Liebe Leonora,

leider gibt es Dich noch gar nicht, aber wenn es Dich schon geben würde, würdest Du vielleicht so heißen, nach einer Figur aus den Gedichten von Edgar Allan Poe.
Ich möchte Dir aber doch schon heute einen Brief schreiben, um Dir zu erzählen, was ich über Frauen weiß und was vielleicht auf Dich zukommt, weil Du eine Frau werden wirst.

Ich kann Dir leider nicht versprechen, daß man Dich gleich gut behandeln wird, wie einen Mann. Es könnte sein, daß Du weniger verdienen wirst für die gleiche Arbeit, daß Dir Chancen nicht gegeben werden, daß man Dich unterschätzt, nur weil Du eine Frau bist. Es ist traurig, aber es ist wahr. Das Gesetz garantiert zwar uns allen gleiche Rechte und Chancen und mißt allen Menschen den gleichen Wert zu, aber wie so oft sind Gesetze ideal und Menschen, die sie nicht achten, unideal – aber dafür real.

Es muß ja wohl an den Unterschieden zwischen Männern und Frauen liegen, daß die einen benachteiligt werden, oder? Über diese Unterschiede zwischen den Geschlechtern ist schon so viel geschrieben worden und ich habe oft über diese Unterschiede nachgedacht und nicht nur ich allein, denn diese, offenbar auf die verschiedensten Weisen wahrgenommenen Unterschiede inspirieren immer noch und wieder populäre Kabarettprogramme, Ratgeberbücher, dumme Sprüche und fade Klischees, Manifeste und mehr oder weniger gute Romane und Filme und alle diese finden auch immer noch ihr Publikum. Heißt das nun, daß diese Unterschiede wirklich so groß oder bedeutend sind? Oder glauben nur mittlerweile die meisten, es wäre so und sehen in der karikaturhaften Darstellung und komödiantischen Verwurstung derselben eine Bestätigung und Anregung, diese Unterschiede geradezu zu suchen, mit ihnen zu kokettieren und sie vielleicht sogar stärker an sich selber zu betonen, als sie es sonst tun würden?
Ich weiß es nicht, bin aber gespannt, zu erfahren, wie Du das eines Tages sehen und erleben wirst. Was ich weiß, ist, daß Frauen und Männer nicht gleich sind und ich finde, man sollte sie nicht gleich zu machen versuchen. Biologisch sind sie nämlich und natürlich verschieden und gerade ihre Verschiedenheit ist oft Grundlage dafür, daß sie einander anziehen. Selbstverständlich sind Männer und Frauen aber gleich viel wert, waren es immer und hätten einander immer so behandeln sollen. Leider wurden Frauen die längste Zeit und werden auch heute noch an vielen Orten auf der Welt schlecht(er) behandelt, klein, dumm und fern von Bildung und Einfluss gehalten, als minderwertig, unzulänglich, unwichtig und unberechtigt angesehen, ausgegrenzt, bevormundet, unterdrückt, und sogar verstümmelt – und zwar von Männern.
Noch schlimmer und zynischer aber ist, daß das dazu geführt hat, daß viele Frauen diese Haltung zu ihrem eigenen Geschlecht übernommen haben, weil sie nie eine Alternative kennengelernt und von kritischem Denken und einem gesunden und frohen Einverstandensein mit ihrem Geschlecht mutwillig abgehalten wurden und viele, selbst manche “modernen” Frauen denken heute noch so, nämlich gering(er) von sich und ihrem Geschlecht. Das ist eine entsetzliche Schande, eine schlimme, entwürdigende Entstellung im Antlitz der Menschheit und ich finde es unerträglich!

Es besorgt mich ein wenig, daß ich Dich eines Tages in diese Welt werde ziehen lassen müssen; ich kann Dir nur versprechen, daß ich alles tun werde, um zu verhindern, daß Dir so etwas passiert. Ich werde Dich lehren, Dir niemals wegen Deines Geschlechts irgendetwas nicht zuzutrauen oder Demut zu empfinden oder eine Rolle zuweisen zu lassen, die Du nicht ausfüllen willst.
Oft habe ich versucht, mir auszumalen, wie die Welt heute aussehen würde, wenn zu allen Zeiten die Frauen den gleichen Anteil, das gleiche Ansehen und die gleichen Möglichkeiten in Politik, Wissenschaft, Kunst, Literatur, Philosophie und, ja, der Gestaltung der Welt und dem Fortkommen der Menschheit gehabt hätten. Meistens macht mich allein der Versuch so wehmütig, daß ich gleich wieder damit aufhöre. Ich bin kein Freund allzu märchenhafter Utopien, aber ich glaube fest, die Menschheit wäre viel weiter und diese Welt wäre ein besserer, gerechterer und schönerer Ort – für alle.

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Kommentare (54)

  1. #1 Sascha Vongehr
    08/03/2012

    Deine Beitraege sind mit die besten auf SB.de und ein Grund hier noch reinzuschauen, aber dieser Artikel … . Ich lass es mal sein all die Sachen zu kritisieren die hier sehr fraglich sind; machen wir es mal generel: Es ist einfach und gemuetlich jetzt aufzuspringen und auch mit zu den Emanzipatoren gehoeren zu wollen, aber es ist halt ein wenig spaet nun und auf einer wissenschafts Platform auch unpassend es in dieser Weise zu tun, weil erstens und insbesondere in der Wissenschaft (insbesondere Sozialwissenschaften) das Pendel in die andere Richtung schwingt (siehe link*), und weil zweitens Du ein wenig simplizistisch Maenner verantwortlich machst anstatt eine mehr soziologische, system teoretische Analyse zu bieten (macro-evolution).

    Link: http://www.science20.com/alpha_meme/discrimination_against_men_science-75349

  2. #2 Cornelius Courts
    08/03/2012

    @Sascha: erstmal danke für das Feedback.
    Zu Deiner Kritik: von “jetzt aufzuspringen und auch mit zu den Emanzipatoren gehoeren zu wollen” kann keine Rede sein. Der Artikel ist nicht wohlfeil und nicht als Anbiederung gedacht und ich bin wirklich auch nicht erst seit gestern ein Verfechter der unbedingten Gleichberechtigung.
    Anlass für den Artikel ist der heutige Weltfrauentag. Lies selber nach, warum es ihn gibt, warum es ihn immer noch gibt und, so finde ich, geben muß. Ich habe mir einfach einmal überlegt, wie ich einem Kind, einem Mädchen, vielleicht sogar meiner eigenen Tochter versuchen würde, zu erklären, warum sie später einmal anders und weniger gut behandelt wird, als ein Mann.
    Ich bin kein Gender-Studies-Spezialist und mir ist klar, daß, insb. in USA bisweilen Dinge wie “sexual harrassment” mißbraucht werden, aber die überwältigende Datenlage belegt klar, daß Frauen benachteiligt werden und nicht entsprechend ihrem Anteil an der Bevölkerung und ihrer Kenntnisse und Fähigkeiten repräsentiert sind. Weltweit. Immer noch. Daß das ein, zwei obskure Soziologen anders sehen mögen, mag sein, aber ernsthaft zu behaupten, die Bemühungen zur Gleichberechtigungen seien am Ziel angekommen und nun werde vielmehr der Mann zum Opfer, ist, mit Verlaub, meist das Bestreben eines gekränkten Chauvinismus’.

  3. #3 M. Schmidt
    08/03/2012

    Was die Darstellung und den Inhalt angeht kann ich mich Sascha Vongehr nur anschließen.

    Wer seiner virtuell-fiktiven Tochter einen solchen Brief schreibt, mit einem derart destruktiven Inhalt, einer Weltanschauung, die von Vorurteilen, Simplifizierungen und extremer Kurzsichtigkeit geprägt ist sollte NIEMALS Kinder in die Welt setzen und zu allererst seine Fähigkeit hinterfragen, Kinder in der “richtigen Weise” erziehen zu können.

    Solange Sie bei Ihrem Fach bleiben, geehrter Cornelius Courts, scheint mir eine gewisse Kernkompetenz vorhanden. Für das andere gilt: Sie werden wohl die Dummheiten Ihrer Eltern wiederholen, obwohl Sie glauben, dies nicht zu tun.

    Wenn auch unsere Kinder “ohne Religion” geboren wurden und aufwachsen, in dem Sinne, dass wir als Eltern ihr die Religion nicht vorleben, so haben sie dennoch das uneingeschränkte Recht, selbst darüber bestimmen zu können, ob sie eine Religion annehmen oder nicht. Wovor wir sie allerdings eindringlich warnen und beschützen ist jegliche Form des Extremismus. Ihr Blogartikel ist ein Beispiel für Extremismus und Unaufgeklärtheit obwohl Sie die Wissenschaft vorschieben.

  4. #4 Cornelius Courts
    08/03/2012

    @M. Schmidt: “sollte NIEMALS Kinder in die Welt setzen und zu allererst seine Fähigkeit hinterfragen, Kinder in der “richtigen Weise” erziehen zu können”
    Natürlich kennen Sie und nur Sie die “richtige” Weise (TM), Kinder zu erziehen. Sie scheinen ja überhaupt über ein gerüttelt Maß an “Kernkompetenz” zu verfügen…

    “Sie werden wohl die Dummheiten Ihrer Eltern wiederholen,”
    mein Tip: erstmal vor der eigenen, offenbar weit, weit! offenen Türe kehren, Meister Schmidt!

    “so haben sie dennoch das uneingeschränkte Recht, selbst darüber bestimmen zu können, ob sie eine Religion annehmen oder nicht. ”
    noch’n Tip: erstmal Geifer wegwischen und dann noch mal ordentlich lesen.

  5. #5 rolak
    08/03/2012

    ^^sind die Kommentare zu einem anderen post?

    /einfach und gemütlich aufspringen/ Neben dem inneren Widerspruch – soll das etwa das folgende klassische non-sequitur ‘Wenn Du sagst A macht B, sagst Du automatisch C macht B nie’ stützen?
    /gewisse Kernkompetenz/ eine Unverschämtheit wie das oft gehörte ‘na da hat er|sie ja mal Recht’.
    m(

  6. #6 miesepeter3
    08/03/2012

    Ein Brief an die noch nicht geborene Tochter – wie süüüüß!
    Ein Brief voll mit Freude auf das zu erwartende Kind, ein Versprechen von viel Liebe, Geduld und Zärtlichkeit, eine Aussicht auf sanfte Formung in Freiheit, all das was man so einem Kind mit auf den Weg geben will – nichts, nothing, nada.
    Dafür ein Vortrag über Frauenrechte- und benachteiligung.
    Sowas kann nur ein Wissenschaftsfreak schreiben.
    Schönes Beispiel , warum normale Menschen den Wissenschaftlern so ungern zuhören.
    Immerhin, es besteht Hoffnung für das Kind : das drittletzte Wort lautet “Liebe” –
    immerhin.

  7. #7 Claudia
    08/03/2012

    Wah, ist das zu fassen? Also, ich bin jetzt mal die erste Frau, die sich hierzu äußert, selbst eine Freundin der Gleichberechtigung und selbst eine Tochter. Die Unverschämtheiten, die hier von einigen Usern lanciert werden, sind ja wohl unfaßbar.
    Mal abgesehen davon, mp3, daß das kein Brief an ein gerade im Uterus befindliches Kind sein soll, sondern die Gedanken eines Mannes über die Position der zukünftigen Frau in einer zukünftigen Welt, seine Sorge darüber, wie es dem Kind ergehen könnte – daß einem Kind “Liebe, Geduld und Zärtlichkeit” entgegengebracht werden, hat mit diesem einen Brief mit Gedanken zu diesem einen Thema NIX zu tun. Denn das kann ein Vater auf tausend andere Weisen formulieren und zeigen. Es ging Cornelius um Gedanken zur Stellung der Frauen in Geschichte und Gesellschaft – denn heute ist der Weltfrauentag. That’s the point.

    Und nun einem Mann, der um das Wohl seiner fiktiven Tochter so sehr besorgt ist, nahezulegen, niemals Kinder in die Welt zu setzen, M.S., das ist beleidigend. Ich finde an diesem Weltbild nichts auch nur einen Deut destruktiver, als die Wirklichkeit aussieht. Soweit ich weiß, kursiert jedes Jahr in den Nachrichten die Meldung, daß Frauen immernoch weniger bezahlt kriegen als Männer. Soweit ich weiß, ist die religiöse Unterdrückung von Frauen in Kopftuch, postparadiesischer Demut und Genitalverstümmelung immernoch Realität. Und wer sollte Frauen denn kleingehalten haben, wenn es nicht immer wieder Männer getan hätten? Nicht alle und nicht immer, aber es hat sich sicherlich zur schicken Gewohnhei gemausert. Wer das leugnet, dem attestiere ich Blindheit auf allen Augen. Es WIRD besser, bedeutend besser, aber wahr ist, daß Frauen sich in diese Rollen auch nach der Aufklärung weiterhin eingliedern und viele Männer nicht gerade ihr bestes dazutun, das zu verhindern.
    Cornelius schon. Mit diesem Brief. Vermutlich auch keiner, den er der Tochter vorlesen will, wenn sie mit drei Jahren auf seinem Schoß sitzt. Dieses Konzept sollte doch wohl jeder verstehen. Dann auch noch Cornelius’ Eltern da reinzuziehen, grenzt ans Bizarre.

    Ich bin auch kein Freund hysterischer, kleinlicher Gleichmachung, die sich als Emanzipation tarnt. Männer und Frauen sind nicht gleich, wie Cornelius es auch schon schrieb, und das ist gut so. Aber sie müßen gleiche Rechte haben. Immer und überall. Und das ist nunmal noch nicht Realität. _Wann_ man dieser Erkenntnis teilhaftig wird, Sascha, und wann man sich entscheidet, dieser Realität entgegenzuwirken, ist doch völlig egal. Und immer, wenn ich mich dann anschicke, über die Tendenz nachzudenken, daß auch Männer sich im Zuge der Emanzipation benachteiligt fühlen, denke ich für einen Moment darüber nach, wie in manchen afrikanischen Ländern Frauen die Genitalien von ihren Müttern (!) zerschnitten und zugenäht werden oder die Brüste kleingebügelt, weil eine patrarchische Religion es von ihnen “fordert” und frage mich, ob meine Sicht der Dinge, und damit auch die von Cornelius, wirklich so kurzsichtig und übertrieben ist, als daß man nicht darüber reden sollte…

  8. #8 Claudia
    08/03/2012

    Ach ja, Cornelius: ich finde den Artikel wunderbar. 😉

  9. #9 miesepeter3
    08/03/2012

    @Claudia

    “….ob meine Sicht der Dinge, und damit auch die von Cornelius, wirklich so kurzsichtig und übertrieben ist, als daß man nicht darüber reden sollte…”

    Diese Sicht der Dinge ist weder kurzsichtig, noch übertrieben. Als Kommentar zum Weltfrauentag durchaus brauchbar und berechtigt. Aber einen Brief an meine noch ungeboréne Tochter stelle i c h mir jedenfalls anders vor.

  10. #10 Blubb
    08/03/2012

    Hallo Cornelius, ich finde der Artikel ist ein guter Beitrag zum Weltfrauentag. Natürlich wäre bei einem echten Brief an deine Tochter mehr Herzlichkeit und Wärme, eben mehr persönliches wünschenswert, aber der Brief wäre dann auch nicht für das Netz bestimmt 😉

    Gut fand ich auch den Hinweis auf die Religion: als sehr deutlicher Kritiker an religiösen Strukturen finde ich es gut, dass Du trotz allem die klare Freiheit definierst, dass Sie sich dafür entscheiden darf.

    Schön =)

  11. #11 Claudia
    08/03/2012

    @mp3: der Kommentar von Blubb faßt es eigentlich ziemlich gut zusammen. Das war, was ich Dir geantwortet hätte. 😉

  12. #12 miesepeter3
    08/03/2012

    @Claudia

    Jaja, schon gut, ich bin halt drauf reingefallen. Ich dachte wirklich, CC sieht Vaterfreuden entgegen und im Überschwang der Gefühle schreibt er der Tochter schon mal vorab.
    War bloß `n Artikel zum Weltfrauentag. Gnagnagna.
    So gesehen wirklich ein recht ordentliches Schreiben.

  13. #13 Andrea N.D.
    08/03/2012

    @Cornelius:
    Wunderbar und mutig.

    Sonderbar, aber wahr:
    “Noch schlimmer und zynischer aber ist … selbst manche “modernen” Frauen denken heute noch so, nämlich gering(er) von sich und ihrem Geschlecht. Das ist eine entsetzliche Schande, eine schlimme, entwürdigende Entstellung im Antlitz der Menschheit und ich finde es unerträglich!”

    Es ist tatsächlich so, dass viele Frauen nicht “befreit” werden wollen. Jahrzehntelang bestimmte Denkweisen entwickelt und gepflegt zu haben und diese dann aktiv aufzugeben ist unbequem. Denken ist unbequem. Mein schmerzlicher Lerneffekt war hier: das Unerträgliche ertragen lernen können.

  14. #14 asyoulikeit
    08/03/2012

    Danke für den schönen Artikel :)

  15. #15 sumo
    08/03/2012

    Ein schöner Artikel!
    Als Vater einer mittlerweile jugendlichen Tochter hatte ich damals, vor ihrere Geburt auch ähnliche Gedanken, Gedanken darüber, wie ein Baby, Kleinkind, Jugendliche in einer sich ständig verändernden Welt aufwachsen wird, wie sie mit der Welt klarkommen wird. Auch sie wird areligiös erzogen, wobei das ja nicht bedeutet, über Religionen unaufgeklärt zu sein.
    Es ist ja nicht nur die Anpassung an wechselnde Lebensumstände im großen Sinn, es sind vor allem Entwicklungen im nächsten Umfeld, die mich damals wie heute faszinieren, Umstände, wie junge Menschen mit ihrer Umwelt klarkommen.
    Ich habe mir damals vorgenommen, meine Tochter so zu erziehen wie ihren älteren Bruder, keine Bevorzugungen oder Benachteiligungen zuzulassen. Nun, nach vielen Jahren, stelle ich fest, daß es nicht ganz so einfach ist, sich bestimmten Rollenmodellen zu verwehren. Nicht, daß ich es bewußt mache, aber alleine die Tatsache, daß meine Kinder abends mal ausgehen, hat mich bei meinem Sohn relativ kaltgelassen, bei der Tochter mache ich mir da bedeutend mehr Gedanken. Liegt das nur an mir oder liegt das an der in der Gesellschaft vorherrschenden Beurteilung der Geschlechter?

    Zu der Frage, warum man in allen bisherigen Gesellschaften und in allen Zeiten Frauen unterdrückt hat, mag als Erklärungsversuch folgender Aspekt helfen: Ausschließlich und nur die Frau kann zu einhundert Prozent sicher sein, daß das Neugeborene von ihr ist. Jeder Mann muß mit einer meist sehr geringen, aber vorhandenen Unsicherheit leben, daß sein Kind nicht “sein” Kind sein kann. Um diese Unsicherheit so gering wie möglich zu halten, haben sich Männer immer wieder neue Ideen einfallen lassen, angefangen vom Einsperren über partielles Einsperren (Keuschheitsgürtel) bis hin zum Unattraktivmachen (Verschleiern usw.)und zur materiellen Abhängigkeit.

  16. #16 Radicchio
    08/03/2012

    sehr schöner artikel! danke

  17. #17 Cornelius Courts
    09/03/2012

    @sumo: “Um diese Unsicherheit so gering wie möglich zu halten, haben sich Männer immer wieder neue Ideen einfallen lassen, angefangen vom Einsperren über partielles Einsperren (Keuschheitsgürtel) bis hin zum Unattraktivmachen (Verschleiern usw.)und zur materiellen Abhängigkeit.”

    Guter Gedanke. Danke.

  18. #18 rolak
    09/03/2012

    Ja, die These ist mir schon untergekommen – und krankt imho an mindestens einem Punkt: Viel zu kompliziert. Occamsch besser rasiert wäre die als Bonmot¹ bekannte Lösung: Weil er es kann. Solange eine wie auch immer geartete Ungleichstellung (und ihr Ausleben) technisch machbar ist findet sie statt² und sobald sie sozial (insgesamt, peergroup, ..) nicht nur toleriert, sondern akzeptiert bis gelobt wird, ist ihr Bestehen (vorerst) sicher einbetoniert. Völlig un­ab­hängig vom Geschlechtsmix der Beteiligten.

    Übrigens muß auch ich gestehen, meine gute Meinung zu dem post bisher vergess­licher­weis noch nicht ausgedrückt zu haben 😉

    ¹ Die fehlende Frage: Warum leckt sich ein Hund die Eier?
    ² nicht automatisch immer, aber häufig. Für viele Menschen einfach zu verführerisch.

  19. #19 roel
    09/03/2012

    @Sumo beeindruckender Kommentar! Volle Zustimmung zum letzten Absatz. Ich denke das ist ein wichtiger Teilaspekt. Hinzu kommt u.a., dass der Mann der Frau kräftemäßig überlegen ist und wenn die Möglichkeit das auszunutzen gegeben ist wird sie genutzt, allerdings nicht immer und nicht von jedem.

    “aber alleine die Tatsache, daß meine Kinder abends mal ausgehen, hat mich bei meinem Sohn relativ kaltgelassen, bei der Tochter mache ich mir da bedeutend mehr Gedanken. Liegt das nur an mir oder liegt das an der in der Gesellschaft vorherrschenden Beurteilung der Geschlechter?” Ich denke das liegt einmal an der Gesellschaft, denn junge Mädchen sind in der Regel der zusätzlichen Gefahr sexueller Übergriffe ausgesetzt. Und natürlich an Dir, denn du bist dir dieser zusätzlichen Gefahr für deine Tochter bewußt und machst dir Sorgen.

  20. #20 Andrea N.D.
    09/03/2012

    Die “Unsicherheit” trat aber erst zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Menschheitsgeschichte auf den Plan. Es war erst ab einem bestimmten Zeitpunkt relevant, dass das Kind wirklich zu dem einen Mann gehörte. Eine Erklärung ist dazu, dass das sesshaft werden eine große Rolle spielte (Anfänge des Ackerbaus), weil dann die Besitzwahrung und -vererbung aufkam. Gleichzeitig scheint den Menschen wohl gedämmert zu haben, dass gewisse Handlungen 9 Monate später gewisse Dinge nach sich ziehen. Mich stellte diese Erklärung immer nur teilweise zufrieden, weil Frauen auch in den Nomadengesellschaften brutal unterdrückt werden, wo doch eigentlich Besitz keine so große Rolle spielt. Wenn ich beispielsweise an einfache afrikanische Nomaden denke, die dem Wasser hinterherziehen, und wo die Frauen die gesamte Arbeit machen und nichts wert sind, kann es an dem Besitz oder der Vererbung oder auch der “Unsicherheit” nicht liegen, dass die Frauen brutal unterdrückt werden.
    Interessant ist auch, dass durch Männerüberschuss in einigen asiatischen Gesellschaften (durch Ermordung der weiblichen Föten/Kinder), die Entwicklung Richtung Polyandrie geht – einfach aus Mangel an Frauen.

  21. #21 georg
    09/03/2012

    @ Andrea N.D

    Die “Unsicherheit” trat aber erst zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Menschheitsgeschichte auf den Plan. Es war erst ab einem bestimmten Zeitpunkt relevant, dass das Kind wirklich zu dem einen Mann gehörte.

    Ein bestimmtes Verhalten wird auch durch den Fortpflanzungserfolg generiert. Für die (genetische) Evolution der Verhaltensmuster war es schon immer relevant, dass jemand mehr (wirkliche) Kinder in die Welt setzt, als seine Konkurrenten.
    Ausführlich dazu Richard Dawkins, Das eogistische Gen.

    mfg georg

  22. #22 Andrea N.D.
    09/03/2012

    @georg:
    Vielleicht, wenn man Richard Dawkins in diesem Punkt folgen mag.
    Fakt ist, dass es in einem für die Menschheitsgeschichte erst sehr kurzen Zeitraum bekannt ist, dass der sexuelle Akt neun Monate vorher mit dem Ereignis 9 Monate nachher zusammenhängt (Fortpflanzungserfolg). Dafür sprechen würde auch, dass die Männer wenig bis gar nicht in die Aufzucht eingegriffen haben. Da es die Unterdrückung der Frauen länger gibt, scheint es (die Unsicherheit, der Fortpflanzungserfolg) für mich kein (immer oder ausschließlich) relevanter Faktor für die Unterdrückung der Frauen gewesen zu sein.

  23. #23 roel
    09/03/2012

    Wenn viele Tiere ihre Kinder von anderen Kindern unterscheiden können, wenn einige Alphamännchen die Kinder ihrer Vorgänger töten, wenn viele männliche Tiere versuchen den Sex ihrer Weibchen mit anderen Männchen zu unterbinden, wenn viele Tiere wissen, wie Fortpflanzung funktioniert, warum sollte der Mensch dieses Wissen erst seit sehr kurzer Zeit besitzen? Die Annahme, dass das Ergebnis erst nach 9 Monaten sichtbar wird, ist definitiv falsch. Frauen merken das sehr früh durch Übelkeit und Ausbleiben der Regelblutungen und Wissen spätestens bei der 2. Schwangerschaft was los ist. Männer sehen das am wachsenden Bauch ihrer Frauen bei einer Schwangerschaft. BTW Unterdrückung von Weibchen gibt es auch im Tierreich.

  24. #24 georg
    09/03/2012

    @Andrea
    Was ich sagen möchte, ist, das bestimmte Verhaltensmuster einen Reproduktionsvorteil bringen udn deshalb positiv selektiert werden, auch wenn das den betreffenden Individuen nicht bewußt ist.

    Ich versuche das, was ich meine, mal an einem fiktiven Beispiel zu erläutern. Es gebe eine Tierart, bei der die Männchen streng monogam sind. Durch eine zufällige Mutation hat eines eine Neigung zum fremdgehen so dass dieses nicht nur Nachlommen mit seinem Weibchen hat, sondern ein paar mehr. Diese Neigung sei vererbbar. Da ein Individuum mit dieser Neigung im Durchschnitt mehr Nachkommen hervorbringt als seine Konkurrenten ohne diese, wird sich diese Neigung in einigen Generationen in der Population ausbreiten. Dafür ist keinerlei Verständnis für den Zusammenhang zwischen Sex und Geburt erforderlich.

    Dann könnte man als weiteres Beispiel in dem Fall annehmen, dass wieder eine zufällige Mutation bei einem Männchen auftritt, die zur Folge hat dass er auf sein Weibchen besser aufpasst und gegen andere Männchen, die sich diesem nähern, aggressiv auftritt, was zur Folge hat, dass die Nachkommen seines Weibchen mit größere Wahrscheinlichkeit von ihm selbst stammen, als durchschnittlich sonst üblich ist. Auch diese Eigenschaft sei vererbbar.
    Da ein Individuum mit dieser Eigenschaft im Durchschnitt mehr Nachkommen hervorbringt als seine Konkurrenten ohne diese, wird sich auch diese Eigenschaft in einigen Generationen in der Population ausbreiten. Und auch dafür ist keinerlei Verständnis für den Zusammenhang zwischen Sex und Geburt erforderlich.

    Ich meine, das leuchtet doch ein. Und für die menschliche Evolution gilt das analog. Verhaltenmuster, die genetisch beeinflußt sind und mehr Nachkommen zur Folge haben, breiten sich aus.

    mfg georg

  25. #25 georg
    09/03/2012

    Und noch eine Ergänzung, um einen Schlenker zum Thema hinzukriegen: Um die fremden Männchen erfolgreich am Kontakt mit dem eigenen Weibchen zu hindern, ist es von Vorteil aggressiv und körperlich stark zu sein.
    Damit werden Eigenschaften selektiert, die sich dann auch gegen das Weibchen richten können.

  26. #26 anonym
    09/03/2012

    @claudia

    Soweit ich weiß, kursiert jedes Jahr in den Nachrichten die Meldung, daß Frauen immernoch weniger bezahlt kriegen als Männer.

    ——————————————————————————————–

    Ja genau, soweit sie wissen! lol

    Sie hätten das in etwa so formulieren sollen. ” …… in den Nachrichten die Lüge”

    Schauen sie dich die Statistiken beim Bund mal an. Dann werden sie sehr schnell merken das es diese Lohndifferens so garnicht gibt. Man muss nämlich nicht nur die Löhne und Gehälter vergleichen sondern auch die Anzahl der geleisteten Stunden, die Berufsgruppe, Qualifikation, alter, wie lange ist die Betriebszugehörigkeit, naturlich auch noch die Berufserfahrung und und und.

    Und wenn sie das alles vergleichen dann sehen sie das es den Verdienstunterschied nicht gibt.

    ——————————————————————————————–

    Soweit ich weiß, ist die religiöse Unterdrückung von Frauen in Kopftuch, postparadiesischer Demut und Genitalverstümmelung immernoch Realität.

    ——————————————————————————————–

    Ja sowas gibt es und es ist zu verurteilen ABER das passiert auch bei Jungen, nur wird darüber nicht gerade viel geredet. Und weil ich gerade dabei bin, es gibt auch gewalt gegen Jungen.

    Man wie ich diese Femis verabscheue, Ihr Frauen habt doch schon Rechte ohne Ende, könnt ich die Jungen und Männer nicht einfach in Ruhe lassen?

    Reichen euch nicht

    – Frauenförderung
    – Frauenbonuss
    – Besserstellung in der Familie (Sorgrecht + Unterhaltsrecht)

    und jetzt wollt ihr auch noch eine Frauenquote, könnt ihr kriegen dann aber überall, also auch auf dem Bau, im Bergwerk, am Hochofen oder im Krieg.

    ———————————————————————————————

    @Cornelius Courts

    Ich gehe aber dennoch grundsätzlich davon aus, daß Frauen Respekt schätzen und zwar, weil Menschen Respekt schätzen. Mann kann also wohl nichts falsch damit machen, erst einmal Respekt für eine Frau aufzubringen – das gilt übrigens auch für Frauen selbst, wenn sie anderen Frauen begegnen, denk’ bitte daran!

    ———————————————————————————————-

    Sehen sie das ist es was mir bei Ihrem Artikel so Aufgestoßen ist Mann soll also Frau mit Respekt begegnen und Frau Frau sowiso, warum aber nicht der Hinweis das Frau auch sehr wohl Mann mit Respekt begegnen soll und muss?

    Sind wir und somit auch Sie etwa keinen Respekt wert?

  27. #27 rolak
    09/03/2012

    Diese Neigung sei vererbbar.

    georgDa hast Du aber wunderschön den Haken an der ganzen Argumentationskette aufgespießt, georg. Statt das anzunehmen und daraus weitgehend zu schlußfolgern wäre es sinnvoll, es zu postulieren und zu belegen.

  28. #28 Claudia
    09/03/2012

    @ anonym: wie wär’s, wenn Du Deinen Chauvi-Müll woanders auskotzt? Danke.

  29. #29 rolak
    09/03/2012

    ^^schräge Formatierung eben von mir…

    Schon verloren, Claudia: Bereits das war eindeutig zuviel Aufmerksamkeit 😉

    btt: Gerade eben wurde ich auf neu gelesene Theorien aufmerksam gemacht, in dessen Rahmen u.a. auch Judith Butlers ‘Gender Trouble’ rekapituliert wird. Angehört habe ich es allerdings noch nicht…

  30. #30 georg
    09/03/2012

    @rolak
    Da hast du natürlich prinzipiell recht.
    Mir ging es aber primär gar nicht darum, zu behaupten, solche Verhaltensweisen seien genetisch festgelegt. Auf so eine Aussage würde ich mich auch nicht festlegen wollen.

    Meine Intention war es lediglich, Andrea an einem fiktivem Beispiel zu zeigen, dass eine bewußte Einsicht in den Zusammenhang zwischen Geburt und Zeugung nicht zwangsläufig vorausgesetzt werden muss, um diesbzgl. Verhaltensmuster zu erzeugen.

    Bist du mit dieser Erläuterung zufrieden?

  31. #31 rolak
    09/03/2012

    Falls Du damit sagen möchtest, daß Du es für sinnvoll hältst, Dein Argumentieren gegen die Thesen Anderer durch unhaltbare Konstrukte zu stützen, solltest Du Dir besser eine neue Diskussions-Technik ausarbeiten.

  32. #32 anonym
    09/03/2012

    @claudia

    wie wär’s, wenn Du Deinen Chauvi-Müll woanders auskotzt? Danke.

    ———————————————————————————————-

    ups, wenn jemand nicht deiner Meinung ist schreibt er also “Chauvi-Müll”. Wenn du ernsthaft und ehrlich mit mir diskutieren wollen wolltest, würdest du mal Gegenargumente bringen. Kannst du aber nicht, somit reagierst du auf die übliche Art und Weise.

    anfeinden, beleidigen abwerten

    danke kenn ich schon, alles schon gelesen, kann ich nur noch drüber lachen.

  33. #33 Stefan W.
    10/03/2012

    Wir fragen mal zusammen Deine Mutter, wie sie sich als Frau fühlt,

    Ich halte die Frage für hohl. Eine Frau kann nur sagen, wie sie sich fühlt. Um zu sagen, wie sie sich als Frau fühlt, müßte sie ja einen Vergleich dazu haben, wie sie sich als Mann fühlen würde. Das kann sie sowenig, wie ein Mann wissen kann, wie sich eine Frau fühlt.

    Man müßte ja auch gleich wissen wie sich ganze Gruppen von Frauen fühlen, denn gewiß fühlen sich nicht alle gleich – sowenig wie ich weiß, wie sich ein Mann fühlt.

    Ich weiß nicht wie sich andere Männer fühlen. Viele verstehe ich so wenig, dass diese wohl sehr anders ticken müssen als ich, und wohl auch anders fühlen.

    Hunger und Durst, Müdigkeit und Glück, das wird schon ähnlich sein, und dies auch über Geschlechtergrenzen hinweg. Aber dann bedeutet es eben auch nicht mehr “wie sich eine Frau fühlt”.

  34. #34 ilona
    10/03/2012

    Keuschheitsgürtel waren niemals wirklich in Gebrauch.. alleine schon weil die Dinger hygienisch mehr als bedenklich waren ^^’

  35. #35 Claudia
    10/03/2012

    Du hast Recht, rolak. =/ Ich gelobe Besserung!

  36. #36 Stefan W.
    10/03/2012

    Wir fragen mal zusammen Deine Mutter, wie sie sich als Frau fühlt,

    Ich halte die Frage für hohl. Eine Frau kann nur sagen, wie sie sich fühlt. Um zu sagen, wie sie sich als Frau fühlt, müßte sie ja einen Vergleich dazu haben, wie sie sich als Mann fühlen würde. Das kann sie sowenig, wie ein Mann wissen kann, wie sich eine Frau fühlt.

    Man müßte ja auch gleich wissen wie sich ganze Gruppen von Frauen fühlen, denn gewiß fühlen sich nicht alle gleich – sowenig wie ich weiß, wie sich ein Mann fühlt.

    Ich weiß nicht wie sich andere Männer fühlen. Viele verstehe ich so wenig, dass diese wohl sehr anders ticken müssen als ich, und wohl auch anders fühlen.

    Hunger und Durst, Müdigkeit und Glück, das wird schon ähnlich sein, und dies auch über Geschlechtergrenzen hinweg. Aber dann bedeutet es eben auch nicht mehr “wie sich eine Frau fühlt”.

  37. #37 Radicchio
    10/03/2012

    Ich halte die Frage für hohl. Eine Frau kann nur sagen, wie sie sich fühlt. Um zu sagen, wie sie sich als Frau fühlt, müßte sie ja einen Vergleich dazu haben, wie sie sich als Mann fühlen würde. Das kann sie sowenig, wie ein Mann wissen kann, wie sich eine Frau fühlt.

    die frage ist keineswegs. frauen werden in der gesellschaft kollektiv “als frau” anders behandelt und das daraus resultierende gefühl unterscheidet sich vom fühlen “als mann”. unbenommen der tatsache, dass sich jede frau und jeder mann individuell anders fühlt, gibt es ein fühlen “als frau”, dass durch die stellung in der gesellschaft bedingt wird. du kannst das in deiner position “als mann” möglicherweise nicht nachvollziehen, weil du die an frauen adressierten botschaften nicht wahrnimmst. du stellst als anghöriger der normgebenden gruppe “mann” den maßstab dar, an dem frauen “als frau” gemessen werden. dir macht es nichts aus, wenn z.b. in den medien immer wieder unterschwellige abwertung von sog. “weiblichen” eigenschaften und mithin von frauen betrieben wird. dich wird es nicht stören, wenn frauen auf herabwürdigende stereotype festgelegt werden, wenn man versucht, ihnen das geschlecht (ihre weiblichkeit) abzusprechen, wenn sie sich nicht “weiblich” verhalten. du wirst sicher auch kein mulmiges gefühl haben, nachts allein unterwegs zu sein. keiner deiner kollegen machen in deiner gegenwart sexuell abwertende anspielungen dein geschlecht betreffend. kein lasziver nackter mann ziert die seite 1 der BILD.
    vielleicht bemerkst du gar nicht, womit sich frauen auseinander zu setzen haben, da es dich nicht betrifft und du für dieses thema nicht sensibilisiert bist. ich würde dir raten, mal ein paar frauen zu fragen, wie sie sich in der gesellschaft “als frau” angesprochen und behandelt fühlen.

    und mal ganz am rande: hunger, durst etc. sind keine gefühle.

  38. #38 Radicchio
    10/03/2012

    + hohl

  39. #39 thomas
    11/03/2012

    wem es noch nicht aufgelfallen ist, frauen werden in dieser politisch korrekten genederisierten Gesellschaft mittlerweile bevorzugt. Einige Beispiele: Frauenquoten*, Frauenföderung, Girls Day**, etc etc… Wir sind auf dem besten Weg in den Sozialismus!

    * komischerweise will man diese Quoten nicht im Bergbau und bei der Müllabfuhr, hmm…
    ** staatlich indoktrinierte “Komm, mach MINT”-Attitüden werden Mädchen eingetrichtert, die eigentlich lieber ein Kind bekommen möchten und es als Mutter umsorgen möchten.

  40. #40 Radicchio
    11/03/2012

    staatlich indoktrinierte “Komm, mach MINT”-Attitüden werden Mädchen eingetrichtert, die eigentlich lieber ein Kind bekommen möchten und es als Mutter umsorgen möchten.

    klar thomas, wenn sich frauen wieder auf ihre “biologische bestimmung” besinnen würden, dann hättest auch eine brave mutti zu hause, die dich umsorgt.

  41. #41 thomas
    11/03/2012

    @radiccio: ich hatte das große glück, in einem solchen normalen haushalt aufwachsen zu dürfen. und deshalb renne ich heute auch nicht als drogenabhängiger punk durch die gegend. ich ziehe auch keine damenklamotten an und renne damit über die reeperbahn. meine mutter hielt “geschlecht” nicht für ein soziales konstrukt und zwang mich nicht mit barbiepuppen zu spielen. nein, ich durfte mit lego und “waffen” spielen !

  42. #42 Radicchio
    11/03/2012

    thomas, meine mutter hat immer vollzeit gearbeitet. ich laufe aber auch nicht als drogenabhänger punk oder in frauenklamotten rum. deine aufassung, so etwas wäre beurfstätigen frauen geschuldet, zeugt von einem ideologisch verblendeten und völlig gestrigen, reaktionären weltbild.
    ich würde meinen eltern nicht dafür danken, mit spielzeugwaffen besessen zu haben. du hingegen hältst dich deshalb wohl für einen “richtigen” mann. wenn das dein selbstbild ist, tut es mir leid für dich.
    ich danke meinen eltern für meine weltsicht, die sich von deiner diametral unterschiedet, und für meine identität, dich ich nicht daraus generieren muss, dass frauen anderes, sprich minderwertig sind und an den herd gehören und mir den hintern abzuputzen haben.

    so und nun kusch in die masku-ecke. da kannst du deinen chauvinistischen käse abladen und dich von deinesgleichen baupinseln lassen.

  43. #43 Cornelius Courts
    12/03/2012

    @Radicchio: vielen Dank, daß Du mir die Repliken auf diese Chauvis bereits abgenommen hast; ich hätte so oder sehr ähnlich geschrieben.

    Es rangiert zwischen interessant und enttäuschend, daß bei so einem Post sofort die vergräzten Chauvis angerannt kommen und alle Probleme, die es mit Ungleichbehandlung von Frauen und Männern immer noch gibt, nicht nur leugnen, sondern gleich das Gegenteil behaupten und eine Verschwörung der feministischen Gesellschaft gegen das einzig wahre Geschlecht (TM) wittern. Das sind die, die beim Thema “weibliche Genitalverstümmelung” gleich schreien: “aber Jungs werden auch beschnitten!” was stimmt und bedauerlich aber dennoch nichts (!) gegen das ist, was man Mädchen/Frauen antut.
    Niemand und erst recht keine Frau, die ich kenne, will, daß als “Rache für früher” nun heute die Männer benachteiligt, unterdrückt und peiorisiert werden! Aber solange die gesetzlich, ja verfassungsmäßig vorgeschriebene Gleichbehandlung faktisch nicht vollzogen wird (was sie nicht wird), muß es eben Druck und Unnachgiebigkeit geben.

  44. #44 Andrea N.d.
    12/03/2012

    @georg:
    Zu Deinem ersten Kommentar: Natürlich, wenn man davon ausgeht, dass ein egoistisches Gen waltet und schaltet (was ich nicht unumschränkt tue).

    Hier ging es aber um bewusstes Registrieren, Erkennen:
    “Zu der Frage, warum man in allen bisherigen Gesellschaften und in allen Zeiten Frauen unterdrückt hat, mag als Erklärungsversuch folgender Aspekt helfen: Ausschließlich und nur die Frau kann zu einhundert Prozent sicher sein, daß das Neugeborene von ihr ist. Jeder Mann muß mit einer meist sehr geringen, aber vorhandenen Unsicherheit leben, daß sein Kind nicht “sein” Kind sein kann. ”

    Und den Schluss fand ich zu einfach und auch nicht aus der Tierwelt heraus erklärbar. Den “Männchen” in Deinem Beispiel sind ihre Nachkommen nicht “bewusst” (geschweige denn die Abläufe dazu), gesellschaftliches Verhalten (Unterdrückung von Frauen) daraus zu folgern, macht das egoistische Gen zu Gott, das durch den Mann hindurch (ohne dessen Bewusstsein) mit einem höheren Plan waltet. Das wollte Dawkins sicherlich nicht.

    Dir ist dann auch aufgefallen, dass Deine Erklärung zwar biologisch richtig sein mag, aber nichts mit dem gesellschaftlichen Aspekt zu tun hatte, der angesprochen worden war. Deshalb Dein zweiter Kommentar, der meines Erachtens viel einleuchtender ist: Gewalt. Und wer (egal welches Geschlecht) Gewalt ausüben kann, tut dies.

    “Meine Intention war es lediglich, Andrea an einem fiktivem Beispiel zu zeigen, dass eine bewußte Einsicht in den Zusammenhang zwischen Geburt und Zeugung nicht zwangsläufig vorausgesetzt werden muss, um diesbzgl. Verhaltensmuster zu erzeugen.”

    Ja (das war ja genau meine Überlegung) – wobei man mit Deinem fiktiven Beispiel auch die These vom egostischen Gen in Frage stellen könnte (diese Diskussion möchte ich aber nicht vertiefen).
    Vermutlich haben wir einen unterschiedlichen Begriff von Verhalten bzw. ich vielleicht einen falschen. Die systematische und konsequente Unterdrückung von Frauen stellt für mich jedenfalls kein (biologisch entwickeltes am Reproduktionsprozes orientiertes) Verhalten dar. Deshalb greifen meines Erachtens sowohl Thesen zu kurz, die versuchen die Unterdrückung von Frauen auf “tierisches” Reproduktionsverhalten (das noch dazu ohne Kenntnis irgendwelcher Zusammenhänge erfolgt, also auch keine gesellschaftlichen Folgen haben kann) zurückzuführen als auch Thesen die dies mit der Kenntnis (9 Monate) tun. Im letzteren Fall habe ich mittlerweile – bei dem jahrhundertelangen Desinteresse der Männer – eher den Eindruck, dass dies eine Folge der Unterdrückung war und nicht eine Ursache.

  45. #45 roel
    12/03/2012

    @AND Sie schreiben an georg: “Und den Schluss fand ich zu einfach und auch nicht aus der Tierwelt heraus erklärbar. Den “Männchen” in Deinem Beispiel sind ihre Nachkommen nicht “bewusst” (geschweige denn die Abläufe dazu)”

    siehe http://www.uni-kassel.de/fb4/psychologie/personal/euler/Vaterschaftsungewissheit.pdf

    „986 … Am besten untersucht ist es bei den Languren,
    987 indischen Schlankaffen, die häufig in Haremsgruppen in Tempelanlagen leben. Nur ein
    988 einzelnes Männchen hat Sex mit den weiblichen Languren. Junge Männchen werden mit
    989 der Geschlechtsreife aus der Gruppe vertrieben und schließen sich umherstreunenden
    990 Junggesellengruppen an, die den Haremshaltern das Leben schwer machen und versuchen,
    991 an heiße Äffinen heran zu kommen, was die Chefs der Harems wachsam und aggressiv
    992 unterbinden. Das Leben eines Haremshalters ist so aufreibend, dass seine Regentschaft
    993 selten mehrere Jahre andauert und so ein Wechsel an der Spitze des Harems recht häufig
    994 geschieht. Wird der alte Haremshalter durch einen neuen abgelöst, dann geschieht
    995 folgendes: Der neue Chef setzt trächtigen Weibchen so sehr zu und traktiert sie so
    996 permanent und heftig, dass sie häufig eine Fehlgeburt erleiden. Auf die kleinen Äffchen,
    997 die noch gesäugt werden, hat er es abgesehen, und er attackiert diese so sehr, dass sie trotz
    998 verzweifelter Gegenwehr von Mutter und Tanten sterben. Mit diesen brutalen Maßnahmen
    999 erreicht der neue Haremshalter nicht nur, dass die Nachkommen seines Vorgängers
    1000 beseitigt werden, sondern auch, dass die Weibchen alsbald wieder heiß werden und von
    1001 ihm gedeckt werden können, zeitiger als wenn sie ihre vorhanden Schwangerschaften
    1002 austragen bzw. die Affenbabys entwicklungsgemäß zu Ende säugen würden. Der neue
    1003 Chef des Harems macht, einfach gesagt, Platz für seine Gene und schreckt dabei vor
    1004 brutaler Tötung nicht zurück.“

  46. #46 Andrea N.D.
    12/03/2012

    @roel:
    Roel, ich wollte Dir eigentlich schon bei Deinem ersten Kommentar antworten, dass dieser an sich und mich überflüssig war, weil Du nicht verstanden hattest bzw. (aus langer Erfahrung mit Dir heraus weiß ich mittlerweile, dass Du) bösartig missverstehen wolltest. Ich habe es aber gelassen, weil ich ja weiß, dass Dein einziges Ziel hier ist, mich zu betrollen. Wie zu erwarten, bleibt es aber nicht bei einem Kommentar von Dir, sondern Du unterstellst mir durch Dein absichtliches Missverstehen so lange falsche Aussagen, bis ich diese richtig stellen muss.

    Also noch einmal für Dich: Ich wollte nirgends biologische Erkenntnisse zum Thema anzweifeln. Das, um was es mir ging, versuchst Du am besten verstehend aus den Kommentaren zu erfassen, dort steht es nämlich.

    Und bevor Du jetzt wegen diesem Kommentar wieder eine Roel-Troll-Kampagne gegen mich startest: Selbstverständlich hast Du den Link der Uni richtig aus google herausgesucht und einkopiert und bestimmt ist dieser auch inhaltlich richtig. Da Du ihn hier zum Thema postest, kann ich wohl davon ausgehen, dass Du uns mitteilen möchtest, dass die Frauen der indischen Schlankaffen brutal von den Männern unterdrückt sind und Du eine Organisation gründen möchtest, um dem entgegenzuwirken. Viel Erfolg.

    PS: Mein Satz, den Du zitiert hast, hat sich doch auf das Beispiel von georg bezogen, oder? Hast Du hier etwa meinem Kommentar einfach ein anderes Beispiel untergeschoben und tust so als gelte meine Aussage dafür auch? Nicht gerade die feine Art.

  47. #47 roel
    12/03/2012

    @AND am meisten wundern mich solche “Fakt ist, dass es in einem für die Menschheitsgeschichte erst sehr kurzen Zeitraum bekannt ist, dass der sexuelle Akt neun Monate vorher mit dem Ereignis 9 Monate nachher zusammenhängt (Fortpflanzungserfolg)” Aussagen von Ihnen, die einfach nur unsinnig sind. Wenn Sie sich den Link, den ich gepostet habe, durchlesen, müssten Sie sich eigentlich auch über ihre eigenen Äusserungen wundern.

  48. #48 Andrea N.D.
    12/03/2012

    @roel:
    Wenn Du nicht die katholische “Menschheitsgeschichte” zugrundelegst wohl kaum. Das Ereignis war einfach zu weit entfernt (9 Monate). Und so nebenbei: Wenn Du Dir die Teenagerschwangerschaften in beispielsweise den USA ansiehst, würde ich vermuten, dass es sogar außerhalb des biblischen Zeitraums noch nicht überall angekommen ist.
    Natürlich wäre jetzt zu untersuchen und belegen, ob vor Bekannt- bzw. Bewusstwerden bereits eine Unterdrückung der weiblichen Menschen stattfand oder nicht, aber so wirklich interessiert das hier für mein Argument gar nicht. Es geht hier nämlich um Gesellschaft/soziale Konstrukte und nicht um Biologie – ist Dir das noch nicht aufgefallen? Scheint so, sonst hättest Du meine Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen, um hier freudig-übereifrig mitzuteilen, was sowieso allen bekannt ist.

    Außerdem erklärt dies alles nicht Dein Fehlverhalten, Aussagen von mir, die an bestimmten Stellen zu bestimmten Sachverhalten getätigt wurden, aus dem Zusammenhang zu reißen und in einen neuen von Dir behaupten Sachverhalt zu stellen. Das ist in hohem Maße unseriös.

    Und – da Du ja keinen Unterschied machst zwischen Menschen und Tieren und Biologie und sozialen Konstrukten – wie weit ist Dein Projekt zur Befreiung der unterdrückten Affenfrauen gediehen?

    Ende der roelschen Trollstrecke.

  49. #49 roel
    12/03/2012

    @AND Tja also, “Wenn Du Dir die Teenagerschwangerschaften in beispielsweise den USA ansiehst, würde ich vermuten, dass es sogar außerhalb des biblischen Zeitraums noch nicht überall angekommen ist.” Ich denke mal bei der 2. Schwangerschaft ist es den meisten von den genannten Teenagern dann auch bewußt, wie das so funktioniert. Und die katholische Menschheitsgeschichte baut auf der Jüdischen auf und siehe da es gibt dort einen ziemlich langen Stammbaum, wer wen gezeugt haben soll.

    Wenn Sie den Link aufmerksam gelesen hätten, würden Sie jetzt wissen, dass es im Tierreich vergleichbare soziale Konstrukte gibt, wie bei den Menschen. Ich denke, dass die Unterdrückung von Frauen ganz einfach wegen der puren Möglichkeit und u.a. zusätzlich aufgrund der Vaterschaftsungewissheit geschieht und – wie im zitierten Beispiel – aufgrund der Gewissheit nicht Vater zu sein und des Willens auschließlich Vater zu sein. Die Unterdrückung der Frauen ist kein Menschenkonstrukt sondern weiter verbreitet. Auch wenn es heute bei uns Menschen nicht so krass ist, wie im Tierreich, können Sie doch sehen, dass Stiefkinder von ihren Vätern anders behandelt werden als die eigenen Kinder. Es gibt sogar Studien, die zeigen, dass das selbst noch für die Großeltern gilt. Die Großeltern mütterlicherseits behandeln die Enkel anders, als die väterlicherseits. Das alles strahlt auch auf die Behandlung der Frauen aus.

  50. #50 Andrea N.D.
    12/03/2012

    @roel:
    Du nervst. Zähl Deine biblischen Erbsen woanders, wenn Dir nicht bekannt ist, dass Gott sehr viel jünger ist als die Menschen.

    “Ich denke, dass die Unterdrückung von Frauen … u.a. zusätzlich aufgrund der Vaterschaftsungewissheit geschieht und – wie im zitierten Beispiel – aufgrund der Gewissheit nicht Vater zu sein und des Willens auschließlich Vater zu sein.”

    Na immerhin wird es jetzt hier schon “u.a. zusätzlich aufgrund” (gehts noch umständlicher?). Keine Zeitangabe, keine Ortsangabe, dafür ein “Ich denke …”. Alles klar, bei so klaren Aussagen, ist natürlich jede Interpretation möglich. Außerdem nur eine platte Wiederholung der Aussage mit der “Unsicherheit”, auf die ich mich bezog und die nicht von Dir war. Zitatangaben wären nicht schlecht, wenn Du Kommentare hier sinngemäß wiederholst.

    “Auch wenn es heute bei uns Menschen nicht so krass ist, wie im Tierreich, können Sie doch sehen, dass Stiefkinder von ihren Vätern anders behandelt werden als die eigenen Kinder.”

    Was soll das denn sein? Ist hier Dein Argument tatsächlich “können Sie doch sehen”? Was, wenn ich blind bin? Und wer behauptet, dass es nicht so krass ist? Kann ich das auch sehen? Und der neben mir, sieht der das auch oder benötigt der ein Fernglas dazu?

    Mein Punkt war, dass es sicherlich gewisse Unterschiede zwischen dem biologischen Instinkt von Affen und dem durch soziale Konstrukte bedingtem Verhalten von menschlichen Gesellschaften gibt. Und dass deshalb – ich zitiere – “sowohl Thesen zu kurz “greifen”, die versuchen die Unterdrückung von Frauen auf “tierisches” Reproduktionsverhalten (das noch dazu ohne Kenntnis irgendwelcher Zusammenhänge erfolgt, also auch keine gesellschaftlichen Folgen haben kann) zurückzuführen als auch Thesen die dies mit der Kenntnis (9 Monate) tun.”

    Und extra für Dich, roel: Mit “Kenntnis” und “Bewusstsein” ist nicht instinktives Rammeln oder Töten gemeint. Es wird zwar vermutet, dass dass bei menschlichen Männchen auch vorkommen soll, aber darüber diskutieren wir hier nicht. Und wir “sehen” es auch nicht – ich “sehe” es jedenfalls definitiv nicht.
    Kannst Du jetzt einfach aufhören, Deine allseits bekannten Linkkommentare an Kommentarsätze von mir zu richten, die Du aus dem Zusammenhang gerissen hast, um uns etwas aus der Biologie mitzuteilen, dass uns allen bekannt ist?

  51. #51 roel
    12/03/2012

    @Andrea N.D. Das u.a. habe ich eingebaut, damit Sie nicht daher gehen und sagen, ich hätte ausschließlich gemeint. Das “denke ich” gibt wieder, dass es sich um meine Gedanken handelt. Von Ihnen findet sich keine Wiederholung darin, weil Sie erstens behaupten Menschen wüssten erst seit einem kurzen Zeitraum wie sie andere Menschen zeugen. Zweitens erkennen sie den Vergleich (andere) Primaten / Menschen nicht an.

    Zusätze von mir wie “können Sie doch sehen” befinden sich offenbar überhalb ihres Erkenntnishorizonts. Sie scheinen ja auch zu glauben, dass man erst nach 9 Monaten erkennen kann, dass man gerade ein Kind gezeugt hat. Übrigends nicht aus dem Zusammenhang gerissen sondern staunend hier zu lesen: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/03/brief-an-meine-tochter.php#comment309069

  52. #52 roel
    12/03/2012

    @Andrea N.D. sollte richtig heißen:

    Sie scheinen ja auch zu glauben, dass man erst seit einem kurzen Zeitraum nach 9 Monaten erkennen kann, dass man gerade ein Kind gezeugt hat. Übrigends nicht aus dem Zusammenhang gerissen sondern staunend hier zu lesen: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/03/brief-an-meine-tochter.php#comment309069

  53. #53 Ute von Unten
    02/04/2012

    Lieber Cornelius Courts,
    ein ganz herzliches Danke für diesen wirklich schönen Brief!
    Sehr schade finde ich nur, dass die nicht nur die wenigsten Kommentare dazu sich auch nur im Ansatz darauf bezogen, sondern dass einige von ihnen auch von erschreckender Destruktivität waren. Aber das spiegelt nur die Realität, wenn es um Frauenthemen und weibliche Gleichstellung geht.
    Meine Erfahrung: es gibt, grob gesehen, zwei Gruppen von Männern. Mit den einen muss man nicht über Frauenrechte diskutieren, mit den anderen kann man es nicht.
    Aber darüber wollte ich an dieser Stelle gar nicht groß schreiben, sondern Ihnen einfach mitteilen, dass ich mich schon jetzt darüber freue, dass Ihre noch fiktive Tochter einen klugen und liebevollen Vater bekommen wird.

  54. #54 Cornelius Courts
    03/04/2012

    @Ute:
    “sondern dass einige von ihnen auch von erschreckender Destruktivität waren. Aber das spiegelt nur die Realität, wenn es um Frauenthemen und weibliche Gleichstellung geht.”
    das sehe ich auch so und bin immer wieder ratlos darüber…es soll doch niemandem etwas weggenommen werden, sondern nur geltendes Recht angewendet also längst überfälliges erreicht werden. Ist schon schade.

    “Meine Erfahrung: es gibt, grob gesehen, zwei Gruppen von Männern. Mit den einen muss man nicht über Frauenrechte diskutieren, mit den anderen kann man es nicht.”
    Da könnten Sie recht haben. Zur Not muß man die zweite Gruppe dann mal vor vollendete Tatsachen stellen.

    “sondern Ihnen einfach mitteilen, dass ich mich schon jetzt darüber freue, dass Ihre noch fiktive Tochter einen klugen und liebevollen Vater bekommen wird.”

    vielen Dank dafür :-)