Anlässlich des heutigen Tages möchte ich mit allen LeserInnen zwei Texte teilen.

Zuerst möchte ich an eine großartige Frau, Emma Goldmann, erinnern und zugleich einen ihrer Texte präsentieren, den ich in seiner kraftvollen und eindrücklichen Sprache und natürlich wegen seiner Botschaft fabelhaft finde. Er heißt im englischen Original “The Philosophy of Atheism” und erschien zuerst 1916 im “Mother Earth Journal”. Thematisch passen der Kampf für Frauenrechte und -gleichberechtigung, für den sich Goldmann einsetzte sowie der (humanistische) Atheismus freilich sehr gut zusammen, da ersterer vornehmlich wegen des Wirkens patriarchalischer Religionen (noch immer) notwendig ist und letzterer ebenjene, die Religionen, ablehnt und zugleich Frauen grundsätzlich als gleichwert auffasst. Da Goldmanns Text offenbar nicht (oder zumindest nicht an einem mir zugänglichen Ort) in deutscher Übersetzung vorliegt, habe ich mir ‘mal die Ehre gegeben:

 

 Die Philosophie des Atheismus

von Emma Goldmann

 Um eine angemessene Darstellung der Philosophie des Atheismus vorzulegen, wäre es wohl notwendig, sich mit den historischen Veränderung des Glaubens an eine Gottheit, von seinen frühesten bis zum heutigen Tage, zu befassen. Doch das würde den Rahmen der vorliegenden Arbeit sprengen. Es ist jedoch nicht unangemessen, im Vorbeigehen zu erwähnen, daß das Konzept Gott, übernatürliche Macht, Geist, Gottheit oder mit welchem Ausdruck die Essenz des Theismus auch immer bezeichnet werden mag, im Laufe der Zeit immer unbestimmter und obskurer geworden ist. Mit anderen Worten: die Gott-Idee wird im gleichen Maße unpersönlicher und nebulöser, in dem der menschliche Verstand lernt, natürliche Phänomene zu begreifen und in dem Wissenschaft und Fortschritt menschliche und soziale Ereignisse in Korrelation setzen.

God stellt heute nicht mehr die gleiche Macht dar wie zu Beginn seiner Existenz und er lenkt nicht mehr das menschliche Schicksal mit eiserner Faust wie zu jener Zeit. Vielmehr ist die Gott-Idee zu einer Art spirituellem Stimulus verkommen, der die Launen und Einbildungen, die aus jeder Ausprägung menschlicher Schwäche erwachsen, befriedigt. Im Laufe der menschlichen Entwicklung war die Gott-Idee dabei gezwungen, sich der jeweiligen Phase der menschlichen Verhältnisse anzupassen, was ja mit dem Ursprung dieser Idee vollständig vereinbar ist.  Die Erfindung aller Götter begründet sich auf Furcht und Neugier. Der primitive Mensch, der noch nicht in der Lage war, die Naturphänomene, die ihn ständig bedrohten, zu verstehen, wähnte hinter jeder erschreckenden oder furchteinflössenden Erscheinung eine finstere Macht, die gezielt gegen ihn gerichtet war. Und weil Ignoranz und Furcht der Ursprung allen Aberglaubens sind, erschuf die eingeschüchterte Phantasie des primitiven Menschen die Gott-Idee.

Der weltbekannte Atheist und Anarchist Michael Bakunin formulierte dies sehr trefflich in seinem großen Werk “Gott und der Staat”: „Alle Religionen mit ihren Göttern, Halbgöttern, Propheten, Erlösern und Heiligen wurden von der leichtgläubigen Phantasie von Menschen geschaffen, die noch nicht zur vollen Entwicklung und zum Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten gelangt waren; der Himmel der Religion ist also nichts als eine Lichtspiegelung, in der der Mensch, von Unwissenheit und Glauben überspannt, sein eigenes Bild wiedersieht, aber vergrößert und verkehrt, d.h. vergöttlicht. Die Geschichte der Religionen, die des Ursprungs, der Größe und des Verfalls der Götter, wie sie im menschlichen Glauben aufeinander folgten, ist also nichts als die Entwicklung der Intelligenz und des kollektiven Bewußtseins der Menschen. Je nachdem sie auf ihrem geschichtlichen Vormarsch in sich selbst oder in der äußeren Natur eine Kraft, eine Fähigkeit oder selbst einen großen Fehler fanden, übertrugen sie dieselben durch einen Akt ihrer religiösen Phantasie auf ihre Götter, übertrieben, ins Maßlose ausgedehnt, wie Kinder es zu tun pflegen.“

Bei allem Respekt für die Metaphysiker und religiösen Idealisten, Philosophen, Politiker und Dichter: die Gott-Idee impliziert die Abdankung menschlicher Vernunft und Gerechtigkeit; sie ist die entschiedenste Verneinung menschlicher Freiheit und führt notwendig zur Versklavung der Menschheit, in Theorie und Praxis. Aus diesem Grund hat die Gott-Idee, wiederbelebt und angepasst, vergrößert oder verkleinert, ganz entsprechend den Erfordernissen der Zeitalter, die Menschheit dominiert und wird es weiterhin tun, bis eines Tages der Mensch sein Haupt zum Licht heben wird, ohne Furcht und mit erwachtem Willen zu sich selbst. Im gleichen Zuge, in dem der Mensch lernt, sich selbst zu (er)kennen und sein Schicksal selbst zu gestalten, wird der Theismus überflüssig werden. Die Tiefe des Verhältnisses, das der Mensch zu seinesgleichen wird finden können, hängt dabei vollständig davon ab, wie weit er seiner Abhängigkeit von Gott entwachsen kann.

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Kommentare (84)

  1. #1 Dr. Webbaer
    08/03/2013

    Alle Religionen mit ihren Göttern, Halbgöttern, Propheten, Erlösern und Heiligen wurden von der leichtgläubigen Phantasie von Menschen geschaffen, die noch nicht zur vollen Entwicklung und zum Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten gelangt waren

    Das gilt zumindest nicht für die Church of Satan [1] und für zeitgenössische Religionen, die eine Theologie pflegen, so ist bspw. die Evangelische Kirche in D offen abweichend von der Bibel in Teilen offen schwul geworden.

    Insofern mangelt es dem Gedanken, dass Religionen von ‘Menschen geschaffen [worden sind], die noch nicht zur vollen Entwicklung und zum Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten gelangt waren’ ein wenig an der Grundlage. Er zieht sich aber durch den ersten Text.

    MFG
    Dr. W (der in diesem Zusammenhang die feministische Pressage nicht unbedingt benötigte)

    [1] die CoS ist massiv unterschätzt – ohne selbst Mitglied zu sein und ohne zu werben rät der Schreiber dieser Zeilen aber zu einer gelegentlichen Beschäftigung mit ihr

  2. #2 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    08/03/2013

    Da müssen wir aber sehr unterschiedliche Medien konsumiert haben:

    Doch was noch viel schlimmer ist, sind die Reaktionen darauf: zunächst wird der Geschichte der jungen Journalistin kein Glauben geschenkt, sie wird beleidigt und ihre Geschichte als hysterisch abgetan.

    Ich habe viele Diskussionen dazu im Fernsehen verfolgt, und einige im Netz – nirgends hatte ich den Eindruck, die Fakten würden bezweifelt. In der Bewertung ging es auseinander, aber wo wurde es bezweifelt?

    Ich weiß auch nicht, ob der Herr F.J. Wagner hier ironisch als eloquent bezeichnet wurde, aber überhaupt die Idee diese Fregatte der Bildzeitung könnte zu einer Diskussion interessantes beitragen – bei aller Offenheit für Wandel und Fortschritt – das kann man doch hier nicht ernstlich diskutieren wollen.

    Die Geschichte der Stern-Reporterin ist nichts im Vergleich mit Genitalverstümmelungen oder Todesurteilen gegen Frauen, nur weil sie Frauen sind. Aber sie ist der Rest eines jahrhundertealten Systems, das wunderbar funktioniert hat, um Frauen kleinzuhalten und sie dazu zu bringen, dasselbe ihren eigenen Töchtern anzutun.

    Ich meine hier ist ein Gedanke ein wenig verunfallt. Die Mütter wurden schon nicht verstümmelt – was also tun sie ihren Töchtern ebenso an? Und was ist das für ein System – was daran funktioniert so wunderbar?

    Ist der Umbau des Systems nicht gerade ein Zeichen dafür, dass es nicht (mehr) funktioniert?

    Interessant wird es, wo die Forderung hübsch sein zu dürfen aufgetischt wird – da endet der Text aber leider, statt zu beginnen. Die meisten Männer und Frauen beziehen sich und wollen auf ‘s andere Geschlecht bezogen sein. Wir wollen niemand dazu zwingen, aber selbst will ich mir auch in der Hinsicht nichts vorschreiben lassen.

    Folgt aber aus der polarisierenden Orientierung nicht eine kulturelle Überhöhung der Unterschiede und eine Tendenz Rollen zu schaffen?

    Ich meine, der Inhalt der Rollen ist heute sehr elastisch. In den meisten Berufen spielt körperliche Kraft keine Rolle mehr, und das erlaubt uns sehr frei darüber zu verfügen. Müssen Männer weiterhin mit Familienernährerqualitäten reüssieren?

    Ich sehe nicht, dass hier Frauen weniger Anteil an der Zementierung oder Erschütterung von Rollen haben als Männer. Das System ist ein zirkuläres, bei dem Männer nach dem streben, womit man Frauen imponieren kann. Auch wenn der Einzelne Frauen nicht imponieren will, so ist er gezwungen sich dem allgemeinen Trend anzuschließen, den Regeln zu folgen, wonach man Achtung findet und Verachtung.

    Der größte Teil des Wertekanons, wonach wir streben, wie wir uns verhalten ist mit undeutlichen Rollenidealen verquickt. Und wie immer, wenn die Verstrickungen mannigfach sind, und stark, sind die Vorraussetzungen für ein unübersichtliches, leidenschaftliches Handgemenge gegeben, bei dem sich alle eine blutige Nase holen, und hinterher keiner einen Schritt weiter ist.

    Möge das Hauen und Stechen beginnen. 🙂

  3. #3 Jan
    08/03/2013

    Grosses Kopfschütteln über den zweiten Text. Ein bisschen weniger Rundumschlag, Verallgemeinerung und grobe Klischees wären besser gewesen. Ein Beispiel das mir besonders sauer aufstösst: Die Behauptung dass CDU/CSU “Frauen gerne wieder am Herd sähen”. Ich halte die Prämie zwar auch für politischen Irrsinn und ein Zugeständnis an den konservativeren Teil der CSU, aber sicher nicht für Bestandteil eines Masterplans alle Frauen wieder zurück in die Küche zu zwingen. Merkel sowas zu unterstellen ist absurd.

  4. #4 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    08/03/2013

    In der Übersetzung findet sich ein

    Bestehen nicht alle Theisten bestehen darauf,

    Ansonsten ein schöner Text, der in angenehmem Kontrast zum Titel des ursprünglichen Organs “Mother Earth Journal” steht.

    Das markiert m.E. ein Dilemma des Feminismus: Ein Teil der Frauen wollte sich mit den Idealen der Aufklärung und deren Mitteln befreien, ein anderer Teil fordert eine Aufwertung der Frau im Status Quo. Einerseits ist es nun klug sich nicht auseinanderdividieren zu lassen – ein Problem dass unter Linken als Spaltung und Sektierertum bekannt war – andererseits gibt es dadurch heute eine Frauenbewegung die ein Sammelsurium von allem möglichen ist.

    Und diesem Sammelsurium zählen heute auch viele esoterische und religiöse Strömungen zu, Manche gehen in der Rehabilitation der Hexen soweit zu glauben, dass nicht die Religion geirrt hat, die die Frauen verbrannte, sondern dass diese Frauen tatsächlich über magisches Wissen verfügten und die Kirche das nur falsch bewertet hat.

  5. #5 roel
    *****
    08/03/2013

    @Claudia Graneis Die Geschichte der Stern-Reporterin ist nur ein Aufgebausche einer Anmache als Sexismus. Da wird mal eben Sexualität mit Sexismus gleichgesetzt. Es ist nicht ein Überbleibsel der jahrhunderte alten Tradition der Unterdrückung der Frauen.

    @Cornelius Courts Die “großartige Frau, Emma Goldmann”, sah Mord als legitimes Mittel zum Erreichen ihrer politischen Ziele an.

    @Webbaer “Alle Religionen mit ihren Göttern, Halbgöttern, Propheten, Erlösern und Heiligen wurden von der leichtgläubigen Phantasie von Menschen geschaffen, die noch nicht zur vollen Entwicklung und zum Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten gelangt waren”
    Daraus und auch aus vielen anderen Passagen wird die selbstempfundene Überlegenheit gegenüber Gläubigen deutlich, die für sie dann auch Mord als Mittel zur Zielerreichung rechtfertigt. Manche finden das großartig, ich denke sie war nichts besser als diejenigen gegen die sie gekämpft hat.

  6. #6 Bullet
    08/03/2013

    @Cornelius: ha, ein Fehler. (Zumindest glaub ich das erstmal solange, bis du es bestätigt hast.)
    In der Übersetzung heißt es “Und weil Ignoranz und Furcht der Ursprung allen Aberglaubens sind”. Is’ mWn ne Stolperfalle. Wenn im Original “ignorance und fear” stand, dann ist diese “ignorance” die deutsche Unwissenheit. “Ignoranz” bedeutet ja im Deutschen eher “muß man nich wissen”. (Wieder was dazujelernt: LEO sagt zu “Ignoranz” engl. “willful ignorance”. Wow.) Und ich glaube, man täte unseren Vorfahren bitter Unrecht, wenn man ihnen vorwirft, daß sie druff jeschissen hätten, was so die treibende Kraft in der Welt ist, in der sie lebten.

  7. #7 Dr. Webbaer
    08/03/2013

    @Roel

    Daraus und auch aus vielen anderen Passagen wird die selbstempfundene Überlegenheit gegenüber Gläubigen deutlich, die für sie dann auch Mord als Mittel zur Zielerreichung rechtfertigt.

    Na!, so sind die allermeisten Atheisten aber ganz sicher nicht aufgestellt.

    Ein anderer Punkt wäre die Verharmlosung, die jüdisch wurzelnde [1] Intellektuelle Goldman war als seinerzeitige Anarchistin nicht der Gewalt abgeschworen. Dennoch!, sie hat schon geleistet – wie auch die Gesellschaft geleistet hat, die sie beherbergt, toleriert und vermutlich auch in Teilen respektiert hat.

    Ein kritischer Punkt im Text bleibt z. B. auch sowas hier: ‘Nur durch den Triumph der atheistischen Philosophie im Geiste und im Herzen der Menschen können Freiheit und Schönheit erblühen.’

    Aus Sicht der aufgeklärten Kraft ist der Theismus nämlich durch nichts empirisch begründet und bedarf keines Antonyms, das ihm (epistemologisch) entgegengestellt werden sollte, ihn aufwerten könnte. Die religiöse Sichtenbildung ist bspw. aus Sicht des empirischen Konstruktivisten so unbegründet, dass sozusagen nicht einmal das Gegenteil richtig wird.

    Wobei man aber auch nicht herumhacken soll, denn empirisch eher schwach begründete Überzeugungen sind üblich und deren Tolerierung bildet das Rückgrat moderner Gesellschaftssysteme. [2]

    MFG
    Dr. W

    [1] Sie steht hier in einer gewissen Tradition, die durchaus systematisiert werden darf, bitte nicht dümmlich irgendwelche X-Ismen vorhalten.

    [2] Solange deren Ausübung wie die Religionsausübung nicht allgemein belästigend wird – von auf historischen Ansprüchen basierende Belästigung einmal abgesehen, es gibt so etwas wie das Gewohnheitsrecht.

  8. #8 roel
    *****
    08/03/2013

    @Webbaer “Na!, so sind die allermeisten Atheisten aber ganz sicher nicht aufgestellt.” Die großartige Frau Emma Goldmann schon.

    “Dennoch!, sie hat schon geleistet – wie auch die Gesellschaft geleistet hat, die sie beherbergt, toleriert und vermutlich auch in Teilen respektiert hat.” Na ja, es waren zumindest nicht unbedingt Luxusherbergen. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Emma_Goldman&action=edit&section=10

  9. #9 Dr. Webbaer
    08/03/2013

    @Roel
    Vergleichen Sie mal mit Alice Schwarzer und Judith Butler, die werden heutzutage trotz erkennbar dunkler Seiten [1] geradezu hofiert.

    Man soll dieses Tamtam oder Brimborium ja auch gerne machen, aber Sie haben schon recht: Warum wird hier der Anarchismus wie der Feminismus eingebracht, wenn es doch eigentlich nur um die sinnvolle Einstellung zur Religiösität geht?

    Fehlt eigentlich nur noch der Ökologismus, gell?

    MFG
    Dr. W

    [1] Schwarzer war zumindest in den Siebzigern schwer sozialistisch. Sie ist klüger geworden. Sie nennt auch bestimmte Tätergruppen nicht mehr wie früher verharmlosend ‘Paschas’.

  10. #10 Cornelius
    08/03/2013

    @Bullet:” @Cornelius: ha, ein Fehler.”

    Ich würde eher sagen: eine intrepretatorische Mehrdeutbarkeit. Ignoranz ist, laut Wiki, “Unwissenheit, Beschränktheit und zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person etwas – möglicherweise absichtlich – nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet.”

    Genau darum ging es mir. Die Absichtlichkeit des Nichtwissens ist in diesem Begriff eben nicht klar erkennbar und genau diese Unbestimmtheit hatte ich in der Übersetzung erhalten wollen. Denn obwohl es sicher stimmt, daß viele der “Vorfahren” nicht “druff jeschissen” haben, wird es ebenso sicher welche gegeben haben, die Nicht-wissen tatsächlich für eine Tugend hielten (so wie heuer auch; vgl. Religion). Der Effekt ist sicher derselbe und sowohl frei- als auch unfreiwillige Unwissenheit eignen sich leidlich als Nährboden für den Aberglauben.

  11. #11 roel
    *****
    08/03/2013

    @Cornelius Courts Die Sache ist nicht was bedeutet Ignoranz sondern, was bedeutet ignorance. Da hilft der Blick ins deutsche wikipedia nicht, sondern der ins englische: http://en.wikipedia.org/wiki/Ignorance

  12. #12 Dr. Webbaer
    08/03/2013

    @Roel
    ‘Ignoranz’ bedeutet Unwissenheit, die Unwissenheit, das Nicht-Erkannte – und in übertragendem Sinne die absichtliche Unwissenheit; kommt von ‘noscere’, was kennen bedeutet, wir haben hier auch die ‘Notiz’, die ‘Notation’ und das ‘Notorische’.

    Rubbeln Sie sich da bitte nichts im zeitgenössisch Sprachlichen.

    HTH
    Dr. W

  13. #13 Cornelius
    08/03/2013

    @webbaer: “Na!, so sind die allermeisten Atheisten aber ganz sicher nicht aufgestellt.”

    War doch klar, daß der ganz-und-gar-nicht-großartige rrrrrrechtskonservative roel hier einen “appeal to emotion” statt echter Argumente vorträgt. Daß z.B. Fehlleistungen auf bestimmten Gebieten durchaus nicht die Größe der Taten in anderen beeinflussen, mag er sich von den nicht so wenigen jüdischen Wagnerfans bestätigen lassen.

  14. #14 Dr. Webbaer
    08/03/2013

    @Cornelius
    Wäre der Satanismus nichts für Sie? – Der Schreiber dieser Zeilen kann sich, auch vom Aussehen her, eine Karriere bei der Church of Satan vorstellen, angestrebte Karrierestufe: Hohepriester jun.

    MFG
    Dr. W (der dann später vielleicht mal vorbeischaut)

  15. #15 roel
    *****
    08/03/2013

    @Webbaer Die Wortbedeutung erschließt sich jemanden am ehesten in der Sprache des Originalzitats. Um bei ihrer Notiz zu bleiben, so kommt das von notitia “Wissen bzw. Kenntnis”. Vergleiche hier auch Notiz und notice.

    Da will ich aber gar nicht näher drauf eingehen. Wichtig für mich war die Feststellung, dass eine Person als großartig bezeichnet wird, die Mord als Werkzeug zum Erreichen ihrer Ziele gesehen hat und sich anderen gegenüber als überlegen ansah.

  16. #16 roel
    *****
    08/03/2013

    @Cornelius Courts Sie können doch Emma Goldmann als großartig bezeichnen. Genauso wie jüdische Fans Wagner großartig finden können. Lassen Sie mir bitte die Freiheit, Emma Goldmann als nicht großartig anzusehen, da sie Mord zum Erreichen ihre politischen Ziele als legitim ansah. Ich kann nichts großartiges darin erkennen anderen eine übele mit Selbstgerechtigkeit durchtränkte Moral vorzuwerfen und selber unter derselben zu leiden.

    “Bestehen nicht alle Theisten darauf, daß es ohne den Glauben an eine göttliche Macht keine Moral, keine Gerechtigkeit, keine Wahrhaftigkeit und Treue geben könne? Eine solche Moral, die sich nur auf Furcht und Hoffnung gründet, war immer schon ein Übel, durchtränkt mit Selbstgerechtigkeit und Heuchelei. Und zu Gerechtigkeit, Wahrhaftigkeit und Treue: wer waren denn deren tapferste Vorkämpfer und kühnste Verkünder? Doch beinahe immer die Gottlosen: Atheisten, die für diese Werte lebten, kämpften und starben” und mordeten. Und somit genauso dieser Selbstgerechtigkeit verfallen waren und sind, wie die, die sie für ‘ihre gute Sache’ morden. Selbstbeweihräucherung und Selbstgerechtigkeit par excellence.

    Ich kann gut verstehen, warum Sie Emma Goldmann als großartigen Menschen ansehen.

  17. #17 Bullet
    08/03/2013

    @Webbär:

    @Roel
    ‘Ignoranz’ bedeutet Unwissenheit, die Unwissenheit, das Nicht-Erkannte – und in übertragendem Sinne die absichtliche Unwissenheit; kommt von ‘noscere’, was kennen bedeutet, wir haben hier auch die ‘Notiz’, die ‘Notation’ und das ‘Notorische’.

    Ohne jetzt diese Nebendiskussion ins Uferlose ausarten zu lassen:
    Bullshit. Geh auf die Straße und hör zu, wie das Volk dieses Wort verwendet. Wo’s herkommt, ist aber sowas von egal, daß es nur so raucht. Ignoranz ist im heutigen Sprachgebrauch das zum Verb “ignorieren” passende Substantiv. Und ignoriert wird immer absichtlich.
    Und, btw: der heutige Sprachgebrauch ist – durchaus in manchen Fällen leider – das Maß der Dinge.

  18. #18 Claudia
    http://now0here.blogspot.com
    08/03/2013

    1) “Grosses Kopfschütteln über den zweiten Text.”

    Jaja, damit rechnet man, wenn man einen Text über Sexismus und das Frausein verfasst. Ist ein witziger Mechanismus und klappt immer. 🙂

    2) “Da müssen wir aber sehr unterschiedliche Medien konsumiert haben”

    Ja, vielleicht ist das so. Wurde ja auch genug drüber gesprochen. Mir jedenfalls kam besonders oft das Argument zu Ohren, daß die Geschichte nur erdacht oder besonders drastisch ausgeschmückt worden sei, um sie pünktlich zu lancieren, wenn es Brüderle am wenigsten passt.

    “Ich weiß auch nicht, ob der Herr F.J. Wagner hier ironisch als eloquent bezeichnet wurde, aber überhaupt die Idee diese Fregatte der Bildzeitung könnte zu einer Diskussion interessantes beitragen – bei aller Offenheit für Wandel und Fortschritt – das kann man doch hier nicht ernstlich diskutieren wollen.”

    Daß ich Herrn Wagner unironisch als eloquent bezeichnen würde, kann man doch hier nicht ernstlich diskutieren wollen, oder? Niemand, der bei Verstand ist, würde das tun. Aber die Realität sieht leider so aus, daß die Bild-Zeitung ein von unheimlich vielen konsumiertes Medium ist hierzulande. Und daß dementsprechend dieser Kerl einen traurigen Einfluß hat und vermutlich den ein oder anderen Stammtischjünger dazu verführt, ein selbstgefälliges “Er hat ja Recht!” in den Bart zu nuscheln

    “Ich meine hier ist ein Gedanke ein wenig verunfallt. Die Mütter wurden schon nicht verstümmelt – was also tun sie ihren Töchtern ebenso an? Und was ist das für ein System – was daran funktioniert so wunderbar?
    Ist der Umbau des Systems nicht gerade ein Zeichen dafür, dass es nicht (mehr) funktioniert?”

    Also, zunächst ist es so, daß in einigen Ländern Mädchen sehr wohl noch von ihren eigenen Müttern verstümmelt werden. Generell hat das perfide System, Frauen “abzurichten”, um Geschlechtsgenossinnen, im schlimmsten Fall ihren eigenen Töchtern, Gewalt anzutun (auf welcher Ebene auch immer), jahrhundertelang sehr gut funktioniert. In westlichen Gefilden kamen dann irgendwann diese lästigen Menschenrechte dazwischen, sodaß diesem System ein wenig der Wind aus den Segeln genommen wurde, aber eben auch nicht völlig (s. “Die gefallenen Frauen” unter dem Gastbeitrag).

    “Müssen Männer weiterhin mit Familienernährerqualitäten reüssieren?”

    Nein, müssen sie nicht. Zumindest nicht, wenn es nach mir geht.
    Und selbstverständlich wollen Mitglieder beider Geschlechter einander imponieren, es geht oft immernoch um Fortpflanzung und Balzgehabe, das sollte man nicht vergessen. 🙂 Aber es geht eben auch darum, sich selbst gefallen zu wollen, auftreten zu können, wie man möchte, ohne als Freiwild zu gelten. Und deswegen sollte man sich bei der an dieser Stelle immer aufkommenden Frage nach den Forderungen verärgerter Frauen vielleicht einfach erstmal damit begügnen, ein gesundes Gefühl für Anstand und Angebrachtheit, einen erhöhten Grad am Empathie walten zu lassen… kann doch nicht so schwierig sein

  19. #19 Dr. Webbaer
    09/03/2013

    @Bullet

    Und, btw: der heutige Sprachgebrauch ist – durchaus in manchen Fällen leider – das Maß der Dinge.

    Denn Millionen Primaten können nicht irren…

    Nein, im Ernst, die Wortbedeutung ist immer vom ursprünglichen Wort und dessen ehemaliger Bedeutung abzuleiten. Wenn Sie einmal anfangen sich auf den Gebrauch [1] eines Wortes zu beziehen, dann haben Sie sich quasi sprachlich aufgegeben.

    MFG
    Dr. W

    [1] der wahlfrei von irgendwelchen Sprachfroschern festgestellt wird, Sie können das ja nicht selbst – und was die so anrichten können, kann man bspw. beim “Bremer Linguisten” sehen, Kostprobe: ‘Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich.’ (Quelle)

  20. #20 Dr. Webbaer
    09/03/2013

    @Graneis
    Dieser Satz war im Kontext wirklich mies: ‘Die Christen jedoch verhalten sich sehr ähnlich.’

  21. #21 Stefan W.
    09/03/2013

    Und daß dementsprechend dieser Kerl einen traurigen Einfluß hat und vermutlich den ein oder anderen Stammtischjünger dazu verführt, ein selbstgefälliges “Er hat ja Recht!” in den Bart zu nuscheln

    a) GIbt es viel mehr Nicht-Bildleser als Bildleser und b) sind unter den Bildlesern, die teilweise dem Wagner zustimmen, wieviel Prozent Frauen? Vielleicht so um die 50%?

    Jedenfalls markiert dieser Mann ein Niveau, mit dem man sich auch gelegentlich auseinandersetzen kann, aber dafür gibt es ja schon den Bildblog. Hier kann man doch wirklich auf einem anderen Niveau in die Diskussion einzusteigen versuchen.

    Auf FJW rumzuhacken ist ja bisschen öde – da wird man hier kaum einen konstruktiven Konflikt anzetteln können.

    Das Ergebnis sind dann solche Sonntagsreden wie

    Und deswegen sollte man sich (…) damit begügnen, ein (…) Gefühl für Anstand (…) walten zu lassen… kann doch nicht so schwierig sein.

    Damit rennst Du hier ja offene Türen ein – wer wäre dagegen Anstand walten zu lassen? Aber macht mich das schon zum Feministen, zum Antisexisten?

    Hier ruht dagegen Sprengstoff:

    Also, zunächst ist es so, daß in einigen Ländern Mädchen sehr wohl noch von ihren eigenen Müttern verstümmelt werden. Generell hat das perfide System, Frauen “abzurichten”, um Geschlechtsgenossinnen, im schlimmsten Fall ihren eigenen Töchtern, Gewalt anzutun (auf welcher Ebene auch immer), jahrhundertelang sehr gut funktioniert.

    Das klingt, als ob eine Phalanx gut vernetzter Männer seit Äonen die Frauen an der Nase rumführen, und jenseits aller Zwiste um Geld und Macht, Einfluss und Frauen dann doch immer wieder gegen Frauen zusammenzuhalten, und dabei auch nicht auf nennenswerten Widerstand jener Frauen stoßen. Ist das so?

    Wenn die Männer wirklich so abgebrüht und durchtrieben wären, über Jahrtausende eine derartige Verschwörung aufrechtzuerhalten, dann muss man sich sicher um Klimakatastrophe oder Nordkorea, BER und Biohühner keine Sorgen machen – das ist doch dann alles nur oberflächliches Zinnober, um die Frauen von der wahren Geschichte abzulenken, oder? Was bei den Linken ‘falsches Bewusstsein’ hieß, bzw. als Priestertrugstheorie die Mutter aller VTs begleitet.

    Naja – feiern wir gemeinsam was ab, lachen über Brüderle und Bild-Wagner – das tut keinem von uns weh, und wir fühlen uns ganz toll als Wellnessavantgarde.

  22. #22 Jan
    09/03/2013

    @Claudia

    “Jaja, damit rechnet man, wenn man einen Text über Sexismus und das Frausein verfasst. Ist ein witziger Mechanismus und klappt immer. :-)”

    Das Kopfschütteln liegt nicht daran dass du über Sexismus schreibst, sondern wie du es tust. Was mich nervt ist nicht dass du Sexismus anprangerst, aber ich reagiere allergisch wenn du Sachen schreibst die schlicht nicht stimmen.

    In Deutschland kannst du dein Gebärverhalten nicht bestimmen ohne eine Straftat zu begehen? Verhütungsmittel sind also illegal? Die katholische Kirche betrachtet Vergewaltigungsopfer als Sünderinnen? Alle Muslime schlagen ihre Frauen? Angela Merkel ist der Meinung Frauen gehören in die Küche? Genitalverstümmelung, Steinigungen im Iran, die miserable Bildungssituation in Teilen Afrikas (die glaube ich ja auch Jungen betrifft) und Zwangsheiraten in Indien sind irgendwie das gleiche wie ein paar schmierige Bemerkungen eines angetrunkenen Politikers gegenüber einer Journalistin?

    Im übrigen halte ich auch die These für extrem weit hergeholt, dass Frauen bewusst “abgerichtet” worden sind um anderen Frauen Gewalt anzutun. Das ist ein Konstrukt das dir erlaubt weibliche Täter zu indirekten Opfern umzudeuten, und ein schlichtes Weltbild von männlichen Tätern und weiblichen Opfern aufrechtzuerhalten. Frauen können genauso übel und sexistisch sein wie Männer, ganz ohne fremde Hilfe.

  23. #23 Dr. Webbaer
    09/03/2013

    @Jan
    ‘Alle Muslime schlagen ihre Frauen?’ – Stand da ja nicht, der Führungsanspruch des Mannes ist aber koranisch eindeutig vorgegeben, u.a. in 4:34.

    ‘dass Frauen bewusst “abgerichtet” worden’ – stand da auch nicht, im Artikel stand, dass sie erfahrenes Verhalten weitergeben.

    MFG
    Dr. W (der sich kulturanthropologisch allgemein bessere Einsichten erhofft)

  24. #24 Jan
    09/03/2013

    Dr. W

    Erwischt, an der Stelle hab ich wohl auch nicht ganz sauber geschrieben, allerdings finde ich das Bild dass Claudia vom Islam zeichnet trotzdem ziemlich holzschnittartig.

    In ihrem Kommentar schreibt Claudia explizit von einem “perfiden System, Frauen abzurichten…”, das setzt meiner Ansicht nach schon ein planendes Bewusstsein voraus. Darauf hab ich mich bezogen.

  25. #25 Dr. Webbaer
    09/03/2013

    @Jan

    allerdings finde ich das Bild dass Claudia vom Islam zeichnet trotzdem ziemlich holzschnittartig.

    Der Islam ist halt ziemlich statisch, sich gegenseitig bekämpfende Gruppen ändern nichts daran, dass die Rolle der Frau wie auch die rechtliche Ordnung, die Scharia, in der Anwendung ziemlich gleich aussieht.

    Aber da sehen Sie mal wie unterschiedlich Sichten doch sein können, der Schreiber dieser Zeilen findet die von Ihnen kritisierte Einordnung noch vglw. nett, ärgert sich aber über die Gleichsetzung mit dem Christentum [1], und Sie nagen an der Einordnung selbst.

    MFG
    Dr. W (der zu dieser Sexismus-Debatte anrät, erst einmal klar zu formulieren was S. denn eigentlich sein soll, Vorschlag: die Feststellung von Unterschieden bei gleichzeitiger Wertzuweisung)

    [1] Die eine Religion steht diametral zu den Ideen der Aufklärung, die andere hat sie immerhin zugelassen – ein nicht zu unterschätzender Vorgang, der woanders sehr zuverlässig unterbunden worden wäre, se-ehr zuverlässig. Man fragt sich überhaupt wie lange, wie viele Jahrtausende, der Primat bereits zum Sapere Aude fähig war und wie oft entsprechendes Bemühen im vorzeitigen Exitus der Ideenträger endete.

  26. #26 Bloody Mary
    09/03/2013

    @Stefan W.

    „Hier kann man doch wirklich auf einem anderen Niveau in die Diskussion einzusteigen versuchen.“

    Warum tun Sie es dann nicht?
    Stattdessen entleeren Sie auf den Scienceblogs in regelmäßigen Abständen Ihre Sprechblase und geben uns von den bitteren Früchten Ihres Selbstmitleids zu kosten:

    „Aber wenn die Männner wirklich so abgebrüht und durchtrieben wären, über Jahrtausende eine derartige Verschwörung aufrechtzuerhalten. […] auch wenn der Einzelne Frauen nicht imponieren will, so ist er gezwungen sich dem allgemeinen Trend anzuschließen, den Regeln zu folgen, wonach man Achtung findet und Verachtung. “

    Da lachen ja die Bio-Hühner. Dieser von Feindseligkeit durchtränkte, selbstbezogene Quatsch entspringt ausschließlich Ihres Schädels leerer Tonne. In Claudias Artikel nicht ein Wort davon, nicht mal der Hauch einer Andeutung solchen Unsinns. Mein Eindruck ist, sie hat Männer (na, einen ganz bestimmt 🙂 ) so gern wie Sie „die Frauen“ hassen.

    Unfreiwillig komisch auch Ihre Conclusio

    „dann muss man sich sicher um Klimakatastrophe oder Nordkorea, BER und Biohühner keine Sorgen machen“

    Genau, welche Themen gewichtig genug sind, diskutiert zu werden, entscheidet nur einer, und das ist der große Stefan W.

    „Interessant wird es, wo die Forderung hübsch sein zu dürfen aufgetischt wird […]
    Folgt aber aus der polarisierenden Orientierung nicht eine kulturelle Überhöhung der Unterschiede und eine Tendenz Rollen zu schaffen?“

    Sie haben ja so recht, Stefan W.! Frauen, die Männern gefallen wollen, und Männer, denen Frauen gefallen – wie reaktionär ist das denn? Am Schluss verliebt sich das bourgeoise Gesindel noch ineinander, und wenn’s ganz schief läuft, gründen die noch ne Familie – da sei Stefan W. davor.

    Es entspricht auch nicht ganz dem von Ihnen geforderten intellektuellen „Niewo“, einerseits das angebliche Vorhandensein scharf akzentuierter Rollenunterschiede zu beklagen, um im nächsten Atemzug was von „undeutlichen Rollenidealen“ zu faseln. Was denn nun, Großer Vorsitzender?

    „Einerseits ist es nun klug sich nicht auseinanderdividieren zu lassen“

    Für einen, der die Beiträge anderer mit Rotstift nach vergessenen i-Punkten durchforstet, ganz schön peinlich – im Begriff „dividieren“ steckt das „auseinander“ schon drin.

    „–ein Problem dass unter Linken als Spaltung und Sektierertum bekannt war – andererseits gibt es dadurch heute eine Frauenbewegung die ein Sammelsurium von allem möglichen ist.“

    Der Papst hätte es nicht schöner sagen können – für die Einheit der Kirche und gegen den Relativismus!
    Schicken Sie doch mal Ihre Bewerbungsunterlagen nach Rom, Ihnen als Hexenjäger und -experten („ Manche gehen in der Rehabilitation der Hexen soweit zu glauben, dass […] „) räumen unabhängige Beobachter gewiss gute Chancen auf den vakanten Posten ein.

    Da können Sie dann jeden Tag eine päpstliche Bulle rausgeben anstatt auf den scienceblogs Ihren bullshit abzulassen.

    „das tut keinem von uns weh, und wir fühlen uns ganz toll als Wellnessavantgarde“

    Ihre Hasspredigten stehen nicht für „Wellness“, und schon gar nicht für „Avantgarde“.
    Sie zeigen einfach nur, wer Sie sind.

  27. #27 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/02/16/wir-waren-papst/
    09/03/2013

    und geben uns von den bitteren Früchten Ihres Selbstmitleids zu kosten:

    Bisschen durchsichtiges Manöver, meine Männlichkeit in Zweifel zu ziehen, und mich des Selbstmitleids zu zeihen. Das Selbstmitleid hast Du da reingelesen – versuch es nochmal zu lesen, ohne derartiges hineinzulesen.

    selbstbezogene Quatsch

    Inwiefern ist das selbstbezogener Quatsch? Geht es auch sachlich?

    wie Sie „die Frauen“ hassen.

    Wie kommen Sie nur darauf? Projizieren Sie mal nicht so viel in die Texte rein.

    Genau, welche Themen gewichtig genug sind, diskutiert zu werden, entscheidet nur einer, und das ist der große Stefan W.

    Sie haben meine Argumentation nicht verstanden, aber ich wiederhole es gerne nochmal: Wenn die Männer seit Jahrtausenden in der Lage sind, die ganze Menschheit mit ihrer Dominanz hinters Licht zu führen, und gar die Frauen abzurichten andere Frauen abzurichten, ja, dann ist eine gehörige Verschwörung im Gange.

    Es geht nicht darum, bestimmte Fragen nicht zu diskutieren.

    Für einen, der die Beiträge anderer mit Rotstift nach vergessenen i-Punkten durchforstet, ganz schön peinlich – im Begriff „dividieren“ steckt das „auseinander“ schon drin.

    Punkt für Dich. In Zukunft also einfach “Frauen sich dividieren zu lassen”?

    @Webbär:

    ärgert sich aber über die Gleichsetzung mit dem Christentum

    Hat das wieder wer gleichgesetzt? Fakt ist doch, dass im Katholizismus Frauen immer noch nicht Papst werden dürfen – nicht mal Pastor. Wieviele Jahre braucht denn der Katholizismus noch für eine Wende? Wieso braucht er denn überhaupt länger als der Rest der Gesellschaft? Weil er die Aufklärung zugelassen hat? Für die anderen. 🙂 Als Weg des Irrtums, von dem die anderen sicher wieder umkehren, wenn sie erstmal begreifen, dass die Mutter Kirche doch Recht hat. 😉

    Die Kirche kann die Aufklärung gar nicht zulassen, weil der erste Akt der Aufklärung die Abschaffung der Götter ist. Das ist eine existenzielle Frage für die Kirche, etwa als wollte man dem Fußball den Ball wegnehmen, und die Kirche samt ihres Gefolges kann die Aufklärung daher nur in Wege einer Persönlichkeitsspaltung zulassen.

  28. #28 Dr. W
    10/03/2013

    @Stefan

    Hat das wieder wer gleichgesetzt?

    Ja, das ist geschehen.

    Fakt ist doch, dass im Katholizismus Frauen immer noch nicht Papst werden dürfen – nicht mal Pastor. Wieviele Jahre braucht denn der Katholizismus noch für eine Wende?

    Keine Ahnung wie viele Jahre der K. für eine oder die Wende braucht, die Evangelische Kirche ist zudem jetzt schon recht locker…

    Nichtsdestotrotz rät Ihr Kommentatorenfreund an nicht den Fehler einiger Atheisten (Dr. W zudem nur Teilzeit-Atheist) zu machen Religionen gleichzusetzen.

    Man darf auch mal spezifisch werden, wie bspw. der hiesige freie Städter, der leidenschaftlich gegen das Christentum holzt. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] Und man fragt sich dann: Was fällt dem Mann erst zum Islam ein? (Entsprechend nachgefragt hieß es dann, dass der I. in seinem privaten Raum keine Rolle spiele, er deshalb nur zögerlich zugreifen wolle.)

  29. #29 Bloody Mary
    10/03/2013

    „Bisschen durchsichtiges Manöver, meine Männlichkeit in Zweifel zu ziehen,“

    Ach Gottchen, bei Kritik sieht Stefan W. sofort seine Männlichkeit in Frage gestellt. Obwohl mich dieses Thema nicht interessiert und ich daher nicht meine Zeit damit verschwenden werde – weit her scheint es mit der tatsächlich nicht zu sein.

    „versuch es nochmal zu lesen, ohne derartiges hineinzulesen. […] Sie haben meine Argumentation nicht verstanden“

    Aber überheblich sind wir gar nicht?
    Ihre Aufgeblasenheit ersetzt keine Argumente, Stefan W. .

    “Geht es auch sachlich?”

    Offensichtlich sind Sie dazu grundsätzlich nicht in der Lage. Und weshalb sollten Sie auch nicht als selbstmitleidiger, hassdurchtränkter Giftzwerg durch Leben gehen? Dies ist ein freies Land.

    Mich interessieren die hier auf den scienceblogs besprochenen Themen. Und nicht Sie und schon gar nicht Ihre offensichtlich erheblichen Privatprobleme.

  30. #30 Merowech
    Hannover
    11/03/2013

    @BloodyMary

    Mich interessieren die hier auf den scienceblogs besprochenen Themen. Und nicht Sie und schon gar nicht Ihre offensichtlich erheblichen Privatprobleme.

    na, na. Das liest sich in #26 aber etwas anders 😉

    Frauen, die Männern gefallen wollen, und Männer, denen Frauen gefallen – wie reaktionär ist das denn?

    Tja liebe Bloody Mary…..klingt reaktionär. Meinetwegen. Aber es stimmt einfach. Und ? Wollen wir jetzt einen Rollentausch ?

    Ein gewisser Grad der Emanzipation ist wichtig für die Gesellschaft gewesen. Keine Frage. Sonst hätten wir heute keine Bundeskanzlerin oder Quoten. Und wir hätte auch keine Diskussion ala Brüderle ! Das darf man nie vergessen. Das ist ja das kuriose. Ist es nicht toll, dass man über Brüderles Ausrutscher gesellschaftlich kontrovers so diskutieren kann ?

    Aber genau da liegt der Hase im Pfeffer. Manchen geht es einfach nicht schnell genug mit gesellschaftlichen Umwälzungen. Anstatt mal den bereits zurückgelegten Weg zu betrachten und mal 60 Jahre in die Vergangenheit schauen. Und einfach mal vergleichen. Dann wird man feststellen dass man auf einem guten Weg ist.

    Aber wenn ich mir dann anhören muss (fett gedruckt logischweise) “Wir sind Frauen – und wir sind Menschen.” Dann muss ich einfach nur den Kopf schüttel. Als ob das jemand in Frage stellt.
    Darum geht es nämlich gar nicht. Sondern darum, dass die FRAU SELBST Probleme hat ihre neue Rolle in der Gesellschaft zu definieren. Das äußert sich dann in solchen Artikeln. Und solch wirklich kuriosen Thesen wie:

    […]um Frauen kleinzuhalten und sie dazu zu bringen, dasselbe ihren eigenen Töchtern anzutun.

    und

    Ich gehe sogar weiter und träume davon, als Frau nicht nur etwas zu sagen zu haben, sondern dabei auch noch gut, hübsch und wie eine Frau aussehen zu können, weil es einfach egal ist.

    Genau darin spiegelt sich das Unvermögen (zumindest hier in der deutschen Gesellschaft) die bisherigen Errungenschaften zu würdigen und VORSCHLÄGE zu machen wie man das weiter verbessern kann. Nein, da wird angeprangert und gemeckert (*g*). Ja und ???? weiter ?? wie geht es weiter ? Was muss sich ändern ? Welche Normen und Regeln müssen in der Gesellschaft geändert werden ? Und wann ?

    Aber die Problematik der Definition der weiblichen Rolle drückt die Autorin ganz gut aus indem sie sagt (sinngemäß) “Es soll egal sein, ob eine Frau hübsch ist”. Aha. Tja….da müssen leider noch ein paar hunderttausend Jahre vergehen, bis dieser ur-evolutionäre Mechanismus des WERBENS und GEWORBEN WERDEN aus dem Genpool der Menschheit verschwindet.

    Ich finde, die Hohe Kunst sollte es NICHT sein dass es EGAL ist, sondern dass man respektvoll damit umgeht und das Rollenverständnis akzeptiert. Auf BEIDEN Seiten. Auch ich trage Ringe, Ketten, Zupfe mir Nasenhaare, rasiere mich unter den Achseln. Biologisch sinnloses. Einfach nur damit ich gut aussehe. Aber nicht weil es EGAL ist, sondern….der Grund ist doch bereits: “Damit ich gut aussehe”.

    Und was ist daran so schlimm wenn die Frau zugeben muss, dass sie das nunmal etwas intensiver betreibt als der Mann ?

    Und liebe Bloody Mary….ich HASSE FRAUEN nicht ! Ich liebe sie und wohne mit VIER ! Frauen in einem Haushalt. 😉
    Und, du wirst dich wundern: Meine Frau liebt mich auch, genauso abgöttisch wie ich ich sie.
    Ist nur eine Anekdote, wissenschatlich nicht verwertbar. Aber reicht für einen kleinen Denkanstoß.

    Man kann über die Gesellschaft wettern und sich ärgern und Missstände anprangern. ABER persönlich werden ist ein no-go. Das geht nicht Mary.

  31. #31 roel
    *****
    11/03/2013

    @Cornelius Courts zu Emma Bergmann “Emma planned the assassination with Berkman; she worked side by side with him in a crowded tenement, trying to build a bomb according to instructions provided by Johann Most; when the bomb wouldn’t detonate, she became a streetwalker for one night in an effort to raise the money to buy Berkman a pistol. The only reason she didn’t accompany Berkman to Pittsburgh was that their finances were already strained to the breaking point. The money simply wasn’t there. She remained behind in New York while Berkman went to Pittsburgh, failed in his attempt to kill Frick, and then learned to his horror that his efforts to do so had been contemptuously derided by the steelworkers they were meant to benefit.”

    It had been Berkman’s hope that the assassination would rouse the working-class strikers to unite and revolt against the capitalist system. Instead he was being reviled and ridiculed by members of the working class. ”

    Also Emma Goldmann versucht zusammen mit ihrem Freund eine Bombe zu bauen, um jemanden zu töten. Da die Bombe nicht funktioniert beschaft sie Geld für eine Pistole. Bei nicht funktionierenden Bomben habe ich z.Zt. diese Assoziation http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/12/18/kein-gutes-gefuhl/ Hier hatten Sie kein Verständnis für den Attentäter, führten aus, dass seine Tat sinnlos wäre und von Religion zumindest mitverursacht.

    Aber zurück zu Goldmann und Berkman. Das Attentat mit Hilfe einer Bombe misslang, also wurde ein neues mit Hilfe einer Pistole geplant und ausgeführt. Ach ja, da es Atheisten waren, scheidet Religion als Mitverursacher aus. Das Attentat führte jedoch nicht zu dem erhofften Erfolg. Das Opfer überlebte und die Arbeiter, für die Goldmann und Berkman meinten dieses Attentat ausführen zu müssen, wandten sich gegen die Attentäter und verhöhnten diese sogar. Die erhoffte Revolution der Arbeiterklasse wurde so durch das Attentat, das sie beschleunigen sollte, zur Nichte gemacht. Da ist wohl alles schief gelaufen.

    Was genau finden Sie jetzt an dieser Frau großartig? Bzw. warum verurteilen Sie den versuchten Bonner Anschlag und sehen über diese wohlwollend hinweg?

  32. #32 roel
    *****
    11/03/2013

    Das Zitat stammt aus https://mises.org/daily/4544

  33. #33 roel
    *****
    11/03/2013

    Ah, noch mal richtig.

    @Cornelius Courts zu Emma Goldmann “Emma planned the assassination with Berkman; she worked side by side with him in a crowded tenement, trying to build a bomb according to instructions provided by Johann Most; when the bomb wouldn’t detonate, she became a streetwalker for one night in an effort to raise the money to buy Berkman a pistol. The only reason she didn’t accompany Berkman to Pittsburgh was that their finances were already strained to the breaking point. The money simply wasn’t there. She remained behind in New York while Berkman went to Pittsburgh, failed in his attempt to kill Frick, and then learned to his horror that his efforts to do so had been contemptuously derided by the steelworkers they were meant to benefit.

    It had been Berkman’s hope that the assassination would rouse the working-class strikers to unite and revolt against the capitalist system. Instead he was being reviled and ridiculed by members of the working class. ” Aus https://mises.org/daily/4544

    Also, Emma Goldmann versucht zusammen mit ihrem Freund, eine Bombe zu bauen, um jemanden zu töten. Da die Bombe nicht funktioniert, beschaft sie Geld für eine Pistole. Bei nicht funktionierenden Bomben habe ich z.Zt. diese Assoziation http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/12/18/kein-gutes-gefuhl/ Hier hatten Sie kein Verständnis für den Attentäter, führten aus, dass seine Tat sinnlos wäre und von Religion zumindest mitverursacht.

    Aber zurück zu Goldmann und Berkman. Das Attentat mit Hilfe einer Bombe misslang, also wurde ein neues mit Hilfe einer Pistole geplant und ausgeführt. Ach ja, da es Atheisten waren, scheidet Religion als Mitverursacher aus. Das Attentat führte jedoch nicht zu dem erhofften Erfolg. Das Opfer überlebte und die Arbeiter, für die Goldmann und Berkman meinten dieses Attentat ausführen zu müssen, wandten sich gegen die Attentäter und verhöhnten diese sogar. Die erhoffte Revolution der Arbeiterklasse wurde so durch das Attentat, das sie beschleunigen sollte, zu Nichte gemacht. Da ist wohl alles schief gelaufen.

    Was genau finden Sie jetzt an dieser Frau großartig? Bzw. warum verurteilen Sie den versuchten Bonner Anschlag und sehen über diese wohlwollend hinweg?

  34. #34 Claudia
    http://now0here.blogspot.com
    11/03/2013

    1) Merowech:
    „Tja liebe Bloody Mary…..klingt reaktionär. Meinetwegen. Aber es stimmt einfach. Und ? Wollen wir jetzt einen Rollentausch“

    Du solltest ganz, ganz dringend Dein Ironiemeter reparieren lassen.

    „Ein gewisser Grad der Emanzipation ist wichtig für die Gesellschaft gewesen.
    Aber genau da liegt der Hase im Pfeffer. Manchen geht es einfach nicht schnell genug mit gesellschaftlichen Umwälzungen. Anstatt mal den bereits zurückgelegten Weg zu betrachten und mal 60 Jahre in die Vergangenheit schauen. Und einfach mal vergleichen. Dann wird man feststellen dass man auf einem guten Weg ist.“

    Was ist das denn bitte?! Ein gewisser Grad ist wichtig gewesen, und jetzt ist auch ma’ gut, hömma! Wo kämen wir denn da hin, wenn Frauen sofort (!) völlige Gleichstellung wollten? Begnügt Euch doch mal damit, daß es nicht mehr so übel ist wie noch vor ein paar Jahren. Echt. Immer diese undankbaren Weiber…

    „Aber wenn ich mir dann anhören muss (fett gedruckt logischweise) “Wir sind Frauen – und wir sind Menschen.” Dann muss ich einfach nur den Kopf schüttel.“

    Ja, dann mach das mal. Aber ich habe großartige Neuigkeiten für Dich: Du _mußt_ Dir gar nichts anhören oder durchlesen. Aber falls Du es doch tust, könntest Du zur Kenntnis nehmen, daß Frauen in weiten Teilen der Welt eben nicht als gleichwertige Menschen angesehen werden (hierzulande zum Beispiel nicht mal von der Kirche). Deswegen drucke ich das (logischerweise) gern fett.

    “Darum geht es nämlich gar nicht. Sondern darum, dass die FRAU SELBST Probleme hat ihre neue Rolle in der Gesellschaft zu definieren. Das äußert sich dann in solchen Artikeln.“

    Klar! Die Weiber sind’s alles selbst schuld! Da gibt man Ihnen Freiheit und Rechte und sie wissen einfach nicht, was man damit machen soll…

    „ „Ich gehe sogar weiter und träume davon, als Frau nicht nur etwas zu sagen zu haben, sondern dabei auch noch gut, hübsch und wie eine Frau aussehen zu können, weil es einfach egal ist.“
    Genau darin spiegelt sich das Unvermögen (zumindest hier in der deutschen Gesellschaft) die bisherigen Errungenschaften zu würdigen und VORSCHLÄGE zu machen wie man das weiter verbessern kann. Nein, da wird angeprangert und gemeckert (*g*). Ja und ???? weiter ?? wie geht es weiter ? Was muss sich ändern ? Welche Normen und Regeln müssen in der Gesellschaft geändert werden ? Und wann ?“

    Die Antwort ist ziemlich einfach. Sofort. Gleiche Bezahlung für Frauen, Abschaffung von Institutionen, die Frauen klein halten, ein Sich-Bewußt-Machen des Problems. Das hierzulande. Und in den anderen Teilen der Welt noch viel, viel mehr. Ich werde jedenfalls nicht brav in der Küche stehen und mich freuen, daß ich mittlerweile wenigstens studieren darf.

    „Aber die Problematik der Definition der weiblichen Rolle drückt die Autorin ganz gut aus indem sie sagt (sinngemäß) “Es soll egal sein, ob eine Frau hübsch ist”. Aha. Tja….da müssen leider noch ein paar hunderttausend Jahre vergehen, bis dieser ur-evolutionäre Mechanismus des WERBENS und GEWORBEN WERDEN aus dem Genpool der Menschheit verschwindet.“

    Tja, und der Kommentator hat offenbar nicht verstanden, daß man solche Mechanismen kontrollieren kann. Oder begattest Du sofort jede Frau, die Du attraktiv findest? Wohl kaum.

    „ […] Und was ist daran so schlimm wenn die Frau zugeben muss, dass sie das nunmal etwas intensiver betreibt als der Mann ?“

    Nichts. Darum geht es nicht. Es geht darum, daß hübsches Aussehen nicht als Aufforderung zum Koitus verstanden werden muß. S. Artikel

  35. #35 Claudia
    http://now0here.blogspot.com
    11/03/2013

    2) Jan

    „In Deutschland kannst du dein Gebärverhalten nicht bestimmen ohne eine Straftat zu begehen? Verhütungsmittel sind also illegal?“

    Zur vollständigen Kontrolle über das Gebärverhalten zählt selbstverständlich, ein Kind abtreiben zu können, wenn man nicht in der Lage ist, es auszutragen. Das ist in Deutschland rechtswidrig, aber straffrei, wie Du bestimmt weißt.

    „Die katholische Kirche betrachtet Vergewaltigungsopfer als Sünderinnen?“

    Ja.

    „ Alle Muslime schlagen ihre Frauen?“

    Nie (!) auch nur in einem (!) Wort gesagt.

    „Angela Merkel ist der Meinung Frauen gehören in die Küche?“

    Wie man unschwer am Terminus der Herdprämie, der in den Medien kursiert, feststellen kann, teile nicht nur ich die Auffassung, daß die C-Parteien ein rückständiges Frauenbild konservieren möchten. Ich werde hier allerdings keine politische Debatte führen.

    „Genitalverstümmelung, Steinigungen im Iran, die miserable Bildungssituation in Teilen Afrikas (die glaube ich ja auch Jungen betrifft) und Zwangsheiraten in Indien sind irgendwie das gleiche wie ein paar schmierige Bemerkungen eines angetrunkenen Politikers gegenüber einer Journalistin?“

    Hey, ich hab einen total coolen Tip für Dich. Bevor Du irgendwelches Zeug erfindest, lies doch einfach mal den Artikel, den Du kritisierst. Soll helfen. Da steht nämlich wortwörtlich das genaue Gegenteil von dem Sermon drin, den Du hier von Dir ablieferst.

    „Im übrigen halte ich auch die These für extrem weit hergeholt, dass Frauen bewusst “abgerichtet” worden sind um anderen Frauen Gewalt anzutun. Das ist ein Konstrukt das dir erlaubt weibliche Täter zu indirekten Opfern umzudeuten, und ein schlichtes Weltbild von männlichen Tätern und weiblichen Opfern aufrechtzuerhalten. Frauen können genauso übel und sexistisch sein wie Männer, ganz ohne fremde Hilfe.“

    Seriously? Du findest mein Weltbild schlicht? 🙂 Erfrischend. Das von einem, der die von ihm kritisierten Artikel nicht mal richtig lesen kann. Nirgends steht, daß das bewußt und von einem planenden Geist im Sinne einer weltweiten Verschwörung in Gang gesetzt wurde. Und selbstverständlich sind hier die weiblichen Täter indirekte Opfer! Daraus resultiert nicht, daß sie keine Verantwortung für ihr Tun tragen, aber sicherlich spielen paternalistisch geprägte Religionen hier eine kaum zu überschätzende Rolle.

    3) Stefan W.

    „a) GIbt es viel mehr Nicht-Bildleser als Bildleser und b) sind unter den Bildlesern, die teilweise dem Wagner zustimmen, wieviel Prozent Frauen? Vielleicht so um die 50%?“

    ca. 18 % werden mit diesem Medium erreicht; davon 63% Männer. Daraus ergibt sich eine recht niedrige Wahrscheinlichkeit, daß 50% der Wagnerfreunde Frauen sind. Und daß mehr als 11 Millionen Menschen in Deutschland diese Zeitung lesen, macht sie leider zu einem notwendigen Bestandteil der Diskussion (deren Niveau dadurch nicht gesenkt wird).

    „Auf FJW rumzuhacken ist ja bisschen öde – da wird man hier kaum einen konstruktiven Konflikt anzetteln können.“

    Jap. Zum Glück bestimme ich selbst, wie ich meine Artikel gestalte; wem das zu öde ist, der möge doch den neuen Stirb Langsam ansehen oder sonstige spannende Dinge tun. 🙂

    „Das Ergebnis sind dann solche Sonntagsreden wie […] Damit rennst Du hier ja offene Türen ein – wer wäre dagegen Anstand walten zu lassen? Aber macht mich das schon zum Feministen, zum Antisexisten?“

    Tja, offensichtlich sind einige dagegen, Anstand walten zu lassen, sonst hätte keine Notwendigkeit für die #aufschrei-Aktion bestanden. Oder findest Du die auch zu hysterisch? Hier kann man nicht in Form von neuen Gesetzen intervenieren (zumindest nicht, was die Brüderle-Sache und ähnliche Undinge angeht), also bleibt der Appell die einzige Lösung. Und dafür muß man das Bewußtsein für die Situation ein wenig schärfen.

    „Hier ruht dagegen Sprengstoff:
    […] Das klingt, als ob eine Phalanx gut vernetzter Männer seit Äonen […]
    Wenn die Männer wirklich so abgebrüht und durchtrieben wären, über Jahrtausende eine derartige Verschwörung aufrechtzuerhalten, dann muss man sich sicher um Klimakatastrophe oder Nordkorea, BER und Biohühner keine Sorgen machen – das ist doch dann alles nur oberflächliches Zinnober, um die Frauen von der wahren Geschichte abzulenken, oder? Was bei den Linken ‘falsches Bewusstsein’ hieß, bzw. als Priestertrugstheorie die Mutter aller VTs begleitet.“

    Ja. Nein.

    Hier hat nie jemand irgendwelche Verschwörungen erdacht (außer Dir, wenn Du DAS in mein Geschriebenes hineininterpretiert hast. Wenn Du Dir die Magdalenenheime in Irland betrachtest, wo Frauen jahrelang anderen Frauen schlimme Dinge angetan haben, nachdem sie von Priestern dazu instruiert wurden, um das Bild der sündigen Apfelkonsumentin aufrecht zu erhalten, bewußt oder unbewußt – was denkst Du, wie es dazu kam? Glaubst Du, Frauen in Afrika verstümmeln ihre Töchter aus Böswilligkeit? Denkst Du nicht, daß das Konzept der sündigen Verführerinnen von Männern erdacht wurde?

    „Naja – feiern wir gemeinsam was ab, lachen über Brüderle und Bild-Wagner – das tut keinem von uns weh, und wir fühlen uns ganz toll als Wellnessavantgarde.“

    Kannst Du ja gerne machen. Und ich werde weiterhin solche Artikel schreiben und mich gegen den ausschließlich männlichen (!) Gegenwind wehren.

  36. #36 Bloody Mary
    11/03/2013

    „Frauen, die Männern gefallen wollen, und Männer, denen Frauen gefallen – wie reaktionär ist das denn?“

    War Ironie, Merowech.

    „ABER persönlich werden ist ein no-go. Das geht nicht Mary.”

    Wie recht Sie doch haben.
    Weil ein Stefan W. das aber ganz anders sieht, und er – vorzugsweise Frauen gegenüber, in diesem Falle traf es Claudia – beständig die Grenze zwischen sachlicher Kritik und giftiger Pöbelei überschreitet, habe ich ihm zum besseren Verständnis die Grenze deutlich markiert.

    Aus welchem Anlass Sie mich mit Ihren Anschauungen zum Thema „Feminismus“ überschüttet haben, sei dahin gestellt. Nicht überraschend, aber traurig finde ich es, dass eine ganz bestimmte Art von Männern, in diesem Falle Sie, nicht aggressive Entgleisungen als das Problem ansehen, sondern ausschließlich die Gegenwehr dagegen.

  37. #37 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    12/03/2013

    @Bloody Mary:

    Wie recht Sie doch haben. Weil ein Stefan W. das aber ganz anders sieht, und er – vorzugsweise Frauen gegenüber, in diesem Falle traf es Claudia – beständig die Grenze zwischen sachlicher Kritik und giftiger Pöbelei überschreitet, habe ich ihm zum besseren Verständnis die Grenze deutlich markiert.

    Was meinen Sie da konkret? Können Sie ein Zitat anfügen, wo ich persönlich geworden bin? Diesen Fehler würde ich gerne ausbügeln und lernen ihn in Zukunft zu vermeiden.

  38. #38 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/02/05/trink-trink-bruderlein-trink/
    12/03/2013

    ca. 18 % werden mit diesem Medium erreicht; davon 63% Männer. Daraus ergibt sich eine recht niedrige Wahrscheinlichkeit, daß 50% der Wagnerfreunde Frauen sind.

    Die 18% glaube ich nicht. Dazu müsste von den mutmaßlich 2.3 Mio. Käufern der Bild jeder diese an 6 weitere Leser abgeben http://www.bildblog.de/auflage.php . Wär der Großteil der Co-Leser Ehefrauen, dann wären es mehr als 33% – gleichzeitig kommt das wegen des Verbots der Vielehe nicht hin. Oft wird die Bild auf dem Weg zur Arbeit oder in der Pause konsumiert – da ist aber keine Zeit für 5 Mitleser, oder jeder liest nur so wenig, dass auch der Wagner große Chancen hat überblättert zu werden.

    Viel wahrscheinlicher ist, dass die Zahl der angeblichen Leser ein großer Schmuh ist, der nur dazu dient der Werbewirtschaft mehr Geld aus der Tasche zu leiern. Bedenke, dass für jede überhaupt nicht weitergegebene Zeitung eine andere schon 11x weitergegeben werden muss, um die astronomische Zahl von 18% zu erreichen.

    Aber selbst wenn – nur weil jemand viele Leser hat ist er noch lange nicht jemand, den man in der Debatte beachten muss.

    Jap. Zum Glück bestimme ich selbst, wie ich meine Artikel gestalte; wem das zu öde ist, der möge doch den neuen Stirb Langsam ansehen oder sonstige spannende Dinge tun.

    Ja, und ich bestimme selbst, was ich kritisiere und was nicht. Wenn ich den neuen Stirb Langsam sehen wollte, dann würde ich das schon alleine fertig bringen – was immer das sein mag.

    sonst hätte keine Notwendigkeit für die #aufschrei-Aktion bestanden.

    Aus dem Fakt einer Aktion folgt nicht deren Notwendigkeit – mit derartigen Argumenten landet man flugs in Teufels Küche.

    Oder findest Du die auch zu hysterisch?

    Ich finde das überhaupt nicht hysterisch.

    Und dafür muß man das Bewußtsein für die Situation ein wenig schärfen.

    Mein Bewusstsein wurde dadurch etwas geschärt, dass ich den Chef von Frau Himmelreich in einer Debatte sagen hörte, dass sich Frau Himmelreich nicht beleidigt fühlt, dass sie von Herrn Brüderle keine Entschuldigung erwartet. Sie fand, es charakterisiert Herrn Brüderle und war daher relevant für eine Charakterisierung, an der sie ein Jahr gearbeitet hat, und das erklärt, wieso sie ihm nicht einfach eine gelangt hat, oder sich sonst zeitig gegen die Anmache gewehrt hat.

    Magdalenenheime in Irland … Verstümmelung in Afrika … Denkst Du nicht, daß das Konzept der sündigen Verführerinnen von Männern erdacht wurde?

    Da haben wir ja eine interessante Mischung zusammen. Gerade diese Mischung über Zeit- und Kulturräume hinweg nährt den Verdacht, dass es sich doch um eine Art Verschwörungstheorie handelt.

    Wieso hat die Verstümmelung von Frauen durch Frauen in Afrika nicht mehr mit der Verstümmelung von Männern durch Männern in Deutschland zu tun, als mit Zwangsarbeit und Folter in Irland durch katholische Nonnen?

    In Deutschland und Österreich etwa hat es auch lange Zeit Zwangsarbeit und körperliche Misshandlung in Heimen gegeben, vornehmlich in solchen von der Kirche betriebenen, aber womöglich deshalb, weil die Hauptzahl eben von der Kirche betrieben wurde. Jedenfalls gab es ähnliche Vorfälle auch in nicht-kirchlich betriebenen Heimen, was darauf hindeutet, dass das ein generelles Problem unserer Kultur war. Die chauvinistische Note des ganzen liegt allerdings in der Selektion der Frauen aufgrund ihres lockeren Lebenswandels – ein Phänomen, welches so symmetrisch für Männer nicht existiert hat.

    Es ist allerdings so, dass die Nonnen und Bischöfe nicht vom Himmel fallen, sondern auf die Welt kommen, und erzogen werden. Dabei gilt heute als ausgemacht dass die frühkindliche Erziehung den stärksten Einfluss auf Kinder hat. Wem oblag Jahrhundertelang die frühkindliche Erziehung?

    Und ich werde weiterhin solche Artikel schreiben und mich gegen den ausschließlich männlichen (!) Gegenwind wehren.

    Ich würde meinen Wind ja als Seiten-, nicht als Gegenwind betrachtet wissen wollen. Ich bin ein Freund intelligenter Emanzipation. Wenn Du mich jetzt als Einzelfall nimmst, um das als “männlichen Gegenwind” zu generalisieren dann betreibst Du eine Pauschalisierung auf Grund des Geschlechts, was mich fragen lässt, ob das nur dann falsch ist, wenn es das falsche Geschlecht betrifft.

  39. #39 rolak
    12/03/2013

    Die 18% glaube ich nicht.

    Das ist keine Glaubensfrage, das sind die Angaben aus der Pressemitteilung zu Bilds 50stem, also die Daten von vor 11 Jahren, hochgerechnet nach der Auflage also immer noch knapp zweistellig. Eine Suche O(“) statt Glaubenskrise.
    Mal ganz abgesehen davon, daß W nur dem unisono Stammtisch-Geblöke eine journalistische Plattform gab, die Konsens-Truppe deutlich mehr als 18% ausmachen dürfte.

    Generell entzieht sich mir die Einsicht an der Motivation der hier zu lesenden Kritik des zweiten post-Teiles, vom Stil ganz zu schweigen. Zu genau getroffen?
    Die ‘fiesen möpp’-Kritik am ersten Teil kann ich übrigens auch nicht nachvollziehen – zB ist Ted Nugent ein Arsch (auch in seiner Sicht der Frauenrolle), doch das ändert nichts daran, daß mir ein Großteil seiner Musik gefällt.

  40. #40 Jan
    12/03/2013

    @ Stefan W.

    Ich glaube, ich bin auch Teil des “männlichen” Gegenwinds. Wieso das Geschlecht hier auf einmal relevant sein soll erschließt sich mir allerdings nicht. Und eigentlich sehe ich mich auch nicht als Gegner von Claudia. Seitenwind ist wirklich der schönere Begriff

    @ Claudia

    Tu mir den Gefallen und lass dich persönlichen Angriffe. Ich habe deinen Text gelesen. Mir vorzuwerfen dass ich “nicht mal richtig lesen kann” ist albern, findest du nicht?

    Zurück zur Sachebene….

    “Zur vollständigen Kontrolle über das Gebärverhalten zählt selbstverständlich, ein Kind abtreiben zu können, wenn man nicht in der Lage ist, es auszutragen. Das ist in Deutschland rechtswidrig, aber straffrei, wie Du bestimmt weißt.”

    Ich bin kein Jurist, aber §218a legt doch nahe, dass bei einer Abtreibung innerhalb der Fristenregelung der Tatbestand von §218 nicht verwirklicht wird, demnach also keine strafbare Handlung stattfindet. Und Satz (2) lautet explizit “Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann.” Schlüsselbegriff ist hier “nicht rechtswidrig”. Wo ist also das Problem?

    „Die katholische Kirche betrachtet Vergewaltigungsopfer als Sünderinnen?“ “Ja.”

    Dafür hätte ich gerne mal einen Beleg von dir. Theologisch macht das doch überhaupt keinen Sinn, da eine Vergewaltigung ja explizit gegen den Willen der Frau erfolgt. Zumal die katholische Kirche eine Schutzheilige für Vergewaltigungsopfer kennt. Der Fall in Köln war anders gelagert – es ging nicht darum die Frau zu verurteilen, sondern darum dass das Klinikum versucht hat zu vermeiden eine Beratung zu leisten die einen Schwangerschaftsabbruch begünstigt hätte. Das ist immer noch moralisch Scheisse und ich will das auch gar nicht verteidigen, aber rein inhaltlich liegst du trotzdem falsch.

    „ Alle Muslime schlagen ihre Frauen?“ “Nie (!) auch nur in einem (!) Wort gesagt.”

    Dazu habe ich ja bereits weiter oben etwas gesagt. Ja, das hast du so nicht geschrieben, hier lag ich falsch, keine Beschönigung. Ich habe ein Problem damit, wenn du Sachen schreibst wie “viele Mädchen und Frauen […] dürfen vom man [sic] geschlagen werden, wenn sie nicht spuren, haben Panik, wenn eine Haarsträhne unter ihrem Kopftuch hervorschaut”. Der Islam ist deutlich heterogener als du dass hier darstellst, das Thema Schleier ist meiner Ansicht nach längst nicht so simpel wie es gerne dargestellt wird, und ob Schläge innerhalb der Familie so sehr die Regel sind wie du es hier suggerierst bezweifle ich sehr. Die Kultur(en) von einer Milliarde Menschen mal eben in vier Zeilen abzuqualifizieren finde ich daneben.

    “Wie man unschwer am Terminus der Herdprämie, der in den Medien kursiert, feststellen kann, teile nicht nur ich die Auffassung, daß die C-Parteien ein rückständiges Frauenbild konservieren möchten. Ich werde hier allerdings keine politische Debatte führen.”

    Wir führen doch längst eine politische Debatte. Feminismus ist politisch. Der Begriff der Herdprämie ist ein von der Opposition geprägtes Schlagwort. Objektiv ist er nicht. Ich lehne diese Regelung aus einer ganzen Reihe von Gründen ab. Sie ist bizarr, weil für die Nicht-Inanspruchnahme staatlicher Leistungen gezahlt wird, sie ist potentiell schädlich für die Kinder, und sie setzt einen Anreiz für Frauen sich nicht am Erwerbsleben zu beteiligen. Aber hieraus zu konstruieren dass die C-Parteien prinzipiell frauenfeindlich seien (“sehr ähnlich” zu der Praxis “im Islam”, in deinen eigenen Worten) halte ich für extrem weit hergeholt. Die C-Parteien haben die erste Frau in der Geschichte der Bundesrepublik ins Kanzleramt gebracht, “mehr Frauen in Führungspositionen” und “gleicher Lohn für gleiche Arbeit” stehen im Koalitionsvertrag. Die “Herdprämie” ist ein Zugeständniss an die CSU, die hofft im Landtagswahlkampf damit zu punkten. Ich stelle mal die These in den Raum, dass Merkel keinerlei Interesse daran hat Frauen an den Herd zu schicken, und bin gespannt darauf wie du mich von Gegenteil überzeugen willst.

    „Genitalverstümmelung, Steinigungen im Iran, die miserable Bildungssituation in Teilen Afrikas (die glaube ich ja auch Jungen betrifft) und Zwangsheiraten in Indien sind irgendwie das gleiche wie ein paar schmierige Bemerkungen eines angetrunkenen Politikers gegenüber einer Journalistin?“ “Hey, ich hab einen total coolen Tip für Dich. Bevor Du irgendwelches Zeug erfindest, lies doch einfach mal den Artikel, den Du kritisierst. Soll helfen. Da steht nämlich wortwörtlich das genaue Gegenteil von dem Sermon drin, den Du hier von Dir ablieferst.”

    Du bezeichnest die Brüderle-Geschichte als den “Rest eines jahrhundertealten Systems”. Das lese ich im Kontext deiner Argumentation als zwar weniger schlimm, aber qualitativ doch irgendwie immer noch das gleiche. Dein Text bemüht sich sehr darum, alles was Frauen auf der Welt an Unrecht zustösst oder früher mal zugestossen ist zueinander in Bezug zu setzen, du spannst den Bogen extrem weit (was meiner Ansicht nach die grösste Schwäche deine Texts ist), aber willst so verstanden werden, dass die Brüderle-Gesichte etwas komplett anderes ist als die Dinge die du im Rest deines Textes aufzählst? Was denn nun? Gibt es nun ein “jahrhundertealtes System”, dass Männer dazu bringt Frauen rund um den Globus in unterschiedlicher Ausprägung Gewalt anzutun?

    “Nirgends steht, daß das bewußt und von einem planenden Geist im Sinne einer weltweiten Verschwörung in Gang gesetzt wurde.”

    Ja, steht nirgends. Auch nicht in meinem Kommentar, von einer weltweiten Verschwörung schreibe ich nirgends. Ich interpretiere allerdings “perfides System” und “abrichten” schon so, als wäre hier aktives Handeln im Spiel. Im Fall der Magdalenenheime beschuldigst du ja konkret Priester, die Nonnen “instruiert” zu haben. Also kann ich doch davon ausgehen, dass du in der Regel männliche Drahtzieher vermutest, wenn Frauen Frauen Gewalt antun. Sehe ich das falsch?

    “Und selbstverständlich sind hier die weiblicheg Täter indirekte Opfer!”

    Das ist wieder so ein Satz mit dem ich massive Probleme habe. Weibliche Täter sind bei dir (indirekte) Opfer, männliche Täter demnach nicht. Warum? Du gestehst Frauen zu sich mit Hinweis auf kulturelle Faktoren zumindest teilweise ihrer Verantwortung zu entledigen, Männern aber nicht. Für mich sieht das wie ein Kunstgriff aus, um das Schema ‘männliche Täter – weibliche Opfer’ konsequent durchhalten zu können. Und das halte ich für Schwarzweiss-Denken und ein schlichtes Weltbild.

  41. #41 Cornelius
    12/03/2013

    @rolak: “Die ‘fiesen möpp’-Kritik am ersten Teil kann ich übrigens auch nicht nachvollziehen – zB ist Ted Nugent ein Arsch (auch in seiner Sicht der Frauenrolle), doch das ändert nichts daran, daß mir ein Großteil seiner Musik gefällt.”

    genau so ist es. Aber wenn man sonst eben 1.) keine Argumente und v.a. 2.) absolut nichts mit seinem sich selbstverdauenden Selbst anzufangen weiß, dann bleibt einem nichts anderes übrig, als diese jämmerliche Betätigung.
    Und ich habe dann den Salat, daß hier andauernd diese schmierige, braune, schweROELige Schlacke angeschwappt kommt.

    Ich wette, der stand schon im Regen mit Flugblättern vor der Philharmonie und hat mit brüchiger Stimme gewettert, daß Bach aber doch im Gefängnis (!) war und Beethoven ein rücksichtsloser Arsch und er steht bestimmt in Buchhandlungen neben den Büchern über die RT und drängt den Leuten auf, daß Einstein aber doch “diesen Brief” unterschrieben habe und rennt dann zur Mathematik und unkt, daß der feine Herr Gauß aber ein ganz schlechter Vater gewesen sei.
    Er würde natürlich nie zur Sache sprechen, nie über die Leistungen der Suffragetten, nie über die Musik Bachs, die Physik Einsteins, die Mathematik Gauß’, denn das kann er gar nicht mehr.
    Ich weiß, ich weiß… mitleiderregend. Man möchte wirklich keine Sekunde mit so jemandem tauschen.

  42. #42 roel
    *****
    12/03/2013

    @rolak “Die ‘fiesen möpp’-Kritik am ersten Teil kann ich übrigens auch nicht nachvollziehen – zB ist Ted Nugent ein Arsch (auch in seiner Sicht der Frauenrolle), doch das ändert nichts daran, daß mir ein Großteil seiner Musik gefällt”

    Hatte ich ja fast übersehen. Irgendwie, seit Portierung auf die neue Plattform, adressieren einige ihre Kommentare nicht mehr.

    Du erklärst es schon richtig. Ein Großteil der Musik von Ted Nugent gefällt dir. Ansonsten siehst du ihn eher als einen Arsch. Du bewunderst also nicht den großartigen Mann Ted Nugent, sondern seine z.T. großartige Musik.

    Cornelius Courts bewundert aber Emma Goldmann als großartige Frau. Diese großartige Frau setzte sich für Gewalt ein, beschaffte mindestens eine Waffe für Attentate und plante diese mit. Das alles aus dem Glauben heraus, dass sie mit Gewalt die Arbeiterklasse zur Revolution motivieren könne. Als das scheiterte, verachtete Sie die Masse.

    Natürlich ist unter all ihren Texten auch mal ein großartiger Text dabei. Aber ein Stranglehold macht noch keinen großartigen Menschen.

    Das Cornelius Courts die “großartige” Emma Goldmann bewundert und kein Problem mit Ihrer Ansicht zur Gewalt und Attentaten hat, verwundert nicht, schliesslich sieht er seinen Atheismus eingefasst in einen “Schlagring: konturstark und deutlich, nicht moderat, nicht immer subtil und manchmal, zwecks Hinterlassung bleibenden Eindrucks, sogar brutal.” Für einige heiligt das Ziel die Mittel. Und so verurteilen sie von Gläubigen ausgeführte Gewalt auf der einen Seite und rechtfertigen selbst ausgeübte und von gleichgesinnten ausgeübte Gewalt auf der anderen Seite.

  43. #43 roel
    *****
    12/03/2013

    @Cornelius Courts Na, gleiche Spiel wie immer? Beleidigung, Ad hominem, Unterstellungen, nicht auf Argumente eingehen und so weiter und sofort.

    Äussern Sie sich doch mal zum Thema. Warum finden Sie eine Frau großartig, die sich für Gewalt eingesetzt hat und Attentate geplant hat? Oder können Sie bei Kritik wirklich nur beleidigen, ausfallend werden, unterstellen, verhöhnen, lügen? Irgendwie ist das nur jämmerlich!

  44. #44 Bullet
    12/03/2013

    Oh, roel. DU gibst also das Thema vor?

  45. #45 Bullet
    12/03/2013

    @Webbär:
    Is’ ‘ne Weile her, aber:

    Nein, im Ernst, die Wortbedeutung ist immer vom ursprünglichen Wort und dessen ehemaliger Bedeutung abzuleiten.

    Nun ja. Wenn “das ursprüngliche Wort” und dessen “ehemalige Bedeutung” beliebig viele Jahrtausende alt sein kann, dann ist das schlicht falsch. Ich glaube ja zu wissen, was du meinst. Mich nerven diese Pseudoneologismen ja auch oft, aber Worte wie “toll”, geil” und “nervig” werden heute einfach nicht mehr verstanden. Und wenn ich sie wie intendiert verwende, dann guckt mich das Publikum alleweil gar seltsam an. Was nun?

    Wenn Sie einmal anfangen sich auf den Gebrauch eines Wortes zu beziehen, dann haben Sie sich quasi sprachlich aufgegeben.

    Schlage nach: “lebendige Sprachen”.

  46. #46 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    12/03/2013

    Die 18% glaube ich nicht.

    Das ist keine Glaubensfrage, das sind die Angaben aus der Pressemitteilung zu Bilds 50stem, also die Daten von vor 11 Jahren, hochgerechnet nach der Auflage also immer noch knapp zweistellig. Eine Suche O(“) statt Glaubenskrise.
    Mal ganz abgesehen davon, daß W nur dem unisono Stammtisch-Geblöke eine journalistische Plattform gab, die Konsens-Truppe deutlich mehr als 18% ausmachen dürfte.

    Ich verfüge nicht über ein Sinnesorgan, mit dem ich die prozentuale Zustimmung nationaler Stammtische mit beliebigen Parolen erfühlen kann – da muss ich passen.

    Allerdings frage ich mich, wovon 11,5 Mio. 18% sind. Und beim Rückgang der Käufer von 4,5 auf 2,5 Mio. sehe ich erst recht nicht 18%.

    Und seit wann sind Pressemitteilungen unbezweifelbar? Wenn irgendetwas bezweifelbar ist, dann doch wohl der Inhalt einer Pressemitteilung. Die wird ja von einer Partei herausposaunt – das ist ja nichts unabhängig recherchiertes.

    Zumal von der Bild – da muss man ja kein Bildblogleser sein, um zu wissen, was man von der Bild zu halten hat.

  47. #47 rolak
    12/03/2013

    Ein Großteil der Musik von Ted Nugent gefällt dir. Ansonsten siehst du ihn eher als einen Arsch. Du bewunderst also nicht den großartigen Mann Ted Nugent, sondern seine z.T. großartige Musik.

    Sorry roel, leider finde ich mein Original für Dein Zitat nicht – kannst Du mir da weiterhelfen?

    Denn da oben steht nicht nur nichts von ‘großartig’ oder ‘bewundern’, sondern noch nicht einmal eine Gesamtbewertung TNs meinerseits.
    Doch in einem Punkt hast Du recht: Es ist tatsächlich nicht so, daß ich ‘den großartigen Mann Ted Nugent bewundere’, sondern so, daß ich den Menschen TN insgesamt als positiv sehe. Im Gegensatz zu einigen anderen aus meinem Bekanntenkreis, denen die Musik von ihm nicht gefällt (bzw sich erfolgreich eingeredet haben, daß dies so zu sein hat).

    Schlage nach: “lebendige Sprachen”.

    Laß man, Bullet, mit der Ursprungsbedeutungs-Nummer hat sich das Bärchen doch selbst & endgültig auf ‘braun’ festgelegt.

    Rückgang der Käufer von 4,5 auf 2,5 Mio. sehe ich erst recht nicht 18%

    Wer hat behauptet, was Du nicht siehst, Stefan W., ganz abgesehen von den nicht existenten 4,5? Oder gar den Zahlen der Mitteilung einen Wahrheitswert zugeordnet?

  48. #48 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    12/03/2013

    Was sonst bedeutet “Das ist keine Glaubenssache”?

  49. #49 roel
    *****
    12/03/2013

    @rolak du hast geschrieben, dass TN ein Arsch ist aber ein Grossteil seiner Musik dir gefaellt. Name ja, jetzt siehst du den Menschen TN als positiv an. Dann ist erst wohl ein positiver Arsch.

    @bullet Nein, das Thema hat CC vorgegeben. Bei Nachfragen weicht erst aber auf die bekannte Art und Weise aus.

  50. #50 rolak
    12/03/2013

    Was sonst bedeutet “Das ist keine Glaubenssache”

    Daß sich Claudia eben nicht, wie Du ihr mit Deinem ‘glaube ich nicht’ lässig unterstellst, Stefan W., diese 18% ausgedacht hat bzw eine persönliche Einschätzung als Daten ablieferte.
    Wie Du welche reale Quelle einschätzt, bleibt Dir selbst überlassen, kannst Dir zB mal ausmalen, was die Anzeigen-Kundschaft davon hielte, in diesem Punkt nicht belegbare Werte präsentiert zu bekommen.

    Dann ist erst wohl ein positiver Arsch.

    1) Hol erst mal Luft, bevor Du anfängst zu schreiben, roel, sonst geht das so schief wie vor dem Zitat.
    2) Für das Schlüsse-ziehen wäre ein wenig Logik nicht schlecht
    3) und korrektes Lesen/Zitieren auch.

  51. #51 Bloody Mary
    12/03/2013

    @Jan

    Darf ich angesichts der Kompetenz, die Ihre Posts aufweisen, der Hoffnung Ausdruck verleihen, dass Sie wenigstens ein hübsches Gesichtchen haben?

    Und machen Sie sich nichts draus, Kleines. Ein Mann mit Intelligenz, Bildung und menschlicher Großzügigkeit – das wäre ja wie eine Rose, die nach Essig riecht. So was finden wir im Neandertal nicht so sexy, hingegen sehr, wie Sie und Stefan W. sich grunzend sofort daran machten, eine intelligente Frau vom Baum schütteln zu wollen. Yeah, Cat Scratch Fever!

  52. #52 Bullet
    12/03/2013

    Den hab ich nicht verstanden …

  53. #53 Liebenswuerdiges Scheusal
    12/03/2013

    @Stefan W. und Bloody Mary

    Ich weiss ja nicht was euch Beide trennt oder verbindet, aber was fauchts ihr euch so penetrant lächerlich an?

    Ich weiss, ich sitz jetzt zwischen allen Sesseln.

  54. #54 rolak
    12/03/2013

    Den hab ich nicht verstanden

    Meinen ‘den’, Bullet? Wird dort erwähnt, habe es zugegebenermaßen überabsolutiert.

  55. #55 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    12/03/2013

    @Liebenswuerdiges Scheusal:
    Wo fauche ich denn Bloody Mary an? Oder werde ich nur mit genannt, um einen Eindruck von Neutralität zu erwecken?

    Ich habe Bloody Mary schon mehrfach gefragt, wo sie persönliche Angriffe ausgemacht haben will, und bekam keine inhaltliche Antwort dazu.

  56. #56 Schlotti
    12/03/2013

    @Bloody Mary und Claudia:

    Meinen Segen, der ich ein 50jähriger Mann bin, habt Ihr jedenfalls, wenn es darum geht, auch mit scharfen Worten irgendwelchen Blitzbirnen, wie etwa einem Stefan W. oder einem Jan oder womöglich einem Roel, Kontra zu geben.

    Völlig unabhängig davon, dass es hier konkret um das mittelalterliche Verständnis mancher Adepten bezüglich des Verhältnisses der Geschlechter untereinander geht, ist es immer richtig, gegen derartige Dummheit verbal vorzugehen.

    (Nicht das Ihr meinen Segen dazu nötig hättet 😉 )

    @Bullet:

    Den hab ich nicht verstanden …

    Echt?

  57. #57 roel
    *****
    13/03/2013

    @rolak ach rolak, guck mal was du schreibst und dann sag mal was du meinst. Irgendwie passt das nicht über ein. Ist aber egal, denn Cornelius Courts nennt die grossartige Emma Goldmann. Und immer noch frage ich was grossartig ist an jemanden die/der Attentate auf politische Gegner plant und Waffen dafür beschafft. Cornelius will nicht darauf antworten, willst du es?

  58. #58 roel
    *****
    13/03/2013

    @Schlotti les doch erst mal den Beitrag und die Kommentare bevor du deinen Duenschiss dazu gibst.

  59. #59 roel
    *****
    13/03/2013

    *****@Schlotti das heisst natürlich Duennschiss,, hoffe, du verstehst es auch so,.

  60. #60 Jan
    13/03/2013

    @Bloody Mary

    “Gesichtchen” … “Kleines” … “Neandertal” … “grunzend”.

    Nicht ein Argument, aber persönlich abwerten und beleidigen? Spricht für sich.

    @Schlotti

    “Blitzbirnen” … “mittelalterliche Verständnis” … “Dummheit”.

    Von dir auch nix zur Sache, nur Parolen und ad hominem.

    —-

    Ich warte nochmal ab, ob Claudia selbst Lust hat sachlich zu diskutieren.

  61. #61 rolak
    13/03/2013

    guck mal was du schreibst und dann sag mal was du meinst.

    Ok, das mit der Logik der richtigen Schlußfolgerung nehme ich zurück, da scheint es wesentlich grundlegendere Probleme zu geben, roel.

    Irgendwie passt das nicht über ein.

    Wie gesagt, erst mal Luft holen vor dem Tippen, dann bröseln die Gedanken nicht ‘ent zwei’. Statt meine Texte frei in eigenen Worten nachzuerzählen und mit dieser Umdichtung nicht zurecht zu kommen, wird sie jetzt auch noch zu meiner eigentlichen Aussage umdefiniert.

    nennt die grossartige Emma Goldmann.

    Wie gesagt, erst Luft holen: Macht er nicht, er nennt Emma großartig. Was Du schreibst, bedeutet, daß er die Deiner Meinung nach großartige EG irgendwie (Du beendest den Satz zu früh) nennt, wie Du es nicht unterstützen kannst.

    will nicht darauf antworten

    Ok, die Probleme sind noch grundlegender.

    willst du es?

    Habe ich schon, das dergleichen Ignorieren ist eines Deiner Probleme.

  62. #62 Dr. Webbaer
    13/03/2013

    @Bullet

    Und wenn ich sie wie intendiert verwende, dann guckt mich das Publikum alleweil gar seltsam an.

    So isses halt. Die Alternative besteht darin sich jeweils von irgendwelchen Sprachhengsten vorgeben zu lassen, was wie gesagt werden darf. – Und seinen eigenen Texten somit gar ein Verfallsdatum zukommen zu lassen, vgl. mit Ihrem ‘lebendige Sprachen’.

    Nur mal so ein Beispiel: Q: Was ist Sexismus? A: Weiß keine Sau. – In der Praxis ist es eine Redewendung um Andersmeinende in den Griff zu bekommen.
    Q: Was könnte S. sein? A: Zusammengesetzt aus ‘Sex’ und ‘ismus’ ein Lehrsystem, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern beschreibt – und, wenn’s negativ konnotiert werden soll, wie beim Rassismus beispielsweise, ein Lehrsystem, das darüber hinausgehend Wertzuweisungen vornimmt, in der Regel die des minderen Werts für das komplementäre Geschlecht des Aussagenden.

    MFG
    Dr. W

    PS: Roel ist nicht ‘braun’.

  63. #63 Bullet
    13/03/2013

    @Webbär: du sprichst wirr.Die Alternative besteht darin sich jeweils von irgendwelchen Sprachhengsten vorgeben zu lassen, was wie gesagt werden darf.Was meinst du denn, wer entschieden hat, wie die Worte “toll” und “geil” heutzutage verwendet zu werden haben?

    Und seinen eigenen Texten somit gar ein Verfallsdatum zukommen zu lassen, vgl. mit Ihrem ‘lebendige Sprachen’.

    Verfallsdatum. Jepp. Der war gar nicht mal so schlecht. Vielleicht könntest du bei Gelegenheit mal diesen im Übrigen durchaus verfolgenswerten Gedanken bei den Damen und Herren mit den verschiedenen Religionsbüchern fallenlassen. Die scheinen davon nämlich immer noch nichts gehört zu haben und glauben immer noch, die dreiundzwanzigste Re-Übersetzung der fünfzehnten Übersetzung eines präantiken Textes sei DIE – haha – Offenbarung.

  64. #64 Bullet
    13/03/2013

    Hm. Erster Abschnitt nochmal:
    @Webbär: du sprichst wirr.

    Die Alternative besteht darin sich jeweils von irgendwelchen Sprachhengsten vorgeben zu lassen, was wie gesagt werden darf.

    Was meinst du denn, wer entschieden hat, wie die Worte “toll” und “geil” heutzutage verwendet zu werden haben?

  65. #65 Dr. Webbaer
    13/03/2013

    @Bullet

    Was meinst du denn, wer entschieden hat, wie die Worte “toll” und “geil” heutzutage verwendet zu werden haben?

    ‘Toll’ heißt ‘wahnsinnig’ und im übertragenden Sinne ‘gut’. Es gibt hier eine Parallele zum englischen ‘funky’, wobei auch dieses Wort vor etwa 40 Jahren modisch wurde, in übertragender Bedeutung. ‘Geil’ meint die tierische wie auch den Primaten eigene Tätigkeitsform bzw. die Vorbereitung darauf, in übertragender [1] Bedeutung eine absehbare (günstige) Qualität. Und ‘doof’ referenziert die ‘Harthörigkeit’, in übertragender Bedeutung die Flachheit (ebenso eine Metaphorik) einer bestimmten Rezipienz (der man sich in der Regel nicht selbst zuordnet).

    Und so kann man fortfahren: Das Primatentum ist zurzeit noch sprachlich vergleichsweise erdig (eine Metapher) und sprachlich noch vglw. gut nachvollziehbar.

    Diese Nachvollziehbarkeit sollte man nicht aufgeben.

    HTH
    Dr. W

  66. #66 Dr. Webbaer
    13/03/2013

    * [1] Yup, das “Springen” zwischen den Assoziationsebenen darf auch heute noch bewusst erfolgen.

  67. #67 Bullet
    13/03/2013

    Du bist ja spaßig.

    ‘Toll’ heißt ‘wahnsinnig’ und im übertragenden Sinne ‘gut’

    Meine Frage war: wer hat das festgelegt? Und wieso ist das “im übertragenen[sic!] “Sinne” mehr oder weniger das fast genaue Gegenteil (wenn wir einmal davon ausgehen, daß Wahnsinnige in der Regel gefährlich sind)? Zusätzlich: welcher Informationszuwachs ergibt sich aus dem Wissen, daß “toll” dereinst “wahnsinnig” bedeutete (und eben heute nicht mehr)?
    Woher nimmst du eigentlich die Überzeugung, daß es diesen “übertragenen Sinn” überhaupt gibt? Worte ändern eben auch ab und zu mal ihre Bedeutung. (Für dich mal eben aus dem Ärmel geschüttelt: “nervig”. Paradebeispiel.)

  68. #68 Dr. Webbaer
    13/03/2013

    @Bullet

    Zusätzlich: welcher Informationszuwachs ergibt sich aus dem Wissen, daß “toll” dereinst “wahnsinnig” bedeutete (und eben heute nicht mehr)?

    ‘Toll’ heißt immer noch ‘wahnsinnig’. Der “Informationszuwachs” entsteht, wo sonst?, beim Erkenntnissubjekt, das sich einer Sprachlichkeit bedient und beim Erkennen einer Metapher aus dem Gebrauch dieser Metapher zusätzliche Information abstrahieren kann.

    Steht aber auch alles so oder ähnlich im Buch, lol.

    MFG
    Dr. W

    PS: Müsste es nicht dem Urban Dictionary folgend ‘nerfick’ heißen?

  69. #69 Bullet
    13/03/2013

    ‘Toll’ heißt immer noch ‘wahnsinnig’.

    Belege?
    BTW: ich find das wahnsinnig toll. (Und niemand käme auf den Gedanken, hier zwei Synonyme zu lesen.) Zumal das eine (“wahnsinnig”) das Adverb zum anderen (“toll”) ist.
    Nö. Deine Argumentation ist sinnleer.

  70. #70 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    13/03/2013

    Jeder, der sich etwas für Sprache interessiert, weiß, dass toll mit Wahn zu tun hat. Tollkirsche, Tollhaus, Tollwut, toll-dreist, Toll trieben es die alten Römer, herumtollen – das hat ja alles den gleichen Stamm.

    “Geil” bin ich in Göthes Faust begegnet, einer gelben Reclamausgabe mit Fußnote “wild treibend”. Geil beschrieb dort eine Pflanze, ich glaube Wein oder Rosen und drückte Frühlingshaftes aus. Ob es aber von Göthe aus der Tier- und Menschenwelt in die Pflanzenwelt übertragen wurde, oder später von der Pflanzen in die Tier- u. Menschenwelt, oder immer schon beides bezeichnete, das sollte ein Sprachforscher beantworten.

    In den meisten Fällen würde ich mich aber nicht ohne weiteres darauf verlassen, dass die alte oder Nebenbedeutung von “toll” einem Hörer, Leser, Schreiber oder Sprecher vertraut ist. Es wäre nicht ungewöhnlich, wenn jemand die tolle Stille eines Wellnessklosters lobte.

    Ich meine auch nicht, dass die historische Bedeutung von Wörtern bewahrt werden muss – außer in einem Almanach. Der Sprachgebrauch ist wie Ebbe und Flut – man kann sich hineinstellen und merken, wie man sich dagegenstemmt, aber man kann da nichts aufhalten. Das Meer merkt quasi nix davon, dass sich da wer entgegenstemmt.

  71. #71 Cornelius
    http://scienceblogs.de/bloodnacid
    14/03/2013

    Neulich in Nature: Ein eigenes Feature zur Ungleichstellung von Frauen in der Wissenschaft. Frauen sind immer noch Opfer von Diskriminierung, werden schlechter bezahlt und nicht gleichberechtigt von Drittmittelgebern gefördert und haben nicht die gleichen Aufstiegschancen.

    http://www.nature.com/nature/journal/v495/n7439/index.html#nf
    und
    http://www.nature.com/news/science-for-all-1.12535?WT.ec_id=NATURE-20130307

  72. #72 Dr. Webbaer
    14/03/2013

    @Cornelius
    Es führt kein Weg daran vorbei entweder anzunehmen, dass die Talente geschlechtergebunden unterschiedlich sind oder, dass eine Art unausgesprochene Unterdrückung an den Frauen stattfindet.

    Der Schreiber dieser Zeilen, der in einigen Bereichen unterwegs war in denen er Unterdrückung fast [1] ausschließen muss, hat hierzu eine klare Meinung. – Sollte diese zutreffen, also die oben beschriebene ungleiche Verteilung der Talente, wären Maßnahmen zur “Gleichstellung” wie bspw. geschlechtergebundene Quoten angewandter Sexismus der übelsten Sorte.

    MFG
    Dr. W

    [1] es gilt hier der allgemeine Erkenntnisvorbehalt

  73. #73 roel
    *****
    14/03/2013

    @rolak “zB ist Ted Nugent ein Arsch” und “Denn da oben steht nicht nur nichts von ‘großartig’ oder ‘bewundern’, sondern noch nicht einmal eine Gesamtbewertung TNs meinerseits.”

    Also erst schreibst du er ist ein Arsch und dann meinst du, es sei doch keine Gesamtbeurteilung. Und mir kommst du mit Verständnissproblemen.

    Wenn eingangs Cornelius Courts schreibt “Zuerst möchte ich an eine großartige Frau, Emma Goldmann, erinnern “, dann ist das auch eine Gesamtbewertung.Er meint die großartige Frau und nicht etwa den großartigen Artikel. Er kann sie doch auch großartig finden, er hat ja anscheinend eine ähnliche Position zur Gewalt, wie sie, Ist doch ok, wollte ich nur so aufzeigen.

  74. #74 Bullet
    14/03/2013

    @Stefan:

    Jeder, der sich etwas für Sprache interessiert, weiß, dass toll mit Wahn zu tun hat.

    Guter Punkt. Das ist in Deutschland also etwa welcher Bruchteil der Bevölkerung? Und zum Vergleich: welcher Bruchteil der Bevölkerung betreibt per Nutzung aktive Sprachformung? Beim ersten Teil hab ich keinen Blassen, beim zweiten Teil würd ich an 95% denken.

  75. #75 Dr. Webbaer
    14/03/2013

    @Roel
    Es ist natürlich problematisch mit zeitgenössischen Personen warm zu werden, wenn diese historisch problematisch waren oder zeitgenössisch problematisch sind.
    Der Schreiber dieser Zeilen, der noch den netten umgänglichen geläuterten Albert Speer medial kennengelernt hat, wie auch Riefenstahl oder von Braun, würde hier bspw. die Adjektivierung ‘großartig’ meiden.
    BTW, Ted Nugent, der mal blendend aussah und gute Musik gemacht hat, war gerade auf der Jagd.
    >:->

    MFG
    Dr. W

  76. #76 Merowech
    Hannover
    14/03/2013

    @Claudia

    Du solltest ganz, ganz dringend Dein Ironiemeter reparieren lassen.

    *Autsch* … *schüttelt seinen Ironiemeter* … hmmm irgendwas klappert da auch. Muss wohl ne Schraube locker sein 😉

    Das relativert einige meiner Aussagen *hüstel*

    Wäre da nicht die Reaktion von Claudia #34 wonach doch die eine oder andere Antwort von Nöten ist:

    Ein gewisser Grad ist wichtig gewesen, und jetzt ist auch ma’ gut, hömma!

    Falsch. mein Kritikpunkt war “Manchen geht es einfach nicht schnell genug mit gesellschaftlichen Umwälzungen.” , und nicht “[…]jetzt ist auch ma gut”

    Ist ein Unterschied.

    Aber falls Du es doch tust, könntest Du zur Kenntnis nehmen, daß Frauen in weiten Teilen der Welt eben nicht als gleichwertige Menschen angesehen werden (hierzulande zum Beispiel nicht mal von der Kirche).

    Bestreitet keiner….aber der “Brüderle-Fall” wurde NICHT im Iran diskutiert ! 😉

    Klar! Die Weiber sind’s alles selbst schuld!

    Nein sind sie nicht. Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe sinngemäß geschrieben, dass auch die Frau eine Neudefinition in der Gesellschaft durchlebt und einige damit Probleme haben ihre neue Rolle (Bestes Beispiel: Karriere und Kinder kriegen) zu finden.

    Die Antwort ist ziemlich einfach. Sofort.

    Damit bestätigst du meine Vorherige Aussage dass es manchen nicht schnell genug geht 😉 Hehehehe. Darum geht es ja, das will ich damit ausdrücken, dass es nicht sofort geht aber einige es sofort WOLLEN. Man kann die Gesellschaft nicht von heute auf morgen umstricken. Vieles muss einfach aus den Generationen, und somit aus den Köpfen, HERAUSWACHSEN. Ich weiß, klingt nicht sehr befriedigend für dich. Sofortiger Wandel ist nur in Diktaturen möglich wo man so etwas von OBEN anordnet. Das geht nicht in Demokratien, schon gar nicht in Föderalen.

    Tja, und der Kommentator hat offenbar nicht verstanden, daß man solche Mechanismen kontrollieren kann.

    Um auch mal zynisch zu antworten: Sollen Männer Mediakamente nehmen damit sie nicht mehr auf die Reize der Frauen anspringen?

    Es geht darum, daß hübsches Aussehen nicht als Aufforderung zum Koitus verstanden werden muß.

    Definieren doch mal hübsches Aussehen. Vielleicht kommst du DANN hinter dem Mechnismus des sich “fein machens”. Das ist Tiefenpsychologie. Wer entscheidet denn ob eine Frau hübsch ist ? Ist das nicht eine subjektive Betrachtungsweise anderer Menschen ? Wiso ist also das Aussehen für Frauen (tendenziell) so wichtig, wenn doch ANDERE das beurteilen und die Wirkung auch nach AUßEN gerichtet ist ? Denk da mal darüber nach.
    Daraus gleich ein Verlangen der Männer zum Koitus ableiten…..hmmm….Eine Aussage von DIR. Nicht von mir. Hätte ich geschrieben, dass ich hübsche Frauen bevorzuge und denke dass sie mit mir *hüstel* ins Bett möchten *hüstel*, ok, dann wäre die Empörung gerechtfertigt. Aber du unterstellst mir diesen Gedanken. Denn rein von der Mengenlehre her, gehöre ich zur Teilmenge der Männer und muss mich daher angesprochen fühlen von dieser Aussage. Das ist nicht ganz korrekt.

    Mein Thema (Viktimologie / Tätertypologie Teilgebiete der Kriminologie):

    Wenn Du Dir die Magdalenenheime in Irland betrachtest, wo Frauen jahrelang anderen Frauen schlimme Dinge angetan haben, nachdem sie von Priestern dazu instruiert wurden, um das Bild der sündigen Apfelkonsumentin aufrecht zu erhalten, bewußt oder unbewußt

    *autsch* … Das erzähl mal einem Historiker der die Nazizeit aufarbeitet. Waren alle nur Opfer eines Regime ? Wer war Täter, wer Opfer ? Die Frage lässt sich NICHT so einfach beantworten. Klar kann man instrumentalisiert werden. ABER….die Tathandlungen sind INDIVIDUELL. Somit ist man Täter. Mit diesem Argument könnte man sämtliche jugendlichen Straftäter rehabiliteren, da sie ja Opfer der Erziehung, Eltern und sozialem Umfeld und vom Gangboss instrumentalisiert wurden. Da musst du nochmal nacharbeiten. So einfach geht das nicht mit dem “Die Männer zwingen uns dazu”. Täter bleibt Täter, äußere Umstände wirken lediglich strafmildern, heben jedoch nicht die Tat auf !

    Und was Frauen und Opferwerdung angeht….da gehe ich besser nicht ins kriminologische Detail, weil hier sonst ein Aufschrei der Entrüstung entstehen würde. 😉 Aber es würde meine Einstellung zum Thema verdeutlichen. Na Ja.

    Und ich werde weiterhin solche Artikel schreiben und mich gegen den ausschließlich männlichen (!) Gegenwind wehren.

    Zielgruppe ??? Natürlich männlichem Gegenwind.

    Aber, und da spreche ich für mich, mir geht es nicht darum, dass du Schwachsinn schreibst. Ich bin mit vielen Punkten einverstanden. Nur bei dem eine oder andere Punkte möchte ich durch provokante Fragen zum Nachdenken anregen. Mehr nicht. Genauso wie du mit deinem Zynismus und provokanten Thesen EBENSO für Gesprächstoff / Nachdenken sorgst / sorgen willst. 😉

  77. #77 roel
    *****
    14/03/2013

    @Webbaer “Es ist natürlich problematisch mit zeitgenössischen Personen warm zu werden, wenn diese historisch problematisch waren oder zeitgenössisch problematisch sind.”

    Goldmann, Riefenstahl und von Braun haben ja durchaus eine Fangemeinde. Entweder es wird über die negativen Seiten wohlwollend hinweggesehen oder diese werden nicht als solche erkannt. Ich denke Cornelius Courts sieht über die negativen Seiten wohlwollen hinweg und vermag sie teilweise gar nicht zu erkennen, weil seine Einstellung zur Gewalt die gleiche ist und er nicht über die Möglichkeit einer Selbstkritik verfügt. Stattdessen ist er selbstgerecht.

    Da Goldmann Gewalt und Attentate als politisches Werkzeug einsetzte und auch propagierte vergleiche ich sie mit heutigen Personen die ebenfalls Gewalt und Attentate einsetzen und propagieren. Ob die nun für die Befreiung der muslimischen Welt antreten oder zur Befreiung der Arbeiterklasse ist da völlig egal. Und wie schon oben erwähnt kämpfte die “großartige” Frau Emma Goldmann ungefragt für die Befreiung der Arbeiterklasse und wurde von dieser schließlich verhöhnt. Was dazu führte, dass Emma Goldmann ihrerseits gegen die Masse (=Arbeiterklasse) wandte.

    BTW Danke, dass Sie nicht farbenblind sind und sich entsprechend äussern.

  78. #78 Bullet
    14/03/2013

    Ich denke Cornelius Courts sieht über die negativen Seiten wohlwollen hinweg und vermag sie teilweise gar nicht zu erkennen, weil seine Einstellung zur Gewalt die gleiche ist

    Und da liegt der Hase im Pfeffer. Du denkst. Und du erlaubst dir dann auch noch, zu entscheiden, welche Einstellung andere Leute haben. Meinst du wirklich, es hätte keinen Grund, warum Cornelius deine Salbaderei ignoriert? Oder besser: meinst du wirklich, deine Begründung dieses Verhaltens ist die korrekte?

  79. #79 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    15/03/2013

    @Bullet:

    Das ist in Deutschland also etwa welcher Bruchteil der Bevölkerung? Und zum Vergleich: welcher Bruchteil der Bevölkerung betreibt per Nutzung aktive Sprachformung?

    Keine Ahnung, aber Leute die schreiben sind üblicherweise Leute die viel Lesen und die mehr über Sprache wissen, als Leute die nur lesen oder nicht mals lesen. Es kann aber heute jeder neugierige Teenager, der irgendwas toll findet und sich fragt, was es mit Tollwut auf sich hat – ob das was besonders wünschenswertes ist – in wenigen Sekunden auf dem Smartphone nachsehen.

    Es ist nun so, dass die Zahl gebildeter Menschen von Jahrhundert zu Jahrhundert größer geworden ist, und dass daher in Zukunft wieder mehr Menschen den Zusammenhang kennen könnten. Ich lade Dich ein dazuzugehören und fleißig “toll” in allen Varianten zu benutzen. 🙂

  80. #80 Dr. Webbaer
    15/03/2013

    Ich lade Dich ein dazuzugehören

    Lol, waren zwei Metaphern, gell?

    MFG
    Dr. W

  81. #81 Dr. Webbaer
    15/03/2013

    @Roel
    Schwierig, der Schreiber dieser Zeilen schätzt den hiesigen Inhaltegeber u.a. deshalb, weil es eine Konsistenz der Meinungsäußerung zu beobachten gibt. Nichts ist Ihrem Kommentatorenfreund, dem Webbaer, mehr zuwider als das bedarfsweise Anlegen mehrerer Maßstäbe.

    Und ein wenig militant ist Dr. W ja auch…

    MFG
    Dr. W (der u.a. anregt nicht zum Echo seiner selbst zu werden)

  82. #82 roel
    *****
    15/03/2013

    @Webbaer ich denke Sie haben da eine gemeinsame Schnittmenge, die sie aber extrem überbewerten.

    “Nichts ist Ihrem Kommentatorenfreund, dem Webbaer, mehr zuwider als das bedarfsweise Anlegen mehrerer Maßstäbe.” Genau darum geht es. Je nach Ausrichtung, wird eine Person zur großartigen Frau erklärt oder zum feigen Attentäter. Es ist immer das gleiche Spiel. Hier die Guten, da die Bösen. Den Guten sind alle Mittel erlaubt. Wenn eine atheistische Anarchistin Attentate plant, dann ist das keinesfalls in ihrem Atheismus begründet und auch nicht im Anarchismus, das geht doch gar nicht! Der feige moslemische Attentäter wird zu eienm solchen durch die Religion! Nun die Auflösung ist einfach. Wenn Anarchisten Gewalt “predigen” dann ist es anarchistische Gewalt, wenn Atheisten gegen Theisten vorgehen, so sind es keine Atheisten sondern vielmehr Antitheisten und ihre Gewalt ist schon alleine in der Gegnerschaft zum Theismus begründet. Hier wiederhole ich mich nicht, Goldmann war keine Atheistin, sondern eine Antitheistin, Cornelius Courts ist kein Atheist, sondern ein Antitheist. Sie sind/waren nicht nur ohne Gott, Sie treten mit voller Überzeugung gegen alle Götter ein. Sie wollen die Welt von Göttern befreien. Leider ungefragt (siehe Verhältnis Goldmann/Arbeiterklasse/Masse).

    Mit dem Echo ist das so eine Sache. Wie oft echot Cornelius seinen Hass gegen alles Religiöse durch diesen Blog? Wie oft haben Sie “doitsch” geechot? Ich reagiere hier nur auf dieses “Anlegen mehrerer Maßstäbe”:

    Das geht auch im 2. Teil weiter. Hier wird bestenfalls ein Flirtversuch schlechtesten Falls eine plumpe Anmache als Sexismus hochstilisiert. Genau betrachtet ist es Sexualität.

    Sexismus wäre (gem. wikipedia): “Unter Sexismus versteht man die soziale Konstruktion von Unterschieden zwischen Menschen auf Grund ihres Geschlechts und die daraus abgeleiteten Normen und Handlungsweisen. Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu.” Aber Brüderle ging es nicht um die soziale Konstruktion von Unterschieden. Daraus leitete er auch keine unterschiedlichen Rechte oder Pflichten ab. Aber klar, tausende Frauen schreien auf und es muss dann doch wohl bestimmt Sexismus sein. Die vielen von diesen Frauen gebrachten tatsächlichen Sexismus-Beispiele werden durch dieses falsche Beispiel verwässert. Denn vorwiegend wir Brüderle genannt, wenn es um Sexismus geht. Nicht z.B. der Arbeitgeber, der Frauen weniger zahlt nur weil es Frauen sind.

  83. #83 Bullet
    15/03/2013

    @Stefan: so gerne ich deiner Argumentation folgen möchte:

    Es ist nun so, dass die Zahl gebildeter Menschen von Jahrhundert zu Jahrhundert größer geworden ist,

    Das war natürlich vor der Erfindung des Fernsehens…

  84. #84 Dr. Webbaer
    15/03/2013

    @Roel
    Wenn Sie mal ein wenig mehr mitdenken würden, dann würde Ihnen auffallen, dass die Definition des S. bei der doitschsprachigen Wikipedia einerseits die Gender-Geschichte [1] voraussetzt, deren Ablehnung bereit -Jenau!- sexistisch wäre und andererseits unspezifisch, also beliebig ist, jederzeit dazu dienen kann (bevorzugt) andere herabzusetzen.

    Bonusfrage: Wo findet sich eine bessere Definition?

    MFG
    Dr. W

    [1] den Glauben daran, dass das biologische Geschlecht ‘konstruiert’ ist, lol