ich auch noch immer.

  322. #322 Andrea N.D.
    12/12/2011

    @roel:
    Wenn ich Breitside schreibe, dass er mangels Argumente kaum inhaltlich diskutiert hat, dann berechtigt das ausgerechnet Dich noch einmal zu welchen Forderungen an mich? Schon einmal etwas von Logik gehört?

    Lies nach, ich habe geantwortet. Und dann suche die Dinge heraus und formuliere präzise Fragen, von denen Du meinst, dass sie nicht beantwortet wurden. Und lass sämtliche Metadiskussionen weg und konzentrier Dich auf den Inhalt. Ich warte.

  323. #323 BreitSide
    12/12/2011

    @michael: also auf Dich als Paladin kann Andrea ruhig verzichten. Du machst es nur noch schlimmer:

    Ich schrub: Ach so, wenn jemand nichts merkt, wie er getötet wird, ist es nicht so schlimm. Gell?

    Dann kamst Du:

    Ein Stein merkt nichts, eine Zygote merkt nichts, und wie ist das mit Dir ?

    Super Einwand. Echt klasse. Du vergleichst also ein menschliches Wesen mit einem Stein. Nach Deiner Diktion dürfte man auch einen Narkotisierten oder einen Schlafenden umbringen. Der merkt ja auch nix davon.

    Weiter gehts, wie üblich ad hominem:

    Wie merkbefreit Du bist, sieht man auch hier:…

    Wie üblich, wer keine Argumente hat, beleidigt.

  324. #324 BreitSide
    12/12/2011

    @Andrea: schwurbel-schwall-verdreh-beleidige. Kommt irgendwann noch mehr von Dir?

    Ich wiederhole gerne für Dich: Also nochmal: Antworten bitte: Stehst Du noch dazu?

    Und dann guck einmal, wie die Behindertenverbände so in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert sind und welche Zuschüsse etc. es da gibt. Dann weißt Du, warum sie ihren “Bestand” erhalten wollen. Das ist menschenverachtend…

    Um es Dir leichter zu machen, hat roel ja Einzelfragen gemacht:
    – wie sind denn die Behindertenverbände in den Machtstrukturen der Gesellschaft verankert? Bitte auch nur ein Beispiel.
    – welche Zuschüsse gibt es denn so?
    – Warum meinst Du offensichtlich, dass die Zuschüsse menschenverachtend sind?
    – Wie kannst Du belegen, dass Behindertenverbände “ihren Bestand erhalten wollen”?

    Hopp, was ist, oder willst Du einfach weiterschwurbeln? Mich weiter beleidigen macht Dir anscheinend auch immer Spaß. Weiter so, Du zeigst langsam offensichtlich Dein wahres Gesicht.

  325. #325 BreitSide
    12/12/2011

    Och Andrea, wie wärs, wenn Du erst einmal die an Dich gestellten Fragen beantwortest, bevor Du
    – wieder Mitdiskutanten beschimpfst,
    – sinnlose Gegenfragen stellst,
    – Mitdiskutanten vorschreibst, was sie zu sagen haben?

    Kommt da irgendwann noch was? Die Fragen stehen da. Sollen wir aus Deinem trotzigen Nichtantworten jetzt folgern, dass Du
    – Behindertenverbände ablehnst,
    – ihnen die Mittel kürzen willst,
    – sie aus gesellschaftlichen Prozessen herausnehmen willst?

    Dir reicht es ja offensichtlich, dass irgendeiner in irgendeinem Verband irgendwas Dir nicht Genehmes denkt. Nein, denken KÖNNTE.

  326. #326 roel
    12/12/2011

    @Andrea N.D. “Schon einmal etwas von Logik gehört?” Ja klar, schonmal wass von Doppelmoral gehört?

    “Lies nach, ich habe geantwortet.” Nein, haben Sie nicht.

    “Und dann suche die Dinge heraus und formuliere präzise Fragen, von denen Du meinst, dass sie nicht beantwortet wurden.” Ich suche Ihnen diese Fragen nicht mehr raus, BreitSide und ich haben sie wiederholt gestellt und noch keine Antwort erhalten. Sie würden auch bei nochmaliger Wiederholung nicht auf diese Fragen eingehen und wieder irgend eine billige Ausflucht suchen, wie bisher auch immer. Ach ich sehe gerade BreitSide hat die Fragen nochmal gestellt, und damit Ihnen diese Ausflucht genommen ist: Ja ich bin mit diesen Fragen so einverstanden.

  327. #327 Andrea N.D.
    12/12/2011

    @Breitside @roel:
    Habt Ihr den Kommentar vom 09.12. und die anschließende Diskussion überlesen? Er war an Breitside gerichtet und irgendwie habe ich auf die ganzen Fragen nie eine Antwort erhalten. Interessiert Euch die Diskussion eigentlich überhaupt oder frönt Ihr nur Eurer Trolllust?

    @Cornelius:
    Ich finde es reicht an Anfeindungen und persönlichen Beleidigungen, ich bin jetzt draußen. Schade um das interessante Thema, aber es ist hier wieder einmal sehr deutlich geworden, dass diejenigen, die per Bauchgefühl etwas Absolut setzen wollen, zwar gut trollen können aber eines sicherlich nicht haben: (gute) Argumente. Es ist sicherlich nur so ein Bauchgefühl, dass Dogmatismus Trollen begünstigt …

    Danke Ludger für die viele Info!

  328. #328 BreitSide
    12/12/2011

    @Andrea: DEINE Fragen vom 9.12.? Wie putzig.

    Wie wärs, wenn Du erst einmal die viel älteren Fragen an Dich beantwortetest?

    Wenn Du stattdessen lieber das Hasenpanier ergreifst, weil Du erkennst, dass Du Dich hier mit Deiner Polemik verrannt hast, ist mir das auch recht.

    Nach aller Erfahrung brauchen wir aber nicht lange zu warten, bis Du wieder mit polemikgefüllten Segeln hier aufschlägst. Aber mach Dir keine Hoffnungen: die Fragen an Dich bleiben bestehen.

    Heul Dich ruhig beim Blogmaster aus. Der hat sich ja weise im Hintergrund gehalten. Kein Wunder, hätte er Dich offen unterstützt, hätte er seiner Sache keinen guten Dienst getan.

    Und tschüß!

  329. #329 roel
    12/12/2011

    @Andrea N.D.
    Nein habe ich nicht überlesen, wie Sie an nachfolgenden Kommentaren sehen müssten. Das einzige, worauf Sie dort eingehen ist die Finanzierung der Behindertenverbände, bei der Sie dann das mögliche Interesse an einer großen Mitgliedsstärke und eine dadurch begründete Ablehnung der PID erwähnen. Da Sie das nicht belegen können argumentieren Sie mit: “Es KANN aber so sein, das genügt mir”, um diese Verbänden vorzuverurteilen. Auf nichts anderes gehen Sie ein und dieses “es kann aber so sein” ist absolut nichts wert. Ihre Fragen beantworte ich gerne, wenn Sie meine Fragen beantwortet haben, denn sonst dienen sie wieder nur einem Ihrer Ausweichmanöver.

    Ich verstehe auch nicht, warum Sie sich bei Cornelius über Anfeindungen und persönliche Beleidigungen beschweren. Schauen Sie sich bitte Ihre Kommentare an mich an, die sind gefüllt mit eben solchen Anfeindungen und Beleidigungen.

    @Andrea N.D. @BreitSide @Ludger
    Aber hier möchte ich mich ausdrücklich anschließen: “Danke Ludger für die viele Info!” Aber auch vielen Dank an BreitSide, der beharrlich seinen Standpunkt vertritt und dessen Argumente nicht dadurch entkräftet werden, weil sie von der Gegenseite nicht als Argumente anerkannt werden. Ich bin für eine streng geregelte PID, Auswüchse wie in den USA, wo gezielt nach Behinderungen oder Geschlecht selektiert werden kann, lehne ich ausdrücklich ab.

  330. #330 Andrea N.D.
    12/12/2011

    @roel:
    “Aber auch vielen Dank an BreitSide, der beharrlich seinen Standpunkt vertritt und dessen Argumente nicht dadurch entkräftet werden, weil sie von der Gegenseite nicht als Argumente anerkannt werden. Ich bin für eine streng geregelte PID, Auswüchse wie in den USA, wo gezielt nach Behinderungen oder Geschlecht selektiert werden kann, lehne ich ausdrücklich ab.”

    Welche Argumente genau hat Breitside gebracht? Ich finde keine, die über die üblichen Stammtischparolen oder diffuses Bauchgefühl, was die Begriffe “Leben”, “Mensch” oder “Person” angeht, hinausgehen. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren; zunächst dachte ich ja auch immer, da kommt noch etwas.

    Du scheinst diese Argumente allerdings nur “gefühlt” zu haben, weil, wenn Du für eine “streng geregelte PID” bist, Du nicht gerade mit Breitside konform gehst. Und zu Deiner Info: Die PID ist “streng geregelt”. Das scheint Dir entgangen zu sein.

    Was die “Auswüchse” angeht, lies noch einmal das von Ludger verlinkte Paper. Was alles passieren könnte, ist kein Argument dafür, generell einmal so diffus gegen etwas zu sein. Dann würden wir nämlich noch in den Höhlen die Keulen schwingen. Wenn Du Dich erinnerst, hatte ich das Beispiel mit den Organtransplantationen gebracht; aber im Paper steht es, wenn ich mich recht erinnere, noch einmal deutlich drin. Und: Hat sich hier irgendjemand für die geschlechtliche Selektion ausgesprochen? Was genau meinst Du mit gezielter Selektion nach Behinderungen? War denn die ganze Diskussion umsonst? Oder hast Du nicht alles gelesen?

    Was die Anfeindungen angeht: Gibt es einen Inhalt in Breitsides letzten ungefähr 20 Kommentaren oder teilt er nur Beleidigungen aus? Hat das irgendetwas mit Diskussion zu tun? Wenn sich jemand so aufführt, muss der angefeindeten Seite auch zugestanden werden, dass sie sich aus dieser Diskussion verabschiedet. Oder siehst Du weiterhin einen Sinn darin?

  331. #331 Andrea N.D.
    12/12/2011

    @roel:
    Und – wenn Du Dich nicht ständig unterbrechend mit irgendeiner “Beinpissaktion” einmischen würdest, hättest Du vielleicht Breitside Gelegenheit gegeben, auch einmal zu antworten.
    Hätte Dich nicht interessiert, was er auf die vielen Kommentare unteschiedlicher Kommentatoren zu sagen gehabt hätte? Oder wollte er nicht inhaltlich antworten und war über Deine Ablenkmanöver ganz glücklich? Was meinst Du? Vielleicht hätte es dann außer den dogmatischen Behauptungen vielleicht zufällig noch ein Argument gegeben?

    Aber ich greife vor. Ich warte ja noch auf Deine Darstellung der breitsideschen Argumente, die angeblich nicht anerkannt wurden.

  332. #332 Ludger
    12/12/2011

    Auf das Thema “Behindertenverbände” bin ich schon in den beiden angegebenen Threads eingegangen.

    Ludger·11.12.11 · 09:23 Uhr
    Zum Thema “Behindertenverbände”. […]

    und

    Ludger·11.12.11 · 11:38 Uhr
    Behindertenverbände und Selbsthilfegruppen gehören offenbar nicht in einen Topf. […]

    Dort sind für alle, die es wissen möchten, ausreichend Links angegeben, um sich über die politischen und weltanschaulichen Verflechtungen zu informieren. Der VdK hieß früher „Verband der Kriegsbeschädigten, Kriegshinterbliebenen und Sozialrentner Deutschlands“. Die vertreten sicherlich mehr Leute mit Raucherbein als Familien mit einer Erbproblematik, die sich durch PID lösen ließe. Deswegen sind mir die Stellungnahmen von Selbsthilfegruppen von betroffenen Familien wichtiger. Und natürlich kann man mit Behinderten Geld verdienen. Und das ist auch gut so. (Damit meine ich ausdrücklich nicht die “Blindenseife”.)

    Das Thema des Blogs heißt “Eine Zygote ist keine Person”.

    Die Bewertung von Behindertenverbänden gehört nicht zum Thema. Der Versuch, jemandem in diesem Zusammenhang eine politisch inkorrekte Formulierung nachzuweisen, ist bezüglich des Themas nicht zielführend.

  333. #333 roel
    12/12/2011

    @Andrea N.D. “Welche Argumente genau hat Breitside gebracht?” Sehen Sie das meine ich, wenn ich sage, dass seine Argumente von der Gegenseite nicht anerkannt werden. Ausnahmsweise mache ich es mal so wie Sie: Lesen Sie doch einfach oben nach!

    “Du scheinst diese Argumente allerdings nur “gefühlt” zu haben, weil, wenn Du für eine “streng geregelte PID” bist, Du nicht gerade mit Breitside konform gehst.” Im Gegensatz zu Ihnen, kann ich Argumente verstehen, auch wenn diese nicht 100% meine Meinung wiedergeben. Ich muß nicht konform gehen mit anderen Meinungen, die ich als solche akzeptiere, und mit denen ich sicherlich auch in anderer Umgebung diskutieren würde.

    “Info: Die PID ist “streng geregelt”. Das scheint Dir entgangen zu sein.” Dann passt es doch. Ich bin gegen die Perversion von PID, wie sie in den USA angeboten wird.

    “Was alles passieren könnte, ist kein Argument dafür, generell einmal so diffus gegen etwas zu sein.” Also jetzt schulden Sie mir eine Tischkante! Hieß es nicht vorher von Ihnen “Es KANN aber so sein, das genügt mir”. Klar bei Themen wo Sie kontra sind reicht Ihnen ein “Es kann so sein” und bei Themen wo Sie pro sind ist “Was alles passieren könnte” kein Argument. Doppelmoral par excellence.

    “Was die Anfeindungen angeht: Gibt es einen Inhalt in Breitsides letzten ungefähr 20 Kommentaren oder teilt er nur Beleidigungen aus? Hat das irgendetwas mit Diskussion zu tun? Wenn sich jemand so aufführt, muss der angefeindeten Seite auch zugestanden werden, dass sie sich aus dieser Diskussion verabschiedet. Oder siehst Du weiterhin einen Sinn darin?” Es ist egal was BreitSide sagt oder nicht, wenn es um Beleidigungen geht die Sie an mich austeilen und wenn Sie sich später auch noch über Beleidigungen beklagen. Das zeigt nur wieder, dass Sie sich Sachen erlauben, die Sie anderen verbieten wollen.

    “Und – wenn Du Dich nicht ständig unterbrechend mit irgendeiner “Beinpissaktion” einmischen würdest, hättest Du vielleicht Breitside Gelegenheit gegeben, auch einmal zu antworten.” BreiSide Entschuldigung, ich wollte dir die Gelegenheit nicht nehmen.

    “Aber ich greife vor. Ich warte ja noch auf Deine Darstellung der breitsideschen Argumente, die angeblich nicht anerkannt wurden.” Wie gesagt: Siehe oben!

  334. #334 BreitSide
    12/12/2011

    Hab ich mir doch gedacht, dass Andrea nach ihrem tränenreichen “Abschied” gleich wieder munter um sich haut.

    Bitte, wo hab ich Dich, Andrea, mit einem einzigen Satz beleidigt?

    Aber ich bilde mir nicht ein, ausgerechnet auf diese Frage eine Antwort zu bekommen. Das wäre ja was ganz Neues.

    Was hält Dich denn davon ab, auszusteigen? Mit diesem immerwährenden Rein-Raus-Spielchen machst Du Dich einfach nur lächerlich. Mit Deinen erträumten Anfeindungen ebenso.

    Aber es wird so kommen wie immer:
    – jetzt hört Andrea aber auch wirklich auf,
    – dann kommt sie doch wieder, um um sich zu schlagen oder Mitleid zu heischen,
    – dann hört sie wieder auf, diesmal ganz gewiss,
    – um postwendend wieder zu kommen,
    – und wieder auf Anfang.

    Ich habe mich mit Ludgers Argumenten auseinandergesetzt. Die Nackenschläge von Andrea haben die Sache nicht einfacher gemacht. Aber da muss man eben durch.

  335. #335 roel
    12/12/2011

    @Ludger “Auf das Thema “Behindertenverbände” bin ich schon in den beiden angegebenen Threads eingegangen.” Ja habe ich gelesen. Generell kann man die Verbände nicht alle über einen Kamm scheren und pauschal eine Meinung unterstellen.

    “Dort sind für alle, die es wissen möchten, ausreichend Links angegeben, um sich über die politischen und weltanschaulichen Verflechtungen zu informieren. Der VdK hieß früher…” Ja eben, der VdK ist ein einzelner Verband, mehr nicht.

    “Das Thema des Blogs heißt “Eine Zygote ist keine Person” “Die Bewertung von Behindertenverbänden gehört nicht zum Thema.” Dann war es aber unklug eben diese Behindertenvereine anzugreifen. Oder meinst Du angreifen ist erlaubt, Richtigstellung aber verboten?

    “Der Versuch, jemandem in diesem Zusammenhang eine politisch inkorrekte Formulierung nachzuweisen, ist bezüglich des Themas nicht zielführend.” Wie gesagt wenn jemand hier unbelegbare pauschale Argumente gegen Behindertenverbände bringt, um damit Argumente gegen PID zu entkräften, dann ist das schon zum Thema gehörig.

  336. #336 BreitSide
    12/12/2011

    Ach ja, Andrea stuft jetzt – aus lauter Verzweiflung? – jegliches Argument gegen sie als “Beinpissaktion” ein.

    Was wird noch an Körperausscheidungen kommen?

    Kotzen und Pissen hatten wir schon.

    Ist das das Niveau, auf dem Andrea mit uns “diskutieren” möchte? Dann doch wirklich lieber gar nicht. Wir harren (erneut) ihrer neuen (diesmal hoffentlich sprachlichen) Absonderungen.

  337. #337 BreitSide
    12/12/2011

    @Ludger: was hast Du Dir denn dabei gedacht, Andrea so in Schutz zu nehmen?

    Sie hat eine unreife, unverschämte, falsche und gefährliche Hassaussage zu Behindertenverbänden getätigt und hat nicht einmal im Ansatz die Größe, sich davon zu distanzieren.

    Und da ist es mir völlig egal, dass ihre(!) Äußerung nichts mit dem Thema zu tun hat.

    Zum Erinnern: ANDREA hatte die Behindertenverbände OT mal kurz diffamiert. DAS war überhaupt nicht zielführend. Roel und ich hatten nur nachgefragt.

    SIE hat sich da fahrlässig reingeritten. Nun soll sie auch gefälligst die Soße auslöffeln.

    Das hat überhaupt nix mit Deinen Argumenten zu tun, die ich – wie Du ja weißt – alle aufgenommen habe. Nur nicht in dem von Dir gewünschten Sinn. Aber so ist das halt im Leben.

    Mit Behinderten Geld verdienen? Wenn Du mit “verdienen” meinst, dass sich die Werkstatt gerade so auf dem Markt halten kann, hast Du sicher Recht.

  338. #338 michael
    12/12/2011

    > Du vergleichst also ein menschliches Wesen mit einem Stein.

    Nein, ich vergleiche eine Zygote mit einem Stein. Und wenn Du Dich zehn mal auf den Kopf stellst : EIn Zygote ist kein Mensch, sie fühlt nichts, sie merkt nichts, sie hat keine Erwartungen,… .

    > Nach Deiner Diktion dürfte man auch einen Narkotisierten oder einen Schlafenden umbringen.

    Diese Blödigkeit hast Du ja schon bei woanders (mathlog) losgelassen, deswegen geh ich darauf nicht mehr ein.

    > SIE hat sich da fahrlässig reingeritten. Nun soll sie auch gefälligst die Soße auslöffeln.

    Jawohl! Und wenn sie es nicht tut, muss sie 100 mal schreiben: Alle Fragen, die Breitside und Roel mir stellen, habe ich sofort zu beantworten,

  339. #339 BreitSide
    12/12/2011

    @michael: Eine Zygote ist ein menschliches Wesen. Steht so im Gesetz. Und nicht nur im Embryonenschutzgesetz.

    Auch im SGB VII wird sie (“Leibesfrucht” genannt) unter den selben Schutz gestellt wie ein geborener Mensch.

    Deine persönlichen Definitionen, was ein menschliches Leben ausmacht, sind erstens irrelevant, zweitens völlig willkürlich und drittens in keinster Weise nachprüfbar, also völlig schwammig und willkürlich.

    Und nochmal: so sehr ich Andrea ob ihrer substanzlosen Polemik und bemühten Empörungsrhetorik kritisiere, einen “Fürsprecher” wie Dich hat sie nun wirklich nicht verdient. Aktionen wie Dein letzter Post nennt man gemeinhin “Verschlimmböserung”.

    Was haut sie auch Behindertenverbände in den Sack und nennt sie “menschenverachtend”. Oder stimmst Du ihr damit gar zu?

  340. #340 michael
    13/12/2011

    @BreitSide

    > … Steht so im Gesetz…

    Ist nicht Gegenstand der Unterhaltung => Irrelevanter,belangloser Einwand Deinerseits.

    > Deine persönlichen Definitionen …..

    Genauso willkürlich und irrelevant wie die Deine.

    > Und nochmal: so sehr ich Andrea ob ihrer substanzlosen Polemik ….

    Deswegen mag ich Dich, BreitSide. Wie taktvoll Du in jeder Anwort darauf hinweisen kannst, was Andrea über die Behindertenverbände gesagt hat.

  341. #341 Ludger
    13/12/2011

    BreitSide·12.12.11 · 19:11 Uhr
    @Ludger: was hast Du Dir denn dabei gedacht, Andrea so in Schutz zu nehmen?
    […]

    Wer “Behindertenverbände” schreibt, meint nicht die Behinderten sondern die Funktionäre. Ich habe in dieser Frage eine andere Einschätzung als Andrea. Es ist aber unfair und lenkt vom Thema des Threads ab, ihr eine Einstellung gegen Behinderte zu unterstellen. Du willst damit offenbar von Deiner unsäglichen Bezeichnung der PID-Prozedur als Euthanasie ablenken. Du solltest nicht mit Steinen werfen.

  342. #342 Andrea N.D.
    13/12/2011

    @Breitside.
    “Zum Erinnern: ANDREA hatte die Behindertenverbände OT mal kurz diffamiert. DAS war überhaupt nicht zielführend. Roel und ich hatten nur nachgefragt.”

    Genau – und zwar immer dann, wenn es darum ging, dass Du Argumente für Deine eigenen Behauptungen bringst. Allerdings war roel auch ziemlich gut im Ablenken; Du hast ihm viel zu verdanken.

    Und vergiss nicht, lange, bevor ich eingestiegen bin, hattest Du Dich bereits extrem im Ton an Ludger vergriffen.

    Zitier einmal bitte genau die Stelle, wo im Embryonenschutzgesetz steht, dass eine “Zygote ein Mensch sei”. Und dann definiere “Mensch”. Kleiner Tipp: Cornelius hat das irgendwie mit diesem Artikel und dem Personenstatus getan. Vielleicht solltest Du ihn einmal lesen.

    Und jetzt – weil es so wahr ist – noch einmal Ludger:
    “Du willst damit offenbar von Deiner unsäglichen Bezeichnung der PID-Prozedur als Euthanasie ablenken.”

    Für wie bescheuert hälst Du hier eigentlich fast alle Diskutanten (außer roel, der kommt offensichtlich nicht mit), dass sie das nicht durchschauen?

    @roel:
    Ich brauche keine Argumente von Breitside suchen – er hatte keine, deshalb polemisiert er ja mit falschen Ausdrücken (Euthanasie) oder falschem Deutsch, steht alles oben. Deshalb wirst Du auch keine finden oder rekonstruieren können. Er hat auch nie begriffen, dass die PID nur bei künstlich befruchteten Eizellen zur Anwendung kommt und dies auch deshalb, weil die Natur für Abgänge gesorgt hätte. Und er hat nie begriffen, dass ein Mehrzeller kein Mensch sein kann, keine Person mit Wünschen, Zeitempfinden, Bewusstsein, und nicht damit verglichen werden kann. Eine Zygote braucht noch sehr viele Umstände, bis aus deren Zellen ein Mensch wird. Wenn Du ein paar Zellen mit einem voll ausgewachsenen Menschen vergleichst, wenn Du ständig durch “Euthanasie” implizierst, dass, wenn eine Zygote nicht verwendet wird (ist Dir eigentlich bekannt, dass nie alle eingeplanzt werden können?), dies so sei, als ob behinderte, ausgewachsene Menschen in der NS-Zeit vergast worden seien, dann hast Du nicht nur keine Argumente, sondern agierst menschen-verachtend. Wenn Du Frauen zu Abtreibungen zwingst oder zu Totgeburten, weil Du ablehnst, Zellen (4 Stück?) zu entfernen, die unter natürlichen Voraussetzungen so oder so nicht lebensfähig gewesen wären, ist das menschen-verachtend. Wenn Behindertenverbände – und das kommt vor – auf Bestandsicherung zur Finanzierungssicherung aus sind, und behaupten, dass, wenn ein paar Zellen entfernt werden, ein komplett ausgewachsener behinderter Mensch rückwirkend umgebracht wird, dann ist das menschen-verachtend gegenüber dem behinderten Menschen. Möchtest Du mit einem Vierzeller verglichen werden?

    Du scheinst zumindest nicht begriffen zu haben, dass eine Unterstellung über Behindertenverbände mir gegenüber in keinster Weise irgendein Argument für die dogmatischen Behauptungen Breitsides darstellt, die er nie argumenativ verteidigen konnte. Jemand anderen etwas unterzuschieben ist kein Argument für eine Position – lediglich schlechte Ablenkung.

    Oder meinst Du, dass Breiside jemals dahin kommt, dass die “Suppe ausgelöffelt” ist? Kaum, dann müsste er sich ja mit seinen Stammtischparolen beschäftigen und feststellen, dass er keine Argumentation hat und hatte. Bei Dir habe ich die Hoffnung auch aufgeben. Das wäre jetzt wieder der Zeitpunkt für eine Anekdote.

    Und hör auf, Deine von Dir verursachten Provokationen und Reaktionen mit Breitside zu vermischen. Dass ich Dir manchesmal sagen muss, dass Du nicht mitkommst, hat wenig damit zu tun, das Breitside hier leicht austickt. Heißt: Es ist zwar genuines Trollverhalten, wenn Du Dich in Deiner dümmlichen Hackerei Jemanden anschließt, um Deine Trolllust zu befriedigen, aber mit der Stärkung der eigenen Argumente hat das wenig zu tun. Nimm doch einfach die ganzen Anregungen mit, die alleine ich geliefert habe und denk darüber nach und freue Dich, dass Dir jemand diese liefert. Von Breitside kam noch einmal welche Anregung genau? Richtig – außer Beleidigungen nichts. Kannst Du oben sehr früh nachlesen (gegen Ludger). Vielleicht wirst Du dann auch feststellen, dass Diskussionen fruchtbarer sind und mehr Spaß machen, wenn Beiträge auch Inhalt enthalten.

    Ich hoffe, dass Du jetzt verstanden hast, dass Deine Verbindungen keine “Doppelmoral” darstellen, was auch immer das eigentlich sein soll. Ich geb Dir mal ein Beispiel: Doppelmoral ist, wenn jemand sich extrem behindertenfreundlich gibt, den Löwen mimt und auch die Behindertenverbände bei ihm die reine Unschuld sind (wie das grundsätzlich bei allen derartigen Organisationen gaanz sicher so ist), der aber gleichzeitig behinderte Menschen mit Vierzellern vergleicht. Nein – das war ein Witz. Doppelmoral ist, wenn jemand seine Frau betrügt und gleichzeitig ein Moralapostel ist. Das müsstest Du mir jetzt erklären, inwiefern Deine falsche Logik, die Du hier immer anwendest etwas mit Doppel und etwas mit Moral zu tun hat. Ansonsten lass es einfach, wenn Logik nicht Deine Stärke ist.

    Das nämlich:
    “Es ist egal was BreitSide sagt oder nicht, wenn es um Beleidigungen geht die Sie an mich austeilen und wenn Sie sich später auch noch über Beleidigungen beklagen. Das zeigt nur wieder, dass Sie sich Sachen erlauben, die Sie anderen verbieten wollen.”

    ist Quatsch. Es hat mit Dir überhaupt nichts zu tun. Du kennst Dich doch so gut mit googeln von Gesetzesparagraphen aus? Dann google mal den, der besagt, dass jemand, der selber haut deshalb als Strafe gehauen werden darf/muss. Das eine rechtfertigt das andere nicht. Und dass nicht alle Fälle unbedingt so identisch sind, dass sie über einen Kamm geschert werden können, nicht wahr? Und nebenbei bemerkt: Du bist auch nicht schlecht im austeilen, also hör auf herumzuheulen – oder ist das Deine Variante Deiner “Doppelmoral”?

    Und jetzt lass die Metadiskussion stecken. Wenn Du inhaltlich etwas beizutragen hast, antworte ich gerne (aber nicht in Endlosschleifenwiederholungen, darin bist Du gut) und auch nicht, wenn Du wieder beleidigend wirst.

    Ach, Dir fällt zum Inhalt außer “Ich bin für … ich bin dagegen…” nichts ein? Vielleicht geht doch noch ein bisschen mehr. Streng Dich an, ja?

  343. #343 roel
    13/12/2011

    @Andrea N.D. „@roel: Ich brauche keine Argumente von Breitside suchen – er hatte keine“ Gucken Sie hier http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/11/eine-zygote-ist-keine-person.php#comment272402 dann sehen Sie das er doch welche hat.

    Euthanasie haben wir doch schon erschöpfend durchgesprochen. Es gibt mehrere Definitionen. Des Weiteren will ich nicht diskutieren was BreitSide begriffen hat und was nicht, ich denke, da Sie mir ebenfalls Begriffsstutzigkeit unterstellen, dient diese Unterstellung nur der Diffamierung.

    „dass ein Mehrzeller kein Mensch sein kann, keine Person mit Wünschen, Zeitempfinden, Bewusstsein, und nicht damit verglichen werden kann.“ Ja klar wenn Sie Person so definieren ist eine Zygote keine Person. Aber siehe Wikipedia und plötzlich gibt es mehrere Definitionen für Person. Welche ist nun die richtige? Was ist mit Menschen, die vorübergehend kein Zeitempfinden, kein Bewusstsein, keine Wünsche haben? Ab wann hat ein Mensch Zeitempfinden und Bewusstsein? Was ist ein Wunsch? Diese Definition von Person ist genauso willkürlich, wie jede andere auch. Also bleibt erstmal festzustellen, was eine Zygote ist, nämlich eine „befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom Zeitpunkt der Kernverschmelzung an“. Durch Entsorgung hat diese Zygote keine Entwicklungsmöglichkeit mehr.

    „Wenn Behindertenverbände – und das kommt vor – auf Bestandsicherung zur Finanzierungssicherung aus sind, und behaupten, dass, wenn ein paar Zellen entfernt werden, ein komplett ausgewachsener behinderter Mensch rückwirkend umgebracht wird, dann ist das menschenverachtend gegenüber dem behinderten Menschen.“ Diese Argumentation von Behindertenverbänden ist mir nicht bekannt. Belege wären angebracht.

    „Du scheinst zumindest nicht begriffen zu haben, dass eine Unterstellung über Behindertenverbände mir gegenüber in keinster Weise irgendein Argument für die dogmatischen Behauptungen Breitsides darstellt, die er nie argumenativ verteidigen konnte.“ Wie oben schon gezeigt hat BreitSide Argumente gebracht, Sie nicht!

    „Jemand anderen etwas unterzuschieben ist kein Argument für eine Position – lediglich schlechte Ablenkung.“ Ja wohl, große Meisterin der Ablenkung!

    „Dass ich Dir manchesmal sagen muss dass Du nicht mitkommst“ ja das scheint ein innerer Zwang von Ihnen zu sein, aber seien Sie beruhigt ich komme schon mit.
    „Heißt: Es ist zwar genuines Trollverhalten, wenn Du Dich in Deiner dümmlichen Hackerei Jemanden anschließt, um Deine Trolllust zu befriedigen, aber mit der Stärkung der eigenen Argumente hat das wenig zu tun.“ Sehen Sie und wieder nur Beleidigungen. Was macht ein genuines Trollverhalten aus? Unterstellungen, Beleidigungen, Diskreditierungen, Nichtanerkennen von Argumenten? Und wer verhält sich dementsprechend?

    „Nimm doch einfach die ganzen Anregungen mit, die alleine ich geliefert habe und denk darüber nach und freue Dich, dass Dir jemand diese liefert.“ Andrea in ihrer unendlichen Güte als Anregungslieferantin und das kurz vor Weihnachten, nur wo hat sie den die ganzen Anregungen versteckt?

    „Von Breitside kam noch einmal welche Anregung genau? Richtig – außer Beleidigungen nichts.“ Em also mit den Beleidigungen sind Sie hier die Meisterin.

    „Ich hoffe, dass Du jetzt verstanden hast, dass Deine Verbindungen keine “Doppelmoral” darstellen, was auch immer das eigentlich sein soll.“ Hier mal aus wikipedia für Sie die Definition von Doppelmoral: „Doppelmoral bezeichnet ein Verhalten, das „mit zweierlei Maß“ misst und Werturteile, die für eine Person oder Personengruppe getroffen werden, hinsichtlich eigener Bedürfnisse nicht gleichermaßen anwendet.“ Also, Sie möchten nicht beleidigt werden, beschweren sich sogar darüber bei Cornelius und selber beleidigen Sie mich in fast jedem Kommentar an mich.

    „Das müsstest Du mir jetzt erklären, inwiefern Deine falsche Logik, die Du hier immer anwendest etwas mit Doppel und etwas mit Moral zu tun hat. Ansonsten lass es einfach, wenn Logik nicht Deine Stärke ist.“ Erinnern Sie sich an das Dreisatz-Beispiel? Wir beide müssen nicht darüber diskutieren, wessen Stärke Logik ist.

    „Das nämlich:
    “Es ist egal was BreitSide sagt oder nicht, wenn es um Beleidigungen geht die Sie an mich austeilen und wenn Sie sich später auch noch über Beleidigungen beklagen. Das zeigt nur wieder, dass Sie sich Sachen erlauben, die Sie anderen verbieten wollen.”
    ist Quatsch. Es hat mit Dir überhaupt nichts zu tun.“ Es hat vorrangig mit Ihnen zu tun, es ist ja Ihre Doppelmoral, die Sie allerdings meistens bei mir anwenden.

    „Und nebenbei bemerkt: Du bist auch nicht schlecht im austeilen“ Ich versuche zumindest ohne Beleidigungen auszukommen und meistens gelingt das auch.

    „Wenn Du inhaltlich etwas beizutragen hast, antworte ich gerne (aber nicht in Endlosschleifenwiederholungen, darin bist Du gut) und auch nicht, wenn Du wieder beleidigend wirst.“ Zählen Sie in diesem Kommentarstrang mal die Beleidigungen durch, die von Ihnen kamen, und dann gucken Sie mal, wie wenige Sie von mir finden.
    Ich bin gespannt!

  344. #344 roel
    13/12/2011

    @BreitSide “Allerdings war roel auch ziemlich gut im Ablenken; Du hast ihm viel zu verdanken.” Macht dann 344,00 Euro.

  345. #345 Andrea N.D.
    13/12/2011

    @roel:
    “Andrea N.D. „@roel: Ich brauche keine Argumente von Breitside suchen – er hatte keine“ Gucken Sie hier http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/11/eine-zygote-ist-keine-person.php#comment272402 dann sehen Sie das er doch welche hat.”

    Nein. Die Festlegung einer potentiell (!) entwickelbaren Haarfarbe (als Beispiel) ist kein Kriterium dafür, dass einem Vierzeller Personenstatus zugesprochen wird. Es fehlen zu viele Kriterien, dass dieser Vierzeller auch ein Mensch werden kann, die nicht in der Potentialität seiner angelegten Haarfarbe liegen. Denk einmal darüber nach. Das ist ein Scheinargument aus gewissen Kreisen – diejenigen, die auch Zellen mit vollständigen geborenen Menschen vergleichen und bevorzugt “Euthanasie!” schreien.

    “Euthanasie haben wir doch schon erschöpfend durchgesprochen.” Du hast sie aber offensichtlich nicht verstanden. Ich verweise auf meinen Kommentare, in dem ich schrieb, dass die Verwendung von Fremdwörtern nicht jedermanns Sache ist. Du solltest nicht vergessen, dass die bewusst falsche polemische Anwendung eines Wortes kein Argument ersetzt.

    Ich sehe nicht, dass die hier vorgestellte Personendefintion willkürlich ist. Willkürlich bedeutet für mich “Ich sehe es so, …” oder “es ist so PUNKT” oder “der Mann mit Bart hat offenbart, deshalb ist es so…” Da bestehen doch große Unterschiede zum Erarbeiten einer möglichen Definition. Das siehst Du doch hoffentlich nicht anders?

    “Durch Entsorgung hat diese Zygote keine Entwicklungsmöglichkeit mehr. ”
    Ohne künstlichen Eingriff hat die Zygote auch keine Entwicklungsmöglichkeit, Potentialität hin oder her, was ist daran so schwer zu verstehen? Ja, ohne vorherigen menschlichen Eingriff, gäbe es sie gar nicht in der Form, dass eine PID zur Anwendung kommen müsste. Auch das Potential des halben Menschen – das Sperma – beraubst Du durch Onanie seiner Potentialität. Und, muss ich jetzt mit Deinem Sperma reden, ihm Willen und Wünsche unterstellen und es als Mensch behandeln? Mach Dich nicht lächerlich. Ich verstehe nicht, dass Du das Scheinargument der Potentialität nicht durchschaust.

    “Diese Argumentation von Behindertenverbänden ist mir nicht bekannt. Belege wären angebracht.”
    Nein, wie Du bemerkt hast, habe ich Dir schon viel zu viel Zeit mit echten Argumenten geschenkt, die Du nicht einmal fähig bist als solche zu erkennen. Das ist auch schwierig, wenn man nahezu ausschließlich damit beschäftigt ist, jemanden ans Bein zu pissen. Wenn Du meinst, dass es keinen einzigen Fall gibt, in dem das in der Organisation von Verbänden eine Rolle spielt, dann solltest Du diesen Beweis erbringen. Oder hinnehmen, dass es eine Rolle spielen kann. Dann müsstest Du allerdings aufhören, darauf herumzureiten – das dürfte Dir spätestens nach der nächsten argumentativen Nullnummer von Dir oder Breitside schwerfallen.

    „Von Breitside kam noch einmal welche Anregung genau? Richtig – außer Beleidigungen nichts.“ Em also mit den Beleidigungen sind Sie hier die Meisterin.

    Danke. Viel klarer ging es nicht mehr. War Dein Kommentar dazu jetzt ein Argument – oder wieder ein Beweis dafür, dass Du nicht logisch verknüpfen kannst? Warum schreibe ich mir eigentlich die Finger wund? Breitsides ständige verbale Ausfälle gegen praktisch alle Kommentatoren hier hat noch einmal WAS GENAU mit meinen “Meisterschaften” zu tun? Ich hoffe, Du machst diese Endlosschleife nicht mit Absicht. Sonst müsste ich Dir langsam tumbe Bosheit unterstellen.

    “Zählen Sie in diesem Kommentarstrang mal die Beleidigungen durch, die von Ihnen kamen, und dann gucken Sie mal, wie wenige Sie von mir finden.
    Ich bin gespannt!”

    Na bravo, jetzt bist Du endlich einmal bei DIR gelandet und vergleichst nicht ständig Äpfel mit Birnen. Geht doch. Und ja, Du bist ganz toll, weil Du zwar ständig Metadiskussionen anzettelst und mich durch sämtliche Threads hier verfolgst – außer bei Martin, der hat versprochen Deine Anfeindungen zu löschen – aber Du hier bestimmt viel weniger Beleidigungen geschrieben hast als ich. Toll!

    Hast Du jetzt noch etwas zum Thema ? Sonst würde ich diese langweilige ständig sich wiederholende Metadiskussion (die einmal wieder von Dir angezettelt wurde) jetzt gerne beenden – findest Du nicht auch?

  346. #346 roel
    13/12/2011

    @Andrea N.D.
    „Die Festlegung einer potentiell (!) entwickelbaren Haarfarbe (als Beispiel) ist kein Kriterium dafür, dass einem Vierzeller Personenstatus zugesprochen wird.“ Wo ist das festgelegt?

    „Ich sehe nicht, dass die hier vorgestellte Personendefintion willkürlich ist. Willkürlich bedeutet für mich “Ich sehe es so, …” oder “es ist so PUNKT” oder “der Mann mit Bart hat offenbart, deshalb ist es so…” Da bestehen doch große Unterschiede zum Erarbeiten einer möglichen Definition. Das siehst Du doch hoffentlich nicht anders?“ Ja das sehe ich genauso, aber Sie bestimmen willkürlich 3 Merkmale, die eine Person ausmachen.

    „Ohne künstlichen Eingriff hat die Zygote auch keine Entwicklungsmöglichkeit, Potentialität hin oder her, was ist daran so schwer zu verstehen? …“ Die Definition von Zygote habe ich oben zitiert.

    „Wenn Du meinst, dass es keinen einzigen Fall gibt, in dem das in der Organisation von Verbänden eine Rolle spielt, dann solltest Du diesen Beweis erbringen. Oder hinnehmen, dass es eine Rolle spielen kann.“ Bei der Zygote spielt für Sie die Potentialität keine Rolle, aber bei den Behindertenverbänden! Da ist es wieder, Ihr messen mit zweierlei Maß.

    „Und ja, Du bist ganz toll, weil Du zwar ständig Metadiskussionen anzettelst und mich durch sämtliche Threads hier verfolgst – außer bei Martin, der hat versprochen Deine Anfeindungen zu löschen“ Da haben Sie wiederum etwas falsch verstanden. Lesen Sie es bitte dort nochmals nach. Aber es war mir schon klar, dass Sie das so verstehen.

  347. #347 Andrea N.D.
    13/12/2011

    @roel:
    “Ja das sehe ich genauso, aber Sie bestimmen willkürlich 3 Merkmale, die eine Person ausmachen.”
    Du hast die Ironie des “Sehens” nicht erfasst. Aber mit Deinem Einverständnis würde ich jetzt Deine Meta-, Doppelmoraldiskussion beenden. Und Dich bitten, dies künftig nicht mehr anzuzetteln, wie Du hier gesehen hast, führt das zu nichts.

    Du hast auch noch nicht festgestellt, dass hier niemand etwas “festlegt”, sondern dass wir über verschiedene Gesichtspunkte diskutieren. Dogmatische Festlegungen ohne Begründung nimmst eigentlich Du (u.a.) hier vor. Auch wenn Du es vorsichtig als Meinung verpackst. Aber auch das würde ich jetzt gerne lassen. Dir zu erklären, warum etwas nicht schwarz oder weiß sein muss, nur weil Du es per Bauchgefühl behauptest, ist mir zu mühselig. Lies die ganzen Infos von Ludger, ja? Oder begründe Deine Meinung profund.

    “Und ja, Du bist ganz toll, weil Du zwar ständig Metadiskussionen anzettelst und mich durch sämtliche Threads hier verfolgst – außer bei Martin, der hat versprochen Deine Anfeindungen zu löschen“ Da haben Sie wiederum etwas falsch verstanden. Lesen Sie es bitte dort nochmals nach. Aber es war mir schon klar, dass Sie das so verstehen. ”

    Nein roel – Du hast auch dort wieder angefangen, mich mit Deinen Nachstellungen zu verfolgen. Dein erster und einziger Kommentar, nachdem der Thread wieder in Schwung kam, war eine persönliche Bemerkung über mich. Und Martin wird diese Dinge von Dir über mich – die nichts mit der Diskussion zu tun haben, zukünftig löschen. Das ist nicht schwer zu verstehen.

  348. #348 Ludger
    13/12/2011

    roel·13.12.11 · 12:16 Uhr
    […]
    „Die Festlegung einer potentiell (!) entwickelbaren Haarfarbe (als Beispiel) ist kein Kriterium dafür, dass einem Vierzeller Personenstatus zugesprochen wird.“ Wo ist das festgelegt?
    […]

    Dahinter steckt die Aussage, dass die Zygote ein Mensch sei, weil sie die komplette (genetische) Anlage dazu habe, ein Mensch zu werden. Das widerspricht dem Satz vom Widerspruch: Nichts kann gleichzeitig etwas sein und nicht sein, indem es die Anlage hat es zu werden. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_vom_Widerspruch ). Daraus für Mathematiker: ¬ (A ∧ ¬ A)
    Ist die Zygote ein Mensch oder hat sie die Anlage ein Mensch zu werden? Beides zusammen geht nicht. Knallgas hat die Potenz, Wasser zu werden, Knallgas ist aber kein Wasser! (kann man auch auf Lottoschein und Lottogewinn ausdehnen.)

  349. #349 roel
    13/12/2011

    @Andrea N.D. Ich wollte es eigentlich vermeiden, aber Sie schreiben dort: “Das Zitat von Martin beziehe ich jetzt einmal auch auf meinen persönlichen Troll.”
    worauf von Martin geantwortet wird:
    “Wer hier wen trollt ist sicher eine Frage der Betrachtung, aber um das ganz klar zu machen: Wenn du und roel euren Streit hier reintragt, dann lösche ich diese Kommentare sofort.” Gucken Sie nochmal genau hin “”Wer hier wen trollt ist sicher eine Frage der Betrachtung” und “Wenn du” damit sind Sie gemeint, Sie Andrea N.D.

    Und hier machen Sie ein einseitiges: “Und Martin wird diese Dinge von Dir über mich – die nichts mit der Diskussion zu tun haben, zukünftig löschen.” daraus.

    So damit es nicht OT bleibt. Hier “Und er hat nie begriffen, dass ein Mehrzeller kein Mensch sein kann, keine Person mit Wünschen, Zeitempfinden, Bewusstsein, und nicht damit verglichen werden kann.” Hier legen Sie 3 Kriterien fest, die einen Mehrzeller von einer Person unterscheiden. Und hier: “Du hast auch noch nicht festgestellt, dass hier niemand etwas “festlegt”, sondern dass wir über verschiedene Gesichtspunkte diskutieren.” bestreiten Sie das jemand Kriterien festlegt.

    Aber wie zuvor festgestellt: Sie begreifen nicht, was ich schreibe, was Martin schreibt, was BreitSide schreibt, was in Gesetzestexten und in wikipedia steht und am aller Schlimmsten, Sie begreifen nicht einmal was Sie selber schreiben.

  350. #350 Andrea N.D.
    13/12/2011

    @roel:
    Deinen Einstiegkommentar bei Martin hast Du freundlichweise ausgespart – warum?
    Egal, das Ergebnis bleibt dasselbe, Du kannst mich dort nicht mehr mit Deinen Trollkünsten beglücken, was ich sehr begrüße. Und an der Sache diskutieren fällt Dir sehr schwer, ich nehme fast an, Du bist gar nicht fähig dazu; also habe ich dort zukünftig Ruhe vor Dir.

    Nettes Ablenkungsmanöver – funktioniert nur nicht. Braucht hier nur Platz und muss von den anderen überscrollt werden.

    Wie wäre es stattdessen mit einer profunden Antwort auf Ludgers letzten Kommentar? Immerhin bricht damit Dein ganzes Gedankengebäude (wenn es je eines gegeben hat, das über persönliche Bemerkungen über mich hinausging) ein. Du bist am Zug. Wenn jetzt wieder Ablenkungsmanöver kommen, dann ist klar, dass auch Du keine Begründung für Dein Bauchgefühl abgeben kannst. Vielleicht solltest Du dann Deine diffusen Gefühle und Dein “Sehen” überprüfen – es könnte Dich gewaltig täuschen. Nur weil ich (als Dein Lieblingsbetrollobjekt) eine Position vertrete, heißt das nicht, dass diese per se falsch sein muss. Und ganz ehrlich? Das Argument von Ludger wirst Du niemals widerlegen können. Ebensowenig wie gegenwärtig lebende behinderte Menschen durch die Entferung von vier menschlichen Zellen im Nachhinein verunglimpft werden. Das sind unlautere Sprüche für die Tränendrüse derer, die die falsche Logik in den Aussagen nicht erkennen. Billige Polemik – mehr nicht.

  351. #351 roel
    13/12/2011

    @Ludger Als aller erstes: Eine Zygote ist eine „befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom Zeitpunkt der Kernverschmelzung an“.” Das ist die Definition, die ich für mich übernommen habe.

    Bei dem von Ihnen hier Zitiertem Ludger· 13.12.11 · 13:39 Uhr handelt sich hier um ein Argument von BreitSide, das von Andrea N.D. verändert wurde.

    Hier das Original von BreitSide:

    “Fakt ist nun einmal, dass ab der Befruchtung, also im Stadium der Zygote, schon festgelegt ist,
    – ob der Mensch männlich oder weiblich ist,
    – welche Haarfarbe er hat,
    – welche Augenfarbe er hat,
    – wie groß er bei guter Fütterung wird,
    – wie schlau er bei guter Erziehung wird,
    – wie sein Verhältnis von Schnellkraft- zu Ausdauermuskulatur ist,
    – welche Hautfarbe er hat,
    – welche Nasenkontur er hat,
    – welche Blutgruppe er hat,
    – welche Wahrscheinlichkeit er für eine große Menge Krankheiten hat,”

    Diese Faktoren sind also (laut BreitSide) bereits bei der Zygote festgelegt. Und für BreitSide ist diese Festlegung bereits ausreichend, um eine Zygote als erstes Stadium des Menschseins zu bezeichnen.

    Was sagt z.B. Andrea N.D.. Für sie ist eine Zygote keine Person, weil (!) sie keine Wünschen, Zeitempfinden und Bewusstsein hat.

    Das sind hier 2 Standpunkte, die sich widersprechen.

    Laut Deiner Auffassung hat eine Zygote “die komplette (genetische) Anlage dazu” “ein Mensch zu werden”. Und das “widerspricht dem Satz vom Widerspruch: Nichts kann gleichzeitig etwas sein und nicht sein, indem es die Anlage hat es zu werden”.

    Die Frage ist, ab wann ist es ein Mensch. Wenn BreitSide das Menschsein mit der genetischen Anlage begründet, gibt es den Widerspruch nicht, den Sie sehen wenn Sie die genetische Anlage erst entwickelt sehen wollen, um einen Menschen zu definieren.

    Aber schauen Sie sich jetzt Ihren Ansatz an: Die genetische Anlagen sind nicht ausschlaggebend fürs Menschsein, sondern diese müssen erst ausgeprägt sein. Dann gibt es ggf. das Baby, ohne Haare mit blauen Augen das seine festgelegte Größe noch nicht erreicht hat, das die Muskulatur noch nicht ausgebildet hat, dass (für Andrea N.D.) noch keine Wünsche hegt und über kein Zeitempfinden verfügt (Bewußtsein sei mal ausser acht gelassen) und später mal braunäugig und mit voller Haarpracht sein wird. Ist das eine Person, ein Mensch?

    Es ist nicht ganz so einfach, wie es beim ersten Anblick ausschaut. Der Mensch entwickelt sich von einer Zygote über die verschiedenen von dir angesprochenen Stadien zum Baby, zum Kind, Zum Jugendlichen, zum Erwachsenen, zum Greis. Ab wann macht es Sinn in der Entwicklung einen Schnitt zu machen und zu sagen jetzt ist es ein Mensch oder jetzt ist es eine Person? Vor der Geburt? Bei der Geburt? Erst nach der Geburt? Warum? Und mal etwas weiter gedacht, Andrea N.D. hatte es bereits angesprochen, macht es irgendwann Sinn einen Strich zu ziehen ab wo das Menschsein aufgehoben bzw. der Personenstatus abgesprochen wird? Wenn kein Bewußtsein mehr vorhanden ist, kein Zeitempfinden oder keine Wünsche mehr offen sind?

    Deine Begründungen kann ich nachvollziehen, BreitSides Begründungen auch. Für mich ist ein Fötus ein Mensch, sobald es ausserhalb der Gebärmutter überlebensfähig ist. Aber dieser Zeitpunkt ist noch nicht starr, bewegt sich immer weiter nach vorn und hat nichts mit Deinen oder Andrea N.Ds Kriterien zu tun. Von Zygote bishin zur 9. Schwangerschaftswoche handelt es sich um einen Keimling, der nach und nach Eigenschaften entwickelt die ihn immer mehr zum Menschen machen.

  352. #352 BreitSide
    13/12/2011

    @michael, Du wirst langsam lästig.

    Ich schrub: > … Steht so im Gesetz… Du dann

    Ist nicht Gegenstand der Unterhaltung => Irrelevanter,belangloser Einwand Deinerseits.

    Ok, Gesetze sind für Herrn michael also irrelevant.

    Dann schrub ich > Deine persönlichen Definitionen …..
    Du darauf

    Genauso willkürlich und irrelevant wie die Deine.

    Du hast – im Gegensatz zu mir – noch keinerlei sinnvolle Kriterien geliefert, ab wann man von menschlichem Leben sprechen kann. Übrigens auch noch überhaupt keinen sinnvollen Kommentar außer dem Nachbeten von Andrea.

    Ich schrub> Und nochmal: so sehr ich Andrea ob ihrer substanzlosen Polemik ….

    Und Du

    Deswegen mag ich Dich, BreitSide. Wie taktvoll Du in jeder Anwort darauf hinweisen kannst, was Andrea über die Behindertenverbände gesagt hat.

    Aha, taktvoll. Wie meinen? Jemandem gegenüber, der Behindertenverbände menschenverachtend nennt und mit Piss- und Kotz- Attacken um sich schlägt, soll ich taktvoll sein?

    Nein danke, mach ruhig Andrea einen Antrag, aber mit der Verteidigung ihrer polemischen Verbalausfälle machst Du Dich nur noch weiter lächerlich.

  353. #353 BreitSide
    13/12/2011

    @Ludger: Ich wusste nicht, dass Du Gedanken lesen kannst:

    Wer “Behindertenverbände” schreibt, meint nicht die Behinderten sondern die Funktionäre.

    Ich hätte nicht gedacht, dass Du dermaßen blind Andrea zur Seite kriechst, nur weil sie Deiner Meinung ist. Wenn sie die Funktionäre gemeint HÄTTE, hätte sie das klar stellen können. Hat sie aber nicht.

    Behindertenverbände bestehen aus Behinderten und deren Vertretern.

    Nach wie vor finde ich diese ekelhafte Unterstellung Andreas menschenverachtend.

    Übrigens selbst dann, wenn theoretisch sie nur die Funktionäre gemeint hätte, wäre das immer noch eine menschenverachtende Unterstellung.

    Ich habe in dieser Frage eine andere Einschätzung als Andrea.

    Na immerhin. Ich hatte mich schon gewundert.

    Es ist aber unfair und lenkt vom Thema des Threads ab, ihr eine Einstellung gegen Behinderte zu unterstellen.

    Wie bitte? Entschuldige, mein Lieber, aber Andrea hat diese menschenverachtenden Worte abgesondert, nicht ich. Und sie ist noch keinen Deut davon abgerückt. Also kann ich mit Fug und Recht sagen, dass sie eine menschenverachtende Einstellung zu Behinderten und deren Vertreter hat.

    Du willst damit offenbar von Deiner unsäglichen Bezeichnung der PID-Prozedur als Euthanasie ablenken.

    Sag mal, gehts noch? Warum lügst Du immer wieder?
    Wo bitte habe ich PID als Euthanasie bezeichnet? Wie oft muss ich noch schreiben, dass die Tötung Euthanasie ist, nicht die Diagnose?
    Wann hörst Du endlich auf zu lügen?

    Andrea darf ihre menschenverachtenden Aussagen kommentarlos stehen lassen, und mir schiebst Du immer wieder verlogenerweise falsche Aussagen unter.

    Was soll das, Ludger?

    Du solltest nicht mit Steinen werfen.

    Sagt wer? Du? Nee, mein Lieber, Du hast gute Informationen geliefert, aber dieser Post ist menschlich einfach unterirdisch.

  354. #354 BreitSide
    13/12/2011

    Ja was, Andrea, machst Du jetzt doch wieder mit?

    Rücktritt vom Rücktritt vom Rücktritt?

    Na gut, gehen wir auf Deine neuesten Schoten ein:

    Und vergiss nicht, lange, bevor ich eingestiegen bin, hattest Du Dich bereits extrem im Ton an Ludger vergriffen.

    Oooch, die von Piss- und Kotzattacken schwafelt, wirft mir vor, Ludger “extrem” angegangen zu haben. Wo denn bitte? Nee, Du musst die Stelle nennen, die Du behauptest. Sonst bist Du noch ganz frisch?

    Stehen Deine menschenverachtenden Äußerungen gegenüber Behinderten und deren Verbände noch oder willst Du wieder kneifen?

  355. #355 BreitSide
    13/12/2011

    @Andrea:

    Zitier einmal bitte genau die Stelle, wo im Embryonenschutzgesetz steht, dass eine “Zygote ein Mensch sei”. Und dann definiere “Mensch”.

    Lesen bildet. Auch Dich. Falsch zitieren kann ich auch. Such mal nach “menschlichem Leben”.

    Nur so als Tip.

  356. #356 BreitSide
    13/12/2011

    @Andrea: ich weiß ja nicht, was Du mit Deinen seitenlangen Ergüssen erreichen willst.

    Die Fakten stehen ja:
    – Du findest Behinderte und deren Vertretungen menschenverachtend.
    – Du bezeichnest Äußerungen von Mitdiskutanten als “Beinpissereien”.
    – Du findest, dass Zygoten entsorgt werden können.
    – Du findest, dass Zygoten nicht entsorgt werden können.
    – Je nach passender Gelegenheit.
    – Du bezeichnest Äußerungen von Mitdiskutanten als “ausgekotzt”.

    Hast Du vielleicht dazu was zu sagen? Ich fürchte, Du wirst wieder rumschwafeln und Leute beleidigen. Wie gehabt. Wolltest Du nicht aussteigen?

  357. #357 BreitSide
    13/12/2011

    @Andrea:

    Und jetzt lass die Metadiskussion stecken.

    Wer bist Du, dass Du Mitdiskutanten irgendwas vorschreiben könntest? Nimm Dich mal nicht so wichtig.

    Ein ganz klein bisschen Demut würde Dir nicht schaden. Auch gegenüber ungeborenem Leben.

  358. #358 BreitSide
    13/12/2011

    @BreitSide “Allerdings war roel auch ziemlich gut im Ablenken; Du hast ihm viel zu verdanken.” Macht dann 344,00 Euro.

    Kann ich auch in WebCents zahlen?

  359. #359 BreitSide
    13/12/2011

    Andrea:

    Sonst würde ich diese langweilige ständig sich wiederholende Metadiskussion (die einmal wieder von Dir angezettelt wurde) jetzt gerne beenden

    Das kann ich gut verstehen. Wird ja immer unangenehmer für Dich.

    Was ist denn nun mit Deinen menschenverachtenden Meinungen zu Behinderten und deren Verbänden? Stehst Du noch dazu?

    Ziehst Du vielleicht ein paar von Deinen Beleidigungen zurück?

    Naja, die Hoffnung ist klein.

  360. #360 BreitSide
    13/12/2011

    Aber nein, Andrea macht weiter mit den üblichen Beldigungen. Körperausscheidungen scheinen es ihr angetan zu haben.

  361. #361 roel
    13/12/2011

    @BreitSide WebCents sind auch gut oder Schweizer Franken, du kannst das auch gerne an einen Behindertenverband überweisen.

    “Naja, die Hoffnung ist klein” ungefähr so klein, wie die Chance eines Argumentes durch die “Ich-habe-immer-Recht”-Firewall von Andrea zu gelangen.

  362. #362 BreitSide
    13/12/2011

    Ludger· 13.12.11 · 13:39 Uhr

    Das sind reine Spitzfindigkeiten. Ab der Befruchtung gibt es im Wesentlichen nur noch quantitatives Wachstum. Jegliche weitere Grenze wird willkürlich gezogen. Auch die der Einnistung. Wie Du ja auch bestätigt hast.

  363. #363 BreitSide
    13/12/2011

    “Ich-habe-immer-Recht”-Firewall

    sehr treffend:-)

  364. #364 Ludger
    13/12/2011

    BreitSide·13.12.11 · 16:16 Uhr
    @Ludger: […] Du zitierst mich:” Du willst damit offenbar von Deiner unsäglichen Bezeichnung der PID-Prozedur als Euthanasie ablenken.”
    Du antwortest auf das Zitat: “Sag mal, gehts noch? Warum lügst Du immer wieder? Wo bitte habe ich PID als Euthanasie bezeichnet? Wie oft muss ich noch schreiben, dass die Tötung Euthanasie ist, nicht die Diagnose?
    Wann hörst Du endlich auf zu lügen?”

    Du unterscheidest willkürlich zwischen der Diagnostik und den sich daraus ableitenden Konsequenzen, Diese Trennung gibt es nur in Deinem Kopf, um Dich herauszureden. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass es irgendwo auf der Welt jemanden gibt, der einem Paar mit Kinderwunsch die aufwändige, teure, nicht ungefährliche und psychisch belastende Prozedur der In Vitro Fertilisierung (IVF) unterzieht, um dann nach der genetischen Diagnostik auch die genetisch auffälligen Morulastadien zu übertragen. Ich habe sowieso den Eindruck, dass Du der König der theoretischen Ethiker bist: Du distanzierst Dich (hier: BreitSide· 12.12.11 · 00:12 Uhr) von der Benutzung des IUD zur Familienplanung, haust aber im Umgang mit Gesprächspartnern regelmäßig so auf die Kacke, dass es spritzt, Du bezeichnest mich z.B. mehrfach als Lügner. Du kennst auch von ferne ein behindertes Kind:

    BreitSide· 17.11.11 · 23:49 Uhr
    @Ludger:[…] entweder Adoption oder dann eben gar kein Kind. Ich weiß, auch erblich unauffällige Eltern können behinderte Kinder bekommen, aber man muss es ja nicht unbedingt darauf ankommen lassen. Wir haben eine Familie in der Gemeinde, die hat trotz erblicher Risiken 2 Kinder, eines behindert. Ich hätte mich (und meine Frau sich auch) in der Situation anders entschieden. Aber die Kinder sind auch “klassisch gezeugt”. Und auch das behinderte Kind wächst gut behütet und – von außen zu beurteilen – glücklich.

    Ich wünsche mir nur, dass die Entscheidung zur PID den Betroffenen überlassen bleibt und nicht von Moralaposteln mit dem Begriff Euthanasie kommentiert wird. Ich bin ja bescheiden geworden.

  365. #365 michael
    13/12/2011

    @Ludger
    >Ich wünsche mir nur, dass die Entscheidung zur PID den Betroffenen überlassen bleibt

    100 % Zustimmung

    @BreistSide
    > Ok, Gesetze sind für Herrn michael also irrelevant.

    DummFug!
    Aus “Ist nicht Gegenstand der Unterhaltung” folgt nicht “Gesetze sind für Herrn michael also irrelevant.”

    >Du hast – im Gegensatz zu mir – noch keinerlei sinnvolle Kriterien geliefert, ab wann man von menschlichem Leben sprechen kann

    Haha, Du Experte! So langsam merkst Du es. Ich hab hier bisher überhaupt keine Definition von menschlichem Leben abgegeben. Aber Dennach laberst Du herum : ‘Deine persönlichen Definitionen… ‘

    > – Du findest Behinderte und deren Vertretungen menschenverachtend.

    Jaja: Wenn man die Meinung der Behindertenverbädner zur PID für menschenverachtend hält , folgert der Herr Breitside
    ,dass man Behinderte und deren Vertretungen für menschenverachtend.

    Klasse, für solch geniale Folgerungen muss man sicher höchstbegabt sein.

    >Ab der Befruchtung gibt es im Wesentlichen nur noch quantitatives Wachstum.

    Immerhin hast Du schon vorsichtig ‘im Wesentlichen’ reingemogelt. Bist also doch kein ZeugeJehovaBot.

  366. #366 Ludger
    13/12/2011

    BreitSide·
    13.12.11 · 17:47 Uhr
    Ludger· 13.12.11 · 13:39 Uhr
    Das sind reine Spitzfindigkeiten. Ab der Befruchtung gibt es im Wesentlichen nur noch quantitatives Wachstum.

    Die Organe entstehen erst nach der Einnistung. Vorher gibt es nach Strahlenbelastung entweder ein gesundes Kind oder kein Kind (alles oder nichts Regel) Contergan macht die Conterganembryopathie erst nach der Einnistung.

    Du schreibst weiter: “Jegliche weitere Grenze wird willkürlich gezogen. Auch die der Einnistung. Wie Du ja auch bestätigt hast.”

    Ich weise diese Behauptung zurück und empfehle die erneute Lektüre meiner Äusserungen. Zur Erinnerung:

    Weil die Mutter nicht nur “Realisationsfaktoren” (Nahrung, Wasser, Wärme usw.) beisteuert sondern auch auch formbestimmende “Determinationsfaktoren”, ist es eine Tatsache , dass beim Säuger die für den Grundbauplan der Organisation wesentliche Anlage der Körperachsen erst nach der Implantation, beim Menschen um den […] 14. Entwicklungstag, manifest wird. (Nach Prof. Dr. Dr. phil. Dipl.-Biol. Chr. Kummer, SJ, http://www.lrz.de/~christiankummer/publikationen/Bender.pdf ).

    für alle, die sich für die Embryologie des Menschen interessieren, gibt es ein online Embryologiebuch: http://www.embryology.ch/indexde.html

  367. #367 BreitSide
    13/12/2011

    @Ludger, was soll das jetzt?

    Du unterscheidest willkürlich zwischen der Diagnostik und den sich daraus ableitenden Konsequenzen, Diese Trennung gibt es nur in Deinem Kopf, um Dich herauszureden. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass es irgendwo auf der Welt jemanden gibt, der einem Paar mit Kinderwunsch die aufwändige, teure, nicht ungefährliche und psychisch belastende Prozedur der In Vitro Fertilisierung (IVF) unterzieht, um dann nach der genetischen Diagnostik auch die genetisch auffälligen Morulastadien zu übertragen.

    Sortiere mal Deine Gedanken, ja?

    DU hast jetzt ganz locker belegt, dass anscheinend PID doch nicht ohne Auslese – also Euthanasie – geht.

    Danke auch dafür.

    ICH hatte ja immer darauf hingewiesen, dass Diagnose an sich keine Tötung bedeutet. DU belegst also, dass die Diagnose also doch zwangsläufig zu Tötungen führt. Du kannst es ja auch ruhig Entsorgung oder Wegspülen nennen.

  368. #368 BreitSide
    13/12/2011

    @Ludger:

    Ich wünsche mir nur, dass die Entscheidung zur PID den Betroffenen überlassen bleibt und nicht von Moralaposteln mit dem Begriff Euthanasie kommentiert wird.

    Worte und Begriffe. Das Abtöten ungewünschten menschlichen Lebens IST Euthanasie, nichts weiter. Ob Du einen Euphemismus dafür nimmst, tut nichts zur Sache.

  369. #369 BreitSide
    13/12/2011

    michaels Spitzenleistungen:
    > Ok, Gesetze sind für Herrn michael also irrelevant.

    DummFug!
    Aus “Ist nicht Gegenstand der Unterhaltung” folgt nicht “Gesetze sind für Herrn michael also irrelevant.”

    Soso, der schlaue Herr michael beschließt, dass das Embryonenschutzgesetz “nicht Gegenstand der Unterhaltung” sei, wenn es um menschliches Leben, Zygoten, Embryonen und andere Phasen eben des menschlichen Lebens geht.

    Aber klar doch. Was haben denn Embryonen mit Zygoten zu tun?

    Welch Geistesleistung!

  370. #370 BreitSide
    13/12/2011

    Eine weitere Spitzenleistung:

    ‘Haha, Du Experte! So langsam merkst Du es. Ich hab hier bisher überhaupt keine Definition von menschlichem Leben abgegeben. Aber Dennach laberst Du herum : ‘Deine persönlichen Definitionen… ‘

    Na dann schau doch mal da, was Du geschrieben hast:
    michael· 12.12.11 · 23:22 Uhr

    Ginseng soll das Gedächtnis stützen. Wär doch was?

  371. #371 Ludger
    13/12/2011

    BreitSide·13.12.11 · 20:17 Uhr[…]:
    “Worte und Begriffe. Das Abtöten ungewünschten menschlichen Lebens IST Euthanasie, nichts weiter. Ob Du einen Euphemismus dafür nimmst, tut nichts zur Sache.”

    Da fehlen mir die Worte.

  372. #372 BreitSide
    13/12/2011

    Und noch eine Spitzenleisgung michaels:

    Jaja: Wenn man die Meinung der Behindertenverbädner zur PID für menschenverachtend hält , folgert der Herr Breitside
    ,dass man Behinderte und deren Vertretungen für menschenverachtend.

    Klasse, für solch geniale Folgerungen muss man sicher höchstbegabt sein.

    Du hast – natürlich – wieder was verdreht: Andrea hatte behauptet, die Behindertenvertretungen sorgten sich nur um “Nachwuchs” und das sei menschenverachtend.

    Also eine untergeschobene Meinung. Natürlich ohne den geringsten Beleg. Aber Du plapperst ja Andrea eh alles nach.

  373. #373 BreitSide
    13/12/2011

    > Ab der Befruchtung gibt es im Wesentlichen nur noch quantitatives Wachstum.

    Immerhin hast Du schon vorsichtig ‘im Wesentlichen’ reingemogelt. Bist also doch kein ZeugeJehovaBot.

    Tja, michael, das wäre Dir sicher nicht eingefallen. Du hasts ja nicht so mit dem Differenzieren.

  374. #374 BreitSide
    13/12/2011

    Ludger· 13.12.11 · 19:27 Uhr:

    Danke für die Info mit dem Contergan.

    Das mit der Strahlenbelastung nehme ich Dir allerdings nicht ab. Wir leben alle unter Strahlungsbelastung. Natürlicher und künstlicher. So nimmt also auch der sich einnisten könnende Mensch Strahlung auf. Und wird mehr oder weniger geschädigt. Graduell eben.

    Wo Du natürlich Recht hast, es gibt kein “bisschen Einnisten” genausowenig wie ein “bisschen schwanger”.

    Und ja, das mit den “Determinationsfaktoren” hast Du schon erwähnt. Aber was soll das ändern? Ich hatte Dich ja schon gefragt, ob es eine spezielle Mutter geben müsse, aber Du meintest, da gebe es keine Unterschiede. Dann geht es auch über kurz oder lang künstlich.

    Dazu nochmal: Macht über jemanden heißt nicht, dass man die Freiheit hat, nach Belieben über ihn zu entscheiden, sondern man hat die Verantwortung. Das hören nur Viele nicht gerne.

  375. #375 BreitSide
    13/12/2011

    BreitSide·13.12.11 · 20:17 Uhr[…]:
    “Worte und Begriffe. Das Abtöten ungewünschten menschlichen Lebens IST Euthanasie, nichts weiter. Ob Du einen Euphemismus dafür nimmst, tut nichts zur Sache.”

    Da fehlen mir die Worte.

    Nicht wirklich. Du hast sicher auch Begriffe für das Abtöten ungewünschten menschlichen Lebens. Ich erinnere mich an Entsorgung, an Wegspülen, an Abfall. Wobei ich nicht mehr weiß, welche dieser Begriffe Du verwendet hast.

    Also: wie nennst Du das Abtöten ungewünschten menschlichen Lebens?

  376. #376 Ludger
    13/12/2011

    @BreitSide
    Spiel schön mit Deinesgleichen und lass mich in Frieden!

  377. #377 michael
    13/12/2011

    @Ludger
    > Da fehlen mir die Worte.

    Das kann einem ja letzendlich egal sein, wie BreitSide darüber denkt. Wenn er das Euthanasie nennen will, dann soll er doch.

    @BreitSide
    > Andrea hatte behauptet, die Behindertenvertretungen sorgten sich nur um “Nachwuchs” und das sei menschenverachtend.

    Stimmt. Hab ich mich geirrt.

    > Na dann schau doch mal da, was Du geschrieben hast

    Da steh keine immer wie geartete Defintion von Mensch.
    Die Ausssage ‘BreitSide ist kein Esel’ definiert weder das eine noch das andere.

    > Soso, der schlaue Herr michael beschließt, dass das Embryonenschutzgesetz

    Genau, der einzige Punkt ist, ob jemand das Recht hat, Frauen zum Austragen von behinderten Kindern zu zwingen.

    Und die Antwort ist klar: NEIN. Du hast kein Recht darauf, dich auf Kosten anderer Leute, gut zu fühlen.

    Und nein: Zygoten sind keine Menschen und Embryonen auch nicht. Und das ist unabhängig davon, dass diese einen Schutz durch den Staat geniessen und der diese menschliche Wesen nennt, also keine Menschen!

  378. #378 BreitSide
    13/12/2011

    @Ludger: wenn Du meinst.

    Ich habe in dieser Diskussion viel gelernt. Danke auch dafür. Und das ist keine Ironie.

    Wenn Du aber nicht mehr auf Argumente antworten willst. Auch recht.

  379. #379 BreitSide
    13/12/2011

    michael: Die Wiederholung von Behauptungen macht sie nicht wahrer. Wie wäre es, wenn mal ein Argument – oder wenigstens was Ähnliches – von Dir käme?

  380. #380 roel
    13/12/2011

    @michael “Zygoten sind keine Menschen und Embryonen auch nicht.” Dann hier für dich auch nochmals die Fragen, die ich auch an Ludger gestellt habe:

    Ab wann macht es Sinn in der Entwicklung einen Schnitt zu machen und zu sagen jetzt ist es ein Mensch oder jetzt ist es eine Person? Vor der Geburt? Bei der Geburt? Erst nach der Geburt? Warum?

  381. #381 BreitSide
    13/12/2011

    michael: Die Wiederholung von Behauptungen macht sie nicht wahrer. Wie wäre es, wenn mal ein Argument – oder wenigstens was Ähnliches – von Dir käme?

    Da sehe ich allerdings nicht viel Chancen. Du verstehst ja noch nicht mal Deine eigenen Posts. Aber vielleicht hast Du ja Recht: Die Definition von Leben, die Du da (michael· 12.12.11 · 23:22 Uhr) abgeliefert hattest, ist nicht wirklich eine Definition, sondern nur Geschwrurbel.

    Gut, dass Du das auch einsiehst.

  382. #382 BreitSide
    13/12/2011

    michael: Und wenn Du mit noch so viel Schaum vor dem Mund sagst:

    Und nein: Zygoten sind keine Menschen und Embryonen auch nicht. Und das ist unabhängig davon, dass diese einen Schutz durch den Staat geniessen und der diese menschliche Wesen nennt, also keine Menschen!

    Recht und Gesetz sind Dir also egal? Hauptsache, Du hast Deine Meinung.

    Wie schön für Dich.

  383. #383 BreitSide
    13/12/2011

    michaels Verdrehereien und Unterstellungen gehen weiter:

    Und die Antwort ist klar: NEIN. Du hast kein Recht darauf, dich auf Kosten anderer Leute, gut zu fühlen.

    Du unterstellst mir, ich würde mich gut fühlen, wenn ein behindertes Kind zur Welt kommt?

    Schon wieder Quatsch.

    Ich bin nur – anders als Du – der Meinung, dass mein gutes Gefühl nicht die Grundlage einer Gesetzgebung sein kann. Diese Deine Hybris teile ich nicht.

  384. #384 Andrea N.D.
    14/12/2011

    @Roel:
    Begründe doch endliche einmal, warum Du das Menschsein ausschließlich auf die Genetik reduziert – das ist extrem dürftig; und gemessen an dem, wie Menschsein üblicherweise definiert wird, verachtend und abfällig. Ich fragte Dich bereits schon einmal, ob Du mit einem Vierzeller gleichgesetzt werden möchtest (mit allen Rechten und Pflichten und so). So etwas überliest Du leider immer.

    Und nein roel, die Kriterien waren eine spontane Aufzählung und keine Reduzierung auf diese drei. Es ist wirklich extrem nervig, dass Du nicht fähig bist, so etwas zu erkennen und dann blindlings darauf herumreitest. Muss ich Dich eigentlich immer korrigieren oder könntest Du auch einmal selber denken?

    Roel, die ganzen anderen Dinge, die Du geschrieben hast, wurden bereits oben in der Diskussion widerlegt. Warum liest Du da nicht nach? Meinst Du, wir hätten das bereits vergessen?

    Wenn der Satz vom Widerspruch auf den Fall nicht anwendbar ist, dann werden wir nie ein Problem mit dem Klima haben – schließlich haben wir ja genug Baumsamen.

    Sehr blamabel für Dich. Und Deine Bosheiten über mich sind bei Martin gesperrt. Vielleicht folgen ja noch andere Blogger nach. Wie wäre es mit einer Strategieänderung, was hälst Du davon? Konzentrier Dich auf den Inhalt – Du schaffst es bestimmt.

    “Naja, die Hoffnung ist klein” ungefähr so klein, wie die Chance eines Argumentes durch die “Ich-habe-immer-Recht”-Firewall von Andrea zu gelangen.”

    Huch, was ist denn das plötzlich wieder für ein Geroele? Kannst es wohl im Rückenwind von Breitside nicht lassen? Aber dann wieder herumheulen, wenn ich darauf reagiere! Heute ist Baum- und Waldtag: wie man hineinruft …

    Und: wie ist das so mit den Recht der ganzen anderen Kommentatoren und Cornelius? Alles nur meine Gefolgsleute… ich bin beeindruckt. Allerdings würde ich Dir raten, Deine “Kampffront” zu überdenken. Wenn einfach praktisch alle Kommentatoren anders denken als Du, dann hat das sicherlich nichts mit MEINER Firewall, sondern eher etwas mit Deiner Kapazität logische Sachverhalte zu erfassen zu tun.

    Da Du Dich nur noch wiederholst und Breitside sowieso seit Wochen hier nur trollt, denke ich, dass nichts Neues mehr kommt. Wenn ja, lass es uns wissen.

  385. #385 roel
    14/12/2011

    @Andrea N.D.
    „Begründe doch endliche einmal, warum Du das Menschsein ausschließlich auf die Genetik reduziert – das ist extrem dürftig“ Sie lesen einfach meine Kommentare nicht!

    „und gemessen an dem, wie Menschsein üblicherweise definiert wird, verachtend und abfällig.“
    Quatsch, Ihr Geschreibe zu Behindertenverbänden ist verachtend und abfällig.

    „Ich fragte Dich bereits schon einmal, ob Du mit einem Vierzeller gleichgesetzt werden möchtest (mit allen Rechten und Pflichten und so). So etwas überliest Du leider immer.“ Ich hatte es nicht überlesen, aber wieviele Fragen von mir an Sie blieben bisher unbeantwortet. Nun gut, im Gegensatz zu Ihnen habe ich Antworten, zu Fragen bzgl. meiner Argumente. Ich möchte nicht mit einem Vierzeller verglichen werden. Aber das steht auch gar nicht zur Debatte. Ich habe geschrieben: Eine Zygote ist eine „befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom Zeitpunkt der Kernverschmelzung an“ und weiter „Für mich ist ein Fötus ein Mensch, sobald es ausserhalb der Gebärmutter überlebensfähig ist. Aber dieser Zeitpunkt ist noch nicht starr, bewegt sich immer weiter nach vorn und hat nichts mit Deinen oder Andrea N.Ds Kriterien zu tun. Von Zygote bishin zur 9. Schwangerschaftswoche handelt es sich um einen Keimling, der nach und nach Eigenschaften entwickelt die ihn immer mehr zum Menschen machen.“ Sie sehen, ich unterscheide da sehr wohl. Das Problem dürften Sie aber allerdings haben, möchten Sie mit einem Neugeborenen verglichen werden oder mit einer Greisin? Mit allen Rechten und Pflichten und so weiter und so fort?

    „Und nein roel, die Kriterien waren eine spontane Aufzählung und keine Reduzierung auf diese drei. Es ist wirklich extrem nervig, dass Du nicht fähig bist, so etwas zu erkennen und dann blindlings darauf herumreitest.“ „Und er hat nie begriffen, dass ein Mehrzeller kein Mensch sein kann, keine Person mit Wünschen, Zeitempfinden, Bewusstsein, und nicht damit verglichen werden kann.“ Wie meinen Sie das jetzt mit Reduzierung? Sind die 3 Kriterien jetzt unabdingbar oder nicht? Wenn ja, greift meine Kritik, wenn nein hätten Sie diese Kriterien gleich weglassen müssen.

    „Muss ich Dich eigentlich immer korrigieren oder könntest Du auch einmal selber denken?“ Bisher korrigiere ich so ziemlich jede Aussage von Ihnen und ja ich kann denken!

    „Roel, die ganzen anderen Dinge, die Du geschrieben hast, wurden bereits oben in der Diskussion widerlegt.“ Wo, bitte Belege, wer hat meine Argumentation wiederlegt?

    „Wenn der Satz vom Widerspruch auf den Fall nicht anwendbar ist, dann werden wir nie ein Problem mit dem Klima haben – schließlich haben wir ja genug Baumsamen.“ Jetzt bin ich einmal fast sprachlos. Genauso wie eine Zygote hat auch ein Baumsamen die Chance zu einem ausgewachsenen Exemplar seiner Art heranzuwachsen. So weit so gut. Aber, ab wann ist ein Mensch ein Mensch? Nehmen wir mal nicht BreitSides Definition sonder die Ihre, die Sie leider noch nicht kundgetan haben. Ein neugeborenes Baby? Ein einige Wochen altes Baby? Ein Kleinkind? Wenn wir zuwenig Baumpflanzer haben nehmen wir die doch dazu, ach geht nicht, Babys können keine Bäume pflanzen? Sie (sollten) sehen in die gleiche Problematik können Sie immer kommen.

    „Sehr blamabel für Dich. Und Deine Bosheiten über mich sind bei Martin gesperrt.“ Sehen Sie und hier verfälschen Sie wieder. Martin schrieb an Sie: “Wer hier wen trollt ist sicher eine Frage der Betrachtung, aber um das ganz klar zu machen: Wenn du und roel euren Streit hier reintragt, dann lösche ich diese Kommentare sofort.” Sie behaupten ich trolle Sie und das wird mit „Wer hier wen trollt ist sicher eine Frage der Betrachtung“ in Frage gestellt. Des weiteren schreibt er an Sie: „Wenn du und roel euren Streit hier reintragt…“ Gucken Sie „Wenn du“ noch klarer „du“! Mit „du“ meint er Sie. Aber Sie können das nicht erkennen.

    „Konzentrier Dich auf den Inhalt – Du schaffst es bestimmt.“ Habe ich mit meinen Kommentar an Ludger, leider vermochte er noch nicht zu antworten, doch zum wiederholten Male. Ihre Angriffe und falschen Argumente lasse ich trotzdem nicht unbeantwortet im Raum stehen.

    „Huch, was ist denn das plötzlich wieder für ein Geroele?“ Andrea N.D. ich bitte Sie diese Verunstaltungen meines Nick’s zu unterlassen.

    „Und: wie ist das so mit den Recht der ganzen anderen Kommentatoren und Cornelius? Alles nur meine Gefolgsleute…“ Was meinen Sie damit?

    „Allerdings würde ich Dir raten, Deine “Kampffront” zu überdenken. Wenn einfach praktisch alle Kommentatoren anders denken als Du“ Wer z.B. michael?, Ludger? Die haben sich noch nicht zu meinen Fragen geäussert. Wer sonst? „dann hat das sicherlich nichts mit MEINER Firewall, sondern eher etwas mit Deiner Kapazität logische Sachverhalte zu erfassen zu tun.“ Im Moment zeigen nur Sie Ihre Defizite, logische Sachverhalte erfassen zu können.

    Falls ich ein wichtiges Argument von Ihnen jetzt immer noch nicht entkräftet haben sollte, liegt es nur daran, dass ich mir dessen Wichtigkeit nicht bewusst bin.

  386. #386 Andrea N.D.
    14/12/2011

    @roel:
    “Huch, was ist denn das plötzlich wieder für ein Geroele?“ Andrea N.D. ich bitte Sie diese Verunstaltungen meines Nick’s zu unterlassen.”
    Dann lass Dein Geroele.

    “Im Moment zeigen nur Sie Ihre Defizite, logische Sachverhalte erfassen zu können. ”
    = Geroele, da Du das nicht begründen kannst.

    Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass hier mehrere Kommentatoren in der Diskussion eben nicht gesagt haben: Eine Zygote als Vierzeller ist ein Mensch mit allen menschlichen Eigenschaften, die ein Mensch nun einmal so hat (ob Baby, Greisin, Fötus (übrigens Fötus ist nicht gleich Zygote, informier Dich doch erst einmal und wirf nicht blind alles durcheinander). DU (und Breitside), Ihr seid die einzigen, solche Behauptungen aufstellen. Vielleicht fällt Dir dann auch auf, dass es problematisch ist, zu bestimmen, was ein Mensch ist und noch viel problematischer genau zu bestimmten wann “etwas” ein Mensch ist. Sich so locker flockig wie Du hinzustellen und zu behaupten: Eine Zygote ist ein Mensch, macht hier jedenfalls keiner (mit anderen Zeitpunkten). Warum nur? Vielleicht, weil willkürliche Absolutsetzung durch Dich persönlich und ein bisschen Schwarz-Weiß-Malerei für Roeler (alle anderen Bezeichnungen würden die dadurch Bezeichneten beleidigen) und Religionen gut ist, aber nicht für denkende, ihre Vernunft gebrauchende Menschen?

    Vielleicht postest Du Martins Kommentar hier einfach 50ig-Mal, dann können wir alles überscrollen und Du musst Dir nicht die Mühe machen, es ständig zu posten. Langweilst Du Dich nicht über Dich selbst?
    Für Dich: Sobald Du bei Martin so etwas wie die Firewall schreibst, wirst Du gelöscht. Versuchs ruhig einmal. Damit ist Ende für Deine Trollstarts – wie Du vielleicht bemerkt hast, habe ich es nicht nötig, Dich ständig durch alle Threads zu verfolgen; deshalb fühlte ich mich auch nicht angesprochen. Aber ich freue mich, dass ich bei Martin jetzt Ruhe vor Dir habe.

    Wie – es steht nicht zur Debatte, dass Du zwar nicht mit einem Vierzeller verglichen werden möchtest (und dessen Rechte und Pflichten, die Menschen ja nun einmal haben), aber ständig alle Menschen damit vergleichst? Bist Du kein Mensch? Das würde allerdings einiges erklären.

    Wenn ich schreibe, dass ich Dein Menschenbild für abfällig und menschenverachtend halte, weil Du es ausschließlich auf die Genetik reduzierst und alle anderen Faktoren keine Rolle spielen, dann hat das noch einmal WAS GENAU mit Kommentaren über Behindertenverbände zu tun? Und WIE GENAU hast Du damit jetzt das Argument entkräftet, dass Du Menschsein auf Genetik reduzierst?

    Was genau war jetzt neu an Deinem endlosen Kommentar? Wenn Du neue Argumente hast, um Deine abfälligen Reduktionen zu erläutern, antworte ich gerne wieder; ansonsten ist es nur Geroele und das interessiert mich nicht mehr.

  387. #387 roel
    14/12/2011

    @Andrea N.D.

    Im Gegensatz zu Ihnen, kann ich alle meine Aussagen begründen.

    Hier kommen Ihre Verständnisdefizite!
    Ich schrieb:
    „Eine Zygote ist eine „befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom Zeitpunkt der Kernverschmelzung an“ und weiter „Für mich ist ein Fötus ein Mensch, sobald es ausserhalb der Gebärmutter überlebensfähig ist. Aber dieser Zeitpunkt ist noch nicht starr, bewegt sich immer weiter nach vorn und hat nichts mit Deinen oder Andrea N.Ds Kriterien zu tun. Von Zygote bishin zur 9. Schwangerschaftswoche handelt es sich um einen Keimling, der nach und nach Eigenschaften entwickelt die ihn immer mehr zum Menschen machen.“

    Ich schrieb eben nicht: “ Eine Zygote als Vierzeller ist ein Mensch mit allen menschlichen Eigenschaften“ Aber bitte Sie können gerne mal erklären, wo Sie das wie herauslesen, das wird sicher spannend.

    Sparen können Sie sich hingegen die Erklärungen was ein Fötus ist.

    „Sich so locker flockig wie Du hinzustellen und zu behaupten: Eine Zygote ist ein Mensch, macht hier jedenfalls keiner“ Ihre Unterstellungen werden durch Wiederholung nicht richtig.

    „Vielleicht, weil willkürliche Absolutsetzung durch … Religionen gut ist, aber nicht für denkende, ihre Vernunft gebrauchende Menschen?“ Hiermit wollen Sie mich in die religiöse Ecke drängen, ich bin nicht religiös.

    „Für Dich: … deshalb fühlte ich mich auch nicht angesprochen.“ Ja die direkte Ansprache kann man ja auch leicht übersehen.

    „Wenn ich schreibe, dass ich Dein Menschenbild für abfällig und menschenverachtend halte, weil Du es ausschließlich auf die Genetik reduzierst und alle anderen Faktoren keine Rolle spielen, dann“ zeigen Sie, dass Sie nichts von dem was ich geschrieben habe verstanden haben. Ich habe das und das darauf folgende nie behauptet!

    PS “ansonsten ist es nur Geroele und das interessiert mich nicht mehr” Ich habe ungemeine Lust Ihnen das mal voll in den Mittelpunkt Ihres Intersses zu rücken!

  388. #388 Andrea N.D.
    14/12/2011

    @roel:
    Ziemlich am Anfang hattest Du geschrieben, dass Du “für die PID” bist. Hast Du Deine Meinung geändert? Ich bin für, ich bin gegen, stimmen wir jetzt endlich ab? War das der Sinn dieses Artikels?

    Hast Du Dich von Folgendem eigentlich glasklar distanziert? Als Abschluss hast Du nämlich Breitside gelobt, dass er seine “Argumention” so stringent und ausdauernd verfolgt hat; das interpretiere ich als Zustimmung zu den Breitsideschen Behauptungen, oder siehst Du das anders:

    “Diese “abgestufte Achtung” vor verschiedenen Stadien des Lebens verbietet sich aber eben mE. beim Menschen.”

    Beachte das ” aber eben”. Ich nehme an, dieses “aber eben” stellt eben die Begründung für diese Behauptung von Breitside dar. Neben dem “mE.” natürlich – bei dieser Kapazität gilt m.E. eben schon einmal als Begründung für eine Behauptung, nicht wahr? Kannst Du mir sagen, warum “es sich verbietet”? Wer was warum verbietet?

    Mir geht es jedoch darum: Da Du Breitside vollumfänglich abschließend zugestimmt hast, hast Du auch dieser Aussage zugestimmt, und diese Aussage enthält nun einmal:

    “„Wenn ich schreibe, dass ich Dein Menschenbild für abfällig und menschenverachtend halte, weil Du es ausschließlich auf die Genetik reduzierst und alle anderen Faktoren keine Rolle spielen, dann“ zeigen Sie, dass Sie nichts von dem was ich geschrieben habe verstanden haben. Ich habe das und das darauf folgende nie behauptet!”

    Wie komme ich darauf, dass Du Menschsein auf den Genpool reduzierst? Du setzt – mit Breitside – sämtliche “Stadien menschlichen Lebens” gleich. Damit setzt Du das von Dir angenommene Stadium eines Vierzellers mit dem Stadium von Dir gleich (Nein, ich verkneife mir jetzt die Behauptung über die potentielle Gehirnkapazität dieser beiden Stadien). Der Vierzeller hat dieselben Rechte und Pflichten, Wünsche, Zukunftsvorstellungen, Handlungsfreiheit ETC. ETC. ETC. ETC. ETC. wie DU. Und was genau habe ich jetzt nicht verstanden?

    Du hast jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder Du erklärst, dass Breitside unbegründete, verabsolutierende pauschalisierende Behauptungen, die jeglicher Grundlage entbehren, geschrieben hat oder Du erklärst, warum Du einen Vierzeller mit einem Menschen gleichsetzt. Und: Keine Ausflüchte, keine Belegwünsche, keine Ablenkungsmanöver, keine Blödstellmanöver, keine falschen Unterstellungen mehr (ala “hiermit wollen Sie mich in die religiöse Ecke drängen” ach ja? Hätte ich dann nicht nur Religionen geschrieben? Ich schrieb Roeler UND Religionen; das kann sich überschneiden, muss aber nicht; oder hast Du eine andere Wortbedeutung von “und”?)

    Wenn Du selber nicht so recht weißt, was Du willst, übe Dich zukünftig in vornehmer Zürückhaltung und überwinde Deinen Trollschreibzwang – das wäre dann die dritte Möglichkeit.

  389. #389 roel
    14/12/2011

    @Andrea N.D. Ich bin für PID. Allerdings nicht uneingeschränkt, die Perversionen die in den USA angeboten werden, lehne ich strikt ab. Das habe ich wiederholt auch geschrieben.

    „Hast Du Dich von Folgendem eigentlich glasklar distanziert? Als Abschluss hast Du nämlich Breitside gelobt dass er seine “Argumention” so stringent und ausdauernd verfolgt hat“. Ich habe Respekt vor BreitSides Meinung und ich kann diese auch verstehen, genauso wie ich Ludgers Meinung respektiere und verstehe. Meine eigene Meinung weicht von BreitSides Meinung ab und wohl auch von Ludgers. Ich muß keine Meinung teilen, um diese respektieren und verstehen zu können.

    “Diese “abgestufte Achtung” …“ hier zitieren Sie BreitSide, ich diskutiere mit Ihnen nicht über BreitSides Aussagen.

    „Mir geht es jedoch darum: Da Du Breitside vollumfänglich abschließend zugestimmt hast, hast Du auch dieser Aussage zugestimmt, und diese Aussage enthält nun einmal:…“ Das ist Quatsch, ich habe BreitSide nicht vollumfänglich zugestimmt!

    „Wie komme ich darauf, dass Du Menschsein auf den Genpool reduzierst?“ Das wissen nur Sie! „Du setzt … sämtliche “Stadien menschlichen Lebens” gleich.“ Wo genau tu ich das?

    „Damit setzt Du das von Dir angenommene Stadium eines Vierzellers mit dem Stadium von Dir gleich“ Ich habe es schon mehrfach zitiert, aber Sie können es einfach nicht lesen, denke ich, also nochmals die hierfür wichtigen Passagen: „Eine Zygote ist eine „befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom Zeitpunkt der Kernverschmelzung an“ und weiter „Für mich ist ein Fötus ein Mensch, sobald es ausserhalb der Gebärmutter überlebensfähig ist.“

    „Der Vierzeller hat dieselben Rechte und Pflichten, Wünsche, Zukunftsvorstellungen, Handlungsfreiheit ETC. ETC. ETC. ETC. ETC. wie DU. Und was genau habe ich jetzt nicht verstanden?“ Eben alles! Erstens habe ich dem Vierzeller niemals Pflichten, Wünsche und Zukunftsvorstellungen angedichtet, und zweitens haben Sie sich aus einer Zygote über die diversen Stadien zum Neugeborenen entwickelt. Ihre ersten Wünsche, Zukunftsvorstellungen, Rechte und Pflichten weichen erheblich von Ihren heutigen ab und werden, falls Sie so alt werden, mit 90 Jahren sich ebenfalls erheblich von den heutigen unterscheiden.

    „Du hast jetzt zwei Möglichkeiten“ Nein Ich wähle Möglichkeit 4, die Sie bitte aus dem bisher geschriebenen entnehmen.

    „Keine Ausflüchte“ Das ist eine Ihrer Taktiken. „Keine Ablenkungsmanöver, keine Blödstellmanöver, keine falschen Unterstellungen mehr“ Ebenfalls Ihre Taktiken.

    „Wenn Du selber nicht so recht weißt, was Du willst, übe Dich zukünftig in vornehmer Zürückhaltung und überwinde Deinen Trollschreibzwang – das wäre dann die dritte Möglichkeit“. Möglichkeit 3,2 und 1 bestehen für mich nicht, 3 weil ich weiß was ich will und weil ich Sie, im Gegensatz zu Ihren Behauptungen, nicht trolle.

  390. #390 Andrea N.D.
    14/12/2011

    @roel:
    Die Einschränkung Deiner Pro-PID-Haltung hast Du erst später gemacht.

    Fassen wir zusammen: Du “respektierst” Breitsides “Meinung”, Du teilst sie aber nicht? Aha. Ist mir nicht aufgefallen, aber gut, warum auch nicht? Kannst ruhig eine Gegenmeinung zu Breitside haben. Geht mir genauso.

    Guck mal, was Du geschrieben hast:
    “Eine Zygote ist (für mich) keine Person.”

    Na so was…

    Gleichzeitig gilt “für Dich” das Argument des Widerspruchs nicht. Dazu hätte ich Breitside gar nicht gebraucht, dadurch, dass Du es nicht schaffst, diese Logik zu verstehen, setzt du auch beide Stadien gleich, aber egal. Eines steht fest: Beide Stadien sind für Dich vollwertige Menschen mit gleichem Status, eines ist jedoch keine Person. Was folgt daraus? Dass es Menschen gibt, die keine Personen sind? Das war Dein großes Outing als Singerfan. Warum auch nicht? Es gibt schlimmeres. Dann fabulier hier aber nicht mehr über Salatblätter.

  391. #391 roel
    14/12/2011

    @Andrea N.D.

    Guck mal, was Du geschrieben hast:
    “Eine Zygote ist (für mich) keine Person.”

    Na so was…

    “Gleichzeitig gilt “für Dich” das Argument des Widerspruchs nicht.” Das ist wiederum Quatsch! Diese Argument greift oder auch nicht jenachdem wie man Person oder Mensch definiert und welchen Status man einer Zygote zugesteht. Daher hatte ich Sie, Ludger und michael gefragt, wann für Sie/sie das Menschsein anfängt. Wenn ich das richtig sehe hat BreitSide sich festgelegt, ich habe mich festgelegt aber von Ihnen ist mir das nicht bewußt.

  392. #392 Ludger
    14/12/2011

    Ich hab da noch ein schönes Statement einer Nobelpreisträgerin:

    Wann ist ein Tier ein Tier, ein Mensch kein Mensch?
    Eine wunderbare Symbiose: Die Befruchtung ist nur der halbe Weg zur Entwicklung des Individuums Von Christiane Nüsslein-Volhard

    […] Damit kommen wir auf den Anfang dieses Textes zurück: wann ist ein Mensch ein Mensch? Wie beim Tier ist die Entwicklung eines Individuums ein allmählicher Prozess: Gewiss ist die Befruchtung ein entscheidender Zeitpunkt, aber ebenso bereits die Bildung der Eizelle und die des Spermiums. Aber erst mit der Einnistung in den Uterus der Mutter hat der Embryo das volle Entwicklungsprogramm. Erst während dieser erstaunlichen und wundersamen Symbiose wird das Programm ausgeführt. Gene sind nicht alles, was der Mensch zur Menschwerdung braucht. (zitiert von http://www.eb.tuebingen.mpg.de/abteilungen/3-genetik/christiane-nusslein-volhard/wann-ist-ein-tier-ein-tier-ein-mensch-kein-mensch ) (F.A.Z.), Feuilleton, Dienstag, 02.10.2001, Copyright © 2006 – 2009 Max Planck Society

    Ich werde auf bestimmte Gegenargumente von bestimmten Logikern nicht eingehen.

  393. #393 michael
    14/12/2011

    @Roel
    >Ab wann macht es Sinn in der Entwicklung einen Schnitt zu machen und zu sagen jetzt ist es ein Mensch oder jetzt ist es eine Person?

    Frühestens ab dem Zeitpunkt , ab dem sich das NervenSystem zu entwickeln beginnt. Du hast bei ‘Ab wann ist es ein Mensch mitgelesen’.

    …Ab der 8. Woche nach der Befruchtung können durch Reizung motorische Reflexbewegungen beim Noch-Embryo ausgelöst werden. Bewusste Reaktionen oder Wahrnehmungen des Fötus (z.B. Schmerzempfindungen) sind aber nicht vor der 22. Woche möglich, da die Hirnrinde des Fötus’ noch nicht funktionsfähig ist. …

  394. #394 roel
    14/12/2011

    @Ludger Schade ich traue Dir selber sehr viel mehr Substanz zu. Die Anwendbarkeit des Satzes vom Widerspruch habe ich widerlegt und dann kommt leider nichts mehr. Trotzdem, ich gehe mal davon aus, dass du ungefähr die Meinung von Christiane Nüsslein-Volhard teilst immerhin zitierst du sie zum wiederholten Mal. “Aber erst mit der Einnistung in den Uterus der Mutter hat der Embryo das volle Entwicklungsprogramm. Erst während dieser erstaunlichen und wundersamen Symbiose wird das Programm ausgeführt.” Aber leider ist das alles mit sehr vielen Spekulationen begründet und “Leider wissen wir darüber noch sehr wenig.”

    Christiane Nüsslein-Volhard sagt nur was (ihrer Ansicht nach) nötig ist zur Menschwerdung, nicht ab wann von einem Menschen gesprochen wird. Schade, denn es ist einfach einen Zeitpunkt der Menschwerdung die Berechtigung abzuerkennen, wenn man keinen eigenen Zeitpunkt dafür nennt.

    Na ja, vielleicht bist du doch noch an einer Diskussion interessiert, es wird sich zeigen. Auf jeden Fall bin ich interessiert.

  395. #395 roel
    14/12/2011

    @michael Danke, also frühestens ab ca. 22 Schwangerschaftswoche. “Du hast bei ‘Ab wann ist es ein Mensch mitgelesen’.” Ja und jetzt nochmals. Es ging bei dir um Individuen, da sind wir nicht weit von einander entfernt. Hier denke ich sind wir mit der 22. Schwangerschaftswoche auch sehr dicht zusammen.

  396. #396 Ludger
    14/12/2011

    Ich hatte nicht mehr regelmäßig gelesen, deshalb verspätet:

    roel·
    14.12.11 · 22:04 Uhr
    @Ludger […] Die Anwendbarkeit des Satzes vom Widerspruch habe ich widerlegt und dann kommt leider nichts mehr. […]

    Meine Bemerkung zum Satz vom Widerspruch bezog sich z.B. auf:

    roel·
    01.12.11 · 19:57 Uhr
    @Ludger […] Ich sehe die Zygote nicht als Person an, sondern als eine Zelle, die in passender Umgebung die Möglichkeit hat endletzlich zu einer Person heranzuwachsen. Nicht mehr und nicht weniger. […]

    Die Aussage:”Die Zygote ist schon eine Person”, wäre kein Verstoß gegen den Satz vom Widerspruch, ist aber aus anderen Gründen nicht richtig. Außerdem geht es hier nicht nur um eine Frage des Glaubens, sondern wesentlich auch um eine Gesetzgebung in der BRD: Wie stark darf der Gesetzgeber die Freiheit der betroffenen Eltern unter Strafandrohung einschränken und wie zueinander passend müssen strafbewehrte Gesetze sein? Ist es rechtsphilosophisch erlaubt, die “Spirale” zur Familienplanung zuzulassen, die PID aber unter Strafandrohung (3 Jahre Haft ?) zu stellen. Die Glaubensfreiheit der Menschen ist mir wichtig. Man muss nur verhindern, dass besonders Gläubige ihre Moral in strafbewehrten Gesetzen verankern.
    Ich möchte an der Diskussion nun nicht mehr (regelmäßig) teilnehmen, weil eigentlich alle Aspekte dargestellt wurden.

  397. #397 michael
    15/12/2011

    @Roel
    >Hier denke ich sind wir mit der 22. Schwangerschaftswoche auch sehr dicht zusammen.

    Dann können wir das ja erstmal dabei belassen.

  398. #398 Andrea N.D.
    15/12/2011

    @roel:
    “Wenn ich das richtig sehe hat BreitSide sich festgelegt, ich habe mich festgelegt aber von Ihnen ist mir das nicht bewußt.”
    Es muss Dir nicht unbedingt “bewusst” sein, aber hier nachzulesen ist es schon, warum von mir keine Festlegungen in dieser Hinsicht stattfinden. Und zwar mehrmals. Du hast die Diskussion schon verfolgt?

    Deine Festlegung entbehrt jeglicher sinnvollen Begründung. Du kannst das aber gerne nachholen, z.B. “Menschsein BEGINNT für mich, roel, mit dem Vorhandensein der kompletten Genetik. Ich definiere Menschsein damit ausschließlich biologisch und behaupte zudem, dass der Satz vom Widerspruch DANN nicht gilt. Warum, kann ich zwar nicht erklären, ich kann auch nicht erklären, warum ich eine Zygote nicht als Person sehe, aber so irgendwie muss ich doch etwas glauben oder für “gut” halten.” So ungefähr hast Du bisher argumentiert. Du kannst es aber gerne noch einmal versuchen.

    @Ludger:
    Vielen Dank noch einmal, auch hierfür. Vollumfängliche Zustimmung, auch zum letzten Satz.

  399. #399 Andrea N.D.
    15/12/2011

    @roel:
    “@Ludger Schade ich traue Dir selber sehr viel mehr Substanz zu. ”
    Aha. Du maßt Dir an die “Substanz” von Ludger zu beurteilen?

    “Die Anwendbarkeit des Satzes vom Widerspruch habe ich widerlegt und dann kommt leider nichts mehr.”
    Widerlegt? Du? Roel, wenn Du etwas schreibst und keiner mehr den Nerv hat Dir zu widersprechen, bedeutet das noch lange nicht, dass DU etwas widerlegt hast, klar soweit? Ansonsten: Etwas mehr Bescheidenheit bitte.

  400. #400 roel
    15/12/2011

    @Andrea N.D. Erstmal, hören Sie doch bitte auf mir hier Sachen anzudichten, die ich nie gesagt habe, nur weil es in ihr Konzept passen würde. Meine Definitionen von Zygote und Mensch sind hier mehrfach nachzulesen. Der Satz vom Widerspruch gilt oder gilt nicht je nach Definition von Zygote und Mensch. In meine Definitionen können Sie keinen Widerspruch reinbauen.

    Sie definieren nur Zygote, Mensch lieber nicht. “..hier nachzulesen ist es schon, warum von mir keine Festlegungen in dieser Hinsicht stattfinden.” Ja klar, kategorisch erstmal ablehnen, dass eine Zygote ein Mensch ist, Mensch aber nicht definieren.

    “Widerlegt? Du?” Na ja, kommt mit unter vor, siehe so ziemlich alle Aussagen von Ihnen und insbesondere Ihren Dreisatz, den sogar mathematisch.

    “Etwas mehr Bescheidenheit bitte.” Als ob ich so auf die K…. hauen würde, wie Sie das gerne tun.

    “Aha. Du maßt Dir an die die “Substanz” von Ludger zu beurteilen? ” Warum? Darf ich nicht beurteilen? Sie beurteilen doch auch permanent. Und um Ihnen Ihre jetzt übliche Argumentation schon mal zu nehmen: Ach, das hat nichts mit Ludger zu tun? Ne, aber damit Andere, deren Aussagen etc. zu beurteilen. Sie dürfen das, aber ich darf es nicht. Das ist wieder Ihre Doppelmoral. Und im Gegensatz zu Ihnen, hat Ludger es hoffentlich verstanden, dass ich ihm mehr zutraue als er hier gezeigt hat oder vielleicht zeigen wollte.

  401. #401 Andrea N.D.
    15/12/2011

    @roel:
    Was ich und andere hier tun, ist, nicht einfach wie Du einen Zeitpunkt absolut setzen und uns dann hinstellen und sagen: jetzt hat sich nach unserer Willkür das gesamte Rechtssystem und Leben anderer zu richten. Wer absolut setzt, sollte dafür eine gute Begründung haben. Die hast Du nicht geliefert.

    “Widerlegt? Du?” Na ja, kommt mit unter vor, siehe so ziemlich alle Aussagen von Ihnen und insbesondere Ihren Dreisatz, den sogar mathematisch.”
    Ja klar hast Du das Roel. Leider hast Du nur übersehen, dass es darum ging:
    “Die Anwendbarkeit des Satzes vom Widerspruch habe ich widerlegt …” Ich sehe nicht wo.

    Hast Du eigentlich Ludger auf seinen letzten Post geantwortet und wenn nein, warum nicht?

  402. #402 roel
    15/12/2011

    @Andrea N.D. “Ich sehe nicht wo” Wie war das mit dem Wald, den Bäumen und dem Sehen?

    “Wer absolut setzt, sollte dafür eine gute Begründung haben” Ich habe immer betont, dass das meine Meinung ist, was ich hier schreibe! Worauf Sie schon mal entgegnet haben, dass meine Meinung hier niemanden interessiert – also wissen Sie das, warum kommen Sie jetzt mit dem Absolutheitsanspruch um die Ecke.

    “Hast Du eigentlich Ludger auf seinen letzten Post geantwortet und wenn nein, warum nicht?” Nein, weil er keine Frage an mich stellt und weil er “an der Diskussion nun nicht mehr (regelmäßig) teilnehmen” möchte.

  403. #403 Andrea N.D.
    15/12/2011

    @roel:
    “Wer absolut setzt, sollte dafür eine gute Begründung haben” Ich habe immer betont, dass das meine Meinung ist, was ich hier schreibe! Worauf Sie schon mal entgegnet haben, dass meine Meinung hier niemanden interessiert – also wissen Sie das, warum kommen Sie jetzt mit dem Absolutheitsanspruch um die Ecke. ”

    Du solltest auch Deine Meinung begünden können. Warum hast Du sie sonst und tust sie hier kund?
    Wenn Du einen Zeitpunkt für das Menschsein absolut setzt und anderen Kommentatoren vorwirfst, dass sie das nicht tun, solltest Du zumindest begründen können, warum (genau Deine Absolutsetzung die wahre ist).

    Ich sehe nicht wo = Du hast die Anwendbarkeit des Satzes vom Widerspruch nirgends widerlegt. Vielleicht liest Du den letzten Kommentar von Ludger über den letzten Satz hinaus. Jetzt klarer?

    “Hast Du eigentlich Ludger auf seinen letzten Post geantwortet und wenn nein, warum nicht?” Nein, weil er keine Frage an mich stellt und weil er “an der Diskussion nun nicht mehr (regelmäßig) teilnehmen” möchte.”

    dann frage ich eben noch einmal und sehe Deinen Antworten erwartungsfroh entgegen:
    “roel·
    14.12.11 · 22:04 Uhr
    @Ludger […] Die Anwendbarkeit des Satzes vom Widerspruch habe ich widerlegt und dann kommt leider nichts mehr. […]
    Meine Bemerkung zum Satz vom Widerspruch bezog sich z.B. auf:
    roel·
    01.12.11 · 19:57 Uhr
    @Ludger […] Ich sehe die Zygote nicht als Person an, sondern als eine Zelle, die in passender Umgebung die Möglichkeit hat endletzlich zu einer Person heranzuwachsen. Nicht mehr und nicht weniger. […]

    Die Aussage:”Die Zygote ist schon eine Person”, wäre kein Verstoß gegen den Satz vom Widerspruch, ist aber aus anderen Gründen nicht richtig. Außerdem geht es hier nicht nur um eine Frage des Glaubens, sondern wesentlich auch um eine Gesetzgebung in der BRD: Wie stark darf der Gesetzgeber die Freiheit der betroffenen Eltern unter Strafandrohung einschränken und wie zueinander passend müssen strafbewehrte Gesetze sein? Ist es rechtsphilosophisch erlaubt, die “Spirale” zur Familienplanung zuzulassen, die PID aber unter Strafandrohung (3 Jahre Haft ?) zu stellen. Die Glaubensfreiheit der Menschen ist mir wichtig. Man muss nur verhindern, dass besonders Gläubige ihre Moral in strafbewehrten Gesetzen verankern. ”

    Jetzt kannst Du antworten, oder? Ansonsten interpretiere ich Dein Nichtantwortenkönnen als Zustimmung zu Ludger. Dann wundere ich mich allerdings über Deinen Auftritt in den letzten Tagen hier.

  404. #404 roel
    15/12/2011

    @Andrea N.D. Wer meinen Sie, sind Sie, dass Sie Antworten auf eigene Fragen und sogar auf Fragen von anderen Kommentatoren einfordern zu können bei gleichzeitigem ignorieren der an Sie gestellten Fragen. Kommt Ihnen das nicht langsam zu blöde vor?

    Aber bitte – im Gegensatz zu Ihnen – fällt mir das Antworten nicht schwer. Und ab jetzt “interpretiere ich” Ihr “Nichtantwortenkönnen” als Eingeständnis, dass Ihre in Frage gestellte Äusserung falsch ist.

    Hier Ludgers Originalkommentar: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/11/eine-zygote-ist-keine-person.php#comment281555

    Ich muß etwas ausholen:

    Ursprünglich behaupten Sie: “Die Festlegung einer potentiell (!) entwickelbaren Haarfarbe (als Beispiel) ist kein Kriterium dafür, dass einem Vierzeller Personenstatus zugesprochen wird.”

    Ich frage Sie: “Wo ist das festgelegt”?

    Und darauf folgt Ludgers Kommentar: “Dahinter steckt die Aussage, dass die Zygote ein Mensch sei, weil sie die komplette (genetische) Anlage dazu habe, ein Mensch zu werden. Das widerspricht dem Satz vom Widerspruch: Nichts kann gleichzeitig etwas sein und nicht sein, indem es die Anlage hat es zu werden.”

    Die Zygote hat mit Sicherheit die genetische Anlage sich weiterzuentwickeln. Es wäre auf jeden Fall falsch zu sagen eine Zygote ist ein Kleinkind, und hier würde der Satz vom Widerspruch auch bedingungslos passen. Aber er passt eben nicht, wenn man das Menschsein durch die Gene und eine Wachstumsmöglichkeit definiert. Es fällt schwer “Mensch” zu definieren. Sie werfen mir ja gerade vor, dass ich für mich Mensch ab der Überlebensfähigkeit ausserhalb der Gebärmutter definiere und Sie weigern sich selber eine Definition abzugeben. Ich weigere mich jede Definition anzuerkennen, die nach der Geburt beginnt. Alles was vorher begründbar ist erkenne ich an ohne, dass ich diese Meinung übernehmen muß.

  405. #405 Andrea N.D.
    15/12/2011

    @roel.
    “Ich frage Sie: “Wo ist das festgelegt”? ”
    Tja, manchmal hilft googeln nicht. Manchmal muss man auch den Text lesen, zu dem man kommentiert.

    ” Ich weigere mich jede Definition anzuerkennen, die nach der Geburt beginnt. ”
    Hat das je jemand hier von Dir verlangt geschweige denn behauptet? Du kämpfst gegen selbsterrichtete Strohmänner.

    “Die Zygote hat mit Sicherheit die genetische Anlage sich weiterzuentwickeln. Es wäre auf jeden Fall falsch zu sagen eine Zygote ist ein Kleinkind, und hier würde der Satz vom Widerspruch auch bedingungslos passen. Aber er passt eben nicht, wenn man das Menschsein durch die Gene und eine Wachstumsmöglichkeit definiert.”

    Man, bist Du schwer von Begriff:

    “Nichts kann gleichzeitig etwas sein und nicht sein, indem es die Anlage hat es zu werden.”

  406. #406 Andrea N.D.
    15/12/2011

    @roel:
    Leseempfehlung als Einstieg (! keine erschöpfende absolute Behandlung des Themas, da muss man bei Dir ja immer aufpassen):

    “Was heißt es eine Person zu sein?”, von Matthias Leder, 1999
    Steht bestimmt in Unibibliotheken. Und – ist nicht auf Anhieb googlebar! Gern geschehen.

    In der Hoffnung, dass Du nach der Lektüre um den Unterschied zwischen Mensch und Person (Begriff) weißt und warum Du “findest”, dass eine Zygote keine Person sei.

    Und Deine ständigen Bemühungen zur Anzettelung einer Metadiskussion lässt Du jetzt einfach einmal stecken. Die interessieren hier keinen.

  407. #407 roel
    15/12/2011

    @Andrea N.D. “Tja, manchmal hilft googeln nicht. Manchmal muss man auch den Text lesen, zu dem man kommentiert.” Tja, manchmal müsste man etwas belegen können, wenn man etwas behauptet.

    “Ich weigere mich jede ” das war kein Strohmann, ich unterstelle niemanden das behauptet zu haben.

    “Nichts kann gleichzeitig etwas sein und nicht sein, indem es die Anlage hat es zu werden.” Das hieße dann: Eine Zygote kann nicht gleichzeitig ein Mensch sein und kein Mensch sein, indem es die Anlage hat ein Mensch zu werden. Das setzt voraus, dass Sie Mensch nicht beginnend mit dem Wachstum einer Zygote definieren. Sie definieren Mensch gar nicht, wissen nur, dass eine Zygote kein Mensch ist. Aber ab wann das Menschsein beginnt lassen Sie offen, nur eben nicht in diesem frühen Stadium. Es reicht als Begründung nicht aus zu sagen, was kein Mensch ist, sie müssen dazu schon Mensch und Kein-Mensch von einander abgrenzen. Und Ihre genannten Faktoren Bewußtsein, Zeitempfinden, Wünsche reichen dazu nicht aus, Rechte und Pflichten noch viel weniger. Also sagen Sie doch erstmal was einen Menschen ausmacht, was unbedingt vorhanden sein muß, um von einen Menschen zu sprechen und wir können darüber diskutieren aber nicht so. Ich warte auf Vorschläge Ihrerseits.

  408. #408 roel
    15/12/2011

    @Andrea N.D. Aus dem Abstract ihres empgohlenen Werkes: “So ist das Selbst etwas, das sich in permanentem Austausch mit den Mitmenschen selbst schafft und zwar auf eine Weise, die der Entstehung eines Kunstwerks vergleichbar ist.” Sie merken etwas?

  409. #409 Andrea N.D.
    15/12/2011

    @roel:
    Du hast das mit dem Satz vom Widerspruch nicht verstanden oder willst es absichtlich nicht verstehen. Ich kann es nicht besser als Ludger erklären, deshalb wirst Du verstehen, wenn ich Dich wieder auf seinen Kommentar verweise. Du hast Dich verrannt und willst das nicht einsehen; das ist Dein gutes Recht; das hier ständig zu posten ist penetrant aber wohl nicht zu ändern, aber ganz ehrlich: es ist nicht mein Problem sondern Deines.

    Im Gegensatz zu Dir habe ich das Buch gelesen, bevor ich etwas “merkte”.

  410. #410 roel
    15/12/2011

    @Andrea N.D. “Ich kann es nicht besser als Ludger erklären” Na ja immerhin eine Einsicht von Ihnen, die zweite könnte kommen, wenn Sie Ludgers Kommentare mal lesen und verstehen würden: “Die Aussage:”Die Zygote ist schon eine Person”, wäre kein Verstoß gegen den Satz vom Widerspruch”

    Aber nochmals, wir beide brauchen nicht darüber zu diskutieren, was kein Mensch ist bzw. was keine Person ist, wenn Sie nicht Mensch bzw. Person im Vorfeld definieren. Da hilft auch kein Verweis auf ein Fachbuch, da können Sie vielleicht die Stellen zitieren, die mit Ihrer meinung übereinstimmen. Da ich meine Definition für Mensch gegeben habe, Sie nicht damit einverstanden sind, warte ich auf Vorschläge Ihrerseits.

    Bei Jörg Friedrich haben Sie doch immer Definitionen gefordert, immer und immer wieder und waren verärgert nie welche zu bekommen. Jetzt verhalten Sie sich genauso wie JF damals. Dieses Verhalten nennt man Doppelmoral.

  411. #411 Andrea N.D.
    15/12/2011

    @roel:
    Mittlerweile denke ich, dass Du absichtlich nicht verstehen willst, warum ich keine Absolutsetzungen zum Beginn des menschlichen Leben vornehme; mehr ist dazu auch nicht mehr zu sagen. Insofern kannst Du lange auf Vorschläge warten und Du kannst das auch gerne wieder als Unvermögen meinerseits darstellen.

    Ich werde Dir auch sicher keine Fachliteratur mehr nennen, da ja der Verweis darauf sowieso “nichts hilft” und Du auch keine Anregung annimmst.

    Der letzte Absatz ist einfach nur wieder eine unverschämte und bösartige Behauptung von Dir auf der Metaebene, die Du – aus was für Gründen auch immer – leider ständig hier hineinträgst.

  412. #412 roel
    15/12/2011

    @Andrea N.D. Es tut mir leid, wenn Sie das als bösartige Behauptungen verstehen. Ich mache Sie lediglich darauf aufmerksam, dass Sie sich schon mal genau so präsentieren, wie Sie es bei anderen kritisieren.

    Vielen Dank auch für den Verweis auf die Fachliteratur. Ich habe mir das Buch sogar vorgemerkt, aber ich schaffe es dieses Jahr nicht mehr dieses Buch zu lesen. Und in einer ernsthaften Diskussion dürfen Sie gerne daraus zitieren.

    Aber wie können Sie darüber diskutieren, was kein Mensch/keine Person ist, wenn Sie nicht definieren was überhaupt ein Mensch/eine Person ist bzw. was als Eigenschaft unbedingt nötig ist, um von einen Menschen/einer Person zu sprechen? Da muß die Diskussion folglich im Kreis verlaufen, wenn eine Seite eine feste Vorstellung hat und die andere Seite nur dieser festen Vorstellung widerspricht, ohne sich sonst irgendwie festlegen zu wollen.

  413. #413 Andrea N.D.
    16/12/2011

    @roel:
    “@Andrea N.D. Es tut mir leid, wenn Sie das als bösartige Behauptungen verstehen. Ich mache Sie lediglich darauf aufmerksam, dass Sie sich schon mal genau so präsentieren, wie Sie es bei anderen kritisieren. ”

    Erstens tut es Dir nicht leid, da Du diese die Diskussion irrelevanten Bosheiten ständig absetzt und zweitens gilt es für dich natürlich nicht. Jetzt müsste irgend jemand :Doppelmoral, Doppelmoral! kreischen.

    Die Rechte, die Du jetzt im speziellen für Dich mir gegenüber daraus ableitest, dass ich Jörg Friedrich etwas geschrieben habe, müsstest Du auch noch erläutern. Und sicherlich hast Du ein, zwei Beispiele parat, in denen ich Jörg Friedrich um seine Definition für einen bereits feststehenden Begriff bat, weil andere Verwendungsweisen auftraten; während es hier ja darum geht, dass Du eine mickrige Definition von Mensch aufstellst, in der dieser auf seine biologischen Gene reduziert wirst und dich dann wunderst, wenn das nicht klappt:
    Alle Menschen atmen.
    Eine Zygote ist nach der roelschen Willkür ein Mensch.
    Eine Zygote atmet.

    Falls Du dem wieder nicht folgen kannst (was eigentlich logisch konsequent wäre, da Du den Satz vom Widerspruch nicht verstehst), nenne mir bitte einen Menschen der nicht atmet (künstliche Mittel zählen dazu) bzw. wie eine Zygote denn so bei Dir atmet, und mit was.

    Wenn Du Dir einmal die Mühe machen würdest, diesen Thread auch zu lesen, würdest Du einen guten und ausführlichen Post von Ludger finden (dem Du ja beiläufig auch kurzzeitg die “Substanz” abgesprochen hast, also ihm mehr zutraust; das ist witzig, Du definierst nicht nur den Zeitpunkt des Beginns des menschlichen Lebens, Du erhebst Dich auch über Ludger, indem Du ihm Substanz zu- oder absprichst; Du bist wirklich göttlich), in dem genau behandelt wird, warum das mit der Definition so ist wie es ist. Ich habe auch öfters dazu geschrieben – vermutlich warst Du nur so sehr mit betrollen beschäftigt (min. 50 % Deiner Kommentare sind Metakommentare über mich), dass Du vor lauter Geroele den Inhalt überlesen hast.

    Und dann ist es gut: Du kannst gerne weiter so tun, als wärst Du Gott (schließlich gab es schon mehr Verrückte in der Geschichte, die das taten). Dann solltest Du aber diejenigen, die durchschaut haben, dass man bei “Leben” oder “Mensch” nicht einfach eine roelsche “Definition” locker flockig behauptet, sondern die wirklich darüber nachdenken, nicht unbedingt als unfähig bezeichnen. Dass Du nicht folgen kannst, bedeutet nicht zwingend, dass alle anderen blöd sind – auch wenn Du sie nach allen Dir möglichen Kräften mit Deinem Geroele als blöd darstellen willst.

    Hatte ich schon geschrieben, dass Geroele ein ganz klar DEFINIERTER Begriff ist? Du musst mehrere Kriterien erfüllen, damit er auf Dich angewendet werden kann und Du findest sicherlich die Stelle, wo mehrere Kommentatoren diesen Begriff entwickelt haben. Und wenn Du nicht roelst, dann nenne ich das auch nicht so. So funktionieren Definitionen.

  414. #414 roel
    16/12/2011

    @Andrea N.D. „Erstens tut es Dir nicht leid, da Du diese die Diskussion irrelevanten Bosheiten ständig absetzt“ Es sind eben keine Bosheiten.

    „und zweitens gilt es für dich natürlich nicht.“ Sehen Sie, und da ist der ganz große Unterschied zwischen uns beiden. Alles was ich tue oder sage, darf in vergleichbarer Weise jeder andere ebenfalls tuen und sagen ohne, dass ich sie/ihn deswegen angehe.

    „Die Rechte, die Du jetzt im speziellen für Dich mir gegenüber daraus ableitest, dass ich Jörg Friedrich etwas geschrieben habe, müsstest Du auch noch erläutern.“ Ich leite da für mich keinerlei Rechte ab. Ich stelle nur fest, dass Sie dort wiederholt Definitionen gefordert haben und hier Definitionen verweigern.

    „Und sicherlich hast Du ein, zwei Beispiele parat, in denen ich Jörg Friedrich um seine Definition für einen bereits feststehenden Begriff bat, weil andere Verwendungsweisen auftraten“ Na klar, aber Sie sollten Ihre Äusserungen von damals ja noch im Gedächtnis haben.

    „während es hier ja darum geht, dass Du eine mickrige Definition von Mensch aufstellst, in der dieser auf seine biologischen Gene reduziert wirst und dich dann wunderst, wenn das nicht klappt“
    Das ist schon wieder Quatsch. Lesen Sie doch meine Definition durch.

    „Alle Menschen atmen.
    Eine Zygote ist nach der roelschen Willkür ein Mensch.
    Eine Zygote atmet.“

    Es freut mich, zu sehen, dass Sie jetzt den Syllogismus richtig anwenden, nur leider kommt keine der Äusserungen von mir. Aber jetzt kommen wir doch einmal Ihrer Definition näher. Ein Mensch ist also für Sie vom Atmen abhängig. Wer nicht atmet ist kein Mensch. Bzw. Menschsein fängt für Sie frühestens mit der Geburt an. Das kann man doch nachvollziehen, warum zieren Sie sich so lange vor einer solchen Definition.

    „Falls Du dem wieder nicht folgen kannst (was eigentlich logisch konsequent wäre, da Du den Satz vom Widerspruch nicht verstehst), nenne mir bitte einen Menschen der nicht atmet (künstliche Mittel zählen dazu) bzw. wie eine Zygote denn so bei Dir atmet, und mit was.“ Das sind jetzt verschiedene Sachen vermischt. Den Satz vom Widerspruch verstehe ich. Nach meiner Definition ist ein Mensch bereits Mensch wenn sie/er atmen könnte, wenn die Umgebung das erforderte. Wenn jemand anderes Menschsein anders definiert, muß das Atmen nicht notwendiger Weise dazu gehören.

    „das ist witzig, Du definierst nicht nur den Zeitpunkt des Beginns des menschlichen Lebens, Du erhebst Dich auch über Ludger, indem Du ihm Substanz zu- oder absprichst; Du bist wirklich göttlich)“ OK, wenn Sie also ihrem Kind mehr zutrauen als es zur Zeit leistet, dann sind Sie göttlich? Haben Sie noch nie gesagt „das kannst du aber besser“, und hat es dann gesagt ja meine „Göttin“? Ich erhebe mich über niemanden, wenn ich jemanden beurteile. Und schauen Sie, eigentlich ist es wieder das gleiche: Mit „…eher etwas mit Deiner Kapazität logische Sachverhalte zu erfassen zu tun“, beurteilen Sie nämlich meine „Kapazität logische Sachverhalte zu erfassen“ und zwar negativ. Mir werfen Sie also die Beurteilung anderer Personen vor, aber Sie dürfen andere Personen beurteilen.

    „Dann solltest Du aber diejenigen, die … wirklich darüber nachdenken, nicht unbedingt als unfähig bezeichnen.“ Wen habe ich hier als unfähig bezeichnet? Das ist doch Ihre Art und Weise der Kommunikation.

    Auf die rechtlich relevanten Teile gehe ich hier nicht mehr ein.

  415. #415 Andrea N.D.
    17/12/2011

    @roel:
    Du wirst jetzt leider akzeptieren müssen, dass ich keine Lust mehr auf die von Dir angezettelte Metadiskussion habe. Es ist interessant, dass Du nichts belegen musst, dass Du immer noch nicht verstehst, warum man Menschsein nicht so dogmatisch wie Du locker-flockig definieren kann und dass Deine Vergleiche und persönliche Angriffe diesbezüglich nur eines sind: absolut daneben. Steck Deine Nase mal in ein paar Bücher zum Thema, damit zu zukünftig profund mitdsikutieren kannst und nicht einmal als Verteidiger der “Salatblattheorien” und ein andermal als ultrakatholischer Dogmatiker argumentierst. Und dann wirst Du vielleicht auch verstehen, dass ich nicht Dein geeignetes Trollopfer bin, dass Dir die ganzen Grundlagen erläutern MUSS, die Dir fehlen, nur weil Du mich hier ständig persönlich angreifst und mir “rechtlich relevante Teile” androhst.
    Geh einfach in Dich und überlege Dir, warum Du es nötig hast, mich hier unsachlich und unqualifiziert zu verfolgen, warum Du es nötig hast, eine laufende inhaltliche Diskussion zu stören, indem Du ständig mit Bemerkungen kommst, in denen Du Fragen mit von Dir verdrehten Sachverhalt meiner Kommentare vorschiebst, die Du allerdings nur stellst, um Deine persönlich vorgefasste Meinung über mich zu bestätigen und mich niederzumachen. Ich habe das – im Gegensatz zu Dir – nicht nötig und werde Dich zukünftig – hoffentlich erfolgreich – ignorieren, wenn Du Deine Bosheiten ablässt. Alleine die Argumentverdrehung mit dem Atmen zeigt mir wieder, dass Dir an einer inhaltlichen Diskussion nie gelegen war und auch nie liegen wird. Für dieses Verhalten gibt es einen Ausdruck, der zufälligerweise extrem gut auf Dich passt.

  416. #416 BreitSide
    17/12/2011

    Auweh! Es gibt ja Leute, die Sowas als Logik ansehen:

    Alle Menschen atmen.
    Eine Zygote ist nach der roelschen Willkür ein Mensch.
    Eine Zygote atmet.

    Wer denken kann, der denke.

  417. #417 BreitSide
    17/12/2011

    @Ludger:14.12.2011 23:23 Auch ich sehe einen großen Widerspruch in der Gesetzgebung.

    Aber ich finde es langsam unerträglich, wie Du immer wieder jede Meinung, die nicht Deiner entspricht, in die Glaubens-, also irrationale Ecke abzuschieben versuchst. Könntest Du solche polemischen Seitenhiebe mal bitte lassen?

    Du hast gute Argumente gebracht, die mich eben nicht alle überzeugt haben. Warum kannst Du das nicht akzeptieren?

    Nochmal zu Deiner Nobelpreisträgerin:

    Aber erst mit der Einnistung in den Uterus der Mutter hat der Embryo das volle Entwicklungsprogramm.

    Was bedeutet nun “hat”? Dass das menschliche Wesen ohne Einnistung nicht weiterreifen kann, ist ja nun ziemlich trivial. Oder?

    Erst während dieser erstaunlichen und wundersamen Symbiose wird das Programm ausgeführt.

    In der Tat. War das je bestritten worden?

    Gene sind nicht alles, was der Mensch zur Menschwerdung braucht.

    Absolut. Wenn ich jetzt ein/e andere/r Kommentator/in wäre, würde ich jetzt was von Widersprüchen faseln, dass ja ein Mensch ja nicht erst Mensch werden muss, da er ja schon Mensch ist.

    Bin ich aber nicht.

  418. #418 Muddi & theBlowfish
    18/12/2011

    Was für ein Chrüsimüsi.
    Eine Zygote ist keine Person und kein Mensch.
    Ein Backrezeot im Kochbuch ist kein Schokokuchen, aber es enthält die Information, wie man einen herstellt. Wer behauptet, das Rezept sei faktisch ein Schokokuchen und das Rezept aufisst, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.
    Wer den Schutz eines Zellhaufens, der unter günstigsten Umständen mal zu einem Mensch werden könnte einem fertigen Menschen oder gar einer Person vorzieht ist …
    @Ludger: *Schulterklopf* Nicht aufregen, im Gegensatz zu diesen realitätsfernen Sesselpupsern sitzt Du tagtäglich “echten Menschen” gegenüber, betroffenen Paaren, die sich nichts sehnlicher wünschen als ein Kind. Die vielleicht schon mehrfache, fehlgeschlagene IVFs hinter sich haben- da ist der Wunsch, die bestmöglichste Zelle einzupflanzen total verständlich.
    @ die selbsternannten Ethikwächter_
    Aber das Leid der Betroffenen zählt ja nix…wenn man als Hobbys Ethik, Schwafeln und Gutmenschentum anführen kann.
    Und wenn die Herren Moralapostel sich mal informiert hätten, wüssten sie, dass ein Grossteil der befruchteten Eizellen, die Chromosomenaberrationen haben, sich gar nicht erst auf dem natürlichen Wege einnisten können, bzw es zu einem Frühabort kommt.
    Wieso das wiederrum eine behinderte Person beeinträchtigen kann, erschliesst sich mir nicht so ganz. Bis auf wenige Ausnahmen: Schon mal mit Betroffenen, die an einer Erbkrankkheit leiden oder das Risiko in sich tragen über Familienplanung gesprochen? Die wünschen sich meist auch gesunde Nachkommen- haben diese Menschen weniger das Recht, sich fortzupflanzen? Soll da der Zellhaufen diesen Personen vorgezogen werden?

    @Breitside: Was war denn mit Dir los? “Talk like a Troll Day?”
    Bin ein wenig entsetzt: Unpräzise unfair und ungehobelt, da bin ich Anderes von Dir gewohnt-und übrigens-Du schuldest mir jetzt eine Tischkante…

    @Andrea N.D. und roel: Ihr “ignoriert” Euch jetzt seit gefühlten 345.785 Kommentaren heftigst gegenseitig, reicht das jetzt nicht mal langsam- mach doch mal ernst, habt Mut zum echten “Plonk”!

  419. #419 michael
    18/12/2011

    @Muddy
    > Ihr “ignoriert” Euch jetzt seit gefühlten 345.785 Kommentaren heftigst gegenseitig,

    Erinnert an ein ‘sich selbstzerfleischendes Ehepaar’.

  420. #420 Muddi & theBlowfish
    18/12/2011

    @miachael….ich habe mich bisher nicht so ganz getraut, genau das zu fragen….

  421. #421 BreitSide
    18/12/2011

    @Muddi: chrüslimüsli? Lockige kleine Nager? Schweizer prägen einfach niedliche Worte.

    Aber sonst bin ich jetzt von Dir etwas enttäuscht. Ich hatte meinen Standpunkt mE sehr sachlich präsentiert. Dass er offensichtlich anders ist als Deiner (in dieser Frage), ist ja jetzt kein Grund, mir Trollerei vorzuwerfen.

    Meine Argumente waren ja:
    – das Menschsein beginnt nicht erst bei der Geburt,
    – das Menschsein beginnt auch nicht erst kurz vor der Geburt,
    – das Menschsein beginnt auch nicht erst da, wo ein Frühchen überleben kann (zZ 22. Schwangerschaftswoche),
    – das Menschsein beginnt auch nicht erst da, wo das Herz des kleinen Menschen anfängt zu schlagen.

    Dann bleiben als “Entscheidungspunkte” nur noch die Einnistung und die Befruchtugn.

    Zur Einnistung: Du – und auch Ludger – hast darauf hingewiesen, dass ca. 50 % der befruchteten Eizellen nicht das Einnisten schaffen. Auslese der Natur. Sagen wir. Ich will jetzt gar nicht das Fass aufmachen, dass wir den Aufwand, den wir bei Frühchen treiben, eben in noch früheren Phasen des Menschseins treiben werden/wollen/sollen. Dann kämen wir nämlich zwangsläufig dahin, dass schon die nicht eingenistete therapiert wird.

    Therapiert. Und nicht ausgesondert. Genauso, wie ich beim Frühchen nicht sage “dumm gelaufen, die Natur wollte das halt nicht”, sondern es gesund machen möchte.

    Die in-vitro-Fertilisation kommt von der anderen Seite. Irgendwann treffen sich die zwei Entwicklungen. Spätestens dann hat sich die Ansicht überlebt, dass die Einnistung den Unterschied zwischen Mensch und Nichtmensch macht.

    Bleibt nur noch die Befruchtung.

    Zu Deinem Vergleich eines Meschen mit einem Rezept sag ich jetzt mal nichts. Das frühe menschliche Wesen ist eben nicht einfach nur Information.

    @Ludger: wenn Du schon die religiöse Karte nicht stecken lassen kannst: ich bin nicht der Meinung, dass Onanieren menschliches Leben tötet (oder Seelen, wie Du mW schrubst). Ich bin auch nicht der Meinung, dass ein Eisprung (hoppla, diesen Begriff kennt mein firefox-Rechtsschreibsystem – noch – nicht) ohne den Versuch, daraus eine Schwangerschaft erwachsen zu lassen, menschliches Leben tötet. Und ich bin der Meinung, dass, wenn man schon das menschliche Leben bei der Zeugung zu beginnen vermutet, dann auch das gleiche christliche (aus der Ecke kommt es ja) Begräbnis veranstalten müsste für tot geborene Kinder jeglichen Entwiclunsstandes.

    So, jetzt haben wir 1:3. Wenn Du natürlich noch mitrechnest, dass ich – auch wie die römisch-katholische Kirche – finde, dass Du nicht töten sollst, steht es wieder 2:3. Usw usf. Und so wirst auch Du bei Dir Meinungen finden, die 1:1 von der römisch-katholischen Kirche auch so vertreten werden.

    @alle: ich hätte es ja wissen müssen, dass der Themenkomplex “wann beginnt das Leben/der Mensch” in polemische Schlachten ausufert. Mein Fehler. Aber auch ich bezeichne mich als lernfähig und lasse diesen hier meinen letzten Post in diesem Fred sein.

    Und ja, das ist ein Versprechen und keine Drohung. Und nein, ich werde es nicht gleich wieder brechen, wenn es mich juckt oder mir die Säfte steigen wie so einige MitkommentatorInnen (sncr).

  422. #422 roel
    18/12/2011

    @Muddi & theBlowfish “Eine Zygote ist keine Person und kein Mensch.” Das sehe ich auch so. Und “Wer behauptet, das Rezept sei faktisch ein Schokokuchen und das Rezept aufisst, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank”, ist sicher auch richtig. Nur der Vergleich müsste sein Basensequenz / Rezept. Aber das nur am Rande.

    Ich ignoriere niemanden, die/der hier im thread kommentiert.

  423. #423 roel
    18/12/2011

    @Andrea N.D. “Es ist interessant, dass Du nichts belegen musst…” Im Gegensatz zu Ihnen, kann ich jede meiner Aussagen hier belegen. Von Ihnen kommt i.d.R. nur das, was Sie mir vorwerfen, sonst nichts.

    “…die Argumentverdrehung mit dem Atmen…” Also ist das Atmen jetzt doch nicht ausschlaggebend. Als Argument dafür, dass eine Zygote kein Mensch ist reicht es Ihnen aus, aber als Argument für das Menschsein nicht?!?

    Der wiederholte Vorwurf meiner Bosheiten Ihnen Gegenüber, die wiederholten Beleidigungen, die wiederholten Unterstellungen etc. sind nur Ablenkungsmanöver, Ihrerseits um nicht auf Argumente eingehen zu müssen.

  424. #424 Ludger
    18/12/2011

    @ Muddi & theBlowfish· 18.12.11 · 00:22 Uhr

    […] Eine Zygote ist keine Person und kein Mensch.
    Ein Backrezeot im Kochbuch ist kein Schokokuchen, aber es enthält die Information, wie man einen herstellt. […]

    Das hatte ich oben schon mal als Beispiel vom Bau:

    eine Analogie:
    Wir wollen ein Haus bauen. Es gibt einen Bauplan (das Genom), einen Polier (die Organistionen der Entwicklungsbiologen), eine Finanzierung und einen Vertrag mit einem Bauunternehmen(die Plazenta), ein Grundstück (den Uterus), Die Lastwagen mit den Baustoffen rollen schon (mütterliches Blut). Jetzt kommt ein Anruf vom Statiker (PID): “Da ist ein schwerwiegender statischer Fehler drin”. Sagt der Bauherr (Mutter): “Ich habe mehrere ähnliche Baupläne, wir fragen den Statiker, welcher von denen nicht diesen schweren Statikfehler hat und lassen den fehlerfreien Bauplan vom Stadtbauamt genehmigen und werfen die fehlerhaften Baupläne weg.” Sagt der Architekt: Wer Baupläne wegwirft, reißt im Wahrheit ein Haus ab. Die ganze Planung ist so weit gediehen, dass der Bauplan die Potenz zu einem Haus hat, deswegen ist der Bauplan ein Haus und daher muss das Vernichten von Bauplänen bestraft werden wie der ungenehmigte Abriss eines Hauses.
    (Ludger· 01.12.11 · 18:57 Uhr)

    oder anders:

    […]Dem Embryoblasten (die anfangs drei Zellen im 16-Zellstadium, die zum Menschen werden) fehlt etwas, was ein Reptilienei hat und er muss es von seiner Mutter oder Leihmutter oder einer zu erfindenden Kunstmutter von aussen zugeführt bekommen. Analogie: was gehört zur Software eines Computers? Na ja: Betriebssystem und Programm. Ist das, was sich auf der Festplatte befindet, die gesamte Software? Nein: ohne BIOS läuft nichts. Das Bios sitzt auch nicht auf der Festplatte, es ist trotzdem für das Funktionieren der Software essentiell. (Ist nur eine Analogie zur Verdeutlichung, die man besser nicht zu sehr strapaziert.)[…] ( von Ludger· 19.11.11 · 21:34 Uhr)

    Auf die Analogien sind die beiden Menschenfreunde sicherheitshalber nicht eingegangen. Ich habe mal einen mehrstündigen Vortrag zum Thema “Beginn des Lebens” vor frommen Katholiken bei einem Exerzitienwochenende bei einer katholischen Fortbildungsakademie gehalten. Freunde hatten mich darum gebeten, der einladende Pater wusste vorher, dass meine Äusserungen nicht linientreu sein würden, der vom Bischof geschickte Religionspädagoge zeigt nur bei dem Stichwort “Peter Singer” leichte Symptome von Magenschmerzen. Die anwesenden älteren Damen (wahrscheinlich selber schon längst Großmütter) haben sofort begriffen, dass ein Kind von der Mutter mehr bekommt, als nur das halbe Erbgut und die Bewertung der Zygote als Mensch deswegen Unsinn sein muss. Dass die Zygote kein Individuum (lateinisch individuum – das Unteilbare, Einzelding) sein kann, weil es eben noch zu Teilungen kommt (eineige Zwillinge) wurde auch übersehen. Ein Glaube lässt sich nicht durch Argumente widerlegen.

  425. #425 roel
    18/12/2011

    @Ludger “die beiden Menschenfreunde” So, so. Was hast du also hier, 2 Analogien und wieder mal einen Verweis auf Religion. Das Problem ist nur, solange du dich nicht traust Person zu definieren, kannst du gar nicht sagen, dass eine Zygote keine Person ist. Das gleiche Problem hat natürlich Andrea N.D.. Und auch sie kommt immer mal wieder mit einem Religionsvergleich um die Ecke. Scheint ein sich wiederholendes Muster zu sein. Ist ja auch so einfach, scienceblogs sind Wissenschaftsblogs (mehr oder weniger), Wissenschaft und Religion vertragen sich nicht, also schiebt ihr die Kritiker mal schnell ins religiöse Lager. Leider funktioniert das nicht. Und so bringst du jetzt zusätzlich noch eine Anekdote. Diagnostizierst beim Pater Magenschmerzen, die älteren Damen machst du zu wahrscheinlichen Großmüttern, die aber allesamt die Bewertung der Zygote als Mensch als Unsinn erkennen. Natürlich alles überprüft. Macht ja nichts, sollte bloß mal erwähnt werden.

    Das was du sagst ist die eine Seite, das was du nicht sagst ist die andere Seite. Du sagst eine Zygote ist keine Person und eine Zygote ist kein Mensch. Du unterlässt es aber Person und Mensch zu definieren. Es ist dann sehr leicht anderen eine falsche Definition vorzuwerfen aber warum das falsch ist bleibt offen.

    Ich habe deine Zitate von und auch die Links zu Christiane Nüsslein-Volhard gelesen. Aber auch die sagt nur, “dass ein Kind von der Mutter mehr bekommt, als nur das halbe Erbgut” (das waren jetzt deine Worte). Ich finde das höchstinteressant und würde auch gerne wissen, was dieses “mehr” ist. Nur leider kommt da nichts, eben nur diese Behauptung die leider niergends unterfüttert wird. Wenn Ihr also wisst, was dieses “mehr” ist, was spricht dagegen das zu benennen?

    Also sind da jetzt 3 Definitionen, die ich gerne von dir hätte. Person, Mensch und das “mehr”. Dann können wir endlich über den Status einer Zygote diskutieren. Ab wann für mich Menschsein beginnt habe ich ja bereits definiert. Das eine Zygote für mich kein Mensch ist, habe ich auch gesagt. Dass ich den Vergleich mit dem Salatblatt für unangebracht halte auch.

  426. #426 Ludger
    18/12/2011

    roel·
    18.12.11 · 20:38 Uhr@Ludger
    […] Also sind da jetzt 3 Definitionen, die ich gerne von dir hätte. Person, Mensch und das “mehr”. Dann können wir endlich über den Status einer Zygote diskutieren. […]

    Da ich nicht behaupte, dass die Zygote ein Mensch/Person sei, muss ich doch nicht meine Definition von Mensch/Person beisteuern. Das darfst Du gerne tun, damit ich die ggf. darlegen kann, warum Du Dich irrst. Wenn Du behauptest, “A” habe die Eigenschaft “B”, dann muss doch die Definition für “B” von Dir kommen und nicht von den Leuten, die das anzweifeln. Oben habe ich dargelegt, warum sich die Herrschaften Spaemann et al irren. Zu Deiner Frage nach dem o.a. “mehr” : das ist in der o.a. Analogie das Bios oder in der Biologie die Organisation. Du lehnst Spaemann ab, Du lehnst Kummer ab, Du lehnst Nüsslein-Volhard ab, Du lehnst Singer ab, Du hast aber keine in sich widerspruchsfreie Formulierung, warum die Zygote ein Mensch sein soll. Wie soll eine nicht ausformulierte Ansicht falsifiziert werden können? Das ist Glaube und der steht Dir zu. So etwas darf nur nicht zur gesetzlichen Drangsalierung oder zur Verächlichmachung von Menschen benützt werden, die in dieser Hinsicht was anderes glauben. Wenn man Deine Gedanken, die Zygote sei ein Mensch, konsequent weiterdenkt, kommt man zwingens zu abstrusen Konsequenzen: z.B. müssten Tampons dann beerdigt werden, weil da ja ein frisch verstorbener Mensch drankleben könnte … . Das kann man auch noch weiterspinnen (Taufe, Standesamt, Beerdigungsunternehmer, …) Wenn man sagt, die Zygote ist ein Mensch, ist dann der Mensch auch eine Zygote? Oder ist die Zygote gar kein Mensch sondern hat nur die Potenz dazu? Dann sind wir wieder beim Satz vom Widerspruch.

    roel·
    01.12.11 · 19:57 Uhr
    @Ludger […] Ich sehe die Zygote nicht als Person an, sondern als eine Zelle, die in passender Umgebung die Möglichkeit hat endletzlich zu einer Person heranzuwachsen. Nicht mehr und nicht weniger. […]

    Oder hast Du Deine Ansicht inzwischen geändert? Dann bitte : wie?

  427. #427 roel
    18/12/2011

    @Ludger “Ich sehe die Zygote nicht als Person an, sondern als eine Zelle, die in passender Umgebung die Möglichkeit hat endletzlich zu einer Person heranzuwachsen. Nicht mehr und nicht weniger.” Was ist daran falsch oder widersprüchlich?

    “Du … lehnst Nüsslein-Volhard ab” Nein, aber was mich an ihrem Text stört sind die Behauptungen, die Sie bewußt ohne Nachweis stehen lässt. Zu sagen, die Mutter gibt “mehr” als die Hälfte, aber dann nicht in der Lage sein, dass zu spezifizieren, ist ziemlich schwach.

    “Du lehnst Singer ab” Ja, den Meinungswechsel nehme ich ihm nicht ab!

    “Du hast aber keine in sich widerspruchsfreie Formulierung, warum die Zygote ein Mensch sein soll.” Vielleicht ist hier unser Misverständnis. Siehe oben, erster Absatz.

    Eine Zygote ist definiert, nur Ihr Status nicht. Ein Mensch und eine Person sind von dir nicht definiert. Ich habe meine Definition geliefert.

    Und nochmal. Jeder, der sagt eine Zygote ist keine Person und/oder kein Mensch, sagt nichts, solange Mensch bzw. Person nicht definiert sind. Außerdem interessiert mich der Status, der dann einer Zygote beigemessen wird.

    Und guck mal hier: “Wenn man Deine Gedanken, die Zygote sei ein Mensch, konsequent weiterdenkt, kommt man zwingens zu abstrusen Konsequenzen: z.B. müssten Tampons dann beerdigt werden, weil da ja ein frisch verstorbener Mensch drankleben könnte … . Das kann man auch noch weiterspinnen (Taufe, Standesamt, Beerdigungsunternehmer, …) Wenn man sagt, die Zygote ist ein Mensch, ist dann der Mensch auch eine Zygote? Oder ist die Zygote gar kein Mensch sondern hat nur die Potenz dazu? Dann sind wir wieder beim Satz vom Widerspruch.”

    Mein Gedanke ist nicht, dass eine Zygote ein Mensch ist. Waqrum unterstellst du mir das? Dann versuchst du mich wieder in die religiöse Ecke zu schieben. “Das kann man auch noch weiterspinnen” Ja klar, spinnen ist das richtige Verb dafür.

    Und hier wieder so eine seltsame Aussage, könnte auch von Andrea N.D. gekommen sein: “Wenn man sagt, die Zygote ist ein Mensch, ist dann der Mensch auch eine Zygote?” Ersetz mal Zygote durch Mann, dann siehst du den Unsinn.

  428. #428 Ludger
    19/12/2011

    roel· 18.12.11 · 22:12 Uhr
    @Ludger[…]
    Mein Gedanke ist nicht, dass eine Zygote ein Mensch ist. Waqrum unterstellst du mir das? […]

    Dann sind wir uns ja einig.

  429. #429 Andrea N.D.
    19/12/2011

    @Ludger:
    Ich hatte roel auch so verstanden – entweder verdreht er jetzt bewusst die Aussagen, weil er gesehen hat, dass er sich dann entweder gefallen lassen muss als Singerfan tituliert zu werden (was er ja explizit ablehnt) oder er hat seine Meinung um 180° geändert oder er weiß selbst nicht, was er schreibt. Ich nehme letzten Fall an, schließlich ist die Aufrechterhaltung einer durchgehenden Metadsikussion auch sehr anstrengend, da vergisst man schon einmal, was man eigentlich so “gemeint” hat.

    “Ab wann für mich Menschsein beginnt habe ich ja bereits definiert. Das eine Zygote für mich kein Mensch ist, habe ich auch gesagt.”

    Sein Problem ist hier, dass er einen fundamentalen Unterschied zwischen “Menschsein” (das die Zygote bei ihm bereits besitzt) und “Mensch” (was ja die Zygote nicht ist) macht. Den grundlegenden Blödsinn in diesen Aussagen erkennt man, wenn man sich überlegt, inwiefern Menschen nicht zu Menschsein gehören und Menschsein-Habende keine Menschen sind. Anhand seinem Beispiel mit dem “Mann” hat er sich damit selbst schön vorgeführt.

    Sein Problem ist weiter, dass wir nie der Zygote die Entwicklungsmöglichkeiten abgespochen haben (Fachausdruck hier Potential), er es aber gerne immer so verdreht hat, als wenn wir es hätten. Wenn er einmal seine seltsamen “Definitionsanforderungen” und die Metadiskussionen darüber weggelassen hätte, hätte er vielleicht sogar festgestellt, dass seine Meinung sich mit unseren Ausführungen deckt. So sieht es jedenfalls momentan aus. Kann sich ja wieder ändern.

    @roel:
    Ich denke, nicht die Aussage könnte von mir gekommen sein, sondern Du könntest darüber nachdenken, warum Deine Meinungen außer mir noch andere nicht verstehen.

  430. #430 roel
    19/12/2011

    @Andrea N.D. “Eine Zygote ist (für mich) keine Person. Allerdings hat sie im Gegensatz zu Singers Salatblatt, und deshalb funktionieren seine Argumente da nicht so richtig, die Möglichkeit in der richtigen Umgebung zu einer Person heranzuwachsen.” Das habe ich schon am 1.12. geschrieben. Das Sie mich also anders verstanden haben, liegt nicht an meinen Äusserungen.

    “Sein Problem ist hier, dass er einen fundamentalen Unterschied zwischen “Menschsein” (das die Zygote bei ihm bereits besitzt) und “Mensch” (was ja die Zygote nicht ist) macht.” Diesen Unterschied können Sie ja ganz bestimmt, sicher mal ausnahmsweise belegen, oder leider wieder mal nicht?

    “Anhand seinem Beispiel mit dem “Mann” hat er sich damit selbst schön vorgeführt.” Und hier mal das Beispiel, erstmal das von Ludger: “Wenn man sagt, die Zygote ist ein Mensch, ist dann der Mensch auch eine Zygote?” und darauf antworte ich: “Ersetz mal Zygote durch Mann, dann siehst du den Unsinn.” Jetzt können Sie doch mal erklären, wie ich mich hier selbst schön vorgeführt habe, oder leider wieder mal nicht?

    “Sein Problem ist weiter, dass wir nie der Zygote die Entwicklungsmöglichkeiten abgespochen haben (Fachausdruck hier Potential), er es aber gerne immer so verdreht hat, als wenn wir es hätten.” Hier würde auch ein Beleg helfen, Ihre haltlose Aussage zu untermauern. Aber irgendwie, wird hier ebenfalls nichts kommen!

    “hätte er vielleicht sogar festgestellt, dass seine Meinung sich mit unseren Ausführungen deckt.” Zu aller erst, ich unterscheide zwischen Ihnen und Ludger. Meine Meinung zum Personensattus einer Zygote habe ich dargelegt. Des weiteren habe ich dargelegt ab wann ich von einem Menschen bzw einer Person spreche, denn das ist wichtig. Ich habe also ein Vorstellung davon, was ein Mensch/eine Person ist. Diese Vorstellung haben Sie nicht, oder sie trauen sich nicht diese hier kundzutun. Sie haben aber eine genaue Vorstellung davon, das eine Zygote kein Mensch/keine Person ist. Der Unterschied zwischen uns beiden ist, ich kann das begründen, was sie nur glauben können, da Sie ja meine Begründungen ablehnen und selber keine haben.

    “Ich denke, nicht die Aussage könnte von mir gekommen sein, sondern Du könntest darüber nachdenken, warum Deine Meinungen außer mir noch andere nicht verstehen.” Hm, vielleicht weil Ludger zuviele von Ihren Verdrehungen und Falschinterpretationen gelesen hat.

  431. #431 Andrea N.D.
    19/12/2011

    @roel:
    Wenn Du inhaltlich diskutieren willst, lass Deine Metadiskussion und die dazugehörigen Unterstellungen stecken; letzter Aufruf.

    “Sein Problem ist hier, dass er einen fundamentalen Unterschied zwischen “Menschsein” (das die Zygote bei ihm bereits besitzt) und “Mensch” (was ja die Zygote nicht ist) macht.” Diesen Unterschied können Sie ja ganz bestimmt, sicher mal ausnahmsweise belegen, oder leider wieder mal nicht?”

    Ich greife nur den letzten Kommentar heraus, weil ich mich in Deinem wechselnden Gedankensalat nicht mehr auskenne: Nach roel:”Ab wann für mich Menschsein beginnt habe ich ja bereits definiert. Das eine Zygote für mich kein Mensch ist, habe ich auch gesagt.”

    Menschsein beginnt “für Dich” mit der Zygote (Komplettes Vorhandensein aller Gene); ein Mensch ist die Zygote für Dich aber nicht. Also ist ein Menschsein-Habender Zellhaufen “für Dich” kein Mensch. Den genauen Unterschied Deiner neu definierten Begriffsschöpfungen Mensch und Menschsein solltest Du noch erörtern und warum diese sich so fundamental widersprechen. Vielleicht solltest Du auch Deine Definition von “Menschsein” noch einmal überdenken. Vielleicht genügt nicht, so schnell mal “für Dich” eine absolute Setzung (einen absoluten Anfang) anzunehmen?

    “Meinung zum Personensattus einer Zygote habe ich dargelegt. ” Gar nichts hast Du. Du hast gesagt: Ich sehe die Zygote nicht als Person. Schön, dass Du das so siehst. Äh, warum eigentlich?

    “Des weiteren habe ich dargelegt ab wann ich von einem Menschen bzw einer Person spreche, denn das ist wichtig. Ich habe also ein Vorstellung davon, was ein Mensch/eine Person ist.”

    Huch, was ist denn das jetzt wieder für ein Salat? Jetzt ist plötzlich Mensch und Person dasgleiche? Wo hast Du dargelegt, ab wann Du von einer Person sprichst? Bisher hast Du nicht gezeigt, dass Du ein Verständnis von diesem Begriff hast. Du setzt nämlich Mensch und Person ineins, d.h. sobald es bei Dir ein Mensch ist, ist es auch eine Person und das entspricht nicht dem gängigen Verständnis. Begründet hast Du es schon gar nicht. Zu sagen, etwas ist meine Meinung ist keine Begründung.

    “Hm, vielleicht weil Ludger zuviele von Ihren Verdrehungen und Falschinterpretationen gelesen hat.”

    Gaaanz bestimmt. So wird es sein.

  432. #432 Ludger
    19/12/2011

    roel· 16.11.11 · 14:03 Uhr
    @Ludger Ja klar, mit allem einverstanden. Ich bin PID-Befürworter. Ich störe mich nur daran, das hier die Behindertenverbände pauschal verurteilt werden und nur einseitig gedacht wird.[…]

    roel· 01.12.11 · 19:57 Uhr @Ludger […] Ich sehe die Zygote nicht als Person an, sondern als eine Zelle, die in passender Umgebung die Möglichkeit hat endletzlich zu einer Person heranzuwachsen. Nicht mehr und nicht weniger. […]

    und

    roel· 18.12.11 · 22:12 Uhr @Ludger[…] Mein Gedanke ist nicht, dass eine Zygote ein Mensch ist. Waqrum unterstellst du mir das? […]

    und

    roel· 19.12.11 · 11:03 Uhr @Andrea N.D. “Eine Zygote ist (für mich) keine Person. Allerdings hat sie im Gegensatz zu Singers Salatblatt, und deshalb funktionieren seine Argumente da nicht so richtig, die Möglichkeit in der richtigen Umgebung zu einer Person heranzuwachsen.” […]

    aber

    roel· 01.12.11 · 14:34 Uhr
    @Andrea N.D. ich habe geschrieben “Eine Zygote kann nicht befragt werden und sie könnte auch keine Entscheidung treffen. Wie wird normalerweise bei Personen verfahren, die ebenfalls noch keine Entscheidung treffen können? Kinder entscheiden oft nicht selber, wichtige Entscheidungen werden von den Eltern (oder den Erziehungsberechtigten) getroffen. Ähnlich sehe ich das bei wichtigen Entscheidungen für eine Zygote. Hierbei sehe ich die Zygote als evtl. werdendes Kind und die vermeintlichen Eltern als Entscheider.” […]

    weiter aber

    roel· 16.11.11 · 22:33 Uhr
    @[…] Die Zygote wird schon profilaktisch aussortiert und wenn die Möglichkeit bestanden hätte, wäre der ein oder andere Behinderte ebenfalls einfach aussortiert worden. Dessen muß man sich immer bewußt sein. Denn das heißt dann tatsächlich, für viele: ey ihr habt Glück gehabt, dass unsere Forschung nicht so weit war, heute hättet ihr keine Chance mehr.
    @Breitseite Alle Achtung!

    weiter aber

    roel· 24.11.11 · 21:57 Uhr
    @Ludger aus BreitSides 2. Link: “Als Euthanasie (griechisch ευθανασία, euthanasía „guter Tod“; auch: „gute Tötung“ oder „sehr schöner Tod“) wurden im Laufe der Zeit verschiedene Sachverhalte bezeichnet, die mit dem Sterben zusammenhängen. Die heutige Hauptbedeutung dieses Wortes ist Sterbehilfe. Seine Nebenbedeutung ist jedoch stark durch die Zeit des Nationalsozialismus geprägt, in der Morde unter dem Vorwand der „Rassenhygiene “ ebenfalls als Euthanasie bezeichnet wurden.”

    Zusammenfassend denkst Du, dass die Zygote kein Mensch / keine Person ist, findert aber das Aussondern einer Zygote, die zwar kein Mensch ist aber ein behinderter Mensch werden könnte so verwerflich, dass Du den von BreitSide dafür benutzten Begriff “Euthanasie” verteidigst und BreitSide für seine Stellungnahmen lobst (“@Breitseite Alle Achtung!”) . Du befürwortest aber die PID. Entschuldige, aber Du hast es mir schwer gemacht, Deine Einstellung zu verstehen. Wenn Du nur für Verständnis für Behinderte werben wolltest, die sich durch die Möglichkeit einer PID persönlich zurückgesetzt fühlen könnten, dann ist diese Intention etwas untergegangen.

  433. #433 roel
    19/12/2011

    @Andrea N.D. Sie können soviel letzte Aufrufe starten wie Sie lustig sind. Solange wie Sie mir hier Aussagen zuschreiben, die ich nicht getätigt habe stelle ich das richtig.

    Und hier zu Ihrer nächsten Falschaussagen: “Menschsein beginnt “für Dich” mit der Zygote (Komplettes Vorhandensein aller Gene)” Was soll das? Hätte ich das gesagt, könnten Sie es doch belegen.

    “Gar nichts hast Du. Du hast gesagt: Ich sehe die Zygote nicht als Person. Schön, dass Du das so siehst. Äh, warum eigentlich?” Ein paar Zellen haben definitiv keinen Personenstatus.

    “Du setzt nämlich Mensch und Person ineins, d.h. sobald es bei Dir ein Mensch ist, ist es auch eine Person und das entspricht nicht dem gängigen Verständnis.” Ja schön, deshalb sträuben Sie sich ja irgendetwas wie Person oder Mensch zu definieren. Und dann kommt so eine Wischi-Waschi-Äusserung: “das entspricht nicht dem gängigen Verständnis”. Ach was ist das einfach immer nur Behauptungen aufzustellen und nichts belegen zu müssen. Zur Person siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Person .
    “Person im soziologischen und rechtlichen Sinn bezeichnet ein Individuum, einen Menschen, das soziologisch verschiedene Rollen einnimmt”. Zu den ganzen bereits angefragten Definitionen gesellt sich nun “Person gem. dem gängigen Verständnis”.

    Und jetzt gucken Sie meinen Kommentar roel· 19.12.11 · 11:03 Uhr an und schauen mal auf die Fragen:

    Zum angeblichen Unterschied von Mensch und Menschsein: “Diesen Unterschied können Sie ja ganz bestimmt, sicher mal ausnahmsweise belegen, oder leider wieder mal nicht?”

    Zum Mann-Beispiel: “Jetzt können Sie doch mal erklären, wie ich mich hier selbst schön vorgeführt habe, oder leider wieder mal nicht?”

    Zwei Fragen nach Belegen. Und keine Belege von Ihnen. Sie machen das absichtlich!
    Statt dessen bauen Sie Ihre weitere Scheinargumentation auf immer weiteren falschen Annahmen und Verdrehungen auf.

  434. #434 roel
    19/12/2011

    @Ludger “aber roel· 01.12.11 · 14:34 Uhr @Andrea N.D. ich habe geschrieben “Eine Zygote kann nicht befragt werden und sie könnte auch keine Entscheidung treffen. Wie wird normalerweise bei Personen verfahren, die ebenfalls noch keine Entscheidung treffen können? Kinder entscheiden oft nicht selber, wichtige Entscheidungen werden von den Eltern (oder den Erziehungsberechtigten) getroffen. Ähnlich sehe ich das bei wichtigen Entscheidungen für eine Zygote. Hierbei sehe ich die Zygote als evtl. werdendes Kind und die vermeintlichen Eltern als Entscheider.”

    Hier mit wird nicht Zygote = Person gesetzt! Hiermit wird nur hinterfragt wer über die Zygoten entscheiden kann. Und es wird verglichen, wie bei Personen, die ebenfalls wie Zygoten nicht entscheiden können (hier Kinder), verfahren wird. Es steht im letzten Satz nicht umsonst: “Hierbei sehe ich die Zygote als evtl. werdendes Kind und die vermeintlichen Eltern als Entscheider”

    “roel· 16.11.11 · 22:33 Uhr @[…] Die Zygote wird schon profilaktisch aussortiert und wenn die Möglichkeit bestanden hätte, wäre der ein oder andere Behinderte ebenfalls einfach aussortiert worden. Dessen muß man sich immer bewußt sein. Denn das heißt dann tatsächlich, für viele: ey ihr habt Glück gehabt, dass unsere Forschung nicht so weit war, heute hättet ihr keine Chance mehr. @Breitseite Alle Achtung!”

    Hier steht, dass der ein oder andere heutige Behinderte, wenn PID bei seiner Zeugung angewandt worden wäre, im Zygotenstadium aussortiert worden wäre. Was ist daran falsch?

    “roel· 24.11.11 · 21:57 Uhr @Ludger aus BreitSides 2. Link: “Als Euthanasie (griechisch ευθανασία, euthanasía „guter Tod“; auch: „gute Tötung“ oder „sehr schöner Tod“) wurden im Laufe der Zeit verschiedene Sachverhalte bezeichnet, die mit dem Sterben zusammenhängen. Die heutige Hauptbedeutung dieses Wortes ist Sterbehilfe. Seine Nebenbedeutung ist jedoch stark durch die Zeit des Nationalsozialismus geprägt, in der Morde unter dem Vorwand der „Rassenhygiene “ ebenfalls als Euthanasie bezeichnet wurden.”

    Hiermit habe ich nur gezeigt, dass dieser Begriff unterschiedlich benutzt werden kann und offensichtlich von Dir und BreitSide anders verstanden wurde.

    Also wo widerspreche ich mir?

  435. #435 Ludger
    19/12/2011

    @roel· 19.12.11 · 14:02 Uhr
    […] Also wo widerspreche ich mir? […]

    Formal möglicherweise nirgendwo. Aber: Jede Aussage hat auch neben der eigentlichen Aussageebene eine Bedeutungsebene und eine Beziehungsebene. Wenn Du BriteSides unsägliche Diffamierung der PID (incl. der logisch zwingenden Folgen) mit dem Wort “Euthanasie” als angemessene Wortwahl verteidigst und seine Aussagen auch sonst ausdrücklich lobst, dann brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn Deine Aussagen mit einer Bedeutung verstanden werden, von der Du jetzt nichts mehr wissen willst.

    roel· 16.11.11 · 22:33 Uhr @[…] Die Zygote wird schon profilaktisch aussortiert und wenn die Möglichkeit bestanden hätte, wäre der ein oder andere Behinderte ebenfalls einfach aussortiert worden. Dessen muß man sich immer bewußt sein. Denn das heißt dann tatsächlich, für viele: ey ihr habt Glück gehabt, dass unsere Forschung nicht so weit war, heute hättet ihr keine Chance mehr. @Breitseite Alle Achtung!

    Das trägt nicht zur Klärung bei.

  436. #436 roel
    19/12/2011

    @Ludger ich hatte deine Zusammenfassung vergessen.

    “Zusammenfassend denkst Du, dass die Zygote kein Mensch / keine Person ist” – Ja

    “findert aber das Aussondern einer Zygote, die zwar kein Mensch ist aber ein behinderter Mensch werden könnte so verwerflich,” – Nein, dass ist nicht der Punkt, verwerflich halte ich Teile der Argumentation für PID und gegen die Gegner von PID.

    “dass Du den von BreitSide dafür benutzten Begriff “Euthanasie” verteidigst”. – Ich wollte den Begriff nur erklären.

    “und BreitSide für seine Stellungnahmen lobst (“@Breitseite Alle Achtung!”) .” – Nein, das Alle Achtung an BreitSide hatte eine andere Bewandnis und ich respektiere seine Meinung. Im Gegensatz zu manch anderer/m kann er diese begründen, wenn ich auch diese Begründung selber nicht teile. Wie erklärt, das ist eine Definitionssache. Mit meiner Definition von Person kannst ich BreitSides Meinung nicht begründen, aber ich kann sie verstehen.

    “Du befürwortest aber die PID” – Streiche aber, dann Ja

    “Entschuldige, aber Du hast es mir schwer gemacht, Deine Einstellung zu verstehen. Wenn Du nur für Verständnis für Behinderte werben wolltest, die sich durch die Möglichkeit einer PID persönlich zurückgesetzt fühlen könnten, dann ist diese Intention etwas untergegangen.”

    Ich denke für viele (bestimmt nicht für alle) Behinderte und auch Behindertenorganisationen ist das ein Hauptgrund der Ablehnung von PID. Meine Kritik ging dann auch in Richtung Andrea N.D., die den Behindertenverbänden die Zuschüsse und Machtstreben als Motivation untergeschoben hat. Das zeigt wie unsensible einige mit diesem Thema umgehen. Insgesamt plädiere ich für einen sensibleren Umgang mit Behinderten.

  437. #437 Andrea N.D.
    19/12/2011

    @roel:

    “Ein Kind hat Personenstatus.
    Eine Zygote ist ein “evt. werdendes Kind”.
    Also hat eine Zygote Personenstatus.”
    das ist dann ungefähr
    K = P
    Z = K-t-x
    => Z = P und das ist falsch! weil daraus folgen würde K = K-t-x
    wobei K=Kind, P=Person, Z=Zygote, t=Zeit und >9 Monate (im Regelfall), x=sonstige Einflüsse.
    Das schlimme ist Sie merken gar nicht mal Ihren Fehler. Und wenn Sie das jetzt mit einem Dreisatz vergleichen, dann sollte Ihnen auffallen, dass es gar kein Dreisatz ist.”

    Das Problem bei diesem Dreisatz ist, dass er (wie DU) das POTENTIELLE Menschsein der Zygote mit dem Menschsein an sich gleichsetzt.

    Wenn Du jetzt von einer Zygote behauptest, sie habe keinen Personenstatus, sie sei aber ein “ev. werdendes Kind” (was auch immer das denn sein soll – ich nehme an, Du meinst das Kind, den Menschen und nicht das Potential) setzt Du das Kind (oder Potential?) mit der Zygote gleich (= Satz vom Widerspruch nicht kapiert). Ebenso beim Salatblatt und bei Deinen seltsamen Wortschöpfungen “Mensch und Menschsein”, das mal der Zygote nicht zukommt (Mensch) und ihr mal zukommt (Menschsein). Auch hier setzt Du Potential mit dem ganzen entwickelten Menschen gleich. Dasselbe wollte ich Dir mit Atmen zeigen, dasselbe hast Du mit Mann vorgeführt.

    Hast Du ja immerhin auch festgestellt: Eine Zygote kann keine Entscheidungen treffen. Insofern bestätigst Du mit Deinem tollen Beweis, dass der Dreisatz nicht funktioniert genau die Falschheit Deiner Annahme. Ich hoffe, dass Du das irgendwann kapierst, ich habe nämlich keine Lust mehr, Dir das NOCH EINMAL zu erklären.

    Kurz: Mensch und potentielle Menschwerdung sind nicht derselbe Zustand und können auch nicht zugleich auftreten. Sie SIND nicht dasselbe. So entstehen dann so Blüten wie Mensch und Menschsein (genetische Information?) sind verschiedene Dinge.

    “Eine Zygote sehe ich als “evtl. werdendes Kind” wie können Sie daraus ableiten, dass Kinder für mich keine Personen sind????”

    Weil eine Zygote für Dich keine Person ist. Ich hoffe, die Ableitung ist jetzt endlich klar geworden, sie resultiert aus Deiner Verwechselung von Potential und Mensch.

    Zu Deiner Definition von Person: Du bist der Held im Googeln – da fällt mir ja gar nichts mehr ein. Außer, dass vielleicht zur Diskussion steht, dass Komapatienten keinen, dafür aber weit entwickelte Primaten Personenstatus haben könnten. Ich wusste noch gar nicht, dass ein 6 Monate altes Kind soziologisch verschiedene Rollen einnehmen kann?

    Inwieweit Du mit Deinem bisschen googeln gezeigt hast, dass

    Du setzt nämlich Mensch und Person ineins, d.h. sobald es bei Dir ein Mensch ist, ist es auch eine Person und das entspricht nicht dem gängigen Verständnis.” Ja schön, deshalb sträuben Sie sich ja irgendetwas wie Person oder Mensch zu definieren. Und dann kommt so eine Wischi-Waschi-Äusserung: “das entspricht nicht dem gängigen Verständnis”. Ach was ist das einfach immer nur Behauptungen aufzustellen und nichts belegen zu müssen. Zur Person siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Person .
    “Person im soziologischen und rechtlichen Sinn bezeichnet ein Individuum, einen Menschen, das soziologisch verschiedene Rollen einnimmt”. Zu den ganzen bereits angefragten Definitionen gesellt sich nun “Person gem. dem gängigen Verständnis”.

    Du Mensch und Person NICHT ineinssetztm wie in Deinem Kommentar davor, müsstest Du noch erklären. Kommt vor lauter Metakommentaren irgendwie nicht durch.

    “@ilona sorry, habe deinen Kommentar erst jetzt gesehen. Nein das kann man nicht vergleichen. Die Zygote wird schon profilaktisch aussortiert und wenn die Möglichkeit bestanden hätte, wäre der ein oder andere Behinderte ebenfalls einfach aussortiert worden. Dessen muß man sich immer bewußt sein. Denn das heißt dann tatsächlich, für viele: ey ihr habt Glück gehabt, dass unsere Forschung nicht so weit war, heute hättet ihr keine Chance mehr.
    @Breitseite Alle Achtung! ”

    Hier setzt Du einen Vierzeller mit einem ausgewachsenen behinderten Menschen gleich (btw. Könntest Du Dir einmal angewöhnen behinderter Mensch zu schreiben? Für mich wirkt “Behinderte” immer so abfällig, als wenn Du etwas über ihren Kopf hinweg entscheiden wolltest). Du kannst ihn nicht rückwirkend wegmachen; er hat nicht den Status eines Vierzellers. Er ist nicht gleichzeitig Vierzeller (der entfernt werden kann) und behinderter Mensch.

    “Zum angeblichen Unterschied von Mensch und Menschsein: “Diesen Unterschied können Sie ja ganz bestimmt, sicher mal ausnahmsweise belegen, oder leider wieder mal nicht?”

    Ist das jetzt endlich klar geworden, wie Du das ganze verwechselst und darstellst? Ich habe nämlich keine weitere Lust auf Dein pauschales “Beleggeschrei”.

    Ich dachte mir, wir rollen mal exemplarisch einen Kommentar von Dir auf:

    @Andrea N.D. “Welche Argumente genau hat Breitside gebracht?” Sehen Sie das meine ich, wenn ich sage, dass seine Argumente von der Gegenseite nicht anerkannt werden. Ausnahmsweise mache ich es mal so wie Sie: Lesen Sie doch einfach oben nach!

    Aha. Du behauptest, Breitside hat so gute Argumente gebracht, kannst sie aber nicht belegen. Auf Nachfrage behauptest Du dann – ja wenn sie nicht anerkannt werden …!
    Ist das jetzt ein Beleg oder eine Antwort?

    “Du scheinst diese Argumente allerdings nur “gefühlt” zu haben, weil, wenn Du für eine “streng geregelte PID” bist, Du nicht gerade mit Breitside konform gehst.” Im Gegensatz zu Ihnen, kann ich Argumente verstehen, auch wenn diese nicht 100% meine Meinung wiedergeben. Ich muß nicht konform gehen mit anderen Meinungen, die ich als solche akzeptiere, und mit denen ich sicherlich auch in anderer Umgebung diskutieren würde.”

    Aha. Das Allle Achtung! bezog sich also auf gegenseitiges Verstehen. Vielleicht könntest Du das nächste Mal ein bisschen deutlicher machen, dass Du eben genau NICHT mit Breiside konform gehst.

    “Info: Die PID ist “streng geregelt”. Das scheint Dir entgangen zu sein.” Dann passt es doch. Ich bin gegen die Perversion von PID, wie sie in den USA angeboten wird.”

    Aha. Hier mache ich Dich darauf aufmerksam, dass Dir entgagen ist, dass die PID in Deutschland streng geregelt ist. Grundlage dieses Diskussionpunktes war, dass ich Dir schrieb, dass nicht alles abgelehnt werden könne, nur weil es missbraucht werden könne (z.B. Organtransplantation) bzw. dass dies kein Argument für die Ablehnung sei. Deine großartige Einsicht hier war immer : dann passt es doch, aber Du schiebst gleich wieder die “Perversion” (von Dir selbst wurden 3 % genannt) nach. Auch dieses Nachschieben ist kein Argument für irgendetwas. Und was von Deiner ständigen Abstimmerei “ich bin für etwas oder gegen etwas” zu halten ist, na ja, ein Argument ist es auch nicht.

    “Was alles passieren könnte, ist kein Argument dafür, generell einmal so diffus gegen etwas zu sein.” Also jetzt schulden Sie mir eine Tischkante! Hieß es nicht vorher von Ihnen “Es KANN aber so sein, das genügt mir”. Klar bei Themen wo Sie kontra sind reicht Ihnen ein “Es kann so sein” und bei Themen wo Sie pro sind ist “Was alles passieren könnte” kein Argument. Doppelmoral par excellence.

    Noch einmal, interessant: Auf meine Kritik an Dir, dass diffus gegen etwas sein kein Argument ist, holst Du zum ultimativen Gegenschlag aus (Tischkante) und kommst mit einem ganz anderen Sachverhalt.
    War das jetzt ein Argument oder argumentierst Du hier wieder mit Deinem Standardargument “DOPPELMORAL!!!” Irgendwie rettest Du Dein Nicht-Argument aber auch nicht durch die Beschreibung meines Verhaltens oder?

    Und: Deine Meinung zur PID scheint ja hier in dem Thread sowieso beträchtlich zu schwanken.

    “Was die Anfeindungen angeht: Gibt es einen Inhalt in Breitsides letzten ungefähr 20 Kommentaren oder teilt er nur Beleidigungen aus? Hat das irgendetwas mit Diskussion zu tun? Wenn sich jemand so aufführt, muss der angefeindeten Seite auch zugestanden werden, dass sie sich aus dieser Diskussion verabschiedet. Oder siehst Du weiterhin einen Sinn darin?” Es ist egal was BreitSide sagt oder nicht, wenn es um Beleidigungen geht die Sie an mich austeilen und wenn Sie sich später auch noch über Beleidigungen beklagen. Das zeigt nur wieder, dass Sie sich Sachen erlauben, die Sie anderen verbieten wollen.

    Aha. Hier ging es um eine mögliche Verabschiedung aufgrund von ein paar Beleidigungen zu viel und des Mangels an Inhalt, die für Dich nicht legitim ist, weil ich es ja angeblich ebenso mache. War das jetzt ein Argument? Ja klar, Dein Standardargument: DOPPELMORAL!!! Und, wenn ich mich verabschieden möchte, WEM genau möchte ich dann WAS verbieten? Wie kommst Du darauf, dass ich jemanden etwas verbieten wollte?

    “Und – wenn Du Dich nicht ständig unterbrechend mit irgendeiner “Beinpissaktion” einmischen würdest, hättest Du vielleicht Breitside Gelegenheit gegeben, auch einmal zu antworten.” BreiSide Entschuldigung, ich wollte dir die Gelegenheit nicht nehmen.

    Hast Du aber. Ablenkungsmanöver gelungen. Abgesehen davon, hast Du hier vergessen “DOPPELMORAL” zu kreischen.

    “Aber ich greife vor. Ich warte ja noch auf Deine Darstellung der breitsideschen Argumente, die angeblich nicht anerkannt wurden.” Wie gesagt: Siehe oben!

    Tja, da war wohl jemand zu faul, seine Nicht-Argumente anzuführen. “Alle Achtung!” ist leider nicht ausreichend. Aber ich bin sicher, dass uns jetzt genau alles darlegen wirst (Ludger hatte Dich so schön gefragt), was Du denn jetzt eigentlich wann genau gemeint haben könntest.

    Woher weiß ich nur, dass dann von Dir wieder kommt: Ich habe meine Definition gegeben, aber Ihr nicht, DOPPELMORAL!!!

  438. #438 Andrea N.D.
    19/12/2011

    @roel:
    “Insgesamt plädiere ich für einen sensibleren Umgang mit Behinderten.”

    Das ist Dir nicht wirklich gelungen. Zur Wortwahl hatte ich bereits etwas geschrieben; aber auch behinderte Menschen als rückwirkend ungewollt zu bezeichnen und sie so als Argument gegen beispielsweise die PID zu gebrauchen zeugt nicht wirklich von Sensibilität. Das nervt mich z.B. an den Behindertenverbänden und Leuten wie Dir. Und einzelne behinderte Menschen grundsätzlich mit einem Verband oder einer Organisation gleichzusetzen zeugt auch nicht unbedingt von Sensibilität.

    Vielleicht fängst Du erst einmal bei Dir an?

  439. #439 roel
    19/12/2011

    @Andrea N.D. “Das Problem bei diesem Dreisatz ist, dass er (wie DU) das POTENTIELLE Menschsein der Zygote mit dem Menschsein an sich gleichsetzt.” Nein, das Problem ist, das du meinst ich würde das gleichsetzen. Ich setze es niergendwo gleich.

    Wenn Du jetzt von einer Zygote behauptest, sie habe keinen Personenstatus, sie sei aber ein “ev. werdendes Kind” (was auch immer das denn sein soll” ich habe hier mal abgeschnitten. Ein “eventuell werdendes Kind” ist etwas was vielleicht mal ein Kind werden könnte.

    “ich nehme an, Du meinst das Kind, den Menschen und nicht das Potential) setzt Du das Kind (oder Potential?) mit der Zygote gleich (= Satz vom Widerspruch nicht kapiert).” Ich setzte da garnichts gleich und deshalb kann bei dieser Äusserung der Satz vom Widerspruch gar nicht greifen.

    “Ebenso beim Salatblatt und bei Deinen seltsamen Wortschöpfungen “Mensch und Menschsein”, das mal der Zygote nicht zukommt (Mensch) und ihr mal zukommt (Menschsein). Auch hier setzt Du Potential mit dem ganzen entwickelten Menschen gleich. Dasselbe wollte ich Dir mit Atmen zeigen, dasselbe hast Du mit Mann vorgeführt.” Nein, das haben Sie missverstanden.

    “Hast Du ja immerhin auch festgestellt: Eine Zygote kann keine Entscheidungen treffen.” Ja zum rest Nein! Siehe Kommentar an Ludger.

    „Außer, dass vielleicht zur Diskussion steht, dass Komapatienten keinen, dafür aber weit entwickelte Primaten Personenstatus haben könnten.“ Einzelne Philosophen sprechen auch Komapatienten und Demenzkranken den rechtlichen Personenstatus ab, ich nicht! Und das wäre dann auch nur der rechtliche Personenstatus. Da wir hier von Menschen sprechen, lasse ich die weit entwickelten Primaten ausser acht.

    „Ich wusste noch gar nicht, dass ein 6 Monate altes Kind soziologisch verschiedene Rollen einnehmen kann?“ Ja man lernt nie aus, wie wäre es denn mit Kind, Schwester, Deutsche…

    „… Du Mensch und Person NICHT ineinssetztm wie in Deinem Kommentar davor, müsstest Du noch erklären.“ Verstehe ich nicht ganz.

    „Hier setzt Du einen Vierzeller mit einem ausgewachsenen behinderten Menschen gleich“ Nein, der vierzeller wäre ohne Aussortierung vielleicht ein Behinderter geworden.

    „(btw. Könntest Du Dir einmal angewöhnen behinderter Mensch zu schreiben? Für mich wirkt “Behinderte” immer so abfällig, als wenn Du etwas über ihren Kopf hinweg entscheiden wolltest).“ Für mich wirkt das nicht so. Aber behinderter Mensch ist auch gut.

    „Du kannst ihn nicht rückwirkend wegmachen; er hat nicht den Status eines Vierzellers. Er ist nicht gleichzeitig Vierzeller (der entfernt werden kann) und behinderter Mensch.“ Darum geht es auch garnicht. Es geht um das Gefühl, bei entsprechenden Möglichkeiten aussortiert worden zu sein.

    “Zum angeblichen Unterschied von Mensch und Menschsein: “Diesen Unterschied können Sie ja ganz bestimmt, sicher mal ausnahmsweise belegen, oder leider wieder mal nicht?”
    Ist das jetzt endlich klar geworden, wie Du das ganze verwechselst und darstellst? Ich habe nämlich keine weitere Lust auf Dein pauschales “Beleggeschrei”.“ NEIN

    „Aha. Du behauptest, Breitside hat so gute Argumente gebracht, kannst sie aber nicht belegen.“ Oh doch, und das habe ich auch. „Auf Nachfrage behauptest Du dann – ja wenn sie nicht anerkannt werden …!“

    „”Du scheinst diese Argumente allerdings nur “gefühlt” zu haben, weil, wenn Du für eine “streng geregelte PID” bist, Du nicht gerade mit Breitside konform gehst.” Im Gegensatz zu Ihnen, kann ich Argumente verstehen, auch wenn diese nicht 100% meine Meinung wiedergeben. Ich muß nicht konform gehen mit anderen Meinungen, die ich als solche akzeptiere, und mit denen ich sicherlich auch in anderer Umgebung diskutieren würde.”“ In diesem Teil widersprechen Sie sich.

    „Aha. Das Allle Achtung! bezog sich also auf gegenseitiges Verstehen.“ Nein!

    „Aha. Hier mache ich Dich darauf aufmerksam, dass Dir entgagen ist, dass die PID in Deutschland streng geregelt ist.“ Ich kannte die Gesetzeslage bereits vorher.

    „Grundlage dieses Diskussionpunktes war, dass ich Dir schrieb, dass nicht alles abgelehnt werden könne, nur weil es missbraucht werden könne (z.B. Organtransplantation) bzw. dass dies kein Argument für die Ablehnung sei.“ Ja klar, Behindertenvereine lehnen Sie ab, aufgrund eines möglichen Machtmissbrauchs.

    „Und was von Deiner ständigen Abstimmerei“ Ich will nicht abstimmen, ich will nur mit gleichen Grundlagen diskutieren können.

    “Was alles passieren könnte, ist kein Argument dafür, generell einmal so diffus gegen etwas zu sein.”
    Wie gesagt ich bin für eine streng regelmentierte PID. Die Ausnahmen, die in den USA möglich sind, habe ich genannt, um zu zeigen, was ich mit Regelmentierung meine.

    Das Prinzip der Doppelmoral haben Sie noch nicht richtig verstanden. Sie haben mich mehrfach beleidigt. Und das finden Sie ganz in Ordnung. Jetzt werden Sie von jemanden anders beleidigt, und Sie gehen dagegen an. Also für sich selber finden Sie es OK andere zu beleidigen und nicht OK selber beleidigt zu werden. Das ist Doppelmoral und zwar ganz unabhängig von den anderen involvierten Personen.

    “Aber ich greife vor. Ich warte ja noch auf Deine Darstellung der breitsideschen Argumente, die angeblich nicht anerkannt wurden.” Wie gesagt: Siehe oben!“

    Sehen Sie sie verweisen schonmal lapidar auf bereits Geschriebenes und finden das ganz in Ordnung, ich habe das mal (nur zu diesem Zwecke) nachgemacht und das ist nicht in Ordnung. Und auch das ist Doppelmoral, Sie selber dürfen etwas tun, dass Sie anderen vorwerfen.

    „Tja, da war wohl jemand zu faul, seine Nicht-Argumente anzuführen.“ Das denke ich dann bei Ihnen auch immer.

  440. #440 roel
    19/12/2011

    @Andrea N.D. “Und einzelne behinderte Menschen grundsätzlich mit einem Verband oder einer Organisation gleichzusetzen zeugt auch nicht unbedingt von Sensibilität.” Es geht um die in den Verbänden organisierten behinderten Menschen. Es geht darum, dass Sie diesen Verbänden Geldgier und Machtstreben zuschreiben. Es geht darum, dass ausserhalb dieser Verbände behinderte Menschen nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten haben, für ihre Rechte zu kämpfen.

    “Zur Wortwahl hatte ich bereits etwas geschrieben; aber auch behinderte Menschen als rückwirkend ungewollt zu bezeichnen und sie so als Argument gegen beispielsweise die PID zu gebrauchen zeugt nicht wirklich von Sensibilität. Das nervt mich z.B. an den Behindertenverbänden und Leuten wie Dir.” Aber genauso wird doch argumentiert. Und das Gegenargument von Ihnen ist: “Es geht doch nicht vielleicht um Geld?”

  441. #441 Andrea N.D.
    19/12/2011

    @roel:
    “„Ich wusste noch gar nicht, dass ein 6 Monate altes Kind soziologisch verschiedene Rollen einnehmen kann?“ Ja man lernt nie aus, wie wäre es denn mit Kind, Schwester, Deutsche…”
    Okay, da kenne ich mich nicht genug aus. Ich nehme an, hier wird die Geburt als Grenze angenommen. Damit wäre dann aber ganz klar, dass vor Geburt kein Wesen Personenstatus besitzen kann – nach Deiner Google-Definition. Da sind wir uns sicherlich einig.

    “Ein “eventuell werdendes Kind” ist etwas was vielleicht mal ein Kind werden könnte. ”
    Also wieder die Potentialität nur anders ausgedrückt.
    Ich hatte Dich zwischendrin gebeten, Dich etwas klarer auszudrücken und war nicht die einzige, die das angeblich alles missverstanden hat. Ich gehe jetzt davon aus, dass Du Deine Position geändert oder mittlerweile gefunden hast und eigentlich unserer Meinung bist.

    “„… Du Mensch und Person NICHT ineinssetztm wie in Deinem Kommentar davor, müsstest Du noch erklären.“ Verstehe ich nicht ganz.”
    Wenn Du Aussagen machst mit “Mensch/Person” dann setzt Du diese gleich.

    “„Du kannst ihn nicht rückwirkend wegmachen; er hat nicht den Status eines Vierzellers. Er ist nicht gleichzeitig Vierzeller (der entfernt werden kann) und behinderter Mensch.“ Darum geht es auch garnicht. Es geht um das Gefühl, bei entsprechenden Möglichkeiten aussortiert worden zu sein. ”

    Ach so. Du hast keine Argumente, es ging um “Gefühle”. Dann hast Du sicher Umfragen parat? Der Kommentar, der hier von Betroffenen gepostet wurde klang nämlich ganz anders.

    “„Aha. Du behauptest, Breitside hat so gute Argumente gebracht, kannst sie aber nicht belegen.“ Oh doch, und das habe ich auch. „Auf Nachfrage behauptest Du dann – ja wenn sie nicht anerkannt werden …!“
    Nein hast Du nicht. Auf Nachfrage hast Du geschrieben, “wenn sie nicht anerkannt werden”. Und wenn Du diesen nicht folgen kannst, solltest Du ihnen auch nicht blindlings verstehensmäßig zustimmen. Ludger hat Dir das eindringlich erklärt.

    „”Du scheinst diese Argumente allerdings nur “gefühlt” zu haben, weil, wenn Du für eine “streng geregelte PID” bist, Du nicht gerade mit Breitside konform gehst.” Im Gegensatz zu Ihnen, kann ich Argumente verstehen, auch wenn diese nicht 100% meine Meinung wiedergeben.”
    und: “„Aha. Das Allle Achtung! bezog sich also auf gegenseitiges Verstehen.“ Nein! ”

    Ja was denn nun? Verstehen oder nicht verstehen?

    “„Grundlage dieses Diskussionpunktes war, dass ich Dir schrieb, dass nicht alles abgelehnt werden könne, nur weil es missbraucht werden könne (z.B. Organtransplantation) bzw. dass dies kein Argument für die Ablehnung sei.“ Ja klar, Behindertenvereine lehnen Sie ab, aufgrund eines möglichen Machtmissbrauchs.”

    Okay, hier ist es wieder Dein durchgängiges Hauptargument Doppelmoral!!! – Nur: Wo habe ich pauschal Behindertenverbände (nicht -vereine) abgelehnt?
    Und – war das jetzt ein Argument für Deinen Punkt? Die PID (zunächst) mit dem Argument abzulehnen, weil sie missbraucht werden könnte? Glücklicherweise hast Du Dich hier ja besonnen. Und wenn Du in Dich gehst, wirst Du feststellen, dass hier KEINER je propagiert hat, dass die PID so wie von Dir gepostet zu 3 % für andere Zwecke missbraucht werden soll, oder hat das jemand? Hier hattest Du Dir einen netten Strohmann aufgebaut, der uns aber nicht interessiert hat.

    “Wie gesagt ich bin für eine streng regelmentierte PID. Die Ausnahmen, die in den USA möglich sind, habe ich genannt, um zu zeigen, was ich mit Regelmentierung meine.”
    Ja sicher, weil Dir zu dem Zeitpunkt nicht klar war, wie reglementiert das ganze bei uns hier ist. Dass wir aufgrund solcher Posts davon ausgehen, dass Du nicht gerade ein Befürworter der PID bist, müsstest Du dann aber auch nachvollziehen können. Mir ist das passiert, weil ich davon ausging, dass Du um die Situation in Deutschland weißt. Aber mittlerweile hast Du es ja aufgeklärt.

    “Das Prinzip der Doppelmoral haben Sie noch nicht richtig verstanden. Sie haben mich mehrfach beleidigt. Und das finden Sie ganz in Ordnung. Jetzt werden Sie von jemanden anders beleidigt, und Sie gehen dagegen an. Also für sich selber finden Sie es OK andere zu beleidigen und nicht OK selber beleidigt zu werden. Das ist Doppelmoral und zwar ganz unabhängig von den anderen involvierten Personen.”

    Ja, Du bist aber weder der Richter hier noch ein Anwalt breitsides (auch wenn Du Dich zu diesem aufgeschwungen hast “Alle Achtung!”). Und Du kannst auch für Dich keine Rechte daraus ableiten. Immerhin hast Du mir ja vorgeworfen, dass ich breitseide nicht um Antwort meiner Fragen bitte darf, weil ich es gewagt hatte Dir nicht zu antworten. Ich sehe den Zusammenhang nicht. Du leitest Rechte aus den Diskussionen mit anderen Kommentatoren für Dich ab bzw. sprichst diese mir ab? Nimmst Du Dir da nicht ein bisschen viel heraus?
    Auffällig an Deinem Doppelmoral-Geschrei ist allerdings, dass es immer dann kommt, wenn die Argumente dünn werden.

    “„Tja, da war wohl jemand zu faul, seine Nicht-Argumente anzuführen.“ Das denke ich dann bei Ihnen auch immer.”
    Passt zu diesem Fall auch nicht. Weißt Du warum? Du kannst breitsides Argumentation überhaupt nicht nachvollziehen und deshalb auch nicht wiedergeben. Der Verweis auf eine Metadiskussion hilft Dir in dem Fall ebenso nichts.

    “Es geht darum, dass ausserhalb dieser Verbände behinderte Menschen nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten haben, für ihre Rechte zu kämpfen. ”
    Was zu belegen wäre. Das ist eine hochindividuelle Sache für jeden einzelnen behinderten Menschen; abgesehen davon bin ich hier auch der Meinung, dass die Behindertenverbände in vieler Hinsicht gute und wichtige Arbeit leisten. DAS hast Du nicht wissen wollen, weil Du zu sehr beschäftigt warst, mich mit Deinen Verdrehungen zu diffamieren. Allerdings leisten die Behindertenverbände keine gute Arbeit bei der Argumentverdrehung von Mensch und Menschwerdung. Das Unwort “Euthanasie” ist nur eines in dieser Argumentation. Aber das willst Du nicht verstehen, also akzeptieren wir hier jetzt einfach unterschiedliche Standpunkte.

    “Es geht darum, dass Sie diesen Verbänden Geldgier und Machtstreben zuschreiben. ”
    So verkürzt würde ich es nicht darstellen, aber lassen wir es einmal dabei, um Dir den Unterschied zu verdeutlichen: Wenn Du einer Partei angehörst und deren Führung macht kritikwürdige Sachen, dann wirst Du auch als Mitglied persönlich individuell verurteilt? Ich glaube kaum. Dann dürfte ja nie mehr ein solches Vorgehen kritisiert werden, weil jedes einzelne Mitglied damit ein Fehlverhalten unterstellt würde.

    “Zur Wortwahl hatte ich bereits etwas geschrieben; aber auch behinderte Menschen als rückwirkend ungewollt zu bezeichnen und sie so als Argument gegen beispielsweise die PID zu gebrauchen zeugt nicht wirklich von Sensibilität. Das nervt mich z.B. an den Behindertenverbänden und Leuten wie Dir.” Aber genauso wird doch argumentiert. Und das Gegenargument von Ihnen ist: “Es geht doch nicht vielleicht um Geld?”
    Hier verstehe ich Deinen Punkt nicht. Klar argumentieren die Behindertenverbände und Du so. Was willst Du damit jetzt sagen? Und mein Argument ist klar: Es geht immer und überall um Geld und um Macht. Das ist doch nicht Dein Ernst, dass Du das ausschließen möchtest? Du meinst, dass auch die Behindertenverbände altruistisch von den Almosen “guter” Menschen leben? Schon einmal etwas von Zuschüssen gehört?

    Und vielen Dank, dass Du jetzt behinderte Menschen verwendest. Die “Alten” klingt auch nicht so nett wie alte oder ältere Menschen. Ist nur ein Bauchgefühl, mehr nicht, hat aber auch etwas mit Sensibilität zu tun.

  442. #442 roel
    20/12/2011

    @Andrea N.D. vielen Dank für die ausführlichen Antworten bzw. Kommentare. Um es noch einigermaßen übersichtlich zu halten, kürze ich ein wenig ab.

    „Also wieder die Potentialität nur anders ausgedrückt.“ Bei Zygote immer nur Potentialität!

    „Ich gehe jetzt davon aus, dass Du Deine Position geändert oder mittlerweile gefunden hast und eigentlich unserer Meinung bist.“ Ich habe, seitdem ich zum Thema schreibe, ein und die gleiche Position, allerdings aufgrund der Informationen von Ludger, verfeinert und auch untermauert.

    „Wenn Du Aussagen machst mit “Mensch/Person” dann setzt Du diese gleich.“ Jein, bei Person bin ich mir noch nicht ganz sicher. Im Moment tendiere ich dazu das tatsächlich gleichzusetzen.

    „Darum geht es auch garnicht. Es geht um das Gefühl, bei entsprechenden Möglichkeiten aussortiert worden zu sein.” Ach so. Du hast keine Argumente, es ging um “Gefühle”.“ Hier ist nicht mein Gefühl gemeint, das wäre kein Argument, hier ist das Gefühl der behinderten Menschen gemeint, das ist ein Argument.

    „Dann hast Du sicher Umfragen parat? Der Kommentar, der hier von Betroffenen gepostet wurde klang nämlich ganz anders.“ Es denkt ja nicht jeder gleich. Umfragen sind mir spontan nicht bekannt. Ich zitiere aus einem Brief der Deutschen Akademie für Kinder und Jugendmedizin e.V. der in diesem Punkt (weitestgehend) meine Meinung wiedergibt:

    „Deutsche Behindertenverbände lehnen die PID ab, da sich Behinderte durch diese diskriminiert fühlen. Man spricht hier vom sog. Kränkungs-Argument, das zweifellos Respekt und Beachtung verdient.“

    „Und – war das jetzt ein Argument für Deinen Punkt? Die PID (zunächst) mit dem Argument abzulehnen, weil sie missbraucht werden könnte?“ Ich habe die PID nie abgelehnt.

    „Ja sicher, weil Dir zu dem Zeitpunkt nicht klar war, wie reglementiert das ganze bei uns hier ist.“
    Die bestehenden Gesetze und auch Gesetzesvorlagen sind mir bekannt.

    „Dass wir aufgrund solcher Posts davon ausgehen, dass Du nicht gerade ein Befürworter der PID bist, müsstest Du dann aber auch nachvollziehen können.“ Das beruht, denke ich am Schubladendenken, Personen, die Verständnis für Gegenpositionen haben, werden anscheinend diesen Positionen zugerechnet. Mir ist aufgefallen,dass die meisten PID-Beführworter zu wissen meinen, was keine Person ist, aber keine Definition für Person geben kann. Das gleiche gilt für Mensch.

    Zur Doppelmoral: „Ja, Du bist aber weder der Richter hier noch ein Anwalt breitsides“ Ich richte nicht und ich klage nicht an, ich stelle nur fest.

    „Und Du kannst auch für Dich keine Rechte daraus ableiten.“ Das ist richtig. Das Prinzip der Doppelmoral ist ja nicht, dass es Dritten irgendwelche Rechte zubilligt. Das Prinzip ist, dass sich jemand selber Rechte zugesteht, die sie/er anderen verwehrt. Als Beispiel eine Erhöhung der Bezüge des Vorstands bei gleichzeitigem streichen von Boni bei den Beschäftigten, wegen schlechter Geschäftslage. Oder, das öffentliche Verurteilen von Kindesmissbrauch bei gleichzeitiger Duldung in der eigenen Organisation. Oder eben das harmlose, Antworten von anderen verlangen, aber selbst nicht zu antworten. Aber daraus leite ich für mich keine Rechte ab, weder auf höhere Bezüge, noch auf Kindesmissbrauch noch auf Antworten. Aber im letzteren Fall nehme ich mir dann das Recht jemanden nicht zu antworten, von der/dem ich keine Antworten erhalte.

    „Nimmst Du Dir da nicht ein bisschen viel heraus?“ Ich denke nein, eine Diskussion ist keine einseitige Frage Antwort Runde.

    „Auffällig an Deinem Doppelmoral-Geschrei ist allerdings, dass es immer dann kommt, wenn die Argumente dünn werden.“ Das täuscht.

    „Du kannst breitsides Argumentation überhaupt nicht nachvollziehen und deshalb auch nicht wiedergeben.“ Ich denke ich habe diese Argumentation sehr gut nachvollzogen.

    „”Es geht darum, dass ausserhalb dieser Verbände behinderte Menschen nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten haben, für ihre Rechte zu kämpfen. ”
    Was zu belegen wäre.“ Sie wollen doch nicht ernsthaft sagen, dass der einzelne behinderte Mensch für sich mehr Rechte erkämpfen kann. Das funktioniert vielleicht in absoluten Ausnahmefällen und dann nur im begrenzten Rahmen. Der Verband ist stärker als eine einzelne Person.

    „Das ist eine hochindividuelle Sache für jeden einzelnen behinderten Menschen“ Diese Rechte sind nicht individuell.

    „abgesehen davon bin ich hier auch der Meinung, dass die Behindertenverbände in vieler Hinsicht gute und wichtige Arbeit leisten.“ Das war bisher nicht ersichtlich.

    „DAS hast Du nicht wissen wollen“ Doch siehe meine Fragen zu Behindertenverbänden.

    „Wenn Du einer Partei angehörst und deren Führung macht kritikwürdige Sachen, dann wirst Du auch als Mitglied persönlich individuell verurteilt? Ich glaube kaum. Dann dürfte ja nie mehr ein solches Vorgehen kritisiert werden, weil jedes einzelne Mitglied damit ein Fehlverhalten unterstellt würde.“ Die Mitglieder der NSDAP wurden als Nazis beschimpft, die Mitglieder der KPD wurden als Kommunisten beschimpft und Nazi und Kommunist taugt noch heute als Schimpfwort.

    „Und mein Argument ist klar: Es geht immer und überall um Geld und um Macht.“ Meistens ja, aber die rethorische Frage „Es geht doch nicht um Geld?“ unterstellt den Verbänden als Motivation Geld, wo doch die Motivation Hilfe sein sollte.

    „Und vielen Dank, dass Du jetzt behinderte Menschen verwendest.“ Bitte.

    Im Rückblick ist es doch länger geworden als geplant.

  443. #443 Andrea N.D.
    20/12/2011

    @roel:
    Mir ist das zu zeitraubend und zu lang; nur in Kürze und weitere Metadsikussionen möchte ich nicht mehr führen.

    “Ja sicher, weil Dir zu dem Zeitpunkt nicht klar war, wie reglementiert das ganze bei uns hier ist.“
    Die bestehenden Gesetze und auch Gesetzesvorlagen sind mir bekannt.”

    Na, das hast Du dann ziemlich geschickt verborgen – zumindest was die PID betraf. Oder was sollte dann ständig der amerikanische Strohmann?

    Tu Dir selbst einmal einen Gefallen und google Doppelmoral, bevor Du Dich weiter blamierst.

    “Darum geht es auch garnicht. Es geht um das Gefühl, bei entsprechenden Möglichkeiten aussortiert worden zu sein.” Ach so. Du hast keine Argumente, es ging um “Gefühle”.“ Hier ist nicht mein Gefühl gemeint, das wäre kein Argument, hier ist das Gefühl der behinderten Menschen gemeint, das ist ein Argument. ”

    Schön für Dich, dass Du so viel über Gefühle von behinderten Menschen weißt (und das alles ohne Umfrage). Die Gefühle der behinderten Menschen werden dann in der unsäglichen Aussage des Behindertenverbands zusammengefasst? Das möchte ich stark bezweifeln.

    “„Du kannst breitsides Argumentation überhaupt nicht nachvollziehen und deshalb auch nicht wiedergeben.“ Ich denke ich habe diese Argumentation sehr gut nachvollzogen.”

    Leider für die Leser hier nicht nachvollziehbar. Alle Achtung! reicht da vielleicht nicht.

    “„Dann hast Du sicher Umfragen parat? Der Kommentar, der hier von Betroffenen gepostet wurde klang nämlich ganz anders.“ Es denkt ja nicht jeder gleich. Umfragen sind mir spontan nicht bekannt. Ich zitiere aus einem Brief der Deutschen Akademie für Kinder und Jugendmedizin e.V. der in diesem Punkt (weitestgehend) meine Meinung wiedergibt:

    „Deutsche Behindertenverbände lehnen die PID ab, da sich Behinderte durch diese diskriminiert fühlen. Man spricht hier vom sog. Kränkungs-Argument, das zweifellos Respekt und Beachtung verdient.“

    Du hast immer noch nicht begriffen, dass ein Unterschied zwischen einem “Verband” und einem “Menschen” besteht. Sonst würdest Du doch nicht wieder Aussagen von einem Verband einkopieren? Und ich halte nichts von einem Verband, der über den Kopf hinweg von Menschen, die sich größtenteils nicht wehren können, etwas zweifelhaften Inhalts behauptet, bei dem er nicht einmal ansatzweise davon ausgehen kann, die Mehrheitsmeinung seiner “Mitglieder” zu repräsentieren und dazu ein “Argument” zu konstruieren, das keines ist und dieses auch noch Argument zu nennen! – wie jetzt hoffentlich aus der Diskussion endlich klar geworden ist. Dies hat mich dazu verleitet, über andere Motive dieser Verbände zu spekulieren. Diese spielen sicherlich eine Rolle, auch wenn Du das persönlich gerne anders hättest. Wenn Du Deine ersten geschätzten 10 Kommentare ansiehst, ging es ausschließlich darum, auf diesem Punkt herumzuhacken – und das mit keiner vorhandenen Argumentation. Schwache Vorstellung.

    “„Wenn Du einer Partei angehörst und deren Führung macht kritikwürdige Sachen, dann wirst Du auch als Mitglied persönlich individuell verurteilt? Ich glaube kaum. Dann dürfte ja nie mehr ein solches Vorgehen kritisiert werden, weil jedes einzelne Mitglied damit ein Fehlverhalten unterstellt würde.“ Die Mitglieder der NSDAP wurden als Nazis beschimpft, die Mitglieder der KPD wurden als Kommunisten beschimpft und Nazi und Kommunist taugt noch heute als Schimpfwort. ”

    Und das ist das, was ich an Deinem Diskussionsstil – abgesehen von Deinen ganzen Metageschichten, ohne die Du nicht leben kannst – so nervig und ätzend finde:

    Ich kritisiere Deine pauschalen Schlüsse von einem Verband auf jedes einzelne Mitglied. Du nimmst diese generelle Kritik nicht zur Kenntnis, sondern meinst sie zu widerlegen, indem Du ein – diesmal extrem fragwürdiges, da NS – Beispiel bringst, wo dies in Deinen Augen passiert ist (Belege brauchst Du selbstverständlich dazu nicht). Ja klar – mit diesem Beispiel aus der Nazizeit hast Du natürlich glasklar gezeigt, dass Verband = Mitglied.

  444. #444 roel
    20/12/2011

    @Andrea N.D. Die deutschen Gesetze waren nicht Thema. Der amerikanische Strohmann war kein Strohmann, sondern diente nur um meinen Standpunkt darzulegen.

    “Tu Dir selbst einmal einen Gefallen und google Doppelmoral, bevor Du Dich weiter blamierst.” OK, den Gefallen tue ich Ihnen, dann habe ich ja einen gut bei ihnen. Aus wikipedia: “Doppelmoral bezeichnet ein Verhalten, das „mit zweierlei Maß“ misst und Werturteile, die für eine Person oder Personengruppe getroffen werden, hinsichtlich eigener Bedürfnisse nicht gleichermaßen anwendet”.

    “Die Gefühle der behinderten Menschen werden dann in der unsäglichen Aussage des Behindertenverbands zusammengefasst? Das möchte ich stark bezweifeln.” Können Sie bezweifeln, aber als Gegenargument dient Ihr Zweifel nicht.

    “Du hast immer noch nicht begriffen, dass ein Unterschied zwischen einem “Verband” und einem “Menschen” besteht.” Na klar ist da ein Unterschied. Aber die Verbände sind Sprachrohr der Mitglieder.

    “Und ich halte nichts von einem Verband, der über den Kopf hinweg von Menschen, die sich größtenteils nicht wehren können, etwas zweifelhaften Inhalts behauptet, bei dem er nicht einmal ansatzweise davon ausgehen kann, die Mehrheitsmeinung seiner “Mitglieder” zu repräsentieren und dazu ein “Argument” zu konstruieren, das keines ist und dieses auch noch Argument zu nennen! ” Ja klar, ich halte von einem solchen Verband auch nichts. Aber 1. welchen meinen Sie und 2. ist der repräsentativ für die anderen?

    “Wenn Du Deine ersten geschätzten 10 Kommentare ansiehst…” habe ich dort genau dieses Thema aufgegriffen, weil wir beiden da komplett unterschiedlicher Meinung sind, und ich Ihre Aussage nicht unkomnmentiert im Raum stehen lassen wollte.

    “Wenn Du einer Partei angehörst und deren Führung macht kritikwürdige Sachen, dann wirst Du auch als Mitglied persönlich individuell verurteilt? …” Hier, wechseln Sie wohl zur Veranschaulichung, von Verband zu Partei. Ich greife das auf und bringe 2 Parteien als Beispiel, deren Mitglieder beschimpft wurden/werden (aber ohne Bewertung meinerseits!). Und plötzlich kommen Sie dann wieder so um die Ecke: “Ich kritisiere Deine pauschalen Schlüsse von einem Verband auf jedes einzelne Mitglied” – Siehe Anfang dieses Absatzes: “Wenn Du einer Partei…”

    “Du nimmst diese generelle Kritik nicht zur Kenntnis, sondern meinst sie zu widerlegen, indem Du ein – diesmal extrem fragwürdiges, da NS – Beispiel bringst,” So Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig? Warum? “Belege brauchst Du selbstverständlich dazu nicht” – Geschichtskenntnis reicht hier aus. Ich hätte auch Beispiele von Vereinen bringen können oder von anderen Verbänden, aber sie nannten Parteien, ich wählte 2 und diese sind Ihnen jetzt nicht genehm, weil sich dort genau das belegen läßt, was Sie nicht wahrhaben wollen.

  445. #445 Andrea N.D.
    20/12/2011

    @roel:
    “@Andrea N.D. Die deutschen Gesetze waren nicht Thema.”
    Doch, waren sie.

    “Der amerikanische Strohmann war kein Strohmann, sondern diente nur um meinen Standpunkt darzulegen.”
    Nein – Dein Standpunkt war ja ein ganz anderer.

    Auf den Rest gehe ich nicht mehr ein, das wird hier endlos langweilig.

    Aber, mit dem letzten Absatz, lieber Roel, hast Du Deinem Supertrollverhalten (Geroele) reicht da fast nicht mehr aus, wieder einmal alle Ehre gemacht und Dich für alle Zeiten für solche Diskussionen disqualifziert (wie konnte ich nur jemals annehmen, dass Du zu einer ernsthaften Diskussion fähig bist):

    Ich schrieb:”Du nimmst diese generelle Kritik nicht zur Kenntnis, sondern meinst sie zu widerlegen, indem Du ein – diesmal extrem fragwürdiges, da NS – Beispiel bringst,”

    Und Du hast es tatsächlich geschafft, Dich so weit zu erniedrigen:
    “So Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig? Warum?”

    Jetzt bist Du endlich soweit gesunken, wie Breitside im anderen Thread. Nein, eigentlich weiter. Sag mal, hälst Du eigentlich alle für so dämlich, dass sie nicht merken, welche ungeheuerlichen Unterstellungen Du mir hier unterschiebst willst?
    Weil ich Dein NS-Beispiel als fragwürdig bezeichne (unbelegt, vermutlich nicht belegbar, unpassend) WAGST ES DU OBERTROLL MIR zu unterstellen, dass ich die NS-Zeit AUSBLENDEN WILL, JA KOMPETT AUSBLENDEN WILL, DA fragwürdig?

    Wie tief kann man in der Trollerei eigentlich sinken? Damit hast Du das Jahresbullshit-Bingo gewonnen – sofern Du da nicht sowieso ein Jahresabo drauf hast.

    Und irgendwie wirft das jetzt auch das richtige Licht auf Deine ständige Verfolgerei mir gegenüber. Du postest Deine angeblich naiven Nachfragen, denen Du bösartige falsche Unterstellungen anfügst (Andrea N.D. hat behauptet, behinderte Menschen seien macht- und geldgierig) zum

    alleinigen Zwecke der Diffamierung meiner Person.

    Nur hast Du es jetzt leider übertrieben – das war zu primitiv und zu offensichtlich.

    “Belege brauchst Du selbstverständlich dazu nicht” – Geschichtskenntnis reicht hier aus.
    Wow, was ein Beleg. Schreib ich in Zukunft auch. Ein bisschen Geschichtskenntnis reicht hier aus, damit sind meine Behaputungen automatisch richtig. DOPPELMORAL!!!

    “Ich hätte auch Beispiele von Vereinen bringen können oder von anderen Verbänden, aber sie nannten Parteien, ich wählte 2 und diese sind Ihnen jetzt nicht genehm, weil sich dort genau das belegen läßt, was Sie nicht wahrhaben wollen.”

    Was ich nicht wahrhaben will? Nur zur Erinnerung Du Troll: Es ging darum, dass Du behauptet hast, dass mit der von Dir mir unterstellten “Macht- und Geldgier” ich angeblich die behinderten Menschen – jeden einzelnen von ihn – gemeint habe. Ich habe aber Behindertenverbände geschrieben und gemeint. Der Rest von Dir ist bösartige Unterstellung und reine Fantasie. Und jetzt will ich Deiner Meinung nach nicht wahrhaben, dass Deine hirnrissige Behauptung, “Verband = Mensch”, mir nicht genehm ist, weil Du das mit Deinem Nazi-Beispiel “belegt” hast?

    Verzieh Dich – tiefer kannst Du nicht mehr sinken.

  446. #446 Andrea N.D.
    20/12/2011

    @roel:
    Kurze Zusammenfassung Deiner Vorstellung hier:

    Du verkürzt eine meiner Aussagen auf die Formel Verband = Mensch zum alleinigen Zwecke der persönlichen Diffamierung. Meine Aussagen geben den von Dir fabulierten Inhalt nicht her. Dies wiederholst Du zum Erbrechen in scheinheilige naive Fragen. Einwürfe anderer Kommentatoren, die Dich hier bereits durchschaut haben, ignorierst Du.

    Nach meiner Erläuterung, dass dem nicht so sei, kommst Du mit DEM ultimativen Beweis und bringst Beisipele aus der NS-Zeit, für deren Beleg ein “bisschen Geschichtskenntnis ausreicht”.

    Meine Bezeichnung Deiner Beispiele als fragwürdig, nimmst Du zum Anlass der Unterstellung, dass “So Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig? Warum?”

    Und setzt noch eines drauf: “ich wählte 2 und diese sind Ihnen jetzt nicht genehm, weil sich dort genau das belegen läßt, was Sie nicht wahrhaben wollen.”

    Genau. Erstens hast Du überhaupt nichts belegt und zweitens wolltest Du allen Ernstes mit einem gefühlten Nazibeispiel belegen, dass Verband = jeder einzelne behinderte Mensch?

    Und das alles tust Du nur, um Dein Eingangsgetrolle mit Deiner haltlosen Unterstellung Verband = Mensch zu retten?

    Mir fehlen die Worte für Dein Verhalten hier. Aber ich gebe Dir einen guten Rat: Hör einfach auf mich zu betrollen.

  447. #447 roel
    20/12/2011

    @Andrea N.D. Ach, Sie haben nur einen neuen Aufhänger gesucht, für weitere Beleidigungen. Klar, aus dem Zusammenhang gerissen und völlig aufgebauscht dargestellt, ist es Ihnen ein Versuch wert. Ich hätte es wissen müssen, dass Ihre paar Kommentare, die einmal ohne Beleidigungen ausgekommen sind, nur die Ruhe vor dem Sturm waren. Ich hatte mich schon gewundert.

    “So Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig? Warum?” Steht im Zusammenhang mit den Parteienbeispielen. Die Parteien haben Sie reingebracht, ich habe nur die offensichtlichsten als Beispiel gewählt.

    Durch ihr ganzes Aufgebausche und durch Ihre Unterstellungen und jetzt auch wieder Beleidigungen, disqualifizieren Sie sich nur selbst.

    Den ganzen Beleidigungskrieg von Ihnen kennt ja jeder Mitleser. Und dann schieben Sie mir mal wieder was unter was ich nicht gesagt habe: “Andrea N.D. hat behauptet, behinderte Menschen seien macht- und geldgierig” Habe ich nicht gesagt, können Sie nicht belegen.

    Sie regen sich künstlich darüber auf, dass ich bei Ihnen deutsche Geschichtskenntnisse voraussetze, die Sie aber anscheinend gar nicht haben. Hm, also Englisch, Spanisch, Philosophie, Geschichtswissenschaften ach ist ja auch egal.
    Dennoch kommen Sie mit der Nazikeule nur weil ich es gewagt habe die Partei des Nationalsozialismus als Beispiel zu nehmen, dass deren Mitglieder mit den Inhalten des Parteiprogramms assoziiert werden/wurden. Zweifeln Sie das etwa an? Ja, dann belegen Sie das doch, Nein, dann hören Sie endlich auf mich zu beleidigen und zu diskreditieren. Schauen Sie hier “Wenn Du einer Partei angehörst und deren Führung macht kritikwürdige Sachen, dann wirst Du auch als Mitglied persönlich individuell verurteilt? Ich glaube kaum.” Das habe ich Ihnen sauber widerlegt, mit 2 Parteibeispielen sogar.

    … “Verband = Mensch” … Ach Andrea N.D., es ging jetzt um die von ihnen ins Spiel gebrachten Parteien. Warum stellen Sie das falsch dar?

  448. #448 roel
    20/12/2011

    Andrea N.D.· 20.12.11 · 16:29 Uhr hatte ich übersehen, steht aber auch nichts neues mehr drin. Siehe hierzu auch meinen Kommentar roel· 20.12.11 · 17:20 Uhr

  449. #449 Andrea N.D.
    20/12/2011

    @roel:
    “Dennoch kommen Sie mit der Nazikeule nur weil ich es gewagt habe die Partei des Nationalsozialismus als Beispiel zu nehmen, dass deren Mitglieder mit den Inhalten des Parteiprogramms assoziiert werden/wurden. ”

    Wieder eine typische Trollunterstellung. Die Nazikeule hast Du geschwungen, schon vergessen? Das war so eine bösartige roelsche Unterstellung mit KOMPLETT AUSBLENDEN und so …
    Zur Erinnerung: Du hast diese Beispiele nicht belegt.
    Damit wolltest Du mir beweisen, dass ich – was Du den gesamten Thread versucht hast mir zu unterstellen – Menschen mit Behinderung diskreditiere, weil ich es gewagt hatte, die BehindertenVERBÄNDE zu kritisieren.

    Aber das genügte Dir nicht. Als Supertroll musst Du dann auch noch folgende Unterstellung nachschieben:
    “So Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig? Warum?”

    Und Du hast absolut Recht: Wirklich JEDER kann hier Deine Trollerei nachlesen. Angefangen von Deiner ständig-penetranten angeblichen Fragerei, die nur dazu diente, mir etwas unterzuschieben, was ich nie geschrieben hatte, bis zu Deiner hirnrissigen Behauptung, dass Verband = Mensch, Deinen fragwürdigen und unsäglichen Nazibeispielen zur Untermalung dieser Behauptung und zum Gipfel der Unterstellung, ich wolle die NS-Zeit KOMPLETT AUSBLENDEN.

    Aus der Nummer kommst Du nicht mehr heraus. Wenn Du das nächste Mal trollst, werde ich Dich gerne immer und immer und immer wieder daran erinnern. Wie gesagt – tiefer kannst Du nicht mehr sinken. Und GENAU das kann jeder hier nachlesen. Und demnächst wird das jeder überall dort nachlesen können, wo Du mich betrollst.

  450. #450 roel
    20/12/2011

    @Andrea N.D. Sie trollen doch hier, Sie beleidigen, Sie denunzieren, Sie versuchen anderen Behauptungen unter zuschieben. Ihre Doppelmoral ist neben den Beleidigungen und Verdrehungen Ihr Markenzeichen hier im Thread. Und wie steht es in wikipedia treffend: “Dieser Vorgang muss dem Handelnden auch nicht zwingend bewusst sein.” http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelmoral . Dem ist nichts zuzufügen, denn genauso ist das.

  451. #451 Andrea N.D.
    21/12/2011

    @roel:
    Nein. Trollen ist, wenn jemand einen durch alle Threads mit angeblichen Fragen verfolgt, die aber Unterstellungen sind, und dies bis dahin treibt:

    “Ich schrieb:”Du nimmst diese generelle Kritik nicht zur Kenntnis, sondern meinst sie zu widerlegen, indem Du ein – diesmal extrem fragwürdiges, da NS – Beispiel bringst,”

    Und Du hast es tatsächlich geschafft, Dich so weit zu erniedrigen:
    “So Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig? Warum?”

    Der Schluss, dass ich die NS-Zeit komplett ÁUSBLENDEN WILL, weil Du Dein Argument Mensch= Veband mit fragwürdigen Nazi-Beispielen NICHT belegen kannst, ist bösartigstes TROLLverhalten pur.

    Und lieber Roel: Da ist definitiv von mir keine Verdrehung drin. Das hast Du ganz alleine geschafft und es kann jeder klar nachlesen.

    Damit hast Du Dich selbst abgeschossen und ich werde Dich gerne daran erinnern, wenn Du wieder endlosen wiederholenden angeblichen Fragen kommst, die nur dazu gedacht sind, MIR etwas bösartig zu unterstellen, was ich nie gesagt hatte. Troll Dich endlich.

  452. #452 roel
    21/12/2011

    @Andrea N.D.
    „Nein. Trollen ist, wenn jemand einen durch alle Threads mit angeblichen Fragen verfolgt, die aber Unterstellungen sind“ Na ja natürlich ist das anders, aber es würde ja auch gar nicht auf mich zutreffen, da meine Fragen keine angeblichen Fragen sind.

    “Du nimmst diese generelle Kritik nicht zur Kenntnis, sondern meinst sie zu widerlegen, indem Du ein – diesmal extrem fragwürdiges, da NS – Beispiel bringst,” Natürlich nehme ich Ihre fragwürdige Kritik zur Kenntnis. Als erstes habe ich mich gefragt warum sie es als „extrem fragwürdiges NS-Beispiel“ deklarieren. Die Antwort ist, denke ich, einfach: Das hat mit Euthanasie und BreitSide gewirkt und mit Physiker und seinem Verweis auf die NS-Zeit. Denn einen anderen Grund für Ihre Kritik könnten Sie ja belegen. Aber es kommt nur „extrem fragwürdige NS – Zeit“, was genau Sie damit meinen und warum dies auf die Aussage zutrifft bleiben Sie schuldig: „Die Mitglieder der NSDAP wurden als Nazis beschimpft, die Mitglieder der KPD wurden als Kommunisten beschimpft und Nazi und Kommunist taugt noch heute als Schimpfwort.“ Und was genau ist Ihrer Meinung jetzt „extrem fragwürdig“ und was erniedrigt mich so weit?

    „Der Schluss, dass ich die NS-Zeit komplett ÁUSBLENDEN WILL“ geht komplett so: „So Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig? Warum?“ Und das frage ich, weil Sie Sie so argumentieren „extrem fragwürdiges, da NS – Beispiel“. Also möchten Sie doch hier Beispiele aus der NS-Zeit nicht haben, da diese automatisch „extrem fragwürdig“ sind. Nur ihr Schluß NS-Beispiel = extrem fragwürdig“ greift nicht. Außerdem hatte ich neben der NSDAP die KPD genannt, das ignorieren Sie dann lieber.

    „weil Du Dein Argument Mensch= Veband mit fragwürdigen Nazi-Beispielen NICHT belegen kannst“
    Das war auch gar nicht meine Absicht. Sie schrieben: „Wenn Du einer Partei angehörst und deren Führung macht kritikwürdige Sachen, dann wirst Du auch als Mitglied persönlich individuell verurteilt? …” Gucken Sie: „Wenn du einer Partei…“ und darauf folgen 2 Parteienbeispiele. Da ist nix mit Mensch=Verband.

    „Und lieber Roel: Da ist definitiv von mir keine Verdrehung drin.“ Nein, gar nicht, also eigentlich überhaupt nicht, na ja höchstens ne klitze kleine oder? Es gibt nur 3 Möglichkeiten. 1. Sie verstehen “definitiv” nicht. 2. Sie verstehen “Verdrehung” nicht und 3. Sie streiten das ganz bewußt, entgegen besseren Wissens, ab.

    Sie sehen, so einfach kann ich Ihren üblen persönlichen Angriff entkräften. War wohl doch kein Sturm sondern nur ein laues Lüftchen.

  453. #453 Andrea N.D.
    21/12/2011

    @roel:
    Du bist der bösartigste, infamste und gemeinste Troll der mir je begegnet ist, und der hier auf SB wütet.

    “Du hast Beispiele von der NSDAP und den Kommunisten für Deine bösartige Unterstellung, dass ich mit BehindertenVERBÄNDEN angeblich jeden einzelnen Menschen mit Behinderung meinen MUSS, gebracht. Als ich diese als fragwürdig (unpassend, unbelegt) bezeichnete, was sie auch definitiv SIND, kommt von Dir das:

    “So Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig? Warum?”

    “Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig?” Lass Dir Deine bösartige Trollerei einmal auf der Zunge zergehen.

    Ich will gar nichts. Das ist eine reine weitere bösartige Unterstellung von Dir. Du kannst überhaupt nicht wissen, was ich will, unterstellst es aber.
    Ich will auch “also” nichts. Dieses “also” impliziert eine Folgerung, eine weitere reine bösartige Unterstellung von Dir.
    Ich will auch also die NS-Zeit nicht irgendwas. Eine weitere bösartige Unterstellung.
    Um das noch deutlicher zu machen setzt zu noch das “komplett” dazu, damit auch ja keine Missverständnisse aufkommen:
    Andrea N.D. genügt es also nicht, die NS-Zeit AUSBLENDEN zu wollen, sie WILL sie auch noch KOMPLETT ausblenden.
    AUSBLENDEN = nicht wahrhaben wollen. Andrea N.D. WILL also die NS-Zeit KOMPLETT NICHT wahrhaben. Da hast Du mich schnell so ganz nebenbei ein bisschen in die Ecke der Holocaustleugner gerückt, nicht wahr? Das ist an Bösartigkeit nicht zu überbieten. An Dummheit allerdings auch nicht, Du hast doch nicht im Ernst angenommen, dass irgendjemand so blöd ist, Dir DAS abzunehmen?

    Und anstatt Dich für Deine Ungeheuerlickeit zu entschuldigen, machst Du munter weiter.

    “Also möchten Sie doch hier Beispiele aus der NS-Zeit nicht haben, da diese automatisch „extrem fragwürdig“ sind. ”

    Woher Du nur immer so weißt, was ich WILL oder MÖCHTE? Und dies DOCH möchte oder will, OBWOHL ich offensichtlich etwas anderes geschrieben habe? Aber DU bist hier derjenige, der genau weiß, was ich DOCH möchte, da ja das, was ich TATSÄCHLICH geschrieben habe DOCH nicht so ganz das ist, was ich möchte, und DU bist derjenige, der das weiß!

    Und daraus Deine bösartigen Unterstellung unterschiebst, und dazu noch meinst, keiner würde es merken? Deine Beispiele waren fragwürdig, da unbelegt und unpassend.

    Aber auch hier hast Du wieder ganz schnell ein “automatisch” untergeschoben. Reine bösartige Trollerei. Weil ich ja bisher immer und überall “AUTOMATISCH” ALLE Beispiele aus der NS-Zeit komplett fragwürdig fand. Mir fehlen die Worte ob Deiner hartnäckigen Trollerei, die an Bösartigkeit nicht zu übertreffen ist. Und dass Du das mit voller Absicht machst, hast Du durch das “automatisch” wieder bewiesen.
    Nein. Herausreden funktioniert in diesem Fall nicht.

    In Kürze: Du behauptest, ich wolle die NS-Zeit komplett nicht wahrhaben, weil DU es nicht schaffst, Deine hirnrissige Unterstellerei mit Behindertenverband = Mensch mit Behinderung mit zwei Beispielen (eines davon aus der Nazizeit) zu belegen.

    DAS ist Trollerei pur. Und wie gesagt, ich werde es Dir bei jedem künftigen weiteren Trollversuch (und die werden von Dir kommen, der ganze Thread ist, was Deine Kommentare angeht, eine einzige Betrollerei und Unterstellerei von Dir mir gegenüber, bösartige subtile Unterstellungen, die ich nie geschrieben hatte) Deinerseits mir gegenüber posten: Wenn Du nicht weiterkommst, Deine bösartigen Unterstellungen zu beweisen, bringst Du Nazibeispiele und wenn ich diese als fragwürdig (da unbelegt, da unpassend) bezeichne, unterstellst Du mir, das ich die “NS-Zeit komplett AUTOMATISCH !ausblenden will. Bei jeder zukünftigen Betrollerei von Dir verweise ich freundliche auf Deine Vorstellung hier.

  454. #454 roel
    21/12/2011

    @Andrea N.D. Sie haben augenscheinlich irgendwelche Verständnisprobleme. Da nützt diese künstliche Aufgeblähe und Empörtsein auch nichts. Hier Ihr Zitat:

    “Du nimmst diese generelle Kritik nicht zur Kenntnis, sondern meinst sie zu widerlegen, indem Du ein – diesmal extrem fragwürdiges, da NS – Beispiel bringst”

    Sie deklarieren mein Beispiel als “extrem fragwürdig, da NS”. Da gebrauchen Sie NS als pauschales Totschlagargument.

    Ihr neue Behauptung, ich würde Sie “in die Ecke der Holocaustleugner” rücken, ist bisher selbst von Ihnen an Bosheit noch nicht überboten worden.

    “Du behauptest, ich wolle die NS-Zeit komplett nicht wahrhaben” Habe ich nie behauptet, würde ich auch nie behaupten!!!!!!!!!!!!! Sie wollen hier nur Beispiele aus der NS-Zeit ausblenden im Sinne von ausklammern und auf keinen Fall als “nicht wahrhaben wollen”, zu interpretieren, da sie extrem fragwürdig sind.

    Vielleicht ist es besser, Sie nehmen sich jemanden Unvoreingenommenen zur Seite, die/der Ihnen Kommentare anderer Personen erklärt und Ihre eigenen Kommentare gegenliest.

  455. #455 roel
    21/12/2011

    @Andrea N.D. Sie wollen hier nur Beispiele aus der NS-Zeit aus der Argumentation ausblenden im Sinne von ausklammern und auf keinen Fall als “nicht wahrhaben wollen”, zu interpretieren, da sie extrem fragwürdig sind.

    Habe den Teil nochmals etwas verständlicher für Sie ergänzt.

  456. #456 Andrea N.D.
    21/12/2011

    @roel:
    Gibs auf, Dein Satz ist so klar, da gibt es nichts zu rütteln und ich werde es Dir nicht mehr erklären, zumal Du ständig erneut trollst:

    “Ihr neue Behauptung, ich würde Sie “in die Ecke der Holocaustleugner” rücken, ist bisher selbst von Ihnen an Bosheit noch nicht überboten worden.”

    Diese Behauptung ist nicht “neu”, damit habe ich nur Dir bösartigem Troll versucht zu erklären, WAS genau Du eigentlich damit geschrieben hast:

    “Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig?”

    Wenn Du die BEISPIELE gemeint hättest, hättest Du BEISPIELE schreiben können. Du hast aber NS-ZEIT KOMPLETT geschrieben.

    Wenn DU mir unterstellst, dass ich die NS-Zeit komplett ausblende, dann rückst Du mich in die Nähe der Holocaustgegner. Und anstatt Dich zu entschuldigen für Deine bösartigen Unverschämtheiten oder Deine absolute Unfähigkeit Dich verständlich auszudrücken, setzt Du immer eines weiter drauf.

    “”Du behauptest, ich wolle die NS-Zeit komplett nicht wahrhaben” Habe ich nie behauptet, würde ich auch nie behaupten!!!!!!!!!!!!! ”

    Aha, vermutlich hast nicht Du sondern der Troll, der in Dir steckt, dann das behauptet:
    “”Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig?”

    Aber der Gipfel der Trollerei ist jetzt zu behaupten, dass Du das ja nie behauptet hast. Was hälst Du davon, wenn Du Deinen ganzen Mist, den Du mir so unterstellst auch einmal begreifend lesen würdest? So schnell kann niemand einer Totalamnesie unterliegen.

    Und ganz ehrlich: Deine angebliche Unschuld mit Formulierungsfehler nimmt Dir hier bei Deinen Dauerbosheiten und ständigem Getrolle mir gegenüber keiner mehr ab. Schließlich ist das ja nicht Deine erste penetrante und falsche Unterstellung mir gegenüber hier. Du machst das absichtlich. Und jetzt versuchst Du mich absichtlich in die Nazi-Ecke zu drängen mit fragwürdigen (da FALSCH UND UNPASSEND) Nazi-Beispielen, die eine frühere Unterstellung (BehindertenVERBÄNDE = Menschen mit Behinderung), die Du mir auch so nebenbei fies unterschieben wolltest, belegen sollten. Und auch mit dieser infamen Unterstellung meiner Einstellung gegenüber Menschen mit Behinderung bist Du kläglich gescheitert.

    Damit reichts für mich. Du hast mich genug Zeit gekostet. Versuch doch einfach einmal mir in einem Kommentar NICHTS unterstellen zu wollen, was an Hirnrissigkeit nicht zu überbieten ist und dann mit Nazibeispielen NICHT zu belegen ist. Hör doch einfach einmal auf mich zu betrollen. Dann kommen nicht so abartige Behauptungen von Dir heraus, wie das:

    “Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig?”

    Wie gesagt, ich werde jetzt jedes Mal, wenn Du Deine Dauerbetrollung mir gegenüber weiterführst, diese Trollglanzleistung von Dir hier jetzt anführen. Dann weiß jeder sofort, was er von Dir halten muss, wenn Du kommentierst.

  457. #457 roel
    21/12/2011

    @Andrea N.D. Wie lange können Sie auf diesen einen Satz “Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig?”, den Sie aus dem Zusammenhang gerissen haben und falsch interpretiert haben, rumreiten?

    Dieser Satz war Antwort auf Ihr: “extrem fragwürdig, da NS”

    Nur das übersehen Sie immer und gehen garnicht darauf ein.

    “Wenn Du einer Partei angehörst und deren Führung macht kritikwürdige Sachen, dann wirst Du auch als Mitglied persönlich individuell verurteilt?” Warum beziehgen Sie meine Antwort hierauf immer wieder, trotz mehrmaliger Gegendarstellung, auf Verbände? Sie bringen Parteien ins Spiel, ich antworte darauf und Sie beziehen meine Antwort auf irgendeine andere Äußerung.

    Die Intention ist klar, da ich selber keine angreifbaren Argumente liefer, konstruieren Sie sich die mal eben kurz selber. Unterlassen Sie das bitte.

    “Wie gesagt, ich werde jetzt jedes Mal, wenn Du Deine Dauerbetrollung mir gegenüber weiterführst, diese Trollglanzleistung von Dir hier jetzt anführen. Dann weiß jeder sofort, was er von Dir halten muss, wenn Du kommentierst.” Bitte unterlassen Sie auch das, da es unter StGB § 186 fallen würde.

  458. #458 Andrea N.D.
    21/12/2011

    @roel:
    “@Andrea N.D. Wie lange können Sie auf diesen einen Satz “Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig?”, den Sie aus dem Zusammenhang gerissen haben und falsch interpretiert haben, rumreiten? ”

    Ich habe den Satz nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Der Zusammenhang ist klar und wurde nicht verändert. DU versuchst ihm jetzt einen neuen Zusammenhang zu geben, weil Du offensichtlich doch begriffen hast, dass, mich in die Nähe einer Holocaustleugnung zu rücken doch eventuell auf Dich zurückfallen könnte. Bei den Behindertenverbänden warst Du Dir sicherer, deshalb hast Du immer weitergetrollt. Hättest Du nicht diese schamlosen und infamen Unterstellungen mir gegenüber tätigen wollen, hättest Du BEISPIELE schreiben können – s.o. Hast Du aber nicht.

    “Wenn Du einer Partei angehörst und deren Führung macht kritikwürdige Sachen, dann wirst Du auch als Mitglied persönlich individuell verurteilt?” Warum beziehgen Sie meine Antwort hierauf immer wieder, trotz mehrmaliger Gegendarstellung, auf Verbände? Sie bringen Parteien ins Spiel, ich antworte darauf und Sie beziehen meine Antwort auf irgendeine andere Äußerung.”

    Ich kann nichts für Dein absichtliches Nichtverstehen. Und ich denke – wenn ich diesen Kommentar von Dir lese-, dass es reine Absicht ist, diesmal, um deinen Kopf zu retten.
    Du unterstellst mir, dass ich mit meiner Kritik an Behindertenverbänden jeden einzelnen Menschen mit Behinderung verunglimpft habe. Und das penetrant zig Mal, obwohl andere Kommentatoren dies bereits als haltlose Unterstellung kritisiert hatten (bei Breitside) – Du hörst nicht auf. Dies liegt daran, dass Dein Ziel ja die Betrollerei von mir ist, deshalb musst Du diese blödsinnige Behauptung auch weiter verfolgen. Zig mal, lies einmal nach, WIE OFT DU diese Unterstellung hier gebracht hast. Du wirst staunen. Da diese von Dir so oft wiederholte Unterstellung eben nur eine Unterstellung ist, dient sie alleine der bösartigen Trollerei von Dir mir gegenüber.

    In meiner Verzweiflung, versuchte ich Dir diese ätzend-falsche Unterstellung von Dir noch einmal zu erläutern und nahm als Beispiel das von Parteien. Wenn Du daraufhin mit Deinem fragwürdigen und UNBELEGTEN NS-Beispiel antwortest, hat dieses sehr viel mit den Verbänden zu tun, da Du ja Deine Trollbehauptung untermauern wolltest, dass ICH mit meiner Kritik an Behindertenverbänden ja nur sämtliche einzelne Menschen mit Behinderung gemeint haben kann – und in Deinen Augen für Dich ganz persönlich ist das so, weil es in Deinem unbelegten NS-Beispiel auch so ist.

    Wie soll ich mich eigentlich gegen Deine Supertrollunterstellungen noch wehren? Was soll ich tun, damit Du endlich aufhörst? Noch mehr blamieren kannst Du Dich nicht.
    Wenn Du diesem Käse nicht folgen kannst, denk über Deine Gedankengänge nach, schließlich waren die von Dir. Insofern habe ich keinen Bezug auf “irgend eine andere Äußerung”. Man kommt bei Dir mit dem Klarstellen Deiner ständig falschen Unterstellungen überhaupt nicht mehr hinterher.

    “Bitte unterlassen Sie auch das, da es unter StGB § 186 fallen würde.”

    Welche Konsequenzen hatte Deine Trollerei bisher für Dich? Welche Konsequenzen hatte diese Bemerkung mir gegenüber für Dich?

    “Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig?”

    Eine anderen einmal schnell eine Holocaustleugnung unterzuschieben hat nach § 186 für Dich welche Konsequenzen? Und denk einmal darüber nach: Bislang hast Du es noch nicht geschafft, Dich davon zu distanzieren oder Dich zu entschuldigen. Du trollst munter weiter.

  459. #459 roel
    21/12/2011

    @Andrea N.D. Mit allem was Sie in den letzten Kommentaren schreiben, zeigen Sie nur, dass Sie zur Zeit nicht in der Lage sind das Geschriebene zu verstehen.

    Ich habe hier mal nur einen Absatz raus gegriffen, weil mir meine Zeit allmählich für Antworten an Sie zu schade ist:

    “In meiner Verzweiflung, versuchte ich Dir diese ätzend-falsche Unterstellung von Dir noch einmal zu erläutern und nahm als Beispiel das von Parteien.”

    Ja wie verzweifelt Sie sind, dass Ihre ganzen Beleidigungen und Verdrehungen und Unterstellungen nicht greifen sondern einfach als Bumerang zurück kommen. Aber zumindest, erkennen Sie jetzt, dass Sie das Beispiel der Parteien gebracht haben.

    “Wenn Du daraufhin mit Deinem fragwürdigen und UNBELEGTEN NS-Beispiel antwortest, hat dieses sehr viel mit den Verbänden zu tun”

    Ja na klar, ich antworte auf Parteien und meine Verbände, das können nur Sie sich ausdenken.

    “da Du ja Deine Trollbehauptung untermauern wolltest,” In vergleichbarer Situation kam von Ihnen “Woher Du nur immer so weißt, was ich WILL oder MÖCHTE?” …

    Und warum kommen Sie jetzt mit Konsequenzen und nocheinmal mit dem Holocaustleugnen um die Ecke, dazu gibt es doch eine Gegendarstellung von mir.

    Ich hatte den von ihnen am meisten angeprangerten Satz doch bereits, auch für Sie verständlich (dachte ich zumindest), erklärend abgeändert. Und nochmals Ihre einzige Begründung der Fragwürdigkeit: “da NS”. Das und ihre Reaktionen auf BreitSide und Physiker vermitteln den Eindruck, dass Sie Argumente mit irgendeinem Bezug zur NS-Zeit, nicht gelten lassen. Dafür habe ich ausblenden im Sinne von ausklammern gebraucht.

    Das versteht ausser Ihnen fast jeder (ich kenne keinen, die/der das nicht verstehen würde). Aber vielleicht setze ich auch bei jemanden mit Abitur und Studienabschlüssen in Englisch, Spanisch, Philosophie und Geschichtswissenschaften zuviel voraus, anders kann ich mir das fast nicht mehr erklären.

    So, wenn noch was zum Thema kommt, antworte ich gerne. Ihre gezielten Missverständnisse, Ihre Beleidigungen und sonstigen Bosheiten hier nehme ich nur noch zur Kenntnis und verweise auf meine bisherigen Kommentare.

  460. #460 Andrea N.D.
    21/12/2011

    @roel:
    “Wenn Du daraufhin mit Deinem fragwürdigen und UNBELEGTEN NS-Beispiel antwortest, hat dieses sehr viel mit den Verbänden zu tun”
    “Ja na klar, ich antworte auf Parteien und meine Verbände, das können nur Sie sich ausdenken.”

    Vorher:

    “Geschichtskenntnis reicht hier aus. Ich hätte auch Beispiele von Vereinen bringen können oder von anderen Verbänden, aber sie nannten Parteien, ich wählte 2 und diese sind Ihnen jetzt nicht genehm, weil sich dort genau das belegen läßt, was Sie nicht wahrhaben wollen. ”

    Aha. Also doch eine Totalamnesie? Innerhalb von ein paar Stunden?
    Also Dein Kommentar sieht nicht danach aus, als hätte ich mir das ausgedacht.

    Guck mal, darum ging es ursprünglich:
    “Es geht darum, dass Sie diesen Verbänden Geldgier und Machtstreben zuschreiben. ”
    So verkürzt würde ich es nicht darstellen, aber lassen wir es einmal dabei, um Dir den Unterschied zu verdeutlichen: Wenn Du einer Partei angehörst und deren Führung macht kritikwürdige Sachen, dann wirst Du auch als Mitglied persönlich individuell verurteilt? Ich glaube kaum. Dann dürfte ja nie mehr ein solches Vorgehen kritisiert werden, weil jedes einzelne Mitglied damit ein Fehlverhalten unterstellt würde.”

    Dir war also VOLLKOMMEN klar, dass es bei den Parteienbeispiel um eine Erläuterung von Vereinen oder Verbände ging (s. Dein Kommentar mit der Geschichtskenntnis). Damit ist klar, dass Deine Holocaustanspielung bewusst und absichtlich getätigt wurde.

    “Und warum kommen Sie jetzt mit Konsequenzen und nocheinmal mit dem Holocaustleugnen um die Ecke, dazu gibt es doch eine Gegendarstellung von mir.”

    Meinst Du vielleicht das?
    “Ach, Sie haben nur einen neuen Aufhänger gesucht, für weitere Beleidigungen. ”
    Das soll eine Gegendarstellung sein? Also da müsstest Du Dich schon ein bisschen klarer ausdrücken.

    Deine einzige Ausflucht aus Deiner Trollbemerkung “Sie wollen also die NS-Zeit komplett ausblenden, da fragwürdig?”
    ist Deine erneute Trollerei darüber, dass wir ja ausschließlich hier über Parteien diskutiert haben. Dies habe ich in diesem Kommentar oben klar widerlegt. Das bedeutet, dass Du mich absichtlich in die Holocaustleugnerecke gestellt hast.

    “Ich hatte den von ihnen am meisten angeprangerten Satz doch bereits, auch für Sie verständlich (dachte ich zumindest), erklärend abgeändert.”
    Nein, hast Du nicht. Du hast versucht Dich über irgendetwas mit Parteien herauszureden. Dies hattest Du aber bereits selbst widerlegt s.o.

    “Das und ihre Reaktionen auf BreitSide und Physiker vermitteln den Eindruck, dass Sie Argumente mit irgendeinem Bezug zur NS-Zeit, nicht gelten lassen. Dafür habe ich ausblenden im Sinne von ausklammern gebraucht.”

    Bleib einfach bei Dir. Die Diskussionen mit anderen Kommentatoren übersteigen Deine Fähigkeit Sachverhalte zu erfassen. Du vergisst ja sogar das, was Du selbst schreibst (s.o.). Und für die Zukunft kannst Du lernen, pauschalisierende Unterstellungen aufgrund von Deinen “Eindrücken” einfach zu lassen. Du gehst damit baden.

    Tja, Du versuchst zwar weiterhin standhaft mich zu betrollen, verwickelst Dich aber mittlerweile so in Widersprüche, dass Du ziemlich dämlich aussiehst. Deine weitere Trollerei über irgendwelche Dinge über meine Person übergehe ich jetzt einmal. Das ist ja eine weitere extrem harmlose Herabsetzung von mir, wenn ich mir überlege, dass Du mich jetzt in die Holocaustecke gestellt hast.

    Troll Dich endlich.

    Ich hatte den von ihnen am meisten angeprangerten Satz doch bereits, auch für Sie verständlich (dachte ich zumindest), erklärend abgeändert. Und nochmals Ihre einzige Begründung der Fragwürdigkeit: “da NS”. Das und ihre Reaktionen auf BreitSide und Physiker vermitteln den Eindruck, dass Sie Argumente mit irgendeinem Bezug zur NS-Zeit, nicht gelten lassen. Dafür habe ich ausblenden im Sinne von ausklammern gebraucht.

    Das versteht ausser Ihnen fast jeder (ich kenne keinen, die/der das nicht verstehen würde). Aber vielleicht setze ich auch bei jemanden mit Abitur und Studienabschlüssen in Englisch, Spanisch, Philosophie und Geschichtswissenschaften zuviel voraus, anders kann ich mir das fast nicht mehr erklären.

    So, wenn noch was zum Thema kommt, antworte ich gerne. Ihre gezielten Missverständnisse, Ihre Beleidigungen und sonstigen Bosheiten hier nehme ich nur noch zur Kenntnis und verweise auf meine bisherigen Kommentare.

  461. #461 Andrea N.D.
    21/12/2011

    Die letzten drei Absätze waren von roel noch einkopiert und stellen zwar wirklich ein sehr schönes Beispiel seines Trollverhaltens dar (1. Absatz Unterstellung nach einem Eindruck, der ihn überwältigt hat, 2. Absatz ad hominem 3. Absatz typische Trollunterstellung über angebliche Aussagen von mir – Doppelmoral!!); das Einkopieren war aber ein Versehen von mir. Nicht das roel mich jetzt auch noch des Plagiats bezichtigt. Er greift nach jedem Strohhalm, den er finden kann, um aus seiner NS-Kiste wieder herauszukommen.

  462. #462 Ludger
    18/03/2014

    Das Thema ist leider noch nicht abgeschlossen. Beispiel: Ein Ehepaar hat ein Kind mit der kongenitalen Myotonen Dystrophie Typ I, welches schwerst behindert ist. Wiederholungsrisiko 50%. Es besteht Kinderwunsch. Das Humangenetische Institut Essen hält im Jahre 2012 eine PID für sinnvoll, macht selber aber keine PIDs. Ebensowenig die Humangenetik in Münster. Weiterverwiesen an die Humangenetik in Lübeck. Die sind abhängig von der Ethik-Kommission für Norddeutschland, die sich in diesem Jahr in Hamburg konstituieren soll. Die Kosten müssen von den betroffenen Eltern übernommen werden. Es kommen zusammen: Bereitstellungskosten ca. 4000€, Kosten für jeden Therapiezyklus: 2000€, Kosten für die Ethik-Kommission (sechs Akademiker, das kostet!), dazu die anteiligen Kosten für die assistierte Befruchtung. Da kommen schnell 7000€ zusammen und wird > 1/2 Jahr dauern. Gegenrechnung: Probeschwangerschaft, 50% Abtreibungsgrund (subjektiv im Rahmen der Fristenregelung oder als psychiatrische mütterliche Indikation > 12 Wochen nach Konzeption, ggf. Abtreibung, ggf. Fehlgeburt aufgrund der invasiven Diagnostik. Kosten für das Paar: im Idealfall etwas Stress und 0€. Macht nichts, PID und Abbruch einer fortgeschrittenen Schwangerschaft sind ja moralisch sowieso dasselbe.

  463. #463 michanya
    17/09/2016

    … Zygote – oder wann beginnt MENSCHSEIN?

    Antwort ganz einfach – das MENSCHSEIN beginnt im GONADEN Stadium – hier ist in diesem einfachen Wortgefüge das Wort – GNADE – verborgen. Hier beginnt die Zelle sich auszubilden und empfängt alle Info zur Geschlechterbildung – Männlich / Weiblich. Und GOTT nahm aus der RIPPE von ADAM seine EVA – beim Mann verschwindet ein Teil des Gonadenbandes – wobei bei der Frau sich das obere Gonadenband inseriert.

    Adam findet seine UREVA und bleibt als Mitochondrium von FRAU zu FRAU – biotec4u

  464. #464 Cornelius Courts
    17/09/2016

    äh… ok…witzig. Kann Guido Cantz dann jetzt rauskommen? Oo

  465. #465 allenau2
    28/05/2019

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  466. #466 sadieug1
    30/07/2019

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  467. #467 nicholaswv3
    08/08/2019

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