Ich berichte vom zweiten Tag der internationalen atheistischen Tagung in Köln. Erster Teil.

Um 9 Uhr in der Frühe ging es weiter und da ich so gerade eben ausreichend geschlafen hatte, war ich pünktlich zum ersten Vortrag wieder im Theater.
Der Historiker Lukas Mihr sprach aus geschichtlicher Perspektive zu einem vielen Atheisten aus Debatten mit Theisten wohlbekannten Vorwurf: “Ohne Gott ist alles erlaubt?”.

Meist werden im Zuge dieses “Arguments” die Verbrechen im Namen der Religion, seien es Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Dschihad oder Judenprogrome peiorisiert und hingegen die “historischen Atheisten” Hitler, Stalin, Mao und Pol Pot als angebliche Belege dafür vorgelegt, daß die größten Verbrechen der Menschheit nur durch eine atheistische Gesinnung begangen werden konnten, da dem Atheisten nichts heilig sei, er keine Ehrfurcht vor dem Leben an sich und keine Angst vor der späteren Rechtfertigung vor einer höheren Macht habe.
Mihr stellte im Folgenden zunächst klar und belegte durch entsprechende Zitate und Äußerungen, daß Hitler keineswegs ein Atheist, sondern zeit seines Lebens gläubiger, wenngleich nicht orthodoxer Christ war und auch Mao sei eher Pantheist gewesen. Zudem wies er auf den logischen Fehlschluss hin, der dem ganzen Argument zugrunde liegt: Pauschalurteile gegen Atheisten. Ein Schluss vom Verhalten einzelner Atheisten auf den Atheismus sei schon unzulässig, erst recht aber eine Fortführung dieses Fehlschlusses vom Atheismus wieder auf alle anderen Atheisten.
Weist man auf die nicht gerade weiße Weste des Christentums und anderer Religionen hin, wird gerne vorgetragen, daß ja höchstens 10% aller Verbrechen/Kriege
im Namen von Religionen und durch Religiöse verübt worden seien und impliziert damit, daß der Rest ja wohl dem Atheismus zuzuschreiben sei. Doch auch dieser Schluß ist freilich falsch: Ein plastisches Bild dazu war der Vergleich von Autounfällen: wenn 10% der Autounfälle durch Trunkenheit am Steuer verursacht werden, so bedeutet das nicht, daß die restlichen 90% durch Nüchternheit am Steuer verursacht werden.

Man müsse zudem zwischen Verbrechen des (A)theismus und Verbrechen von (A)theisten unterscheiden (s. Bild oben). Verbrechen im Namen des Christentums definierte Mihr so, daß sie von Christen befohlen und durchgeführt sowie von einem christlichen Hintergrund motiviert, gerechtfertigt und unterstützt werden. Dieses Konzept auf eine eine Nicht-Religion, eine dogmenfreie Geisteshaltung wie den Atheismus anzuwenden, sei hingegen nicht möglich, weshalb Verbrechen des Atheismus ein absurdes Konstrukt ist.

Mihr wies außdem darufhin, daß auch im Kommunismus und Nationalsozialismus durchaus flexibel mit Religionen umgegangen wurde, daß z.B. Stalin den russisch-orthodoxen Priestern Privilegien einräumte, solange sie ihm bei der Propaganda gegen seine Gegner behilflich waren und Hitler sogar noch weiter ging und, unter Verweis auf die Zustände in Russland, bekräftigte, daß er solches in Deutschland für die Kirche nicht anstrebe. Ein weiterer wenig bekannter Aspekt, sei gewesen, daß Russland ja nur etwa 50% der Sowjetunion ausgemacht habe und ein großer Teil, z.B. Kasachstan, muslimisch gewesen sei. Mihr erklärte, daß die Kommunisten durch die Unterdrückung der orthodoxen Kirche, die zuvor die Moslems unterdrückt habe, indirekt die Moslems unterstützt habe und daß es, obwohl es auch Verfolgung von Moslems durch die Kommunisten gegeben habe, das Verhältnis durchaus ambivalent war und es auch Kooperation gab.
Ein weiteres Beispiel von komplexer Vermengung von politischen Interessen und weltanschaulichen Bestrebungen war der Einfluss, den der deutsche Kaiser Wilhelm bei der Entlassung Lenins aus seinem Schweizer Exil ausübte, wodurch Lenin nach Russland zurückkehren und mit finanzieller Unterstützung des Kaisers und der kommunistischen Partei dort einen Bürgerkrieg anzetteln konnte, dessen Auswirkung durchaus im Sinne der territorialen Interessen des Kaisers war.
Es folgten dann noch weitere Beispiele mit historischen Ausführungen, die insgesamt Mihrs Fazit untermauern sollten, daß argumentenlogisch und historisch kein Halt für die Behauptung “Ohne Gott ist alles erlaubt” gegeben werden kann.

Der nächste Vortrag kam von Rolf Bergmeier, einem Experten für antike und mittelalterliche Kultur und Geschichte und war betitelt mit: “Armes Europa – Wie die christliche Staatskirche das mittelalterliche Europa arm machte”.

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Kommentare (15)

  1. #1 rolak
    29/05/2012

    Schneller als erwartet^^ Läßt die Erinnerung wieder aufleben 😉
    Und da ist ja auch der clip – das nachbarlich spontan angekündigte ‘heute noch’ hatte ich eh’ als ‘irgendwann morgen vielleicht’ interpretiert, montags wohl zu früh nachgeschaut und den nächsten Versuch für morgen geplant…

  2. #2 roel
    30/05/2012

    Ich möchte nur diesen einen Trugschluss von Mihr ansprechen:

    „Man müsse zudem zwischen Verbrechen des (A)theismus und Verbrechen von (A)theisten unterscheiden (s. Bild oben). Verbrechen im Namen des Christentums definierte Mihr so, daß sie von Christen befohlen und durchgeführt sowie von einem christlichen Hintergrund motiviert, gerechtfertigt und unterstützt werden. Dieses Konzept auf eine eine Nicht-Religion, eine dogmenfreie Geisteshaltung wie den Atheismus anzuwenden, sei hingegen nicht möglich, weshalb Verbrechen des Atheismus ein absurdes Konstrukt ist.“

    Ich unterscheide zwischen Atheismus (oft auch schwacher Atheismus genannt), also es gibt keinen Gott, und Antitheismus (oft auch starker Atheismus genannt), der zusätzlich aktiv gegen jede Form von Theismus eintritt. Das Dogma der Atheisten ist: Es gibt keinen Gott. Die Dogmen der Antitheisten sind: Es gibt keinen Gott. Religion hat keinerlei Nutzen. Religionen sind ein Übel für die Menschheit. Wenn Verbrechen des Atheismus vielleicht nur ein absurdes Konstrukt sind, so kann es Verbrechen des Antitheismus doch im Kampf gegen das Übel der Menschheit geben.

    Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Antitheismus : „Atheistische Literaten und Redner der Gegenwart scheinen den Begriff “Antitheismus” dagegen für sich so zu definieren, dass sie sämtlichen Theismen nicht nur absprechen wahr zu sein, sondern ihnen auch die Nützlichkeit völlig oder wenigstens überwiegend absprechen.“

    Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma : „Unter einem Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“[1]) versteht man eine fest stehende Definition oder eine grundlegende (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt

  3. #3 Hoffmann
    30/05/2012

    @ roel:

    Starker Atheismus wird in der Wikipedia wie folgt charakterisiert:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Atheismus_in_einem_starken_Sinne

    Das erscheint mir auch plausibel. Die Gleichsetzung von starkem Atheismus mit Antitheismus hingegen nicht, obwohl das eine das andere nicht ausschließen muss. Ich denke, dass Antitheismus (also die aktive Ablehnung jeglicher Spielart des Theismus durch argumentative Konfrontation mit deren Vertretern) auch von schwachen Atheisten geleistet wird und darüber hinaus auch von Agnostikern, die von der Schädlichkeit der Religion überzeugt sind.

    “Wenn Verbrechen des Atheismus vielleicht nur ein absurdes Konstrukt sind, so kann es Verbrechen des Antitheismus doch im Kampf gegen das Übel der Menschheit geben.”

    Nein, denn Verbrechen werden allenfalls im Namen des Antitheismus von Antitheisten begangen, sind aber nicht Verbrechen des Antitheismus, sondern Verbrechen von Antitheisten. Ebenso haben wir es nicht mit Verbrechen des Christentums, sondern mit Verbrechen im Namen des Christentums zu tun, die von Christen begangen worden sind. Hier muss man in der Tat genau unterscheiden, damit man die Absurditäten von der Gegenseite nicht unbeabsichtigt reproduziert.

  4. #4 roel
    30/05/2012

    @Hoffmann Meinen Sie Verbrechen von Antitheisten im Namen des Antitheismus? Das hört sich für mich plausible an.

  5. #5 Hoffmann
    30/05/2012

    @ roel:

    Ja, das meine ich.

  6. #6 roel
    30/05/2012

    @Hoffmann das meinte ich eigentlich auch so, ich hatte die Formulierungen aus dem Beitrag so ziemlich übernommen. Ich habe mir noch mal Ihren Link zu Atheismus im starken Sinne angeschaut, wikipedia ist hier nicht ganz einheitlich, denn hier http://de.wikipedia.org/wiki/Antitheismus steht es etwas anders. Egal, ich wollte ausdrücken, dass es die Atheisten gibt, die alle Götter verneinen und dass es Atheisten gibt, die den Theismus als eines der größten Übel der Menschheit sehen. Und beide haben, entgegengesetzt zu Mihrs Vortrag, mindestens ein Dogma die letzteren ein paar mehr. Vielleicht erkennt man die eigenen Dogmen nicht als solche?

  7. #7 Cornelius Courts
    31/05/2012

    @roel
    “Das Dogma der Atheisten ist: Es gibt keinen Gott.”

    Falsch. Die Nichtexistenz eines Gottes ist unsere extrem gut belegte Überzeugung, kein Dogma. Wir sind im gleichen und undogmatischen Maße übrigens auch überzeugt, daß es keine orbitalen Heißgetränkbehältnisse (http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne), Einhörner (http://de.wikipedia.org/wiki/Einhorn), Werwölfe (http://de.wikipedia.org/wiki/Werwolf) etc. gibt. Da unsere Überzeugung durch Vorlage eines Gegenbeweises (http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenbeweis) widerlegbar wäre, ist sie kein Dogma.

    “Die Dogmen der Antitheisten sind: […] Religion hat keinerlei Nutzen. Religionen sind ein Übel für die Menschheit.”

    Falsch und zudem ungenau: Es muß heißen “Institutionalisierte Religion hat keinerlei Nutzen für die Ausübenden, jedoch einen riesigen Nutzen für die Betreiber und ist ein Übel für die Menschheit.”
    Aber auch dies sind Überzeugungen und auch diese extrem gut belegt UND theoretisch falsifizierbar. Zudem unterscheiden wir klar zwischen Religion (http://de.wikipedia.org/wiki/Religion) und Glaube (http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube).

    “Vielleicht erkennt man die eigenen Dogmen nicht als solche?”

    Falsch. Sie werden nur gerne von Dogmatisierten aus Neid auf die Dogmenunbedürftigkeit anderer (z.B. den Atheisten) unterstellt.
    Denn wir (aner)kennen nichts (http://de.wikipedia.org/wiki/Nichts), dessen “Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt”.

    (macht irgendwie Spaß, jedes zweite Wort in der Wiki zu suchen :-)

  8. #8 Hoffmann
    31/05/2012

    @ roel:

    Wie aus der Wikipedia zu entnehmen ist, wird der Begriff Dogma im Zusammenhang mit einem Lehrsystem verwendet – also festgelegte Lehrmeinungen, die ein darauf aufbauendes Lehrgebäude begründen. Bezeichnenderweise findet sich dieser Begriff insbesondere im Rahmen der katholischen Theologie. All das findet sich im Atheismus jedoch nicht, denn der Atheismus ist keine Lehre, die Dogmen bedarf, deren Wahrheit unhinterfragt akzeptiert werden müsste, sondern eine Position in Bezug auf den Theismus, der insbesondere in Form verschiedener Religionen präsent ist. Man muss als Atheist also kein Gegenstück zur katholischen Theologie ausarbeiten – im Gegenteil: Die katholische Theologie stellt in der Gegenwart einen Gegenentwurf zum wissenschaftlichen Weltbild dar, so dass sich letztere mit Hilfe ihrer Dogmen von einer naturalistischen Weltsicht bewusst absetzt. Einige weitere Gründe, warum Atheismus ohne Dogmen auskommt, hatte Cornelius bereits genannt.

  9. #9 roel
    31/05/2012

    @Cornelius Courts

    “Falsch. Die Nichtexistenz eines Gottes ist unsere extrem gut belegte Überzeugung, kein Dogma.”

    “macht irgendwie Spaß, jedes zweite Wort in der Wiki zu suchen :-)” Ab und zu, ich dachte mir schon, dass diese Argumentation kommen würde.

    Hier mal ein paar Auszüge aus den oben schon verlinkten wikipedia-Eintrag zum Dogma:

    “…werden Dogmen seit dem Zeitalter der Aufklärung kritisch als eine auf Autoritäten beruhende Denkweise oder Glaubensüberzeugung abgelehnt”

    “„Dogma“ beschreibt hier die (vorbewusste) Grundüberzeugung, die das Bewusstsein bestimmt und Grundlage für Meinungs- und Urteilsbildung darstellt.”

    “Auf der subjektiven Ebene bezeichnet „Dogma“ die persönliche Überzeugung, die die Grundlage des eigenen, persönlichen Bewusstseins und die Voraussetzung aller Erkenntnis bildet.” Es gibt noch ein paar andere Stellen, aber ich möchte nicht ganz wikipedia zitieren.

    Also da wird jetzt nicht großartig unterschieden zwischen Dogma und Überzeugung.

    Aber mit dem umformulierten Dogma: “Institutionalisierte Religion hat keinerlei Nutzen für die Ausübenden, jedoch einen riesigen Nutzen für die Betreiber und ist ein Übel für die Menschheit.” bin ich einverstanden.

  10. #10 Carlo
    31/05/2012

    Hitler als gläubigen Christen zu bezeichnen ist geradezu hanebüchen. Das kann aber auch nur einem Bolschewisten wie Cornelius Courts einfallen. Wenn, dann hat er sich selbst als “Messias” gesehen. Hitler hat die Kirche als Werkzeug für seine Ideen und die nationalsozialistische Bewegung gesehen und missbraucht und wollte dieser nach dem “Endsieg” den Garaus machen. So wie er sich auch bei Himmler beschwert hat, dass dieser mit dem reaktionären neugermanischen Kultus liebäugelte. Hitler hielt von dem alles nichts. Hitler war gottlos und er hasste die Bolschewisten.

  11. #11 Bullet
    31/05/2012

    Carlo: weißt du noch, welche Wand das war, gegen die du gelaufen bist? Da schämt man sich ja fremd.
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/09/17/list-of-hitler-quotes-in-honor/

  12. #12 Bullet
    31/05/2012

    @roel:
    “Dogma” und “Überzeugung” sind auf ganz grundlegender Ebene verschieden.
    – ein Dogma ist ein Glaubensgrundsatz, der grundsätzlich nicht hinterfragt wird. Bisweilen wird in der betreffenden Religion bereits der Gedanke daran, daß man die Grundsätze prüfen sollte, als Häresie mit dem Tod bestraft.
    – eine Überzeugung kann man und DARF man auch ändern.

    Übrigens kann man sich eine Überzeugung selbst aneignen – ein Dogma nicht. Ein Dogma kann man nur übernehmen.

  13. #13 roel
    31/05/2012

    @Bullet “Bisweilen wird in der betreffenden Religion bereits der Gedanke daran, daß man die Grundsätze prüfen sollte, als Häresie mit dem Tod bestraft.” Dogmen können präzisiert und neu interpretiert werden.

    “Übrigens kann man sich eine Überzeugung selbst aneignen – ein Dogma nicht. Ein Dogma kann man nur übernehmen.” Von wem?

    Hier nochmal aus wikipedia etwas gekürzt: Unter einem Dogma „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“ versteht man eine fest stehende Definition oder eine grundlegende (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt.

    Kannst du dir nicht oder kann eine Gruppe nicht einen Beschluss fassen und diesen als wahr deklarieren? Kannst du nicht oder ein Atheistischer Weltkongress oder sonstwer sagen: Es gibt keinen Gott! oder “Institutionalisierte Religion hat keinerlei Nutzen für die Ausübenden, jedoch einen riesigen Nutzen für die Betreiber und ist ein Übel für die Menschheit.”

  14. #14 Bullet
    31/05/2012

    @roel:

    Dogmen können präzisiert und neu interpretiert werden.

    Hast du ein aktuelles Beispiel dafür? … Warte …: vergiß das “aktuelle”. Ersetze durch “belegtes”.

    Von wem?

    diese Frage ist nicht uninteressant. Die Antwort darauf leider ziemlich banal: bevorzugt von dem, der als Autorität anerkannt wird.

    […] deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt.

    Das und “nicht hinterfragbar (=anzweifelbar)” ist ziemlich synonym, wa? BTW ist das natürlich schon ein schöner Beleg dafür, daß Wissenschaft undogmatisch ist. Denn im wissenschaftlichen Kontext ist nichts “unumstößlich”. Nur ist natürlich ein gut abgesichertes und über viele Bindungen gut vernetztes Konzept recht schwer umzustoßen. Das wird aber gern verwechselt unter unseren besonderen Freunden von der Eso-Seite.

    Kannst du dir nicht oder kann eine Gruppe nicht einen Beschluss fassen und diesen als wahr deklarieren?

    Nein. Zumindest nicht in einer Welt, die ohne Götter auskommt. Das ist zumeist in den heutigen Industriestaaten der Fall. Denn jeder, der etwas als “wahr” zu definieren versucht, wird sofort von jenen ausgelacht, die wissen, daß ein Beschluß eine Konvention ist. Und auf die ist “wahr/falsch” nicht anwendbar. Weiß doch jeder, oder?

  15. #15 roel
    31/05/2012

    @Bullet momentan kein Beispiel, nur die Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma

    “Denn im wissenschaftlichen Kontext ist nichts “unumstößlich” ja klar, wir sprechen hier über Atheismus und nicht über Wissenschaft.