Die Zeitschrift Science berichtete darüber – man muß es wirklich leider so deutlich sagen und es ist eine glatte Schande für Europa, denn die Europäer sind schuld daran und der Tadel der restlichen Welt trifft uns zurecht.

Seit ein einzelner Mann im April 2009 die Masern von Deutschland nach Nordbulgarien eingeschleppt hat, waren dort 24.000 Neuansteckungen und 24 Tote zu verzeichnen! Von Bulgarien wanderte das Virus zurück nach Deutschland, aber auch nach Makedonien, Griechenland, die Türkei und andere europäische Länder. Und obwohl Nord- und Südamerika und dort selbst die ärmsten Länder schon 2002 die Masern fast ausgerottet hatten und sie bis 2010 auch in Europa eliminiert sein sollten, bedroht diese Pandemie nun wieder die ganze Welt: in Frankreich z.B. gab es ca. 15.000 neue Fälle allein im letzten Jahr und sogar die USA verzeichneten wieder 222 Neuansteckungen. Was die demnächst anstehende Fußball-EM anrichten wird, mag man sich gar nicht vorstellen…

Hier zunächst mein deutliches Statement:
Die Masern sind gefährlich. Sie sind keine harmlose Kinderkrankheit und kein Kind sollte sie bekommen. Wer sein Kind mutwillig damit infizieren lässt, gehört ins Gefängnis!

Die Masern sind nicht nur nicht harmlos, sie gehören zu den gefährlichsten Infektionskrankheiten überhaupt! Bis zur Einführung des ersten Impfstoffes in den 60er Jahren sind weltweit schätzungsweise über 2 Millionen Kinder daran gestorben!
Die meisten Erkrankten sterben dabei an opportunistischen Erkrankungen, die sie sich wegen ihres durch die Masern geschwächten Immunsystems zuziehen. Aber auch die Masern selbst können tödlich sein, z.B. durch die gefürchtete Komplikation der subakuten sklerosierenden Panenzephalitis, und einer von 3000 Maserninfizierten stirbt daran.

Das besonders Schlimme ist, daß Masern nicht nur Individuen betreffen und schädigen, sondern daß sie sich epidemieartig verbreiten. Eine globale Ausrottung, wofür eine Impfquote von mindestens 95% in der Population notwendig wäre, ist aber nicht möglich, solange Europa nicht effizient an einer Bekämpfung durch konsequentes Impfen teilnimmt. Und genau da liegt das Problem, denn in Europa wird nicht genug geimpft. Dabei ist eine Impfung so leicht! Für weniger als 1€ pro Kind schützt die zweifache Impfung in den ersten zwei Lebensjahren 98% aller Geimpften vor einer Ansteckung. Und die Nebenwirkungen der Impfung sind auch nicht so schlimm, wie häufig in der völlig überzogenen aber leider verbreiteten Vorstellung vieler Eltern.

Die Ursachen für das Impfdefizit in Europa, wo es in vielen Ländern, darunter Deutschland, keine Impfpflicht wie in Amerika gibt, sind vielfältig und komplex, aber die durch Andrew Wakefields gefälschte, nie reproduzierte und inzwischen längst zurückgezogene Arbeit (derzufolge Impfungen Autismus auslösen könnten) entfachte Impfskepsis ist ganz sicher eine wesentliche und besonders ärgerliche davon. Ein weiterer schädlicher Beitrag ist auch der Widerstand bestimmter (z.B. anthroposophischer) Gruppierungen, die aus ideologischen oder religiösen Gründen eine Impfung ablehnen.

Und hier haben wir jetzt mal echte epidemiologische Daten für die Folgen eines Phänomens, über dessen Ursachen und Gefahren ich mir andernorts schon Gedanken machte: Unkenntnis, mangelnde Aufklärung (z.B. aufgrund religiöser Verblendung) und wissenschaftliche Illiteralität gepaart mit den leicht verdaulichen Kreisch-Botschaften finanziell ertragreicher Boulevard-Propaganda (mit diversen fragwürdigen „Prominenten” als Zugpferden) führen auch im Jahr 2012 noch zum völlig vermeidbaren Tod von Menschen, meist Kindern und bedingen möglicherweise eine weltweite Epidemie einer höchst gefährlichen und doch noch vor kurzem fast ausgerotteten Krankheit.

Das ist einfach nur furchtbar traurig und unglaublich beschämend für Europa.

________
Literatur:

Simons E, Ferrari M, Fricks J, Wannemuehler K, Anand A, Burton A, Strebel P. Assessment of the 2010 global measles mortality reduction goal: results from a model of surveillance data. Lancet. 2012 Apr 23.

Kommentare

  1. #1 WolfgangK
    09/05/2012

    Wie hoch ist denn die Ansteckungsgefahr für ältere Erwachsene (über 50) einzuschätzen, die als Kind weder die Masern hatten noch die Möglichkeit, sich dagegen impfen zu lassen (weil es das damals wohl noch nicht gab). Wäre zu empfehlen, dass diese sich auch impfen lassen?

  2. #2 Wolf
    09/05/2012

    @WolfgangK[hehe, Selbstgespräch ;-)]

    Hier mal was zum lesen.

    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2011/Ausgaben/30_11.pdf?__blob=publicationFile

    Wobei ich mich gerade wundere:
    “[...]Empfohlen wird die MMR-Impfung auch für alle nach 1970 geborenen Erwachsenen mit unklarem Impfstatus, ohne Impfung oder mit nur einer Impfung in der Kindheit, insbesondere wenn sie im Gesundheitsdienst, in der Betreuung von Immundefizienten oder in Gemeinschaftseinrichtungen arbeiten (einmalige Impfung, vorzugsweise mit einem MMRImpfstoff). Eine ausführliche Begründung dieser Empfehlung findet sich im Epidemiologischen Bulletin 32/2010.[...]”

    http://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/Begruendung/masern_aenderung.pdf?__blob=publicationFile

    Vielleicht kann noch´n Flo mehr dazu sagen. (ich glaub er wird hier auch noch aufschlagen.)

  3. #3 Wolf
    09/05/2012

    P.S.: Ich wundere mich warum die Impfung nur für die nach 1970 geborenen empfohlen wird. Warum nicht auch für die davor? Geht man einfach davon aus, dass die die Infektionen durchgemacht haben?

  4. #4 Statistiker
    09/05/2012

    Also, ich bin absolut fürs Impfen, keine Frage. Wer seine Kinder nicht impfen lässt, handelt grob fahrlässig und gefährdet das Leben seiner und anderer Kinder (und nicht sein Leben selbst).

    Aber so etwas: “gehört ins Gefängnis!” das ist absolut daneben. Damit spielt man sich als Richter und Gott auf. Damit erklärt man jedes Rechtssystem ad absurdum und kann ALLES rechtfertigen. Warum nicht Euthanasie für Impfunwillige? Pränatale Abtreibung? Oder gleich Todesstrafe?

    Sorry, so sinnvoll der Beitrag auch sein mag, solche Aussagen gehören da nicht rein!

  5. #5 Cornelius Courts
    09/05/2012

    “Sorry, so sinnvoll der Beitrag auch sein mag, solche Aussagen gehören da nicht rein!”

    Mal abgesehen davon, daß Du am wenigsten von allen Menschen auf der Welt mir vorschreibst, was in meine Beiträge gehört, schauen wir doch mal ins Gesetz. Mal sehen: “Nach deutschem Recht erfüllt das vorsätzliche Beibringen von Krankheitserregern – also auch von Masernviren – den Tatbestand der gefährlichen Körperverletzung (§ 224 Abs. 1 Nr. 1 2. Alt. StGB) oder der versuchten gefährlichen Körperverletzung[7], treten durch Komplikationen bleibende Schäden ein, handelt es sich um schwere Körperverletzung. ”

    Nebenbei: Schwere Körperverletzung ist in jedem Fall mit Gefängnis bedroht.
    Ich bin also der Meinung, daß Leute, die sich selbiger schuldig machen, in den Knast gehören, so sieht’s aus.
    Meine liberale Grundeinstellung siehst Du aber daran, daß ich solchen Quatsch wie Deinen Kommentar nicht lösche.

  6. #6 rolak
    10/05/2012

    Um das generelle Nichtimpfen an sich ebenfalls abzudecken: Gabs da nicht auch ein statement von der WHO, daß es Kindesmißhandlung sei, wenn Kinder nicht die zur Verfügung stehende standardmedizinische Versorgung erhalten, um Krankheiten zu verhindern?
    Bin um diese Tageszeit (20 nach Aufstehen) aber nicht der Suchkönig…

  7. #7 REALM
    10/05/2012

    Zustimmung zu:
    >>>Die Masern sind gefährlich. Sie sind keine harmlose Kinderkrankheit und kein Kind sollte sie bekommen. Wer sein Kind mutwillig damit infizieren lässt, gehört ins Gefängnis!<<

    Doch und das ist die andere Seite der Wissenschaft, es gab und gibt leider noch immer sehr viele Wissenschaftler die sich gebähren als ob sie die Lösung aller Probleme gefunden hätten, gleichzeitig sind genau diese meist sehr berühmten Professoren sehr Industrienahe und nur am finanziellen Erfolg interessiert, Beispiele dafür sind ja an nahezu jeder UNI zu finden.
    Als ganz normaler Mensch nicht aus dem Medizin- oder Biobereich kommend ist es dann sehr schwer auch mit Hilfe der Science-Blogs, oder Univadis.at sich ein einigermaßen gutes Bild zu machen. Die Homepages der Ärztekammern sind auch voll mit alternativen Heilscharlatanerien, wie soll sich da ein junges Elternpaar für den für das Kind richtigen Weg entscheiden können?
    Wo liegt nun das Problem wirklich? Mein Enkel ist geimpft, auch erst nach intensivem Gespräch mit meiner Tochter.

  8. #8 Cornelius Courts
    10/05/2012

    @REALM: “ist es dann sehr schwer auch mit Hilfe der Science-Blogs, oder Univadis.at sich ein einigermaßen gutes Bild zu machen.”
    Das kann ich sehr gut nachvollziehen und das ist auch der Grund, warum ich erstens versuche, mit dem Blog hier einen kleinen Beitrag zu leisten und zweitens füher ansetzen würde: beim unzureichenden Wissenschaftsunterricht in den Schulen. Wie soll man die Notwendigkeit des Impfens verstehen und mündige Entscheidungen treffen, wenn man nichts von den Hintergründen versteht?

    ” Die Homepages der Ärztekammern sind auch voll mit alternativen Heilscharlatanerien,”
    Ja, ich gebe Dir recht, es ist wirklich schlimm, wie viel erwiesener Schwachsinn im deutschen Gesundheitssystem gefördert und beworben wird. Eines der drei amtlichen (!) Arzneibücher in Deutschland z.B. ist das “Homöopathische Arzneibuch”, worin unter anderem Verfahrenstechniken der Alchemie (!) beschrieben sind… http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneibuch#Hom.C3.B6opathisches_Arzneibuch

    “Mein Enkel ist geimpft, auch erst nach intensivem Gespräch mit meiner Tochter.”
    Top! :-)

  9. #9 noch'n Flo
    10/05/2012

    @ Wolf:

    Ja, die zweite Impfung ist Erwachsenen grundsätzlich sehr zu empfehlen. Auch denen, die die Masern schon einmal durchgemacht haben, denn die Infektion hinterlässt keine zuverlässige dauerhafte Immunität.

    @ Statistiker:

    Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter als CC und sage: Impfgegner sind Mörder.

  10. #10 Bullet
    10/05/2012

    @noch’n Flo: diese Aussage wäre aber streng genommen (und wie wir wissen, sind Juristen Krümelkacker und damit Prototypen der Strengnehmer) nicht haltbar, weil Impfgegner lediglich den Tod des ungeimpften Kindes und/oder anderer unbeteiligter Personen “billigend in Kauf nehmen”, wie es ein beliebter Textbaustein aus dem Strafrecht formuliert.
    Ändert natürlich nichts an der Sache an sich. Völlig klar.

  11. #11 Facingfuture
    10/05/2012

    Ich finde den Bericht sehr gut. Jeder sollte ihn sich zu Herzen nehmen.
    Insbesondere freue ich mich, dass im weiteren Diskussionsverlauf nicht nur die Eltern im Fokus stehen.
    Erst geht es um das mutwillige Verhalten gegenüber “seinem” (eigenen) Kind, über völlig überzogene aber weit verbreitete Vorstellungen der Eltern bis hin zu Unkenntnis bzw. mangelnder Aufklärung.
    Ich kann aber nicht die Eltern als Verbrecher klassifizieren, wenn zugleich deren Kinderarzt ungestraft das Impfen deutlich ablehnt.
    Sowohl bei Scharlatanen, als auch zugelassenen Ärzten muss die Kritik und der Gesetzgeber ansetzen.
    Ich lebe in einer Stadt in der sich soeben eine Masernepidemie zum zehnten Mal gejährt hat. Und dabei ging es nicht um einzelne religöse Eltern mit Unkenntnis. Sondern weil diese Ärzte sich auf ihren Kinderarzt vertrauensvoll verlassen haben, wie es auch die Ärzteschaft, Wissenschaft und Gesetzgeber vorsehen.
    Von http://www.gwup.org: “In der bayerischen Stadt propagieren seit Jahren zwei Ärzte, dass Impfungen gegen Masern überflüssig, ja sogar gefährlich seien.”
    Wenn dann auf der Internetseite des Kinderarztes aktuell immer noch propagiert wird, dass bedingslose Impfungen jedweder Krankheit diskutiert werden müssen und jeder Mensch individueller betrachtet werden muss und Kinder mit homöopathischen Medikamenten geheilt werden können. Wenn all dies im direkten Zusammenhang den vertrauensvollen Eltern aufgetischt wird.
    Dann sage ich nur: Der Fisch stinkt vom Kopfe her.

  12. #12 Facingfuture
    10/05/2012

    sorry, muss natürlich heißen:
    Sondern weil diese “Eltern” sich auf ihren Kinderarzt vertrauensvoll verlassen haben

  13. #13 Christoph
    10/05/2012

    @Cornelius Courts:
    Zwar sind viele Homöopathen auch Impfgegner, aber interessanterweise entfernen sie sich dabei von der reinen Leere:
    http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/contentkin/show.php3?id=481&nodeid=144

    Artikel wie diesen sollte man jedem Homöopathen um die Ohren hauen, der gegen Impfung ist. Vielleicht absurderweise glaube ich, dass das mehr Eindruck macht als Fakten.

    Ich vermute, dass die Zahl 1970 im RKI Text darauf beruht, dass 1970 in der DDR und 1974 im Westen die Impfung eingeführt wurde und davor die Krankheit fast alle befiel.

    @noch’n Flo: Ich dachte, die Infektion führt zu lebenslanger Immunität? Ich hatte bisher vermutet, die Einschränkung des RKI auf nach 1970 basiert auch auf dieser Prämisse?

  14. #14 Wolfgang
    10/05/2012

    Das Kinderrecht auf Impfung ist in Artikel 24 der Kinderechtskonvention verpackt.
    Kinder haben das Recht auf höchstmögliche Gesundheit bzw auf medizinische Versorgung nach state of art.

    Das formuliert UNESCO dann so

    http://www.unric.org/html/german/kinder/presse/7.htm

    umgesetzt wird das in Leitlinien zur Kindesmisshandlung bzw Vernachlässigung (Siehe Punkt 8)

    Da oft bei Kinderärzten nicht so sehr auf die vollständige Impfung geachtet wird, kommt das Thema auch bei der kinderärztlichen Fortbildung vor

    http://www.kindesmisshandlung.de/mediapool/32/328527/data/VN-KJA-2005.pdf

    bitte Tabelle beachten

    Nicht geimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder- eine Form der Kindesmisshandlung.

    Das hören natürlich Impfgegnereltern gar nicht gern und das Jugendamt ist viel zu oft untätig.

    Und bei der RKI Empfehlung dass alle ab Jahrgang 1970 geimpft werden sollen, die noch keine Masern hatten oder wo es unsicher ist- da haben die Sparmeister zugeschlagen.
    Die Geburtsjahrgänge 1965-1976 haben oft im ersten Lj einen Maserntotimpfstoff bekommen. Handelsname Quintovirelon. Es gab auch monovalente Maserntotimpfstoffe. Die wurden zwar dann im 2.Lj mit einem Lebendimpfstoff nachgeimpft, wobei die Lebendimpfung durch noch vorhandene AK aber oft nicht angegangen ist. Alle diese können jetzt Masern bekommen (wenn sie eh nicht schon hatten=atypische Masern) und sollen 2x MMR geimpft werden.

  15. #15 noch'n Flo
    10/05/2012

    @ Christoph:

    Ich dachte, die Infektion führt zu lebenslanger Immunität?

    Leider nicht. Erstens werden nicht genug Gedächtniszellen gebildet, zweitens gibt es beim Masernvirus verschiedene Subtypen, gegen die dann überhaupt keine Immunität entsteht (die aber in der Impfung alle enthalten sind).

  16. #17 noch'n Flo
    10/05/2012

    Nebenbei: überprüft doch bitte mal alle, wann Ihr Eure letzte Impfung gegen Keuchhusten hattet. Falls sie länger als 25 Jahre zurückliegt, solltet Ihr dringend auffrischen. Infolge Impflücken bei den über 30jährigen ist diese Krankheit derzeit leider wieder auf dem Vormarsch.

  17. #18 Wolfgang
    10/05/2012

    einige weitere links zum Thema Kindesmisshandlung finden sich hier

    http://www.impfinformationen.de/fileadmin/pdf/Impfgegner-Die_andere_Realitaet_im_www_2011_impfinfoversion.pdf

    zB slide 18.Gesundheitsministerium Niedersachsen.

    @noch`n Flo- nein Immunität nach Keuchhusten hält nur 10 Jahre und der Impfstoff ist auch nicht besser. Daher alle 10 Jahre (ab 60 alle 5 Jhr weil gealtertes Immunsystem) eine Kombinationsimpfung Diphtherie-Tetanus- azellulär Pertussis – Polio; letztere kann man evtl weglassen.
    Und Keuchhusten in Seniorenheimen die Husten wochenlang und 5% versterben unter den Symptomen von Pertussis an Hirnmassenblutungen. Unklar ist ob das durch das retrograd ins Hirn gewanderte Pertussis Toxin im Sinne einer Vaskulitis passiert.

  18. #19 noch'n Flo
    10/05/2012

    @ Wolfgang:

    Also mein letzter Stand war, dass die Immunitäten nach den Impfungen nach neuesten Studien sogar besser sind, als bisher angenommen. Deshalb wird demnächst hier in der Schweiz auch die Impfempfehlung angepasst – Diphterie-Tetanus musst Du dann nur noch alle 20 Jahre auffrischen (bzw. bei einer Verletzung, wenn die letzte Impfung mehr als 10 Jahre zurückliegt). Das ist mal eben eine Verdoppelung des Intervalls.

    Und die offizielle Empfehlung des BAG bezügl. Pertussis liegt bereits bei einer Auffrischung nach 25 Jahren.

  19. #20 Wolfgang
    10/05/2012

    @ nochn Flo

    bei Diphtherie und Tetanus kann ich mir eine Verlängerung der Impfintervalle durchaus vorstellen. Wegen der Seltenheit der Infektionen ist die Schutzdauer ja auch nicht gut belegt- eher empirisch.

    Aber B pertussis zirkuliert ja noch und es ist für mich sehr fraglich ob wir mit der Wirksamkeit der azellulären Impfstoffe die Zirkulation überhaupt unterbinden können.
    Es kommt halt drauf an was für eine Strategie man hat. Elimination aus der Region oder Kontrolle des zirkulierenden Agens.
    In jedem Fall sollten ALLE die Kinder betreuen, welche zu jung sind um vollen Impfschutz zu haben auch geimpft werden, am besten noch bei Planung des Kinderwunsches.
    Und die Senioren incl derer Betreuer sollten auch geimpft werden- monatelanger Husten schränkt die Lebensqualität doch ein und wenn dann noch eine Pertussis Toxin induzierte Hirnmassenblutung dazu kommt, wirds eng.

  20. #21 Wolf
    10/05/2012

    Welche Kombiimpfstoffe gibt es denn?

    Ich bräuchte einen gegen
    Masern
    Mumps
    Röteln (nehm ich halt mal mit)
    Tetanus
    Keuchhusten
    muss man Polio auch auffrischen? Wäre besser oder?

    Es sind gerade in meinem Umkreis so viele Kinder geboren (Montag erst´bei meinem Bruder[also seiner Freundin] Zwillinge, die etwas zu früh dran waren) dass ich weder Lust habe als Überträger zu fungieren, noch will ich mich anstecken, weil mein Impfschutz nicht mehr ausreicht.

  21. #22 steffen
    10/05/2012

    In der Impfdiskussion sehe ich drei fundamentale Probleme:
    1) Es existiert zu wenig Wahrnehmung wie gefährlich die sog. Kinderkrankheiten sind, was sie beim Kind bewirken, welchen Leidensweg man seinen und anderen Kinder durch ein konsequentes nicht-impfen öffnet.
    2) Es gibt zuviel Vertrauen in die sog. alt. Heilmethoden. Bei Kommentaren wie: “Bei Masern kann ich mein Kind homöopathisch behandeln!” kommt mir nach zwei-drei Sätzen zum Wirksamkeitsnachweis von alt. med. und dem Nichtverständnis/Beratungsresistenz meines Gegenübers die Galle hoch. (siehe Tim Michin “The Storm” auf youtube)
    3) Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus ist den Jugendämtern (JÄ, zwei verschiedene JÄ, insgesammt drei Gespräche) die Notwendigkeit von Impfungen nicht bewusst. D.h., wenn das eigene Kind nicht geimpft ist und der Partner/Ex-Partner das nicht will, dann tritt das Ju-Amt nicht als Anwalt des Kindes auf und sucht das Konstruktive Gespräch mit dem anderen Elternteil.

    Es ist traurig dass man diese Krankheiten gegen die laut StIKo eine Impfung vorgesehen ist und die ausrottbar wären, dass diese noch immer nicht ausgerottet sind.

  22. #23 Wolfgang
    10/05/2012

    Handelsnamen: Riorix und MMR VaxPro

    Repevax oder Boostrix-Polio = Diphtherie-Tetanus-Keuchhusten-Polio

    ohne Polio Komponente : Triaxis oder Boostrix.

    bei kleinen Kindern ist auch wichtig, dass alle Erwachsenen Windpockenimmunität haben, wer sich nicht sicher ist, ob er WP hatte: Blutabnahme Antikörper bestimmen, wenn neg.: Impfen (2x)

    @noch Flo: Im Masernimpfstoff ist der Impfstamm aber Genotyp A- schützt auch vor den anderen Genotypen.
    Und welchen Beleg gibt es denn, dass die Masernimmunität bei Immunkompetenten verloren geht?

  23. #24 Kidmed
    10/05/2012

    @ Wolf:

    Es gibt den dreifach Mumps-Masern-Röteln, oder vierfach mit Windpocken.

    Dann Tetanus+Diphtherie+Keuchhusten und wenn Hepatitis B fehlt unbedingt auch.

    Polio nur wenn Du in ein Polio-Gebiet reisen willst.

    Zum Blog-Beitrag:
    Der Indexfall war wohl eher weniger ein Werk der Impfgegner sondern schlechter Medizin.
    In den Impfempfehlungen vom RKI steht immer noch nicht drin, daß man alle Erwachsenen impfen sollte die man in die Finger kriegt. Das muß ein Arzt deshalb auf eigene Kappe machen und hoffen, daß die KV und Krankenkasse mitspielt.

    Ich wäre auch so eine potentielle Virenschleuder, wenn mir das keiner gesagt hätte. Vor 1970 geboren, keine Impfung, Masernerkrankung nicht gesichert sondern von Muttern vermutet. Die Impfempfehlung vom RKI geht gar nicht.

  24. #25 Andrea N.D.
    10/05/2012

    @nochn Flo:
    Zur Praxis: Vor einem Jahr gab es definitiv keinen Impfstoff für “Masern”. Du konntest zwischen einer 6-fach und einer 8-fach-Impfung wählen. Hat sich das geändert?

  25. #26 Wolfgang
    10/05/2012

    @ Andrea ND.

    Nö das war nie so, entweder MMR als 3er Kombi, oder MMR-VZV also zusätzlich gegen Windpocken als 4er Kombi.
    Masern als Einzelimpfstoff ist Unsinn, wenn zB Frau sagt ich hatte Röteln und lass mich gegen Masern impfen, und diese Röteln waren aber tatsächlich Masern, dann hat sie evtl in der Schwangerschaft ein Problem.

  26. #27 Andrea N.D.
    10/05/2012

    @Wolfgang:
    Das ist nicht wirklich hilfreich. Wenn ich mich jetzt nachimpfen lassen möchte, aber dies z.B. nicht gegen Röteln tun möchte, da – um bei Deinem Beispiel zu bleiben – ich keine Kinder mehr bekomme, warum sollte ich mir dann eine Dreifachimpfung antun? Vielleicht habe ich die Immunisierung gegen Röteln ja auch anders sichergestellt oder hatte gerade die Windpocken, möchte mich aber gegen Masern impfen lassen – warum geht das nicht? Was soll das? Ich lass mir zum Wurmfortsatz nicht auch mal eben die Galle entfernen, weil sie später Probleme machen könnte, aber diese OP nur in Kombi angeboten wird?

  27. #28 Wookie Monster
    10/05/2012

    @ Andrea N.D.
    Du kannst aber immer noch als Überträgerin für Röteln fungieren und eventuell eine Schwangere anstecken. Mit einer Impfung trägst du zum Herdenschutz bei.
    Falls du schon gegen einen der enthaltenen Erreger immun bist, wird die entsprechende Impfstoffkomponente von deinem Körper ganz schnell eliminiert und deine Immunität bekommt einen kleinen Boost.
    Der Vergleich mit den Operationen hinkt doch arg; schließlich verlierst du durch eine Kombi-Impfung kein Körperteil und die Anzahl der Injektionen ist auch dieselbe. Verstehe wirklich nicht, wo das Problem liegt.

  28. #29 roel
    10/05/2012

    @Andrea N.D. Der Einzelimpfstoff heißt Mérieux.

  29. #30 Cornelius Courts
    10/05/2012

    @Facingfuture:
    “Ich kann aber nicht die Eltern als Verbrecher klassifizieren, wenn zugleich deren Kinderarzt ungestraft das Impfen deutlich ablehnt. Sowohl bei Scharlatanen, als auch zugelassenen Ärzten muss die Kritik und der Gesetzgeber ansetzen. [...] Wenn dann auf der Internetseite des Kinderarztes aktuell immer noch propagiert wird, dass bedingslose Impfungen jedweder Krankheit diskutiert werden müssen und jeder Mensch individueller betrachtet werden muss und Kinder mit homöopathischen Medikamenten geheilt werden können. [...] Dann sage ich nur: Der Fisch stinkt vom Kopfe her.”

    Ich kann Dir da nur völlig zustimmen.

  30. #31 Wolfgang
    10/05/2012

    @roel nö der heisst Masern Impfstoff Merieux- ist noch zugelassen, ich glaub aber nicht dass der als monovalenter Impfstoff noch vertrieben wird.

    Bei bestehender Immunität wird ein Impfvirus ja bereits im Unterhautfettgewebe neutralisiert und das Immunsystem optimiert, wenn keine Immunität macht der Impfstamm was er machen soll: Impfschutz incl einiger möglichen aber unbedeutenden Nebenwirkungen.

  31. #32 Cornelius Courts
    10/05/2012

    @noch’n Flo: “überprüft doch bitte mal alle, wann Ihr Eure letzte Impfung gegen Keuchhusten hattet. Falls sie länger als 25 Jahre zurückliegt, solltet Ihr dringend auffrischen. Infolge Impflücken bei den über 30jährigen ist diese Krankheit derzeit leider wieder auf dem Vormarsch.”

    danke. Wird gemacht.

  32. #33 roel
    10/05/2012

    @Wolfgang es gibt ihn in Online-Apotheken um die 50 Euro. Aber es wird nicht umsonst eine Kombiimpfung vorgenommen. Ich habe die 3-fache bekommen.

  33. #34 Bullet
    10/05/2012

    @noch’n Flo: “überprüft doch bitte mal alle, wann Ihr Eure letzte Impfung gegen Keuchhusten hattet. Falls sie länger als 25 Jahre zurückliegt, solltet Ihr dringend auffrischen. Infolge Impflücken bei den über 30jährigen ist diese Krankheit derzeit leider wieder auf dem Vormarsch.”

    In der Tat. An der Berliner Schule, an der eine Freundin von mir unterrichtet, sind zur Zeit etwa 20 (!!!) Keuchhusten-Fälle bekannt. Darunter 5 Lehrer.

  34. #35 FDG
    10/05/2012

    So ein Müllbeitrag

  35. #36 labman
    10/05/2012

    “derzufolge Impfungen Autismus auslösen könnten”

    Völlig richtig im Konjunktiv geschrieben.
    Es geht nämlich leider immer wieder etwas unter, dass selbst im Falle von einer Nicht-Fälschung der Daten, die Beweislage für einen Zusammenhang trotzdem ziemlich dürftig wäre (was VT’ler gerne übersehen). Wenn ich das richtig sehe, hatte er mit nur 12 Kindern einen solchen Zusammenhang hergestellt und der Zusammenhang selbst wäre nicht kausativ sondern nur korrelativ gewesen (Piraten helfen ja auch gegen die globale Erwärmung…).
    Vielleicht merktst Du das ja beim nächsten berechtigten Wutafall mal nochmal an ;-) Ich bin zuversichtlich, dass die Waldorfschulen Dir einen Grund dazu liefern werden :-(

  36. #37 eva
    10/05/2012

    also das DARF JA NED WAHR SEIN was dieser mensch für einen scheiss von sich gibt….. wieviel HAT DENN DIE PHARMA DAFÜR BEZAHLT??? das ist ja goldes wert so ein artikel !!!! und genug DUMME gibt es, die DAS ALLES AUCH NOCH GLAUBEN ???
    also … bitte… leute….. lasst euch nix einreden!!! dieses blöde dämonisieren einer völlig natürlichen kinderkrankheit, nur damit die pharmaindustrie ihre impfstoffe loswird, also das ist ja UNERHÖRT!!! und gehört in wahrheit vor das gericht als allgemeingefährdung. wer WIRKLICH was gutes tun will und seinem kind nur das BESTE wünscht…… der macht…. GAR NIX !!! lasst die kinder endlich in ruche!! dieses scheiss geimpfe führt nur zu MEHR MEHR MHER krankheiten… aber DAS darf man ja ned aussprechen, weil das stimmt ja ned…. da zahlen die pharmariesen lieber schweigegeld , wenn es um impfschäden gibt
    IHR IDIOTEN !!! WACHT ENDLICH AUF UND GLAUBT DIESEN SCHARLATANEN NIX MEHR !!!!

  37. #38 Schmidts Katze
    10/05/2012

    Form und Inhalt (c) bullet
    “lasst die kinder endlich in ruche!!”, weil ruche is gesund einself.

    Und bringt die Kinder Lesen und Schreiben bei, damit sie nicht so’n Stuß wie eva verzapfen einself

  38. #39 wissenschaft
    10/05/2012

    Eva, wie recht Sie doch haben. Diese Studien zeigen gar nichts. Impfen wird immer mehr zur reinen Glaubenssache. Impfkritiker sind Abtrünnige, die “missioniert” werden müssen. Schaffen sie das nicht, werden sie wüste beschimpft, gemobbt und aus blindem Hass vorverurteilt. Die wissenschaftlichen Daten sieht sich lieber keiner an. Wie gut, dass es keine Hexenverbrennungen mehr gibt.

    Es lebe die Wissenschaft!

  39. #40 Schmidts Katze
    10/05/2012

    “Die wissenschaftlichen Daten sieht sich lieber keiner an.”

    Da können Sie sicher Informationen liefern.

  40. #41 doublemoth
    10/05/2012

    @eva:
    Genau, die Pharmaindustrie ist Schuld an den ganzen Krankheiten. Deshalb steigen die Lebenserwartungen ja auch ( http://www.zdwa.de/zdwa/artikel/pics/lebenserwartung_welt.gif ), weil die pöse Pharmaindustrie uns immer krank macht.
    Ich frage mich gerade, wer hier in einem komatösen Schlaf steckt?

    @wissenschaft:
    Es ist auch ganz schön merkwürdig Wissenschaft mit Glauben gleich zu setzen. Aber das kennt man ja von Schwurblern wie Ihnen. Einerseits meckern, dass Wissenschaft dogmatisch ist und dann sagen, dass Wissenschaft nicht alles weiß, weil sie sich immer ändert.
    https://naturundwirtschaft.wordpress.com/2012/01/20/dogmatisches-dogma/

    Aber kein Problem. Zeigen Sie doch einfach nur ein paar Statistiken bzw. Studien, die zeigen, dass Gruppen mit Impfungen häufiger krank werden als ohne.

    Und sagen Sie jetzt nicht, die werden von der Pharmaindustrie unterdrückt, denn dann müssen Sie nämlich auch noch diese Verschwörungshypothese beweisen.

  41. #42 Statistiker
    10/05/2012

    @ cc: Sie haben beim Reinkopieren des Gesetzestextes wohl vergessen, ein Wort zu löschen, nämlich das Wort “vorsätzliche”.

    Bitte mal das StGB nehmen und es sich von einem Fachmann erklären lassen. Ich mach es nicht, es erscheint mir sinnlos, rationale Gedanken bei Ihnen ergründen zu wollen.

    Nur eine Frage: Warum verbreiten Sie hier seit einiger Zeit Hass und Intoleranz?

  42. #43 Statistiker
    10/05/2012

    @ eva: Nehmen Sie bitte wieder die Medikamente, die Ihnen der Hausarzt verschrieben hat, dann verschwinden diese Dämonen-Anfälle und Sie können wieder rational denken wie ein normaler Mensch.

    PS: Die Medikamente sind in Ihrem Küchenschrank hinten rechts.

  43. #44 Gudrun
    10/05/2012

    wenn mein Kind nicht geimpft worden wäre, hätte es 19 jahre ohne Anfälle und ohne Behinderung leben können und wäre nicht gestorben. Ich warte noch auf den Impfstoff der diese idiotischen Pharma gesponserten Klugscheißer zur Vernunft bringt.

  44. #45 Andrea
    10/05/2012

    Es ist schon erbärmlich das ihr Euch “Science”blogs nennt, denn hättet Ihr auch nur einen Funken Ahnung von Wissenschaften (ausser der im Dumm reden) würdet Ihr solche Beiträge nicht bringen. Impfungen im Kindesalter verschieben die Krankheiten ins Erwachsenenalter, wo sie viel viel schlimmer ausfallen. Habt Ihr Euch eigentlich mal überlegt wofür Kinderkrankheiten gut sind ? Vielleicht haben die ja sogar noch einen Grund ? Es wird sie doch nicht umsonst schon ewig geben ?Ich wünscht es würd bei Dummheit den angeblichen “Herdenschutz” geben, wenn ich so einen Blödsinn lese. Die Sterberate bei Masern liegt bei 1:10.000 – 1:20.000, die Sterberate durch Impfungen liegt bei rund 12:10.000 (inklusive der Sids Fälle (wovon 70% auf das Konto skrupelloser Impfärzte gehen), Ihr solltet Euch wirklich mal Gedanken machen über das was Ihr schreibt und glaubt !

  45. #46 wissenschaft
    10/05/2012

    Ich bezweifle außerdem, dass sich der Autor ernsthaft mit dem Thema SIDS beschäftigt hat. Ihm hätte nämlich sonst auffallen müssen, dass es vermehrt SIDS-Fälle gibt, die eindeutig in einem zeitlichen Zusammenhang mit Kinderimpfungen stehen.

    Wie soll man einen solchen “Wissenschaftler” überhaupt ernst nehmen?

    Hätte dieser “Wissenschaftler” auch die neuen Studien gelesen, wüsste er z.B., dass auch Fledermäuse Träger des Masernvirus sind. Eine Ausrottung des Virus ist damit unmöglich!

    Zusätzlich sollte noch erwähnt werden, dass die Masern in Mitteleuropa eine harmlose Kinderkrankheit sind. In armen Ländern, wo Hunger, Krieg und Not herrschen, sterben die Kinder wie die Fliegen daran. Ob das nur am Virus liegt, ist fraglich.

  46. #47 Wookie Monster
    10/05/2012

    @Andrea: Quellenangabe für diese Zahlen?

  47. #48 Heterodyne
    10/05/2012

    [Die Sterberate bei Masern liegt bei 1:10.000 - 1:20.000, die Sterberate durch Impfungen liegt bei rund 12:10.000 (inklusive der Sids Fälle (wovon 70% auf das Konto skrupelloser Impfärzte gehen)]
    Die Sterberate bei Masernliegt bei 1:1000, Folgeerkrankungen gäbe es dann auch noch zu berücksichtigen. Die Sterberate durch Impfungen hätte ich gerne belebt. 12:10.000 erscheint mir etwas hoch gegriffen, bedeutet es doch, daß ein Promille der geimpften Kinder stirbt. Die Kindersterblichkeitsrate betrug 2011 3,5 Promille in Deutschland. Ein Drittel aller toten Kinder (wenn man davon ausgeht, daß praktisch alle geimpft werden) sollen also durch Impfungen gestorben sein?
    SIDS, Sudden Infant Death Syndrome, auch plötzlicher Kindstod genannt, bezeichnet diejenigen Todesfälle bei Kindern, zu denen keine ursache gefunden werden konnte. Also gar keine ursache. Wie kommen Sie darauf, daß 70% davon Impfungen zuzuschreiben wären (die meisten SIDS fälle treten zwischen 2 und 4 Monaten auf – da wird noch gar nicht geimpft)
    Sie sollten sich wirklich Gedanken machen, über was Sie schreiben und (was Sie) glauben.

  48. #49 Gudrun
    10/05/2012

    jeder Impfschaden ist ein Impfschaden zu viel, solche Ansichten können ja wohl nur solche (Menschen kann man so was nicht nennen) die von der PHARMA nicht gebeutelt wurden. Ist doch klar, dass das nicht an die Öffentlichkeit kommt und schön verschwiegen wird. Menschenskind wacht doch endlich auf, Ihr werdet doch von geldgierigen Gewalttätern (denn Impfen ist vorsätzliche gefährliche Körperverletzung) verarscht. Wie kann man so verbohrt sein, so einen Schwachsinn glauben. Denkt Ihr überhaupt nicht mehr. Oder habens einigen schon das Hirn weggeimpft???

  49. #50 bambina
    10/05/2012

    Viele Menschen sehen die großen Pharmakonzerne nur als gefräßige Geldhaie und wittern Verschwörungstheorien aller Art. Deshalb ist es so einfach, besonders über das Internet, Menschen gegen das Impfen zu mobilisieren und zu überzeugten Impfgegner zu machen. Natürlich verdienen die Konzerne durch das Impfen Geld, aber ist das so schlimm, wenn man dadurch Millionen Leben retten kann? Jährlich sterben weltweit immerhin ca. 140.000 Menschen an Masern, diese Zahlen sind nicht erfunden, sondern von der WHO veröffentlicht (jaja ich weiß…die böse WHO wurde auch von den bösen Pharmafirmen bestochen…)
    Wenn jemand über seine persönlichen Impferfahrungen schreibt, dann meist nur über die negativen. Gezielt werden Menschen in (dubiosen) Foren falschinformiert. Das Marketing “Pro Impfen” ist kein gutes. Eine Mutter zweier vollgeimpfter gesunder Kinder wird gar nicht auf die Idee kommen, von der komplikationslosen Impfung zu berichten. Nicht-Impfen ist hip, in, angesagt. Anders sein, gegen den Strom schwimmen. Das dieser Trend unschuldigen Kindern das Leben kosten kann, wird billigend in Kauf genommen.
    Bitte nennen Sie mir seriöse Quellen, die SIDS Fälle belegen, die im Zusammenhang mit einer Impfung stehen?
    Die Übertragung von Fledermäuse auf den Menschen ist ja wirklich ein gefundenes Fressen für Impfgegner, endlich wurde ein Argument gefunden, das auch noch wissenschaftlich belegt sein zu scheint. Aber genau deswegen sollten wir uns doch erst recht impfen lassen, damit wir nicht nur durch Menschen angesteckt werden können, sondern auch nicht durch Tiere…

  50. #51 noch'n Flo
    10/05/2012

    @ wissenschaft (was für eine Anmassung, dieser Nick):

    Diese Studien zeigen gar nichts. Impfen wird immer mehr zur reinen Glaubenssache.

    Hast Du die Studien gelesen? Oder Dein sog. “Wissen” eventuell doch nur auf Internetseiten wie “Impfkritik” erworben?

    Die Studien zeigen eindeutig die Wirksamkeit der Impfungen. Jeder, der das Gegenteil behauptet, muss ein geistiger Vollkretin sein.

    Ich bezweifle außerdem, dass sich der Autor ernsthaft mit dem Thema SIDS beschäftigt hat. Ihm hätte nämlich sonst auffallen müssen, dass es vermehrt SIDS-Fälle gibt, die eindeutig in einem zeitlichen Zusammenhang mit Kinderimpfungen stehen.

    Ich habe mich im Rahmen einer Doktorarbeit mit SIDS beschäftigt. Ergebnis: Impfungen haben rein gar nichts mit SIDS zu tun.

    Hätte dieser “Wissenschaftler” auch die neuen Studien gelesen, wüsste er z.B., dass auch Fledermäuse Träger des Masernvirus sind. Eine Ausrottung des Virus ist damit unmöglich!

    Also blöder geht es jetzt wohl nimmer.

    Zusätzlich sollte noch erwähnt werden, dass die Masern in Mitteleuropa eine harmlose Kinderkrankheit sind.

    Das erzähle bitte mal den Eltern der Kinder, die in den letzten Jahren in Deutschland an Masern gestorben sind. Teilweise sogar völlig unschuldig: weil sie vor Erreichen des Impfalters von ungeimpften Erwachsenen angesteckt wurden, die den sektenartigen Ideologien der Impfgegner auf den Leim gegangen sind.

    Ich bleibe dabei: Impfgegner sind Mörder.

    Daraus folgt: Du bist ein Mörder!

    Wenn Du willst, verklag’ mich doch…

  51. #52 Casiopaja
    10/05/2012

    Ich hatte als Kind Masern und bin fast daran gestorben. Mein Bruder war ebenfalls schwer krank. Meine Mutter sagt, es war das Schlimmste was wir je durchgemacht hatten. Masern sind absolut keine harmlose Kinderkrankheit wie Windpocken oder Scharlach.

  52. #53 Ludger
    10/05/2012

    Andrea·
    10.05.12 · 21:09 Uhr
    [...] Habt Ihr Euch eigentlich mal überlegt wofür Kinderkrankheiten gut sind ? Vielleicht haben die ja sogar noch einen Grund ? [...]

    Doch die Frage stelle ich mir regelmäßig. doch fällt mir leider gar nicht ein, wozu Kinderlähmung gut sein könnte. Du wirst mir sicher einen guten Grund nennen können.

  53. #54 Casiopaja
    10/05/2012

    @noch’n Flo: Ich sehe das genauso wie du.

  54. #55 Gudrun
    10/05/2012

    sorry bei so viel schwachmaten klinke ich mich aus, so tief in den keller kann und will ich nicht, ein todesfall durch ne impfung . menschenskind seids ihr bescheuert. lasst euch impfen, hoffe nur ihr erlebt das was ich und meine familie erlebt habt.

  55. #56 noch'n Flo
    10/05/2012

    @ Gudrun:

    wenn mein Kind nicht geimpft worden wäre, hätte es 19 jahre ohne Anfälle und ohne Behinderung leben können und wäre nicht gestorben.

    Dass das Auftreten von Krampfanfällen kurz nach der MMR-Impfung ein Zufall gewesen sein könnte ist Dir nie in den Sinn gekommen?

    Es gibt bestimmte Epilepsie-Formen, die sich erstmals in den ersten 2 Lebensjahren manifestieren. Unabhängig von jeglichen Impfungen. Es ist nur natürlich, wenn betroffene Eltern dazu neigen, zwischen Impfung und erstem Krampfanfall einen Zusammenhang herzustellen. Aber bislang hat jede seriöse Studie diesen Zusammenhang widerlegt.

    Menschenskind wacht doch endlich auf, Ihr werdet doch von geldgierigen Gewalttätern (denn Impfen ist vorsätzliche gefährliche Körperverletzung) verarscht. Wie kann man so verbohrt sein, so einen Schwachsinn glauben. Denkt Ihr überhaupt nicht mehr.

    Doch, im Gegensatz zu Dir, die durch die Impfgegner-Mafia verdorben wurde. Findest Du es nicht seltsam, dass sich die Protagonisten der Impfgegner-Szene (nur eine handvoll Leute) seit mehr als 20 Jahren gegenseitig bestätigen, während in der Zwischenzeit tausende unabhängige Studien die Wirksamkeit der Impfungen bestätigt haben?

    Oder habens einigen schon das Hirn weggeimpft???

    Dir anscheinend leider schon…

    @ Heterodyne:

    Die Rate von Impfkomplikationen bei Masern-Impfungen liegt bei 1:250’000.

    Keine Ahnung, woher Du Deine seltsamen Zahlen hast, aber sie sind definitiv falsch!

    @ alle Impfgegner:

    Bitte lest doch endlich einmal selber die ganzen Studien zum Thema Impfen. Hört bitte auf, die Desinformation auf den klassischen Impfgegner-Seiten unkritisch nachzuplappern, sondern informiert Euch endlich einmal selber.

    Ihr seid immer so stolz darauf, kritisch zu sein. Wie kommt es dann, dass Ihr so unkritisch jeden Scheiss nachplappert?

    Ich warte ja noch darauf, dass endlich einmal eine Impfung gegen supranasale Oligosynapsie entwickelt wird. Das wird aber leider auf ewig eine Hoffnung bleiben…

  56. #57 @noch'n FLo
    10/05/2012

    die Zahlen hatte ich aus dem Post von Andrea – mir ist nicht klar, wie ich hier quote, also habe ich eckige Klammern um die Quotes gesetzt – ich hätte wohl noch dazuschreiben sollen, daß es ein quote ist.
    Daß die Zahl sehr seltsam ist, war mir klar ;)
    Mit impfkomplikationen meinst du wohl alles. Vom Fieber weg? Nur um das in Relation zu den vorgeworfenen Todesfällen zu setzen.

  57. #58 Heterodyne
    10/05/2012

    Mist, und schon wieder was verdreht – das @ noch’n Flo war an noch’n Flo gerichtet und ist von mir, sorry

  58. #59 noch'n Flo
    10/05/2012

    @ Casiopaja:

    Ich hatte als Kind Masern und bin fast daran gestorben. Mein Bruder war ebenfalls schwer krank. Meine Mutter sagt, es war das Schlimmste was wir je durchgemacht hatten. Masern sind absolut keine harmlose Kinderkrankheit wie Windpocken oder Scharlach.

    Meine Frau (mittlerweile ebenfalls Ärztin wie ich) hat Ähnliches erlebt:

    Nach einem durchgemachten Drei-Tage-Fieber glaubte ihre Kinderärztin, sie hätte die Masern gehabt – und riet meiner Schwiegermutter von der Masern-Impfung ab. Ergebnis: meine Frau erkrankte mit zweieinhalb Jahren an Masern, bekam als Komplikation eine Meningitis und wäre an dieser fast gestorben. Und sie litt in ihrer Kleinkinderzeit jahrelang an schweren Kopfschmerzen.

    Aber so etwas wollen die Impfgegner-Mörder natürlich nicht hören.

    Ich sehe das genauso wie du.

    Dankeschön. Ich habe übrigens durch meine Pro-Impfungs-Haltung schon ein paar Patienten verloren (meist auf Initiative der Familien-Mütter). Im Regelfall mit der Begründung, ich sei ja “nicht so offen wie mein Praxisvorgänger”.

    Vor einem halben Jahr bin ich sogar aus meinem ärztlichen Qualitätszirkel rausgeflogen, nachdem ich geäussert hatte, dass wir uns als Grundversorger mitschuldig machen, wenn sich durch Impfungen zu verhindernde Infektionen wieder ausbreiten, nur weil wir den Konflikt mit den verantwortlichen Eltern scheuen, weil wir Angst haben, Patienten zu verärgern bzw. sogar zu verlieren. [sic!]

    Aber ich habe mittlerweile zum Glück einen neuen QZ gefunden, in dem meine Ansichten besser respektiert werden…

    @ Gudrun:

    sorry bei so viel schwachmaten klinke ich mich aus, so tief in den keller kann und will ich nicht, ein todesfall durch ne impfung . menschenskind seids ihr bescheuert.

    Tja, wenn einem die Argumente ausgehen, Finger in die Ohren stecken und schreien: “Nänänänänäääänäääääh! Ich höre nihiiiichts!!!”

  59. #60 HomerSapiens
    10/05/2012

    @ noch’n Flo

    Ja, die zweite Impfung ist Erwachsenen grundsätzlich sehr zu empfehlen. Auch denen, die die Masern schon einmal durchgemacht haben, denn die Infektion hinterlässt keine zuverlässige dauerhafte Immunität.

    Das Robert Koch Institut schreibt hierzu:

    „Eine Masernerkrankung hinterlässt lebenslange Immunität.“

    Leider nicht. Erstens werden nicht genug Gedächtniszellen gebildet, zweitens gibt es beim Masernvirus verschiedene Subtypen, gegen die dann überhaupt keine Immunität entsteht (die aber in der Impfung alle enthalten sind).

    Und hierzu schreibt das Robert Koch Institut:

    „Masernviren sind antigenisch stabil und bilden nur einen Serotyp.“

    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Masern.html

  60. #61 noch'n Flo
    10/05/2012

    @ Heterodyne:

    Mit impfkomplikationen meinst du wohl alles. Vom Fieber weg? Nur um das in Relation zu den vorgeworfenen Todesfällen zu setzen.

    Nein. Damit meine ich nur Komplikationen, die über die nach einer Impfung natürlicherweise zu erwartende körperliche Reaktion hinausgehen.

    Es ist nach jeder Impfung völlig normal, wenn man an der Impfstelle Schmerzen hat. Auch eine Schwellung, Rötung und Erwärmung an der Impfstelle sind absolut normal. Dies zeigt eine lokale Entzündungsreaktion an (die durch gewisse Impfstoff-Zusätze sogar künstlich verstärkt wird), die dazu führen soll, dass der Körper des Geimpften in kurzer Zeit möglichst viele Zellen der Immunabwehr an diesen Ort schickt.

    Damit möglichst viele dieser Zellen Kontakt mit dem Impfstoff bekommen. Das ist nämlich notwendig, damit eine gute “Immunantwort” ensteht. Diese besteht darin, dass das Immunsystem des Geimpften sich ausführlich mit den injizierten Antigenen beschäftigt. Nur dadurch kann eine ausreichende Produktion von Antikörpern und Gedächtniszellen (für die langanhaltende Immunität) gewährleistet werden.

    Kommt es in den Tagen nach einer Impfung zu Fieber, Abgeschlagenheit und Gliederschmerzen, so ist dies ebenfalls völlig normal. Es ist sogar ein gutes Zeichen, denn es zeigt, dass die Immunabwehr des Geimpften auf Hochtouren läuft, um den Impfschutz aufzubauen.

    Es ist dann nur logisch, dass diese Impfreaktion mit zunehmendem Alter des Geimpften immer heftiger ausfällt – das Immunsystem wird halt immer besser und reagiert immer gezielter.

    Aus diesem Grund lasse ich mich schon seit Jahren grundsätzlich nur noch freitags impfen – dann habe ich stets ein ganzes Wochenende Zeit, mich von der Impfung zu erholen.

    Und manchmal hat man dann doch einfach nur Pech. Vor zwei Jahren habe ich nach der Grippe-Impfung plötzlich eine hochfiebrige Halsentzündung entwickelt. Der Rachen-Abstrich ergab dann jedoch schnell eine Infektion mit Streptokokken (also einem recht aggressiven Bakterien-Stamm – gegen den ich dann auch sofort (und erfolgreich) Antibiotika einnahm). Die Impfung hatte jedoch nur abgetötete Virus-Partikel enthalten. Was war also passiert?

    Mein Körper hatte seine ganzen Immun-Reserven in den Ring geworfen, um sich mit der Impfung auseinanderzusetzen. Dabei waren jedoch leider Lücken in der Abwehr gegen Bakterien entstanden – welche diese sofort ausnutzen.

    Das kommt halt vor – eher selten, aber es passiert nun einmal (und ist auch nicht gefährlich!). Die körperliche Allgemeinreaktion nach einer Grippe-Impfung, die viele Patienten zu der falschen Schlussfolgerung “ich habe mich gegen Grippe impfen lassen – und dann habe ich sie sofort bekommen” verleitet, ist in Wirlklichkeit ein ganz normaler Vorgang.

  61. #62 noch'n Flo
    10/05/2012

    @ Homer Sapiens:

    Dagegen sprechen aber sehr viele Fälle von Menschen, die in der Kindheit bereits Masern hatten, und als Erwachsene erneut erkrankten.

    Mag natürlich sein, dass diese gar keine Masern als Kind hatten (sondern dass der Haus- bzw. Kinderarzt eine andere Erkrankung mit Hausausschlag fälschlicherweise dafür hielt (siehe das Beispiel meiner Frau weiter oben)). Aber dann bleibt die Ausgangslage dieselbe. Denn wenn man nicht mit absoluter Sicherheit davon ausgehen kann, dass jemand in der Vergangenheit die Masern hatte, muss man davon ausgehen, dass er/sie eine Impflücke hat.

    Und komm: es ist doch nur ein kleiner Pieks – hast Du davor etwa im Ernst Angst?!?

    (Sich nach durchgemachter Infektion trotzdem impfen zu lassen hat im Übrigen keinerlei Nebenwirkungen.)

  62. #63 HomerSapiens
    10/05/2012

    @ noch’n Flo

    Dagegen sprechen aber sehr viele Fälle von Menschen, die in der Kindheit bereits Masern hatten, und als Erwachsene erneut erkrankten.

    Hast du hierfür Belege?

    Und komm: es ist doch nur ein kleiner Pieks – hast Du davor etwa im Ernst Angst?!?

    So sinnvoll Impfungen im Allgemeinen und die Masernimpfung im Besonderen auch sind, so gibt es keinen Grund sich gegen Masern Impfen zu lassen, wenn schon eine Immunität besteht.

  63. #64 neulich
    10/05/2012

    In Bezug auf die 100.000 €-Masern-Virus-Beweisfrage an das RKI vom 24.11.2011 hat sich was getan!
    http://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/kein-existenzbeweis-masern-virus-rki-verstoesst-gegen-recht-gesetz

  64. #65 HomerSapiens
    10/05/2012

    @ neulich

    totaler Kappes.

  65. #66 noch'n Flo
    10/05/2012

    @ neulich:

    Niedlich: eine Deppen-Seite als Beweis. Hast Du zufällig noch ein YouTube-Video zum Thema?

    (Nebenbei: 100% der auf der von Dir verlinkten Seite vorgebrachten Behauptungen gegen Impfungen sind mittlerweile widerlegt. Diese Seite wird von Leuten betrieben, die an Büchern und Seminaren gegen Impfen eine Menge Geld verdienen. Besser bekannt als “die Impfgegner-Mafia”.)

    *schonmalpopcornbereitstell*

    @ Homer Sapiens:

    Hast du hierfür Belege?

    Suche ich in den nächsten Tagen heraus – sobald ich Zeit finde.

    So sinnvoll Impfungen im Allgemeinen und die Masernimpfung im Besonderen auch sind, so gibt es keinen Grund sich gegen Masern Impfen zu lassen, wenn schon eine Immunität besteht.

    Das mag ja sein, aber nur solange man sicher von sich sagen kann, gegen Masern auch tatsächlich immun zu sein. Kannst Du das?

    Falls nein – wo liegt das Problem mit dem kleinen Pieks?

  66. #67 neulich
    10/05/2012

    @noch’n Flo

    “eine Menge Geld verdienen”

    Klar, 100000€ sind für dich nur ein Taschengeld. Aber für die paar Minuten Arbeit ist es doch für dich eine Kleinigkeit und ein Eis kannst du deiner Kleinen dann auch noch spendieren!

  67. #68 noch'n Flo
    10/05/2012

    @ neulich:

    Klar, 100000€ sind für dich nur ein Taschengeld.

    Hä?!?

    Aber für die paar Minuten Arbeit ist es doch für dich eine Kleinigkeit und ein Eis kannst du deiner Kleinen dann auch noch spendieren!

    Du sprichst in Rätseln.

  68. #69 HomerSapiens
    10/05/2012

    @ neulich

    bitte nicht allen Böcken Glauben schenken die der Lanka verzapft.

    @ noch’n Flo

    Das mag ja sein, aber nur solange man sicher von sich sagen kann, gegen Masern auch tatsächlich immun zu sein. Kannst Du das? Falls nein – wo liegt das Problem mit dem kleinen Pieks?

    Also ich für mich kann das eindeutig sagen. Ein Problem mit dem Pieks habe ich als Impfbefürworter ganz und gar nicht. Ich bin lediglich ein Gegner der Übertherapierung.

  69. #70 noch'n Flo
    11/05/2012

    nochmal @ neulich:

    Solltest Du auf die Pseudo-Belohnung dieser seltsamen Pseudowissenschafts-Sekte anspielen (wobei das Geld selbstverständlich gar nicht existiert und niemals ausgezahlt würde): die Beweise sind längst erbracht. Dutzende Male. In sauberen medizinischen Studien.

    Das Problem ist nur: die Initiatoren der sog. “Wette” haben sich entschlossen, die Regeln der Wissenschaft schlichtweg nicht zu akzeptieren. Sie akzeptieren nur ihre eigenen Regeln. Weil sie ganz genau wissen, dass sie bei einer seriösen Durchführung der Wette innert weniger Tage ihr ganzes Vermögen verlieren würden.

    Das entspricht so ziemlich genau dem altbekannten Pipi-Langstrumpf-Motto: “Ich mach’ mir die Welt widde-widde-wie sie mir gefällt.”

    Natürlich hat jeder das Recht, die Realität zu verleugnen. Aber er darf dann auch keinerlei Anspruch darauf erheben, noch in irgendeiner Weise ernst genommen zu werden. Und die Impfgegner-Szene ignoriert die Realität bereits seit Jahrzehnten gründlich.

    Nochmal meine Aufforderung:
    1. lerne etwas über Mikrobiologie und Infektiologie – und zwar aus seriösen Lehrbüchern
    2. mache Dich mit den Veröffentlichungen der letzten 50 Jahre über Impfungen vertraut
    3. lies die Abhandlungen über die Widerlegungen der teilweise hahnebüchenen Behauptungen der Impfgegner

    Und dann komm wieder. Vorher können wir nämlich nicht vernünftig diskutieren.

    Solltest Du dies verweigern (und lieber weiterhin die Propaganda deiner Sekte weiterplappern) – nun ja, dann bist Du auch nur ein(e) weitere(r) Mörder(in)!

  70. #71 Andrea
    11/05/2012

    Aber so etwas wollen die Impfgegner-Mörder natürlich nicht hören.

    Impfgegner bezeichnest Du als Mörder ? Du bist Dir im klaren das Du hierfür belangt werden kannst ?

    Dankeschön. Ich habe übrigens durch meine Pro-Impfungs-Haltung schon ein paar Patienten verloren (meist auf Initiative der Familien-Mütter).

    Du solltest durch die Schwachsinnshaltung die Du hast Deine Approbation verlieren das wäre bei Dir sinnvoller.

    sorry bei so viel schwachmaten klinke ich mich aus, so tief in den keller kann und will ich nicht, ein todesfall durch ne impfung . menschenskind seids ihr bescheuert.

    Junge Du bist kein Arzt, Du bist sowas von dämlich. Gudruns Tochter war meine Schwester und der IMPFSCHADEN IST ALS IMPFSCHADEN NACHGEWIESEN ! Wenn Du Arzt wärst, müsstest Du weiß gott mehr Grips haben….ich denke ein Gespräch mit einem Knäckebrot ist interessanter als eine Unterhaltungen mit Dir, deren Iq ist sicherlich höher als Deiner !!! Ich hoffe das (solltest Du wirklich Arzt sein, worüber ich mich grad schräg lache) Du viele, viele Patienten durch den Scheiß den Du hier von Dir gibst verlieren wirst !!!
    Solltest DU (*lol*) wirklich Arzt sein, möcht ich nicht wissen wieviel Impfschäden Du angerichtet hast ? MÖRDER !!! Wirst nicht zugeben hm ? Traust Dich noch nichtmal den Mundschutz abzunehmen auf dem Bild … Angst man könnte Dich erkennen ???

    PS: Ich finde das mit dem Verklagen keine schlechte Idee…..

  71. #72 Dagda
    11/05/2012

    @ Andrea

    Impfschäden werden anerkannt, wenn ein Zusammenhang zwischen Impfung und Schaden überhaupt für möglich gehalten wird. Die Schwelle für eine Anerkennung ist bewusst niedrig, weil Impfungen besonders wichtig sind.
    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/meyer_anerkannte.pdf?__blob=publicationFile
    Das heißt vor allem ein anerkannter Impfschaden sagt nichts über einen tatsächlichen Zusammenhang zwischen Impfung und vermuteter Impfkomplikation aus. (Das können nur große Studien zeigen)

  72. #73 toril
    11/05/2012

    Frage: Wie vertragen sich Impfungen im Erwachsenenalter mit Imunsupresiva? (Grunderkrankung ist ne CED). Und gibt es ne Möglichkeit zu ermitteln welche Impfungen fehlen wenn kein Impfausweis mehr existiert ( Mama ist da ne eher unzuverlässige Quelle ;-) )?

  73. #74 Peter Müllter
    11/05/2012

    Hallo Zusammen,

    gibt es eine placebo basierte Wirksamkeits-Doppelblindstudie mit einem “richtigen” Placebo zu der Masern-Impfung? Wenn nicht, es ist mehr ein Glaube, das es hilft.

    bis dann,
    Peter

  74. #75 noch'n Flo
    11/05/2012

    @ Andrea:

    Dein Kommentar wäre verständlicher, wenn Du Zitate und Deine eigenen (seltsamen) Gedanken deutlicher trennen resp. kennzeichnen würdest.

    Und warum Du mich mit CC verwechselst und mir dann auch ein Zitat von Gudrun unterschiebst, ist mir ein Rätsel. Obwohl… um Impfgegner zu sein muss man schon eine arge Wahrnehmungsstörung haben… passt also irgendwie schon…

    Nebenbei: wie sah eigentlich der “Nachweis” des Impfschadens Deiner Schwester aus?

  75. #76 noch'n Flo
    11/05/2012

    @ Peter Müllter:

    gibt es eine placebo basierte Wirksamkeits-Doppelblindstudie mit einem “richtigen” Placebo zu der Masern-Impfung?

    Das Placebo heisst in diesem Fall “nicht geimpft”. Der Rückgang von Infektionen in gut durchgeimpften Gesellschaften hat einen extrem hohen Evidenzgrad und ist ein ausreichender Beweis.

    @ toril:

    Wie vertragen sich Impfungen im Erwachsenenalter mit Imunsupresiva? (Grunderkrankung ist ne CED).

    Totimpfstoffe sind gar kein Problem. Lebendimpfstoffe (wie z.B. gegen Masern) sind bei krankheitsbedingter Immunschwäche und bei Einnahme starker Immunsuppressiva (z.B. nach Organtransplantationen) kontraindiziert (wobei HIV-positive Kinder heutzutage durchaus auch geimpft werden). Die bei der CED eingesetzten Immunsuppressiva sind keine absolute Kontraindikation, letztlich muss der Einzelfall aber mit dem behandelnden Arzt genau besprochen werden.

    Und gibt es ne Möglichkeit zu ermitteln welche Impfungen fehlen wenn kein Impfausweis mehr existiert ( Mama ist da ne eher unzuverlässige Quelle ;-) )?

    Mal beim Hausarzt oder früheren Kinderarzt nachfragen? Der sollte die entsprechenden Daten eigentlich in der Patientenakte haben.

  76. #77 Daniela
    11/05/2012

    Mein Kind und ich sind ungeimpft!!Und leben noch!Waren noch nie Krank!!Komisch!!!^^

  77. #78 noch'n Flo
    11/05/2012

    @ Daniela:

    Schön für Euch. Nur dass Einzelfälle keine wissenschaftliche Aussagekraft haben. Und dass Du nicht nur Dein Kind, sondern auch andere Menschen in Gefahr bringst. Und Dir dabei auch noch so toll, kritisch und modern vorkommst.

    Lass mich raten: wenn Dein Kind krank ist, bekommt es von Dir auch keine pöhse Chemie, sondern sanfte Kügelchen vom Onkel Homöopathen? Die bislang auch immer gut geholfen haben?

  78. #79 S.S.T.
    11/05/2012

    @Daniela

    Mein Onkel hat nie geraucht, nie getrunken, nie was mit Mädchen gehabt und ist mit zwei Jahren gestorben.

  79. #80 noch'n Flo
    11/05/2012

    @ S.S.T.:

    ymmd

    Nebenbei: mich belastet ja auch etwas ganz schwer. Ich habe einmal 4kg gewogen. Seitdem habe ich massiv zugenommen.

  80. #81 Andrea N.D.
    11/05/2012

    Also zunächst: Ich bin nicht Andrea.

    @Wookie Monster:
    “Der Vergleich mit den Operationen hinkt doch arg; schließlich verlierst du durch eine Kombi-Impfung kein Körperteil und die Anzahl der Injektionen ist auch dieselbe. Verstehe wirklich nicht, wo das Problem liegt.”

    Deinem Argument mit den Röteln kann ich zustimmen. Allerdings habe ich damit nur Wolfgang geantwortet, der als Begründung für die Mehrfachimpfung angab, dass ich ja vielleicht noch schwanger werden wollte. Ich wollte zeigen, dass dieses Argument in den seltensten Fällen greift.

    Klar war der Vergleich überzogen. Aber ganz ehrlich: Ich verstehe Dein Problem nicht. Wenn Ihr einen ausreichenden Impfschutz für eine (zumindest teilweise) mündige Bevölkerung sicherstellen wollt, wo ist eigentlich das Problem, den entsprechenden Impfstof EINZELN zur Verfügung zu stellen? Ich möchte mir nun einmal keine 6-fach-Impfung hineinknallen, wo Stoffe miteinander und mit meinem Körper agieren. Ich möchte gezielt und nacheinander auffrischen. Wo ist das Problem? Wenn ich unter Eisenmangel leide, nehme ich auch keine Kombitablette mit Vitamin C, Folsäure, Magnesium und Kalium nach dem Motto viel hilft auch viel. Unter Umständen ist das nämlich kontraproduktiv.

    Im Endeffekt sieht es doch so aus: Auch Cornelius wird seine Keuchhustenimpfung nicht alleinig auffrischen lassen können. Was ist, wenn er sich aber letztes Jahr gegen andere Krankheiten hat impfen lassen? Dann macht er es jetzt noch einmal, weil es nur Kombiimpfungen gibt? Es gibt kein wirklich gutes Argument für die Mehrfachimpfung bei der Auffrischung.

  81. #82 Dagda
    11/05/2012

    @ Andrea N.D.

    Es gibt kein wirklich gutes Argument für die Mehrfachimpfung bei der Auffrischung.

    ?
    Es ist einfacher. Man muss weniger häufig stechen. wäre schon mal eins oder vielleicht sogar zwei.
    @ Noch’n Flo

    wie sah eigentlich der “Nachweis” des Impfschadens Deiner Schwester aus?

    Ich spekuliereh hier natürlich nur. Aber da gibt es doch im wesentlichen 2 Möglichkeiten.
    1. Der Hausarzt hat eine Impfkomplikation gemeldet und dazu betont dass das bestimmt ein Impfschaden ist. Weiter ist nichts passiert.
    2. Das Versorgungsamt hat die Impfkomplikation als Impfschaden anerkannt.
    Ich brauche nicht dazu zu sagen und habe es weiter oben auch schon gesagt, das beides durchaus richtige Handlungen sein können, aber in keinem Fall einen sicheren kausalzusammenhang herstellen (können).

  82. #83 Andrea N.D.
    11/05/2012

    @Dagda:
    Einfacher für wen? Für die Pharmaindustrie? Das mag ja für die Erstimpfung so sein. Für die Auffrischung ist das nach wie vor kein Argument – schließlich musst Du es schon mir überlassen, ob ich mich mehrfach stechen lassen möchte oder meinem Körper Stoffe zuführen möchte, die unter Umständen keinen Sinn machen, interagieren und unerwünschte Nebenwirkungen haben können; und was ich meinem Körper wann zumuten möchte. Schließlich kannst Du nicht davon ausgehen, dass alle blöd sind und Du über deren Kopf hinweg bestimmen musst – nach dem Motto viel wird schon viel helfen.
    Sorry, wieder kein Argument für die Mehrfachimpfung bei Auffrischung.

    Was hatten wir?
    Schwangerschaft – zu spezifisch; Gefährdung Schwangerer ok, aber kein Argument, nicht nacheinander impfen zu dürfen; mehrfacher Nadelpiks – die Entscheidung darüber und die Abwägung überlässt Du doch besser dem Einzelnen, sonst wird’s zu paternalistisch.
    Also keine Argumente gegen unerwünschte Mehrfachimpfung bei Auffrischung.

    Langsam bekomme ich aber Probleme damit zu verstehen, wo Euer Problem ist, Impfstoffe einzeln zu entwickeln und anzubieten bzw. warum Ihr überhaupt dagegen argumentiert.

  83. #84 bambina
    11/05/2012

    Bei uns in Aschaffenburg muss ein kleines Mädchen an SSPE (Masern-Spätkomplikation) sterben, weil sie als Baby angesteckt wurde, als noch keine Impfung aufgrund ihres Alters möglich war. http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/aktuelles1/show.php3?id=4046&nodeid=26
    SSPE entsteht nur durch Wild-Vireninfektion. Ein Impfvirus ist im Gehirn noch nie nachgewiesen worden. In den USA ging die Zahl der jährlich gemeldeten SSPE Fällen nach der Impfeinführung fast völlig zurück. Durch die Masern Renaissance in Europa werden die SSPE Fälle auch hier wieder steigen. Die Wahrscheinlichkeit wurde früher wesentlich unterschätzt, man geht heute von einem Risiko für Babys aus, nach einer Maserninfektion an SSPE zu erkranken, von 1:200 – 1:300. Das kann man gerne selbst nachrechnen, anhand der gemeldeten Masernerkrankungen bei Kindern unter 1 Jahr, beim RKI und ca. 3-5 gemeldeten SSPE Erkrankungen jährlich.

  84. #85 Wolf
    11/05/2012

    @die Impfgegnerverbrecherschaft:

    Dr. House: “Quak, quak – wissen sie, was sich noch gut verkauft? Sehr kleine … Babysärge, glaub ich, die kriegt man in froschgrün, feuerwehrrot, wirklich! Die antikörper in der yummi-mami schützen das Kind nur für sechs Monate, weswegen die Großunternehmen denken, sie könnten sie über den Tisch ziehen, die gehen davon aus, dass sie jeden Preis bezahlen, um ihr Kind am leben zu erhalten. Wollen sie was ändern? Unternehmen sie was. Wenn ein paar hundert Eltern ihr Kind lieber sterben lassen würden, anstatt ein paar mäuse für eine impfung auszugeben, würden die Preise bestimmt fallen, glauben sie mir! quak, … quakquakquak! quak, … quakquakquak!”

    Noch mehr für die Impfgegnerverbrecherschaft:

    http://www.gedenkshop.de/de/bestatterbedarf/shop_fuer_bestatter/saerge/foetensaerge?shop_art_article_groups_id=602&shop_art_articles_id=9870

    Und noch etwas:

    http://www.braunschweiger-zeitung.de/ticker_deutschlandwelt/kinderaerzte-nur-geimpfte-kinder-in-die-kitas-id657691.html

    Die Luft wird (hoffentlich) dünner für die Imfgegnerverbrecherschaft

  85. #86 roel
    11/05/2012

    @Andrea N.D. “Es gibt kein wirklich gutes Argument für die Mehrfachimpfung bei der Auffrischung.” ergänzend zu Dagdas Argument: der Preis der Kombiimpfung ist günstiger, der Zeitaufwand des Arztes ist geringer, der Zeitaufwand des Patienten ist geringer …

    @alle Impfgegner Hier http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/10/grunde-gegen-die-impfung-mit-pandemrix.php und auf “Weitere Artikel bei WeiterGen” bzw “Weitere Artikel auf ScienceBlogs”, zu finden beim ersten Link zwischen Beitrag und Kommentaren, wird das Thema “Impfungen” umfangreich behandelt.

    @alle Impfgegnergegner Was sind denn “Impfgegner-Mörder”, jemand der Impfgegner umbringt?

    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/10/impfempfehlung-gegen-schweinegrippe-von-stiko-augesprochen.php

  86. #87 Wolf
    11/05/2012

    Sorry. Zu schnell auf absenden geklickt.

    Den Text von House hab ich hier her. Gekürzt und mit Großbuchstaben versehen :-P

    http://kinderdoc.wordpress.com/2010/07/20/house-zu-impfungen/

  87. #88 Bullet
    11/05/2012

    Wau. Anti-Impf-Krakeelerschwemme. Und das immer dann, wenn ich mich gerade nicht am Rechner aufhalte. Ich hatte das Argument gestern schon einmal gebracht (wo war das nur?), aber hier paßt es auch:

    [Daniela, 11.5., 8:39 Uhr] – Mein Kind und ich sind ungeimpft!!Und leben noch!Waren noch nie Krank!!Komisch!!!^^

    Tja, ich hab schon dreimal Russisches Roulette gespielt. Ich weiß nicht, was die alle haben. Ist total ungefährlich. Mir ist noch nie was passiert.
    (Nebenbei: wer behauptet, noch nie krank gewesen zu sein, lügt.)

  88. #89 Wolfgang
    11/05/2012

    Andrea· 10.05.12 · 21:09 Uhr [...] Habt Ihr Euch eigentlich mal überlegt wofür Kinderkrankheiten gut sind ? Vielleicht haben die ja sogar noch einen Grund ? [...]

    Klar ist eine Maserninfektion gut. Gut für die Evolution. Arterhalt der Masernviren auf den Körperzellen unserer Kinder. Vermehren sich auch im Gehirn ganz gut, dann nennt man das Enzephalitis. Kinder die so etwas haben können häufig nicht mehr posten – weil geistig retardiert- dass Masern gut für die Arterhaltung des Masernvirus ist.

    Und die Lachnummer Tolzin, der jetzt draufkommt, dass man die Masern angeblich nicht ausrotten kann. Also einerseits schreibt der an geraden Tagen, dass man das Masernvirus nicht eliminieren kann (in Gesamtamerika zirkuliert das Virus seit 10 Jahren nicht mehr) und an ungeraden Tagen behauptet er nö- Viren gibt ja gar nicht.
    Wenns Viren nicht gibt kann man sie auch nicht ausrotten – erzählte mir mal das Pockenvirus vor 30 Jahren

    Jetzt hat Tolzin eine Arbeit entdeckt in der Paramyxoviren in Fledermäusen gefunden wurden sehr häufig in Afrika- nur gerade dort sind die Maserntodesfälle durch Impfung in den letzten 10 jahren um >70% zurückgegangen. Aber klar Viren gibts ja gar nicht, sagt Tolzin und kauft sich ein aktuelles Virenschutzprogramm für seinen PC.

    Und in Psychiatrie bin ich nicht ausgebildet.

  89. #90 Cornelius Courts
    11/05/2012

    @Statistiker: “Sie haben beim Reinkopieren des Gesetzestextes wohl vergessen, ein Wort zu löschen, nämlich das Wort “vorsätzliche”.

    Nope. Offensichtlich stammt mein Zitat aus der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Masernparty), wo es exat wie wiedergegeben zu lesen ist und die dort vorgenommene Einschätzung stammt aus Kühl in Lackner/Kühl, StGB, 24. Aufl. München 2001, § 224 Rn. 1a.
    Sie haben beim Kommentieren wohl vergessen, denn Dumm-Mode auszuschalten.

    “Bitte mal das StGB nehmen und es sich von einem Fachmann erklären lassen.”
    :-D klar. Kennen Sie einen? Sie sind doch bestimmt selbst ein Fachmann für das Empfehlen von Fachmännern ;-)

    ” Ich mach es nicht, es erscheint mir sinnlos, rationale Gedanken bei Ihnen ergründen zu wollen.”

    echt, sowas können Sie? Sie erweckten bisher so gar nicht den Eindruck, irgendetwas mit Ratio, Kohärenz oder Gedanken zu schaffen zu haben…

    “Nur eine Frage: Warum verbreiten Sie hier seit einiger Zeit Hass und Intoleranz?”

    Wie belieben? Ich gestehe zwar, eine gewisse Intoleranz gegen Menschen zu hegen, die die Menschenrechte anderer Menschen nicht achten und dies auch gelegentlich in meiner bekannt liebenswerten Art kundzutun. Egal ob das Misogyne, Homophobe, Impfgegner oder religiöse Fanatiker sind. Doch Hass? Neinnein. Hass ist nicht gentlemanlike :-)
    Aber zu Ihnen. Warum verbreiten Sie hier seit einiger Zeit eigentlich solchen Schwachsinn? Nur Hobby oder Berufung?

  90. #91 Jaque de Roek
    11/05/2012

    Endlich kann ich meinen Dr. mal ausspielen! Ist leider nur in Rechtswissenschaft…
    Das “billigend in Kauf nehmen” kann als beliebter Textbaustein erscheinen, ist es doch die jur. Definition der leichtesten Form des Vorsatzes, des Vorsatzes 3. Grades oder dolus eventualis. Alles unter der billigenden Inkaufnahme eines Taterfolges (in diesem Fall Tod) ist maximal Fahrlässigkeit, zB einen Erfolg herbeizuführen der auch subjektiv vorhersehbar war, aber bei dem darauf vertraut wurde, er würde nicht eintreten. (Grenze Vorsatz – Fahrlässigkeit)
    “Impfgegner sind Mörder” ist also nur richtig, wenn jemand (idR ein Elternteil) dem Schutzbefohlenen eine hinreichend (1.Schwammigkeit) wirksame medizinische Behandlung vorenthält, obwohl der Schutzbefohlene in ausreichend (2.Schwammigkeit) hohem Maße gefährdet ist,dh ein (Todes-)Erfolg als sicher erscheint, würde er nicht abgewendet werden.
    Weiterhin muss, da der Todeserfolg ja nicht durch Tat sondern Unterlassen herbeigeführt wird, eine Verantwortlichkeit des Täters ggü. dem Opfer gegeben sein, den Erfolg abzuwenden (Garantenstellung) bei Eltern->Kindern ist das immer so.
    Gibt es also ein sicher wirkendes Impfmittel, und das Kind ist unmittelbar gefährdet und stirb infolge der NichtImpfung, wobei diese mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Tod hätte abwenden müssen, hat sich der Schutzbefohlene, der all das vorhersehen konnte, evtl. des Totschlags durch Unterlassen schuldig gemacht.
    Zum Mord gehört dann noch ein Mordmerkmal.
    Da die meisten Impfgegner aber darauf vertrauen, dass das Kind von selbst gesund wird, wird meistens nur fahrlässiger Totschlag durch Unterlassen in Betracht kommen.
    So, ich hoffe ich habe nicht zu sehr gelangweilt…

  91. #92 Wolfgang
    11/05/2012

    Ich kenne eine Kinderärztin, die hat in ihrer Epilepsie Ambulanz 4 Kinder mit staatlich anerkanntem Impfschaden, weil Anfall kurz nach Impfung aufgetreten ist. Alle 4 haben aber einen diagnostizierten Ionenkanaldefekt- dieser Defekt ist die Ursache der Epilepsie. Nun könnte man sagen, dass die Impfung den ersten Epi-Anfall getriggert hätte- aber bereits da gibts Studien, die zeigen dass Kinder mit Ionenkanaldefekt und ersten Anfall kurz nach Impfung geistig gleich weit sind wie Kinder die eben auch einen Ionenkanaldefekt haben aber keinen Anfall kurz nach der Impfung.

    Und an alle die die hohen Kosten der Masernimpfung beklagen. Die lassen sich ganz leicht aufbringen durch die Einsparungen die wir haben, weils die pocken nicht mehr gibt- keine Behandlungskosten keine Impfstoffkosten.
    Und im übrigen sind sogar die sündteuren HPV-Impfungen kostensparend. Therapiekosten der konisationspflichtigen PAP Abstriche, Behandlung Zervix Karzinom, Genitalwarzen andere HPV verursachte Cas- alles teurer.
    Und eine Masernimpfung in Entwicklungsländern da zahlt UNICEF weniger als 1 € pro Dosis.

    Impfgegner sind nicht nur einfach beklopft, die sind mehrfach bescheuert. Evtl hilft: Hauptschulabschluss nachholen.

  92. #93 Wolfgang
    11/05/2012

    Und wie ist das rechtlich zu bewerten?
    11 jähiger Sohn von Impfgegnern kommt hochinfektion mit Masernprodromi in eine Kinderarztordi. Steckt dort 6 andere an, die zum Teil zu jung sind um geimpft zu werden,
    zwei von diesen Kinder bekommen SSPE eine tödliche Masernkomplikation- eins ist schon gestorben.

    Ganz klar ist aber, dass Eltern verpflichtet sind für das körperliche Wohl und die gesundheit ihres Kindes zu sorgen. Und diese Pflicht wird verletzt, wenn die Kinder nicht entsprechend geimpft werden.

    Ungeimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder eine Form der Kindesmisshandlung- das ist medizinisch und rechtlich ganz klar.

  93. #94 Dagda
    11/05/2012

    @ Wolfgang
    Während eine Impfung bestimmmt einen epileptischen Anfall auslösen können (z.B.durch ein Fieber), sind einfache epileptische Anfälle i.d.R. ja “harmlos”.
    Und dazu kommt das die Schwelle für die Anerkennung eines Impfschadens sehr niedrig ist, weil um das Versorgungsamt Berlin zu zitieren:”Auf der Grundlage des § 1 Bundesversorgungsgesetz (BVG) haben Personen, die direkt oder indirekt Opfer für die Allgemeinheit erbracht und dadurch eine gesundheitliche Schädigung erlitten haben, Anspruch auf eine angemessene wirtschaftliche Versorgung und auf Leistungen zur Erhaltung, Besserung oder Wiederherstellung ihrer Gesundheit.” und Impfungen gesundheitspolitisch so wichtig sind.

  94. #95 Daniela
    11/05/2012

    sie war noch nie krank!Bekommt auch keine Kügelchen oder ähnliches!!Unsere Kinderärztin unterstützt uns und der rest ist mir egal!!!Ich mache es so wie ich will und das ist meine Meinung und die bleibt so!!Wenn ihr impft bitte macht nur ich tu mir und meinen Kind den scheiß nicht an!!!Und wie soll mein Kind andere Kinder anstecken die ja angeblich geimpft sind?????Naja schönen tag noch ich bin raus weil es hier nichts bringt zum glück ist mein umfeld anders :-)

  95. #96 Daniela
    11/05/2012

    Und krank war meine kleine in 2 jahren noch nie und das ist keine Lüge!!!!Nur ich bin einmal im jahr für 3-4 tage krank!!!Schwachsinnsverein hier

  96. #97 Bullet
    11/05/2012

    @Jaque de Roek:

    manchmal macht es schon Spaß, Krümelkackertexte zu lesen. Ich würds nur nicht den ganzen Tag, jeden Tag, haben wollen. Aber es ist bisweilen schon interessant, den Juristen dabei zuzusehen, wie sie versuchen, bestimmte Tatklassen sauber voneinander zu trennen (ist ja auch für das Strafmaß nicht gerade unwichtig…)

  97. #98 Bullet
    11/05/2012

    @Daniela: abgesehen von deiner unterirdischen Textkompetenz: hast du schon mal was von dem Wort “Überträger” gehört? Schon mal was davon gehört, daß Menschen Kreankheiten sonstwohin schleppen, ohne selbst zu erkranken, weil eine Besiedelung durch Erreger eben NICHT identisch mit einem Krankheitsausbruch am eigenen Leib ist?

    Und nun nochmal zur Lüge:

    [Daniela, 11.5., 8:39 Uhr] – Mein Kind und ich sind ungeimpft!!Und leben noch!Waren noch nie Krank!!Komisch!!!^^
    vs.
    [Daniela, 11.5., 11:14 Uhr] – Nur ich bin einmal im jahr für 3-4 tage krank!!!

    Merkste wat?

  98. #99 Andrea N.D.
    11/05/2012

    @roel:
    “Dagdas Argument: der Preis der Kombiimpfung ist günstiger, der Zeitaufwand des Arztes ist geringer, der Zeitaufwand des Patienten ist geringer …”

    Ja? Die Kombiimpfung ist günstiger, obwohl es die einzelnen Impfstoffe gar nicht gibt? Aha.
    Zeitaufwand Patient hast Du nicht zu bestimmen und Zeitaufwand Arzt könnte ich zahlen. Eine Spritze setzen kostet 2,3-facher Satz um die 10 Euro.

    Ich möchte mich nachimpfen lassen. Ich möchte nur bestimmen wann und wo und wie und nicht ditkatorisch und paternalistisch über Kombis der Pharmaindustrie. Das wird auch Patientenautonomie genannt und kam zwar in den letzten Jahrzehnten nicht so wirklich vor, ist aber im Artikel der Menschenwürde verankert. Nebenbei: Die Patientenautonomie wurde durch das Patientenverfügungsgesetzt 2009 erstmalig unter Teilnahme der Öffentlichkeit gestärkt. Also seid mir nicht böse, wenn ich mir weder von Dagda, noch Wolfgang, noch roel vorschreiben lassen möchte, wie, wann und wo ich mich nachimpfen lassen muss – noch dazu mit schlechten oder gar keinen Argumenten. Es geht nicht um das “dass”- das ist unbestritten.

  99. #100 noch'n Flo
    11/05/2012

    @ Daniela:

    Und wie soll mein Kind andere Kinder anstecken die ja angeblich geimpft sind?????

    Du schnallst es nicht, was? Es geht um Kinder, die entweder für eine Impfung zu jung sind (z.B. Säuglinge, da Masern erst mit 9 Monaten geimpft werden sollen), oder aufgrund einer (Immun-)Krankheit gar nicht geimpft werden können. Für diese Kinder tragen wir alle als Gesellschaft eine Mitverantwortung. Aber nach Sätzen wie

    Ich mache es so wie ich will und das ist meine Meinung und die bleibt so!!

    merke ich schon, dass Dir Deine Mitmenschen völlig egal sind. Du bist einfach nur ein egoistisches Arschloch.

    Nebenbei: durch den unnötig inflationären Gebrauch von Satzzeichen qualifizierst Du Dich nur selber ab.

    Und krank war meine kleine in 2 jahren noch nie und das ist keine Lüge!!!!

    Dann solltest Du Dir ernsthaft Sorgen machen. Insbesondere im 2. Labensjahr werden wichtige Weichen im Immunsystem gestellt. Kinder, die in dieser Zeit wenig krank sind, haben im weiteren Leben ein deutlich erhöhtes Risiko für Allergien und Autoimmunkrankheiten.

  100. #101 Wolfgang
    11/05/2012

    sie war noch nie krank!Bekommt auch keine Kügelchen oder ähnliches!!Unsere Kinderärztin unterstützt uns und der rest ist mir egal!!!Ich mache es so wie ich will und das ist meine Meinung und die bleibt so!!

    Sei doch nicht so ungeduldig, Krankheit kommt noch, Masern zB oder Keuchhusten.
    Es dauert nur ein wenig weil der Seuchendruck durch die vielen Geimpften drastisch gesunken ist.

    Und wenn die Kinderärztin das unterstützt macht sie sich einer schweren Sorgfaltspflichtverletzung schuldig.

    Wenn ihr impft bitte macht nur ich tu mir und meinen Kind den scheiß nicht an!!!Und wie soll mein Kind andere Kinder anstecken die ja angeblich geimpft sind?????

    Ich habe oben einen link gepostet, bei dem ein Impfgegnerkind 6 andere mit Masern angesteckt hat, zwei davon waren zu jung zum impfen und sind an SSPE einer tödlichen Masernspätkomplikation erkrankt. Eine solche Erkrankung kann deinem Kind auch passieren.
    Masern war dank Intensivmedizin noch nie so harmlos wie heute- trotzdem verstirbt noch 1 von 1000 masernkranken Kindern in Industrieländern.
    Und du hast nicht das Recht dein Kind einem impfpräventablen Todesrisiko von 1:1000 auszusetzen.Tust du es trotzdem ist das Kindesmisshandlung.

  101. #102 Eisentor
    11/05/2012

    @Wolfgang

    11 jähiger Sohn von Impfgegnern kommt hochinfektion mit Masernprodromi in eine Kinderarztordi. Steckt dort 6 andere an, die zum Teil zu jung sind um geimpft zu werden,
    zwei von diesen Kinder bekommen SSPE eine tödliche Masernkomplikation- eins ist schon gestorben.

    Wenn du auf die Masern Geschichte in Bad Salzuflen anspielst. Das zweite Mädchen ist inzwischen auch gestorben (Oktober 2011).

  102. #103 Dagda
    11/05/2012

    @ alle
    Es tauchte die Frage auf, was man macht wenn man seinen Impfpass nicht mehr hat und noicht weiß welche Impfungen man bekommen hat, welche fehlen.
    Das RKI empfiehlt in diesem Fall alle indizierten Impfungen durchzuführen.

  103. #104 klauszwingenberger
    11/05/2012

    @Jaque de Roek und Bullet:

    Damit die Korinthen nicht gar so trocken ausfallen, haben die Juristens für die Unterscheidung zwischen bewusster Fahrlässigkeit und bewusstem Inkaufnehmen, also dem Eventualvorsatz (ein Evergreen!), die alte Amtsgerichtsrats-Faustregel parat:

    Wer sich sagt: wird schon nix passieren – der handelt bewusst fahrlässig.

    Wer sich sagt: na und, sei’s drum – der handelt mit dolus eventualis.

  104. #105 roel
    11/05/2012

    @Andrea N.D. “Zeitaufwand Patient hast Du nicht zu bestimmen” Was immer das auch heißt, wenn jemand alle Impfungen einzeln bekommt gibt es mehrere Termine anstatt eines einzigen, also ist der Zeitaufwand immer größer bei einzelnen Impfungen.

    “Die Kombiimpfung ist günstiger, obwohl es die einzelnen Impfstoffe gar nicht gibt?” Ach Andrea N.D. , einen “Masern Impfstoff Merieux” hatte ich doch bereits genannt (als Mérieux). Weitere nenne ich gerne bei konkreter Nachfrage.

    “Also seid mir nicht böse, wenn ich mir weder von Dagda, noch Wolfgang, noch roel vorschreiben lassen möchte, wie, wann und wo ich mich nachimpfen lassen muss”.
    Also ich schreibe niemanden vor, wann sie/er sich wie zu impfen hat, das ist mir ziemlich egal.

  105. #106 klauszwingenberger
    11/05/2012

    Oops, “billigendem Inkaufnehmen” sollte es natürlich heißen.

  106. #107 Reee
    11/05/2012

    Leute geilt euch nicht an Rechtschreibfehlern oder an einen falschen Satzbau auf!Wenn sie denkt so zu handeln dann ist es ihre Entscheidung! Das hier wird wieder eine endlose Diskussion!Sie hat ihre Meinung und da könnt ihr nichts machen!Auch wenn ihr versucht durch Thesen oder anderem ihr das zu zeigen bringt es nichts!Ich respektiere jeden so wie er ist!Meine Kinder 16,18 und 20 haben nur die Impfung gegen Kinderlähmung bekommen und das wars!Klar sind sie auch krank streitet keiner ab aber das ist ja normal oder?
    Ihr wisst ja nicht mal ob sie überhaupt Daniela heißt oder?Alo einfach nicht aufregen.
    Schönen sonnigen Tag euch allen

  107. #108 Dagda
    11/05/2012

    @ Andrea N.D.
    Ich verstehe langsam worauf du überhaupt hinaus willst. Aber es gibt für die meisten Kombiimpfstoffe auch Einzelimpfungen.
    Hier findest du die Ĺiste aller Impfstoffe die zur Zeit zugelassen sind.
    Wenn Cornelius z.B. nur eine Diphtherie-Impfung bekommen möchte kann er das. Z.B. mit
    dem “Diphtherie- Adsorbat- Impfstoff Behring für Erwachsene”

    Aber damit ich nicht schon wieder falsch liege.
    Was stört dich eigentlich, das du mit so üblen Anschuldigungen wie Paternalismus um dich wirfst?

  108. #109 noch'n Flo
    11/05/2012

    @ Reee:

    Und was machst Du, wenn eines Deiner erwachsenen Kinder die Masern bekommt, die dann zwar glimpflich ablaufen, aber Dein Nachwuchs steckt leider seinen eigenen (noch) ungeimpften Nachwuchs an? Was machst Du, wenn Dein Nachwuchs Dich dann fragt: “Mama, warum hast Du mich nicht impfen lassen? Mein Kind könnte dann noch leben.”? Wie kommst Du aus dieser Nummer wieder ‘raus.

  109. #110 Dagda
    11/05/2012

    @ Reee
    Ganz ohne mich über Rechtschreibfehler aufzuregen.
    Du vernachlässigst alle deine drei Kinder und bist da offensichtlich auch noch stolz darauf, aber mit 16, 18 und 20 sind sie alt genug um das zu erkennen und sich auch gemäß den gültigen Impfempfehlungen impfen zu lassen. Die findet man zusammen mit der Begründung für jede Impfung beim Robert Koch Institut, des Bundesinstituts für Infektionskrankheiten und nicht übertragbare Krankheiten (Website: http://www.rki.de) oder beim Paul Ehrllich Institut, dem deutschen Bundesinstitut für Impfstoffe und biomedizinische Arzneimittel (Website: http://www.pei.de).
    Die Website der Ständigen Impfkomission findest du hier .

  110. #111 Reee
    11/05/2012

    Unsere ganze Familie Oma bis Uroma sind alle nicht geimpft mit der Zeit hat unser Körper anscheinend Abwehrkräfte gebildet.Ich kann es euch nicht sagen aber wenn unser Kinder mit Kindern gespielt haben die Masern hatten oder kurz vorm Ausbruch waren haben sie sich nie angesteckt!In unserer Familie ist noch nie sowas vorgekommen!Vielleicht haben wir glück.Und wenn es mal so kommen sollte das ich als Vater so eine Frage beantworten muss dann kann ich nur sagen das es mir leid tut und ich auf den falschen weg war!Aber ich glaube das muss man für sich entscheiden.Jeder versucht doch das richtige zu machen oder nicht?

  111. #112 Reee
    11/05/2012

    Meine Kinder lassen sich auch nicht Impfen und ich vernachlässige sie nicht!Was willst du mir hier unterstellen?Ich liebe meine Kinder und will nur das beste für sie und das ist für mich das beste!
    Jeder hat da seine eigene Meinung und meine kiddis haben sich auch informiert und sehen diesen Weg als den richtigen!

  112. #113 noch'n Flo
    11/05/2012

    @ Reee:

    Unsere ganze Familie Oma bis Uroma sind alle nicht geimpft mit der Zeit hat unser Körper anscheinend Abwehrkräfte gebildet.

    Jeder Körper bildet Abwehrkräfte. Aber die werden Dir uU nicht viel nutzen, wenn Dich eine schwere Infektionskrankheit so richtig voll erwischt.

    Vielleicht haben wir glück.

    Ja, und Ihr strapaziert es immer weiter.

    Jeder versucht doch das richtige zu machen oder nicht?

    Nur verwechseln einige “das Richtige zu machen” mit “es (aus Prinzip) anders machen”.

    Nebenbei: wie stehst Du eigentlich zum bereits wiederholt angesprochenen Problem, dass Du und Deine Familie durch die von Euch ach-so-toll-und-frei getroffene Entscheidung, Euch nicht impfen zu lassen, andere Menschen in Gefahr bringt? Wirst Du den Eltern des erst 10 Monate alten Säuglings, der wegen einer durch Dich 2 Monate zuvor übertragenen Meningoencephalitis im Sterben liegt, auch sagen, dass es Dir leid tut und dass Du auf dem falschen Weg warst? Das nutzt Eltern und Kind dann herzlich wenig. Und der Vater des Kindes hätte mein vollstes Verständnis, wenn er Dir nach dieser Aussage eine ‘reinhauen würde.

  113. #114 Dagda
    11/05/2012

    @ Reee
    Es ist ganz einfach:
    Seine Kinder nicht impfen = Seine Kinder vermachlässigen!

    http://www.kindesmisshandlung.de/deutscheleitlinien.html
    Aus der Leitlinie:

    Vernachlässigung kommt ebenso als überwiegend körperliche oder überwiegend seelische Vernachlässigung vor, wobei insbesondere bei jungen Kindern beide Formen oft gemeinsam auftreten: Kinder werden vernachlässigt, wenn ihre grundlegenden Bedürfnisse nicht befriedigt werden, d.h. sie von Eltern oder Betreuungspersonen unzureichend ernährt, gepflegt, gefördert, gesundheitlich versorgt, beaufsichtigt und/oder vor Gefahren geschützt werden oder zu wenig emotionale Zuwendung erhalten. Es kann sich um vermeidbare Gesundheitsschäden durch mangelnde Fürsorge, z.B. fehlende Impfungen [...]

    Du hast ja offensichtlich kein Problem mit Impfungen im allgemeinen sonst hättest du sie wohl nicht gegen Polio impfen lassen. Aber warum dann nicht gegen Masern? oder Mumps? oder Röteln? oder Tetanus? oder Windpocken? Was unterscheidet Polio von diesen Krankheiten?

  114. #115 Andrea N.D.
    11/05/2012

    @roel:
    “@Andrea N.D. “Zeitaufwand Patient hast Du nicht zu bestimmen” Was immer das auch heißt, wenn jemand alle Impfungen einzeln bekommt gibt es mehrere Termine anstatt eines einzigen, also ist der Zeitaufwand immer größer bei einzelnen Impfungen. ”

    Ja und? Bekommst Du Geld für die Zeit, die ich dafür brauche oder warum meinst Du sonst, dass das ein Argument für was sein könnte?

    “Die Kombiimpfung ist günstiger, obwohl es die einzelnen Impfstoffe gar nicht gibt?” Ach Andrea N.D. , einen “Masern Impfstoff Merieux” hatte ich doch bereits genannt (als Mérieux). Weitere nenne ich gerne bei konkreter Nachfrage.”

    Hatten sie Dir weiter oben nicht gesagt, dass dieser Stoff nicht auf dem Markt ist? Woher weißt Du dann, was er kosten soll und wie soll ich mich damit impfen lassen? Und tue Dir selbst einen Gefallen und streiche “Ach” aus Deinem Sprachschatz.

    “Also seid mir nicht böse, wenn ich mir weder von Dagda, noch Wolfgang, noch roel vorschreiben lassen möchte, wie, wann und wo ich mich nachimpfen lassen muss”.
    Also ich schreibe niemanden vor, wann sie/er sich wie zu impfen hat, das ist mir ziemlich egal. ”

    Warum suchst Du dann nach Argumenten (leider bisher nicht gelungen) für eine Kombiimpfung?

    @dagda:
    Du hast keine Liste angehängt.

    Was mich stört? Dass Du Nicht-Argumente für eine Mehrfachimpfung bringst (ala mehrfach pieksen), die Du besser der Entscheidung des individuums überlässt. Oder: Ich bin fähig, selbst zu entscheiden, wie oft und wann (nicht dass, das überlasse ich den Experten) ich mich pieksen lassen möchte – das musst nicht wirklich Du bestimmen (über das Argument Mehrfachpieks, Zeitersparnis o. Ä.). Bei diesen Argumentationen wundert mich langsam nicht mehr, dass es Impfgegner gibt.

  115. #116 Reee
    11/05/2012

    Ich muss noch eines sagen ich habe mein erstes Kind impfen lassen,weil ich dachte wenn es alle machen kann es nur gesund sein und habe mich gegen den Willen meiner Eltern gestellt!Leider ist mein kleines Sternenkind von der Welt gegangen!Sie hatte in der Nacht starke Krampfanfälle bekommen und reagierte auf nichts mehr im KH ist sie dann leider verstorben!Und der Arzt meinte das es eine Nebenwirkung der Impfung war ich wollte es einfach nicht noch einmal haben meine Frau war fertig mit der Welt das sie Selbstmord begangen hat!
    Das war dann auch ein Grund auf den alten weg zu bleiben und ich werde ihn weiter gehen!Es ist halt nicht einfach mit so was umzugehen und klar wenn man nicht Impft muss man sich mit anderen auseinander setzten die wie ihr alle impfen lasst!
    Das ist nun mal mein Standpunkt.Wäre die erste Impfung gut verlaufen hätte ich wie ihr meine Kinder impfen lassen aber durch diesen Schicksalsschlag habe ich mich wieder auf den alten weg begeben!
    Ich erziehe meine Kinder nun alleine auch ohne Mutter und meiner Meinung nach bin ich ein guter Vater.
    In diesem Sinne einen schönen Tag und weiter Diskussionen….

  116. #117 Lulu
    11/05/2012

    Ein bisschen OT, fürchte ich…

    Seit wann gibt es die Impfung gegen Windpocken eigentlich? Als ich meine Tochter vor 10 Jahren dagegen impfen lassen wollte, gab es diese Impfung – laut meinem HA – nicht. Und nun ist es zu spät. Die Winpocken hatte meine Süße schon. :(

    Und nun etwas themenbezogeneres:

    Die Argumente der Impfgegner kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt Staaten mit einer Impfpflicht und die dort lebenden Kinder entwickeln sich auch nicht schlechter als nicht-geimpfte Kinder. Es ist sozial und menschlich nicht zu verantworten, andere Menschen – vor allem Kinder – so zu gefährden. Noch profitieren die Impfgegner durch uns. Werden durch uns vor gefährlichen Krankheiten geschützt. (Ja! Die Kinderkrankheiten sind nicht harmlos! Und die Polemik ist mir durchaus bewusst.) Doch da es immer mehr Menschen gibt, die das Impfen ablehnen – ganz oder teilweise – werden wir wohl über kurz oder lang wieder Zustände wie vor 150 Jahren haben. Was besonders für die Kleinsten, die noch nicht geimpft werden dürfen, hochgradig gefährlich sein wird.

    Wie kann man morgens noch in den Spiegel schauen, wenn man so mutwillig Menschenleben gefährdet? Und die Entschuldigung “Es tut mir leid. Da lag ich wohl falsch.” ist einfach nur zynisch.

  117. #118 Wolfgang
    11/05/2012

    Meine Kinder 16,18 und 20 haben nur die Impfung gegen Kinderlähmung bekommen und das wars!

    Wenn du schon deine Fürsorgepflichten gröblich vernachlässigst, so hättets die Polioimpfung auch weglassen können. Das Ausmaß des Risikos einer Erkrankung an Polio ist durch die vielen Geimpften so gering, dass es für die wenigen Nichtgeimpften eigentlich zu vernachlässigen ist.

    Immerhin hast du für 3 Kinder das 1:1000 Risiko in den ersten 5 Lj an Masern zu versterben in Kauf genommen. Jetzt sind sie in einem Alter wo sie kaum noch ein Sterberisiko an Masern haben, dafür steigt das Risiko einer Gehirnentzündung an.

    Ja und diese Frauen waren auch nicht geimpft religiöse Impfgegner in Holland:

    Von September 2004 bis Juli 2005 387 Erkrankungsfälle in Holland und 309 Fälle in Kanada.
    97% bei nicht geimpften religiösen Verweigerern (orthodoxe Protestanten)

    32 Fälle bei Schwangeren (15/32 1.Trimenon)
    2 fetale Todesfälle
    14 Fälle kongenitaler Infektion
    davon 11 mit Taubheit, 6 Herzkh, 3 Microcephalie,
    7 Retardierung
    Wirksamkeit der Impfung: 99,3%

    Quelle Hahne S et al Pediatr Infect Dis J 2009; 28: 795-800

    Was können die nun Geborenen dafür lebenslang mehrfachbehindert zu sein? Übrigens die früher tödlichen Herzfehler werden heute natürlich operiert, die Pflegewissenschaft ist auch ganz gut- die haben eine lange Pflege vor sich. Ja und bezahlt wird das Ganze von der Solidargemeinschaft der geimpften Versicherten.

    Das find ich ganz toll- ich zahl auch gerne- aber wie kommen die Kinder dazu dieses vermeidbare Leid ertragen zu müssen?

  118. #119 Wolf
    11/05/2012

    @Reee:

    Sorry. Glaube dir kein Wort.
    Passt nicht zu dem, was du vorher geäußert hast.

  119. #120 roel
    11/05/2012

    @Andrea N.D. “Ja und? Bekommst Du Geld für die Zeit, die ich dafür brauche oder warum meinst Du sonst, dass das ein Argument für was sein könnte?” Ach Andrea, es liegt doch auf der Hand, Stichworte: Ärztemangel, Wartezeiten.

    “Hatten sie Dir weiter oben nicht gesagt, dass dieser Stoff nicht auf dem Markt ist?” Wolfgang glaubt das, aber eine kurze Recherche zeigt, dass es nach wie vor erhältlich ist, daher habe ich auch den ca. Preis mit angeben können.

    “Warum suchst Du dann nach Argumenten (leider bisher nicht gelungen) für eine Kombiimpfung?” Die suche ich doch gar nicht. Die fallen mir spontan ein. Wenn Sie 3 x 8 min beim Arzt verbringen anstatt 1 x 8 min, dann steht dieser Arzt anderen Patienten 2 x 8 min weniger zur Verfügung. Vielleicht ist das so etwas klarer für Sie.

  120. #121 Lulu
    11/05/2012

    @Reee

    Auf die Gefahr hin, nun meinerseits zynisch zu reagieren… aber ich komme rein rechnerisch nicht so ganz mit deinen Behauptungen mit, sodass es mir schwer fällt, dir zu glauben.

  121. #122 Reee
    11/05/2012

    Keiner kann mein leben beurteilen es ist so viel passiert!Von daher macht was ihr denkt ich habe nun mal diesen Verlust hinnehmen müssen egal ob ihr mir glaubt oder nicht!
    Keiner von euch weiß was in mir los ist und was ich schon erlebt habe!Es ist euere Entscheidung zu glauben oder nicht!
    Macht es gut

  122. #123 Lulu
    11/05/2012

    Ich bin auch gegen das Impfen!Und es ist mir völlig egal was andere sagen,meinen und mich hinstellen!Ich habe so viele Eltern in meiner Praxis die sich freuen das ich sie so unterstütze in ihrer Meinung!In diesem Sinne an alle Impfgegner macht weiter so und lasst euch von der Pharma Industrie nicht verarschen!Und ich verzichte auf die 50 Euro pro Impfung die können sie sich sonst wohin schieben!
    Und ja los kommt macht mich fertig ich scheiß auf euere Meinung…..

  123. #124 Wolfgang
    11/05/2012

    Ich muss noch eines sagen ich habe mein erstes Kind impfen lassen,weil ich dachte wenn es alle machen kann es nur gesund sein und habe mich gegen den Willen meiner Eltern gestellt!Leider ist mein kleines Sternenkind von der Welt gegangen!Sie hatte in der Nacht starke Krampfanfälle bekommen und reagierte auf nichts mehr im KH ist sie dann leider verstorben!Und der Arzt meinte das es eine Nebenwirkung der Impfung war

    Das ist wirklich grimmig. Aber nur weil ein wahrscheinlich impfunkundiger Arzt eine Vermutungsdiagnose macht, sollte man sein Handeln hinsichtlich Impfung der anderen Kinder nicht nach dieser vermutlichen Fehldiagnose richten. Was war das für ein Impfstoff, in welchem Alter war das Kind? Waren Stoffwechselstörungen ausgeschlossen?

    Bei einem immunkompetenten Kind kann ein Impfstoff eigentlich nicht ursächlich für den Tod sein. Die Wahrscheinlichkeit einer Fehldiagnose des Spitalsarztes ist extrem hoch, fast sicher.

    Ich würde auch mit den befunden des verstorbenen Kindes zu einem anerkannten Impfspezialisten gehen, der dann einen entsprechenden Impfplan für die drei Kinder erstellt (oder im Zweifelsfall auch nicht- aber das müßte gut begründet werden)

  124. #125 Wolf
    11/05/2012

    @Lulu:

    Sehen Sie. Und wenn Sie Ärztin wären, dann würde ich, wenn ich die Möglichkeit hätte, Ihnen die Approbation entziehen.

    Aber wahrscheinlich sind Sie nur eine kleine Heilpraktikerin, die u.U. Kinder in den Tod schickt. Und Sie sind auch noch Stolz darauf. Zum kotzen solche Wesen wie Sie.

  125. #126 Wolfgang
    11/05/2012

    Lulu schreibt

    “ich scheiß auf euere Meinung…..”

    na ja wenn man sich Lulu nennt ist das ja nachvollziehbar.

  126. #127 Lulu (original)
    11/05/2012

    Es ist nicht gerade die feine englische Art, sich der Nicks der anderen Kommentatoren zu bedienen und sich auch noch für einen Arzt auszugeben… und dabei die gleichen Rechtschreibfehler zu machen und sich des gleichen Vokabulars zu bedienen, wie einige Kommentare weiter oben unter einem anderen Nick. Das macht die Geschichte auch nicht glaubwürdiger.

  127. #128 Eisentor
    11/05/2012

    Gudrun=Andrea=Daniela=Lulu (die falsche)?
    Wow da hat es jemand wirklich nötig.

  128. #129 Michael
    11/05/2012

    Oh man hier ist was los!So ist das nun mal, wenn mehrere Meinungen aufeinander prallen!
    Ich respektiere beide seiten.Ich glaube, dass sich alle reichlich informiert haben müssen und ich finde es einfach toll wie jeder seine Meinung vertritt!Aber muss man sich hier so anfeinden?
    Auch wenn hier unterschiedlich Nicks sind man weiß nie wer dahinter steckt!?!
    Ich Impfe und werde es auch weiter machen.Aber verurteilen werde ich niemanden die, die nicht Impfen lassen werden schon gründe haben.Es wird immer welche geben,die dagegen sind und das wird auch immer so bleiben.

  129. #130 Cornelius Courts
    11/05/2012

    @Michael: “Es wird immer welche geben,die dagegen sind und das wird auch immer so bleiben.”
    Klar kann jeder Erwachsene grundsätzlich mit sich tun oder lassen, was er will.
    Das Problem ist aber, daß in diesem Fall auch andere Menschen durch z.B. einen nicht geimpften Kranken infiziert werden können. Man hat also nicht nur eine individuelle sondern auch eine ich nenne es mal epidemiologische Verantwortung. Das sieht auch der Staat so: es gibt durchaus Erkrankungen, die meldepflichtig sind und deren Träger zeitweilig auch gegen ihren Willen von anderen ferngehalten werden können. Wird höchste Zeit, daß die Masern auch in D meldepflichtig werden.

    Der zweite Aspekt des Problems ist, daß Eltern eben nicht alles mit ihren Kindern tun und lassen dürfen, was sie wollen ( nebenbei: ich frage mich immer, ob die Impfgegner auch gegen die Schulpflicht sind…). Und dazu sollte definitiv auch das Impfen zählen (wie es in anderen Ländern völlig normal ist). Eltern sollten nicht das Recht haben, eine potentiell tödliche Ansteckung ihres Kindes und natürlich aller anderen Kinder, mit denen ihres Kontakt hat, zu riskieren.

    Fazit: ein Erwachsener, der sich mutwillig nicht impft, soll es eben lassen. Aber wenn er sich dann ansteckt, sollte er freiwillig oder eben gezwungenermaßen den Kontakt zu allen anderen Menschen unterlassen, bis er wieder gesund (= nicht-infektiös) oder eben tot ist.

  130. #131 Wolf
    11/05/2012

    @ichael:

    Das “Wirhabenunsallelieb” Verlangen kann ich ja bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen.

    Aber es geht darum, dass diese Verbrecher nicht nur ihre eigenen Kinder der Gefahr schwerster Erkrankungen aussetzen, sondern auch die Kinder anderer Menschen, die ihre Kinder gerne impfen lassen würden, es aber nicht können, z.B. aus Krankheitsgründen. Und da hört für mich das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit auf. Und um den Aufschreien zuvor zu kommen: Das ist schon immer so gewesen: Wo meine persönliche Freiheit andere Menschen einer Gefahr aussetzt, endet meine Freiheit.

    Ich hoffe wirklich die Kinder und Jugendärzte setzen sich durch und sorgen dafür, das nur noch geimpfte Kinder einen Krippenplatz in einer staatlichen Krippe bekommen. Und wenn wir das erst mal haben, kommen die Schulen dran.

  131. #132 Wolf
    11/05/2012

    Hier das von CC erwähnte IfSG (Infektionsschutzgesetz):

    http://de.wikipedia.org/wiki/Infektionsschutzgesetz

  132. #133 Michael
    11/05/2012

    Herzlich willkommen in Deutschland, mehr fällt mir auch nicht ein;-)Ich glaube, das wird noch dauern das es eine Impfpflicht gibt!
    Ich verstehe euch voll und ganz!

  133. #134 Dagda
    11/05/2012

    @ Andrea N.D.
    Ah hier ist die Liste:
    http://www.pei.de/cln_101/nn_158122/DE/arzneimittel/impfstoff-impfstoffe/impfstoff-impfstoffe-impfen.html?__nnn=true

    Was mich stört? Dass Du Nicht-Argumente für eine Mehrfachimpfung bringst (ala mehrfach pieksen), die Du besser der Entscheidung des individuums überlässt. Oder: Ich bin fähig, selbst zu entscheiden, wie oft und wann (nicht dass, das überlasse ich den Experten) ich mich pieksen lassen möchte – das musst nicht wirklich Du bestimmen (über das Argument Mehrfachpieks, Zeitersparnis o. Ä.). Bei diesen Argumentationen wundert mich langsam nicht mehr, dass es Impfgegner gibt.

    Was hat die die Entscheidung des Einzelnen damit zu tun, dass mehrer Stiche unangenehmer sind als einer? Das ist ein Argument füf einen Mehrfachimpfstoff.
    Genauso ist der Preis einer Impfung natürlich ein Argument für die billigere Impfung. Das ist ein weitere Grund Mehrfachimpfungen zu bevorzugen.
    Und die Zeitersparniss ist ein weitere Grund Mehrfachimpfungen zu bevorzugen.

    Jeder kann sich natürlich für mehrere Einzelimpfungen entscheiden wenn er will.
    Es gibt dafür nur kein Argument! Weder sind sie sicherer noch sind sie insgesamt effektiver. Alles was sie sonst noch so schreiben sind Strohmänner.

  134. #135 wissenschaft
    11/05/2012

    An alle, die glauben, nicht impfen wäre eine Vernachlässigung.
    Bitte mal im Gesetzestext nachlesen: Impfen ist Körperverletzung.
    Impfen ist damit rein rechtlich eine Misshandlung des Kindes.

    Aber wer von Wissenschaft nicht viel versteht, wird wohl von Recht auch nicht viel wissen wollen.

    Diese Seite nennt sich Science-Blogs. Wo man hier Science findet, ist mir schleierhaft. Aber es heißt doch immer so schön, man soll nicht alles glauben, was im Internet steht. Auf diese Seite trifft das voll zu.

  135. #136 Dagda
    11/05/2012

    @ (anti-) wissenschaft
    Sie haben von Medizinrecht offensichtlich keine Ahnung.
    Jeder medizinische Eingriff ist eine Körperverletzung, die mit der Einwilligung des Patienten und nach einer geeigneten Aufklärung rechtens ist.

    Aber wer von Wissenschaft nicht viel versteht, wird wohl von Recht auch nicht viel wissen wollen.

    Hm Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung

  136. #137 neulich
    11/05/2012

    Cornelius Courts

    “Das Problem ist aber, daß in diesem Fall auch andere Menschen durch z.B. einen nicht geimpften Kranken infiziert werden können.”

    Wieso? Ausdrücklich wurde bei der Schwenegrippe gesagt, daß der Geimpfte nur selbst geschützt ist aber dennoch anstecken kann.

    Abgesehen davon, wie wars denn nun mit der erlogenen Schweinegrippepandemie und der Vogelgrippe, welche augenblicklich in der Versenkung verschwanden und wie wars bei AIDS, wo ebenfalls alles auf einen glatten Betrug hindeutet?

    Es wurde m.W. noch niemals ein sogenannter Krankheitserreger als krankmachend bewiesen. Noch bei keiner einzigen Krankheit haben die angeblichen Erreger den Henle Postulaten genügt. Man hat massenhaft Ansteckungsversuche durchgeführt und es war nicht möglich, Krankheiten übertragen zu können.

    Aber bei der spanischen Grippe war es möglich, daß Ungeimpfte inmitten der Kranken gesund blieben. Und ausschließlich Geimpfte wurden millionenfach hinweggerafft. Impfschaden!

    Und wie erklärst du dir, daß man Viren, welche noch kein Mensch gesehen hat und welche als tot gelten, halbtot, schwächen oder abtöten kann?

    Nee, ich rege mich bei einem solchen absolutem Schwachsinn nur auf. Ich erwarte keine Fragenbeantwortung.

    Fakt ist, die behauptete Pandemie Schweinegrippe fand nicht statt. Fakt ist, die Fallzahlen schnellten ab dem Augenblick in Deutschland in die Höhe, wo man mit der Impferei anfing. Fakt ist, nachdem man das Impfen heruntergefahren hatte, gingen auch die Fälle zurück. Fakt ist, daß es keinen Einzigen Schweinegrippenkranken gegeben hat, der sich angesteckt hat.

    Fakt ist, daß die ganze Schweinegrippe ein total erlogenenes Verbrechen von Hochkriminellen war.

    Fakt ist, daß wir zigtausend Jahre ohne Impfen überlebt haben und ohne den ganzen Pharmamafiadreck und ohne all diese sogenannten Biologen, welche bestenfalls uns irgendeinen Gen-Dreck aufschwatzen bzw. sich für die Entwicklung von solch kriminellem Fraß hergeben!

    Gäbe es all diesen ansteckenden Virenschwachsinn samt ansteckenden Krankheiten wäre das Leben schon lange ausgerottet!

    Unser einziges Problem sind die Kriminellen im Gesundheitswesen und der Nahrungsmittelindustrie, welche in unser Leben auf widernatürliche Weise reinpfuschen wollen, nichts anderes!

  137. #138 noch'n Flo
    11/05/2012

    @ “wissenschaft”:

    Bitte mal im Gesetzestext nachlesen: Impfen ist Körperverletzung.

    Wo genau steht das bitteschön?

    @ neulich:

    Ausdrücklich wurde bei der Schwenegrippe gesagt, daß der Geimpfte nur selbst geschützt ist aber dennoch anstecken kann.

    Blödsinn! Wer hat das bitte wann und wo gesagt?

    Abgesehen davon, wie wars denn nun mit der erlogenen Schweinegrippepandemie und der Vogelgrippe, welche augenblicklich in der Versenkung verschwanden und wie wars bei AIDS, wo ebenfalls alles auf einen glatten Betrug hindeutet?

    Ach AIDS-Leuger bist Du auch noch. Mörder!

    Es wurde m.W. noch niemals ein sogenannter Krankheitserreger als krankmachend bewiesen. Noch bei keiner einzigen Krankheit haben die angeblichen Erreger den Henle Postulaten genügt. Man hat massenhaft Ansteckungsversuche durchgeführt und es war nicht möglich, Krankheiten übertragen zu können.

    Das wurde schon tausendfach bewiesen, aber die seltsamen Gurus, denen Du anhängst, akzeptieren die wissenschaftlichen Beweise schlichtweg nicht.

    Aber bei der spanischen Grippe war es möglich, daß Ungeimpfte inmitten der Kranken gesund blieben. Und ausschließlich Geimpfte wurden millionenfach hinweggerafft. Impfschaden!

    Und schon wieder eine längst widerlegte Lüge aus der Impfgegner-Szene. Findest Du es nicht komisch, dass es zur Zeit der Spanischen Grippe überhaupt noch keine Grippe-Impfung gab?

    Und wie erklärst du dir, daß man Viren, welche noch kein Mensch gesehen hat und welche als tot gelten, halbtot, schwächen oder abtöten kann?

    Also ich habe während meines Studiums schon oft Viren unterm EM gesehen.

    Nee, ich rege mich bei einem solchen absolutem Schwachsinn nur auf. Ich erwarte keine Fragenbeantwortung.

    Nee, Du willst hier nur Deinen Impfgegner-Schwachsinn ausbreiten.

    Fakt ist, die behauptete Pandemie Schweinegrippe fand nicht statt.

    Falsch! Das Virus ging wie vorhergesagt um die Welt, so etwas nennt man Pandemie.

    Fakt ist, die Fallzahlen schnellten ab dem Augenblick in Deutschland in die Höhe, wo man mit der Impferei anfing.

    Aber nur unter den Ungeimpften.

    Fakt ist, nachdem man das Impfen heruntergefahren hatte, gingen auch die Fälle zurück.

    Weil die Pandemie abgeebbt war.

    Der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität ist Dir nicht wirklich geläufig, oder?

    Fakt ist, daß es keinen Einzigen Schweinegrippenkranken gegeben hat, der sich angesteckt hat.

    Aha, und die ganzen Toten durch die Schweinegrippe haben nur simuliert?

    Fakt ist, daß die ganze Schweinegrippe ein total erlogenenes Verbrechen von Hochkriminellen war.

    Fakt ist, dass Du nur Schwachsinn laberst. Den Du 1:1 bei Tolzin abgeschrieben hast. Kannst Du vielleicht zur Abwechslung auch mal etwas Eigenes bringen? Ach nee, dazu müsstest Du ja auch selbstständig denken…

    Fakt ist, daß wir zigtausend Jahre ohne Impfen überlebt haben

    Ja und? Das beweist nichts. Aber seit Beginn des Impfzeitalters ist die Kindersterblichkeit massiv zurückgegangen – das ist mal ein Fakt.

    Gäbe es all diesen ansteckenden Virenschwachsinn samt ansteckenden Krankheiten wäre das Leben schon lange ausgerottet!

    Was wiederum beweist, dass Du nicht die Bohne einer Ahnung von Biologie hast. Kein Erreger würde seinen Wirt komplett ausrotten – da würde er sich ja jede Vermehrungsgrundlage kaputt machen. Wirt und Virus werden immer um einen gewissen Populationswert pendeln, zwar mit Schwankungen, aber auf lange Sicht stabil.

    Unser einziges Problem sind die Kriminellen im Gesundheitswesen und der Nahrungsmittelindustrie, welche in unser Leben auf widernatürliche Weise reinpfuschen wollen, nichts anderes!

    Nee, unser einziges Problem sich Deppen wie Du, die unkritisch den kriminellen Mist der Impfgegner nachplappern, und sich dabei so toll, kritisch und modern vorkommen.

    Nochmal: Du machst Dich mitschuldig am Tod von Menschen. Du bist daher Abschaum!

  138. #139 Dagda
    11/05/2012

    @ neulich
    Hm so viel Unfug
    Ich werde einfach nur mal auf die Pandemie eingehen. Natürlich gab es die Pandemie, sie war nur nicht so schlimm wie befürchtet.
    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2010/Ausgaben/21_10.pdf?__blob=publicationFile

  139. #140 Lulu I
    11/05/2012

    @neulich

    Ohje! Wo soll man denn bei so viel Un- und Halbwissen und Fehlinformation anfangen?

    Wieso? Ausdrücklich wurde bei der Schwenegrippe gesagt, daß der Geimpfte nur selbst geschützt ist aber dennoch anstecken kann.

    In diesem Blogartikel geht es um Kinderkrankheiten wie Masern.

    Abgesehen davon, wie wars denn nun mit der erlogenen Schweinegrippepandemie und der Vogelgrippe, welche augenblicklich in der Versenkung verschwanden…

    Schon mal den Gedanken zugelassen, dass die Pandemie ausgeblieben ist, weil ausreichend geimpft wurde?

    … und wie wars bei AIDS, wo ebenfalls alles auf einen glatten Betrug hindeutet?

    Oha! Daher weht der Wind! Ein AIDS-Leugner!

    Es wurde m.W. noch niemals ein sogenannter Krankheitserreger als krankmachend bewiesen. Noch bei keiner einzigen Krankheit haben die angeblichen Erreger den Henle Postulaten genügt. Man hat massenhaft Ansteckungsversuche durchgeführt und es war nicht möglich, Krankheiten übertragen zu können.

    Eben! Deines Wissens! Welches in diesem Fall schlicht und einfach falsch ist.

    Aber bei der spanischen Grippe war es möglich, daß Ungeimpfte inmitten der Kranken gesund blieben. Und ausschließlich Geimpfte wurden millionenfach hinweggerafft. Impfschaden!

    Das ist ja wirklich amüsant! Hast du auch Belege dafür?
    Spanische Grippe grassierte zwischen 1918-1920, die Influenza-Impfung gibt es aber erst seit 1936. Erkläre mir doch, bitte, wie es sein kann, dass Geimpfte an der Spanischen Grippe sterben konnten?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Impfung
    http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe

    Und wie erklärst du dir, daß man Viren, welche noch kein Mensch gesehen hat…

    Hier sind einige hübsche Bildchen…
    http://web.ard.de/galerie/content/classic/default/874/html/1160_8274.html

    …und welche als tot gelten, halbtot, schwächen oder abtöten kann?

    Sie gelten nicht als tot. Man ist lediglich uneinig, ob man sie als Lebewesen klassifizieren kann. Schwächen oder „töten“ kann man sie, indem man sie zerstückelt, z.B.

    Nee, ich rege mich bei einem solchen absolutem Schwachsinn nur auf. Ich erwarte keine Fragenbeantwortung.

    Das ist ein Problem von dir. Du bist nicht bereit, dich von deinem Unwissen zu trennen.

    Fakt ist…

    Fakt ist, dass nichts Fakt ist, was einfach so dahergeschwurbelt wurde, ohne den geringsten Hauch eines Beleges

    Fakt ist, daß wir zigtausend Jahre ohne Impfen überlebt haben

    Hast du eine Ahnung, wie hoch die Kindersterblichkeit war vor ‚zigtausend Jahren‘? Oder auch vor 100? Bevor das Impfen entdeckt und eingeführt wurde? Informiere dich bitte, bevor du solchen Mist verzapfst?

    ..und ohne den ganzen Pharmamafiadreck..

    Du hast auch nicht die geringste Ahnung, dass die Menschen in West- Europa noch vor 150 Jahren eine Riesenangst vor einer Erkältung hatten, weil es damals die heutigen Pharmazeutika noch nicht gab und simple Infekte oftmals tödlich verliefen, stimmt’s?

    ..und ohne all diese sogenannten Biologen, welche bestenfalls uns irgendeinen Gen-Dreck aufschwatzen bzw. sich für die Entwicklung von solch kriminellem Fraß hergeben

    Wenn du so denkst, dann wird folgendes ein Schock für dich sein: auch du hast Gene! Und dein Weizenbrötchen! Und dein Apfel! Ausserdem sind nahezu alle unsere Lebensmittel bereits genetisch verändert worden. Einige bereits vor vielen Tausend Jahren.

    Gäbe es all diesen ansteckenden Virenschwachsinn samt ansteckenden Krankheiten wäre das Leben schon lange ausgerottet!

    Das ist mit der größte Schwachsinn, den ich je gehört habe! Wenn ich die Pest habe, dich anhuste und du daraufhin ebenfalls die Pest bekommst, wirst du dann immer noch behaupten, ich hätte dich nicht angesteckt? Du hast weiter oben die Spanische Grippe erwähnt. Weißt du, wie sie sich ausgebreitet hat? Ein kranker Soldat ist aus der Quarantäne ausgebüchst. Und kurz danach war seine Familie ebenfalls krank. Wie kam das denn, wenn es keine ansteckenden Krankheiten gibt?

    Unser einziges Problem sind die Kriminellen im Gesundheitswesen und der Nahrungsmittelindustrie, welche in unser Leben auf widernatürliche Weise reinpfuschen wollen, nichts anderes!

    Da du hier postest, nehme ich an, dass du nicht nackig irgendwo auf dem Baum hockst und ein von dir erlegtes ‚genfreies‘ Reh verputzt. Also lebst du doch ganz gut ein Leben auf diese widernatürliche Weise.

  140. #141 noch'n Flo
    11/05/2012

    @ Lulu:

    dass du nicht nackig irgendwo auf dem Baum hockst und ein von dir erlegtes ‚genfreies‘ Reh verputzt

    Der war gut!

  141. #142 Bullet
    11/05/2012

    @neulich:

    Es wurde m.W. noch niemals ein sogenannter Krankheitserreger als krankmachend bewiesen.

    Bist du ‘n bißchen blöd?

  142. #143 Dagda
    11/05/2012

    @ Lulu
    deine Gedult möchte ich haben

  143. #144 Lulu I
    11/05/2012

    @noch’n Flo

    Ach, ist doch wahr! Diese Leute regen mich maßlos auf: sie wachsen privilegiert auf. Kennen keinen Hunger, keine Entbehrungen, für ihre Gesundheit wird bestens gesorgt. Aber anstatt die freie Zeit – die die Menschen vor einigen Tausend Jahren (und auch heute noch, in vielen Teilen der Welt) damit verbrachten, etwas zu Beißen zu organisieren – in die Bildung zu investieren, hängen sie einem völlig verqueren Bild von früheren Zeiten nach. Es wird ihnen nicht bewusst, dass es ein verdammt harter Kampf ums Überleben war.

    Ich für meinen Teil bin unendlich dankbar, dass ich das Privileg habe, von den vielen Entdeckungen und Entwicklungen profitieren zu fürfen, die unsere Vorfahren für uns erfunden, erkämpft, durchgesetzt haben. Selbstverständlich gibt es auch negative Dinge, doch man kann aus der Vergangenheit lernen. Was aber sehr schwierig ist, wenn die gefühlte Hälfte der Menschheit ein völlig falsches Bild davon hat.

    P.S. ‘tschuldigung für die langen verschachtelten Sätze.

  144. #145 neulich
    11/05/2012

    Es gab keine Pandemie und es gab keinen Schweinedeppenvirus. Es wurden nur beliebige Symptome als Schweinedeppengrippe “gedeutet”.

    In der Schweiz explodierte ein Schweinegrippenvirusbehälter in einem Zug, um endlich die Schweinedeppengläubigen zu aktivieren. Nichts geschah, kein Mensch bekam die Schweinedeppenkrankheit. Offenkundig war es den Viren im Behälter zu eng und deshalb wagten sie einen Ausbruchsversuch:

    “Der Intercity-Zug, in dem gestern Abend der Behälter mit Schweinegrippeviren explodiert war, wurde im Bahnhof Lausanne für mehrere Stunden auf ein Abstellgleis gestellt. Der Behälter war für ein Labor in Genf bestimmt.
    Die rund 60 Passagiere, die sich im Bahnwagen befanden, wurden für rund eine Stunde abgesondert, bis sich herausstellte, dass das Virus nicht offensiv war. Für die Passagiere und die Anwohner bestand gemäss Polizeiangaben zu keiner Zeit Gefahr.”

    Daß keine Gefahr bestand, bezweifle ich tatsächlich nicht. Nur von Hirngespinsten kann eine Gefahr ausgehen.

    Ach ja, so soll das fiese Schweinedeppenvirus aussehen:
    http://f.blick.ch/img/aktuell/origs1205505/6798555980-w900-h900/Schweinegrippe-bilder-aus-aller-Welt.jpg

    Jeder Depp erkennt darauf natürlich das Virus. noch’n Flo wird das bestätigen.

    Diese Viren verhielten sich aber brav und brachen aus dem Postpacket nicht aus:

    “Im Zusammenhang mit der Schweinegrippe ist schon wieder eine Panne passiert. Ein Paket mit Viren-Proben vom Kantonsspital St. Gallen ging auf dem Weg in ein Genfer Labor verloren.
    Das Kantonsspital St. Gallen bestätigt den Vorfall gegenüber Blick.ch. Und auch die Post hat Kenntnis von der Panne. Dort legt man jedoch Wert darauf, dass der Weg des Pakets im Nachhinein rekonstruiert wurde.”

    Die Primitivität der Lügen dieser Schweinedeppen ist wirklich außergewöhnlich.

    Aber ganz lustig wird hier zu dem geglückten Ausbruchsversuch der Viren gelogen:

    “Trockeneis falsch platziert

    Diese Fläschchen waren luftdicht verpackt und mit Trockeneis – festem Kohlendioxid – gekühlt. Die Viren seien nach den gängigen Regeln verpackt gewesen, sagte Laurent Kaiser, Leiter des Genfer Laboratoriums für Virologie am Montagabend vor den Medien.
    Allerdings war das Trockeneis irrtümlicherweise innerhalb statt ausserhalb des Vakuums platziert worden. Es taute auf, und im Innern der Verpackung entstand ein Überdruck. Schliesslich explodierte das Paket. Der Transporteur und eine Frau erlitten leichte Verletzungen.”

    Aha, das Trockeneis war innerhalb des Vakuums platziert. Das kann sich aber nur um einen evakuierten Hohlkopf bei diesem Leiter des Genfer Laboratoriums gehandelt haben.

    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/12/was-ist-gefahrlicher-die-schweinegrippe-oder-die-impfung-dagegen.php

    “Wir schätzen, dass durch Lebensmittel übertragene Krankheiten rund 76 Millionen Erkrankungen, 325.000 Krankenhauseinweisungen und 5.000 Todesfälle in den Vereinigten Staaten jedes Jahr verursacht werden.”

    “Ich schätze, dass durch Lebensmittel übertragene Krankheiten rund 20 Millionen Erkrankungen, 85.000 Krankenhauseinweisungen und 1.300 Todesfälle in Deutschland jedes Jahr verursacht werden.”

  145. #146 HomerSapiens
    11/05/2012

    @ Cornelius Courts

    Wird höchste Zeit, daß die Masern auch in D meldepflichtig werden.

    Die Masern sind seit 2001 in Deutschland meldepflichtig.

    @ Wolfgang

    Masern war dank Intensivmedizin noch nie so harmlos wie heute- trotzdem verstirbt noch 1 von 1000 masernkranken Kindern in Industrieländern.

    Mich würde mal interessieren woher du die Zahl hast? Das Robert Koch Institut schreibt zur Mortalität bei Masern:

    „Nach Literaturangaben entfällt auf etwa 10.000–20.000 Masernerkrankungen eine Erkrankung mit tödlichem Ausgang.“

  146. #147 Lulu I
    11/05/2012

    @neulich

    Anstatt weiterhin zu schwurbeln, gehe doch erstmal auf die Kommetare zu deinem ersten Post ein.

  147. #148 Dagda
    11/05/2012

    @ HomerSapiens
    In den USA sterben laut CDC ~1-2 Erkrankte pro 1000;
    http://www.cdc.gov/vaccines/vpd-vac/measles/fs-parents.html

  148. #149 neulich
    11/05/2012

    @Lulu I

    “Wenn ich die Pest habe, dich anhuste und du daraufhin ebenfalls die Pest bekommst, wirst du dann immer noch behaupten, ich hätte dich nicht angesteckt? Du hast weiter oben die Spanische Grippe erwähnt. Weißt du, wie sie sich ausgebreitet hat? Ein kranker Soldat ist aus der Quarantäne ausgebüchst. Und kurz danach war seine Familie ebenfalls krank. Wie kam das denn, wenn es keine ansteckenden Krankheiten gibt?”

    Das geht so:

    Viele Impfstoffe verursachen auch andere Krankheiten als diejenigen, gegen die sie schützen sollen. Beispielsweise verursacht der Pockenimpfstoff häufig Syphilis, Lähmungen, Lepra und Krebs. Polio-Impfungen, das Diphterie Toxin/Antitoxin, Typhus-Impfstoff, ebenso wie Masern-, Tetanus- und alle anderen Impfungen verursachen häufig verschiedene andere Stadien der Krankheit wie post-vaccinale Enzephalitis (Hirnhautentzündung), Lähmungen, spinale Meningitis, Erblindung, Krebs (manchmal innerhalb von 2 Jahren), Tuberkulose (zwei bis 20 Jahre nach der Impfung), Arthritis, Nierenerkrankungen, Herzkrankheit (Herzversagen manchmal innerhalb von Minuten nach der Impfung und manchmal einige Stunden später). Auch Nervenschäden und viele andere ernste Störungen sind die Folge von Injektionen.

    Wenn mehrere Impfungen (verschiedene Impfstoffe) innerhalb weniger Tage oder Wochen erfolgen, lösen sie oft intensivere Formen all dieser Krankheiten auf einmal aus, weil der Körper so eine große Menge von tödlichem Gift, das direkt in den Blutkreislauf gespritzt wird, nicht verkraften kann. Die Ärzte nennen es eine “neue Krankheit”, und fahren fort, die Symptome zu unterdrücken.

    Wenn Gifte über den Mund aufgenommen werden, hat das innere Abwehrsystem die Chance, einiges davon durch Erbrechen gleich wieder auszustoßen, aber wenn die Gifte direkt in den Körper gespritzt werden, unter Umgehung aller natürlicher “Sicherheitskräfte”, dann zirkulieren diese gefährlichen Gifte innerhalb weniger Sekunden im gesamten Körper, solange bis alle Zellen vergiftet sind.

    Ich hörte, daß sieben Männer im Sprechzimmer eines Arztes nach der Impfung tot umfielen. Dies geschah in einem Armee Camp, daher fragte ich die Regierung nach einer Bestätigung. Sie sandten mir einen Bericht des U.S. Kriegssekretärs, Henry L. Stimson. Dieser Report bestätigte nicht nur die Meldung von den sieben nach der Impfung Verstorbenen, sondern er sagte darüber hinaus aus, daß es 63 Tote und 28.585 Fälle von Hepatitis als eine direkte Folge der Gelbfieber-Impfung innnerhalb von nur 6 Kriegsmonaten gegeben hatte. Dies war aber nur einer von 14 bis 25 Impfstoffen, die den Soldaten verabreicht wurden. Wir können uns den Schaden vorstellen, den alle diese Impfungen an diesen Männern verursachte (Siehe das Kapitel “Was Impfungen mit unseren Soldaten angerichtet hat”).

    Der Erste Weltkrieg war von relativ kurzer Dauer, daher waren die Impfstoff-Produzenten nicht in der Lage, all ihre Produkte zu verkaufen. Da sie aber aus Profitinteresse tätig waren (und immer noch sind), entschieden sie, die Impfstoffe dem Rest der Bevölkerung anzubieten. Daher starteten sie sie größte Impfkampagne in der US Geschichte. Es gab zwar keine Epidemien, um das zu rechtfertigen, aber sie wandten andere Tricks an. Ihre Propaganda behauptete, die Soldaten würden von fremden Ländern mit allen Arten von Krankheiten heimkommen, und daß jeder alle Impfungen erhalten müßte, die auf dem Markt verfügbar seien.

    Die Menschen glaubten ihnen, weil sie erstens ihren Ärzten glauben wollten, und zweitens die heimkehrenden Soldaten tatsächlich krank gewesen waren. Sie wußten aber nicht, daß Letzteres medizinisch verursachte Impffolgekrankheiten waren, da die Armeeärzte ihnen solche Dinge nicht gern erzählen. Viele der rückkehrenden Soldaten waren ihr Leben lang behindert als Folge dieser von Impfungen ausgelöster Krankheiten. Viele wurden wahnsinnig durch die postvaccinale Enzephalitis, aber die Ärzte nannten es “shell shock” (Granatenschock), obwohl viele darunter niemals amerikanischen Boden verlassen hatten.

    Die Konglomerat-Krankheit, die durch die vielfältigen giftigen Impfstoffe ausgelöst wurde, machte die Ärzte sprachlos. Die neue Krankheit, die sie geschaffen hatten, hatte Symptome aller Krankheiten, die sie in die Männer injiziert hatten. Hohes Fieber, extreme Schwäche, Unterleibsausschlag, und Darmstörungen wie sie typisch für Typhus sind. Die Diphterie-Impfung verursachte Lungenüberblähung, Kältegefühl und Fieber, einen geschwollenen wunden Rachen, gestört durch die künstliche Membran, und nach Atemproblemen und starkem Keuchen auch den Erstickungstod, nach welchem der Körper sich schwarz von stehendem Blut färbte, dem in den Erstickungsphasen der Sauerstoff entzogen worden war. Früher nannte man es den “Schwarzen Tod” Die anderen Impfstoffe verursachen ihre eigenen Reaktionen – Paralyse, Hirnschaden, Wundstarrkrampf, etc

    Als die Ärzte versuchten, die typhösen Symptome mit einem noch stärkeren Impfstoff zu unterdrücken, verursachten sie eine Art von Typhus, die sie paratyphoid nannten. Als sie jedoch einen abermals stärkeren und noch gefährlichen Impfstoff zusammenbrauten, um die Folgen des anderen zu unterdrücken, da kreierten sie eine noch weitaus schlimmere Krankheit, für die sie zunächst keinen Namen hatten. Wie sollten sie das nennen? Sie wollten den Menschen nicht mitteilen, was es wirklich war – ihr eigenes Frankenstein-Monster, das sie mit ihren Impfstoffen und symptomunterdrückenden Medikamenten geschaffen hatten. Sie wollten die Schuld von sich selbst weglenken, daher nannten sie die Krankheit schließlich “Spanish Influenza”.

    “Alle Ärzte und Menschen, die zu der Zeit der Spanischen Grippe 1918 lebten, sagten, dass es die schrecklichste Krankheit war, die die Welt je gesehen hat. Starke Männer, die an einem Tag noch gesund und rüstig erschienen, waren am nächsten Tag tot.” Auffällig ist, dass die Spanische Grippe die Eigenschaften genau jener Krankheiten hatte, gegen die diese Leute direkt nach dem 1. Weltkrieg geimpft worden waren (Pest, Typhus, Lungenentzündung, Pocken). Praktisch die gesamte Bevölkerung war mit giftigen Impfstoffen verseucht worden. Durch die Verabreichung von giftigen Medikamenten wurde die Pandemie geradezu “am Leben erhalten.”

    Soweit bekannt ist, erkrankten ausschließlich Geimpfte an der spanischen Grippe. Wer die Injektionen abgelehnt hatte, entging der Grippe. So auch die Augenzeugin Eleanora McBean:

    “Meine Familie hatte alle Schutzimpfungen abgelehnt, also blieben wir die ganze Zeit wohlauf. Wir wussten aus den Gesundheitslehren von Graham, Trail, Tilden und anderen, dass man den Körper nicht mit Giften kontaminieren kann, ohne Krankheit zu verursachen. Auf dem Höhepunkt der Epidemie wurden alle Geschäfte, Schulen, Firmen und sogar das Krankenhaus geschlossen – auch Ärzte und Pflegekräfte waren geimpft worden und lagen mit Grippe danieder. Es war wie eine Geisterstadt. Wir schienen die einzige Familie ohne Grippe zu sein – wir waren nicht geimpft! So gingen meine Eltern von Haus zu Haus, um sich um die Kranken zu kümmern. (…) Aber sie bekamen keine Grippe und sie brachten auch keine Mikroben nach Hause, die uns Kinder überfielen. Niemand aus unserer Familie hatte die Grippe. Es wurde behauptet, die Epidemie habe 1918 weltweit 20 Millionen Menschen getötet. Aber in Wirklichkeit wurden sie von den Ärzten durch ihre groben Behandlungen und Medikamente umgebracht. Diese Anklage ist hart, aber zutreffend – und sie wird durch den Erfolg der naturheilkundlichen Ärzte bezeugt.” Und weiter:

    “Während den Schulmedizinern ein Drittel ihrer Grippefälle verstarb, erzielten die naturheilkundlichen Krankenhäuser Heilungsraten von fast 100 Prozent.”

    http://www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-spanische-grippe.html#ixzz1uZuNtwk7

  149. #150 Dagda
    11/05/2012

    Oh herrlich. Wie kommt man auf soetwas wirres?

  150. #151 Lulu I
    11/05/2012

    @neulich

    O.K. dann eben noch einmal:

    Spanische Grippe grassierte 1918-1920. Klar so weit?

    Grippe-Impfung gibt es erst seit 1936. Kannst du verstehen, worauf ich hinaus will?

  151. #152 Dagda
    11/05/2012

    @ Lulu I
    Ich glaube da ist Hopfen und Malz verloren.
    Wer solche Dinge behauptet:

    Viele Impfstoffe verursachen auch andere Krankheiten als diejenigen, gegen die sie schützen sollen.

    der läßt sich doch nicht von so etwas banalem wie der Realität überzeugen.

  152. #153 Wookie Monster
    11/05/2012

    @neulich:

    Interessant, dass du den “Schwarzen Tod” erwähnst. Es ist historisch gut dokumentiert, dass zwischen 1347 und 1353 ein gutes Drittel der europäischen Bevölkerung an ein und derselben Krankheit starb. Wie ist das zu erklären, wenn es keine Infektionskrankheiten gibt? Steckte etwa die mittelalterliche Pharmaindustrie dahinter?

  153. #154 neulich
    11/05/2012

    @ Lulu I

    Es war schon immer so und 1936 war es auch nicht anders. Noch niemals wurde nachgewiesen, daß eine Impfung einen Nutzen hat. Auch keine Masernimpfung! Die angeblich ausgerotteten Krankheiten waren nur eine Folge des anschließenden NICHTIMPFENS.

    ——–
    König Charles II, 1685

    „Der König wurde zur Ader gelassen, wobei aus einer Vene des rechten Armes mehr als ein halber Liter Blut gewonnen wurde. Weiterhin erhielt er Schnittwunden in die Schulter und aus den betroffenen Stellen wurde zusätzlich 1/3 Liter Blut herausgesaugt.

    Danach wurden ihm ein Brech- sowie ein Abführmittel verabreicht, gefolgt von einem weiteren Abführmittel und einem Einlauf, welcher sich aus Antimon, Bitterkräutern, Steinsalz, Malvenblättern, Veilchen, Roten Beeten, Kamillenblüten, Fenchelsamen, Leinsamen, Zimt, Kardamomsamen, Saffran, sowie aus Koschenille- und verschiedenen Aloearten zusammensetzte.

    Nachdem man dem König den Kopf geschoren hatte, woraufhin sich Pusteln auf der Kopfhaut bildeten, wurde ein Niespulver bestehend aus Nieswurz aufgetragen. Auf die königlichen Füße band man ein vorher in Burgundersud und Taubenmist getunktes Pflaster. Als Medikamente verabreichte man ihm Melonensamen, Manna, Ulme, Vogelkirschwasser, Limonenblüten, Maiglöckchen, Pfingstrosen, Lavendel und zerstoßene Perlen.

    Da sich sein Gesundheitszustand verschlechterte, erhielt er 40 Tropfen, gewonnen aus menschlichem Schädel, gefolgt von einer starken Dosis von Raleighs Antidot. Schliesslich gab man ihm Magenstein.

    Seltsamerweise schienen die Kräfte seiner Majestät nach Verabreichung all dieser Mittel zu schwinden und da er kurz vor dem Ableben stand, bemühten seine Ärzte in ihrer Not einen letzten Versuch, indem sie dem sterbenden König noch mehr von Raleighs Mixtur sowie aus Perlen gewonnenem Julep [Arzneimittelbeigabe] und Ammoniak in den Rachen träufelten.

    Eine Fortsetzung der Behandlung wurde durch das Ableben des Königs erheblich erschwert.“

  154. #155 Lulu I
    11/05/2012

    @neulich

    *rofl* Sach ma, verarschst du mich?

    Noch einmal:

    Spanische Grippe gab es von 1918 bis 1920. Und die Grippeimpfung gab es vor 1936 noch gar nicht! 1918-1920 lagen vor 1936. Und jetzt mal den Hirnschmalz einschalten – ich weiß, für dich sehr ungewohnt – und überlegen: 1918-1920 konnte es gar keine gegen die Grippe geimpften Menschen geben, weil – Achtung! Logik! – es 1918-1920 noch gar keine Grippe-Impfung gab! Also kannst du dir deine “Augenzeugin” an den Hut stecken. Zusammen mit dem Hirni, der sie dir als Augenzeugin verkauft hat.

  155. #156 WeiterGen
    11/05/2012

    Herrlich, wenn so einer wie “neulich” im Blog aufschlägt.
    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/10/10000-euro-geboten-fur-virennachweis.php

  156. #157 Lulu I
    11/05/2012

    @neulich

    Die angeblich ausgerotteten Krankheiten waren nur eine Folge des anschließenden NICHTIMPFENS.

    Ahahaha… Impfen gegen Masern –> du bekommen Masern. Nicht-Impfen gegen Masern –> du nicht bekommen Masern. ERGO Steinzeitmensch impfen gegen Masern, denn Steinzeit bekommen Masern!

    BOAH! Logik pur! Aristoteles wäre stolz auf dich! (Öhm… bei deinen Textverständnis sehe ich mich gezwungen, die letzten beiden Sätze deutlich als Ironie zu kennzeichnen. Also die Sätze vor diesem Satz und vor dem vorletzten Satz… von dem hier ausgehend)

  157. #158 Cornelius Courts
    11/05/2012

    @neulich:
    ….wow… ich… einfach wow. Ist das wirklich alles wahr, was Du da sagst?
    Sag, woher weißt Du das alles: Hast Du etwa den Studiengang “Paranoia und Verschwörungstheorie” an der Viadrina belegt?
    Du solltest Deine Botschaften jedenfalls unbedingt auf ein etwas angeranztes Pappschild krickeln und in der Fußgängerzone fuchtelnd und fäusteschüttelnd damit auf- und abgehen (abgefuckten Bart und wirres Haar nicht vergessen).
    Die Leute werden gebannt an Deinen Lippen hängen!

    ______

    Mann, das Zeug von dem Typ zu lesen, ist ja, wie mit einem Fernglas in die Sonne zu gucken. Nicht nur Impfgegner, auch Aids-Leugner. Das ist der Norbert Knobloch der Anti-Vakzinisten :-) Ich habe mir das Zeug mal kopiert, das glaubt mir sonst keiner, das es sonne Pfosten wirklich gibt. Wirklich erstaunlich, was so ein harmloser Post für Typen unter ihren Steinen hervorlockt :-D

  158. #159 Dagda
    11/05/2012

    @ Lulu I
    Neulich ist schon ganz weit weg, es lohnt sich glaube ich nicht mit ihm zu reden. Das ganze ist so wirr und zusammenhanglos, das es vermutlich leichter ist Pudding an die Wand zu nageln, als Sinnvoll mit ihm zu diskutieren.

  159. #160 Lulu I
    11/05/2012

    @Dagda

    Du hast vollkommen recht! Die Hoffnung stirbt zwar zuletzt, aber was neulich betrifft ist sie spätestens seit seinem 2. Post am Radieschen-von-unten-Betrachten.

  160. #161 noch'n Flo
    11/05/2012

    @ Lulu:

    Ach, ist doch wahr! Diese Leute regen mich maßlos auf: sie wachsen privilegiert auf. Kennen keinen Hunger, keine Entbehrungen, für ihre Gesundheit wird bestens gesorgt.

    Und dank früherer Impfmassnahmen kennen sie auch die Folgen der schweren Infektionskrankheiten nicht mehr. Hier in der Schweiz wurde der letzte Fall von Polio 1988 diagnostiziert. Da ist es kein Wunder, wenn junge Krankenschwestern und Hebammen, die niemals Patienten an dieser Krankheit leiden sahen, sich berufen fühlen, Eltern von der Impfung abzuraten.

  161. #162 Mircho
    11/05/2012

    “Impft Eure Kinder! Die Masern sind zurück!”

    Ist das nicht ein bisschen gefährlich? Ich kenne Eltern von denen würde ich mir nicht mal ein Pflaster verpassen lassen…

  162. #163 noch'n Flo
    11/05/2012

    @ alle:

    Spart Euch die Versuche, mit “neulich” zu diskutieren – das führt erwiesenmassen zu nichts. Er/sie/es ist hier bei SB bereits unter diversen Namen aufgeschlagen und schon aus mehreren Blogs wegen Verbreitung von brauner Propaganda ‘rausgeflogen.

  163. #164 neulich
    11/05/2012

    @Wookie Monster

    Zum schwarzen Tod um 1300 herum kann ich nichts sagen. Die Ursachen sind rätselhaft. Es gibt zu viele Möglichkeiten, einschließlich geologischer oder astronomischer. Aber es sieht mir nach irgendeiner Art Vergiftung aus. Diese Zeit liegt in großer Wissensdunkelheit und es besteht sogar der Verdacht einer großangelegten Geschichtsfälschung.

    @WeiterGen
    ———
    Wenn man die Behauptung aufstellt, man hätte die “Hülles des Virus”, dann muß man zuvor das Virus selbst wissenschaftlich nachgewiesen haben. Ihr könnt aber aber nachfragen und nachforschen, so viel ihr wollt, ihr bekommt diesen wissenschaftlichen Nachweis nicht. Es wurden schon Unsummen geboten. Der wissenschaftliche Nachweis für ein krankmachendes Virus wurde nie erbracht.
    Stellt doch mal die wissenschaftliche Studie ins Intenet, in dem ein Wissenschaftlicher
    ein Virus isoliert, von allen Fremdbetandteilen gereinigt, übers E-Mikroskop fotografiert, die genaue Eiweißzusammensetzung und die DNA bzw. RNA für die Bevölkerung ermittelt hat. Habe dafür offiziell auch schon 10.000 EUR geboten, ohne Erfolg. Außerdem hat das Bay.Landesamt f.Gesundh.u.Lebensm.Sicherheit offizíell einem Bürger bestätigt, daß es keine staatliche Stelle gibt, welche i. d. Lage
    ist, den Existenzbeweis für ein krankmachendes Virus zu führen. Also Leute macht
    Euch man ran an den wissennschaftlichen Nachweis.
    J. Birner
    ———

    Und was kommt danach? Nichts! Als “Virenbild” wird dann eine Bilderansamlung von rund 1000 Bildern angeboten, wo man sich gefälligst selbst heraussuchen soll, welches davon gemeint sein könnte.

    Das war die Auswahl: http://images.google.com/images?hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&um=1&sa=1&q=HIV-1+eM&btnG=Bilder-Suche&aq=f&oq=&start=0&biw=1366&bih=643&sei=EEWtT66aIo_OswackNDvAw

    War das das Virusbild: http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSyhk0dv87DG0qxZ7e37mn_nDO1FXrgM9JPiWpZjcdqEKGCA7_3bg

    Oder doch eher das: http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRiGcrfj7t0FVF13pFh7-yQTHuu78oYMw4pDN85gCK2Ch0LsWsRag

    oder gar dies: http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTt5J8v6HxbgYLVhGHwo6ST2IzKc8INHfM_fgfYtjAuASLR8weRSw

    Und wo war der Nachweis zu finden, daß dieses “Virus” auch die geforderte krankmachende Eigenschaft hat?

    Es wurden definitiv die mit 10000 € ausgelobten Leistungen/Nachweise NICHT erbracht!

    @Lulu I
    ——-
    @neulich
    *rofl* Sach ma, verarschst du mich?
    ——–
    Nee, du läßt dich von anderen gerne verarschen, weil dein Hirnschmalz schon rausgeflossen ist! Nimm etwas Burgundersud und Taubenmist und fülle es wieder ein und dann einfach Heftplaster drauf.

  164. #165 rolak
    11/05/2012

    [geklaut aus alten Seiten] Neulich bei B’n'A ^^

    Wo einem so viel Dämlich’s widerfährt – das ist schon einen bookmark wert…

  165. #166 stillerleser
    11/05/2012

    Die Erfindung des Internets eröffnet wirklich ungeahnte Einsichten in die menschliche Psyche. Vor der Einführung des I-Nets wäre man solchen Wirrköpfen wie “neulich” im realen Leben niemals begegnet. Da ich mit psychiatrischen Einrichtungen nichts zu tun habe hätte ich es mir daher nicht vorstellen können dass es Menschen gibt die derart durch den Wind sind wie “neulich”. Aber dank I-Net lernt man die größten Wirrköpfe der menschlichen Gesellschaft kennen. Bei manchen Esoterikern ist das noch sehr witzig und ich würde mich normalerweise an dieser Stelle für die gute Unterhaltung bedanken. Der abgrundtiefe Hass und die Verbissenheit von “neulich” dominieren jedoch derart über seine/ihre nicht vorhandene logische Denkfähigkeit dass es beängstigend ist. Denn zum einen ist er/sie offensichtlich in der Lage einen Computer zumindest rudimentär zu bedienen um seinen/ihren Wahnsinn in die Welt hinaus zu posaunen und infolgedessen scheint er/sie sich offensichtlich nicht in sicherer Verwahrung zu befinden. Ich glaube ich muss gleich mal nachschauen ob meine Haustüre auch wirklich abgeschlossen ist….

  166. #167 Cornelius Courts
    11/05/2012

    @stillerleser: “Aber dank I-Net lernt man die größten Wirrköpfe der menschlichen Gesellschaft kennen.”

    Ich habe gerade eben nahezu gleichlautendes zu meiner Freundin gesagt :-)
    Wenn Du mehr willst, habe ich hier noch was schönes:
    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/selbstverschuldete-unmundigkeit-oder-vom-sagen-am-ast-auf-dem-man-sitzt.php#comment253535

    viel Vergnügen :-)

  167. #168 Mircho
    11/05/2012

    Ich finde es lässt sich durchaus über den Sinn von Impfungen diskutieren. Aber eher im Bezug auf Mehrfachimpfungen die einen Organismus vermutlich auch überstrapazieren können. Was ich aber total absurd finde ist, dass gerade Homöopathen die ähnliches mit (einem nichts von) ähnlichem behandeln, die Wirksamkeit des Impfens, das dieses Prinzip in der Version 2.0 mit einem tatsächlichen Wirkstoff als Grundlage hat, in abrede stellen. Und die halten dann Vorträge das Impfungen nicht funktionieren. Ich finde überhaupt nicht das Pharmakonzerne teilweise nicht auch Dreck am Stecken haben. Aber ich glaube auch dort arbeiten nicht nur profitgeile Monster denen alle Menschen egal sind.

  168. #169 steffen
    11/05/2012

    wie sagte Nanny Ogg in “Witches abroad”?
    “She has crossed the borders to insanity and was still accelerating!”

    irgendwie ist die diskussion sehr viren und “nachweis der wirksamkeit von impfungen” lastig geworden. ich wundere mich ob die impfgegner sich der schwere der erkrankungen die man durch impfungen verhindern oder in ihrem ausmass zumindest auf en erträgliches mass mildern kann bewusst sind. dess weiteren wäre es interessant wie impfgegener zur herdenimmunität stehen.

  169. #170 ZetaOri
    11/05/2012

    @steffen· 11.05.12 · 20:39 Uhr

    [...] dess weiteren wäre es interessant wie impfgegener zur herdenimmunität stehen.

    Nun, ich schätze genauso wie sie zur Intelligenz stehen: Als nicht Betroffene! >;->

  170. #171 Mircho
    11/05/2012

    “irgendwie ist die diskussion sehr viren und “nachweis der wirksamkeit von impfungen” lastig geworden.”

    Ja schon, aber das Vertauen in die Wirksamkeit bildet ja die Entscheidungsgrundlage mit.

    “ich wundere mich ob die impfgegner sich der schwere der erkrankungen die man durch impfungen verhindern oder in ihrem ausmass zumindest auf en erträgliches mass mildern kann bewusst sind. dess weiteren wäre es interessant wie impfgegener zur herdenimmunität stehen”

    Für jene die nicht daran glauben spielt es keine Rolle, man hat ja die Wahl was man noch alles ignorieren kann. Der Rest hat sich halt dagegen entschieden. Nehmen wir doch mal Stepen Hawking als Synomym für die Intellingenz und lassen ihn gegen den “Emotionalkörper” in den Ring steigen für den wir Mike Tyson als Vertreter bemühen. Wie der Kampf ausgeht wissen wir.

  171. #172 ZetaOri
    11/05/2012

    @Mircho· 11.05.12 · 20:29 Uhr

    [...] Was ich aber total absurd finde ist, dass gerade Homöopathen die ähnliches mit (einem nichts von) ähnlichem behandeln, die Wirksamkeit des Impfens, das dieses Prinzip in der Version 2.0 mit einem tatsächlichen Wirkstoff als Grundlage hat, in abrede stellen. [...]

    Das liegt wohl daran, dass a) die Impfstoffe nicht vorschriftsmäßig “verschüttelt” werden und b) die behaupteten eminenten Wirkungen der Impfung unmöglich schon bei Verdünn… tschuldigung, Potenzierungen unter D30 eintreten können. Gegen eine Impfung mit Riorix D120 hätten sie wahrscheinlich nicht einzuwenden.

  172. #173 Lulu I
    11/05/2012

    Ich frage mich immer wieder, warum bei diesen Menschen der Bullshit so gehäuft vokommt: Impfgegner sind meistens auch AIDS-Leugner, glauben an Homöopathie, werfen mit halben Shakespeare-Zitaten um sich, sind davon überzeugt, dass noch nie ein Mensch den Mond betreten hat, verteufeln die ‘Schul’medizin (ausser deren Blinddarm ist kurz vor dem Durchbrechen) etc. Wenn man ihnen aber offensichtliche Logikfehler in ihrem Geschwafel aufzeigt, überhören sie das beflissentlich.

    Kann mich gut an eine Dame erinnern, die mir etwas von der ‘Zwangsjodisierung’ des Volkes erzählte. Gemeint hatte sie damit das Jodsalz, das von der Bundesregierung zwangseingeführt worden sei (Denn es wäre ja alles gelogen, dass Jod gut für die Schilddrüse ist und die Menschen in der BRD damit unterversorgt sind). Meine Frage, was das Jod im Salz denn so alles für die Regierung genehmes bewirken würde, hat sie ignoriert.

  173. #174 BreitSide
    11/05/2012

    xxx

  174. #175 sumo
    11/05/2012

    nebenan bei esowatch treten sie auch immer auf, Esos in Reinkultur.
    Unabhängig vom Thema fällt mir bei diesen Verblendeten auf, daß sie alle sehr gut schwurbeln können. Machen die alle irgendwo Rhetorikschulungen durch?
    Oder ist es ganz einfach esoimmanent, mit vielen wohlgesetzten Worten außergewöhnlichen Blödsinn zu erzählen?
    Leider ist es das Los der Wissenschaft, mit Argumenten dagegen argumentieren zu müssen, mit Formeln und Regeln. Gibt es vielleicht die Möglichkeit, “gegenzuschwurbeln”, einfach um solchen Knallchargen wie “neulich” den Wind aus ihren Segeln zu nehmen?

  175. #176 stillerleser
    11/05/2012

    Wenn Du mehr willst, habe ich hier noch was schönes:
    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/selbstverschuldete-unmundigkeit-oder-vom-sagen-am-ast-auf-dem-man-sitzt.php#comment253535
    viel Vergnügen :-)

    Beim lesen dachte ich mir nach einiger Zeit: “Worauf spielt der Cornelius denn da an?”
    Doch dann tauchte der “Universalgeleerte” Norbert Knobloch plötzlich auf wie Gimli aus den Minen von Moria. Seine geistige Untertageförderung war wirklich großes Kino. Aber wie ein guter Film leider zu Ende wenns am schönsten ist. Danke für den Link.

  176. #177 Statistiker
    11/05/2012

    @ cc: Das zeichnet Sie aus: “Sie haben beim Kommentieren wohl vergessen, denn Dumm-Mode auszuschalten.”

    Lassen wir das, das bringt einen nicht weiter, okay, vergessen und vorbei.

    Ich hab doch gar nichts gegen Impfungen gesagt, im Gegenteil, ich bin für jegliche Impfungen. Ich hab nur etwas gesagt gegen die Gleichsetzung von Korrelation und Kausalität.

    Ich lasse mich impfen, meine Kinder auch, aber ich mag keine Gleichsetzung von Korrelation mit Kausalität. Ich wiederhol mich….. aber diese Unterscheidung ist wichtig, und die wird nicht sauber gemacht, und das NERVT mich….

    Sorry, Dir auf die Füße getreten zu sein, aber ich ärger mich auch täglich mit Leuten rum, die diese Unterschiede nicht kennen, z.B. den Unterschied, ob man nackt durch die Fußgängerzone gehen darf.

    Ja, darf man bei uns, weil wir keine öffentliche Ordnung im Gesetz stehen haben. Aber erzählen Sie mal jemanden, warum dies keine Erregung öffentlichen Ärgenisses oder kein Exhibitionismus ist. Viel Spaß…..

    Bitte um Frieden…..

  177. #178 Oster
    12/05/2012

    Hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, welche Bestandteile in einem Impfstoff zu finden sind? Offenbar nicht; u. a. Quecksilber.
    Ja, ich weiß, ist bestimmt von Vorteil; man würde es ja auch nicht essen, sondern sich lediglich injizieren lassen, hat sicherlich keinerlei Nachteile und die Pharmaindustrie will auch nur das Beste: euer Geld!
    Irgendwann wird das Kind krank oder weist annormale Verhaltensweisen auf;.Daß es an der Impfung liegen könnte, realisieren die wenigsten, da dieser Vorgang meißt dann schon Jahre zurückliegt. Solche Vergiftungen gehen schleichend vor sich; würde das Kind unmittelbar nach der Impfung erkranken, könnte man die Ursache schnell erkennen.
    Merke: nur kranke Menschen bringen Geld ein, an den Gesunden verdient niemand.
    Wenn Impfungen ect. tatsächlich was bringen würden, warum sind dann soviele Menschen krank? Man schaue sich nur mal in seiner eigenen Familie oder dem Freundeskreis um. Gibt es eigentlich noch jemanden, der von sich behaupten kann, er sei kerngesund? Weil die Krankheit gepflegt wird, mittels Medikamente, die die Krankheit bei der Stange halten. Man fühlt sich besser, nachdem man die Tablette eingeworfen hat, aber verschwinden wird die Krankheit nicht, obwohl unsere Zivilisation angeblich so fortgeschritten ist.
    Ich kann jedem nur empfehlen, nachzudenken und selbstständig zu handeln.
    Das fängt dabei an, sich mit der WHO zu beschäftigen und wer diese Organisation finanziert. Die WHO empfielt auch weiterhin Amalgam (ebenfalls mit Quecksilber angereichert) und in Norwegen verboten ist. In den USA sind Ärzte verpflichtet, auf die Gefahren durch Amalgam hinzuweisen, in Deutschland hingegen wird den Ärzten eingehämmert dies obendrein noch zu empfehlen.
    90% der Lebensmittel, die in gängigen Supermärkten angeboten werden, sind mit Giften angereichert; nicht nur mit Offensichtlichen wie die allseits bekannten E-Nummern; man lese sich die Inhaltsstoffe durch und überprüfe diese mittels Suchmaschine; und bitte nicht nur über Wikipedia.
    Es gibt noch eine sehr gute Quelle: unser Gehirn. Das einzige, was ich den sogenannte etablierten Wissenschaftlern noch glaube ist, daß wir nur 3% davon nutzen.
    Das kommt daher, daß man sich nur noch auf die Medien verläßt. Ich erinnere hier an die Schweinegrippe, die Vogelgrippe; mit Tieren war man durch; also mußte was hippes her: EHEC. Jetzt greift man auf “Altbewertes” zurück und versucht Panik zu schüren.
    Ich für meinen Teil habe die Machenschaften der Pharma-Industrie durchschaut.
    Heut zu Tage ist es schwer, sich gesund zu ernähren, da unzählige Nafrungsmittel, auch Obst genmanipuliert sind, was niemals als unbedenklich geschweigedenn schädlich eingestuft werden konnte, und zwar deshalb, weil nicht im Vorfeld dazu Studien betrieben wurden. Man schmeißt das Zeug einfach auf den Markt; quasi als Experiment an der ganzen Bevölkerung und wartet nur ab.
    Ich empfehle, sich mal anzuhören, was Bill Gates über Bevölkerungsreduktion so von sich gibt und auch zu kapieren, was er da eigentlich sagt.

  178. #179 zoidberg
    12/05/2012

    Puh, irgendwie faszinierend, was Menschen so glauben. Was muss passiert sein, um so fanatisch den Verschwörungstheorien über die böse böse Pharma-Industrie anzuhängen…

    Lieber Oster, welche Impfung enthält Quecksilber? Wie erklären sie sich die heute viel höhere Lebenserwartung als in Zeiten ohne die böse Pharmabranche? Wieso sinken die Zahlen einer Krankheit nach flächendeckender Impfung dagegen? Ist ihnen bewusst, dass fast alles was sie essen bereits seit langer Zeit (teils hunderte Jahre) durch gezielte Züchtung “genmanipuliert” ist?

  179. #180 Ludger
    12/05/2012

    Oster·12.05.12 · 00:45 Uhr
    [...] Ich empfehle, sich mal anzuhören, was Bill Gates über Bevölkerungsreduktion so von sich gibt und auch zu kapieren, was er da eigentlich sagt.

    Kann man hier: http://braunschweig-aktuell.forumieren.com/t5012-bill-gates-spricht-uber-die-bevolkerungsreduktion-bei-markus-lanz-14072011
    Gates wird gefragt, ob das Bevölkerungswachstum nicht durch Kinderimpfungen zunehme, weil durch Impfungen die Kindersterblichkeit sinkt. Er antwortet, man könne beobachten, dass die Größe der Familien mit zunehmender sozialer Sicherung langfristig abnehme, weil die Menschen nicht mehr so viele Kinder brauchten, damit wenigstens einige überleben.

  180. #181 Wolf
    12/05/2012

    @Oster :

    Puh. Da hat ja mal jemand wieder gaaaanz tief in der Mottenkiste gekramt:

    1. Nein, Impfungen lösen KEINEN Autismus aus: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/zukunftsmedizin/news/autismusstudie-berufsverbot-fuer-forschungsleiter_aid_511893.html

    2. Nein, wir Menschen benutzen 100% unseres Gehirns: http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20061004013948AAw3hct
    Besonders schön finde ich da den Satz: “[...]Die oftmals geschürten Gerüchte, dass bis zu 90 Prozent unseres Gehirns ungenutzt bleiben und diese “stillen Reserven” aktiviert werden könnten, kämen eher von “Leuten, die etwas verkaufen wollen”, vermutet Günter Schulter vom Institut für Psychologie an der Universität Graz.[...]”

    Und zum Rest Ihrer verschwörerischen Paranoia äußere ich mich nicht, gebe Ihnen aber den Rat sich in therapeutische Behandlung zu begeben.

  181. #182 para
    12/05/2012

    Ich nehm mir jetzt mal nur einen dummen Satz von Oster, der immer mal wieder unter all dem realitätsfernen Unsinn vorkommt, sonst müsste ja jeden Satz korrigieren

    Merke: nur kranke Menschen bringen Geld ein, an den Gesunden verdient niemand.

    Krankenkassen verdienen nur an gesunden Menschen, da jene einzahlen, aber keine Leistungen in Anspruch nehmen– und nun ? Auch Arbeitgeber erfreuen sich an gesunden Arbeitnehmern, weshlab in bestimmten Berufen Impfungen über den Arbeitgeber plicht sind. Aber vermutlich bekommen die ja alle von der Pfamainduschtrie ihre Bestechungsgelder…

  182. #183 ShitstormTrouper
    12/05/2012

    > Mal abgesehen davon, daß Du am wenigsten von allen Menschen auf der Welt mir vorschreibst, was in meine Beiträge gehört …

    Aber Du darfst freimütig erklären, wer ins Gefängnis gehört.
    Unpassend war Dein Antrag in der Hinsicht, wie Dein Beitrag ansonsten hätte fundiert sein sollen.

    > schauen wir doch mal ins Gesetz.

    auja, machen wir das.

    > Nach deutschem Recht erfüllt das vorsätzliche Beibringen von Krankheitserregern … den Tatbestand der gefährlichen Körperverletzung

    Unterlassenes Impfen bringt keine Erreger ein. Es ist nichtmal annähernd der Tatbestand unterlassener Hilfeleistung gegeben, weil keine Notlage. Am Ehesten würde noch Vernachlässigung der Fürsorgepflicht gelten. Indem der Gesetzgeber aber nicht zur Impfung verpflichtet, stellt er diese Entscheidung in den Ermessensraum.

    Das Einbringen von schädlichen Krankheitserregern liegt hingegen bei der Impfung selbst vor. Treten dadurch Komplikationen und Folgeschäden auf, ist genau dann der Tatbestand der fahrlässigen bis schweren Körperverletzung gegeben. Der seltene Fall rettet vor einer Anklage und die Tatsache nach landläufig bestem Wissen und in guter Absicht gehandelt zu haben.

    > Meine liberale Grundeinstellung siehst Du aber daran, daß ich solchen Quatsch wie Deinen Kommentar nicht lösche.

    Quatsch ist das, was Du in dem Zusammenhang und auch über Deine liberale Haltung schriebst.
    Es gibt viele gute Gründe, der Pharmaindustrie und ihren Produkten zu misstrauen und der natürlichen Kur den Vorzug zu geben. Diese Tatsache wird vom Gesetz reflektiert, es ist da also viel liberaler als Du.
    Dass bis zur Einführung flächendeckender Impfung 2 Mio. Kinder an der Krankheit starben (der Wert ist sinnlos ohne einen Zeitraum auf den er sich bezieht), steht z.B. der Anzahl der Kinder gegenüber, die binnen zwei Jahren auf der Welt verhungern und verdursten. Soweit Industrienationen und ihre Bewohner in den Entwicklungsländern Bedingungen verursachen oder begünstigen, die zu Nahrungs- bzw. Wassermangel führen, liegt Körperverletzung bzw. Beihilfe vor, immerhin nicht Totschlag, da keine todliche Waffe zum Einsatz kam, ansonsten jedenfalls unterlassene Hilfeleistung. Entwicklungshilfe wird zwar geleistet, aber nicht ausreichend obwohl zumindest so viel mehr drin wäre, wie man verspricht und nicht hält.

    Hingenommen wird also, dass es nur die Starken/Widerstandsfähigen überstehen. Das gilt auch für das Zulassen einer Krankheit. Wissentlich die Ansteckung anderer zu riskieren ist schuldhaft aber nicht vorzuwerfen, solange sie nicht ausbrach (vor der Impfung also). Nach erkanntem Vorliegen wird der Kranke bei uns ohnedies meistens isoliert.

  183. #184 rolak
    12/05/2012

    Hi ShitstormTrouper, ich nehme an, es stört Dich bei Deinem reflexartigen Wortmüllabladen in keiner Weise, was oben im blogpost steht, nicht wahr?

    Die Masern sind gefährlich. … Wer sein Kind mutwillig damit infizieren lässt, gehört ins Gefängnis!

    Jawollja, es ging um Masernparties — wie hohl muß die Birne sein, damit das Rauschen den Input übertönt?

  184. #185 Statistiker
    12/05/2012

    Lieber Oster,

    hätten Sie zwei gesunde Ohren, würden sie hören, was Bill Gates sagt: Die Zunahme würde ABnehmen. Merken Sie etwas? Nicht? Völlig merkbefreit? Ach so, ohne Hirn lebt es sich leichter, ist klar….. na dann…….

  185. #186 Ponder
    12/05/2012

    @ Shitstorm Trooper:

    Hingenommen wird also, dass es nur die Starken/Widerstandsfähigen überstehen.

    Du meinst, man soll nicht impfen, damit Schwache und wenig Widerstandsfähige durch natürliche Selektion beseitigt werden?

    Ist vor diesem Hintergrund auch deine Bemerkung zu verstehen:

    Es gibt viele gute Gründe, der Pharmaindustrie und ihren Produkten zu misstrauen und der natürlichen Kur den Vorzug zu geben

  186. #187 Ponder
    12/05/2012

    Nachtrag:

    Nach erkanntem Vorliegen wird der Kranke bei uns ohnedies meistens isoliert.

    Das Tückische ist leider, dass bei vielen viralen Erregern die Infektiosität VOR eindeutig sichtbarem Ausbruch der Erkrankung am höchsten ist.

    Dazu kommt, dass es heutzutage viele immunsupprimierte Patienten gibt (etwa nach einer Organtransplantation).

    Sollen die sich jetzt alle in freiwillige dauerhafte Isolation begeben, nur weil es immer mehr irrationale Individualisten gibt, die ihre persönliche “Freiheit” auf Kosten der Solidargemeinschaft ausleben?
    Ich finde das hochgradig egozentrisch!

    Und wie erklärst du dir die hohe Kindersterblichkeit bis vor 3 Generationen auch in Mitteleuropa?
    Wenn eine Frau 10 Kinder bekam, überlebten davon manchmal nur 2 oder 3.
    Dieses Schicksal betraf nicht nur die Armen. So erreichten von den 20 Kindern J.S. Bachs aus 2 Ehen 6 Söhne und 4 Töchter das Erwachsenenalter.

    http://www.focus.de/gesundheit/baby/vermeidbare-infektionen-sind-der-hauptgrund-alarmierende-zahlen-zur-kindersterblichkeit_aid_750705.html

  187. #188 Claudia
    12/05/2012

    “Ich für meinen Teil habe die Machenschaften der Pharma-Industrie durchschaut.”

    Aaaah, herrlisch, dieser Größenwahnsinn, der sich offenbar mit zunehmendem VT-Irrsinn einstellt. Alle haben sie die wahre Wahrheit durchschaut, und das nur mit Hilfe von google! Wie konnten wir, der arme Rest der Bevölkerung, so blöd sein, nicht auch 24/7 nach der Pharmaindustrie zu googeln?! :-/
    Ein NOCH schöneres Beispiel für Größenwahn war für mich allerdings diese großartige Passage:

    “Dies geschah in einem Armee Camp, daher fragte ich die Regierung nach einer Bestätigung. Sie sandten mir einen Bericht des U.S. Kriegssekretärs, Henry L. Stimson. Dieser Report bestätigte nicht nur die Meldung von den sieben nach der Impfung Verstorbenen, sondern er sagte darüber hinaus aus, daß es 63 Tote und 28.585 Fälle von Hepatitis als eine direkte Folge der Gelbfieber-Impfung innnerhalb von nur 6 Kriegsmonaten gegeben hatte…”

    “Jaaa, ich habe die Regierung gefragt und die haben mir natürlich sofort einen Bericht gesandt, denn die warten den ganzen Tag nur darauf, die Anfrage eines armen Verrückten zu beantworten. Siebenundvierzigquadrillionen Menschen sind an EINEM TAG gestorben wegen der Impfungen!!!111 Und als Beweis habe ich auch diese tolle selbstgemachte Wahrheitshomepage hier!!!”

    Bizarr! Und wäre auch fast lustig. Wenn’s nicht so traurig wäre.

  188. #189 stillerleser
    12/05/2012

    @shit:

    Es gibt viele gute Gründe, der Pharmaindustrie und ihren Produkten zu misstrauen und der natürlichen Kur den Vorzug zu geben.

    Was für dämliche Allgemeinplätze.
    Als ich Lungenentzündung und Blaseninfektion hatte, vor Leistenbruch- und Zystenoperation gab es keinen einzigen guten Grund der “natürlichen Kur” den Vorzug zu geben. Ich war und bin (im wahrsten Sinn des Wortes) heilfroh dass es die Pharmaindustrie und ihre Produkte gibt.
    Dass diese Industrie manchmal mit unlauteren Mitteln ihre Produkte vermarktet ändert nichts am Segensreichtum dieser Industrie.

  189. #190 Statistiker
    12/05/2012

    Nein nein, das versteht Ihr nicht:

    Die pöse Pharma macht uns nur gesund, damit wir wieder krank werden können. Damit pöse, pöse Pharma noch mehr verdienen kann.

    Ist unlogisch, doof, aber esoterik-kompatibel, für die Schwachköpfe der esoterik-fraktion

  190. #191 ricardo
    12/05/2012

    Ich stecke der Pharma auch kein Geld mehr in den Arsch!Ich weiß wie es da abläuft und wie man Ärzte manipuliert und sie mit Geld lockt und es ist widerlich so mit dem Leben der Menschen zu spielen.
    Und eins noch Früher waren die Verhältnisse anders als heute man lebte im Dreck und dadurch sind die Krankheiten entstanden!Und weil es immer besser wurde verschwanden die Krankheiten zunehmend.Aber nein, ein dummer Wissenschaftler musste ja alles ermasseln und Medikamente und alles erfinden und zack ging es wieder bergab!
    Armes Deutschland….und ich bin kein Esoterik Fan oder sonstiges!Ich lese nur viel und lass mich nicht manipulieren!

  191. #192 Ponder
    12/05/2012

    Ich stecke der Pharma auch kein Geld mehr in den Arsch!Ich weiß wie es da abläuft und wie man Ärzte manipuliert und sie mit Geld lockt und es ist widerlich so mit dem Leben der Menschen zu spielen.

    Dann gehe ich recht in der Annahme, dass du aus der Krankenkasse ausgetreten bist und in deiner Brieftasche eine Patientenverfügung hast, bei Unfällen oder Zuständen von Bewusstlosigkeit auf gar keinen Fall in ein Krankenhaus gebracht zu werden? –
    Das hoffe ich zumindest, dass du dich diesem korrupten Pack unter keinen Umständen in die Hände gibst.
    Und keinesfalls Schmerzmittel: SIE schrecken vor nichts zurück und wollen dich süchtig machen!!!

  192. #193 Dagda
    12/05/2012

    @ ricardo

    Ich lese nur viel und lass mich nicht manipulieren!

    Das scheint gar nicht zu helfen.

  193. #194 stillerleser
    12/05/2012

    Ich stecke der Pharma auch kein Geld mehr in den Arsch!

    Das ist ja phänomenal! Ich bin noch nie einem Menschen begegnet der im Krankheitsfall bewußt auf jegliche Therapie verzichtet die so grob gesagt die letzten 100 Jahre entwickelt wurde (und sogar homöophatische “Arzneimittel” ablehnt).
    Irgendwie kann ich das aber jetzt auch nicht mehr ernst nehmen. Diese ganzen Freaks wie “neulich”, Shitstrom oder ricardo können doch nicht wirklich existieren? Da steckt doch ein und derselbe Troll dahinter der sich ins Fäustchen lacht und genau weiß dass man auf seinen irrationalen Unsinn nicht ernsthaft eingehen kann ohne das Gefühl zu haben einem Kleinkind die Welt erklären zu müssen.

  194. #195 ShitstormTrouper
    12/05/2012

    @ rolak
    Reflexartiger Wortmüll ist Dir zu attestieren.
    Es ist mir nicht entgangen, worauf sich das Statement bezieht. Der Autor stellte es nur in einen ungültigen Zusammenhang mit dem Titel des Beitrags. Eine Masernparty ist keine mutwillige Infektion sondern erstmal nur eine Exponation. Solange der Erreger nicht direkt in den Organismus eingebracht wird, hat dieser die Gelegenheit, sich in der ihm zur Verfügung stehenden Weise davor zu schützen. Die billigende Inkaufnahme ist dem Umstand geschuldet, dass eine Immunisierung sicherzustellen (nicht unbedingt krankheitsbedingt herbeizühren) ist, damit die Erkrankung nicht im Erwachsenenalter mit schwerwiegenderen Folgen auftritt. Jedenfalls ist das Vorgehen z.B. nicht mit ungeschütztem Verkehr eines wissentlich AIDS-Kranken mit einem Gesunden vergleichbar, der darüber keine Kenntnis hat. Dasselbe Spielzeug zu benützen kann zu erfolgreicher Körperreaktion verschiedenen Ausmaßes führen. Die Kinder aneinanderzureiben und Körperflüssigkeiten auszutauschen ist rein juristisch gesehen allerdings bereits zuviel und irgendwie auch unappetitlich, darum ging es aber nicht. Der natürlichen Abwehr noch vor einer pharmazeutischen Gelegenheit zu geben, halte ich für berechtigt, der Gesetzgeber bislang auch.

    @ Ponder:
    >> Hingenommen wird also, dass es nur die Starken/Widerstandsfähigen überstehen.
    > Du meinst, man soll nicht impfen, damit Schwache und wenig Widerstandsfähige durch natürliche Selektion beseitigt werden?
    Nein, sondern dass wir vor solchem Hintergrund das viel sicherere Sterben von Kindern in unglaublich viel höherer Zahl zur Kenntnis nehmen und mit unserer Lebensweise z.T. stillschweigend befürworten. Es gilt darüber hinaus, dass der überwiegende Anteil 2 Mio. toter Kinder (eines unbekannten Messraums) ihr Ableben mangelnder Versorgung multipler Art mit zu *verdanken* haben, die vor 1960 allerorts galt.Die Krankheit alleine war es nicht sondern die Lebensumstände sind mit heranzuziehen.

    > Ist vor diesem Hintergrund auch deine Bemerkung zu verstehen:
    >> Es gibt viele gute Gründe, der Pharmaindustrie und ihren Produkten zu misstrauen und der natürlichen Kur den Vorzug zu geben
    Nein. Der Pharmaindustrie geht es um Geld. Sie hat schon mehrfach gezeigt, dass ihr das Sterben von Kindern bedeutungslos ist, solange sie dabei zu wenig verdient, dagegen einzutreten. Sie ist geneigt per Lobbying eine Gesetzgebung zu erreichen, die ihr diese Pfründe sichert. In diesem Kontext sind Forschungsergebnisse zu verstehen, die sie in Auftrag gibt. Aus keinem anderen Grund tun die das. Schädigende Nebenwirkungen beliebiger Größenordnung nimmt sie billigend in Kauf weil solche ihre Umsätze noch stärker anheben. Gegenlautende Untersuchungen werden unqualifiziert abgekanzelt, haben auch deswegen niedrigeren publikativen Stellenwert, weil kein Industrieverband für etwas Geld ausgibt, für das nicht viel mehr zurückkommt.

    >> Nach erkanntem Vorliegen wird der Kranke bei uns ohnedies meistens isoliert.
    > Das Tückische ist leider, dass bei vielen viralen Erregern die Infektiosität VOR eindeutig sichtbarem Ausbruch der Erkrankung am höchsten ist.
    Ja, das stimmt so. Krankheit gehört zum Leben, nicht nur diese. Vergiftung ist dagegen proaktiv gegen die Person und ihren Organismus gerichtet. Die Pharmaindustrie hat nicht glaubhaft gemacht, dass ihr am Wohlergehen der Menschen liegt. Sind die gesund, zahlen sie ihr nichts. Es ist egoistisch, sich nicht vor solchen Zielen vergiften oder abhängig machen zu lassen, aber erlaubt. Anzumerken ist, dass viraler Befall für einen überwiegenden Anteil unserer DNA zuständig war, der aus uns epi/genetisch die Lebewesen machte, die wir heute sind. Vielfältige Mechanismen die über Generationen hinweg wirksam sind, setzen sich mit dem Erreger und seiner Information auseinander. Das ist ein sehr natürlicher Vorgang, auf den unser Körper ursprünglicher womöglich besser eingestimmt ist als auf Medikamente.

    > Dazu kommt, dass es heutzutage viele immunsupprimierte Patienten gibt (etwa nach einer Organtransplantation).
    > Sollen die sich jetzt alle in freiwillige dauerhafte Isolation begeben, nur weil es immer mehr irrationale Individualisten gibt, die ihre persönliche “Freiheit” auf Kosten der Solidargemeinschaft ausleben?
    Niemand muss seine natürliche Lebensweise aufgeben, weil sich andere ihr Immunsystem aus welchem Grund auch immer medikamentös beeinträchtigen lassen. Grund für sein Problem ist, dass eines seiner Organe versagte. Dass er ohne Schutz geschützt bleibt liegt nicht in der Verantwortung anderer. Einer Masernparty sollte er fern bleiben. Es ist in diesem Zusammenhang festzustellen, dass lebenslänglich Abhängige viel bessere Kunden der Pharmaindustrie sind als Geheilte. Es ist darum kaufmännisch irrwitzig daran zu forschen, wie man ohne Medikamente auskommt, hat man ein Transplantat.

    > Ich finde das hochgradig egozentrisch!
    Es ist liberal mit höherem Recht, als das welches wir auf die dritte Welt ausüben: “Seid Ihr nicht in der Lage Euer Überleben zu sichern, werdet Ihr eben Opfer natürlicher Selektion.”. Wir hingegen vergiften die Umgebung (auch deren), entziehen ihnen Ressourcen und erhitzen das Klima zum Wohl unserer eigenen Entwicklung. Ich bin absolut der Ansicht, dass wir solidarisch auf unser gegenseitiges Wohl achten sollten. Das aber auch und vor allem, wenn es Geld kostet, statt welches einzubringen und die Opfer um ein vielvielfaches höher liegen als in Pharmastudien undifferenziert und zielgerichtet zusammen Getragene.

    > Und wie erklärst du dir die hohe Kindersterblichkeit bis vor 3 Generationen auch in Mitteleuropa?
    Z.B. Kriegs-, Hygiene- und wirtschaftsbedingte Unterversorgung, rückständige Medizin (durchaus), mangelnde Umsicht, Unwissen, Kinderreichtum, etc.
    Das ist alles gar nicht wesentlich weil ohne sachbezogene Untersuchung kein einzelner Zusammenhang belegbar ist. Die Frage “Wie erklärst Du Dir …” verbietet sich grundsätzlich bei einer Vielzahl potenziell Einfluss nehmender Faktoren, um auf einen bestimmten hinauszuwollen.

    > Dieses Schicksal betraf nicht nur die Armen. So erreichten von den 20 Kindern J.S. Bachs aus 2 Ehen 6 Söhne und 4 Töchter das Erwachsenenalter.
    Wir sprechen von Kindern desselben Zeugers? Fallbeispiele noch dazu mit engem Zusammenhang haben einen Belegwert von 0. Dies nur in soweit angemerkt, wie man gerne darauf verweist, stichhaltige, repräsentative, rationale Daten seien zugrunde zu legen, statt emotionaler oder einzelner.

    Emotion ist missanerkannt. Sie gibt eine Bewertung ab, die nicht vollständig und objektiv von dem zu rekrutieren ist, was in einem Fachbuch steht und das morgen mit besserem Wissen als überholt eingestuft wird. Der eigene Körper gibt sie ab, und um den geht es ja schließlich im Zusammenhang mit Krankheit.

  195. #196 Сaro
    12/05/2012

    Also zu den angeblich (sogut wie) nicht vorhandenen Nebenwirkungen kann ich nur sagen: Jede Impfung hat das Risiko fuer Nebenwirkungen und man sollte die Eltern auch ueber diese Risiken aufklaeren. Andererseits sollte man sie auch auf die positive Seite aufmerksam machen (s. Blogeintrag)

  196. #197 Ponder
    12/05/2012

    @ Shitstorm Trooper:

    >Du meinst, man soll nicht impfen, damit Schwache und wenig Widerstandsfähige durch natürliche Selektion beseitigt werden?>

    Nein, sondern dass wir vor solchem Hintergrund das viel sicherere Sterben von Kindern in unglaublich viel höherer Zahl zur Kenntnis nehmen und mit unserer Lebensweise z.T. stillschweigend befürworten.

    Da müsstest du mir jetzt den Nachweis bringen, dass du unglaublich stark für die Verbesserung der Lebensumstände von Dritte-Welt-Ländern aktiv bist und vor allem keinerlei Produkte nutzt, die aus solchen Ländern stammen.

    Ansonsten kann ich nur sagen: ziemlich abgenutzes Strohmann-Argument!
    Mit Sicherheit macht Unter-und Fehlernährung natürlich auch anfällig für Krankheiten und stellt daher einen hohen Risikofaktor dar – siehe die von mir verlinkte Quelle.

    Um so wichtiger ist es aber gerade, den Kindern in diesen Ländern einen guten Impfschutz zukommen zu lassen.
    Das eine wie das andere tun statt wie du eins gegen das andere auszuspielen!

    Mein Beispiel der Bach-Familie steht stellvertretend für viele und sollte lediglich deutlich machen, dass der von dir postulierte Zusammenhang “Die lebten halt alle im Dreck” so nicht haltbar ist.

    Natürlich gibt es nicht wie heutzutage epidemiologische Daten, daher ist deine Forderung nach Empirie gegenüber Beispielen absurd, aber selbst ein Blick in historische Quellen und auch in die Weltliteratur reicht aus um zu belegen, dass Infektionskrankheiten vor keiner sozialen Schicht Halt gemacht haben.

    Allein der “Schwarze Tod” (bakteriell, nicht viral!) ist ein sehr weit verbreitetes Motiv:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Pest#Kunst

  197. #198 Dagda
    12/05/2012

    @Caro
    Wie bei jedem anderen medizinischen Eingriff muss natürlich der Patient aufgeklärt werden.

  198. #199 ShitstormTrouper
    12/05/2012

    @stillerleser
    > Diese ganzen Freaks wie “neulich”, Shitstrom oder ricardo können doch nicht wirklich existieren?
    Ich existiere.
    > Da steckt doch ein und derselbe Troll dahinter der sich ins Fäustchen lacht und genau weiß dass man auf seinen irrationalen Unsinn nicht ernsthaft eingehen kann ohne das Gefühl zu haben einem Kleinkind die Welt erklären zu müssen.
    ShitStormTrouper!=neulich && ShitStormTrouper!=ricardo;
    Dass die Pharmaindustrie dieser Welt rein kommerziell und allenfalls versehentlich zum Menschenwohl agiert muss dem einen und anderen manchmal wie einem Kleinkind erklärt werden. Aus dieser Basis heraus ist ihr und ihrem breiten Einfluss grundlegend zu misstrauen, das liegt auf der Hand und hat sich gezeigt.

    @ Ponder
    > Da müsstest du mir jetzt den Nachweis bringen, dass du unglaublich stark für die Verbesserung der Lebensumstände von Dritte-Welt-Ländern aktiv bist und vor allem keinerlei Produkte nutzt, die aus solchen Ländern stammen.
    Ich schätze Deinen Sachbezug.
    Was ich im Rahmen meiner Fähigkeiten tun kann ist: Überwiegend vegan sonst vegetarisch und subsistent also unter möglichst geringem Verbrauch zu leben. Einen Arzt sah ich schon seit 15 Jahren nicht mehr und da war es ein Zahnarzt. Den Nachweis muss ich Dir nicht bringen, habe auch nicht immer so gelebt. Die Aktionen auf die es in zweiter Linie ankommt sind gesellschaftlich und damit auch politisch. Ich setze mich für eine soziale und liberale Anschauung ein, die durchaus mal argumentativ ins Feld führt was andere einseitig betrachten, wie ich es auch einmal sah ohne differenzierter darüber nachgedacht zu haben. Ich kann schreiben und das tue ich in diesem Sinn. Setze meine Fähigkeit dafür ein. Wäre ich ein dynamisch mobiler Arzt, dann einer ohne Grenzen.

  199. #200 Ponder
    12/05/2012

    @ neulich:

    Da wir grad wieder – etwas OT – bei der Pest angelangt sind, greif ich das noch mal auf:

    Kommentar-Direktlink neulich· 11.05.12 · 19:28 Uhr

    @Wookie Monster

    Zum schwarzen Tod um 1300 herum kann ich nichts sagen. Die Ursachen sind rätselhaft. Es gibt zu viele Möglichkeiten, einschließlich geologischer oder astronomischer. Aber es sieht mir nach irgendeiner Art Vergiftung aus. Diese Zeit liegt in großer Wissensdunkelheit und es besteht sogar der Verdacht einer großangelegten Geschichtsfälschung.

    Das ist nun wirklich hochgradig typisch für Verschwörungstheoretiker aller Couleur:

    im Zweifelsfall werden” Informationen unterdrückt” oder gar “Geschichtsfälschung in betrieben” – ein Psychiater würde solche kruden Fehleinschätzungen als Ausweitung eines Wahngedankens berschreiben…

    Nimm daher mal das hier zur Kenntnis – das wird Cornelius auch aus fachlichen Gründen freuen ;-)

    http://www.uni-tuebingen.de/uploads/media/11-10-12GenomPesterreger_JK_T%C3%BCbingen.pdf

  200. #201 ShitstormTrooper
    12/05/2012

    @ Ponder, Nachtrag
    > Mein Beispiel der Bach-Familie steht stellvertretend für viele und sollte lediglich deutlich machen, dass der von dir postulierte Zusammenhang “Die lebten halt alle im Dreck” so nicht haltbar ist.
    Die statistische Relevanz ist schon dadurch nicht gegeben, dass die Allermeisten und also auch die allermeisten Betroffenen nicht zu dieser Gruppe gehörten und gehören. Je weiter wir in die Zeit zurück gehen und der Beitrag lässt offen wie weit wir das müssen um die 2 Mio. Kinder zusammenzukriegen, umso widriger waren die Lebensumstände generell. Die Differenzierung zwischen arm und reich nahm ich in diesem Punkt nicht vor. Stellte aber den angesetzten Wert an der Tatsache in Frage und der unverhältnismäßigen Anzahl derer gegenüber, die wir in der globalisierten Moderne nahezu stillschweigend verrotten lassen ohne die nötige Abhilfe gleichwertig zu popularisieren. Grundlage für beide ins Feld geführten Anschauungen ist die Ignoranz des in besser entwickelten Umständen Lebenden gegenüber den Bedrohten, sei es durch Armut oder Krankheit. Nebenbei führt unstrittig das eine zum anderen. Geringerer Stoffwechsel bedeutet aber auch: weniger Schadeinfluss.

    > Um so wichtiger ist es aber gerade, den Kindern in diesen Ländern einen guten Impfschutz zukommen zu lassen.
    Diese Einschätzung verdient eine differenziertere Betrachtung las es viele aushalten. Verbesserte Überlebensbedingungen durch z.B. Impfung bezahlt die Gates Foundation mit guter Begründung. Eine Stufe weiter gedacht erhöht sich daran die Anzahl der Menschen, die Hungers/Dursts/Gewalt sterben. Noch eine Stufe weiter gedacht verringern diese ihre Population durch Familienplanung und geringeren Selektionsdruck. Bis sich das so einspielt, haben wir alle den Planeten kahlgefressen. Und es waren sicher nicht diejenigen Schuld, die eh kaum etwas essen sondern wir in den Industrienationen. *Wir* müssen *unsere* Lebensweise ändern, jeder von uns. Dazu gehört es auch und vor allem, die vermeintlichen technologischen und industriellen Errungenschaften in Frage zu stellen um für die Betrachtungen Raum zu schaffen, die ihn verdienen: Menschen vor Geld, Wahrheit vor Werbung, Differenzierung vor Indoktrination, Freiheit vor Kommerz, Nächstenliebe vor Angst.

  201. #202 Ponder
    12/05/2012

    Das mag alles sein, hat jetzt aber nichts mehr mit diesem Blogbeitrag zu tun.

    Dazu gehört es auch und vor allem, die vermeintlichen technologischen und industriellen Errungenschaften in Frage zu stellen um für die Betrachtungen Raum zu schaffen, die ihn verdienen: Menschen vor Geld, Wahrheit vor Werbung, Differenzierung vor Indoktrination, Freiheit vor Kommerz, Nächstenliebe vor Angst.

    Klingt pseudoreligiös oder – sorry! – spätpubertär, so “weiß statt schwarz” oder “gut statt böse”. Die Vertreter solcher “schlichten” Alternativen, wie du sie hier gerade anführst, sind nach meinem Kenntnisstand entweder naive verführbare Schäfchen oder – schlimmer – selbst die zynischsten Menschenverächter

  202. #203 ShitstormTrooper
    12/05/2012

    > Das mag alles sein, hat jetzt aber nichts mehr mit diesem Blogbeitrag zu tun.
    Du lenktest die Debatte dorthin. Immer noch relevant sind die 2 Mio. Kinder über einen ungenannten Zeitraum während wir soviel in 2 Jahren umbringen oder sterben lassen, was keinen juckt, weil man durch Abhilfe kein Geld verdienen kann — mit Medikamenten geht das, dem muss nicht jeder Vorschub leisten wollen und sich dabei auch noch vergiften lassen. Gute Gründe, den natürlichen Weg zu bevorzugen. Darum ging es im Kern.

    > Klingt pseudoreligiös oder – sorry! – spätpubertär
    klingt unqualifiziert

    > so “weiß statt schwarz” oder “gut statt böse”.
    nachhaltig aus einer Haltung heraus die Einschätzungssicherheit verleiht

    > Die Vertreter solcher “schlichten” Alternativen, wie du sie hier gerade anführst, sind nach meinem Kenntnisstand entweder naive verführbare Schäfchen
    Verführbare Schäfchen sind jene, die sich und Geld in etwas investieren, was jene proklamieren, die es unbedingt und nichts anderes haben wollen und das die versprochene Wirkung nicht in dem Umfang und dauerhaft erfüllt, die versprochen wird. Dies unter Hochspielung einer Gefahr die allen möglichst große Angst macht und in keinem Verhältnis zu Tatsachen und anderen Gefahren steht. Wie unsinnig ist diese Anschuldigung vor dem Umstand doch, da ich für Verzicht eintrete. Womit soll man bitte jemanden zu Verzicht verführen ?!
    Sachbezug ade, hallo “Ich weiß dagegen nix mehr Sinnvolles zu sagen, also beleidige ich.”.

    > oder – schlimmer – selbst die zynischsten Menschenverächter
    Die Vielen die sterben lebten dort, wo die Krankheit nicht (mehr) hingetragen wird sondern von dort weg. Wenn sie dem Leben überdrüssig sind das erfordert auf dichtestem Raum Unmengen von Kindern in die Welt zu setzen, dann lassen sie es auch. Diese Kinder mit aller Gewalt medizinisch am Leben zu halten um sie dann verhungern zu lassen, ist industrieller Schwachsinn, leistet der Handlungsweise Vorschub die Population weiterhin hoch zu halten und erfordert weiterhin Maßnahmen der Symptombekämpfung die wir so gut beherrschen. Diese Haltung sieht leicht menschenverachtend für jene aus, die nicht in der Lage sind Sachverhalte unter einem breiteren Kontext differenzierter zu betrachten. Das Leid wird nicht weniger wenn wir es pflegen. Wenn Abhilfe dann absolut, schnell und dauerhaft wirksam solange es noch bezahlbar ist.
    Für die wenigen europäischen Kindern die heute an Masern sterben röcheln andere im Straßenverkehr bei lebenslanger Beeinträchtigung durch Zivilisationskrankheiten und Schäden, zumindest Allergien durch Fleischverzehr, chemische Produktionszusätze mitunter hormonellen Wirkungsgrads, Pharmazeutika, Pestizide. Sterberate unerhoben, will niemand wissen. Es zählt der Kunde und sein Geld, die Guten halten’s aus. Entsprechend wird dann argumentiert. Was von beidem darf es also sein? Rechtslastige Ignoranz oder Philantropie?

    Der Bullshit geht bis zu dem Punkt, wo es nicht mehr ohne geht und dann kommt die Rechnung. Heute kostet der Impfstoff einen Euro weil man nicht muss und ihn nicht braucht. Schon das ist für jeden unglaubhaft, der noch nie eine Arztrechnung in der Höhe bekam. Selbst wenn: Sobald der Gesetzgeber beschließt, es zur Pflicht zu machen schnellt der Preis auf den Faktor 20, in weiterer Zeit noch höher bis es sich der reell immer weniger Verdienende nicht mehr leisten kann. Was dann?
    Das Heer der aus Not nicht mehr Krankenversicherten ist heute bereits unüberschaubar. Lüge ich denn?

  203. #204 Ponder
    12/05/2012

    Für die wenigen europäischen Kindern die heute an Masern sterben röcheln andere im Straßenverkehr bei lebenslanger Beeinträchtigung durch Zivilisationskrankheiten und Schäden, zumindest Allergien durch Fleischverzehr, chemische Produktionszusätze mitunter hormonellen Wirkungsgrads, Pharmazeutika, Pestizide. Sterberate unerhoben, will niemand wissen.

    Tut mir Leid, aber auf so einem Niveau diskutiere ich nicht weiter mit dir.
    Du bringst hier einen Strohmann nach dem anderen ins Spiel.
    Bitte fass noch mal in zwei,drei kurzen Sätzen zusammen, welche konkreten sachlichen Gründe aus deiner Sicht gegen eine möglichst flächendeckende Masernimpfung sprechen – ohne dies zu vermischen mit zweifellos vorhandenen gesundheitlichen Belastungen durch Feinstaub, Schwermetalle etc., was ein anderes Thema ist.
    Im übrigen sterben hierzulande deswegen so wenige Menschen an Masern, weil die Durchimpfungsrate immer noch recht hoch ist.
    Es reicht übrigens für eine persönliche Katastrophe auch völig aus, durch Masern sein Gehör zu verlieren oder durch Mumps unfruchtbar zu werden.

    Heute kostet der Impfstoff einen Euro weil man nicht muss und ihn nicht braucht. Schon das ist für jeden unglaubhaft, der noch nie eine Arztrechnung in der Höhe bekam. Selbst wenn: Sobald der Gesetzgeber beschließt, es zur Pflicht zu machen schnellt der Preis auf den Faktor 20, in weiterer Zeit noch höher..

    Du schwafelst.

  204. #205 Ponder
    12/05/2012

    Nach Einschätzung des Leiters des Fachgebiets Impfprävention am Robert Koch-Institut in Berlin, Ole Wichmann, ist die MMR-Impfung ein Opfer ihres eigenen Erfolgs. “Vor 30, 40 Jahren hatten wir zum Beispiel so viele Masernfälle, jeder kannte Personen in seinem Umkreis, die an Masern erkrankt waren und auch schwer erkrankt waren. Heutzutage haben wir kaum noch Fälle, so dass die Leute einfach vergessen, was für eine schwerwiegende Erkrankung das sein kann”, so Wichmann. Die Gesundheitsgefährdung besteht weltweit: Wegen seiner unzureichenden Impfrate exportiert Europa das Virus in Regionen, in denen es längst als ausgemerzt galt, etwa nach Nord- und Südamerika.

    In diesem Artikel werden außerdem zwei schwere klinische Verläufe anschaulich beschrieben:
    http://de.euronews.com/2012/03/26/masern-der-kampf-gegen-die-vergessene-krankheit/

  205. #206 ShitstormTrooper
    12/05/2012

    @ Ponder

    Ich bin nicht gegen eine flächendeckende Masernimpfung sondern für die Beibehaltung der Entscheidungsfreiheit. Gründe dafür:
    1. Wahrnehmung einer reelleren Einschätzung über tatsächliche Gefahren und daraus rekrutierter Notwendigkeiten als mit erkennbar zurechtgetrimmten Zahlen.
    2. Anwendung und Aktivierung eines über Jahrtausende erfolgreichen natürlichen und so breitbandigen Schutzes inklusive Beibehaltung der ebenfalls erfolgreichen Methode genetischer Assimilation gegenüber einem selektiven, extrainvasiven Vorgehen dessen Wirkungsgrad, -Umfang und Effekte sich nur über Jahrzehnte zeigen konnten.
    3. Vermeidung unbekannter gesundheitlicher Risiken, die jene ebenfalls mit sich bringen unter Anerkennung individueller Überempfindlichkeiten gegenüber künstlichen Wirkstoffen und Zusätzen.
    4. Vermeidung einer persönlichen und gesellschaftlichen Abhängigkeitssituation gegenüber Institutionen, die alleine ihr eigenes Wohl in Betracht ziehen und faktisch vor keiner Maßnahme zurückschrecken, aus menschlicher Not möglichst hohen Profit zu schlagen.
    5. Setzung eines deutlichen Zeichens gegen solche Machenschaften, wo das Risiko gering ist.
    6. Innerer (emotionaler) Widerstand gegen Institutionen und Produkte, denen man nicht vertrauen kann.

    Soll Flächendeckung erreicht werden, müssen die Unternehmen unter Beweis stellen, dass sie ihrer Verantwortung breitbandig und nachhaltig gerecht werden. Umso mehr Menschen werden sich dafür entscheiden. Gesetzliche Vorschrift hintertreibt diese Marktentscheidung. Die Pharmaindustrie muss kein Vertrauen gut machen, wenn ohnedies jeder gezwungen ist zu kaufen, was die anbieten. Es muss dann (theoretisch) nichtmal wirken.

    Was ich beschrieb und Du mit Geschwafel bewertest passiert ständig. Wozu die Menschen gezwungen sind erhöht den Preis dafür an den Punkt des höchsten erreichbaren Gewinns, vollkommen irrelevant, wie hoch die Einstandskosten sind. Das ist ein reelles Marktgesetz. Regulierende Konkurrenz wird durch Marktmacht, Patentierung oder Zusammenschluss eliminiert. Dass Du diese Zusammenhänge nicht verstehst heißt nicht, dass ich schwafele. Allein gesetzliche Marktregulierung kann dem entgegen wirken. Die hat aber vorher unbekannte Auswirkungen und man verabschiedet sich davon auch EU-politisch.

    Es reicht für eine persönliche Katastrophe übrigens ein Autounfall völlig aus, bei dem man sein Bein abgefahren bekommen hat. Das Risiko ist je nach Wohnort viel höher als bleibenden Schaden durch Masern oder Mumps zu erleiden und dennoch gehen wir es ein. Faktisches Erfordernis sich der Gefahr auszusetzen oder sie darzustellen besteht reell keines. Weder muss man sich aufhalten wo Autos fahren noch es selbst tun.

  206. #207 Ponder
    12/05/2012

    2. Anwendung und Aktivierung eines über Jahrtausende erfolgreichen natürlichen und so breitbandigen Schutzes inklusive Beibehaltung der ebenfalls erfolgreichen Methode genetischer Assimilation gegenüber einem selektiven, extrainvasiven Vorgehen dessen Wirkungsgrad, -Umfang und Effekte sich nur über Jahrzehnte zeigen konnten.

    Das heißt auf Neudeutsch: Survival of the Fittest.

    Es reicht für eine persönliche Katastrophe übrigens ein Autounfall völlig aus, bei dem man sein Bein abgefahren bekommen hat. Das Risiko ist je nach Wohnort viel höher als bleibenden Schaden durch Masern oder Mumps zu erleiden und dennoch gehen wir es ein.

    Muss ich mich wiederholen?
    Was hat das eine Risiko mit dem anderen zu tun?
    Hast du den Videoclip angeschaut, den ich dir verlinkt habe?

    Du faselst rum, auf einem erschreckend indolenten Niveau, und zwar über Dinge, von denen du nicht nur keine Ahnung hast, sondern trotz aller im Web zugänglichen Informationen auch keine Aufklärung oder Daten suchst.
    An dich ist der technische Fortschritt in Form von Computer und Internet offenbar verschwendet – so viel zu der von dir gewünschten Technik-Folgenabschätzung.
    Ach nein, den Begriff hast du gar nicht verwendet; du schriebst vielmehr:

    . *Wir* müssen *unsere* Lebensweise ändern, jeder von uns. Dazu gehört es auch und vor allem, die vermeintlichen technologischen und industriellen Errungenschaften in Frage zu stellen…

    Wie viele seltene Erden und wie viel Energie in Form von unnötig verbrauchtem Strom hast du auf dem Gewissen, wenn du es nachweislich nicht hinkriegst, dich sachgerecht zu den Themen zu informieren, über die du hier rumschwadronierst?

    …um für die Betrachtungen Raum zu schaffen, die ihn verdienen: Menschen vor Geld, Wahrheit vor Werbung, Differenzierung vor Indoktrination, Freiheit vor Kommerz, Nächstenliebe vor Angst.

    Da werd ich mal ganz banal:

    Zur Nächstenliebe gehört es m.E. auch, seinen Mitmenschen solche Schicksale zu ersparen, wie sie in dem Video gezeigt werden – das schwant offenbar auch der südfranzösischen Mutter, deren jugendliche Tochter (“dank eines beklagenswert korrupten medizinischen Systems!”) mit knapper Not einer lebenslangen schweren Behinderung entkommen ist.

    Diese Mutter – auch noch medizinisch gebildet – argumentierte ursprünglich ähnlich wie du – ihr Gesichtsausdruck am Schluss des Clips spricht Bände…

    Aber das sind ja alles “nur Emotionen” und daher irrelevant:

    http://de.euronews.com/2012/03/26/masern-der-kampf-gegen-die-vergessene-krankheit/

  207. #208 Ponder
    12/05/2012

    Nachtrag:

    Anwendung und Aktivierung eines über Jahrtausende erfolgreichen natürlichen und so breitbandigen Schutzes inklusive Beibehaltung der ebenfalls erfolgreichen Methode genetischer Assimilation

    Ich habe schon gesagt, dass man das “Survival of the Fittest” nennt, aber damit dein ungeheurer Zynismus und das Geschwalle von “Werten”

    …Menschen vor Geld, Wahrheit vor Werbung, Differenzierung vor Indoktrination, Freiheit vor Kommerz, Nächstenliebe vor Angst…

    mal deutlich exponiert wird:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Geschichte

    Im Mittelalter forderten die Masern aufgrund ausgedehnter Epidemien viele Todesopfer. Nach der Entdeckung Amerikas starb ein großer Teil der einheimischen Bevölkerung an den aus Europa importierten Krankheiten wie Masern, Pocken, Keuchhusten und Typhus. Der Grund dafür war, dass die einheimischen Populationen keinerlei Immunität gegen diese Erreger aufwiesen.[61] So kam es in Santo Domingo (1519), Guatemala (1523) und Mexiko (1531) zu verheerenden Masernepidemien. Im Jahre 1529 kam es zu einer sich über Honduras und Mittelamerika ausbreitenden Masernepidemie, die zwei Drittel der Überlebenden der zuvor ausgebrochenen Pockenepidemie das Leben kostete.[62]

    Das Phänomen, dass das Masernvirus dann eine hohe Letalität zeigt, wenn es auf eine zuvor unberührte, nicht-immune Bevölkerung trifft, findet sich mehrfach auch im 19. Jahrhundert. So starben 40.000 der 148.000 Einwohner von Hawaii im Jahre 1848 und etwa ein Viertel der Bevölkerung der Fidschi-Inseln 1874.[63]

  208. #209 Lulu I
    12/05/2012

    @Shitstorm Trooper

    *Wir* müssen *unsere* Lebensweise ändern, jeder von uns. Dazu gehört es auch und vor allem, die vermeintlichen technologischen und industriellen Errungenschaften in Frage zu stellen…

    Na dann husch husch mit dir auf den nächsten Baum! Und ja nichts industriell oder technologisch hergestelltes dabei haben! So ein Labersack. Schwafelt hier von natürlichem Leben und pöhser Technik, selbst aber profitiert ungeniert davon.

  209. #210 Cornelius Courts
    12/05/2012

    @Statistiker: “Sorry, Dir auf die Füße getreten zu sein, aber ich ärger mich auch täglich mit Leuten rum, die diese Unterschiede nicht kennen, z.B. den Unterschied, ob man nackt durch die Fußgängerzone gehen darf.”

    Keine Sorge, ich kenne das Problem und auch den Unterschied :-) Btw.: “Korrelation ist nicht gleich Kausation” sage ich selber nicht allzu selten zu Leuten :-)

    “Bitte um Frieden…..”
    Check! ;-)

  210. #211 Claudia
    12/05/2012

    Na gut, na gut. Ich habe lange geschwiegen und mit mir gerungen, aber nun entscheide ich mich dafür, es endlich kundzutun. Ich studiere Pharmazie. Seit meinem ersten Tag an der Universität bekomme ich 150€ Schweigegeld am Tag, um eben nix zu sagen, aber ich muß es jetzt tun.

    Schon von Anfang an lernten wir die Wahrheit: es gibt gar keine wirksamen Medikamente! Was es aber gibt, sind schwarze Männer. Und Ärzte, die mit ihnen kooperieren. Die schwarzen Männer töten gesunde Menschen und die Ärzte erfinden eine Infektionskrankheit, an der sie gestorben sein könnten (seit der ersten Woche habe ich einen Kurs im kreativen Erfinden und Designen von Krankheitserregern in Paint). Auf diese Weise werde ich später mein Geld verdienen! Jetzt isses raus.

  211. #212 ShitstormTrooper
    12/05/2012

    (Autounfall)
    > Muss ich mich wiederholen?
    > Was hat das eine Risiko mit dem anderen zu tun?
    Damit wurde aufgezeigt, dass man in dieser Form grundsätzlich nicht stichhaltig argumentieren kann. Jedes Einzelschicksal ist relevant, je mehr, je länger, je breiter umso relevanter in Summe.

    > Du faselst rum, auf einem erschreckend indolenten Niveau, und zwar über Dinge, von denen du nicht nur keine Ahnung hast, sondern trotz aller im Web zugänglichen Informationen auch keine Aufklärung oder Daten suchst.
    Du suchst Deine Daten an Einzelschicksalen zusammen uninteressiert daran, was es an aktuellen und weiteren Einzelschicksalen bedeutet, Apotheker und Buchhalter Menschlichkeit postulieren zu lassen, die aber nur Dein Geld wollen und zwar alles.

    > An dich ist der technische Fortschritt in Form von Computer und Internet offenbar verschwendet
    Sicher besser aufgehoben in diesem planlosen Geschimpfe.

    > Wie viele seltene Erden und wie viel Energie in Form von unnötig verbrauchtem Strom hast du auf dem Gewissen
    Ohje, das Material ist nur für Technologie interessant. Menschen selbst brauchen es nur in Spurendosen.
    “Strom auf dem Gewissen”, das tut wirklich weh.
    (nebenbei: hier bei uns ist mehr Wasserkraft als die Region selbst zu Spitzenzeiten verbrauchen kann.)

    > wenn du es nachweislich nicht hinkriegst, dich sachgerecht zu den Themen zu informieren, über die du hier rumschwadronierst?
    Diesen Nachweis führte keiner.

    > Da werd ich mal ganz banal:
    Das heißt bestimmt noch banaler, Gnade.

    > Zur Nächstenliebe gehört es m.E. auch, seinen Mitmenschen solche Schicksale zu ersparen
    Du siehst einen Fall und fühlst Dich zum Hilfspolizisten über die Entscheidungskraft anderer ernannt, ganz toll.

    > … das schwant offenbar auch der südfranzösischen Mutter, deren .. Tochter … einer … Behinderung entkommen ist.
    Danke auch für dieses überaus hilfreiche und fundierte Beispiel.

    > Diese Mutter – auch noch medizinisch gebildet – argumentierte ursprünglich ähnlich wie du – ihr Gesichtsausdruck am Schluss des Clips spricht Bände…
    Was sie sagt ist ein Irrtum und ihr Gesichtsausdruck spricht Bände Wahrheit, ja genau.
    Natürlich sollen wir über die Dinge nachdenken bevor wir entscheiden. Es läuft eben nicht immer so gut.

    > Aber das sind ja alles “nur Emotionen” und daher irrelevant:
    Emotionen als Entscheidungsgrundlage erkenne ich ausdrücklich an — soweit es die betrifft, die man zu treffen aufgerufen ist, einen selbst oder Mündel betreffen.

    Aus Wut und Angst anderen die eigenen Entscheidungen aufzwingen zu wollen setzt deren Einverständnis voraus oder eben Ignoranz.

  212. #213 Ponder
    12/05/2012

    Genau!

    alles Einzelschicksale:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Geschichte

    Im Mittelalter forderten die Masern aufgrund ausgedehnter Epidemien viele Todesopfer. Nach der Entdeckung Amerikas starb ein großer Teil der einheimischen Bevölkerung an den aus Europa importierten Krankheiten wie Masern, Pocken, Keuchhusten und Typhus. Der Grund dafür war, dass die einheimischen Populationen keinerlei Immunität gegen diese Erreger aufwiesen.[61] So kam es in Santo Domingo (1519), Guatemala (1523) und Mexiko (1531) zu verheerenden Masernepidemien. Im Jahre 1529 kam es zu einer sich über Honduras und Mittelamerika ausbreitenden Masernepidemie, die zwei Drittel der Überlebenden der zuvor ausgebrochenen Pockenepidemie das Leben kostete.[62]

    Das Phänomen, dass das Masernvirus dann eine hohe Letalität zeigt, wenn es auf eine zuvor unberührte, nicht-immune Bevölkerung trifft, findet sich mehrfach auch im 19. Jahrhundert. So starben 40.000 der 148.000 Einwohner von Hawaii im Jahre 1848 und etwa ein Viertel der Bevölkerung der Fidschi-Inseln 1874.[63]

    Allmählich mach ich mir ernsthaft Sorgen um deine geistige Gesundheit, Shitstorm Trooper – aber das hätte ich mir bei deinem Nick ohnehin denken können.

    Bleibe bitte bei deiner Auffassung und trag sie vor allem in schriftlicher Form am Mann, falls du jemals ins Krankenhaus eingeliefert werden solltest!
    Dann ersparst du mit deinem lt. Argumentation nicht behandlungswürdigen und damit unbehandelten Einzelschicksal der Solidargemeinschaft einen Haufen Kosten, und das wäre ein Akt wahrer, konsequenter idealistischer Nächstenliebe.

  213. #214 ShitstormTrooper
    13/05/2012

    @ Ponder
    Das ist genau, wovon ich rede. Man kann nicht heranziehen, was vor fast 150 Jahren
    passierte. Die Lebensverhältnisse waren dürftig, allzumal in den angeführten Gebieten. Es gab nicht mal fiebersenkende Mittel oder geeignete Pflegeumgebung. Genau genommen trifft der Text eine Aussage, dass die Leute dort in einem Jahreszeitraum starben, aber nicht woran. Das ist beleguntauglich. Sie waren mit dem Masern-Virus vorher nicht in Berührung gekommen, was heute selbst für Geimpfte nicht zutrifft. Trifft man doch irgendwo eine Kultur, die so abgeschieden blieb, geht man an sie ganz anders heran.
    In dieser Zeit heute gelten die genannten Aspekte nicht mehr. Das schrieb ich von Anfang an, darum kann man mit diesem Müll nicht weiter kommen. Lass’ Dir ‘was Besseres einfallen. Und wenn Du dabei halbwegs ernst genommen werden willst, versuche Dein Temperament zu zügeln. Es wird immer schwieriger Substanzielles aus Deinen Tiraden zu filtern.

  214. #215 ShitstormTrooper
    13/05/2012

    @ Lulu I
    Ich schrieb nicht, wir sollen die Technologie abschaffen, sondern in Frage stellen. In vieler Weise kann sie uns retten. Beispielsweise ist es nicht erforderlich, Unmengen verbrannten Treibstoffs in die Gegend zu husten, damit so viele Menschen eine zeitnahe Unterhaltung führen können — wenn sie wollten, dann sogar von Angesicht zu Angesicht.
    Intelligenz ist Glückssache und wer beleidigen muss statt durchdacht zu argumentieren, zeigt sich als Pechvogel.

  215. #216 ShitstormTrooper
    13/05/2012

    @ Claudia (zur Entwicklung wirkungsloser Medikamente herangebildet)
    Wahrscheinlich wirst Du mit dieser Schulung bestens geeignet sein, sinnlose Additive für Wirkstoffe zu finden, deren Patente auszulaufen drohen, damit man sie mit neuem Patent weitere Jahrzehnte denen vorenthalten kann, die den per Monopol auf die Spitze getriebenen Preis nicht bezahlen können. Da ist für Dich eine Menge Geld zu verdienen, herzlichen Glühstrumpf.

    (schwarze Männer)
    Da musst Du etwas missverstanden haben. Schwarze Männer gibt es nur ganz wenige. Viel relevanter ist kaufmännischer Sachverstand der jedem Einzelnen rät alles zu tun was erlaubt ist oder unentdeckt bleibt, um seinen Gewinn zu maximieren. Tut er es nicht, nimmt er einen Wettbewerbsnachteil in Kauf mit dem er früher oder später einer Konkurrenz unterliegt (bestenfalls von ihr vereinnahmt wird), die nicht so zimperlich ist.

  216. #217 Dagmar Landsberger
    13/05/2012

    Hier jemanden Mörder zu nennen, der Angst hat sein Kind zu impfen, ist einmal grausam, und zum anderen kontraproduktiv, weil es lediglich zu einer Polarisierung beiträgt, die eine ruhige und sinnvolle Behandlung des sehr wichtigen Themas unmöglich macht.

    Als ich vor 13 Jahren das erste der unten vorgestellten folgendes Cochrane reviews las, war ich erstaunt.
    Jeder der die vernichtende Schlußfolgerung der Autoren liest, wird sich etwas milder über Skeptiker äußern.

    Aber als ich dann das Cohrane Review von 2012 gelesen habe, bin ich sehr, sehr wütend geworden. Man hat es nicht für nötig gehalten die nötigen Studien in 7 !!!Jahren nachzuliefern.

    Hier bitte, die Studien von 2012 und 2005.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16235361
    Cochrane Database Syst Rev. 2005 Oct 19;(4):CD004407.
    Vaccines for measles, mumps and rubella in children

    Exposure to MMR was unlikely to be associated with Crohn’s disease, ulcerative colitis, autism or aseptic meningitis (mumps) (Jeryl-Lynn strain-containing MMR). We could not identify studies assessing the effectiveness of MMR that fulfilled our inclusion criteria even though the impact of mass immunisation on the elimination of the diseases has been largely demonstrated.

    AUTHORS’ CONCLUSIONS:

    The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and post-marketing, are largely inadequate. The evidence of adverse events following immunisation with MMR cannot be separated from its role in preventing the target diseases.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22336803
    Cochrane Database Syst Rev. 2012 Feb 15;2:CD004407.
    Vaccines for measles, mumps and rubella in children.

    Exposure to the MMR vaccine was unlikely to be associated with autism, asthma, leukaemia, hay fever, type 1 diabetes, gait disturbance, Crohn’s disease, demyelinating diseases, bacterial or viral infections.

    AUTHORS’ CONCLUSIONS:

    The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and post-marketing, are largely inadequate. The evidence of adverse events following immunisation with the MMR vaccine cannot be separated from its role in preventing the target diseases.

    Wer vor der Entscheidung, ob er seine Kinder impfen lassen will, versucht die Pros und Cons zu sammeln, wird hier sicher nicht das Gefühl bekommen als Eltern vollkommen beruhigt sein zu können.

    Zwischen dem ersten Review und dem 2. liegen 7 JAHRE, aber niemand hat es für nötig gehalten hier etwas zu tun.

    Wir brauchen uns daher nicht über Vertrauensverluste zu wundern.

    Also: ein wenig mehr Verständnis und Bemühung von beiden Seiten.

    Ja, es wäre wundervoll, wenn die Masern-Impfraten so hoch wären dass diese Erkrankung ausgerottet werden kann.

    Aber: dazu brauchen wir das Vertrauen der Menschen. Und die Art, wie hier diskutiert und argumentiert wird, ist nicht vertrauensbildend. Ist abstossend. Ich musste mich regelrecht überwinden, mich hier noch einmal, und ganz sicher zum letzten Mal zu äußern.

    Benutzt euren emotionalen Drive doch dazu zu drängen, dass diejenigen die sagen: “show us the science” mit guten, soliden Daten überzeugt werden können.

    Ich kann die Güte der Cohrane reviews natürlich nicht einschätzen, aber zu denken sollte sie einem genug geben um etwas mehr Verständnis für die aufzubringen, die ANGST haben.

  217. #218 Ponder
    13/05/2012

    @ Shitstorm Trooper:

    Das ist genau, wovon ich rede. Man kann nicht heranziehen, was vor fast 150 Jahren
    passierte. Die Lebensverhältnisse waren dürftig, allzumal in den angeführten Gebieten. Es gab nicht mal fiebersenkende Mittel oder geeignete Pflegeumgebung. Genau genommen trifft der Text eine Aussage, dass die Leute dort in einem Jahreszeitraum starben, aber nicht woran. Das ist beleguntauglich. Sie waren mit dem Masern-Virus vorher nicht in Berührung gekommen, was heute selbst für Geimpfte nicht zutrifft.

    Hast du eigentlich eine konkrete Vorstellung, was bei einer Impfung genau passiert?
    Dein Kommentar lässt da großes Unwissen vermuten.

  218. #219 Stevarino
    13/05/2012

    Das Problem, Mrs Landsberger, liegt ganz eindeutig (und ein kurzes Studium des reichen Angebots der Beiträge auf SB hilft hier beim Erkenntnisgewinn) NICHT daran, daß
    “Science” hier nicht in der Lage oder willens wäre, a great “show” zu liefern.
    Das Ärgernis ist vielmehr die Masse der Unerträglichen, die, bar jedes Fachwissens und vor allem ohne den Willen, sich ein wenig davon anzulesen, hier aufschlagen und ihre frisch gelernten, scheinbar brandneuen und dabei doch seit Ewigkeiten zur Genüge bekannten und widerlegten Schwafeleien abliefern und sich dann darüber erbosen, daß sie nicht behandelt werden wie es großen Erkenntnisbringern eigentlich zustehen sollte.
    Die Polarisierung hier wird von den Polarlichtern selbst geschaffen. Ein wenig Demut vor Sachthemen, für deren Beherrschung man statt Galileo Hochschulreife und ein entsprechendes Studium vorraussetzt, stünde den Fragenden manchmal gut zu Gesicht.
    Plus: Elternsein befreit nicht von der allgemeinen Merkfähigkeit. Klingt hier immer so durch: “die armen Eltern, wollen ja nur das Beste für ihr Kind”. Wer das Beste will, wird einen Fachmann fragen und nicht einen Schwurbler. Gilt für Kinder, Ducatis und Jagdschwerter ebenso wie für die Gesundheitsvorsorge.

  219. #220 ShitstormTrooper
    13/05/2012

    @ Ponder
    > Hast du eigentlich eine konkrete Vorstellung, was bei einer Impfung genau passiert?
    Dein Kommentar lässt da großes Unwissen vermuten.
    Aber natürlich. Totgeschlagene Viren simulieren dem Immunsystem einen Befall, auf den es sich einstellt.
    Bricht die Krankheit aber nicht relevant aus, unterbleibt beispielsweise eine Auseinandersetzung mit dem Erreger und/oder den symptomatischen Merkmalen nach einer übersprungenen Generation, wie es sonst vorkommt. Enkelinnen erleiden Symptome der Krankheit, die ihre Großmütter betraf. Der biologische Sinn liegt auf der Hand. Den ersetzen wir durch fortgesetzte Impfung, degenerieren dabei statt uns fortzuentwickeln. Auch die epigenetische Integration der Erreger-Gene unterbleibt, wenn er dem System nichts anhaben konnte.
    Nicht ich bin es, der zu wenig weiß.

  220. #221 Ponder
    13/05/2012

    @ Shitstorm Trooper:

    Totgeschlagene Viren simulieren dem Immunsystem einen Befall, auf den es sich einstellt.

    Tatsächlich?
    Dann belies dich erst mal genauer, bevor wir weiter reden können, zumal du in der irrigen Überzeugung lebst

    Nicht ich bin es, der zu wenig weiß.

    Mit Fantasten diskutier ich nicht gern – es ist so fruchtlos.

    Erklär mir bitte mal mit deinen eigenen Worten, wie dieser “simulierte” Befall deiner Ansicht nach im Einzelnen zustande kommt und was im Organismus des Geimpften dann geschieht.
    Schon Wikipedia hilft als Quelle grob weiter …

  221. #222 ShitstormTrooper
    13/05/2012

    @ Stevarino
    Das Problem liegt genau in der Arroganz derer, die glauben ihr einmal eingetrichtetes Wissen reiche aus, um jeden Einwand per Beleidigung zurückweisen zu können.
    Soweit diese Sachargumente existieren, kann man sie einfach darlegen oder darauf verweisen. Es ist absolut unnötig sich in der hier gezeigten Weise selbst zu diskreditieren und damit seine Glaubwürdigkeit zu unterminieren. Politiker haben auch mal gedacht es reiche aus Macht zu demonstrieren um glaubwürdig zu sein. Solche Zeiten sind vorbei, stellt Euch drauf ein.

    Ich unterschreibe jede Zeile dessen, was Frau Landsberger vorbrachte inkl. der Sachargumente für eine Impfung. An der Risiko-/Nutzenabwägung ist das Vorgehen die bessere Alternative, aber nicht die einzige die gut begründbar ist.

    Die Ärzteschaft und Pharmaindustrie hat nicht nur durch Arroganz das in sie gesetzte Vetrauen eingebüßt sondern auch durch breit angelegtes Missverhalten. Menschen und Organisationen, die massiven Grund zu Misstrauen gaben, werden von den Menschen leicht mal grundsätzlich abgelehnt, die funktionieren so: “Trau’ keinem, der Dich ver@rscht!”. Das war und ist evolutionär hilfreiche Strategie. Darum kauft heute niemand bei jemandem, der ihn schonmal übers Ohr haute, es sei denn, er wird dazu gezwungen.

  222. #223 Ponder
    13/05/2012

    Auf Frau Landsberger geh ich noch mal extra ein:

    Wer das von mir verlinkte Video angesehen hat, konnte erfahren, dass Menschen, die auf der Suche nach Informationen im Web suchen, ziemlich bald auf so genannte “impfkritische” Seiten stoßen, die zumeist weltanschaulich gefärbt, so gut wie immer immer aber in der Sache grob fahrlässig bis bewusst irre führend argumentieren.

    So wird verunsichert und Vertrauen zerstört.

    Dies zeigt sich auch in Frau Landsbergers Schein-Argumentation:

    Es reicht für die Zwecke der Impfkritiker – wie auch für ADHS-und AIDS-Leugner – nämlich aus, irgendeine Behauptung in die Welt zu setzten (etwa Adiuvantien in Impfstoffen würden Autismus erzeugen oder MPH würde Parkinson verursachen), um Menschen grundlegend zu verunsichern.

    Wissenschaftlich seriös wäre es, den entsprechenden Nachweis dann auch zu führen.
    Dies unterbleibt jedoch – abgesehen davon, dass eine echte Kausalität nur durch eine klinische Studie zu beweisen wäre, was natürlich völlig unethisch ist.

    Seriöse Wissenschaftler werden immer formulieren:

    “Es konnte … unter Berücksichtigung der Datenlage xyz … in dem langen Beobachtungszeitraum pp … kein Hinweis gefunden werden…”
    Woraufhin dann abschließend meist gefordert wird :

    “Weiterer Forschungsbedarf besteht hinsichtlich…”

    Auf diese Weise können irgendwelche Egozentriker mit massiven geschäftlichen Eigeninteressen immer wieder Panik schüren und Behauptungen streuen, an denen sich dann die wissenschaftliche Community abarbeiten muss, um wieder eine halbwegs sachliche Informationsbasis herzustellen.

    ——————————————————————————————————————

    @ Shitstorm Trooper:

    Und nachdem das jetzt klar gestellt wurde, fordere ich dich auf, dich nicht billig hinter Frau Landsbergers Strohmännern zu verschanzen, sondern meine Frage zum genauen Prinzip der Wirkung von Impfstoffen und der immunologischen Auseinandersetzung damit zu beantworten.

    Und wenn du gleich dabei bist, dann extrapoliere doch mal die von dir als “populationsgenetisch wünschenswert” erachtete Wildvirus-Exposition auf deutsche Verhältnisse.

    Wie haben wir uns das konkret in geschätzten Fallzahlen vorzustellen?
    Wie lange würde es wohl (in Generationen) geschätzt dauern, bis das Virus “genetisch assimiliert” ist, wie du so euphemistisch ausdrückst?

  223. #224 Ponder
    13/05/2012

    @ Shitstorm Trooper:

    Und weil ich jetzt grad in Fahrt bin:

    Tu mir doch den Gefallen und stell mal die Kosten auf, die der Solidargemeinschaft im Fall der jungen Südfranzösin entstanden sind – auf deutsche Verhältnisse übertragen.

    Dazu müsstest du dich beispielsweise bei dem Sachbearbeiter deiner Krankenkasse informieren.

    Die im Beitrag vorgestellte junge Dame war übrigens im Rahmen einer Masernepidemie erkrankt, von der besonders viele Jugendliche und junge Erwachsenen betroffen waren:

    In den vergangenen drei Jahren wurden drei Viertel der Masern-Patienten ins Krankenhaus gebracht. Im Jahr 2011 haben sich in Europa 30.000 Menschen mit Masern infiziert. Genau so viele Fälle gab es 2010, viermal mehr als 2009. Acht Patienten sind an den Folgen der Masern gestorben, sechs davon in Frankreich, das von der Krankheit am stärksten betroffen war…

    …Um diesen Trend umzukehren, bietet das französische Gesundheitsministerium einen Informationsservice an. In Frankreich gab es im vergangenen Jahr 15.000 Masern-Erkrankungen. Die Hälfte der Patienten war zwischen 15 und 30 Jahre alt, ein Alter, in dem die Krankheit besonders schlimme Folgen haben und zu Komplikationen führen kann…

    http://de.euronews.com/2012/03/26/masern-der-kampf-gegen-die-vergessene-krankheit/

    Im Fall der jungen Frau muss man nicht nur die Kosten der eigentlichen Liegedauer im Krankenhaus berechnen, sondern auch die der Rehabilitation infolge der Lähmungen an den Beinen und die Langzeitbehandlung ihrer infektionsbedingten Blasenprobleme – falls die letzteren persistieren, wird evtl auch eine Psychotherapie nötig sein, denn welche junge Frau läuft schon gern auf Dauer mit einer Pampers rum?

    Das ist jetzt kein “Einzelschicksal”, sondern der ganz banale Kostenfaktor einer einzelnen, bis dato gesunden jungen Person für die Krankenkasse.

  224. #225 Claudia
    13/05/2012

    Lieber Shitstorm Trooper,

    in echt jetzt?! Du meinst, die verarschen mich die ganze Zeit und ich hab es noch nicht gemerkt? Die verarschen die 2000 jährlich neu hinzukommenden Pharmaziestudenten, und KEIN einziger ist denen auf die Schliche gekommen… bis auf Dich?

    Ich habe einen kleinen Tipp für Dich. Wenn Du damit fertig bist, vor Weltschmerz weinend äonenlang am PC zu sitzen und an Deinem Machwerk fragwürdigen technologischen Fortschritts (dem PC, Sie wissen schon) mithilfe einer bösen westlichen Suchmaschine heldenmütig die Machenschaften der Pharmamafia aufzudecken, dann… lies mal ein Buch. Soll helfen.

    Zunächst empfehle ich Dir eines +ber Chemie. In allen Details. Reaktionstypen, Bindungstypen, Wechselwirkungen, Stoffklassen, Kinetik, Thermodynamik, Stereochemie, funktionelle Gruppen… richtige Wissenschaft, eben. Und dann eines über die Physiologie des Menschen. Nein, nicht die Nährwertangaben auf den Vegan-Flakes-Packungsrückseiten, sondern einen so richtig dicken Wälzer (nein, auch nicht Wikipedia; ich hab hier einen tollen 1000-Seiten-Wälzer, in dem alles schön logisch und detailreich erklärt wird). Und wenn Du dann, als kolossale Neuerung, auch mal so richtig was über den menschlichen Körper weißt, also so richtig handfestes Wissen, dann könnten wir uns nochmal darüber unterhalten, weshalb ausgerechnet DU meinst, den Stein der Weisen gefunden zu haben, der Dir auf wundersame Weise flüstert, daß Medikamente nicht wirken können. Das immernoch zu leugnen wäre dann ein klassischer Leap of faith, aber religiöse Strukturen sind ja auch für VTler nix neues. Daß ihr immer meint, aufgrund dubioser Internetinformationen und unwissenschaftlichen, paranoiden Denkens klüger zu sein als der Rest der Bevölkerung, der all das noch nicht rausgekriegt hat, ist so ermüdend und soooo unplausibel (Wahrscheinlichkeitsrechnung und so, kennste vielleicht).

    Ja, es gibt schlechte Menschen, ja, es gibt Profitgier, aber all jenen “da draußen” zu unterstellen, sie arbeiten nicht aus Idealen heraus, sondern aus Geldgeilheit, sie seien gnadenlos zynische Arschgeigen, denen Menschenleben egal sind und sich selbst überheblich als Weltenretter zu feiern, nur weil man sich ein paar Restriktionen auferlegt hat und sich nun besser als all die anderen dünkt: das ist hochgradig unappetitlich, richtet – gerade bei rigoroser Medikamentenfeindlichkeit – üblen Schaden an und ist, wie ein Vorredner schon sagte, spätpubertär bis … ja, zynisch.

  225. #226 Dagda
    13/05/2012

    @ Dagmar Landsberger
    Die abstracts sind beide im wesentlichen Aussagelos. Insbesondere die beiden Authors Conclusions sind so wie sie da stehen einfach nutzlos.

  226. #227 ShitstormTrooper
    13/05/2012

    @ ponder

    Du hast für das Detail und den Fall genommen Recht, aber ob tot oder leicht umzubringen macht den Unterschied für die Folgerung nicht aus. Dennoch genügt es Dir, auf die nicht eingehen zu müssen. Es findet keine vergleichbar relevante Auseinandersetzung mit der Krankheit statt, es ist “eine nicht wahrgenommene” Infektion. Es bleibt in soweit eine Simulation, wie die reale Bedrohung (im günstigen Fall) nicht vorliegt und keine Beeinträchtigung stattfindet. Die Abhängigkeit vom Impfstoff bleibt für die künftigen Generationen erhalten. Auch ein natureller Ansatz für die Bekämpfung neuer (nicht abgedeckter) Stämme bleibt in den Nachkommen unverankert, weitere Impfstoffe sind damit auf Dauer erforderlich. Damit wird Geld verdient.

    Du konntest keine der Begründungen gegen eine Impfung außer Kraft setzen, die mir genügen den Menschen zuzugestehen ihre Entscheidung selbst zu treffen. Ebenfalls wurde keine verlässliche Zahl vorgelegt, die für heutige Verhältnisse in Ansatz zu bringen und solcher Haltung mit zwingender Konsequenz gegenüberzustellen ist.

    Ich persönlich bin an der Stelle auf Deiner Seite, wo Eltern eine Verantwortung übernehmen, die sie nicht wirklich tragen können. Diese Verantwortung können sie aber auch an keinen übergeben, der für etwaige Beeinträchtigungen durch den Impfstoff oder seine noch billigeren Nachfolger entsteht (Produktdegeneration), respektive übernimmt die dort niemand (Haftungsausschluss/Prozessverzögerung). So gesehen haben sie die Verantwortung betreffend eine Wahl zwischen Gift und Galgen.

    Wer ungeimpft Masern mit sich herumtragen könnte und dann in ein Land reist, wo er Menschen ansteckt, die daran mit Langzeitfolgen erkranken ohne Gelegenheit gehabt zu haben sich davor zu feien, handelt auch nach meinem Dafürhalten sträflich und absolut unverantwortlich. Allerdings haben solche Länder Impfnachweisauflagen oder sollten sie unbedingt in Ansatz bringen, wo nicht.

    Wo sich impfen lassen kann, wer will und das Risiko eingeht wer nicht, werden auch nur jene mit den Folgen leben müssen. Kinder sind bis zu eigener Entscheidungsfähigkeit der ihrer Eltern ausgesetzt. Das betrifft einen Zeitraum bis zum Entscheidungsmoment, bei geringerer aber mit dem Alter zunehmender Chance Langzeitschäden davon zu tragen.

    Immunsupprimierte sind da schlechter dran, und es werden auch nicht weniger. Allerdings sprechen wir von einem Ansteckungszeitraum von fünf Tagen. Macht das Beispiel der Nichtimpfung Schule und das müsste es nicht, wären die Hersteller und ihre Produkte allgemein vertrauenswürdig, wird das für die Zukunft zum Problem für die. Auch auf diesen relevanten Aspekt gingen man nicht ein. Angesichts solcher Gefahr muss man sich als Betroffenerallerdings auch nicht verstecken sondern kann kommunizieren: “Sag’ mal, sind Deine Kinder geimpft, bist Du’s?”

    Ich habe mit allem gesagt, was es zu sagen gab. Wurde ebenso unqualifiziert angefeindet wie irgendein Impfleugner und keinem der Argumente wurde Gehör geschenkt. Was zu beweisen war. Die Diskursführung war für einen Ort dieses Namens beschämend und seiner absolut unwürdig. Es zeigt aber auf, wes Geistes Kind die Masse der Menschen ist, auch und vor allem jene die für sich in Anspruch nehmen intellektuell gebildet zu sein.

  227. #228 Ponder
    13/05/2012

    Du hast für das Detail und den Fall genommen Recht, aber ob tot oder leicht umzubringen macht den Unterschied für die Folgerung nicht aus. Dennoch genügt es Dir, auf die nicht eingehen zu müssen. Es findet keine vergleichbar relevante Auseinandersetzung mit der Krankheit statt, es ist “eine nicht wahrgenommene” Infektion.

    Das ist eben der Irrglaube.
    Es findet eine relevante voll gültige (!!!) Auseinandersetzung mit dem Virus statt.
    Es ist auch eine “wahr genommene Reaktion” – manchmal ist die Reaktion sogar kurzfristig subjektiv unangenehm, bis hin zu

    Da es sich bei der Masernimpfung um eine Impfung mit einem abgeschwächten Lebendimpfstoff handelt, können in 3–5 % der Fälle so genannte Impfmasern auftreten. Diese stellen eine milde Form der Masern dar und können die typischen Symptome zeigen, diese treten meistens in abgeschwächter Form auf. Die Impfmasern sind nicht infektiös.[33]

    http://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Impfreaktionen_und_-komplikationen

    Das heißt, mit der Impfung schafft man unter kontrollierten Bedingungen und zu einem möglichst günstigen Zeitpunkt eine vollwertige immunologische Auseinandersetzung mit dem Erreger, die einen entsprechenden vollwertigen und bei entsprechender Auffrischung verlässlichen Impfschutz erzeugt – ohne die sonst zu erwartenden häufigen schweren Verläufe, Komplikationen und Langzeitschäden einer Infektion mit Wildvirus zu riskieren.

  228. #229 Ponder
    13/05/2012

    @ Shitstorm Trooper:

    Du konntest keine der Begründungen gegen eine Impfung außer Kraft setzen, die mir genügen den Menschen zuzugestehen ihre Entscheidung selbst zu treffen. Ebenfalls wurde keine verlässliche Zahl vorgelegt, die für heutige Verhältnisse in Ansatz zu bringen und solcher Haltung mit zwingender Konsequenz gegenüberzustellen ist.

    Es bereitet Mühe und ein erhebliches Opfer an Zeit, auf deine vielen in deinen Postings verborgenen Informationslücken einzugehen.
    Deshalb greife ich nur besonders krasse Punkte heraus – das heißt nicht, dass deine anderen Behauptungen nicht widerlegbar wären.

    Es ist aber vorrangig deine Aufgabe (als offensichtlich naturwissenschaftlich und medizinisch völlig ungeschulter Mensch, der hier steile Behauptungen in einem wissenschaftlichen Blog vertritt… roll-eyes), dich in der Sache, über die zu reden du dich hier versteigst, umfassend zu informieren und deine eigenen Behauptungen mit Belegen zu unterfüttern –

    -was du leider bislang nicht oder nur nach zähem Nachbohren meinerseits tust, hingegen wirfst du den Blog-Kommentatoren, unter denen es einige Naturwissenschaftler und Ärzte gibt, Arroganz vor.

    Dieser Blog ist keine Verbraucherberatung, und für einen Menschen, der Beratung sucht, trittst du hier außerdem reichlich nassforsch auf!

    Deine Vorstellungen von angewandter Populationsgenetik zum Beispiel sind hanebüchen. Da kann vielleicht Cornelius mal drauf eingehen.

    Grundsätzlich nur so viel:

    dass sich eine Population an einen Erreger “anpasst”, hat hauptsächlich damit zu tun, dass auf einer über Generationen gedachten Zeitachse alle die Einzelpersonen “ausfallen”, die es eben nicht geschafft haben, sich erfolgreich mit dem Erreger auseinander zu setzen.

    Ausfallen heißt konkret:

    sie gehen an dem Erreger zugrunde oder erreichen zumindest nicht das reproduktionsfähige Alter oder werden (häufige Komplikation von Mumps) steril.

    Nun hast du gerade erfahren, dass es in den vergangenen Jahren zu beachtlichen lokalen Masernepidemien in Europa gekommen ist, allen voran Frankreich und Schweiz – zu 50% junge Leute im reproduktionsfähigen Alter betroffen.

    Dass diese Epidemien sich nicht rasant noch weiter ausgebreitet haben, ist der immer noch relativ hohen Durchimpfungsrate geschuldet. Dies kann sich jederzeit ändern.

    Dies ist der Grund, warum ich dir Zynismus vorwerfe:

    Du nimmst in deiner Argumentation den “Ausfall” vieler vorwiegend junger Menschen und Kinder billigend in Kauf, um einen abstrakten populationsgenetischen Vorteil zu beschwören, der darüber hinaus völlig unbelegt bleibt.

    Es müsste dann ja nachweislich größere Untergruppen von menschlichen Populationen geben, die mit dem Masernerreger vergleichsweise gut zurecht kommen – ähnlich wie etwa die Sichelzellenanämie in Afrika relativ weit verbreitet ist, weil sie vermutlich einen Selektionsvorteil hinsichtlich Malaria darstellt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sichelzellenan%C3%A4mie#Malaria

    Zu deiner Vorstellung von “Abhängigkeit von einem Impfstoff, der noch dazu ständig neu entwickelt werden müsste” kann ich nur sagen:

    Die WHO definiert 23 bisher bekannte Genotypen (Variationen der genetischen Informationen) in acht Gruppen (A–H).[25] Die Mutationsrate der Genome ist vergleichsweise gering…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Eigenschaften

    Auch hier hast du es nachgewiesenermaßen versäumt, deine Behauptung auf Plausibilität zu überprüfen und das Masernvirus einfach mal schnell mit Grippeviren gleich gesetzt.

    “Abhängig vom Impfstoff oder gar der Pharmaindustrie” klingt so pseudo-aufgeklärt:

    es ist noch keine 100 Jahre her, da war eine bakterielle Lungenentzündung eine lebensbedrohliche Erkrankung. Eine solche Komplikation ist häufig direkte Folge einer durchgemachten Masernerkrankung gewesen:

    Das Epithel des respiratorischen Systems wird durch das Masernvirus direkt geschädigt, dabei wird ein Verlust von Flimmerhärchen (Cilien) beobachtet. Diese Schäden stellen eine Prädisposition für bakterielle Infekte dar (bakterielle Superinfektionen). Eine solche Infektion tritt, insbesondere nach oder bei einer gleichzeitigen interstitiellen Viruspneumonie, als Bronchopneumonie auf. Sie ist aber durch die masernbedingte Abwehrschwäche (s. o.) auch isoliert möglich.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Masernpneumonie

  229. #230 ShitstormTrooper
    13/05/2012

    @ Ponder
    Die Rückkehr zur Sachbezogenheit anerkennend muss ich dennoch dagegen halten, dass man max 5% der Fälle nicht zum Regelnachweis und der Prämisse für alle heranziehen kann. Informeller Einzug in die Genetik ist eine Frage der Intensität und der Dauer. Eine vollgültigen Auseinandersetzung ist allenfalls für den Einzelorganismus und nicht seine Nachkommen erwiesen. Darin besteht der Irrtum also genau nicht.

    Es ist genau diese Form der Argumentation, die bei den gebildeteren Menschen dasselbe Kopfkratzen (und also Missbehagen) auslöst, wie Gefälligkeitsgutachten von jedweder Seite. Dazu kommen Einschätzungsdiskrepanzen zwischen Erkrankungswahrscheinlichkeiten von 1:333 bis 1:20.000 je nach Industrieaffinität des Ursprungslandes. Damit schafft man Vertrauen ab und ohne das pumpt sich keiner vergiftete Viren ins Blut oder das seiner Nachkommen. Solchen, die genauso funktionieren eine ganze Argumentation anhand einer irrelevanten Formulierungsschwäche abzuweisen ist es Anlass genug, kämpferisch dagegen einzutreten.

    HIV-Infizierte ließ ich vorhin übrigens außer Acht. Die Aussicht jene durch seine Kinder tödlich zu infizieren sollte für jeden Impfgrund genug sein, der nicht der seltsamen (politischen/religiösen) Auffassung ist, die hätten es mit ihrer Lebensweise so verdient.

    Solcherlei Rechtsauslage kann z.B. auch (vielleicht nur intuitive) Grundlage sein, von den eigenen Kindern den Zähesten den Vorzug zu geben. Immerhin korrespondiert die Haltung mit dem was wir auch sonst auf der Welt überwiegend geschehen lassen. Unter sozialen Gesichtspunkten ist das zwar einerseits abzuweisen andererseits wieder anzuerkennen, dass die Abhängigkeit von den Mächtigen für alle anderen den Untergang bedeutet, da die sich um jene letztendlich einen Teufel scheren. Aus beiden politischen Grundhaltungen kann diese grundsätzliche Ablehnung hervorgehen, Sozialdarwinismus oder Misstrauen.

    Es würde mich Deine Meinung in diesem Punkt interessieren, den Du noch nicht striffst. Ist es für Dich annehmbare Grundlage, sich und seinen Kindern nicht ins Blut zu spritzen, was von dem kommt, dem man gut begründet misstraut?
    Soweit ich aus Deiner angedeuteten Haltung und Alarmiertheit zu “Survival of the Fittest” (gemeint ist/sind übrigens der/die am Besten Angepassten) entlesen konnte, ist eine solche Haltung für Dich nicht akzeptabel, Infektionsrisiken in Kauf zu nehmen. Ist das so? Wenn ja, ist dagegen die alleingestellte Verteilung von Medikamenten an Zahlungsfähige (und seien es Stiftungen) hinnehmbar um eine Verbreitung in Gebiete abzuwarten (und zu begünstigen), in denen solche leben? Wenn nicht, darf man Vorbehalte haben, sie durch eigenes wirtschaftliches Handeln darin zu (be)stärken?

  230. #231 Statistiker
    13/05/2012

    Wenn ich so etwas wie ihren Beitrag lese: Sie waren mal dreizehn? Das glaub ich nicht, sie sind noch nicht mal drei.

    Töten und morden sie weiter, aber kommen sie nicht in meine Nähe!!!!

  231. #232 BreitSide
    13/05/2012

    Meine Güte. Ich hab ja hier schon viele Schwaller gesehen, aber der fäkale Militarist übertrifft sie alle.

    Hochachtung vor all denen, die seinen Schwallen rektaler Ausscheidungen (meiner Übersetzung seines Nicks nach zu urteilen) seriöse Informationen entgegenstellen.

  232. #233 ShitstormTrooper
    13/05/2012

    @ Ponder
    Wir wissen faktsich nichts über die Modifikationsmöglichkeiten eines Virus’, den eigenen Wissensstand als dessen Beschränkung herauszustellen zumindest vorschnell um nicht ein kraftvolleres, geeigneteres Wort zu wählen.
    Der Einzug viralen Codes in menschliche DNA ist unbestritten und hinlänglich bekannt. Wenns sein soll, das folgende Beispiel, das in seiner Wirkungsweise sogar den Rückschluss zulässt, dass die besondere Kraft des menschlichen Bewusstseins und damit der Kognition und des Erfolges daraus hervorgegangen sein mag:
    http://www.popsci.com/science/article/2010-01/8-percent-human-dna-comes-virus-causes-schizophrenia
    Wieweit die Information zur Abwehr oder Eigenentwicklung herangezogen wird ist einerlei. Was ich schrieb ist damit ausreichend belegt. Was mit einer Grippe geht, ist unter geeigneten Bedingungen auch mit jedem anderen Virus möglich.
    Ja, es ist wahr, dass naturelle Selektion darüber befand, welche auch solcher Anlagen in der Umgebung durchsetzungsfähig sind. Das Konzept ist undifferenziert und inhuman, liegt aber immer noch vor. Soweit wir gesellschaftlich den Erfolgreichsten die besten (Über)Lebens- und Fortpflanzunsbedingungen zugestehen und das (Früh)Ableben und die Infertilisation (durch Pestizide geschehen in Südamerika, durch Weichmacher in Plastik), ist an dem Kontzept offenbar nichts auszusetzen.
    Irgendeine genetische Fortentwicklung werden wir zulassen müssen, naturelle oder künstliche. Degeneration ist sonst die Folge, zumindest Stagnation. Theoretisch humanere Alternative ist damit die Pharmazie, aber eben nur theoretisch. Ihr geben wir gerade das Werkzeug in die Hand, darüber zu entscheiden wessen Kinder mit welchen Erfolgsfaktoren ausgestattet sind. Was wird die wohl als Selektionsgrundlage heranziehen? Und warum sollten jene Überzahl der Menschen dabei mitmachen und diese Entwicklung fördern, die mit klar erkennbar hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu den Auserwählten gehören werden es sei denn, wir ändern etwas an den Prämissen?

  233. #234 Dagda
    13/05/2012

    @ Fäkalkrieger
    Ihre Ideen sind ziemlich wirr.
    Z.B. was hat die Tatsache das Retroviral DNA im menschlichen Genom vorhanden ist, mit der Impfung gegen Mumps, Masern und Röteln zu tun?

  234. #235 Muddi & theBlowfish
    13/05/2012

    Huhu BreitSide,

    ich habe mir beim Lesen auch nur gedacht, streich das Trooper weg
    et vide: Nomen est Omen!

    @Andrea N.D.:

    Du wolltest mal vernünftige Argumente hören, wieso man sich die Dreifach Impfung antun soll und nicht die einfach Impfung:
    1. Ist billiger
    2. kostet weniger Zeit:
    a) die der anderen PAtienten und
    b) deine weil der Arzt erst den Einfachimpfstoff bestellen muss, Du musst also zweimal hin
    3. Musst Du keine Angst haben vor einem trivalenten Impfstoff, die anderen abgeschwächten Viren tun Dir nix, da sind genau drei verschiedene Antigene drin, wenn Du einmal beim Tippen gedankenverloren Deinen (auch den frischgewaschenen) Finger an die Lippen führst- oder Dir beim Äppelschälen in den Finger säbelst oder was auch immer- bist Du gleich der hundertfachen Menge an potentiellen Krankheitserregern und Antigenen ausgesetzt und Dein Körper steckt das auch gut weg, da ist ein trivalenter Impfstoff, geradezu “Idiotenmemory” für Dein Immungedächtnis, es entstehen Dir persönlich also keine wirklichen Nachteile durch diesen Impfstoff (Priorix oder, mit Windpocken Priorix tetra) aber mehrere Leute (Du inclusive) die einen oder anderen Vorteile.
    Ja auch die Pharma hat Vorteile, (Achtung, Warnhinweis:
    -nachfolgender Text könnte Spuren von Ironie oder Sarkasmus enthalten!)
    Impfstoffe herstellen lohnt nicht so wirklich von den Kosten Nutzen Verhältnis, keine Patente mehr drauf und die Gesundheitsämter drängen darauf, das man das unrentable Zeugs herstellen muss (die ganzen schööönen Medikamente die man loswerden könnte, wenn die kleinen Pratten nicht geimpft wären….)
    wenn man den Mist herstellen muss, dann wenigstens möglichst wenig kostenintensiv.
    Ironiemodus off: Ausserdem ist der MMR Impfstoff besser verträglich als der alte monovalente Impfstoff.

    hier zu auch @ Gudrun:
    Wenn Du die Wahrheit sagst, dann tut es mir leid, dass Dein Kind verstorben ist,
    der alte Masern Impfstoff war ein einfach Impfstoff, der noch zu mehr Nebenwirkungen (Impfenzephalitis) führte, seit man mit dem Kombi-Impfstoff MMR impft gab es noch keinen einzigen Fall von Impfenzephalitis.
    Ich appelliere an Dich mal von Mutter zu Mutter:
    wenn Du die Kinder anderer Mütter wirklich vor Masernenzephalitis bewahren willst, hier die harten Fakten:
    Masernenzephalitis: alte Impfung 1/100.000 geimpften
    neuer Impfstoff: 1/1.000.000 (geschätzt, noch kein Fall sicher bekannt)
    Wildmasern (also richtige Infektion): 1/ 1000 (neue Zahlen) bis 1/ 10.000 (alte Zahl), also 10 mal höheres Risiko bzw neu 100 mal höheres Risiko, eine Enzephalitis durchzumachen, DAS willst Du anderen Eltern antun?
    Wenn wir hier uns mit Anekdoten beschmeissen, ich BIN als kleines Mädchen an Enzephalitis durch Wildmasern erkrankt und ich kenne noch ein Mädchen, dass das ebenfalls fast das Leben gekostet hat.

    @Dagmar Landsberger:
    Hier diskutieren nicht allein Wissenschaftler zu Wissenschaftlern, sondern sowohl auch andere Leute, bzw. Wissenschaftler privat und die sind dann eben beispielsweise auch Eltern, da wird das Ganze schnell emotional, wenn andere aus Verbohrtheit nicht nur ihre eigenen, sondern auch andere Kinder gefährden.

    Das “Impfkritiker bzw. Gegnnertum” ist ein Phänomen, welches fast ausschliesslich im deutschsprachigen Raum verbreitet ist (vielleicht ein Nazi-Ueberbleibsel, nach dem Motto, was nicht tötet, härtet ab, keine Ahnung.).
    Hm, ein weitere Ausnahme kenne ich noch aus den USA:Scientologen
    Ist aber reine Glaubenssache,
    es gibt keinerlei Fakten, die bei Menschen, die immunkompetent sind.
    dagegensprechen zu impfen.

  235. #236 Muddi & theBlowfish
    13/05/2012

    Nachtrag:
    Masernpartys sind in Deutschland und der Schweiz tatsächlich Körperverletzung und werden auch als solche geahndet, allerdings nicht als Mordversuch,
    der Tod der eigenen Kinder wird nämlich nicht beabsichtigt, sondern bloss billigend in Kauf genommen.

  236. #237 Muddi & theBlowfish
    13/05/2012

    @Dagda: *flüster* schon mal mit jemandem mit Diagnose F23 versucht, vernünftig zu kommunizieren? Eben!

  237. #238 rolak
    13/05/2012

    streich das Trooper weg

    Nee Muddi, das Portmanteau sollte schon erhalten bleiben, die aus den drei Teilen zu lesenden (1-2) und (2-3) spiegeln genau seine Art wider, mistverstreuend durch den thread zu trampeln.
    Da wird der thread zur threat…

  238. #239 ShitstormTrooper
    13/05/2012

    @Dagda
    > Z.B. was hat die Tatsache das Retroviral DNA im menschlichen Genom vorhanden ist, mit der Impfung gegen Mumps, Masern und Röteln zu tun?
    Da ging es um eine mögliche Begründung dem natürlichen Infektionsverlauf grundsätzlichen Vorzug zu geben der immerhin verursachte, dass virale DNA in humane informellen Einzug fand. Wieweit daraus positive Effekte abzuleiten sind, ist natürlich offen weil unbelegt.

  239. #240 Dagda
    13/05/2012

    @ ?

    Da ging es um eine mögliche Begründung dem natürlichen Infektionsverlauf grundsätzlichen Vorzug zu geben der immerhin verursachte, dass virale DNA in humane informellen Einzug fand. Wieweit daraus positive Effekte abzuleiten sind, ist natürlich offen weil unbelegt.

    Sie bestehen keinen Turing-Test. Das wirkt wie normales Deutsch, macht aber keinen Sinn.
    Was ist bitte schön ist informeller Einzug viraler DNA?
    Und ihnen ist klar dass viele Viren nicht

  240. #241 BreitSide
    13/05/2012

    @Muddi:

    Das “Impfkritiker bzw. Gegnnertum” ist ein Phänomen, welches fast ausschliesslich im deutschsprachigen Raum verbreitet ist (vielleicht ein Nazi-Ueberbleibsel, nach dem Motto, was nicht tötet, härtet ab, keine Ahnung.).

    Meinst Du, das hat mit der braunen Abneigung gegen die “jüdische Medizin” zu tun? Es gab ja auch andere “germanische” Wissenschaften.

  241. #242 BreitSide
    13/05/2012

    Diagnose F23 – ist das malingne Bradiphrenie?

  242. #243 Wookie Monster
    13/05/2012

    @Muddi: Das “Impfkritiker bzw. Gegnnertum” ist ein Phänomen, welches fast ausschliesslich im deutschsprachigen Raum verbreitet ist

    Das stimmt absolut nicht. Schonmal einen Blick in die englischsprachigen Scienceblogs geworfen? “Anti-Vaxers” gibt es in den USA leider massenweise, besonders in den hoch gebildeten ökofreundlichen Bevölkerungsgruppen. Ebenso in Frankreich, und Großbritannien ist seit der berüchtigten Wakefield-Studie quasi die Hauptzentrale der sinnlosen Impfpanik.

  243. #244 Dagda
    13/05/2012

    @ alle
    Das bescheuerte an den Impfgegnern aller Länder ist, dass alle jeweils ihre eigenen Themen haben über die sie sich aufregen und es scheinbar wenig übereinstimmungen gibt.
    Die werden vermutlich dank internet immer mehr, aber es ist immer noch zu merken

  244. #245 Oster
    14/05/2012

    @sodberg & co. Oh ja, es ist immer wieder erstaunlich, was die Leute so alles glauben.
    Anhand der Anfeindungen erkennt man, daß es vielen, insbesondere den vermeintlichen Impfbefürwortern garnicht mal ums Diskutieren geht, sondern lediglich die andere Seite zu diskreditieren. Wenn ihr euch und eure Kinder unbedingt um jeden Preis impfen lassen wollt, nur zu; die Pharma-Industrie freut eure Zustimmung.
    Man gut, daß es noch einige wenige Ärzte gibt, die nicht auf diesem Zug mitfahren.
    http://www.mezis.de
    Es gibt genügend nachgewiesene Fälle durch Impgschädigung und auch etliche Wissenschaftler, die Impfungen für gefährlich halten; siehe
    1890, der Impfspiegel, Dresden (einfach mal in die Suchmaschine eingeben und lesen, was ca. 300 Ärzte dazu sagen).
    Im Übrigen, ich habe Masern, Windpocken ect. in meiner Kindheit gehabt; wie man sieht, lebe ich noch und erfreue mich bester Gesundheit.
    Wie schon gesagt, in Impfstoffen befinden sich Quecksilber, Aluminium, Formaldehyd und andere “gesunde” Sachen; alles nachzulesen im Infoblatt Impstoffe/ Zusammensetzungen (googleln);
    Kinder können zu gesunden Menschen heranwachsen, vorausgesetzt man pumpt sie nicht mit offensichtlichen Giften voll.
    Jeder hat sein Selbstbestimmungsrecht und sollte auch dementsprechend handeln und sich nicht Sachen aufzwingen lassen, die er nicht will.
    Gesetze, Gesellschaften und Menschen, die einem dieses Selbstbestimmungsrecht aberkennen wollen sind nichts anderes als faschistoid.

  245. #246 michael
    14/05/2012

    > Im Übrigen, ich habe Masern, Windpocken ect. in meiner Kindheit gehabt; wie man sieht, lebe ich noch und erfreue mich bester Gesundheit

    Im Übrigen, ich bin gegen Masern, Pocken, Kinderlähmung,… geimpft worden, lebe noch und erfreue mich bester Gesundheit. Ebenso die Verwandtschaft. So schlimm kann Impfung also nicht sein.

    > 1890, der Impfspiegel, Dresden (einfach mal in die Suchmaschine eingeben und lesen, was ca. 300 Ärzte dazu sagen).

    1890 ! Na lang ist es her. Und wieviele 1000 Ärzte haben damals die Pockenimpfung befürwortet ?

  246. #247 Adent
    14/05/2012

    @Muddi
    Ich empfehle den Blog Respectful Insolence von Orac, einem Krebsmediziner der sich seit Jahren mit den Impfgegnern und anderen Quacksalbern in den USA herumschlägt. Scheint also in den USA ebenfalls ein Thema zu sein.

  247. #248 Ponder
    14/05/2012

    @ Oster:

    Jeder hat sein Selbstbestimmungsrecht und sollte auch dementsprechend handeln und sich nicht Sachen aufzwingen lassen, die er nicht will.
    Gesetze, Gesellschaften und Menschen, die einem dieses Selbstbestimmungsrecht aberkennen wollen sind nichts anderes als faschistoid.

    Seit etwas mehr als zehn Jahren gibt es ein neues Infektionsschutzgesetz:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Infektionsschutzgesetz

    http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/ifsg/gesamt.pdf

    Darin sind u.a. die Masern als meldepflichtige Erkrankung gelistet.
    Im von mir verlinkten Beitrag

    http://de.euronews.com/2012/03/26/masern-der-kampf-gegen-die-vergessene-krankheit/

    wird erläutert, dass eine Durchimpfungsrate von ca 95% die Voraussetzung für den Schutz einer Bevölkerung vor einer Masernepidemie ist.
    D.h. unsere Gesellschaft verkraftet ca 5% Ungeimpfte.
    In diesen 5% sind auch die Menschen enthalten, die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können, etwa Menschen mit angeborenen Immundefekten.

    Es ist also die persönliche Freiheit und Verantwortung jedes Menschen, dafür zu sorgen, dass er in seinem ihm möglichen Rahmen einen ausreichenden Impfschutz hat.

    Aufgabe der zuständigen Behörden (Gesundheitsämter, Landesgesundheitsämter bis hin zur STIKO) ist es, die Bevölkerung entsprechend aufzuklären und zur Impfung zu motivieren.
    Ob dies ausreichend und auf die richtige Weise geschehen ist, darüber lässt sich sicher diskutieren.

    In dem Augenblick, wo die Durchimpfungsrate unter einen kritischen Wert fällt und es – wie bereits geschehen, u.a. auch durch Masernpartys – zum Ausbruch einer (vorerst noch begrenzten) Epidemie kommt, können zum Schutz der Gesamtbevölkerung Persönlichkeitsrechte außer Kraft gesetzt werden – bis hin zur Anordnung einer Zwangsimpfung:

    4. Abschnitt – Verhütung übertragbarer Krankheiten

    Kennzeichnend für diesen Abschnitt ist die Ermächtigung der zuständigen Behörden zur Durchführung von Maßnahmen zum Zwecke der Gefahrenabwehr beim Auftreten übertragbarer Krankheiten. Hiermit in Zusammenhang stehen die bereits erwähnten Einschränkungen der Grundrechte.

    Zu diesen Maßnahmen gehört die angeordnete Entseuchung, Entwesung und Bekämpfung Krankheitserreger übertragender Wirbeltiere. Das zur Verhinderung der Weiterverbreitung von übertragbaren Krankheiten probate Mittel der Schutzimpfungen ist in diesem Abschnitt ebenfalls geregelt.

    So ist zunächst bestimmt, dass der öffentliche Gesundheitsdienst die Bevölkerung über die Bedeutung von Schutzimpfungen zu informieren hat, darüber hinaus auch über andere Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe. In besonderen Fällen kann das Bundesministerium für Gesundheit mit Zustimmung des Bundesrates eine Schutzimpfung anordnen.

    Somit ist der beste Garant für einen maximalen Erhalt der persönlichen Freiheit hinsichtlich vermeidbarer Infektionskrankheiten mit Epidemierisiko, sich einer sinnvollen und (im Vergleich zu den Risiken einer Erkrankung) nebenwirkungsarmen Impfpraxis nicht zu verweigern.

  248. #249 noch'n Flo
    14/05/2012

    @ Oster:

    Wie schon gesagt, in Impfstoffen befinden sich Quecksilber, Aluminium, Formaldehyd und andere “gesunde” Sachen

    Nur in einigen Impfstoffen. Und ganz nebenbei: Du nimmst jeden Tag die 50-100fache Dosis dieser Substanzen mit der Nahrung auf – nach Deiner Logik müsstest Du jetzt einmal ganz dringend das Essen für immer einstellen.

    Diese Substanzen dienen in manchen Impfstoffen als Konservierungsmittel – und ihre Dosierung ist nachgewiesenermassen unbedenklich.

    die Impfungen für gefährlich halten

    Nur schade, dass persönliche Meinungen nicht zählen. Hier braucht es harte Fakten.

    Kinder können zu gesunden Menschen heranwachsen, vorausgesetzt man pumpt sie nicht mit offensichtlichen Giften voll.

    Nö, vorausgesetzt, die Impfgegnerdeppen lassen sie nicht an völlig unnützen Infektionen sterben.

    Jeder hat sein Selbstbestimmungsrecht und sollte auch dementsprechend handeln und sich nicht Sachen aufzwingen lassen, die er nicht will.

    Und auch nochmal für Dich: Deine persönliche Freiheit endet dort, wo Du andere gefährdest.

    Gesetze, Gesellschaften und Menschen, die einem dieses Selbstbestimmungsrecht aberkennen wollen sind nichts anderes als faschistoid.

    Hui, kommt jetzt auch gleich noch die Nazi-Keule?

  249. #250 roel
    14/05/2012

    @noch’n Flo “Deine persönliche Freiheit endet dort, wo Du andere gefährdest” Meinst du, dass man ohne Impfschutz andere gefährdet?

  250. #251 Bullet
    14/05/2012

    @roel: ja klar. Was denn sonst?

    @oster:

    Jeder hat sein Selbstbestimmungsrecht und sollte auch dementsprechend handeln und sich nicht Sachen aufzwingen lassen, die er nicht will. Gesetze, Gesellschaften und Menschen, die einem dieses Selbstbestimmungsrecht aberkennen wollen sind nichts anderes als faschistoid.

    Und ich will nicht jedesmal in den Knast, wenn ich einen umbringe. Dieses Selbstbestimmungsrecht versucht der Staat mir zu nehmen, indem er jedesmal wieder Polizei hinter mir herschickt. FASCHISTEN! FASCHISTEN!
    Merkst du eigentlich noch was?
    (Und ich war noch nett. Ich hätte auch aus der Perspektive jemandes argumentieren können, der unangemessene Dinge mit Kindern anstellt. Willst du solche Leute vielleicht auch in Schutz nehmen?)

  251. #252 Ponder
    14/05/2012

    @ roel:

    Sieh es doch mal so:

    Dass 95 % einer Bevölkerung sich freiwillig impfen lassen, ist Voraussetzung dafür, dass 5% (nämlich die, die es “am nötigsten haben”: Kinder unter einem Jahr und solche, für die eine Impfung aus gesundheitlichen Gründen gefährlich wäre) ungeimpft bleiben können und dennoch geschützt vor einer potentiellen Masernerkrankung sind.

    Die “Schwachen” leben also von dem Verantwortungsbewusstsein der Menge der “Starken”. Je mehr Menschen ohne Not auf den Impfschutz verzichten, um so größer das Risiko für einen Masernausbruch, der besonders die Erstgenannten trifft.

    Der Gesetzgeber stellt die Entscheidung zur Impfung zunächst in die Freiheit des einzelnen – bzw der sorgeberechtigten Eltern.

    Wenn dieses demokratische Prinzip nicht mehr funktioniert, muss der Gestzgeber zum Schutz von Säuglingen und Kranken einschreiten und stärker reglementieren.

    Du selbst stellst ohne ausreichenden Impfschutz eine Gefährdung für die erwähnten Menschen dar insofern durch ungeimpfte Menschen (wie vielleicht dich) das genannte 5% Kontingent überschritten wird.
    Du kannst das Masernvirus weiter verbreiten, bevor du selbst spürbar erkrankst und damit für die schnelle Ausbreitung einer Epidemie mit verantwortlich sein.

  252. #253 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    “The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and post-marketing, are largely inadequate.”

    Also, ich stelle mitr mal vor, ich bin auf der Suche nach wissenschaftlichen Belegen für eine Verträglichkeit der MMR Impfung, und stoße auf die beiden Cochrane reviews.

    Dann habe ich hier die wissenschaftlich belegte Aussage, dass die Sicherheitslage einer MMR Impfung nicht ausreichend untersucht ist. Dass die Autoren unter anderem auch die Schlussfolgerung ziehen, dass aufgrund der Gefährlichkeit der durch die Impfung verhinderten Erkrankungen immer noch eine Impfung empfohlen werden kann und auch sollte, kann einen trösten, muss es aber nicht.

    Welches Recht habe ich Eltern die aufgrund der mangelnden Studienlage sagen, Ich impfe erst, sobald man mir zeigt dass es ungefährlich ist, den Leuten dann lapidar zu sagen,
    “die Masern, Munps und Röteln sind auf jeden Fall gefährlicher, also brauchen wir keine weiteren Studien?”

    Unterschätzt doch bitte nicht die Menschen als Konsumenten. wenn ihr auf der Grundlage der bisherigen Studienlage zur Sicherheit von MMR eine Impfpflicht einführen wolltet, dann würden euch die Anwälte der Kritiker in Grund und Boden stampfen. Und mit Recht.

    Ich merke gerade bei mir dass Polarisation wirkt. Nur in die entgegengesetzte Richtung die ihr zielt.

    Worauf beziehen wir uns hier, wenn nicht auf Stiudien? Auf Konsensus?

    Der deutsche Sprachraum ist keinesfalls Vorreiter in Sachen Impfkritik oder Impfskepsis.
    Gerade wenn es um wissenschaftlich begründete Kritik geht, sind wir eher von niedrigem Niveau. Ungefähr das Niveau dieses Blogs, Pardon.
    Die Diskussion im englischsprachigen Raum ist von deutlich anderem Kaliber, wenn auch genauso polarisierend.

    Impfungen müssen denselben wissenschaftlichen Standard erfüllen wie jedes andere Medikament, eigentlich noch größeren, da sie dem zunächst ja gesunden Kind oder Erwachsenen gegeben werden.

    Der Nutzen ist unbestritten, ja, es ist auch sehr wahrscheinlich, dass der Nutzen die Schäden bei weitem überwiegt, aber die Studien dazu werden wir noch liefern müssen, bis dahin rate ich zu Höflichkeit gegenüber Menschen die Angst haben.

    Solange die Studienlage so ist wie die beiden Cochrane reviews resümieren, UND es keinne Tendenz zur Nachbesserung der Situation gibt, habe ich keinerlei wissenschaftlich begründete Position zu sage: Ihr braucht keine Angst zu haben.

    Die Position: Die Erkrankungen sind noch schlimmer, reicht nicht aus um Ängste zu nehmen.

    Entweder ihr benennt euch in Meinungsblock um, oder ihr beginnt auch Studien ernst zu nehmen, die euch nicht in den Kram passen.

  253. #254 Cornelius Courts
    14/05/2012

    @allgemein:
    Ich, der ich das WE unproduktiv mit Grillen & Chillen verbracht habe, möchte mich bei den vielen unermüdlichen und offenbar sehr leidensbereiten Kommentatoren aufrichtig bedanken, die sich hier konkret mit dem “Shitstorm Trooper” und allgemein mit bei solchen und verwandten Themen vorhersehbar und zuverlässig unter ihren Steinen hervorkriechenden Verwirrten herum(ge)schlagen (haben).

    Man/frau tut das ja selten (und ich habe es selber auch oft genug getan), um diese Crackpots selbst zu erreichen oder gar zu überzeugen, die, wie meist spätestens nach dem dritten Bandwurmpost ersichtlich, längst weit jenseits argumentativer Erreichbarkeit schweben.
    Man/frau tut es in der Hoffnung, Unentschlossenen, die einen solchen Kommentarthread verfolgen könnten, weil dort vielleicht ihre eigenen Argumente oder Bedenken behandelt werden, zur Propaganda der Verschwörungsgläubigen (VG) eine rationale, wissenschaftliche Alternative sowie eine Gelegenheit, Fragen zu stellen, anzubieten.

    Ich verstehe daher auch den Ehrgeiz, den man/frau entwickelt, v.a. wenn man/frau selber “vom Fach” ist, auf pseudowissenschaftliche aber gelehrt klingende (!) Äußerungen der VG einzugehen bzw. diese als solche zu enttarnen, da gerade diese Taktik, durch für den Unbedarften unentwirrbaren aber mit authentischem Klang ausgestatteten “Wortsalat” eine solide und glaubwürdige Position vorzutäuschen, immer wieder Erfolg hat.

    Das hier vorliegende ist ein sehr plastisches Beispiel. Der VG des Tages hat, wie so viele von denen, vermutlich eines Tages etwas erlebt (eine Halluzination, ein “Erweckungserlebnis”, eine persönliche Tragödie oder Enttäuschung), das bei ihm eine zentrale Sicherung hat durchschmoren und die Annahme entstehen lassen, im Besitz von Erkenntnissen zu sein, die nur er hat und die von “den Mächtigen” verborgen und unterdrückt werden sollen. Zusätzlich ist ein erhebliches Sendungsbewußtsein entstanden.
    Er ist sicher nicht dumm und hat sich dann noch mit teils falschen, teils falsch verstandenen Wissensbrosamen aus Epidemiologie, Medizin, Genetik etc. angefüllt, die nach Konsolidierung im inzwischen psychotischen Integrationsprozess seines Verstandes “auf einmal Sinn” ergaben und ihn zusätzlich in der Annahme bestärkten, “endlich klar zu sehen” und alles “durchschaut” zu haben. Dann folgten noch einige der klassischen theatralischen Verweigerungsgesten, hier: “stolze” Abwendung von (natürlich völlig willkürlich ausgesuchten) Aspekten der Moderne, eine dem heroischen Selbstverständnis schmeichelnde Form der Askese (Veganismus) und Entstehung eines allgemeinen Verschwörungs- und Zynismusverdachts.
    Zuletzt entsteht dann die hermetische Abdichtung gegen alle Gegenargumente, die ja samt und sonders nur Propaganda der “Herrschenden”, “Unterdrücker” etc. sein können. Auf die naheliegende Aufforderung, die eigenen Thesen doch mal mit publizierter Evidenz zu untermauern, folgt dann der höhnische Verweis auf die doch sowieso gleichgeschaltete “Wissenschaft” und daß alle Studien ohnehin manipuliert und gekauft seien und auf die erwidernde Frage, woher der VG denn seine eigenen Daten habe, warum er sicher sei, daß ausgerechnet sein Wissen das “richtige” sei und ob er seine Quellen offenlegen könne, kommt entweder Geschwurbel oder Schweigen oder Verweigerung.

    Ich möchte keinen Tag so leben müssen und daher tun mir solche Leute vor allem leid, noch mehr allerdings von ihnen Abhängige oder durch sie zu falschen Entscheidungen Verleitete. Ich bin überzeugt, daß es solche Leute immer geben wird, aber ich meine, es ist möglich, die Allgemeinheit durch bessere Bildung und Aufklärung besser vor ihnen zu schützen…
    Danke noch mal Euch allen, die Ihr nicht aufgegeben habt :-)

  254. #255 roel
    14/05/2012

    @Ponder Ja klar, bis auf 2 Punkte:

    1. “Die “Schwachen” leben also von dem Verantwortungsbewusstsein der Menge der “Starken”.” Ich denke das ist nicht das Verantwortungsbewusstsein sondern die eigene Gesundheitsvorsorge.

    2. Die Gefährdung ist nicht der Ungeimpfte sondern ein erkrankter Ungeimpfter.

    “Wenn dieses demokratische Prinzip nicht mehr funktioniert, muss der Gestzgeber zum Schutz von Säuglingen und Kranken einschreiten und stärker reglementieren.” Und wenn das geschieht, können wir über Freiheiten reden, vorher macht das keinen Sinn.

  255. #256 Ponder
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger:

    wenn ihr auf der Grundlage der bisherigen Studienlage zur Sicherheit von MMR eine Impfpflicht einführen wolltet, dann würden euch die Anwälte der Kritiker in Grund und Boden stampfen.

    Davon ist doch hier nirgendwo die Rede gewesen.
    Ich habe das im übrigen gerade noch mal erläutert:

    Kommentar-Direktlink Ponder· 14.05.12 · 09:03 Uhr

    Sie sollten erst mal die Argumentation dieses Threads – inclusive des Originalbeitrags! – sorgfältig lesen, bevor Sie hier an der Sache vorbei argumentieren.

    …Entweder ihr benennt euch in Meinungsblock um…

    Hier gibt es kein “Ihr”:
    jeder postet hier frei seine Meinung; wenn sich ein Konsens hinsichtlich Impfen ergibt, dann bestimmt nicht aus internen Absprachen, sondern aus der Qualität der Argumente.

    Angst verbreiten Impfgegner mit ihren unsachgemäßen unwahren Behauptungen.
    Wenn auf diese Weise erreicht wird, dass viele Menschen aus Verunsicherung die Impfung ihrer Kinder unterlassen, dann hat allerdings der Gestzgeber mit dem neuen Infektionsschutzgesetz eine Handhabe, hier im Fall einer zu befürchtenden Masernepidemie stärker regulierend einzugreifen.

    Dies gilt besonders für Kindergärten, Schulen etc.

  256. #257 Compuholic
    14/05/2012

    @Dagmar

    ich verstehe immer noch nicht das Problem (selbst nicht bei der von Dir genannten Studie).

    Der Nutzen ist unbestritten, ja, es ist auch sehr wahrscheinlich, dass der Nutzen die Schäden bei weitem überwiegt, aber die Studien dazu werden wir noch liefern müssen, bis dahin rate ich zu Höflichkeit gegenüber Menschen die Angst haben.

    Höflichkeit gegenüber Menschen, die Angst haben? Damit hat wohl niemand ein Problem, genauso wie man verständnisvoll gegenüber Leuten ist, die Flugangst haben. Beides ist irrational, und die Betroffenen sehen das ja i.d.R. auch ein, aber sie können halt nichts oder kaum etwas dagegen tun.

    Bei den Impfgegnern ist es aber meistens anders. Die haben zwar vielleicht auch Angst. Aber der gewaltige Unterschied ist, dass sie aufgrund von Ideologie (zu den i.d.R. auch Wissenschaftsfeindlichkeit gehört) getrieben werden. Das bedeutet, dass man diesen Leuten im Gegensatz zur ersten Gruppe nicht einfach versuchen kann, die Angst zu nehmen. Diese Leute haben sich gegen die Realität immunisiert (Pun intended) und sind keinem vernünftigem (bzw. wissenschaftlichem) Argument mehr zugänglich.

    So eine Geisteshaltung kann ich zwar nicht respektieren, aber normalerweise tolerieren. Sobald aber durch diese Haltung andere Leute ebenfalls gefärdet werden, dann ist es auch mit meiner Toleranz dann aber ganz schnell vorbei.

  257. #258 Ponder
    14/05/2012

    @ Roel:

    Ich verstehe dein letztes Posting nicht.

    1. “Die “Schwachen” leben also von dem Verantwortungsbewusstsein der Menge der “Starken”.” Ich denke das ist nicht das Verantwortungsbewusstsein sondern die eigene Gesundheitsvorsorge.

    Was soll das? – Kinder unter einem Jahr dürfen noch nicht geimpft werden, sind aber einem besonderen Risiko ausgesetzt.
    Generell sind Eltern für die Impfung ihrer Kinder zuständig und nicht die Kinder selbst.
    Es gibt Menschen mit angeborenen Immundefekten, die keine Impfung vertrage sowie relativ viele Menschen, deren Immunsystem durch chronische Krankheiten oder nötige immunsupprimierende Therapien nicht mehr funktioniert (und damit auch ihr ursprünglich vorhandener Impfschutz nicht mehr)

    Diese Menschen haben alle nicht die Wahl; sie sind darauf angewiesen, dass die “Herdenimmunität” (= 95% Durchimpfungsrate) funktioniert.

    2. Die Gefährdung ist nicht der Ungeimpfte sondern ein erkrankter Ungeimpfter.

    “Wenn dieses demokratische Prinzip nicht mehr funktioniert, muss der Gestzgeber zum Schutz von Säuglingen und Kranken einschreiten und stärker reglementieren.” Und wenn das geschieht, können wir über Freiheiten reden, vorher macht das keinen Sinn.

    Nein: die Gefährdung ist der INFIZIERTE Ungeimpfte!

    Man ist infektiös, bevor man charakteristische Symptome bekommt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Symptome_und_Krankheitsverlauf

    Darin liegt ja genau die Tücke:

    Du kannst deine Masernviren über mehrere Tage per Tröpfcheninfektion (Niesen, Rotzen, Hände) in der Öffentlichkeit verstreuen (U-Bahn, Uni, Sportstätten Supermarktkasse), während du selbst zunächst “nur” uncharakteristische grippeähnliche Symptome entwickelst.:

    Die Infektiosität der Masern besteht drei bis fünf Tage vor dem Ausbruch des Hautausschlags bis vier Tage danach.

  258. #259 Bullet
    14/05/2012

    @Ponder, roel:

    Man ist infektiös, bevor man charakteristische Symptome bekommt:

    Und das gilt für eigentlich alle Infektionskrankheiten. Außer denen in Hollywood-Filmen natürlich.

  259. #260 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    Impfvertrauen kann nicht durch Zwangsmaßnahmen oder Beschimpfungen hergestellt werden. Zwangsmaßnahmen und Beschimpfungen werden weitere (und schwerer zu überwindende) Widerstände hervorrufen. Freiwillige Impfungen werden dann zurückgehen.

    Wir brauchen eine solide Datenlage zur Impfsicherheit bei MMR. Dann können wir auch gut und solide informieren.

    Impf-Nebenwirkungen wird es wie mit jedem Medikament wohl immer geben. Aber die Bevölkerung muss den Eindruck gewinnen können dass das Wohl ihres Kindes im Mittelpunkt steht, dass die Massnahme nach bestem Wissen und Gewissen gerechtfertigt ist.

    Und den Eindruck mache ich nicht, wenn ich es gutheisse dass die Datenlage zu Sicherheit einer Impfung “largely inadequate” ist. D.h- dem wissenschaftlichen Standard nicht entspricht.

    Warum eigentlich? An Geldmangel dürfte es doch nicht liegen? An Bequemlichkeit?
    An Ignoranz? An Gleichgültigkeit?

    Das Impfvertrauen wird stehen oder fallen mit der Güte der Studien zu Impfungen. Wer da meint man könne schlampen, ist für mich der schlimmste Feind des Impfvertrauens. Und damit derjenige der für fallende Quoten verantworlich ist.

    Und bei den Cochraine reviews waren die Conflicts of interest noch nicht einmal berücksichtigt.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22375842

    Conflicts of interest in vaccine safety research.

    “Using the vaccine-autism debate as an illustration, this article details the conflicts of interest each of these groups faces, outlines the current state of vaccine safety research, and suggests remedies to address COIs. Minimizing COIs in vaccine safety research could reduce research bias and restore greater trust in the vaccine program.”

    Die Studie ist in der Vollversion erhältlich und höchst interessant. Dr. Delong ist Mutter von zwei entwicklungsbehinderten Kindern, eines davon nach ihrer Meinung impfgeschädigt, was sie (sehr korrekt) als ihr coi angibt.

    Das ist das Niveau auf dem im englischsprachigen Ausland diskutiert wird.

    Es gibt einiges zu tun, bevor wir von den Menschen Vertrauen in Impfungen einfach ertrotzen könnten.

    Das menschliche Niveau dieser Diskussion zu erhöhen wäre ein netter kleiner erster Schritt.

  260. #261 roel
    14/05/2012

    @Ponder vielleicht schreiben wir aneinander vorbei. Ich verstehe dich so, dass du meinst die Herdenimmunität funktioniert aufgrund des Verantwortungsbewusstseins der Einzelnen für die Gemeinschaft. Dieses Verantwortungsbewusstsein gibt es, denke ich, nur gegenüber der eigenen Gesundheit und der eigenen Familie.

    OK: Die Gefährdung ist ein/e infizierte/r Nichtgeimpfte/r.

  261. #262 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @ponder

    “jeder postet hier frei seine Meinung; wenn sich ein Konsens hinsichtlich Impfen ergibt, dann bestimmt nicht aus internen Absprachen, sondern aus der Qualität der Argumente.”

    Wie soll das gehen wenn ihr Studien ignoriert? Studien zu Impfsicherheit eines Impfstoffes sind die Grundlage für das Argument sich impfen zu lassen oder eben nicht.

    Wenn ihr aber die wissenschaftliche Beurteilung ebendieser Studienlage zu MMR (über viele Jahre hinweg!) nicht zu Grundlage eurer Argumentation macht, dann ist sie nicht wissenschaftlich begründet.

    Wenn ihr die Reviewstudien ignoriert, um sagen zu können “Ängste sind irrational”, dann macht ihr den entscheidenden Fehler.

    Denn: die Angst vor einem Impfschaden ist für viele Menschen nicht sinnvoll. Für einige wenige entspricht sie leider vollständig der Realität. Aber: bis jetzt haben wir kaum Möglichkeiten vorauszusagen für welchen Menschen sie sinnvoll ist, und wer sich umsonst ängstigt.

    ich muss daher JEDEN korrekt aufklären über die Risiken und Nebenwirkungen, die nur wenige erleiden werden. Das Vertrauen in die Medizin bleibt erhalten, wenn der voll aufgeklärte Patient, der sich für eine Massnahme entschieden hat, das erleidet, was man ihm als mögliche Nebenwirkung genannt hat, das Vertrauen geht verloren, wenn eine soloche Aufklärung nicht stattgefunbden hat.

    Dazu muss ich alles was nach dem aktuellen wissenschaftlichen Standard mit Studien erfahrbar ist, auch erarbeiten. Und die Patienten korrekt informieren.

    Und ja, da gibt es erheblichen Nachholbedarf, der mit markigen Sprüchen nicht zu maskieren ist.

    Nein, die Mehrheit der Eltern ist sehr offen für wissenschaftliche Argumente. Die Mehrheit der Eltern würde nur zu gerne angstfrei impfen. Sie suchen nach wissenschaftlichen Grundlagen für ihre Entscheidung.

    Die Grundlage dafür ist aber verschlampt worden.

    Und da könnten wir doch mal woanders die Schuldigen suchen. Wer hat da schleifen lassen, wer hat gesagt, das das was wir haben reicht?

    Obwohl das was wir haben im Fall MMR offensichtlich seit längerem es dem wissenschaftlichen Standard nicht entspricht?

    Den der das zu Verantworten hat, den könnt ihr dann mit meiner vollsten Billigung schmähen, ich komme und werfe den ersten Wattebausch. ;))

    Da ich das Opfer einer gewaltfreien Erziehung bin ich zu mehr nicht in der Lage. =))

  262. #263 noch'n Flo
    14/05/2012

    @ roel:

    Ich denke das ist nicht das Verantwortungsbewusstsein sondern die eigene Gesundheitsvorsorge.

    Dieser Logik folgend, müsste man alle Säuglinge bis zu einem Alter von 9 Monaten in Schutzquarantäne nehmen. Denn es ist dank Impfverweigerung durchaus möglich (und sogar schon oft vorgekommen), dass diese Kinder in öffentlichen Verkehrsmitteln, beim Einkaufen etc. von infizierten Ungeimpften angesteckt wurden.

  263. #264 roel
    14/05/2012

    @noch’n Flo Ich recherchiere gerade mal etwas tiefer und finde Berichte darüber, dass die Ansteckung anscheinend öfter in Arztpraxen als in Verkehrsmitteln und beim Einkaufen vorkommt.

    “Dieser Logik folgend…” verstehe ich nicht. Ob die Impfung aufgrund eines Verantwortungsbewusstseins oder aufgrund der eigenen (familiären) Gesundheitsvorsorge erfolgt macht hier doch keinen Unterschied.

  264. #265 Ponder
    14/05/2012

    @ roel:

    Ich verstehe dich so, dass du meinst die Herdenimmunität funktioniert aufgrund des Verantwortungsbewusstseins der Einzelnen für die Gemeinschaft. Dieses Verantwortungsbewusstsein gibt es, denke ich, nur gegenüber der eigenen Gesundheit und der eigenen Familie.

    Wenn das so ist (dies ist ja möglich aufgrund der Tendenz zur Individualisierung in unserer pluralistischen Gesllschaft), dann ist es um so mehr die Pflicht des Staates bzw der zuständigen behördlichen Instanzen, darüber zu wachen, dass die 95% Immunisierungsrate gewährleistet bleiben.

    Das ist der Kern meiner Aussage – völlig ohne moralischen Unterton.

    Wer in erster Linie für die persönliche Verantwortung argumentiert, muss sich nicht wundern, wenn dann die gesetzlichen Kontrollmechanismen (egal welcher Art) plötzlich erst recht restriktiver werden müssen, um die Schwachen in der Bevölkerung zu schützen (und die Funktionsfähigkeit von Kindergärten, Schulen und Krankenhäusern übrigens…)

    So wäre es angesichts von nachlassendem Impfschutz bei Kindern vorstellbar (und die gesetzliche Grundlage dafür gibt es nun), die empfohlen Impfungen zur Bedingung für die Aufnahme in einem öffentlichen Kindergarten zu machen – oder auch für die Einstellung als Lehrer an einer öffentlichen Schule.

    Ich finde das nachvollziehbar und vernünftig – sofern die Tendenz zur Impfskepsis hinsichtlich MMR sich weiter ausbreitet.
    Es können nicht ständig Kinderbetreuungsstätten vorübergehend geschlossen werden, nur weil grad mal wieder die Masern unter Impfskeptikern umgehen.

  265. #266 Ponder
    14/05/2012

    @ Flo:

    Kann ein Arzt eigentlich dafür haftbar gemacht werden, wenn es nachgewiesen werden kann, dass die Maserninfektion eines Säuglings in seiner Praxis statt gefunden haben muss?

    Wie verhält man sich da als Arzt korrekt? – Kann oder muss man Eltern, die ihre Kinder nicht impfen lassen wollen, die Tür weisen, um die Ansteckung von Babies nicht zu riskieren?

  266. #267 Dagda
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger
    Sie tun es schon wieder. Das letzte mal das sie mir in einer Diskussion auf den Scienceblogs aufgefallen waren, haben sie Quatsch über Impfungen verbreitet und jetzt tun sie es schon wieder.

    Die Studie ist in der Vollversion erhältlich und höchst interessant. Dr. Delong ist Mutter von zwei entwicklungsbehinderten Kindern, eines davon nach ihrer Meinung impfgeschädigt, was sie (sehr korrekt) als ihr coi angibt.

    Remember Gayle DeLong?

    Last summer, DeLong published a paper in the Journal of Toxicology and Environmental Health, entitled A Positive Association found between Autism Prevalence and Childhood Vaccination uptake across the U.S. Population. As I pointed out at the time, it showed nothing of the sort. Besides botching the introduction by citing a panoply of studies by luminaries of the antivaccine movement, such as Mark Blaxill, Mark and David Geier, Russell Blaylock, and Laura Hewitson, DeLong performed a simplistic analysis that had “ecological fallacy” written all over it in such big letters that I doubt even a first year epidemiology student would make such a huge mistake, unless, of course, that student is Jake Crosby. Let’s just put it this way, when an author cites a reference from a homeopath from 1884 to justify a point, you know you’re dealing with either serious incompetence, serious ideological bias, or both (usually both).

    Quelle: http://scienceblogs.com/insolence/2012/03/using_conflicts_of_interest.php

  267. #268 s.s.t.
    14/05/2012

    persönliche Verantwortung

    Ja klar, und das bitte in allen Lebensbereichen. Soll doch jeder zusehen, wie er stets und immer ganz aus eigener Kraft klar kommt. Und wenn er dabei verreckt, ist das auch positiv zu sehen, denn das macht das den Genpool der Menschheit gleich viel wertvoller.

  268. #269 Ponder
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger:

    “jeder postet hier frei seine Meinung; wenn sich ein Konsens hinsichtlich Impfen ergibt, dann bestimmt nicht aus internen Absprachen, sondern aus der Qualität der Argumente.”

    Wie soll das gehen wenn ihr Studien ignoriert? Studien zu Impfsicherheit eines Impfstoffes sind die Grundlage für das Argument sich impfen zu lassen oder eben nicht.

    1. Diese ist nicht ein Blog der STIKO, sondern das private Blog eines Biologen (der im Rahmen seiner Tätigkeit schon einige tote Babies gesehen hat…), in dem er selbst und alle Kommentatoren freiwillig und nach bestem Wissen und Gewissen (hoffe ich auch für Frau Landsberger) eine Meinung vertritt und möglichst belegt.

    2. Studien muss man lesen und interpretieren können. Wie gut und verlässlich diese Interpretatiion ausfällt, hängt mit dem jeweiligen wissenschaftlichen Hintergrund zusammen, den jemand mitbringt.

    Mit Studien kann – wie Sie selbst wissen – auch gelogen und betrogen werden.
    Ich kenne eine “Studie” zu ADHS und Parkinson, die völlig abwegig ist, gegen den Konsens der Forscherkollegen veröffentlicht wurde und immer noch die Runde macht, derzeit in Italien.
    [Diese "Studie" (bzw die darin enthaltenen Fehlinformationen) hat so viel Schaden angerichtet, dass betroffene Familien immer noch gegen öffentliche Diskriminierung und für eine adäquate Behandlung ihrer ADHS kämpfen müssen...]
    Es macht daher nur begrenzt Sinn, in diesem Blog Studien diskutieren zu wollen.

    Mit solchen extrem spezialisierten Fragen wie zur Bewertung oder Fehlbewertung von Studien sollten Sie sich an die STIKO oder ähnliche Stellen (PEI) wenden.

    Es gibt allerdings Hinweise, dass von Impfgegnern bewusst Fehlinformationen mit Hilfe von “Studien” gestützt werden:

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Andrew_Wakefield

    3. Das Für und Wider einer Impfung ist immer eine Abwägung von konkreten Risiken, sowohl auf den einzelnen Menschen bezogen als auch auf die Bevölkerung eines Staates.
    Die Komplikationen und Spätfolgen einer Maserninfektion sind hinreichend bekannt und genügend belegt. Da gibt es keinerlei Unklarheiten.

    Die Frage der Impfstoffsicherheit ist eine Frage an die zuständigen Zulassungsstelle und die Kontrollgremien.
    Hier gibt es aus meiner Sicht genügend funktionierende Kontrollmechanismen.

    Die Ausführungsbestimmungen und Zuständigkeiten im Falle von Infektionskrankheiten mit Epidemierisiko sind im Infektionsschutzgesetz von 2001 neu geregelt worden.
    Sie lassen m.E. viele Spielräume – um die persönliche Freiheit des Einzelnen nicht unnötig zu beschneiden wird eben KEINE generelle Impfpflicht gefordert – bieten aber auch konkrete Zugriffsmöglichkeiten in verschiedenen Eskalationsstufen bis hin zu einer im Epidemiefall anzuordnenden Zwangsimpfung oder Quarantäne – also Aufhebeung von Freiheitsrechten.
    Es wird auch vom Verantwortungsbewusstsein aller Bürger (großflächige freiwillige Impfbereitschaft) abhängen, wie weit solche ungewohnten zeitweiligen Restriktionen im Fall einer möglichen Epidemie überhaupt nötig sein werden.

  269. #270 Dagda
    14/05/2012

    Verdammt, der ganze englische Text sollte hier eigentlich in einen Block.

    @ Dagmar Landsberger
    Dieser Kommentar hier ist ein einziger großer Strohmann.
    Natürlich muss aufgeklärt werden vor Impfungen, aber das muss der impfende Arzt vor der jeweiligen Impfungen nach dem Stand der aktuellsten Daten machen.
    Nicht Kommentatoren in einem Forum, die den aktuellen Stand der Forschung nebenbei richtig wiedergegen.

    die Angst vor einem Impfschaden ist für viele Menschen nicht sinnvoll. Für einige wenige entspricht sie leider vollständig der Realität. Aber: bis jetzt haben wir kaum Möglichkeiten vorauszusagen für welchen Menschen sie sinnvoll ist, und wer sich umsonst ängstigt.

    Was soll das überhaupt aussagen? Wir können einigermaßen gut Menschen identifizieren für die Impfungen nicht Sinnvoll sind.

  270. #271 Dagda
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger
    So ich habe jetzt die entscheidenden Teile des Cochrane Reports über die MMR-Impfung von 2012 online gefunden (zur Zeit kein Volltextzugriff).
    So, da steht:

    Implications for practice
    Existing evidence on the safety and effectiveness of MMR vaccine supports current policies of mass immunisation aimed at global measles eradication and in order to reduce morbidity and mortality associated with mumps and rubella.

    Implications for research
    The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre and post-marketing, need to be improved and standardised definitions of adverse events should be adopted. More evidence assessing whether the protective effect of MMR could wane with the time since immunisation should be addressed.

  271. #272 Marcel
    14/05/2012

    Das Traurige (bzw. eigentlich das Gute) ist, dass die Menschen heutzutage gar nicht mehr wissen, was Masern, Windpocken, Röteln, etc. bedeutet.
    Als es noch keinen Impfschutz gab, waren diese Begriffe gefürchtet und die meisten Menschen hatten bereits Erfahrungen mit der ein oder anderen Epidemie machen müssen. Sie haben das Leid gesehen oder sogar erlebt und haben Verwandte und Freunde an eine dieser schrecklichen Krankheiten verloren.
    Für uns haben diese Krankheiten ihren Schrecken verloren, weil sie nur noch abstrakte Krankheiten mit schauerlichen Bildern aus Büchern sind.
    Die Menschen damals waren dankbar, als es endlich ein Mittel gegen dieses Leid gab, und würden wohl nur mit dem Kopf schütteln, wenn sie wüssten, dass es heutzutage Menschen gibt, die solche schrecklichen Epidemien in Kauf nehmen. (Fragt doch einfach mal eure Ur-Großeltern, wenn ihr noch welche habt.)

    Das Impfungen helfen, ist eindeutig. Man sehe sich die Anzahl der Masernerkrankungen in den USA an, nachdem die Masernimpfungen eingeführt wurden. Oder Impfgegner sollen mal erklären, wieso die Pocken ausgestorben sind.

    Btw. die Pharmakonzerne würden viel mehr Geld mit der Behandlung von Erkrankten verdienen, als sie es jetzt mit der Vorbeugung derselben Krankheiten tun.

    Mich hat der Blogbeitrag auf jeden Fall dazu angeregt, demnächst mal bei meinem Arzt vorbeizuschauen und erforderliche Auffrischungen vorzunehmen.

  272. #273 roel
    14/05/2012

    @weitergen, dagda, noch’n Flo

    Beim Recherchieren bin ich jetzt beim Nestschutz angelangt und es scheint so zu sein, dass die geimpfte Mutter gegenüber der Mutter, die Masern durchgemacht hat, einen weniger zuverlässigen Nestschutz bietet.

    Aus: http://www.gesundheit-aktiv.de/news/ansicht/haeufig-gestellte-fragen-zum-thema-impfen/?tx_ttnews%5BbackPid%5D=1847&tx_ttnews%5Bpointer%5D=7&cHash=209068148debb91994c4fab1d1fcf63c

    “6. Hat der Säugling den „Nestschutz“ nur bei durchgemachter Krankheit der Mutter oder auch wenn die Mutter gegen die Krankheit geimpft wurde?

    Die Tetanus- und Diphtherieimpfungen vermitteln einen guten Nestschutz, die Impfung gegen Masern weniger zuverlässig.”

    Wie seht ihr das? Und wenn dem wirklich so ist, ist bekannt ob bereits an einer Verbesserung des Nestschutzes geforscht wird?

  273. #274 roel
    14/05/2012

    Ups, habe gerade die Ausrichtung von dem Verein gesehen. Sorry, ich guck mal nach besseren Quellen.

  274. #275 Ponder
    14/05/2012

    @ roel:

    es scheint so zu sein, dass die geimpfte Mutter gegenüber der Mutter, die Masern durchgemacht hat, einen weniger zuverlässigen Nestschutz bietet.

    Es könnte sein, dass man vor allem genauer schauen müsste, ob die Frauen vor der Schwangerschaft tatsächlich über einen ausreichenden Impfschutz gegen Masern verfügten.
    Dies scheint nicht immer der Fall zu sein, weil es offenbar häufiger als gedacht unvollständige Impfungen gibt:

    http://dgk.de/gesundheit/impfen-infektionskrankheiten/impfschutz-fuer/erwachsene.html

    https://www.kkh-allianz.de/fileserver/kkhallianz/files/1902.pdf

  275. #276 PhillyK
    14/05/2012

    @ Cornelius Courts. “Veganismus ist eine dem heroischen Selbstverständnis schmeichelnde Form der Askese” und wird von Verschwörungsgläubigen betrieben. Sorry, aber wer so etwas von sich gibt, der sollte mal zu einem ganz speziellen Doktor. “Das hier vorliegende ist ein sehr plastisches Beispiel” – ja in der Tat: Leute, die sich und/oder ihre Kinder nicht impfen lassen wollen, sollen ins Gefängnis. Leute, die sich verantwortungsbewusst ernähren, werden (leider unkommentiert von den Schreibenden hier) kurzerhand als Spinner abgetan. Bei derartigen Äußerungen muss man ja tatsächlich Angst vor Euch Wissenschaftlern haben… (so ihr denn welche seid) Hm. Was machen wir denn mit all den Leuten, die plötzlich die Piraten wählen? Sind sicher alles total Verrückte und wagen es, unbequem zum werden. Am besten alle wegmachen, die verseuchen sonst noch den Rest der Bevölkerung. Nein im Ernst. Der Beitrag und die anschließende Diskussion ist ganz ganz schlimm und menschenverachtend.

  276. #277 Ponder
    14/05/2012

    @ PhillyK:

    ja in der Tat: Leute, die sich und/oder ihre Kinder nicht impfen lassen wollen, sollen ins Gefängnis.

    Genau lesen bitte!

    Hier zunächst mein deutliches Statement:
    Die Masern sind gefährlich. Sie sind keine harmlose Kinderkrankheit und kein Kind sollte sie bekommen. Wer sein Kind mutwillig damit infizieren lässt, gehört ins Gefängnis!

    Dabei wurde per Link auf Masernpartys Bezug genommen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Masernparty

    Siehe auch

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Masernparty

    Der Beitrag und die anschließende Diskussion ist ganz ganz schlimm und menschenverachtend.

    Was ist an dem Beitrag nun menschenverachtend, wenn du genau liest?

    Die Diskussion war hier teilweise nicht sehr konstruktiv, da gebe ich dir Recht.
    Allerdings sind hier im letzten Teil (gestern und heute) viele Sachargumente und Belege gebracht worden, sodass ich deinen Vorwurf nicht nachvollziehen kann.

    Es ist allerdings fahrlässig und verantwortungslos, die Gefahren einer Masernerkrankung zu verharmlosen, wie es Impfgegner oft genug tun.
    Sie nehmen damit billigend in Kauf, dass andere Menschen – wie zum Beispiel Max -

    http://www.aktion-max.de/

    gesundheitlich geschädigt werden – das ist menschenverachtend!

  277. #278 roel
    14/05/2012

    @Ponder danke für die Links. “Es könnte sein, dass man vor allem genauer schauen müsste, ob die Frauen vor der Schwangerschaft tatsächlich über einen ausreichenden Impfschutz gegen Masern verfügten.” Das wäre eine Maßnahme, bei geplanten Schwangerschaften auch durchführbar.

    Mich interessiert jetzt, wie der Einfluß der Impfung auf den Nestschutz ist. Leider habe ich bisher keinen Link, wo das komplett angesprochen wird, aber ich puzzle ganz gerne.

  278. #279 vo
    14/05/2012

    @ roel
    Naja der “Nestschutz” ist ja erstmal nichts anderes als Antikörper (IgG) die von der Mutter auf das Kind übertragen werden.
    Da nicht jede Impfung zu einem hohen Antikörpertiter (Menge an AK im Blut, wird etwas komplex berechnet) führt bzw der Titer nach einigerZeit auch abnehmen kann,ist es durchaus vorstellbar, das der Nestschutz bei Impfungen schwächer ist.

    Das Problem bei allen diesen Argumenten gegen Impfungen ist, dass man sich auf einen kleinen Teilaspekt konzentriert und das große ganze aus den Augen läßt.
    -Denn nach wie vor gilt das Risiko von Impfungen ist viel geringer als das Risiko an der Krankheit zu erkranken und Komplikationen zu erleiden.
    Und nebenbei da viele Schwangere mittlerweile eben viele der Infektionskrankheiten nicht mehr durchmachen bieten sie ihren Kindern auch keinen Nestschutz, hinzu kommt dases bei einigen Krankheiten, z.B. Pertussis keinen Nestschutz gibt.
    Eine sehr gute Seite um sich über Impfungen zu informieren ist immer noch die Impfseiten des Robert-Koch-Instituts:
    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/impfen_node.html

  279. #280 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @Dagda

    Exakt.

    Die EXISTIERENDEN Daten unterstützen die momentanen Maßnahmen.

    ABER: die existierenden Daten sind “largely iadequate”.

    Finden Sie in meinen Ausführungen kommt das nicht genügend zum Ausdruck, dass die existierenden Daten für die Impfungen sprechen?

    Hier meine Ausführungen von 10: 28 Uhr:

    “Dann habe ich hier die wissenschaftlich belegte Aussage, dass die Sicherheitslage einer MMR Impfung nicht ausreichend untersucht ist. Dass die Autoren unter anderem auch die Schlussfolgerung ziehen, dass aufgrund der Gefährlichkeit der durch die Impfung verhinderten Erkrankungen immer noch eine Impfung empfohlen werden kann und auch sollte, kann einen trösten, muss es aber nicht.”

    Es ist NICHT korrekt, dass ich Unsinn über Impfungen verbreite. Alles was ich sage ist mit wissenschaftlichen Quellen unterlegt. Auch die Arbeit von Frau Dr. Delong erfüllt bestimmte wissenschaftliche Anforderungen.

    Es ist aber sicher korrekt dass Sie Ausführungen von mir als Unsinn empfunden haben.

    Nur: da haben wir uns noch nie einigen können, gelt?

    Impfvertrauen braucht die Beschäftigung mit den Argumenten der Gegenseite, der Skeptiker. Dr. Delong ist eine bemerkenswerte Frau, die einen bemerkenswerten Artikel geschrieben hat. Ungewöhnlich ausgewogen, vor allem im Bezug auf ihren eigenen Interessenskonflikt. Sie sollten ihn lesen, denn viele Menschen tun es. Ihre Argumente über coi`s in der Forschung zu Vaccinen sollten durchdacht werden. Und sinnvolle Maßnahmen zur Sicherung von Unabhängigkeit von Forschungsarbeiten von der Einflußnahme der Firmen sollten gefunden werden.

    Wir haben Nachbesserungsbedarf. Überzeugend ist der Stand der Dinge nicht. Da könnten wir deutlich mehr tun.

    Perönlich zu werden reicht da nicht.

    Bevor an Zwang gedacht wird muss die wissenschaftliche Basis für die Überzeugungsarbeit am Patienten geleistet sein. Die Studien die fehlen um den wissenschaftlichen Standard zu erreichen müssen nachgeliefert werden. Und genauso wie wir im Moment erleben, dass Studien mit coi`s anders beurteilt werden als früher, wenn es um Medikamente geht, wird das in Zukunft auch vor den Studien zu Vaccinen nicht haltmachen. Und das ist ganz sicher auch gut so, für das Vertrauen der Menschen in Impfungen, oder andere medizische Maßnahmen.

  280. #281 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @Dagda

    Den Strohmann möchte ich gerne von Ihnen zurückgenommen haben. Das geht über meine Schmerzgrenze hinaus.

  281. #282 Dagda
    14/05/2012

    @ roel
    den “vo” kommentar hab ich geschrieben; keine Ahnung wie das vo dahin kommt.

  282. #284 Ponder
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger:

    Das geht zumindest aus dem pdf hervor – letzte Seite:

    http://www.autismus-wir-eltern.de/pdf_weo/1101tagung.pdf

    “Unsere Redakteurin Dipl.Psych. Dagmar Landsberger im Gespräch mit…”

    Unterstützen Sie demnach auch die Thesen von Andrew Wakefield?

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Andrew_Wakefield

  283. #285 Dagda
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger
    Sie benehmen sich wie ein x-beliebiger ConcernTroll, ich weiß nicht ob das Absicht ist oder nicht. Aber solange sie sich so benehmen, werde ich sie für eine Verkappte Impfgegnerin halten.
    Nehmen wir Frau DeLong:
    Das ist eine typische Impfgegnerin, die es irgendwie schafft einen mit logischen Fehlschlüssen ,irreführenden Behauptungen und schlechter Wissenschaft gespickten Artikel in irgendeinem Journal zu veröffentlichen.
    Das macht ihre Artikel aber noch nicht wissenschaftlich sondern offenbart höchstens einen Fehler im Peer Review Process des jeweiligen Journals.
    How safe are vaccines? Health officials caution that no vaccine is 100% safe, but they sponsor studies that conclude the benefits of vaccines far outweigh the risks. Yet conflicts of interest (COls) cloud the study of adverse effects of vaccines, and public skepticism about vaccine safety information is widespread (ASTHO, 2010). Investigation into the possible link between childhood vaccines and autism provides an illustration of the competing interests that sponsors of vaccine safety research face that could affect their objectivity in choosing which studies to support. Much research is sponsored by vaccine manufacturers and public health bodies, who have financial and bureaucratic interests that could impede the objective study of vaccine safety. These companies and agencies adamantly deny a link between vaccines and autism, and argue that vaccines are one of the most important innovations in disease reduction in the 20th Century (CDC, 1999). They cite several studies that conclude a link between vaccines and neurological disorders cannot be established (Offit, 2008). Such research is often disseminated by medical journals that have financial reasons to promote the views ofthe research sponsors. Conversely,research promoted by some autism advocacy groups presents several overlapping and interwoven theories that link vaccines to autism. Researchers suggest that live viruses and the neurotoxins mercury and aluminum in some vaccines may be associated with neurological disorders (Jepson and Johnson, 2007).
    Das nennen sie ausgewogen? Das ist eine “False balance”.

  284. #286 Ponder
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger:

    Und genauso wie wir im Moment erleben, dass Studien mit coi`s anders beurteilt werden als früher, wenn es um Medikamente geht, wird das in Zukunft auch vor den Studien zu Vaccinen nicht haltmachen.

    Da haben Sie ausnahmsweise mal eine wahres Wort gesprochen:

    2004 wurde bekannt, dass Wakefield vor der Veröffentlichung 55.000 £ von Anwälten erhalten hatte, die Eltern autistischer Kinder vertraten.[2] Diese suchten Verbindungen zwischen Autismus und der Impfung, um Hersteller des Impfstoffes zu verklagen. Die Gelder waren weder den Mitautoren noch der Zeitschrift bekannt gewesen. Daraufhin traten zehn der dreizehn Autoren des Artikels von diesem zurück.[3] Im Februar 2010 wurde der Artikel von The Lancet zurückgezogen.[4]

    Read more: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Andrew_Wakefield#ixzz1uqa6PV8A

  285. #287 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    Ich habe in diesem Verein über den möglichen Zusammenhang zwischen Zöliakie und Autismus gesprochen. Ich kenne die Leute. Ich bin aber kein Sprachrohr für irgendeinen Verein. Dise Leute habe ich zum Beispiel seit mehren Jahren nicht gesprochen /keinen Kontakt gehabt.

    Ich habe selber ein Kind mit Autimus und Zöliakie, in diesem Zusammenhang gibt es 2 Radiointerviews mit mir, die Sie gerne googeln dürfen. Ich benutze meinen eigenen Namen im Internet, weil ich Anonymität schädlich finde für die Ehrlichkeit. Wenn Sie da etwas über Impfungen finden, dann falle ich aus allen Wolken. Sie finden da etwas über Zöliakie und Autismus, ABA, Schwierigkeiten mit der “Frühdiagnostik” etc.

    Da fast 50 % der Eltern mit autistischen Kindern die Empfindung haben dass ihre Kinder durch eine Impfung geschädigt worden sein könnten, bin ich unentwegt von Menschen umgeben, die da einen Verdacht haben.

    Das macht mich aber nicht zu einem Strohmann, sondern zu jemandem der fordert, dass auch bei Impfungen die Forschung adäquat sein sollte.

    Andrew Wakefield schätze ich z. B. als Mensch ungeheuer. Aber Sie werden kein größeres Verbrechen von meiner Seite finden, als das ich nicht glaube dass er einen Betrug begangen hat, sondern sich schlicht geirrt hat. Aber ich bin da auch ihm gegenüber offen, wenn er neue Daten bringt, werde ich sie mir genau ansehen.

    Was in der Geschichte der Erforschung von Autismus eigentlich der Standard ist, ist der Irrtum.

    Habe ich das Recht zu fordern dass gute wissenschaftliche Standards auch bei Impfungen eingehalten werden? Nö, ich würde es eigentlich eine Pflicht nennen. Und ich glaube, diese Pflicht sollten mehr Menschen spüren.

    Nehmen Sie den Strohmann zurück?

    Sonst möcht ich Sie bitten Ihre COI´s zu nennen.

  286. #288 noch'n Flo
    14/05/2012

    @ Ponder:

    Kann ein Arzt eigentlich dafür haftbar gemacht werden, wenn es nachgewiesen werden kann, dass die Maserninfektion eines Säuglings in seiner Praxis statt gefunden haben muss?

    Dann müsstest Du ihm schon nachweisen, dass er sich grob fahrlässig verhalten hat, und das sollte schwer werden.

    Wie verhält man sich da als Arzt korrekt? – Kann oder muss man Eltern, die ihre Kinder nicht impfen lassen wollen, die Tür weisen, um die Ansteckung von Babies nicht zu riskieren?

    Also ich denke, Du solltest ungeimpfte Kinder schlichtweg bei potentiellen Podromi einer gefährlichen Infektionskrankheit in einen eigenen Warteraum schicken. Hast Du keinen solchen, tut es zur Not auch mal das EKG- oder Sono-Zimmer (so mache ich es in meiner Praxis). Das ist für einen Hausarzt, der Kinder nur “nebenbei” behandelt (so wie ich) natürlich einfacher, als für einen Kinderarzt.

    Wobei: im Prinzip müsste ich auch ständig Erwachsene dort parkieren. Denn unter den über-40-Jährigen sieht es mit dem Impfschutz bei MMR noch ziemlich mau aus.

    Und vielen Dank für Deine Recherchen bezügl. Frau Landsberger, wirklich sehr interessant.

  287. #289 PhillyK
    14/05/2012

    Was sagen denn die Damen und Herren Impffans zu dieser Auswertung (offizielle Zahlen vom RKI). Klar, traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast… aber es ist einfach nicht zu leugnen dass diese Zusammenhänge Angst machen und einen extrem aufhorchen lassen… Ich zumindest finde diese Zusammenstellung bzw. Gegenüberstellung sehr viel ernst zu nehmender als die vielen schlichten Behauptungen…

  288. #290 roel
    14/05/2012

    @dagda aka vo Vielen Dank für die Antwort. Den Link kannte ich bereits, aber ich habe dort nochmals nach Argumenten gesucht und http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html gefunden.

    Ich suche keine Argumente gegen Impfung, sondern bin von dem Sinn einer Impfung überzeugt. Aber, je mehr ich mich jetzt mit der Impfung gegen Masern beschäftigt habe, desto mehr Verbesserungsbedarf entdecke ich. Impfungen können z.B. den Nestschutz verschlechtern. Mir ist auch klar, das eine für den Nestschutz positive Erkrankung für die Mutter ggf. arg negative Folgen haben kann. Deshalb ist mein Gedanke eher, durch Impfung den Nestschutz zu verbessern. Dann hätte man den natürlichen Schutz verstärkt und gleichzeitig zusätzlichen Impfschutz erzielt. Vielleicht ist das ja für irgendwen eine Anregung in diese Richtung tätig zu werden.

  289. #292 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @Dagda

    Ein Troll benimmt sich wohl anders.

    Sie sind nicht in der Lage eine Auseinandersetzung zu führen ohne persönlich zu werden.

    Menschen wie Sie sind daran schuld, dass die Kluft zwischen Impfskeptikern und zwischen kompromisslosen Impfbefürwortern immer tiefer wird.

    Ich finde das kontraproduktiv.

  290. #293 noch'n Flo
    14/05/2012

    @ D.Landsberger:

    Ich kenne die Leute. Ich bin aber kein Sprachrohr für irgendeinen Verein.

    Und warum bezeichnet dieser Verein Sie als “unsere Redakteurin”?

    Ich habe selber ein Kind mit Autimus und Zöliakie

    Sie sind also nicht unbefangen.

    Da fast 50 % der Eltern mit autistischen Kindern die Empfindung haben dass ihre Kinder durch eine Impfung geschädigt worden sein könnten, bin ich unentwegt von Menschen umgeben, die da einen Verdacht haben.

    “Empfindungen” sind aber nicht wissenschaftlich.

    Andrew Wakefield schätze ich z. B. als Mensch ungeheuer. Aber Sie werden kein größeres Verbrechen von meiner Seite finden, als das ich nicht glaube dass er einen Betrug begangen hat, sondern sich schlicht geirrt hat.

    Sich dafür bezahlen zu lassen, Daten zu fälschen, soll also kein Betrug sein? Sie haben wirklich eine seltsame Sicht der Dinge…

    Habe ich das Recht zu fordern dass gute wissenschaftliche Standards auch bei Impfungen eingehalten werden? Nö, ich würde es eigentlich eine Pflicht nennen.

    Stimmt. Und diese Pflicht wird auch penibel eingehalten.

    Okay, wir wissen jetzt, auf welcher Seite Sie stehen. Sie verteidigen hier einen Betrüger und versuchen, damit Zweifel und Misstrauen zu säen. Sie können einfach nicht zugeben, dass Sie selber einem Betrug aufgesessen sind – weil die Erklärung, dass die Impfung vielleicht doch etwas mit dem Autismus Ihres Kindes zu tun haben könnte, die einzige Möglichkeit ist, Ihre Schuldgefühle von sich selber abzulenken.

    Sie sind Psychologin, solches Verhalten sollte Ihnen eigentlich vertraut sein, oder?

  291. #294 Thomas
    14/05/2012

    So, habe hier ein bisschen mitgelesen, da ich, durch diesen Bericht http://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/wissenschaft/fledermaeuse-brachten-masern-und-mumps wieder auf das Thema aufmerksam deworden bin. Ich und meine Freundin sind als Intensivpfleger und Physiotherapeutin beide mit sehr kranken Menschen beschäftigt.
    Vor ca. 1 Jahr hatte ich zu dem Thema “Impfung im Säuglingsalter” noch eine rein schulmedizinische Meinung aber sobald man sich mehr mit dem Thema beschäftigt, mit Kinderärzten und Kollegen redet, fällt auf, wieviele menschen im Gesundheitswesen ihre Kinder nicht impfen oder nur teilimpfen lassen…

    Wir haben unseren Sohn (11 Monate) bis jetzt noch nicht geimpft, gegen garnichts!!!
    Wir gehören also ins Gefängnis??? Sehr witzig…

    Zu den verschiedenen Krankheiten:

    1. Tetanus:
    Die meisten Toten im afrikanischen Raum, mit sehr vielen Kleinkindern. Der Grund? Bei der Durchtrennung der Nabelschnur wird die Wunde mit Sand verschlossen, also idealer Nährboden für Chlostridien…
    Fast alle Tote in Europa sind ältere Menschen, ihr schreibt hier von fehlendem Impfschutz… Man müsste mal untersuchen, ob diese Personen die Tetanussepsis nicht durch mangelnde Hygiene in der Wundversorgung bekommen haben (schlecht gepflegter Dekubitus, diabetische Beine etc.)…
    Die Impfung basiert auf der Idee, das ein, durch Formaldehyd unschädlich gemachtes Tetanustoxin (das stärkste Bakteriengift, das uns zur Zeit bekannt ist), eine Immunantwort im Körper auslöst in Form von Antikörpern… Mit anderen Worten, man kann sich also gegen ein Gift immunisieren? Lassen sich Personen die in Giftschlangengebieten wohnen eigentlich auch gegen diese Tiere immunisieren? ;-)
    Chlostidium tetani wird durch die Impfung gegen Tetanus jedenfalls nicht bekämpft und kann trotzdem eine Bakteriensepsis auslösen. Oder ist da ein Logikfehler drin?

    2. Diphterie:
    Eine Krankheit, ausgelöst durch schlechte Hygiene, kommt meist in Kriegsgebieten vor und war in Europa bis ein paar Jahre nach dem 2. Weltkrieg noch eine gefürchtete Krankheit, mit dem neuaufkommenden Wohlstand aus Europa fast verschwunden. Auch hier wird nur das “abgeschwächte” Toxin geimpft.

    3. Hepatitis B:
    Ich lass mein 11 Monate altes Kind doch nicht gegen eine Erkrankung impfen, die sich über Geschlechtsverkehr überträgt, ich bitte euch…

    4. Hämophilus influenza Typ B:
    Ist ein normales Bakterium was jeder von uns in seiner Mundflora beheimatet, wenn man ein schlechtes Immunssystem hat, kann dies immer wieder Erkrankungen auslösen. Wenn man sich dagegn impfen lässt, übernimmt ein anderes Bakterium dessen Platz, vielleicht Typ A oder C oder Meningokokken, Streptokokken, Staphylokokken… mit anderen Worten, diese Impfung löst eine Erregerverschiebung aus und hat, rein statistisch nicht die Zahl der Meningitiden reduziert (höchstens die Menigitiden ausgelöst durch Typ B) Was bringt also die Impfung?

    5. Polio:
    Seit fast 25 Jahren ganz aus Europa verschwunden, die Schluckimpfung wurde hier verboten, da es immer wieder zu neurologischen Problemen nach der Impfung kam. Diese Schluckimpfung wird übrigens in Afrika immer noch durchgeführt.
    Diese Durchfallerkrankung bleibt übrigens bei Kontakt zu 95% symptomlos. Von den 5% bei denen die Krankheit ausbricht bekommen 5-10% neurologische Probleme, die sich normalerweise wieder zurückbilden. Nur bei 1% der 5% Erkrankten kommt es zur typischen Kinderlähmung…
    Wer also in einem Klima wohnt, wo es sauberes Trinkwasser gibt und eine gute medizinische Versorung besteht, muss vor so einer Krankheit nicht sehr viel Angst haben…

    FSME:
    Laut STIKO ist ganz Österreich, südliches Deutschland und die Schweiz FSME-Gebiet, in diesen Risikogebieten überträgt jede 100-1000 Zecke diese Krankheit. Es ist also sehr unwahrscheinlich, als normaler Mensch, der jetzt nicht im Wald durch die Büsche kriecht, überhaupt eine infizierte Zecke zu Gesicht zu bekommen.
    Bei uns in Österreich wird trotzdem im Fernsehn, in jeder Zeitung und im Radio zur Massenimpfung aufgerufen, da freuen sich die Pharmafirmen… FSME ist für Kinder übrigens weitaus weniger gefährlich, als für ältere Personen.

    … Bis jetzt sind wir jedenfalls zu dem Entschluss gekommen undere Kinder nicht impfen zu lassen und auch unsere alljährlichen Auffrischungen einzustellen…

    Wovor ich Angst habe:

    In fast allen passiven Impfungen ist Aluminium drin, das der Personen in den Oberarm gespritzt wird. Aluminium ist der Stoff im Impfcoktail, der eine Immunantwort auslöst, weil dieser Stoff giftig ist, der Körper versucht diesen Stoff abzuwehren und finden die Antigene der geimpften Substanz. Der Körper produziert also Antikörper gegen diesen Stoff, um das Aluminium wieder loszuwerden. Alles, was in diesem Impfcoktail drin ist, kann also, wenn man Pech hat, vom Körper als Giftig wahrgenommen werden und zack
    –> man hat seine ersten Allergien, Autoimmunkrankheiten, Lebensmittelunverträglichkeiten usw. die vielleicht weitaus schlimmer sein können als mit vielleicht 4 Jahren mal für 2-3 Wochen die Masern, Mumps, Röteln, Windpocken oder andere Krankheiten zu haben…

    Also wir kümmern uns sehr wohl um unser Kind, es wird noch gestillt, wir haben viele Monate mit uns gerungen und über dieses Thema nachgedacht…

    In unserem Bekanntenkreis werden es übrigens immer mehr (meist aus dem medizinischen Umfeld), die nicht mehr impfen lassen…

    P.S. unser kleiner war übrigens, ausser 2 Tage Schnupfen, noch nie krank…

  292. #295 Ponder
    14/05/2012

    @ PhillyK:

    Was sagen denn die Damen und Herren Impffans zu dieser Auswertung (offizielle Zahlen vom RKI).

    Beliebst du zu scherzen?

    Wo sind hier Zahlen vom RKI?
    Was ich finde, ist ein Link zum Alpenparlament

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Alpenparlament

    sowie Aussagen von einer Frau Kögel-Schauz:

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Angelika_K%C3%B6gel-Schauz

    Wenn du dich auf RKI-Daten beziehst, dann mach dir mal die Mühe und such die Originalquelle raus.

    Wir sind hier nicht beim Stammtisch.
    Demnächst kommt noch eine “wissenschaftliche Begründung” vom KOPP-Verlag !

  293. #296 Dagda
    14/05/2012

    Oh je
    Fangen wir mal mit Autismus an.
    Es gibt gute Daten um davon auszugehen dass die Krankheit (Autismus) sicher vor dem 6. Lebensmonat beginnt und man geht davon aus, dass autistische Kinder vermutlich schon in utero Hirnveränderungen haben.
    Was hat das alles mit Impfungen zu tun, nichts. Kann es gar nicht, da Kinder später geimpft werden. Allerdings erfolgt die Diagnose häufig in der Zeit in der Kinder auch geimpft werden, sodass viele Eltern da einen zusammenhang sehen. (Soweit so gut, diesen Eltern mache ich dazu keinen Vorwurf).Nebenbei bemerkt begehen sie hier einen logischen Fehlschluss (Argumentum ad populum).

    Andrew Wakefield hat nachweislich Ergebnisse gefälscht. Daran gibt es nichts zu
    rütteln, seien eigenen Mitarbeiter haben dies bestätigt. Ob sie ihn mögen spielt dafür keine Rolle.

    Auch die Forschung an Impfungen findet nach den üblichen ethischen und wissenschaftlichen Standarts statt, dass diese Forscchung nicht die ergbnisse erzielt die sie sich vielleicht wünschen, liegt an ihren Erwartungen an die Forschung nicht an der Forschung selber, wenn sie dann noch Cochrane Reports (bewusst?) mißverstehen wollen, ist das auch ihr Problem nicht das der Forschung.

  294. #297 Dark_Tigger
    14/05/2012

    “Wir haben unseren Sohn (11 Monate) bis jetzt noch nicht geimpft, gegen garnichts!!!
    Wir gehören also ins Gefängnis??? Sehr witzig…”

    Lesen ist schon so eine Fähigkeit…
    Im Artikel steht wer sein Kind ABSICHTLICH ansteckt soll in den Knast. Nichts anderes.
    Aber Strohfeuer wie diese sind nun mal praktisch.

    “P.S. unser kleiner war übrigens, ausser 2 Tage Schnupfen, noch nie krank…”
    Wie schön für den Kleinen. Hoffen wir alle für ihn das es so bleibt. Weil mehr als hoffen können sie nicht, ohne Vorbeugung.

  295. #298 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    Ich war nie mit mehr als einem einzigen Beitrag an der Zeitschrift beteiligt, das ist viele Jahre her. Es müssen fast 10 Jahre sein. Der Beirag war gleichzeitig mein Vortrag.

    Warum sie mich als Redakteur führen ist mir nicht klar. Eine solche Funktion habe ich nicht ausgeführt.

    Andrew Wakefield bestreitet dass er Daten gefälscht hat, er hat in Texas eine Klage eingereicht gegen Brian Deer und andere. Ich warte das geduldig ab.

    Seine Thesen habe ich nicht verbreitet.

    Macht mich das befangen, dass ich viele Menschen kenne, die ein autistisches Kind haben? Hat man ein solcherart behindertes Kind, dann kennt man automatisch mehr Menschen mit Behinderung als andere.

    @noch´n Floh

    Sind sie vom selbigen gebissen?

    Was bringt Sie dazu zu behaupten :

    “Sie können einfach nicht zugeben, dass Sie selber einem Betrug aufgesessen sind – weil die Erklärung, dass die Impfung vielleicht doch etwas mit dem Autismus Ihres Kindes zu tun haben könnte, die einzige Möglichkeit ist, Ihre Schuldgefühle von sich selber abzulenken.

    Sie sind Psychologin, solches Verhalten sollte Ihnen eigentlich vertraut sein, oder?”

    Welche Schuldgefühle bitteschön? Dass ich meinem Kind glutenhaltige Nahrung gegben habe, bevor ich wußte dass es eine Zöliakie hat? Oder hat Sie nicht nur der Floh bebissen, sondern sind auch noch von Bruno-Bettelheim besessen?

    Ich habe immer eine Verbindung zwischen der Zöliakie und dem Autismus meines Sohnes und auch dem meines Vaters gesehen. Dazu stehe ich, dazu habe ich bereits ausführlich öfter Stellung genommen. Alles übrige haben Sie sich böswilligerweise aus ihren Fingern gesaugt, und dafür sollten Sie sich jetzt mal mächtig schämen.

  296. #299 Dagda
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger
    Beleidigt?
    Ich habe ihnen nur gesagt warum ich ihnen nicht abkaufe, dass sie für Impfungen sind. Ich halte das für ein Lippenbekenntnis ihrerseits. Und ich glaube auch nichts dass eine Diskussion mit ihnen großartig sinn macht.

  297. #300 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @Dagda

    Wer hat hier von MMR und Autismus angefangen? Ihr oder ich?

    Als ich auf die Cochrane Studien aufmerksam machte, habe ich sehr bewußt folgende Ausschnitte vorgestellt:

    “Exposure to the MMR vaccine was unlikely to be associated with autism, asthma, leukaemia, hay fever, type 1 diabetes, gait disturbance, Crohn’s disease, demyelinating diseases, bacterial or viral infections.2

    Dass ich ein autistisches Kind habe, mit Zöliakie und Epilepsie, das heißt ja wohl nicht dass ihr da frei assoziieren dürft und mir alles in den Mund legen dürft was Euch so passt.

  298. #301 Dagda
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsbergere

    Andrew Wakefield bestreitet dass er Daten gefälscht hat, er hat in Texas eine Klage eingereicht gegen Brian Deer und andere. Ich warte das geduldig ab.

    Ernsthaft?
    Er klagt in Amerika gegen einen englischen Journalisten. Und zwar eine Libel Klage (er klagt dagegen dass Brian Deer ihn beleidigt hat, als er behauptet hat das er Studien gefälscht hat).
    Das ist super wissenschaftlich von Andrew Wakefield. Ändert natürlich nichts daran dass er Daten gefälscht hat und läßt ihn unehrlich erscheinen.

  299. #302 Dagda
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger
    Ach nee das stammt nicht von ihnen:
    a fast 50 % der Eltern mit autistischen Kindern die Empfindung haben dass ihre Kinder durch eine Impfung geschädigt worden sein könnten, bin ich unentwegt von Menschen umgeben, die da einen Verdacht haben.
    Das ist sowohl ein Strohmann als auch ein logischer Fehlschluss.
    Und hat nichts mit der Diskussion zu tun.

  300. #303 roel
    14/05/2012

    @noch’n Flo Deine Antwort an Dagmar Landsberger.

    Ich lese mir gerne auch Kommentare von Betroffenen durch. Mag sein, dass einiges falsch gedeutet wird, von der einen wie auch vion der anderen Seite. Aber was soll “Sie sind also nicht unbefangen” heißen, wenn du selber nicht unbefangen bist (“Impfgegner sind Mörder”)?

  301. #304 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @Dagda

    Beleidigt trifft es nicht so ganz. Verletzt und entsetzt und von ziemlichem Abscheu erfüllt kommt eher hin. Der Versuch mich hier persönlich zu diffamieren ist von ihrer Seite wohl dadurch gedeckt, dass ich hier nur “Lippenbekenntnisse” mache. und in Wirklichkeit auch in Gefängnis gehöre und ein Mörder bin. Und solchen Leuten darf man ja alles antun was einem gerade einfällt?

    Sie können also meine tieferen Motive ersprüren, großartig.

    Nein, die Mitarbeiter von Wakefield haben nicht bestätigt, dass er gefälscht hätte.

    Sie haben sich von einer Schlußfolgerung distanziert, die in der Studie überhaupt nicht enthalten war, die durch die Pressekonferenzen “geschlußfolgert” wurden.

    Wakefield hat niemals gesagt, man solle nicht gegen Masern impfen. Als er in der Pressekonferenz sagte, man solle wenn man Bedenken habe die Einzelimpfungen machen, da waren diese noch in England zu haben.

    Die Impfraten gegen Masern sind zum Beispiel in England bei weitem nicht so stark zurückgegangen wie die Statistiken zuden MMR Impfungen anzeigen, da die Einzelimpfungen nicht erfasst wurden.

    Ich kenne persönlich englische Elternpaare, die als der Einzelimpfstoff nicht mehr in England erhältlich war, für die Impfung ihres Kindes nach Europa fuhren. Und das waren Eltern mit autistischen Kindern. Die bei aller Angst wegen MMR die Impfungen gegen Masern NICHT fallenließen.

  302. #305 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @Dagda

    Du müßtest die Zahlen doch kennen?
    Das ist kein Fehlschluß, das ist eine Beschreibung meines Umfeldes. Das macht mich sicher empfindsamer für das Thema, aber nicht notwendigerweise befangen.

    Ich habe nicht behauptet, dass es so ist, sondern dass es so empfunden wird, und es wird auch geäußert, ist ja wohl kein Geheimnis?

  303. #306 Ponder
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger:

    Sie setzen sich hier leider mit jeder weiteren Bemerkung zu Andrew Wakefield schwer ins Unrecht – Ihre Glaubwürdigkeit haben Sie bereits verloren.

    Die Tatsache, dass Mr. Wakefield die Frechheit besitzt, auch noch zu prozessieren, hat doch nichts damit zu tun, dass womöglich gar Zweifel daran bestünden, ob die Vorwürfe gegen ihn berechtigt sind! – Mitnichten!
    Auch Nikolaus Klehr und Ryke Geerd Hamer prozessieren.

    Entscheidend ist Folgendes:

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Andrew_Wakefield

    …Die Gelder waren weder den Mitautoren noch der Zeitschrift bekannt gewesen. Daraufhin traten zehn der dreizehn Autoren des Artikels von diesem zurück.[3] Im Februar 2010 wurde der Artikel von The Lancet zurückgezogen.[4]

    Wakefield gab 2001 seinen Job im Royal Free Hospital in London auf, und arbeitet heute für eine Privatklinik in den USA.

    2007 musste er sich aufgrund der Vorwürfe vor einem Gericht der britischen Ärztekammer verantworten.[5] Im Mai 2010 wurde in Großbritannien ein Berufsverbot gegen ihn verhängt.[6]

    Dass die Britische Ärztekammer ein Berufsverbot verhängt hat, dass Mitautoren sich vom Artikel distanzieren, dass LANCET den Artikel offiziell widerruft – das ist Aussage genug.

    Frau Landsberger, wenn Sie sich dennoch auf den Standpunkt stellen

    Andrew Wakefield bestreitet dass er Daten gefälscht hat, er hat in Texas eine Klage eingereicht gegen Brian Deer und andere. Ich warte das geduldig ab.

    und gleichzeitig Studien anzweifeln aufgrund eines Ihrerseits unterstellten COI – abgesehen von Ihren eigenen privaten COI – und dann noch moralisieren

    Alles übrige haben Sie sich böswilligerweise aus ihren Fingern gesaugt, und dafür sollten Sie sich jetzt mal mächtig schämen.

    dann hat das mit erheblich eingeschränkter Realitätswahrnehmung Ihrerseits zu tun.

    Für mich haben Sie sich als Gesprächspartner jedenfalls disqualifiziert.
    Ihr moralinsaures Getue ist grotesk und nervt.

  304. #307 PhillyK
    14/05/2012

    @ ponder “Von Mai 2003 bis Mai 2006 führte die oberste deutsche Gesundheitsbehörde, das Robert-Koch-Institut RKI, eine große Studie namens KiGGS (Ein Kunstwort in Anlehnung an Kinder und Jugend Gesundheits- Studie.) zur körperlichen und seelischen Gesundheit mit fast 18.000 Kindern und Jugendlichen zwischen 0 und 17 Jahren durch. Die Kinder und ihre Eltern sollten zunächst einen umfangreichen Fragebogen ausfüllen. Im zweiten Teil wurde ein Interview von einem Arzt durchgeführt sowie Blut und Urin untersucht. Auch die Impfpässe wurden kopiert, soweit sie vorhanden waren. Am Ende lagen für jeden der fast 18.000 Teilnehmer ca. 1.500 Datenwerte vor.” Wer das kopp Video nicht sehen mag, kann hier einiges daraus lesen, inklusive aussagekräftiger charts: http://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/impfen-macht-krank

  305. #308 Ponder
    14/05/2012

    @ PhillyK:

    Ich will den Original-Link zum RKI, kein Verschwörungstheoretiker-Portal!
    Ist das so schwierig zu verstehen?

    Ich kenne genügend dieser Seiten, inclusive “Gesundheitliche Aufklärung”, Zentrum der Gesundheit”, “Café Holunder”, pipapo blahblah, um genau zu wissen, wie dort mit Studien und Daten umgegangen wird.

    Wenn du dich nicht aus erster Hand informieren willst – in diesem Fall beim angeblich(!!) zitierten RKI, dann ist das deine Privatsache.

    Aber das ist traurig genug für dich selbst und kann nicht die Basis von Diskussionen auf einem Science Blog sein – so weit klar?

    Was glaubst du, warum das RKI ständig zu Impfungen rät? – Um die Leute kränker zu machen, oder was?
    Das müsste nämlich die logische Schlussfolgerung aus deiner Behauptung sein, “ungeimpfte Kinder seien gesünder”.

  306. #309 roel
    14/05/2012

    @Ponder Aber geht es bei Wakefield nicht ursprünglich um Geldzahlungen und daraus resultierenden Interessenkonflikt?

    Gibt es zu den besagten Fälschungen Daten?

    Und hast du aus deinem Link http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Andrew_Wakefield folgendes gelesen: “Das Design und der Bericht von sicherheitsrelevanten Ergebnissen in MMR-Impfstoff-Studien [...] sind überwiegend inadäquat.” und “Im Oktober 2005 veröffentlichte die Cochrane Library eine Überprüfung von 31 wissenschaftlichen Studien und schloss: “Es gibt keinen glaubwürdigen Beweis hinter den Behauptungen der Schadhaftigkeit des MMR-Impfstoffs”. Allerdings bemängelten auch diese Autoren, das Design und der Bericht von sicherheitsrelevanten Ergebnissen in MMR-Impfstoffstudien sei überwiegend inadäquat.” Das hört sich auch nicht gut an.

  307. #310 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    Der Kommentar von nochn`floh ist so ziemlich das Bösartigste was ich in meinem Leben gelesen habe.

    “Sie können einfach nicht zugeben, dass Sie selber einem Betrug aufgesessen sind – weil die Erklärung, dass die Impfung vielleicht doch etwas mit dem Autismus Ihres Kindes zu tun haben könnte, die einzige Möglichkeit ist, Ihre Schuldgefühle von sich selber abzulenken.

    Sie sind Psychologin, solches Verhalten sollte Ihnen eigentlich vertraut sein, oder?”

    Polarisierung funktioniert. Ich habe keine Sekunde so etwas behauptet! Aber da es einmal über mich behauptet wurde, ist es jetzt hier Realität? und SCHULDGEFÜHLE?

    Moment gehts noch?

    Ich bitte jeden halbwegs gutwilligen Leser den Verlauf des Threads mal daraufhin zu untersuchen wie meine Beiträge verfälscht werden, um mich zm Impfgegner zu machen.

    Übrigens: Das Netz vergißt nichts, und ich kann noch Jahre später Euer Vorgehen hier analysieren.

    Was ich auch tun werde, sobald ich mich von meiner momentanen Übelkeit erholt habe.

  308. #311 Dagda
    14/05/2012

    @ Thomas
    Dieser Link ist ganz speziell für sie:
    Dumbass
    Dann zu ihren Behauptungen
    Tetanus Impfung:
    Besonders gefährlich ist das Tetanus-Toxin; Der Rest ist eine Reihevon Strohmännern.
    Diphterie:
    Insbesondere in Osteuropa wieder sehr häufig, Die niedrige Rate an Erkrankungen in Deutschland ist auf die Impfung zurückzuführen.
    HepatitisB:
    Ist auch über Blutprodukte übertragbar, die Impfung für Kinder wird vor allem aus praktischen Gründen so früh durchgeführt, die Wahrscheinlichkeit dass dein Kind sich später vor dem ersten Geschlechtsverkehr impfen läßt ist gering.
    Hämophilus InfluenzaB
    Führt neben einer Hirnhautentzündung auch zu einer lebensbedrohlichen Entzündung des Kehlkopfes (genauer der Epiglottis), Die Impfung führt zu einem Rückgang von lebensbedrohlichen Hirnhautentzündungen, gegen 2 andere wesentliche Erreger von Hirnhautentzündungen Meningo- und Pneumokokken gibt es auch Impfungen, daher Strohmann.
    Polio
    Kann zu lebenslangen Behinderungen führen, z..T. lebensbedrohliche Erkrankung;
    Es gibt 2 Impfungen, wobei die Schluckimpfung, eine etwas höhere Nebenwirkungsrate hat, aber effektiver und besser einsetzbar ist, daher wird sie in Deutschland nicht mehr, aber in vielen anderen Ländern sehr wohl eingesetzt, nebenbei zeigt sich Thomas als Zyniker, 1-5% Lähmungen sind ja nicht soooo schlimm. nicht wahr. Niemand dem ich meine Gesundheit anvertrauen würde (Händedisenfektion verhindert ja auch nur 2 Katheterinfektionen auf 1000 Katheter)
    FSME
    Eine tödlich verlaufende Erkrankung ohne Behandlung und ein ist Zeckenstich häufig
    Jedes Jahr gibt es um die 400 Fälle in Deutschland.
    Thomas Behauptungen über Allergien sind dann natürlich alle unbelegt, weil ein Intensivpfleger, so etwas nicht nötig hat.
    Zum Abschluss noch ein logischer Fehlschluss, nämlich das heute beliebte Argumentum ad populum, zusammen mit einem Argumentum ad verecundiam(Verweis auf Experten).

  309. #312 noch'n Flo
    14/05/2012

    @ roel:

    Impfungen können z.B. den Nestschutz verschlechtern.

    Blödfug! Wie kommste jetzt darauf?

  310. #313 Dagda
    14/05/2012

    @ Noch’n Flo
    Gar kein Blödfug ;)
    Naja es ist nicht soooo unplausibel, da die AntikörperTiter nach Impfungen idR niedriger sind.
    Die eigentliche Frage ist doch ob das irgendeine Form von Relevanz hat.

  311. #314 noch'n Flo
    14/05/2012

    @ Dagda:

    Danke für Deinen ausführlichen Kommentar zu Thomas, wollte gerade selber anfangen zu schreiben.

    Übrigens schön, wie sich die Impfgegner immer zuerst mit ihren Pseudoqualifikationen outen (in diesem Fall Intensivpfleger und Physiotherapeutin). Okay, ich halte mit meiner eigenen Qualifikation hier bei SB auch nicht immer hinter den Berg, aber wenigstens habe ich eine.

  312. #315 Dagda
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger
    Wenn sie das einfach nur so anmerken wollten ist das ok, aber was Eltern auch immer glauben ist für die Frage ob man impfen sollte irrelevant.

    Zu den Fälschungsvorwürfen:
    http://www.bmj.com/content/342/bmj.c7452
    Und um noch etwas hinzuzufügen, natürlich war das Paper auch hoffnungslos unethisch.

  313. #316 noch'n Flo
    14/05/2012

    @ Dagda:

    Aber deshalb impft man ja mittlerweile 2x, damit die AK-Titer höher sind. Und die Ausgangsdaten, auf die sich roel bezog, liessen ja eher die Vermutung zu, dass ehemals erkrankte Mütter mit solchen Müttern verglichen wurden, die die früher übliche 1fach-Impfung erhalten hatten.

  314. #317 roel
    14/05/2012

    @noch’n Flo Nix “Blödfug”.

    “Wie kommste jetzt darauf?”

    Unter anderem von Dagda:

    “vo· 14.05.12 · 14:19 Uhr

    @ roel

    Und nebenbei da viele Schwangere mittlerweile eben viele der Infektionskrankheiten nicht mehr durchmachen bieten sie ihren Kindern auch keinen Nestschutz, hinzu kommt dases bei einigen Krankheiten, z.B. Pertussis keinen Nestschutz gibt.
    …”

    und dann vom RKI ( http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html ) “8. Frauen, die eine Erkrankung selbst durchgemacht haben, geben ihren neugeborenen Kindern mehr Abwehrstoffe gegen Infektionen mit als geimpfte Mütter
    Für Masern, Mumps und Röteln trifft das nachgewiesenermaßen zu. Eine Impfung gegen diese Erkrankungen stimuliert das Immunsystem der Mutter weniger stark als eine Wildvirusinfektion, weshalb sich bei den Säuglingen entsprechend weniger mütterliche Antikörper finden. Aus diesem Grund führen Kinderärzte die erste Impfung gegen Masern, Mumps und Röteln heute generell etwas früher als noch vor 20 Jahren durch.”

  315. #318 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @Dagda

    Meine Bermerkung hatte nichts mit einer Empfehlung gegen Impfungen zu tun, und das wissen Sie ganz genau.

    Dadurch dass ich ein Kind mit Autismus habe bin ich hier nicht Ihre oder Herrn-vom Floh-gebissen Projektionswand für alle freien Assoziationen.

    Bitte an Alle die jetzt das Gefühl haben ich hätte hier von Autismus und Impfungen angefangen: Nachlesen und sich wundern wie das hier gemacht wird.

    @roel

    “Es gibt keinen glaubwürdigen Beweis hinter den Behauptungen der Schadhaftigkeit des MMR-Impfstoffs”. Allerdings bemängelten auch diese Autoren, das Design und der Bericht von sicherheitsrelevanten Ergebnissen in MMR-Impfstoffstudien sei überwiegend inadäquat.”

    Das ist eine deutsche Übersetzung des ersten Cochrane reviews, das neue von 2012 kommt zum selben Schluß.

    Das war meine Argumentation, dass wir nicht überzeugen können, wenn es an den Grundlagen fehlt.

    Cochrane Reviews genießen gewöhnlich einen guten Ruf.

    Außer dass hier behauptet wird dass es der Forschung an nichts fehle habe ich eine wissenschaftliche Auseinándersetzung mit diesen Studien nicht gefunden.

    Besonders übel ist es dass 7 jahre nach der ersten Studie es niemand für nötig gehalten hat nachzubessern.

    Aber man kann Leute ja noch immer diffamieren, dann muss man sich nicht mit ihnen auseindandersetzen.

  316. #319 Thomas
    14/05/2012

    @ Dagda

    1. Berufe habe ich da nur hingeschrieben, um zu zeigen, dass ich mich sehr wohl in der Medizin und Biologie auskenne und kein Schreibtisch-Zahlenjongleur, sondern praktisch mit Krankheiten zu tun habe…
    achja zum Thema Pseudoqualifikation, wenn sie Arzt sind, wie viele Stunden haben sie in Ihrem Medizinstudium mit dem Thema Impfung verbracht und wieviel Zeit ging davon mit der Übung der richtigen Injektion einher und den Nebenwirkungen von Arzneimitteln. Wenn man sich selbst vors Internet schmeisst und sich mit der Thematik mal n paar Wochen beschäftigt, weiss man sicherlich um einiges mehr als einige Kinderärzte… Die meisten “wissenschaftlichen” Seiten lassen sich meist auf die STIKO oder das RKI zurückführen, die auf keinen Fall unpolitisch in dieser Sache sind…

    Mich hat jedenfalls die Geburt unseres Kindes zum Impfgegner gemacht. Das es fast keine kritischen Studien zum Thema Impfen gibt, liegt jawohl daran, das Wissenschaft käuflich ist und sich mit einem Statistiker alles beweisen lässt, in alle Richtungen…

    Studien zur Verträglichkeit von Impfungen werden nur von Pahrmafirmen gesponsort die an einem, für den neuen Impfstoff, positiven Ergebniss interessiert sind. Leider gibt aus auch keine Placebostudien, da “nichtimpfen” ja unethisch ist… das Placebo ist bei der Impfforschung immer eine andere Impfung.

  317. #320 Dagda
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger
    Sie haben es also einfach so dahingesagt gewissermaßen. Mit welchem Zweck wenn ich fragen darf.

    Und warum zitieren sie immer nur den Abstract? Der ist in der Frage ziemlich unaussagekräftig, da überhaupt nicht klar ist, was die Autoren überhaupt wollen. Das kann alles oder nichts bedeuten.
    Insbesondere widerspricht sich ihre Interpretation mit der Aussage im selben Review das nach aktuellen Erkenntnissen der Nutzen der Impfung das Risiko klar überwiegt.
    Nebenbei die Autoren der Studie sind auch für den Review über Tamiflu verantwortlich, der für genau solche Aussagen kritisiert wurde.

  318. #321 roel
    14/05/2012

    @Dagda “Die eigentliche Frage ist doch ob das irgendeine Form von Relevanz hat.” Ja, das hat eine Relevanz: Siehe letzter Satz aus meinem vorigen Kommentar: “Aus diesem Grund führen Kinderärzte die erste Impfung gegen Masern, Mumps und Röteln heute generell etwas früher als noch vor 20 Jahren durch.” Weil nämlich bis zur Impfung der Nestschutz für die Abwehr von Krankheiten zuständig ist. Dieser Nestschutz wurde aber durch die Impfung der Mutter geschwächt. Folge: vorgezogene Impfung!

  319. #322 Dark_Tigger
    14/05/2012

    @Thomas
    Also ich bin nicht wissenschafftlich oder Beruflich vorbelastet. (zmd persönlich nicht, in meinem engeren Umfeld gibt es da sehr wohl Leute)

    Aber:

    Das es fast keine kritischen Studien zum Thema Impfen gibt, liegt jawohl daran, das Wissenschaft käuflich ist und sich mit einem Statistiker alles beweisen lässt, in alle Richtungen…

    Ja oder es liegt daran das es einfach keinen Grund zur Kritik gibt.
    Und obwohl ich kein Mediziner bin, und ich mich nur gerade so als Wissenschafftler fühlen darf, wende ich hier Ockhams Razor an.

    Leider gibt aus auch keine Placebostudien, da “nichtimpfen” ja unethisch ist… das Placebo ist bei der Impfforschung immer eine andere Impfung.

    Hmm neulichs las ich erst von einer Placebo Studie zur Grippe Impfung. Ergebniss die Impfungen wirkten tatsächlich so gut wie nicht. Was allerdings wohl daran lag das der Stamm gegen den Geimpft wurde, nicht der war der die Grippewelle im entsprechenden Jahr auslöste.

  320. #323 roel
    14/05/2012

    @Dagmar Landsberger mit der Beurteilung der Aussage zu den überwiegend inadäquaten sicherheitsrelevanten Ergebnissen in MMR-Impfstoffstudien stimmen wir überein.

  321. #324 Compuholic
    14/05/2012

    Wenn man sich selbst vors Internet schmeisst und sich mit der Thematik mal n paar Wochen beschäftigt, weiss man sicherlich um einiges mehr als einige Kinderärzte…

    Lol, das nenne ich mal Selbstüberschätzung. Um die angebotenen Informationen richtig interpretieren zu können braucht man in den meisten Fällen einen professionellen Hintergrund. Nur weil ich als Nicht-Mediziner mal ein paar Dinge über Thema X gelesen habe, weiß ich nicht unbedingt mehr über X als ein studierter Arzt. Außerdem steht auch eine Menge Bullshit im Internet. Und gerade um Impfungen richtig zu verstehen, denke ich, sollte man einen soliden Background in Immulogie haben.

    Die meisten “wissenschaftlichen” Seiten lassen sich meist auf die STIKO oder das RKI zurückführen, die auf keinen Fall unpolitisch in dieser Sache sind…

    Klar sind Organisationen wie das RKI politisch involviert (z.B. in beratender Funktion). Aber hast Du Dir vielleicht mal Gedanken darüber gemacht, dass der Grund dafür vielleicht derjenige ist, dass diese Organisationen die Experten in dem Gebiet haben, so dass keine Regierung auf ihre Informationen verzichten will? Vielleicht könntest Du konkrete Vorwürfe vorlegen? Denn sonst Deine nebulösen Andeutungen nichtssagend und damit wertlos.

    Mich hat jedenfalls die Geburt unseres Kindes zum Impfgegner gemacht.

    Und das soll ein Grund sein? So eine Begründung ist etwa in der gleichen Kategorie wie: “Das Wachsen meiner Zehennägel hat mich zum Impfgegner gemacht”. Da das eine nicht mit dem anderen zusammenhängt ist das eine völlig sinnfreie Aussage.

    Das es fast keine kritischen Studien zum Thema Impfen gibt, liegt jawohl daran, das Wissenschaft käuflich ist

    Tatsächlich? Hast Du Beweise/Hinweise auf Die Du diese Anschuldigung baust? Wenn nicht, dann ist diese Aussage auch nur inhaltsleeres Gesabbel.

    und sich mit einem Statistiker alles beweisen lässt, in alle Richtungen…

    So eine Aussage kann nur von jemandem kommen, der keine Ahnung von Wissenschaft hat. Klar kann ich durch geschicktes Wählen meiner Messgrößen jede Aussage “beweisen”, die ich will. Nur wird dem Leser dieser “Studie” wohl relativ schnell auffallen, dass meine Messgrößen Unfug sind.

  322. #325 Compuholic
    14/05/2012

    Upps, es soll natürlich Immunologie heißen…

  323. #326 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @noch´n Flo
    haben sie den Anstand die unerträgliche Bemerkung über “Schuldgefühle” zurückzunehmen?
    Zeigen Sie mir einen Beitrag in dem ich gesagt habe Wakefield habe recht gehabt? Ich habe immer gesagt er habe sich geirrt. Die Erwähnung von Autismus geht nicht auf meine Initiative zurück, sondern auf Dagdas. Eine Verknüpfung mit MMR habe ich nicht gemacht, das ist hier frei erfunden worden.

    @Dagda

    Haben Sie den Anstand den Strohmann zurückzunehmen?
    Und geben sie zu, dass die Erwähnung von Autismus einzig alleine auf ihre Anfrage zu den Links über mich zurückgeht, und keinesfalls auf eine Verknüpfung von Autismus mit Impfungen von meiner Seite?

    Nehmen Sie es nicht zurück, beschuldige ich Sie der wissentlichen Verfälschung meiner Beiträge und einer böswilligen Diffamierung meiner Person.

    Da Sie im Netz anonym sind, mag Ihnen das vielleicht nichts ausmachen, aber da ich nicht so feige bin mich hier anonym zu äußern, finde ich das keineswegs eine Kleinigkeit was Sie hier machen.

  324. #327 Ponder
    14/05/2012

    @ roel:

    Hier die Quelle zu der LANCET-Reaktion und den Vorwürfen:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8493753.stm

    But this move goes further by accepting the research was fundamentally flawed because of a lack of ethical approval and the way the children’s illnesses were presented.

    The statement added: “We fully retract this paper from the published record.”

    Last week, the GMC ruled that Dr Wakefield had shown a “callous disregard” for children and acted “dishonestly” while he carried out his research. It will decide later whether to strike him off the medical register.

    The regulator only looked at how he acted during the research, not whether the findings were right or wrong – although they have been widely discredited by medical experts across the world in the years since publication…

    Und zu den weiter gehenden Anschuldigungen:

    http://briandeer.com/wakefield-deer.htm

    und detailliert dazu:

    Results.
    Hybrid capture and RT-PCR could detect 104 molecules of a measles RNA transcript added to control tissue homogenates. The fidelity of NASBA, in terms of its nucleic acid error rates, was found to be comparable with that of RT-PCR. All samples were found to be positive for a housekeeping RNA species and internal modified positive control RNA. None of the samples tested positive for measles, mumps or rubella RNA, although viral RNA was successfully amplified in positive control samples.

    Conclusion.
    The results do not support previous data implicating persistent measles virus infection with the aetiology of IBD or autistic enteropathy.

    http://briandeer.com/wakefield/nick-chadwick.htm

    Ansonsten:

    Es spricht aus meiner Sicht besonders für die Glaubwürdigkeit dieses Esowatch-Artikels, dass die Kontroverse so genau beschrieben wird und auch kritischen Bemerkungen hinsichtlich der Einschätzung der Cochrane Library :

    Im Oktober 2005 veröffentlichte die Cochrane Library eine Überprüfung von 31 wissenschaftlichen Studien und schloss: “Es gibt keinen glaubwürdigen Beweis hinter den Behauptungen der Schadhaftigkeit des MMR-Impfstoffs”. Allerdings bemängelten auch diese Autoren, das Design und der Bericht von sicherheitsrelevanten Ergebnissen in MMR-Impfstoffstudien sei überwiegend inadäquat.[29]

    Ausdruck verliehen wird.

    Man muss allerdings hier BEIDE Sätze lesen, d.h. eben auch den ersten.

    Wenn die Cochrane-Leute einen Anhalt für Bedenken in der Sache gefunden hätten, hätten sie eine andere, deutlichere Formulierung gewählt.

    Es gibt jedoch ein klar festgelegtes Protokoll zur Meldung von Impfkomplikationen, und in den vergangenen immerhin 6 Jahren müsste da Relevantes zusammen gekommen sein, wenn es tatsächlich Sicherheitsprobleme mit dem Impfstoff gäbe.

    Das Paul Ehrlich Institut bzw das RKI analysieren und veröffentlichen solche Daten auch – für 2001 sieht das z.B. so aus:

    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/keller_stanislawski_auswertung.pdf?__blob=publicationFile

  325. #328 Thomas
    14/05/2012

    Hier eine Info über die STIKO-Mitglieder (2011)

    http://www.impfschaden.info/de/impfungen-allgemein/stiko-mitglieder.html

    Natürlich von einer impfkritischen Internetseite, solche Infos findest du sonst nicht…

    zum Thema “negative Studien” “es liegt daran das es einfach keinen Grund zur Kritik gibt”

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,749495,00.html

    http://www.heute.at/news/oesterreich/art23655,628559

    http://www.reisemed.at/Rotavirus.html

    http://info.kopp-verlag.de/medizin-und-gesundheit/gesundes-leben/rosemary-mathis-vizepraesidentin-von-victim-support-und-sane-vax-inc-/medizinische-fachzeitschrift-zweifel-an-wissenschaftlichkeit-und-ethik-der-hpv-impfung.html

    usw.

    es gab in den letzten Jahren einige Impfstoffe, die vom Markt genommen wurden…

  326. #329 roel
    14/05/2012

    @Ponder Vielen Dank. “Man muss allerdings hier BEIDE Sätze lesen” Ja, kein Cherrie picking. So werde ich mir das Original doch mal detailiert ansehen.

  327. #330 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    Und ich habe kein Cherry picking begangen. Ich habe bereits bei meiner ersten Erwähnung der Cochrane Sudien genau diese Zätze zu den Schlußfolgerungen hinzugefügt.

    Siehe oben, mein Beitrag vom 13.05. um 10 uhr 43.

    “Hier bitte, die Studien von 2012 und 2005.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16235361
    Cochrane Database Syst Rev. 2005 Oct 19;(4):CD004407.
    Vaccines for measles, mumps and rubella in children

    Exposure to MMR was unlikely to be associated with Crohn’s disease, ulcerative colitis, autism or aseptic meningitis (mumps) (Jeryl-Lynn strain-containing MMR). We could not identify studies assessing the effectiveness of MMR that fulfilled our inclusion criteria even though the impact of mass immunisation on the elimination of the diseases has been largely demonstrated.

    AUTHORS’ CONCLUSIONS:

    The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and post-marketing, are largely inadequate. The evidence of adverse events following immunisation with MMR cannot be separated from its role in preventing the target diseases.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22336803
    Cochrane Database Syst Rev. 2012 Feb 15;2:CD004407.
    Vaccines for measles, mumps and rubella in children.

    Exposure to the MMR vaccine was unlikely to be associated with autism, asthma, leukaemia, hay fever, type 1 diabetes, gait disturbance, Crohn’s disease, demyelinating diseases, bacterial or viral infections.

    AUTHORS’ CONCLUSIONS:

    The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and post-marketing, are largely inadequate. The evidence of adverse events following immunisation with the MMR vaccine cannot be separated from its role in preventing the target diseases.”

    Also Cherry picking war nicht, und hätte ich vorgehabt Autismus und MMR in Verbindung zu bringen, dann hätte ich das ja wohl nicht gezeigt, oder?

    Ich habe ALSO KEINESWEGS nur die Schlußfolgerung gezeigt, sondern auch diese Bemerkung, die GEGEN eine Beteiligung von MMR an Autismus spricht.

    Ich kann nichts dafür wenn ihr beliebige Teile meiner Postings nicht lest, dann dafür anderes dazuerfindet.

  328. #331 Ponder
    14/05/2012

    @ roel:

    So werde ich mir das Original doch mal detailiert ansehen.

    Hier ist die Schlussbemerkung:

    …The safety record of MMR is possibly best attested by its almost
    universal use;
    its evaluation cannot be divorced from its effectiveness and the importance of the target diseases.
    As such, MMR remains an important preventive global intervention.

    More attention needs to be paid to the design and reporting of
    safety outcomes in vaccine studies, both pre and postmarketing.

    A U T H O R S ‘ C O N C L U S I O N S
    Implications for practice:

    Existing evidence on the safety and effectiveness of MMR vaccine
    supports current policies of mass immunisation aimed at global
    measles eradication in order to reduce morbidity and mortality
    associated with mumps and rubella.

    Implications for research:

    The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine
    studies, both pre and postmarketing, need to be improved and
    standardised de nitions of adverse events should be adopted.

    http://www.whale.to/vaccines/cochrane.pdf

    Letztere Implikationen finden in Deutschland ihren Niederschlag in dem von mir verlinkten neuen standardisierten Meldeverfahren.
    Dies lebt natürlich von einem adäquaten Rücklauf aus den Arztpraxen.

  329. #332 Dagda
    14/05/2012

    @ Thomas
    Und was soll uns das jetzt sagen? Wollen sie auch auf den COIs rumreiten?
    Letztlich kommt es darauf an das Studien sauber durchgeführt werden.

    was wollen sie mit den Links sagen?
    Pharmakovigilanz funktioniert und Behörden gehen sorgfälltig jeder möglichen Nebeneirkung nach(http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,749495,00.html; http://www.heute.at/news/oesterreich/art23655,628559)
    Rotavirusimpfstoffe sind sehr sicher (http://www.reisemed.at/Rotavirus.html)
    und der Knopp-Verlag ist ein Sammellager für Verschwörungstheoretiker?
    das klingt alles erstaunlich vernünftig.

  330. #333 roel
    14/05/2012

    @Dagmar Landsberger Das Cherrie picking bezog sich nicht auf deine Kommentare. Ich finde es sehr merkwürdig, wenn zuerst angeführt wird, dass es keine glaubwürdigen (btw was sind unglaubwüdige) Beweise der Schadhaftigkeit des MMR-Impfstoffs gibt aber die sicherheitsrelevanten Ergebnisse inadäquat sind. Also zumindest ist das ungeschickt ausgedrückt. Und ich denke das siehst du auch so.

  331. #334 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @Dagda
    @noch´n Flo

    Sie beide schulden mir noch eine Entschuldigung.

    Sie haben hier völlig ohne Not diffamierende Inhalte in meine Postings hineinfantasiert.
    Ich habe meine Verbindungen zu Autismus willig und ehrlich offengelegt und bin dafür übelst angegangen worden. Thema “Schuldgefühle die ich nicht wahrhaben will”. “Strohmann”, “Lippenbekenntnisse”

    Ich werde es nicht akzeptieren, dass Sie dazu schweigen. Sie haben mit Ihren Beiträgen Grenzen überschritten, die ich für wichtig halte, die es wert sind verteidigt zu werden.

    Wenn Sie hier glaubwürdig bleiben wollen, dann wird es Zeit dass Sie zur Wahrheit zurückkehren.

  332. #335 roel
    14/05/2012

    @Ponder nochmals vielen Dank. Hab es erst mal nur überflogen.

  333. #336 Dagda
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger
    Sie lesen in meine Kommentare etwas hinein was da einfach nicht drin steht.

  334. #337 Ponder
    14/05/2012

    @ roel:

    Hier noch mal eine aktuellere Auswertung von PEI/RKI zum Vergleich:

    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Nebenwirkungen/impfkompl-2004-2005_pdf.pdf?__blob=publicationFile

    Hierbei besonders zu beachten:

    In den letzten Jahren ist in Deutschland (und nicht nur hier) eine zunehmende Aufmerksamkeit hinsichtlich potenzieller Risiken einer Impfung beobachtet worden.

    Publikationen im Internet und Merkblätter für Eltern weisen auf mögliche Gefahren des Impfens hin.
    Ein Aspekt ist sicherlich, dass die Mehrzahl der in früheren Zeiten häufigen
    und gefürchteten Infektionen in der Tat aus dem Blickfeld verschwunden sind, was u. a. auch als ein Erfolg der Impfungen zu werten ist, und reale oder angebliche
    Nebenwirkungen in den Fokus gelangen.

    Paradoxerweise sind es gerade die Erfolge einer Schutzimpfung, die die Öffentlichkeit zunehmend die gesundheitlichen Folgen einer schweren Krankheit
    vergessen lassen und zu einer zunehmenden kritischen Bewertung von Impfungen führen.
    Eine nachlassende Akzeptanz von Impfungen und erniedrigte Impfraten können aber die Gefahr eines erneuten Anstiegs impfpräventabler Erkrankungen bergen.
    Zum Beispiel konnte für einige der in den letzten Jahren in Deutschland beobachteten Ausbrüche mit Masernerkrankungen gezeigt werden, dass mangelnde Akzeptanz durch impfskeptische Einstellungen zu niedrigeren Durchimpfungsraten und zum Auftreten von Erkrankungen führt …

    Hinweis

    Seit Mai 2007 steht unter

    http://www.pei.de/db-verdachtsfaelle

    eine öffentlich zugängliche Datenbank zur Verfügung, die über Verdachtsfälle auf Impfkomplikationen (§ 11 Infektionsschutzgesetz) sowie über Verdachtsfälle schwerwiegender Nebenwirkungen (§ 63 Arzneimittelgesetz) nach Impfung informiert.
    In der Datenbank können alle seit 2001 gemeldeten Verdachtsfälle auf Impfkomplikationen und Verdachtsfälle schwerwiegender Nebenwirkungen nach Impfungen recherchiert werden.
    Hierbei gilt es zu berücksichtigen, dass nicht ursächliche Nebenwirkungen aufgeführt sind, sondern Verdachtsfälle, die jeweils einzeln bewertet werden müssen.
    Die Datenbank wird in halbjährigen Abständen aktualisiert werden.

    Mehr Transparenz kann man sich als Bürger nicht wünschen, finde ich.

    Hier wird sogar die Gefahr in Kauf genommen, dass irgendwelche Menschen ohne Sachverstand, aber mit ideologischem Sendungsbewusstsein, bewusst Sachverhalte/Daten eigenwillig und entstellend interpretieren und verbreiten könnten….

  335. #338 noch'n Flo
    14/05/2012

    @ Thomas:

    achja zum Thema Pseudoqualifikation, wenn sie Arzt sind, wie viele Stunden haben sie in Ihrem Medizinstudium mit dem Thema Impfung verbracht und wieviel Zeit ging davon mit der Übung der richtigen Injektion einher und den Nebenwirkungen von Arzneimitteln.

    Ich glaube, da war ich eher angesprochen (nicht mal richtig lesen können die Impfgegner…). Sicherlich mehr Zeit als sie bei ihren Selbststudien bei YouTube und auf den Impfgegnerseiten.

    Wenn man sich selbst vors Internet schmeisst und sich mit der Thematik mal n paar Wochen beschäftigt, weiss man sicherlich um einiges mehr als einige Kinderärzte…

    Was für eine Überheblichkeit!

    Die meisten “wissenschaftlichen” Seiten lassen sich meist auf die STIKO oder das RKI zurückführen, die auf keinen Fall unpolitisch in dieser Sache sind…

    Blödfug! Es gibt viele andere Studien weltweit.

    Mich hat jedenfalls die Geburt unseres Kindes zum Impfgegner gemacht. Das es fast keine kritischen Studien zum Thema Impfen gibt, liegt jawohl daran, das Wissenschaft käuflich ist und sich mit einem Statistiker alles beweisen lässt, in alle Richtungen…

    Falsch! Es muss heissen: “Dass es fast keine Studien gibt, die die haltlosen Behauptungen der Impfgegner beweisen, liegt daran, dass diese Behauptungen totaler Müll sind.”

    Studien zur Verträglichkeit von Impfungen werden nur von Pahrmafirmen gesponsort die an einem, für den neuen Impfstoff, positiven Ergebniss interessiert sind.

    Du widersprichst Dir selber – eben noch behauptest Du, dass es wissenschaftliche Studien fast nur von RKI&Co, also staatlichen Institutionen, gibt.

    Leider gibt aus auch keine Placebostudien, da “nichtimpfen” ja unethisch ist… das Placebo ist bei der Impfforschung immer eine andere Impfung.

    Früher hat man die Impfungen gegen Nicht-Impfung verglichen. Da man daraus gelernt hat, dass Impfen besser ist als Nicht-Impfen, muss man neue Impfungen nur noch gegen die alten vergleichen. Schneidet die neue Impfung besser ab als die alte, muss sie zwangsläufig auch besser sein, als nicht zu impfen.

    Natürlich von einer impfkritischen Internetseite, solche Infos findest du sonst nicht…

    Weil vernünftige Seiten solchen Schwachsinn auch nie veröffentlichen würden…

    Und dann auch noch ein Link auf eine Seite des “Hohl-im-Kopp-Verlag”.

    Meine Güte! Dass jemand mit Deinem Schaden im Gesundheitssystem Patienten versorgen darf, ist ein echter Skandal.

  336. #339 Ponder
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger:

    Es ist zwar etwas mühevoll, in dem ganzen Wust von Postings Ihre gefärbten Aussagen aufzuspüren, aber nehmen wir doch mal diese hier:

    Kommentar-Direktlink Dagmar Landsberger· 14.05.12 · 10:28 Uhr

    “The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and post-marketing, are largely inadequate.”

    Also, ich stelle mitr mal vor, ich bin auf der Suche nach wissenschaftlichen Belegen für eine Verträglichkeit der MMR Impfung, und stoße auf die beiden Cochrane reviews.

    Dann habe ich hier die wissenschaftlich belegte Aussage, dass die Sicherheitslage einer MMR Impfung nicht ausreichend untersucht ist. Dass die Autoren unter anderem auch die Schlussfolgerung ziehen, dass aufgrund der Gefährlichkeit der durch die Impfung verhinderten Erkrankungen immer noch eine Impfung empfohlen werden kann und auch sollte, kann einen trösten, muss es aber nicht.

    Welches Recht habe ich Eltern die aufgrund der mangelnden Studienlage sagen, Ich impfe erst, sobald man mir zeigt dass es ungefährlich ist, den Leuten dann lapidar zu sagen,
    “die Masern, Munps und Röteln sind auf jeden Fall gefährlicher, also brauchen wir keine weiteren Studien?”…

    So, und nun nehmen Sie mal den Originalwortlaut, der hier ein paar Postings drüber wiedergegeben ist und vergleichen das mit Ihrer Wiedergabe…

  337. #340 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @ponder

    Das ist nicht der Beitrag auf den ich mich bezogen habe. das Posting auf das Sie sich beziehen ist mein 2. wie ja da steht vom: 14.5. 10: 28.

    Gehts noch? Wie weit treiben Sieihre Spielchen noch?

    Mein erstes Posting war vom 13.5 um13.05. um 10 uhr 43, ich habe das extra erwähnt. So viel Genauigkeit darf ich dann schon verlangen, gelt?

    Jetzt lernen Sie mal die Uhr, und dann schauen sie noch mal nach, und wie wäre dann noch von ihnen mit einer kleinen Entschuldigung? Wir sind doch hier nicht im Kindergarten? Kindergarten Kinder sind meist sachlicher als ich es hier vorfinde.

  338. #341 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @Ponder welche Mühe denn Bitteschön? Ich hatte ihnen den Tag und die Uhrzeit vorgegeben.

    “Siehe oben, mein Beitrag vom 13.05. um 10 uhr 43.”

    Dass Sie nicht in der Lage sind solche Vorgaben umzusetzen, ist bestürzend. Sie lesen wohl nicht viel?

    Dass Sie dann prompt Ihren Fehler zu meinem machen wollen, ist schlicht unschön.

  339. #342 Ponder
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger:

    Ich hab das einfach mit der Maus kopiert (inclusive Datum und Uhrzeit) und in blockquote gesetzt – Sie müssten halt mal hochscrollen.

    Wenn es vllt auch nicht der Beitrag ist, auf den SIE sich beziehen, ist es jedenfalls eindeutig IHR Beitrag, auf den ich mich grad beziehe.

    Unter dem von mir zitierten Posting befindet sich ein längerer Beitrag von Cornelius Courts – zur besseren Verortung.

    Jetzt lernen Sie mal die Uhr, und dann schauen sie noch mal nach, und wie wäre dann noch von ihnen mit einer kleinen Entschuldigung? Wir sind doch hier nicht im Kindergarten? Kindergarten Kinder sind meist sachlicher als ich es hier vorfinde.

    Nun ja… *hüstel*

  340. #343 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @Ponder

    was Sie mit Ihrer Maus machen will ich gar nicht wissen.

    Hat mein Beitrag am genannten Ort so gestanden wie ich es gesagt habe ja oder nein?

  341. #344 Ponder
    14/05/2012

    Sie müssten halt mal hochscrollen.
    Ich wiederhole mich ungern.

  342. #345 Ponder
    14/05/2012

    Nachtrag:

    Ich habe mir die Freiheit genommen, EINEN Ihrer Beiträge mit genauem Wortlaut unter dem angegebenen Datum und der angegebenen Uhrzeit zu zitieren.

    Zu DIESEM Datum und DIESER Uhrzeit müssen Sie hochscrollen:

    Kommentar-Direktlink Dagmar Landsberger· 14.05.12 · 10:28 Uhr

    Die Mühe

    welche Mühe denn Bitteschön? Ich hatte ihnen den Tag und die Uhrzeit vorgegeben.

    bestand darin, einen mir geeigneten Beitrag aufzufinden – geeignet, um Ihre Zitier-Bias (euphemistisch ausgedrückt) zu demonstrieren.

  343. #346 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @Dagda

    Das ist kümmerlich. Erst rund um sich herum beleidigen, und dann einen so lauen Rückzieher machen. Ich habe ganz gewiß nichts in Ihre Postings hineininterpretiert.

    @noch´n Flo

    Von Ihnen kommt ja wohl auch nichts mehr. Eine so ekelhafte Übertretung zwischenmenschlicher Linien, “Schuldgefühle wegen des Autismus meines Sohnes” vollkommen ohne Sinn und Verstand, und keine Entschuldigung? Ärmlich.

    Dann nehme ich mir jetzt die Freiheit mich mit der Bemerkung von Ihnen zu verabschieden dass ich Sie beide erbärmlich finde, menschlich karg und ohne Umgangsformen.

    Vielleicht werden manche Leute so, wenn sie sich anonym im Netz herumtreiben.

  344. #347 Ponder
    14/05/2012

    @ Dagmar Landsberger:

    Dieser angekündigte Abgang

    Dann nehme ich mir jetzt die Freiheit mich mit der Bemerkung von Ihnen zu verabschieden dass ich Sie beide erbärmlich finde, menschlich karg und ohne Umgangsformen.

    (nicht zum ersten Mal angekündigt übrigens – soll ich scrollen? :D )
    hat schon was Slapstickmäßiges.

    Allein dafür hat sich der Einsatz gelohnt – You made my day, madame!

  345. #348 roel
    14/05/2012

    @Ponder guck nochmal nach.

  346. #349 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    @Ponder
    Habe ich wie angegeben in meinem ersten Beitrag, in dem ich die beiden Studien vorgestellt habe die betreffenden Zitate gebracht oder nicht? so wie ich es angegeben habe, am von mir angegebenen Ort?

    Ich muss dann doch nicht in jedem folgenden Beitrag noch einmal so ausführlich werden.

    Der Hinweis auf Autismus ist nicht von mir. Ich brauche zu keinem meiner Beiträge hochzuscrollen, da der Bias von Ihnen ist.

    Habe ich in dem Posting, in dem ich die beiden Studie vorstellte die fraglichen Zitate gebracht ja oder nein?

    Herr XY mit Nickname Ponder, das sollen Sie mir beantworten, da Sie dadurch behauptet haben, meine Behauptung dass ich kein Cherry picking begangen habe sei unwahr. Ich hätte eine Unwahrheit geschrieben.

    Ich kann nichts dafür, dass Sie hier nicht genau sein wollen, das ist Ihre Entscheidung, und sie passt auf jeden Fall zum Verhalten von noch´n Flo und Dagda.

    Dann haben wir schon drei deren Verhalten ich auf die Anonymität schiebe. Erbärmlich, so empfinde ich das. Wie sehen Sie das denn?

  347. #350 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    Oh Ponder,

    Ihre Fehlleistung ist im Netz, und da bleibt sie. Und Íhre Reaktion darauf bei ebendieser Fehlleistung ertappt zu werden ist ebenfalls im Netz, und bleibt da.

    Und wenn Sie ihre Reaktion auf Ihren Fehler selbst nicht armselig finden, dann erklärt sich warum ich Ihnen den tag gemacht habe.

    Dann ist bei Ihnen der Realitätsverlust offensichtlich stimmungsaufhellend.

    Freut mich für Sie.

  348. #351 Ponder
    14/05/2012

    @ D.L.:

    Sie haben offenbar gern das letzte Wort, und wenn Sie das glücklich macht:

    geschenkt!!

  349. #352 noch'n Flo
    14/05/2012

    @ Dagda:

    @Dagda
    @noch´n Flo

    Sie beide schulden mir noch eine Entschuldigung.

    Sie haben hier völlig ohne Not diffamierende Inhalte in meine Postings hineinfantasiert.
    Ich habe meine Verbindungen zu Autismus willig und ehrlich offengelegt und bin dafür übelst angegangen worden. Thema “Schuldgefühle die ich nicht wahrhaben will”. “Strohmann”, “Lippenbekenntnisse”

    Ich werde es nicht akzeptieren, dass Sie dazu schweigen. Sie haben mit Ihren Beiträgen Grenzen überschritten, die ich für wichtig halte, die es wert sind verteidigt zu werden.

    Wenn Sie hier glaubwürdig bleiben wollen, dann wird es Zeit dass Sie zur Wahrheit zurückkehren.

    Ups, da scheinen wir beide ja einen Nerv getroffen zu haben. Und gegen “Ponder” geht Frau L. ja mittlerweile auch recht aggresiv vor. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt…

    @ Dagmar L.:

    Von Ihnen kommt ja wohl auch nichts mehr.

    Dass ich nebenbei noch einen Job habe und deshalb nicht sofort antworten kann, kommt Ihnen nicht in den Sinn?

    Eine so ekelhafte Übertretung zwischenmenschlicher Linien, “Schuldgefühle wegen des Autismus meines Sohnes” vollkommen ohne Sinn und Verstand, und keine Entschuldigung? Ärmlich.

    Und genau diese Reaktion zeigt mir, dass ich nicht so ganz falsch gelegen haben kann. Warum gehen Sie eigentlich nicht darauf ein, warum Sie – trotz aller Belege für seine Beteiligung an dem Betrug – immer noch an Herrn Wakefield festhalten? Und warum nicht auf den Umstand, dass der Elternverein autistischer Kinder Sie als “seine Redakteurin” bezeichnet?

    Sie weichen aus…

  350. #353 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    oh Ponder,

    armselig, oder?

    Wie sollte ich mich hier aus dem Thread zurückziehen, solange Unwahrheiten berbreitet werden ? Das bin ich mir schon schuldig, dass diese hier nicht stehen bleiben.
    Ich lasse ihnen gerne das letzte Wort:

    Waren am angegebenen Odrt zur angegebenen Zeit die Zitate wie von mir behauptet?

    JA ODER NEIN!

    Butter bei die Fische,

    unjd ich lasse ihnen gerne das letzte Wort, wenn es denn wahr ist was Sie äußern.

  351. #354 Dagmar Landsberger
    14/05/2012

    Allerdings treffen Diffamierungen und fehldarstellungen bei mir einen Nerv, und das würden sie auch bei Ihnen.

    Ich war niemals Redakteur, und habe lediglich EINEN Beitrag geschrieben der gleichzeitig Vortrag war, und zwar über Zöliakie und Autimus. Über Zöliakie und Autismus und die Probleme Therapien zu bekommen oder Frühdiagnosen existieren auch zwei Radiointerviews mit mir. Die fraglichen Leute habe ich seit langem nicht gesehen. Der hauptberührungspunkt war die glutenfreie Diät, die viele Kinder mit Autismus auch ohne Zöliakie-Diagnsoe leben.

    An Herrn Wakefield halte ich als Mensch fest. Ich habe immer ehrlich und offen meine Überzeugung kundgetan, dass ich glaube, dass er einen Irrtum begangen hat, keinen Betrug. Allerdings besteht eine Beziehung zwischen Darmerkrankungen und Autismus, was seit den 60ern durch einige Studien bereits bekannt ist. Da ist mein Berührungspunkt zu Wakefield, einem Gastroenterologen.

    Wenn Sie folgenden Satz vom Flo nicht verabscheuungswürdig finden, mangelt es ihnen an Gefühl.

    “Sie können einfach nicht zugeben, dass Sie selber einem Betrug aufgesessen sind – weil die Erklärung, dass die Impfung vielleicht doch etwas mit dem Autismus Ihres Kindes zu tun haben könnte, die einzige Möglichkeit ist, Ihre Schuldgefühle von sich selber abzulenken.

    Sie sind Psychologin, solches Verhalten sollte Ihnen eigentlich vertraut sein, oder?”

    Wo habe ich behauptet, dass mein Sohn durch eine Impfung autistisch geworden sei?

    WO? Nirgendwo! Wie Sie in den Radiointerviews oder in anderen Beoiträgen hier im Netzt unschwer erkennen können ist mein Steckenpferd die Zöliakie und die Glutensensitivität, nicht Impfungen.

    Ich verberge gar nichts, nicht mal meinen Abscheu vor der Menge an der Verzerrungen und Unterstellungen, die auch vor schwerer persönlicher Beleidigung nicht haltmachen..

    Bitte welche Schuldgefühle? Wo nehmt ihr die Chuzpe her?

  352. #355 segeln141
    14/05/2012

    ganz kurz zu den hier angeschnittenen Themen:

    Masern hinterläßt lebenslange Immunität.

    Bitte bei Begriffen wie “Mörder” ,”ins Gefängnis” etc. doch gerade auf SB auch juristisch etwas differenzierter argumentieren,wie es bullet bereits andeutetete.

    Natürlich halte ich Masernparties etc. für äußerst unverantwortlich,aber juristisch wird es eben differenzierter beurteilt.

    Ist eine ,bei einer Masernpaty “eingefangene” , otitis media ein Mord?

    SIDS(sudden infants death) ist in den 90-er jahren deutlich zurückgeggangen.wegen der Ekenntnis,dass “back to sleep “(die Rückenlage beim Schlafen des Babies) die Hauptursache des SIDS war.

    Autismus und MMM-Impfungen sind doch schon längst durch einfache Studie widerlegt wurden.

    So sind die Autismusfälle bei zunehmender Impfung geringer geworden.

    Nach Ansicht der Impfgegner hätten es doch deutlich mehr sein müssen.

  353. #357 Schmidts Katze
    14/05/2012

    Dagmar Landsberger· 14.05.12 · 19:10 Uhr

    “Dann haben wir schon drei deren Verhalten ich auf die Anonymität schiebe. Erbärmlich, so empfinde ich das. Wie sehen Sie das denn?”

    Hier schreibt niemand anonym, Ponder, noch’n Flo und Dagda sind hier bekannte Kommentatoren, die Pseudonyme benutzen.

    Grüße
    Schmidts Katze

  354. #358 segeln141
    14/05/2012

    @ Dagda· 11.05.12 · 18:35 Uhr

    Oh herrlich. Wie kommt man auf soetwas wirres?

    einfach diese Seite mal nicht ignorieren,bein ersten Mal war ich auch schockiert:

    http://www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-spanische-grippe.html#ixzz1uZuNtwk7

  355. #359 Ponder
    14/05/2012

    @ segeln141 und Dagda:

    Der Verein nennt sich manchmal auch anders:

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Gesellschaft_f%C3%BCr_Ern%C3%A4hrungsheilkunde

    In Sachen “ADHS-Aufklärung” wird dort die gesamte antipsychiatrische Palette aufgefahren:

    http://www.zentrum-der-gesundheit.de/adhs.html

    Nach “Autismus” müsste ich jetzt glatt noch mal schauen…

  356. #360 roel
    14/05/2012

    @Schmidts Katze “Hier schreibt niemand anonym, Ponder, noch’n Flo und Dagda sind hier bekannte Kommentatoren, die Pseudonyme benutzen.”

    Ach ja? Ok aufmerksame Leser kennen vielleicht den richtigen Namen von noch’n Flo, aber Dagda und Ponder könnte ich jetzt spontan auch nicht zuordnen.

    Aber guck doch mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Anonymit%C3%A4t
    “Verwandt damit ist das Pseudonym, ein selbstgewählter Kunstname, der dazu dienen soll, die Anonymität zu wahren.”

  357. #361 Ponder
    14/05/2012

    @ roel:

    Ich schreibe unter Pseudonym, weil die Leute, mit denen ich mich “von Berufs wegen” anlegen muss, recht prozessierwütig sind – siehe in diesem Faden als Beispiel Andrew Wakefield.

    Außerdem ist meine eigentliche Homebase hier:

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hauptseite

    Wir sind aus gutem Grund alle mit Pseudonym unterwegs;
    es gibt ja unsere bekannten Stalker ;-)

    Wenn ein Einziger sich mit Klarnamen outet, würden alle Eso-und Pseudowissenschaftsgangster versuchen, über Drohen und Erpressen die anderen Namen zu erfahren…

    Nicht schön, aber leider die Realität.

    Vorteil:

    man muss allein mit Sachargumenten überzeugen, um sich Glaubwürdigkeit zu verdienen… ;-)

  358. #362 segeln141
    14/05/2012

    ich liebe Impfgegner,die sich im Fallle einer drohenden Infektionsepidemie sich wie selbstverständlich hinter einer Herdenimmunität “verstecken”,vorher impfen jedoch gebrandmarkt haben.

    So etwas von selbstloser Scheinheiligkeit.

  359. #363 roel
    14/05/2012

    @Ponder ich habe nichts gegen Anonymität, ich nutze die ja selber. Aber wenn hier jemand erklärt, dass es doch nur ein Pseudonym ist, na ja … dann ist das falsch, denn das Pseudonym hat hier den Sinn der Anonymität. Und ich habe Respekt vor den Leuten, die hier mit vollen Namen kommentieren. So, aber eigentlich bin ich noch bei deinen Links.

  360. #364 noch'n Flo
    14/05/2012

    @ roel:

    Ach ja? Ok aufmerksame Leser kennen vielleicht den richtigen Namen von noch’n Flo, aber Dagda und Ponder könnte ich jetzt spontan auch nicht zuordnen.

    Na, dann mal ganz schnell her mit Deinem Klarnamen, plus Anschrift und Telefonnummer…

  361. #365 roel
    14/05/2012

    @noch’n Flo Wie gesagt, ich nutze hier auch gerne meine Anonymität. BTW wie war das jetzt mit dem Blödfug?

  362. #366 Alexis
    14/05/2012

    Hallo

    Ich weiss nicht wieso hier alle so ein Drama veranstalten.
    Wer sich impfen lassen will soll sich impfen.
    Wo ist das Problem, dass sich einige Leute nicht impfen lassen wollen?
    Dies ist ihr gutes Recht. Derjenige der sich aufregt soll sich impfen lassen und gut ist.

  363. #367 Schmidts Katze
    14/05/2012
  364. #368 Sim
    14/05/2012

    Ich würde mir ja ganz generell einen entspanteren und faireren Umgangston mir hier wünschen. Da hätten alle was davon. Was nützt polemisieren und rumgepolter? Damit schottet man nur die Ohren des Gegenübers ab, den man ja eigentlich (hoffentlich) mit Argumenten erreichen will.

  365. #369 Sim
    14/05/2012

    @ Alexis

    Ich denke. Das Problem ist, dass es nicht nur darum geht ob man sich selbst einen oder keinen Gefallen tut, sondern auch um Dinge wie Herdenimnuität und eben die Ausrottung von Krankheiten wie eben Masern geht. Deswegen ist es prinzipiell natürlich Begrüßenswert sich bzw. seine Kinder impfen zu lassen und durchaus problematisch das aus den falschen Gründen nicht zu tun.

  366. #370 Lulu I
    14/05/2012

    @Alexis

    Wo das Problem ist? Ein Beispiel gefällig? Kinder dürfen erst ab dem 9. Lebensmonat gegen Masern geimpft werden. Davor besteht die Gefahr von einer infizierten nicht-geimpften Person angesteckt zu werden. Masern ist keine harmlose Krankheit. Sie kann zu schweren Behinderungen und sogar zum Tod führen. Was würdest du den betroffenen Eltern denn sagen? Pech für Sie und ihr Kind, aber es war das gute Recht des Krankheitsüberträgers, sich nicht impfen zu lassen?

  367. #371 noch'n Flo
    14/05/2012

    @ Alexis:

    Wo ist das Problem, dass sich einige Leute nicht impfen lassen wollen?

    Weil sie damit andere Menschen, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können, in Gefahr bringen (siehe weiter oben).

    Dies ist ihr gutes Recht.

    Welches genau da endet, wo sie ihre Mitmenschen in Gefahr bringen.

    Derjenige der sich aufregt soll sich impfen lassen und gut ist.

    Nö! Derjenige, der eine Gefahr für andere darstellt, sollte zur Not auch zwangsweise geimpft werden.

    Nebenbei @ alle Impfgegner:

    In der ehem. “DDR” gab es eine allgemeine Impfpflicht – welche zu einer Durchimpfung gegen alle relevanten Infektionskrankheiten von 99.78% führte. Dadurch waren nicht nur alle schweren Infektionskrankheiten in der “DDR” bedeutungslos, nein, auch die Allergie-Rate war deutlich niedriger als in der BRD (die eine deutlich niedrigere Durchimpfungsrate aufwies).

    Also: welche “Impfpolitik” war/ist denn nun die bessere?!?

  368. #372 Basilius
    14/05/2012

    @Alexis

    Wo ist das Problem, dass sich einige Leute nicht impfen lassen wollen?

    Ich würde Ihnen einfach mal empfehlen den Artikel da ganz oben zu lesen. Da steht die Antwort drin.
    Es ist leider an dieser Stelle mit dem “guten Recht” nicht ganz so einfach abgetan, da die Sache doch etwas komplexer ist.

  369. #373 Schmidts Katze
    14/05/2012

    @Alexis,
    du weisst schon, daß z.B. Kinder unter einem Jahr nicht geimpft werden können?

    Lass dich nicht impfen, aber dann sorge bitte dafür, daß du keinen Kontakt zu Babies, Allergikern oder Personen mit Erkrankungen des Immunsystems hast.

    Halte dich von öffentlichen Verkehrsmitteln, Schulen, Kindergärten, öffentlichen Veranstaltungen oder größeren Menschenansammlungen fern, und niemand verlangt von dir, daß du dich impfen lässt.

  370. #374 Dagda
    14/05/2012

    @ Sim
    Stimmt das wäre angenehmer.
    Aber da immer wieder die gleichen falschen Argumente inklusive Verschwörungstheorie und Evil Pharma vorgetragen werden und es ja meistens die selben Leute sind die diskutieren driftet die Diskussion schnell ab.

    Wenn man sich die erste hälfte der Forenbeiträge anguckt wurde da noch sehr sachlich diskutiert, dann kammen die ersten Trolle und das Niveau ist rapide gesunken.

  371. #375 Thomas
    15/05/2012

    @ Sim,

    Masern und Mumps kann die WHO nicht ausrotten, da sie Fledermäuse als Reservoir benutzen, da kann man auch 99% aller Menschen dieser Erde Zwangsimpfen…

    http://www.blick.ch/life/wissen/virenschleuder-fledermaus-id1858728.html

  372. #376 Dagda
    15/05/2012

    @ Thomas
    Haben sie den Artikel gelesen? Masern sind immer noch ein Virus das nur infiziert Menschen.

  373. #377 Ponder
    15/05/2012

    @ Dagda & flo:

    Bemerkenswert, wie in dem von mir verlinkten Thread bei Ali vor 2 Jahren die Frau Landsberger den Andrew Wakefield in Schutz nimmt!

    Sie kennt Hintergründe zu jedem einzelnen Vorwurf, weiß viel über Wakefields Motive und erklärt zu beinahe jedem Punkt, warum Wakefield so und nicht anders handeln musste.

    Das kommt so authentisch und persönlich rüber, dass man annehmen könnte, sie lebt in England oder direkt in London und kennt die gesamte Berichterstattung zum Fall Wakefield aus der täglichen Presseschau…

  374. #378 Eisentor
    15/05/2012

    @Ponder & Dagmar Landsberger
    Vor dem Namen des jeweiligen Kommentars gibt es einen Kommentar Direktlink. Dieser führt genau zu diesem Kommentar:
    …/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327452
    Damit ist es vielleicht einfacher genau den Beitrag zu bezeichnen auf den man sich bezieht.

  375. #379 Ponder
    15/05/2012

    @ Eisentor:

    Die Direktlink-Funktion “klemmt” bei mir leider oft – sie springt zur Headline des Artikels und bleibt auch nach längerem Warten dort hängen.
    Aber vielleicht klappt es ja bei anderen besser.

    Der Kommentar hier im Faden, auf den ich mich bezog, um die Zitations-(oder Übersetzungs-) Bias von Frau Landsberger deutlich zu machen, ist dieser:

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment326894

    Natürlich hat die Dame auch an anderer Stelle aus der Cochrane-Analyse zitiert, aber an dieser Stelle hat es eine m.E. sehr eindeutige Schieflage.
    Insofern ist es zwar geschickt (und wird von mir als Ablenkungsmanöver interpretiert…), wenn Frau Landsberger mit viel Emphase darauf besteht, anderswo korrekt zitiert zu haben – es ändert aber nichts an dieser Formulierung hier.

    Man kann auch nicht erwarten, dass jeder den ganzen Faden liest – insofern ist dieses Posting zumindest sehr suggestiv und geeignet, Zweifel an der Sicherheit des Impfstoffs zu säen – mit der besonderen Begründung von Cochrane als kritischer Referenz.

    Mit dem eigentlichen Resummee der Autoren hat dieses aus dem Zdhg gerissene Zitat wirklich nichts zu tun.
    Es ist außerdem ein häufiges Problem von Meta-Analysen, dass die einzelnen Studien leider nicht vergleichbar sind oder zu einzelnen Punkten unklare oder unauswertbare Angaben machen – darauf zielen die “Implications” der Cochrane-Autoren.

    Den Link zum Thread bei ali habe ich hier gepostet:

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327300

    bzw hier ist er noch mal mit Direktlink auf Dagmar Landsberger:

    http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/02/ist-der-zusammenhang-zwischen-impfungen-und-autismus-nun-endgultig-vom-tisch.php#comment87326

    Allerdings muss man die Argumentation im Zusammenhang und Verlauf lesen, um einen Eindruck davon zu bekommen, wie sich das – auch rhetorisch – entwickelt.

  376. #380 noch'n Flo
    15/05/2012

    Upsi, diese ZDG-Leute sind also auch mit der GNM verwoben. Entzückend.

  377. #381 Bullet
    15/05/2012

    Oh, hier wird DIFFAMIERT? Juhu, es gibt wieder RICHTIGSTELLUNGEN!

  378. #382 PhillyK
    15/05/2012

    @ Ponder· 14.05.12 · 15:17 Uhr
    Von Mai 2003 bis Mai 2006 führte die oberste deutsche Gesundheitsbehörde, das Robert-Koch-Institut RKI, eine große Studie namens KiGGS (Ein Kunstwort in Anlehnung an Kinder und Jugend Gesundheits- Studie.) zur körperlichen und seelischen Gesundheit mit fast 18.000 Kindern und Jugendlichen zwischen 0 und 17 Jahren durch. [...] Auch die Impfpässe wurden kopiert, soweit sie vorhanden waren. Am Ende lagen für jeden der fast 18.000 Teilnehmer ca. 1.500 Datenwerte vor. [...] Bereits ein Jahr nach Abschluss der Studie wurden die Ergebnisse in einer Doppelausgabe des Bundesgesundheitsblatts auf über 400 Seiten der Öffentlichkeit präsentiert. Wie zu erwarten, wurden die Impfdaten in keinerlei Bezug zu weiteren Messgrößen zur Gesundheit der Kinder und Jugendlichen gesetzt [...] Die Rohdaten dieser Studie sind als Public Use File für 90 Euro erhältlich.

    Die ausgebildete Mathematikerin und Informatikerin Angelika Kögel-Schauz (und ja: Impfgegenerin!) hat die Rohdaten aufbereitet. Wenn du die Originaldaten des RKI Instituts sehen möchtest um zu überprüfen, ob das alles so sein kann, bestell dir die KIGGS-Studie für 90 Euro. Wenn ich mich recht erinnere, wurde das RKi gebeten, zu der Auswertung Stellung zu beziehen bzw. zu widerlegen falls nötig. Nichts dergleichen ist geschehen. Also “glaube” ich der Statistikerin, die mit ganz offiziellen RKI-Daten argumentiert.

    Wer das Video auf alpentv nicht sehen möchte, hier gibt es einen ausführlichen Text dazu mit aussagekräftigen Charts: http://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/impfen-macht-krank

    Bei einer Umfrage bei mehr 3.169 Kindern sind die Unterschiede noch krasser: Bild Statistik http://www.impfschaden.info/images/stories/kiggs%20vergleich%20ungeimpfte2.jpg
    Text/Umfrage: http://www.impfschaden.info/de/impfungen-allgemein/gesundheitszustand-ungeimpfte/umfrage-ergebnisse.html

    Jetzt werden sicher wieder einige dicke Backen gemacht: Huh – Verschwörungsseiten – da gang i ned druff. Aber Leute, das sind eben die Seiten, die interessierte Eltern finden, wenn sie sich über Impfen informieren wollen. Auch in dem Kommentarthread gehts dort unschön ab. Mir geht es allerdings um die Fakten, die der Beitrag liefert.

    Wie hier mit G.L. umgegangen wird, ist mir unverständlich und evtl. ein Fall für den Rechtsanwalt. Auch wenn ich ihre impffreundliche Meinung nicht teile. Aber Hallo, hier sind Menschen hinter den Buchstaben! Geht ihr auch in eurem realen Umfeld derartig mit Gesprächspartnern um?

    Wieso schreibt “Schmidts Katze· 14.05.12 · 22:56 Uhr”, dass man Kinder erst ab einem Jahr impfen kann? Die STIKO empfiehlt Impfungen sehr viel früher, und zwar: gegen Tetanus, Diphterie, Pertussis, Haemophilus influenza Typ b, Poliomyelitis, Hepatitis B, Pneumokokken (Impfkalender 2011, http://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/Aktuelles/Impfkalender.pdf?__blob=publicationFile) Nicht, dass ich dafür wäre. Aber das sind alles Impfungen, die im ersten Lebensjahr empfohlen werden! Zusätzlich noch weitere, so hat mir z.B. mein Kinderarzt ein Rezept ausgestellt über “Rotateq Loe 2 ml N1x3″ und zwar bei der U3 (4. bis 6. Lebenswoche)! Ich habe gegen nichts impfen lassen und

    @ Thomas. Ich freue mich für dich, auch mein Kleiner ist jetzt mit 2 Jahren und 2 Monaten topfit! Hatte 2x Schnupfen und Husten, ansonsten gar nichts! Andere (geimpfte!) in seinem Alter hatten schon zig Mittelohrentzündungen und fiese Erkältungen… und irgendwie scheint mein Kleiner auch aufgeweckter zu sein, motorisch geschickter und sprachlich voraus – aber das denken wohl alle Eltern von ihren Kindern. Klar sind das lediglich empirische Werte, aber etwas anderes haben “wir Laien” ja nicht. Empirische Werte und logische Kritik auf “Verschwörungsseiten”…

    @ Cornelius Courts. Ich hätte eigentlich gerne noch gelesen, dass vegane Lebensweise KEIN Ausdruck von “Spinnerei” ist. Das ist nicht nur unschön, derartige Aussagen sind diskriminierend.

  379. #383 Lulu I
    15/05/2012

    @PhillyK

    Andere (geimpfte!) in seinem Alter hatten schon zig Mittelohrentzündungen und fiese Erkältungen… und irgendwie scheint mein Kleiner auch aufgeweckter zu sein, motorisch geschickter und sprachlich voraus

    Ach, wie schnuckelig! Na wenn du schon deinen aufgeweckten Sohn als Argument gegen Impfungen anführst… meine Schwester – durchgeipmpft gegen alles, was es so zu impfen gibt – lief mit 7 (!) Monaten! Der Sohn meiner Cousine – sämtliche Impfungen bekommen, die so empfohlen werden – hat mit 14 Monaten fließend und grammatikalisch richtig in ganzen Sätzen gesprochen und Gedichte rezitiert! Dein aufgeweckter, nicht geimpfter Sohn ist ein Witz dagegen.

    Naaa? Merkst du was? Nicht so wirklich schlau, mit Anekdoten und Einzelfällen zu argumentieren, stimmt’s?

  380. #384 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ PhylliK:

    Die STIKO empfiehlt Impfungen sehr viel früher, und zwar: gegen Tetanus, Diphterie, Pertussis, Haemophilus influenza Typ b, Poliomyelitis, Hepatitis B, Pneumokokken (Impfkalender 2011, http://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/Aktuelles/Impfkalender.pdf?__blob=publicationFile) Nicht, dass ich dafür wäre. Aber das sind alles Impfungen, die im ersten Lebensjahr empfohlen werden!

    Korrekt. Nur dass wir hier die ganze Zeit über Masern sprechen. Und gegen die (und Mumps und Röteln) impft man üblicherweise erst mit 12 Monaten (wobei prinzipiell der Impfstoff schon mit 6 Monaten verabreicht werden könnt).

  381. #385 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Lulu I:

    Oh, da mache ich auch mit: unser älterer Sohn, jetzt 2 Jahre und 5 Monate alt und selbstverständlich mit allen Impfungen versorgt, hatte schon mit 18 Monaten den Wortschatz eines Dreijährigen und kann nur einmal gehörte Lieder aus dem Gedächtnis nachsingen. Unser jüngerer Sohn, 3 Monate alt, hat nach der ersten Impfung vor 4 Wochen einen massiven motorischen Sprung gemacht und beherrscht mittlerweile Fähigkeiten, die er erst mit 1/2 Jahr haben müsste.

    Meine Güte, was ist der Sohn von PhyliK doch lahm.

  382. #386 Ponder
    15/05/2012

    @ PhillyK:

    Wenn du die Originaldaten des RKI Instituts sehen möchtest um zu überprüfen, ob das alles so sein kann, bestell dir die KIGGS-Studie für 90 Euro. Wenn ich mich recht erinnere, wurde das RKi gebeten, zu der Auswertung Stellung zu beziehen bzw. zu widerlegen falls nötig. Nichts dergleichen ist geschehen. Also “glaube” ich der Statistikerin, die mit ganz offiziellen RKI-Daten argumentiert.

    Dass das RKI darauf nicht eingeht, hat einfach damit zu tun, dass ein wissenschaftlicher Diskurs eben nicht über irgendwelche dubiose Portale und außerhalb eines zumindest formal Peer Review gesichteten Publikationsvorgang abläuft.

    Der größte “Trick” der Impfgegner, ADHS-Leugner, AIDS-Leugner etc ist, dass sie versuchen, einen öffentlichen Diskurs über die Medien zu führen und diesen mit irgendwelchen gemieteten Koniferen (Koryphäen) aufpeppen.
    Gerald Hüther ist dafür auch ein prima Beispiel – der hat seine “Studie” auch als erstes bei Café Holunder im Internet veröffentlicht.

    Und auf diesen Schummerseiten liest dann der erstaunte zeitgenosse Sätze wie : “Universität Göttingen sagt: ADHS gibt es nicht!” und führt auch noch Tobias Banaschewski als Quelle an – Näheres hier.

    http://esowatch.com/ge/index.php?title=Hans-Reinhard_Schmidt

    Warum sollte das RKI auf irgendetwas eingehen, was Frau Kögel-Schauz da aus der RKI-Veröffentlichung zusammengezimmert hat?
    Da könnten die vermutlich ihren Laden dicht machen.

    Aber wenn du gern an Verschwörungstheorien glaubst, bleib dabei!

    Nur solltest du dich nicht über geäußertes Unverständnis hier auf den Science Blogs wundern…

    Wie hier mit G.L. umgegangen wird, ist mir unverständlich und evtl. ein Fall für den Rechtsanwalt. Auch wenn ich ihre impffreundliche Meinung nicht teile. Aber Hallo, hier sind Menschen hinter den Buchstaben! Geht ihr auch in eurem realen Umfeld derartig mit Gesprächspartnern um?

    Nun, ich habe mich bemüht, Frau Landsberger gegenüber auf der sachebene zu diskutieren und dort auch zu bleiben.
    Allerdings macht sie es einem nicht gerade leicht, wie du hier sehen kannst:

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327250

    Jetzt lernen Sie mal die Uhr, und dann schauen sie noch mal nach, und wie wäre dann noch von ihnen mit einer kleinen Entschuldigung? Wir sind doch hier nicht im Kindergarten? Kindergarten Kinder sind meist sachlicher als ich es hier vorfinde.

    Ich habe aus gutem Grund einen ANDEREN Beitrag von ihr korrekt mit Datum und Uhrzeit zitiert :D

  383. #387 Lulu I
    15/05/2012

    @PhillyK

    Klar sind das lediglich empirische Werte, aber etwas anderes haben “wir Laien” ja nicht

    Das sind keine empirischen Werte. Das sind Einzelfälle, die erstmal keine Daten liefern und subjektiv sind. Erst objektive Daten, von einer repräsentativen Stichprobe gesammelt, die ausreichend groß und von den Ausreißern nach unten wie nach oben bereinigt worden ist, liefern empirische Werte. Und auch dann muss erst überprüft werden ob es sich bei eventuell vorhandener Korrelation auch um eine Kausalität handelt. Aber auf “Verschwörungsseiten” wirst du solche objektiven Daten nicht finden, denn VT’ler fürchten solche objektiven Daten, zeigen sie doch in nahezu jedem Fall, dass die VT’ler völligen Blödsinn von sich geben.

  384. #388 PhillyK
    15/05/2012

    @ noch’n Flo· 15.05.12 · 10:28 Uhr
    Ja, deshalb habe ich ja die empfohlenen Impfungen (Masern war nicht dabei) aufgelistet. Aber nein. Der Zusammenhang, in dem Schmidts Katze http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327380 Alexis Hausarrest erteilen will, hatte nichts mit Masern zu tun. Hier wird ja öfters abgeschweift (ist ja auch nicht so schlimm) aber die Worte im Munde verdrehen lassen ist nicht schön.

    Ja, mein Sohn ist schnuckelig und ich übrigens auch. Dankeschön. Mehr wert ist mir allerdings das Urteil meines Kinderarztes, der bei der U7 im wahrsten Sinne des Wortes Bauklötze gestaunt hat über seine Entwicklung. Aber lassen wir das.

    Was ich amüsant finde: Ihr Impfbefürworter werft Impfkritikern vor, dass sie nur die Daten heranziehen, die “in ihr Weltbild” passen. Aber ihr macht es doch genau so, selbst wenn die Rohdaten “aus ihrer Liga” kommen (Kiggs Studie vom RKI).

  385. #389 Ponder
    15/05/2012

    @ PhillyK:

    Ihr Impfbefürworter werft Impfkritikern vor, dass sie nur die Daten heranziehen, die “in ihr Weltbild” passen. Aber ihr macht es doch genau so, selbst wenn die Rohdaten “aus ihrer Liga” kommen (Kiggs Studie vom RKI).

    Hilf mir doch mal auf die Sprünge:

    wo genau bezieht sich hier jemand auf die KIGGS- Studie – außer dir?

    Wie du selbst sagst, ist diese Veröffentlichung nicht online und kostenfrei einsehbar.
    Wir diskutieren daher hier nicht über etwas, das wir nicht überprüfen können – ich zumindest nicht.

  386. #390 roel
    15/05/2012

    @noch’n Floh “Korrekt. Nur dass wir hier die ganze Zeit über Masern sprechen. Und gegen die (und Mumps und Röteln) impft man üblicherweise erst mit 12 Monaten (wobei prinzipiell der Impfstoff schon mit 6 Monaten verabreicht werden könnt).

    Wo kann ich die 6 Monate finden?

    Die früheste Angabe, die ich finden kann ist 9 Monate, wenn z.B. die Aufnahme in eine KITA oder Krippe bevorsteht, oder nach möglichem Kontakt zu Masernkranken.

  387. #391 PhillyK
    15/05/2012

    @ Lulu I· 15.05.12 · 10:42 Uhr
    Danke für die Aufklärung. Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt.

    Aber wenn der Titel heißt “Impft Eure Kinder” und das auch noch vom Humanistischen Pressedienst in die Welt posaunt wird, braucht sich dieses Forum hier nicht zu wundern, wenn sich eben die Leute die zu “den Kindern” gehören, also Eltern, melden. Das sind nicht automatisch Fachleute.

    Wenn es hier eine geschlossene Gesellschaft sein soll, dann müssten die Anmeldekritierien geändert werden.

  388. #392 Lulu I
    15/05/2012

    @PhillyK

    Du hast wohl nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte:

    Die gute Entwicklung deines Sohnes ist nicht darauf hinauszuführen, dass er nicht geimpft wurde. Die gute Entwicklung meiner Schwester ist nicht darauf ninauszuführen, dass sie geimpft wurde. Impfungen schützen vor Krankheiten. Nicht mehr und nicht weniger.

  389. #393 Lulu I
    15/05/2012

    @PhillyK

    Wenn es hier eine geschlossene Gesellschaft sein soll, dann müssten die Anmeldekritierien geändert werden.

    Das hier ist weder eine geschlossene Gesellschaft, noch ist es für einen Laien unmöglich zu verstehen, dass Einzelfälle nicht pauschalisiert werden sollten. Ich bin schließlich auch keine Fachfrau, sondern lediglich interessierter Laie.

  390. #394 Hartmut Kaiser
    15/05/2012

    @PhylliK
    Dein Post scheint erstmal Substanz zu haben, da Du dich auf Daten aus der KiGGs Studie beziehst. Aber…

    Wie zu erwarten, wurden die Impfdaten in keinerlei Bezug zu weiteren Messgrößen zur Gesundheit der Kinder und Jugendlichen gesetzt

    Das stimmt nicht: Im Ärzteblatt ist dieser Artikel erschienen:
    “Impfstatus und Gesundheit von Kindern und Jugendlichen: Ergebnisse des Kinder- und Jugendgesundheitssurveys (KiGGS)”
    http://www.aerzteblatt.de/archiv/80866

    Ergebnisse: Auswertbare Impfangaben liegen für 13 453 1- bis 17-Jährige ohne Migrationshintergrund vor. Ein Anteil von 0,7 % (95-%-KI 0,5–0,9) war ungeimpft. Die Lebenszeitprävalenzen impfpräventabler Erkrankungen sind bei Ungeimpften deutlich höher als bei Geimpften. Bei den Ungeimpften Ein- bis Fünfjährigen traten im Mittel 3,3 (2,1–4,6) Infekte im letzten Jahr auf, bei den Geimpften waren es 4,2 (4,1–4,4). Bei den 11- bis 17-Jährigen traten 1,9 (1,0–2,8) beziehungsweise 2,2 (2,1–2,3) Infekte auf. Die Lebenszeitprävalenz von mindestens einer atopischen Erkrankung betrug bei Ein- bis Fünfjährigen Ungeimpften 12,6 % (5,0–28,3) und bei den Geimpften 15,0 % (13,6–16,4). Bei älteren Kindern lag die Atopieprävalenz höher, unterschied sich jedoch auch nicht wesentlich zwischen Ungeimpften und Geimpften (Sechs- bis Zehnjährige: 30,1 % (12,9–55,8) versus 24,4 % (22,8–26,0); 11- bis 17-Jährige: 20,3 % (10,1–36,6) versus 29,9 % (28,4–31,5).

    Schlussfolgerung: Unterschiede im Auftreten allergischer Erkrankungen und der Häufigkeit von Infekten zwischen Ungeimpften und Geimpften sind nicht zu beobachten.

    Wenn man sich die Ergebnisse genauer anschaut, sieht man, daß aufgrund der geringen Anzahl vollkommen ungeimpfter Kinder die Varianzen für die einzelnen Messparameter sehr groß sind. Bezeichnenderweise lässt Angelika Kögel-Schauz die Fehlerbalken weg, was für eine seriöse Statistik absolut erforderlich wäre. In der Studie wurden sehr viele Gesundheitsindikatoren erhoben. Bei selektiver Auswahl der verglichenen Messparameter ist es sehr leicht solche Grafiken zu produzieren, wie Angelika Kögel-Schauz sie zeigt. Eins schönes Beispiel, wie man mit an sich richtig erhobenen Zahlen manipulativ argumentieren kann.

  391. #395 roel
    15/05/2012
  392. #396 Hartmut kaiser
    15/05/2012

    Ups ..Blockquote durcheinandergekommen, letzter Absatz ist von mir.

  393. #397 PhillyK
    15/05/2012

    @ Ponder.
    Keiner bezieht sich auf Kiggs, nicht mal auf die Auszüge, die ich genannt habe und das ist schade. Das meine ich ja. Aber wenn du schreibst: “Wir diskutieren daher hier nicht über etwas, das wir nicht überprüfen können – ich zumindest nicht.” dann mal Margarine bei’s Tofu.

    Dann schicke mir bitte einen für mich frei einsehbaren Link zu einer doppelblinden placebokontrollierten Studie, die die Wirksamkeit von Masernimpfungen beweist. Und dann auch gleich noch – so wird es in der “Ketzerliteratur” empfohlen – einen Link zu einer wissenschaftlichen Publikation des Masern-Virus, in dem/denen die Entdeckung, die Isolation, die Fotos der isolierten Viren und die Dokumentation der biochemischen Untersuchungen seiner Bestandteile, seiner Eiweiße und seiner DNS behauptet und auch dokumentiert werden. Wahlweise einen Link, in dem ich diese Arbeiten gerne auch käuflich erwerben kann.

    So. Wenn ich die beiden Nachweise habe, werde ich mich so weit es mir möglich ist schlau machen und mich eventuell umentscheiden. Solange mir das keiner bringen kann, bleibe ich bei meiner impfkritischen Einstellung.

  394. #398 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ roel:

    Wo kann ich die 6 Monate finden?

    Keine Ahnung, wo es schriftlich zu finden ist, ich weiss es von einer Fortbildung im letzten Herbst (da wurde auch angekündigt, dass im Laufe 2012 die offizielle Impfempfehlung hier in der Schweiz geändert werden wird, whs. auch 8-9 Monate).

  395. #399 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ PhylliK:

    Im übrigen würde ich mir an Deiner Stelle Sorgen machen, dass Dein Sohn mit 2 Jahren noch nie krank war. Zwischen dem 6. Lebensmonat und dem 2. Geburtstag finden elementare Prägungen des Immunsystems statt. Es ist daher wünschenswert, dass Kinder in dem Alter öfters mal krank sind, umso stärker wird später die Immunabwehr.

  396. #400 roel
    15/05/2012

    @noch’n Flo Danke!
    aus http://www.infovac.ch/index2.php?option=com_docman&task=docget&Itemid=1&id=677

    “Kombinationsimpfung gegen Masern, Mumps und Röteln (2 Dosen). Erste Dosis mit 12 Monaten, zweite Dosis mit 15 bis 24 Monaten, jedoch frühestens
    einen Monat nach der ersten Dosis. Die MMR-Impfung sollte vor dem 2. Geburtstag abgeschlossen sein. Bei Säuglingen mit einem erhöhten Risiko (Frühgeborene,
    Krippen, Epidemie) ist die Masern-/MMR-Impfung ab 9 respektive 6 Monaten empfohlen [10]“

  397. #401 cohen
    15/05/2012

    Der Lanka-Bullshit mit dem fehlenden Virus-Nachweis, LOL!

    Niveaulimbo !!1elf!

    Das gab´s alles schon bis zum Erbrechen:

    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/10/10000-euro-geboten-fur-virennachweis.php

    Impfgegner sind schon putzige Kerlchen und alle gleich.

  398. #402 klauszwingenberger
    15/05/2012

    @ PhillyK:

    Hier schon mal das Foto: http://phil.cdc.gov/phil/details.asp?pid=8429

    Licht und Liebe,

    zwingi

  399. #403 Andrea N.D.
    15/05/2012

    @Dagda:
    Ist zwar schon etwas her (11.5.), aber ich möchte Dir trotzdem noch einmal antworten:

    “@ Andrea N.D.
    Ah hier ist die Liste:
    http://www.pei.de/cln_101/nn_158122/DE/arzneimittel/impfstoff-impfstoffe/impfstoff-impfstoffe-impfen.html?__nnn=true

    Offensichtlich warst Du lange nicht beim Impfen. Dann geh einmal zum Arzt und versuche Dir einen einzelnen Impfstoff (der gängigen Impfungen) geben zu lassen: gibt es nicht – zumindest behaupten das die Ärzte. Was dann eine Liste soll, in der theoretisch Stoffe aufgeführt werden, die praktisch nicht erhältlich sind, erschließt sich mir nicht. Und wenn Du darauf hinauswillst, dass ich ja nach Sonstwohin fahren kann, um mir den Stoff zu besorgen: das ist u.a. genau mein Punkt: Warum sind die Stoffe nicht regulär einzeln erhältlich?

    “Was hat die die Entscheidung des Einzelnen damit zu tun, dass mehrer Stiche unangenehmer sind als einer? Das ist ein Argument füf einen Mehrfachimpfstoff.”

    Willst Du mich veräppeln? Oder meinst Du es durch Wiederholung des Immergleichen irgendwie interessanter zu machen? Wenn Du für Dich entscheidest, dass Du Dich nur einmal pieksen lassen möchtest, dafür aber u. U. Doppel- und Dreifachimpfungen in geringen Abständen (nach dem Motto viel hilft viel) in Kauf nimmst, ist das genau DEINE Entscheidung. Was befähigt und berechtigt Dich dazu, mir und meinen Kindern DEINE Entscheidung aufzupressen (= Paternalismus, das wolltest Du doch erklärt haben?)? Es ist schlicht überhaupt kein Argument für einen Mehrfachimpfstoff – es ist Abwägungssache bzw. WÄRE Abwägungssache, wenn es einen erhältlichen Einzelimpfstoff gäbe.

    “Genauso ist der Preis einer Impfung natürlich ein Argument für die billigere Impfung. Das ist ein weitere Grund Mehrfachimpfungen zu bevorzugen.”
    Aha. Billiger für wen? Das hatte ich oben erklärt – warum wiederholst Du das hier? Das macht kein Argument daraus.

    “Und die Zeitersparniss ist ein weitere Grund Mehrfachimpfungen zu bevorzugen.”
    Siehe Paternalismuserklärung. Du kannst wohl kaum bestimmen, wie ich meine Zeit verbringe und auch nicht die des Arztes, wenn ich ihn bezahle. Solche Nichtargumente sind einfach nur peinlich.

    “Jeder kann sich natürlich für mehrere Einzelimpfungen entscheiden wenn er will.”

    Eben nicht. S.o.

    “Es gibt dafür nur kein Argument! Weder sind sie sicherer noch sind sie insgesamt effektiver. ”

    Aha. Wie willst Du denn diese aus der Luft gegriffene Behauptung belegen? Da bin ich aber gespannt. Dafür, dass es seit Jahrzehnten keine Einzelimpfungen verabreicht werden und Du somit keinen Vergleichsmaßstab hast, lehnst Du Dich aber ganz schön aus dem Fenster.

    “Alles was sie sonst noch so schreiben sind Strohmänner. ”
    Hä? Wo und welche? Wenn Du erstens nicht weißt, was ein Strohmann ist und zweitens seit ewigen Zeiten nicht beim Impfen warst (sonst hättest Du ein bisschen mehr Ahnung), machst Du hier aber große Unterstellungen.

    Stell Dir vor, es könnte Leute geben, die sich (und andere) verantwortlich schützen möchten. Die beispielsweise, wenn sie sich viel im Altenheim aufhalten, gegen aktuelle Gefährdungen für die älteren Menschen oder Grippe impfen lassen. Es könnte Leute geben, die selbst bestimmen möchten, wann und wie sie sich impfen lassen möchte, und sich nicht von Dagda vorschreiben lassen möchte, dass sie sich gefälligst weniger pieksen zu lassen haben. Jetzt endlich kapiert?

  400. #404 Andrea N.D.
    15/05/2012

    @noch’n Flo:
    Du arbeitest im Gynbereich in der Schweiz, richtig? Das ist hochinterssant. Bei uns beginnen die ersten Mehrfachimpfungen im nachgeburtlichen KH-Aufenthalt von Mutter und Kind. Wie erklärst Du Dir diese exorbitante Differenz zu den Angaben von roel? Wenn ich Zeit habe, was momentan nicht der Fall ist, schreibe ich einmal eine große Klinik an, wie die das machen. Es scheint doch sehr große Unterschiede zu geben – was wiederum die Verunsicherung der Patienten erklären würde. Weißt Du, was die WHO empfiehlt?

  401. #405 PhillyK
    15/05/2012

    @ Lulu I· 15.05.12 · 11:09 Uhr
    Jetzt kommen wir der Sache näher. Und das ist doch gut.

    Du schreibst: “Impfungen schützen vor Krankheiten. Nicht mehr und nicht weniger.” Und ich – als Impfkritiker – meine eben, dass (unabhängig von “vor Krankheiten schützen oder nicht” wobei ich auch das bezweifle) die Impfung an sich Schaden anrichten kann.

    Muddi & theBlowfish· 13.05.12 · 17:53 Uhr schreibt unter anderem: “…Musst Du keine Angst haben vor einem trivalenten Impfstoff, die anderen abgeschwächten Viren tun Dir nix, da sind genau drei verschiedene Antigene drin,” Wieso habe ich im Kopf, dass da noch so 80-100 andere Stoffe drin sind die im Blut absolut nichts verloren haben? Diese “Adjuvantien”, die bis zum 3. Lebensjahr direkt ins Gehirn können? Und der Hinweis: mit nem sauberen Finger fängt man sich mehr ein ist ja ein wenig – naja… Finger in Mund und dann kommen ja noch etliche Barrieren, die der menschliche Körper hat und normalerweise werden Giftstoffe unschädlich gemacht und ausgeschieden. Aber per Spritze direkt in die Blutbahn/Gehirn? Da ist der Körper dann ziemlich hilflos ausgeliefert. Impfkritiker haben doch keine Angst vor den Krankheitserregern (sonst gäbs ja nicht diese Masernpartys) sondern vor allem vor den Zusatzstoffen wie Nervengifte, Schwermetalle…

    Damit meine ich nicht so krasse Fälle wie von der berühmten Cynthia oder wie sie heißt, sondern das ganz “normale” Absterben von z.B. Gehirnzellen. So wie hier – leider im Tierversuch – nachgewiesen: http://www.youtube.com/watch?v=cTbCZNehbPw “Dr. med. Klaus Hartmann, jahrelang Deutschlands Impfstoff-Zulasser beim PEI zeigt ein Video der Calgary University, wie das Absterben von Gehirnnerven GEFILMT wurde.” Vergleichbar sei dies mit quecksilberhaltigen Konservierungsmitteln in Impfungen.

    @ Hartmut Kaiser· 15.05.12 · 11:19 Uhr
    Danke. Allerdings sehe ich aus diesen Ausführungen schon Unterschiede zwischen Geimpften und Nichtgeimpften.

    @ cohen· 15.05.12 · 11:56 Uhr
    Ja danke fürs putzig. Ich werde überhäuft mit Komplimenten. Aber bei dem Link finde ich nur Bla bla. Keinen Nachweis für
    - frei einsehbaren Link zu einer doppelblinden placebokontrollierten Studie, die die Wirksamkeit von Masernimpfungen beweist
    - Publikation des Masern-Virus, in dem/denen die Entdeckung, die Isolation, die Fotos der isolierten Viren und die Dokumentation der biochemischen Untersuchungen seiner Bestandteile, seiner Eiweiße und seiner DNS behauptet und auch dokumentiert werden

    @ klauszwingenberger· 15.05.12 · 12:14 Uhr
    Sieht das Bild für dich aus wie ein isoliertes Virus?

    @ Andrea N.D.· 15.05.12 · 12:23 Uhr
    Danke. Unter dem Link findet man tatsächlich etwas zu Masern: Verdachtsfälle unerwünschter Arzneimittelwirkungen (UAW) nach Anwendung von Impfstoffen mit attenuierter Masern-Komponente. Die Arbeit ist von 2001. Das ist derselbe Autor, den ich oben erwähnt habe und der heute ein Impfkritiker ist!

  402. #406 PhillyK
    15/05/2012

    @ Lulu I· 15.05.12 · 11:09 Uhr
    Jetzt kommen wir der Sache näher. Und das ist doch gut.

    Du schreibst: “Impfungen schützen vor Krankheiten. Nicht mehr und nicht weniger.” Und ich – als Impfkritiker – meine eben, dass (unabhängig von “vor Krankheiten schützen oder nicht” wobei ich auch das bezweifle) die Impfung an sich Schaden anrichten kann.

    Muddi & theBlowfish· 13.05.12 · 17:53 Uhr schreibt unter anderem: “…Musst Du keine Angst haben vor einem trivalenten Impfstoff, die anderen abgeschwächten Viren tun Dir nix, da sind genau drei verschiedene Antigene drin,” Wieso habe ich im Kopf, dass da noch so 80-100 andere Stoffe drin sind die im Blut absolut nichts verloren haben? Diese “Adjuvantien”, die bis zum 3. Lebensjahr direkt ins Gehirn können? Und der Hinweis: mit nem sauberen Finger fängt man sich mehr ein ist ja ein wenig – naja… Finger in Mund und dann kommen ja noch etliche Barrieren, die der menschliche Körper hat und normalerweise werden Giftstoffe unschädlich gemacht und ausgeschieden. Aber per Spritze direkt in die Blutbahn/Gehirn? Da ist der Körper dann ziemlich hilflos ausgeliefert. Impfkritiker haben doch keine Angst vor den Krankheitserregern (sonst gäbs ja nicht diese Masernpartys) sondern vor allem vor den Zusatzstoffen wie Nervengifte, Schwermetalle…

    Damit meine ich nicht so krasse Fälle wie von der berühmten Cynthia oder wie sie heißt, sondern das ganz “normale” Absterben von z.B. Gehirnzellen. So wie hier – leider im Tierversuch – nachgewiesen: http://www.youtube.com/watch?v=cTbCZNehbPw “Dr. med. Klaus Hartmann, jahrelang Deutschlands Impfstoff-Zulasser beim PEI zeigt ein Video der Calgary University, wie das Absterben von Gehirnnerven GEFILMT wurde.” Vergleichbar sei dies mit quecksilberhaltigen Konservierungsmitteln in Impfungen.

    @ Hartmut Kaiser· 15.05.12 · 11:19 Uhr
    Danke. Allerdings sehe ich aus diesen Ausführungen schon Unterschiede zwischen Geimpften und Nichtgeimpften.

    @ cohen· 15.05.12 · 11:56 Uhr
    Ja danke fürs putzig. Ich werde überhäuft mit Komplimenten. Aber bei dem Link finde ich nur Bla bla. Keinen Nachweis für
    - frei einsehbaren Link zu einer doppelblinden placebokontrollierten Studie, die die Wirksamkeit von Masernimpfungen beweist
    - Publikation des Masern-Virus, in dem/denen die Entdeckung, die Isolation, die Fotos der isolierten Viren und die Dokumentation der biochemischen Untersuchungen seiner Bestandteile, seiner Eiweiße und seiner DNS behauptet und auch dokumentiert werden

    @ klauszwingenberger· 15.05.12 · 12:14 Uhr
    Sieht das Bild für dich aus wie ein isoliertes Virus?

    @ Andrea N.D.· 15.05.12 · 12:23 Uhr
    Danke. Unter dem Link findet man tatsächlich etwas zu Masern: Verdachtsfälle unerwünschter Arzneimittelwirkungen (UAW) nach Anwendung von Impfstoffen mit attenuierter Masern-Komponente. Die Arbeit ist von 2001. Das ist derselbe Autor, den ich oben erwähnt habe und der heute ein Impfkritiker ist!

  403. #407 Lulu I
    15/05/2012

    @PhillyK

    Du schreibst: “Impfungen schützen vor Krankheiten. Nicht mehr und nicht weniger.” Und ich – als Impfkritiker – meine eben, dass (unabhängig von “vor Krankheiten schützen oder nicht” wobei ich auch das bezweifle) die Impfung an sich Schaden anrichten kann.

    ??? Nahezu jedes nicht geimpfte Kind bekommt Masern. Bei dagegen geimpften Kindern nahezu niemand. Was bezweifelst du denn da noch?

    Ja. Es können Komplikationen nach einer Impfung auftreten. Diese Fälle sind aber um viel seltener, als Komplikationen, die nach einer Masernerkrankung auftreten.

    Es gibt Fälle, dass Menschen bei Autounfällen sterben, gerade weil sie angeschnallt waren. Aber da bei der überwiegenden Mehrheit der Fälle das Anschnallen Leben rettet, gurten vernünftige Menschen sich an. Oder argumentierst du auch hier, wie beim Thema Impfen?

  404. #408 BreitSide
    15/05/2012

    Andrea N.D.· 15.05.12 · 12:23 Uhr

    Der Post ist wirklich peinlich. Da es offenbar keinerlei Nachteil, aber lauter Vorteile für eine Mehrfachimpfung gibt, und weil sie deswegen so gut wie keiner haben möchte, ist die Produktion der Einzelimpfstoffe eingestellt worden.

    Du kannst Dir natürlich auch Dein Auto mit links roten und rechts grünen Sitzen bestellen. Dann darfst Du aber nicht meckern, wenn die Hersteller das entweder gar nicht oder gegen einen saftigen Aufpreis machen.

    Deine Argumente gegen Mehrfachimpfungen erschöpfen sich in einem pathetisch vorgetragenen “ich will!”.

  405. #409 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Andrea N.D.:

    Du arbeitest im Gynbereich in der Schweiz, richtig?

    Schweiz: ja. Gyn: nein (bin doch kein Höhlenforscher!).

    Das ist hochinterssant. Bei uns beginnen die ersten Mehrfachimpfungen im nachgeburtlichen KH-Aufenthalt von Mutter und Kind.

    Wo ist “bei uns”? Ich wüsste nicht, dass irgendwo schon direkt nach der Geburt geimpft wird; die erste Impfung gibt es normalerweise mit 2 Monaten, das ist die “Hexa” (Tetanus, Diphterie, Polio, Pertussis, Hämophilus, Hepatitis).

  406. #410 Schmidts Katze
    15/05/2012

    @PhillyK· 15.05.12 · 10:53 Uhr, zur Klarstellung:
    Ich habe mich 14.05.12 · 22:56 Uhr auf Alexis· 14.05.12 · 22:30 Uhr bezogen, wo keine Krankheiten genannt werden, und bin dabei von Masern ausgegangen, um die es in diesem Thread ja geht.

  407. #411 roel
    15/05/2012

    @Andrea N.D. “Wie erklärst Du Dir diese exorbitante Differenz zu den Angaben von roel?” Also ich sehe keine exorbitanten Differenzen. Wir sprechen einmal über die deutschen Empfehlungen und einmal über die schweizerischen. Die deutschen finden Sie hier: http://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/Aktuelles/Impfkalender.pdf?__blob=publicationFile

    Es gibt immernoch beide Varianten des Impfstoffes (Kombi und Mono). Allerdings empfielt das RKI immer den Kombiimpfstoff. Z.B. im Link “Einmalige Impfung für alle nach 1970 geborenen Personen ≥ 18 Jahre mit unklarem Impfstatus, ohne Impfung oder mit nur einer Impfung in der Kindheit, vorzugsweise mit einem MMR-Impfstoff”

    Ich kann mir vorstellen, das müssten Sie aber mit ihrer Krankenkasse klären, dass nur die Kosten für alle Impfungen, die von der Ständigen Impfkommission (STIKO) des Robert Koch-Instituts empfohlen werden, übernommen werden. Wie oben geschrieben empfielt das RKI den MMR-Impfstoff.

  408. #412 PhillyK
    15/05/2012

    @ Lulu I· 15.05.12 · 12:56 Uhr

    ??? Nahezu jedes nicht geimpfte Kind bekommt Masern. Bei dagegen geimpften Kindern nahezu niemand. Was bezweifelst du denn da noch?

    Bitte belege dies. Das ist ja meine Forderung. Behaupten tun doch nur die Impfgegner dachte ich. Ebenso hier bitte Belege:

    Ja. Es können Komplikationen nach einer Impfung auftreten. Diese Fälle sind aber um viel seltener, als Komplikationen, die nach einer Masernerkrankung auftreten.

  409. #413 Andrea N.D.
    15/05/2012

    @Breitside:
    Dein Beispiel greift nicht, aber ich versuch es Dir einmal so plausibel zu machen: Du möchtest Kaffee trinken, aber breitside findet, dass es viel praktischer wäre, wenn Du gleichzeitig auch noch Kalium (brauchen schließlich die meisten) und Eiweiß zu Dir nimmst. Deshalb beschließt er, dass es ab jetzt nur noch Kaffee mit Eiweiß und Kalium gibt, weil das billiger in der Herstellung (na ja) und zeitsparender (Du musst nicht so viel schlucken und trinken) sei. Dass Du vielleicht Kalium gar nicht benötigst, weil Du dies anderweitig erhälst oder nicht brauchst, oder erst vor 2 Wochen bei einem Klinikaufenthalt substituiert hast oder allergisch gegen Eiweiß bist, spielt keine Rolle. Breitside meint, viel hilft viel egal wie und wo.

    Wo könnte hier der Nachteil versteckt sein? Dass Viel vielleicht nicht immer viel hilft, wenn Du bereits Viel zugeführt hast? Dass Du vielleicht einige der Mehrfachimpfungen nicht so gut verträgst und deshalb nicht alle auf einmal haben möchtest, damit Dein Immunsystem besser damit zurecht kommt? Jetzt weiß das aber breitside besser, und legt fest, dass es nur Vorteile gibt (was er überhaupt nicht belegt), dass Du trotzdem die Mehrfachimpfung machen musst, weil… ja, warum eigentlich?

    Da hast Du ja viel Arbeit vor Dir – so wie Du mit Behauptungen um Dich wirfst. Erstens musst Du belegen, dass es keinerlei Nachteile gibt. Dann musst Du belegen, dass es “lauter Vorteile” gibt. Dass die gennanten Vorteil keine sein müssen, habe ich jetzt oft genug erläutert. Und dann musst Du noch belegen, dass sie “so gut wie keiner” (schön schwammige Aussage, das sind wie viele genau? haben möchte. Dann fang einmal an.

  410. #414 Andrea N.D.
    15/05/2012

    @roel:
    Wenn in der Schweiz erst ab 6 oder sogar später geimpft wird, während deutsche Säuglinge bereits mit 4 Monaten “durchgeimpft” sind, dann ist das ein exorbitanter Unterschied, der in meinen Augen hochgradig erklärungsbedürftig ist.

  411. #415 BreitSide
    15/05/2012

    Falsch, Andrea, Dein Beispiel ist falsch.

    Damit Du´s vielleicht kapierst, etwas ausführlicher: Kaffee, Milch und Zucker werden SO GUT WIE IMMER getrennt geliefert.

    Das Auto wird aber (im Rahmen der Ausstattungsvarianten) IMMER ALS KOMPLETTPAKET geliefert. Praktisch keiner ist so elitär und bestellt sich eben zB Sitze in verschiedenen Farben. Das gibt immer Aufpreis.

    Und was sollen diese schwammigen Aussagen:

    “Dass Du vielleicht einige der Mehrfachimpfungen nicht so gut verträgst und deshalb nicht alle auf einmal haben möchtest, damit Dein Immunsystem besser damit zurecht kommt?”

    Das ist mW medizinischer Unsinn. Du kannst Vieles möchten, die klinische Wirklichkeit sieht anders aus.

    Zu Deinem Belegreflex: Lies ein Bisschen in diesem Fred rum, dann hast Du jede Menge Belege für meine Aussagen. Lesen – und verstehen – musst Du schon selbst.

  412. #416 Andrea N.D.
    15/05/2012

    @Flo:
    Musste grinsen. Wie meinst Du das mit dem Höhlenforscher (rein rethorische Frage)?
    Ich habe Dich mit Ludger verwechselt.
    Ich muss – wie gesagt – mit dem in der Klinik impfen nachforschen. Mir ist es nur so bekannt – innerhalb der ersten Woche nach der Geburt. Macht doch auch Sinn – mit den Gs nehmen es ja nicht alle so genau.

  413. #417 roel
    15/05/2012

    @Andrea N.D. In Deutschland ist die Empfehlung für die 1 MMR-Impfung 11-14 Monate.
    In der Schweiz wird sie mit 12 Monaten empfohlen.

    Die 6 Monate in der Schweiz, sind bei Ausnahmen, 4 Monate in Deutschland kann ich nicht finden.

  414. #418 Hartmut Kaiser
    15/05/2012

    @ PhillyK· 15.05.12 · 12:40 Uhr

    @ Hartmut Kaiser· 15.05.12 · 11:19 Uhr
    Danke. Allerdings sehe ich aus diesen Ausführungen schon Unterschiede zwischen Geimpften und Nichtgeimpften.

    Also, mal ganz langsam. Sieh Dir die Grafiken hier an: http://www.aerzteblatt.de/archiv/80866
    Abb.1 zeigt Unterschiede: Die Impfung wirkt.
    In Abb.2 u 3 gibt es zwar in einigen Parametern Unterschiede der Mittelwerte, aber die 95% Konfidenzintervalle sind bei den Ungeimpften riesig. Die korrekte Schlussfolgerung ist, dass man nicht ausschliessen kann, dass diese Unterschiede angesichts der relativ kleinen Stichprobe und großer Varianz durch zufälliges Ziehen einer abweichenden Stichprobe entstanden sind. Also bleibt man bei der Nullhypothese, dass es keinen Unterschied zwischen Geimpften und Ungeimpften gibt.

  415. #419 Andrea N.D.
    15/05/2012

    @Breitside:
    “Damit Du´s vielleicht kapierst, etwas ausführlicher: Kaffee, Milch und Zucker werden SO GUT WIE IMMER getrennt geliefert.”

    Aha. Du kannst davon ausgehen, dass mir der Istzustand der “Impflieferungen” hinreichend bekannt ist. Was wolltest Du jetzt damit genau sagen (außer Deine üblichen überflüssigen Beleidigungen los zu werden)? Ist ein Istzustand bei Dir jetzt neuerdings ein Argument? Wofür?

    “Das Auto wird aber (im Rahmen der Ausstattungsvarianten) IMMER ALS KOMPLETTPAKET geliefert. Praktisch keiner ist so elitär und bestellt sich eben zB Sitze in verschiedenen Farben. Das gibt immer Aufpreis.”

    Ja und? Bestimmst Du jetzt darüber, wie ich mein Geld auszugeben habe? Und was hat das mit elitär zu tun? Geht’s noch?

    “Das ist mW medizinischer Unsinn. Du kannst Vieles möchten, die klinische Wirklichkeit sieht anders aus.”

    Aha. Na ja, dafür etwas profundere Nachweise als “mW” von Dir zu verlangen ist ja zwecklos – das nennst Du dann Belegreflex. Tatsächlich ist mW jedenfalls Dein übliches Gewäsch, und kann damit ohne Belege durchaus ignoriert werden.

  416. #420 Andrea N.D.
    15/05/2012

    @roel:
    Ach so, Du bezogst Dich ausschließlich auf die Masernimpfung. Das war mir nicht so klar, weil ich dachte auch kleinere Kinder sind bereits gefährdet?

  417. #421 Wolfgang
    15/05/2012

    Kommentar-Direktlink Thomas· 15.05.12 · 03:02 Uhr

    @ Sim,

    Masern und Mumps kann die WHO nicht ausrotten, da sie Fledermäuse als Reservoir benutzen, da kann man auch 99% aller Menschen dieser Erde Zwangsimpfen…

    http://www.blick.ch/life/wissen/virenschleuder-fledermaus-id1858728.html

    ich lach mich weg- Thomas (der angeblich im gesundheitswesen Tätige) schaut sich im weiten www lauter Schrottseiten an- das mit der Fledermaus und den Masernviren und daher Ausrottung der Masern gibts nicht- das stammt ja vom Milchwirten H Tolzin (Impfgegner, AIDS-Leugner, Germanische Medizin nahestehend- also nicht einfach beklopft, sondern mehrfach bescheuert).

    Der macht einerseits ja immer noch mit dem Lanka Spiel herum “Nö-Viren gibts ja nicht” andererseits kann man sie nicht ausrotten.

    Klar was es nicht gibt- kann man auch nicht ausrotten.

    Ich hab mir das Fledermauspaper angeschaut. Ja es gibt Paramyxovirusisolate in Fledermäusen. Die Daten stammen vorwiegend aus Afrika- da gibts bei Affen und wohl auch bei Fledermäusen noch jede Menge unbekannter Viren) – nur warum sind denn durch Impfungen gerade in Afrika die Maserntodesfälle um mehr als 70% in nur einem jahrzehnt zurückgegangen. Warum sind im Fledermaus reichen Südamerika Masern seit 10 jahren eliminiert und zirkulieren dort nicht mehr. Ganz offenbar weil Masernviren zur Vermehrung menschliche Epithelien brauchen.

    Durch breite Massenimpfung zirkulieren Masernviren in Gesamtamerika und in Australien nicht mehr- das ist das proof of principle, dass Masern global durch Impfung eradizierbar ist. Masernviren werden dort nur mehr importiert- der letzte große Masernausbruch in Venezuela 2002 mit ca 2000 Fällen war wahrscheinlich ein Import aus der Schweiz.

    Nur Impfgegner in entwickelten Industrieländern funken aus geistiger Verwahrlosung dazwischen und werden im worst case dafür sorgen, dass wir die Masernimpfung erst Jahre später oder gar nicht einstellen können. Bis dahin sind sie auch mitverantwortlich dafür, dass Kinder vermeidbar an Masern versterben – auch bei uns.

  418. #422 Adent
    15/05/2012

    @Wolfgang
    Ergänzung. Weiterhin sind Impfgegner damit auch verantwortlich für das was sie anprangern, nämlich selten auftretende Impfschäden, diese werden ja weiterhin auftreten solange die Masern nicht ausgerottet sind.

  419. #423 BreitSide
    15/05/2012

    Nett, Andrea, wie Du sofort die Beleidigte rauskehrst, wenn man nicht Deiner Meinung ist.

    Der Ist-Zustand ist sehr wohl ein Argument. Eine Änderung weit verbreiteter Verfahren ist immer mit erheblichem Aufwand verbunden. Da muss dann schon ein Nutzen her.

    Bei Asbest war es klar. Der Schaden war immens, die Umstellung sehr, sehr teuer. Aber es hat sich gelohnt.

    Bei Deinem “ich will aber” gibt es keine nachvollziehbaren Argumente für die Einzelimpfungen außer eben Dein “ich will”. Oder hast Du etwa Belege für die bessere Verträglichkeit von Einzelimpfungen? Nein? Dachte ich mir. Nur schwammige Aussagen und “ich will aber”.

    Wie kommst Du übrigens darauf, dass ich Dir vorschreiben möchte, wie Du Dein Geld ausgibst? Hast schon eine rege Fantasie. Aus meinen Posts kommt das jedenfalls nicht raus. Etwas mehr Textverständnis bitte.

  420. #424 roel
    15/05/2012

    @Andrea N.D Das Thema ist “Impft Eure Kinder! Die Masern sind zurück!” Also schreibe ich vorwiegend über Masern.

    Was mir aber aufgefallen ist und vielleicht zu Ihrem “Das war mir nicht so klar, weil ich dachte auch kleinere Kinder sind bereits gefährdet?” passt ist, das Kleinkinder bis zur 1. Masern- oder MMR-Impfung i.d.R. bei geimpften Müttern schlechter vor einer Ansteckung geschützt sind, wie Kinder von Müttern die eine Wildvireninfektion durchgemacht haben. Das hat mir von noch’n Flo den Kommentar Blödfug eingebracht. Leider bestätigt das RKI meine Aussage.

    Es gibt also einen generell besseren Schutz, der mit einem schlechteren Schutz der Säuglinge bis zur 1. MMR-Impfung einhergeht. Da sehe ich ein enormes Verbesserungspotential des Impfstoffes.

  421. #425 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Andrea N.D.:

    Wenn in der Schweiz erst ab 6 oder sogar später geimpft wird, während deutsche Säuglinge bereits mit 4 Monaten “durchgeimpft” sind, dann ist das ein exorbitanter Unterschied, der in meinen Augen hochgradig erklärungsbedürftig ist.

    Lt. Schweizer Impfplan (und der deutsche dürfte so ähnlich sein), wird mit 2,4 und 6 Monaten Hexa geimpft, dann mit 12 und 15 Monaten MMR, mit 15-24 Monaten nochmal Hexa, mit 4-7 Jahren dann DTP-IPV (Penta), mit 11-15 Jahren dTp-IPV. Wurde Im 1. Lebensjahr Penta statt Hexa geimpft, sollte die Hepatitis-B-Impfung spätestens mit 11 Jahren nachgeholt werden (2 Dosen). Eine Impfung gegen Windpocken wird mit 11-15 Jahren empfohlen, im gleichen Zeitraum auch die HPV-Impfung.
    Zusätzlich gibt es Empfehlungen für Pneumokokken-Impfungen im 1. Lebensjahr (2x mit 2 und 4 oder 4 und 6 Monaten) und Neisserien-Impfungen im 2. Lebensjahr.

    Ich bezweifle, dass irgend jemand Neugeborene impft, das Immunsystem kann so früh noch keine vernünftige Impfantwort entwickeln.

  422. #426 Ponder
    15/05/2012

    @ PhillyK:
    (Ich hoffe, der Direkt-Kommentarlink funzt – bei mir hängt die Funktion leider oft)

    Dann schicke mir bitte einen für mich frei einsehbaren Link zu einer doppelblinden placebokontrollierten Studie, die die Wirksamkeit von Masernimpfungen beweist.
    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327525

    Verstehe ich dich richtig, dass es nach deiner Vorstellung eine doppelt verblindete Studie an Kleinkindern geben sollte, in der 50% einen Placebo-Impfstoff gespritzt bekommen und dann über 20 Jahre der Verlauf kontrolliert wird?

    Wärst du bereit, dein Kind an einer solchen Studie teilnehmen zu lassen?

    Warum versuchen die Impfgegner eigentlich nicht, eine solche Studie auf die Beine zu stellen? Es gibt unter ihnen doch auch “Ärzte für die individuelle Impfentscheidung”…Die Beweislast liegtnämlich bei den Impfgegnern.

    Dass die Masern extrem ansteckend sind, ist “altes Wissen” (gg) aus Zeiten, in denen es noch keinen Impfstoff gab.
    Es könnte allerdings sein, dass wir demnächst wieder unfreiwillig genügend auswertbare und belastbare Daten bekommen – vor allem aus Waldorfkindergärten und -schulen.

    Ansonsten vielleicht erst mal in das Merkblatt schauen, um einen groben Eindruck zu bekommen:

    http://www.gesundheitsamt-bw.de/SiteCollectionDocuments/30_Gesundheitsth_ArbMed/Masern.pdf

    …einen Link zu einer wissenschaftlichen Publikation des Masern-Virus, in dem/denen die Entdeckung, die Isolation, die Fotos der isolierten Viren und die Dokumentation der biochemischen Untersuchungen seiner Bestandteile, seiner Eiweiße und seiner DNS behauptet und auch dokumentiert werden.

    http://vir.sgmjournals.org/content/87/10/2767.full

    Abbildung plus weitere Quellenlinks:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Masernvirus

  423. #427 roel
    15/05/2012

    @noch’n Flo in Ausnahmefällen Hepatitis B bei Neugeborenen 1.Impfung bis max. 12 Stunden nach der Geburt.

  424. #428 BreitSide
    15/05/2012

    @roel, ich weiß ja nicht, warum Du so penetrant auf dem Nestschutz herumreitest. Indirekt bedienst Du damit nur die Spinner der Masernparties.

    Es ist schlichtweg Unfug, Mütter in spe mit Wildmasern zu infizieren, damit deren Kinder den besseren Nestschutz haben.

    Ja natürlich hast Du das SO nicht gesagt. Aber GENAU SO kommt es rüber. Und Du hast ja gelesen, dass auch die Kinder nur dann früher geimpft werden, wenn sie früher in eine Gemeinschaftseinrichtung kommen.

    Und wenn die Impftrolle nicht so erfolgreich wären, bräuchte es gar keinen Nestschutz mehr. Den es offensichtlich momentan auch nicht braucht.

    Btw, eine Weiterentwicklung von Impfstoffen ist immer gut. Da haste wahr.

  425. #429 Andrea N.D.
    15/05/2012

    @breitside:
    “Wie kommst Du übrigens darauf, dass ich Dir vorschreiben möchte, wie Du Dein Geld ausgibst? Hast schon eine rege Fantasie. Aus meinen Posts kommt das jedenfalls nicht raus. Etwas mehr Textverständnis bitte.”

    Ich habe mehrfach geschrieben, dass die angeblichen Vorteile keine sind, weil ich den Arzt und den Impfstoff selbst bezahle (also keine Kosten für die Allgemeinheit). Damit sind es meine Kosten. Wenn Du mir die Autositzfarbe vorhälst, die ich selbst bezahle, dann machst Du genau was? Genau DAS “kommt damit aus Deinen Posts heraus”. Oder hattest Du noch irgendwelche anderen Vorteile? Ich finde keine. Mit meinem Textverständnis hat dies nichts zu tun, Du scheinst ein paar Dinge überlesen zu haben. Oder – einfach einmal in die Tasten gehauen zu haben. Vorher denken hilft manchmal.

    “Der Ist-Zustand ist sehr wohl ein Argument. Eine Änderung weit verbreiteter Verfahren ist immer mit erheblichem Aufwand verbunden. Da muss dann schon ein Nutzen her.”
    Erstens: Einfach zu behaupten, dass es keinen Nutzen gäbe, ist keine hinreichende Evaluation – und das noch mit “mW” – peinlich.
    Zweitens: Den “erheblichen Aufwand” müsstest Du belegen – ich weiß, ich weiß, das hast Du nicht nötig, dann hast Du aber auch kein Argument.
    Drittens: Es gibt so etwas wie den Sein-Sollens-Fehlschluss. Einfach googeln.

    Und jetzt lass gut sein und such Dir ein anderes Opfer für Deine Aggressivität. Du erinnerst Dich? Das war Dein Einstieg:
    ” Der Post ist wirklich peinlich. Da es offenbar keinerlei Nachteil, aber lauter Vorteile für eine Mehrfachimpfung gibt, und weil sie deswegen so gut wie keiner haben möchte, ist die Produktion der Einzelimpfstoffe eingestellt worden.”
    Eine abfällige Bewertung über meine Kommentare, schwammige unbelegte (und von Vorkommentatoren) übernommene Behauptungen, neue Behaputungen ohne Belege. Wie gesagt – Dein übliches sinnfreies Gewäsch.

  426. #430 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ roel:

    Das war mir nicht so klar, weil ich dachte auch kleinere Kinder sind bereits gefährdet?” passt ist, das Kleinkinder bis zur 1. Masern- oder MMR-Impfung i.d.R. bei geimpften Müttern schlechter vor einer Ansteckung geschützt sind, wie Kinder von Müttern die eine Wildvireninfektion durchgemacht haben. Das hat mir von noch’n Flo den Kommentar Blödfug eingebracht. Leider bestätigt das RKI meine Aussage.

    Das “Blödfug” bezog sich auf Deine pauschalisierende Aussage, dass die Masern-Impfung den Nestschutz verschlechtert. Das ist aber nur bei Müttern so, die nur 1 Impfung bekommen haben (und genau diese wurden untersucht). Es gibt keine Aussage darüber, wie gut der Nestschutz ist, wenn eine Mutter die empfohlenen 2 Impfungen hat (und dabei ist ein höherer AK-Titer mit grosser Wahrscheinlichkeit zu erwarten).

  427. #431 roel
    15/05/2012

    @BreitSide Ich bin der Ansicht, dass alle Vorteile aber auch alle Nachteile einer Impfung angesprochen werden müssen. Wenn nicht, kommen irgendwann doch die Impfgegner mit diesen Argumenten.
    Ich sehe eine ernste Gefahr für Säuglinge. “Mütter in spe mit Wildmasern zu infizieren” ist natürlich nicht die Lösung, ich denke der Impfstoff muss so verbessert werden, dass er der Mutter ermöglicht einen ordentlichen Nestschutz zu geben. Das ist alles, einen ordentlichen Schutz für den Geimpften liefert er ja.

  428. #432 BreitSide
    15/05/2012

    @Andrea, gehts noch?

    “Ich habe mehrfach geschrieben, dass die angeblichen Vorteile keine sind, weil ich den Arzt und den Impfstoff selbst bezahle (also keine Kosten für die Allgemeinheit). Damit sind es meine Kosten. Wenn Du mir die Autositzfarbe vorhälst, die ich selbst bezahle, dann machst Du genau was?”

    Dass Du die Vorteile für den Rest der Welt nicht raffst, ist Deine Sache. Es ist auch Deine Sache, für ein entsprechendes Entgelt Deinen Impfstoff einzeln, mit Pfefferminzgeschmack und in altrosa zu bestellen. Du DARFST mit Deinem Geld machen, was Du willst. Hast Du das jetzt kapiert?

    Und dass Du die Vorteile einer Mehrfachimpfung (Kosten, bessere Verträglichkeit, nur ein Stich statt mehrere, bessere Compliance etc.) nicht raffst, glaube ich Dir schlicht nicht. Du bist in dieser Sache einfach ideologisch verbohrt.

    Warum, frage ich Dich, soll ich nicht Argumente von Vorkommentatoren übernehmen? Gehts noch? Das ist halt wieder eine Deiner bekannten Metadiskussionen.

    Hier haben wir einfach wieder die bekannte Andrea, die Krokodilstränen weint über “Eine abfällige Bewertung über meine Kommentare”, aber dann selbst kommt mit

    ++++++++++++++++++++++++++++++++
    “Dein übliches sinnfreies Gewäsch”
    ++++++++++++++++++++++++++++++++

  429. #433 roel
    15/05/2012

    @noch’n Flo hier nochmal vom RKI http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html ) “8. Frauen, die eine Erkrankung selbst durchgemacht haben, geben ihren neugeborenen Kindern mehr Abwehrstoffe gegen Infektionen mit als geimpfte Mütter
    Für Masern, Mumps und Röteln trifft das nachgewiesenermaßen zu. Eine Impfung gegen diese Erkrankungen stimuliert das Immunsystem der Mutter weniger stark als eine Wildvirusinfektion, weshalb sich bei den Säuglingen entsprechend weniger mütterliche Antikörper finden. Aus diesem Grund führen Kinderärzte die erste Impfung gegen Masern, Mumps und Röteln heute generell etwas früher als noch vor 20 Jahren durch.”

  430. #434 Thomas
    15/05/2012

    Achso, das stimmt also nicht und dieser Typ, von dem Sie da erzählen ist bescheuert??? Kenne den Herrn nicht.
    Übrigens scheint es sich da um einen Hr. Drosten und nicht Hr. Tolzin zu handeln… aber wenn Ihnen dieser Link nicht gefällt, vielleicht diese hier:

    http://www.focus.de/gesundheit/news/gefaehrliche-erreger-fledermaeuse-uebertragen-krankheiten-auf-den-menschen_aid_742493.html

    http://www.news.de/vermischtes/855300857/mehr-als-60-neue-virenarten-in-fledermaeusen-entdeckt/1/

    http://www.tagesspiegel.de/wissen/virologie-gefaehrliche-artenvielfalt/6551360.html

    Sehr spannend, hatte letzte Nacht mal Zeit, mir diesen Masernblog durchzulesen, sicherlich 30% sind wüsste Beschimpfungen und das Hinweisen auf Rechtschreibfehler…
    eure Meinung von Wissenschaft scheint für euch zur Religion geworden zu sein, wer anders denkt kommt auf den imaginären Scheiterhaufen oder wird als Mörder beschimpft…
    Achja, alle die hier so fleissig rumposaunen, wie toll doch die Impfungen sind, habt ihr euch Schweinegrippe impfen lassen, geht ihr jedes Jahr zur Grippeimpfung?…

  431. #435 BreitSide
    15/05/2012

    @roel: ok, aber Flo2 hat ja auch das mit dem Nestschutz überhaupt ausgeräumt. Insofern kein Grund zur Veranlassung.

  432. #436 Andrea N.D.
    15/05/2012

    @Flo, roel:
    Eine sehr große süddeutsche Klinik nutzt dieselben Empfehlungen, die roel bereits verlinkt hat.
    http://gyngh.klinikum.uni-muenchen.de/pdf/neonatologie/neonatologie_impfkalender.pdf
    Damit gehe ich davon aus, dass meine Information mit der sofortigen postnatalen Impfung falsch war oder mittlerweile so nicht mehr gehandhabt wird. Ich hinterfrage eben gerne Istzustände und hier stellte sich für mich konkret die Frage, warum Masern so spät geimpft werden, während Tetanus oder Hepatitis, die meiner Meinung nach aufgrund der Ansteckung/Übertragung durchaus auch später geimpft werden könnten, so früh geimpft werden.

  433. #437 Ponder
    15/05/2012

    @ PhillyK:

    Hier das Protokoll einer Masernepidemie in Bayern mit serologischer Typisierung, Impfstatus etc, so weit Daten verfügbar waren:

    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2007/Ausgabenlinks/37_07.pdf?__blob=publicationFile

  434. #438 BreitSide
    15/05/2012

    @Thomas: Na klar gehe ich. Ich bin in der Risikogruppe. Noch Fragen?

  435. #439 Andrea N.D.
    15/05/2012

    @Breitside:
    “Hier haben wir einfach wieder die bekannte Andrea, die Krokodilstränen weint über “Eine abfällige Bewertung über meine Kommentare”, aber dann selbst kommt mit

    ++++++++++++++++++++++++++++++++
    “Dein übliches sinnfreies Gewäsch”

    Tja, wer gerne grundsätzlich austeilt, erhält dann manchesmal auch etwas zurück – wer ständig mit Pöbeln anfängt, sollte damit einfach rechnen, nicht wahr?

    Die “abfällige Bewertung über meine Kommentare” kam von Dir ungefragt, aus dem Nichts, einfach einmal so, als Einstieg in eine von mir mit dir wirklich nicht gewünschte Diskussion. Dass sich jemand dann wehrt, dürfte bei Deinem sinn- und belegfreien und komplett überflüssigen und beleidigendem Gefasel gerechtfertigt sein. Wenn Dir das nicht passt, dann denk das nächste Mal über Deine Einstiegskommentare nach, bevor Du pöbelst.

    Inhaltlich kam außer Breiseidschem Gepöbel ja wieder nichts Neues, dann könntest Du jetzt auch wieder aufhören – der Nutzen für die Allgemeinheit hält sich definitiv in Grenzen.

  436. #440 Muddi & theBlowfish
    15/05/2012

    Werde mich mal am Abend nochmal melden
    @ PhillyK, tut mir für Dich echt leid, dass Du so massiven Desinformationen aufgesessen bist, werde da noch mal was zu sagen.
    @Andrea N.D und roel 1. vertragt Euch! 2. Andrea, ich bin weiter oben mal auf Deine Forderung: Nennt mir mal Argumente für die Mehrfachimpfung eingegangen, verlinke den Beitrag gerne auch nochmals, kann hier bloss nicht ordentlich blogquoten.
    @Dagmar Landsberger: Vorsicht, die Menschen lesen nicht nur diesen Beitrag, sondern auch andere von Ihnen, es ist der Metatext, der sauer aufstösst.

  437. #441 Lulu I
    15/05/2012

    @PhillyK

    Bitte belege dies. Das ist ja meine Forderung. Behaupten tun doch nur die Impfgegner dachte ich. Ebenso hier bitte Belege:

    Für den Anfang: Jede Bahauptung wurde mit Quellen belegt
    http://www.impfinformationen.de/startseite/impfgegner/zahlen-zu-masern.html

    und hier vor allem die Tabelle genauer ansehen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/MMR-Impfstoff#Nebenwirkungen

    Andererseits, ist es doch ohnehin wurscht, ob man dir Belege bringt oder nicht. Du willst sie doch ohnehin nicht glauben. Das sieht man doch daran, dass du davon überzeugt bist, es gäbe keine Nachweise für Viren. Bringt man dir welche, tust sie kurzerhand als Fälschungen oder ähnliches ab.

  438. #442 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ roel:

    Frauen, die eine Erkrankung selbst durchgemacht haben, geben ihren neugeborenen Kindern mehr Abwehrstoffe gegen Infektionen mit als geimpfte Mütter

    Ja, und mit welchen Frauen wurde diese Studie gemacht? Wann wurde noch gleich die zweizeitige Impfung gegen Masern eingeführt? Hmmm, vor knapp mehr als 20 Jahren. Da werden wohl die meisten Mütter, die man untersucht hat, nur 1 Impfung bekommen haben.

    Nebenbei: wir reden hier über den Nestschutz, der hält aber nicht sonderlich lange an (und ist auch nicht sooo wahnsinnig sicher), ist auf keinen Fall ein Ersatz für eine gute Durchimpfung der Bevölkerung.

  439. #443 roel
    15/05/2012

    @BreitSide “aber Flo2 hat ja auch das mit dem Nestschutz überhaupt ausgeräumt” Nicht, dass es mir aufgefallen wäre. Guck mal hier: http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327650 Das steht da ziemlich direkt jetzt mal gekürzt:

  440. #444 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Thomas:

    Achja, alle die hier so fleissig rumposaunen, wie toll doch die Impfungen sind, habt ihr euch Schweinegrippe impfen lassen, geht ihr jedes Jahr zur Grippeimpfung?

    Ja sischa. Das tut man als verantwortungsbewusster Mitarbeiter im Gesundheitswesen nun einmal.

  441. #445 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Andrea N.D.:

    Ich hinterfrage eben gerne Istzustände und hier stellte sich für mich konkret die Frage, warum Masern so spät geimpft werden, während Tetanus oder Hepatitis, die meiner Meinung nach aufgrund der Ansteckung/Übertragung durchaus auch später geimpft werden könnten, so früh geimpft werden.

    Weil MMR ein Lebend-Impfstoff ist, für den das Immunsystem ein wenig fitter sein muss, als für die Totimpfungen.

  442. #446 Andrea N.D.
    15/05/2012

    @Muddi:
    Deine Argumente – wenn ich mich recht entsinne – waren Kosten? Darauf bin ich schon mehrfach eingegangen. In manchen Fällen (die habe ich genannt) kann aber eine einzelne Impfung durchaus auch gerechtfertigt sein und die paternalistischen, bevormundenden Antworten mancher selbst ernannter Impfexperten hier finde ich unterträglich und dem Gesamthema “Impfen” nicht zuträglich. Bei manchem Pöbler wird man ja noch irrationalerweise zum Impfgegner. Und damit ist das Thema Mehrfach-/Einzelimpfung für mich beendet. Ich habe es nicht nötig, mich anpöbeln zu lassen, nur weil ich geäußert habe, dass ich den Erhalt von Einzelimpfungen für wünschenswert halte und keinen wirklichen Vorteil in Mehrfachimpfungen sehe, der immer und für alle Menschen verallgemeinert werden kann.

    Roel1 ist wirklich witzig. Ich wüsste auch zu gerne, wer da mit wem und warum …. nein, das war ein Witz.

  443. #447 roel
    15/05/2012

    @Muddi & theBlowfish wir streiten uns doch gar nicht.

    @noch’n Flo Mit der Studie das recherchiere ich noch. “Nebenbei: wir reden hier über den Nestschutz, der hält aber nicht sonderlich lange an (und ist auch nicht sooo wahnsinnig sicher)” Und genau dieser Nestschutz wird durch die Impfung noch geschwächt. Also ist es doch legitim aufzuzeigen, dass hier ein Verbesserungsbedarf ist.

  444. #448 Andrea N.D.
    15/05/2012

    @Flo:
    Wieder was gelernt, danke.

  445. #449 roel
    15/05/2012

    @Andrea N.D. “Roel1 ist wirklich witzig.” Ho, Ho, Ho das 1 gehörte zur Aufzählung.

  446. #450 Wolfgang
    15/05/2012

    “8. Frauen, die eine Erkrankung selbst durchgemacht haben, geben ihren neugeborenen Kindern mehr Abwehrstoffe gegen Infektionen mit als geimpfte Mütter
    Für Masern, Mumps und Röteln trifft das nachgewiesenermaßen zu.

    Ich möchte das mal mit dem nestschutz klären bzw dass Schutz bei masern relativ ist:

    Es ist korrekt dass Frauen, die als Kind Masern hatten, höhere Antikörperspiegel an ihre Kinder weitergeben als geimpfte Mütter.

    aber: Diese Antikörper bauen sich jeweils zur Hälfte in 3 Wochen ab. Da ist bald nichts mehr da. Bis diese Antikörper nicht mehr schützen beim Kind dürfte also max 3-6 Wochen ausmachen bei natürlich Immunen und geimpften Immunen.

    Nun zum Schutz: es ist kaum bekannt, dass vorhandene maternale Masernantikörper beim Säugling nur vor masern Symptomen schützt, jedoch nicht vor Infektion. Diese Kinder sind symptomfrei (oder haben nur leichte Masern) , sind aber voll infektiös und besonders tragisch haben im ersten Lj ein besonders hohes Risiko an SSPE zu erkranken – es gäbe sogar Gründe anzunehmen, dass Kinder von Müttern mit natürlicher Immunität ein höheres Risiko haben als Kinder von geimpften Müttern.

    Und dann gibts natürlich auch noch ungeimpfte Frauen, die keine Masern hatten, da kanns üble Probleme geben in der Schwangerschaft.

    @Thomas, ja natürlich bin ich gegen Schweineinfluenza (pandemisch) geimpft, ich finde es generell unanständig anvertrauten Patienten eine impfpräventable Infektion anzuhängen. Wie stehts da mit dir, ist dir das egal, wenn du einen Patienten mit einer impfpräventablen Infektion unter die Erde bringst oder einen Spitalsaufenthalt damit verlängerst?

  447. #451 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ roel:

    Und genau dieser Nestschutz wird durch die Impfung noch geschwächt.

    “Schwächen” ist vielleicht nicht so ein passendes Wort. Und abgesehen davon: bei hoher Durchimpfungsquote wird der Nestschutz irgendwann unwichtig.

    Also ist es doch legitim aufzuzeigen, dass hier ein Verbesserungsbedarf ist.

    Ist es wohl, und an den Impfstoffen wird auch immer weiter geforscht, 1x Mal geimpfte Mütter werden vermehrt zur 2. Impfung gebeten usw. Aber die wirksamste Massnahme bleibt weiterhin die Erhöhung der Durchimpfungsquote.

  448. #452 BreitSide
    15/05/2012

    Ach, jetzt legt Andrea mit den Beleidigungen nach.

    Erst kam Gewäsch.
    Jetzt kommt Gepöbel.

    Wie immer, wer keine Sachargumente hat, geht ad hominem. Und das kannst Du hervorragend, das wissen wir.

  449. #453 BreitSide
    15/05/2012

    Und noch mehr Beleidigungen von Andrea:

    “sinn- und belegfreien und komplett überflüssigen und beleidigendem Gefasel”

    Wer nicht mehr weiter weiß, schlägt halt wild um sich.

    Und wieder verlegt Andrea eine Diskussion mangels eigener Sachbeiträge auf die Metaebene.

  450. #454 BreitSide
    15/05/2012

    Jetzt heult sich Andrea noch bei Muddi aus.

    Wer eben keine Argumente verträgt, muss dem Diskussionspartner eben “Pöbeln, Gewäsch, sinnfreies, beleidigendes Gefasel” unterschieben.

    Ziemlich erbärmlich, muss ich wirklich sagen.

  451. #455 Ponder
    15/05/2012

    @ roel:

    Zur Nestschutz-Frage:

    Um hier eine belastbare Ausgangs-Aussage zu haben, müsste es Hinweise darauf geben, dass ein gegenüber Wildvirus erniedrigter Antikörperstatus der Mütter tatsächlich zu beobachtbaren gehäufteren Masernerkrankungen bei exponierten Babies führt.

    Gibt es dazu Daten oder Verdachtsfälle? – Allein hier sehe ich schon Schwierigkeiten.

    Ansonsten muss man sich folgendes praktisches Szenario durchdenken:

    Um einen der Wildvirusinfektion stärker angenäherten erhöhten Antikörpertiter durch den Lebendimpfstoff zu erreichen, müsste man vermutlich das Risiko eingehen, dass ein “verbesserter” Impfstoff dann auch generell heftigere Impfreaktionen auslöst.

    Die Kunst ist ja gerade, eine gute Balance zwischen genügend starker Antikörperbildung und Verträglichkeit zu finden!

    Dazu müsste man also den Impfstoff ganz neu entwickeln und zulassen.

    Darüber hinaus müsste man genügend Probandinnen finden, die (20 Jahre nach Impfung) schwanger werden, um dann zu kontrollieren, ob sich der neue Impfstoff tatsächlich vorteilhaft auf den Antikörperspiegel der Babies auswirkt und ob auf diese Weise tatsächlich das potentielle Erkrankungsrisiko der Säuglinge im Vergleich zur bisherigen Impfpraxis deutlich verringert ist…

    Hieran sollte deutlich werden, dass es mit einem riesigen Aufwand verbunden wäre, den Nachweis einer Sinnhaftigkeit zu führen – wogegen es “einfach” und vergleichsweise auch deutlich kostengünstiger ist, mit einer ausreichenden Durchimpfungsrate das Ansteckungs-(Rest-) risiko für ungeimpfte Säuglinge zu minimieren.

  452. #456 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ BreitSide:

    Bevor Du weiter nachtrittst – hast Du zufällig etwas Popcorn für mich?

  453. #457 Thomas
    15/05/2012

    ja, ich bin einer von den 10% der in den Gesundheitsberufen Schweinegrippengeimpfter, ich Idiot bin auf die Angstpropaganda im Fernsehn hereingefallen…

    Ich habe mich noch nie gegen die normale Grippe impfen lassen, bin aber sonst gegen alles geimpft, dir Influenzaimpfung empfand ich immer schon kritisch

    http://www.impf-info.de/index.php?option=com_content&view=article&id=140:grippe-die-impfung&catid=53:impfungeninfluenza&Itemid=303

    Wie gesagt, durch die Geburt meines Sohnes bin ich zum Impfgegner geworden, vorher habe ich mich mit diesem Thema eigentlich nicht auseinandergesetzt, da es ja selbstverständlich ist, seinen Impfpass brav auszufüllen und diese Injektion von hunderten verschiedenster Chemikalien in den Oberarm entgegenzunehmen…

  454. #458 roel
    15/05/2012

    @Wolfgang “Diese Kinder sind symptomfrei (oder haben nur leichte Masern) , sind aber voll infektiös und besonders tragisch haben im ersten Lj ein besonders hohes Risiko an SSPE zu erkranken – es gäbe sogar Gründe anzunehmen, dass Kinder von Müttern mit natürlicher Immunität ein höheres Risiko haben als Kinder von geimpften Müttern.” Hast du dafür Belege oder Links?

  455. #459 Wolf
    15/05/2012

    @noch`n Flo:

    Ich hab mir auch schon was geholt.

  456. #460 roel
    15/05/2012

    @ponder “Um hier eine belastbare Ausgangs-Aussage zu haben, müsste es Hinweise darauf geben, dass ein gegenüber Wildvirus erniedrigter Antikörperstatus der Mütter tatsächlich zu beobachtbaren gehäufteren Masernerkrankungen bei exponierten Babies führt.

    Gibt es dazu Daten oder Verdachtsfälle? – Allein hier sehe ich schon Schwierigkeiten.”

    Im Moment bin ich noch nicht so weit, aber guck dir mal den letzten Satz von dem RKI-Zitat an: “Aus diesem Grund führen Kinderärzte die erste Impfung gegen Masern, Mumps und Röteln heute generell etwas früher als noch vor 20 Jahren durch.”
    Also sahen das RKI und die Kinderärzte hier schon Bedarf die Empfehlung von 1991 (nicht vor dem 15. Monat) auf jetzt zwischen dem 11. und den 14. Monat zu ändern. Und der Zeitpunkt der 2. Impfung wurde noch weiter vorgezogen.

  457. #461 Wolf
    15/05/2012

    @Thomas:

    Und genau solche Leute sollte man aus dem Gesundheitswesen entfernen.

  458. #462 Thomas
    15/05/2012

    Jaaaa, ab mit uns auf den Scheiterhaufen:

    lediglich 15% ALLER Ärzte lässt sich jährlich gegen die saisonale Grippe impfen…
    http://www.aerzteblatt.de/archiv/67265/Schweinegrippe-Kritik-an-Impfunlust-der-Aerzte

    in Deutschland 2009 nur 10% der Bevölkerung…
    http://www.aerzte-exklusiv.at/archiv/index.php?id=2443

    Verbrennt sie alle, sie töten durch die Nichtimpfung tausende von Bundesbürgern…
    85% aller Ärzte in Deutschland und fast 90% der Gesamtbevölkerung 2009.

  459. #463 Wolfgang
    15/05/2012

    @ roel,

    das ist schwierig, aus der großen Menge an Literatur in medline das Richtige rauszufischen. Definiv steht es aber Buch Doerr HW und W Gerlich “Medizinische Virologie” Thieme Verlag 2002 Kapitel 36 Paramyxoviren von Braun RW S 313: Zitat” Falls Antikörper vorliegen (zB durch maternale Antikörper oder Passivimmunisierung) kann ein asymptomatischer oder symptomarmern Verlauf resultieren. Die Patienten sind trotzdem infektiös.”

    Und wie relativ der Schutz ist zeigt sich in einer kleinen Studie Sonada S, Nakayama T Detection of measles virus genome in lymphocytes from asymptomatic healthy children. J Med Virology 2001;65:381-7.
    Da konnte bei bereits immunen Kindern die erneut Kontakt hatten mit Masern in den weißen Blutkörperchen Wildtypmasernvirus nachgewiesen werden, in den Tonsillen jedoch nicht. Und so ein Ergebnis passt ja dazu, dass ein immuner Arzt/in bei behandlung/Kontakt zu einem Maserninfektiösen danach Dritte nicht anstecken kann (jedoch Masernvirus in PBMCs nachzuweisen ist).

    Also nur passive humorale Immunität: Patient ist infektiös. Aber Antikörper und zelluläre Immunität- Masernvirus nachweisbar im Körper, jedoch keine Infektiosität.

  460. #464 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Thomas:

    und diese Injektion von hunderten verschiedenster Chemikalien in den Oberarm entgegenzunehmen…

    Die “hunderte” hast Du immer noch nicht belegt.

    In der MMR-Impfung “Priorix” sind ein paar Aminosäuren, ein paar Zucker, Vitamine sowie (als Konservierungsmittel) ein sehr, sehr niedrig dosiertes Antibiotikum (Neomycin) enthalten.

    ich Idiot bin auf die Angstpropaganda im Fernsehn hereingefallen…

    Ach komm, wenn die Regierung nicht so schnell reagiert hätte und die Epidemie in Europa dann so schlimm wie in Mittelamerika ausgefallen wäre (dass die nicht der Fall war, lag u.a. auch an der – wenn auch nicht so tollen – Durchimpfungsquote), wären Typen wie Du doch die ersten gewesen, die sich lautstark beschwert hätten.

  461. #465 Wolfgang
    15/05/2012

    Thomas schreibt:

    Jaaaa, ab mit uns auf den Scheiterhaufen:
    lediglich 15% ALLER Ärzte lässt sich jährlich gegen die saisonale Grippe impfen…
    http://www.aerzteblatt.de/archiv/67265/Schweinegrippe-Kritik-an-Impfunlust-der-Aerztein Deutschland 2009 nur 10% der Bevölkerung…
    http://www.aerzte-exklusiv.at/archiv/index.php?id=2443
    Verbrennt sie alle, sie töten durch die Nichtimpfung tausende von Bundesbürgern…
    85% aller Ärzte in Deutschland und fast 90% der Gesamtbevölkerung 2009.

    Sag mal findest du das lustig? Zu einem professionellem Taxifahrer setzt dich ja auch nicht ins Auto, wenn der mehr Promille hat als du, wenn du nicht mehr fahren darfst.

    Ist ja unglaublich- arbeitet angeblich im Gesundheitswesen und macht sich lustig wenn Patienten durch medizinisches Personal angesteckt werden und zu Schaden bzw zu Tode kommen !

    Im Strassenverkehr kommen übrigens weniger Personen um, als jährlich durch Ib
    Influenza

    Offenbar bist du moralisch völlig ungeeignet einen Beruf im Gesundheitswesen auszuüben.

  462. #466 roel
    15/05/2012

    @Wolfgang Danke für den Literaturtip.

    @noch’n Flo “dass die nicht der Fall war, lag u.a. auch an der – wenn auch nicht so tollen – Durchimpfungsquote)” Also, in Deutschland wurden max. 5,7 Millionen Personen geimpft. Reicht das als Argument der Durchimpfungsquote? Bei den Masern sprechen wir hier über ganz andere Quoten.

  463. #467 PhillyK
    15/05/2012

    @ Hartmut Kaiser· 15.05.12 · 14:02 Uhr

    Danke. Ich bin Laie. Deshalb musste ich erstmal nachschauen. Also: Lebenszeit-Prävalenz bedeutet: “Häufigkeit der Personen, die einmal in ihrem Leben an einer bestimmten Erkrankung leiden.” Dann sind z.B. bei Grafik 1 vier Krankheiten aufgeführt. Und – was sehe ich? Bei Keuchhusten, Masern, Mumps und Röteln – bei allen Krankheiten – sind auch die “ausreichend geimpften” erkrankt. Also erst einmal verstehe ich nicht, dass das “Lebenszeit-Prävalenz” heißen kann. Denn: Basis sind doch die Kiggs-Daten. Die Leute leben doch noch! Vielleicht tauchen ja später noch Krankheiten auf – sowohl bei den Geimpften als auch Nicht-Geimpften. Dankbar über Aufklärung…

    Tabelle 3 finde ich erschreckend. Diese Grafik sagt doch aus: Je älter die Kinder werden, desto zunehmender sind atopische Krankheiten! Aufgrund der geringen Fallzahl bei den Ungeimpften verstehe ich, warum dies nicht als Argument GEGEN Impfen herangezogen werden kann. Aber wieso fühlt sich niemand berufen, das einmal genauer zu untersuchen? Mit der gleichen Anzahl von Personen in einer relevanten Anzahl. Die Leute, die sich hier: http://www.impfschaden.info/images/stories/kiggs%20vergleich%20ungeimpfte2.jpg beteiligt haben, wären sicherlich mehr als bereit, mitzumachen…

    @ Ponder· 15.05.12 · 14:30 Uhr

    …Die Beweislast liegtnämlich bei den Impfgegnern.

    Warum denn das? Wäre es nicht logischer, dass derjenige, der etwas behauptet (Masern-Impfen hilft und schadet nicht) dieses mit validen Daten untermauert? Ist das nicht auch normalerweise der Weg, den z.B. ein Medikament durchläuft?

    Und was soll ich denn mit den “Information für Mitarbeiter/innen bei der vorschulischen Tagesbetreuung und Pflege von Kindern ohne Antikörperschutz gegen das Masern-Virus” anfangen? Da steht nichts aber auch gar nichts über die Wirksamkeit von Masernimfpung drin.

    @ Lulu I· 15.05.12 · 15:02 Uhr

    Huch, du sprichst mich zwar an, aber ich wundere mich… Erstmal Danke für die Links, die muss ich mir noch anschauen. Aber:

    Andererseits, ist es doch ohnehin wurscht, ob man dir Belege bringt oder nicht. Du willst sie doch ohnehin nicht glauben.

    Wie kommst du denn darauf, zu beurteilen ob und dass ich etwas glaube oder nicht glaube?

    Das sieht man doch daran, dass du davon überzeugt bist, es gäbe keine Nachweise für Viren.

    Warum denkst du, dass ich glaube, dass es keinen Nachweis für Viren gibt? Nur weil ich gefragt habe?

    Bringt man dir welche, tust sie kurzerhand als Fälschungen oder ähnliches ab.

    Wo bitte habe ich das getan?

    Ich bin jetzt mal gespannt, ob die Links von Lulu einen Nachweis für die Wirksamkeit von Masern-Impfungen etwas bringen. Ich erwarte Informationen – und das schon die ganze Zeit – darüber:
    1. dass Masern-Impfungen wirken
    2. dass sie nicht schaden

    Ich werde mich dazu vermutlich erst später oder morgen melden können. In der Zeit könnt ihr schön auf mir rumhacken und Thomas mal durchatmen lassen. Vielleicht ist ja auch G.L. wieder im Ring.

  464. #468 Andrea N.D.
    15/05/2012

    @Breitside:
    3 Kommentare mit bahnbrechendem Inhalt – und das nach Deinem Anfangsgepöbel? Daraus lernen wir: Erstens, Du hast keine Ahnung von irgendwelchem Nutzen für die Allgemeinheit. Zweitens: Du kannst nicht strukturieren (3 x praktisch identischer Kommentar wutentbrannt in die Tastatur gehackt?) Drittens: Du hast ein ernsthaftes Problem mit der Beherrschung Deiner Extremitäten. Viertens: Du hast inhaltlich immer noch nichts beizutragen.

    Da drängt sich mir die Frage auf: Warum schreibst Du hier überhaupt?
    Falls es Langeweile ist, könntest Du erstens “Nutzen für die Allgemeinheit” googeln und einen Aufsatz darüber schreiben (kleiner Tipp: Deine unbeherrschten Wutausbrüche oder die Wahl meiner Autositzfarbe haben definitiv keinen Nutzen für die Allgemeinheit); Du könntest zweitens Strukturieren von einfachen Texten lernen, um Wiederholungen zu vermeiden; Du könntest drittens versuchen, die Muskelreflexe Deiner Arme und auch Finger zu beherrschen lernen und viertens könntest Du Dich endlich inhaltlich mit dem Thema befassen, anstatt nur zu pöbeln.

    Wenn Du das alles absolviert hast, ist das Popcorn alle und Deine Gesülze will eh keiner mehr sehen – außer Du hast irgendetwas zum Inhalt beizutragen. Wenn Du einmal Deine ganzen Angriffe, Beleidigungen, Unterstellungen etc. aus Deinen Kommentaren abstrahierst, was genau bleibt dann an Inhalt übrig? Genau gar nichts. Abmarsch, Hausaufgaben machen und Deine überflüssigen Behauptungen belegen, ich erinnere gerne an Deinen unqualifzierten Einstieg:

    “Der Post ist wirklich peinlich. Da es offenbar keinerlei Nachteil, aber lauter Vorteile für eine Mehrfachimpfung gibt, und weil sie deswegen so gut wie keiner haben möchte, ist die Produktion der Einzelimpfstoffe eingestellt worden.”

    Da es offenbar …. lauter (also definitiv mehrere) gibt …. Die alle nichts mit Geld oder Nutzen für die Allgemeinheit zu tun haben, wirst Du Dich jetzt sicher dazu herablassen, wenn Du Deine Reflexe beherrschen gelernt hast (also keine Mehrfachkommentare mehr, gell?), diese mit Belegen hier ENDLICH aufzuführen? Da kommt nichts außer weiterer Metadiskussion? Wundert mich nicht. Du unterstellst gerne, dass jemand nicht Deiner Meinung sei und damit ein Problem habe. Du dagegen scheinst das Problem zu haben, dass Du gar keine Meinung bilden kannst, weil Dir die einfachsten inhaltichen Infos fehlen. Bloß blöd daherreden ist manchmal nicht ausreichend. Und jetzt komm wieder runter von Deiner Pöbelei und beleg Deine Behauptungen (Du weißt schon: keine Nachteile Mehrfachimpfung, “lauter” Vorteile Mehrfachimpfung, “so gut wie keiner will sie haben” und “Produktion wurde eingestellt”. Echt? Sämtliche Produktionen für sämtliche Einzelimpfstoffe wurden eingestellt? Wann? Was Du so alles weißt …

  465. #469 Ponder
    15/05/2012

    @ roel:

    Nun ja, schon klar, darauf zielte meine Frage aber nicht.

    Deine Argumentation war ja

    …das Kleinkinder bis zur 1. Masern- oder MMR-Impfung i.d.R. bei geimpften Müttern schlechter vor einer Ansteckung geschützt sind, wie Kinder von Müttern die eine Wildvireninfektion durchgemacht haben…

    …Es gibt also einen generell besseren Schutz, der mit einem schlechteren Schutz der Säuglinge bis zur 1. MMR-Impfung einhergeht. Da sehe ich ein enormes Verbesserungspotential des Impfstoffes.

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327636

    Ich habe dir dargelegt, dass und warum es einen enormen Aufwand bedeuten würde, einen neuen Impfstoff zu entwickeln und zuzulassen, der womöglich höhere Titer produziert, aber u.U. nicht besser oder gar schlechter verträglich ist.

    Es müssten sich also klare Belege dafür finden lassen, dass Babies von geimpften Müttern tatsächlich häufiger klinisch an Masern erkranken und mehr Komplikationen entwickeln als solche von ungeimpften Müttern mit Wildvirus-Antikörpern nach durchgemachter Krankheit.
    Ein Verweis auf niedrigere Titer oder Virusnachweis ohne Krankheitssymptome oder der Hinweis auf in jüngeres Alter verschobene Impfung ist da nicht aussagekräftig.

  466. #470 Thomas
    15/05/2012

    Zusatzstoffe in der 6-Fach-Kinderschutzimpfung laut Beipackzettel:
    http://www.impfkritik.de/upload/pdf/fachinfo/infanrix-hexa-klassisch-gsk.pdf

    - Aluminiumhydroxid (allergieauslösend)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aluminiumhydroxid

    - Phenoxyethanol (allergieauslösend)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Phenoxyethanol

    - Medium 199 (Mischung aus Aminosäuren, Salzen etc.)
    - Formaldehyd (allergieauslösend, seit 2004 als krebsauslösen eingestuft)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Formaldehyd

    - Neomycin (starke Antibiotika, allergieauslösend)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Neomycin

    - Polymycin (starke Antibiotika, allergieauslösend und neurotoxisch)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Polymyxine

    Das spritzt man kleinen 3 Monate alten Kindern in den Arm/ Po, wird also nicht durch Magendarmtrakt und/oder Schleimhaut aufgenommen…

    http://mygully.com/thread/370-impfungen-herstellung-inhaltsstoffe-zusammensetzung-nebenwirkungen-etc-1896957/

  467. #471 BreitSide
    15/05/2012

    Flo2: klar habich noch Popcorn, ich poste es Dir mal.

    Ich empfinde das übringens – natürlich – nicht als Nachtreten, sondern als einfache Verteidigung gegen Beleidigungen und Unterstellungen.

  468. #472 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Thomas:

    lediglich 15% ALLER Ärzte lässt sich jährlich gegen die saisonale Grippe impfen…

    Ja, und das ist auch eine echte Schande!

  469. #473 BreitSide
    15/05/2012

    @Flo2: Hast völlig Recht, auf solche ausführlichen Pöbeleien wie Andrea 16:44 Uhr muss man nicht eingehen. Die entlarven sich von selbst.

  470. #474 Ponder
    15/05/2012

    @ PhillyK:

    Warum denn das? Wäre es nicht logischer, dass derjenige, der etwas behauptet (Masern-Impfen hilft und schadet nicht) dieses mit validen Daten untermauert? Ist das nicht auch normalerweise der Weg, den z.B. ein Medikament durchläuft?

    Diese Beweise sind erbracht und hier vielfach genannt.

    Du hast nach Belegen für

    a) eine Abbildung des Virus

    b) eine wissenschaftliche Arbeit zu Parametern der biochemischen genauen Charakterisierung des Masernvirus gefragt.

    Dafür habe ich zwei Links eingestellt – der zweite mit überaus umfangreichen Informationen.

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327639

    Dass die Infektiosität von Masern bei nahezu 100% liegt, dafür kann ich dir keine aktuelle “beweisende” Studie liefern, denn das wäre ein seuchenepidemiologisches Großexperiment. Aus den vorhandenen Beschreibungen zu Masernepidemien geht dies aber epidemiologisch hervor.
    Allerdings hatte ich dir dazu auch einen Link zu einem RKI-Protokoll eingestellt, in dem eine lokale Epidemie in Bayern in 2007 genau beschrieben ist – incl. nachgewiesenem fehlenden Impfstatus bei den Erkrankten und serologischer Typisierung des Erregers.

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327655

    Und ich wiederhole meine Frage an dich:

    Möchtest du, dass z.B. auch dein Kind Proband wird in einer von dir geforderten doppelt verblindeten Studie mit 50% Placebo-und 50% Verum-Impfstoff?

    Dafür sind doch alle Kinder von Impfgegner-Eltern die geeignete Population – sie kommen nämlich dank der Einstellung ihrer Eltern ohnehin nicht in den Genuss einer Impfung, außer sie haben das Glück, zufällig in der Verum-Gruppe zu landen.

    Es wären aber wohl sonst keine aufgeklärten Eltern bereit, ihren Liebling zumRisiko eines fehlenden Impfschutzes zu verdonnern, nur weil es ein paar Impfgegner gibt, die hier noch mal eine völlig unethische klinische Studie haben wollen.

    DARUM sind die Impfgegner in der Pflicht.

  471. #475 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ roel:

    Also, in Deutschland wurden max. 5,7 Millionen Personen geimpft. Reicht das als Argument der Durchimpfungsquote? Bei den Masern sprechen wir hier über ganz andere Quoten.

    Natürlich war die Quote nicht annähernd ausreichend. Aber dennoch besser als Null, und hat mit Sicherheit eine stärkere und schnellere Ausbreitung verhindert.

    @ PhylliK:

    Wäre es nicht logischer, dass derjenige, der etwas behauptet (Masern-Impfen hilft und schadet nicht) dieses mit validen Daten untermauert?

    Schon längst geschehen. 1969 wurde die Masernimpfung in der DDR eingeführt, 2 Jahre später in der BRD. In der DDR herrschte Impfpflicht, da gingen die Fälle innert kürzester Zeit um mehr als 90% zurück. In der BRD war die Impfung freiwillig, aber dennoch waren die Erkrankungszahlen um mehr als 2/3 rückläufig.

    Welchen Beweis brauchst Du noch?

  472. #476 Ponder
    15/05/2012

    @ flo:

    PhillyK will Folgendes:

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327574

    @ cohen· 15.05.12 · 11:56 Uhr
    Ja danke fürs putzig. Ich werde überhäuft mit Komplimenten.

    Aber bei dem Link finde ich nur Bla bla. Keinen Nachweis für

    - frei einsehbaren Link zu einer doppelblinden placebokontrollierten Studie, die die Wirksamkeit von Masernimpfungen beweist

    - Publikation des Masern-Virus, in dem/denen die Entdeckung, die Isolation, die Fotos der isolierten Viren und die Dokumentation der biochemischen Untersuchungen seiner Bestandteile, seiner Eiweiße und seiner DNS behauptet und auch dokumentiert werden

  473. #477 noch'n Flo
    15/05/2012

    Thomas:

    Ja, und wo sind nun die hunderten Chemikalien im Infanrix? Ich sehe lediglich 2 Aluminiumverbindungen (in einem Bruchteil der Dosierung, die jeder von uns täglich mit der Nahrung aufnimmt – auch Säuglinge über die Muttermilch). Allergien lösen die übrigens nicht aus.

    Und zu den anderen von Dir genannten Adjuvantien: wie überall, macht nur die Dosis das Gift. Und die Dosierungen in Impfstoffen sind weder toxisch noch allergieauslösend.

    Nebenbei: warum bekommen immer alle Menschen Panik, wenn irgendwo Formaldehyd drin ist? Das entsteht doch Tag für Tag als Stoffwechselprodukt in unserem Körper.

  474. #478 Jan
    15/05/2012

    Cornelius,
    ich stimme dir in deiner Analyse der Wichtigkeit der Masernimpfung zu. Auch mich widern die Impf”skeptiker” an. Diese Idioten haben keinen plan von irgendwas!
    ich muss dir aber doch auch widersprechen: masern sind keine “schlimme” krankheit! Ich hatte das als Kind und habe es absolut ohne irgendwelche Folgeschäden (mal abgesehen von ein paar Narben) überlebt.
    Desweiteren lehne ich als Libertärer sämtliche Arten von Zwangsmaßnahmen an Menschen ab und gestehe Eltern das Recht zu, selbst zu entscheiden was für ihre Kinder gut und schlecht ist.

  475. #479 noch'n Flo
    15/05/2012

    Sorry, ich hatte des Phenoxyethanol im Impfstoff überlesen – aber das macht Allergien aber nur in Kombination mit Methyldibromoglutaronitril (mal den selbst verlinkten Wikipedia-Eintrag auch lesen!), welches im Impfstoff jedoch nicht enthalten ist.

  476. #480 Guido
    15/05/2012

    Masern sind eine Kinderkrankheit, die ein normal gesundes Kind aushält und danach immunisiert ist. Im wesentlichen ist die Sache so einfach, nur gibt es dann halt Nichts zu verdienen. Kein Mensch weiss was durch die Impfung wirklich alles im Organismus bewirkt wird und ob nicht viele Allergien und womöglich Schlimmeres sich darauf zurückführen lassen.
    Man macht es sich zu einfach solche Zusammenhänge von vornherein zu leugnen.

  477. #481 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Jan:

    masern sind keine “schlimme” krankheit! Ich hatte das als Kind und habe es absolut ohne irgendwelche Folgeschäden (mal abgesehen von ein paar Narben) überlebt.

    Eine Komplikationsrate von 1:50 und eine Sterblichkeit von 1:1’000 findest Du nicht schlimm?

  478. #482 Wolfgang
    15/05/2012

    Zusatzstoffe in der 6-Fach-Kinderschutzimpfung laut Beipackzettel:
    http://www.impfkritik.de/upload/pdf/fachinfo/infanrix-hexa-klassisch-gsk.pdf

    Sag mal warum holst du dir deine Info über Impfungen von einer Schrottseite deren Eigentümer beispielsweise meint dass Homosexualität heilbar ist und der leugnet, dass HIV die Ursache von AIDS ist?

    - Aluminiumhydroxid (allergieauslösend)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aluminiumhydroxid

    Das könnte in seltenen Fällen mal sein, ist aber nicht lebensbedrohlich. bei korrekter Impftechnik können diese Personen problemlos geimpft werden. Toxizität so wie Kochsalz- letzteres ist aber in >10facher Menge in Impfstoffen drinn

    - Phenoxyethanol (allergieauslösend)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Phenoxyethanol

    nach vielen Millionen Impfdosn finden sich einzelne kasuistiken in der Literatur- ist daher unbedenklich.

    - Medium 199 (Mischung aus Aminosäuren, Salzen etc.)

    Im Nahrungsmittelerganzungsmitteln kannst du dir das Grammweise reingeben- es passiert ncihts (außer dem Geldaufwand)

    - Formaldehyd (allergieauslösend, seit 2004 als krebsauslösen eingestuft)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Formaldehyd

    Ein 70 kg Mensch produziert und metabolisiert pro tag 50 Gramm Formaldehyd. Eine FSME Impfung verdünnt die physiologisch vorhandene Formaldehydkonzentration des Muskels- ist aber wirklich nicht schlimm.

    - Neomycin (starke Antibiotika, allergieauslösend)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Neomycin

    Hast schon mal gehört -die Dosis machts

    - Polymycin (starke Antibiotika, allergieauslösend und neurotoxisch)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Polymyxine

    siehe oben

    Das spritzt man kleinen 3 Monate alten Kindern in den Arm/ Po, wird also nicht durch Magendarmtrakt und/oder Schleimhaut aufgenommen…

    Weder der Arm noch der Po ist die geeignete Impfstelle für 3 Mo alte Säuglinge- also Kunstfehler.

    He Thomas, google hat einen Algorithmus seit 2009, der selektiert vor. Wenn du nur Schrottseiten aufsuchst, wirst du beim nächsten mal bevorzugt auf solche Schrottseiten gelenkt. Schon mal was von medline gehört? größte medizinische Datenbank- die sucht definitiv nach Stichworten. Du bist echt google-manipuliert.

  479. #483 Lulu I
    15/05/2012

    @Jan

    masern sind keine “schlimme” krankheit!

    Du lässt dich von der Bezeichnung “Kinderkrankheit” irreleiten. Masern sind eine ernsthafte Erkrankung, die oft mit Komplikationen endet. Auch bei Kindern, nicht nur bei Erwachsenen.

  480. #484 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Guido:

    Schieb ab, dass Du keine Ahnung von Medizin (oder irgendetwas anderem) hast, weiss hier mittlerweile jeder!

    Übrigens – zu Impfungen und Allergien: in der DDR lag (dank Impfpflicht) die Durchimpfung bei 99%, trotzdem traten dort Allergien wesentlich weniger auf. Seit der Wiedervereinigung ist die Impfquote kontinuierlich gesunken, die Allergien jedoch massiv angestiegen.

  481. #485 Thomas
    15/05/2012

    Hier steht was zum Thema Injizierung von Aluminium:

    http://www.impfopfer.at/fr_ehgartner_aluminium.html

  482. #486 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Impfgegner:

    Wenn Ihr mal zur Abwechslung eine richtig gute Seite zum Thema impfen lesen wollt (mit fundierten Aussagen) anstatt immer nur den ganzen Verschwörungskram: http://www.impfinformationen.de

    Da findet Ihr sogar noch einiges zu den Motiven und der Organisationsstruktur der Impfgegnerszene (von denen einige führende Köpfe sehr nahe zu braunen Ideologien stehen).

  483. #487 Guido
    15/05/2012

    @ Jan

    Das stimmt ganz und gar nicht, Viele Impfkritiker wissen recht genau warum sie vor
    zu vielen Impfungen warnen.
    Im Gegensatz dazu sind die Impfhysteriker eher die Planlosen.

  484. #488 Lulu I
    15/05/2012

    @Guido

    Oh Mann! Immer wieder werden hier gleiche Argumente vorgekaut und trotzdem kommt es bei einigen Leuten nicht an!

    Du weißt nicht, was bei einer Impfung im Organismus abläuft. Dass diese bei weitem nicht so schädlich sind, wie die Erkrankung selbst, ist doch schon vor Jahrzehnten in Staaten mit einer Impfpflicht bewiesen worden! Mal den Blick vom eigenen Vorgarten abwenden und den Horizont erweitern! Und nur weil es ‘Kinderkrankheit’ heißt, macht es die Sache noch lange nicht harmlos! Siehe den Kommentar von noch’n Flo.

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327758

  485. #489 Guido
    15/05/2012

    @ noch´n Flo

    Du bist ein geschickter Lügner lieber Herr.
    In Wirklichkeit ware die sogenannte Schulmedizin noch jahrzehntelang nach dem Krieg durchseucht von diesem braunen Gesindel und ist es punktuell heute noch. Ich habe selber Ärzte erlebt die sich im Krankenhaus aufgeführt haben wie KZ Kommandanten.
    Die andere Seite hat oft abstruse Ideen aber das kann man Ihnen nicht vorwerfen.

  486. #490 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Thomas:

    Ach ja, der Bert Ehgartner. Der hat hier sogar mal bei SB gebloggt, ist aber wegen fortgesetzer Verbreitung von unbelegtem, teilweise gefährlichem Mist ‘rausgeflogen.

  487. #491 Ponder
    15/05/2012

    Es hat jedenfalls Charme, wenn hier plötzlich nach Kommentar 481 jemand aufschlägt und seine differenzierte Meinung zum Thema auf dem Niveau von “Nachts ist es aber kälter als draußen!” kundtut.

    Und täglich grüßt das Murmeltier! :D

  488. #492 Wolfgang
    15/05/2012

    Thomas schreibt

    Hier steht was zum Thema Injizierung von Aluminium:

    http://www.impfopfer.at/fr_ehgartner_aluminium.html

    Thomas sucht zielgerichtet Schrottseiten auf. DerVerfasser ist medizinischer Laie Impfgegner und AIDS-Leugner.

    @noch Flo: Komplikationsrate bei Masern beträgt doch nicht 1:50.
    jeweils 5% Pneumonie und AOM, 7% Fieberkrampf, macht schon mal 17%

    und hinter demKomma kommen dann noch einige ärgere Dinge Enzephalitis 1-2 pro 1000, Tod (in Industrieländern 1:1. 000 – nur, weil es gibt ja ICU bzw ECMO.

  489. #493 Guido
    15/05/2012

    @ Lulu I

    sorry, aber Flo ist so ziemlich der Letzte auf den ich hier hören würde.
    Eloquenz und Schlitzohrigkeit ist für mich noch kein Kriterium.
    Ich bin mir sicher, dass er von der Sache viel weniger versteht, als er hier glauben machen will.

  490. #494 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Thomas:

    Übrigens: schau Dir doch mal die von Dir verlinkte Impfopfer-Seite genauer an. Da findest Du alles, was in der Esoterik Rang und Namen hat: Bioresonanz, Holopathie, Kinesiologie, Homöopathie – eben den gantzen Scharlatankram.

    @ Guido:

    Dass die Impfgegnerszene stark mit Hamers GNM verwoben ist, ist Dir wohl entgangen. Und die ist ja nun wohl braun durch und durch.

    Übrigens: bei einem Kotzbrocken wie Dir als Patient würde ich als Arzt auch recht schnell zum Kasernenhofton übergehen.

  491. #495 Lulu I
    15/05/2012

    @Guido

    O.K. Du musst noch’n Flo nicht glauben. Deine Entscheidung. Aber was ist mit den Staaten mit einer Impfpflicht? Hast du da auch Probleme?

  492. #496 Thomas
    15/05/2012

    ich gebe auf, wenn ich jetzt auch noch in die rechte Ecke gedrengt werde. Das ist mir echt zu blöd, auf Argumente wird nicht eingegangen sondern nur die Internetseiten nach Doktortiteln und Scharlartanen abgesucht… ihr könnt meine Meinung nicht ändern und ich eure auch nicht, jeder bleibt brav bei seinem Tellerrand…

  493. #497 Guido
    15/05/2012

    @ Lulu

    Allerdings. Sich impfen zu lassen ist eine freie Entscheidung.
    Es gibt Argumente dafür und auch ernstzunehmende dagegen. Keiner darf dazu gezwungen werden.
    Zwangsimpfungen werden von denen überlegt, die noch Reste vom braunen Müll in ihren Gehirnen haben, was man nicht unterschätzen sollte.
    Für einen Idioten ist es eine Art von perverser Befriedigung zu herrschen und über Andere zu verfügen.

  494. #498 Guido
    15/05/2012

    @ Lulu

    Allerdings. Sich impfen zu lassen ist eine freie Entscheidung.
    Es gibt Argumente dafür und auch ernstzunehmende dagegen. Keiner darf dazu gezwungen werden.
    Zwangsimpfungen werden von denen überlegt, die noch Reste vom braunen Müll in ihren Gehirnen haben, was man nicht unterschätzen sollte.
    Für einen Idioten ist es eine Art von perverser Befriedigung zu herrschen und über Andere zu verfügen.

  495. #499 Ponder
    15/05/2012

    @ Guido:

    Zwangsimpfungen sind nicht wünschenswert, können aber bei Gefahr im Verzug notfalls zur Eindämmung einer Epidemie angeordnet werden – seit 2001 ist ein entsprechendes neues Infektionsschutzgesetz in Kraft.
    Je mehr Menschen sich freiwillig impfen lassen, um so seltener wird dieser Fall eintreten.

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment326848

  496. #500 Cornelius Courts
    15/05/2012

    @Guido: “Keiner darf dazu gezwungen werden.”

    Man hat also das Recht, andere Leute anzustecken, sachste?
    Dann sag ich: Für einen Idioten ist es eine Art von perverser Befriedigung, über Andere zu verfügen, indem er sie ansteckt, weil er sich nicht hat impfen lassen.

  497. #501 Guido
    15/05/2012

    @ noch’n Flo

    Was Harmer betrifft, hast Du vieleicht recht, ich kenne ihn kaum und habe auch kein sonderliches Bedürfniss. Doch es ist Dummheit alle Gegner von Impfungen in einen Topf zu werfen. Es gibt Ärzte die hier ihre Position sehr sachlich und genau argumentieren können.

    Was mich als Patienten betrifft, der ich in meinem ganzen Leben nur einmal war nach einem Achillessehnenriss, bin ich im Gegenteil sehr bereit mit dem Arzt zusammen zu arbeiten, da es schliesslich um meine Gesundheit geht.
    Ich bin nur allergisch gegen Schwachköpfe die sich hinter ihrem Status verstecken wollen. Konkret wurde mir damals 7 Wochen Gips verordnet, was von vernünftigen Ärzten sehr kritisch beurteilt wurde. Ich liess mir nach 2 Wochen gegen beträchtlichen Widerstand und Drohungen den Gips entfernen und kaufte mir einen Spezialschuh was zur Folge hatte, dass ich in sensationell kurzer Zeit wieder völlig gesund war.
    Ich kann mich noch gut erinnern an die Worte eines Arztes : “Ja, das ist in der Medizin so . Es gibt fast soviele Ansichten als Ärzte.” Auf meinen Einwand, dass das ja eigentlich wissenschaftlich untragbar sei, zuckte er nur mit den Achseln.

  498. #502 Lulu I
    15/05/2012

    @Guido

    Welche ernstunehmenden Argumente gibt es denn gegen Impfungen? Aber bitte nichts mehr mit Allergien, Nichtwirksamkeit, Hunderten von Zusatzstoffen etc. Ist alles schon widerlegt worden.

  499. #503 Guido
    15/05/2012

    @ Cornelius Courts

    Die Sache ist nicht so, wie es Du Dir hast weismachen lasse. Impfungen schützen nicht unbedingt vor Krankheit und bei vielen Krankheiten kann man Überträger sein, auch wenn sie nicht bei Einem selbst ausbricht.
    Es gibt weit mehr schädliche Wirkungen als die Lobby zugeben will. Der Grund liegt auf der Hand.
    Darum muss es frei sein und bleiben.

  500. #504 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Thomas:

    ich gebe auf, wenn ich jetzt auch noch in die rechte Ecke gedrengt werde.

    Das hat niemand getan. Ich habe lediglich auf die ideologische Verbindung einiger führender Köpfe der Impfgegnerszene zu braunem Gedankengut hingewiesen. Die GNM ist dabei ein gutes Beispiel.

    @ Guido:

    Sich impfen zu lassen ist eine freie Entscheidung.

    Diese Freiheit endet dort, wo andere gefährdet werden.

    Es gibt Argumente dafür

    Sehr viele sogar.

    und auch ernstzunehmende dagegen.

    Nur bei bestimmten schweren Grunderkrankungen. Das trifft aber nur auf einen verschwindend kleinen Anteil der Bevölkerung zu.

    @ alle:

    Ich habe mir heute nachmittag etwas überlegt: ich werde im September in meiner Praxis eine Aktion starten, um die Grippe-Impfrate zu erhöhen. Die ersten 20 oder 30 Patienten, die sich dafür anmelden, erhalten die Impfung gratis (kostet sonst SFr 17.- (Impfstoff zuzügl. Verimpfung), was übrigens auch schon ein Vorzugspreis ist, da ich meinen Grippeimpfstoff über ein Ärzte-Netzwerk zu Sonderkonditionen direkt ab Hersteller beziehe, ein Preisvorteil von fast 40%, den ich vollumfänglich an meine Patienten weitergebe; die Mitarbeiter unserer örtlichen Altenheims bekommen den Impfstoff von mir übrigens zum Einkaufs-Nettopreis (und der wird wiederum von der Heimverwaltung übernommen)).

  501. #505 noch'n Flo
    15/05/2012

    nochmal @ Guido:

    Impfungen schützen nicht unbedingt vor Krankheit

    Dass es keine Impfung gibt, die einen 100%igen Schutz bietet, ist nichts Neues. Aber ein 95%iger Schutz ist immer noch besser als gar keiner.

    und bei vielen Krankheiten kann man Überträger sein, auch wenn sie nicht bei Einem selbst ausbricht.

    Eben. Das beste Argument für Impfungen.

    Es gibt weit mehr schädliche Wirkungen als die Lobby zugeben will. Der Grund liegt auf der Hand.

    Ah, nein? Bitte mal genauer erklären.

  502. #506 Guido
    15/05/2012

    @ Lulu I

    Fragt sich nur, vom wem widerlegt. Ich denke dass zuviele Impfungen die Immunabwehr stören und dass bei den Kinderkrankheiten es besser ist sie zu durchleben natürlich mit Aufsicht und Pflege. Das Ergebnis sind Organismen, die auf natürliche Weise ihre Immunabwehr aufbauen und in der Folge besser geschützt sind.
    Ich habe das so gemacht, bin jetzt 60 habe seit vielen Jahren keinen Arzt gebraucht
    und bin kaum jemals krank gewesen ausser Schnupfen und Erkältung.
    Die ich meist mit homöpathischer Unterstützung schnell kurieren kann.
    Für einen Arzt, der aufs verdienen aus ist, natürlich ein ganz schlechter Patient.
    Darum werde ich von Flo auch so angegriffen. Der lebt von den Idioten und nicht schlecht. Wissenschaftlich begründet.

  503. #507 Guido
    15/05/2012

    @ noch’n Flo

    Es geht um die Kohle. lieber Herr. Das ist ja offensichtlich auch der Grund warum Du deinen Beruf in der Schweiz ausübst. Weil Du dort mehr Zaster kriegst.
    Wa nicht verboten ist, aber doch ziemlich banal.
    Und bei diesen Massenimpfungen geht es ebenfalls hauptsächlich um den Zaster, was man jedoch so nicht zugeben kann und deshalb von Volksgesundheit und ähnlichem schwafelt. Ausserdem sind Geimpfte meist viel häufiger Patienten weil sie den ganzen Unsinn glauben und gar nicht merken was Ihnen da angetan wird. Und somit besser fürs Geschäft. Es ist eine Riesenindustrie geworden das Ganze. Hat mit Gesundheit wenig zu tun. Mir scheint es eher eine Art legaler Drogenhandel zu sein im Wesentlichen.
    Mit Bossen und Kleindealern und Allem was dazugehört.

  504. #508 Lulu I
    15/05/2012

    @Guido

    Fragt sich nur, vom wem widerlegt.

    z.B. von der Bevölkerung in Staaten mit einer Impfflicht…

    Ich denke dass zuviele Impfungen die Immunabwehr stören und dass bei den Kinderkrankheiten es besser ist sie zu durchleben natürlich mit Aufsicht und Pflege. Das Ergebnis sind Organismen, die auf natürliche Weise ihre Immunabwehr aufbauen und in der Folge besser geschützt sind

    Was du denkst, ist irrelevant. Es zählen hier nur Fakten. Impfungen stören die Immunabwehr nicht. Das belegen wiederum Staaten mit einer Impfflicht. Eine Impfung baut die Abwehr nach dem gleichen Prinzip auf, wie eine Erkrankung, nur ohne die Komplikationen. Der Schutz ist genauso gut, wie nach einer durchlebten Krankheit.

    Ich habe das so gemacht, bin jetzt 60 habe seit vielen Jahren keinen Arzt gebraucht
    und bin kaum jemals krank gewesen ausser Schnupfen und Erkältung.

    Oh, schon wieder Anekdoten als Belege! Da hätte ich auch einige: An Kinderkrankheiten hatte ich Mumps, Windpocken und Vaskulitis. Und glaube mir, ich hätte wahnsinnig gern auf alle 3 verzichtet. An den Folgen der Vaskulitis werde ich mein Leben lang zu leiden haben. So viel dazu, es wäre besser, Kinderkrankheiten durchgemacht zu haben.

    Die ich meist mit homöpathischer Unterstützung schnell kurieren kann.

    Ist doch schön, in einem Teil der Welt zu leben, in dem man es sich leisten kann, seine Krankheiten mit nichts zu behandeln! Aber das ist OT. Hier geht es um Impfungen.

    Für einen Arzt, der aufs verdienen aus ist…

    …sind kranke Menschen eine sichere Einnahmequelle. Das stimmt! Und deshalb ist es doch so etwas von unlogisch, Menschen zu impfen. An einer Impfung verdient ein Arzt nicht viel. An erkrankten Ungeimpften aber schon. Das gilt auch für die Pharma. Dein Argument der Geldgier zieht hier nicht, merkst du das?

  505. #509 Ponder
    15/05/2012

    @ Guido:

    Das ist ja offensichtlich auch der Grund warum Du deinen Beruf in der Schweiz ausübst. Weil Du dort mehr Zaster kriegst.

    So eine blöde Bemerkung finde ich unter aller Kanone.

    bei diesen Massenimpfungen geht es ebenfalls hauptsächlich um den Zaster

    Na ja, die Krankenkassen denken wirtschaftlich.
    Krankenhausaufenthalte und Langzeitbehandlungen von Komplikationen kosten mehr als die Impfungen.

    Was es bedeutet, wenn vergleichsweise gesunde junge Frauen plötzlich reihenweise intensivstationspflichtig werden, konnte man z.B. beim EHEC-Ausbruch letztes Jahr studieren.
    Das war eine bakterielle Seuche – dazu zeitgleich noch eine Masernepidemie mit vielen kranken Kindern und Jugendlichen: nein danke!

    http://de.euronews.com/2012/03/26/masern-der-kampf-gegen-die-vergessene-krankheit/

    Die hochansteckende Krankheit kann schwerwiegende Folgen haben.Lungenentzündung, Mittelohrentzündung, Diarrhöe und Nervenkrankheiten.

    In den vergangenen drei Jahren wurden drei Viertel der Masern-Patienten ins Krankenhaus gebracht.

    Im Jahr 2011 haben sich in Europa 30.000 Menschen mit Masern infiziert. Genau so viele Fälle gab es 2010, viermal mehr als 2009. Acht Patienten sind an den Folgen der Masern gestorben, sechs davon in Frankreich, das von der Krankheit am stärksten betroffen war.
    90 Prozent der Fälle traten in fünf Ländern auf: Frankreich, Italien, Rumänien, Spanien und Deutschland. Die meisten waren nicht oder nur unzreichend geimpft.

    Abgesehen davon müssen bei Epidemien u.U. Kindergärten und Schulen schließen – das ist auch ein wichtiger Wirtschaftsfaktor, wenn die Eltern in dieser Zeit z.B. nicht zur Arbeit gehen können oder dürfen, weil sie Überträger sind.

  506. #510 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Guido:

    Für einen Arzt, der aufs verdienen aus ist, natürlich ein ganz schlechter Patient.
    Darum werde ich von Flo auch so angegriffen. Der lebt von den Idioten und nicht schlecht.

    Und warum verschenke ich dann Impfungen bzw. gebe sie zum Einkaufspreis ab?

    Es geht um die Kohle. lieber Herr.

    Tja, nur könnten die Pharmakonzerne mit dem Verkauf von Medikamenten zur Symptomlinderung bei Infektionskrankheiten wesentlich mehr Geld verdienen, als mit den Impfstoffen. Und die Entwicklung von Impfstoffen (insb. bei saisonalen Erkrankungen, wie z.B. der Grippe) ist sogar ein grosses Risiko für die Pharmaunternehmen – ein kleiner Fehler, und die ganze Charge ist perdu! Da hat man bei normalen Impfungen oder bei Medi-Entwicklungen kein Problem mit.

    Mir scheint es eher eine Art legaler Drogenhandel zu sein im Wesentlichen.
    Mit Bossen und Kleindealern und Allem was dazugehört.

    Tja, eine klassische Wahrnehmungsstörung bei jemandem, der so gar keine Ahnung hat. Kennt man ja…

  507. #511 noch'n Flo
    15/05/2012

    nochmal @ Guido:

    Mit diesem Zitat

    Mir scheint es eher eine Art legaler Drogenhandel zu sein im Wesentlichen. Mit Bossen und Kleindealern und Allem was dazugehört.

    hast Du übrigens die sog. “Alternativmedizin” treffend beschrieben.

  508. #512 cohen
    15/05/2012

    Wenn es die Impfgegner nicht geben würde, würde der Markt für den Masernimpfstoff in wenigen Jahren zusammenbrechen, weil die Masern ausgerottet wären.

    Ein skrupelloser Hersteller könnte diese Leute sogar noch sponsern, damit das Geschäft möglichst lange erhalten bleibt.

  509. #513 Wolf
    15/05/2012

    Uiuiuiiuiuii!

    Wie tief haben wir denn jetzt gegraben, dass der Guido wieder auftaucht?

  510. #514 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ cohen:

    Treffliche Beschreibung.

    ymmd

  511. #515 Lulu I
    15/05/2012

    Apropos zusammenbrechender Markt für Impfstoffe… ich habe noch eine Pockenimpfung erhalten.

  512. #516 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Wolf:

    Wie tief haben wir denn jetzt gegraben, dass der Guido wieder auftaucht?

    Definitiv zu tief!

    @ Lulu:

    ich habe noch eine Pockenimpfung erhalten.

    Ich auch. Hat mir nicht geschadet.

  513. #517 Ponder
    15/05/2012

    Die Frau Landsberger macht sich ja auch inzwischen rar – so wird ihr coi hinsichtlich Andrew Wakefield wohl unaufgeklärt bleiben…

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327084

    http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/02/ist-der-zusammenhang-zwischen-impfungen-und-autismus-nun-endgultig-vom-tisch.php#comment87569

    Ich hätte sie noch gern gefragt, ob sie nun Dipl.Psych ist (wie auf der letzten Seite des Autismus-pdf angegeben)

    http://www.autismus-wir-eltern.de/pdf_weo/1101tagung.pdf

    oder doch Dipl.Soz.Päd., wie in diesem Flyer:

    http://www.koki-landkreis-neumarkt.de/userdata/KoKiFlyer2011.pdf

  514. #518 Guido
    15/05/2012

    @ noch’n Flo

    Merkt ihr nicht was ihr sagt? Wenn man tief gräbt (für mich auch ein Synonym für Wahrheitssuche) dann stösst man auf Dinge, die ich versuch zu vertrete. Die jenseits des Dünkel eines DDr. oder eines Opportunisten mit gutgehender Praxis liegen.

    Gerade vor zwei Wochen wurde ein Freund einer Freundin von mir zu Grabe getragen.
    Er ist (im Alter von 42 Jahren) plötzlich zu Hause auf der Couch müde geworden in der Folge blau im Gesicht und ist nach etwa 10 Tagen im Krankenhaus gestorben.
    Die Ärzte dort waren völlig ratlos.

    Ein Mediziner den ich kenne, sagte er sei sich sicher, dass das die Folge der FSME Impfung sei, die im Übrigen nahezu sinnlos sei.
    Aber so etwas wird einfach geleugnet und man geht zur Tagesordnung über.

  515. #519 Ponder
    15/05/2012

    Ein Mediziner den ich kenne, sagte er sei sich sicher, dass das die Folge der FSME Impfung sei, die im Übrigen nahezu sinnlos sei.

    Wenn ein solcher Verdacht geäußert wird (etwa vom Arzt, der den Totenschein ausstellt), dann wird dies per Obduktion abgeklärt.

    Guido, das RKI bzw PDI hat eine Datenbank für gemeldete Verdachtsfälle von Impfkomplikationen, die sogar öffentlich zugänglich ist – mit dem Risiko, dass Chaoten diese Daten für ihre Ideologie missbrauchen.

    Ich habe den Link weiter oben irgendwo gepostet – vielleicht findest du ihn ja.
    Ansonsten googeln.

  516. #520 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Guido:

    Die jenseits des Dünkel eines DDr. oder eines Opportunisten mit gutgehender Praxis liegen.

    Tja, ich führe keinen akademischen Titel, und meine Praxis läuft so la-la (wobei ich sicher mehr verdienen könnte, wenn ich auch Pseudomedizin anbieten würde). Dann sollte ich gemäss Deiner Deefinition ja “einer von den Guten” sein, oder? Wenn ich sogar Impfungen verschenke?

    Ein Mediziner den ich kenne, sagte er sei sich sicher, dass das die Folge der FSME Impfung sei, die im Übrigen nahezu sinnlos sei.

    Und welchen Beweis für diesen Zusammenhang hat Dein Freund für seine Vermutung?

  517. #521 Ponder
    15/05/2012

    @ Guido:

    Hier ist der Link zur Datenbank:

    http://www.pei.de/cln_101/DE/infos/fachkreise/pharmakovigilanz/db/db-1/db-1-node.html?__nnn=true

    Und hier

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327237

    sowie in meinem Posting am gleichen Tag etwas weiter vorn hab ich noch mehr Infos und Links eingestellt – etwa die RKI_Bulletins, in denen die aktuellen Daten inclusive Impfkomplikationen ausgewertet werden:

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327237

    Das wird alles sehr transparent gehandhabt – ich finde, es ist ein guter Service!

    Übrigens hat ein mir nahe stehender Freund als Jugendlicher eine schwere Wildvirus-FSME gehabt, die ihn für Monate ins Krankenhaus brachte – in dem betreffenden Jahr wurde der Impfstoff zurückgerufen, und das fiel ausgerechnet in seine Wehrdienstzeit.
    Ein anderer Soldat des gleichen Jahrgangs starb an den Folgen der FSME :(

  518. #522 PhillyK
    15/05/2012

    @ Ponder· 15.05.12 · 14:52 Uhr

    Also zum Link: http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2007/Ausgabenlinks/37_07.pdf?__blob=publicationFile

    Alles, was ich dort im Zusammenhang mit Impfraten oder ähnlichem finden kann, ist:

    Seite 4, 2. Spalte, 2. Absatz:
    “Bei diesen Erkrankten handelt es sich um Geschwister mit dem klinischen Bild einer Masernerkrankung, die aber labordiagnostisch nicht eindeutig bestätigt werden konnte. Beide waren Jahre zuvor ein- bzw. zweimal gegen Masern geimpft worden.”

    Zum Impfstatus (Seite 5, 1. Spalte)
    von 90 Erkrankten bestand bei 81 Personen kein Impfschutz. Das liest sich für mich, als seien 9 Leute = 10% geimpft gewesen. [...] “In keinem Fall wurde eine masernspezifische Komplikation [...] gemeldet.”

    -> Also für mich als Laien klingt das nicht so, als schützten Impfungen zuverlässig die Geimpften. Es kann auch nicht herausgelesen werden, dass Masern eine so schlimme Krankheit sein soll (0 Komplikationen). Wenn das das beste ist, was die Impffront zum Thema Wirksamkeit von Masernimpfungen zu bieten hat… überzeugt mich das nicht.

    @ Lulu I· 15.05.12 · 15:02 Uhr

    zu: http://www.impfinformationen.de/startseite/impfgegner/zahlen-zu-masern.html

    “Zahlen zu Masern”

    Also diese “Statistik” aus Coburg ist jetzt nicht ernsthaft das beste für Euer Argument, wie gut Impfen ist, oder? Was ich finde ist ein Link zu einem niedergelassenen Kinderarzt, der z.B. schreibt “Das 2. Kind war 8 Jahre alt, trotz Impfung im Alter von 3 Jahren schwer an Masern erkrankt und mußte wegen Krupp eingewiesen werden.” und weiter: “Von den insgesamt ca. 1350 Maser-Fällen in Coburg wurden ca. 40 stationär behandelt aus mir nicht bekannten Gründen. Es gab keinen einzigen Fall eines bleibenden Schadens oder Encephalitis, geschweige denn einen Todesfall.” sehr sehr interessant, was der Mann schreibt. Liest sich für mich nicht so, als sei er überzeugt vom Impfen. http://web.archive.org/web/20030522132750/http://www.individuelle-impfentscheide.de/stimmenfromme.htm Bei der seltsamen Zahlenjonglierei kommt Frau Dr. Catherina G. Becker immerhin darauf, dass 80 geimpfte Masernkranke 0,39% von 20.322 Geimpften sei (nicht etwa 6,72 der Erkrankten!). Und bei den anderen sind es 17,84%.

    ok, weiter zum Beispiel in der Schweiz:

    “Komplikationen”. Zwei geimpfte Fälle (5,3% [von was...?]) hatten eine Komplikation bei einer Masernerkrankung. Die Quelle, auf die sich hier bezogen wird, ist offline. Schade, denn vielleicht hätte da etwas gestanden, wie viele der Erkrankten gegen Masern geimpft waren. DENN: das wäre doch mal eine Aussage gewesen: Alle erkrankten waren ungeimpft. Kein Geimpfter war erkrankt. Solche Quellen solltet ihr mal suchen. Ich bin ja fast bischen erbost, dass ich hier im Walde rumgeschickt werde und nichts finde, nachdem ich sehr höflich gefragt habe.

    Bei dem Superlink von Lulu http://de.wikipedia.org/wiki/MMR-Impfstoff#Nebenwirkungen (hab nicht alles gelesen und empfinde es auch als Zumutung auf einfache Fragen mich durch etliche Dokumente zu wühlen) steht doch was von placobokontrolliert – gibts wohl doch. Andererseits “Es existieren noch keine Untersuchungen, die über längere Zeiträume hinweg die möglichen Langzeitnebenwirkungen untersuchen.”

    Und @ Ponder so unethisch fanden deine Kollegen placebokontrolliert wohl doch nicht…? Nein, ich würde mein Kind nicht dafür hergeben – aus genau dem umgekehrten Grund.

    @ Flo

    Schon längst geschehen. 1969 wurde die Masernimpfung in der DDR eingeführt, 2 Jahre später in der BRD. In der DDR herrschte Impfpflicht, da gingen die Fälle innert kürzester Zeit um mehr als 90% zurück. In der BRD war die Impfung freiwillig, aber dennoch waren die Erkrankungszahlen um mehr als 2/3 rückläufig.

    Welchen Beweis brauchst Du noch?

    Das ist doch kein Beweis dafür, dass die geimpften sich nicht anstecken können. Sie gingen mehr als 90% zurück, aber es gab sie ja wohl dennoch…?

    Also ich fasse zusammen. Auf meinen Informationswunsch

    PhillyK· 15.05.12 · 16:40 Uhr

    Ich bin jetzt mal gespannt, ob die Links von Lulu einen Nachweis für die Wirksamkeit von Masern-Impfungen etwas bringen. Ich erwarte Informationen – und das schon die ganze Zeit – darüber:
    1. dass Masern-Impfungen wirken
    2. dass sie nicht schaden

    Gibt es keine zuverlässigen Informationen.
    Zu 1. Es sei denn, dass an die 10 % “Nichtfunktionieren” bei euch heißt: es wirkt.
    Zu 2. gibt es nur das, was auf “Verschwörungsseiten” zu finden ist und blabla darüber, warum diese Informationen nicht richtig sind/nicht vertrauenswürdig sind (dann aber das Zeug aus Coburg präsentieren)

    ***
    Irgendwie kommt man ja gar nicht hinterher…
    Schon wieder schreibt jemand, diesmal Lulu I· 15.05.12 · 19:20 Uhr
    “Der Schutz ist genauso gut, wie nach einer durchlebten Krankheit.” Sorry, aber ohne Belege ist das unglaubwürdig. In den Verlinkungen, die man mir jetzt hier gebracht hat, waren IMMER auch geimpfte unter den Erkrankten. Ich habe im Kopf (korrigiert mich wenn ich irre, ihr seid die Profis mit den Studien) dass Wildmasern lediglich einmal ausbrechen und für immer schützen.

    Und zum Thema schädliche Sachen spritzen heißt es wieder, diesmal von noch’n Flo· 15.05.12 · 17:18 Uhr: “(in einem Bruchteil der Dosierung, die jeder von uns täglich mit der Nahrung aufnimmt – auch Säuglinge über die Muttermilch)” und “wenn irgendwo Formaldehyd drin ist? Das entsteht doch Tag für Tag als Stoffwechselprodukt in unserem Körper.” Ich weiß und ihr auch, dass ich keine Fachfrau bin. Aber das sagt doch der gesunde Menschenverstand, dass es ein relevanter Unterschied ist, ob ich etwas esse oder spritze. Wenn nicht: Mach dir doch mal nen Broilersmoothie und injizier dir den. Nein? Brauchst auch nur n ganz bisschen zu nehmen und kannst es mit etwas deiner Wahl strecken. Ich bin Veganerin und was ich nicht esse, will ich auch nicht gespritzt haben. Aber was wäre dein Argument dagegen?

  519. #523 Basilius
    15/05/2012

    @noch’n Flo

    Guido:
    Ein Mediziner den ich kenne, sagte er sei sich sicher, dass das die Folge der FSME Impfung sei, die im Übrigen nahezu sinnlos sei.

    noch’n Flo:
    Und welchen Beweis für diesen Zusammenhang hat Dein Freund für seine Vermutung?

    Ich will gar nicht wirklich mitdiskutieren. Ist ja sowieso schon alles X-mal in YZ-Artikeln und sonstwo durchgekaut worden. Ich mag da nicht mehr. Aber das hier fand ich dann doch recht nett.
    Wie findest DU das eigentlich, daß der guido sonst immer gerne mal pauschal alle Arzte verglimpft, aber ausgerechnet dem einen “ausnahmsweise” doch glauben schenken will (wobei glauben sowieso der falsche Weg ist, aber das hast Du ja schon angemerkt).
    Es kommt halt letztlich nicht auf so profane Dinge wie Argumente, Realität, etc. an, sondern allein auf die richtige Idiologie.

    Nee, das ist mir zu mühsam. Ich klinke mich da gleich wieder aus. Viel Spaß noch mit den Impfhysterikern.
    -_-

  520. #524 Manja
    15/05/2012

    @ Guido,

    Ihre Kommentare gefallen mir sehr gut. Sie wirken authentisch und ausgewogen. Das Mobbing gegen Ihre Person finde ich erschreckend, jedoch typisch für Menschen die anderen eine Zwangsbehandlung aufdrücken wollen.

    Lassen Sie sich bitte nicht unterkriegen, Sie haben mich überzeugt, Impfungen sind schädlich.

    Gruß

    Manja

  521. #525 Ponder
    15/05/2012

    @ PhillyK:

    Ja, dein Posting zeigt, dass man die Informationen auch verstehen können muss ;-)
    Das werde ich dir jetzt nicht noch mal vorkauen.
    Weißt du, betrachte es einfach als eine Art kostenloser Nachhilfestunde – ein Service.
    Mein Stundenhonorar liegt etwa bei 80 € – ich habe nicht dokumentiert, wie viele Stunden ich allein in diesem Thread verbracht habe.

    Du musst hier niemandem etwas glauben – aber du solltest dir Gedanken machen, was du später deinem Kind sagst, falls es sich tatsächlich mal an Masern anstecken sollte, so wie die junge Französin in diesem Video.

    http://de.euronews.com/2012/03/26/masern-der-kampf-gegen-die-vergessene-krankheit/

    In der Schlussszene sieht man Mutter und Tochter noch mal…
    Wie schön, dass die Tochter verzeihen kann – die Mutter hat es ja nur gut gemeint…

  522. #526 Dagda
    15/05/2012

    @ PhillyK

    von 90 Erkrankten bestand bei 81 Personen kein Impfschutz. Das liest sich für mich, als seien 9 Leute = 10% geimpft gewesen. [...] “In keinem Fall wurde eine masernspezifische Komplikation [...] gemeldet.”

    Also ein großteil der Erkrankten ist nicht geimpft und daraus schlußfolgern sie das die Imfung nicht wirkt?
    Da es immer noch mehr Geimpfte als nicht Nichtgeimpfte gibt (sagen wir 70/30 für Geimpft/Nichtgeimpft), kommen dann wahrscheinlich auch mehr Geimpfte in den Kontakt mit Masern. Selbst wenn die Impfung sehr gut vor Masern schützt kann es sogar sein dass mehr Geimpfte als Ungeimpfte Masern bekommen.

  523. #527 Guido
    15/05/2012

    @ Manja

    Danke, aber ich glaube nicht dass man Impfungen völlig verteufeln muss.
    Soweit ich die Ansichten von ernstzunehmenden Ärzten kenne, halten sie die z.B. die Polio Impfung für duchaus sinnvoll.
    Grundsätzlich ist zu sagen dass die heutige Impfpraxis, wo Kinder schon nach wenigen Wochen vielfach-Impfungen kriegen absolut abzulehnen ist.
    Man merkt gar nicht, was man da den Kindern antut.

  524. #528 Guido
    15/05/2012

    @ noch’n Flo

    Ich kenne den Mann seit einiger Zeit und bin immer wieder überascht von seiner Intuition was Krankheiten betrifft. Einer Freundin von mir hat er schon beim Hineingehen ins Ordinationszimmer gesagt dass sie unter einer schweren Blasenentzündung leiden würde. Seine Heilkräutertees haben das in ein paar Tagen völlig kuriert. Und solche Beispiele gibt es von ihm zuhauf. Er ist einfach ein natürliches Talent. Er hat nur ein Foto von dem Patienten gesehen das im Krankenhaus von ihm gemacht worden war, gesagt er könne Nichts mehr für Ihn tun und das das die Folge einer FSME Impfung sei. Man muss den Mann einmal sehen mit welcher natürlichen Sicherheit er über Krankheiten spricht. Für mich sind das sind die wahren Ärzte.
    Er lebt nur von freiwilligen Spenden und ist auch bei vielen Ärzten hoch angesehen und sie arbeiten teilweise mit Ihm zusammen.

  525. #529 Ponder
    15/05/2012

    @ Guido:

    Gab es denn nun eine Obduktion?

    Das deutsche Gesundheitssystem sieht nicht vor, dass jemand mit Verdacht auf FSME-Impfkomplikationen

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php#comment327897

    Gerade vor zwei Wochen wurde ein Freund einer Freundin von mir zu Grabe getragen.
    Er ist (im Alter von 42 Jahren) plötzlich zu Hause auf der Couch müde geworden in der Folge blau im Gesicht und ist nach etwa 10 Tagen im Krankenhaus gestorben.
    Die Ärzte dort waren völlig ratlos.

    Ein Mediziner den ich kenne, sagte er sei sich sicher, dass das die Folge der FSME Impfung sei, die im Übrigen nahezu sinnlos sei.
    Aber so etwas wird einfach geleugnet und man geht zur Tagesordnung über.

    nach 10 Tagen im Krankenhaus stirbt, ohne dass die Ursache geklärt wird – es sei denn, Angehörige lehnen eine Obduktion ab… wobei ich nicht mal weiß, ob das bei Verdacht auf Impfschaden überhaupt möglich ist – aus versicherungsrechtlichen Gründen.

  526. #530 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ PhylliK:

    Das ist doch kein Beweis dafür, dass die geimpften sich nicht anstecken können. Sie gingen mehr als 90% zurück, aber es gab sie ja wohl dennoch…?

    Weil trotz Zentralstaatslenkung die Durchimpfung zum Zeitpunkt der Erhebung noch nicht nahe 100% war (wir kennen ja die typischen Probleme des “real existierenden Sozialismus”…)

    Aber die Abnahme der Infektionen/Erkrankungen nach flächendeckender Einführung der Impfung ist doch recht beeindruckend, oder?

    Gibt es keine zuverlässigen Informationen.
    Zu 1. Es sei denn, dass an die 10 % “Nichtfunktionieren” bei euch heißt: es wirkt.

    Äääh, Moment mal: nach Einführung der Impfung gab es einen Erkrankungs-Rückgang um 90% – und Du willst immer noch die Wirksamkeit in Frage stellen?

    Sorry, aber Dir ist nicht mehr zu helfen!

    Niemand hat je behauptet, die Impfung wäre perfekt, aber Du ignorierst gerade eine Level-3-Signifikanz!

    Und zum Thema schädliche Sachen spritzen heißt es wieder, diesmal von noch’n Flo· 15.05.12 · 17:18 Uhr: “(in einem Bruchteil der Dosierung, die jeder von uns täglich mit der Nahrung aufnimmt – auch Säuglinge über die Muttermilch)” und “wenn irgendwo Formaldehyd drin ist? Das entsteht doch Tag für Tag als Stoffwechselprodukt in unserem Körper.” Ich weiß und ihr auch, dass ich keine Fachfrau bin. Aber das sagt doch der gesunde Menschenverstand, dass es ein relevanter Unterschied ist, ob ich etwas esse oder spritze.

    Aber wenn man den gesunden Menschenverstand weiter befragt, wird er Dir sagen, dass es immer noch nicht schlimmer ist, 1:1000 der Dosis intramuskulär (nicht intravenös!) applizieren (denn zwischen Muskeln und Kreislauf gibt es ebenfalls noch eine gewisse Schranke) oder die ganze Dosis über den Magen-Darm-Trakt aufzunehmen.

    Wenn nicht: Mach dir doch mal nen Broilersmoothie und injizier dir den.

    Warum soll ich mir Verbrennungsprodukte spritzen?!?

    Nein? Brauchst auch nur n ganz bisschen zu nehmen und kannst es mit etwas deiner Wahl strecken.

    Du redest wirr! Das eine hat mit dem anderen so gar nichts zu tun.

    Ich bin Veganerin und was ich nicht esse, will ich auch nicht gespritzt haben.

    Musst Du auch nicht. Aber mal nebenbei: ich hoffe, Du ernährst Dein Kind nicht vegan. Das ist nämlich ebenfalls Körperverletzung (weil Mangelernährung)!

    Aber was wäre dein Argument dagegen?

    Siehe oben.

    @ Manja:

    Ihre Kommentare gefallen mir sehr gut. Sie wirken authentisch und ausgewogen. Das Mobbing gegen Ihre Person finde ich erschreckend, jedoch typisch für Menschen die anderen eine Zwangsbehandlung aufdrücken wollen.

    Lassen Sie sich bitte nicht unterkriegen, Sie haben mich überzeugt, Impfungen sind schädlich.

    Gruß

    Manja

    Hallo Sockenpuppe!

    @ Guido:

    Ich kenne den Mann seit einiger Zeit und bin immer wieder überascht von seiner Intuition was Krankheiten betrifft. Einer Freundin von mir hat er schon beim Hineingehen ins Ordinationszimmer gesagt dass sie unter einer schweren Blasenentzündung leiden würde. Seine Heilkräutertees haben das in ein paar Tagen völlig kuriert. Und solche Beispiele gibt es von ihm zuhauf. Er ist einfach ein natürliches Talent. Er hat nur ein Foto von dem Patienten gesehen das im Krankenhaus von ihm gemacht worden war, gesagt er könne Nichts mehr für Ihn tun und das das die Folge einer FSME Impfung sei. Man muss den Mann einmal sehen mit welcher natürlichen Sicherheit er über Krankheiten spricht. Für mich sind das sind die wahren Ärzte.
    Er lebt nur von freiwilligen Spenden und ist auch bei vielen Ärzten hoch angesehen und sie arbeiten teilweise mit Ihm zusammen.

    Und warum haben wir von diesem Wunderheiler noch nichts in den Medien gelesen? Die Leute müssten ihm ja die Bude einrennen… wenn denn an ihm etwas dran wäre…

    Und er könnte sich locker die Million von James Randi sichern. Selbst wenn er so selbstlos wäre, wie Du schreibst – aber mit einer Gabe und einer Million Dollar könnte man soooo vielen Menschen helfen. Wenn man denn wollte. Und tatsächlich solche Fähigkeiten hat.

    Also: bitte erkläre mal (nachvollziehbar), warum dieser Mensch so asozial ist, der Menschheit seine Segnungen vorzuenthalten. Ich bin gespannt!

  527. #531 Manja
    15/05/2012

    @ noch’n Flo

    mir ist nicht bewusst, was Sie mit Sockenpuppe meinen?

    Eines kann ich Ihnen jedoch sagen, bei der Art wie Sie hier kommunizieren wundert es mich nicht, das Ihnen die Patienten davonlaufen, wie sie oben geschrieben haben.

  528. #532 Ponder
    15/05/2012

    @ Guido:

    Er hat nur ein Foto von dem Patienten gesehen das im Krankenhaus von ihm gemacht worden war, gesagt er könne Nichts mehr für Ihn tun und das das die Folge einer FSME Impfung sei.

    Man muss den Mann einmal sehen mit welcher natürlichen Sicherheit er über Krankheiten spricht. Für mich sind das sind die wahren Ärzte.

    Er lebt nur von freiwilligen Spenden

    Also er kriegt Spenden für Sätze wie “Ich kann nichts mehr für ihn tun, denn das Foto offenbart mir, er wird an den Folgen der FSME-Impfung sterben” ?

    Clevere Geschäftsidee!
    Also, Guido, was sagt denn nun die Krankenakte und der Obduktionsbericht – oder ist der Freund deiner Freundin doch nicht ein so naher Freund gewesen… ach nee: die Freundin, die steht dir dann wohl nicht so nah, dass sie dir darüber Auskunft geben könnte?

    Bleib uns jetzt bitte nicht den Rest der Story schuldig!

  529. #533 Lulu I
    15/05/2012

    @PhillyK

    Tja… ich habe doch weiter oben schon angemerkt, dass du nur die Daten akzeptierst, die dir in den Kram passen. Immerhin sind meine Belege bisher qualitativ um Längen besser gewesen, als das, was du vorgebracht hast. Aber: du willst die Möglichkeit nicht zulassen, auf das falsche Pferd gesetzt zu haben. Deshalb werden auch die wasserdichtesten Daten dich nicht vom Holzweg führen können.

    @Manja… Sockenpuppe?

    @Guido

    Man merkt gar nicht, was man da den Kindern antut

    Wo es nichts zu merken gibt, kann auch nichts gemerkt werden. Die in D zugelassenen bzw. empfohlenen Impfungen sind unbedenklich und nützlich. Belege sind bereits viele angeführt worden. Von dir kam – außer wilder Behauptungen – nichts, was selbige in irgendeiner Weise stützen würde. Du bist auch auf kein einziges Argument eingegangen. Nur Geschwurbel.

  530. #534 Ponder
    15/05/2012

    @ Manja:

    mir ist nicht bewusst, was Sie mit Sockenpuppe meinen?

    Guggsdu hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sockenpuppe

  531. #535 Manja
    15/05/2012

    @ Ponder

    ja und, was habe ich damit zu tun?

  532. #536 noch'n Flo
    15/05/2012

    Okay, liebe Leser. Nachdem meine Initialtive weiter oben noch keine Reaktion seitens der Impfgegner erfahren hat, erweitere ich hiermit mein Angebot:

    Ich werde im September/Oktober 2012 30 Interessierte kostenlos gegen die saisonale Grippe impfen.
    Darüber hinaus werde ich für jeden ausgemachten Impfgegner, der sich von mir trotzdem gegen die saisonale Grippe impfen lässt (dagegen gab es nämlich immer noch kein haltbares Argument ausser: “die Impfung bringt nichts”, was aber nicht dagegen spricht, sich impfen zu lassen (schlimmstenfalls hätte man aus Sicht der Impfgegner eine “effektlose” Impfung erhalten)), 10 weitere Personen auf meine eigenen Kosten gegen die saisonale Grippe impfen.

    Ich werde weiterhin für jede andere Impfung, die ich im Zeitraum des Angebots einem ausgemachten Impfgegner verabreiche, 10 andere Personen kostenfrei gegen dieselben Krankheiten impfen.

    Das Angebot gilt für den Zeitraum 15.9.-31.12.2012.

    Wäre ich nur ein “Lakai der Impfmafia” – warum sollte ich dann dieses Angebot machen (welches mich im schlimmsten Falle zehntausende Franken kosten kann)?

  533. #537 bambina
    15/05/2012

    Respekt Flo… dass du hier noch nicht wahnsinnig geworden bist, bei der ganzen (sorry für den Ausdruck) verquirlten Schei…., die manche hier von sich geben. Das ist ja kaum noch zu ertragen, mir stellen sich beim Lesen die Nackenhaare auf.

  534. #538 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Manja:

    Eines kann ich Ihnen jedoch sagen, bei der Art wie Sie hier kommunizieren wundert es mich nicht, das Ihnen die Patienten davonlaufen, wie sie oben geschrieben haben.

    Ich habe einzelne Patienten verloren. Die waren allerdings auch sehr Homöopathie-affin, also sowieso Scharlatanerien zugetan. Um diese “Verluste” trauere ich also nicht wirklich.

  535. #539 Ponder
    15/05/2012

    @ Manja:

    @ Ponder

    ja und, was habe ich damit zu tun?

    Keine Ahnung, warum du denkst, dass ich das wissen könnte?
    Ich habe lediglich deine implizite Frage beantwortet, die da lautete:

    mir ist nicht bewusst, was Sie mit Sockenpuppe meinen?

    Falls du allerdings rein zufällig Dagmar heißen solltest… ;D

  536. #540 Guido
    15/05/2012

    @ Ponder

    Er wurde letzte Woche begraben, ich habe ihn persönlich nicht gekannt.
    Ich kenne die Geschichte aus den Erzählungen meiner Freundin.
    Er hatte einen plötzlichen Schwächeanfall, wurde in der Folge blau im Gesicht und ist nach 10 Tagen im Krankenhaus an Herzstillstand gestorben. Er arbeitete in einer Apotheke und war ein 100% Verfechter von Impfungen und Impfplänen. Die Ärzte hatte keine Idee was ihm fehlen könnte.
    In diesen 10 Tagen brachte man ein Foto von ihm aus dem Krankenhaus zu besagtem Naturheiler um Hilfe zu erlangen, doch der sagte spontan er könne für ihn Nichts mehr tun, dass sei die Folge einer FSME Impfung. Und er könne das nicht rückgängig machen.
    Das ist alles was ich bis jetzt weiss.
    Was es für einen Sinn hat Leute damit zu befassen, die so einen Zusammenhang von vorneherein leugnen, weiss ich nicht. Ich bin auch nicht sicher ob man das in einer Obduktion überhaupt hätte klären können. Er liegt im Grab und das war es einfach.
    Und es wird weiter geworben für die Impfung und weiter daran verdient.

  537. #541 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ bambina:

    Respekt Flo… dass du hier noch nicht wahnsinnig geworden bist, bei der ganzen (sorry für den Ausdruck) verquirlten Schei…., die manche hier von sich geben. Das ist ja kaum noch zu ertragen, mir stellen sich beim Lesen die Nackenhaare auf.

    Och, ich bin Kummer gewohnt.

    Ich bin ja vor ein paar Monaten auch aus meinem ärztlichen “Qualitätszirkel” ‘rausgeflogen, nachdem ich in einer Diskussion über die Pneumokokken-Impfung geäussert hatte, dass es in der heutigen Zeit die Pflicht der Hausärzte sein sollte, neutral und wissenschaftlich fundiert über Impffragen aufzuklären.

    Damit bin ich wohl einigen Kollegen doch zu sehr auf die Zehen gestiegen…

    Aber ich bin im Praxisalltag bezüglich “Alternativmedizin” recht moderat: ich kläre die Patienten stets über die aktuelle Studienlage zu den diversen Verfahren auf, überlasse ihnen aber stets selbst, was sie als Behandlung ausprobieren wollen. Jedoch darf keiner meiner Patienten erwarten, von mir eine offizielle Überweisung zu einem Scharlatan zu erhalten.

    Sehr spezielles Problem (in diesem Falle): die Osteopathen. Deren Behandlungen des Stützapparates (also Skelett und Muskeln) ist nachweislich sehr effektiv, ihre Behauptung jedoch, mit dieser Methode auch chron. internistische Organgerkrankungen (e.g. an Lunge oder Leber) therapieren zu können, entbehrt nach wie vor jeglicher Grundlage (und ist immer noch unbewiesen). Da differeinziere ich dann doch ein wenig…

    Nevertheless: Danke vielmals für Dein Lob!

  538. #542 Ponder
    15/05/2012

    @ Guido:

    Bei allem Respekt für den Verstorbenen:

    Wenn so ein Verdacht medizinisch tatsächlich im Raum steht, dann WIRD obduziert – allein schon weil das Krankenhaus oder der impfende Arzt oder gar der Impfstoff-Hersteller sich rechtlich gegen Schadenersatz-Ansprüche absichern müssen.

    So lange die Umstände nicht zweifelsfrei geklärt sind, darf man nicht Gerüchte in die Welt streuen – das kann einem sogar richtige juristische Schwierigkeiten wegen Rufschädigung einbringen – also Vorsicht damit!

  539. #543 Lulu I
    15/05/2012

    @Guido

    Ahhh! Der Naturheiler hat gesagt! Anhand eines Fotos! Na dann kann es ja nur stimmen! Du hast mich überzeugt! Ich bin ab jetzt auch eine Impfgegnerin! (ironie off)

    Merkst du eigentlich nicht, dass du einen vollkommenen Blödsinn erzählst? Und gehst immer noch mit keinem Wort auf Pro-Impfung-Argumente ein.

  540. #544 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Guido:

    Ich kenne die Geschichte aus den Erzählungen meiner Freundin.

    Also wieder einmal eine Anekdote (sofern diese tatsächlich korrekt ist, woran ich angesichts Deiner bisherigen Reputation hier bei SB zweifle – Du hättest sicherlich keine Skrupel, einen Pseudomedizin-basierten Todesfall der echten Medizin anzulasten). Dir ist schon klar, dass ein Einzelfall so absolut null Aussagekraft hat, oder?

  541. #545 Guido
    15/05/2012

    @ noch’n Flo

    So einfach ist die Sache leider nicht.
    Es wäre halb so schlimm wenn Impfungen nur rausgeschmissenes Geld wären.
    Ich glaube es gibt eine Tendenz unter anderen in der Pharmaindustrie Placebos zu produzieren um nur Kohle zu machen und sich nicht vorwerfen zu müssen Schaden anzurichten. Vergleichbar mit einem Heroindealer der Staubzucker beimengt, was seinen Gewinn erhöht und die Mischung weniger gefährlich macht. Sozusagen 2 Fliegen mit einer Klappe.
    Wir reden aber hier über schwere gesundheitliche Schäden die Impfungen anrichten können. Von einem gestörten Immunsystem bis zum vorzeitigem Ableben.
    Darüber sollte man sprechen. Abzocker gibt es viele in vielen Bereichen, aber das hat noch einmal eine andere Qualität.
    Wobei Körperverletzung in allen Rechtstaaten ein Offizial-Delikt ist, was heisst dass die Justiz verpflichtet wäre dem nachzugehen.

  542. #546 Manja
    15/05/2012

    @ Ponder

    Falls du allerdings rein zufällig Dagmar heißen solltest… ;D

    Wie kommen Sie darauf?

  543. #547 PhillyK
    15/05/2012

    @ Lulu I· 15.05.12 · 22:10 Uhr

    Tja… ich habe doch weiter oben schon angemerkt, dass du nur die Daten akzeptierst, die dir in den Kram passen. Immerhin sind meine Belege bisher qualitativ um Längen besser gewesen, als das, was du vorgebracht hast.

    Das ist ja lächerlich. Also wenn das wirklich die Vorzeigequelle ist, dann will ich nichts mehr von unseriösen Daten (das meiste von dem Coburg-Text ist ja wohl geschätzt, hochgerechnet und seltsam verrechnet) und @ alle. Guckt euch doch den Text bitte mal an! Und ich bleibe dabei, das hier:

    Bei einer Umfrage bei mehr 3.169 Kindern sind die Unterschiede noch krasser: Bild Statistik http://www.impfschaden.info/images/stories/kiggs%20vergleich%20ungeimpfte2.jpg
    Text/Umfrage: http://www.impfschaden.info/de/impfungen-allgemein/gesundheitszustand-ungeimpfte/umfrage-ergebnisse.html

    finde ich glaubwürdiger dafür, dass Impfungen eben doch sehr starke Nebenwirkungen haben als alles, was ich bisher von Impf-Befürworterseite bekommen haben.

    @ noch’n Flo· 15.05.12 · 21:59 Uhr

    Du redest wirr! Das eine hat mit dem anderen so gar nichts zu tun.

    Hm. So wie die Beispiele mit den bunten Sitzen… “Warum sollte sich jemand Quecksilber spritzen lassen?” Aber lass gut sein, denn das hier:

    Aber mal nebenbei: ich hoffe, Du ernährst Dein Kind nicht vegan. Das ist nämlich ebenfalls Körperverletzung (weil Mangelernährung)!

    lässt mich insofern aufhorchen, als dass ich mich hier verabschiede. Wer so etwas von sich gibt, hat sich nicht mit der Materie beschäftigt und beschuldigt einfach mal ohne Hintergrund – wenn auf diesem Niveau auch über Impfen gesprochen wird, dann könnt ihr meine Bedenken absolut nicht entkräften, weil ihr keine Ahnung habt. Selbst die ADA (!) hat in einem Positionspapier veröffentlicht, dass … (ach was solls, das würde den Thread sprengen und ich habe auch keine Lust mehr).

  544. #548 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Giudo:

    Mal so ganz OT:

    Habe ich das einfach nur falsch abgespeichert, oder wohnst Du eventuell doch im Grossraum Berlin (ich erinnere dies nicht mehr so ganz)?

    Falls ja: ich werde am kommenden Wochenende zum “Skeptiker-Kongress” in Berlin weilen. Solltest Du eventuell dort in erreichbarer Nähe leben, würde ich mich gerne einmal am Samstag 19.5.12 mit Dir treffen.

    Das meine ich durchaus sehr ernst. Vielleicht können wir im persönlichen Gespräch mal ein paar argumentatorische Hindernisse abbauen/bearbeiten. Du darfst den Ort des Treffens selbstverständlich frei wählen, die Kosten für die Getränke gehen auf meine Rechnung.

    Nochmal: ich verarsche Dich nicht, ich würde gerne mal mit Dir reden. Und ich garantiere Dir hiermit, dass wir 2 dabei unter uns sein werden.

    Falls meine Annahme (bezügl. Berlin) stimmt und falls Du interessiert bist, mit mir mal einfach zu quatschen – ist das für Dich okay?

    Ende OT!

  545. #549 Ponder
    15/05/2012

    @ Manja:

    Keine Ahnung? – Ich bin zur Hälfte ein intuitiver Mensch (und treffe überzufällig häufig ins Schwarze – ohne böse Absicht)

    Aber da Sie offenbar nicht Dagmar heißen, vergessen Sie´s einfach ;-)

  546. #550 Ponder
    15/05/2012

    @ PhillyK:

    Und bitte nicht vergessen, bevor du gehst:

    Dein Kind wird dich eines Tages fragen, warum!

    http://de.euronews.com/2012/03/26/masern-der-kampf-gegen-die-vergessene-krankheit/

    etwa ab 8:34…

  547. #551 Guido
    15/05/2012

    @ noch’n Flo

    Würde mich auch interessieren,aber ich bin aus Wien in Österreich. Also wenn Du einmal nach Wien kommen solltest würde das gehen. Danke für das Angebot.

  548. #552 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ PhylliK:

    Wer so etwas von sich gibt, hat sich nicht mit der Materie beschäftigt und beschuldigt einfach mal ohne Hintergrund

    Ich habe mich mit dem Thema sogar sehr genau beschäftigt (muss ich sogar als medizinischer Grundversorger!) – Tatsache ist: in der Schweiz (wo ich lebe) gilt es tatsächlich als Kindesvernachlässigung, einem Kind ausschliesslich eine vegane Ernährung angedeien zu lassen (weil diese zu gewissen Vitamin-Mangelzuständen führt, die sich auch nicht durch Vitamin-Tabletten korrigieren lässt).

    Da muss ich mich nicht mit irgendwelcen dubiosen “Hintergründen” beschäftigen, die pädiatrische Physiologie und Biochemie sind da recht eindeutig!

    als dass ich mich hier verabschiede

    Die Worte hör’ ich wohl, allein mir fehlt der Glaube!

  549. #553 Manja
    15/05/2012

    @ Ponder

    Ich bin zur Hälfte ein intuitiver Mensch (und treffe überzufällig häufig ins Schwarze – ohne böse Absicht)

    Sehen Sie, Intuition ist eine der wichtigsten Gaben die wir Menschen haben, auch wenn Ihre Intuition Sie mit der “Dagmar Assoziation” im Stich gelassen hat.

  550. #554 Manja
    15/05/2012

    @ noch’n Flo

    Nochmal: ich verarsche Dich nicht, ich würde gerne mal mit Dir reden. Und ich garantiere Dir hiermit, dass wir 2 dabei unter uns sein werden.

    Das sagt jemand, der solche Leute wie Guido hier auf Scienceblogs als Mörder bezeichnet. Schön geheuchelt

  551. #555 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Guido:

    Würde mich auch interessieren,aber ich bin aus Wien in Österreich. Also wenn Du einmal nach Wien kommen solltest würde das gehen. Danke für das Angebot.

    Okay, da habe ich mich wohl mal geirrt (kommat ja vor…).

    Ich melde mich dann mal, wenn ich nach “Felix Austria” reise.

    Und ich finde es sehr angenehm, dass Du trotz aller heftiger Diskussionen noch bereit bist, mit mir mal “einen trinken zu gehen”. Danke dafür!

  552. #556 Ponder
    15/05/2012

    @ Manja:

    Sehen Sie, Intuition ist eine der wichtigsten Gaben die wir Menschen haben

    Mit Intuition allein kann man sich allerdings ganz schön vergaloppieren – die andere Hälfte von mir ist der messerscharf analytisch-deduktive Verstand…

    und ein in mancher Hinsicht geradezu unheimliches Gedächtnis…

    In dieser Hinsicht bin ich wie Inspektor Columbo, falls Ihnen das was sagt.

    http://www.columbo-homepage.de/

  553. #557 Ponder
    15/05/2012

    @ Guido:

    Na, in Österreich werden doch ohnehin ALLE im Krankenhaus Gestorbenen obduziert – oder hat sich da was geändert?

  554. #558 noch'n Flo
    15/05/2012

    @ Manja:

    Sehen Sie, Intuition ist eine der wichtigsten Gaben die wir Menschen haben

    Und leider hat “Intuition” auch so gar nichts mit Wissenschaft zu tun.

    Wenn sich die Menschheit in den letzten 10’000 Jahren nur auf “Intuition” verlassen hätte, würdest Du noch in einer Höhle leben, wüsstest heute nicht, was Du morgen essen sollst und wärest sowieso mit 70%iger Wahrscheinlichkeit vor Erreichen des 2. Lebensjahres verstorben (wg fehlender Impfung und/oder Antibiotika).

  555. #559 Manja
    15/05/2012

    @ Ponder

    Mit Intuition allein kann man sich allerdings ganz schön vergaloppieren

    Der Mensch ist mehr als seine Intuition allein, deshalb macht es Sinn den Menschen ganzheitlich zu sehen.

  556. #560 Basilius
    15/05/2012

    @Manja
    Ich für meinen Teil bin immer bestrebt ganzheitlich zu sehen, aber ich bin mir nicht sicher, ob mir das immer gelingt. Wie darf ich mir “ganzheitlich” vorstellen? Was bedeutet das konkret? Auf was müsste ich da besonders achten?

  557. #561 Guido
    15/05/2012

    @ Manja

    Ich halte eigentlich nicht viel von Hoffnung, aber díe einzige Hoffnung die man sich erhalten sollte ist die, das Menschen was lernen könnten.
    Daneben ist das Vermögen vergeben zu können, nicht hoch genug zu bewerten.

    Für mich ist Polemik was ähnliches wie ein Zweikampf im Sport und da können schon einmal die Fetzen fliegen. Mich einen Mörder zu nennen ist ein klares Foul und zieht eine Verwarnung nach sich. Bei Wiederholung die Rote Karte.
    Persönlich böse bin ich nur wem, den ich schätze.

  558. #562 Manja
    15/05/2012

    noch’n Flo

    Und leider hat “Intuition” auch so gar nichts mit Wissenschaft zu tun.

    Warum entscheidet sich jemand Wissenschaftler zu werden?
    Warum entscheidet er sich für ein bestimmtes Wissenschaftsgebiet?
    Warum entscheidet er sich für eine bestimmte Fachrichtung?
    Warum forscht er zu einem ganz bestimmten Thema? Es gibt mindesten 100.000 weitere Themen über die er forschen könnte.
    Warum entscheidet sich ein Wissenschaftler für einen bestimmten Versuchsaufbau?
    Es gäbe mindestens 100.000 andere Möglichkeiten den Versuchsaufbau anders zu gestalten.

    Fällt Ihnen was auf?

  559. #563 Ponder
    15/05/2012

    @ Manja:

    deshalb macht es Sinn den Menschen ganzheitlich zu sehen.

    Sehen Sie, Manja, das ist so ein elender überstrapazierter Gummibegriff, der meinem analytischen Verstand arg zusetzt!

    Besonders hinsichtlich der Frage von Impfungen übrigens – dazu müssten Sie sich nur das Video von Max und der jungen Französin anschauen – ich wiederhole mich.

    Was halten Sie übrigens von dem Video?

    http://de.euronews.com/2012/03/26/masern-der-kampf-gegen-die-vergessene-krankheit/

  560. #564 Manja
    15/05/2012

    @ Guido

    Mich einen Mörder zu nennen ist ein klares Foul und zieht eine Verwarnung nach sich. Bei Wiederholung die Rote Karte. Persönlich böse bin ich nur wem, den ich schätze.

    Respekt vor Ihrer Toleranz. Wenn mich jemand als Mörder auf Grund meine persönlichen Meinung bezeichnen, da würde ich mir das Bier oder den Wein mit demjenigen sparen.

  561. #565 Manja
    15/05/2012

    @ Ponder

    Sehen Sie, Manja, das ist so ein elender überstrapazierter Gummibegriff, der meinem analytischen Verstand arg zusetzt!

    Ich muss Sie enttäuschen, unsere Welt ist voll von Gummibegriffen welche den analytischen Verstand arg zusetzen.

    Intuition, Liebe, Erfolg, Glück, Realität, Mut …

  562. #566 Basilius
    15/05/2012

    @Manja
    Ahem.

  563. #567 Ponder
    15/05/2012

    @ Manja:

    Daher verwende ich die von Ihnen genanten Begriffe auch ungern, sondern suche – je nach Sachlage und Kontext – nach präziseren Formulierungen.

    Diese Unschärfe und Vieldeutigkeit in der Kommunikation ist eine Unart, finde ich.

    Aber Sie haben meine Frage gar nicht beantwortet:
    Was halten Sie von dem Video?

  564. #568 Manja
    15/05/2012

    @ Ponder

    Ich habe mir weder die von ihnen verlinkte Columbo Seite noch das Video angesehen. Meine Intuition sagt mir, dass wir beim Thema Impfen uns kaum annähern werden.

  565. #569 MoritzT
    15/05/2012

    Er ist (im Alter von 42 Jahren) plötzlich zu Hause auf der Couch müde geworden in der Folge blau im Gesicht und ist nach etwa 10 Tagen im Krankenhaus gestorben.

    Und ich denke bei der Fallbeschreibung eher an eine Lungenembolie. Was ist jetzt wahrscheinlicher?
    - Eine bisher in der Literatur nicht beschriebene, also mindestens extrem seltene, Komplikation der FSME-Impfung (die Ihr werter Medizinerfreund – natürlich – auch nicht weiter untersucht hat; warum sollte er auch, valide Fallberichte über Komplikationen will ja eh niemand publizieren, gell, weil die böhse Pharmaindustrie das alles unterdrückt?)
    - oder eine typische Manifestation einer leider nicht ganz seltenen Erkrankung, zusammen mit einem etwas hinausgezögerten Verlauf?

  566. #570 Manja
    15/05/2012

    @ Basilius

    Ich für meinen Teil bin immer bestrebt ganzheitlich zu sehen, aber ich bin mir nicht sicher, ob mir das immer gelingt. Wie darf ich mir “ganzheitlich” vorstellen? Was bedeutet das konkret? Auf was müsste ich da besonders achten?

    Wenn Sie heute schlafen gehen, wovon ich ausgehe, fragen Sie doch mal Ihr Unterbewusstsein ob es Ihnen eine Antwort auf die von Ihnen gestellte fragen im Traum gibt. Falls nicht, dann suchen Sie mit Geduld weiten, falls Ihre Frage tatsächlich aufrichtig gemeint waren.

  567. #571 Ponder
    15/05/2012

    @ Manja:

    Ich habe mir weder die von ihnen verlinkte Columbo Seite noch das Video angesehen.

    Gut, dass Sie das so unmissverständlich formulieren!

    Das bestätigt meine Einschätzung, dass man seine Intuition nicht zur herrschenden Instanz über den analytischen Verstand erklären sollte.

    Eine nebensächliche Frage hätte ich übrigens noch:

    Meine Intuition sagt mir, dass wir beim Thema Impfen uns kaum annähern werden.

    Haben wir beide uns denn über das Thema Impfen hier überhaupt schon mal ausgetauscht, Manja? – Oder werfen Sie die Flinte immer schon so früh ins Korn?

  568. #572 Manja
    16/05/2012

    @ Ponder

    Haben wir beide uns denn über das Thema Impfen hier überhaupt schon mal ausgetauscht, Manja? – Oder werfen Sie die Flinte immer schon so früh ins Korn?

    Wir beide nicht, aber ich habe Ihre, Dagda’s und noch’n Flo’s Diskussionskultur gegenüber Dagmar, Guido und anderen Impfkritikern verfolgt und kennengelernt. Das sich unsere Meinungen annähern schließe ich schon mal aus und wünsche Ihnen und allen MitleserInnen eine gute Nacht.

  569. #573 Ponder
    16/05/2012

    @ Manja:

    Nett, dass Sie vorbei geschaut haben – wenn es auch nur kurz war.
    Vielleicht finden Sie ja doch noch irgendwann Muße und Mut (diese Gummibegriffe sind schon lästig…), sich den Videoclip noch anzuschauen.

    http://de.euronews.com/2012/03/26/masern-der-kampf-gegen-die-vergessene-krankheit/

    Besonders den Schluss – da gehts auch irgendwie um Intuition…und wie man sich als Mutter von ihr täuschen lassen kann…

    Nur so ein nebensächlicher nebulöser Gedanke von mir – ich wäre unruhig zur Nacht, wenn ich Ihnen das nicht auf den Weg geben könnte, Dagmar..äh, sorry, Manja…

  570. #574 Basilius
    16/05/2012

    @Manja

    Wenn Sie heute schlafen gehen, wovon ich ausgehe, fragen Sie doch mal Ihr Unterbewusstsein ob es Ihnen eine Antwort auf die von Ihnen gestellte fragen im Traum gibt.

    Ok, verstanden. Danke für die Hilfe. Ganzheitlich bedeutet also, daß ich im Traum heute Nacht auf mein Unterbewusstsein hören soll, um meine Fragen beantwortet zu bekommen.
    Das werde ich dann mal versuchen. Es ist eh schon recht spät und ich muss jetzt auch sowieso ins Bett. Da passt das ganz gut. Ich werde dann morgen hier berichten.

    falls Ihre Frage tatsächlich aufrichtig gemeint waren.

    Wie kommen Sie auf die Idee, daß meine Fragen nicht aufrichtig gemeint sein könnten? Ich versuche tatsächlich in vielem, das ich so tue, Ganzheitlichkeit anzustreben, tue mich nur lediglich damit etwas schwer, weil der Begriff nicht ganz so leicht zu fassen ist.

  571. #575 Muddi & theBlowfish
    16/05/2012

    So, prima dass Wolfgang mir schon so einige Worte aus dem Mund genommen hat.

    Also @ roel:
    Der Nestschutz entsteht dadurch, dass die Mutter dem Kind Antikörper von sich mitgibt,
    das geschieht einmal über die Plazenta intrauterin und dann noch über das Stillen.
    Wenn ein Kind geimpft wird, während es noch unter diesem Nestschutz steht, kann es sehr gut passieren, das das Immunsystem gar nicht (oder nicht so gut) auf eine Impfung reagiert. Also später trotz Impfung eine Erkrankung vorkommt.
    Deshalb haben die Schweizer bei Masern bis zum 1. LJ mit der Impfung nach Impfplan gewartet. (Hätte bei meinem Krümel nix genutzt, ich habe über das erste Lebensjahr hinweg gestillt- aber es gibt ja die noch die 2. Impfung.)
    Inzwischen wird auch auf eine Empfehlung ab dem 9. Monat umgestellt. Den Nestschutz zu verbessern würde also zu mehr Nonrespondern bei den Frischgeimpften Babys führen. Keine so gute Idee.
    Wolfgang, korrigier mich, wenn ich Mist schreibe.

    @ Andrea, inzwischen ist hier sooo viel passiert, dass ich KEINE Lust mehr habe, meinen zuvor geschriebenen Beitrag wieder rauszusuchen:
    kurz zusammengefasst: Der Dreifachimpfstoff überlastet Dein Immunsystem nicht “unnütz”, es geht um eine Handvoll Antigene mehr, beim Finger ablecken nimmst Du mehr Antigene auf einmal zu Dir.
    Der Vergleich mit dem Kaffee und dem Kalium hinkt übrigens.
    Eher Du kannst Kaffee, Milch und Zucker gleich fertig zusammengemixt haben (genauso, wie Du ihn Dir selbst zusammenstellst von den Mengenverhältnissen.) , bestehst aber darauf, die EInzelkomponenten auch einzeln zu kaufen, obwohl es Dich teurer kommt,, weil Du lieber Zuckerwürfel benutzt statt Streuzucker, weil Du annimmst, dieser sei gesünder.
    Mir fehlt die Mumpsimpfung, Masern und Röteln hatte ich bzw. bin ich schon gegen geimpft, ich nehme trotzdem den trivalenten Impfstoff.

    Und @ Thomas: Ja, ich impfe regelmässig gegen Grippe und habe mich hochschwanger gegen Schweinegrippe impfen lassen- und?
    Mir und meinen Kindern geht es blendend und ich war in der zweiten Schwangerschaft wirklich froh, denn ich hatte zwei Schweinegrippeninfizierte in Behandlung. Die waren ganz schön platt von dem Infekt und das Meidli war sogar den Tränen nahe, weil sie zittern musste, ihre Abschlussprüfung mitmachen zu können.

    @ PhylliK: Kann das sein, dass Du Probleme hast, wissenschaftlich verfasste Texte zu lesen und zu erfassen? Der Wikipediaartikel war zu lang, da musstest Du”durchwühlen”- bitte?!
    Deshalb fällst Du auf Fehlinformationen herein, die Sachen sind einfacher geschrieben.
    übrigens, die Zusatzstoffe zur Wirkungsverstärkung sind NICHT in den Kinderimpfstoffen drin.
    Die Zusatzstoffe, die in den Impfungen drin sind, sind in sehr geringen Mengen vorhanden und so nicht gefährlich.
    Impfungen werden NICHT in die Blutbahn gespritzt, sondern in den Muskel.
    Das Risiko, an einer schweren Komplikation von Masern zu erkranken oder zu versterben, ist viel grösser als durch Impfkomplikationen.
    Sogar wenn man Masern ohne Folgen übersteht und das mal mit den wahrscheinlichsten Impfnebenwirkungen vergleicht: 2 Wochen mit hohem Fieber, Ohren und Halsweh und extremer Lichtempfindlichkeit verbringen (“normaleMasern”) gegen 1 Tag leichtes Fieber und Müdigkeit……hmmmmmm- mal überlegen, was ist wohl besser für das Kind?
    Eine schwere Komplikation mit der Wahrscheinlichkeit von 1:1000 riskieren, weil man Angst vor der selben Komplikation durch eine Impfung hat, die da aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:100.000 auftritt- geht es noch?
    Der Link erklärt Dir das glaube ich verständlicher als die gewünschte Fachliteratur:

    (Ich hoffe, Du kannst wenigstens Englisch)
    Thema vegane Ernährung bei Kleinkindern:
    hier
    und da..
    und ich könnte noch weitere Beispiele verlinken- Ich muss Dir die Augen öffnen, Dein Kind entwickelt sich in den Augen Deines Kinderarztes nicht “besonders gut im Vergleich zu anderen”, er ist blosss immer wieder erstaunt, froh und erleichtert, dass sich Dein Kind trotz seiner Ernährung so gut entwickelt, hat aber nicht die Traute, Dir das so ins Gesicht zu sagen.

    @ Manja: Du bist lustig- eine Person die der Meinung ist, dass ein entfernter Bekannter an einer Impfkomplikation verstorben ist, weil sein Heiler Das durch Anblick eines Fotos des Toten erspürt hat, ist für Dich eine gute Referenz zur Entscheidungsfindung zum Thema Impfungen?-
    Du bist keine Sockenpuppe, Du bist ein Poe, gib es zu ;0D

  572. #576 Muddi & theBlowfish
    16/05/2012

    Ich danke übrigens allen Trollen hier nochmals dafür, hier so gerne ihren Kopf hinzuhalten.
    Das Draufhauen schenkt im Alltag Kraft und Geduld, wirklich besorgten Müttern, die für Ihre Kinder WIRKLICH nur das Beste wollen und sich von Bullshit Internet Seiten verunsichern lassen, wieder und wieder ruhig und geduldig die gleichen Fragen zu beantworten.
    Mit gutem Gewissen und geimpften Kind gehen die dann wieder nach Hause (und berichteten gerne freudestrahlend von der tollen Entwicklung ihrer Liebsten)
    Ohne Euch hätten wir schon die eine oder andere mit einer spitzen oder sarkastischen Bemerkung verunsichert.
    Danke und eine gute Nacht.

  573. #577 Barton Fink
    16/05/2012

    Jaja die Wunderheiler um Wien…

    Kenn da so einige die da Richtung – ich glaube es war Prag – ins nahe Ausland pilgern um einen “Wunderheiler” zu huldigen.

    Die Ausbeute unter den mir bekannten Besuchen:
    -Eine Schwangere die angeblich nie Kinder bekommen kann
    -Eine, der eine Schwangerschaft diagnostiziert wurde – aber rein durch den Placeboeffekt zugenommen hat – weil er kann ja nur recht haben!
    - Eine Frau, deren chronische Krankheit nicht diagnostiziert wurde

    Und in Zukunft werde ich den blogbekannten Troll Guido wieder ignorieren!

  574. #578 Lulu I
    16/05/2012

    @PhillyK

    O.K. Wenn von 100 an Masern Erkrankten, 90 nicht dagegen geimpft waren – so ist es deiner Meinung nach, ein Beleg von der Unwirksamkeit der Impfung.

    Dann ziehe ich mal andere (fiktive) Beispiele heran, die dir deinen Denkfehler, hoffentlich, aufzeigen werden:

    Von 100 getöteten Polizisten, hatten 90 keine schusssichere Weste an. Das ist der Beleg dafür, dass schusssichere Westen nicht schützen und deshalb im Einsatz nicht getragen werden sollen.

    Von 100 tödlich verlaufenen Autounfällen, waren 90 Fahrzeuginsassen nicht angeschnalt. Das ist der Beleg dafür, dass Anschnallen unwirksam ist.

    In diesen Fällen würdest du doch auch nicht so argumentieren. Warum dann bei Impfungen?

  575. #579 roel
    16/05/2012

    @Muddi & theBlowfish· 16.05.12 · 00:34 Uhr

    Danke, für die Antwort. Du bestätigst, was ich schon gedacht habe. Jetzt sehe ich das Problem, dass eine längere Stillzeit, die ja prinzipiell gut ist, gut für den Nestschutz aber schlecht für die Impfung ist. Oder eben, dass bei gutem Nestschutz die Impfung zu früh erfolgt. Was hälst du von der Idee, Kinder von geimpften Müttern eher zu impfen und bei Kindern von ungeimpften Müttern, die Stillzeit abzuwarten?

  576. #580 derdeet
    16/05/2012

    Ich möchte auch in diesem Blog nur kurz einwerfen, dass wie immer der Ton die Musik macht.
    Und der tut der Sache nicht gut.
    Wenn ein Blogbeitrag wie der obige schon in der Überschrift mit zwei Ausrufezeichen daherkommt und dieses Satzzeichen im weiteren Verlauf fast zum Standard wird, werde ich als Journalist und Leser mißtrauisch.
    Inflationär genutzte Satzzeichen sind “boulevard”. Und “boulevard” sollte nicht zum besondern Kennzeichen eines Wissenschaftsblogs werden. Das widerspricht sich. Die Seriosität geht sowas von flöten . . .

    Nur ein Beispiel noch für mein Mißfallen gegenüber diesem Text und seiner “unschönen” Art, Inhalte an den Leser zubringen und Gefühle bei ihm auszulösen:
    Schon im allerersten Satz werde ich als Leser zum Schuldigen gestempelt. Einfach weil ich zufällig Europäer bin –

    denn die Europäer sind schuld daran und der Tadel der restlichen Welt trifft uns zurecht.

    Verallgemeinerungen an sich sind schon mal schlecht, weil meist unzutreffend und in Zusammenhang mit Anschuldigungen sowieso schwierig. Was es aber auch besonders interessant macht, ist die Tatsache, dass der Text hiermit einem Religionsschema gleichtut: Der christlichen Erbsünde. Der Mensch ist erstmal per se ein Sünder, muss sich erstmal schämen und Buße tun.
    Ich finde, so einen Beginn ist einem Wissenschaftsblog nicht würdig.
    Da muss man sich nicht wundern, wenn man Leute gegen sich aufbringt. Vielmehr könnte es sein, dass das in üblicher Internetblog-Manier auch so beabsichtigt war.
    “Hohe Klickzahlen – viele Kommentare – toller blog”
    Würde dann aber leider dem eigentlichen Anliegen des Textes zuwiderlaufen, denn so überzeugt man keine Leute – zumindest keine kritischen.

  577. #581 Ponder
    16/05/2012

    @ roel:

    Ich kann hier allmählich nur noch mit dem Kopf auf die Tischplatte hauen, wenn ich so was lesen muss:

    Was hälst du von der Idee, Kinder von geimpften Müttern eher zu impfen und bei Kindern von ungeimpften Müttern, die Stillzeit abzuwarten?

    Es ist einfach grob fahrlässig, wenn eine Frau bei bestehendem Kinderwunsch nicht selbst rechtzeitig für den eigenen Impfschutz sorgt!

    Siehe dazu:

    http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/impfen/article/677453/masern-schwangerschaft-koennen-fehlgeburt-fuehren.html

  578. #582 Andrea N.D.
    16/05/2012

    @Muddi:
    “Der Dreifachimpfstoff überlastet Dein Immunsystem nicht “unnütz”, es geht um eine Handvoll Antigene mehr, beim Finger ablecken nimmst Du mehr Antigene auf einmal zu Dir.”

    Huch. Ich brauche also nur meine Finger ablecken und bin deutlich mehr geimipft als alle Durchgeimpften? Ich würde mal sagen, da hast Du gründlich etwas missverstanden.

    “Der Vergleich mit dem Kaffee und dem Kalium hinkt übrigens.
    Eher Du kannst Kaffee, Milch und Zucker gleich fertig zusammengemixt haben (genauso, wie Du ihn Dir selbst zusammenstellst von den Mengenverhältnissen.) , bestehst aber darauf, die EInzelkomponenten auch einzeln zu kaufen, obwohl es Dich teurer kommt,, weil Du lieber Zuckerwürfel benutzt statt Streuzucker, weil Du annimmst, dieser sei gesünder.”"

    Komisch – Du beginnst mit “mein Vergleich hinke” und checkst nicht, dass es darum geht, dass Du den Kaffee mit Milch und Zucker zusammenmischt und mir damit das Recht verweigern willst, ihn ohne Zucker zu trinken. Insofern ist der Rest des Absatzes mit Würfel und Streuzucker einfach nur überflüssig, da Quatsch.

    “Mir fehlt die Mumpsimpfung, Masern und Röteln hatte ich bzw. bin ich schon gegen geimpft, ich nehme trotzdem den trivalenten Impfstoff.”

    Bist Du der Ansicht, dass diese Privataussage irgendwelche Beweiskraft für irgendetwas hat oder möchtest Du gar eine Handlungsanleitung für andere Menschen daraus ableiten?

    Abschließend zitiere ich Flo:
    “Und zu den anderen von Dir genannten Adjuvantien: wie überall, macht nur die Dosis das Gift. Und die Dosierungen in Impfstoffen sind weder toxisch noch allergieauslösend.”
    Eben – deshalb möchte ich gerne (auch wenn es hier nicht erlaubt scheint), meine Dosen selbst bestimmen und nicht unnötig Stoffe zu mir nehmen – nach dem Motto viel wird schon viel helfen. Was ist eigentlich genau Dein Problem damit?

  579. #583 roel
    16/05/2012

    @Andrea N.D. Bei meinen Recherchen bin ich gestern bei der “Gesundheitsberichterstattung des Bundes” über die Anzahl der verordneten Impfstoffe, die zu Lasten der gesetzlichen Krankenversicherung verordnet wurden, gestolpert.

    In 2008 wurden verordnet:
    Impfstoffe gegen Masern, Mumps, Röteln und Varizellen: 2.286.100 DDD
    MMR-Triplovax/-Vaxpro: 345.600 DDD
    Masern-Impfstoff Merieux: 17.100 DDD

    Das heißt bei den gesetzlich Krankenversicherten wurde nur 0,65% der Impfungen gegen Masern mit dem Einzelimpfstoff durchgeführt.

    Der Preis den die gesetzlichen Krankenkassen dafür zahlen mussten war 2008:
    Impfstoffe gegen Masern, Mumps, Röteln und Varizellen: 56,55 € pro DDD
    MMR-Triplovax/-Vaxpro: 37,15 pro DDD
    Masern-Impfstoff Merieux: 39,34 € pro DDD

    Der Preis der 3-fach-Impfung ist niedriger als der der Einzelimpfung gegen Masern. Die Kosten werden von der gesetzlichen Krankenkasse getragen. Diese sparen. Und daraus folgt, nur noch die Kombiimpfstoffe verschrieben werden. Und das würde auch erklären, warum Sie sich nicht einfach mit dem Maser-Impfstoff Merieux impfen lassen können. Sie bekommen ihn i.d.R. nicht verschrieben. Ich weiß nicht wie das die 0,65% machen – das wäre dann Spekulation.

  580. #584 Ponder
    16/05/2012

    @ Andrea N.D.:

    Liebe Andrea, ich weiß nicht, ob deine Frage eher prinzipieller oder ganz praktischer Natur ist.
    Für den zweiten Fall mein Tip:

    Lass doch auf eigene Kosten erst mal deine Antikörpertiter bestimmen, dann weißt du, ob der Impfschutz noch ausreichend ist bzw ob du eine Masern-oder vllt auch eine andere Auffrischung brauchst.

    Es kann ja sein, dass dein Immunsystem sich zwischenzeitlich unbemerkt mit Masern, Mumps etc auseinander gesetzt hat, weil du einem Infektiösen über den Weg gelaufen bist.

    Ansonsten muss dir das örtliche Gesundheitsamt Auskunft über alle Fragen zu Impfstoffen geben – auch über die dereitige Verfügbarkeit eines monovalenten Impfstoffs, den man ggfs bestellen und darauf warten muss.

    Leider ist in unserem Gesundheitssystem nicht alles, was theoretisch wünschenswert wäre, auch praktikabel.
    Davon können Menschen mit chronischen Leiden ein Lied singen, die aufgrund der “aut idem” Regelung zwar den Wirkstoff ihres benötigten Medikaments verschrieben bekommen, aber längst nicht immer in der im Einzelfall nötigen Zubereitungsform (Trägersubstanz).

  581. #585 Andrea N.D.
    16/05/2012

    @roel:
    “Der Preis der 3-fach-Impfung ist niedriger als der der Einzelimpfung gegen Masern. ”
    Schon, aber der Preis der Vierfachimfpung, die laut den von Dir angegeben Zahlen fast 2 Millionen mal mehr geimpft wurde als die Dreifachimpfung, ist deutlich höher, nicht wahr?

    Dann ist es wohl tatsächlich eher so, dass ich als mündige Bürgerin den Krankenkassen Geld spare, wenn ich keine Vierfachimpfung mache (die laut Deinen Zahlen exorbitant öfter durchgeführt wird als die Dreifachimpfung), aber mich gegen Masern impfen lassen möchte. Nämlich genau 56,55 minus 39,34. Ich muss also keinen extra-Zucker bezahlen, den ich gar nicht möchte, sondern die anderen sollten sich überlegen, warum sie in kurzen Abständen durch ihre planlosen Mehrfachimpfungen der Krankenkasse mehr Geld kosten. Viel hilft viel gilt also auch im ökonomischen Sinn nicht zwangsläufig für Mehrfachimpfungen.

  582. #586 Andrea N.D.
    16/05/2012

    @Ponder:
    Danke, ich persönlich bin durchgeimpft. Danke, ich weiß um das Gesundheitsamt.
    “Leider ist in unserem Gesundheitssystem nicht alles, was theoretisch wünschenswert wäre, auch praktikabel.”
    Yep. Aber Misstände oder Dinge, die geändert werden könnten, darf ich schon diskutieren, ohne dass in angepöbelt werde? Ich hatte ja genau dieses Thema zur Diskussion gestellt – das scheint aber nicht möglich zu sein, weil aus einem mir unerfindlichen Grund einige Impfbefürworter mich gerne zum Impfgegner stempeln wollen – und das mit hahnebüchenen oder gar keinen Argumenten.

    Ich begegne dieser Kommentatorenart hier aber öfter: Aus dem Sein wird ein Sollen abgeleitet. Diese Art kann einfach nicht verstehen, dass niemals ein Sollen aus dem Sein abgeleitet werden sollte, dass auch das Sein einmal entstanden ist und dass auch das Sein diskutiert werden darf, ohne dass es einem um die Ohren gehauen wird. Wenn man Dinge schon gar nicht ansprechen darf, ohne angepöbelt zu werden – wie sollte dann jemals etwas geändert werden?

  583. #587 roel
    16/05/2012

    @Ponder Lass mal deine Tischkante heil. “Es ist einfach grob fahrlässig, wenn eine Frau bei bestehendem Kinderwunsch nicht selbst rechtzeitig für den eigenen Impfschutz sorgt!”

    Hier werden gerne juristische Begriffe für irgendwelche Handlungen oder Nichthandlungen gewählt, die unzutreffend sind. Noch’n Flo’s Mörder ist so ein Begriff und “grob fahrlässig” ebenfalls. Vielleicht liest Jaque de Roek ja noch mit und kann das erklären. Mir ist es egal, ob es einfach nur leichtsinnig ist oder ob aufgrund der durchgelebten Masern nicht geimpft wurde. Fakt ist, es sind nicht alle Frauen im entsprechendem Alter geimpft.

  584. #588 roel
    16/05/2012

    @Andrea N.D. „Schon, aber der Preis der Vierfachimfpung, die laut den von Dir angegeben Zahlen fast 2 Millionen mal mehr geimpft wurde als die Dreifachimpfung, ist deutlich höher, nicht wahr?“

    Ja klar, aber hier wird gegen 4 Krankheiten geimpft. Zusätzlich kommen die Windpocken hinzu. Den Preis des Varivax 45,62 € bzw. Varilrix 48,12 € muss man also zum Vergleich mit berücksichtigen.

    „Dann ist es wohl tatsächlich eher so, dass ich als mündige Bürgerin den Krankenkassen Geld spare, wenn ich keine Vierfachimpfung mache (die laut Deinen Zahlen exorbitant öfter durchgeführt wird als die Dreifachimpfung)“

    Nein, ich habe das nur aufgezeigt, weil schon allein die MMR-Impfung einen günstigeren Preis gegenüber der Masernimpfung hat. Die MMR-Impfung + Impfung gegen Varizellen kostet gegenüber der 4-fach-Impfung ebenfalls mehr. Sie sparen den Krankenkassen also Geld, wenn Sie die 4-fach-Impfung machen lassen.

  585. #589 Ponder
    16/05/2012

    @ roel:

    Ehrlich gesagt, verstehe ich deine Argumentation nicht, roel.

    Fakt ist, es sind nicht alle Frauen im entsprechendem Alter geimpft.

    Dass sie nicht geimpft sind, hat ja genau damit zu tun, dass entgegen aller ärztlicher Aufklärung und entgegen aller vorliegenden Zahlen (welche wir hier nun in mehreren Durchgängen abgearbeitet haben) Menschen meinen, Impfungen seien schädlich – oder ungeimpft bleiben sei gesünder.

    Wenn jemand sich nun schon auf dem Herdenschutz der ihn umgebenden Geimpften ausruhen kann, dann sollte sie bitte zumindest für den geplanten Nachwuchs so viel Verantwortung tragen, sich rechtzeitig impfen zu lassen.

    Jede Frühgeburt ist schon ein Risikofaktor für ein Kind – selbst wenn es sich nicht völlig unnötig auch noch mit einer Maserninfektion auseinander setzen muss.

    Es ist ebenso fahrlässig dem Kind gegenüber, während der Schwangerschaft zu rauchen oder (andere) Drogen zu nehmen.

    In beiden Fällen wird billigend in Kauf genommen, dass ein anderer Mensch die Konsequenzen für meine Haltung zu tragen hat.

    Das muss auch so genannt und ausgesprochen werden dürfen – unabhängig von der zusätzlichen juristischen Bedeutung des Begriffs.
    Ich könnte auch sagen, es ist total egozentrisch und verantwortungslos.

  586. #590 BreitSide
    16/05/2012

    Ob Andrea es jetzt aus der Feder von Muddi oder roel besser akzeptiert, dass – fast völlig unnötige – Einzelimpfungen teurer sind als der Mix?

    Dann kommt aber immer das “ich will aber”.

    Ok, dann wolle eben, Andrea. Du darfst mit Deinem Körper machen, was Du willst. Du darfst unnötige Ängste haben, soviel Du willst. Da die überwiegende Mehrheit offensichtlich anderer Meinung ist, musst Du halt für Deinen Exklusivwunsch mehr zahlen.

    Und ehe Du jetzt wieder seitenlang meckerst, ich schrübe Dir vor, was Du mit Deinem Geld machen sollest, beachte bitte die Kausalität:
    WENN Du Sonderwünsche hast, DANN musst Du extra zahlen. SONST nicht. Soweit verstanden?

    Den Sinn oder Unsinn Deines Sonderwunsches berührt das gar nicht. Soweit verstanden?

    Aber ich fürchte, jetzt gibt es wieder seitenweise Beleidigungen. Gefasel, Gewäsch, sinnentleert hatten wir schon. Was kommt noch? Ich mach mal ne Sammlung auf…

  587. #591 roel
    16/05/2012

    @Ponder “Ich könnte auch sagen, es ist total egozentrisch und verantwortungslos” Ja, das ist besser.

  588. #592 Wolfgang
    16/05/2012

    @muddi & fish

    Zum Nestschutz, das wird immer wieder verwechselt.

    Nestschutz sind mütterliche Antikörper die durch einen aktiven Transportprozess in den letzten Schwangerschaftswochen über die Placenta in den Blutkreislauf des Kindes gelangen.
    Nestschutz gibts nicht überall: bei Keuchhusten gibts keinen Nestschutz, deswegen sollten Eltern einen aktuellen Keuchhustenschutz haben. 80% der Säuglinge mit Keuchhusten (und in dem Alter ist sowas wirklich schlimm) werden von den eigenen Eltern angesteckt.
    Frühgeborene haben überhaupt keinen Nestschutz – weil dieser erst in den Wochen vor termingeburt aufgebaut wird- sind aber besonders infektionsgefährdet.
    Stillen hat damit nichts zu tun. In der Muttermilch sind vornehmlich sIGA, die den Darm des Kindes “auskleiden” und auch ein relativer Schutz vor gastrointestinalen Infektionen sind. Muttermilch ist und bleibt in erster Linie ein Nahrungsmittel.
    Die Wirksamkeit der Masernimpfung wird durch Stillen nicht tangiert.
    Ja und wer Masern im ersten Lj bekommt, da verlaufen diese besonders schwer.
    Etwa 90% der Maserntoten sind bei Kindern unter 5 Jhr. Ein 14 jähriger stirbt kaum noch dran, für den steigt nur das Risiko einer Enzephalitis, und die bringt ja auch keine intellektuelle Verbesserung-oder?

  589. #593 Ponder
    16/05/2012

    @ Andrea N.D.:

    “Leider ist in unserem Gesundheitssystem nicht alles, was theoretisch wünschenswert wäre, auch praktikabel.”
    Yep. Aber Misstände oder Dinge, die geändert werden könnten, darf ich schon diskutieren, ohne dass ich angepöbelt werde?

    Nun, da dies mein erster Beitrag an dich war, kann ich nicht erkennen, wo ich dich angepöbelt hätte.

    “Missstände oder Dinge, die geändert werden könnten” – hierzu muss man wissen, dass Impfstoffe nur für einen begrenzten Zeitraum haltbar sind und dass jede Charge ganz besonders kontrolliert und frei gegeben werden muss.

    Ab und zu kann man in den Fachzeitschriften lesen, dass eine Charge zurückgerufen wird – immer wenn sich leiseste Bedenken hinsichtlich der Verträglichkeit gezeigt haben (Meldung des impfenden Arztes).

    Daran sieht man, dass ein sehr hoher Aufwand sowohl in Herstellung als auch in der Überwachung getrieben wird.
    Irgendwann übersteigt der Aufwand die Wirtschaftlichkeit.

    Es ist also nicht nur eine Frage, was die Kassen erstatten, sondern ob es vertretbar ist, den Aufwand für die Produktion eines monovalenten Impfstoffs zu betreiben, dessen Nachfrage eben nicht z.B. an den Geburtenzahlen eines Jahrgangs als Bezugsgröße für benötigte Dosen kalkuliert werden kann.

  590. #594 Andrea N.D.