Die ZEIT (Nr. 49) titelte letzte Woche mit der Schlagzeile „Wo Gott nichts zu suchen hat“

und ließ diskutieren, ob Religion Privatsache sein sollte. (Es gab unter anderem ein bedenkliches „Streitgespräch“ mit Wolfgang Thierse, der das nicht findet – dazu aber an anderer Stelle mehr).

Ich habe dazu eine eindeutige Überzeugung: ja, unbedingt!

Ich habe es schon einmal ausgeführt und wiederhole mich:  es ist absolut nicht einzusehen, warum irgendein Mensch aufgrund von zur persönlichen Erbauung oder Alltagsbewältigung gepflegten Wahnvorstellungen* das Recht oder die Möglichkeit haben sollte, auf Leben und freie Entscheidungen eines anderen Menschen einzuwirken.

(*Vorstellungen, die, ohne auf Belege begründet oder mit Bezug zur Realität bzw. logischer Haltbarkeit ausgestattet zu sein, verteidigt und unbeirrbar, selbst noch nach eindeutiger Widerlegung, behauptet werden)

Jeder Mensch mag glauben, was er will, was er braucht, was ihn glücklich macht. Für sich allein. Privat! Wenn er zudem findet, daß er sich dazu Spezifika, Komparserei, Speisegebote und sonstige Lebensregeln von einem Buch/anderen Menschen vorschreiben lassen müsse, so möge er sich mit allen Gleichgesinnten zu einem Verein zusammenschließen (und diesen, bei nachgewiesener Gemeinnützigkeit, meinethalben eintragen lassen). Aber auch das: privat und mit jederzeitigem Austrittsrecht.

Aber aus einem individuell benötigten Glauben(sinhalt) das Recht abzuleiten, Kinder zu verstümmeln, die Meinungs- und Kunstfreiheit einzuschränken, Frauen zu unterdrücken (oder, wie unlängst in Irland, sterben zu lassen), Homosexuelle zu diskriminieren, den Tierschutz zu umgehen, Arbeitnehmer zu benachteiligen, Steuerprivilegien und besonderen Schutz vor Strafverfolgung zu genießen? Nein. Nein! Das Vorhandensein eines religiösen Bedürfnisses und selbst einer religiösen Pflicht, etwas zu tun (oder zu lassen), darf weder einen Anspruch auf ein weltliches Sonderrecht verleihen noch auf die Aussetzung eines weltlichen Verbotes dazu, sofern andere Lebewesen und ihre Rechte davon betroffen sind.

Es würde den Rahmen sprengen, hier alle Bereiche des Lebens, Liebens und Wirkens im Deutschland des Jahres 2012 aufzuführen, in die sich die Religionen auch bei Ungläubigen und Konfessionsfreien ungebeten und unerwünscht hineinzwängen können, weil sie es – leider noch – dürfen, es wurde hier ja hier zum Teil auch schon besprochen.

Dennoch ist es immer wieder erschreckend, sich zu vergegenwärtigen, wie groß der Einfluss und wie unprivat Religion noch immer ist. Ich habe mich schon öfters gefragt, wie weit die Duldung religiös motivierter Gesetzgebung wohl praktisch gehen könnte, bis in der Bevölkerung endlich ein auch im Wahlverhalten oder unignorierbaren Protesten sich niederschlagender Widerstand formieren würde. Ein Gesetzentwurf , der Knabenbeschneidung, oder richtiger, männliche Genitalverstümmelung ausdrücklich erlaubt, reicht offenbar nicht. Was wäre mit einem Gesetz, das konsequenterweise und um andere Minderheiten nicht zu benachteiligen auch weibliche Genitalverstümmelung (aus religiösen Gründen oder einfach so) zulässt? Oder ein Gesetz, das Haftstrafen dem/der androht, der/die nicht den Allmächtigen als Schutzinstanz anerkennt (wie in Kentucky)? Oder ein Gesetz, das für bestimmte Bekenntnisse eine eigene Rechtsprechung einräumt und für diese, sagen wir, auch die Todesstrafe wieder einführt? Oder ein gesetzliches Wiederverbot von Homosexualität (weil es Sünde ist) und Abtreibung (weil Gott es so will)? Oder ein Verbot vorehelichen Geschlechtsverkehrs? Oder ein Bekenntniszwang für Politiker, Lehrer, alle? Etc. ad nauseam…

Ich fürchte, es besteht in diesem Land keine allgemeine Einigkeit darüber, was von den oben genannten Vorschlägen statt als Horrorvorstellung als gute Idee oder längst überfällig einzuordnen wäre. Das wirklich beängstigende Problem ist, daß die Übergänge fließend sind und es keinen kategorialen Unterschied zwischen einigen Gesetzen, die bereits existieren und den hypothetischen oben aufgeführten gibt. Es gibt also in Deutschland keinen prinzipiellen Schutz davor, daß ein religiös motiviertes Gesetz geschaffen wird, welches die Menschenrechte verletzt.  Und zwar, weil Religion noch immer keine Privatsache ist.

Religiösen LeserInnen, die das Absurdheitsempfinden von Atheisten angesichts diverser Ihnen selbst wahrscheinlich normal oder vertraut vorkommenden Regelungen nachfühlen möchten, biete ich folgendes Gedankenexperiment an:  stellen Sie sich vor, die Scientologen würden verlangen, daß an einem bestimmten Tag im Jahr kein Strom verbraucht werden darf, auch nicht von Andersgläubigen, um die „Batterie“ zu ehren und daran zu erinnern, daß es einer Batterie zu verdanken ist, daß der galaktische Tyrann Xenu in seinem Gefängnis gehalten wird.

flattr this!

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (195)

  1. #1 Stephan
    04/12/2012

    Danke für diesen guten Artikel!
    :-)

  2. #2 Dr. Webbaer
    04/12/2012

    Religion muss Privatsache sein.

    MFG
    Dr. W (der sich wundert, warum gerade links geführte doitsche Bundesländer bspw. Aschura als Feiertag implementieren)

  3. #3 Wolf
    04/12/2012

    Mit vor Erstaunen offen stehendem Mund habe ich gerade diese “Geschichte” von Xenu gelesen.
    Ich weiß, dass christlicher / jüdischer/ muslimischer Glaube voll von Irrationalitäten (sofern es dieses Wort noch nicht gibt: Meins!) sind, aber das von dem Hubbard sprengt alles.

    “[….]Die Hunderte von Milliarden gefangener Thetane sollen zu einer Art Kino gebracht worden sein, wo sie gezwungen worden sein sollen, 36 Tage lang einen „dreidimensionalen superkolossalen Film anzusehen[…]”

    Heilige Schei**! WTF!!!

  4. #4 sumo
    04/12/2012

    Faszinierender und schöner Artikel! Könnte ich so unterschreiben.
    Wie allerdings soll das geschehen, die Trennung von Religion und Staat? Der Einfluß der Religion ist sehr hoch, wobei ich damit nicht nur meine, daß man in Schulen Religionsunterricht hat, Kirchen ihre Abgaben staatlich einziehen lassen, mir geht es um die alltägliche Prägung des Lebens durch alte, religiöse Regeln. Schon der Lauf der Woche geht mit den sieben Tagen auf das AT zurück, gefeiert wird offensichtlich fast nur an religiösen Festtagen. Das hat sich so fest im Alltagsleben verankert, daß es sicher nicht einfach zu ändern ist. (Selbst in sich atheistisch nennenden Staaten konnten diese Regularien nicht ausgemerzt werden)
    Wo wäre dann die Trennung zwischen einem religiösen Einfluß, der zurückgedrängt gehört und einem religiösen Einfluß, der hinnehmbar wäre?

  5. #5 Dr. Webbaer
    04/12/2012

    Der Begriff ‘Wahnvorstellung’,

    Wahnvorstellungen*

    (*Vorstellungen, die, ohne auf Belege begründet oder mit Bezug zur Realität bzw. logischer Haltbarkeit ausgestattet zu sein, verteidigt und unbeirrbar, selbst noch nach eindeutiger Widerlegung, behauptet werden)

    … muss allerdings nicht sein. Das, was Ihnen oder dem Schreiber dieser Zeilen real (‘sachlich’, zur Realität, ‘Sachlichkeit’ gehörend) erscheint, erscheint anderen anders, und die ‘logische Haltbarkeit’ , gemeint wohl statt der Logik (“Sprachlichkeit’) die Folgerichtigkeit, ist auch so eine Sache, weil an Erkenntnissubjekte gebunden.

    Insofern leiden auch die ‘Widerlegungen’,

    Stattdessen schlägt der Schreiber dieser Zeilen vor bewusst abzulehnen und sich der Gründe seines Vorbehalts im Klaren zu sein.

    Das aber nur nebenbei, in der Sache, also die Forderung betreffend, könnten Sie kaum weniger Recht haben.

    MFG
    Dr. W

  6. #6 Dr. Webbaer
    04/12/2012

    Korrecktur:
    * kaum mehr Recht haben

  7. #7 Thomas
    04/12/2012

    Mein Plan:

    Wir schauen in den Pyrenäen nach ob Xenu wirklich dort gefangen gehalten wird. Falls ja entladen wir die Spezialbatterie mit der er gefangen gehalten wird und erschaffen mit seiner Hilfe die galaktische Konförderation neu.

    Wer ist dabei?

    Scientology wird vermutlich versuchen uns zu stoppen. Daher halte ich es für unverzichtbar das Privatvermögen aller Mitglieder einzuziehen um eine schlagkräftige Organisation gründen zu können – danach können dann Pläne geschmiedet werden, wie wir an das Geld und den Besitz der ganzen Ungläubigen gelangen :o)

    Ich erkläre mich natürlich freiwiliig bereit das alles zu verwalten. Und was mich dazu befähigt ist natürlich die Stimme Xenus die ich höre und seine Macht euch durch mich zuteil werden soll. Wenn es soweit ist, versteht sich.

  8. #8 Rotschopf
    04/12/2012

    Grundsätzlich ein guter Gedanke, aber Menschen verhalten sich unterschiedlich und haben unterschiedliche Bedürfnisse. Religionen haben nun mal verschiedene Bestandteile, die sich oft nicht mit bestehendem Recht vereinbaren lassen, da sie sich aus uralten Gebräuchen ableiten. Man kann sie nicht einfach zur “Privatsache” erklären, wenn die Menschen durch bestehendes Recht in ihrer persönlichen Freiheit eingeengt werden. Wo fängt die “Wahnvorstellung” an und wo hört sie auf? Sind die gesellschaftlichen Werte, auf die wir verschiedenste Gesetze aufbauen, nicht genauso Wahnvorstellungen? Ist beispielsweise monogame Eheführung eine Vorschrift, die sich aus logischen, universell verständlichen Gründen ableitet?

  9. #9 Schmidts Katze
    04/12/2012

    @ sumo
    04/12/2012

    mir geht es um die alltägliche Prägung des Lebens durch alte, religiöse Regeln. Schon der Lauf der Woche geht mit den sieben Tagen auf das AT zurück, gefeiert wird offensichtlich fast nur an religiösen Festtagen. Das hat sich so fest im Alltagsleben verankert, daß es sicher nicht einfach zu ändern ist.

    Die Teilung des Mondzyklus in 4×7 Tage hat ihren Ursprung sicher nicht im AT, sondern wurde aus früheren Traditionen übernommen.

    Und daß die Rauhnächte, die Feiern zur Wintersonnenwende, unter dem Namen Weihnachten von den Christen übernommen wurden, genauso wie das Fest der Tag- und Nachtgleiche als Ostern, kann ich nur begrüssen.

    Das sind keine religiösen, sondern alte astronomisch begründete Feste, die vom Christentum annektiert wurden.

  10. #10 rolak
    04/12/2012

    Schon der Lauf der Woche geht mit den sieben Tagen auf das AT zurück

    Noch deutlich älter, sumo, ist auch viel zu naheliegend: Eine Woche pro Halbmond. Es kommt aber auch gar nicht darauf an, wer etwas eingeführt bzw in die Wege geleitet hat

    gefeiert wird offensichtlich fast nur an religiösen Festtagen. Das hat sich so fest im Alltagsleben verankert, daß es sicher nicht einfach zu ändern ist.

    und dergleichen muß deswegen auch nicht unbedingt komplett geändert werden – Feiertage zB stehen (immerhin^^) jedem zu. Nur so obskure Umstände, daß zB Gruppe A vorschreibt, wie der Rest der Gesellschaft den Feiertag XY zu verbringen hat, so etwas gehört abgesägt.

    Wieder mal ein schöner post, Cornelius – und als kleinen Ersatz für die unter ‘Homosexuelle zu diskriminieren’ fehlenden 3-4Mio links diese Persiflage 😉

  11. #11 Schmidts Katze
    04/12/2012

    Zu den Traditionen der Rauhnächte noch etwas, die Tanne oder Fichte ist in diesen Tagen ein Symbol des Lebens.

    Ich frage die Christen in meinem Umfeld (Eltern usw.) immer wieder, warum man eine Tanne tötet (absägt), um sie sich in die Wohnung zu stellen, und wie sich das mit der Symbolik verträgt.

    Eine vernünftige Antwort habe ich bisher nicht bekommen, aber ich werde diese Frage dieses Jahr wieder stellen..

  12. #12 Schmidts Katze
    04/12/2012

    @Rotschopf
    04/12/2012

    Sind die gesellschaftlichen Werte, auf die wir verschiedenste Gesetze aufbauen, nicht genauso Wahnvorstellungen? Ist beispielsweise monogame Eheführung eine Vorschrift, die sich aus logischen, universell verständlichen Gründen ableitet?

    Janein.
    Eine spannende Frage, die du stellst.

  13. #13 Spoing
    04/12/2012

    Ich sehe hier auch das Problem, dass sich Kultur und Religion nicht sauber trennen lassen und somit die Teile der Religion welche zur Kultur geworden sind ein selbes Gewohnheitsrecht erworben haben wie andere alltäglichkeiten.
    Warum arbeiten denn alle bei denen es die Zeit zulässt in etwa zu den selben Arbeitszeiten? Einfach weil es praktisch ist. Ebenso ist es für bestimmte Feiertage wie auch Weihnachten etc. wo fast alle Freihaben. Jeder kann sich darauf einstellen (auch der Einzelhandel usw.).
    Ein so bestehendes Fest zu ändern/abzuschaffen nur weil es Religiösen Ursprungs ist halte ich dann für eine Verbannung der Religion und nicht für eine Gleichbehandlung. Es müsste meiner Meinung nach schon einen Guten Grund geben. (Wenn zum Beispiel eine Schreckliche Tat den Tag zu einem Gedenktag für dieses Schrecken missbraucht werden könnte. So zum Beispiel beim Mauerfall/ Tag der deutschen Einheit oder aber von dieser Tradition eine Gefahr für z.B. die Kinder ausgehen)

    Auch halte ich es für schwer Sachen wir absolute Gleichbehandlung zu fordern. Wenn ich mit jemanden grundlegende Gemeinsamkeiten habe, finde ich ihn sympathischer. Wen ich sympathischer finde den behandele ich besser/rede häufiger mit der Person und forme so im Prinzip schon eine Lobby. Allein die Existent einer Lobby sorgt natürlich dafür das die Interessen der Gruppe stärker wahr genommen werden. Solange diese Gruppe keine Nachteile für mich bewirkt kann ich damit leben, selbst wenn sie sich so selber Vorteile Verschafft (sprich Kirchensteuer, an der Staat ja auch mit verdient)
    Kritisch wird es nur wenn sie Nachteile für mich erwirken wollen (Sprich kein Fleisch mehr Freitags (als Pflicht) oder sonst irgend etwas)

  14. #14 mc-kay
    04/12/2012

    Super Artikel, spricht mit aus der Seele 😉
    Auch: ein wahrer Gott würde sich niemals irgendjemandem aufdrängen wollen.

  15. #15 Zockerjoe
    04/12/2012

    Bei aller Kritik an der institutionalisierten Religion, es gibt auch eine Reihe positiver Effekte, von denen wir alle profitieren.

    1. Die Kirchen “domestizieren” die radikalen Spinner. Die Kirchen bieten einer Menge dunkler Gestalten eine geistige Heimstatt, was diese daran hindert, einen radikaleren Weg einzuschlagen.

    2. Die Glaubensinhalte werden kanonisiert. Das kann man gerade beim muslimischen Religionsunterricht beobachten. Die Fakultäten, die die Ausbildung der Religionslehrer übernehmen, müssen sich auf gemeinsame Inhalte einigen und diese Inhalte müssen gesetzeskonform sein. Den radikalen Hobbypredigern fehlt also der amtliche Stempel.

    3. Der Religionsunterricht konfrontiert Schüler mit einer freiheitskompatiblen Sichtweise auf ihre Religion.

    4. Das Handeln der Kirchen als Institution ist halbwegs transparent. Niemand weiß was in den Hinterhofmoscheen so alles vorgeht, wenn aber der Bischof von Limburg um Bonusmeilen bettelt, geht das sofort durch die Presse.

  16. #16 Sven Türpe
    05/12/2012

    Deine Weltanschauung ist ebenfalls Privatsache. Du darfst daraus gemäß Deinen Prämissen keine Forderungen an andere ableiten.

  17. #17 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    05/12/2012

    Religion ist ja per se keine private Veranstaltung. “Gemeinden” sind ja qua definitionem Zusammenrottungen Gleichgesinnter.

    Wenn die dann noch die Mehrheit ausmachen, dann kann es leicht passieren, dass die eigene Weltsicht zur Normalität erklärt wird.

    Denkbar wäre natürlich, dass nach langer Forschung man den Personen, die religiöse Gefühle* verspüren, einen gedruckten Leitfaden in die Hand drückt, wie sie alleine damit klarkommen. Ich weiß nicht recht was solche religiösen Gefühle sind, und ob es wirklich Gefühle sind, oder doch nicht eher Hirngespinste. Mal werden sie als eins-sein-mit-dem-Universum beschrieben, dann wie ein Orgasmus. Mal als Bewußtsein der eigenen Winzigkeit gegenüber dem Universum oder als rauschhafte Freude an Paradoxien.

    Mit Glaubensinhalten sind solche Gefühle oder Bewusstseinszustände aber nicht schlüssig verbunden.

    Aber man kann niemandem vorschreiben was er damit macht. Und Gruppen dürfen sich auch versammeln, um gemeinsam ihrem Kult zu frönen – Hertha-BSC-Fans dürfen das auch.

    Im offiziellen, staatlichen Leben hat es nichts verloren. Wenn Zinksärge aus Afghanistan zurückkommen, dann soll keine transzendentale Überhöhung ihres Todes stattfinden. In Rundfunk- und Fernsehräten haben Herthasie nichts verloren, und nicht in Ethikkommissionen.

    Die Sonderrechte müssen weg.

  18. #18 Hagrimm
    05/12/2012

    Sehr guter Artikel,

    richtig unerträglich ist der Zustand dass JEDER, über das Konkordat, für den Erhalt der Kirchen und für die Gehälter von Geistlichen aufkommen muss!

  19. #19 Cornelius Courts
    05/12/2012

    @ allgemein: Es wurde hier mehrfach angedeutet, daß nicht-religiöse Werte ja auch nur eine Übereinkunft seien etc.
    Dazu folgende Bemerkung: Es gibt einen Codex, der sich rational recht gut halten lässt (nämlich, wenn man sich darauf einigt, daß Leid ziemlich universell definierbar ist und im vermeidbaren Fall als zu vermeiden gilt) und der für jeden Menschen maximale Freiheiten und Rechte garantiert und sich bei deren Begrenzung nicht an (immer arbiträren) Normen oder Geschmäckern sondern ausschließlich (!) an denselben Rechten und Freiheiten anderer Menschen orientiert. Dieser Codex sind die Menschenrechte.

    Religionen sind vielfältig und die abseitigeren, also nicht aus der täglichen Begegnung bekannten kommen uns (insb. hinsichtlich ihrer Gebräche und Pflichten) genauso bizarr vor, wie das Christentum u.ä. es Angehörigen dieser Religionen vorkäme oder wie einem Atheisten alle Religionen vorkommen.

    Das wichtige ist: Religionen haben Vorschriften, die den freiwilligen (!) Verzicht auf bestimmte Freiheiten, die die Menschenrechte eigentlich garantieren, verlangen. Z.B. den Verzehr bestimmter Speisen, den Geschlechtsverkehr mit bestimmten Menschen, das Äußern bestimmter Dinge etc.pp. Wer sich dem freiwillig (!) unterwirft, mag das tun, soll aber im Traum nicht auf die Idee kommen, das von anderen zu verlangen, genauso wie er/sie selbst Zeter und Mordio schreien würde, wenn man von ihm/ihr den von anderen freiwillig geleisteten Verzicht auf etwas, wozu er eigentlich die Freiheit hat, (per Gesetz) verlangte.
    Ich möchte z.B. mal die Christen hierzulande ausrasten sehen, falls eines Tages ein islamisch geprägtes Gesetz erlassen wird, das den Alkoholkonsum verbietet. Auf einmal wird sich auch der religiöseste Christ auf die Menschenrechte berufen, um seine Freiheit zu verteidigen, nämlich dann, wenn seine Religion politisch nicht mehr mehrheitlich vertreten wird.

    Die einzig gerechte Lösung ist also, die Gesetzgebung an den Menschenrechten zu orientieren und durch diese zu begrenzen. So könnte jeder (!) Mensch sicher sein, durch keine (andere) Religion in seinen Menschenrechten beschränkt zu werden, müßte aber auch jeder Mensch sich der Tatsache unterwerfen, daß er selbst dazu kein Recht hat und bekommen wird.

    @Zockerjoe:

    Ich will die Religionen ja nicht abschaffen, auch nicht ihre Institutionalisierung (wenngleich ich letztere für eines der größten Übel der Menschheitsgeschichte halte). Nur die Tatsache, daß ihre Institutionalisierung zu politischer Macht und Einfluss auf die Gesetzgebung führt. Die Grundlage jeder Religion ist ja der Glaube, der mutwillige Verzicht auf Belege, Ratio und Vernunft (nein, ich meine nicht, daß alle Gläubigen verrückt sind, ist ja wohl klar, sondern, daß es zum Glauben immer an mindestens einer Stelle eines “leap-of-faith” (http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_faith) bedarf, dem Akzeptieren von etwas ohne daß es dafür empirische Evidenz gibt)

    Zu Deinen Punkten
    1) das würde vollumfänglich auch gelten, wenn die Kirchen zu Privatvereinen würden, vielleicht sogar noch mehr

    2) das ist kein Schutz vor Radikalität (s. katholische Kirche) und auch nicht davor, daß ein einziges Männeken alles festlegen kann (s. katholische Kirche). Daß die Inhalte gesetzeskonform sein müssen, bezweifle ich stark, da diverse den Menschenrechten diametral gegenüberstehende Konzepte unverhandelbare Grundpfeiler der Religionen sind. (Ungleichheit von Frauen, Verstümmeln von Kindern, Kampf den Ungläubigen etc.)

    3) ist das so? Aber wie auch immer, ich plädiere ja für einen Unterricht im Fach “Religionskunde”, in welchem die Geschichte und Inhalte aller großen Religionen sowie (!) deren Kritisierbarkeit, Vergleichbarkeit und, wo gegeben, Unvereinbarkeit mit Realität und Menschenrechten vermittelt werden sollen.

    4) Das Handeln der katholischen Kirche sei transparent? Da erlaube ich mir doch einmal, höflich Zweifel anzumelden. Nur weil einflussreichere Vertreter bei ihren üblichen Verfehlungen größere Presse bekommen, heißt das nicht, daß wir mehr als die Spitze eines vermutlich gewaltigen Eisbergs ahnen. Wo die Kirche überall ihr Geld hat, wie die internen Prozeduren für die Abwicklung von neuerlich aufgedeckten Kinderschänderskandalen aussehen und dergleichen… ich fürchte, davon ahnen wir nicht einmal etwas.
    Ich denke, je größer und mächtiger ein solcher Verein ist, desto mehr und schädlichere Möglichkeiten, seine Macht und Größe zu mißbrauchen hat er (und wird er in Anspruch nehmen).

  20. #20 Cornelius Courts
    05/12/2012

    @rolak: “Wieder mal ein schöner post, Cornelius – und als kleinen Ersatz für die unter ‘Homosexuelle zu diskriminieren’ fehlenden 3-4Mio links diese Persiflage ”

    Danke, rolak, und bzgl. der Links: nur 3-4 Mio? Hast Du heute Deinen kleinlichen Tag? 😉
    Aber im Ernst: ich verlinke ja meist nur Dinge, für die nicht jedem Kind bereits zehn Beispiele einfallen :-)

  21. #21 Rotschopf
    05/12/2012

    “Das wichtige ist: Religionen haben Vorschriften, die den freiwilligen (!) Verzicht auf bestimmte Freiheiten, die die Menschenrechte eigentlich garantieren, verlangen. Z.B. den Verzehr bestimmter Speisen, den Geschlechtsverkehr mit bestimmten Menschen, das Äußern bestimmter Dinge etc.pp. Wer sich dem freiwillig (!) unterwirft, mag das tun, soll aber im Traum nicht auf die Idee kommen, das von anderen zu verlangen, genauso wie er/sie selbst Zeter und Mordio schreien würde, wenn man von ihm/ihr den von anderen freiwillig geleisteten Verzicht auf etwas, wozu er eigentlich die Freiheit hat, (per Gesetz) verlangte.”

    Absolut auf den Punkt getroffen!! Ausnahmen und Rechte, wenn sie nicht gegen jeden Verstand und die Interessen anderer verstoßen, ja gerne, aber Ausnahme =/= Regel für alle.
    Danke für diesen Beitrag. In dieser Hinsicht gebe ich voll recht und da müsste auch noch eine Menge an unserer Gesetzgebung korrigiert werden.

  22. #22 CM
    05/12/2012

    Ich kann mich manchem Vorredner nur anschließen: Schöner Post.

    Auf den Kommentar zum Thierse-Interview bin ich gespannt. Ich hatte offengestanden zum ersten Mal mit dem Gedanken gespielt einen Leserbrief zu schreiben. Aber seine Argumentation ist so verschlungen, daß eine gute Widerrede wohl den Rahmen des üblichen Leserbriefs sprengt.

    Gruß,
    Christian

  23. #23 Dr. Webbaer
    05/12/2012

    Deine Weltanschauung ist ebenfalls Privatsache. Du darfst daraus gemäß Deinen Prämissen keine Forderungen an andere ableiten. (Türpe)

    Man darf aus Privatsachen politische Forderungen ableiten Anderes als Privatsache zu erklären. Hier liegt ein Scheinwiderspruch vor.

    Zumal, wenn die Grundlage der laufenden Gesellschaftssysteme die Europäische Aufklärung ist, dieser Fachbegriff fehlte im Artikel, diese Forderungen also systemverteidigend sind bzw. geworden sind.

    MFG
    Dr. Webbaer

  24. #24 Dr. Webbaer
    05/12/2012

    Anmerkung zu Thierse:
    T. argumentiert, dass Religion nicht Privatsache sein soll für den Einzelnen, dass sich der Einzelne religiös motiviert politisch engagieren soll, auch um an der allgemeinen Werteentwicklung mitzuarbeiten. – Die Religion soll – im Sinne von “Keine Privatsache!” – nicht staatlich (weiter) implementiert werden, sondern einzelne Religiöse sollen sich aus ihrer privaten Religiösität heraus politisch einmischen.

    Soweit, so gut. Allerdings hält er (neben einzelnen anderen angreifbaren Aussagen, die nichts direkt mit dieser Forderung zu tun haben) seine Argumentation nicht durch: Quelle

    MFG
    Dr. Webbaer

  25. #25 weyoun
    05/12/2012

    “Das wichtige ist: Religionen haben Vorschriften, die den freiwilligen (!) Verzicht auf bestimmte Freiheiten, die die Menschenrechte eigentlich garantieren, verlangen. Z.B. den Verzehr bestimmter Speisen, den Geschlechtsverkehr mit bestimmten Menschen, das Äußern bestimmter Dinge etc.pp. Wer sich dem freiwillig (!) unterwirft, mag das tun, soll aber im Traum nicht auf die Idee kommen, das von anderen zu verlangen, genauso wie er/sie selbst Zeter und Mordio schreien würde, wenn man von ihm/ihr den von anderen freiwillig geleisteten Verzicht auf etwas, wozu er eigentlich die Freiheit hat, (per Gesetz) verlangte.”

    Die freiwilligkeit ist doch spätestens dann essig, wo das resultat des verzichts diese regeln zu befolgen, in soziale ausgrenzung bishin zu mord mündet.
    ausserdem stellt sich die frage wie weit es mit der freiwilligkeit her ist, wenn diese ganzen regeln einem menschen vom säuglingsalter an eingetrichtert werden.
    (verrückte konvertiten a la abu malik(deso dogg) oder pierre vogel mal außen vorgelassen. die haben ja eine wahl).

    Pro iconoclasmus und militante aufklärung;-)

  26. #26 Dr. Webbaer
    05/12/2012

    @Spoing

    Ich sehe hier auch das Problem, dass sich Kultur und Religion nicht sauber trennen lassen und somit die Teile der Religion welche zur Kultur geworden sind ein selbes Gewohnheitsrecht erworben haben wie andere alltäglichkeiten.

    Man hat bereits diesbezüglich vglw. sauber getrennt. Wobei natürlich christliche und vermutlich auch jüdische Werte in die “Systeme der Trennung” eingeflossen sind, auch der Humanist ist oft Kulturchrist (>:->), auch wenn er’s oft nicht wahrhaben möchte; vermutlich das Leistungsmerkmal des Christentums diese Trennung zumindest im Groben zugelassen zu haben.

    Nun ischt aber (im Groben) getrennt und es gibt eine Kultur der Aufklärung.

    MFG
    Dr. Webbaer

  27. #27 YeRainbow
    http://yerainbow.wordpress.com/
    05/12/2012

    Religionen sind Organisationen, die Macht sammeln und ausüben. Und sie ausdehnen.
    Die Begründungen sind dabei beliebig anzupassen.

    Sich davon frei zu machen ist entwicklungsgeschichtliche Aufgabe.

  28. #28 Stephan
    05/12/2012

    Danke für den guten Beitrag, den ich unterstütze. Noch zum Statement des Verfassers: “Ich will die Religionen ja nicht abschaffen, auch nicht ihre Institutionalisierung (wenngleich ich letztere für eines der größten Übel der Menschheitsgeschichte halte).”

    Die Institutionalisierung von Religionen ist nicht das Grundübel der Menschheit. Das Grundübel ist immer beim Menschen selbst zu finden: Angst und Wissen um Vergänglichkeit und Tod sowie Gier nach Macht und Selbstvervollkommnung. Wären unsere Religionen nicht institutionalisiert worden, hätten sich die Menschen andere Götzen gesucht, um in ihrer Ohnmacht gegenüber den menschlichen Lastern Luft abzulassen. Oder andersrum: Wären wir von Natur aus offener, toleranter, gelassener und in evolutionärer Hinsicht weniger überlebensfixiert und ego-zentriert, dann hätten Religionen gar keinen Nährboden. Paradoxerweise plädieren die meisten Religionen im Kern für diese Tugenden, obwohl sie gar nicht existieren würden, wären sie allgegenwärtig in der menschlichen Natur. Man hat das Gefühl, die Religionen seien etwas Gutes, Wertvolles, dabei gründen Sie auf den menschlichen Mängeln.

  29. #29 Anwalts_Liebling
    05/12/2012

    wie absurd das Ganze mittlerweile ist, habe ich letztens im Radio gehört als in Freiburg (??) Leute im Radio zu Weihnachten und “Stimmung” gefragt wurden. eine bekennende Muslima meinte sinngemäss, sie habe auch einen Weihnachtsbaum in der wohnung, weil das die Kinder wollen und ausserdem sieht das hübsch aus und hat so eine tolle Stimmung.
    D.h. der ohnhin unchristliche Brauch wird auch noch von der anderen Fraktion übernommen weils so schön ist???? D.h. wir werden demnächst die Steinigung übernehmen, weil schon immer in allen grossen Religionen gesteinigt wurde und das ganze ausserdem so witzig ist?

  30. #30 Physiker
    05/12/2012

    Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte fordert explizit, dass die Religion nicht nur Privatsache sein darf:

    Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

  31. #31 Dr. Webbaer
    05/12/2012

    @Physiker
    ‘Privat’ wird hier natürlich gegensätzlich zur staatlichen Implementation verstanden (D ist bspw. nicht laizistisch, sollte es aber sein).

    Selbstverständlich darf, soll & muss ein Religiöser, wie irre auch seine Meinung im Einzelfall sein mag, die Möglichkeit zur Verlautbarung haben.

    Das gilt bspw. auch für den rechten wie linken politischen Rand – solange nicht zu Gewalt oder zu Rechtsbruch aufgerufen wird. Nur heraus damit!

    Man muss es ja nicht lesen, hören oder anderweitig zK nehmen. Medien oder die Teilnahme an ihnen sind freiwillig.

    HTH
    Dr. Webbaer

  32. #32 Stephan
    05/12/2012

    @Anwalts Liebling: Nur weil eine Muslimin für ihre Kinder einen Tannenbaum anschafft, wird da noch niemand gesteinigt.

  33. #33 Rotschopf
    05/12/2012

    @anwalts_liebling:
    sorry, aber was hat das mit dem Artikel zu tun und lass deine latent fremdenfeindlichen Äußerungen woanders los.

  34. #34 Hajo
    Ulm
    05/12/2012

    Aber das Absurdheitsempfinden von Atheisten ist dann eine Basis, auf der Politik gemacht werden darf. Alles klar! <:*)

    • #35 Cornelius Courts
      05/12/2012

      “Aber das Absurdheitsempfinden von Atheisten ist dann eine Basis, auf der Politik gemacht werden darf.”

      Äh? Wo steht das denn? Die Basis, auf der Politik gemacht werden dürfen sollte, sind die Menschenrechte (ja, Atheisten sind auch welche) ohne Ausnahmen für Religionen. Schwer zu verstehen? Dachte ich mir.
      Jedenfalls hast Du mit Deinem Kommentar dem Absurdheitsempfinden dieses Atheisten leidlich aufgewartet :-)

  35. #36 awmrkl
    05/12/2012

    @Artikel

    Ich stehe inzwischen 100pro zum “militanten oder aggressiven Atheismus”, da alle Versuche, die aus Tradition überschießenden Vor- und Sonderrechte gütlich auf Normalmaß zu regulieren, allesamt kläglichst an heftigstem und irrationalem Widerstand der Religioten gescheitert sind.

    Ich unterschreibe auch hier wieder Deine Forderungen, die noch längst nicht alles beinhalten, was es LÄNGST umzusetzen gilt.

    Packen wir es an. Wir sind etwa 208 Jahre im Verzug. Jetzt aber!

    Und bitte noch, solang ich lebe, und das wird nicht mehr sooo lang sein, und ich will es doch noch erleben …

  36. #37 sumo
    05/12/2012

    Vielen Dank für die Hinweise zu meinem Einwurf mit dem siebentägigen Wochenlauf.
    Es ist aber für die allgemeine Beurteilung aus meiner Sicht nebensächlich, ob diese 7-Tage nur christlich entstanden oder okkupiert sind. Es geht darum, daß viele alltägliche Regeln aus christlichen Regeln entstanden sind. Es stellt sich dann die Frage, ob man derartige Regeln übernehmen sollte, ihren christliche Ursprung dann unterschlägt, oder ob man völlig neue Regeln erarbeitet. Die allgemeinen Menschenrechte sind schon ein sehr guter Ansatz, aber ist das ausreichend?
    Selbst zutiefst atheistische Gesellschaftsordnungen haben es nicht geschafft (selbst unter brutalsten Sanktionen), die religiösen Wurzeln auszureißen. (Rußland nach 1917).
    Liegt das daran, daß solche religiösen Regeln das Leben bestimmen, oder liegt das daran, daß viele Menschen ein spirituelles Gerüst für ihr Leben wollen?
    ich bin (noch) kein Atheist, eher agnostisch. Das mag sich im Laufe der Diskussion hier ändern, mal sehen. Bisher läßt es sich gut an…

  37. #38 rolak
    05/12/2012

    Hast Du heute Deinen kleinlichen Tag?

    Mitnichten und mit Neffen auch nicht, Cornelius: Denn sonst hätte ich vorher genau nachgezählt. So schwierig kann das ja nicht sein, Chuck Norris hat doch auch schon bis unendlich gezählt. Zweimal.

    nur Dinge, für die nicht jedem Kind bereits zehn Beispiele einfallen

    Diese Erkenntnis setzte sich bei mir dann auch durch, der entsprechende Ast des Lesezeichen-Baumes ward wieder zugeklappt und als einziges blieb der nette clip übrig.

    Erstaunlich übrigens, wie geschickt sich manche dabei anstellen, etwas aus dem post derartig falsch zu verstehen bzw interpretieren, auf daß es dann als Gegenargument verwendet werden könne.

  38. #39 Hajo
    05/12/2012

    @Cornelius Courts: Nein, nein. Ich kann Ihnen versichern, ich bin ein verständiger Mensch, und ich verstehe sie sehr gut. Die Gültigkeit der Menschenrechte für alle Menschen — unabhängig von Ihrer Weltanschauung — unterstütze ich mit Nachdruck. Allein: Das ist hier überhaupt nicht das Thema.

    Mein Beitrag möchte darauf hinweisen, dass es nicht ohne Ironie ist, dass der Artikel einerseits aus der Sicht der Wir-haben-die-Rationalität-für-uns-gepachtet-Fraktion geschrieben ist und dann andererseits das wenig objektive Argument des “Absurdheitsempfindens der Atheisten” ins Feld führt.

    Mit ein Bisschen Abstand betrachtet, müssten sie mir doch zugestehen, dass bei allem Ernst der Lage auch ein kleines Bisschen lustig ist.

    Mit stets freundlichem Gruß,
    Hajo

    • #40 Cornelius Courts
      05/12/2012

      das wenig objektive Argument des “Absurdheitsempfindens der Atheisten”

      Aber das ist kein Argument. Ich habe diesen Absatz nicht als Argumentation geschrieben, sondern zur Verdeutlichung. Der Perspektivwechsel ist ein rhetorisches Mittel, um den observer bias zu umgehen, also eine Position zu verdeutlichen, die ein Befangener oder Parteiischer sonst nicht recht einschätzen kann.

  39. #41 pazifist
    05/12/2012

    Den Artikel von Cornelius hätte ich auch so geschrieben, wenn ich die Gabe dazu hätte, alles so auf den Punkt zu bringen. Dem ist wohl nichts hinzuzufügen. Es ist auch gut, wie denen, die offenbar die Gedankengänge nicht nachvollziehen können (z.B. Hajo aus Ulm…), auf die Sprünge geholfen wird.
    Schlimm ist, dass Kinder körperlich und geistig von Religionen verstümmelt werden. Von Freiwilligkeit in der Religion ist man als Kind weit entfernt.

    • #42 Cornelius Courts
      05/12/2012

      Von Freiwilligkeit in der Religion ist man als Kind weit entfernt.

      Ein sehr wichtiger Punkt, den auch Dawkins als “Consciousness Raiser” verwendet, um zu illustrieren,
      daß Kinder grundsätzlich erstmal keine Religion haben und auch eigentlich bis sie mündig sind keiner angehören können, obgleich
      viele Eltern das gerne hätten/behaupten.
      Es gibt demnach so wenig katholische Kinder, wie es sozialdemokratische Kinder gibt.

  40. #43 miesepeter3
    05/12/2012

    Achtzehnhundertundschlagmichtot haben viele verantwortungsvolle (?) Politiker, darunter auch diverse Christen, in Deutschland der Kirche gesagt, wo es lang geht:
    Trennung von Kirche und Staat.

    Dashjat auch `ne Weile ganz gut geklappt. Aber seitdem gab es eine Menge Thierses und nach und nach schleichend durch die kalte Küche gewann diese menschenverachtende Unterdrückerfraktion wieder mehr und mehr an Einfluß.
    Da halte ich es gern mit

    YeRainbow
    http://yerainbow.wordpress.com/
    05/12/2012

    Religionen sind Organisationen, die Macht sammeln und ausüben. Und sie ausdehnen.
    Die Begründungen sind dabei beliebig anzupassen.

    Sich davon frei zu machen ist entwicklungsgeschichtliche Aufgabe.

  41. #44 defu
    Berlin
    05/12/2012

    Schöner Artikel, aber Religion kann m.M.n. keine Privatsache sein, im Gegensatz zum Glauben.
    Die Religion ist seit jeher ein mächtiges Herrschaftsinstrument, besonders um die zu beherrschen, die sonst nicht zur Einsicht fähig sind und als solches, ist Religion natürlich Sache des Staates.
    Es ist vermutlich auch besser eine dominierende Staatsreligion zu haben, wie z.B. in Deutschland, als mehrere gleichberechtigte, aber sich widersprechende Religionen, denn das führt gewöhnlich zu Mord und Totschlag. Daher sollte Religion schon staatlich kontrolliert werden und ist damit eine Sache der Öffentlichkeit. Nur so können m.M.n. die schlimmsten Auswüchse der Religionen unter Kontrolle gehalten und gegebenenfalls korrigiert werden.

  42. […] woran ihr wollt, aber Religion muss Privatsache sein! Man kann es gar nicht oft genug sagen:  Privatsache Religion.  Posted by verena at […]

  43. #46 Klirrtext
    06/12/2012

    apropos Bekenntniszwang für Lehrer:
    An katholischen Schulen MUSS man als Lehrer Katholik sein, an den meisten evangelischen MUSS man evangelisch oder mindestens mal christlich sein. Konfessionslose Christen, Atheisten, Muslime und alle anderen Weltanschauungen sind da unerwünscht. Das ganze wird zu mindestens 90%, nicht selten 100%, aus Steuermitteln finanziert! In Brandenburg hat es in den letzten 10 Jahren einen Zuwachs von 30% bei der Anzahl evangelischer Schulen gegeben!
    Ich empfehle die sehr interessante Doku ” Gott hat hohe Nebenkosten” der ARD. Da sieht man mal wie säkular Deutschland ist… (Kotztüte bereit halten, vor allem am Anfang…)

    http://www.ardmediathek.de/das-erste/reportage-dokumentation/die-story-im-ersten-gott-hat-hohe-nebenkosten?documentId=12580180

  44. #47 Sven Türpe
    06/12/2012

    Ein sehr wichtiger Punkt, den auch Dawkins als “Consciousness Raiser” verwendet, um zu illustrieren,
    daß Kinder grundsätzlich erstmal keine Religion haben und auch eigentlich bis sie mündig sind keiner angehören können, obgleich viele Eltern das gerne hätten/behaupten.

    Grundsätzlich haben Kinder, bevor sie mündig werden, auch nichts zu essen, viele natürliche Feinde und keinen Arzt, der sie gegen einige davon impft; ferner kein Dach über dem Kopf, kein Spielzeug und keine Muttersprache.

    Es gibt demnach so wenig katholische Kinder, wie es sozialdemokratische Kinder gibt.

    Oder Arbeiter-, Scheidungs-, Einzel- oder Millionärskinder? Russische, israelische, palästinensische, norwegische, indische, argentinische oder nigerianische Kinder? Wohlerzogene und weniger erzogene?

    • #48 Cornelius Courts
      06/12/2012

      Soll das ernsthaft ein Argument sein? Oder hast Du es wirklich nicht verstanden? Du erkennst also tatsächlich nicht den Unterschied zwischen Dingen wie Nationalität, sozialen Verhältnissen bei Geburt und sonstigen Begebenheiten, auf die niemand Einfluss hat und haben kann und religiösen oder politischen Überzeugungen, die in ihrem Selbstverständnis bereits eine Freiwilligkeit erfordern und deshalb nicht Unmündigen und der Freiwilligkeit noch Unfähigen übergezwängt werden sollten? Und Du erkennst auch nicht den Widerspruch, daß das bei politischen Ansichten offenbar unbestrittener Konsens ist, bei religiösen aber nicht?

      Empfehlung: lies mal’n Buch!

  45. #49 Sven Türpe
    06/12/2012

    Religionen sind Organisationen, die Macht sammeln und ausüben. Und sie ausdehnen.

    Alle Organisationen sammeln Macht und versuchen sie auszudehnen, das ist ein unvermeidlicher Evolutionsprozess.

    Eine tatsächliche Machtausdehnung wird man den Kirchen übrigens empirisch kaum nachweisen und deshalb auch nicht vorwerfen können; ihr Einfluss geht vielmehr seit Jahrhunderten zurück. Ihre in der jüngeren deutschen Geschichte größte Macht hatten die Kirchen, als sie zum Untergang der DDR beitrugen — weil sie eine gegen Angriffe robuste organisatorische Infrastruktur darstellten, mit der nicht einmal ein totalitäres Regime fertig wurde. Solche Checks and Balances sind für unsere Freiheit extrem wichtig. Bedenkt: jedes System, in dem alles zu Eurer vollen Zufriedenheit funktionierte, wäre eine grausame Diktatur.

  46. #50 Sim
    06/12/2012

    Ich finde, alle Bezüge zur Religion können in Verfassungen und Gesetzestexten ersatzlos gestrichen werden. Man braucht keine gesonderte Erwähnung, dass man an Unsinn glauben darf und beliebige Rituale durchführen darf die anderen nicht schaden. Frei nach dem Motto: Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt, können friedliche Religionen dann auch in einem solchen Staat koexistieren.

    Gleichwohl fallen natürlich aber auch sämtliche Sonderrechte für Religionen weg, eben genau solche Geschichten wie Beschneidungserlaubnis und religiös motivierte Ladenöffnungszeiten oder Indoktrinationsunterricht an öffentlichen Schulen oder überhaupt sowas wie Tendenzbetriebe betreiben zu dürfen die dem Arbeitsrecht Hohn sprechen oder Schächten von Tieren oder oder oder…

    Denn religiöse Glaubensinhalte sind doch von Esoterik nur durch die staatliche Legitimation zu unterscheiden. Und das was sich mit elementaren Menschenrechten beißt gehört einfach verboten völlig unabhängig davon ob es sich den Stempel Religion aufdrückt oder nicht.

    Es gibt ja das Hobby von säkularen Christen/Juden/Moslems… alle Religionen als grundlegend friedliebend zu betrachten und militante Extremisten als nicht zur wahren Religion gehörend. Dass die Bevölkerung Schottlands nach dieser Argumentation auch gegen Null geht wird dabei gern mal übersehen. Für den Aussenstehenden ist Jude/Moslem/Christ nunmal kein geschützter Begriff und natürlich sind die die sich so bezeichnen in ihrer Auslegung so unterschiedlich wie Tag und Nacht doch solange sie sich auf religiöse Sonderrechte berufen können, können immer wieder fragwürdige Praktiken sich ungestraft in die Gesellschaft schleusen. Die Menschenrechte sind an diesem Punkt schlicht falsch. Religiöse Überzeugungen können verachtenswerter Blödsinn sein, sie müssen es nicht sein, aber sie können es sein, und genau dann gehören sie verboten.

    Harmloser Blödsinn bleibt erlaubt, schädlicher Blödsinn gehört verboten.

  47. #51 Rotschopf
    06/12/2012

    “religiösen oder politischen Überzeugungen, die in ihrem Selbstverständnis bereits eine Freiwilligkeit erfordern und deshalb nicht Unmündigen und der Freiwilligkeit noch Unfähigen übergezwängt werden sollten?”

    @cornelius: ist ja ein schöner und richtiger theoretischer Ansatz, allerdings lernen Kinder auch sehr viel mehr aus dem Vorbild der Eltern heraus als aus gesprochenen Lektionen selbiger. Wie ist es in der Praxis machbar, dass ein christliches Elternpaar, das seine Religion lebt, seine im selben Haushalt lebenden Kinder zu religiöser Neutralität erzieht, weil sie möchten, dass es sich wenn es erwachsen ist selbst entscheidet?

    • #52 Cornelius Courts
      06/12/2012

      Wie ist es in der Praxis machbar, dass ein christliches Elternpaar, das seine Religion lebt, seine im selben Haushalt lebenden Kinder zu religiöser Neutralität erzieht, weil sie möchten, dass es sich wenn es erwachsen ist selbst entscheidet?

      Also, wenn die Eltern trotz ihrer eigenen Religionszugehörigkeit den Kindern die freie Entscheidung überlassen wollen (was sehr löblich ist und wahrscheinlich nie vorkommt), könnten sie es machen wie mit allen anderen Dingen, die Eltern aber eben nicht Kinder tun (dürfen), z.B. Rauchen, Trinken, FSK18-Filme schauen etc. Sie können es dem Kind ja auch erklären: “Mama und Papa glauben an XYZ, aber jeder muß selbst entscheiden, ob er/sie daran glauben möchte. Wir beten jetzt vor dem Essen, aber dafür bist Du noch zu klein / das ist nichts für Kinder etc.”

      Ich weiß, daß das nicht sehr realistisch ist, aber das “verlange” ich auch gar nicht. Es wäre schon viel erreicht, wenn die Kinder nur von offizieller Einflussnahme (= Kirchen, Religionsunterreicht (nicht (!) Religionskunde), Taufe, Kommunion etc.) geschützt würden und sich dann, wenn sie mündig sind, entscheiden können, einer Religion (z.B. einer anderen als die Eltern) anzugehören oder eben nicht.
      Bei politischer Zugehörigkeit klappt das doch auch…

  48. #53 Sven Türpe
    06/12/2012

    Denn religiöse Glaubensinhalte sind doch von Esoterik nur durch die staatliche Legitimation zu unterscheiden.

    Staaten können gar nichts legitimieren, Staaten bedürfen vielmehr selbst einer Legitimation. Davon abgesehen ist Deine Behauptung auch im Kern falsch, denn religiöse Glaubensinhalte sind nachhaltig erfolgreich, im Gegensatz zur auf sehr agile Weise marktorientierten Esoterik.

    Die Menschenrechte sind an diesem Punkt schlicht falsch.

    Du willst die Welt zu einem besseren Ort machen? Bis jetzt wirkst Du nicht sehr überzeugend.

    Harmloser Blödsinn bleibt erlaubt, schädlicher Blödsinn gehört verboten.

    Du rufst also zu organisierter Gewalt auf, um Deinen Mitmenschen wesentliche Aspekte Deines Weltbildes (“X, Y und Z sind schädlicher Blödsinn!!!”) nahezubringen. Ich gehe davon aus, dass Du dieses Recht auch jedem anderen zugestehst, ist das richtig?

  49. #54 Sim
    06/12/2012

    Staaten können gar nichts legitimieren, Staaten bedürfen vielmehr selbst einer Legitimation. Davon abgesehen ist Deine Behauptung auch im Kern falsch, denn religiöse Glaubensinhalte sind nachhaltig erfolgreich, im Gegensatz zur auf sehr agile Weise marktorientierten Esoterik.

    Nur zu. Du kannst gern eine andere Meinung haben. Ich lege mein Augenmerk eben mehr auf die Gemeinsamkeiten und fließenden Übergänge von Religion und Esoterik.

    Du willst die Welt zu einem besseren Ort machen? Bis jetzt wirkst Du nicht sehr überzeugend.

    Ich gebe mich auch nicht der Illusion hin jeden von meiner Ansicht zu überzeugen. Doch denke ich, ist das was ich im Bezug auf die Menschenrechte geschrieben habe sehr trivial und für die meisten Menschen sofort einsichtig und deswegen ist da auch wenig Überzeugungsarbeit von Nöten. Selbst Thierse gibt zu, dass man Religion nicht alles durchgehen lassen kann.

    Du rufst also zu organisierter Gewalt auf, um Deinen Mitmenschen wesentliche Aspekte Deines Weltbildes (“X, Y und Z sind schädlicher Blödsinn!!!”) nahezubringen.

    *lach* xD Kann ja sein, dass du grad ne andere Website offen gehabt hast als du das geschrieben hast. Nee aber ernsthaft du liest da jetzt nicht wirklich einen Aufruf zu “organisierter Gewalt” raus? Ich war mir nicht bewusst, dass meine Worte eine solche Sprengkraft entwickeln würden. Also Jungs und Mädels, packt bitte die Heugabeln wieder ein nicht dass sich noch einer nen Splitter einfängt.

    Ich gehe davon aus, dass Du dieses Recht auch jedem anderen zugestehst, ist das richtig?

    Nein, Niemanden. Wenn ich zu etwas aufrufe, dann zu humanistischer Umsicht, das gesteh ich auch anderen zu.

  50. #55 Adent
    06/12/2012

    @Sven Türpe

    Deine Behauptung auch im Kern falsch, denn religiöse Glaubensinhalte sind nachhaltig erfolgreich

    Ähem, das ist wohl eher Ansichtssache, wenn man die na sagen wir mal niedrig geschätzt 50 Millionen Toten rechnen, die Religionskriege schon gekostet haben und die sie täglich noch weiter kosten werden, ja dann kann man sagen das Glaubensinhalte nachhaltig erfolgreich sind.

  51. #56 Dr. Webbaer
    06/12/2012

    Ein Problem bei diesen Diskussionen ist typischerweise, dass sich die Menschenrechte, humanistisches Gedankengut, religiöse Lehren und irre gefährliche religiöse Lehren die Erkenntnis betreffend nicht wesentlich unterscheiden, dass aber bestimmte Aussagen abgelehnt werden, sozusagen um die eigenen Systeme am Laufen zu halten.

    Dass es da zu klaren Einordnungen zur Richtigkeit (oder “Richtigkeit”) bestimmter Aussagen kommt, hat also seinen Grund. Die Ethik ist so, als Prozess, angelegt.

    Es ist vermutlich schlau bestimmte Wertemengen einfach abzulehnen und diese Ablehnung zu begründen. Bei Thierses Aussagen und einigen religiösen Ausprägungen fällt das vglw. leicht.

    Die Religion muss Privatsache sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

  52. #57 Sven Türpe
    07/12/2012

    Du erkennst also tatsächlich nicht den Unterschied zwischen Dingen wie Nationalität, sozialen Verhältnissen bei Geburt und sonstigen Begebenheiten, auf die niemand Einfluss hat und haben kann …

    Nationalität und sozialer Status als unbeeinflussbar angeborene Merkmale — eine interessante, weil gewagte These. Wie begründest Du sie? Warum kann ich nicht ohne Nationalität sein und mir später eine aussuchen? Warum nicht mit 18 bestimmen, was mein sozialer Status sein soll?

    … und religiösen oder politischen Überzeugungen, die in ihrem Selbstverständnis bereits eine Freiwilligkeit erfordern und deshalb nicht Unmündigen und der Freiwilligkeit noch Unfähigen übergezwängt werden sollten?

    Warum sollten Überlieferungen Freiwilligkeit erfordern? Das Gegenteil ist der Fall! In der Schule Goethes Verse zu lernen hätte ich gewiss freien Willens verweigern können, aber Muttis Aphorismen, wie hätte ich die ablehnen können?

    Du leugnest nicht weniger als die Erziehungsfreiheit der Eltern. Kannst Du Belege dafür anführen, dass eine Deine Vorstellungen durchsetzende Gesellschaft systematisch besser funktioniert und größeres Glück hervorbringt als die gegenwärtige?

    Und Du erkennst auch nicht den Widerspruch, daß das bei politischen Ansichten offenbar unbestrittener Konsens ist, bei religiösen aber nicht?

    Dies ist kein unbestrittener Konsens, denn ich bestreite den Nutzen der Freiwilligkeit politischer und religiöser Ansichten. Das Gegenteil ist der Fall, politische und religiöse Ansichten müssen als indisponibel gelten. Wer seine Ansichten komplett freiwillig ändert, der macht sie zur Verhandlungssache: biete ihm mehr, als seine Ansichten wert sind, und er wird Deine annehmen.

    Du bestreitest die Freiwilligkeit der Änderung ja selbst, indem Du Änderungen an Bedingungen knüpfst. So sehr Du es auch versuchst, Du wirst nie katholisch werden — weil Du es nicht kannst, weil Deine Freiwilligkeit Grenzen hat.

    • #58 Cornelius Courts
      07/12/2012

      *seufz* ICh weiß, man soll Trolle nicht füttern, aber vielleicht nützen die im folgenden auszustreuenden Brosamen ja noch wem anders:

      Nationalität und sozialer Status als unbeeinflussbar angeborene Merkmale — eine interessante, weil gewagte These.

      Den Tip mit dem (mal ein Buch) lesen nicht bekommen? Ich schrieb “Nationalität, sozialen Verhältnissen bei Geburt“. Man kann sich also Nationalität und soziale Verhältnisse, in die man geboren wird, nicht aussuchen. Es stellt also kein konzeptionelles Problem dar, ein Kind bereits ab Geburt als deutsches, japanisches, sozial schlecht oder gut gestelltes Kind zu bezeichnen. Was ein Mensch später tut und – und darum geht es hier ja! – wofür er sich später entscheidet, ist etwas anderes! Ist das echt so schwer?

      Warum sollten Überlieferungen Freiwilligkeit erfordern? Das Gegenteil ist der Fall! In der Schule Goethes Verse zu lernen hätte ich gewiss freien Willens verweigern können, aber Muttis Aphorismen, wie hätte ich die ablehnen können?

      Mann, das ist so ein Schwachsinn! Niemand kann ohne freien Willen etwas tun, das von seiner Konzeption her Freiwilligkeit erfordert! Daß die Eltern über ihr Kind sagen, daß es katholisch sei (= katholisch glaubt), ist so absurd, wie zu sagen, daß es Sozialdemokrat sei (= von den sozialdemokratischen Werten und Anschauungen so überzeugt ist, daß es die Sozialdemokraten zumindest wählt o.ä.). Ein Mensch wird dadurch, daß man ihm Wasser über den Schädel kippt und irgendwelche Silben murmelt so wenig zu einem Katholiken oder Gläubigen, wie ein Mensch dadurch überzeugter Sozialdemokrat wird, indem jemand ihm ein Parteibuch kauft und es in eine Schublade legt. Für Glaube (und damit Religion) und politische Überzeugung gehört Freiwilligkeit zum Selbstverständnis.

      Du leugnest nicht weniger als die Erziehungsfreiheit der Eltern.

      Du erzählst nichts weniger als Schwachsinn. Eltern können ihrem Kind erzählen, was immer sie wollen. Damit ist die Erziehungsfreiheit gegeben. Sie können erzählen, daß es den Nikolaus gibt. Wenn ein Kind das “glaubt”, wird es dadurch weder zum Nikolausiten, noch würde irgendein Vernünftiger bei dieser Art von “Glauben” von Freiwilligkeit und Reflektiertheit ausgehen.
      Die Eltern können aber nicht mit ihrem Kind machen, was sie wollen. Sie dürfen es nicht körperlich oder seelisch mißhandeln, dürfen ihm keinen Schnaps und keine FSK18-Filme zukommen lassen. Sie dürfen es nicht mit in Videotheken, Spielhallen und Raucherbars nehmen. Sie sollten es auch nicht mit in die Kirche/Moschee etc. nehmen, taufen oder beschneiden lassen dürfen etc.

      Kannst Du Belege dafür anführen, dass eine Deine Vorstellungen durchsetzende Gesellschaft systematisch besser funktioniert und größeres Glück hervorbringt als die gegenwärtige?

      Vergleicht man mehr und weniger areligiöse Gesellschaften, z.B. Japan und USA, stellt man fest, daß in ersteren weniger Gewalt (Zahl der Morde) und besser kontrolliertes Sexualverhalten (Zahl der Teenagerschwangerschaften) existieren. Das ist ein Hinweis darauf, daß Religiosität gerade nicht zur sich selbst zugetrauten Besserung der Menschen beiträgt. Es ist plausibel, anzunehmen, daß es einer Gesellschaft aber auch den Individuen ohne institutionalisiert-religiöse Beeinflussung von Kindern und den entsprechenden Folgen für die später Erwachsenen besser gehen wird.
      Wenn die Religionen ihren Lehren selbst ausreichend Überzeugungskraft zutrauen würden, könnten sie doch das Experiment wagen, erst an mündige Erwachsene heranzutreten, vor diesen ausbreiten, was sie zu bieten haben und zu schauen, wieviele der Gemeinschaft beitreten. Da die Religionen wissen, daß das zur sofortigen Desintegration ihres jeweiligen Vereins führen würde, lassen sie das lieber und gehen auf die Kinder los.

      Dies ist kein unbestrittener Konsens, denn ich bestreite den Nutzen der Freiwilligkeit politischer und religiöser Ansichten

      Ok. Ich hätte sagen sollen: unbestritten von Nicht-Trollen. Was Du bestreitest ist deutlich egaler als in Fernost umgesunkene Getreidebehältnisse.

      Wer seine Ansichten komplett freiwillig ändert, der macht sie zur Verhandlungssache: biete ihm mehr, als seine Ansichten wert sind, und er wird Deine annehmen.

      Wow. Und das soll, was?, schlecht sein?!? Türperich, mir graut vor Dir! Schonmal vom Marktplatz der Ideen gehört? Ansichten sind, außer bei Fundamentalisten, IMMER Verhandlungssache. Wäre das nicht so, gäbe es keine Wissenschaft, keinen Fortschritt, keine Besserung. Biete mir eine bessere Idee als meine und ich nehme Deine (so ungefähr funktioniert auch die Evolution). Die Frage ist nur, was man als “besser” definiert und genau da setzt Erziehung und Humanismus an und versagt Religion.

      Du wirst nie katholisch werden — weil Du es nicht kannst, weil Deine Freiwilligkeit Grenzen hat.

      Falsch. Ich könnte. Es gibt Voraussetzungen, unter denen ich es freiwillig würde.

  53. #59 roel
    *****
    07/12/2012

    @Cornelius Courts “Vergleicht man mehr und weniger areligiöse Gesellschaften, z.B. Japan und USA, stellt man fest, daß in ersteren weniger Gewalt (Zahl der Morde) und besser kontrolliertes Sexualverhalten (Zahl der Teenagerschwangerschaften) existieren.”

    Gibt es dazu aussagekräftige Statistiken?
    und
    Wie areligiös ist Japan?

    Aus Wikipedia “In Japan haben immer mehrere religiöse Glaubensformen nebeneinander bestanden. Die wichtigsten sind der Shintō, der sich von der japanischen Urreligion herleitet, und der Buddhismus, der Japan im 5. oder 6. Jahrhundert erreichte. Heute gehören über 80 % der Japaner beiden Hauptreligionen gleichzeitig an”

  54. #61 Sven Türpe
    08/12/2012

    Man kann sich also Nationalität und soziale Verhältnisse, in die man geboren wird, nicht aussuchen. (…) Was ein Mensch später tut und – und darum geht es hier ja! – wofür er sich später entscheidet, ist etwas anderes! Ist das echt so schwer?

    Warum sollte man sich dann die Religion aussuchen können, in die man geboren wird und was hindert Erwachsene daran, sich später anders zu entscheiden?

    Niemand kann ohne freien Willen etwas tun, das von seiner Konzeption her Freiwilligkeit erfordert!

    Doch, selbstverständlich. Die gesamte Werbebranche lebt davon, Menschen freiwillig ein gewünschtes Verhalten zeigen zu lassen. Ganz zu schweigen von der Zunft der Anlagebetrüger, denen Menschen freiwillig ihr ganzes Vermögen und manchmal obendrein noch geliehenes Geld überantworten.

    Daß die Eltern über ihr Kind sagen, daß es katholisch sei (= katholisch glaubt), ist so absurd, wie zu sagen, daß es Sozialdemokrat sei (= von den sozialdemokratischen Werten und Anschauungen so überzeugt ist, daß es die Sozialdemokraten zumindest wählt o.ä.).

    Wo kommt dann der ganze Katholikennachwuchs her, wenn nicht von Eltern, die ihre Kinder als katholisch bezeichnen, solange sie nicht an ihrem Erziehungserfolg zweifeln?

    Ein Mensch wird dadurch, daß man ihm Wasser über den Schädel kippt und irgendwelche Silben murmelt so wenig zu einem Katholiken oder Gläubigen, wie ein Mensch dadurch überzeugter Sozialdemokrat wird, indem jemand ihm ein Parteibuch kauft und es in eine Schublade legt.

    Sondern wodurch wird ein Mensch zum Katholiken?

    Eltern können ihrem Kind erzählen, was immer sie wollen. Damit ist die Erziehungsfreiheit gegeben. Sie können erzählen, daß es den Nikolaus gibt. Wenn ein Kind das “glaubt”, wird es dadurch weder zum Nikolausiten, noch würde irgendein Vernünftiger bei dieser Art von “Glauben” von Freiwilligkeit und Reflektiertheit ausgehen.

    Und wenn Eltern ihrem Kind erzählen, dass es keinen Nikolaus gibt, wovon würdest Du dann ausgehen? Oder hängt’s vom Kinde ab? Wenn die Eltern dem Kind vom Nikolaus erzählen, das Kind aber nicht dran glaubt, was dann?

    Die Eltern können aber nicht mit ihrem Kind machen, was sie wollen. (…) Sie sollten es auch nicht mit in die Kirche/Moschee etc. nehmen, taufen oder beschneiden lassen dürfen etc.

    Seiner irrelevanten Einleitung entkleidet äußerst Du hier einen persönlichen Wunsch. Es steht Dir frei, dies zu tun; ein Anspruch auf Gehorsam, oder auch nur auf Gehör, folgt daraus nicht.

    Vergleicht man mehr und weniger areligiöse Gesellschaften (…)

    Sind uns hinreichend viele areligiöse Gesellschaften bekannt, um valide statistische Aussagen über solche Gesellschaften treffen zu können?

    … z.B. Japan und USA, stellt man fest, daß in ersteren weniger Gewalt (Zahl der Morde) und besser kontrolliertes Sexualverhalten (Zahl der Teenagerschwangerschaften) existieren.

    Wir stellen ferner in der beispielhaft angeführten Konstellation fest, dass erstere gegen letztere einen Krieg begonnen und erfolglos geführt haben.

    Es ist plausibel, anzunehmen, daß es einer Gesellschaft aber auch den Individuen ohne institutionalisiert-religiöse Beeinflussung von Kindern und den entsprechenden Folgen für die später Erwachsenen besser gehen wird.

    Deine These bleibt unbelegt; die behauptete Plausibilität kann ich nicht nachvollziehen. Sie ist zudem absurd. Eine Gesellschaft ohne die kulturelle Beeinflussung von Kindern erscheint mir unvorstellbar und keine Kultur steht unter dem Vorbehalt Deiner Zustimmung. Geht es vielleicht auch etwas weniger autoritär?

    Wenn die Religionen ihren Lehren selbst ausreichend Überzeugungskraft zutrauen würden, könnten sie doch das Experiment wagen, erst an mündige Erwachsene heranzutreten, vor diesen ausbreiten, was sie zu bieten haben und zu schauen, wieviele der Gemeinschaft beitreten.

    Dies ist kein gültiges Argument: Du wirfst willkürlich ausgewählten Parteien naheliegende Optimierungen vor. Jeder Werbefuzzi kommt ohne besondere Unterstützung auf die Idee, strategisch in die Bearbeitung junger Zielgruppen zu investieren. Es gibt keinen vernünftigen Grund, dies nicht zu tun. Es gibt nicht mal unvernünftige, etwa moralische Gründe.

    Wenn die Religionen ihren Lehren selbst ausreichend Überzeugungskraft zutrauen würden, könnten sie doch das Experiment wagen, erst an mündige Erwachsene heranzutreten, vor diesen ausbreiten, was sie zu bieten haben und zu schauen, wieviele der Gemeinschaft beitreten.

    Konspirologische Weltbilder finde ich nicht besonders überzeugend. Religionen sind doch keine Organisationen mit Hierarchien, Strategien und Abteilungen. Religionen haben überhaupt nicht die Möglichkeit, ihre eigene Verbreitung zu steuern — es handelt sich um Gedankengebäude, die überliefert werden.

    Schonmal vom Marktplatz der Ideen gehört?

    Du stehst gerade mittendrauf und fühlst Dich sichtlich unwohl, wie Dein gereizter Tonfall zeigt.

    Ansichten sind, außer bei Fundamentalisten, IMMER Verhandlungssache.

    Und was genau ist jetzt Dein Problem?

    Es gibt Voraussetzungen, unter denen ich es [katholisch] freiwillig würde.

    Die da wären?

  55. #62 Adent
    08/12/2012

    @Sven Türpe
    Der Vergleich mit der Werbung und den Anlageberatern ist gut, Glaube ist eine ähnliche Gehirnwäsche, sie lehnen also nehme ich mal an, die Werbungslügen und die Lügen von Anlageberatern ab, die von Religionen nicht oder?

  56. #63 Bloody Mary
    08/12/2012

    ST redet der böswilligen Manipulation und dem Betrug das Wort, nennt diese „naheliegende Optimierungen“ und zieht anschließend eine Analogie zu der Vorgehensweise von Religionen. ST sieht keinerlei Gründe, „ nicht mal unvernünftige, etwa moralische Gründe“, die solchem Verhalten entgegen stehen würden. Der Mensch wirkt schwer persönlichkeitsgestört.

    „Wo kommt dann der ganze Katholikennachwuchs her, wenn nicht von Eltern, die ihre Kinder als katholisch bezeichnen, solange sie nicht an ihrem Erziehungserfolg zweifeln?“

    Die implizite Frage „Was ist der Menschen?“ beantwortet ST also mit „Man ist das, als das einen andere bezeichnen, sofern letztere sich als frei von Zweifeln erleben.“ Ist diese zombiehafte Selbstentwertung das Resultat totalitärer Zurichtung?

    Cornelius’ Aussage „Die Eltern können aber nicht mit ihrem Kind machen, was sie wollen.“ nennt ST „irrelevant“. Da scheint unser psychisch zerstörter Menschenverächter zusätzlich nicht ganz auf dem Boden des Grundgesetzes zu stehen.

    „Religionen haben überhaupt nicht die Möglichkeit, ihre eigene Verbreitung zu steuern“

    Man muss ST zugute halten, dass er keine Gelegenheit auslässt, seine bemerkenswerte Dummheit zu demonstrieren. Siehe auch folgende Replik auf Cornelius’ „Ansichten sind, außer bei Fundamentalisten, IMMER Verhandlungssache“.:

    „Und was genau ist jetzt Dein Problem?“

    STs mit Beschränktheit gepaarte Bösartigkeit ist ausschließlich dessen eigenes Problem.

  57. #64 pazifist
    08/12/2012

    @Cornelius
    Wenn man die Diskussion in diesem Blog verfolgt, könnte man meinen, eine Aufklärung hätte es nie gegeben. Allen Ernstes wird wiederholt erklärt, wie wichtig für einen Staat die Religion und der Glaube ist. Klar, um mit den Dummen leichter fertig zu werden!
    Die Medien, beinahe ausnahmslos (z.B. nachdenkseiten.de), sind unermüdlich damit beschäftigt, mindestens unterschwellig Glauben-Kirche-Religion zu propagieren bzw. unmerklich in den Köpfen zu verankern, so als gäbe es nichts anderes.
    Was die Rolle der Kirchen in der DDR betrifft: Sie waren eine vom Staat respektierte Plattform, auf der sich die kritischen Geister zusammenfanden, auch sehr viele Atheisten. Diese Kritikfähigkeit an den Gegebenheiten war allerdings u.a. ein Ergebnis des naturwissenschaftlich dominierten Bildungssystems. Das Fehlen eines guten Bildungssystems im heutigen Deutschland ist m.E. eine der Hauptursachen der Zunahme religiöser und esoterischer Strömungen.
    Cornelius, nicht aufgeben! Es ist noch viel zu tun!

  58. #65 Adent
    08/12/2012

    @pazifist
    Diese von dir angesprochene fehlende Aufklärung betrifft aber hauptsächlich zwei bestimmte Kommentatoren hier im Thread 😉

  59. #66 Bloody Mary
    08/12/2012

    Ich denke, dass die Faktenlage pazifist recht gibt, was das Vorüberrauschen der Aufklärung an den meisten Köpfen betrifft. Eine schmerzhafte Einsicht.

    Was die DDR-Kirche betrifft, ohne die Verdienste Einzelner schmälern zu wollen, Bestandteil dieser Kirche waren auch Leute wie Manfred Stolpe, Konsistorialpräsident der Ostregion Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg sowie zeitgleich stellvertretender Vorsitzender des Bundes der Evangelischen Kirchen in der DDR.

    Dieser einflussreiche Kirchenmann verriet nicht nur Interna seiner Institution an die Staatssicherheit, sondern auch sich unter seinem Schutz wähnende Oppositonsmitglieder.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7923126.html

    Das wärs für heute mit meinem Beitrag zum Thema “Kirche und ethische Überlegenheit”.

    Ansonsten möchte ich mich gern pazifist anschließen: Cornelius, bitte lass Dich niemals entmutigen!

  60. #67 pazifist
    09/12/2012

    @adent
    Stimmt,die Mehrheit der Kommentatoren zeigt sich denkend.

    @sven türpe
    glaubst Du noch oder denkst Du schon? Dieser schöne Spruch ist wohl überflüssig.

    • #68 Cornelius Courts
      10/12/2012

      @pazifist und @BloodyMary:

      danke für die Ermutigung und bzgl. des Türperich sagte ich ja bereits zu Beginn meines Kommentars oben “man soll Trolle nicht füttern”.
      Der Typ ist wirklich ein Troll, wie er im Bilderbuch steht. Selbst keine Position außer Querulation und sich dann als der
      große Zweifelanmelder gefallen (und selber feiern), obgleich sich die verwendeten Argumente auf einem Qualitätsniveau mit dem Kindheitsklassiker: “N’doch!” bewegen.
      So einen läßt man am besten, wie einen kaputten Heizlüfter, vor sich hin jaulen, irgendwann fackelt er sich selber ab…

  61. #69 Sven Türpe
    09/12/2012

    @Adent:

    Der Vergleich mit der Werbung und den Anlageberatern ist gut, Glaube ist eine ähnliche Gehirnwäsche, sie lehnen also nehme ich mal an, die Werbungslügen und die Lügen von Anlageberatern ab, die von Religionen nicht oder?

    Eigentlich habe ich etwas anderes versucht, nämlich den Streitgegenstand in Analogie zu setzen zu weiteren Phänomenen des Sozialverhaltens, die unbestreitbar vorkommen, sich aber in einigen Merkmalen von jenem unterscheiden. Ziel dieser Übung ist herauszufinden, A) ob die Argumentation logisch richtig ist; B) welche Aspekte für die Beurteilung wesentlich sind; und C) in welcher Weise Schlussfolgerungen von den angenommenen Axiomen abhängen.

    Die These des Initiators dieser Debatte lautete:

    es ist absolut nicht einzusehen, warum irgendein Mensch aufgrund von zur persönlichen Erbauung oder Alltagsbewältigung gepflegten Wahnvorstellungen* das Recht oder die Möglichkeit haben sollte, auf Leben und freie Entscheidungen eines anderen Menschen einzuwirken.

    Nicht weiter ausgeführt hat er bislang, ob er die genannten Einwirkungen für zulässig hält, wenn sie nicht auf der Grundlage der von ihm als wahnhaft aufgefassten Vorstellungen erfolgen. Dies versuche ich zu prüfen, indem ich zwei nicht religiös, sondern ökonomisch motivierte Arten der Beeinflussung anführe. Ich gehe davon aus, dass die eine — die Werbung — mehrheitlich als zwar lästig, aber grundsätzlich legitim angesehen wird, wohingegen die andere — der Anlagebetrug — als verwerflich gilt.

    Es geht also keineswegs darum, was ich (oder sonst jemand) gemäß den Privatregeln meiner (oder seiner oder ihrer) individuellen Moralvorstellungen für akzeptabel halte oder nicht. Vielmehr stoße ich mich an der impliziten Annahme, man könne Angehöriger einer Gesellschaft sein und sich gleichzeitig eine Einflussnahme der Individuen untereinander, oder auch von Kollektiven auf Individuen, einfach verbitten. Mir erscheint dieses Ansinnen wenig realistisch, unabhängig davon, ob es um Religion oder um etwas anderes geht.

    Darüber hinaus hat sich der Initiator dieser Debatte einige grundsätzliche Gedanken über das Verhältnis zwischen Fremdbeeinflussung und freien Entscheidungen mutmaßlich noch nicht gemacht. Mir jedenfalls bleibt unklar, was er sich unter einer Einwirkung auf freie Entscheidungen vorstellt und für welche Definitionen von Einwirkung und frei so etwas möglich ist. Die Wahrheit liegt vermutlich zwischen zwei Extremen: Ist es (1) eine Einwirkung, jemandem Dinge zu erzählen, wenn er sich dennoch frei entscheiden kann? Oder ist (2) der idealiserte Homo Oeconomicus, der vorhersagbar auf ökonomische Reize reagiert, frei in seinen Entscheidungen?

    Trieben sich hier nicht so viele verbale Schlägertypen herum, die mit bemüht starken Worten nicht nur ihr Revier, sondern gleich ihren ganzen Horizont markieren, könnte die Diskussion jetzt interessant werden.

  62. #70 Adent
    09/12/2012

    @Sven Türpe
    Also aus meiner Sicht sind diese Vergleiche zwar ungleich, könnten aber tatsächlich hilfreich sein.
    A) Die Werbung, ich stimme zu, sie wirkt hauptsächlich lästig und wird ja zum Glück auch in krassen Fällen hierzulande gemaßregelt. Nun ist es so, daß Werbung für mich dann kritisch wird, wenn die Zielgruppe Kind belogen wird. Insofern hat es aber auch Ähnlichkeit mit der Religion, das Versprechen gemacht werden, die unmöglich einzuhalten sind, was ich Betrug nenne.
    B) Anlagebetrug ist schlichtweg kriminell, trifft aber auch auf zumindest eine der Religionen zu (Scientology).
    C) Religion an sich hat in ihren guten Seiten (caritaive Dienste, Hilfe für Obdachlose etc. pp) sicherlich Respekt verdient, hat aber eigentlich nichts mit Gottesglaube zu tun, der ist dort meiner Meinung nach völlig überflüssig und dient eher als Psychosurrogat. In ihren schlechten Seiten ist sie unerreicht grausam, Kreuzzüge, Selbstmordattentäter, Amokläufer, Sekten deren Mitglieder sich gesamthaft umbringen, iranische und andere Irrsinnige, die bei gezeichneten Bildern ihres Propheten Leute umbringen, Israel/Palästina Konflikt etc. pp.
    Ohne Religion wären all diese Konflikte nicht entstanden respektive würden fortdauern.
    Ich denke also ähnlich wie Cornelius, das eine säkulare Welt besser dran wäre. Wenn der Glaube im eigenen Haus bleibt, in Ordnung, kommt er in fremde Häuser, Mord und Totschlag.

  63. #71 pazifist
    09/12/2012

    Noch einmal zum Ausgangspunkt der Diskussion:
    Soll Religion Privatsache sein?

    Eindeutig JA!

    Die Freiheit der Religionsausübung, kurz “Religionsfreiheit” hat nach meiner Meinung dort ihre Grenzen, wo Mitmenschen bedroht, bekehrt, belästigt, verstümmelt (Beschneidung) oder in den Glauben gepresst werden (Religionsunterricht).

    Wenn sich Gleichgesinnte freiwillig(!) in einer Gemeinschaft (Verein, Kirche) zusammenfinden, ist das ihre Sache. Aber schon die subtile Einflussnahme durch die Übertragung von Gottesdiensten in öffentlich-rechtlichen Medien, ja die Dominanz der Kirchen in diesen Medien, unterläuft die Religionsfreiheit. (Ein Kirchensender wäre etwas anderes).

    Empörend finde ich die Haltung Thierses, wie nahezu aller prominenter Wortführer der Kirchen, dass die Religionen die Moral für sich gepachtet haben wollen und uns “Ungläubigen” moralische Prinzipien aberkennen.

    @Sven Türpe
    Gern bin ich ein verbaler Schlägertyp, wenn ich offensichtlich an der richtigen Stelle treffe.

  64. #72 Sven Türpe
    09/12/2012

    Die Freiheit der Religionsausübung, kurz “Religionsfreiheit” hat nach meiner Meinung dort ihre Grenzen, wo Mitmenschen (…) in den Glauben gepresst werden (Religionsunterricht).

    Kannst Du für Dich persönlich einschätzen, wie lange Du dem Druck eines Religionsunterrichts standhalten könntest, ohne wesentliche Teile eines dort gelehrten Glaubens in Dein Weltbild zu übernehmen und als wahr anzusehen?

    Aber schon die subtile Einflussnahme durch die Übertragung von Gottesdiensten in öffentlich-rechtlichen Medien, ja die Dominanz der Kirchen in diesen Medien, unterläuft die Religionsfreiheit.

    Dieselbe Frage noch einmal mit anderer Variablenbelegung: Kannst Du für Dich persönlich einschätzen, wie lange Du dem Druck der Gottesdienstübertragungen standhalten könntest, ohne wesentliche Teile eines dort gelehrten Glaubens in Dein Weltbild zu übernehmen und als wahr anzusehen?

    Wie würde die Abwesenheit solcher Beeinflussungsversuche Dein Leben verändern?

  65. #73 pazifist
    09/12/2012

    @Sven Türpe

    Ich kann für mich sagen, dass ich nicht nur dem Druck des Religionsunterrichts standgehalten habe, sondern dank familiärer Erziehung zum Hinterfragen und zur Kritikfähigkeit die Konsequenz zog und aus der Kirche austrat, als ich volljährig war.

    Die Beeinflussungsversuche der Medien bestärken mich eher in der Auffassung, dass man sich dagegen engagieren muss. Es gibt zudem glücklicherweise alternative Medien (scienceblogs, nachdenkseiten, humanistischer Pressedienst…), die sich kritisch mit Religion, Glauben, Aberglauben und Esoterik auseinandersetzen.

    Aber wer keinen Zugang zu kritischen Medien hat, sich von Tagesschau, Talkshows usw. berieseln lässt oder als Kind in konfessionell belasteten Kindergärten oder Schulen ohne Regulativ durch Familie oder Freunde die “Wahrheiten” der Bibel eingetrichtert bekommt, kann dieser Beeinflussung nicht widerstehen, weil er gar nicht die Alternative kennenlernt.

    Erschwerend kommt hinzu, dass das deutsche kleinstaatliche Bildungswesen nur noch geringen Wert auf naturwissenschaftliche Bildung legt und damit die kritische Sicht auf die Welt nicht gerade fördert.
    Wie kann man sonst begreifen, dass solche Absurditäten wie Jungfrauengeburt, Auferstehung, Homöopathie mit Verdünnungen bis zum Nichtmehrvorhandensein von einem großen Teil der Menschen akzeptiert werden?

  66. #74 Bloody Mary
    09/12/2012

    “Erschwerend kommt hinzu, dass das deutsche kleinstaatliche Bildungswesen nur noch geringen Wert auf naturwissenschaftliche Bildung legt

    Da sprichst Du aus meiner Sicht ein zentrales Problem an, das wäre nicht nur einen eigenen Artikel, sondern vermutlich sogar ein eigenes Blog wert.

    Dennoch würde ich selbst damit keine Hoffnungen auf einen höheren Grad der Aufklärung verbinden. Denke nur mal an naturwissenschaftlich gebildete, verdienstvolle Koryphäen wie beispielsweise C. F. v. Weizäcker (ohne Religion ist alles nix, er sprach vornehmer vom “Quellgrund”) und Sir John Eccles (“immaterielles Bewußtsein” – hallo?!).

    Und in meinem unerheblichen Mikrokosmos muss ich leider ganz ähnliche Beobachtungen machen: formal hochgebildete und auch lebenserfahrene Menschen schwören auf Globuli und Schüsslersalze, empfehlen Wunderheiler, lassen sich “nur zum Spaß” die Karten legen usw..

    Dieses Bedürfnis, in der Irrationalität und Fremdsteuerung Zuflucht zu nehmen, scheint eine Menge Menschen unabhängig von Wissensstand und analytischer Befähigung zu dominieren.

    Und ich vermute, dass dieser Umstand mit der frühkindlichen Prägung, gegen die sich Cornelius hier IMHO zu Recht so leidenschaftlich ausspricht, zusammenhängt.

  67. #75 miesepeter3
    09/12/2012

    @pazifist

    “…….und aus der Kirche austrat, als ich volljährig war.”

    Hast aber lange gebraucht. Ich trat schon mit 16 aus. Das Gesetz überließ mir damals schon die entsprechende Wahl.
    Mein Konfirmandenunterrricht (meiner Mutter zuliebe) fand mitten im “kalten Krieg” statt. Beim ersten Pastor bin ich nach einem Jahr rausgeflogen, weil ihm meine Antwort auf seine Frage, wer der erste Kommunist gewesen sei, nicht so richtig gefallen hat. Ich hatte geantwortet :”Jesus Christus”. Begründung : Verzicht auf persönliches Eigentum etc. wie es bei den Ephesern, dort soll er Mitglied gewesen sein, so üblich war. Mußte dann in der nächsten Gemeinde ganz von vorn anfangen. Habe also trotz dreier Jahre intensiver Bearbeitung durch Geistliche keine wesentlichen Teile des christlichen Weltbildes übernommen. Widerstand muß nicht zusammenbrechen, nur weil er von vielen lange intensiv “beackert ” wird. Und er erschöpft sich nicht darin, aus der Kirche ausgetreten zu sein. Manchmal muß man auch was sagen, um im privaten und öffentlichen Umfeld die Dinge wieder ein wenig gerade zu rücken. Da sind solche Leserbriefe wie von unserem “Leichenfledderer” durchaus angebracht. Hierfür meine Hochachtung.

  68. #76 pazifist
    09/12/2012

    Die Vermutung von Bloody Mary
    “dass dieser Umstand mit der frühkindlichen Prägung, gegen die sich Cornelius hier IMHO zu Recht so leidenschaftlich ausspricht, zusammenhängt” …
    ist wohl traurige Tatsache und die Wurzel des Übels.

    Die Prägung im Kindesalter ist entscheidend. Und deshalb kämpfen die Kirchen um die Erhaltung ihres Einflusses in den Schulen. Gerade hier müsste die Trennung von Staat und Kirche beginnen.

    Kinder können der Verkrüppelung durch die Religionen nicht entkommen, es sei denn, sie erleben ein kritisches oder wenigstens “freidenkerisches” Elternhaus, das sie ermutigt sich selbst zu entscheiden.

  69. #77 pazifist
    09/12/2012

    Aus der “Wirtschaftswoche” (nicht links, nicht atheistisch) vom 20.11.2012:

    „Ob Kita-Ausbau, Ganztagsschule oder Altenpflege – in den Wachstumsfeldern des Sozialstaats spielen die kirchlichen Wohlfahrtsträger Caritas und Diakonie die entscheidenden Rollen. Unter dem Deckmantel der Gemeinnützigkeit haben sie ein expansives Perpetuum mobile konstruiert: Sie erfinden sich selbst immer neue Aufgaben, der Staat gibt das Geld.”

    So schafft man sich den Nachwuchs…

  70. #78 Urfin
    09/12/2012

    @Bloody Mary
    “psychisch zerstörter Menschenverächter”, “mit Beschränktheit gepaarte Bösartigkeit”

    Also ich hab das hier eher zufällig gelesen und mich hat der Tonfall der Diskussion ziemlich abgestoßen. Nicht nur in dem einen Beitrag. Allein selig machende katholische Kirche oder militanter Atheismus der keine andere Meinung gelten lässt, wo ist da der Unterschied.

    • #79 Cornelius Courts
      10/12/2012

      militanter Atheismus

      hatten wir doch schon. Was ist das nochmal?

      der keine andere Meinung gelten lässt,

      Also, die Angriffe auf die Meinungsfreiheit sind doch eher ein beliebtes Mittel der Religion, speziell auch des Katholizismus.
      Und Meinungen nicht gelten zu lassen, ist sozusagen der Kern eines Disputes, den wir hier führen. In einem solchen Disput, so sehr das auch das vorweihnachtliche Harmoniebedürfnis des einen oder anderen unerfüllt lässt, braucht man nicht so zu tun, als hätte jeder etwas Sinnvolles beizutragen, als könne man sich doch bestimmt irgendwie “in der Mitte” einigen etc. Die Übergriffe der Religionen gehen an eine eherne, unverhandelbare und zur Not körperlich zu verteidigende Grenze. Da gibt es kein Nachgeben und keinen Spielraum mehr!
      Wenn Du also z.B. der Meinung wärst, daß es schon ok ist, wenn Frauen als weniger wert gelten dürfen, Kinderverstümmelung als schöne alte Tradition erlaubt sein sollte, die Meinungsfreiheit nicht unbedingt für jeden gelten müsse etc., dann würde ich natürlich Deine Meinung nicht gelten lassen. Obacht: nicht gelten lassen heißt nicht, verbieten wollen.

  71. #80 Dr. Webbaer
    10/12/2012

    Ergänzend zum grundsätzlichen Verständnis radikalliberaler Meinung, und ohne Kommentatorenfreund Türpe hier direkt zu adressieren:
    Es gibt hierzu Sichten, die in etwa darauf hinauslaufen die Religion unter verstärkten Schutz zu stellen in der Hoffnung, dass die Ausübung freier Wirtschaftlichkeit eventuell aufkommenden religiösen Radikalisierungen sozusagen zwingend entgegenwirkt. [1] – Der Staat soll aus der diesbezüglichen Meinungsbildung bestmöglich herausgehalten werden, die vereinten Kräfte werden oder sollen einen Weg finden.

    Dagegenhalten kann man natürlich die ausbleibenden Nation Building(gemeint wohl: Demokratisierungs-)-Erfolge in weniger zivilisierten Regionen und das Vernachlässigen kultureller Standards, die erst die Ausübung der Demokratie im Rahmen persönlicher und unternehmerischer Freiheiten möglich werden lässt. Ohne diesen Standard geht dbzgl. leider wenig bis nichts. [2]

    Das wird gerne ausgeklammert und diese “Kulturreferenz” ist aber der Grund, warum man auf religiöse Umtriebe staatlicherseits ein Auge haben muss. – Grob ausgedrückt: Sind auf einmal zu viele Bekloppte da, geht alles kaputt. [3]

    MFG
    Dr. W

    [1] Das wäre sozusagen die hegemoniale Meinung bei jener Zeitschrift.
    [2] Jeder Civilization-Spieler weiß, dass man mit Analphabeten keinen modernen Staat machen kann.
    [3] Man verlässt sich hier libertärerseits aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen zu sehr darauf, dass bisher nur wenige, junge und eigentlich auch immer instabile Demokratien “westlicher” Bauart kaputtgegangen sind.

  72. #81 roel
    *****
    10/12/2012

    @Cornelius Courts
    “militanter Atheismus

    hatten wir doch schon. Was ist das nochmal?”

    Die Antwort folgt ein paar Zeilen später: “Die Übergriffe der Religionen gehen an eine eherne, unverhandelbare und zur Not körperlich zu verteidigende Grenze. Da gibt es kein Nachgeben und keinen Spielraum mehr!”

  73. #82 Dr. Webbaer
    10/12/2012

    @Roel
    Es gibt keinen militanten Atheismus, es gibt einen aggressiven Atheismus, den einige, den Schreiber dieser Zeilen eingeschlossen, nicht so cool finden. Aber es gibt keinen militanten Atheismus und keine mindere Wertzuweisung für Nicht-Gläubige (oder: Gläubige) wie bspw. im Islam oder – man darf hier fast dankbar sein für dieses Beispiel aus dem rechtsradikalen Raum – bei kreuz.net.

    Dass eine gewisse Gegenwehr einsetzt, wenn Religiöse allgemeine und wichtige Werte ablehnen, soll nicht als Militanz gebucht werden, sondern als Selbstverteidigung.

    HTH
    Dr. W

  74. #83 Cornelius Courts
    10/12/2012

    @Urfin: ach ja, eines noch. Militanz ist (lt. Wiki) definiert als
    “eine kriegerische Haltung, ein aggressives Auftreten oder eine physische oder verbale Gewaltbereitschaft […] gegen […] Überzeugungen.”
    Ich sage das nur der Deutlichkeit halber (kein Atheist, den ich kenne, würde also mit Gewalt gegen eine Überzeugung vorgehen o.ä., ganz im Gegensatz zu den Religiösen, bei denen Apostasie gerne mal mit dem Tode bestraft wird).

    Sich aber zur (auch handfesten) Wehr zu setzen gegen Gesetze oder Maßnahmen, die die Menschenrechte einschränken oder gar außer Kraft setzen würden, ist nicht nur nicht militant (und würde höchstens von pathologischen Querulanten und Religionsschleimern dafür gehalten), sondern sogar Recht (http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht).
    Wie heuchlerisch entsp. Behauptungen von (pro)-Religiösen sind, sähe man auch daran, wie “gemäßigt” sie reagieren würden, wenn deren Rechte durch Gesetze, die im Namen/Geiste einer anderen Religion erlassen würden, beschnitten werden sollten. Dann wäre ihr Widerstand dagegen auf einmal ganz sicher keineswegs mehr “militant”.

    Sie sagen: Religion und Verzicht auf Heuchelei sei ohnehin ein Oxymoron?
    Touché….

  75. #84 roel
    *****
    10/12/2012

    @Webbaer aus http://de.wikipedia.org/wiki/Militanz

    “Militanz ist eine kriegerische Haltung,[1] ein aggressives Auftreten[2] oder eine physische oder verbale Gewaltbereitschaft von Personen und Gruppen im Kampf für beziehungsweise gegen politische oder religiöse Überzeugungen.”

    Es kommt dann darauf an wo die “zu verteidigende Grenze” gezogen wird. Es genügt nicht, zu sagen, ich kenne keinen Atheisten der mit Gewalt gegen eine Überzeugung vorgeht.

    Siehe “Verband der kämpfenden Gottlosen” auf wikipedia.

    Und hier bezeichnet sich Richard Dawkins als fairly militant atheist. Hier ein Auszug aus Reinventing the future: http://books.google.de/books?id=yRZYc-LPz1oC&pg=PA118&dq=“a+fairly+militant+atheist,+with+a+fair+degree+of+active+hostility+toward+religion”&hl=de#v=onepage&q=%E2%80%9Ca%20fairly%20militant%20atheist%2C%20with%20a%20fair%20degree%20of%20active%20hostility%20toward%20religion%E2%80%9D&f=false

  76. #85 Urfin
    10/12/2012

    @Cornelius Courts
    “verbale Gewaltbereitschaft […] gegen […] Überzeugungen.”

    vs

    “psychisch zerstörter Menschenverächter” als Reaktion auf eine Meinungsäußerung

    Passt doch ganz gut, oder?

  77. #86 Bloody Mary
    10/12/2012

    Wenn der schlaue Urfin nicht mal ein Holzsoldat unseres hauptberuflichen Heizlüfters ST ist.

    ST übt grundsätzlich keine Kritik, dafür stehen ihm nicht die intellektuellen Mittel zur Verfügung. Stattdessen tölpelt Türpe auf den scienceblogs herum und erfreut sich daran, diverse Blogger zu bepöbeln. Ausgeprägte Geltungssucht treibt ihn dazu, hierbei seine dumpfbackige Beschränktheit ins Schaufenser zu legen.

    So what? Ich interessiere mich nicht für kaputte Heizlüfter.Mögen sie weiter jaulen.

  78. #87 pazifist
    10/12/2012

    Nachdem wohl geklärt sein sollte, dass Atheismus nichts mit Militanz zu tun hat, sollte aber berücksichtigt werden, dass es ohne ein gewisses Maß an Agressivität nicht geht.

    Mit überzeugenden Argumenten hat die katholische Kirche sich nicht überzeugen lassen, dass sich die Erde um die Sonne bewegt. Da musste nicht nur ein Mensch sein Leben lassen, der mit der Vernunft der Priesterkaste gerechnet hatte.

    Selbst Luther, der Begründer des evangelischen Ablegers des Mutterkonzerns, musste eine gehörige Portion Agressivität einsetzen, um sich Gehör zu verschaffen.

    Mit Bittgesuchen und Anträgen allein ist der agressiven Werbung der Kirchen nicht zu begegnen.
    Und sind die Äußerungen Thierses, wonach nur die Religionen den Anspruch erheben dürfen, ethische und moralische Grundsätze zu formulieren und Atheisten dagegen per se Verbrecher sind, nicht agressiv?

    • #88 Cornelius Courts
      10/12/2012

      Nachdem wohl geklärt sein sollte, dass Atheismus nichts mit Militanz zu tun hat, sollte aber berücksichtigt werden, dass es ohne ein gewisses Maß an Agressivität nicht geht.

      Sehe das ganz genauso. Und in diesem Geist ist damals auch dieser Post entstanden.

  79. #89 Bloody Mary
    10/12/2012

    Danke Männer, dass Ihr die Diskussion wieder auf deren Kern zurückgeführt habt.

    Cornelius, aus meiner Sicht sind Deine Posts essentiell, weil sie an die Wurzel gehen – welche Ideen bestimmen mein (dein, sein, unser, euer, ihr) Handeln? Wie will ich gemeinsam mit anderen leben? Bin ich bereit, für diese Überzeugungen einzutreten oder verrate ich meine Werte und rede mir das als Toleranz und moralische Überlegenheit schön?

    Danke, dass Du die geistige Auseinandersetzung nicht scheust, auch wenn sie Dich sehr viel kosten mag. Als bereichernd empfinde ich, dass Du so viele kompetente Diskussionspartner anziehst, und man angesichts des reichhaltigen Argumentationstableaus immer wieder die eigenen überprüfen und schärfen kann.

    Weil Du mit ganzer Kraft dafür eintrittst, menschenfeindliche Haltungen als solche zu bezeichnen, sie zu korrigieren und argumentativ zu bekämpfen, will ich das neuerdings auch wieder tun. Du hast mich aus meiner Resignation gerissen.

    Dein Weihnachtsgeschenk an mich, Bruder? :-)

    • #90 Cornelius Courts
      10/12/2012

      oder verrate ich meine Werte und rede mir das als Toleranz und moralische Überlegenheit schön?

      ja, ein wichtiger Punkt, bei dem ich noch ein wenig differenzieren möchte, weil hier so häufig Toleranz und Respekt verwechselt werden. Man kann tolerant sein (bin ich) und dennoch keinen Respekt vor etwas haben (habe ich nicht).
      Ich toleriere die Ausübung von Religion, d.h. ich “ertrage” sie, “dulde” sie, unternehme nichts ungesetzliches dagegen und ich würde auch das Recht auf Religions- und Glaubensfreiheit immer und gegen jeden verteidigen. Toleranz ist an die Anerkennung der Menschenrechte gebunden, sollte universell sein und muß nicht verdient werden (andersherum muß aber auch nichts toleriert werden, was die Rechte und Freiheiten eines anderen Menschen einschränkt). Respekt hingegen, man könnte auch sagen Achtung, muß immer verdient und kann nie erzwungen werden. Religion und Glaube sind nicht respektabel, es ist keine Tugend, irrational, kein Verdienst, (gut)gläubig zu sein, genausowenig, wie Tradition ein Wert an sich ist.

      Es gibt aber noch immer diese “traditionelle” Erwartungshaltung seitens vieler Gläubiger, daß man ihren Glauben und die teils hanbüchenen Äußerungen, die sie darauf begründen, zu respektieren hätte, indem den jeweiligen Glaubensinhalten, so absurd sie immer sein mögen, ein besonderer Schutzanspruch eingeräumt wird, genauso, wie noch (zu) viele und selbst Nichtgläubige in falscher aber ebenso konventioneller Devotheit, diesem vermeintlichen Anspruch entgegenkommen, indem sie sich den geforderten Respekt tatsächlich abpressen lassen. Mein Appell war und ist, keine Angst davor zu haben, nicht zu diesen Devoten zu gehören und, hinsichtlich dieses Posts, bei den eigenen Grundrechten den religiösen Zugriffen eine unüberwindliche Grenze zu setzen.

      Du hast mich aus meiner Resignation gerissen.

      Sehr vielen Dank. Das ist alles, was man schreibenderweise zu erreichen hoffen darf! :-)

      Dein Weihnachtsgeschenk an mich, Bruder?

      :-) von Herzen gern

  80. #91 roel
    *****
    10/12/2012

    @pazifist
    “Und sind die Äußerungen Thierses, wonach nur die Religionen den Anspruch erheben dürfen, ethische und moralische Grundsätze zu formulieren und Atheisten dagegen per se Verbrecher sind, nicht agressiv?” Ist das eine Äusserung aus dem Zeitartikel? Wenn ja, wo sagt er das?

    “Nachdem wohl geklärt sein sollte, dass Atheismus nichts mit Militanz zu tun hat” So, ist das geklärt? Ich hatte einen Verband der Gottlosen aufgeführt. Richard Dawkins hat sich selber als “fairly militant atheist” bezeichnet und das Vokabular hier ist, wie auch Urfin bemerkt hat, teilweise militaristisch einzuordnen.

  81. #92 Urfin
    10/12/2012

    “Wenn der schlaue Urfin nicht mal ein Holzsoldat unseres hauptberuflichen Heizlüfters ST ist.”

    Oh Gott ich bin entlarvt. Das ging aber schnell. Kann ja auch eigentlich gar nicht sein, dass gleich zwei verschiedene Leute abweichende Meinungen haben.

  82. #93 Urfin
    10/12/2012

    Und dann noch aggresive Werbung für die Religion mit “Oh Gott”. Zum Glück könnt Ihr Euch dagegen grad nicht “handfest” zur Wehr setzen.

  83. #94 pazifist
    10/12/2012

    @roel
    Thierse im “Streitgespräch” mit der ZEIT:
    “Tatsache ist, Religionslosigkeit kann gefährlich sein. Denken Sie nur an die schlimmsten religionslosen Verbrecher des 20. Jahrhunderts: Stalin, Hitler, Mao Zedong, Pol Pot.”

    Nur wenn man blind ist, kann man den Tenor in Thierses Antworten übersehen, der unterschwellig Atheisten kriminalisiert (aber nicht nur Thierse). Allerdings irrt Thierse, wenn er Stalin und Hitler als “religionslos” bezeichnet (bei Mao und Pol Pot weiß ich es nicht).

  84. #95 roel
    *****
    10/12/2012

    @pazifist ich bin nicht blind. Da steht “Religionslosigkeit kann gefährlich sein” Du schreibst dass laut Thierse “…Atheisten dagegen per se Verbrecher sind…”.

    Zu Stalin, Mao und Pol Pot will ich mich gar nicht äussern. Interessant ist der 4. im Bunde der wahlweise von Atheisten als religiös und von Religiösen als atheistisch dargestellt wird. Aber das nur am Rande.

  85. #96 Dr. Webbaer
    10/12/2012

    @Roel
    Militanz bedeutet kriegerische Absicht, auch ohne Gewaltverzicht. Es gibt beispielsweise militante Tierschützer, Animal Liberation Front oder so, auch PETA soll nicht ganz ohne sein.

    Es ist nicht günstig anderen Militanz zu unterstellen, wenn sie nicht militant sind.

    Man kommt nicht an der Wortbedeutung vorbei und die Recherche per Webmaschine, das sogenannte Geroele, bringt es nicht immer.

    MFG
    Dr. W

  86. #97 roel
    *****
    10/12/2012

    @Webbär Da finden Sie sich jetzt ja in bester Gesellschaft wieder…. Der wikipedia-Eintrag sagt schon alles: “Militanz ist eine kriegerische Haltung,[1] ein aggressives Auftreten[2] oder eine physische oder verbale Gewaltbereitschaft von Personen und Gruppen im Kampf für beziehungsweise gegen politische oder religiöse Überzeugungen.[3]” Ich deute zum Beispiel das Hinterlassen bleibender Eindrücke mit Hilfe eines Schlagrings als “aggressives Auftreten” und als “verbale Gewaltbereitschaft”. Von diesen Beispielen finden Sie auf blood’n’acid genügend. Und selbst Richard Dawkins bezeichnete sich als ziemlich militanten Atheisten. Aber der weiß wohl nicht was er ist?

  87. #98 Cornelius Courts
    10/12/2012

    “das sogenannte Geroele, bringt es nicht immer.”

    So mancher Meischter Petz beobachtet scharf wie Türkendolche 😀

  88. #99 Dr. Webbaer
    10/12/2012

    Dawkins hat bekannte erkenntnistheoretische Probleme (‘”Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes auf etwa zwei Prozent”, sagt Dawkins trocken beim Interview. ‘) , korrekt! – Ansonsten wird oder muss er die Metaphorik bemüht haben. Also nicht direkt die Sprachlichkeit.

    Zum grundsätzlichen argumentatorischen Vorgehen: Die Aussage “Gruppe G ist nicht X.” wird am besten durch Gegenbeispiele angegriffen, nicht rein sprachlich oder durch “Geroele”.

    Kleine persönliche Anmerkung: Der Webbaer hat dieses Jahr genutzt um Meinungen aus dem religiösen Spektrum einzuholen und wurde vom Grad der (an sich: unchristlichen) Bösartigkeit unangenehm überrascht – und hat seine Meinungen ein wenig angepasst.

    MFG
    Dr. W

  89. #100 Bloody Mary
    10/12/2012

    Die DDR ist laut Thierse zusammengebrochen, weil es keinen Religionsunterricht und keine Militärseelsorge gab. Genau, mit gesegneten Waffen wäre die Sache ganz anders ausgegangen.

    Und welche „Religionslosigkeit“ eigentlich? Thierse spricht doch klar und deutlich vom „atheistischen Glauben“. – und dieser angebliche Glauber scheint irgendwie der falsche zu sein: Salus extra ecclesiam non est.

    Der „atheistische Glaube“ zeichnet sich laut des andere Menschen pauschal abwertenden Wertevermittlers Thierse durch ein falsches Wertefundament aus, welches die “Gläubigen“ allzu oft zu egoistischen, undemokratischen Verbrechern mutieren ließe.

    Ok, die Menschenrechte mussten gegen den Widerstand einer „unmäßigen“ Auslegung von Religion durch gewalttätige und intolerante religiöse Institutionen erkämpft werden. Könnte man sagen, gegen den Widerstand militanter, undemokratischer Verbrecher mit fragwürdigem Wertefundament? Zu einer derartigen Schlussfolgerung findet Thierse im Zusammenhang mit Mutter Kirche nicht, und ein Haudrauf wie er würde vermutlich Zeter und Mordio schreien, “viel zu pauschal“.

    Thierse wertet nicht nur aggressiv Nichtgläubige ab, er misst auch mit zweierlei Maß. Spiegelt das seinen Wertekanon? Ja, Glaube kann gefährlich sein, Herr Thierse. Schön, dass Sie uns diese unbestrittene Wahrheit durch die ZEIT künden ließen.

    Abgesehen davon war nachweislich kein einziger der vier von Ihnen aufgezählten Massenmörder atheistisch geprägt geschweige denn gesinnt, ebenso wenig wie (um nur ein Beispiel unter unzähligen zu wählen) die spanischen Konquistadoren, die gut katholisch ganze Erdteile leer mordeten.

    Aber am entlarvendsten – und freimütigsten – war die mMn korrekte Einschätzung, Unterricht über Religion würde die Religionsgemeinschaften schwächen Reflexionsfähig- und Mündigkeit mögen einen militanten, undemokratischen Verbrecher (beinahe hätte ich die Bezeichnung „Bürger innerhalb einer freiheitlich demokratischen Staatsordnung“ gewählt) auszeichnen, nicht die Untertanen eines Gottesstaats.

    Danke, dass Sie es uns so eindringlich die Gefährlichkeit und mangelnde Integrität religiöser Fanatiker vor Augen geführt haben: ja, Religion muss Privatsache bleiben.

  90. #101 roel
    *****
    10/12/2012

    @webbär “Ansonsten wird oder muss er die Metaphorik bemüht haben”
    Klar, vielleicht war er auch nur besoffen? Lesen Sie Reinventing the future Seite 118, dann sehen Sie, dass es genauso gemeint ist.

    “Zum grundsätzlichen argumentatorischen Vorgehen: Die Aussage “Gruppe G ist nicht X.” wird am besten durch Gegenbeispiele angegriffen, nicht rein sprachlich oder durch “Geroele”.”

    Also einmal ganz einfach für Sie: “Gruppe G ist nicht X” ist nicht mein Argument.

    “Der Webbaer hat dieses Jahr genutzt um Meinungen aus dem religiösen Spektrum einzuholen und wurde vom Grad der (an sich: unchristlichen) Bösartigkeit unangenehm überrascht – und hat seine Meinungen ein wenig angepasst.”

    So hat das der webbär?
    1. setzt der webbär hier religiöses Spectrum gleich mit christlichem Spectrum. Macht nix, den Fehler machen hier viele.
    2. es gibt z.Zt. sicher bei weitem mehr militante Gläubige als militante Atheisten.
    3. Ist das alles nicht neu.

    BTW Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Gottes auf genau 0 Prozent.

    Kleine persönliche Anmerkung: Nutzen Sie das nächste Jahr doch, um ihren Stil und ihr Textverständnis zu verbessern.

  91. #102 Dr. Webbaer
    10/12/2012

    @Roel
    Vielleicht versteht Dawkins nicht [1] was er gesagt hat: ‘I am a fairly militant atheist, with a fair degree of active hostility toward religion. I certainly was hostile toward it at school, from the age of about sixteen onwards. I mellowed a bit in my twenties and thirties. But I’m getting more militant again now.’ (Quelle)

    Militanz heißt organisierte Gewalt anwendend.

    Zudem argumentieren Sie im Sinne von “Gruppe Atheisten ist militant.” (‘Gruppe G ist nicht X.’) weiterhin am besten konträr, wenn Sie schlicht Beispiele für die Militanz von Atheisten nennen.

    MFG
    Dr. W (der auch diesen Tiefpunkt oder Topper – ‘BTW Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Gottes auf genau 0 Prozent.’ – gerne bestätigend zK nimmt; i.p. Gott oder dessen Bestimmung sind wir alle kleine Würstchen)

    [1] die Wortbedeutung ‘militare’ betreffend

  92. #103 roel
    *****
    11/12/2012

    @webbär “Vielleicht versteht Dawkins nicht [1] was er gesagt hat”, auf jeden Fall verstehen Sie nicht was Sie sagen.

    Ich argumentiere angeblich mit “Gruppe Atheisten ist militant”. Wenn Sie meine Kommentare lesen und auch verstehen würden, würden Sie sehen, dass ich nur sage, dass es auch militante Atheisten gibt. Und zwar habe ich Militanz nicht gem. webbär definiert, sondern gem. wikipedia.

    Den nächsten Fehler begehen Sie, wenn sie meinen, das wäre das selbe wie “Gruppe G ist nicht X”. Angeblich sage ich doch Gruppe G sei X. Der Unterschied sollte Ihnen doch noch auffallen.

    Und Beispiele habe ich Ihnen bereits genannt.

  93. #104 Dr. Webbaer
    11/12/2012

    @Roel

    Und zwar habe ich Militanz nicht gem. webbär definiert, sondern gem. wikipedia.

    Militanz‘, ‘militant‘ – der Duden ist hier sicherlich eine gute Maßgabe.

    Tja, also Dawkins ist also nach eigenem Bekunden militant. – Hat sich dann aber wohl noch nie erwischen lassen. – Wie wohl auch die angeblich militanten Atheisten sich nie haben erwischen lassen.

    MFG
    Dr. W (der sich nun zum Thema Militanz ausklinkt, im Bewusstsein, dass es hierzu noch zu “Geroele” kommen kann)

  94. #105 pazifist
    11/12/2012

    Die Beiträge einiger Kommentatoren sind für mich schwer verständlich (trotz HS-Abschluss und über 40 naturwissenschaftlich geprägter Berufsjahre). Vielleicht bin ich auch mit knapp 70 Jahren auch zu alt. Vielleicht sind es auch die Spitzfindigkeiten, mit denen argumentiert wird.

    Da lobe ich mir die klaren Worte von Cornelius Courts und Bloody Mary. Gerade auch, weil sie Diskussion provozieren, auch weil sie die nötige Prise “Aggressivität” besitzen.

  95. #106 Sven Türpe
    12/12/2012

    Die DDR ist laut Thierse zusammengebrochen, weil es keinen Religionsunterricht und keine Militärseelsorge gab.

    Probe: Bräche Nordkorea zusammen, wenn es dort keinen Religionsunterricht gäbe?

  96. #107 Findelkind
    12/12/2012

    Jeder Mensch MUSS für sich selbst und sein Leben FREI entscheiden können, an was er glauben möchte bzw. was er wissen möchte und was für Überzeugungen daraus entstehen. ALLES andere führt zu Frust, Leid und Gewalt. Man muss einfach akzeptieren, daß unterschiedliche Menschen unterschiedlich ticken PUNKT!

    Lässt man den Menschen diese Freiheit, gibt es für Gewalt und Militanz keinen Grund und keinen Nährboden. Intoleranz und der ständige Wille, Andersdenkende missionieren zu müssen, beides fast “Markenzeichen” der drei großen Monotheismen aber sicherlich nicht auf diese beschränkt, stehen dem diametral gegenüber und sind das eigentliche Übel. (Die religöse Indoktrination von Kindern halte ich dabei für ein schlimmes Verbrechen.)

  97. #108 pazifist
    12/12/2012

    Ich gratuliere Sven Türpe zur Klärung des “eindeutigen” Zusammenhangs von fehlendem Pflicht-Religionsunterricht (freiwillig gab es ihn schon, habe selbst teilgenommen) und fehlender Militärseelsorge mit dem Zusammenbruch der DDR.

  98. #109 Bloody Mary
    12/12/2012

    Weia, falsche Tags gesetzt, bitte den 1. Beitrag löschen. 2. Versuch:

    Lieber pazifist, Du machst Deinem nickname Ehre.:-)

    “Die Beiträge einiger Kommentatoren sind für mich schwer verständlich”

    Das liegt vielleicht daran, dass einige Kommentatoren “in Zungen reden”

    @all
    Im Übrigen bin ich der Überzeugung, dass Religion Privatsache sein sollte.

  99. #110 rolak
    12/12/2012

    ^^Bloody Mary auf des älteren Catos Spuren?
    Nunc, ego quoque: Im Übrigen bin ich der Überzeugung, dass Religion Privatsache sein sollte.

    Zu des Pazifisten Verständnisproblemen hätte ich noch eine Idee: Es könnte an den wirren Konstrukten liegen, die nötig sind, um aus dem doch klar verständlichen post eine vorgeblich enthaltene Aussage zu konstruieren, an der dann etwas konstruktivere Kritik geübt werden könnte als die von Dark_Tigger so hübsch aufgespießte Standardnummer.

  100. #111 Bloody Mary
    12/12/2012

    Es ist Deine Erklärung, die ins Schwarze trifft, rolak. Verstehen kann solche Konstrukte nur, wer „entsprungen ist dem Kerker / der Vernunft und ihren Banden“ (ironisch gedichtet von Heinrich Heine).

    Dark_Tiggers griffige Zusammenfassung hat mich nicht nur überzeugt, sondern auch sehr zum Lachen gebracht, sie betont den lächerlichen Aspekt des Fundamentalismus. Cornelius Leserbrief nahm zusätzlich Bezug auf dessen Unmenschlichkeit

  101. #112 Dark_Tigger
    12/12/2012

    Um das ganz klar zustellen. Ich werfe nicht allen die so denken grundsätzlich Fundameintalismus vor.
    Ich hab nur mehr und mehr das Gefühl das unter den Theisten die Meinung vorherrscht, Atheisten müssten sich MEHR um ihre “religiösen Gefühle” kümmern als umgekehrt.
    Wofür ich nicht umbedingt eine Verständniss aufbringen kann.

  102. #113 Bloody Mary
    12/12/2012

    Danke für die Klarstellung, dann habe ich Dich mißverstanden.

    Wenn mich jemand als “fundamentalistisch, militant. und missionierend” brandmarkt und ausgrenzt, weil ich mch seinen Glaubensgrundsätzen und Lebensführungsregeln nicht unterwerfen will, dann ordne ich das als fundamentalistische Haltung ein.

    Ich habe keinen Bock auf angeblich alleingültige und unumschränkt wahre Heil- und Erlösungslehren (mir egal, ob marxistisch-leninistisch oder römisch-katholisch oder sonstwie angestrichen), die seit Jahrhunderten den Boden mit dem Blut und zerbrochenem Leben ihrer unzähligen Opfer tränken.

    Nicht nur Pol Pot fand seine Idee richtig, den Menschen aber falsch. In der Konsequenz versuchte nicht nur er, alle umzubringen und “den neuen Menschen” zu schaffen.

    Das Tier Mensch, wir alle also, kann manchmal ganz schön unsympathisch sein.

  103. #114 Sven Türpe
    13/12/2012

    Nicht nur Pol Pot fand seine Idee richtig, den Menschen aber falsch. In der Konsequenz versuchte nicht nur er, alle umzubringen und “den neuen Menschen” zu schaffen.

    Was man eben so tut, nachdem man anderer Leute Denken als wahnhaft klassifiziert hat.

    • #115 Cornelius Courts
      13/12/2012

      Was man eben so tut, nachdem man anderer Leute Denken als wahnhaft klassifiziert hat.

      Was man eben so tut, wenn man ein kaputter, heizlüftender Spambottroll ist, dem immer noch niemand die Tastatur abgenommen hat

  104. #116 pazifist
    13/12/2012

    @ST
    Religion ist nun mal ein Wahn, aber auch Wahnsinnige sind immer auch Menschen und müssen Menschenrechte genießen, solange sie nicht eine Gefahr für ihre Mitmenschen darstellen!

  105. #117 awmrkl
    13/12/2012

    @pazifist

    Ich bitte darum, den Teil mit “, solange …” einfach wegzulassen. Der paßt nicht. Vor allem nicht zu Menschenrechten.

  106. #118 awmrkl
    13/12/2012

    @CC

    Ich stimme Deinem Titel und wie er formuliert ist, absolut zu.

    Es wird allerhöchste Zeit, diesen Imperativ auch durchzusetzen.

    Ich bin dabei.

  107. #119 YeRainbow
    http://yerainbow.wordpress.com/
    23/12/2012

    Religion basiert auf dysfunktionalem Denken.
    Die ganzen Wunder, die die Religion “beweisen” sollen, haben früher funktioniert.
    Da hat keiner so kritisch nachfragen können – auch in Ermangelung des entsprechenden Fachwissens. Und wegen der Probleme, die man für Häretiker bereit hielt.

    Glaube darf gern privat sein. Glaubt ja jeder was. Der eine, daß die Frau ihm treu sei, der nächste, daß er n toller Hecht ist. ja, warum auch nicht.

    Religion ist aber etwas anderes. Das ist organisierte unterwerfung. Und wer, wie seinerzeit Servetus, an der Dreieinigkeit (Drei sind eins, und sind doch Drei… ´hüstel…) zweifelte, öffentlich verbrannt wurde – zeigt, wie das lief. (waren also keineswegs nur die Katholiken).

    also, Glaube – wers will.
    Religion? da gehts um Macht. Drum vorsicht!

  108. #120 Wilhelm Leonhard Schuster
    18/02/2014

    CC. Bis jetzt hat mir glücklicherweise ,noch niemand die Tastatur weggenommen.
    Ich arbeite übrigens mit einer Tastatur “ohne Leitung” ,was sehr bequem ist-.(Diese”Leitung” verwirrt und verquengelt sich
    “nämlich manchmal” und selbiges ist immer sehr,
    sehr ärgerlich!.)

  109. #121 MichiTom742
    06/07/2016

    Sehr guter Artikel! Religion ist eine Ideologie, und so sollte sie auch behandelt werden. Sie darf vom Gesetz nicht geschont werden. Die Freiheit aller Menschen sollte unantastbar sein.
    Einen Kritikpunkt hätte ich aber: Ich behaupte, Religion bzw Spiritualität hat Bezug zur Realität, denn man denke nur an mystische Erlebnisse, die viele Menschen gemacht haben, machen und machen werden. Und Religion wurde nie von der Wisenschaft ganz widerlegt! Alles Wissen ist falsifizierbar, also können wissenschaftliche Erkenntnisse auch falsch sein und der Glaube oft Recht haben.
    Aber diese Argumente ziehen ja bei vielen kalten, wissenschaftsgläubigen arroganten Schlaumeiern, die sich hier tummeln, nicht! Wissenschaft und Glaube sehen die Welt von unterschiedlichen Perspektiven aus, wann kapiert ihr das endlich. Religion ist der Versuch des Menschen, sich die Transzendenz symbolisch vorzustellen, weil sie unvorstellbar ist.
    Gruß, M

  110. #122 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/07/2016

    @ MichiTom742:

    Und Religion wurde nie von der Wisenschaft ganz widerlegt!

    Das ist auch nicht die Aufgabe der Wissenschaft. Die Religion behauptet, also steht sie auch in der Bringschuld, Beweise zu liefern. Die Nichtexistenz von etwas lässt sich nämlich nicht beweisen. Kannst Du selber gerne mal ausprobieren: beweise doch mal, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.

    Fällt Dir etwas auf?

    Alles Wissen ist falsifizierbar, also können wissenschaftliche Erkenntnisse auch falsch sein und der Glaube oft Recht haben.

    Wissenschaftliche Erkenntnisse können zwar falsch sein, in der Regel sind sie aber nur unvollständig. Und der Glaube kann schon per se nie recht haben, weil Glaube das absolute Gegenteil von Wissen ist.

    Aber diese Argumente ziehen ja bei vielen kalten, wissenschaftsgläubigen arroganten Schlaumeiern, die sich hier tummeln, nicht!

    Da liegt schon ein Kardinalfehler Deiner sogenannten “Argumentation”: “wissenschaftsgläubig” ist ein Widerspruch in sich. Mal ganz abgesehen davon, dass Deine Beleidigung nicht zielführend ist.

    Wissenschaft und Glaube sehen die Welt von unterschiedlichen Perspektiven aus, wann kapiert ihr das endlich.

    Glaube ist keine “Perspektive”, Glaube ist ein Dogma.

    Religion ist der Versuch des Menschen, sich die Transzendenz symbolisch vorzustellen, weil sie unvorstellbar ist.

    Nein. Religion war mal er Versuch der Menschen, sich Dinge zu erklären, die für sie unerklärbar waren. Durch unser Wissen haben wir inzwischen bessere Erklärungen, also ist der Glaube unnütz geworden. Deshalb dient er heute auch nur noch dazu, Menschen zu unterdrücken und am selbstständigen Denken zu hindern.

    Sechs, setzen!

    • #123 MichiTom742
      07/07/2016

      Danke für Ihre Rückmeldung und Ihre durchaus guten Argumente. Ich denke dennoch, Sie sind einseitig informiert: Haben Sie noch nie etwas davon gehört, wie viel Gemeinschaft, Wohltätigkeit, Glück, Sinn und Zuversicht die Religionen stiften? Der Vorwurf, Religion diene nur der Machtausübung, greift zu kurz.Gerade in unserer technokratischen, leistungsorientierten, konsumkapitalistischen Zeit leben die spirituellen Bedürfnisse auf und blüht die individuelle Spiritualität in großen Teilen unserer Gesellschaft. Die Religion unserer Zeit ist individualistisch, selbstbestimmt und demokratisch.
      Es geht nicht immer um Beweise. Man darf glauben, was man will und was einem guttut. Niemand muss sich von einem Dogma, einer Person oder einer Institution IRGENDETWAS vorschreiben lassen. Man sieht nicht nur mit dem Verstand, sondern oft auch mit dem Herzen.
      Durchgekommen mit einer 5-minus
      Gruß, M

  111. #124 Schlotti
    06/07/2016

    @MichiTom742:

    Sehr guter Artikel! Religion ist eine Ideologie, und so sollte sie auch behandelt werden. Sie darf vom Gesetz nicht geschont werden. Die Freiheit aller Menschen sollte unantastbar sein.

    Vier Sätze in wenigen Zeilen, denen ich uneingeschränkt zustimme.

    Aber dann geht’s los:

    Ich behaupte, Religion bzw Spiritualität hat Bezug zur Realität, denn man denke nur an mystische Erlebnisse, die viele Menschen gemacht haben, machen und machen werden.

    Wenn – wie Sie behaupten – das, was Sie unter Religion bzw Spiritualität verstehen, einen Bezug zur Realität hätte, würde sich dieser Bezug prinzipiell nachweisen lassen. Einen solchen Nachweis gibt es aber nicht. Und nein, Ihre “mystische[n] Erlebnisse” weisen überhaupt nichts nach. Es gibt reichlich viele plausiblere Erklärungen dafür, dass Leute irgendwelche “spirituellen” Erfahrungen gemacht haben. Der Konsum von Drogen beispielsweise, oder auch psychische Erkrankungen.

    Damit ist natürlich Ihre Behauptung nicht widerlegt.

    Aber es besteht eben auch nach wie vor nicht der geringste Grund, sich irgendwelche Religionen zu eigen zu machen. Nur aufgrund der Erzählungen irgendwelcher Leute…

    Jetzt versuchen Sie logisch zu argumentieren:

    Und Religion wurde nie von der Wisenschaft ganz widerlegt! Alles Wissen ist falsifizierbar, also können wissenschaftliche Erkenntnisse auch falsch sein und der Glaube oft Recht haben.

    Mal ganz davon abgesehen, dass kein Mensch behauptet, Religion könne widerlegt werden und kein Mensch behauptet, wissenschaftliche Erkenntnisse könnten nicht auch mal falsch sein, ist Ihr “logischer” Schluss, dass nämlich alles Wissen falisfizierbar sei, und deshalb die Wissenschaft auch mal falsch liegen könne, und deshalb der Glaube auch mal Recht haben könne, nicht nur nicht logisch; Das ist schlicht Unfug.

    Weiter geht’s:

    Aber diese Argumente ziehen ja bei vielen kalten, wissenschaftsgläubigen arroganten Schlaumeiern, die sich hier tummeln, nicht!

    Sie haben nur ein Argument vorgetragen, welches tatsächlich nicht mehr war als eine leere Behauptung.

    Zu Schluss:

    Wissenschaft und Glaube sehen die Welt von unterschiedlichen Perspektiven aus, wann kapiert ihr das endlich.

    Das haben “Wir” schon lange kapiert.

    Darin liegt ja genau das Problem!

    Sie ignorieren die Realität, “Wir” halt nicht.

    • #125 MichiTom742
      07/07/2016

      Es gibt nicht “die” Realität! Haben Sie als Wissenschftsinteressierter noch nie was von der Theorie von 11 Dimensionen oder dem Multiversum mit zahlreichen Parallelwelten gehört? Niemand weiß, was es da draußen alles gibt. Das eröffnet Spekulationsspielraum. Mir kommt es oft so vor, als wären wissenschaftsinteressierte atheistische Personen zwar rational begabt(hoher IQ), im emotionalen, intuitiven, irrationalen Bereich aber unterbegabt und wollen ABSOLUT ALLES rational zu erklären, obwohl das nicht funktionieren kann, das würde uns Menschen doch zu Robotern und die Welt vorhersehbar machen. Z.B. sagen sie, Spiritualität sei eine psychische Erkrankung. Spirituelle Menschen sind sie euch automatisch “Religioten” und ignorieren die Realität. Zahllose Wissenschaftler sprechen von der Vereinbarkeit von Religion und Wissenschaft. Wobei ich gelernt habe, mich nicht zu sehr auf die Meinung anderer zu beziehen, sondern zu tun, was mir gut tut, und dazu gehört Spiritualität. Ich diskutiere aber nun mal sehr gerne, bin wissensdurstig und möchte die Beweggründe von Meinungen erfahren, die mir komplett gegen den Strich gehen. Als Ideologie dürfte Religion theoretisch auch auf die Politik Einfluss nehmen, was ich aber als Einschnitt in die persönliche Freiheit entschieden ablehnen würde. Doch öfter als die Religionen schränken Parteien die Freiheit ein, aber das ist eine andere Geschichte…
      Ich mache von meiner Glaubensfreiheit Gebrauch, verklagen Sie mich doch!
      Gruß, M

  112. #126 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/07/2016

    @ MichiTom742:

    Haben Sie noch nie etwas davon gehört, wie viel Gemeinschaft, Wohltätigkeit, Glück, Sinn und Zuversicht die Religionen stiften?

    Dazu ist die Religion – mit all ihren “Nebenwirkungen” – aber auch nicht erforderlich. Warum also nicht darauf verzichten?

    Man sieht nicht nur mit dem Verstand, sondern oft auch mit dem Herzen.

    Ich weiss ja nicht, welche anatomischen Variationen bei Dir vorliegen, aber ich sehe immer noch mit meinen Augen.

    Es gibt nicht “die” Realität!

    Doch.

    Haben Sie als Wissenschftsinteressierter noch nie was von der Theorie von 11 Dimensionen oder dem Multiversum mit zahlreichen Parallelwelten gehört?

    Und? Die wären auch nur Teil unserer einzigen Realität.

    Niemand weiß, was es da draußen alles gibt.

    Stimmt.

    Das eröffnet Spekulationsspielraum.

    Eben nicht. Wir können bereits sehr gut sagen, was alles nicht möglich ist. Weil wir die Naturgesetze kennen, an denen kommt nichts und niemand vorbei.

    Mir kommt es oft so vor, als wären wissenschaftsinteressierte atheistische Personen zwar rational begabt(hoher IQ), im emotionalen, intuitiven, irrationalen Bereich aber unterbegabt und wollen ABSOLUT ALLES rational zu erklären, obwohl das nicht funktionieren kann, das würde uns Menschen doch zu Robotern und die Welt vorhersehbar machen.

    Das kommt Dir nur so vor.

    Zahllose Wissenschaftler sprechen von der Vereinbarkeit von Religion und Wissenschaft.

    Wieder falsch – das ist nur eine kleine Minderheit.

    Als Ideologie dürfte Religion theoretisch auch auf die Politik Einfluss nehmen, was ich aber als Einschnitt in die persönliche Freiheit entschieden ablehnen würde.

    Tut sie doch auch – schon einmal etwas von Parteien wie CDU und CSU gehört?

    Doch öfter als die Religionen schränken Parteien die Freiheit ein, aber das ist eine andere Geschichte…

    Und schon wieder falsch – aber das ist eine andere Geschichte…

    • #127 MichiTom742
      07/07/2016

      Ich sehe, in Bezug auf Verständnis der Wissenschaft kann ich Ihnen nichts vormachen. Muss ich auch nicht. Bin 18 und in den Geisteswissenschaften, nicht in den Naturwissenschaften daheim.
      Ich bin zur Zeit individuell religiös, bin aber ein sehr offener Mensch. War eine Zeit lang auch Atheist, habe damit aber aufgehört, weil es nur nichts gebracht hat und die Welt viel langweiliger, trostloser und unsicherer aussah.
      Nehmen Sie doch nicht die Metapher, das man mit dem Herzen besser sieht, absichtlich ernst!
      Glauben Sie wirklich, die Union oder bei uns in Österreich die ÖVP sind noch Kirchenparteien? Sie vertreten nur mehr die Banken und das internationale Großkapital!
      Gruß, M

  113. #128 zimtspinne
    07/07/2016

    Flo, unterschlage mal nicht den hochwichtigen seelentrösterlichen Puschelflausch der Religion. Weiß gar nicht, wie oft ich schon von gar nicht mal so gläubigen Leuten gehört hab: “ach mei, jetzt ist sie endlich in einer besseren Welt und wird sich mit meinem Willi und Wuffi sicher viel blendender verstehen als im Diesseits.”
    Ist das nur so Brabbelgebrubbel zur Selbstberuhigung? Dann hats ja auch seine Berechtigung, oder, so als Trösterli? Anderes Zeug hat ja auch Nebenwirkungen…

  114. #129 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/07/2016

    @ MichiTom742:

    Bin 18 und in den Geisteswissenschaften, nicht in den Naturwissenschaften daheim.

    Wobei anzuzweifeln wäre, dass es in den “Geisteswissenschaften” sonderlich wissenschaftlich zuginge – insbesondere wenn es um die Anwendung der “wissnschaftlichen Methode” geht.

    Glauben Sie wirklich, die Union oder bei uns in Österreich die ÖVP sind noch Kirchenparteien?

    CDU und CSU berufen sich zumindest immer wieder auf die christliche Leitkultur in Deutschland.

    Sie vertreten nur mehr die Banken und das internationale Großkapital!

    Oh, ein Verschwörungstheoretiker isser also auch?

    • #130 MichiTom742
      07/07/2016

      Dass die Naturwissenschaften über die Geisteswissenschaften spotten, ist seit The Big Bang Theory bekannt. Jeder kann seine eigene Meinung haben. Ich finde es aber auch wichtig, sich vielseitig aus renommierten Quellen zu informieren, aber auch auf eigene Erfahrungen zu bauen. Für mich gibt es eine unpersönliche Kraft, die alles durchdringt, sie nennen es eben Naturgesetze.
      Mit Verschwörungstheorie hat das nichts zu tun, sehen sie sich doch einmal an, wie in Österreich die ÖVP die Banken, Großkonzerne und Steuerflüchter in Schutz nimmt. Sie ist teilweise schon wie die amerikanischen Republikaner: Nach außen christlich und für für Bauern da, um Inneren jedoch zutiefst neoliberal. Über die Union kann ich nix sagen, mit Deutschland hab ich mich noch zu wenig beschäftigt. Ich VERACHTE Verschwörungstheorien, wie sie z. B. von RT deutsch oder den Rechtspopulisten vertreten werden, ich bin russland – aber noch mehr amerikakritisch, soviel dazu. Keiner von beiden hast eine weiße Weste.
      Mit welcher Fachrichtung der Naturwissenschaften beschäftigen sie sich eigentlich?

  115. #131 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/07/2016

    @ MichiTom742:

    Gut, mit der österreichischen Politik kenne ich mich nun wieder zu wenig aus – lassen wir das Thema also mal offen.

    Für mich gibt es eine unpersönliche Kraft, die alles durchdringt, sie nennen es eben Naturgesetze.

    Dann benutzt Du den Kraft-Begriff aber nicht im wissenschaftlichen Sinn.

    Mit welcher Fachrichtung der Naturwissenschaften beschäftigen sie sich eigentlich?

    Ich bin Arzt, Fachrichtung Innere Medizin.

    Nebenbei: wir sind hier im Kommentarbereich bei ScienceBlogs eigentlich üblicherweise per Du.

    • #132 MichiTom742
      07/07/2016

      Dann benutze ich den Begriff eben nicht wissenschaftlich. Mein persönliches Weltbild steht hier nicht zur Debatte, ich muss meine Meinung selber bilden und mich nicht rechtfertigen. Es gibt den Szientismus, die Wissenschaftsgläubigkeit, mit Dogmen wie:”Es ist alles wissenschaftlich erklärbar, Parapsychologie lehnen wir ab, obwohl sie methodisch streng wissenschaftlich vorgeht, aber ihre Erkenntnisse nicht mit Zahlen, Formel oder Logik erklärt werden können. Alles was nicht messbar ist, gibt es nicht, wir verwenden die und die Methodik. Warum? Weils einfach so ist! ” Etc pp. Das soll nicht heißen, dass die Wissenschaft schlecht ist, aber kann eben nie 100% neutral sein. Mir gefällt es, dass nun anstatt “objektiv” der Terminus “intersubjektiv” verwendet wird. Hunde sehen nur schwarz weiß. Wer sagt, dass nicht wir auch die Welt nicht genau so sehen, wie die ist?
      Mein Berufswunsch ist übrigens Journalist, da brauch ich die Naturwissenschaften nur marginal, die übrigens nach dem Maßstäben der Geisteswissenschaften dann wohl auch keine Wissenschaften sind 😉
      Auf das Leben, auf die Selbstentfaltung, wie auch immer sie gestaltet wird, auf die Freiheit, lassen wir doch unsere ideologischen Differenzen beiseite, jeder hat schließlich andere Erfahrungen, wir sind alle Menschen, und das verbindet uns! Fördern wir die Wissenschaft, die denn Menschen dient, und entschärfen die Gefahren wie Kernenergie, Nanotechnik, Gentechnik und Laborversuche!

  116. #133 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/07/2016

    @ MichiTom742:

    Es gibt den Szientismus, die Wissenschaftsgläubigkeit, mit Dogmen wie:”Es ist alles wissenschaftlich erklärbar, Parapsychologie lehnen wir ab, obwohl sie methodisch streng wissenschaftlich vorgeht, aber ihre Erkenntnisse nicht mit Zahlen, Formel oder Logik erklärt werden können. Alles was nicht messbar ist, gibt es nicht, wir verwenden die und die Methodik. Warum? Weils einfach so ist! ”

    1. Wissenschaft hat nichts mit “Gläubigkeit” zu tun.
    2. Schlag bitte mal nach, was ein “Dogma” ist, bevor Du mit solchen Begriffen um Dich wirfst. In der Wissenschaft wirst Du sowas nicht finden.
    3. Du hast wirklich null Peilung, was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert.

    Das soll nicht heißen, dass die Wissenschaft schlecht ist, aber kann eben nie 100% neutral sein.

    Du hast also auch die “wissenschaftliche Methode” nicht verstanden. Schon einmal etwas von “randomisierten, doppelt verblindeten Studien” gehört? Sollte eigentlich im Lehrplan Physik bzw. Chemie in der 11. Klasse auftauchen.

    Mir gefällt es, dass nun anstatt “objektiv” der Terminus “intersubjektiv” verwendet wird.

    “Intersubjektiv”? Was soll das denn sein?!? (ausser Dummsprech)

    Hunde sehen nur schwarz weiß. Wer sagt, dass nicht wir auch die Welt nicht genau so sehen, wie die ist?

    Was hat das mit dem Thema zu tun? Richtig: gor nischt!

    Mein Berufswunsch ist übrigens Journalist, da brauch ich die Naturwissenschaften nur marginal

    Wenn Du in Zukunft bei der “BILD” oder bei einem Privatsender arbeiten willst…

    und entschärfen die Gefahren wie Kernenergie, Nanotechnik, Gentechnik und Laborversuche!

    Was soll an diesen Dingen denn gefährlich sein?

    Junge, werde bitte erstmal etwas älter und lerne ein wenig mehr über die Welt, in der Du lebst. Es ist nicht ungewöhnlich, in Deinem Alter solche unqualifizierten Äusserungen von sich zu geben. Aber mit solchen Kommentaren auf einem Wissenschafts-Portal machst Du Dich nur lächerlich.

    • #134 MichiTom742
      07/07/2016

      Mit Höflichkeit kommt man bei dir wohl auch nicht weiter, was? Ich dachte, jemand wie du weiß, dass sich “intersubjektiv” bereits neben “objektiv” durchgesetzt hat. Das als Dummsprech zu bezeichnen, ist zwar nur ein Zeichen mangelnder Informiertheit, aber nicht weiter schlimm. https://de.wikipedia.org/wiki/Intersubjektivit%C3%A4t
      Mir jedoch vorzuschlagen, ich sollte einmal für die qualitativ schlechteste und kriminellste Zeitung Europas arbeiten, ist jedoch die Höhe und beweist nur, dass du mich überhaut nicht verstanden hast. Ich habe die BILD noch nie gelesen, dafür häufig den Standard, die Zeit, die Welt und die NZZ. Ich schaue auch Privatsender, aber nur wenn etwas geistreiches wie sternTV oder Galileo läuft. Noch Fragen?
      Deine blinde Fortschrittsgläubigkeit zeigt sich, indem du brandgefährliche und unverantwortliche Machenschaften verharmlost. Ja ja, in bekannten Dystopien wie 1984, Schöne neue Welt, Duplik Jonas 7 usw wandeln Teile der Wissenschaft die Welt in totalitäre Unrechtsstaaten.
      Ich bleibe lieber bei meinen hochspannenden und wichtigen Geisteswissenschaften wie Politik, Wirtschaft und Soziologie, statt in Organen zu wühlen oder mir zu überlegen, welchen lateinischen Namen das nächste Virus zu tragen hat. 😉
      Das war übrigens nur Spaß, hoffe dein abgrundtief beleidigender Kommentar bezüglich dieses rechtspopulistischen Boulevardblatts war auch nur Spaß.
      Das mit dem Hund sollte nur ein philosophisches Gleichnis sein, um zu sagen, der Mensch könne weder durch Wissenschaft noch sonst wie erkennen, wie die Welt wirklich ist (übrigens die Schule des radikalen Konstruktivismus). Das könne nur etwas absolutes wie ein Gott, falls es einen gibt. Religion und Philosophie sind in diesem Sinn auch ein Mittel zum Zweck, unser Weltbild zu vervollständigen und zu versuchen, Antworten auf Fragen zu geben, die die Wissenschaft nicht geben kann.
      Wenn zur wissenschaftlichen Methode gehört, über andere von oben herab zu urteilen, möchte ich kein Wissenschaftler sein!

  117. #135 Schlotti
    08/07/2016

    @MichiTom742:

    Es ist alles wissenschaftlich erklärbar, Parapsychologie lehnen wir ab, obwohl sie methodisch streng wissenschaftlich vorgeht, aber ihre Erkenntnisse nicht mit Zahlen, Formel oder Logik erklärt werden können. Alles was nicht messbar ist, gibt es nicht, wir verwenden die und die Methodik. Warum? Weils einfach so ist!

    Das ist Unfug!

    Du behauptest, dass Wissenschaftler (oder an Wissenschaft interessierte Menschen) sagen würden, dass alles (was übrigens bedeutet “alles” genau?) erklärbar sei.
    Das ist falsch. Auf dem Laplaceschen Dämon reitet heutzutage kein Mensch mehr herum.
    Es mag zwar sein, dass es Leute gibt, die solche Behauptungen aufstellen, aber üblicherweise meinen die dann, dass die Realität wahrgenommen wird, und deshalb zumindest prinzipiell auch Messungen zugänglich ist.
    Weil es zwischen der Realität und dir oder mir Wechselwirkungen gibt.
    Diese Wechselwirkungen sind geradezu ein Kennzeichen für Realität. Einhörner beispielsweise haben noch nicht ein einziges mal auch nur mit einem beliebigen Elementarteilchen wechselgewirkt gewechselwirkt Wechselwirkung gezeigt. Dies würden sie zwingend getan haben, wären sie Teil der Realität.
    Das taten sie aber nicht.
    Also sind Einhörner nicht real.

    Auch deine Behauptung, Parapsychologie würde abgelehnt werden ist falsch. Es werden lediglich die Ergebnisse dieser Forschungen abgelehnt. Üblicherweise deshalb, weil eben nicht “methodisch streng wissenschaftlich” vorgegangen wurde. Jeder Nachweis eines solchen Effektes würde einen Nobelpreis nach sich ziehen. Es müsste noch nicht einmal erklärt werden, wie irgendein behaupteter Effekt funktioniert. Völlig ausreichend wäre ein Nachweis, dass es diesen Effekt überhaupt gibt.

    Immerhin stellst du am Ende deines Posts die richtige Frage und lieferst auch die richtige Antwort gleich mit:

    Warum? Weils einfach so ist!

    in diesem Sinne,
    Schlotti

  118. #136 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/07/2016

    @ MichiTom742:

    Ich dachte, jemand wie du weiß, dass sich “intersubjektiv” bereits neben “objektiv” durchgesetzt hat.

    “Durchgesetzt” würde ich das nun wirklich nicht nennen…

    Mir jedoch vorzuschlagen, ich sollte einmal für die qualitativ schlechteste und kriminellste Zeitung Europas arbeiten, ist jedoch die Höhe und beweist nur, dass du mich überhaut nicht verstanden hast.

    Ich habe Dich wahrscheinlich besser verstanden, als Dir lieb ist. Du bist ein oberflächlicher Pfuscher, für den Sachkenntnis eher hinderlich ist. Hauptsache, des “Gefühl” stimmt.

    Ich schaue auch Privatsender, aber nur wenn etwas geistreiches wie sternTV oder Galileo läuft. Noch Fragen?

    Ja. Wie, um alles in der Welt, kann man nur auf die Idee kommen, “Galileo” sei geistreich?!? Das ist eine der übelsten Pseudowissenschaftssendungen im deutschen TV, im Regelfall nur noch (negativ) getoppt von vielen sog. “Dokumentationen” auf n-tv.

    Deine blinde Fortschrittsgläubigkeit zeigt sich, indem du brandgefährliche und unverantwortliche Machenschaften verharmlost.

    Dann erkläre mir doch bitte mal, warum Deiner Meinung nach
    a) Kernenergie
    b) Nanotechnik
    c) Gentechnik und
    d) Laborversuche
    schlimm bzw. sogar gefährlich sein sollten.

    Junge: ich habe in meiner eigenen Schulzeit genügend Honks wie Dich kennengelernt, die immer nur die Parolen der linksgrünen Deppen nachgeblökt haben (ist ja auch toll, so systemkritisch zu sein – Ihr seid so grandios, Ihr könnt ja alles (ausser den eigenen Verstand zu benutzen)). Hast Du nicht vielleicht schon einmal darüber nachgedacht, Dein Hirn auch irgendwann mal hochzufahren und selber zu denken, als den Propagandisten

    a) der Anti-AKW-Bewegung
    b) der Grünen
    c) der Gentechnik-Gegner
    d) von PeTA
    zu glauben?

    Okay, Du hast ja weiter oben zugegeben, es nicht so am Hut zu haben mit den Naturwissenschaften. Dann solltest Du aber auch bitte so konsequent sein, Deine persönliche Meinung über solche Bereiche zurückzuhalten.

    Schon einmal etwas vom Dunning-Kruger-Effekt gehört? (falls nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt ) Du lieferst gerade ein Paradebeispiel dafür ab: keine Ahnung von nix, aber darauf mächtig stolz!

    Kleiner Tip:
    https://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM

    Ja ja, in bekannten Dystopien wie 1984, Schöne neue Welt, Duplik Jonas 7 usw wandeln Teile der Wissenschaft die Welt in totalitäre Unrechtsstaaten.

    Du liest zu viel Science-Fiction-Literatur. Typisch Geisteswissenschaftler.

    Ich bleibe lieber bei meinen hochspannenden und wichtigen Geisteswissenschaften wie Politik, Wirtschaft und Soziologie, statt in Organen zu wühlen oder mir zu überlegen, welchen lateinischen Namen das nächste Virus zu tragen hat.
    Das war übrigens nur Spaß

    Glaube ich nicht.

    hoffe dein abgrundtief beleidigender Kommentar bezüglich dieses rechtspopulistischen Boulevardblatts war auch nur Spaß.

    Nö. Die AfD besteht zu 99% aus solchen Naivlingen wie Dir.

    Das mit dem Hund sollte nur ein philosophisches Gleichnis sein, um zu sagen, der Mensch könne weder durch Wissenschaft noch sonst wie erkennen, wie die Welt wirklich ist (übrigens die Schule des radikalen Konstruktivismus). Das könne nur etwas absolutes wie ein Gott, falls es einen gibt. Religion und Philosophie sind in diesem Sinn auch ein Mittel zum Zweck, unser Weltbild zu vervollständigen und zu versuchen, Antworten auf Fragen zu geben, die die Wissenschaft nicht geben kann.

    Was für ein Geschwafel. Du solltest wirklich für die “BILD” arbeiten, Du passt total in deren Anforderungsprofil. Und wenn die Dich nicht nehmen, versuche es mal beim “Kopp-Verlag” ( https://www.psiram.com/ge/index.php/Kopp_Verlag ). Die nehmen jeden, der überzeugend labern kann. Und deren Kundschaft wirst Du mit Deiner “Argumentation” bestimmt überzeugen – aber da liegt der Durschnitts-IQ auch nur knapp über dem von Asphalt.

    Wenn zur wissenschaftlichen Methode gehört, über andere von oben herab zu urteilen, möchte ich kein Wissenschaftler sein!

    Und auch diese unqualifizierte Antwortr kam nicht unerwartet. Gehst Du auf eine Gesamtschule, oder was? Oder warum kannst Du mit dem Begriff der “wissenschaftlichen Methode” nichts anfangen? Sagt Dir denn ein stehender Begriff wie bspw. “randomisierte, doppelt verblindete Studie” wirklich gar nichts?

    OMG! Und sowas wie Du ist der Steuer- und Rentenzahler von morgen. Gute Nacht, Österreich!

  119. #137 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/07/2016

    @ MichiTom742:

    Stimmt, da war ja noch etwas (Dank an Schlotti für die Erinnerung)::

    Es ist alles wissenschaftlich erklärbar, Parapsychologie lehnen wir ab, obwohl sie methodisch streng wissenschaftlich vorgeht, aber ihre Erkenntnisse nicht mit Zahlen, Formel oder Logik erklärt werden können. Alles was nicht messbar ist, gibt es nicht, wir verwenden die und die Methodik. Warum? Weils einfach so ist!

    Schon einmal etwas von der “Gesellschaft zur wissenschaftlcihen Untersuchung der Parawissenschaften” (GWUP) gehört? Nein? Guckstu hier: http://www.gwup.org

    Oder von der “James Randi Educational Foundation”? ( https://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational_Foundation )

    Ich nehme nebenbei mal an, dass Du auch an solchen unwissenschaftlichen Dummfug wie Homöopathie, Hellsehen oder die 9/11-Verschwörung glaubst?

    • #138 MichiTom742
      09/07/2016

      Hallo erstmal Herr organwühlender Arztsnob,
      war jetz eine Zeit lang nicht mehr hier, denn es gibt etwas, das in keinem ihrer schlauen Bücher, sondern nur in unserer Seele liegt, ist ihnen viellecht noch nicht bekannt, nennt sich Spaß und Selbstentfaltung. (Whoops, die Seele, hat doch nur hypothetischen Charakter, mein Fehler Herr Enddarmdoktor!)
      Aber von diesem Begriffen hast du ja noch nie was gehört, wie auch, bist ja viel zu beschäftigt, hier rumzupöbeln wie Trump. Aber Gewalt erzeugt Gegengewalt, physikalisches Gesetz. Hier möchte ich mal auf deine primitiven Vorurteile und Pauschalisierungen eingehen.
      Nach ein paar Kommentaren führst du dich auf, als wärst du mein Psychologe, und wenn einer sagt, die Wissenschaft ist nicht alles, ist er in deinen Augen gleich der größte Proll und Verschwörungstheoretiker. Kann ich dir mal etwas interessantes mitgeben: Ich diskutiere gern im Internet bei vielen verschieden Themen mit. Nach einer Zeit kommt da immer irgend ein Troll an, Atheist, Besserwisser, Möchtegernmobber, der RT deutsch guckt und die Rechtspopulisten für makellos, patriotisch und ehrlich hält und noch dazu homophob ist, zynisch, herablassend und arrogant. Auch wenn du etwas mehr Bildung als diese bedauernswerten Wesen genossen hast, macht dich das moralisch nicht besser. Ich vermute sogar, ist nur eine Vermutung, dass du nur durch Beziehungen, ein reiches Elternhaus und Ellbogentechnik in deinen versnobten Beruf aufsteigen konntest. Du kannst mich gerne belehren und korrigieren, aber mit deiner arroganten motzenden Art auf einen Eiserschüler wie mich loszugehen, ist doch blanke Ironie! Wo bitte bin ich ein Pfuscher? Wenn das Gefühl nicht stimmt, also man nicht glücklich ist, was zählt dann auf diesem Planeten? Apropro Pseudowissenschaft: Dein Wikipedia-Link verweist auf eine These irgendeines populärwissenschaftlichen Typen! Es stimmt in meiner Klasse sind zwei linksgrüne Freaks, die ich aber beide nicht mag und die aus eurem scheiß Piefkeland gekommen sind! Unsere nun stärkste Partei FPÖ will Österreich an die BRD anschließen, na gute Nacht!
      Wenn du so ein Fan der “fortschrittlichen und ungefährlichen Technologien” (sagt die Industrielobby) bist, dann friss doch den gentechnischen amerikanischen Fraß, wohn genau neben einem Atommeiler, damit du Krebs bekommst, verwende die kaum erforschte Nanotechnologie und quäle Schimpansen für kosmetische Zwecke. Ich kenne dich noch nicht so gut, vielleicht bist du wirklich so ein technokratsicher Unmensch. Hab noch nicht alle der augezählten Romane gelesen, aber vieles trat schon ein, und es geht weiter, du verblendeter Naivling! Und dann noch zu behaupten, ich wäre gleichzeitig ein Rechtspopulist und ein Grüner zeugt doch von herausragender politischer Bildung, du hochnäsiger opportunistischer Prolet! Gute Nacht Österreich? Schaut euch selbst und den Zustand eures Landes an, elendiger Piefke!
      Ja, dann nimmst du noch das schnell das hinterwäldlerische Schubladendenken heran und wirft mich in einen Topf mit Esoterikkonsumenten und Verschwörungstheoretikern. Schäm dich in Grund und Boden!
      Dann lass ich dich Nerd mal lieber allein in deiner Kammer hocken und Menschenzellen zerlegen. Leb in deiner profanen Welt, und wenn das Schicksal mal nicht so gnädig zu dir ist, hast du ja deine Tabletten des ewigen Schlafes im Schrank. Dann ist es zu spät zum Begreifen, dass Glaube ein Grundbedürfnis ist, uns Halt gibt und das Leben, komme was wolle, bereichert!!!

    • #139 MichiTom742
      28/07/2016

      Mit Kernkraft, Gentechnik, Nanotechnik und Tierversuchen kennst du dich sehr gut aus, alle Achtung. Deine Ausführungen brachten mich wirklich dazu, die Technologien auch von einer anderen Seite zu sehen.

      Wenn du es so genau wissen willst, mein Therapeut ist Verhaltenstherapeut , Klinischer Psychologe, Gesundheitspsychologe, Schematherapeut; er wandte bis jetzt bei mir kognitive Verhaltenstherapie an, und zeigte mir das Tropho-Training(so ähnlich wie autogenes Training, nur kürzer).

      Ich empfand es entwürdigend, wie du mich, der täglich Topartikel im Standard, der Zeit, der Welt und der NZZ, manchmal auch in der TAZ oder der FAZ verschlingt, und sich dabei vielseitig informiert, und aus dem Stehgreif eine ausgezeichnete, 2-seitige(in 12pt) Erörterung zum Thema Kunst- und Meinungsfreiheit am Beispiel der Böhmermann Affäre schreibt, als überheblichen Jugendlichen mit niedrigem IQ bezeichnest, der doch höchsten für die BILD oder den Kopp-Verlag schreiben könnte. Ich bin kein Naturwissenschaftler wie du, habe dafür Talent zum scharfsinnigen Schreiberling, und würde gerne geisteswissenschaftlich, also in Ressorts wie Politik, Wirtschaft oder International schreiben, jedem das seine. Da brauche ich dann kaum einmal Kernkraft, Nano – und Gentechnik oder Tierversuche, zwar werden diess Technologien auch in der Politik besprochen, aber man muss dann eher über die Verhandlungen in der EU schreiben als über die Technik selbst. Ich habe wohl auch Physik, Chemie und Biologie, aber vor der Ebbinghaus’sche Vergessenskurve(Funktion dritten Grades, nach den ersten 20 Minuten hat man nur mehr knapp unter 60%des Erlernten parat) ist niemand sicher! 😀

      Eine Frage noch: Du sagtest in Bezug auf ein mögliches Leben nach dem Tod: “Zumal der gesunde Menschenverstand nicht einsehen will, daß da etwas kommen müsse.” Und nun sagst du:”Deshalb habe ich Dich ja auch immer wieder nach Belegen für Deine Behauptungen gefragt – Meinungen und Überzeugungen sowie der “Hausverstand” taugen da nämlich nur wenig.” Wie passt das zusammen? Einmal argumentierst du für, einmal gegen den Haus- bzw Menschenverstand.

      Ich schaue, wenn ich von einem Freund Links zu Texten im Internet bekomme, auch immer nach, was das für ein Medium ist. Ich schätze Medien, die strikt zwischen Meinung und Information trennen, ich hatte auch nie so den Gruppendruck, die gleiche Meinung wie andere zu haben.

    • #140 MichiTom742
      05/08/2016

      http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/12/04/religion-mus-privatsache-sein/?replytocom=89054#comment-90204
      Das Kommentar sagt vieles, das habe ich geschrieben, als ich noch Geduld mit dir hatte. Aber die verschwand mit der Zeit, sorry. Aber hier, nur dass dus nicht vergisst.
      PS: Dass ich wenig über einige technische und biologische Themen wusste, sagt noch herzlich wenig darüber aus, dass mein Weltbild “richtig” oder “falsch” sei.

    • #141 SanfterRiese
      Paget Farm
      06/08/2016

      @noch’n Flo
      Reden wir doch nicht weiter über diesen Halbstarken MichiTom742 hier, der hat doch nur Komplexe. Lassen wir ihn seinen Weg gehen, er wird Fehler machen, sonst lebt man doch nicht, wenn man keine macht. Er wird, hoffe ich mal, seinen individuellen Weg finden, wie wir. Bin zuversichtlich, wenigstens schwimmt er nicht mitm Strom wie die meisten Kids heute.

      Also zu vorliegenden Artikel von Cornelius Court: Was meint ihr, wie weit sollte der Säkularismus gehen? Sollten religiöse Symbole wie Burkas, Kreuze und Odinshämmer aus der Öffentlichkeit verbannt werden? Oder ist das eine Diskriminierung gegenüber anderen Lebensstilen? Wie sieht es mit öffentlicher Religionsausübung und Mission aus? Kann man Kinder unideologisch erziehen, oder ist atheistische Erziehung genauso gut oder schlecht wie eine religiöse?
      Bin gespannt auf eure Antworten!

    • #142 SanfterRiese
      Paget Farm
      06/08/2016

      @noch’n Flo
      Reden wir doch nicht weiter über diesen Halbstarken MichiTom742 hier, der hat doch nur Komplexe. Lassen wir ihn seinen Weg gehen, er wird Fehler machen, sonst lebt man doch nicht, wenn man keine macht. Er wird, hoffe ich mal, seinen individuellen Weg finden, wie wir. Bin zuversichtlich, wenigstens schwimmt er nicht mitm Strom wie die meisten Kids heute.

      Also zu vorliegenden Artikel von Cornelius Court: Was meint ihr, wie weit sollte der Säkularismus gehen? Sollten religiöse Symbole wie Burkas, Kreuze und Odinshämmer aus der Öffentlichkeit verbannt werden? Oder ist das eine Diskriminierung gegenüber anderen Lebensstilen? Wie sieht es mit öffentlicher Religionsausübung und Mission aus? Kann man Kinder unideologisch erziehen, oder ist atheistische Erziehung genauso gut oder schlecht wie eine religiöse?
      Bin gespannt auf eure Antworten!

  120. #143 noch'n Flo
    09/07/2016

    @ MichiTom742:

    Oha, jetzt lässt der Herr Superschlau endlich seine Maske fallen:

    Hallo erstmal Herr organwühlender Arztsnob,

    Schöne Einleitung, die allerdings bereits 2 Fehler aufweist:
    1. Ich bin Internist, kein Chirurg. Somit „wühle“ ich auch nicht in Organen herum.
    2. Schlag mal bitte den Begriff „Snob“ im Lexikon nach und frage Dich ernsthaft, wer von uns beiden hier snobistisch agiert.

    war jetz eine Zeit lang nicht mehr hier, denn es gibt etwas, das in keinem ihrer schlauen Bücher, sondern nur in unserer Seele liegt, ist ihnen viellecht noch nicht bekannt, nennt sich Spaß und Selbstentfaltung.

    Ist doch in Ordnung, wenn man in Deinem Alter ist. Hast wahrscheinlich zwischendurch noch ein Tütchen durchgezogen – habe ich mit 18 auch ganz gerne. Ist auch sehr schön, da fühlt man sich dann so allwissend, plötzlich macht auch jeder Hirnfurz einen Sinn.

    Meine Bücher sind aber beileibe nicht schlau, und das, was ich Dir in meinen vorangegangenen Kommentaren vermitteln wollte, hat auch viel mit Lebenserfahrung zu tun. Die nicht zu haben ich Dir aber gar nicht vorwerfe, warum auch?

    (Whoops, die Seele, hat doch nur hypothetischen Charakter, mein Fehler Herr Enddarmdoktor!)

    Und noch eine Beleidigung. Kleine Info: ich bin kein Proktologe. Und das, was Du als „Seele“ bezeichnest, ist tatsächlich ein hypothetisches Konstrukt, welches naturwissenschaftlich bereits recht gut erklärt werden kann. Aber auch da gilt wieder: wer die Existenz von etwas behauptet, der muss auch beweisen. Also: beweise mir bitte, dass es so etwas wie eine „Seele“ gibt, dann reden wir weiter.

    Aber von diesem Begriffen hast du ja noch nie was gehört, wie auch, bist ja viel zu beschäftigt, hier rumzupöbeln wie Trump.

    Von Donald Trump trennen mich mindestens 60 IQ-Punkte, und gepöbelt habe ich bitte wo?

    Aber Gewalt erzeugt Gegengewalt, physikalisches Gesetz.

    Dann formuliere doch dieses „physikalische“ Gesetz mal in einer Formel. Da sind wir alle hier sehr gespannt.

    Hier möchte ich mal auf deine primitiven Vorurteile und Pauschalisierungen eingehen.

    Ich habe keine Vorurteile, ich analysiere nur. Und Dein bisheriges Auftreten hier im Blog war sehr informationsreich.

    Nach ein paar Kommentaren führst du dich auf, als wärst du mein Psychologe,

    Nö, das empfindest Du nur so, weil ich bei Dir einen Nerv getroffen habe.

    und wenn einer sagt, die Wissenschaft ist nicht alles, ist er in deinen Augen gleich der größte Proll und Verschwörungstheoretiker.

    Für diese Einschätzung hast Du mit Deinem Auftreten hier aber auch alles getan.

    Kann ich dir mal etwas interessantes mitgeben: Ich diskutiere gern im Internet bei vielen verschieden Themen mit.

    Das kann jeder, da ist nichts Besonderes dabei.

    Nach einer Zeit kommt da immer irgend ein Troll an, Atheist, Besserwisser, Möchtegernmobber, der RT deutsch guckt und die Rechtspopulisten für makellos, patriotisch und ehrlich hält und noch dazu homophob ist, zynisch, herablassend und arrogant.

    Ehrlich? Du wirfst mir Pauschalisierung vor und schreibst dann sowas? Meiohmei…

    Auch wenn du etwas mehr Bildung als diese bedauernswerten Wesen genossen hast, macht dich das moralisch nicht besser.

    Habe ich auch nie behauptet. Wo bitte in meinen bisherigen Kommentaren Dir gegenüber ging es denn überhaupt um Moral? Rischtisch, in keinem.

    Ich vermute sogar, ist nur eine Vermutung, dass du nur durch Beziehungen, ein reiches Elternhaus und Ellbogentechnik in deinen versnobten Beruf aufsteigen konntest.

    Oha, jetzt kommen also Deine eigenen Vorurteile zu Tage. Also dann:

    Ich stamme aus einer stinknormalen Mittelstandsfamilie, Vater Beamter, Mutter Hausfrau. Meine Schwester ist ausgebildete Krankenschwester, derzeit Leiterin eines ambulanten Pflegedienstes.

    Bei meiner Frau (ebenfalls Ärztin und gelegentlich auch hier im Blog als Skeptikerin kommentierend unterwegs) ist es noch „schlimmer“: Mutter alleinerziehend mit 2 Kindern, mit Mitte 40 erwerbsunfähig geworden, nachdem ihr ein Chiropraktor die Wirbelsäule gebrochen hatte, bis zur endgültigen Anerkennung der Frührente musste die Familie jahrelang von der Sozialhilfe leben. Und trotzdem hat sie beide Kinder durchs Studium gebracht, mein Schwager ist – nebenbei gesagt – ein sehr erfolgreicher Programmierer, der weltweit auf Konferenzen Vorträge über App-Programmierungen hält und voraussichtlich Ende dieses Jahres sein erstes Buch zu diesem Thema veröffentlichen wird.

    Sorry, wenn ich damit Dein Weltbild ins Wanken gebracht haben sollte. Meine Frau und ich mussten uns immer durchkämpfen, ich selber bin aus 2 Assistenzarztstellen geflogen, weil ich es gewagt hatte, pseudomedizinische Behandlungen in den jeweiligen Kliniken anzuprangern. Also erzähl mir nix.

    Du kannst mich gerne belehren und korrigieren, aber mit deiner arroganten motzenden Art auf einen Eiserschüler wie mich loszugehen, ist doch blanke Ironie!

    Was ist ein „Eiserschüler“? Ich nehme mal an, dass Du auf dem Weg bist, Dein Abi mit einer „1“ vor dem Komma zu machen? Herzlichen Glückwunsch – nur sagt das leider so gar nichts über Dich und Deine Fähigkeiten aus.
    Ich selber habe mein Abi mit 2.7 gemacht. Musste aber auch nicht besser sein, nachdem ich seinerzeit den TMS („Test für medizinische Studiengänge“) unter den besten 20 von 10’000 Teilnehmern in Deutschland absolviert hatte – da gab es nämlich eine Sonderquote für die Zulassung zum Studium. Und es ist doch wohl viel effizienter, sich den Zugang zum Studium mit knapp 2-3 Wochen Vorbereitung an einem einzigen Tag zu sichern, anstatt sich dabei in der gymnasialen Oberstufe 2 Jahre lang krummzumachen, oder?

    Wo bitte bin ich ein Pfuscher?

    Du masst Dir Aussagen über naturwissenschaftliche Themen an, obgleich Du selber zugibst, dass Naturwissenschaften für Dich nicht wirklich wichtig sind. Sowas nennt man gemeinhin „Pfuscherei“.

    Wenn das Gefühl nicht stimmt, also man nicht glücklich ist, was zählt dann auf diesem Planeten?

    Gegenfrage: warum sollte das „Gefühl“ in solchen Fragestellungen so bedeutsam sein?

    Apropro Pseudowissenschaft: Dein Wikipedia-Link verweist auf eine These irgendeines populärwissenschaftlichen Typen!

    Welchen Wiki-Artikel meinst Du, ich hatte mehrere verlinkt?

    Es stimmt in meiner Klasse sind zwei linksgrüne Freaks, die ich aber beide nicht mag und die aus eurem scheiß Piefkeland gekommen sind!

    Nur fürs Protokoll: ich lebe und arbeite bereits seit Jahren in der Schweiz (unsere Kinder wurden sogar hier geboren). Aber Deine hier zur Schau gestellte Ausländerfeindlichkeit ist wiederum sehr erhellend.

    Unsere nun stärkste Partei FPÖ will Österreich an die BRD anschließen, na gute Nacht!

    Wenn das so wäre, wäre das tatsächlich fatal. Aber das ist ein politisches Thema und weit entfernt von der Grundlage unserer Diskussion. Wobei: wenn ich nach Deinen ausländerfeindlichen Kommentaren hier im Blog (siehe auch noch weiter unten) gehe, solltest Du Dir ernsthaft eine Mitgliedschaft bei der FPÖ überlegen.

    Wenn du so ein Fan der “fortschrittlichen und ungefährlichen Technologien” (sagt die Industrielobby) bist, dann friss doch den gentechnischen amerikanischen Fraß, wohn genau neben einem Atommeiler, damit du Krebs bekommst, verwende die kaum erforschte Nanotechnologie und quäle Schimpansen für kosmetische Zwecke.

    Und schon wieder eine völlig unkritische Ansammlung von Behauptungen. Frage: wenn Du von Dir denkst, so kritisch zu sein, warum wiederholst Du dann die Unsinnsaussagen diverser Lobby-Verbände so unkritisch? Genau damit bringst Du Dich dann nämlich wieder in die Nähe der rechten Verschwärungstheoretiker.

    Hast Du Dich überhaupt mal näher mit Gentechnik beschäftigt? Also ausserhalb der Internetseiten von Greenpeace, PeTA & Co.’ Und mit Tierversuchen? Mit Atomenergie? Mit Nanotechnologie?

    Ich glaube kaum, dass Du das getan hast. Du äffst nur die üblichen populistischen Parolen derer nach, die selber auch keine Ahnung von diesen Themen haben, aber meinen, diese in der Öffentlichkeit ausbreiten und die Menschheit damit zu ihrem Glück zwingen zu müssen.

    Ich nehme aber das Thema Gentechnik mal zum Anlass für einen kleinen wissenschaftlichen Exkurs: seit mehr als 10’000 Jahren nimmt der Mensch Einfluss auf die Gene in seiner Umgebung – das nennt man „Zucht“. Sowohl bei Nutzpflanzen als auch bei Tieren.

    Das Problem war bislang nur, dass man durch konventionelle Zuchtverfahren oft erst nach Jahren bis Jahrzehnten feststellen konnte, ob a) der gewünschte Effekt auf Tier bzw. Pflanze wirklich eintritt und b) ob daraus nicht eventuell Gefahren für die Ökosphären entstünden. Denn im Gegensatz zur modernen Gentechnik, die in den ersten Phasen einer Manipulation stets unter Laborbedingungen stattfindet, hat die Zucht den Nachteil, „unter freiem Himmel“ zu passieren.

    Was ist Deiner Meinung also gefährlicher – jahrzehntelange ungerichtete Versuche im Freilandversuch oder zielgerichtete Manipulationen im Labor, bei denen die Ergebnisse schon nach wenigen Monaten erkennbar sind?

    Und was Monsanto & Co. Angeht, die ja angeblich Bauern in aller Welt von ihrem Saatgut abhängig machen, weil dieses nicht mehr fortpflanzungsfähig sei und die Bauern deshalb Jahr für Jahr Samen nachkaufen müssen: das mussten die vorher auch schon! Schon einmal etwas von „Hybridisierung“ gehört? Das ist ein gängiges Verfahren in der Zucht von Nutzpflanzen-Saaten, in dessen Folge regelmässig Hybriden entstehen, die nicht mehr fortpflanzungsfähig sind. Wird weltweit schon seit Jahrzehnten eingesetzt.

    Aber die Vorteile dieser optimierten Pflanzen sind so hoch, dass sich die entsprechenden Bauern von dem Mehrertrag problemlos im nächsten Jahr neues Saatgut leisten können. Die allgemeine Jammerei zu diesem Thema stammt ausserdem auch nicht aus den betroffenen Entwicklungsländern, die ist in Europa hausgemacht von den sog. „Umweltschutzorganisationen“ auf’s Tapet gebracht worden. Somit also ein klares „Luxusproblem“.

    [Ende des Exkurses]

    Ich kenne dich noch nicht so gut, vielleicht bist du wirklich so ein technokratsicher Unmensch.

    Nö, ich bin Realist, Humanist und Skeptiker. Ausserdem Arzt, Familienvater, Fussballfan, Hobbykoch und Freimaurer. (Aber wahrscheinlich wirst Du mir insbesondere zum Letztgenannten wieder eine Menge zu sagen haben… bin schon gespannt…)

    Hab noch nicht alle der augezählten Romane gelesen, aber vieles trat schon ein

    Woher weisst Du das, wenn Du sie noch nicht alle gelesen hast? (Nebenbei: das sind nur Romane, keine Sachbücher. Überprüfe doch mal bitte die Realität darauf, wieviel schon aus dem Kinderbuch „Der Struwwelpeter“ eingetreten ist.)

    und es geht weiter, du verblendeter Naivling!

    Und noch eine Beleidigung. Respekt! Du hast das „Trollhandbuch“ wirklich gut verinnerlicht.

    Und dann noch zu behaupten, ich wäre gleichzeitig ein Rechtspopulist und ein Grüner zeugt doch von herausragender politischer Bildung, du hochnäsiger opportunistischer Prolet!

    Schon einmal etwas von der „Querfront“ gehört?

    Gute Nacht Österreich? Schaut euch selbst und den Zustand eures Landes an, elendiger Piefke!

    Ich habe inzwischen aufgehört, die ( zum Teil ausländerfeindlichen) Beleidigungen zu zählen. Nochmal: ich lebe in der Schweiz! Wir haben hier zwar auch eine rechtspopulistische Partei (die „Schweizer Volkspartei“ (SVP)), haben aber eine sehr gute Möglichkeit gefunden, sie in Zaum zu halten (obgleich sie mit ca. 30-35% stets bei Wahlen zum Nationalrat als stärkste Kraft hervorgeht): sie kriegen in jeder Legislaturperiode nur einen Ministerposten (pro forma – der Rest wird unter einer unausgesprochenen Koalition der anderen Parteien verteilt) und dürfen alle 2-3 Jahre mal mit einem Referendum (so heissen bei uns die Volksabstimmungen) mal ein Sujet ihres Interessenbereiches vor das Volk bringen. Danach versucht der Bundesrat (das ist die Schweizer Regierung), das Abstimmungsergebnis möglichst ohne grössere Schäden für das Land mit jeder Menge an Kompromissen umzusetzen, und das war’s dann schon.

    Funzt super – solltet Ihr Ösis auch mal ausprobieren.

    Aber was die politische Lage in Deutschland angeht, muss ich Dir zustimmen: die verursacht inzwischen bei mir auch ein ziemliches Gruseln. Ist aber ebenfalls kein Thema unserer Diskussion, somit ein klares Strohmann-Argument.

    Ja, dann nimmst du noch das schnell das hinterwäldlerische Schubladendenken heran und wirft mich in einen Topf mit Esoterikkonsumenten und Verschwörungstheoretikern.

    Ich denke beileibe nicht in Schubladen. Aber dennoch muss ich konstatieren: Du hast selber genug dafür getan, Dich in eine solche „Schublade“ einzuordnen.

    Schäm dich in Grund und Boden!

    ROFLABTC!

    Dann lass ich dich Nerd mal lieber allein in deiner Kammer hocken und Menschenzellen zerlegen.

    Ich habe gerade meiner Frau erzählt, dass sie einen Nerd geheiratet hat. Sie hat herzhaft gelacht.

    Und wie kommst Du bitteschön auf die Idee, ich würde „Menschenzellen zerlegen“? Nochmal: hast Du eigentlich eine Ahnung, was ein Internist eigentlich so macht?

    Leb in deiner profanen Welt

    Die ist nicht so „profan“, wie Du meinst. Bei weitem nicht.

    und wenn das Schicksal mal nicht so gnädig zu dir ist, hast du ja deine Tabletten des ewigen Schlafes im Schrank.

    Du hast wirklich zu viele schlechte Bücher gelesen. Aber falls es Dich interessiert: ich arbeite hier in der Schweiz auch ehrenamtlich für eine Sterbehilfe-Organisation. Und für viele unserer Kunden ist der „ewige Schlaf“ tatsächlich sehr erstrebenswert, egal was die diversen religiösen Organisationen dazu sagen mögen.

    Dann ist es zu spät zum Begreifen, dass Glaube ein Grundbedürfnis ist, uns Halt gibt und das Leben, komme was wolle, bereichert!!!

    O contraire, mon ami. Der Genatzte wirst Du sein, wenn Du in der Stunde Deines Todes erkennen wirst, dass danach nichts mehr kommt und Du Dein Leben mit dem Glauben an unsinnige Versprechungen verschwendet hast.

    Heutzutage sind ja leider die Medien voll von Berichten über Selbstmordanschläge, meistens politisch motiviert. Wie wäre das wohl, wenn der Menschheit klar würde, dass wir alle nur dieses eine Leben haben, aus dem wir das Beste machen sollten?

    Komm mal wieder runter und fange bitte an, Dein persönliches Weltbild zu überprüfen. Ich kann Dich gut verstehen, ich war selber auch mal wie Du. Aber im Laufe der Jahre musste ich erkennen, dass ich in meinem jugendlichen Überschwang ein paar wirklich schwere Fehler gemacht hatte.

    Und genau davor würde ich Dich gerne bewahren. 😉

    • #144 MichiTom742
      26/07/2016

      @noch’n Flo
      Ja, noch etwas, Herr noch’n Flo, es bringt weder mir noch dir was, wenn du versuchst, mir deinen atheistischen Lebens- und Denkstil aufzuzwingen. Um eine bekannte Sängerin zu zitieren: “Ich bin jung und NICHT dumm!” Du hast eben deine Meinung, und ich brauch dir nicht zu sagen, dass auch Wissenschaftler verschiedene Meinungen und Ansichten über die Welt haben. Du bist für mich wissenschafts- und technologiegläubig, weil du scheinbar alles, was die Wissenschaft dir auftischt, glaubst, und nicht mit eigenen Erfahrungen sowas wie Spiritualität suchst. Außerdem bist du, wie jeder Mensch auch, vorurteilsbeladen. Du denkst alles Ernstes, das spirituelle Menschen den Esoterik-Quacksalbern und Verschwörungstheoretikern glauben.
      Außerdem: Ich habe zwar noch nie etwas mit eigenartigen Vereinen wie den Grünen oder Greenpeace zu tun gehabt, aber das sagt doch schon der Hausverstand und das Weltgeschehen, dass Kernkraft, Nanotechnik, Gentechnik und Tierversuche nicht gut sind. Wer das nicht anerkennt, ist wissenschaftsgläubig.
      PS: Wo hast du den Bullshit her, dass die Noten eines Gymnasiasten nichts über dessen Wissen oder Fähigkeiten aussagt??? 😀
      Gruß, M

  121. #145 MichiTom742
    12/07/2016

    Hallo,
    ich lasse auch deine Meinung gelten, will nur noch ein paar Sachen bezüglich mir klarstellen:
    Ich finde den Artikel gut, nur wollte ich die Behauptung, von vielen Ateisten gebetsmühlenartig wiederholt, nicht geltenlassen, dass Glaube an sich eine Wahnvorstellung sei, wenn das auch Konsens in der Wissenschaft darüber sei. Ich habe das Recht auf meine eigene Meinung und mache von meine verfassungsmäßig garantierten Glaubensfreiheit Gebrauch. Habe ich dabei trotzdem unrechtmäßig gehandelt, hinterlege deine Anzeige bitte beim Bezirksgericht Klagenfurt-Land 😉
    Meine Versuche der konstruktiven Wissenschaftskritik waren offenbar dilettantisch.
    Ich nehme keine Drogen, bin schließlich kein Hippie oder Holländer. (Ich bin nicht rassistisch, nur ironisch!)
    Bezüglich dem Begriff Seele: Dir oder sonstwem muss ich nichts beweisen, wenn es mein persönlicher Glaube und meine persönliche Erfahrung ist. Wissenschaftlich ist das freilich nicht relevant, muss es aber auch nicht sein.
    Als pöbeln habe ich z.B. empfunden, als du mich, nur weil ich mich als gläubig bezeichne, in einen Topf mit Verschwörungstheoretikern und Konsumesoterik geworfen habe, wovon ich aber genau Null-komma-Josef viel halte. Naja, Vorurteile hat jeder.
    Den Nerv, den du getroffen hast, ist folgender: Es löste in mir diese große Empörung aus, dass du mir die Dinge, die ich manchmal geistig Minderbemittelten oder Uninformierten vorwerfe, mir vorgeworfen hast, weil du noch mehr weist als ich. Das wäre in der Biologie das Schema, dass der Schakal den Fuchs aus seinem Lebensraum verdrängte, und der Wolf den Schakal. Die Analogie triffts glaub ich ganz gut.
    Das mit der Moral ist mir beiläufig eingefallen, weil sich viele Atheisten als moralisch besser als die Gläubigen sehen, hat jetz nichts mit dir zu tun.
    Ich glaube du missverstehst mich. Ich bin kein Pfuscher, ich wollte ursprünglich nur konstruktik diskutieren, um Feedback zu bekommen und meinen Wissensdurst zu stillen, also hab ich einfach drauflos geschrieben.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt Das war dein populärwissenschaftliche Begriff, ich dachte, Wissenschaftler wie du geben sich nicht mit so etwas ab.
    Weil du zahlreiche Mutmaßungen über meine politische Einstellung anstellst, hier meine wirkliche Einstellung: Ich würde meine Positionen als gesellschaftsliberal, basisdemokratisch und globalisierungsskeptisch bezeichnen. Außerdem kapitalismus-und konsumkritisch, patriotisch, aber keinesfalls nationalistisch. Ich fände es wichtig, KMUs und Startups zu fördern und die Macht der multinationalen Unternehmen zu beschränken. Also bin ich liberal, aber nicht unbedingt gänzlich wirtschaftsliberal.
    “Piefkes” bezeichnet übrigens nicht Deutsche per se, sondern dumme, arrogante Deutsche. Ich verwendete den Begriff denke ich, weil bei uns im Ösi-Reich noch immer etwas Spott über Deutsche kursiert, aber nichts ernst gemeintes! Sie sind die größte Ausländergruppe in Österreich, und die meisten haben gute Erfahrungen mit ihnen.
    Viele bei uns wissen von der Inkompetenz, Korruption und Kontakte zum Rechtsextremismus in der FPÖ, also nein, ich werde dieser Partei NIE beitreten, was du mir vorgeschagen hast.
    Ich weiß nicht einmal, was dieses Peta ist, dass du mir vorwirfst, mich davon beeinflussen zu lassen! Ich hatte noch nie Kontakt zur grünen, links- oder rechtsextremen Szene, ich und mein Kumpel lachen sich kaputt über Verschwörungstheorien.
    Was sollte ich gegen Freimaurer wie dich haben? Das sind auch nur Vereine, so what?
    Aus George Orwells “1984” hat sich z. B. die Überwachung des Internets und des öffentlichen Raums bewahrheitet.
    Echt, es gibt ein Trollhandbuch? Noch nie davon gehört, wurde nur so wild, weil du mich so als Extremist und Verschwörungstheoretiker verunglimpft hast.
    Wir Ösis wollen alle das Schweizer Demokratiemodell, nur wollen das unsere Politiker nicht!
    Bezüglich meiner dummen Aussage mit den Schlaftabletten: Hab keine “schlechte Bücher” gelesen, wollte nur auf den Umstand anspielen, dass viele säkuläre Menschen in einer tiefen Sinnkrise stecken. Falls sie dann noch durch Pech Freunde oder Arbeitsstelle verlieren, bringen sich manche auch noch um. Jetzt in der Postmoderne praktizieren viele wieder einen religiösen, individuellen Synkretismus, der ihnen Freude, Sinn und Halt gibt. Ich gehöre dazu. Ist das etwa verschwendete Zeit?? Für mich gehört zu einem gelungene Leben, sich mit der Natur verbunden zu fühlen.Nennt jemand das Wahnvorstellung oder Hirngespinst, kann er mir den Buckel runter rutschen. Übrigens glaubt auch nicht jede Religion an ein Leben nach dem Tod. Die alten Ägypter sagten:”Trink und ergötze dich! Denn bald wirst du aussehen wie diese Mumie.” Ich weiß auch noch nicht, was ich vom Leben nach dem Tod halten soll. Ich glaube, der Mensch kann sich das “Nichts” einfach nicht vorstellen.
    Es lebe die Glaubens- und Weltanschauungsfreiheit.
    Gruß, MichiTom742

  122. #146 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/07/2016

    @ MichiTom742:

    es bringt weder mir noch dir was, wenn du versuchst, mir deinen atheistischen Lebens- und Denkstil aufzuzwingen.

    Wo habe ich das getan?

    und ich brauch dir nicht zu sagen, dass auch Wissenschaftler verschiedene Meinungen und Ansichten über die Welt haben.

    Meinungen und Ansichten geben aber nicht unbedingt die Realität wieder.

    Du bist für mich wissenschafts- und technologiegläubig

    Nochmal: Wissenschaft und Glaube schliessen einander aus.

    weil du scheinbar alles, was die Wissenschaft dir auftischt, glaubst

    Falsch. Wissenschaft kann nachvollzogen werden, ohne glauben zu müssen. Das ist eines ihrer wesentlichen Charakteristrika.

    und nicht mit eigenen Erfahrungen sowas wie Spiritualität suchst.

    Habe ich in jungen Jahren mal versucht, hat mich nicht weitergebracht.

    Außerdem bist du, wie jeder Mensch auch, vorurteilsbeladen.

    Nö.

    Du denkst alles Ernstes, das spirituelle Menschen den Esoterik-Quacksalbern und Verschwörungstheoretikern glauben.

    Nicht nur – aber in den meisten Fällen trift das tatsächlich zu.

    Außerdem: Ich habe zwar noch nie etwas mit eigenartigen Vereinen wie den Grünen oder Greenpeace zu tun gehabt, aber das sagt doch schon der Hausverstand und das Weltgeschehen, dass Kernkraft, Nanotechnik, Gentechnik und Tierversuche nicht gut sind. Wer das nicht anerkennt, ist wissenschaftsgläubig.

    Dummfug! Wer sowas behauptet, hat sich mit Kernkraft, Nanotechnik, Gentechnik und Tierversuchen nicht ausführlich beschäftigt, sondern plappert eben nur die Propaganda von Grünen und Greenpeace nach.

    Wo hast du den Bullshit her, dass die Noten eines Gymnasiasten nichts über dessen Wissen oder Fähigkeiten aussagt???

    Oft genug erlebt. Du bist ebenfalls ein gutes Beispiel dafür.

  123. #147 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/07/2016

    nochmal @ MichiTom742:

    Aber ich gebe Dir gerne eine Chance: nenne mir zu den Themen Kernkraft, Nanotechnik, Gentechnik und Tierversuchen bitte je 2 Gründe, warum diese Deiner Ansicht nach “nicht gut” sind (und zwar bitteschön ohne jegliche ideologische oder politische Einfärbung!) – ich werde Dir Deine Argumente dann gerne widerlegen.

    • #148 MichiTom742
      27/07/2016

      Erstmal vielen, vielen Dank, Herr Doktor, dass du mir noch eine Chance gibst, nachdem du mich unzählige Weise beleidigt, auf ein Proletenniveau gestellt hast und denkst, ich solle ja mein Weltbild hinterfragen, obwohl du selbst ein selbstherrlicher(ohne Vorurteile :)) besserwissender Schweizer Schwanz bist(DAS MUSSTE MAL GESAGT WERDEN, DU ELENDIGER PROVOKATEUR; ALL DEINEN SPOTT UND DEIN VERSNOBTES HERABLASSENDES VERHALTEN HÄLT DOCH KEIN MENSCH AUS; ALSO GEH DER ARMEN MENSCHHEIT NICHT WEITER AUF DEN SENDER!)
      Weil ich aber ein geduldiger, dialogbereiter Mensch bist, bring ich dir deine Argumente gegen diese unmenschlichen Methoden, gegen die doch eh nur das “strohdumme” Volk und die “linksversifften” Grünen sind!: Kernkraft zerstörte Leben und Gesundheit in Tschernobyl und damit großer Teile Europas, Fukushima, Hiroshima, Nagasaki, Teile Sibiriens, Pazifikinseln, etc pp Den Atommüll wird man NIE wieder los, außer man schießt ihn ins All. Dann kann die Rakete dabei jedoch explodieren, und der verstrahlte Dreck rieselt heiter über deine Villa. LOL
      Nanotechnik ist zu wenig erforscht. Nanopartikel können toxisch sein:https://de.wikipedia.org/wiki/Nanotechnologie#Risiken_und_Gefahren
      Gentechnik ist ebenfalls noch zu wenig erforscht, man weiß nicht, welche Auswirkungen transgene Pflanzen auf den Menschen und das Ökosystem haben. Außerdem fürchtet man, das Genpflanzen die traditionellen, an den jeweiligen Standort bestens angepassten, alten Nutzpflanzensorten verdrängen könnten. Übersicht der Risiken:https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Gentechnik
      Tierversuche sind gegen den Tierschutz, sie führen zu Schmerzen, körperlichen oder psychischen Schäden bei Säugetieren bis hinauf zu unseren nächsten Verwandten, den Schimpansen. Ich finde es gut, dass Tierversuche teuer sind und deshalb oft lieber an Zellkulturen oder Computersimulationen geforscht wird. Und wenn du oben so vollmundig Monsanto verteidigst, bist du der Anwalt des Teufels, das ist dir schon klar? Das ist der meistgehasste Konzern der Welt, ich meine Big Business hat immer Dreck am Stecken, aber die treibens auf die Spitze. Noch Fragen? Schade für dich, dass du nicht erkannt hast, dass der Glaube das Leben schöner macht und man damit nicht, wie du sagst, das Leben mit dem Glauben an ein Leben danach verschwendet!
      Ich kann dich auch zurück dissen und provozieren: Manche religiöse Organisationen leisten als NGOs gute Arbeit: Wenn die gegen aktive Sterbehilfe sind haben sie vollkommen recht. Man kann Palliativmedizin anwenden, Hospize bauen, passive Sterbehilfe leisten geht auch noch, ok. Aber stattdessen killen sie alte Leute unter Missachtung ihres hippokratischen Eides! So weit sind wir heute schon, in Belgien wird das auch schon bei Kindern und Jugendlichen angewandt! Ein Hoch auf diese Wissenschaft ohne Ethik. Bei uns in Österreich wird man nach einem Selbstmordversuch noch in die Psychiatrie gesteckt, aber naja, diese Schweizer sind schon ein komisches Volk, die meisten können nicht mal Deutsch sprechen!
      Ich bestreite, wie Teile der Wissenschaft es mir gleichtun, die Existenz einer komplett objektiven, von allen gleich erfahrbaren Realität. Man kann die Meinungen und Ansichten haben, die man will, und muss sich nicht danach richten, was ein viertklassiger Naturwissenschaftler wie du dazu zu sagen hat. Also ja, ich hinterfrage mein Weltbild ständig und bessere nach, und du?? Hier die Definition von Wissenschaftsgläubigkeit bzw Szientismus, weil du mich immer noch nicht verstanden hast: https://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus
      Wer verwendet bitte auf dieser Welt das Wort Dummfug? Wenn du dich altertümlich ausdrücken willst, nimm lieber Mumpitz 😉

    • #149 MichiTom742
      27/07/2016

      Nochmal @noch’n Flo, du hast woh meine Erklärungen vom 12.Juli noch immer nicht gelesen, schau bei Kommentar #141 oder hier:http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/12/04/religion-mus-privatsache-sein/?replytocom=90807#comment-90204

  124. #150 Ursula
    27/07/2016

    @MichiTom742
    Ich habe selten jemand erlebt, der so mit Beleidigungen und Unterstellungen um sich wirft.
    Eigenartiger Weise passiert dies sehr oft bei Menschen, die sich selbst als religiös und spirituell bezeichnen. Deine Religiosität hat dich – von dir sehr anschauchlich gezeigt – in wirklich nichts im Leben weitergebracht. Im Gegenteil es tritt bereits ein Fanatismus zu tage. Traurig!
    Un bitte hör auf über das was die Österreicher wollen zu palavern, in Politik kennst dich auch nicht aus.
    Ich möchte nicht mit jemand in einem Topf geworfen werden, der so Ausdrücke wie “Scheißpiefke” (oder so ähnlich, hab keine Lust deine grauslichen Kommentare nochmals zu lesen) verwendet. Ich schäme mich grad fremd. Aber das ist zugegebenermaßen mein Problem.

    • #151 MichiTom742
      27/07/2016

      Sg Ursula, ich bitte dich, bevor du hier deine festgefahrene antireligiöse und politisch-besserwissende Meinung äußerst, den GANZEN Kommentardialog zu lesen, und wie er zynischst über mich als angehenden Politologen und Journalisten hergefallen ist! Lange Zeit war ich noch geduldig! Er meinte dann aber, ich solle gefälligst mein Weltbild ändern, den sonst wär ich kurz vor dem Tod der Genatzte. Ich lese zwar NIEMALS Boulevardblätter, aber das war ohne Zweifel Meinungsmache, und zwar ein angehender atheistisch-materialistischer Missionierungsversuch. Du kannst dir denken, wie gerne Menschen in der heutigen Zeit von Missionaren genervt werden!
      Meiner Erfahrung nach lassen gerade areligiöse Links- und Rechtsradikale die größten Hasstiraden los, aber ist es nicht bequem, spirituelle Menschen zu verunglimpfen, damit man sich als Atheist als moralisch höherwertiger Teil und auch dem “richtigen” Weg sieht?

    • #152 MichiTom742
      27/07/2016

      PS: Meine Wut entspringt nicht der sich bei mir gerade erst entwickelnden Spiritualiät(gibs das überhaupt, jemand ist wütend, weil er spirituell ist? wär mir neu!), sondern einer fundamentalen Opposition gegen Mobber.

      Woher willst du eigentlich wissen, was mir Spiritualität gebracht, bzw nicht gebracht hat??

  125. #153 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/07/2016

    @ MichiTom742:

    Erstmal vielen, vielen Dank, Herr Doktor, dass du mir noch eine Chance gibst, nachdem du mich unzählige Weise beleidigt, auf ein Proletenniveau gestellt hast

    Ich habe Dich nicht beleidigt, ich habe Dir lediglich aufgezeigt, dass Du Dein nicht-einmal-Viertelwissen zu diversen Themen als alleinige Wahrheit™ darstellst und dabei ziemlich überheblich daherkommst. Und auf Proletenniveau hast Du Dich ganz alleine gestellt.

    und denkst, ich solle ja mein Weltbild hinterfragen,

    Das wäre in der Tat dringend angebracht.

    obwohl du selbst ein selbstherrlicher(ohne Vorurteile :)) besserwissender Schweizer Schwanz bist(DAS MUSSTE MAL GESAGT WERDEN, DU ELENDIGER PROVOKATEUR; ALL DEINEN SPOTT UND DEIN VERSNOBTES HERABLASSENDES VERHALTEN HÄLT DOCH KEIN MENSCH AUS; ALSO GEH DER ARMEN MENSCHHEIT NICHT WEITER AUF DEN SENDER!)

    Wenn Du mit Personen, die nicht Deiner Meinung sind, immer so umgehst, musst Du Dich nicht wundern, wenn Dich niemand ernst nimmt. Abgesehen davon riskierst Du, vom Blogbetreiber rausgeschmissen (oder wenigstens devokalisiert) zu werden.

    Kernkraft zerstörte Leben und Gesundheit in Tschernobyl und damit großer Teile Europas, Fukushima, Hiroshima, Nagasaki, Teile Sibiriens, Pazifikinseln, etc pp

    Der Reaktorunfall in Tschernobyl war die Folge menschlichen Versagens und schlecht gewarteter Technik, der von Fukushima die Folge der Errichtung eines Kernkraftwerks an einem absolut ungeeigneten Ort. Beides aber kein Argument gegen Kernkraft an sich. Ebensowenig wie ihre Verwendung als Waffe.

    Den Atommüll wird man NIE wieder los, außer man schießt ihn ins All.

    Stimmt nicht. Das, was Du als Atom“müll“ bezeichnest, ist seinerseits wiederum ein hervorragender Energielieferant für eine völlig neue Generation von Reaktoren, die derzeit entwickelt werden und deren letztliches Abfallprodukt nur noch ein paar Hundert Jahre strahlt. Eigentlich könnte diese Technologie schon lange zur Verfügung stehen, wenn nicht viele Länder nach dem Tschernobyl-Unfall ihre diesbezügliche Forschung (vor allem auf Druck von Leuten wie Dir, die von der Materie Null Ahnung haben) komplett eingestellt hätten.

    Und was ist denn die Alternative? Wind- und Solarenergie sind nicht ausreichend für die sog. „Grundlast“ (schlag mal nach, was das ist), ausserdem nicht durchgehend verfügbar (und geeignete Speichermöglichkeiten haben wir (noch) nicht). Also müssen Kohle, Gas und Öl verbrannt werden – ganz toll für die Umwelt.

    Ich stelle also fest: von diesem Thema hast Du keine Ahnung und noch weniger Argumente dagegen.

    Dann kann die Rakete dabei jedoch explodieren, und der verstrahlte Dreck rieselt heiter über deine Villa. LOL

    Ich besitze keine Villa. Aber Dein Sozialneid ist sehr entlarvend.

    Nanotechnik ist zu wenig erforscht. Nanopartikel können toxisch sein

    „Können“ ist das entscheidende Wort. Deshalb muss man ja auch weiter forschen. Aber ein Argument gegen Nanotechnologie ist das nicht.

    Gentechnik ist ebenfalls noch zu wenig erforscht, man weiß nicht, welche Auswirkungen transgene Pflanzen auf den Menschen und das Ökosystem haben.

    Im Gegenteil – das weiss man (dank Forschung) inzwischen schon sehr gut. Das Problem sind die sog. „Umweltschützer“, die immer mit völlig unbegründeten Befürchtungen „es könnte ja sein“ oder „es wäre doch möglich“ daherkommen, weil sie ebenfalls keine Ahnung vom Thema haben.

    Der Mensch verändert bereits seit Jahrtausenden die Gene von Pflanzen und Tieren – das nennt sich „Zucht“. Der grosse Nachteil bei den bisherigen Methoden war jedoch, dass man oft Jahre und Jahrzehnte warten musste, bis ein bestimmter Effekt erreicht war – und das im Freilandversuch. Da war die Gefahr viel, viel grösser, ungewollte Veränderungen an der Umwelt vorzunehmen, als mit den heutigen Verfahren im Labor und Gewächshaus. Solltest Du eigentlich auch im Bio-Unterricht gelernt haben, Thema „Genetik“.

    Außerdem fürchtet man, das Genpflanzen die traditionellen, an den jeweiligen Standort bestens angepassten, alten Nutzpflanzensorten verdrängen könnten. Übersicht der Risiken:https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Gentechnik

    „Man befürchtet“, soso. Komischerweise passiert das schon seit gut 10’000 Jahren. Ohne diese Eingriffe in die Natur wäre der Mensch kaum über die Steinzeit hinausgekommen.

    Also auch kein haltbares Argument gegen Gentechnik von Dir.

    Tierversuche sind gegen den Tierschutz

    Falsch. Sie sind nur gegen das, was selbsternannte „Tierschützer“ als eigene Norm aufgestellt haben, wobei sie im Regelfall den Tieren mehr Rechte einräumen, als dem Menschen.

    sie führen zu Schmerzen, körperlichen oder psychischen Schäden bei Säugetieren bis hinauf zu unseren nächsten Verwandten, den SchimpansenIch finde es gut, dass Tierversuche teuer sind und deshalb oft lieber an Zellkulturen oder Computersimulationen geforscht wird.

    Ich fürchte, Du denkst dabei an die Tierversuche der kosmetischen Industrie. Diese sind tatsächlich verzichtbar – nicht verzichtbar sind jedoch Tierversuche bspw. in der Medizin. Zellkulturen und Computersimulationen reichen da nicht. Aber wie ich Dich inzwischen kenne, hältst Du die Entwicklung neuer Medikamente sowieso für unnötig, gell?

    Ein valides Argument gegen Tierversuche hast Du jedenfalls auch nicht gebracht. Ich fasse mal zusammen: Dein Wissen über Kernkraft, Nanotechnologie, Gentechnik und Tierversuche ist extrem lückenhaft, brauchbare Argumente hast Du gegen keine dieser Forschungsrichtungen parat.

    Und wenn du oben so vollmundig Monsanto verteidigst, bist du der Anwalt des Teufels, das ist dir schon klar? Das ist der meistgehasste Konzern der Welt, ich meine Big Business hat immer Dreck am Stecken, aber die treibens auf die Spitze. Noch Fragen?

    Ja. Was genau tut Monsanto, dass Du so über diesen Konzern denkst? Und bitte als Antwort nicht wieder irgendwelche Propaganda von selbsternannten Weltverbesserern. Deinen ausgeprägten Dunning-Kruger hast Du jedenfalls erneut eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

    Schade für dich, dass du nicht erkannt hast, dass der Glaube das Leben schöner macht und man damit nicht, wie du sagst, das Leben mit dem Glauben an ein Leben danach verschwendet!

    Auch dafür bist Du nach wie vor einen Beweis schuldig.

    Ich kann dich auch zurück dissen und provozieren:

    Wieso „zurück dissen“? Wo habe ich Dich bitteschön „gedisst“?

    Manche religiöse Organisationen leisten als NGOs gute Arbeit

    Mag sein, aber das könnten sie auch ohne Religion.

    Wenn die gegen aktive Sterbehilfe sind haben sie vollkommen recht. Man kann Palliativmedizin anwenden, Hospize bauen, passive Sterbehilfe leisten geht auch noch, ok. Aber stattdessen killen sie alte Leute unter Missachtung ihres hippokratischen Eides!

    Oh, noch etwas, wofür Du „Spezialist“ bist. Eine der Kernausagen des hippokratischen Eides ist es, dem Patienten unnötiges Leid zu ersparen. Sterbehilfe ist also mitnichten eine Missachtung des hipp. Eides, sondern eine adäquate Form, ihm nachzukommen. Es wird ja auch niemand gegen seinen Willen zu Tode gebracht, da gibt es sehr strenge Regeln, bis ein Arzt aktiv werden darf.

    So weit sind wir heute schon, in Belgien wird das auch schon bei Kindern und Jugendlichen angewandt!

    Und? Wenn ein Kind oder ein Jugendlicher todkrank ist und selbst unter Höchstdosen von Medikamenten starke Schmerzen hat, soll man ihm dann das Recht, über das Ende seines Lebens selber zu bestimmen, verweigern?

    Die von Dir weiter oben angesprochenen „Tierschützer“ verteidigen oft vehement die Möglichkeit, ein todkrankes Tier einschläfern zu lassen, damit es nicht leiden muss. Sollen Menschen in diesem Punkt etwa weniger Rechte haben, als Tiere?

    Ein Hoch auf diese Wissenschaft ohne Ethik.

    Im Gegenteil: jemanden unnötig leiden zu lassen, nur um seine eigenen Massstäbe zu verteidigen, ist unethisch!

    Bei uns in Österreich wird man nach einem Selbstmordversuch noch in die Psychiatrie gesteckt

    In vielen anderen Ländern auch. Und zu Recht! Wenn jemand infolge eines psychischen Leidens nicht in der Lage ist, klar zu denken, muss er vor sich selbst geschützt werden, bis er es wieder kann.

    aber naja, diese Schweizer sind schon ein komisches Volk, die meisten können nicht mal Deutsch sprechen!

    Stimmt, die Westschweizer sprechen französisch, die Tessiner italienisch. Aber der Grossteil der Schweizer hat Deutsch als Muttersprache. Auch wenn das vor allem verschiedene Dialekte sind – aber dann müsstest Du vielen Deutschen und Österreichern ebenfalls absprechen, Deutsch reden zu können.

    Ich bestreite, wie Teile der Wissenschaft es mir gleichtun, die Existenz einer komplett objektiven, von allen gleich erfahrbaren Realität.

    Genau das ist Dein Problem.

    Man kann die Meinungen und Ansichten haben, die man will

    Klar, nur haben Meinungen und Ansichten nichts damit zu tun, wie die Realität beschaffen ist. Mich dünkt, Du verwechselst „Realität“ mit „Wahrheit™“.

    und muss sich nicht danach richten, was ein viertklassiger Naturwissenschaftler wie du dazu zu sagen hat.

    Sagt der zehntklassige Schüler.

    Also ja, ich hinterfrage mein Weltbild ständig und bessere nach, und du??

    Permanent. Bei Dir sehe ich das allerdings überhaupt nicht, Du plapperst nur Dummfug nach, den Du nicht einmal ansatzweise verstehst.

    Hier die Definition von Wissenschaftsgläubigkeit bzw Szientismus, weil du mich immer noch nicht verstanden hast: https://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus

    Und? Was ist daran so verwerflich?

    Nebenbei: es ist doch schon auffällig, dass die Kritik am Szientismus praktisch immer von Philosophen ausgeht, also von einer Ecke, die kaum weiter von wissenschaftlicher Methodik entfernt sein könnte.

    Wer verwendet bitte auf dieser Welt das Wort Dummfug? Wenn du dich altertümlich ausdrücken willst, nimm lieber Mumpitz

    „Dummfug“ ist das, was herauskommt, wenn sich Unfug und Dummheit vereinen.

    Was Deinen Kommentar vom 12.7. angeht: den nehme ich mir schon noch vor, keine Sorge. Ich bin gerade gestern abend erst sehr spät aus einem 2wöchigen Urlaub zurückgekommen – in dieser Zeit hatte ich nur begrenzt Internetzugang und auch keine echte Lust, mich mit Deinem Gewäsch zu befassen.

  126. #154 noch'n Flo
    27/07/2016

    @ MichiTom742:

    Und jetzt schiesst Du auch noch gegen Ursula, die Dir nun wirklich nichts getan hat – Dir scheint gar nicht in den Sinn zu kommen, dass Du selber möglicherweise falsch liegen könntest?

    Erinnert an einen alten Witz:
    Ein Mann fährt im Auto auf der Autobahn. Plötzlich hört er im Radio eine Durchsage: “Achtung, bitte Vorsicht! Auf der A3 kommt ihnen ein Falschfahrer entgegen.” Reaktion des Fahrers: “Einer?!? Hunderte!!!”

    Du erinnerst mich frappierend an diesen Autofahrer. Und Ursula hat Recht: Du bist ein Fanatiker.

  127. #155 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/07/2016

    Dieser Satz ist auch sehr anschaulich:

    Er meinte dann aber, ich solle gefälligst mein Weltbild ändern, den sonst wär ich kurz vor dem Tod der Genatzte.

    Nö, ich habe Dir lediglich einen guten Rat gegeben.

    Ich lese zwar NIEMALS Boulevardblätter, aber das war ohne Zweifel Meinungsmache, und zwar ein angehender atheistisch-materialistischer Missionierungsversuch.

    LMFAO!

    Nota bene: missionieren muss nur, wer keine belastbaren Argumente hat. Also ich auf keinen Fall. Wohingegen Du ständig versuchst, mich davon zu überzeugen, wie toll Religiosität und Spiritualität doch sind. Habe ich alles hinter mir: ist wie eine Glückspille – ist die Wirkung erst einmal verflogen, bleibt am Ende nur der grosse Kater und eine noch grössere Lehre. Man muss die Droge also immer wieder einwerfen (und die Dosis permanent steigern), es sei denn, man entschliesst sich zum Entzug. Und dann werden einem erst richtig die Augen geöffnet.

  128. #156 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/07/2016

    Blöde Autokorrektur – man ersetze bitte in meinem letzten Kommentar Lehre durch Leere. Obwohl – irgendwie passt es ja auch…

    • #157 MichiTom742
      28/07/2016

      @noch’n Flo: Du kannst aber nicht von dir auf die Masse der Leute oder gar auf mich schließen, mir tut Spiritualität in allen Belangen gut, Glaube führt zu mehr Gelassenheit und innerem Frieden. Wenn es bei dir nicht so ist, ok, dein Problem, aber habe doch Respekt vor der Sicht anderer Menschen, und tu nicht alles als “Dummfug” ab!
      Ich schieße gegen Ursula? Ja wer hat den angefangen, sich einzumischen, nicht ich, sondern du und Ursula, von mir ist der ursprüngliche Kommentar!
      Ich meinte natürlich, dass die meisten Schweizer kein Hochdeutsch beherrschen, sogar die meiste Werbung auf Schweizer Sendern ist auf Schwiizerdütsch, dass versteht man außer vielleicht noch in Schwaben nirgends! Unser Kärntner Dialekt wird sogar von Norddeutschen verstanden, aber ich schweife ab.
      Was kümmert die Menschen die “Realität” auf Punkt und Beistrich? Man soll glücklich sein, und wenn wir nicht die Glaubensfreiheit hätten, würde der grausliche Szientismus sie uns auch noch verbieten 😉 Aber das ist nur meine Meinung, überspitzt formuliert.
      Warum kommentierst du hier überhaupt, der Artikel handelt von Religion und Politik, und in diesen Geisteswissenschaften haben Sie noch weniger Ahnung als ich!!!
      Das Schlimmste bei dir ist, wie du nicht einmal gemerkt hast, wie du mich von Anfang an denunziert hast, und Glaube mit fehlender Bildung assoziierst! Eine Schande!
      Eine alleinige Wahrheit hab ich natürlich nicht, da sprichst du eher von dir selbst. Ich werde von vielen als sehr tolerant angesehen! Mich nehmen alle ernst, nur mit dir fahre ich so eine Tour, weil ich von Anfang an deine Meinungen, die mir sowas von gegen den Strich gehen, aber vor allem deine hochnäsige, arrogante Art nicht mag, du lässt doch nichts gelten, was ich sage, und brauchst nur Jemanden ohne Doktorwürde, auf dem du herumtrampeln kannst, und auch wenn du das verneinst, ich habe das genauso empfunden.
      Dann noch viele unhaltbaren Vermutungen bezüglich mir, dass ich z.B. die Entwicklung neuer Medikamente nicht für nötig halten würde. DAS ist Dummfug!
      “Schwangerschaftsabbruch und aktive Sterbehilfe werden durch den Eid des Hippokrates ausdrücklich untersagt.” Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Eid_des_Hippokrates
      Kritik am Szientismus kommt von großen Männern der Philosophie(=Geisteswissenschaft=Dummfug ;D), die durch die Unkenntniss der wissenschaftlichen Methodik, welche sie ja auch nicht vorrangig kritisieren, nicht behindert.In der Wissenschaftskritik wirdvor allem kritisiert, was man mit den Erkenntnissen und Technologien anfängt. Die Wissenschaftskritiker nehmen einen gesunden Abstand bei neuen Technologien, den sie brauchen. Z.B. hat Günther Anders den Anfang der Fernsehkultur in den 50ern miterlebt, und hatte eine kritische Distanz dazu, weil er nicht damit aufgewachsen ist, und hatte daher einen klareren Blick darauf als der heutige Mensch. Er übte in der Folge Medien- und Technlogiekritik. Niemand glaubt, dass der Glaube nur schlecht ist und die Wissenschaft nur Gutes ausspuckt, aber bei dir hab ich den Eindruck. “mit deinem Gewäsch”: wieder eine deiner zahlreichen Beleidigungen, dankeschön :)

      Wo bin ich bitte ein Fanatiker, du Wissenschaftsfanatiker, und wenn, was soll daran falsch sein? Bei dir kommt es mir auch so vor, als wenn du denkst, jeder, der nicht deiner Meinung ist, liegt falsch und ist ein “zehntklassiger Schüler”(danke!).
      Du Superwissenschaftler, wer hat denn bewiesen, dass nach dem Tod nichts kommt? Oder dass die Mehrheit der Leute immer im Recht ist wie in deinen tollen Witz?

  129. #158 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/07/2016

    @ MichiTom742:

    Ich schieße gegen Ursula? Ja wer hat den angefangen, sich einzumischen, nicht ich, sondern du und Ursula, von mir ist der ursprüngliche Kommentar!

    Ursula hat sehr höflich und zurückhaltend auf DIch reagiert, Du hast gleich wüst losgeschimpft.

    Was kümmert die Menschen die “Realität” auf Punkt und Beistrich?

    Ohne diese Genauigkeit gäbe es viele Dinge nicht, die Dir Dein Leben leichter und angenehmer machen (e.g. Computer, Mobiltelefone, Fernsehen) bzw. überhaupt erst ermöglichen (Impfstoffe, Antibiotika etc.).

    Das Schlimmste bei dir ist, wie du nicht einmal gemerkt hast, wie du mich von Anfang an denunziert hast, und Glaube mit fehlender Bildung assoziierst!

    Und wieder einmal behauptest Du ohne zu beweisen: wo genau habe ich Dich “denunziert”? (Du solltest vielleicht mal die Bedeutung des Wortes nachschlagen.) Und ich habe Glaube nie mit fehlender Bildung assoziiert – obgleich da tatsächlich ein Zusammenhang besteht.

    Eine alleinige Wahrheit hab ich natürlich nicht, da sprichst du eher von dir selbst.

    Nö. Mir ist durchaus bewusst, dass es nicht nur eine Wahrheit™ gibt.

    du lässt doch nichts gelten, was ich sage, und brauchst nur Jemanden ohne Doktorwürde, auf dem du herumtrampeln kannst

    Junge – so wichtig bist Du nicht. Und ich habe nun wirklich Besseres zu tun, als mich mit Dir zu beschäftigen. Dass ich es trotzdem tue, liegt daran, dass ich die Hoffnung nicht aufgebe, dass Du endlich mal anfängst, Deine Weltsicht und Deine Meinungen zu hinterfragen. Machst Du aber leider nicht.

    Ich führe übrigens auch keinen Doktortitel – sowas brauche ich nicht. Ganz besonders nicht im Umgang mit selbstverliebten Jüngelchen wie Dir.

    Dann noch viele unhaltbaren Vermutungen bezüglich mir, dass ich z.B. die Entwicklung neuer Medikamente nicht für nötig halten würde. DAS ist Dummfug!

    Okay, an wem, wenn nicht an Labortieren, sollten diese neuen Medikamente denn dann bitte getestet werden?

    “Schwangerschaftsabbruch und aktive Sterbehilfe werden durch den Eid des Hippokrates ausdrücklich untersagt.”

    Ach, Du meinst die Fassung aus der Antike. Ist Dir beim Durchlesen (so Du das überhaupt getan hast) nicht in den Sinn gekommen, dass da so manches drinsteht, was heute nicht mehr aktuell ist?

    Wenn man heutzutage vom hippokratischen Eid spricht, meint man gemeinhin die moderne Fassung, auch als “Genfer Deklaration” bekannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Deklaration_des_Welt%C3%A4rztebundes

    Die Wissenschaftskritiker nehmen einen gesunden Abstand bei neuen Technologien

    Woher weisst Du, dass dieser Abstand so gesund ist?

    Wo bin ich bitte ein Fanatiker, du Wissenschaftsfanatiker, und wenn, was soll daran falsch sein?

    Dass Du das selber nicht so empfindest, ist klar. Fanatismus macht schliesslich blind für die Realität. Und damit ist auch schon die zweiter Frage beantwortet.

    wer hat denn bewiesen, dass nach dem Tod nichts kommt?

    Ich habe es in einem anderen Kommentar schon geschrieben: die Nichtexistenz von etwas lässt sich nicht beweisen. Sie ergibt sich aus dem fehlenden Beweis für die Existenz von etwas. Somit bist Du in der Bringschuld, wenn Du behauptest, nach dem Tod käme noch etwas. Ich höre.

    Oder dass die Mehrheit der Leute immer im Recht ist wie in deinen tollen Witz?

    Ist doch zumindest sehr wahrscheinlich. Aber klar: wenn es Deine Meinung ist, muss sie ja richtig sein. Gute Ausgangsvoraussetzung für einen “angehenden Politologen und Journalisten”. (Nebenbei: findest Du eine solche Selbstbeschreibung nicht “etwas” überheblich, angesichts des Umstandes, dass Du noch keine einzige Vorlesung in diesen Fächern gehört hast?)

    • #159 MichiTom742
      28/07/2016

      @noch’n Flo: Ich schätze deine konstruktive Kritik.
      Nur wie und wieso soll ich meine Weltsicht noch weiter hinterfragen? Glaube es mir, im richtigen Leben bin ich schüchtern und zurückhaltend, deshalb kann ich nur im Chat meine Standpunkte klar artikulieren. Aber vor allem: Wo in diesem Chat habe ich meine Wahrheit absolutgesetzt? Vielleicht gibt es eine objektive Realität sogar, obwohl der Mensch die Welt nicht aus einem neutralen Standpunkt sehen kann, sondern sie immer durch eine “Brille” sieht.(Kant) Ich lasse mir doch nicht von einem billigen Argument wie der “Bringschuld” meinen individuellen, verfassungsgemäß tolerierten Glauben schädigen. Ich war bereits Katholik, Agnostiker, Atheist. Alles hatte auch seine Nachteile. Am schlimmsten war es, Atheist zu sein, kalt, mechanisch und ohne Boden unter den Füßen oder irgend eine Sicherheit oder Zuversicht fühlt sich das für mich an. Ich sage es klar: Meinen eigenen Glauben muss ich nicht zu rechtfertigen, es ist mein privates Recht und meine private Sache. Niemand darf es hinterfragen, das wäre ein Eingriff in die Privatssphäre. Gott sei Dank kann es auch niemand hinterfragen, wenn ich meine Glaubensinhalte auch nicht offenbare. Und nein, ich hänge keinen Dogmen an. Wenn jetz jemand hergeht und unter einem geisteswissenschaftlichen Artikel meine Weltanschauung ablehnt, sagt ich solle sie besser überdenken, und dass sie nichts mit der absolutgültigen “Realität” zu tun hätten, kann er mir den Buckel runterrutschen. Deine Ethik ist nicht meine Ethik! Bei Besserwissern, die einen überhaupt null verstehen, platzt einem halt einmal der Kragen.
      Ist in deinen Augen jeder Gläubige komplett blind für deine “Realität” oder was??
      Versteh mich nicht falsch, in euren Naturwissenschaften muss alles rational angegangen werden! Aber für die interessiere ich mich wie die Masse der Leute nicht. Hat die Masse der Menschen doch manchmal recht?;)
      Liste deiner Beleidigungen, Verarschungsversuchen und falschen Unterstellungen:”Ich weiss ja nicht, welche anatomischen Variationen bei Dir vorliegen, aber ich sehe immer noch mit meinen Augen.” “Oh, ein Verschwörungstheoretiker isser also auch?” “Du hast wirklich null Peilung, was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert.” ““Intersubjektiv”? Was soll das denn sein?!? (ausser Dummsprech)” “Wenn Du in Zukunft bei der “BILD” oder bei einem Privatsender arbeiten willst…” “Du bist ein oberflächlicher Pfuscher, für den Sachkenntnis eher hinderlich ist.” “Junge: ich habe in meiner eigenen Schulzeit genügend Honks wie Dich kennengelernt, die immer nur die Parolen der linksgrünen Deppen nachgeblökt haben (ist ja auch toll, so systemkritisch zu sein – Ihr seid so grandios, Ihr könnt ja alles (ausser den eigenen Verstand zu benutzen)). Hast Du nicht vielleicht schon einmal darüber nachgedacht, Dein Hirn auch irgendwann mal hochzufahren und selber zu denken, als den Propagandisten

      a) der Anti-AKW-Bewegung
      b) der Grünen
      c) der Gentechnik-Gegner
      d) von PeTA
      zu glauben? ” “Schon einmal etwas vom Dunning-Kruger-Effekt gehört? (falls nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt ) Du lieferst gerade ein Paradebeispiel dafür ab: keine Ahnung von nix, aber darauf mächtig stolz!

      Kleiner Tip:
      https://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM” “Die AfD besteht zu 99% aus solchen Naivlingen wie Dir.” “Was für ein Geschwafel. Du solltest wirklich für die “BILD” arbeiten, Du passt total in deren Anforderungsprofil. Und wenn die Dich nicht nehmen, versuche es mal beim “Kopp-Verlag” ( https://www.psiram.com/ge/index.php/Kopp_Verlag ). Die nehmen jeden, der überzeugend labern kann. Und deren Kundschaft wirst Du mit Deiner “Argumentation” bestimmt überzeugen – aber da liegt der Durschnitts-IQ auch nur knapp über dem von Asphalt.” “Gehst Du auf eine Gesamtschule, oder was?” “OMG! Und sowas wie Du ist der Steuer- und Rentenzahler von morgen. Gute Nacht, Österreich!” “Guckstu hier: http://www.gwup.org” “Ich nehme nebenbei mal an, dass Du auch an solchen unwissenschaftlichen Dummfug wie Homöopathie, Hellsehen oder die 9/11-Verschwörung glaubst?” “Oha, jetzt lässt der Herr Superschlau endlich seine Maske fallen:” “2. Schlag mal bitte den Begriff „Snob“ im Lexikon nach und frage Dich ernsthaft, wer von uns beiden hier snobistisch agiert.” “Hast wahrscheinlich zwischendurch noch ein Tütchen durchgezogen” “Ist auch sehr schön, da fühlt man sich dann so allwissend, plötzlich macht auch jeder Hirnfurz einen Sinn.” “solltest Du Dir ernsthaft eine Mitgliedschaft bei der FPÖ überlegen.” “Du äffst nur die üblichen populistischen Parolen derer nach, die selber auch keine Ahnung von diesen Themen haben, aber meinen, diese in der Öffentlichkeit ausbreiten und die Menschheit damit zu ihrem Glück zwingen zu müssen.” “Du hast das „Trollhandbuch“ wirklich gut verinnerlicht.” “Du hast selber genug dafür getan, Dich in eine solche „Schublade“ einzuordnen.” “Du hast wirklich zu viele schlechte Bücher gelesen.” “O contraire, mon ami. Der Genatzte wirst Du sein, wenn Du in der Stunde Deines Todes erkennen wirst, dass danach nichts mehr kommt und Du Dein Leben mit dem Glauben an unsinnige Versprechungen verschwendet hast.” “Dummfug! Wer sowas behauptet, hat sich mit Kernkraft, Nanotechnik, Gentechnik und Tierversuchen nicht ausführlich beschäftigt, sondern plappert eben nur die Propaganda von Grünen und Greenpeace nach.” Ich:”Wo hast du den Bullshit her, dass die Noten eines Gymnasiasten nichts über dessen Wissen oder Fähigkeiten aussagt???”
      Du:”Oft genug erlebt. Du bist ebenfalls ein gutes Beispiel dafür.” “dass Du Dein nicht-einmal-Viertelwissen zu diversen Themen als alleinige Wahrheit™ darstellst und dabei ziemlich überheblich daherkommst. Und auf Proletenniveau hast Du Dich ganz alleine gestellt.” “vor allem auf Druck von Leuten wie Dir, die von der Materie Null Ahnung haben” “Ich stelle also fest: von diesem Thema hast Du keine Ahnung und noch weniger Argumente dagegen.” “Dein Sozialneid ist sehr entlarvend.” “Aber wie ich Dich inzwischen kenne, hältst Du die Entwicklung neuer Medikamente sowieso für unnötig, gell?” “Ich fasse mal zusammen: Dein Wissen über Kernkraft, Nanotechnologie, Gentechnik und Tierversuche ist extrem lückenhaft, brauchbare Argumente hast Du gegen keine dieser Forschungsrichtungen parat.” “Und bitte als Antwort nicht wieder irgendwelche Propaganda von selbsternannten Weltverbesserern. Deinen ausgeprägten Dunning-Kruger hast Du jedenfalls erneut eindrucksvoll unter Beweis gestellt.” “Oh, noch etwas, wofür Du „Spezialist“ bist.” “Mich dünkt, Du verwechselst „Realität“ mit „Wahrheit™“.” “Sagt der zehntklassige Schüler.” “Bei Dir sehe ich das allerdings überhaupt nicht, Du plapperst nur Dummfug nach, den Du nicht einmal ansatzweise verstehst.” “und auch keine echte Lust, mich mit Deinem Gewäsch zu befassen.” “Du erinnerst mich frappierend an diesen Autofahrer. Und Ursula hat Recht: Du bist ein Fanatiker.” “Wohingegen Du ständig versuchst, mich davon zu überzeugen, wie toll Religiosität und Spiritualität doch sind.” “Ursula hat sehr höflich und zurückhaltend auf DIch reagiert, Du hast gleich wüst losgeschimpft.” “Und ich habe Glaube nie mit fehlender Bildung assoziiert – obgleich da tatsächlich ein Zusammenhang besteht.” “Ganz besonders nicht im Umgang mit selbstverliebten Jüngelchen wie Dir.”(Anm.: Ich war lange Zeit depressiv, weil ich an mir und meinem Leben vielzusehr gezweifelt habe, sagten mir auch andere Leute. Noch heute kann ich kaum Referate oder ähnliches halten. Ich vermute, selbstverliebt sieht anders aus) ” “Dass Du das selber nicht so empfindest, ist klar. Fanatismus macht schliesslich blind für die Realität.” “Aber klar: wenn es Deine Meinung ist, muss sie ja richtig sein. Gute Ausgangsvoraussetzung für einen “angehenden Politologen und Journalisten””

      Ausreden wie “du hast mich doch auch beleidigt” oder “du hast das aus dem Zusammenhang gerissen” akzeptiere ich nicht. Ich würde, wenn du willst, ohne jeden Seitenhieb gegen den anderen weiterdiskutieren. Oder wir lassen es. Die Frage ist beantwortet: “Soll eine Glaubensgemeinschaft auf den Staat einwirken? Nein!”

  130. #160 Bullet
    28/07/2016

    und zwar ein angehender atheistisch-materialistischer Missionierungsversuch.

    Der war gut. Zeigt aber auch schön, wes Geistes Kind der Herr ist…

    Weitere Bonmots:

    Glaube führt zu mehr Gelassenheit und innerem Frieden

    …sagte der religiös motivierte (z. B. Selbstmord-) Attentäter.

    Kritik am Szientismus kommt von großen Männern der Philosophie

    Wonach wird eigentlich deren “Größe” gewertet und bestimmt?

    wer hat denn bewiesen, dass nach dem Tod nichts kommt?

    Niemand, weil das niemand muß. Im Gegentum muß erstmal einer beweisen, daß nach dem Tod doch etwas kommt. Zumal der gesunde Menschenverstand nicht einsehen will, daß da etwas kommen müsse. (Oder glaubst du im Ernst, das Toastbrot geht in den Weizenhimmel, nachdem du es gegessen hast?) Aber das bekommt keiner der sonst so großmäulig daherfaselnden “Würdenträger” egal welcher Religion hin.

  131. #161 Bullet
    28/07/2016

    @nochn Flo:

    Okay, an wem, wenn nicht an Labortieren, sollten diese neuen Medikamente denn dann bitte getestet werden?

    Oh, das ist einfach: an Menschen natürlich. Menschen sollen die Medikamente anwenden, Menschen sollen sie testen. Und hier müssen natürlich heimliche Tests an unwilligen oder ahnungslosen Meschen härtest bestraft werden. Tierversuche resultieren entweder aus dem Glauben, Menschen wären mehr wert als andere Tiere (was meist so weit geht, Menschen als Nicht-Tier zu bezeichnen, woran wieder ausgerechnet die Religionen allergrößten Anteil haben), oder aus dem einfachen Satz: “weils geht”.

  132. #162 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/07/2016

    @ Bulli:

    Du solltest Ironie ganz dringend auch als solche kennzeichnen, sonst glaubt der Typ noch, Du stündest auf seiner Seite.

    • #163 MichiTom742
      28/07/2016

      @noch’ Flo
      Das ist genau das Niveau, dass ich gemeinsam mit der verlassen will, für so blöd lass ich mich nicht verkaufen, als wenn ich dafür wäre, Menschen sollen noch vor Tieren die Medikamente testen! Na hab ichs doch gesagt, deine herablassende Art fällt dir nicht einmal mehr auf, nichtsdestotrotz geht sie mir mächtig auf den Zeiger!

  133. #164 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/07/2016

    @ MichiTom742, #155:

    Und wo war da eine Beleidigung von mir? Ein Verarschungsversuch? Eine falsche Unterstellung? Und vor allem: wo habe ich Dich denunziert?

    Der mit den falschen Unterstellungen bist eindeutig Du. Nebenbei: hast Du Dich inzwischen mal etwas mehr mit Kernkraft, Nanotechnologie, Gentechnik und Tierversuchen beschäftigt? Oder vermeidest Du diese Themen auf einmal, weil Du sonst zugeben müsstest, keine Ahnung davon zu haben?

  134. #165 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/07/2016

    @ MichiTom742:

    Das ist genau das Niveau, dass ich gemeinsam mit der verlassen will

    Dieser Satz macht keinen Sinn.

    als wenn ich dafür wäre, Menschen sollen noch vor Tieren die Medikamente testen!

    Ja wer, wenn nicht Tiere, sollte denn dann die Medis vor dem Menschen testen? (Und nochmal: in vitro lässt sich lange nicht jede Eigenschaft eines Wirkstoffs ermitteln – vor allem nicht auf den Gesamtorganismus.)

    Na hab ichs doch gesagt, deine herablassende Art fällt dir nicht einmal mehr auf, nichtsdestotrotz geht sie mir mächtig auf den Zeiger!

    Klar geht es Dir auf den Zeiger, dass ich Deine Unzulänglichkeiten permanent enttarne. Kannst Du verhindern, indem Du Deine Behauptungen besser überprüfst. Und “herablassend” ist wohl kaum zu vermeiden, bei dem riesigen Niveauunterschied zwischen uns. Da Du nicht zu mir kommen willst (kannst?), muss ich mich wohl oder übel auf Dein Niveau herablassen.

    • #166 MichiTom742
      28/07/2016

      Ich meinte nur, wir sollten das Niveau verlassen, dass wir uns gegenseitig persönlich angreifen!
      Mit den Tierversuchen hast du anscheinend Recht, solange man noch keine Alternative gefunden hat.

      Au contraire, mon ami :Du hast dich in Bezug auf Beleidigungen nicht auf mein Niveau heruntergelassen, sondern ich mich auf deines.
      Ich glaube auch, du hast vorhin Niveau mit Wissen verwechselt. Du weißt mehr in der Biologie und Physik, ich in Politik, Geschichte und Religion. Noch einmal :dieser Artikel behandelt keine naturwissenschaftlichen Technologien, sondern Politik und Religion. Du hast nicht meine Unzulänglichkeiten enttarnt, sondern den Artikel aus naturwissenschaftlicher Sicht beleuchtet. Du kannst dich, wenn du willst, in den naturwissenschaftlichen Bereichen dieses Blogs austoben. Ehrlich gesagt triggerst du mich in die Zeit, als primitive Mobber in der Hauptschule ihr Unwesen treiben, weshalb ich heute noch in Behandlung bin. (Mein Therapeut ist übrigens gläubiger Christ und hat mir gezeigt, wie ich mit Hilfe des Glaubens innerlich stärker werden kann und neue Kraft schöpfen kann.) Ist aber nur mein Zugang zu deinen Kommentaren, hat nichts mit dir als Person zu tun.
      Was an meinem Weltbild soll ich jeden Fall weiter hinterfragen? Ich habs schon oft verändert und sehe z. Z. keine großen Probleme.

  135. #167 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/07/2016

    @ MichiTom742:

    Du hast dich in Bezug auf Beleidigungen nicht auf mein Niveau heruntergelassen, sondern ich mich auf deines.

    Ach! Von wem kamen dann Beschimpfungen wie “Piefke” und “Schwanz”? Von mir jedenfalls nicht.

    Ich glaube auch, du hast vorhin Niveau mit Wissen verwechselt.

    Wo denn?

    Du weißt mehr in der Biologie und Physik, ich in Politik, Geschichte und Religion.

    Woher willst Du das wissen? Ich war jahrelang selber politisch aktiv, Geschichte hatte ich als Leistungskurs am Gymnasium und mit Religion habe ich mich ebenfalls lange Zeit beschäftigt (was mich schliesslich auch zum Atheismus brachte).

    Ehrlich gesagt triggerst du mich in die Zeit, als primitive Mobber in der Hauptschule ihr Unwesen treiben, weshalb ich heute noch in Behandlung bin.

    Das tut mir leid für Dich. Aber ich möchte mal ganz dringend klarstellen, dass Du hier im Blog bislang nicht gemobbt wurdest.

    (Mein Therapeut ist übrigens gläubiger Christ und hat mir gezeigt, wie ich mit Hilfe des Glaubens innerlich stärker werden kann und neue Kraft schöpfen kann.)

    Ein nicht ganz ungefährliches Vorgehen. Ist Dein Therapeut tatsächlich studierter Psychologe oder Arzt?

    Was an meinem Weltbild soll ich jeden Fall weiter hinterfragen?

    Nun, bei den Tierversuchen hast Du ja bereits eingesehen, dass Du zu sehr pauschalisiert hast. Das ist ja schon mal ein Anfang. Du könntest nun bei Kernkraft, Nanotechnologie und Gentechnik weitermachen.

    Gehe nie davon aus, dass Deine bisherige Meinung auch der Realität entspricht. Schau Dir immer auch die andere Seite an, selbst wenn Du felsenfest von Deinen Ansichten überzeugt bist. Dabei kann man sehr interessante Dinge lernen. Ein Beispiel:

    Ich habe vor fast 3 Jahren mal folgenden Artikel, der in einem skeptischen Blog erschienen war, gelesen: http://www.vernunftkraft.de/de/wp-content/uploads/2013/06/science-skeptical.de-Von_Ressourcen_und_Rohstoffen__Eine_Zeitreise.pdf

    Darin geht es um Resourcenmanagement und Nachhaltigkeit. Auch wenn ich dem Autor nicht in jedem Punkt uneingeschränkt zustimmen kann, hat der Artikel (und eine nachfolgende umfangreiche Recherche zum Thema) dazu geführt, dass ich einige meiner Überzeugungen hinterfragt und korrigiert habe. Vielleicht ist es bei Dir ja ebenso?

    Deshalb habe ich Dich ja auch immer wieder nach Belegen für Deine Behauptungen gefragt – Meinungen und Überzeugungen sowie der “Hausverstand” taugen da nämlich nur wenig. Und ich bin der letzte (und viele Kommentatoren hier ebenso), der sich einer schlüssigen und koheränten Argumentation verschliessen wird.

    Auch wenn es verlockend ist, sich einfach den Meinungen anderer anzuschliessen – nur durch persönliche Recherche kannst Du auch sicher sein, dass Dein Denken mit der Realität übereinstimmt. Das möchte ich Dir als “angehenden Journalisten” auch hiermit dringend ins Stammbuch schreiben. Leider tummeln sich in dieser Branche jedoch sehr viele Leute, die nur schlampig recherchieren und lieber dem scheinbar Offensichtlichen vertrauen. Und das kann nicht nur sehr gefährlich werden, es zeugt auch nicht gerade von grossem Respekt für Deine Zielgruppe.

    • #168 MichiTom742
      28/07/2016

      @noch’n Flo
      Ich schrieb bereits schon einen Kommentar, aber nachdem ich auf “Kommentar abschicken” klickte, war er plötzlich weg. Komisch…
      Wie auch immer, mich hat folgende Aussage von dir am meisten entwürdigt: Du hast mich, der Topartikel des Standard, der Zeit, der Welt, der NZZ und gelegentlich auch der FAZ und TAZ, täglich verschlingt, und aus dem Stehgreif eine ausgezeichnete 2-seitige(in 12p!) Erörterung über die Meinungs-und Kunstfreiheit am Beispiel der Böhmermann-Affäre geschrieben hat, als überhebliches Jungchen mit niedrigem IQ dargestellt, der im besten Fall bei der BILD oder dem Kopp-Verlag Arbeit finden würde. Das empfand ich als Frechheit, denn ich wurde auch wegen meiner Leistungen, als Streber bezeichnet, obwohl ich mich nicht einmal sonderlich dafür anstrengen musste. Jetzt in der Oberstufe ist es viel schwerer, aber naja. Ich sage: Schwamm drüber, denn du hast dir meine affektiven Entgleisungen offenbar auch nicht zu Herzen genommen.

      Wenn du es so genau wissen willst, mein Therapeut ist Verhaltenstherapeut , Klinischer Psychologe, Gesundheitspsychologe, Schematherapeut und hat mit seinen etwas über 50 Jahren auch schon einige Erfahrung. Er wandte bei mir kognitive Verhaltenstherapie an und zeigte mir das Tropho Training(ähnlich wie autogenes Training, braucht weniger Zeit).

      Etwas verstehe ich nicht: Oben schreibst du bezüglich Leben nach dem Tod:”Zumal der gesunde Menschenverstand nicht einsehen will, daß da etwas kommen müsse.” Jetzt aber:”Deshalb habe ich Dich ja auch immer wieder nach Belegen für Deine Behauptungen gefragt – Meinungen und Überzeugungen sowie der “Hausverstand” taugen da nämlich nur wenig.” Welche Einstellung hast du nun zum Haus-bzw Menschenverstand, einmal argumentierst du dafür, einmal dagegen.

      Übrigens habe ich meine Aussagen deshalb nicht so oft mit Belegen, sprich Internetquellen, gestützt, weil du es auch selten machst, ich wollte dich auch nicht mit zuviel Lesestoff nerven.

      Deine PDF wirkt bisher von den Überschriften und Bildern recht interessant, von dem Thema Energierohstoffe hab ich noch zu wenig gelesen, würde mich aber interessieren.

  136. #169 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/07/2016

    @ MichiTom742:

    Ich schrieb bereits schon einen Kommentar, aber nachdem ich auf “Kommentar abschicken” klickte, war er plötzlich weg. Komisch…

    Das ist leider ein bekanntes Problem auf dieser Blogplattform – habe ich schon öfters erlebt. Manchmal hilft es, die eMail-Addy leicht zu verändern – manchmal aber auch nicht. Die Software scheint unter einer Art Schluckauf zu leiden, dem leider nur schwer Herr zu werden ist.

    Zum Rest Deines letzten Kommentars schreibe ich morgen etwas; bin im Moment leider recht müde, und mein Bett wartet schon auf mich. Gute N8!

  137. #170 zimtspinne
    29/07/2016

    Hallo Michitom,

    Ein Psychotherapeut sollte sich bei der Arbeit weltanschaulich neutral verhalten, obwohl er natürlich auch die Lebenseinstellung und Weltbilder der Patienten grundsätzlich respektieren sollte.

    Gerade hab ich aber wieder was dazu gelernt, als ich mal kurz nach religiösen Psychotherapeuten geschaut habe.

    Der Wiener Psychotherapeut Raphael Bonelli verwurstet seinen Glauben oder eher Auftrag von oben ganz offen und stellt sehr kühne Behauptugen auf, wie zB diese:

    ” Welchen Einfluß hat nun die so gemessene Religiosität auf psychische Erkrankungen?

    Bonelli: Wir wissen, daß sie bei drei psychischen Störungen protektive Wirkung hat. Zunächst beim Selbstmord: Religiöse Menschen sind weniger gefährdet, einen Selbstmord zu begehen. Sie sind stärker im Hier und Jetzt verankert. Da gibt es mehrere Motive: Zunächst, daß sie sich das Leben nicht nehmen dürfen, weil sie sich das Leben nicht selbst gegeben haben. Aber es gibt auch altruistische Motive: Sie denken eher an andere. Und sie sind meist besser in eine Gemeinschaft eingebunden. Dazu kommt: Religiöse Menschen sind weniger aggressiv – auch gegen sich selbst. Darüber sind sich viele Studien einig.

    Wirkt sich Religiosität auf weitere Erkrankungen aus?

    Bonelli: Auf Depressionen. Religiöse Menschen sind zwar auch depressiv, aber weniger tief und weniger lang. Religiöse Menschen sind leichter therapierbar. Das gilt für alle Formen der Depression. Man merkt es besonders bei alten Menschen: Religion gibt im Leben Halt und Sinn. Und der dritte Bereich sind die Süchte. Religiosität verursacht schon bei Jugendlichen einen vernünftigeren Umgang mit der Sexualität. Das ist klar erwiesen. Je früher Jugendliche mit Sexualkontakten anfangen, umso eher – da gibt es ganz neue Studien – neigen sie zu Kriminalität und zu Suchterkrankung…

    Fördert also ein ungeordnetes Sexualleben die Tendenz zu Suchtmitteln?

    Bonelli: Beides hängt zusammen. Man kann aber nicht sagen, das eine verursache das andere, sondern nur, daß die Phänomene häufig miteinander auftreten. Das belegen diese neuen Studien mit großen Fallzahlen.

    Wirkt sich Religiosität auch auf andere, nicht psychische Krankheiten aus?

    Bonelli: Es gibt Studien, die sagen, daß religiöse Menschen länger leben und Hinweise, daß Religiosität bei Krebserkrankungen und bei Operationen im Bereich des Herzens ein positiver Faktor ist. Wichtig ist mir, daß wir Christen nie glauben, das beweise die Bedeutsamkeit unseres Glaubens. Unser Glaube besteht nicht darin, daß er uns ein gesünderes oder längeres Leben beschert. Er besteht darin, daß er wahr ist, daß wir Gott dienen. Religiosität ist also wirksam im Bereich der Gesundheit, aber es gibt gute Medikamente außerhalb der Religion.”
    http://www.bonelli.tv/?p=492

    Der Frage, ob Religion krankmachen kann, weicht er geschickt aus.
    Das ist einfach nur Missionierung und Selbstbeweihräucherung.
    Und bei Mutter Teresa bin ich der Meinung, ja, die wäre ein Fall für die Psychiatrie gewesen. War das nicht die Person, die kranken Menschenk auf der Straße mit großen Schmerzen erzählte, sie sollen das ruhig mal aushalten und ordentlich leiden?

    Ich kann mir schon vorstellen, dass religiöse Menschen, die das sehr weit treiben, unter einer Art Käseglocke leben, die tatschächlich wie ein Schutzwall wirkt und viele negative Einflüsse erstmal abschirmt. Realitätsflucht halt. So wirken auch Drogen, Alkohol und einiges andere….
    Wenn man ganz wohlwollend ist mit ihm, könnte man sagen, er sieht die Menschheit so, wie sie sein sollte und nicht wie sie ist. Wobei seine treuen Schäfchen ja angeblich so sind, wie sie sein sollten. Nur der Rest nicht 😀

    Widersprüchlich ist das alles zudem auch noch. Eine schwere Depression verhindert das Beten, aber an das Suizidverbot denkt derjenige dann schon noch?

  138. #171 Bullet
    29/07/2016

    @noch’n Flo (#159):
    war allerdings keine Ironie. Und ja, ich habe schon Medikamente getestet. Für Herzinfarktpatienten.

  139. #172 Adent
    29/07/2016

    @Zimtspinne

    Zunächst beim Selbstmord: Religiöse Menschen sind weniger gefährdet, einen Selbstmord zu begehen.

    Der war gut vom Bonelli (bezüglich Selbstmordattentäter schwer verdaulich), wir lernen daraus mal wieder, natürlich war in seinem Interview nur die wahre schottische Religion (aka Christentum) gemeint, alles andere was da so an Gottesglauben rumwuselt ist natürlich minderwertig.
    Der restliche Quark ist wie immer auch unbelegt bei solchen Faselern.
    Zum Kotzen diese Typen, ich verstehe nicht wie sich immer wieder Leute davon einfangen lassen…

  140. #173 Adent
    29/07/2016

    @MichiTom742
    Dein Kommentar ist fälschlicherweise unter #139 gelandet soweit ich das sehe.
    Zum Thema, nachdem ich mich durch die Diskussion gelesen habe habe ich zwei Bemerkungen. Erstens: Du hast schon gelesen, was oben stand? “Religion muß Privatsache sein”, ich kann diesen von CC geschriebenen Satz nur 100%ig unterschreiben. Diese ganze Diskussion, ist es richtig/falsch oder gut/schlecht religiös zu sein würde sich sofort erledigen wenn die religiösen mal ihren Mund bezüglich Glauben halten und sich nicht überall einmischen würden, so einfach ist das.
    Zweitens Szientismus mag quasireligiös sein, ich sehe hier allerdings keinen Kommentatoren, der dem Szientismus anhängt, ich sehe hier nur wissenschaftlich gebildete Menschen, denen die ständige Nerverei der Religionen in der Öffentlichkeit auf den S…. geht (mich eingeschlossen).
    Atheismus hingegen ist keine Religion, falls du das (wie viele religiöse Menschen) nicht wissen solltest, sondern einfach nur die Weltanschauung, es gibt keinen Gott und damit ist gut. Ob ich als Atheist damit Recht habe oder nicht, spielt gar keine Rolle, weil ich das niemandem aufzwingen will, es darf und soll jeder glauben was er will, an das pummelige Knuffelmonster, die heilige Teekanne oder den weißbärtigen Alten, ist mir völlig schnuppe, solange er/sie mich damit in Ruhe lässt.
    Seltsamerweise geht anscheinend das nicht und das sehe ich als extrem intoleranten und gefährlichen Wesenszug der Religionsgläubigen an.

  141. #174 zimtspinne
    29/07/2016

    Wenn ein Psychotherapeut mit heilender Seelsorge und der großen Familie der Glaubensbrüder und -schwestern daher kommt, finde ich das doch bedenklich.
    Die Sekte öffnet ihre Arme und der arme Mensch unter großem Leidensdruck findet liebevolle Aufnahme. Und wird dann ganz liebevoll in die richtige Richtung geschubst, um ein besserer Mensch zu werden.
    Erziehung und Besserung sind nun aber mal gar nicht Aufgabe eines Therapeuten.

    Das scheint ja ohnehin gar nicht zu funktionieren, siehe MichiTom.
    Vom Mobbingopfer zum herumeiernden Angreifer, der die ganze Welt als böse und gefährlich wahrnimmt statt sich auf sich selbst und seine Baustellen zu konzentrieren.

    • #175 MichiTom742
      29/07/2016

      Mach doch mal halblang! Der Therapeut hat mir lediglich gesagt, man kann auch den Glauben einbauen, um mit seinen Sorgen umzugehen. Und du, der Null Ahnung von mir persönlich hat, will jetz eine Menge da hinein interpretieren. Und ja, meine eigenen Baustellen wie Selbstwertgefühl aufbauen und Vergangenheit hinter sich zu lassen, werden von mir seit Jahrem mit langsamen und stetigem Erfolg bearbeitet, danke! Mein Herr Mag Dr leistet für mich gute Hilfe zur Selbsthilfe! Aber wie siehts bei dir aus, du Spinne? ich weiß nicht, ob du mental ganz gesund bist, wenn du mit seltsamen Mutmaßungen über fremde Menschen wie mich herziehen willst.
      Die Welt ist schön, mein Lebensziel ist es, zu entdecken, was diese Welt und dieses Leben zu bieten haben. Ich eiere herum, und die Zimtspinne sp… Ach, ich habs nicht nötig, begib dich einfach in professionelle Hilfe, wenn du sie brauchst.

  142. #177 zimtspinne
    29/07/2016

    Du hast die Spiritualität noch längst nicht genug inhaliert, die doch so friedlich und gelassen machen soll.
    Von Friedfertigkeit ist bei dir jedenfalls wenig zu spüren, und genau darauf beziehe ich mich!

    Überlege dir mal, wie du hier auftrittst und dich reflexartig auf jeden stürzt, der dein Verhalten kritisiert.

    Es ist durchaus normal und auch gesund, Wutphasen zu haben, gerade in deinem Alter. Wenn du deine Wut aber blindlings an allem auslässt, was dir gerade über die Leber läuft… na, dann viel Spaß noch mit deinen Mitmenschen. Oder tust du das nur im internet?

    Sorry, wenn ich dir das so direkt an den Kopp knalle: Du wirkst alles andere als stabil und mit dir im reinen, eher wie ein aufgescheuchtes Vögelchen, das mal hierhin und mal dorthin pickt und dabei nicht mal weiß, was es genau möchte.

    Wenn dein Therapeut diese Art von Stabilisierung über Jahre hinweg erreicht hat mit dir zusammen, dann möchte ich nicht wissen, wie du früher warst… oo

  143. #178 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/07/2016

    @ zimtspinne:

    Überlege dir mal, wie du hier auftrittst und dich reflexartig auf jeden stürzt, der dein Verhalten kritisiert.

    Eben. “Ein Geisterfahrer? Hunderte!!!”

    Wenn dein Therapeut diese Art von Stabilisierung über Jahre hinweg erreicht hat mit dir zusammen, dann möchte ich nicht wissen, wie du früher warst…

    Bedenke: es ist ein “Herr Mag Dr”.

    @ Adent:

    Danke, jetzt habe ich den “verlorenen” Kommentar auch gefunden.

    Das meiste hatte ich ja schon anderweitig beantwortet, aber eines noch:

    @ MichiTom742:

    Da brauche ich dann kaum einmal Kernkraft, Nano – und Gentechnik oder Tierversuche, zwar werden diess Technologien auch in der Politik besprochen, aber man muss dann eher über die Verhandlungen in der EU schreiben als über die Technik selbst.

    Die Haltung, die Du solchen Themen gegenüber hast und das, was Du über sie weisst, wird aber zwangsläufig Deine Herangehensweise an eine solche Reportage beeinflussen. Deine Erwartungshaltung wird stets auch in Deinen Artikel einfliessen, das kannst Du gar nicht vermeiden. Und deshalb bist Du es Deinen Lesern schuldig, Dich über alles, worüber Du schreibst, bestmöglich zu informieren.

    Alles andere wäre wirklich BILD-Niveau. Oder für Österreich: Kronen-Zeitungs-Niveau. (und nein: das ist jetzt nicht beleidigend gemeint – man beachte den Konjunktiv)

  144. #179 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/08/2016

    Da schreibt mir weiter oben jemand, seine Geduld mit mir sei am Ende.

    Wenn das so ist, wäre das sicherlich nicht mein Problem. Ausserdem habe ich definitiv mehr zu tun, als einem fehlgeleiteten Abiturienten zu antworten.

    Aber wenn mir jemand konkrete Kritik liefern kann, werde ich auf diese sicherlich antworten.

  145. #180 MichiTom742
    05/08/2016

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/12/04/religion-mus-privatsache-sein/?replytocom=89054#comment-90204
    Das Kommentar sagt vieles, das habe ich geschrieben, als ich noch Geduld mit dir hatte. Aber die verschwand mit der Zeit, sorry. Aber hier, nur dass dus nicht vergisst.
    PS: Dass ich wenig über einige technische und biologische Themen wusste, sagt noch herzlich wenig darüber aus, dass mein Weltbild “richtig” oder “falsch” sei.

  146. #181 zimtspinne
    06/08/2016

    Odinshämmer? Fände ich witzig 😀

  147. #182 rolak
    06/08/2016

    witzig

    Sicher, zimtspinne? Das wäre dann aber sowas in der Art. Denn Odins Werkzeug Gungnir war immerhin ein Speer.
    Oh, die GrasSorte, ich vergaß…

  148. #183 zimtspinne
    07/08/2016

    neee rolak, diesmal hab ich ganz simpel gedacht, an ein Hämmerchen an der Wand, wo üblicherweise das Kruzifix hängt.
    Meine Gedanken hingen der Vorstellung nach, das Hämmerchen bei Bedarf zu schnappen und mal kurz und mittelsanft für Klarheit sorgen. Natürlich nur als wikingerische Drohgebärde, versteht sich.
    Mit Gras bringst du mich in ganz schlechte Stimmung, ich stehe vor einem Misserntenjahr aus eigener Blödheit.

  149. #184 zimtspinne
    07/08/2016

    Man könnte aber auch ein Blättchen aufhängen, fällt mir gerade ein. Als Symbol für freiheitlichen und querdenkerischen Glauben.

  150. #185 rolak
    07/08/2016

    wo üblicherweise

    Das wäre eher der geeignete Platz für den üblichen Hammer von Odins Sohn¹, der je nach Ausformung auch recht funktional wäre, zimtspinne. Doch wie Du schon sagtest, es reicht ein Symbol, in diesem Falle vielleicht auch schon des Symboles Kern, der Nagel an sich. ‘Und hier hängt das unsichtbare Bild mit all den unsichtbaren Freund*en, an die ich glaube.’

    Herzliches Beileid, btw.

    _____
    ¹ über den ist ja auch die Urform des bekannten Kirchenliedes: Hoch sind die Thursen und Thor ist breit.

  151. #186 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/08/2016

    @ MichiTom742:

    Es macht eine Diskussion mit Dir sehr viel einfacher, wenn man sich Deine Kommentare nicht ständig aus dem Blogeintrag zusammen suchen muss. Die anderen Kommentatoren gehen ebenfalls seriell vor – warum hast Du also so ein grosses Problem damit, die parallele Kommunikation aufzugeben?

    Das verhinderte praktischerweise nämlich auch, dass sich ständig die Nummerierung der Kommentare verschiebt – was nicht ganz unwichtig ist, wenn man die Diskussion verfolgen möchte. K.A., ob Dir das wichtig ist…

    Zu Deinem jüngsten Link:

    http://derstandard.at/1363709261471/Wie-spirituell-darf-ein-Psychotherapeut-sein

    (aktuell in Kommentar #176 zu finden):

    Indem Du diesen Link gepostet hast, hast Du zum wiederholten Male gezeigt, dass Dir nicht wirklich an Quellen (oder gar – man erschauere! – an “Erklärungen”) gelegen ist.

    Hast Du denn aus unserer vorangegangenen Diskussion nichts gelernt? Ich bin entsetzt…

    Okay: ein letzter Versuch, die Welt vor noch einem verkorksten Journalisten zu bewahren.

    Mein lieber @MichiTom742: bitte erkläre uns doch nochmal, wie genau Wissenschaft funktioniert.

    Danach erkläre uns die Beweiskraft von persönlichen Erfahrungen bzw. Meinungen in der modernen WIssenschaft.

    Und wenn Du gerade dabei bist – erkläre bitte auf Grundlage Deiner Antworten auf die ersten 2 Fragen, warum der von Dir verllinkte Artikel aus dem “Standard” und vor allem die darin geäusserte Meinung der Frau Schiesser in der Wissenschaft keinerlei Beweisraft geniessen.

    Merkst Du etwas?

    Oder willst Du Dein Leben lang ein Stümper bleiben, der einfach nur haufenweise Print-Veröffentlichungen für seinen zweitklassigen Zettelkasten sammelt, in der Hoffnung, irgendwann mal mit einem einzigen Artikel berühmt zu werden? Ist das echt Dein Ziel?

    Schade. Ich habe im Laufe meines Lebens jede Menge Leute wie Dich kennengelernt, die vom Kern des Journalismus – nämlich, die Wahrheit unter die Menschen zu bringen – so weit entfernt waren, wie nur möglich. Die sich schon vor langer Zeit der Quote und dem Mainstream ergeben hatten. Denen die Leidenschaft schon vor langer Zeit abhanden gekommen war.

    Sie stellen die Mehrheit in Deiner künftigen Berufsgruppe dar. Die meisten fristen ein trostloses Dasein in irgendwelchen Lokalredaktionen. Immer in der Hoffnung, einmal im Leben eine wichtige Meldung an “höhergeordnete” Medien herauszugeben. Nicht wenige von Ihnen neigen nach einiger Zeit dazu, überall eine Meldung zu sehen. Viele scheitern bereits in dieser Stufe.

    Sobald aber diese Taktik einmal erfolgreich gewesen ist, kommt der Schmieren-Journalist nur allzu leicht auf den Geschmack. An diesem Punkt sind nun viele “Karrieren” möglich – ich möchte mich an diesem Punkt aber weiter auf das “Journalismus”-Gewerbe konzentrieren. Dabei werden aus den Schreiberlingen nun “spezialisierte Redakteure” für das entsprechende Gebiet.

    Und so beginnen diese dann, Artikel zu einem bestimmten Thema zu schreiben bzw. Sendungen dazu zu entwickeln. Nicht, dass dahinter eine bestimmbare wissenschaftliche Leistung stehen würde – aber so funzt der Journalismus ja auch nicht.

    Hauptsache, es werden Artikel geschrieben oder Beiträge produziert, die die Quote nach oben treiben.

    Und nun lies bitte den von Dir verlinkten Artikel ein letztes Mal und beantworte diese Fragen: “Wo ist der Beweis für die von Dir im Artikel behauptete Aussage? Wer hat darüber geforscht?? Wo wurden die diesbezüglichen Forschungsergebnisse veröffentlicht???”

    Sofern Du nicht auf alle 3 Fragen eine überzeugende Antwort geben kannst, solltest Du Dir auch nicht mehr anmassen, journalistisch tätig zu werden. Im zetralen Fach “Recherche” bist Du nämlich immer noch eine absolute Null!

  152. #187 MichiTom742
    08/08/2016

    @noch’n Flo:
    Tut mir leid, mit der Position der Kommentare hatte ich Probleme. Nun habe ich aber den Tipp bekommen, dass es am besten ist, nicht mit der “Antworten” Funktion in den Emails, sondern einfach hier ganz zum Schluss zu kommentieren.
    Ich nehme mir deine Kritik zu Herzen, dass alles beim journalistischen Handwerk, was man nicht peinlich genau nach den Erkenntnissen der zuverlässigen Quellen schreibt, Pfusch wäre.
    Aus der Diskussion hier habe ich gelernt, dass meine Aussagen auf Aussagen der Fachwelt fußen sollen und präzise sein müssen. Außerdem habe ich es begriffen, dass es nicht gut ist, auf herabwürdigende Aussagen mit Wut und Kraftausdrücken zu antworten.

    Nun zum Der Standard-Link: Ich habe diesen Meinungsartikel einer ausgebildeten, praktizierenden Psychotherapeutin vollständig gelesen, und komme zu der Erkenntnis, das er tatsächlich zur eigenen Meinungsbildung beitragen kann. Frau Schiesser zeigt darin klar die Grenzen, die in Psychotherapeutenkreisen im Umgang mit Patienten gelten.
    Es ist mir klar, persönlichen Erfahrungen und Meinungen fehlt es an Wissenschaftlichkeit, wenn sie nicht durch Beweise belegt werden. Wie z.B. deine Aussage, dass sich die Nichtexistenz Gottes aus seiner Nichtbeweisbarkeit ableitet. Aber Spekulationen wie deine oder meine hier sind doch legitim, denn wir befinden uns hier schließlich in einem Kommentarbereich.
    Frau Schiessers Aussagen haben im wissenschaftlichen Sinne keine Beweiskraft, denn bei der wiss. Methode ist folgendes zu beachten(2./3.Klasse Gymnasium)(Gütekriterien): 1.)Gültigkeit(Validität): Wird das Geprüfte mit den richtigen Instrumenten gemessen? (Im gegebenen Fall vermute ich wären das Therapeuten- und Patientenfragebögen.)
    2.)Zuverlässigkeit(Reliabilität): Zuverlässige Messung- z.B. statistisch richtige Verteilung, Befüllung und Auswertung des Fragebogens, bei gleicher Wiederholung müsste man dieselben Ergebnisse erhalten.
    3.)Objektivität: neutrale und überprüfbare Erzeugung
    4.)Überprüfbarkeit: Entstehungsprozess der wiss. Ergebnisse ist bei jedem Schritt nachvollziehbar. WER hat WANN, WARUM, WAS und WIE gemacht?

    Der Einfluss der Quote und des Mainstreams sehe ich genauso kritisch, darüber schrieb Stephan Russ-Mohl am Dienstag, 21. Juni 2016 im Artikel “Von Trump am Nasenring herumgeführt- Ebnen die Medien “The Donald” den Weg zur US-Präsidentschaft?” in der Neuen Zürcher Zeitung auf Seite 36.

    Zu deinen drei Fragen:“Wo ist der Beweis für die von Dir im Artikel behauptete Aussage?” Welche von mir im Artikel behauptete Aussage?, ich habe den Link nur gepostet, um zu informieren, welche Richtlinien Psychotherapeuten im Umgang mit Spiritualität in der Therapie verfolgen.
    “Wer hat darüber geforscht??” Niemand. Es ist ein Interview mit Ulrike Schiesser. Sie ist Psychologin und Psychotherapeutin. Als Mitarbeiterin der Bundesstelle für Sektenfragen befasst sie sich mit Konflikten und Gruppendynamik in Zusammenhang mit Spiritualität, Weltanschauungsfragen, Esoterik und Verschwörungstheorien. Außerdem ist sie in der Familienberatungsstelle Courage tätig und betreibt eine eigene Praxis.
    “Wo wurden die diesbezüglichen Forschungsergebnisse veröffentlicht???” Außer diesem Interview kenne ich keine Publikation von Ulrike Schiesser über dieses Thema. Im Artikel ist außerdem nicht ersichtlich, ob Frau Schiesser gezielte Forschung betrieb.

    Recherche ist in der Tat meine Schwäche. Aber was ich bis jetzt gehört habe, kommen die Recherchen von nationalen Nachrichtenagenturen wie der APA in Österreich. Die Aufgabe der Redakteure ist es, die Berichte zu selektieren und dann zu bearbeiten. Oder liege ich hier falsch?

  153. #188 zimtspinne
    09/08/2016

    Aus dir könnte tatsächlich ein gut verdienender Journalist werden, denn den fliegenden Wechsel von provokanter Unverschämtheit zu devoter Speichelleckerei beherrscht du intuitiv.

    Kontra: du bist unflexibel und hast keine Neugier und Intuition für das Handwerkszeug eines Schreiberlings.
    Ich tu mich auch schwer mit der verdammten Zitiererei hier, bin aber auch eine Frau 😉 und außerdem zu faul mich damit zu befassen.

    Für einen Journalisten ist das natürlich nix, der muss das fix beherrschen und überhaupt wendig wie ein Fischlein im Wasser sein.
    Mensch, zu meiner Schulzeit waren die Jungs richtige Cracks, naja die zumindest, die so ambitionierte Ziele hatten.

    Zu der Rechercheschwäche sag ich mal lieber nichts… tztz.

  154. #189 MichiTom742
    09/08/2016

    @zimtspinne:
    Schätzt du eigentlich alle Menschen hier als Heuchler, Wendehälse und raffiniert-berechnend ein? Auf jeden Fall bin ich nicht so! Bei mir war es Nachgiebigkeit, Einsicht über meinen mangelnden Respekt und die Vermeidung eines weiteres Konflikts.
    “Kontra: du bist unflexibel und hast keine Neugier und Intuition für das Handwerkszeug eines Schreiberlings.” “Unflexibel”-wieso? “Keine Neugier”- stimmt nicht, meine halbe Freizeit besteht daraus, mich per Text, Bild und Ton über Politik, Wirtschaft, Religion, Philosophie und Geschichte zu informieren.
    Ich muss das gleiche noch verinnerlichen wie du: Urteile nicht über einen Menschen, den du nicht kennst! tztz

  155. #190 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/08/2016

    @ MichiTom742:

    Welche von mir im Artikel behauptete Aussage?, ich habe den Link nur gepostet, um zu informieren, welche Richtlinien Psychotherapeuten im Umgang mit Spiritualität in der Therapie verfolgen.

    Eine Psychotherpeutin. Singular, nicht Plural, bitteschön.

    Und Du hast diesen Link ohne weiteren Kommentar gepostet (was hier bei SB auch nicht gerne gesehen ist – das nur zur Info) – da habe ich ihn in den Kontext Deiner vorherigen Aussagen zum Thema “Spiritualität kann Psychotherapie bereichern” eingeordnet. Wenn Du etwas anderes aussagen willst, musst Du das auch dazu schreiben.

    Recherche ist in der Tat meine Schwäche. Aber was ich bis jetzt gehört habe, kommen die Recherchen von nationalen Nachrichtenagenturen wie der APA in Österreich. Die Aufgabe der Redakteure ist es, die Berichte zu selektieren und dann zu bearbeiten. Oder liege ich hier falsch?

    Wenn Du über ein tagesaktuelles Ereignis schreibst, ist das sicherlich im weitesten Sinne so. Aber selbst in der Nachrichtenredaktion kommst Du nicht umhin, auch immer wieder Hintergründe abzuklären – und spätestens da musst Du über die Agenturmeldungen hinausgehen. Und wenn Du irgendwann mal eine Reportage schreiben willst, ist ausführliche Hintergrundrecherche unverzichtbar.

    Als das Internet noch nicht so verbreitet war (bzw. in der Vor-Internet-Zeit) hatten viele Journalisten sog. “Zettelkästen”, in denen sie Meldungen, Artikel aus anderen Zeitungen, Veröffentlichungen usw. zu Themen, über die mal zu schreiben sie sich vorstellen konnten, geordnet sammelten: hatte man genug Material zusammen, entstand daraus – optimalerweise nach weiterer Hintergrundrecherche, z.B. am Telefon oder in einer Bibliothek – ein neier Artikel, eine Reportage, ein TV-Beitrag.

    Recherche ist in der Tat meine Schwäche.

    Dann mal ran – ohne gute Recherchefähigkeiten kannst Du niemals ein guter Journalist werden.

  156. #191 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/08/2016

    nochmal @MichiTom742:

    Urteile nicht über einen Menschen, den du nicht kennst!

    Das sind keine Urteile, das sind Beobachtungen. Die Leute hier im Kommentarteil geben Dir ein Feedback, basierend auf Deinem Auftreten und Deinen Äusserungen.

    Es mag hart sein, so viel Kritik einstecken zu müssen, aber vieles davon ist tatsächlich berechtigt. Dir fehlt noch eine ganze Menge zu Deinem Ziel, Journalist zu werden – allen voran das Basiswissen, wie Journalismus eigentlich funktioniert (respektive, wie guter Journalismus funktionieren sollte). Die hiesigen Leser wissen das. Und deshalb messen sie den selbsternannten “angehenden Journalisten” auch an entsprechenden Kriterien. Der Umstand, dass Du – trotz aller grossen Worte Deinerseits – wiederholt an diesen Kriterien gescheitert bist, macht Dich und Deine Ambitionen nicht gerade glaubwürdig. Eher lächerlich.

    Hast Du denn noch kein Praktikum bei einer Lokalzeitung gemacht – oder dort zumindest ein paar Artikel veröffentlicht? Erfahrungen in einer Schülerzeitung? Im Internet-Journalismus? (nota bene: sowas wie die “HuffPost” hat nicht wirklich viel mit Journalismus zu tun) Irgendwie zweifle ich inzwischen daran, dass Dir auch nur annähernd klar ist, was es eigentlich heisst, Journalist zu sein.

  157. #192 Ursula
    09/08/2016

    @MichiTom742:
    Schau dir doch mal die Basisinfos zum Beruf des Journalisten beim AMS und der WKO an. Das deckt sich mit dem, was dir “zimtspinne” und “noch’n Floh” sagen. Du bekommst beim AMS auch viel detailliertere Infos, Besuch doch mal ein BIZ (Berufsinfozentren).

    http://www.ams.at/bis/bis/StammberufDetail.php?query=Journalist%2Fin+-+850101&noteid=660

    http://www.bic.at/berufsinformation.php?beruf=journalistin&brfid=737

  158. #193 Sanfter Riese
    13/08/2016

    @noch’n Flo
    Reden wir doch nicht weiter über diesen Halbstarken MichiTom742 hier, der hat doch nur Komplexe. Lassen wir ihn seinen Weg gehen, er wird Fehler machen, sonst lebt man doch nicht, wenn man keine macht. Er wird, hoffe ich mal, seinen individuellen Weg finden, wie wir. Bin zuversichtlich, wenigstens schwimmt er nicht mitm Strom wie die meisten Kids heute.

    Also zu vorliegenden Artikel von Cornelius Court: Was meint ihr, wie weit sollte der Säkularismus gehen? Sollten religiöse Symbole wie Burkas, Kreuze und Odinshämmer aus der Öffentlichkeit verbannt werden? Oder ist das eine Diskriminierung gegenüber anderen Lebensstilen? Wie sieht es mit öffentlicher Religionsausübung und Mission aus? Kann man Kinder unideologisch erziehen, oder ist atheistische Erziehung genauso gut oder schlecht wie eine religiöse?
    Bin gespannt auf eure Antworten!

  159. #194 rolak
    13/08/2016

    religiöse Symbole

    Wer hat euch allen irgendwas von “Odinshammer” ins Hirn gehämmert, Gentle Giant? Wie oben schon erwähnt: Den gibt es nicht. Oder sollen wir ergänzend noch den gekreuzigten Buddha einführen?

    Und dann von Halbstarken reden…

  160. #195 Sanfter Riese
    13/08/2016

    Thorhammer, sorry! “Ins Gehirn gehämmert”? Wer ist jetzt der Halbstarke? 😉 More respect young man!