Warnung: in dieser Reihe wird es immer wieder zu Begegnungen mit und Blicke in die tiefsten menschlichen Abgründe kommen und obgleich ich mich stets bemühen werde, nicht ins Sensationalistische abzugleiten, mag bisweilen die unausgeschmückte Realität bereits mehr sein, als manche(r) erträgt.

ResearchBlogging.orgDiesmal: Mögliche Todesmechanismen bei der Kreuzigung eines hypothetischen, haploiden Handwerkers (HHH).

Ich dachte mir, es passt vielleicht zu dieser Zeit, in der die Christen statt ein Fest zu Ehren der namengebenden babylonischen Göttin Ishtar bzw. Astarte merkwürdigerweise die barbarische Hinrichtung einer Fantasyfigur (angeblich anläßlich eines diätischen Fehlverhaltens äußerst entfernter Vorfahren) sowie die nachträgliche Rückgängigmachung von deren Resultat feiern wollen, einen Artikel aus dem Journal of Forensic and Legal Medicine vorzustellen, dessen Autor sich darin Gedanken macht, auf welche Weise es jenen Ausgedachten wahrscheinlich dahingerafft hat.

Auf Grundlage der biblischen Schilderung der Kreuzigung des HHH seien von Ärzten verschiedene Hypothesen zu Sterbevorgang und Todesmechanismus vertreten worden. Darunter 1) Lungenembolie, 2) Herzriß, 3) Suspensionstrauma, 4) Asphyxie, 5) tödliche Stichwunde und  6) Schock. Einige vermuteten sogar, daß der HHH gar nicht gestorben sondern nur bewußtlos geworden (s. Literatur) sei (was das vermeintlich postmortale zu postsynkopalem Herumlatschen und –labern und zugleich wesentlich glaubwürdiger werden ließe). Der Autor untersucht diese Hypothesen und stellt in seiner Arbeit noch einen weiteren bisher unbeachteten möglichen Faktor vor, der zum Tod durch Schock beigetragen haben könnte: eine traumainduzierte Koagulopathie (d.i. eine lebensbedrohliche Komplikation bei Patienten, die schwere Verletzungen und Blutverluste erlitten haben).

Die Bibel ist natürlich vor allem ein Märchenbuch (für Erwachsene). Die Wiedergabe jener Kreuzigungsszene jedoch deckt sich mit zahlreichen anderen zeitgenössischen Schilderungen, so daß sie als Grundlage für die korrekte Beschreibung dieser grausamen Hinrichtungsmethode und daher Prüfung von Hypothesen zum Todesmechanismus bei Opfern von Kreuzigungen taugen kann:

Schon vor der Hinrichtung sei es dem HHH arg ergangen. Am Vorabend habe er bereits Anzeichen einer psychogenen Hämhidrose (Lukas 22:44) gezeigt und er sei danach insgesamt dreimal mit Stöcken und/oder speziellen Geißeln übel verprügelt worden (Matthäus 27:1-2; Markus 15:16-19), er hatte also Verletzungen und Blutverluste erlitten. Bei der Kreuzigung selbst war es üblich, die Delinquenten durch die Handgelenke an den Querbalken zu nageln. Dieser wurde dann auf den Längsbalken, der fest in der Erde stand, gehoben und mit einer Nut darauf befestigt. Dann fixierte man auch die Beine des Verurteilten am Kreuz, vermutlich indem ein Nagel durch den seitlichen Hinterfuß durchs Fersenbein getrieben und in das Holz eingeschlagen wurde.

Da die gekreuzigte Person dadurch stabilisiert war und nicht in kürzester Zeit wegen einer hängenden Haltung ersticken konnte (s.u.), dauerte der qualvolle Todeskampf gewöhnlich ziemlich lange, einige Quellen sprächen, so der Autor, sogar von mehreren Tagen. Für den HHH wurde hingegen eine deutlich kürzere Zeit von ca. 6 Stunden beschrieben (Matthäus 27:45-50).

 

Tod durch Lungenembolie?

Wenn der HHH, wie für diese Hypothese von deren Vertretern angenommen wird, am in der galileisch-jüdischen Population verbreiteten, erblichen Faktor V-Leiden und damit erhöhter Thromboseneigung litt, dann könnte es sein, daß er einer tödlichen Thrombembolie der Lunge erlag, ausgelöst durch die Immobilisierung nach der Kreuzigung.

Dagegen spricht, daß die Häufung dieses Leidens in den Populationen von vor 2000 Jahren unbekannt ist und die kurze Zeit am Kreuz sehr wahrscheinlich nicht ausreichend war, um eine solche Thrombembolie auszulösen.

 

Tod durch zerrissenes Herz?

Ende des 19. Jhdts. kursierte die Hypothese, der HHH sei an einem Herzriss, ausgelöst durch einen Infarkt und Herzbeuteltamponade, verstorben. Dies ist jedoch nicht mehr vereinbar mit den aktuellen Erkenntnissen zu den Erkrankungen des Herzens. Eine andere mögliche Ursache für einen Herzriss wurde in den Prügeln vor der Kreuzigung gesehen. Dafür wäre jedoch ein massives stumpfes und höchstwahrscheinlich mit Brüchen einhergehendes Trauma des Brustkorbs notwendig gewesen, das sicher zum sofortigen Tod geführt hätte.

 

Tod durch Hängetrauma?

Bei länger andauernder Immobilisierung in hängender Position kann es zu einer orthostatischen Intoleranz durch Versacken des Blutes in den unteren Extremitäten kommen. Todesfälle durch Hängetrauma treten z.B. bei verunglückten Kletterern oder Bergsteigern auf, die zu lange hilflos in ihren Seilen hängen. Man stirbt letztlich an einem hypovolämischen Schock. Bei einer typischen Kreuzigung ist dieser Mechanismus aber sehr unwahrscheinlich, weil der dafür notwendige Hängezustand durch die Fixierung der Beine am Kreuz eben nicht eintritt.

 

Tod durch Ersticken?

Das Aufhängen an den Armen, wie aus Berichten über entsprechende Folterprozeduren bekannt ist, führt innerhalb von ca. 3 Stunden zum Tod durch Ersticken, da es dem Opfer schließlich unmöglich wird, auszuatmen. Aus dieser Überlegung schloss man in den 1920er und 30er-Jahren, daß ein derartiger Erstickungstod auch den HHH betroffen haben müsse, da die Atmung in der durch die Kreuzigung aufgezwungenen Haltung stark erschwert sein müßte.

Im Unterschied zu den o.g. Folterungen befanden sich aber die Hände bei der Kreuzigung nicht oberhalb des Kopfes und die Beine hingen frei und waren nicht durch einen Nagel o.ä. fixiert. Auch die kürzere berichtete Dauer von 3 Stunden bis zum Todeseintritt passt nicht dazu. Da man in bestimmten Kreisen offenbar mit Frömmigkeit verwechselte relativ bizarre Hobbies pflegt, zu denen gehört, die körperlichen Qualen bei einer Kreuzigung nachzuempfinden, weiß man von solchen Nachstellunternehmungen, bei denen es nicht zu Effekten wie starker Blutdrucksenkung, Ödemen in den Beinen und niedriger Sauerstoffsättigung kam, daß Asphyxie vermutlich auch nicht die Todesursache unseres HHH war.

 

Tod durch eine Stichverletzung?

In Johannes 19:33-34 heißt es, daß ein römischer Legionär, nachdem man den Tod des HHH festgestellt hatte, diesem einen Speer in die Seite rammte, worauf Blut und Wasser der Wunde entströmt sei. Daß der HHH tatsächlich erst durch die Speerwunde getötet worden sei, wurde daraus abgeleitet, daß aus einem verstorbenen Körper kein Blutfluss wie der beschriebene strömen kann. In der Tat wäre die beschriebene Mischung von Blut und Wasser durch einen Pleuraerguss zu erklären, den sich der HHH durch Herzversagen oder durch ein stumpfes Trauma durch die Prügel zugezogen haben könnte. Der Erguss würde sich bei einem Gekreuzigten genau dort befinden, wo die Lanze eingedrungen sein soll. Zuerst würde daher der wäßrige Erguss aus der Wunde fließen, bis der Speer zum rechten Vorhof des Herzens vorgedrungen wäre und eine Blutung erzeugt hätte, die ebenfalls durch die Wunde abgeflossen wäre. Der Stich mit dem Speer dürfte eine übliche Handlung gewesen sein, um sicherzustellen, daß kein Gekreuzigter mit dem Leben davonkomme, insbesondere dann, wenn eine Leiche wieder vom Kreuz herunter geholt werden sollte. Es ist sei, so der Autor, daher möglich und plausibel, daß der HHH tatsächlich noch lebte und dann erst durch den Speerstich zu Tode kam. Andererseits sei die Beobachtung von aus der Wunde fließendem Blut auch kein zwingender Grund zur Annahme, daß er noch lebendig war, da es dafür auch andere Erklärungen, wie u.a. unvollständige Gerinnung oder Gerinselverflüssigung gebe.

 

Tod durch Schock?

Beim Schock kommt es zu einer Minderdurchblutung der inneren Organe und in der Folge zu eingeschränkter Herzfunktion. Eine Unterart des Schocks ist der traumatische, hämorrhagische Schock, der durch größere Blutverluste entsteht und bis zum Multiorganversagen und Kreislaufkollaps führen kann. Daß der HHH einen solchen Schock gehabt hat, sei dem Autor zufolge sehr wahrscheinlich. Er sei in höchster psychischer Not gewesen, habe sogar Blut geschwitzt (s.o.). Man habe ihm nichts zu trinken gegeben und er müsse Blut verloren haben, durch die Verletzungen, die das Tragen der Dornenkrone und die Schläge mit der Geissel verursacht hatten. Außerdem habe er möglicherweise einen Pleuraerguss entwickelt (s.o.), der eine für die Schockentwicklung günstige Flüssigkeitsverschiebung bewirkt hätte. Als man ihn den Kreuzquerbalken tragen hieß, sei er bereits nicht mehr dazu in der Lage gewesen und er habe am Kreuz vor Durst geschrien (Johannes 19:28), wo er sich, meint der Autor, schon in einer frühen Schockphase befunden haben könnte. In dieser Schockphase können sich dann noch mehrere verschiedene zusätzliche Symptome wie metabolische und respiratorische Azidose ergeben und diese können in der Summe in kurzer Zeit zum Tode führen, was, so der Autor, mit der ungewöhnlich kurzen Zeit, die bis zum Ableben des HHH verstrichen sei, vereinbar sei.

 

Traumainduzierte Koagulopathie als zusätzliche Todesursache

Wie oben bereits erwähnt ist die traumainduzierte Koagulopathie eine ernste und mit einer schlechten Prognose assoziierte Komplikation des traumatischen Schocks, die in 25% der Fälle auftreten soll. Sie setzt kurz nach Eintritt der traumatischen Verletzung ein und ist ein Drittel der sogenannten “tödlichen Trias”, zu der auch Unterkühlung und Übersäuerung des Blutes gehören. Wenn diese drei zusammen auftreten, stirbt der Patient mit einer Wahrscheinlichkeit von 60%.

Der Autor argumentiert, daß der HHH durch seine zahlreichen Verletzungen sehr plausibel eine solche Koagulopathie hätte entwickeln können. Zudem sei er sicher wegen unzureichender Bekleidung (bei einer geschätzten Temperatur zwischen 8° und 14°C)  und durch Gefäßverengung, Schwitzen und Blutverlust unterkühlt gewesen. Außerdem habe er, wie oben bereits angedeutet, im Schock eine Übersäuerung des Blutes und so insgesamt alle drei Merkmale der “tödlichen Trias” entwickelt.

 

Der Autor räumt ein, daß kein Todesmechanismus des HHH bewiesen werden könne, zieht aber das Fazit, daß traumatischer Schock zusammen und vor allem mit traumainduzierter Koagulopathie wahrscheinlich seine Todesursache waren und zudem die ungewöhnlich kurze Sterbedauer von 6 Stunden erklären würden.

Mir bleibt, allen LeserInnen schöne und hoffentlich hinrichtungs- und religionsfreie und -ferne “Ishtar-Tage” und viel Spaß beim ggf. dennoch in Angriff genommenen Eiverzehr zu wünschen.

 

Musikalische Untermalung :

Hier findet sich eines der schönsten, berührendsten Musikstücke, die ich kenne und das in seiner Schönheit und Melancholie so gar nicht zur banalen Monstrosität einer Kreuzigung passt. Dennoch ist es sozusagen als Warm-Up für den Mittwoch vor dem Karfreitag geschrieben worden. Man sollte also den Text einfach ausblenden, sich zurücklehnen, die wunderbare Musik und den freien Tag genießen und den Herrgott einen guten (weil erfundenen) Mann, Frau oder Dingsda sein lassen.

 

Literatur:

Bergeron JW (2012). The crucifixion of Jesus: review of hypothesized mechanisms of death and implications of shock and trauma-induced coagulopathy. Journal of forensic and legal medicine, 19 (3), 113-6 PMID: 22390994
Lloyd Davies M, Lloyd Davies TA. Resurrection or resuscitation? J R Coll Physicians Lond. 1991 Apr;25(2):167-70.

Kommentare

  1. #1 Erik Sanger
    29/03/2013

    Die Möglichkeiten lassen sich sicher einengen wenn man sich Bildmaterial von echten Kreuzigungen anschaut. Dank mit Smartphones (unter anderem) bewaffneten Narcos geistern solche Bilder ja im Netz rum. (Such selber!) Ich will nur so viel sagen: die übliche Darstellung am Kruzifix ist eine grobe Verniedlichung der Realität. Drei Tage soll man das aushalten? Die wenigsten dürften das länger als drei Stunden überleben!

  2. #2 yves
    29/03/2013

    Diese Darstellung ist doch von vorn bis hinten erschwindelt. In Wirklichkeit – und jeder cineastisch gebildeter Mitbürger weiss das – wurde der HHH nämlich gar nicht mit einem Nagel ans Kreuz genagelt sondern nur festgebunden. Videobeweis anbei.

    http://www.youtube.com/watch?v=nW9dIjM5vrs

    PS
    Sehr amüsante Zusammenfassung. Danke

  3. #3 haarigertroll
    29/03/2013

    @yves: Der arme Brian… Ständig wird er mit dem HHH verwechselt, sogar 2000 Jahre nach seinem Tod noch! Dabei wollte er das doch alles gar nicht! ;)

  4. #4 RainerM
    29/03/2013

    Haploid? Das wäre gar nicht nötig. Bei den zahllosen Fällen von teils sogar obligatorischer Parthenogenese im Tierreich entstehen auch immer diploide Organismen. Allerdings ausnahmslos weiblichen Geschlechts…

  5. #5 Fliegenschubser
    29/03/2013

    @CC: Ein wunderbarer Artikel. Besonders die Bezeichnung “HHH” hat es mir angetan :D. Ich wünsche allen ein paar entspannte Tage!

  6. #6 heraklit
    29/03/2013

    Hypothetischer Haploider Handwerker- zu geil.

  7. #7 Berl
    29/03/2013

    Si tacuisses, medicus mansisses

  8. #8 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/03/2013

    Always look on the bright side of life…

    *whistle*

  9. #9 rolak
    29/03/2013

    Nur als kleine bescheidene Spende für die Indiziensammlung: Happy Cruciversary!

    Passt von der url her auch dazu.
    btw: Herzlichen Glückwunsch zur Genesung, Cornelius – muß doch gräßlich lästig gewesen sein, immer mit dem Mundschutz rumlaufen zu müssen…

  10. [...] Forensik – Hypothesen zur berühmtesten Hinrichtung der Welt (zur Feier? des Tages), BlooDNAcid am 29. März [...]

  11. #11 BreitSide
    29/03/2013

    Widerspruch zum Hängetrauma:

    “Bei einer typischen Kreuzigung ist dieser Mechanismus aber sehr unwahrscheinlich, weil der dafür notwendige Hängezustand durch die Fixierung der Beine am Kreuz eben nicht eintritt.”

    MW ist nicht das Hängen an sich die Hauptursache des Hängetraumas, sondern die Bewegungslosigkeit, dh die Unwirksamkeit der Venenpumpen in den Beinen. Der selbe Effekt tritt mW zB auch bei stillstehenden Paradesoldaten auf, die unklugerweise nicht von einem Bein aufs andre wechseln (dürfen).

    Andererseits – was auch wieder gegen das Hängetrauma spricht – war die traditionelle Methode der Kreuzigung von den äußerst pragmatischen Römern gerade dazu optimiert worden, dass der Delinquent möglichst lange am Leben – und (möglichst großem) Leiden – bleibt.

    Eindrucksvoll demonstriert bei Spartacus und 6.000 weiteren Rebellen an der Via Appia gut 100 Jahre vorher. Die Phoenizier kannten das schon 1.000 Jahre vorher, wie Wicki meint.

    Zugegebenermaßen sagt all das nichts aus über diesen speziellen Fall…

  12. #12 MisterX
    30/03/2013

    Ja wir wissen es jetzt das du Religionen hasst. ^^

  13. #13 Cornelius Courts
    30/03/2013

    @X “Ja wir wissen es jetzt das du Religionen hasst. ^^”

    Wer? Moi? Was hat mich verraten?
    Btw: ich bin auch kein Fan von nutzlosen Kommentaren ;)

  14. #14 rolak
    30/03/2013

    a) X könnte sich verschrieben haben von dem wesentliche interessanteren ‘…hast’ her
    b) Trifft ‘hassen’ bei Dir wirklich zu, Cornelius? Bei mir ist da zuviel Mitleid für die negativ Betroffenen, als daß Haß aufkommen könnte. Lästig ok, lästig werden manche der Infizierten schon, kein Wunder, daß Legenden von hirnfressenden Zombies weltweit aufkamen.

    Fan von nutzlosen Kommentaren

    ..and hell broke loose

  15. #15 Bloody Mary
    30/03/2013

    “Wer? Moi? Was hat mich verraten?”

    *Auf-dem-Boden-kugel*

    Bisher kannte ich nur Couperose, jetzt kenne ich auch Couperin :-)

    Was für eine Entdeckung! Danke. Gefällt mir 1000x besser als der pompöse Lully.

    So, und jetzt fahre ich zu meiner family, bis nächste Woche und schöne freie Tage!

  16. #16 Gustav
    30/03/2013

    @”Tod durch Hängetrauma?”

    Als zwar medizinischer Laie, aber irgendwann mal ausgebildeter Bergführer habe ich gelernt, dass das Problem beim Hängetrauma ist, dass der Widerstand auf die Füße fehlt. Der verursacht – wie beim normalen Stehen – die Anregung der Muskelpumpe und damit den Rückfluss des Blutes.

    Meine Frage dazu: Reicht das fixieren der Beine dafür aus? Das ist ja dann noch immer keine stehende Position, wo ein Gegendruck wie beim Stehen aufgebaut werden kann.

    Allerdings fällt mir gerade ein, dass das Hängetrauma ja schon nach 20 Minuten lebensbedrohlich wird und das widerspricht den angebeben 6 Stunden bei diesem angebvlichen Jesus (abgesehen davon, dass die Berichte ja nciht stimmen müssen). Wobei – jetzt beginn ich mal als Laie zu raten – man vielleicht selbst als Gekreuzigter die Muskelpumpe eine Zeit noch “aktivieren” kann, in dem man die Muskeln, am Kreuz hängend, anspannt, um dem sicher schmerzenden Hängen entgegenzuwirken. Nach ein paar Stunden ist man dann wohl so erschöpft, dass das auch nicht mehr geht und dann realtiv schnell am Hängetrauma stirbt.

    Wobei Hängetrauma ja ein realtiv “angenehmer” Tod ist, irgendwann fehlt halt das Blut im Gehirn und damit die Glucose zur aufrechterhaltung der Hirnfunktionen. Nicht, dass ichs auspronieren will, aber im Gegensatz zu anbderen Todesarten… ;-)

  17. #17 Regina
    Bregenz
    30/03/2013

    @Cornelius: danke für den Link mit der schönen Musik …

  18. #18 Claudia
    http://cloudpharming.blogspot.de
    30/03/2013

    Hach ja. Ich hoffe, Du hast Dich gestern vom HHH-Tod geistig erheben lassen, wie es Dein Gesetz vorschreibt. Super Artikel jedenfalls mal wieder. :-) Und die Musik ist, im Gegensatz zum Handwerkergemetzel, wirklich erhebend…

  19. #19 haarigertroll
    31/03/2013

    Sehr plausible Erklärung für die “Auferstehung”: http://www.explosm.net/comics/3125/ :)

  20. #20 Mike Macke
    03/04/2013

    Aaaalso – so als ahnungsloser Nicht-Biologe und Nicht-Genetiker: Hat der Artikelschreiber versehentlich im Reliunterricht nicht aufgepasst?
    SIWOTI!
    Wieso denn “haploid”? “Genitum, non factum” bzw. “gezeugt, nicht geschaffen”, oder “Wahrer Mensch UND wahrer Gott” fallen mir zum Thema als Zitate ein… Vielleicht sogar triploid? “Denn vor Gott ist alles möglich…”
    Aber auch einem “HDH” muss es zumindest irgendwann langweilig werden, wenn er tatsächlich sein Schweißtuch zusammengelegt und inwzischen genügend Jünger erschreckt hat. Ach so: das geht ja erst an Pfingsten richtig los…

  21. #21 Robert Schmahl
    Leipzig
    04/04/2013

    Ja, ich glaube an Gott und dazu gehört auch das Hinterfragen des Glaubens, das tue ich auch, sonst hätte ich diesen Artikel nicht angefangen zu lesen. Und ich stelle immer mehr fest, dass sich auf diesem Portal, auch bei anderen Autoren, die Religion der Wissenschaft mit diffamierenden Zügen zeigt. Ein Glaube, mit dem menschlichen, durch die Evolution hoch entwickeltem Gehirn alles erklären zu können. Ich lese gerne hier, weil die Artikel sehr interessant sind und man merkt, dass die Autoren verstehen, von was Sie reden. Aber diesen Artikel finde ich ehrlich gesagt pietätlos und mir gruselt es bei dem Gedanken, wie der Autor dieses Berichts, seinem Kind (vorhanden oder hypothetisch) den Tod der geliebten Oma erklärt.

  22. #22 Cornelius
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/
    04/04/2013

    @Mike: “at der Artikelschreiber versehentlich im Reliunterricht nicht aufgepasst?”
    Nein, das habe ich tatsächlich nicht und war diesen Unsinn Darwin sei dank ab der 7. Klasse für immer los :-)

    “gezeugt, nicht geschaffen”
    soso, gezeugt. Aber wir bleiben bei JUNGFRAU Maria und der vielgerühmten “unbefleckten” Empfängnis, oder?
    Das würde ja bedeuten, daß Gott, der alte Schlawiner, seinen Samen in den Eileiter oder wo immer sich Mariens Ei zum Zeitpunkt der Befruchtung gerade befand, hineinteleportiert hat, oder? Auch gut gefallen würde mir die Idee, daß er möglicherweise wie bei der “Reise ins Ich” selbst, in Miniaturformat, in Mariens Unterleib, in den er sich zuvor teleportiert hat, herumgeschwommen ist, ihr Ei gekapert hat, hineingekrochen ist und, ganz Handwerker (Apfel, Stamm, sie wissen schon) den fehlenden Chromosomensatz selbst montiert hat.
    Man weiß es nicht….

    @Robert Schmal: ” Aber diesen Artikel finde ich ehrlich gesagt pietätlos”
    Ihnen ist aber schon bewußt, daß es sich bei diesem Artikel um eine Besprechung eines forensisch-medizinischen Fachartikels aus der Zeitschrift “Journal of Forensic and Legal Medicine” handelt? Worin liegt also die Pietätlosigkeit? Leugnen Sie die qualvolle Grausamkeit eines Todes durch Kreuzigung? Oder geht es nur um meine Bezeichnung des Delinquenten als HHH? Seien Sie versichert, daß ich, wenn ich zu jener Zeit gelebt und der HHH tatsächlich existiert hätte, absolut gegen seine (oder eines anderen Menschen) Hinrichtung gewesen wäre, protestiert und die Römer für solche Grausamkeiten verachtet und verurteilt hätte. Und überlegen Sie mal, was passiert wäre, wenn meine Proteste tatsächlich Erfolg gehabt hätten: die Kreuzigung wäre abgesagt und die christliche Religion nie geboren worden.

    “mir gruselt es bei dem Gedanken, wie der Autor dieses Berichts, seinem Kind [...] den Tod der geliebten Oma erklärt.”

    Welchen Autor meinen Sie? Mich oder den Autor der Arbeit, die ich bespreche? Falls Sie mich meinen, muß ich gestehen, daß ich Ihnen nicht ganz folgen kann. Welchen Zusammenhang sehen Sie in der Besprechung eines Aufsatzes über mögliche Todesursachen in Folge einer Kreuzigung und der von Ihnen implizierten Unfähigkeit, einem Kind Trost nach einem Todesfall zu spenden? Oder wollen Sie etwa und unverschämterweise andeuten, daß es, außer durch das Fürwahrhalten dieser abscheulichen und zutiefst grotesken Jesus-Geschichte, keine Möglichkeit eines würdevollen und tröstlichen Umgangs mit dem Tod und der Tatsache, daß auch geliebte Menschen sterben müssen, geben könne?

    Dann sage ich Ihnen nun, daß ich mich grusele bei dem Gedanken, wie Sie Ihrem Kind (vorhanden oder hypothetisch) angesichts des Todes seiner geliebten Oma vermutlich eiskalt ins Gesicht lügen würden, indem sie ihm vormachen, daß die Oma an einem besseren Ort sei, eine Party mit Jesus feiere und dort schon auf es warte (während der moslemische Kindergartenfreund ihrem Kind weismacht, daß die liebe Oma für immer in der Dschahannam schmore).
    Man muß Kinder nicht belügen, um sie zu schützen und wenn eine Religion ihren Wert daran bemißt, wie tröstlich ihre Lügen für traurige Kinder sind, dann muß sie sich die Sinnfrage schon gefallen lassen.

  23. #23 JaJoHa
    04/04/2013

    Hätte ein Mensch mit haploiden Chromosomensatz überhaupt ein definiertes Geschlecht? Das wird doch über XY oder XX definiert, aber in diesem Fall würde doch nur ein X vorliegen. Oder ist eine solche Zelle nicht lebensfähig?

    • #24 Cornelius Courts
      05/04/2013

      Wenn wir mal davon ausgehen, daß unser HHH seinen haploiden Satz von der Frau Mutter hat, dann wäre er mit seinem einen X wohl ein Kandidat für ein Turner.
      Eigentlich hätte er damit aber eine Frau sein müssen, doch man weiß ja: die Wege des Herrn sind unergründlich ;-)

      Die interessantere Frage ist aber: angenommen der HHH hätte wirklich existiert hätte, wäre diploid gewesen und man könnte noch irgendwo ein Zellfitzelchen von ihm auftreiben, aus dem sich DNA isolieren und sequenzieren ließe: würden die Christen dann behaupten, das es sich dabei um die DNA Gottes handelt und würden sie einräumen, daß Gott ein DNA basiertes Lebewesen ist? Und wie, würden sie wohl sagen, kam genau die Sequenz, die man gefunden hätte zustande? Wäre man wohl dafür, aus der DNA einen Klon heranzuziehen? Oder was wäre, wenn man mit der haploiden Gottes-DNA eine Eizelle befruchten und einer Frau in den Uterus einsetzen würde? Würde sie dann einen neuen Jesus gebären? Oder nur, wenn sie Jungfrau ist?

      Andere Frage: wenn ich so einen Keks, über dem ein Priester sein Wullu-Wullu gemacht hat, mit ins Labor nähme, DNA extrahierte, sequenzierte und fände, daß ich da Weizen-DNA habe: folgte dann daraus, daß der HHH auch aus Weizen war oder Weizen-DNA besaß? Wenn nein, warum nicht? Wäre die Transsubstantiation dann etwa…. widerlegt? Mir fällt ein, daß ich Sonntag noch nichts vorhabe ;-)

  24. [...] BlooDNAcid fasst ein Paper zusammen, das mögliche Todesursachen eines bekannten Tischlersohnes [...]

  25. #26 JaJoHa
    05/04/2013

    @Cornelius Courts
    Danke für die Antwort.
    Könnte man die DNA nicht aus dem angeblich Tuch von seiner Beerdigung gewinnen? Die währe dann ja 2000 Jahre alt (auch wenn C14 was ganz anderes sagt, aber da wirkt vermutlich auch wieder mal “Gott”).
    Vieleicht wird das Weizen ja auch nur “informiert” auf irgendeiner “Quantenebene”. So etwas würde man als Erklärung erwarten, wenn die Kirche nicht so alt währe, einfach weil das ja auch bei einigen anderen Unsinn gut zum Verschleiern funktioniert ;-)
    Es sind noch ca 9 Monate bis Dezember, also genug Zeit, um mit der aus dem Keks einen neuen HHH zu klonen (warum muss ich spontan an Jurassic Park denken…)

  26. #27 rolak
    05/04/2013

    Ob nun ha- oder di-, vermehrt hat der H?H ja erwiesenermaßen.

  27. #28 JaJoHa
    05/04/2013

    Fällt mir grade so ein: Kennt hier jemand den Film “Dogma”?

  28. #29 rolak
    05/04/2013

    “Dogma”?

    Ein Klassiker, ein öfter-anguck-Film. Bin ich allerdings ‘nur’ wg Jay&Bob-Komplettierung drauf gestoßen…

    Was mir bzgl ‘ER und SEIN Sohn’ immer zuerst einfällt, ist “Gods Club” von Gotlib.

  29. #30 Schütteltier
    12/10/2013

    In einigen Ländern dürften Erfahrungen mit der üblicherweise notwendigen Zeit bis zum Eintritt des Todes vorhanden sein, da dort Kreuzigen noch eine legale Hinrichtungsmethode ist. Überlebt der Delinquent eine bestimmte Zeitspanne, dann wird er übrigens wieder vom Kreuz geholt und gilt als “durch Gottesurteil begnadigt”.