Religion muß Privatsache sein!

Die ZEIT (Nr. 49) titelte letzte Woche mit der Schlagzeile „Wo Gott nichts zu suchen hat“

und ließ diskutieren, ob Religion Privatsache sein sollte. (Es gab unter anderem ein bedenkliches „Streitgespräch“ mit Wolfgang Thierse, der das nicht findet – dazu aber an anderer Stelle mehr).

Ich habe dazu eine eindeutige Überzeugung: ja, unbedingt!

Ich habe es schon einmal ausgeführt und wiederhole mich:  es ist absolut nicht einzusehen, warum irgendein Mensch aufgrund von zur persönlichen Erbauung oder Alltagsbewältigung gepflegten Wahnvorstellungen* das Recht oder die Möglichkeit haben sollte, auf Leben und freie Entscheidungen eines anderen Menschen einzuwirken.

(*Vorstellungen, die, ohne auf Belege begründet oder mit Bezug zur Realität bzw. logischer Haltbarkeit ausgestattet zu sein, verteidigt und unbeirrbar, selbst noch nach eindeutiger Widerlegung, behauptet werden)

Jeder Mensch mag glauben, was er will, was er braucht, was ihn glücklich macht. Für sich allein. Privat! Wenn er zudem findet, daß er sich dazu Spezifika, Komparserei, Speisegebote und sonstige Lebensregeln von einem Buch/anderen Menschen vorschreiben lassen müsse, so möge er sich mit allen Gleichgesinnten zu einem Verein zusammenschließen (und diesen, bei nachgewiesener Gemeinnützigkeit, meinethalben eintragen lassen). Aber auch das: privat und mit jederzeitigem Austrittsrecht.

Aber aus einem individuell benötigten Glauben(sinhalt) das Recht abzuleiten, Kinder zu verstümmeln, die Meinungs- und Kunstfreiheit einzuschränken, Frauen zu unterdrücken (oder, wie unlängst in Irland, sterben zu lassen), Homosexuelle zu diskriminieren, den Tierschutz zu umgehen, Arbeitnehmer zu benachteiligen, Steuerprivilegien und besonderen Schutz vor Strafverfolgung zu genießen? Nein. Nein! Das Vorhandensein eines religiösen Bedürfnisses und selbst einer religiösen Pflicht, etwas zu tun (oder zu lassen), darf weder einen Anspruch auf ein weltliches Sonderrecht verleihen noch auf die Aussetzung eines weltlichen Verbotes dazu, sofern andere Lebewesen und ihre Rechte davon betroffen sind.

Es würde den Rahmen sprengen, hier alle Bereiche des Lebens, Liebens und Wirkens im Deutschland des Jahres 2012 aufzuführen, in die sich die Religionen auch bei Ungläubigen und Konfessionsfreien ungebeten und unerwünscht hineinzwängen können, weil sie es – leider noch – dürfen, es wurde hier ja hier zum Teil auch schon besprochen.

Dennoch ist es immer wieder erschreckend, sich zu vergegenwärtigen, wie groß der Einfluss und wie unprivat Religion noch immer ist. Ich habe mich schon öfters gefragt, wie weit die Duldung religiös motivierter Gesetzgebung wohl praktisch gehen könnte, bis in der Bevölkerung endlich ein auch im Wahlverhalten oder unignorierbaren Protesten sich niederschlagender Widerstand formieren würde. Ein Gesetzentwurf , der Knabenbeschneidung, oder richtiger, männliche Genitalverstümmelung ausdrücklich erlaubt, reicht offenbar nicht. Was wäre mit einem Gesetz, das konsequenterweise und um andere Minderheiten nicht zu benachteiligen auch weibliche Genitalverstümmelung (aus religiösen Gründen oder einfach so) zulässt? Oder ein Gesetz, das Haftstrafen dem/der androht, der/die nicht den Allmächtigen als Schutzinstanz anerkennt (wie in Kentucky)? Oder ein Gesetz, das für bestimmte Bekenntnisse eine eigene Rechtsprechung einräumt und für diese, sagen wir, auch die Todesstrafe wieder einführt? Oder ein gesetzliches Wiederverbot von Homosexualität (weil es Sünde ist) und Abtreibung (weil Gott es so will)? Oder ein Verbot vorehelichen Geschlechtsverkehrs? Oder ein Bekenntniszwang für Politiker, Lehrer, alle? Etc. ad nauseam…

Ich fürchte, es besteht in diesem Land keine allgemeine Einigkeit darüber, was von den oben genannten Vorschlägen statt als Horrorvorstellung als gute Idee oder längst überfällig einzuordnen wäre. Das wirklich beängstigende Problem ist, daß die Übergänge fließend sind und es keinen kategorialen Unterschied zwischen einigen Gesetzen, die bereits existieren und den hypothetischen oben aufgeführten gibt. Es gibt also in Deutschland keinen prinzipiellen Schutz davor, daß ein religiös motiviertes Gesetz geschaffen wird, welches die Menschenrechte verletzt.  Und zwar, weil Religion noch immer keine Privatsache ist.

Religiösen LeserInnen, die das Absurdheitsempfinden von Atheisten angesichts diverser Ihnen selbst wahrscheinlich normal oder vertraut vorkommenden Regelungen nachfühlen möchten, biete ich folgendes Gedankenexperiment an:  stellen Sie sich vor, die Scientologen würden verlangen, daß an einem bestimmten Tag im Jahr kein Strom verbraucht werden darf, auch nicht von Andersgläubigen, um die „Batterie“ zu ehren und daran zu erinnern, daß es einer Batterie zu verdanken ist, daß der galaktische Tyrann Xenu in seinem Gefängnis gehalten wird.

Oder stellen Sie sich vor, daß Anhänger der alten nordischen Götter eine Sondererlaubnis fordern würden, für das uneingeschränkte Mitführen eines rituellen, bekenntnisbezogenen Streithammers, wie ihn auch Thor führte.

Stellen Sie sich schließlich noch vor, die Jünger eines neu belebten Aztekenkultes würden der Anthropophagie das Wort reden und das Recht einfordern, Teile von im Ausland verstorbenen/getöteten Menschen zu gottesdienstlich vorgeschriebenen Verzehrzwecken zu importieren.

Wie würden Sie sich fühlen, wenn Ihnen der Staat solche Regelungen zumuten würde?

Kommentare

  1. #1 Stephan
    04/12/2012

    Danke für diesen guten Artikel!
    :-)

  2. #2 Dr. Webbaer
    04/12/2012

    Religion muss Privatsache sein.

    MFG
    Dr. W (der sich wundert, warum gerade links geführte doitsche Bundesländer bspw. Aschura als Feiertag implementieren)

  3. #3 Wolf
    04/12/2012

    Mit vor Erstaunen offen stehendem Mund habe ich gerade diese “Geschichte” von Xenu gelesen.
    Ich weiß, dass christlicher / jüdischer/ muslimischer Glaube voll von Irrationalitäten (sofern es dieses Wort noch nicht gibt: Meins!) sind, aber das von dem Hubbard sprengt alles.

    “[....]Die Hunderte von Milliarden gefangener Thetane sollen zu einer Art Kino gebracht worden sein, wo sie gezwungen worden sein sollen, 36 Tage lang einen „dreidimensionalen superkolossalen Film anzusehen[...]”

    Heilige Schei**! WTF!!!

  4. #4 sumo
    04/12/2012

    Faszinierender und schöner Artikel! Könnte ich so unterschreiben.
    Wie allerdings soll das geschehen, die Trennung von Religion und Staat? Der Einfluß der Religion ist sehr hoch, wobei ich damit nicht nur meine, daß man in Schulen Religionsunterricht hat, Kirchen ihre Abgaben staatlich einziehen lassen, mir geht es um die alltägliche Prägung des Lebens durch alte, religiöse Regeln. Schon der Lauf der Woche geht mit den sieben Tagen auf das AT zurück, gefeiert wird offensichtlich fast nur an religiösen Festtagen. Das hat sich so fest im Alltagsleben verankert, daß es sicher nicht einfach zu ändern ist. (Selbst in sich atheistisch nennenden Staaten konnten diese Regularien nicht ausgemerzt werden)
    Wo wäre dann die Trennung zwischen einem religiösen Einfluß, der zurückgedrängt gehört und einem religiösen Einfluß, der hinnehmbar wäre?

  5. #5 Dr. Webbaer
    04/12/2012

    Der Begriff ‘Wahnvorstellung’,

    Wahnvorstellungen*

    (*Vorstellungen, die, ohne auf Belege begründet oder mit Bezug zur Realität bzw. logischer Haltbarkeit ausgestattet zu sein, verteidigt und unbeirrbar, selbst noch nach eindeutiger Widerlegung, behauptet werden)

    … muss allerdings nicht sein. Das, was Ihnen oder dem Schreiber dieser Zeilen real (‘sachlich’, zur Realität, ‘Sachlichkeit’ gehörend) erscheint, erscheint anderen anders, und die ‘logische Haltbarkeit’ , gemeint wohl statt der Logik (“Sprachlichkeit’) die Folgerichtigkeit, ist auch so eine Sache, weil an Erkenntnissubjekte gebunden.

    Insofern leiden auch die ‘Widerlegungen’,

    Stattdessen schlägt der Schreiber dieser Zeilen vor bewusst abzulehnen und sich der Gründe seines Vorbehalts im Klaren zu sein.

    Das aber nur nebenbei, in der Sache, also die Forderung betreffend, könnten Sie kaum weniger Recht haben.

    MFG
    Dr. W

  6. #6 Dr. Webbaer
    04/12/2012

    Korrecktur:
    * kaum mehr Recht haben

  7. #7 Thomas
    04/12/2012

    Mein Plan:

    Wir schauen in den Pyrenäen nach ob Xenu wirklich dort gefangen gehalten wird. Falls ja entladen wir die Spezialbatterie mit der er gefangen gehalten wird und erschaffen mit seiner Hilfe die galaktische Konförderation neu.

    Wer ist dabei?

    Scientology wird vermutlich versuchen uns zu stoppen. Daher halte ich es für unverzichtbar das Privatvermögen aller Mitglieder einzuziehen um eine schlagkräftige Organisation gründen zu können – danach können dann Pläne geschmiedet werden, wie wir an das Geld und den Besitz der ganzen Ungläubigen gelangen :o)

    Ich erkläre mich natürlich freiwiliig bereit das alles zu verwalten. Und was mich dazu befähigt ist natürlich die Stimme Xenus die ich höre und seine Macht euch durch mich zuteil werden soll. Wenn es soweit ist, versteht sich.

  8. #8 Rotschopf
    04/12/2012

    Grundsätzlich ein guter Gedanke, aber Menschen verhalten sich unterschiedlich und haben unterschiedliche Bedürfnisse. Religionen haben nun mal verschiedene Bestandteile, die sich oft nicht mit bestehendem Recht vereinbaren lassen, da sie sich aus uralten Gebräuchen ableiten. Man kann sie nicht einfach zur “Privatsache” erklären, wenn die Menschen durch bestehendes Recht in ihrer persönlichen Freiheit eingeengt werden. Wo fängt die “Wahnvorstellung” an und wo hört sie auf? Sind die gesellschaftlichen Werte, auf die wir verschiedenste Gesetze aufbauen, nicht genauso Wahnvorstellungen? Ist beispielsweise monogame Eheführung eine Vorschrift, die sich aus logischen, universell verständlichen Gründen ableitet?

  9. #9 Schmidts Katze
    04/12/2012

    @ sumo
    04/12/2012

    mir geht es um die alltägliche Prägung des Lebens durch alte, religiöse Regeln. Schon der Lauf der Woche geht mit den sieben Tagen auf das AT zurück, gefeiert wird offensichtlich fast nur an religiösen Festtagen. Das hat sich so fest im Alltagsleben verankert, daß es sicher nicht einfach zu ändern ist.

    Die Teilung des Mondzyklus in 4×7 Tage hat ihren Ursprung sicher nicht im AT, sondern wurde aus früheren Traditionen übernommen.

    Und daß die Rauhnächte, die Feiern zur Wintersonnenwende, unter dem Namen Weihnachten von den Christen übernommen wurden, genauso wie das Fest der Tag- und Nachtgleiche als Ostern, kann ich nur begrüssen.

    Das sind keine religiösen, sondern alte astronomisch begründete Feste, die vom Christentum annektiert wurden.

  10. #10 rolak
    04/12/2012

    Schon der Lauf der Woche geht mit den sieben Tagen auf das AT zurück

    Noch deutlich älter, sumo, ist auch viel zu naheliegend: Eine Woche pro Halbmond. Es kommt aber auch gar nicht darauf an, wer etwas eingeführt bzw in die Wege geleitet hat

    gefeiert wird offensichtlich fast nur an religiösen Festtagen. Das hat sich so fest im Alltagsleben verankert, daß es sicher nicht einfach zu ändern ist.

    und dergleichen muß deswegen auch nicht unbedingt komplett geändert werden – Feiertage zB stehen (immerhin^^) jedem zu. Nur so obskure Umstände, daß zB Gruppe A vorschreibt, wie der Rest der Gesellschaft den Feiertag XY zu verbringen hat, so etwas gehört abgesägt.

    Wieder mal ein schöner post, Cornelius – und als kleinen Ersatz für die unter ‘Homosexuelle zu diskriminieren’ fehlenden 3-4Mio links diese Persiflage ;-)

  11. #11 Schmidts Katze
    04/12/2012

    Zu den Traditionen der Rauhnächte noch etwas, die Tanne oder Fichte ist in diesen Tagen ein Symbol des Lebens.

    Ich frage die Christen in meinem Umfeld (Eltern usw.) immer wieder, warum man eine Tanne tötet (absägt), um sie sich in die Wohnung zu stellen, und wie sich das mit der Symbolik verträgt.

    Eine vernünftige Antwort habe ich bisher nicht bekommen, aber ich werde diese Frage dieses Jahr wieder stellen..

  12. #12 Schmidts Katze
    04/12/2012

    @Rotschopf
    04/12/2012

    Sind die gesellschaftlichen Werte, auf die wir verschiedenste Gesetze aufbauen, nicht genauso Wahnvorstellungen? Ist beispielsweise monogame Eheführung eine Vorschrift, die sich aus logischen, universell verständlichen Gründen ableitet?

    Janein.
    Eine spannende Frage, die du stellst.

  13. #13 Spoing
    04/12/2012

    Ich sehe hier auch das Problem, dass sich Kultur und Religion nicht sauber trennen lassen und somit die Teile der Religion welche zur Kultur geworden sind ein selbes Gewohnheitsrecht erworben haben wie andere alltäglichkeiten.
    Warum arbeiten denn alle bei denen es die Zeit zulässt in etwa zu den selben Arbeitszeiten? Einfach weil es praktisch ist. Ebenso ist es für bestimmte Feiertage wie auch Weihnachten etc. wo fast alle Freihaben. Jeder kann sich darauf einstellen (auch der Einzelhandel usw.).
    Ein so bestehendes Fest zu ändern/abzuschaffen nur weil es Religiösen Ursprungs ist halte ich dann für eine Verbannung der Religion und nicht für eine Gleichbehandlung. Es müsste meiner Meinung nach schon einen Guten Grund geben. (Wenn zum Beispiel eine Schreckliche Tat den Tag zu einem Gedenktag für dieses Schrecken missbraucht werden könnte. So zum Beispiel beim Mauerfall/ Tag der deutschen Einheit oder aber von dieser Tradition eine Gefahr für z.B. die Kinder ausgehen)

    Auch halte ich es für schwer Sachen wir absolute Gleichbehandlung zu fordern. Wenn ich mit jemanden grundlegende Gemeinsamkeiten habe, finde ich ihn sympathischer. Wen ich sympathischer finde den behandele ich besser/rede häufiger mit der Person und forme so im Prinzip schon eine Lobby. Allein die Existent einer Lobby sorgt natürlich dafür das die Interessen der Gruppe stärker wahr genommen werden. Solange diese Gruppe keine Nachteile für mich bewirkt kann ich damit leben, selbst wenn sie sich so selber Vorteile Verschafft (sprich Kirchensteuer, an der Staat ja auch mit verdient)
    Kritisch wird es nur wenn sie Nachteile für mich erwirken wollen (Sprich kein Fleisch mehr Freitags (als Pflicht) oder sonst irgend etwas)

  14. #14 mc-kay
    04/12/2012

    Super Artikel, spricht mit aus der Seele ;)
    Auch: ein wahrer Gott würde sich niemals irgendjemandem aufdrängen wollen.

  15. #15 Zockerjoe
    04/12/2012

    Bei aller Kritik an der institutionalisierten Religion, es gibt auch eine Reihe positiver Effekte, von denen wir alle profitieren.

    1. Die Kirchen “domestizieren” die radikalen Spinner. Die Kirchen bieten einer Menge dunkler Gestalten eine geistige Heimstatt, was diese daran hindert, einen radikaleren Weg einzuschlagen.

    2. Die Glaubensinhalte werden kanonisiert. Das kann man gerade beim muslimischen Religionsunterricht beobachten. Die Fakultäten, die die Ausbildung der Religionslehrer übernehmen, müssen sich auf gemeinsame Inhalte einigen und diese Inhalte müssen gesetzeskonform sein. Den radikalen Hobbypredigern fehlt also der amtliche Stempel.

    3. Der Religionsunterricht konfrontiert Schüler mit einer freiheitskompatiblen Sichtweise auf ihre Religion.

    4. Das Handeln der Kirchen als Institution ist halbwegs transparent. Niemand weiß was in den Hinterhofmoscheen so alles vorgeht, wenn aber der Bischof von Limburg um Bonusmeilen bettelt, geht das sofort durch die Presse.

  16. #16 Sven Türpe
    05/12/2012

    Deine Weltanschauung ist ebenfalls Privatsache. Du darfst daraus gemäß Deinen Prämissen keine Forderungen an andere ableiten.

  17. #17 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    05/12/2012

    Religion ist ja per se keine private Veranstaltung. “Gemeinden” sind ja qua definitionem Zusammenrottungen Gleichgesinnter.

    Wenn die dann noch die Mehrheit ausmachen, dann kann es leicht passieren, dass die eigene Weltsicht zur Normalität erklärt wird.

    Denkbar wäre natürlich, dass nach langer Forschung man den Personen, die religiöse Gefühle* verspüren, einen gedruckten Leitfaden in die Hand drückt, wie sie alleine damit klarkommen. Ich weiß nicht recht was solche religiösen Gefühle sind, und ob es wirklich Gefühle sind, oder doch nicht eher Hirngespinste. Mal werden sie als eins-sein-mit-dem-Universum beschrieben, dann wie ein Orgasmus. Mal als Bewußtsein der eigenen Winzigkeit gegenüber dem Universum oder als rauschhafte Freude an Paradoxien.

    Mit Glaubensinhalten sind solche Gefühle oder Bewusstseinszustände aber nicht schlüssig verbunden.

    Aber man kann niemandem vorschreiben was er damit macht. Und Gruppen dürfen sich auch versammeln, um gemeinsam ihrem Kult zu frönen – Hertha-BSC-Fans dürfen das auch.

    Im offiziellen, staatlichen Leben hat es nichts verloren. Wenn Zinksärge aus Afghanistan zurückkommen, dann soll keine transzendentale Überhöhung ihres Todes stattfinden. In Rundfunk- und Fernsehräten haben Herthasie nichts verloren, und nicht in Ethikkommissionen.

    Die Sonderrechte müssen weg.

  18. #18 Hagrimm
    05/12/2012

    Sehr guter Artikel,

    richtig unerträglich ist der Zustand dass JEDER, über das Konkordat, für den Erhalt der Kirchen und für die Gehälter von Geistlichen aufkommen muss!

  19. #19 Cornelius Courts
    05/12/2012

    @ allgemein: Es wurde hier mehrfach angedeutet, daß nicht-religiöse Werte ja auch nur eine Übereinkunft seien etc.
    Dazu folgende Bemerkung: Es gibt einen Codex, der sich rational recht gut halten lässt (nämlich, wenn man sich darauf einigt, daß Leid ziemlich universell definierbar ist und im vermeidbaren Fall als zu vermeiden gilt) und der für jeden Menschen maximale Freiheiten und Rechte garantiert und sich bei deren Begrenzung nicht an (immer arbiträren) Normen oder Geschmäckern sondern ausschließlich (!) an denselben Rechten und Freiheiten anderer Menschen orientiert. Dieser Codex sind die Menschenrechte.

    Religionen sind vielfältig und die abseitigeren, also nicht aus der täglichen Begegnung bekannten kommen uns (insb. hinsichtlich ihrer Gebräche und Pflichten) genauso bizarr vor, wie das Christentum u.ä. es Angehörigen dieser Religionen vorkäme oder wie einem Atheisten alle Religionen vorkommen.

    Das wichtige ist: Religionen haben Vorschriften, die den freiwilligen (!) Verzicht auf bestimmte Freiheiten, die die Menschenrechte eigentlich garantieren, verlangen. Z.B. den Verzehr bestimmter Speisen, den Geschlechtsverkehr mit bestimmten Menschen, das Äußern bestimmter Dinge etc.pp. Wer sich dem freiwillig (!) unterwirft, mag das tun, soll aber im Traum nicht auf die Idee kommen, das von anderen zu verlangen, genauso wie er/sie selbst Zeter und Mordio schreien würde, wenn man von ihm/ihr den von anderen freiwillig geleisteten Verzicht auf etwas, wozu er eigentlich die Freiheit hat, (per Gesetz) verlangte.
    Ich möchte z.B. mal die Christen hierzulande ausrasten sehen, falls eines Tages ein islamisch geprägtes Gesetz erlassen wird, das den Alkoholkonsum verbietet. Auf einmal wird sich auch der religiöseste Christ auf die Menschenrechte berufen, um seine Freiheit zu verteidigen, nämlich dann, wenn seine Religion politisch nicht mehr mehrheitlich vertreten wird.

    Die einzig gerechte Lösung ist also, die Gesetzgebung an den Menschenrechten zu orientieren und durch diese zu begrenzen. So könnte jeder (!) Mensch sicher sein, durch keine (andere) Religion in seinen Menschenrechten beschränkt zu werden, müßte aber auch jeder Mensch sich der Tatsache unterwerfen, daß er selbst dazu kein Recht hat und bekommen wird.

    @Zockerjoe:

    Ich will die Religionen ja nicht abschaffen, auch nicht ihre Institutionalisierung (wenngleich ich letztere für eines der größten Übel der Menschheitsgeschichte halte). Nur die Tatsache, daß ihre Institutionalisierung zu politischer Macht und Einfluss auf die Gesetzgebung führt. Die Grundlage jeder Religion ist ja der Glaube, der mutwillige Verzicht auf Belege, Ratio und Vernunft (nein, ich meine nicht, daß alle Gläubigen verrückt sind, ist ja wohl klar, sondern, daß es zum Glauben immer an mindestens einer Stelle eines “leap-of-faith” (http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_faith) bedarf, dem Akzeptieren von etwas ohne daß es dafür empirische Evidenz gibt)

    Zu Deinen Punkten
    1) das würde vollumfänglich auch gelten, wenn die Kirchen zu Privatvereinen würden, vielleicht sogar noch mehr

    2) das ist kein Schutz vor Radikalität (s. katholische Kirche) und auch nicht davor, daß ein einziges Männeken alles festlegen kann (s. katholische Kirche). Daß die Inhalte gesetzeskonform sein müssen, bezweifle ich stark, da diverse den Menschenrechten diametral gegenüberstehende Konzepte unverhandelbare Grundpfeiler der Religionen sind. (Ungleichheit von Frauen, Verstümmeln von Kindern, Kampf den Ungläubigen etc.)

    3) ist das so? Aber wie auch immer, ich plädiere ja für einen Unterricht im Fach “Religionskunde”, in welchem die Geschichte und Inhalte aller großen Religionen sowie (!) deren Kritisierbarkeit, Vergleichbarkeit und, wo gegeben, Unvereinbarkeit mit Realität und Menschenrechten vermittelt werden sollen.

    4) Das Handeln der katholischen Kirche sei transparent? Da erlaube ich mir doch einmal, höflich Zweifel anzumelden. Nur weil einflussreichere Vertreter bei ihren üblichen Verfehlungen größere Presse bekommen, heißt das nicht, daß wir mehr als die Spitze eines vermutlich gewaltigen Eisbergs ahnen. Wo die Kirche überall ihr Geld hat, wie die internen Prozeduren für die Abwicklung von neuerlich aufgedeckten Kinderschänderskandalen aussehen und dergleichen… ich fürchte, davon ahnen wir nicht einmal etwas.
    Ich denke, je größer und mächtiger ein solcher Verein ist, desto mehr und schädlichere Möglichkeiten, seine Macht und Größe zu mißbrauchen hat er (und wird er in Anspruch nehmen).

  20. #20 Cornelius Courts
    05/12/2012

    @rolak: “Wieder mal ein schöner post, Cornelius – und als kleinen Ersatz für die unter ‘Homosexuelle zu diskriminieren’ fehlenden 3-4Mio links diese Persiflage ”

    Danke, rolak, und bzgl. der Links: nur 3-4 Mio? Hast Du heute Deinen kleinlichen Tag? ;-)
    Aber im Ernst: ich verlinke ja meist nur Dinge, für die nicht jedem Kind bereits zehn Beispiele einfallen :-)

  21. #21 Rotschopf
    05/12/2012

    “Das wichtige ist: Religionen haben Vorschriften, die den freiwilligen (!) Verzicht auf bestimmte Freiheiten, die die Menschenrechte eigentlich garantieren, verlangen. Z.B. den Verzehr bestimmter Speisen, den Geschlechtsverkehr mit bestimmten Menschen, das Äußern bestimmter Dinge etc.pp. Wer sich dem freiwillig (!) unterwirft, mag das tun, soll aber im Traum nicht auf die Idee kommen, das von anderen zu verlangen, genauso wie er/sie selbst Zeter und Mordio schreien würde, wenn man von ihm/ihr den von anderen freiwillig geleisteten Verzicht auf etwas, wozu er eigentlich die Freiheit hat, (per Gesetz) verlangte.”

    Absolut auf den Punkt getroffen!! Ausnahmen und Rechte, wenn sie nicht gegen jeden Verstand und die Interessen anderer verstoßen, ja gerne, aber Ausnahme =/= Regel für alle.
    Danke für diesen Beitrag. In dieser Hinsicht gebe ich voll recht und da müsste auch noch eine Menge an unserer Gesetzgebung korrigiert werden.

  22. #22 CM
    05/12/2012

    Ich kann mich manchem Vorredner nur anschließen: Schöner Post.

    Auf den Kommentar zum Thierse-Interview bin ich gespannt. Ich hatte offengestanden zum ersten Mal mit dem Gedanken gespielt einen Leserbrief zu schreiben. Aber seine Argumentation ist so verschlungen, daß eine gute Widerrede wohl den Rahmen des üblichen Leserbriefs sprengt.

    Gruß,
    Christian

  23. #23 Dr. Webbaer
    05/12/2012

    Deine Weltanschauung ist ebenfalls Privatsache. Du darfst daraus gemäß Deinen Prämissen keine Forderungen an andere ableiten. (Türpe)

    Man darf aus Privatsachen politische Forderungen ableiten Anderes als Privatsache zu erklären. Hier liegt ein Scheinwiderspruch vor.

    Zumal, wenn die Grundlage der laufenden Gesellschaftssysteme die Europäische Aufklärung ist, dieser Fachbegriff fehlte im Artikel, diese Forderungen also systemverteidigend sind bzw. geworden sind.

    MFG
    Dr. Webbaer

  24. #24 Dr. Webbaer
    05/12/2012

    Anmerkung zu Thierse:
    T. argumentiert, dass Religion nicht Privatsache sein soll für den Einzelnen, dass sich der Einzelne religiös motiviert politisch engagieren soll, auch um an der allgemeinen Werteentwicklung mitzuarbeiten. – Die Religion soll – im Sinne von “Keine Privatsache!” – nicht staatlich (weiter) implementiert werden, sondern einzelne Religiöse sollen sich aus ihrer privaten Religiösität heraus politisch einmischen.

    Soweit, so gut. Allerdings hält er (neben einzelnen anderen angreifbaren Aussagen, die nichts direkt mit dieser Forderung zu tun haben) seine Argumentation nicht durch: Quelle

    MFG
    Dr. Webbaer

  25. #25 weyoun
    05/12/2012

    “Das wichtige ist: Religionen haben Vorschriften, die den freiwilligen (!) Verzicht auf bestimmte Freiheiten, die die Menschenrechte eigentlich garantieren, verlangen. Z.B. den Verzehr bestimmter Speisen, den Geschlechtsverkehr mit bestimmten Menschen, das Äußern bestimmter Dinge etc.pp. Wer sich dem freiwillig (!) unterwirft, mag das tun, soll aber im Traum nicht auf die Idee kommen, das von anderen zu verlangen, genauso wie er/sie selbst Zeter und Mordio schreien würde, wenn man von ihm/ihr den von anderen freiwillig geleisteten Verzicht auf etwas, wozu er eigentlich die Freiheit hat, (per Gesetz) verlangte.”

    Die freiwilligkeit ist doch spätestens dann essig, wo das resultat des verzichts diese regeln zu befolgen, in soziale ausgrenzung bishin zu mord mündet.
    ausserdem stellt sich die frage wie weit es mit der freiwilligkeit her ist, wenn diese ganzen regeln einem menschen vom säuglingsalter an eingetrichtert werden.
    (verrückte konvertiten a la abu malik(deso dogg) oder pierre vogel mal außen vorgelassen. die haben ja eine wahl).

    Pro iconoclasmus und militante aufklärung;-)

  26. #26 Dr. Webbaer
    05/12/2012

    @Spoing

    Ich sehe hier auch das Problem, dass sich Kultur und Religion nicht sauber trennen lassen und somit die Teile der Religion welche zur Kultur geworden sind ein selbes Gewohnheitsrecht erworben haben wie andere alltäglichkeiten.

    Man hat bereits diesbezüglich vglw. sauber getrennt. Wobei natürlich christliche und vermutlich auch jüdische Werte in die “Systeme der Trennung” eingeflossen sind, auch der Humanist ist oft Kulturchrist (>:->), auch wenn er’s oft nicht wahrhaben möchte; vermutlich das Leistungsmerkmal des Christentums diese Trennung zumindest im Groben zugelassen zu haben.

    Nun ischt aber (im Groben) getrennt und es gibt eine Kultur der Aufklärung.

    MFG
    Dr. Webbaer

  27. #27 YeRainbow
    http://yerainbow.wordpress.com/
    05/12/2012

    Religionen sind Organisationen, die Macht sammeln und ausüben. Und sie ausdehnen.
    Die Begründungen sind dabei beliebig anzupassen.

    Sich davon frei zu machen ist entwicklungsgeschichtliche Aufgabe.

  28. #28 Stephan
    05/12/2012

    Danke für den guten Beitrag, den ich unterstütze. Noch zum Statement des Verfassers: “Ich will die Religionen ja nicht abschaffen, auch nicht ihre Institutionalisierung (wenngleich ich letztere für eines der größten Übel der Menschheitsgeschichte halte).”

    Die Institutionalisierung von Religionen ist nicht das Grundübel der Menschheit. Das Grundübel ist immer beim Menschen selbst zu finden: Angst und Wissen um Vergänglichkeit und Tod sowie Gier nach Macht und Selbstvervollkommnung. Wären unsere Religionen nicht institutionalisiert worden, hätten sich die Menschen andere Götzen gesucht, um in ihrer Ohnmacht gegenüber den menschlichen Lastern Luft abzulassen. Oder andersrum: Wären wir von Natur aus offener, toleranter, gelassener und in evolutionärer Hinsicht weniger überlebensfixiert und ego-zentriert, dann hätten Religionen gar keinen Nährboden. Paradoxerweise plädieren die meisten Religionen im Kern für diese Tugenden, obwohl sie gar nicht existieren würden, wären sie allgegenwärtig in der menschlichen Natur. Man hat das Gefühl, die Religionen seien etwas Gutes, Wertvolles, dabei gründen Sie auf den menschlichen Mängeln.

  29. #29 Anwalts_Liebling
    05/12/2012

    wie absurd das Ganze mittlerweile ist, habe ich letztens im Radio gehört als in Freiburg (??) Leute im Radio zu Weihnachten und “Stimmung” gefragt wurden. eine bekennende Muslima meinte sinngemäss, sie habe auch einen Weihnachtsbaum in der wohnung, weil das die Kinder wollen und ausserdem sieht das hübsch aus und hat so eine tolle Stimmung.
    D.h. der ohnhin unchristliche Brauch wird auch noch von der anderen Fraktion übernommen weils so schön ist???? D.h. wir werden demnächst die Steinigung übernehmen, weil schon immer in allen grossen Religionen gesteinigt wurde und das ganze ausserdem so witzig ist?

  30. #30 Physiker
    05/12/2012

    Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte fordert explizit, dass die Religion nicht nur Privatsache sein darf:

    Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

  31. #31 Dr. Webbaer
    05/12/2012

    @Physiker
    ‘Privat’ wird hier natürlich gegensätzlich zur staatlichen Implementation verstanden (D ist bspw. nicht laizistisch, sollte es aber sein).

    Selbstverständlich darf, soll & muss ein Religiöser, wie irre auch seine Meinung im Einzelfall sein mag, die Möglichkeit zur Verlautbarung haben.

    Das gilt bspw. auch für den rechten wie linken politischen Rand – solange nicht zu Gewalt oder zu Rechtsbruch aufgerufen wird. Nur heraus damit!

    Man muss es ja nicht lesen, hören oder anderweitig zK nehmen. Medien oder die Teilnahme an ihnen sind freiwillig.

    HTH
    Dr. Webbaer

  32. #32 Stephan
    05/12/2012

    @Anwalts Liebling: Nur weil eine Muslimin für ihre Kinder einen Tannenbaum anschafft, wird da noch niemand gesteinigt.

  33. #33 Rotschopf
    05/12/2012

    @anwalts_liebling:
    sorry, aber was hat das mit dem Artikel zu tun und lass deine latent fremdenfeindlichen Äußerungen woanders los.

  34. #34 Hajo
    Ulm
    05/12/2012

    Aber das Absurdheitsempfinden von Atheisten ist dann eine Basis, auf der Politik gemacht werden darf. Alles klar! <:*)

    • #35 Cornelius Courts
      05/12/2012

      “Aber das Absurdheitsempfinden von Atheisten ist dann eine Basis, auf der Politik gemacht werden darf.”

      Äh? Wo steht das denn? Die Basis, auf der Politik gemacht werden dürfen sollte, sind die Menschenrechte (ja, Atheisten sind auch welche) ohne Ausnahmen für Religionen. Schwer zu verstehen? Dachte ich mir.
      Jedenfalls hast Du mit Deinem Kommentar dem Absurdheitsempfinden dieses Atheisten leidlich aufgewartet :-)

  35. #36 awmrkl
    05/12/2012

    @Artikel

    Ich stehe inzwischen 100pro zum “militanten oder aggressiven Atheismus”, da alle Versuche, die aus Tradition überschießenden Vor- und Sonderrechte gütlich auf Normalmaß zu regulieren, allesamt kläglichst an heftigstem und irrationalem Widerstand der Religioten gescheitert sind.

    Ich unterschreibe auch hier wieder Deine Forderungen, die noch längst nicht alles beinhalten, was es LÄNGST umzusetzen gilt.

    Packen wir es an. Wir sind etwa 208 Jahre im Verzug. Jetzt aber!

    Und bitte noch, solang ich lebe, und das wird nicht mehr sooo lang sein, und ich will es doch noch erleben …

  36. #37 sumo
    05/12/2012

    Vielen Dank für die Hinweise zu meinem Einwurf mit dem siebentägigen Wochenlauf.
    Es ist aber für die allgemeine Beurteilung aus meiner Sicht nebensächlich, ob diese 7-Tage nur christlich entstanden oder okkupiert sind. Es geht darum, daß viele alltägliche Regeln aus christlichen Regeln entstanden sind. Es stellt sich dann die Frage, ob man derartige Regeln übernehmen sollte, ihren christliche Ursprung dann unterschlägt, oder ob man völlig neue Regeln erarbeitet. Die allgemeinen Menschenrechte sind schon ein sehr guter Ansatz, aber ist das ausreichend?
    Selbst zutiefst atheistische Gesellschaftsordnungen haben es nicht geschafft (selbst unter brutalsten Sanktionen), die religiösen Wurzeln auszureißen. (Rußland nach 1917).
    Liegt das daran, daß solche religiösen Regeln das Leben bestimmen, oder liegt das daran, daß viele Menschen ein spirituelles Gerüst für ihr Leben wollen?
    ich bin (noch) kein Atheist, eher agnostisch. Das mag sich im Laufe der Diskussion hier ändern, mal sehen. Bisher läßt es sich gut an…

  37. #38 rolak
    05/12/2012

    Hast Du heute Deinen kleinlichen Tag?

    Mitnichten und mit Neffen auch nicht, Cornelius: Denn sonst hätte ich vorher genau nachgezählt. So schwierig kann das ja nicht sein, Chuck Norris hat doch auch schon bis unendlich gezählt. Zweimal.

    nur Dinge, für die nicht jedem Kind bereits zehn Beispiele einfallen

    Diese Erkenntnis setzte sich bei mir dann auch durch, der entsprechende Ast des Lesezeichen-Baumes ward wieder zugeklappt und als einziges blieb der nette clip übrig.

    Erstaunlich übrigens, wie geschickt sich manche dabei anstellen, etwas aus dem post derartig falsch zu verstehen bzw interpretieren, auf daß es dann als Gegenargument verwendet werden könne.

  38. #39 Hajo
    05/12/2012

    @Cornelius Courts: Nein, nein. Ich kann Ihnen versichern, ich bin ein verständiger Mensch, und ich verstehe sie sehr gut. Die Gültigkeit der Menschenrechte für alle Menschen — unabhängig von Ihrer Weltanschauung — unterstütze ich mit Nachdruck. Allein: Das ist hier überhaupt nicht das Thema.

    Mein Beitrag möchte darauf hinweisen, dass es nicht ohne Ironie ist, dass der Artikel einerseits aus der Sicht der Wir-haben-die-Rationalität-für-uns-gepachtet-Fraktion geschrieben ist und dann andererseits das wenig objektive Argument des “Absurdheitsempfindens der Atheisten” ins Feld führt.

    Mit ein Bisschen Abstand betrachtet, müssten sie mir doch zugestehen, dass bei allem Ernst der Lage auch ein kleines Bisschen lustig ist.

    Mit stets freundlichem Gruß,
    Hajo

    • #40 Cornelius Courts
      05/12/2012

      das wenig objektive Argument des “Absurdheitsempfindens der Atheisten”

      Aber das ist kein Argument. Ich habe diesen Absatz nicht als Argumentation geschrieben, sondern zur Verdeutlichung. Der Perspektivwechsel ist ein rhetorisches Mittel, um den observer bias zu umgehen, also eine Position zu verdeutlichen, die ein Befangener oder Parteiischer sonst nicht recht einschätzen kann.

  39. #41 pazifist
    05/12/2012

    Den Artikel von Cornelius hätte ich auch so geschrieben, wenn ich die Gabe dazu hätte, alles so auf den Punkt zu bringen. Dem ist wohl nichts hinzuzufügen. Es ist auch gut, wie denen, die offenbar die Gedankengänge nicht nachvollziehen können (z.B. Hajo aus Ulm…), auf die Sprünge geholfen wird.
    Schlimm ist, dass Kinder körperlich und geistig von Religionen verstümmelt werden. Von Freiwilligkeit in der Religion ist man als Kind weit entfernt.

    • #42 Cornelius Courts
      05/12/2012

      Von Freiwilligkeit in der Religion ist man als Kind weit entfernt.

      Ein sehr wichtiger Punkt, den auch Dawkins als “Consciousness Raiser” verwendet, um zu illustrieren,
      daß Kinder grundsätzlich erstmal keine Religion haben und auch eigentlich bis sie mündig sind keiner angehören können, obgleich
      viele Eltern das gerne hätten/behaupten.
      Es gibt demnach so wenig katholische Kinder, wie es sozialdemokratische Kinder gibt.

  40. #43 miesepeter3
    05/12/2012

    Achtzehnhundertundschlagmichtot haben viele verantwortungsvolle (?) Politiker, darunter auch diverse Christen, in Deutschland der Kirche gesagt, wo es lang geht:
    Trennung von Kirche und Staat.

    Dashjat auch `ne Weile ganz gut geklappt. Aber seitdem gab es eine Menge Thierses und nach und nach schleichend durch die kalte Küche gewann diese menschenverachtende Unterdrückerfraktion wieder mehr und mehr an Einfluß.
    Da halte ich es gern mit

    YeRainbow
    http://yerainbow.wordpress.com/
    05/12/2012

    Religionen sind Organisationen, die Macht sammeln und ausüben. Und sie ausdehnen.
    Die Begründungen sind dabei beliebig anzupassen.

    Sich davon frei zu machen ist entwicklungsgeschichtliche Aufgabe.

  41. #44 defu
    Berlin
    05/12/2012

    Schöner Artikel, aber Religion kann m.M.n. keine Privatsache sein, im Gegensatz zum Glauben.
    Die Religion ist seit jeher ein mächtiges Herrschaftsinstrument, besonders um die zu beherrschen, die sonst nicht zur Einsicht fähig sind und als solches, ist Religion natürlich Sache des Staates.
    Es ist vermutlich auch besser eine dominierende Staatsreligion zu haben, wie z.B. in Deutschland, als mehrere gleichberechtigte, aber sich widersprechende Religionen, denn das führt gewöhnlich zu Mord und Totschlag. Daher sollte Religion schon staatlich kontrolliert werden und ist damit eine Sache der Öffentlichkeit. Nur so können m.M.n. die schlimmsten Auswüchse der Religionen unter Kontrolle gehalten und gegebenenfalls korrigiert werden.

  42. [...] woran ihr wollt, aber Religion muss Privatsache sein! Man kann es gar nicht oft genug sagen:  Privatsache Religion.  Posted by verena at [...]

  43. #46 Klirrtext
    06/12/2012

    apropos Bekenntniszwang für Lehrer:
    An katholischen Schulen MUSS man als Lehrer Katholik sein, an den meisten evangelischen MUSS man evangelisch oder mindestens mal christlich sein. Konfessionslose Christen, Atheisten, Muslime und alle anderen Weltanschauungen sind da unerwünscht. Das ganze wird zu mindestens 90%, nicht selten 100%, aus Steuermitteln finanziert! In Brandenburg hat es in den letzten 10 Jahren einen Zuwachs von 30% bei der Anzahl evangelischer Schulen gegeben!
    Ich empfehle die sehr interessante Doku ” Gott hat hohe Nebenkosten” der ARD. Da sieht man mal wie säkular Deutschland ist… (Kotztüte bereit halten, vor allem am Anfang…)

    http://www.ardmediathek.de/das-erste/reportage-dokumentation/die-story-im-ersten-gott-hat-hohe-nebenkosten?documentId=12580180

  44. #47 Sven Türpe
    06/12/2012

    Ein sehr wichtiger Punkt, den auch Dawkins als “Consciousness Raiser” verwendet, um zu illustrieren,
    daß Kinder grundsätzlich erstmal keine Religion haben und auch eigentlich bis sie mündig sind keiner angehören können, obgleich viele Eltern das gerne hätten/behaupten.

    Grundsätzlich haben Kinder, bevor sie mündig werden, auch nichts zu essen, viele natürliche Feinde und keinen Arzt, der sie gegen einige davon impft; ferner kein Dach über dem Kopf, kein Spielzeug und keine Muttersprache.

    Es gibt demnach so wenig katholische Kinder, wie es sozialdemokratische Kinder gibt.

    Oder Arbeiter-, Scheidungs-, Einzel- oder Millionärskinder? Russische, israelische, palästinensische, norwegische, indische, argentinische oder nigerianische Kinder? Wohlerzogene und weniger erzogene?

    • #48 Cornelius Courts
      06/12/2012

      Soll das ernsthaft ein Argument sein? Oder hast Du es wirklich nicht verstanden? Du erkennst also tatsächlich nicht den Unterschied zwischen Dingen wie Nationalität, sozialen Verhältnissen bei Geburt und sonstigen Begebenheiten, auf die niemand Einfluss hat und haben kann und religiösen oder politischen Überzeugungen, die in ihrem Selbstverständnis bereits eine Freiwilligkeit erfordern und deshalb nicht Unmündigen und der Freiwilligkeit noch Unfähigen übergezwängt werden sollten? Und Du erkennst auch nicht den Widerspruch, daß das bei politischen Ansichten offenbar unbestrittener Konsens ist, bei religiösen aber nicht?

      Empfehlung: lies mal’n Buch!

  45. #49 Sven Türpe
    06/12/2012

    Religionen sind Organisationen, die Macht sammeln und ausüben. Und sie ausdehnen.

    Alle Organisationen sammeln Macht und versuchen sie auszudehnen, das ist ein unvermeidlicher Evolutionsprozess.

    Eine tatsächliche Machtausdehnung wird man den Kirchen übrigens empirisch kaum nachweisen und deshalb auch nicht vorwerfen können; ihr Einfluss geht vielmehr seit Jahrhunderten zurück. Ihre in der jüngeren deutschen Geschichte größte Macht hatten die Kirchen, als sie zum Untergang der DDR beitrugen — weil sie eine gegen Angriffe robuste organisatorische Infrastruktur darstellten, mit der nicht einmal ein totalitäres Regime fertig wurde. Solche Checks and Balances sind für unsere Freiheit extrem wichtig. Bedenkt: jedes System, in dem alles zu Eurer vollen Zufriedenheit funktionierte, wäre eine grausame Diktatur.

  46. #50 Sim
    06/12/2012

    Ich finde, alle Bezüge zur Religion können in Verfassungen und Gesetzestexten ersatzlos gestrichen werden. Man braucht keine gesonderte Erwähnung, dass man an Unsinn glauben darf und beliebige Rituale durchführen darf die anderen nicht schaden. Frei nach dem Motto: Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt, können friedliche Religionen dann auch in einem solchen Staat koexistieren.

    Gleichwohl fallen natürlich aber auch sämtliche Sonderrechte für Religionen weg, eben genau solche Geschichten wie Beschneidungserlaubnis und religiös motivierte Ladenöffnungszeiten oder Indoktrinationsunterricht an öffentlichen Schulen oder überhaupt sowas wie Tendenzbetriebe betreiben zu dürfen die dem Arbeitsrecht Hohn sprechen oder Schächten von Tieren oder oder oder…

    Denn religiöse Glaubensinhalte sind doch von Esoterik nur durch die staatliche Legitimation zu unterscheiden. Und das was sich mit elementaren Menschenrechten beißt gehört einfach verboten völlig unabhängig davon ob es sich den Stempel Religion aufdrückt oder nicht.

    Es gibt ja das Hobby von säkularen Christen/Juden/Moslems… alle Religionen als grundlegend friedliebend zu betrachten und militante Extremisten als nicht zur wahren Religion gehörend. Dass die Bevölkerung Schottlands nach dieser Argumentation auch gegen Null geht wird dabei gern mal übersehen. Für den Aussenstehenden ist Jude/Moslem/Christ nunmal kein geschützter Begriff und natürlich sind die die sich so bezeichnen in ihrer Auslegung so unterschiedlich wie Tag und Nacht doch solange sie sich auf religiöse Sonderrechte berufen können, können immer wieder fragwürdige Praktiken sich ungestraft in die Gesellschaft schleusen. Die Menschenrechte sind an diesem Punkt schlicht falsch. Religiöse Überzeugungen können verachtenswerter Blödsinn sein, sie müssen es nicht sein, aber sie können es sein, und genau dann gehören sie verboten.

    Harmloser Blödsinn bleibt erlaubt, schädlicher Blödsinn gehört verboten.

  47. #51 Rotschopf
    06/12/2012

    “religiösen oder politischen Überzeugungen, die in ihrem Selbstverständnis bereits eine Freiwilligkeit erfordern und deshalb nicht Unmündigen und der Freiwilligkeit noch Unfähigen übergezwängt werden sollten?”

    @cornelius: ist ja ein schöner und richtiger theoretischer Ansatz, allerdings lernen Kinder auch sehr viel mehr aus dem Vorbild der Eltern heraus als aus gesprochenen Lektionen selbiger. Wie ist es in der Praxis machbar, dass ein christliches Elternpaar, das seine Religion lebt, seine im selben Haushalt lebenden Kinder zu religiöser Neutralität erzieht, weil sie möchten, dass es sich wenn es erwachsen ist selbst entscheidet?

    • #52 Cornelius Courts
      06/12/2012

      Wie ist es in der Praxis machbar, dass ein christliches Elternpaar, das seine Religion lebt, seine im selben Haushalt lebenden Kinder zu religiöser Neutralität erzieht, weil sie möchten, dass es sich wenn es erwachsen ist selbst entscheidet?

      Also, wenn die Eltern trotz ihrer eigenen Religionszugehörigkeit den Kindern die freie Entscheidung überlassen wollen (was sehr löblich ist und wahrscheinlich nie vorkommt), könnten sie es machen wie mit allen anderen Dingen, die Eltern aber eben nicht Kinder tun (dürfen), z.B. Rauchen, Trinken, FSK18-Filme schauen etc. Sie können es dem Kind ja auch erklären: “Mama und Papa glauben an XYZ, aber jeder muß selbst entscheiden, ob er/sie daran glauben möchte. Wir beten jetzt vor dem Essen, aber dafür bist Du noch zu klein / das ist nichts für Kinder etc.”

      Ich weiß, daß das nicht sehr realistisch ist, aber das “verlange” ich auch gar nicht. Es wäre schon viel erreicht, wenn die Kinder nur von offizieller Einflussnahme (= Kirchen, Religionsunterreicht (nicht (!) Religionskunde), Taufe, Kommunion etc.) geschützt würden und sich dann, wenn sie mündig sind, entscheiden können, einer Religion (z.B. einer anderen als die Eltern) anzugehören oder eben nicht.
      Bei politischer Zugehörigkeit klappt das doch auch…

  48. #53 Sven Türpe
    06/12/2012

    Denn religiöse Glaubensinhalte sind doch von Esoterik nur durch die staatliche Legitimation zu unterscheiden.

    Staaten können gar nichts legitimieren, Staaten bedürfen vielmehr selbst einer Legitimation. Davon abgesehen ist Deine Behauptung auch im Kern falsch, denn religiöse Glaubensinhalte sind nachhaltig erfolgreich, im Gegensatz zur auf sehr agile Weise marktorientierten Esoterik.

    Die Menschenrechte sind an diesem Punkt schlicht falsch.

    Du willst die Welt zu einem besseren Ort machen? Bis jetzt wirkst Du nicht sehr überzeugend.

    Harmloser Blödsinn bleibt erlaubt, schädlicher Blödsinn gehört verboten.

    Du rufst also zu organisierter Gewalt auf, um Deinen Mitmenschen wesentliche Aspekte Deines Weltbildes (“X, Y und Z sind schädlicher Blödsinn!!!”) nahezubringen. Ich gehe davon aus, dass Du dieses Recht auch jedem anderen zugestehst, ist das richtig?

  49. #54 Sim
    06/12/2012

    Staaten können gar nichts legitimieren, Staaten bedürfen vielmehr selbst einer Legitimation. Davon abgesehen ist Deine Behauptung auch im Kern falsch, denn religiöse Glaubensinhalte sind nachhaltig erfolgreich, im Gegensatz zur auf sehr agile Weise marktorientierten Esoterik.

    Nur zu. Du kannst gern eine andere Meinung haben. Ich lege mein Augenmerk eben mehr auf die Gemeinsamkeiten und fließenden Übergänge von Religion und Esoterik.

    Du willst die Welt zu einem besseren Ort machen? Bis jetzt wirkst Du nicht sehr überzeugend.

    Ich gebe mich auch nicht der Illusion hin jeden von meiner Ansicht zu überzeugen. Doch denke ich, ist das was ich im Bezug auf die Menschenrechte geschrieben habe sehr trivial und für die meisten Menschen sofort einsichtig und deswegen ist da auch wenig Überzeugungsarbeit von Nöten. Selbst Thierse gibt zu, dass man Religion nicht alles durchgehen lassen kann.

    Du rufst also zu organisierter Gewalt auf, um Deinen Mitmenschen wesentliche Aspekte Deines Weltbildes (“X, Y und Z sind schädlicher Blödsinn!!!”) nahezubringen.

    *lach* xD Kann ja sein, dass du grad ne andere Website offen gehabt hast als du das geschrieben hast. Nee aber ernsthaft du liest da jetzt nicht wirklich einen Aufruf zu “organisierter Gewalt” raus? Ich war mir nicht bewusst, dass meine Worte eine solche Sprengkraft entwickeln würden. Also Jungs und Mädels, packt bitte die Heugabeln wieder ein nicht dass sich noch einer nen Splitter einfängt.

    Ich gehe davon aus, dass Du dieses Recht auch jedem anderen zugestehst, ist das richtig?

    Nein, Niemanden. Wenn ich zu etwas aufrufe, dann zu humanistischer Umsicht, das gesteh ich auch anderen zu.

  50. #55 Adent
    06/12/2012

    @Sven Türpe

    Deine Behauptung auch im Kern falsch, denn religiöse Glaubensinhalte sind nachhaltig erfolgreich

    Ähem, das ist wohl eher Ansichtssache, wenn man die na sagen wir mal niedrig geschätzt 50 Millionen Toten rechnen, die Religionskriege schon gekostet haben und die sie täglich noch weiter kosten werden, ja dann kann man sagen das Glaubensinhalte nachhaltig erfolgreich sind.

  51. #56 Dr. Webbaer
    06/12/2012

    Ein Problem bei diesen Diskussionen ist typischerweise, dass sich die Menschenrechte, humanistisches Gedankengut, religiöse Lehren und irre gefährliche religiöse Lehren die Erkenntnis betreffend nicht wesentlich unterscheiden, dass aber bestimmte Aussagen abgelehnt werden, sozusagen um die eigenen Systeme am Laufen zu halten.

    Dass es da zu klaren Einordnungen zur Richtigkeit (oder “Richtigkeit”) bestimmter Aussagen kommt, hat also seinen Grund. Die Ethik ist so, als Prozess, angelegt.

    Es ist vermutlich schlau bestimmte Wertemengen einfach abzulehnen und diese Ablehnung zu begründen. Bei Thierses Aussagen und einigen religiösen Ausprägungen fällt das vglw. leicht.

    Die Religion muss Privatsache sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

  52. #57 Sven Türpe
    07/12/2012

    Du erkennst also tatsächlich nicht den Unterschied zwischen Dingen wie Nationalität, sozialen Verhältnissen bei Geburt und sonstigen Begebenheiten, auf die niemand Einfluss hat und haben kann …

    Nationalität und sozialer Status als unbeeinflussbar angeborene Merkmale — eine interessante, weil gewagte These. Wie begründest Du sie? Warum kann ich nicht ohne Nationalität sein und mir später eine aussuchen? Warum nicht mit 18 bestimmen, was mein sozialer Status sein soll?

    … und religiösen oder politischen Überzeugungen, die in ihrem Selbstverständnis bereits eine Freiwilligkeit erfordern und deshalb nicht Unmündigen und der Freiwilligkeit noch Unfähigen übergezwängt werden sollten?

    Warum sollten Überlieferungen Freiwilligkeit erfordern? Das Gegenteil ist der Fall! In der Schule Goethes Verse zu lernen hätte ich gewiss freien Willens verweigern können, aber Muttis Aphorismen, wie hätte ich die ablehnen können?

    Du leugnest nicht weniger als die Erziehungsfreiheit der Eltern. Kannst Du Belege dafür anführen, dass eine Deine Vorstellungen durchsetzende Gesellschaft systematisch besser funktioniert und größeres Glück hervorbringt als die gegenwärtige?

    Und Du erkennst auch nicht den Widerspruch, daß das bei politischen Ansichten offenbar unbestrittener Konsens ist, bei religiösen aber nicht?

    Dies ist kein unbestrittener Konsens, denn ich bestreite den Nutzen der Freiwilligkeit politischer und religiöser Ansichten. Das Gegenteil ist der Fall, politische und religiöse Ansichten müssen als indisponibel gelten. Wer seine Ansichten komplett freiwillig ändert, der macht sie zur Verhandlungssache: biete ihm mehr, als seine Ansichten wert sind, und er wird Deine annehmen.

    Du bestreitest die Freiwilligkeit der Änderung ja selbst, indem Du Änderungen an Bedingungen knüpfst. So sehr Du es auch versuchst, Du wirst nie katholisch werden — weil Du es nicht kannst, weil Deine Freiwilligkeit Grenzen hat.

    • #58 Cornelius Courts
      07/12/2012

      *seufz* ICh weiß, man soll Trolle nicht füttern, aber vielleicht nützen die im folgenden auszustreuenden Brosamen ja noch wem anders:

      Nationalität und sozialer Status als unbeeinflussbar angeborene Merkmale — eine interessante, weil gewagte These.

      Den Tip mit dem (mal ein Buch) lesen nicht bekommen? Ich schrieb “Nationalität, sozialen Verhältnissen bei Geburt“. Man kann sich also Nationalität und soziale Verhältnisse, in die man geboren wird, nicht aussuchen. Es stellt also kein konzeptionelles Problem dar, ein Kind bereits ab Geburt als deutsches, japanisches, sozial schlecht oder gut gestelltes Kind zu bezeichnen. Was ein Mensch später tut und – und darum geht es hier ja! – wofür er sich später entscheidet, ist etwas anderes! Ist das echt so schwer?

      Warum sollten Überlieferungen Freiwilligkeit erfordern? Das Gegenteil ist der Fall! In der Schule Goethes Verse zu lernen hätte ich gewiss freien Willens verweigern können, aber Muttis Aphorismen, wie hätte ich die ablehnen können?

      Mann, das ist so ein Schwachsinn! Niemand kann ohne freien Willen etwas tun, das von seiner Konzeption her Freiwilligkeit erfordert! Daß die Eltern über ihr Kind sagen, daß es katholisch sei (= katholisch glaubt), ist so absurd, wie zu sagen, daß es Sozialdemokrat sei (= von den sozialdemokratischen Werten und Anschauungen so überzeugt ist, daß es die Sozialdemokraten zumindest wählt o.ä.). Ein Mensch wird dadurch, daß man ihm Wasser über den Schädel kippt und irgendwelche Silben murmelt so wenig zu einem Katholiken oder Gläubigen, wie ein Mensch dadurch überzeugter Sozialdemokrat wird, indem jemand ihm ein Parteibuch kauft und es in eine Schublade legt. Für Glaube (und damit Religion) und politische Überzeugung gehört Freiwilligkeit zum Selbstverständnis.

      Du leugnest nicht weniger als die Erziehungsfreiheit der Eltern.

      Du erzählst nichts weniger als Schwachsinn. Eltern können ihrem Kind erzählen, was immer sie wollen. Damit ist die Erziehungsfreiheit gegeben. Sie können erzählen, daß es den Nikolaus gibt. Wenn ein Kind das “glaubt”, wird es dadurch weder zum Nikolausiten, noch würde irgendein Vernünftiger bei dieser Art von “Glauben” von Freiwilligkeit und Reflektiertheit ausgehen.
      Die Eltern können aber nicht mit ihrem Kind machen, was sie wollen. Sie dürfen es nicht körperlich oder seelisch mißhandeln, dürfen ihm keinen Schnaps und keine FSK18-Filme zukommen lassen. Sie dürfen es nicht mit in Videotheken, Spielhallen und Raucherbars nehmen. Sie sollten es auch nicht mit in die Kirche/Moschee etc. nehmen, taufen oder beschneiden lassen dürfen etc.

      Kannst Du Belege dafür anführen, dass eine Deine Vorstellungen durchsetzende Gesellschaft systematisch besser funktioniert und größeres Glück hervorbringt als die gegenwärtige?

      Vergleicht man mehr und weniger areligiöse Gesellschaften, z.B. Japan und USA, stellt man fest, daß in ersteren weniger Gewalt (Zahl der Morde) und besser kontrolliertes Sexualverhalten (Zahl der Teenagerschwangerschaften) existieren. Das ist ein Hinweis darauf, daß Religiosität gerade nicht zur sich selbst zugetrauten Besserung der Menschen beiträgt. Es ist plausibel, anzunehmen, daß es einer Gesellschaft aber auch den Individuen ohne institutionalisiert-religiöse Beeinflussung von Kindern und den entsprechenden Folgen für die später Erwachsenen besser gehen wird.
      Wenn die Religionen ihren Lehren selbst ausreichend Überzeugungskraft zutrauen würden, könnten sie doch das Experiment wagen, erst an mündige Erwachsene heranzutreten, vor diesen ausbreiten, was sie zu bieten haben und zu schauen, wieviele der Gemeinschaft beitreten. Da die Religionen wissen, daß das zur sofortigen Desintegration ihres jeweiligen Vereins führen würde, lassen sie das lieber und gehen auf die Kinder los.

      Dies ist kein unbestrittener Konsens, denn ich bestreite den Nutzen der Freiwilligkeit politischer und religiöser Ansichten

      Ok. Ich hätte sagen sollen: unbestritten von Nicht-Trollen. Was Du bestreitest ist deutlich egaler als in Fernost umgesunkene Getreidebehältnisse.

      Wer seine Ansichten komplett freiwillig ändert, der macht sie zur Verhandlungssache: biete ihm mehr, als seine Ansichten wert sind, und er wird Deine annehmen.

      Wow. Und das soll, was?, schlecht sein?!? Türperich, mir graut vor Dir! Schonmal vom Marktplatz der Ideen gehört? Ansichten sind, außer bei Fundamentalisten, IMMER Verhandlungssache. Wäre das nicht so, gäbe es keine Wissenschaft, keinen Fortschritt, keine Besserung. Biete mir eine bessere Idee als meine und ich nehme Deine (so ungefähr funktioniert auch die Evolution). Die Frage ist nur, was man als “besser” definiert und genau da setzt Erziehung und Humanismus an und versagt Religion.

      Du wirst nie katholisch werden — weil Du es nicht kannst, weil Deine Freiwilligkeit Grenzen hat.

      Falsch. Ich könnte. Es gibt Voraussetzungen, unter denen ich es freiwillig würde.

  53. #59 roel
    *****
    07/12/2012

    @Cornelius Courts “Vergleicht man mehr und weniger areligiöse Gesellschaften, z.B. Japan und USA, stellt man fest, daß in ersteren weniger Gewalt (Zahl der Morde) und besser kontrolliertes Sexualverhalten (Zahl der Teenagerschwangerschaften) existieren.”

    Gibt es dazu aussagekräftige Statistiken?
    und
    Wie areligiös ist Japan?

    Aus Wikipedia “In Japan haben immer mehrere religiöse Glaubensformen nebeneinander bestanden. Die wichtigsten sind der Shintō, der sich von der japanischen Urreligion herleitet, und der Buddhismus, der Japan im 5. oder 6. Jahrhundert erreichte. Heute gehören über 80 % der Japaner beiden Hauptreligionen gleichzeitig an”

  54. #61 Sven Türpe
    08/12/2012

    Man kann sich also Nationalität und soziale Verhältnisse, in die man geboren wird, nicht aussuchen. (…) Was ein Mensch später tut und – und darum geht es hier ja! – wofür er sich später entscheidet, ist etwas anderes! Ist das echt so schwer?

    Warum sollte man sich dann die Religion aussuchen können, in die man geboren wird und was hindert Erwachsene daran, sich später anders zu entscheiden?

    Niemand kann ohne freien Willen etwas tun, das von seiner Konzeption her Freiwilligkeit erfordert!

    Doch, selbstverständlich. Die gesamte Werbebranche lebt davon, Menschen freiwillig ein gewünschtes Verhalten zeigen zu lassen. Ganz zu schweigen von der Zunft der Anlagebetrüger, denen Menschen freiwillig ihr ganzes Vermögen und manchmal obendrein noch geliehenes Geld überantworten.

    Daß die Eltern über ihr Kind sagen, daß es katholisch sei (= katholisch glaubt), ist so absurd, wie zu sagen, daß es Sozialdemokrat sei (= von den sozialdemokratischen Werten und Anschauungen so überzeugt ist, daß es die Sozialdemokraten zumindest wählt o.ä.).

    Wo kommt dann der ganze Katholikennachwuchs her, wenn nicht von Eltern, die ihre Kinder als katholisch bezeichnen, solange sie nicht an ihrem Erziehungserfolg zweifeln?

    Ein Mensch wird dadurch, daß man ihm Wasser über den Schädel kippt und irgendwelche Silben murmelt so wenig zu einem Katholiken oder Gläubigen, wie ein Mensch dadurch überzeugter Sozialdemokrat wird, indem jemand ihm ein Parteibuch kauft und es in eine Schublade legt.

    Sondern wodurch wird ein Mensch zum Katholiken?

    Eltern können ihrem Kind erzählen, was immer sie wollen. Damit ist die Erziehungsfreiheit gegeben. Sie können erzählen, daß es den Nikolaus gibt. Wenn ein Kind das “glaubt”, wird es dadurch weder zum Nikolausiten, noch würde irgendein Vernünftiger bei dieser Art von “Glauben” von Freiwilligkeit und Reflektiertheit ausgehen.

    Und wenn Eltern ihrem Kind erzählen, dass es keinen Nikolaus gibt, wovon würdest Du dann ausgehen? Oder hängt’s vom Kinde ab? Wenn die Eltern dem Kind vom Nikolaus erzählen, das Kind aber nicht dran glaubt, was dann?

    Die Eltern können aber nicht mit ihrem Kind machen, was sie wollen. (…) Sie sollten es auch nicht mit in die Kirche/Moschee etc. nehmen, taufen oder beschneiden lassen dürfen etc.

    Seiner irrelevanten Einleitung entkleidet äußerst Du hier einen persönlichen Wunsch. Es steht Dir frei, dies zu tun; ein Anspruch auf Gehorsam, oder auch nur auf Gehör, folgt daraus nicht.

    Vergleicht man mehr und weniger areligiöse Gesellschaften (…)

    Sind uns hinreichend viele areligiöse Gesellschaften bekannt, um valide statistische Aussagen über solche Gesellschaften treffen zu können?

    … z.B. Japan und USA, stellt man fest, daß in ersteren weniger Gewalt (Zahl der Morde) und besser kontrolliertes Sexualverhalten (Zahl der Teenagerschwangerschaften) existieren.

    Wir stellen ferner in der beispielhaft angeführten Konstellation fest, dass erstere gegen letztere einen Krieg begonnen und erfolglos geführt haben.

    Es ist plausibel, anzunehmen, daß es einer Gesellschaft aber auch den Individuen ohne institutionalisiert-religiöse Beeinflussung von Kindern und den entsprechenden Folgen für die später Erwachsenen besser gehen wird.

    Deine These bleibt unbelegt; die behauptete Plausibilität kann ich nicht nachvollziehen. Sie ist zudem absurd. Eine Gesellschaft ohne die kulturelle Beeinflussung von Kindern erscheint mir unvorstellbar und keine Kultur steht unter dem Vorbehalt Deiner Zustimmung. Geht es vielleicht auch etwas weniger autoritär?

    Wenn die Religionen ihren Lehren selbst ausreichend Überzeugungskraft zutrauen würden, könnten sie doch das Experiment wagen, erst an mündige Erwachsene heranzutreten, vor diesen ausbreiten, was sie zu bieten haben und zu schauen, wieviele der Gemeinschaft beitreten.

    Dies ist kein gültiges Argument: Du wirfst willkürlich ausgewählten Parteien naheliegende Optimierungen vor. Jeder Werbefuzzi kommt ohne besondere Unterstützung auf die Idee, strategisch in die Bearbeitung junger Zielgruppen zu investieren. Es gibt keinen vernünftigen Grund, dies nicht zu tun. Es gibt nicht mal unvernünftige, etwa moralische Gründe.

    Wenn die Religionen ihren Lehren selbst ausreichend Überzeugungskraft zutrauen würden, könnten sie doch das Experiment wagen, erst an mündige Erwachsene heranzutreten, vor diesen ausbreiten, was sie zu bieten haben und zu schauen, wieviele der Gemeinschaft beitreten.

    Konspirologische Weltbilder finde ich nicht besonders überzeugend. Religionen sind doch keine Organisationen mit Hierarchien, Strategien und Abteilungen. Religionen haben überhaupt nicht die Möglichkeit, ihre eigene Verbreitung zu steuern — es handelt sich um Gedankengebäude, die überliefert werden.

    Schonmal vom Marktplatz der Ideen gehört?

    Du stehst gerade mittendrauf und fühlst Dich sichtlich unwohl, wie Dein gereizter Tonfall zeigt.

    Ansichten sind, außer bei Fundamentalisten, IMMER Verhandlungssache.

    Und was genau ist jetzt Dein Problem?

    Es gibt Voraussetzungen, unter denen ich es [katholisch] freiwillig würde.

    Die da wären?

  55. #62 Adent
    08/12/2012

    @Sven Türpe
    Der Vergleich mit der Werbung und den Anlageberatern ist gut, Glaube ist eine ähnliche Gehirnwäsche, sie lehnen also nehme ich mal an, die Werbungslügen und die Lügen von Anlageberatern ab, die von Religionen nicht oder?

  56. #63 Bloody Mary
    08/12/2012

    ST redet der böswilligen Manipulation und dem Betrug das Wort, nennt diese „naheliegende Optimierungen“ und zieht anschließend eine Analogie zu der Vorgehensweise von Religionen. ST sieht keinerlei Gründe, „ nicht mal unvernünftige, etwa moralische Gründe“, die solchem Verhalten entgegen stehen würden. Der Mensch wirkt schwer persönlichkeitsgestört.

    „Wo kommt dann der ganze Katholikennachwuchs her, wenn nicht von Eltern, die ihre Kinder als katholisch bezeichnen, solange sie nicht an ihrem Erziehungserfolg zweifeln?“

    Die implizite Frage „Was ist der Menschen?“ beantwortet ST also mit „Man ist das, als das einen andere bezeichnen, sofern letztere sich als frei von Zweifeln erleben.“ Ist diese zombiehafte Selbstentwertung das Resultat totalitärer Zurichtung?

    Cornelius’ Aussage „Die Eltern können aber nicht mit ihrem Kind machen, was sie wollen.“ nennt ST „irrelevant“. Da scheint unser psychisch zerstörter Menschenverächter zusätzlich nicht ganz auf dem Boden des Grundgesetzes zu stehen.

    „Religionen haben überhaupt nicht die Möglichkeit, ihre eigene Verbreitung zu steuern“

    Man muss ST zugute halten, dass er keine Gelegenheit auslässt, seine bemerkenswerte Dummheit zu demonstrieren. Siehe auch folgende Replik auf Cornelius’ „Ansichten sind, außer bei Fundamentalisten, IMMER Verhandlungssache“.:

    „Und was genau ist jetzt Dein Problem?“

    STs mit Beschränktheit gepaarte Bösartigkeit ist ausschließlich dessen eigenes Problem.

  57. #64 pazifist
    08/12/2012

    @Cornelius
    Wenn man die Diskussion in diesem Blog verfolgt, könnte man meinen, eine Aufklärung hätte es nie gegeben. Allen Ernstes wird wiederholt erklärt, wie wichtig für einen Staat die Religion und der Glaube ist. Klar, um mit den Dummen leichter fertig zu werden!
    Die Medien, beinahe ausnahmslos (z.B. nachdenkseiten.de), sind unermüdlich damit beschäftigt, mindestens unterschwellig Glauben-Kirche-Religion zu propagieren bzw. unmerklich in den Köpfen zu verankern, so als gäbe es nichts anderes.
    Was die Rolle der Kirchen in der DDR betrifft: Sie waren eine vom Staat respektierte Plattform, auf der sich die kritischen Geister zusammenfanden, auch sehr viele Atheisten. Diese Kritikfähigkeit an den Gegebenheiten war allerdings u.a. ein Ergebnis des naturwissenschaftlich dominierten Bildungssystems. Das Fehlen eines guten Bildungssystems im heutigen Deutschland ist m.E. eine der Hauptursachen der Zunahme religiöser und esoterischer Strömungen.
    Cornelius, nicht aufgeben! Es ist noch viel zu tun!

  58. #65 Adent
    08/12/2012

    @pazifist
    Diese von dir angesprochene fehlende Aufklärung betrifft aber hauptsächlich zwei bestimmte Kommentatoren hier im Thread ;-)

  59. #66 Bloody Mary
    08/12/2012

    Ich denke, dass die Faktenlage pazifist recht gibt, was das Vorüberrauschen der Aufklärung an den meisten Köpfen betrifft. Eine schmerzhafte Einsicht.

    Was die DDR-Kirche betrifft, ohne die Verdienste Einzelner schmälern zu wollen, Bestandteil dieser Kirche waren auch Leute wie Manfred Stolpe, Konsistorialpräsident der Ostregion Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg sowie zeitgleich stellvertretender Vorsitzender des Bundes der Evangelischen Kirchen in der DDR.

    Dieser einflussreiche Kirchenmann verriet nicht nur Interna seiner Institution an die Staatssicherheit, sondern auch sich unter seinem Schutz wähnende Oppositonsmitglieder.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7923126.html

    Das wärs für heute mit meinem Beitrag zum Thema “Kirche und ethische Überlegenheit”.

    Ansonsten möchte ich mich gern pazifist anschließen: Cornelius, bitte lass Dich niemals entmutigen!

  60. #67 pazifist
    09/12/2012

    @adent
    Stimmt,die Mehrheit der Kommentatoren zeigt sich denkend.

    @sven türpe
    glaubst Du noch oder denkst Du schon? Dieser schöne Spruch ist wohl überflüssig.

    • #68 Cornelius Courts
      10/12/2012

      @pazifist und @BloodyMary:

      danke für die Ermutigung und bzgl. des Türperich sagte ich ja bereits zu Beginn meines Kommentars oben “man soll Trolle nicht füttern”.
      Der Typ ist wirklich ein Troll, wie er im Bilderbuch steht. Selbst keine Position außer Querulation und sich dann als der
      große Zweifelanmelder gefallen (und selber feiern), obgleich sich die verwendeten Argumente auf einem Qualitätsniveau mit dem Kindheitsklassiker: “N’doch!” bewegen.
      So einen läßt man am besten, wie einen kaputten Heizlüfter, vor sich hin jaulen, irgendwann fackelt er sich selber ab…

  61. #69 Sven Türpe
    09/12/2012

    @Adent:

    Der Vergleich mit der Werbung und den Anlageberatern ist gut, Glaube ist eine ähnliche Gehirnwäsche, sie lehnen also nehme ich mal an, die Werbungslügen und die Lügen von Anlageberatern ab, die von Religionen nicht oder?

    Eigentlich habe ich etwas anderes versucht, nämlich den Streitgegenstand in Analogie zu setzen zu weiteren Phänomenen des Sozialverhaltens, die unbestreitbar vorkommen, sich aber in einigen Merkmalen von jenem unterscheiden. Ziel dieser Übung ist herauszufinden, A) ob die Argumentation logisch richtig ist; B) welche Aspekte für die Beurteilung wesentlich sind; und C) in welcher Weise Schlussfolgerungen von den angenommenen Axiomen abhängen.

    Die These des Initiators dieser Debatte lautete:

    es ist absolut nicht einzusehen, warum irgendein Mensch aufgrund von zur persönlichen Erbauung oder Alltagsbewältigung gepflegten Wahnvorstellungen* das Recht oder die Möglichkeit haben sollte, auf Leben und freie Entscheidungen eines anderen Menschen einzuwirken.

    Nicht weiter ausgeführt hat er bislang, ob er die genannten Einwirkungen für zulässig hält, wenn sie nicht auf der Grundlage der von ihm als wahnhaft aufgefassten Vorstellungen erfolgen. Dies versuche ich zu prüfen, indem ich zwei nicht religiös, sondern ökonomisch motivierte Arten der Beeinflussung anführe. Ich gehe davon aus, dass die eine — die Werbung — mehrheitlich als zwar lästig, aber grundsätzlich legitim angesehen wird, wohingegen die andere — der Anlagebetrug — als verwerflich gilt.

    Es geht also keineswegs darum, was ich (oder sonst jemand) gemäß den Privatregeln meiner (oder seiner oder ihrer) individuellen Moralvorstellungen für akzeptabel halte oder nicht. Vielmehr stoße ich mich an der impliziten Annahme, man könne Angehöriger einer Gesellschaft sein und sich gleichzeitig eine Einflussnahme der Individuen untereinander, oder auch von Kollektiven auf Individuen, einfach verbitten. Mir erscheint dieses Ansinnen wenig realistisch, unabhängig davon, ob es um Religion oder um etwas anderes geht.

    Darüber hinaus hat sich der Initiator dieser Debatte einige grundsätzliche Gedanken über das Verhältnis zwischen Fremdbeeinflussung und freien Entscheidungen mutmaßlich noch nicht gemacht. Mir jedenfalls bleibt unklar, was er sich unter einer Einwirkung auf freie Entscheidungen vorstellt und für welche Definitionen von Einwirkung und frei so etwas möglich ist. Die Wahrheit liegt vermutlich zwischen zwei Extremen: Ist es (1) eine Einwirkung, jemandem Dinge zu erzählen, wenn er sich dennoch frei entscheiden kann? Oder ist (2) der idealiserte Homo Oeconomicus, der vorhersagbar auf ökonomische Reize reagiert, frei in seinen Entscheidungen?

    Trieben sich hier nicht so viele verbale Schlägertypen herum, die mit bemüht starken Worten nicht nur ihr Revier, sondern gleich ihren ganzen Horizont markieren, könnte die Diskussion jetzt interessant werden.

  62. #70 Adent
    09/12/2012

    @Sven Türpe
    Also aus meiner Sicht sind diese Vergleiche zwar ungleich, könnten aber tatsächlich hilfreich sein.
    A) Die Werbung, ich stimme zu, sie wirkt hauptsächlich lästig und wird ja zum Glück auch in krassen Fällen hierzulande gemaßregelt. Nun ist es so, daß Werbung für mich dann kritisch wird, wenn die Zielgruppe Kind belogen wird. Insofern hat es aber auch Ähnlichkeit mit der Religion, das Versprechen gemacht werden, die unmöglich einzuhalten sind, was ich Betrug nenne.
    B) Anlagebetrug ist schlichtweg kriminell, trifft aber auch auf zumindest eine der Religionen zu (Scientology).
    C) Religion an sich hat in ihren guten Seiten (caritaive Dienste, Hilfe für Obdachlose etc. pp) sicherlich Respekt verdient, hat aber eigentlich nichts mit Gottesglaube zu tun, der ist dort meiner Meinung nach völlig überflüssig und dient eher als Psychosurrogat. In ihren schlechten Seiten ist sie unerreicht grausam, Kreuzzüge, Selbstmordattentäter, Amokläufer, Sekten deren Mitglieder sich gesamthaft umbringen, iranische und andere Irrsinnige, die bei gezeichneten Bildern ihres Propheten Leute umbringen, Israel/Palästina Konflikt etc. pp.
    Ohne Religion wären all diese Konflikte nicht entstanden respektive würden fortdauern.
    Ich denke also ähnlich wie Cornelius, das eine säkulare Welt besser dran wäre. Wenn der Glaube im eigenen Haus bleibt, in Ordnung, kommt er in fremde Häuser, Mord und Totschlag.

  63. #71 pazifist
    09/12/2012

    Noch einmal zum Ausgangspunkt der Diskussion:
    Soll Religion Privatsache sein?

    Eindeutig JA!

    Die Freiheit der Religionsausübung, kurz “Religionsfreiheit” hat nach meiner Meinung dort ihre Grenzen, wo Mitmenschen bedroht, bekehrt, belästigt, verstümmelt (Beschneidung) oder in den Glauben gepresst werden (Religionsunterricht).

    Wenn sich Gleichgesinnte freiwillig(!) in einer Gemeinschaft (Verein, Kirche) zusammenfinden, ist das ihre Sache. Aber schon die subtile Einflussnahme durch die Übertragung von Gottesdiensten in öffentlich-rechtlichen Medien, ja die Dominanz der Kirchen in diesen Medien, unterläuft die Religionsfreiheit. (Ein Kirchensender wäre etwas anderes).

    Empörend finde ich die Haltung Thierses, wie nahezu aller prominenter Wortführer der Kirchen, dass die Religionen die Moral für sich gepachtet haben wollen und uns “Ungläubigen” moralische Prinzipien aberkennen.

    @Sven Türpe
    Gern bin ich ein verbaler Schlägertyp, wenn ich offensichtlich an der richtigen Stelle treffe.

  64. #72 Sven Türpe
    09/12/2012

    Die Freiheit der Religionsausübung, kurz “Religionsfreiheit” hat nach meiner Meinung dort ihre Grenzen, wo Mitmenschen (…) in den Glauben gepresst werden (Religionsunterricht).

    Kannst Du für Dich persönlich einschätzen, wie lange Du dem Druck eines Religionsunterrichts standhalten könntest, ohne wesentliche Teile eines dort gelehrten Glaubens in Dein Weltbild zu übernehmen und als wahr anzusehen?

    Aber schon die subtile Einflussnahme durch die Übertragung von Gottesdiensten in öffentlich-rechtlichen Medien, ja die Dominanz der Kirchen in diesen Medien, unterläuft die Religionsfreiheit.

    Dieselbe Frage noch einmal mit anderer Variablenbelegung: Kannst Du für Dich persönlich einschätzen, wie lange Du dem Druck der Gottesdienstübertragungen standhalten könntest, ohne wesentliche Teile eines dort gelehrten Glaubens in Dein Weltbild zu übernehmen und als wahr anzusehen?

    Wie würde die Abwesenheit solcher Beeinflussungsversuche Dein Leben verändern?

  65. #73 pazifist
    09/12/2012

    @Sven Türpe

    Ich kann für mich sagen, dass ich nicht nur dem Druck des Religionsunterrichts standgehalten habe, sondern dank familiärer Erziehung zum Hinterfragen und zur Kritikfähigkeit die Konsequenz zog und aus der Kirche austrat, als ich volljährig war.

    Die Beeinflussungsversuche der Medien bestärken mich eher in der Auffassung, dass man sich dagegen engagieren muss. Es gibt zudem glücklicherweise alternative Medien (scienceblogs, nachdenkseiten, humanistischer Pressedienst…), die sich kritisch mit Religion, Glauben, Aberglauben und Esoterik auseinandersetzen.

    Aber wer keinen Zugang zu kritischen Medien hat, sich von Tagesschau, Talkshows usw. berieseln lässt oder als Kind in konfessionell belasteten Kindergärten oder Schulen ohne Regulativ durch Familie oder Freunde die “Wahrheiten” der Bibel eingetrichtert bekommt, kann dieser Beeinflussung nicht widerstehen, weil er gar nicht die Alternative kennenlernt.

    Erschwerend kommt hinzu, dass das deutsche kleinstaatliche Bildungswesen nur noch geringen Wert auf naturwissenschaftliche Bildung legt und damit die kritische Sicht auf die Welt nicht gerade fördert.
    Wie kann man sonst begreifen, dass solche Absurditäten wie Jungfrauengeburt, Auferstehung, Homöopathie mit Verdünnungen bis zum Nichtmehrvorhandensein von einem großen Teil der Menschen akzeptiert werden?

  66. #74 Bloody Mary
    09/12/2012

    “Erschwerend kommt hinzu, dass das deutsche kleinstaatliche Bildungswesen nur noch geringen Wert auf naturwissenschaftliche Bildung legt

    Da sprichst Du aus meiner Sicht ein zentrales Problem an, das wäre nicht nur einen eigenen Artikel, sondern vermutlich sogar ein eigenes Blog wert.

    Dennoch würde ich selbst damit keine Hoffnungen auf einen höheren Grad der Aufklärung verbinden. Denke nur mal an naturwissenschaftlich gebildete, verdienstvolle Koryphäen wie beispielsweise C. F. v. Weizäcker (ohne Religion ist alles nix, er sprach vornehmer vom “Quellgrund”) und Sir John Eccles (“immaterielles Bewußtsein” – hallo?!).

    Und in meinem unerheblichen Mikrokosmos muss ich leider ganz ähnliche Beobachtungen machen: formal hochgebildete und auch lebenserfahrene Menschen schwören auf Globuli und Schüsslersalze, empfehlen Wunderheiler, lassen sich “nur zum Spaß” die Karten legen usw..

    Dieses Bedürfnis, in der Irrationalität und Fremdsteuerung Zuflucht zu nehmen, scheint eine Menge Menschen unabhängig von Wissensstand und analytischer Befähigung zu dominieren.

    Und ich vermute, dass dieser Umstand mit der frühkindlichen Prägung, gegen die sich Cornelius hier IMHO zu Recht so leidenschaftlich ausspricht, zusammenhängt.

  67. #75 miesepeter3
    09/12/2012

    @pazifist

    “…….und aus der Kirche austrat, als ich volljährig war.”

    Hast aber lange gebraucht. Ich trat schon mit 16 aus. Das Gesetz überließ mir damals schon die entsprechende Wahl.
    Mein Konfirmandenunterrricht (meiner Mutter zuliebe) fand mitten im “kalten Krieg” statt. Beim ersten Pastor bin ich nach einem Jahr rausgeflogen, weil ihm meine Antwort auf seine Frage, wer der erste Kommunist gewesen sei, nicht so richtig gefallen hat. Ich hatte geantwortet :”Jesus Christus”. Begründung : Verzicht auf persönliches Eigentum etc. wie es bei den Ephesern, dort soll er Mitglied gewesen sein, so üblich war. Mußte dann in der nächsten Gemeinde ganz von vorn anfangen. Habe also trotz dreier Jahre intensiver Bearbeitung durch Geistliche keine wesentlichen Teile des christlichen Weltbildes übernommen. Widerstand muß nicht zusammenbrechen, nur weil er von vielen lange intensiv “beackert ” wird. Und er erschöpft sich nicht darin, aus der Kirche ausgetreten zu sein. Manchmal muß man auch was sagen, um im privaten und öffentlichen Umfeld die Dinge wieder ein wenig gerade zu rücken. Da sind solche Leserbriefe wie von unserem “Leichenfledderer” durchaus angebracht. Hierfür meine Hochachtung.

  68. #76 pazifist
    09/12/2012

    Die Vermutung von Bloody Mary
    “dass dieser Umstand mit der frühkindlichen Prägung, gegen die sich Cornelius hier IMHO zu Recht so leidenschaftlich ausspricht, zusammenhängt” …
    ist wohl traurige Tatsache und die Wurzel des Übels.

    Die Prägung im Kindesalter ist entscheidend. Und deshalb kämpfen die Kirchen um die Erhaltung ihres Einflusses in den Schulen. Gerade hier müsste die Trennung von Staat und Kirche beginnen.

    Kinder können der Verkrüppelung durch die Religionen nicht entkommen, es sei denn, sie erleben ein kritisches oder wenigstens “freidenkerisches” Elternhaus, das sie ermutigt sich selbst zu entscheiden.

  69. #77 pazifist
    09/12/2012

    Aus der “Wirtschaftswoche” (nicht links, nicht atheistisch) vom 20.11.2012:

    „Ob Kita-Ausbau, Ganztagsschule oder Altenpflege – in den Wachstumsfeldern des Sozialstaats spielen die kirchlichen Wohlfahrtsträger Caritas und Diakonie die entscheidenden Rollen. Unter dem Deckmantel der Gemeinnützigkeit haben sie ein expansives Perpetuum mobile konstruiert: Sie erfinden sich selbst immer neue Aufgaben, der Staat gibt das Geld.”

    So schafft man sich den Nachwuchs…

  70. #78 Urfin
    09/12/2012

    @Bloody Mary
    “psychisch zerstörter Menschenverächter”, “mit Beschränktheit gepaarte Bösartigkeit”

    Also ich hab das hier eher zufällig gelesen und mich hat der Tonfall der Diskussion ziemlich abgestoßen. Nicht nur in dem einen Beitrag. Allein selig machende katholische Kirche oder militanter Atheismus der keine andere Meinung gelten lässt, wo ist da der Unterschied.

    • #79 Cornelius Courts
      10/12/2012

      militanter Atheismus

      hatten wir doch schon. Was ist das nochmal?

      der keine andere Meinung gelten lässt,

      Also, die Angriffe auf die Meinungsfreiheit sind doch eher ein beliebtes Mittel der Religion, speziell auch des Katholizismus.
      Und Meinungen nicht gelten zu lassen, ist sozusagen der Kern eines Disputes, den wir hier führen. In einem solchen Disput, so sehr das auch das vorweihnachtliche Harmoniebedürfnis des einen oder anderen unerfüllt lässt, braucht man nicht so zu tun, als hätte jeder etwas Sinnvolles beizutragen, als könne man sich doch bestimmt irgendwie “in der Mitte” einigen etc. Die Übergriffe der Religionen gehen an eine eherne, unverhandelbare und zur Not körperlich zu verteidigende Grenze. Da gibt es kein Nachgeben und keinen Spielraum mehr!
      Wenn Du also z.B. der Meinung wärst, daß es schon ok ist, wenn Frauen als weniger wert gelten dürfen, Kinderverstümmelung als schöne alte Tradition erlaubt sein sollte, die Meinungsfreiheit nicht unbedingt für jeden gelten müsse etc., dann würde ich natürlich Deine Meinung nicht gelten lassen. Obacht: nicht gelten lassen heißt nicht, verbieten wollen.

  71. #80 Dr. Webbaer
    10/12/2012

    Ergänzend zum grundsätzlichen Verständnis radikalliberaler Meinung, und ohne Kommentatorenfreund Türpe hier direkt zu adressieren:
    Es gibt hierzu Sichten, die in etwa darauf hinauslaufen die Religion unter verstärkten Schutz zu stellen in der Hoffnung, dass die Ausübung freier Wirtschaftlichkeit eventuell aufkommenden religiösen Radikalisierungen sozusagen zwingend entgegenwirkt. [1] – Der Staat soll aus der diesbezüglichen Meinungsbildung bestmöglich herausgehalten werden, die vereinten Kräfte werden oder sollen einen Weg finden.

    Dagegenhalten kann man natürlich die ausbleibenden Nation Building(gemeint wohl: Demokratisierungs-)-Erfolge in weniger zivilisierten Regionen und das Vernachlässigen kultureller Standards, die erst die Ausübung der Demokratie im Rahmen persönlicher und unternehmerischer Freiheiten möglich werden lässt. Ohne diesen Standard geht dbzgl. leider wenig bis nichts. [2]

    Das wird gerne ausgeklammert und diese “Kulturreferenz” ist aber der Grund, warum man auf religiöse Umtriebe staatlicherseits ein Auge haben muss. – Grob ausgedrückt: Sind auf einmal zu viele Bekloppte da, geht alles kaputt. [3]

    MFG
    Dr. W

    [1] Das wäre sozusagen die hegemoniale Meinung bei jener Zeitschrift.
    [2] Jeder Civilization-Spieler weiß, dass man mit Analphabeten keinen modernen Staat machen kann.
    [3] Man verlässt sich hier libertärerseits aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen zu sehr darauf, dass bisher nur wenige, junge und eigentlich auch immer instabile Demokratien “westlicher” Bauart kaputtgegangen sind.

  72. #81 roel
    *****
    10/12/2012

    @Cornelius Courts
    “militanter Atheismus

    hatten wir doch schon. Was ist das nochmal?”

    Die Antwort folgt ein paar Zeilen später: “Die Übergriffe der Religionen gehen an eine eherne, unverhandelbare und zur Not körperlich zu verteidigende Grenze. Da gibt es kein Nachgeben und keinen Spielraum mehr!”

  73. #82 Dr. Webbaer
    10/12/2012

    @Roel
    Es gibt keinen militanten Atheismus, es gibt einen aggressiven Atheismus, den einige, den Schreiber dieser Zeilen eingeschlossen, nicht so cool finden. Aber es gibt keinen militanten Atheismus und keine mindere Wertzuweisung für Nicht-Gläubige (oder: Gläubige) wie bspw. im Islam oder – man darf hier fast dankbar sein für dieses Beispiel aus dem rechtsradikalen Raum – bei kreuz.net.

    Dass eine gewisse Gegenwehr einsetzt, wenn Religiöse allgemeine und wichtige Werte ablehnen, soll nicht als Militanz gebucht werden, sondern als Selbstverteidigung.

    HTH
    Dr. W

  74. #83 Cornelius Courts
    10/12/2012

    @Urfin: ach ja, eines noch. Militanz ist (lt. Wiki) definiert als
    “eine kriegerische Haltung, ein aggressives Auftreten oder eine physische oder verbale Gewaltbereitschaft [...] gegen [...] Überzeugungen.”
    Ich sage das nur der Deutlichkeit halber (kein Atheist, den ich kenne, würde also mit Gewalt gegen eine Überzeugung vorgehen o.ä., ganz im Gegensatz zu den Religiösen, bei denen Apostasie gerne mal mit dem Tode bestraft wird).

    Sich aber zur (auch handfesten) Wehr zu setzen gegen Gesetze oder Maßnahmen, die die Menschenrechte einschränken oder gar außer Kraft setzen würden, ist nicht nur nicht militant (und würde höchstens von pathologischen Querulanten und Religionsschleimern dafür gehalten), sondern sogar Recht (http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht).
    Wie heuchlerisch entsp. Behauptungen von (pro)-Religiösen sind, sähe man auch daran, wie “gemäßigt” sie reagieren würden, wenn deren Rechte durch Gesetze, die im Namen/Geiste einer anderen Religion erlassen würden, beschnitten werden sollten. Dann wäre ihr Widerstand dagegen auf einmal ganz sicher keineswegs mehr “militant”.

    Sie sagen: Religion und Verzicht auf Heuchelei sei ohnehin ein Oxymoron?
    Touché….

  75. #84 roel
    *****
    10/12/2012

    @Webbaer aus http://de.wikipedia.org/wiki/Militanz

    “Militanz ist eine kriegerische Haltung,[1] ein aggressives Auftreten[2] oder eine physische oder verbale Gewaltbereitschaft von Personen und Gruppen im Kampf für beziehungsweise gegen politische oder religiöse Überzeugungen.”

    Es kommt dann darauf an wo die “zu verteidigende Grenze” gezogen wird. Es genügt nicht, zu sagen, ich kenne keinen Atheisten der mit Gewalt gegen eine Überzeugung vorgeht.

    Siehe “Verband der kämpfenden Gottlosen” auf wikipedia.

    Und hier bezeichnet sich Richard Dawkins als fairly militant atheist. Hier ein Auszug aus Reinventing the future: http://books.google.de/books?id=yRZYc-LPz1oC&pg=PA118&dq=“a+fairly+militant+atheist,+with+a+fair+degree+of+active+hostility+toward+religion”&hl=de#v=onepage&q=%E2%80%9Ca%20fairly%20militant%20atheist%2C%20with%20a%20fair%20degree%20of%20active%20hostility%20toward%20religion%E2%80%9D&f=false

  76. #85 Urfin
    10/12/2012

    @Cornelius Courts
    “verbale Gewaltbereitschaft [...] gegen [...] Überzeugungen.”

    vs

    “psychisch zerstörter Menschenverächter” als Reaktion auf eine Meinungsäußerung

    Passt doch ganz gut, oder?

  77. #86 Bloody Mary
    10/12/2012

    Wenn der schlaue Urfin nicht mal ein Holzsoldat unseres hauptberuflichen Heizlüfters ST ist.

    ST übt grundsätzlich keine Kritik, dafür stehen ihm nicht die intellektuellen Mittel zur Verfügung. Stattdessen tölpelt Türpe auf den scienceblogs herum und erfreut sich daran, diverse Blogger zu bepöbeln. Ausgeprägte Geltungssucht treibt ihn dazu, hierbei seine dumpfbackige Beschränktheit ins Schaufenser zu legen.

    So what? Ich interessiere mich nicht für kaputte Heizlüfter.Mögen sie weiter jaulen.

  78. #87 pazifist
    10/12/2012

    Nachdem wohl geklärt sein sollte, dass Atheismus nichts mit Militanz zu tun hat, sollte aber berücksichtigt werden, dass es ohne ein gewisses Maß an Agressivität nicht geht.

    Mit überzeugenden Argumenten hat die katholische Kirche sich nicht überzeugen lassen, dass sich die Erde um die Sonne bewegt. Da musste nicht nur ein Mensch sein Leben lassen, der mit der Vernunft der Priesterkaste gerechnet hatte.

    Selbst Luther, der Begründer des evangelischen Ablegers des Mutterkonzerns, musste eine gehörige Portion Agressivität einsetzen, um sich Gehör zu verschaffen.

    Mit Bittgesuchen und Anträgen allein ist der agressiven Werbung der Kirchen nicht zu begegnen.
    Und sind die Äußerungen Thierses, wonach nur die Religionen den Anspruch erheben dürfen, ethische und moralische Grundsätze zu formulieren und Atheisten dagegen per se Verbrecher sind, nicht agressiv?

    • #88 Cornelius Courts
      10/12/2012

      Nachdem wohl geklärt sein sollte, dass Atheismus nichts mit Militanz zu tun hat, sollte aber berücksichtigt werden, dass es ohne ein gewisses Maß an Agressivität nicht geht.

      Sehe das ganz genauso. Und in diesem Geist ist damals auch dieser Post entstanden.

  79. #89 Bloody Mary
    10/12/2012

    Danke Männer, dass Ihr die Diskussion wieder auf deren Kern zurückgeführt habt.

    Cornelius, aus meiner Sicht sind Deine Posts essentiell, weil sie an die Wurzel gehen – welche Ideen bestimmen mein (dein, sein, unser, euer, ihr) Handeln? Wie will ich gemeinsam mit anderen leben? Bin ich bereit, für diese Überzeugungen einzutreten oder verrate ich meine Werte und rede mir das als Toleranz und moralische Überlegenheit schön?

    Danke, dass Du die geistige Auseinandersetzung nicht scheust, auch wenn sie Dich sehr viel kosten mag. Als bereichernd empfinde ich, dass Du so viele kompetente Diskussionspartner anziehst, und man angesichts des reichhaltigen Argumentationstableaus immer wieder die eigenen überprüfen und schärfen kann.

    Weil Du mit ganzer Kraft dafür eintrittst, menschenfeindliche Haltungen als solche zu bezeichnen, sie zu korrigieren und argumentativ zu bekämpfen, will ich das neuerdings auch wieder tun. Du hast mich aus meiner Resignation gerissen.

    Dein Weihnachtsgeschenk an mich, Bruder? :-)

    • #90 Cornelius Courts
      10/12/2012

      oder verrate ich meine Werte und rede mir das als Toleranz und moralische Überlegenheit schön?

      ja, ein wichtiger Punkt, bei dem ich noch ein wenig differenzieren möchte, weil hier so häufig Toleranz und Respekt verwechselt werden. Man kann tolerant sein (bin ich) und dennoch keinen Respekt vor etwas haben (habe ich nicht).
      Ich toleriere die Ausübung von Religion, d.h. ich “ertrage” sie, “dulde” sie, unternehme nichts ungesetzliches dagegen und ich würde auch das Recht auf Religions- und Glaubensfreiheit immer und gegen jeden verteidigen. Toleranz ist an die Anerkennung der Menschenrechte gebunden, sollte universell sein und muß nicht verdient werden (andersherum muß aber auch nichts toleriert werden, was die Rechte und Freiheiten eines anderen Menschen einschränkt). Respekt hingegen, man könnte auch sagen Achtung, muß immer verdient und kann nie erzwungen werden. Religion und Glaube sind nicht respektabel, es ist keine Tugend, irrational, kein Verdienst, (gut)gläubig zu sein, genausowenig, wie Tradition ein Wert an sich ist.

      Es gibt aber noch immer diese “traditionelle” Erwartungshaltung seitens vieler Gläubiger, daß man ihren Glauben und die teils hanbüchenen Äußerungen, die sie darauf begründen, zu respektieren hätte, indem den jeweiligen Glaubensinhalten, so absurd sie immer sein mögen, ein besonderer Schutzanspruch eingeräumt wird, genauso, wie noch (zu) viele und selbst Nichtgläubige in falscher aber ebenso konventioneller Devotheit, diesem vermeintlichen Anspruch entgegenkommen, indem sie sich den geforderten Respekt tatsächlich abpressen lassen. Mein Appell war und ist, keine Angst davor zu haben, nicht zu diesen Devoten zu gehören und, hinsichtlich dieses Posts, bei den eigenen Grundrechten den religiösen Zugriffen eine unüberwindliche Grenze zu setzen.

      Du hast mich aus meiner Resignation gerissen.

      Sehr vielen Dank. Das ist alles, was man schreibenderweise zu erreichen hoffen darf! :-)

      Dein Weihnachtsgeschenk an mich, Bruder?

      :-) von Herzen gern

  80. #91 roel
    *****
    10/12/2012

    @pazifist
    “Und sind die Äußerungen Thierses, wonach nur die Religionen den Anspruch erheben dürfen, ethische und moralische Grundsätze zu formulieren und Atheisten dagegen per se Verbrecher sind, nicht agressiv?” Ist das eine Äusserung aus dem Zeitartikel? Wenn ja, wo sagt er das?

    “Nachdem wohl geklärt sein sollte, dass Atheismus nichts mit Militanz zu tun hat” So, ist das geklärt? Ich hatte einen Verband der Gottlosen aufgeführt. Richard Dawkins hat sich selber als “fairly militant atheist” bezeichnet und das Vokabular hier ist, wie auch Urfin bemerkt hat, teilweise militaristisch einzuordnen.

  81. #92 Urfin
    10/12/2012

    “Wenn der schlaue Urfin nicht mal ein Holzsoldat unseres hauptberuflichen Heizlüfters ST ist.”

    Oh Gott ich bin entlarvt. Das ging aber schnell. Kann ja auch eigentlich gar nicht sein, dass gleich zwei verschiedene Leute abweichende Meinungen haben.

  82. #93 Urfin
    10/12/2012

    Und dann noch aggresive Werbung für die Religion mit “Oh Gott”. Zum Glück könnt Ihr Euch dagegen grad nicht “handfest” zur Wehr setzen.

  83. #94 pazifist
    10/12/2012

    @roel
    Thierse im “Streitgespräch” mit der ZEIT:
    “Tatsache ist, Religionslosigkeit kann gefährlich sein. Denken Sie nur an die schlimmsten religionslosen Verbrecher des 20. Jahrhunderts: Stalin, Hitler, Mao Zedong, Pol Pot.”

    Nur wenn man blind ist, kann man den Tenor in Thierses Antworten übersehen, der unterschwellig Atheisten kriminalisiert (aber nicht nur Thierse). Allerdings irrt Thierse, wenn er Stalin und Hitler als “religionslos” bezeichnet (bei Mao und Pol Pot weiß ich es nicht).

  84. #95 roel
    *****
    10/12/2012

    @pazifist ich bin nicht blind. Da steht “Religionslosigkeit kann gefährlich sein” Du schreibst dass laut Thierse “…Atheisten dagegen per se Verbrecher sind…”.

    Zu Stalin, Mao und Pol Pot will ich mich gar nicht äussern. Interessant ist der 4. im Bunde der wahlweise von Atheisten als religiös und von Religiösen als atheistisch dargestellt wird. Aber das nur am Rande.

  85. #96 Dr. Webbaer
    10/12/2012

    @Roel
    Militanz bedeutet kriegerische Absicht, auch ohne Gewaltverzicht. Es gibt beispielsweise militante Tierschützer, Animal Liberation Front oder so, auch PETA soll nicht ganz ohne sein.

    Es ist nicht günstig anderen Militanz zu unterstellen, wenn sie nicht militant sind.

    Man kommt nicht an der Wortbedeutung vorbei und die Recherche per Webmaschine, das sogenannte Geroele, bringt es nicht immer.

    MFG
    Dr. W

  86. #97 roel
    *****
    10/12/2012

    @Webbär Da finden Sie sich jetzt ja in bester Gesellschaft wieder…. Der wikipedia-Eintrag sagt schon alles: “Militanz ist eine kriegerische Haltung,[1] ein aggressives Auftreten[2] oder eine physische oder verbale Gewaltbereitschaft von Personen und Gruppen im Kampf für beziehungsweise gegen politische oder religiöse Überzeugungen.[3]” Ich deute zum Beispiel das Hinterlassen bleibender Eindrücke mit Hilfe eines Schlagrings als “aggressives Auftreten” und als “verbale Gewaltbereitschaft”. Von diesen Beispielen finden Sie auf blood’n'acid genügend. Und selbst Richard Dawkins bezeichnete sich als ziemlich militanten Atheisten. Aber der weiß wohl nicht was er ist?

  87. #98 Cornelius Courts
    10/12/2012

    “das sogenannte Geroele, bringt es nicht immer.”

    So mancher Meischter Petz beobachtet scharf wie Türkendolche :-D

  88. #99 Dr. Webbaer
    10/12/2012

    Dawkins hat bekannte erkenntnistheoretische Probleme (‘”Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes auf etwa zwei Prozent”, sagt Dawkins trocken beim Interview. ‘) , korrekt! – Ansonsten wird oder muss er die Metaphorik bemüht haben. Also nicht direkt die Sprachlichkeit.

    Zum grundsätzlichen argumentatorischen Vorgehen: Die Aussage “Gruppe G ist nicht X.” wird am besten durch Gegenbeispiele angegriffen, nicht rein sprachlich oder durch “Geroele”.

    Kleine persönliche Anmerkung: Der Webbaer hat dieses Jahr genutzt um Meinungen aus dem religiösen Spektrum einzuholen und wurde vom Grad der (an sich: unchristlichen) Bösartigkeit unangenehm überrascht – und hat seine Meinungen ein wenig angepasst.

    MFG
    Dr. W

  89. #100 Bloody Mary
    10/12/2012

    Die DDR ist laut Thierse zusammengebrochen, weil es keinen Religionsunterricht und keine Militärseelsorge gab. Genau, mit gesegneten Waffen wäre die Sache ganz anders ausgegangen.

    Und welche „Religionslosigkeit“ eigentlich? Thierse spricht doch klar und deutlich vom „atheistischen Glauben“. – und dieser angebliche Glauber scheint irgendwie der falsche zu sein: Salus extra ecclesiam non est.

    Der „atheistische Glaube“ zeichnet sich laut des andere Menschen pauschal abwertenden Wertevermittlers Thierse durch ein falsches Wertefundament aus, welches die “Gläubigen“ allzu oft zu egoistischen, undemokratischen Verbrechern mutieren ließe.

    Ok, die Menschenrechte mussten gegen den Widerstand einer „unmäßigen“ Auslegung von Religion durch gewalttätige und intolerante religiöse Institutionen erkämpft werden. Könnte man sagen, gegen den Widerstand militanter, undemokratischer Verbrecher mit fragwürdigem Wertefundament? Zu einer derartigen Schlussfolgerung findet Thierse im Zusammenhang mit Mutter Kirche nicht, und ein Haudrauf wie er würde vermutlich Zeter und Mordio schreien, “viel zu pauschal“.

    Thierse wertet nicht nur aggressiv Nichtgläubige ab, er misst auch mit zweierlei Maß. Spiegelt das seinen Wertekanon? Ja, Glaube kann gefährlich sein, Herr Thierse. Schön, dass Sie uns diese unbestrittene Wahrheit durch die ZEIT künden ließen.

    Abgesehen davon war nachweislich kein einziger der vier von Ihnen aufgezählten Massenmörder atheistisch geprägt geschweige denn gesinnt, ebenso wenig wie (um nur ein Beispiel unter unzähligen zu wählen) die spanischen Konquistadoren, die gut katholisch ganze Erdteile leer mordeten.

    Aber am entlarvendsten – und freimütigsten – war die mMn korrekte Einschätzung, Unterricht über Religion würde die Religionsgemeinschaften schwächen Reflexionsfähig- und Mündigkeit mögen einen militanten, undemokratischen Verbrecher (beinahe hätte ich die Bezeichnung „Bürger innerhalb einer freiheitlich demokratischen Staatsordnung“ gewählt) auszeichnen, nicht die Untertanen eines Gottesstaats.

    Danke, dass Sie es uns so eindringlich die Gefährlichkeit und mangelnde Integrität religiöser Fanatiker vor Augen geführt haben: ja, Religion muss Privatsache bleiben.

  90. #101 roel
    *****
    10/12/2012

    @webbär “Ansonsten wird oder muss er die Metaphorik bemüht haben”
    Klar, vielleicht war er auch nur besoffen? Lesen Sie Reinventing the future Seite 118, dann sehen Sie, dass es genauso gemeint ist.

    “Zum grundsätzlichen argumentatorischen Vorgehen: Die Aussage “Gruppe G ist nicht X.” wird am besten durch Gegenbeispiele angegriffen, nicht rein sprachlich oder durch “Geroele”.”

    Also einmal ganz einfach für Sie: “Gruppe G ist nicht X” ist nicht mein Argument.

    “Der Webbaer hat dieses Jahr genutzt um Meinungen aus dem religiösen Spektrum einzuholen und wurde vom Grad der (an sich: unchristlichen) Bösartigkeit unangenehm überrascht – und hat seine Meinungen ein wenig angepasst.”

    So hat das der webbär?
    1. setzt der webbär hier religiöses Spectrum gleich mit christlichem Spectrum. Macht nix, den Fehler machen hier viele.
    2. es gibt z.Zt. sicher bei weitem mehr militante Gläubige als militante Atheisten.
    3. Ist das alles nicht neu.

    BTW Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Gottes auf genau 0 Prozent.

    Kleine persönliche Anmerkung: Nutzen Sie das nächste Jahr doch, um ihren Stil und ihr Textverständnis zu verbessern.

  91. #102 Dr. Webbaer
    10/12/2012

    @Roel
    Vielleicht versteht Dawkins nicht [1] was er gesagt hat: ‘I am a fairly militant atheist, with a fair degree of active hostility toward religion. I certainly was hostile toward it at school, from the age of about sixteen onwards. I mellowed a bit in my twenties and thirties. But I’m getting more militant again now.’ (Quelle)

    Militanz heißt organisierte Gewalt anwendend.

    Zudem argumentieren Sie im Sinne von “Gruppe Atheisten ist militant.” (‘Gruppe G ist nicht X.’) weiterhin am besten konträr, wenn Sie schlicht Beispiele für die Militanz von Atheisten nennen.

    MFG
    Dr. W (der auch diesen Tiefpunkt oder Topper – ‘BTW Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Gottes auf genau 0 Prozent.’ – gerne bestätigend zK nimmt; i.p. Gott oder dessen Bestimmung sind wir alle kleine Würstchen)

    [1] die Wortbedeutung ‘militare’ betreffend

  92. #103 roel
    *****
    11/12/2012

    @webbär “Vielleicht versteht Dawkins nicht [1] was er gesagt hat”, auf jeden Fall verstehen Sie nicht was Sie sagen.

    Ich argumentiere angeblich mit “Gruppe Atheisten ist militant”. Wenn Sie meine Kommentare lesen und auch verstehen würden, würden Sie sehen, dass ich nur sage, dass es auch militante Atheisten gibt. Und zwar habe ich Militanz nicht gem. webbär definiert, sondern gem. wikipedia.

    Den nächsten Fehler begehen Sie, wenn sie meinen, das wäre das selbe wie “Gruppe G ist nicht X”. Angeblich sage ich doch Gruppe G sei X. Der Unterschied sollte Ihnen doch noch auffallen.

    Und Beispiele habe ich Ihnen bereits genannt.

  93. #104 Dr. Webbaer
    11/12/2012

    @Roel

    Und zwar habe ich Militanz nicht gem. webbär definiert, sondern gem. wikipedia.

    Militanz‘, ‘militant‘ – der Duden ist hier sicherlich eine gute Maßgabe.

    Tja, also Dawkins ist also nach eigenem Bekunden militant. – Hat sich dann aber wohl noch nie erwischen lassen. – Wie wohl auch die angeblich militanten Atheisten sich nie haben erwischen lassen.

    MFG
    Dr. W (der sich nun zum Thema Militanz ausklinkt, im Bewusstsein, dass es hierzu noch zu “Geroele” kommen kann)

  94. #105 pazifist
    11/12/2012

    Die Beiträge einiger Kommentatoren sind für mich schwer verständlich (trotz HS-Abschluss und über 40 naturwissenschaftlich geprägter Berufsjahre). Vielleicht bin ich auch mit knapp 70 Jahren auch zu alt. Vielleicht sind es auch die Spitzfindigkeiten, mit denen argumentiert wird.

    Da lobe ich mir die klaren Worte von Cornelius Courts und Bloody Mary. Gerade auch, weil sie Diskussion provozieren, auch weil sie die nötige Prise “Aggressivität” besitzen.

  95. #106 Sven Türpe
    12/12/2012

    Die DDR ist laut Thierse zusammengebrochen, weil es keinen Religionsunterricht und keine Militärseelsorge gab.

    Probe: Bräche Nordkorea zusammen, wenn es dort keinen Religionsunterricht gäbe?

  96. #107 Findelkind
    12/12/2012

    Jeder Mensch MUSS für sich selbst und sein Leben FREI entscheiden können, an was er glauben möchte bzw. was er wissen möchte und was für Überzeugungen daraus entstehen. ALLES andere führt zu Frust, Leid und Gewalt. Man muss einfach akzeptieren, daß unterschiedliche Menschen unterschiedlich ticken PUNKT!

    Lässt man den Menschen diese Freiheit, gibt es für Gewalt und Militanz keinen Grund und keinen Nährboden. Intoleranz und der ständige Wille, Andersdenkende missionieren zu müssen, beides fast “Markenzeichen” der drei großen Monotheismen aber sicherlich nicht auf diese beschränkt, stehen dem diametral gegenüber und sind das eigentliche Übel. (Die religöse Indoktrination von Kindern halte ich dabei für ein schlimmes Verbrechen.)

  97. #108 pazifist
    12/12/2012

    Ich gratuliere Sven Türpe zur Klärung des “eindeutigen” Zusammenhangs von fehlendem Pflicht-Religionsunterricht (freiwillig gab es ihn schon, habe selbst teilgenommen) und fehlender Militärseelsorge mit dem Zusammenbruch der DDR.

  98. #109 Bloody Mary
    12/12/2012

    Weia, falsche Tags gesetzt, bitte den 1. Beitrag löschen. 2. Versuch:

    Lieber pazifist, Du machst Deinem nickname Ehre.:-)

    “Die Beiträge einiger Kommentatoren sind für mich schwer verständlich”

    Das liegt vielleicht daran, dass einige Kommentatoren “in Zungen reden”

    @all
    Im Übrigen bin ich der Überzeugung, dass Religion Privatsache sein sollte.

  99. #110 rolak
    12/12/2012

    ^^Bloody Mary auf des älteren Catos Spuren?
    Nunc, ego quoque: Im Übrigen bin ich der Überzeugung, dass Religion Privatsache sein sollte.

    Zu des Pazifisten Verständnisproblemen hätte ich noch eine Idee: Es könnte an den wirren Konstrukten liegen, die nötig sind, um aus dem doch klar verständlichen post eine vorgeblich enthaltene Aussage zu konstruieren, an der dann etwas konstruktivere Kritik geübt werden könnte als die von Dark_Tigger so hübsch aufgespießte Standardnummer.

  100. #111 Bloody Mary
    12/12/2012

    Es ist Deine Erklärung, die ins Schwarze trifft, rolak. Verstehen kann solche Konstrukte nur, wer „entsprungen ist dem Kerker / der Vernunft und ihren Banden“ (ironisch gedichtet von Heinrich Heine).

    Dark_Tiggers griffige Zusammenfassung hat mich nicht nur überzeugt, sondern auch sehr zum Lachen gebracht, sie betont den lächerlichen Aspekt des Fundamentalismus. Cornelius Leserbrief nahm zusätzlich Bezug auf dessen Unmenschlichkeit

  101. #112 Dark_Tigger
    12/12/2012

    Um das ganz klar zustellen. Ich werfe nicht allen die so denken grundsätzlich Fundameintalismus vor.
    Ich hab nur mehr und mehr das Gefühl das unter den Theisten die Meinung vorherrscht, Atheisten müssten sich MEHR um ihre “religiösen Gefühle” kümmern als umgekehrt.
    Wofür ich nicht umbedingt eine Verständniss aufbringen kann.

  102. #113 Bloody Mary
    12/12/2012

    Danke für die Klarstellung, dann habe ich Dich mißverstanden.

    Wenn mich jemand als “fundamentalistisch, militant. und missionierend” brandmarkt und ausgrenzt, weil ich mch seinen Glaubensgrundsätzen und Lebensführungsregeln nicht unterwerfen will, dann ordne ich das als fundamentalistische Haltung ein.

    Ich habe keinen Bock auf angeblich alleingültige und unumschränkt wahre Heil- und Erlösungslehren (mir egal, ob marxistisch-leninistisch oder römisch-katholisch oder sonstwie angestrichen), die seit Jahrhunderten den Boden mit dem Blut und zerbrochenem Leben ihrer unzähligen Opfer tränken.

    Nicht nur Pol Pot fand seine Idee richtig, den Menschen aber falsch. In der Konsequenz versuchte nicht nur er, alle umzubringen und “den neuen Menschen” zu schaffen.

    Das Tier Mensch, wir alle also, kann manchmal ganz schön unsympathisch sein.

  103. #114 Sven Türpe
    13/12/2012

    Nicht nur Pol Pot fand seine Idee richtig, den Menschen aber falsch. In der Konsequenz versuchte nicht nur er, alle umzubringen und “den neuen Menschen” zu schaffen.

    Was man eben so tut, nachdem man anderer Leute Denken als wahnhaft klassifiziert hat.

    • #115 Cornelius Courts
      13/12/2012

      Was man eben so tut, nachdem man anderer Leute Denken als wahnhaft klassifiziert hat.

      Was man eben so tut, wenn man ein kaputter, heizlüftender Spambottroll ist, dem immer noch niemand die Tastatur abgenommen hat

  104. #116 pazifist
    13/12/2012

    @ST
    Religion ist nun mal ein Wahn, aber auch Wahnsinnige sind immer auch Menschen und müssen Menschenrechte genießen, solange sie nicht eine Gefahr für ihre Mitmenschen darstellen!

  105. #117 awmrkl
    13/12/2012

    @pazifist

    Ich bitte darum, den Teil mit “, solange …” einfach wegzulassen. Der paßt nicht. Vor allem nicht zu Menschenrechten.

  106. #118 awmrkl
    13/12/2012

    @CC

    Ich stimme Deinem Titel und wie er formuliert ist, absolut zu.

    Es wird allerhöchste Zeit, diesen Imperativ auch durchzusetzen.

    Ich bin dabei.

  107. #119 YeRainbow
    http://yerainbow.wordpress.com/
    23/12/2012

    Religion basiert auf dysfunktionalem Denken.
    Die ganzen Wunder, die die Religion “beweisen” sollen, haben früher funktioniert.
    Da hat keiner so kritisch nachfragen können – auch in Ermangelung des entsprechenden Fachwissens. Und wegen der Probleme, die man für Häretiker bereit hielt.

    Glaube darf gern privat sein. Glaubt ja jeder was. Der eine, daß die Frau ihm treu sei, der nächste, daß er n toller Hecht ist. ja, warum auch nicht.

    Religion ist aber etwas anderes. Das ist organisierte unterwerfung. Und wer, wie seinerzeit Servetus, an der Dreieinigkeit (Drei sind eins, und sind doch Drei… ´hüstel…) zweifelte, öffentlich verbrannt wurde – zeigt, wie das lief. (waren also keineswegs nur die Katholiken).

    also, Glaube – wers will.
    Religion? da gehts um Macht. Drum vorsicht!

  108. #120 Wilhelm Leonhard Schuster
    18/02/2014

    CC. Bis jetzt hat mir glücklicherweise ,noch niemand die Tastatur weggenommen.
    Ich arbeite übrigens mit einer Tastatur “ohne Leitung” ,was sehr bequem ist-.(Diese”Leitung” verwirrt und verquengelt sich
    “nämlich manchmal” und selbiges ist immer sehr,
    sehr ärgerlich!.)