In regelmäßigen ablebens- oder neuerdings bockmangelsbedingten Abständen wählt eine Truppe böser alter Männer einen von sich aus, der der nächste böse (weiße) alte Mann und Diktator an der Spitze einer international operierenden Institution zur Förderung von Ignoranz, Armut, Unglück, Diskriminierung und Hass sein darf. So auch gestern.

Señor Bergoglio aus Argentinien, der, um auf seine Bescheidenheit hinzuweisen, sich den Namen eines für seine Bescheidenheit bekannten Mannes auswählte (ja, „the irony… “ ich weiß), wird also der nächste Hass- und Hirtenkasper. Franziskus soll aber nicht nur bescheiden gewesen sein, sondern auch Armut und Liebe „zur ganzen Schöpfung“ gepredigt haben. Ob zu letzterer wohl auch die Homos gehören?

Im verlinkten Artikel heißt es immerhin: „Bergoglio kritisierte soziale Ungerechtigkeit und Homosexualität“, also eines der größten und eines der keinsten (ja, ohne „l“)  Probleme der Menschheit. Scheint eine ordentliche Standardabweichung bei der Streuung seiner Kritik zu haben, der gute Mann. Vielleicht sollte er sein für gleichgeschlechtliche oder sagen wir brüderliche Liebe erkaltetes Herz zusammen mit Herrn Dias bei einem Besuch in der Sauna nebenan erwärmen lassen und dabei der Predigt des Bären Bruno lauschen? Aber auch sonst ist von ihm offenbar das altbewährte Standardprogramm zu erwarten:

 Er gilt als Vertreter konservativer Auffassungen über Sexualmoral und Homosexualität.

Seine erbitterte Kampagne gegen die Legalisierung der Homo-Ehe in Argentinien, die er allen Ernstes und expressis verbis als „Schachzug des Teufels“ bezeichnete, verlor er und Frau Kirchner schätzt ihn daraufhin wohl zurecht ein als „Lobbyisten des Mittelalters und der Inquisition“.

Es wird sich also nichts ändern. Ich habe nichts anderes erwartet. Der Nächste bitte und Manege frei…

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Kommentare (89)

  1. #1 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/03/2013

    Och, ein gutes hatte die ganze Aktion: ich habe gestern abend £ 53 gewonnen, weil ich korrekt £ 20 darauf gewettet hatte, dass der neue Papst aus Südamerika kommt. Nur meine Wette auf den Namen ging leider daneben.

  2. #2 HT
    14/03/2013

    Interessant an den Artikeln zur (zum groessten Teil zutreffenden) Religionskritik bei SB ist, daß sich diese meist auf wenige Religionen einschränkt. Würde man “Vertreter konservativer Auffassungen über Sexualmoral und Homosexualität” nicht-katholischer und vor allem nicht-christlicher Religionen ebenfalls mit der gleichen Schärfe (“eine Truppe böser alter Männer”) verurteilen?

    Daraus ergibt sich oftmals der Eindruck, als sei die Auffassung von konservativer Sexualmoral ein rein katholisches Problem, und kein Problem der meisten Religionen an sich. Oder finde ich an der Spitz einer der großen Religionen eine Truppe guter, alter Männer (und Frauen)?

  3. #3 Cornelius
    14/03/2013

    @HT: “Interessant an den Artikeln zur (zum groessten Teil zutreffenden) Religionskritik bei SB ist, daß sich diese meist auf wenige Religionen einschränkt.”

    Ernsthaft, Fatwah-Envy? Also, mich kannst Du nicht meinen. Ich richte mich grundsätzlich gegen alle drei großen monotheistischen Religionen dieser Welt. Was die Papstkritik angeht: Judentum und Islam aber auch die Evangelischen haben nichts vergleichbares und Du wirst ja wohl zustimmen, daß ganz besonders die Päpste und die durch sie zur offiziellen Kirchendoktrin verfügte reaktionäre, lebens- und menschenfeindliche Sexualmoral der Katholiken einen verheerenden Einfluss auf die Welt hat, oder?

    “Oder finde ich an der Spitz einer der großen Religionen eine Truppe guter, alter Männer (und Frauen)?”

    Kaum. Aber bei den Evangelischen fand sich bis vor kurzem immerhin eine Frau recht oben in der ohnehin flachen Hierarchie, für deren freiwilligen Rücktritt bereits alkoholisiertes Fahren ausreichte. Das ist doch, angesichts systematischen und tausendfachen Kindesmißbrauchs, mal ein Maßstab, oder nicht?

  4. #4 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/03/2013

    Schön der Kommentar in der “taz”:

    Der neue Papst ist, den bislang vorliegenden Informationen nach zu urteilen, ein reaktionärer alter Sack wie sein Vorgänger, der seinerseits einem reaktionären alten Sack gefolgt war, der wiederum einen reaktionären alten Sack beerbt hatte. Alter Sack I. folgte Alter Sack II., Alter Sack II. aber folgte Alter Sack III., in einem fort, jahrein, jahraus. Ob dieser oder jene alte Sack nun eine Schwäche für die Schwachen („katholische Soziallehre“) hatte oder sich lieber mit esoterischem Klimbim („katholische Dogmatik“) beschäftigte, ist in etwa so relevant wie die Frage, ob er nebenher Briefmarken sammelte oder lieber doch Schmetterlinge.

    rofl

  5. #5 Cornelius
    14/03/2013

    @noch’n Flo: “rofl”

    schließe mich an und steuere noch ein joviales
    lmfao
    bei

  6. #6 roel
    *****
    14/03/2013

    @noch’n Flo “ist in etwa so relevant wie die Frage, ob er nebenher Briefmarken sammelte oder lieber doch Schmetterlinge.” Es waren bisher nicht Briefmarken und wohl kaum Schmetterlinge, sondern meist nur Würmer und Maden.

  7. #7 Karl
    14/03/2013

    Ich mach mal den Ketzer. Es ist doch wohl genau andersrum: Wenn im Vatikan viele Homosexuelle sitzen, und trotzdem von dort Homosexualität kritisiert wird, dann sprechen die womöglich aus _eigener Erfahrung_, sind doch erwachsene Leute?

    Als Außenstehender erfährt man über homosexuellen Lebensstil nicht so viel. Wir sehen aber nach wie vor hohe Raten an HIV-Infektionen bei dieser Gruppe. Niemand hier glaubt, dass das am Kondomverbot liegt, oder?!!

    Nee, die Bibel fordert sexuelle Treue (Du sollst nicht begehren deines Nachbarn Weib), und die ist vermutlich – oder offenbar – bei Homosexuellen weniger verbreitet. Das macht möglicherweise den Homosexuellen im Vatikan zu schaffen, und daher die Litanei darüber.

  8. #8 Merowech
    Hannover
    14/03/2013

    @ Karl

    Wir sehen aber nach wie vor hohe Raten an HIV-Infektionen bei dieser Gruppe.

    Zusammen HIV Infektion – Homosexualität war nochmal genau welcher ? Über die Verbreitung, ok da lässt sich streiten. Aber Homosexualität hat erstmal nichts mit dem HIV Virus zu tun.

    Nee, die Bibel fordert sexuelle Treue (Du sollst nicht begehren deines Nachbarn Weib), und die ist vermutlich – oder offenbar – bei Homosexuellen weniger verbreitet.

    Na ? Die Aussage aus der Bibel sollte man im damaligen historischen Kontext betrachten. Gemeint ist das WEIB des NACHBARN. Also der EHEBRUCH.

    Das was du meinst steht wo anders. Nämlich 3. Buch Moses Kapitel 18 und 20 und Paulus dies nur übernommen hat (Diese Übernahme wird jedoch inzwischen Kontrovers diskutiert)

    Aber daran sieht man wieder…..die die gegen die Homosexualität sind, wissen gar nicht so recht warum und worauf es sich begründet. Komisch dass “wir” Atheisten das eher verstehen. 😉

  9. #9 Fliegenschubser
    14/03/2013

    @Karl
    “Als Außenstehender erfährt man über homosexuellen Lebensstil nicht so viel.”

    Gibt es das überhaupt, einen homosexuellen Lebensstil? Ich kann mir darunter nix vorstellen.

    Ansonsten find ich den Kommentar in der taz, den noch’n Flo zitiert hat, super.

  10. #10 Karl
    14/03/2013

    @Merowech
    Aber Promiskuität. HIV bekommt man nicht so leicht, so viele Kondome können nicht reißen. (Das ist auch das, was die kath Kirch in Afrika fordert, die Leute sollen in 2er Beziehungen leben. Dann hätte AIDS keine Chance. Ob der Mensch zur Monogamie geschaffen ist, ….)
    Es geht nicht darum, “gegen Homosexualität” zu sein, das wäre nonsense.

    ich bin weder katholisch noch gläubig. Wenn alle einer Meinung sind, dann habe ich ein unüberwindliches Bedürfnis, das aufzubrechen

    hier, ein schwuler Katholik schreibt:

    http://www.heise.de/tp/artikel/38/38746/1.html

  11. #11 Karl
    14/03/2013

    @Fliegenschubser
    die taz hatte mal einen “Reisebericht” eines Schwulen über die darkrooms in Deutschland. Das zu lesen war befremdlich. Ob alle Schwulen so leben, sei mal dahingestellt. Nun, jeder soll und darf ja auch nach seiner Facon froh werden, heißt aber imo nicht, das man das z.b. steuerlich begünstigen sollte

    nicht der Artikel den ich gesucht habe, naja.
    google: site:taz.de darkroom

    http://www.taz.de/!54283/

  12. #12 Cornelius
    14/03/2013

    @Karl: “Es geht nicht darum, “gegen Homosexualität” zu sein, das wäre nonsense.”

    Stimmt, das ist sogar Nonsense. Aber wenn es Deiner Auslegung nach um (eheliche) Treue und Zweisamkeit geht, dann würde doch bestimmt die katholische Kirche von Herzen der Gleichstellung der Homoehe zustimmen, nicht wahr? Und sie würde auch ganz bestimmt gerne zwei gleichgeschlechtliche Menschen, die sich die Treue geloben, “vor den Augen Gottes” in der Kirche trauen, richtig?

    Und genauso handelt die katholische Kirche ja bekanntlich! Oder nicht?

    “Wenn alle einer Meinung sind, dann habe ich ein unüberwindliches Bedürfnis, das aufzubrechen”

    damit solltest Du mal zum Arzt…

  13. #13 Engywuck
    14/03/2013

    sieh’s positiv: worüber würdest Du dich aufregen, wenn es auf einmal keinen Papst mehr gäbe.

    Ich verstehe die ganzen Schaum-vorm-Mund RKK/Papst-Kritiker aber grundsätzlich nicht: nicht die Sache scheint den Beissreflex auszulösen sondern die Zugehörigkeit der Person zu einer bestimmten Religion.
    Gut, Luther hat die “Hure Babylon” auf Rom und das Papsttum auf den Antichrist bezogen – aber führt ihr wirklich noch (unwissentlich?) diese 500 Jahre alten Kämpfe weiter? Und das mit nicht allzuweit auseinanderliegender (=hasserfüllter) Argumentationsweise?

    *kopffschüttelnd*

  14. #14 oliver
    14/03/2013

    @Karl

    Hab ich was nicht mitbekommen? Fordert irgendjemand die steuerliche Begünstigung eines Swinger-Lebensstils? Oder feuern sie einfach Strohmänner ab?

  15. #15 Martina
    14/03/2013

    @Merowech
    Da geht’s nicht mal um vollzogenen Ehebruch, sondern das Begehren alleine reicht schon. Somit sind nach kath. Logik (fast) alle Menschen Sünder.
    Ausgenommen natürlich Heteras und Schwule, weil die begehren höchstens der Nachbarin Ehemann… und das scheint ja erlaubt zu sein.

  16. #16 Fliegenschubser
    14/03/2013

    @Karl
    Ja, von solchen Darkroom-Geschickten hab ich auch schon gehört, allerdings würde ich nicht soweit gehen, das als homosexuellen Lebensstil zu bezeichnen.

    “Nun, jeder soll und darf ja auch nach seiner Facon froh werden, heißt aber imo nicht, das man das z.b. steuerlich begünstigen sollte”

    Dem stimme ich dir zu. Deshalb bin dafür, das sog. “Ehegatten-Splitting” grundsätzlich abzuschaffen. Damit wäre niemand mehr benachteiligt, weil niemand bevorteiligt. Aber Diskussionen über Steuerpolitik sind hier wohl off-topic

  17. #17 Cornelius
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/
    14/03/2013

    @EngywucK:
    “sieh’s positiv: worüber würdest Du dich aufregen, wenn es auf einmal keinen Papst mehr gäbe.”

    och, da gibt es noch reichlich, keine Sorge.

    “Ich verstehe die ganzen Schaum-vorm-Mund RKK/Papst-Kritiker aber grundsätzlich nicht:”

    passt doch: ich verstehe nicht, wie man das nicht verstehen kann.

    “nicht die Sache scheint den Beissreflex auszulösen sondern die Zugehörigkeit der Person zu einer bestimmten Religion.”

    Wie schon oben ( http://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/03/14/habemus-nach-wie-vor-mittelalter-2/#comment-8608 ) ausgeführt: ich würde mich genauso über das Pendant der Mohammedaner, Juden etc. aufregen, nur gibt’s das nicht.

    “aber führt ihr wirklich noch (unwissentlich?) diese 500 Jahre alten Kämpfe weiter?”

    ähem? Ja, offensichtlich – und ein Zeitraum von 500 Jahren ist ein Argument nochmal wofür? Daß Unrecht nach 500 Jahren keines mehr ist? Würdest Du Dich z.B. auch heute für das Wahlrecht von Frauen einsetzen, wenn es das noch nicht und eben seit 500 Jahren nicht gäbe?

    Ich weiß ja nicht, ob bei Dir wahrhaft engelsgleiche Langmut oder einfach nur ein wurschtiger Zynismus vorliegt, aber ich kann jedenfalls nicht ignorieren, daß der Gesinnungsobermotze von mehr als 1e9 Menschen ein reaktionärer Schwulenhasser und Kollaborateur der Militärdiktatur ist.

  18. #18 oliver
    14/03/2013

    @Fliegenschubser

    Das sinnvollste wäre es, mMn, eine Gemeinschaft aus zwei oder mehr Erwachsenen als Ehe, Partnerschaft oder sonstwas einzutragen um Ihnen gemeinsames Sorgerecht etc. zu ermöglichen, Ehegatten-Splitting aber abzuschaffen.
    Stattdessen sollte es finanziell unterstützt werden wenn sich um Kinder gekümmert wird. Egal ob es Alleinerziehend ist oder Mama und Papa oder Papi und Papa oder Vati, Papi und Mami, etc.

  19. #19 Nullzone
    14/03/2013

    @oliver #18:
    Volle Zustimmung!

  20. #20 Nullzone
    14/03/2013

    @Engywuck #13:
    Nenn es mal “abgestuften Beissreflex”, zumindest bei mir.
    Ich halte Religion generell für völlig absurd, überflüssig und auch gefährlich.

    Wenn dann noch so eine verrottete, amoralische, korrupte Bande von Straftätern wie die RKK obendrauf kommt, krieg ich so richtig den Hals.

    Mir war das früher ziemlich egal. Allerdings kam dieses “ist mir egal” aus meiner Unwissenheit.
    Je mehr ich mich damit beschäftige, wie absurd das ganze Theater (aka irgendeine Religion) eigentlich ist; welche Privilegien die Kirchen (nicht nur in D!) haben, wieviel Einfluss sie immer noch auffahren können, wieviele Straftaten da unter den Teppich gekehrt werden, etc. : Yup, umso mehr kriege ich “Schaum vorm Mund”, wie du so schön sagst.
    Ganz besonders, weil dieses Wissen zum einen nicht so leicht zu finden ist. Und zum anderen sich gerade die RKK als “heiapopeia christliche Nächstenliebe wir haben uns alle ganz toll lieb (naja, bis auf die Homosexuellen, und die Ungläubigen, und die Andersgläubigen, und die Sünder, und die Frauen. Aber alle anderen schon, gell?)” -Laden geriert.

    Und dann soviel Unrat unter der Fassade zu finden: Ja, da kommt mir das Kotzen.

  21. #21 Cornelius
    http://scienceblogs.de/bloodnacid
    14/03/2013

    @Nullzone #20: volle Zustimmung!

  22. #22 Doug
    14/03/2013

    @oliver #18

    Volle Entgegnung!

    @C.Courts

    Unser neuer celebrity aus Argentinien hat 1,2 Milliarden Schäfchen. davon alleine 600 Millionen in Südamerika. Wenn der Laden für all diese so unattraktiv wäre, wäre er doch leer, oder?
    Neil dG Tyson hat es mal schön dargestellt. Glaube es waren immerhin 7% der Spitzenwissenschaftler die (immer noch) religiös sind. Seine Aussage: Solange es die noch gibt, brauchen wir alle anderen erst gar nicht angehen. recht hat er.

  23. #23 Nullzone
    14/03/2013

    @Karl #7:
    “Nee, die Bibel fordert sexuelle Treue (Du sollst nicht begehren deines Nachbarn Weib)”.
    Oops, falsch.
    Im 10.Gebot geht es eben NICHT um sexuelle Treue, sondern um Besitz; und dass du von den Dingen, die deinen anderen Stammesbrüdern gehören, die Finger zu lassen hast.
    Da werden Frauen sehr eindeutig als Besitz behandelt, auf der gleichen Stufe wie Haus und Vieh. Und was Besitz “begehrt” ist ja nicht so wichtig; oder warum glaubst du, steht da nichts von “Weib, begehre nicht den Mann deiner Nachbarin” ?

    Guck mal hier: http://rationalwiki.org/wiki/Ten_Commandments#Tenth_Commandment

    Ausserdem führt die Bibel sich da selbst ad absurdum:
    Wer war nochmal der König mit den vielen Frauen? Achja, Salomon mit 1000. Und was war das Problem? Nein, nicht die Anzahl. Sondern, dass sie aus Völkern kamen, bei denen Gott meinte “Neh du, die nicht. Such deine Konkubinen woanders.”
    Steht in “1.Könige 11” .
    Aber ist klar, sexuelle Treue. Ist auch nicht schwer, bei der Auswahl. 😉

    Mit so Leutchen wie Lot und seinen Töchtern (die darfst du mal selber nachgucken, Stichwort: Inzest) oder Amnon (der auch gleich noch eine Vergewaltigung mit verbuchen kann) will ich erst gar nicht anfangen…

    Das ist einer der Punkte, warum ich Religion nicht abkann. Da geriert man sich ganz wunderbar als “Hochhalter moralischer Werte”, aber erstens sind die Behauptungen falsch; und wenn ich dann hinter die Fassade gucke, sieht das wirkliche Bild ganz anders aus.

  24. #24 Fliegenschubser
    14/03/2013

    @oliver #18
    @Nullzone #20

    Volle Zustimmung.

  25. #25 Karl
    14/03/2013

    @Nullzone

    ist ne Berechtigte aber imo unbeantwortete Frage, ob eine Gesellschaft eine Sexualmoral benötigt oder nicht. Es ist eine kulturelle Konstante, die man weltweit findet. Also mal nicht vorschnell bei den Pferden, nur weil wir momentan im Zeitalter der Beliebigkeit leben, ist die Messe noch nicht gelesen.

    schau mal hier bei, Alkohol, Segen oder Fluch, da gehts um Loth und Inzest. Nicht uninteressant. Die übrigen Predigten habe ich noch nicht angehört, diese ist aber ganz nett

    http://www.gutenachrichten.org/mp3_predigten.php

  26. #26 oliver
    14/03/2013

    @Karl

    Ich würde es nicht Beliebigkeit nennen, sondern Freiheit.
    Was geht es die Gesellschaft an wie Person X entscheidet zu leben, solange er damit nicht die Freiheit irgendeiner anderen Person einschränkt?

  27. #27 Nullzone
    14/03/2013

    @Karl #25:
    Nein, eine Gesellschaft braucht keine Sexualmoral, die über das hinausgeht, was in einer vernünftigen Gesellschaft ohnehin selbstverständlich sein sollte.
    Und schon gar keine, die so daneben wie die christliche – und gerade die der RKK – ist.
    Sprich: Schränke niemanden anderen in seiner Freiheit/Unversehrheit ein, solange er das nicht will. Mehr braucht es nicht.

    Das hat nichts mit Beliebigkeit zu tun.
    Humanisten sind wenigstens konsequent, gleiches Recht für alle.
    Für andere Religionen kann ich nichts sagen, aber gerade das Christentum ist doch sehr beliebig:
    Homosexualität ist des Teufels? Yup, steht (fast) so in der Bibel.
    Aber was ist mit den fürchterlichen Shrimps? Das ist mein Lieblingsbeispiel, wie irrsinnig das ganze ist. In Leviticus, auf das sich die ganzen Homohasser so gern beziehen, steht nämlich auch, dass Krebstiere “ein Greuel vor dem Herrn” sind. Warum protestieren Christen dann nicht genauso vehement gegen Seafood-Restaurants? Oder gegen die hier in den Niederlanden so beliebten Krupuk Krabbenchips?

    Wenn ich noch einen draufsetzen will, frage ich mal nach, warum ein allmächtiger und allwissender Gott Dinge/Wesen erschaffen hat, die ihm ein Greuel sind? Ist das das göttliche Equivalent zuHorrorfilmen, oder was?

    Achtung, Humor:
    Das schlimmste wäre dann wohl, wenn zwei homosexuelle Shrimps kirchlich getraut werden wollen, oder?

    Und wie sieht es mit den ganzen lustigen Geboten aus, die die Todesstrafe (bevorzugt Steinigung, aber Verbrennen geht auch ab und zu) für alles mögliche fordern:
    Zum Beispiel dafür, Opfer (jawohl!) einer Vergewaltigung zu sein. Oder ein Kind, das auf seine Eltern flucht.

    Über diese Sachen reden Christen dann irgendwie nicht so gern. Wenn sie es denn überhaupt wissen, dass das so in ihrem Märchenbuch steht.

  28. #28 Merowech
    14/03/2013

    @Karl

    Wenn alle einer Meinung sind, dann habe ich ein unüberwindliches Bedürfnis, das aufzubrechen

    Damit qualifizierst du dich zu einem Kunden von mir 😉

    Haupsache Dagegen oder wie ist der Spruch zu deuten. Individualismus um jeden Preis und sei es die Anarchie ?

    Aber das ist ein anderes Thema. Ich sag mal die Grenze ist da sehr fließend.

    @Doug

    Wenn der Laden für all diese so unattraktiv wäre, wäre er doch leer, oder?

    Na, selbst ich als bekennender Kirchenkritiker war einmal in der Kirche registriert und Mitglied. Hmmmmm. Kurz nachdenken woran kann das wohl liegen konnte. RÜCHTÜG…. als Baby kann man sich nicht wehren wenn man getauft wird. Man ist automatisch Mitglied. Ha Ha Ha. Es sei denn man hatte vernünftige Eltern.

    Oh ja……alle 1, 2 Mrd Mitglieder sind überzeugte Gläubige *prust*…*lach*

    Manche bleiben einfach dabei aus trivialen Gründen, z.b. um kirchlich zu heiraten oder aus Faulheit (schlechtes Gewissen) oder weil sie sich sonst nicht bei einem diakonischen Werk bewerben können und und und.

    Also von den 1,2 Mrd Mitglieder kannste locker die Hälfte als Karteileichen abziehen !

  29. #29 rolak
    14/03/2013

    für deren freiwilligen Rücktritt bereits alkoholisiertes Fahren ausreichte

    Kleine Korrektur, Cornelius: Das hatte noch nicht gereicht, erst das Bekanntwerden des Erwischtwerdens.

    Südamerika war klar – die ganzen Fußballfans denken bei ‘Hand Gottes’ nur noch in der Richtung, aber Jesuit? Wird getreu alter Schulung jetzt das Geschwafel sprachlich ausgefeilter?

  30. #30 Merowech
    14/03/2013

    @Karl

    Lies ma folgenden Bericht durch und dann unterhalten wir uns nochmal weiter über HIV und Homosexualität.

    Spielgel Online – Südafrika HIV

    Ich glaube kaum das Südafrika die Hochburg der Homosexualität ist.

    Was ich damit sagen will, der Zusammenhang Homosexualität und HIV ist lokal begrenzt auf eine eventuell günstigere Verbreitung, wenn überhaupt. Daher eine Frage der Verhütung und nicht der geschtlechlichen Gesinnung.

  31. #31 Nullzone
    14/03/2013

    @Karl #25:
    So einen Schwachsinn findest du “ganz nett”?
    Ich hab jetzt mal in die Predigt reingehört, aber bei “die Schwulen aus Sodom sind an allem Schuld” hat’s mir erstmal gereicht.

  32. #32 Nullzone
    14/03/2013

    @Karl #25, Nachtrag:
    Wie schaut’s denn mit einer Replik auf die Widerlegung deiner Aussage zur biblischen Forderung nach sexueller Treue aus? (mein #23)
    Anstatt mit “guck mal, hier gehts um Alkoholge/missbrauch” abzulenken?

  33. #33 Karl
    14/03/2013

    @Nullzone
    das waren damals echt andere Zeiten, ich halte ü-nix davon, das Verhalten der Leute damals nach heutigen Maßstäben zu bewerten. Ich sags mal so, es ist allemal besser als die indische Witwenverbrennung oder Vielweiberei. Im übrigen kommst du immer mit dem AT, das ist billig.

  34. #34 Karl
    14/03/2013

    @Merowech

    der Herdentrieb hat uns auch die Finanzkrise beschert. wenn alle in die gleiche Richtung laufen, ist das zwar meisten richtig, aber manchmal auch nicht.

  35. #35 rolak
    14/03/2013

    immer mit dem AT, das ist billig

    Nein, Karl, das ist Vorschrift.

  36. #36 rolak
    14/03/2013

    der Herdentrieb hat uns auch die Finanzkrise beschert

    Ist das nicht ein bißchen dicht am Geschehen für Geschichtsklitterei, Karl? Der Auslöser war ja wohl eindeutig rückhaltlose Gier einiger Weniger.

  37. #37 Nullzone
    14/03/2013

    @Karl #33:
    Dann solltest du mal erklaeren, warum es billig sein soll, mit dem AT zu argumentieren, anstatt das so unqualifiziert in den Raum zu werfen.

    Und du machst schon wieder ein neues Fass auf, indem du die Bewertungsmasstaebe anbringst.
    Ohne zu begruenden, warum ich das nicht tun sollte. (Nein, “andere Zeiten” ist keine valide Begruendung, siehe naechster Absatz.)

    NATUERLICH lege ich an “Das Offizielle Buch, Direktes Wort Gottes, Unfehlbar, etc.” heutige Masstaebe an. Schliesslich ist es ja in genau dieser Form Basis vieler heute bestehender Glaubensrichtungen.

    Ergebnis: Fail. Gehoert auf den Abfallhaufen der Geschichte.

  38. #38 Steffmann
    14/03/2013

    noch’n Flo:

    Och, ein gutes hatte die ganze Aktion: ich habe gestern abend £ 53 gewonnen, weil ich korrekt £ 20 darauf gewettet hatte, dass der neue Papst aus Südamerika kommt. Nur meine Wette auf den Namen ging leider daneben.

    Doc, also bitte ! Wer wettet auf den neuen Papst ? Exkommunizierte Kardinäle ? Ich hoffe, du hast den Betrag gespendet, böser Ex-Kardinal und mittlerweile Mediziner du…;-)

  39. #39 Karl
    14/03/2013

    ist mir zu viel Haß hier …. dieser typisch deutsche gnadenlose Dogmatismus ist imo bizarr. Vielleicht seid ihr ja bei der Käßmann einfach besser aufgehoben.

  40. #40 Liebenswuerdiges Scheusal
    14/03/2013

    Was bedeutet imo?

  41. #41 Nullzone
    14/03/2013

    “im my opinion”

  42. #42 Nullzone
    14/03/2013

    Ach Karl.
    Wenn du so wilde Vorwuerfe wie “gnadenlosen Dogmatismus” in den Raum schmeisst, dann bring doch wenigstens EINE konkrete Ansage, wo hier jemand – gerne auch ich im Speziellen – “gnadenlos dogmatisch” war.

    Ich mache halt lieber klare Ansagen, als so schwammige Dinge von mir zu geben, wie du es hier jetzt mehrfach getan hast.
    Ist ja erstmal okay. Aber wenn dann um Erklaerung gebeten wird, die naechste unrelated (hmph, was ist das deutsche Wort?) Schwammigkeit nachzuwerfen, anstatt zu praezisieren, finde ich schwach.

  43. #43 WolfStark
    15/03/2013

    Ich wüsste gern, inwiefern es “typisch deutsch” ist, nachweislich gefährlichen Dingen sehr hart und kritisch gegenüberzustehen. Ich glaube Kritiker, Skeptiker und Menschen die entschieden gegen gefährliches Gedankengut sind gibt es in jedem Land, ich bin mir sicher, dass dies sogar in Nordkorea der Fall ist. Woher kommt es, dass man immer wieder liest, dass Kritik oder Ablehnung etwas deutsches ist?

    Aber mal davon ab. Ich möchte mich auf das Wort Hass beziehen, das wie ich denke nicht die beste Wahl, wenn auch nicht ganz falsch war. Einerseits agieren die Kommentatoren hier keineswegs alle mit einem Gefühl des Hasses in sich, andererseits sollte man sich auch fragen, warum manch einer tatsächlich einen Hass empfindet. Und das könnte daran liegen, dass das Gedankengut dieser und anderer Religionen Menschen direkt und indirekt nicht nur einfach leid zufügte, sondern menschliches Leben beendete. Und dies ist keinesfalls etwas damaliges, sondern immer noch sehr aktuelles. Unabhängig davon ob eine Organisation klein oder groß ist, wenn sie fragwürdige oder falsche Dinge öffentlich äußern, dann erhalten sie in diesem Teil der Welt ein Feedback und solange wie sie sich nicht oder geringfügig strafbar damit machen, ist dieses Feedback dauerhafter Natur. Trotzdem sollte man nicht annehmen, dass jeder der nicht deiner Meinung ist ein “Hater” sei.

  44. #44 Claudia
    http://now0here.blogspot.com
    15/03/2013

    “Frauen sind von Natur aus ungeeignet für politische Ämter. Sowohl die natürliche Ordnung als auch die Fakten zeigen, daß das politische Wesen par excellence männlich ist; die heilige Schrift zeigt uns, daß die Frau immer der Helfer des Mannes, der denkt und handelt, war, aber nicht mehr.”

    Der neue Papst ist mir gerade noch ein Stück unsympathischer geworden.

  45. #45 oliver
    15/03/2013

    @Claudia #44

    Nicht das ich dir das nicht glaube, aber kannst du noch die Quelle nennen? Nur damit ich das Zitat in zukünftigen Disskusionen verwenden kann. Eine kurze Google-Suche hat leider nichts gebracht.

    Das zeigt aber wieder das einige katholische Geistliche nichts anderes sind als Menschenhasser, die alles hassen was nicht männlich, religiös und heterosexuell ist…

  46. #46 roel
    *****
    15/03/2013

    @Claudia Woher stammt das Zitat? Hast du dafür eine Quellenangabe?

  47. #47 Cornelius
    http://scienceblogs.de/bloodnacid
    15/03/2013
  48. #48 oliver
    15/03/2013

    @Cornelius #47

    Da vaticancrimes.us sehr dubios wirkt habe ich mal weitergesucht. Das Zitat kommt wohl aus einer Pressemeldung der argentinischen Agentur Telam von 2007, zumindest wird im halben Internet darauf verwiesen. Auf der Seite von Telam selbst konnte ich dazu erstmal nichts finden, die Tatsache das ich kein Spanisch verstehe schränkt meine Suche aber etwas ein^^ Heisst 100% verifiziert ist es nicht.

  49. #49 Nullzone
    15/03/2013

    @Claudia:
    Da haben sie doch den richtigen gefunden, der mit Sicherheit die Öffnung und Reform der katholischen Kirche vorantreiben wird. (Achtung, Sarkasmus!)

    Was mir persönlich sehr gut gefällt:
    Präsidentin Cristina Fernandez de Kirchner hat es trotz allem reaktionärem Gegeifere unseres neuen “Papa” “gewagt”, ein landesweites Gesetz durchzubringen, dass die gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt.
    Bestätigt natürlich, dass Frauen für politische Ämter völlig ungeeignet sind.
    Wo kommen wir denn da hin, wenn plötzlich nicht mehr auf die Kirche gehört wird… Mit einem männlichen stramm-katholischen Präsidenten wäre das nicht passiert. (Auch hier: Sarkasmuswarnung.)

  50. #50 Claudia
    http://now0here.blogspot.com
    15/03/2013

    @Nullzone:

    Ich fand es auch sehr witzig, daß ausgerechnet der Vorstehende einer Organisation, die Rückständigkeit zum Wert an sich erhoben hat, das Gesetz zur Homo-Ehe “a real and dire anthropological throwback” bezeichnet hat. The irony… it burns!

    ( http://nbclatino.com/2013/03/14/pope-francis-and-argentinas-kirchner-have-battled-in-past/ )

    @oliver: mein Spanisch hat zumindest für die Identifizierung des Zitats auf diversen spanischen Seiten gereicht; zu 100% verifizieren kann ich es ebenfalls nicht.

  51. #51 Nullzone
    15/03/2013

    Ich habe das Zitat auch auf verschiedenen spanisch-sprachigen Seiten gefunden. Leider sind alle Meldungen, die es zitieren, aus den letzten Tagen.
    Und die Seiten, die Google als erste ~20 Resultate ausgibt, sehen mir einfach nicht verlässlich genug aus. Könnte gut sein, dass da einer beim anderen abgeschrieben hat.

    Bei Telam selbst konnte ich das Zitat nicht finden. Allerdings fand ich dort auch kein Archiv vergangener Pressemeldungen. Kann hier jemand genug Spanisch, um mal bei denen anzufragen, ob sie das 2007 wirklich so gemeldet haben?

    Als Quelle ist in allen Fällen, die ich mir angeschaut habe, angegeben:
    “Presseagentur Telam 4. Juni 2007”

  52. #52 Stephan
    15/03/2013

    Kann sich noch jemand an dieses fantastische Interview von Wolfgang Thierse für Zeit.online erinnern?

    http://www.zeit.de/2012/49/Streitgespraech-Religion-Vizepraesident-Bundestag-Wolfgang-Thierse/komplettansicht

    Wolfgang Thierse hier zum zweiten:

    “Laizismus wäre das Ende”
    http://www.vorwaerts.de/93176/laizismus_waere_das_ende.html

    Aber was will man von einem Sprecher des “Arbeitskreis Christinnen und Christen in der SPD” auch anderes erwarten?

    Nein Herr Thierse, nicht Laizismus ist das Ende von irgendwas, sondern im Zweifel ist Religion das Ende der Menschheit, wenn ein Gläubiger in den Besitz von Massenvernichtungswaffen kommen sollte. Was Gläubige mit Flugzeugen machen können, haben wir alle noch gut in Erinnerung. Ich möchte nicht wissen, was sie mit “echten Waffen” machen könnten.

    Nicht, dass ich das Ende der Menschheit besonders bedauern würde, die Menschheit stirbt sowieso aus, wie 99% aller anderen Arten, bzw. langfristig gesehen, wie ALLE Lebewesen, es ist also nur eine Frage der Zeit. Aber es wäre doch schön, wenn wir noch ein paar Jahrtausende oder Millionen haben.

    Etwas (egal was es ist) zu “glauben”, also für wahr zu halten, ohne gute Argumente oder Belege dafür zu haben, dass es tatsächlich wahr ist (und nebenbei bemerkt, alle Gegenargumente und Gegenbelege zu ignorieren!), das ist das Ende.

  53. #53 Nullzone
    15/03/2013

    Noch ein bisschen gestöbert, und das hier gefunden:
    http://www.aciprensa.com/noticias/acusan-al-papa-francisco-de-odiar-a-las-mujeres-por-una-falsa-noticia-publicada-en-yahoo-61897/

    Angeblich geht das Zitat auf einen Hoax auf Yahoo Answers zurueck.

    ACI Prensa ist ein südamerikanischer katholischer Pressedienst, und nicht mit der RKK verbunden, soweit ich das rausfinden konnte. Scheint ein Ableger der US “CNA – Catholic News Agency” zu sein.
    Kann nicht beurteilen, ob es sich um eine seriöse Quelle handelt.

  54. #54 Nullzone
    15/03/2013

    UPDATE: Noch etwas weiter gewühlt, und “InfoCatolica” hat einen Link zu dem Post auf Yahoo Answers, hier:
    http://infocatolica.com/?t=opinion&cod=16779

    Ich konnte immer noch keinen Link aus 2007 finden, der auf diese Pressemitteilung verweist, mit mehreren Abwandlungen von “Buenos Aires, 4 de junio de 2007 (Télam)”.

    Das ganze könnte wirklich ein Hoax sein, aber ich will noch kein endgültiges Urteil abgeben. Am besten wäre wirklich, eine Antwort von Telam zu bekommen. Falls ich heute noch Zeit habe, schick ich denen mal eine Email.

  55. #55 Stephan
    15/03/2013

    Der neue Papst ist gleich sehr “verbindlich” in seinen Aussagen:

    “Wer nicht zu Gott betet, betet zum Teufel”

    http://www.domradio.de/nachrichten/2013-03-14/domradiode-uebertraegt-papstmesse-aus-der-sixtina

    Ah ha…so ist das also?

    ICH bete nicht zu “Gott” (was auch immer man sich darunter vorstellen mag), also bete ich nach seiner Logik zum Teufel.

    Ähm…das Problem ist nur, dass ich überhaupt nicht das tue, was man normalerweise unter “beten” versteht.

    Und ich denke auch nicht, dass es sowas wie einen Teufel gibt. Warum sollte ich etwas anbeten (obwohl ich nicht bete, wie schon erwähnt), von dem ich überhaupt nicht denke, dass es existiert?

    Muss man echt 76 Jahre jung sein, um so einen absolut offensichtlichen Nonsens verzapfen zu können? Ich befürchte nicht, dass kann man auch, wenn man jünger ist.

    Auf jeden Fall sind das äußerst herzliche Worte, die zusammen schweißen und Völkerverbindend wirken…

    Ich freue mich wirklich auf diesen neuen Papst und das meine ich kein bisschen ironisch. Er macht da weiter, wo Ratzinger aufgehört hat und wird dafür sorgen, dass noch mehr Menschen (zumindest im Westen) die Kirche verlassen werden. Sehr gut, weiter so!

  56. #56 Karl
    15/03/2013

    Ich versuche euch mal zu erklären, was mMn euer Fehler ist:

    Ihr alle, bzw wir alle, haben uns intensiv mit dem Christentum auseinander gesetzt und sind zu dem Ergebnis gekommen: es ist Quatsch. Was ihr nicht kapiert, dieser innere Kampf und das Ringen hat euch zu dem gemacht, was ihr seid.

    – Wenn ihr das wegnehmen wollt, passiert das, was wir in der ev Kirche sehen. Die ev Kirche ist komplett unterwandert von den Grünen. Ein ev Kirchentag unterscheidet sich in nichts vom Parteitag der Grünen. Die Grünen sind eine furchtbare Partei. Wenn sie an der Regierung wären, würden sie weite Teile der Industrie (Chemie, Biotechnologie, Atomkraft, Autoindustrie) sofort dichtmachen. Außerdem würde es nur noch Bio Nahrungsmittel geben, und das würde bedeuten, das viele Menschen verhungern würden.

    Woher kommt das? Weil die den Kampf zwischen Gut und böse _in die Realität_ verlagern. Das macht sie so gefährlich.

    – Wenn ihr das wegnehmt, hat die nächste Generation eben nicht mehr diese Reibungsfläche, die wir hatten. Nun ist die Loslösung von der Religion eine Art Initiationsritual. Wir haben kaum noch Rituale. Was sollen die armen Schlucker denn dann machen? Was werden die machen? Irgendwas werden sie dann tun, aber ob das so toll wird.

    Natürlich kann man sagen, das Christentum ist eine Wüstenreligion, die uns hier in Mitteleuropa nichts zu sagen hat. Mag sein. Es war aber nun mal da, und in seinem Namen wurde eine beeindruckende Kultur geschaffen. Das wollt ihr mal eben so entsorgen, wie vermessen. Es ist auch eine Form von Eigenhass, den ich nicht mitmache. Das Christentum mal eben in die Tonne zu kloppen, wegen Themen wie Zölibat, Kondome, Sex vor der Ehe, Treue, Homosexualität (komisch, alles hat mit Sex zu tun) halte ich für überdenkenswert.
    Es war immer schon so, das unsere Vorfahren mit Kirche und Religion gehadert haben. Da wir die letzten Fragen nicht klären können, kann man zu dem Ergebnis kommen, das es einfach dazu gehört. Es hat Europa zu dem gemacht, was es ist. Gibt schlimmere Gegenden, z.b. Orte an denen die Religion nicht hinterfragt werden kann.

    Immer auch mal den Blick weiten, wie siehts in anderen Religionen aus. Die Juden machen es genau richtig, erziehen ihre Kinder religiös, obwohl sie als Eltern alle ziemlich a-religiös sind (mit Ausnahme der paar Orthodoxen). Die haben das kapiert, der Mensch ist ein Entwicklungswesen, und dazu gehören solche inneren Konflikte. Das den Kinder wegzunehmen, ist furchtbar.

    Fazit: die kath Kirche sollte wieder viel konservativer und “rückständiger” werden. Eine zweite ev Kirche brauchen wir nicht, wir brauchen nicht mal eine.

    [Nachsatz: Natürlich brauchen wir eine Trennung von Staat und Kirche. Aber – wieder ein Fehler von euch – die Kirche hat doch keine Macht, es ist Aufgabe der Politik das zu regeln. Nur mal so in den Raum gestellt, wäre es nicht Sache der ev Kirche, den ersten Schritt zu machen, die sind doch so toll? Oder wollen die auf ihren Phaeton nicht verzichten, hm?]

  57. #57 oliver
    15/03/2013

    @Karl

    Etwas wirr was du da schreibst? Vor allem weiss ich nicht was du von der evangelischen Kirche willst? Ist am Ende doch der gleiche Haufen.

    Worum es mir ( und sicher den meisten hier ) geht, ist dass die Religionsgemeinschaften sich aus dem Leben derer raushalten, die ihnen nicht angehören.
    Von mir aus können die vorschreiben was sie wollen, so lange Staat, Gesetzgebung, etc. dadurch nicht beeinflusst oder eingeschränkt wird. Aktuell ist das aber leider der Fall, da die christlichen Religionen in Deutschland einen Sonderstatus geniessen, den kein Politiker antasten will.

    Und was das mit dem Sex anbelangt. Ja, finde ich auch bedenklich das die katholische Kirche so besessen von dem Thema Sex ist, das sie sich einfach nicht aus den Bettern anderer Leute raushalten kann.

  58. #58 Nullzone
    15/03/2013

    @Karl:
    Erstmal: Mensch, mach doch BITTE nicht dauernd neue Baustellen auf!
    Da oben stehen gefühlte 100 Fragen auf die anderen Fässer, die du eines nach dem anderen anreisst.

    Ansonsten: Jetzt wird es aber voellig absurd.

    Gibt bestimmt Leute, für die es ein “innerer Kampf und Ringen” war, Religion als menschengemachte Wahnidee zu durchschauen.
    Ich gehöre definitiv nicht dazu.
    Ich habe erst angefangen, mich mal so richtig mit den Aussagen des Christentums zu beschäftigen, um Leuten wie Hans Paroli bieten zu können.

    Pointiert:
    Also, wenn ich meinem Kind die Auseinandersetzung mit dem Christentum und die Chance, es selbst als “Quatsch” zu entlarven, wegnehme, wird es von den Grünen unterwandert?

    “Woher kommt das? Weil die den Kampf zwischen Gut und böse _in die Realität_ verlagern. Das macht sie so gefährlich.”
    Definiere Gut/Böse. Oder anders: Was zum Henker willst du uns hier sagen? Wo soll ich den einen “Kampf” zwischen “Richtig und Falsch” sonst austragen? Auf irgendeiner feinstofflichen Schwurbelebene vielleicht?

    Was sind denn bitte die “letzten Fragen, die wir nicht klären können”?

    Christentum/RKK in die Tonne kloppen:
    Tolle Aufzählung.
    Wie wäre es, wenn du so Punkte wie “organisiertes Pädophilennetzwerk”, Vertuschung von Straftaten, Geldwäsche, Verbindungen zur Mafia, Misshandlung in Heimen (lies mal den letzten Blogpost bei Claudia: http://now0here.blogspot.nl/2013/02/die-gefallenen-frauen.html ), Kooperation mit Diktaturen, in deine Liste aufnimmst.
    Klingt schon nicht mehr so harmlos, hm? “Regt euch doch nicht über so ein bisschen rückständige Sexualmoral auf”. Ja neh, ist klar. Sonst gibt es ja absolut nichts an der RKK zu kritisieren.

    Und fürs Protokoll:
    Von “kulturelles Erbe in die Tonne kloppen” habe ich nie was gesagt. Ich finde z.B. Mozart’s “Dies Irae” ein fantastisches Stück Musik. Aber nur weil ich einiges an religiöser Musik gut finde, gleich meine Kritik speziell an der RKK einstellen? Nein.

    Nein, ich stimme dir nicht zu, dass “die Juden es genau richtig machen, indem sie ihre Kinder religiös erziehen”.
    Areligiöse humanistische Erziehung halte ich für wesentlich besser.
    Warum soll ich meinem Kind beibringen, an irgendwelche nicht-existenten Wesenheiten zu glauben?
    Warum soll es “furchtbar” sein, wenn ich mein Kind nicht religiös erziehe? Innere Konflikte und Entwicklung wird er auch ohne religiösen Schwachsinn genug durchmachen.

    Zum Nachsatz:
    Oh bitte, stell dich doch nicht dumm! Natürlich hat gerade die RKK in Deutschland noch genügend Einfluss, um z.B. eine Auflösung des Konkordats zu verhindern. Und wenn es nur durch die Denkblockade in den Köpfen der Leute ist.

    Und an den ev. Kirchen gibt es mit Sicherheit auch genug zu kritisieren. Nur sind mir z.B. keine Fälle von organisierter Geldwäsche bei den… oh jetzt wird es schwierig. Wo ist denn der evangelische Kirchenstaat, der diese Banken beheimatet? Gibt’s nicht? Was ein Pech…

  59. #59 Stephan
    15/03/2013

    Man ist der modern:


    Nein zu Abtreibung und Homo-Ehe:
    Ansichten eines Papstes

    http://www.stern.de/panorama/nein-zu-abtreibung-und-homo-ehe-ansichten-eines-papstes-1984391.html

  60. #60 Nullzone
    15/03/2013

    Und bigott. Jaja, die Kirche solle sich nicht in die Politik einmischen. Was macht er denn mit seinem Gegeifere gegen Home-Ehe, Abtreibung, etc. ?

    Und noch ein Schmankerl gefunden, hier:
    http://www.stern.de/panorama/anekdoten-ueber-franziskus-kommt-ein-papst-in-die-herberge-1984248.html .
    Ich “bekenne mich also zur Diesseitigkeit des Teufels”, aha. Weil ich mich nicht zu Jesus Christus bekenne, soso.

    Da haben sie sich schon den richtigen reaktionären Konservativen ausgesucht. Mich würde ehrlich interessieren, wie die Kardinäle auf den gekommen sind.
    Da kann man sich doch schon ausrechnen, dass er liberalere Katholiken noch mehr entfremdet, während die Fundis ihm Beifall klatschen werden.
    Naja, ist ihr Verein. Sollen sie mal auf den nicht mehr zeitgemässen Standpunkten bleiben.

  61. #61 roel
    *****
    15/03/2013

    @Nullzone Hast du dir eigentlich auch die facebook-Einträge mit dem spanischsprachigem Zitat angeschaut?
    (“Buenos Aires, 4 de junio de 2007 (Télam)”.)

  62. #62 Nullzone
    15/03/2013

    @roel:
    Nein, ich vermeide das Fratzenbuch, wo es nur irgendwo geht.
    Wieso, gibt’s da was interessantes?

  63. #63 roel
    *****
    15/03/2013

    @Nullzone “Nein, ich vermeide das Fratzenbuch, wo es nur irgendwo geht.” Das ist auch meine Vorgehensweise. Deshalb hatte ich gefragt. Dann schaue ich mir die Facebookseiten heute Abend von einem anderen Gerät aus an.

    “Wieso, gibt’s da was interessantes?” Wenn es interessant ist, poste ich es dann hier.

    Die deutsche Übersetztung fängt jetzt schon an sich in etwas geänderter Version, im Internet zu verbreiten. Immer natürlich ohne Quellenangabe. z.B. hier http://derstandard.at/1363239094988/Bin-froh-weiter-Kardinal-zu-sein und hier http://www.genickbruch.com/vb/showthread.php?p=1622009

  64. #64 Nullzone
    15/03/2013

    Es passt halt so schoen zur allgemeinen Misogynie der RKK. Kein Wunder, dass das überall die Runde macht.

  65. #65 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    15/03/2013

    Claudius, Du bist der Grösste!

    Das ist der brutalste, offenste, ehrlichste und wahrste Papstwahlbericht in den Deutschen Medien, den ich bisher gelsen habe 😉

    Und es ist ja kaum noch auszuhalten, wie die sogenannten “Qualitätsjournalisten” devot und völlig abstandslos über den neuen “Bischof von Rom” und “Brückenbauer” “berichten” (man verzeihe mir die vielen Anführungszeichen, aber das schmerzt)!

  66. #66 rolak
    15/03/2013

    Claudius

    Den gibt es ja nicht einmal als Papst, so daß eine diesbezügliche Ablenkung von Dir keinesfalls zur Strafminderung vorgebracht werden kann, Volker Birk, während des hiesigen Bloggers Name schon vor Jhdten von einem dieser Amtsträger übernommen wurde. Bei Dir zu Hause kannst Du noch mal bei, aber hier… :-p

  67. #67 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    15/03/2013

    @rolak: ich hab den Link vergesen, war als Ehrentitel gedacht 😉

    https://de.wikipedia.org/wiki/Claudius#Religionspolitik

    Ich zitiere mal passend:

    “Claudius war wegen der Ausbreitung orientalischer Mysterienreligionen innerhalb der Stadt Rom beunruhigt und versuchte sie durch römische Kulte zu ersetzen.”

    C. Courts und ich sind mal in einer anderen Sache aneinander geraten. Vermutlich ist die Anspielung missglückt ohne den Link – wobei ihn der Adressat bestimmt verstanden hat 😛

    Den Artikel hier find ich schlicht grossartig, und das ist jetzt völlig ironiefrei gemeint!

  68. #68 rolak
    15/03/2013

    mal passend

    Nu ja, die erste Hälfte mag ja passen, aber die zweite?
    Doch immerhin ist mein ‘Hä?’ beantwortet.

  69. #69 Karl
    15/03/2013

    @oliver
    also mein schlimmstes Erlebnis mit der Kiche war im Komfi-Unterricht, als es darum ging, irgendwelche Glaubenssätze aufzusagen. Dabei fiel mir dann auf, das es nicht stimmt, ich nicht dran glaube. ein wichtiger Moment im Leben, habe etwas über mich gelernt, aber auch über subtilen Gruppenzwang, in der ev Kirche ist man ja “lieb”.
    Solche Momente sind nicht die schlechtesten.

    Ich schreibe das, weil sich hier einiges von euch so liest, als ob es sich um eine Selbsthilfegruppe von ehem Missbrauchsopfern der kath Kirche handelt. Sagt doch mal konkret, was ihr schlimme Erfahrungen gemacht habt.

    Im übrigen, wo mischt sich die Kirche in dein Leben ein? Was juckt dich, was die verkünden?!

    @Nullzone
    Wir sehen doch an den deutschen islam-Konvertiten, wo das hinführt. einige drehn komplett durch, wenn sie die “wahre” Religion kennenlernen, die haben nie gelernt, einen kritischen Geist zu entwickeln und Autoritäten hinterfragen. Da die nie Grenzen hatten, begeben sie sich schließlich ins ein totales geistiges Gefängnis.

    Wir haben noch keine perfekte oder “richtige” Religion, die Menschen suchen schon lange danach, unwahrscheinlich, dass es zu unseren Lebzeiten einer eine solche findet. Daher – weil viele Menschen (abgesehn von dir) spirituell auf der Suche sind, ist es besser, man hat etwas anzubieten was sich halbwegs bewährt hat.

    die Kirche hat überhaupt keine Macht, die haben nicht mal Waffen, bis auf ihre kleine Armee. Es ist einzig Sache der Politik das anzugehn.

    _

    Mal ganz klar zum Missbrauch: ständig so zu tun, als ob der nur in der kath Kirch vorgekommen sei, ist echt dämlich. 99% der Fälle finden in der Verwandtschaft statt. Der Rest ausserhalb, (z.b. in der unchristlichen Odenwaldschule bei den 68ern). Was die Kirche hier abgeliefert hat, ist natürlich unter aller Sau, es steht auch im Widerspruch zur Lehre. Soweit ich weiß, werden jetzt Konsequenzen gezogen, das sich so etwas nicht wiederholt. selbiges gilt wohl auch für die Vatikanbank. Ratzinger hat wohl einige Änderungen veranlasst, dass die keine schmutzigen Geschäfte mehr machen.
    Klar, alles hätte man schon früher gerne gesehen. Hätte, würde, etc

    sowie:
    Was das Frauenpriesteramt angeht, machen wir uns nichts vor. Wir sehen in der ev Kirche, was Frauen predigen wenn sie predigen. Nämlich Händchenhalten und wir haben uns alle lieb. Beten mit den Taliban. Auf so ein Quark kann ich gerne verzichten, es ist vorhersehbar, langweilig und leider auch falsch. Vielleicht hat die kath Kirch an dem Punkt sogar recht. Aber es mal schaun.
    Im übrigen passt der nächste blog Eintrag über Hebammen. Ich fürchte, Frauen sind für so Quatsch echt anfälliger, reden ja auch dauernd über Sternzeichen.

  70. #70 Claudia
    http://now0here.blogspot.com
    15/03/2013

    Karl: Beschämend, daß Du meinen Beitrag als Argumentationsgrundlage für Deinen sexistischen Müll mißbrauchst. Das sagt der Artikel _nicht_ aus. “Vielleicht hat die kath. Kirche an dem Punkt sogar recht”? Wow.

  71. #71 Bloody Mary
    15/03/2013

    Und Jesus sprach zu Karli: “Selig sind die geistig Armen, denn ihrer ist das Himmelreich.“
    Vielleicht hat Jesus an dem Punkt sogar recht.

    Aber es mal schaun (wenn sprechen gelernt haben).

  72. #72 Nullzone
    15/03/2013

    @Karl:
    Sach ma, willst du hier nur provozieren? Oder merkst du echt nicht, dass deine Art zu “diskutieren” einfach mieser Stil ist?

    Jetzt werd ich langsam pampig:
    Bei soviel Verbaldiarrhoe empfehle ich Knebel D0 und Urtinktur Schreibblockade, damit es mit dem Tippen auch nicht mehr klappt.

  73. #73 Karl
    16/03/2013

    OK sorry. Was ich meinte ist: die Religion liefert keine Wahrheiten. Somit ist sie Budenzauber. Der ist aber wichtig für manche Leute, aber – meine Meinung – wichtig für _alle_ Kinder und Jugendliche. Und dieser Budenzauber funktioniert einfach besser, wenn von einem Mann verkündet, weil es halt so ist. Männern wird halt mehr Autorität beigemessen, ist doch so – warum auch immer. Es ändert nichts am Inhalt der Botschaft.

    Jedenfalls gilt:

    Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche. Das ist die Chance der Propheten – und sie kommen in Scharen.
    Gilbert Keith Chesterton

    Darin liegt schon eine Gefahr für die Gesellschaft. Dieser Esoterik-mist ist ja nicht ohne. Besser als das ist der christliche Glaube, wo es immerhin auch um die Hilfe der Armen und Schwachen geht.

    Die Religion, wenn sie auch inhaltlich falsch sein mag, kann immer noch wertvolle Dinge liefern, z.b. Rituale für Familien und die Gemeinschaft. Damit wird Kultur geschaffen, Menschen werden ähnlich geprägt. Das geht uns in der heutigen Zeit alles verloren.

  74. #74 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16/03/2013

    @Karl: Wenn Kinder Fragen stellen, kann man ihnen statt Geschichtchen aus enem dicken, alten Märchenbuch auch richtige Antworten geben.

    An einer wie auch immer gearteten Notwendigkeit oder auch nur besseren Möglichkeit des Belügens glaube ich nicht.

    Religionen sind übrigens auch keine Lügen – sie sind kutlivierte (im Wortsinne), tradierte Symbole, Rituale und Geschichten. Und sie werden in ihrer positiven Wirkung nach meinem Eindruck deutlich überschätzt.

    Wenn ich mir stark religiöse Gesellschaften anschaue, so kann ich beim besten Willen nicht feststellen, dass diese in irgend einer Form besser als aufgeklärte, freie Gesellschaften sind. Im Gegenteil, je mehr Aufklärung eine Gesellschaft genossen hat, desto angenehmer ist es in ihr für alle zu leben, einschliesslich der religiösen Menschen – immerhin ist ja sogar die Religionsfreiheit ein Ergebnis der Aufklärung.

    Alleine die Kirchen, die Religionsgemeinschaften, die Ideologen werden in ihrer Macht beschnitten. Das wiederum ist jedoch sehr gut so.

    Und auch mit der Esoterik mache ich gegenteilige Erfahrungen: in meinem Umfeld sind es gerade nicht die aufgeklärten Menschen, die sich der Esoterik zuwenden – es sind die religiösen Menschen, die zusätzlich zum Kirchgang auch noch das Horoskop lesen, oder an sonstigen Mumpitz glauben.

    Womit Du allerdings recht hast, ist dass die Religionen die Rituale besetzt haben. Wer die Religion ganz aufgibt, verliert seine Rituale. Das ist ja der Grund, weshalb atheistische Gesellschaften wie beispielsweise im “Realsozialismus” (und übrigens anfangs auch direkt nach der französischen Revolution) versuchen, eigene Rituale zu etablieren.

    Wir Menschen lieben eben Rituale, und möchten welche haben.

    Da die üblichen jedoch sowieso schon meist durch verschiedene Religionen durchvererbt sind (ein Klassiker: “Wihe Nachte”, die Rauhen Nächte, wurde dann zu “Weihnachten” umfunktioniert), kann man die bestehenden auch bedenkenlos weiter modifizieren. Man macht schlicht nichts anderes, als jede Religion zuvor auch.

  75. #75 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16/03/2013

    @Karl: noch ein letztes: die Bundeskanzlerin ist eine Frau. Wie leben in einer Zeit, in der es kein Privileg der Männer mehr ist, Autorität zu besitzen. Das kann heute eine Frau ganz genauso.

    Falls Du noch nicht das Gefühl hast, bist Du wohl noch im androzentrischen Weltbild gefangen. Mach Dir nichts draus, schon Deine Kinder lachen drüber 😉

  76. #76 Bloody Mary
    16/03/2013

    “Männern wird halt mehr Autorität beigemessen, ist doch so.”

    Dummen Männern wird gar keine Autorität beigemessen, Karli. Ist so.

    Wir werden Sie jetzt alle mal auf Ihren Verstand reduzieren, dann verschwindet einer wie Sie automatisch.

  77. #77 Nullzone
    16/03/2013

    @Karl:
    Entschuldigung akzeptiert 🙂

    “Budenzauber” kann ich auch ohne Religion veranstalten. Bin sicher, da faellt mir was ein, sobald mein kleiner alt genug ist.

    Und bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass man an gar nichts glauben muss?
    Ich lebe sehr gut damit (und viele andere Atheisten auch), und werde meinen Sohn sicher nicht dazu erziehen, zu glauben.

    Rituale gehe auch ohne Religion, kein Problem. Ich mache immer noch Ostern und Weihnachten, aber komplett ohne religioesen Hintergrund. Ist halt ein Fest; so wie Fasching, der ja urspruenglich auch einen religioes-mystischen Hintergrund hatte. Aber frag’ mal rum, wer das heute noch weiss.

  78. #78 Karl
    17/03/2013

    Finde das grad ganz interessant, weil es die eurozentristische Sicht relativiert, Moslems treten zum Christentum über:

    http://www.jesus.ch/magazin/gesellschaft/234451-der_islam_ist_dabei_die_schlacht_zu_verlieren.html

    Natürlich kann und soll die Kirche kritisiert werden. Man darf dabei aber nicht übersehen, das wir momentan Zeuge eines 68er-Projekts sind, der Dekonstruktion der Gesellschaft. Alles was bisher galt, wird zerschlagen, weil es: gestrig, überholt und nicht mehr zeitgemäß ist (haben diese Argumente jemanden überzeugt?). Dabei geht es nur vorgeblich um Freiheit, in Wahrheit soll endlich mal der Kommunismus siegen. Seit der Echo-Verleihung wissen wir z.b., das schon der Begriff Heimat als rechtsradikal gilt. (das ist das was ich meinte, in der Kirche findet der Kampf zwischen Gut und Böse im virtuellen geistlichen Raum statt, die atheistischen linken verlagern das in die Realität. Und ganz wichtig – es wird immer auf andere übertragen, nie ist man selber böse oder schlecht).

    hier ein wie ich finde besonders krasses Beispiel dazu (aber auch zu der These, das Frauen gerne (ausschließlich??) den Frieden predigen. Ob das wirklich so harmlos ist, wie es klingt, mag jeder selber entscheiden)

    http://europenews.dk/en/node/65624

    @Volker Birk + Nullzone

    es geht dabei imo um mehr, nämlich um gemeinsame Wurzeln. Dürfen oder sollen Kinder Wurzeln haben oder nicht? Es ist vielleicht nicht ohne Grund die Generation Ritalin.

  79. #79 WolfStark
    17/03/2013

    Wieso soll es nicht um Freiheit gehen?

    Bei der Sexualität zum Beispiel geht es darum, dass Leute leben dürfen wie sie möchten, dass sie Analverkehr, Oralverkehr, Vaginalverkehr und Co. ungestraft tun können, dass sie es mit mündigen, gleichberechtigten Personen ausüben können und das sie selbstbestimmt leben können.
    Was soll da nichts mit Freiheit zutun haben?

    Die vorherigen Gesellschaften und auch die aktuelle kranken allesamt und ohne Ausnahme daran, das sie den Menschen einschränken, ohne dass dies irgendeine rationale Grundlage hätte. Einschränkungen und Verbote müssen eine Begründung vorweisen können und die lautet nicht “Weil ich dich dann besser kontrollieren kann” oder “Weil ich damit Wählerstimmen gewinne” und ähnliches sondern “Weil es eine Gefahr gibt, einen kausalen Zusammenhang aufgrund von X und Y wie die Studien A, B, C, D, E zeigen, die in Magazin F veröffentlicht wurden, allgemein akzeptiert sind, Peer Reviewd und so weiter und so fort”. Relevant hat allein zusein ob es einen Schaden gibt oder nicht gibt.

    Die Freiwild-Debatte ist ein absurdes Beispiel. Es geht nirgends um den Kommunismus. In Deutschland gibt es nun mal ein Problem mit Heimatverbundenheit und zwar schon seit einer ganzen Ewigkeit. Weisst schon, Hitler und so. Natürlich ist das ein Phantomkampf, denn die nationalsozialistische Ideologie zeichnet sich durch Hass gegen Andersartigkeit und Diskriminierung aus. Somit sollte man statt einem Fahnenschwenker lieber Homophobie, Mobbing (ganz besonders), jede Art von Zensur, Fernsehsendungen wie Germanys Next Top Model und Beauty & The Freak beleuchten.

    Bei der Kirche findet der Kampf gut gegen Böse auch nicht im virtuellen geistlichen Raum statt. Sowas zu behaupten ist völlig absurd. Die Segnung einer Politikerin die sich für die Verfolgung Homosexueller einsetzt und die Behauptung die Ehe zwischen zwei Männern oder Frauen wäre etwas teuflisches ist ganz real.

  80. #80 Bloody Mary
    17/03/2013

    Der Herr Karl wieder (Helmut Qualtinger hätte seine helle Freude dran gehabt, als geistiger Vater dieser Figur, des Prototypen eines Wiener Klerikalfaschisten).

    Hört, hört

    “Dabei geht es nur vorgeblich um Freiheit, in Wahrheit soll endlich mal der Kommunismus siegen. Seit der Echo-Verleihung wissen wir z.b., das schon der Begriff Heimat als rechtsradikal gilt.”

    Wer sich für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gerade macht, will also “in Wahrheit”, dass “der Kommunismus siegt”. Aha, wer hätte das gedacht? Herr Karl deckt auf.

    Und die aufrechte Neonazikombo Frei.Wild wird von Kommunistinnen gedisst, nur, weil die braunen Kackbratzen “ihre Heimat lieben” – das zerreisst mir ja fast mein kalte Atheistenherz, lieber Herr Karl.

    Sänger Burger hat nicht nur jahrelang für die Naziband “Kaiserjäger” gegröhlt, sondern verkündet in seinen Frei.Wild-Lyrics u. a. auch, dass die Juden Kapital schlagen aus dem Leid der Deutschen (ich hab dieses historische Massenmorden irgendwie ganz anders in Erinnerung – na egal, da werde ich halt der kommunistischen Propaganda eines CSU-Kultusministers aufgesessen sein).

    http://www.publikative.org/2013/03/15/live-streitgesprach-kneift-frei-wild-sanger-burger/

    Sie werden nicht siegen, Herr Karl. Und heilen wird sie auch niemand. Lassen Sie Ihren geistigen Flatulenzen künftig anderswo freien Lauf.

  81. #81 Liebenswuerdiges Scheusal
    17/03/2013

    Man darf dabei aber nicht übersehen, das wir momentan Zeuge eines 68er-Projekts sind, der Dekonstruktion der Gesellschaft. Alles was bisher galt, wird zerschlagen, weil es: gestrig, überholt und nicht mehr zeitgemäß ist (haben diese Argumente jemanden überzeugt?).

    Was soll der Schmarrn?

    Das was du, Karl, da bedauerst ist der konstantierte Mief des 1000 jährigen Reichs. Du verurteilst das Bemühen zur Überwindung des Erbes des Nationalsozialismus, der in allen deutschsprchigen Ländern bis in die mittleren 80er nachwirkte und seine brutale Gesellschaftsvorstellung manifest verteidigte und propagierte.

    Die 68er Agenda hatte sehr wohl mit Freiheit zu tun, die paar ausgezuckten RAF Hanseln, kommen Deinereinem nur gerade recht um die Rückkehr zum alten patriachalem System und einer reetablierung einer schwarzen Pädagogik das Wort zu reden.

  82. #82 roel
    *****
    18/03/2013

    @Nullzone #64 “Es passt halt so schoen zur allgemeinen Misogynie der RKK. Kein Wunder, dass das überall die Runde macht.”

    Ein Wunder ist es nicht. Aber eine belegbare Aussage ist es zumindest zur Zeit auch nicht. Deshalb taucht es hier zu erst ohne Quellenangabe auf, die dann falsch als “das Original war wohl auf Englisch” versucht wurde nachzureichen. Die scienceblogs netiquette sagt dazu “Zitate müssen gekennzeichnet werden und der Urheber genannt werden”.

    Am Freitag gab es bei Google gerade mal 2 Fundstellen, jetzt sind es 110 für die deutsche Version des ‘Zitats’.

  83. #83 Nullzone
    18/03/2013

    @roel:
    Wie weiter oben schonmal ausgeführt, bin ich mir auch sehr sicher, dass diese Meldung ein Hoax ist.

    @Karl:
    Verschwörungstheorie much?
    Den momentan grassierenden Kapitalismus und Abbau des Sozialstaates als “68er-Projekt, das den Sieg des Kommunismus bringen soll” zu bezeichnen, halte ich – gelinde gesagt – für ziemlich abwegig.
    Wie immer gilt: Wenn du so steile Thesen aufstellst, solltest du sie gut belegen.

    Und wieder eine Nebelkerze in den Raum geworfen, bravo:
    “es geht dabei imo um mehr, nämlich um gemeinsame Wurzeln. Dürfen oder sollen Kinder Wurzeln haben oder nicht? Es ist vielleicht nicht ohne Grund die Generation Ritalin.”
    Froehlich alles durcheinander mischen, aber nichts substantielles dabei aussagen. Der Satz weckt in mir den starken Eindruck, dass er ein diffuses Bedrohungszenario aufbauen soll. Hier mal umformuliert, um die Implikation deutlich zu machen:
    Kinder ohne Religion – denn das meinst du (bisher) mit Wurzeln – sind krank und müssen deswegen Ritalin nehmen.
    Selten so einen Schwachsinn gelesen.

  84. #84 Karl
    18/03/2013

    Sowohl die schwarze Pädagogik als auch der enorme “Erfolg” von Hitler haben wir wem zu verdanken? Naaaaa, hm??? Antwort: Martin Luther. Wieso meint ihr, das der kath Kirche ankreiden zu können, wtf. Ihr seid so hart gehirngewaschen, das es mich schmerzt. Sogar die taz hat das erkannt und schrub, “20 Milionen Menschen mussten sterben, damit Luther seine Haushälterin heiraten konnte”

    Naja, wie auch immer. Ich bin ja durchaus kritisch der christlichen Lehre gegenüber. Meine Idee ist einfach, das man eine Religion braucht, um die Jugend gegen religiösen Extremismus zu immunisieren. Und bevor man das Christentum wegwirft, sollte man es nochmal genau anschauen, und auch mit anderen Religionen vergleichen. nicht umsonst empfiehlt der Dalai Lama seinen Anhängern, sich am Christentum zu orientieren.
    Wir haben eine erstaunliche Diskrepanz zwischen dem ständig wachsenden wissen über die Welt und gleichzeitig einer Unfähigkeit, das banalste von der Welt zu machen, Kinder anständig großzuziehen. Jedes Tier kann das. Was ist das los frage ich mich.

    Habe neulich nach Videos von Paul Weston gesucht, dabei bin ich über das hier gestolpert
    https://www.youtube.com/watch?v=3-e6qJxhTb4
    das ist aus hiesiger Sicht so erfrischend zu sehen, wie die Amis den Begriff Rasse völlig alltäglich benutzen.
    Jedenfalls landete ich hier, und das wollte ich mal empfehlen.
    https://www.youtube.com/watch?v=lq7v9jljMYk
    https://www.youtube.com/watch?v=nQnqcHdzS7E
    Das ist des Pudels Kern, darum gehts. Alles andere ist Geplänkel.

  85. #85 Engywuck
    23/03/2013

    In Ergänzung zu meinem anderen Beitrag hier: mag sein, dass ich etwas überreagiert habe. Andererseits war doch…interessant zu sehen, wie schnell “jeder” auf den neuen Papst einprügelte. Politiker bekommen 100 Tage, um sich zu beweisen, bei einem Papst (der zudem hierzulande bisher doch recht unbekannt war) reichte es nicht mal für 100 Stunden.
    Zumal – wie ja inzwischen bekannt ist – anscheinend auch einige Falschübersetzungen sich in der allgemeinen Empörung verbreitet haben.

    Dass Franziskus (natürlich) nicht der Wunschkandidat der “Kirche von unten”, Atheisten und allgemein derer, die sich nicht selber zu “Hardcore-Katholen” rechnen ist ist klar. Ob er besser als seine Vorgänger ist bleibt abzuwarten (wobei “besser” hier natürlich relativ ist – besser für die Einheit der Kirche? Besser für mehr regionale Verwaltung? Besser für soviele Skandale, dass die wohl älteste noch existierende Institution komplett zusammenbricht?)

    Wen hättet ihr als Papst gewählt? “Gar keinen” gilt hier (noch?) nicht… und realistischerweise sollte euer Wunschkandidat Kardinal sein. Auch wenn natürlich prinzipiell jeder katholische Mann gehen würde…

  86. #86 Lulu
    23/03/2013

    @Karl

    Was das Frauenpriesteramt angeht, machen wir uns nichts vor. Wir sehen in der ev Kirche, was Frauen predigen wenn sie predigen. Nämlich Händchenhalten und wir haben uns alle lieb. Beten mit den Taliban. Auf so ein Quark kann ich gerne verzichten, es ist vorhersehbar, langweilig und leider auch falsch. Vielleicht hat die kath Kirch an dem Punkt sogar recht.

    Ja was denn nun? Christentum doch keine friedliche Religion? Ich bin geschockt!!!11!! Was predigen denn die katholischen Priester, wenn Frieden und Nächstenliebe so weibisch evangelisch sind? Bomben, Bomben, Bomben auf Afganenland?

  87. #87 JolietJake
    27/03/2013

    Na, Frauen sind ja bekanntlich gefühlsduselig und super-empathisch. Nach fast 2000 Jahren Unterdrückung, was soll da schon bei rumkommen? Die können sowas nicht kknnen.

    Verständnis für Minderheiten?
    Hinfort mit diesem Teufelszeug!

    Wer’s mag soll’s leben. Und andere Leute mit seiner (zumindest leicht gestörter) Wahrnehmung der Realität in Ruhe lassen.
    Die TAZ-Kolumne brachte es aber doch schön auf den Punkt. Ein alter reaktionärer Sack folgt auf einen anderen alten reaktionären Sack.
    Wer sich sein Leben weiterhin vorschreiben lassen will, nur zu…

  88. #88 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/05/2014
  89. #89 Trottelreiner
    15/05/2014

    @noch’n Flo:
    Naja, der Artikel legt ja nahe, das es sich um einen Scherz handelte; das Thema ist aber durchaus schon öfters aufgekommen…

    http://en.wikipedia.org/wiki/Original_sin#Original_sin_and_extraterrestrials