Den Kritiker und/oder sein Umfeld glauben zu machen versuchen, sie sei mehr oder in Wirklichkeit etwas ganz anderes, ist ein leider immer häufiger versuchter Trick der Kritisierten, um durch die Kraft der dadurch ausgelösten Zurückzuckreflexe die eigentliche Kritik zu verhindern.

Als jemand, der selbst der Religionskritik nahe steht und sich zu ihrer unbedingten Notwendigkeit und Wichtigkeit rückhaltlos bekennt, möchte ich eine Feststellung aus einem  früheren Text, der sich nur auf eine Religion bezog, wiederholen und dabei auf die drei großen Übel, die drei monotheistischen Weltreligionen ausweiten:

  1. Kritik am Islam ist kein Rassismus.
  2. Kritik am (religiösen) Judentum ist kein Antisemitismus.
  3. Kritik am Christentum ist kein Fanatismus.

Eines vorweg: mir ist bewußt, daß die Berechtigtheit von Religionskritik von bestimmten Subjekten (z.B. Rassisten oder Antisemiten) mißbraucht wird, um vorgeblich in ihrem Namen Angriffe gegen Menschen zu führen, die sich in der Schnittmenge der angeblich kritisierten Religion und einer Ethnie oder „Rasse“ befinden. In Wirklichkeit richten sich dann aber die Angriffe solcher Subjekte eben nicht gegen die Religion sondern gegen die ethnische Zugehörigkeit der Personen. Diese Form klandestinen Parasitismus’ verurteile ich und distanziere mich davon, wie auch von tatsächlichem Rassismus und Antisemitismus.

Religionskritik hingegen richtet sich grundsätzlich gegen die Religion mit ihrer Institutionalisierung,  ihren versteinerten Dogmen, ihrer Anmaßung als moralische Instanz, ihrer Unvereinbarkeit mit vielen Menschenrechten, ihren arroganten Klerikern, ihrem Streben nach Macht, ihrem Hass auf Freiheit, ihrer Fortschritts- und Frauenfeindlichkeit und sie prangert die Schäden an, die sie angerichtet hat und noch anzurichten droht.

Deshalb sind die Vorwürfe des Rassismus, Antisemitismus oder auch nur der Ambiguitätsintoleranz gegen Kritik an Islam und jüdischer Religion auch widersinnig und sogar perfide, da kein notwendiger Zusammenhang besteht zwischen der Zugehörigkeit zum Islam bzw. der jüdischen Religion und einem Personenkreis mit „dunkler Haut“ oder „Migrationshintergrund“ (oder was immer manche unter „Rasse“ verstehen wollen) bzw. dem ethnischen Judentum. Und auch die Kritik an der christlichen Religion als der Mehrheitsreligion in Deutschland ist weder notwendig fanatisch noch extremistisch, egal wie sehr manche überzeugt davon sind, daß allein die Tatsache, daß überhaupt Kritik geübt wird, schon extrem sei. Hätte beispielsweise gerade das Christentum schon viel früher und breiter aufgestellte Kritik und Widerstand erfahren, hätte der lange darin gehegte und schließlich bis zur monströsen „Blüte“ des 3. Reichs aufgetriebene Antisemitismus vielleicht noch entschärft werden können.

Es stellt also, im Gegenteil, eine Anmaßung und Bevormundung und ironischerweise ggf. eine Form des Rassismus’ dar, und zwar durch jene, die solche Gleichsetzungen vornehmen, erstens einfach anzunehmen, daß z.B. alle Personen mit dunkler Haut/Migrationshintergrund islamisch und alle ethnischen Juden zugleich Angehörige der jüdischen Religion seien und zweitens diese Personen ungefragt in einen Schutz zu nehmen, den sie weder erbeten haben, noch der notwendig auf sie zutrifft, sich vielleicht sogar, man denke an arabischstämmige aber konfessionsfreie Islamkritiker, gegen ihre Interessen richtet.

Pat Condell hat in seinem aktuellen Video den Mißbrauch des Begriffs „Rassismus“, ja seine Abschwächung zur Bedeutungslosigkeit durch sogenannte „Progressives“ so brillant und chirurgisch präzise herausgearbeitet, daß ich es hier gerne teilen möchte (die deutschen Untertitel ersparen mir eine Übersetzung):

Es ist also gerade kein Rassismus/Antisemitismus/Extremismus, gegen Sonderrechte für Religiöse bzw. für gleiche und unverletzliche Menschenrechte auch der Kinder von Religiösen einzutreten und eine historisch oder sozial empfundene Schuld oder Wiedergutmachungspflicht gegenüber Opfern von Antisemitismus, Rassismus oder auch Fremdenfeindlichkeit darf uns weder davor zurückschrecken lassen, Religionen, denen jene Opfer vielleicht angehören könnten, berechtigter Kritik auszusetzen, noch die Opfer selbst a priori von Kritik an ihrem Verhalten (nicht ihrer Herkunft) auszunehmen sowie diesem vor den Rechten und Freiheiten anderer (auch von Nicht-Opfern) eherne Grenzen zu ziehen.

So zu verfahren, ermöglicht auch die für einen Rechtstaat so wichtige Konsistenz bei der Rechtsauslegung, indem so jeder Mensch unabhängig von Geschlecht, Alter, Herkunft, Konfession und sexueller Orientierung sicher sein könnte, vor den mit seinen Grundrechten konfligierenden Zugriffen irgendeiner Religion oder Weltanschauung, auch der eigenen, geschützt zu sein, sei es die körperliche Unversehrtheit (und zwar auch als Kind jüdischer Eltern), gleiche Rechte am Arbeitsplatz (und zwar auch als Angestellter einer christl. Kirche) oder die Kunstfreiheit (und zwar auch, wenn man eine Mohammed-Karikatur zeichnen möchte).

Den Entschluss, bei einer Kollision religiös begründeter Ansprüche mit anderen Grundrechten jene immer diesen nachzuordnen, müssen in meinen Augen deshalb auch und gerade Politiker und Juristen fassen, wenn sie angesichts eines neu erlassenen Gesetzes oder einer Auslegung bestehenden Rechts mit instrumentalisierten Vorwürfen von Rassismus oder Antisemitismus konfrontiert werden. Statt zurückzuzucken (bzw. –zurudern) sollten sie ruhig aber bestimmt erklären, warum dieses Gesetz oder jene Entscheidung sich gerade nicht gegen eine ethnische Herkunft richtet oder der Erzwingung einer “Leitkultur” dient, sondern notwendig und im Einklang mit den Prinzipien einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung mit gleichen Rechten für alle und Sonderrechten für niemanden, immer im Geiste des Ansinnens „Wehret den Anfängen“ sind.

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Kommentare (290)

  1. #1 Dr. Webbaer
    14/11/2013

    Die Unterstellung, dass ein Religionskritiker Rassist sein muss, reflektiert nur die persönliche Aufstellung des Unterstellenden; korrekt!

    Übrigens ist es auch zulässig sich bei der Religionskritik auf eine oder mehrere besonders virulente Religionen zu beschränken, auch dadurch entsteht kein ‘Rassismus’. [1]
    Der Schreiber dieser Zeilen hat übrigens dies Condell vor einigen Jahren geraten, Condell erkannte seinerzeit auch ein (mögliches) Problem, wenn er bspw. aus jüdischer Religionskritik heraus zu dem Schluss kam, dass Jerusalem an die Araber zurückzugeben sei, lol.

    MFG
    Dr. W

    [1] streng genommen meinen die Neomarxisten (“Progressiven”) gar keinen wirklichen Rassismus, sie arbeiten nur ganz offen mit Kampfbegriffen, die sie pseudowissenschaftlich bestimmen

  2. #2 Bloody Mary
    15/11/2013

    Schnörkellos und passgenau formuliert. Hervorragender Artikel.
    Hinter Dir stehe vorbehaltlos ich.

  3. #3 ali
    15/11/2013

    In Wirklichkeit richten sich dann aber die Angriffe solcher Subjekte eben nicht gegen die Religion sondern gegen die ethnische Zugehörigkeit der Personen. Diese Form klandestinen Parasitismus’ verurteile ich und distanziere mich davon, wie auch von tatsächlichem Rassismus und Antisemitismus.

    Ganz so einfach ist es halt nicht. Kaum jemand bezeichnet sich selber als “Rassisten” oder “Antisemiten,” da die Begriffe bei den meisten Menschen fast ausschliesslich negativ belegt sind. Die Selbstdeklaration (und du sprichst das Problem mit dem Begriff “Misbrauch” auch an) reicht da nicht, um legitime Religions-Kritik von rassistisch motivierter Kritik zu unterscheiden. Das du ausgerechnet Pat Condell als Kronzeugen in den Zeugenstand rufst zeigt das Problem. Ich halte Condell für ziemlich eindeutig xenophob und finde, verbindet er doch seine Tiraden meist inzwischen mit einem Anti-Migrations Diskurs (und nicht selten lässt er kulturelle Überlegenheitsgefühle antklingen). Das ganze macht er noch dazu all zu oft mit zuerechtgebogenen Zahlen, die er ziemlich sicher direkt aus dem rechten Internetsumpf fischt. Es ist also bedenklich wenn in einem Blogpost, dessen Leitmotiv ist: “Ich bin kein Rassist” genau ein solcher als Unterstützung dazu gezogen wird.

    Um das ganz klar zu sagen: Ich unterstelle dir nicht, dass du rassistisch motiviert bist (es wäre mir nicht aufgefallen). Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es Condell ist. Dass du anscheinend meinst, er stütze deine These zeigt, wie schnell die Grenzen verschwimmen können und warum man eben sehr aufpassen muss, mit wem und welchen Argumenten man sich da ins Bett legt.

    • #4 Cornelius Courts
      15/11/2013

      “Ganz so einfach ist es halt nicht. Kaum jemand bezeichnet sich selber als “Rassisten” oder “Antisemiten,” da die Begriffe bei den meisten Menschen fast ausschliesslich negativ belegt sind. Die Selbstdeklaration (und du sprichst das Problem mit dem Begriff “Misbrauch” auch an) reicht da nicht, um legitime Religions-Kritik von rassistisch motivierter Kritik zu unterscheiden.”

      Dafür gibt es ja Definitionen von Rassismus und Antisemitismus. Es mag nicht immer ganz einfach sein, aber es ist immer möglich, herauszuarbeiten, ob ein Angriff auf die Herkunft/Ethnie einer Person oder aber deren religiöse Vorstellungen zielt. Es ist also gleichgültig, ob sich ein Rechter als Rassisten sieht oder nicht, was zählt und analysierbar ist, ist seine Äußerung, die auch dann rassistisch sein und als solches festgestellt werden kann, wenn die Person behauptet, daß sie es nicht sei.

      “Ich halte Condell für ziemlich eindeutig xenophob”

      Naja, ich bin da anderer Meinung und finde, die Beweislast liegt bei denen, die Behauptungen aufstellen, weshalb ich Dich bitten würde, Belege zu präsentieren, die Condell Rassismus nachweisen (bitte einschl. der Definition, die Du dabei für Rassismus zugrundelegst).
      M.E. spricht Condell sich grundsätzlich für universelle Menschenrechte aus und ist, was angesichts seines Wohnortes vielleicht besser nachzuvollziehen ist, hinsichtlich islamistisch motivierten Dagegenanrennens inzwischen allerdings relativ dünnfellig und daher gelegentlich polemisch (besonders bei Übergriffen auf die Meinungsfreiheit ist er empfindlich).
      So weit ich das sehe, hat er ein Problem mit der aggressiven Einforderungsmentalität gewisser Islamisten, die häufig auch noch mit extremer Kritikallergie daherkommt.

      “Es ist also bedenklich wenn in einem Blogpost, dessen Leitmotiv ist: “Ich bin kein Rassist” genau ein solcher als Unterstützung dazu gezogen wird.”

      Hieran habe ich zweierlei auszusetzen: 1. das Leitmotiv des Beitrags ist, daß Religionskritik u.a. kein Rassismus ist (es wird ja auch ausdrücklich die Kritik des Christentums legitimiert). Es geht also weder um Rassismus allein, noch um mich als einzigen Religionskritiker. und 2. würde, selbst WENN Condell ein Rassist wäre (wofür ich wie gesagt keine Belege kenne), das an der Gültigkeit seiner Argumentation, nämlich dem “Kapern” und Mißbrauch des Begriffs Rassismus durch “Progressives” nichts ändern. (Ich räume jedoch ein, daß ich ihn nicht zitiert hätte, wenn ich ihn für einen Rassisten halten würde).

      “Dass du anscheinend meinst, er stütze deine These zeigt, wie schnell die Grenzen verschwimmen können”

      Ich meine, daß ich seine Argumentation schlüssig finde und sehe die Grenzen derzeit nicht in Gefahr. Aber mal anders herum gefragt: meinst Du nicht, daß Du selbst durch Deinen immer wieder festzustellenden “Schutzinstinkt” (mir fiel keine bessere Bezeichnung ein) für den Islam mit Vorwürfen des Rassismus Deinerseits über das Ziel hinaus schießen könntest? (Anm.: Mir ist bekannt, daß Du nicht religiös bist.)

  4. #5 Hobbes
    15/11/2013

    Ich stimme zwar mit der getroffenen Aussage Überein, aber manche Formulierungen passen mir nicht.
    z.B.
    Die Aussage
    “da kein notwendiger Zusammenhang besteht”
    gefolgt von
    “oder was immer manche unter „Rasse“ verstehen wollen”

    Man kann nicht einen “notwendigen Zusammenhang” negieren und im selben Satz die komplette Definition des Begriffes so schwammig gestalten. *1

    Ebenfalls stört mich der Satz:
    “zweitens diese Personen ungefragt in einen Schutz zu nehmen, den sie weder erbeten haben, noch der notwendig auf sie zutrifft”
    Das ist ein perfides Argument, was darauf hinaus läuft das unbetroffene gefälligst zu schweigen haben.

    Auch das ständige Argument das Christentum hätte dem Nationalsozialismus entschiedender entgegentreten müssen sehe ich immer zwiespältig, wenn es um Diskussionen geht die früher oder später fordern das Religion nur Privatsache sein soll und sich nicht in die Politik ein zu mischen haben. Zwar sind beide Ansichten legitim. Aber aus Erfahrung weiß ich das das Vermengen dieser Themen zu keiner Konstruktiven Diskussion führt. (Und bei jeder Generalkritik wird das irgendwann vermengt. Auch wenn ich jetzt damit anfange :-) )

    Generell:
    Die “Nazi”Keule so wie jede andere “Keule” ist extrem ärgerlich. Dazu kommt das die Leute die sich in der moralischen Überlegenheit wähnen häufig extrem dünnhäutig sind und immer die schlimmste Intention in den Worten des Kritikers suchen. Ein produktives Diskussionsklima ist da extrem schwer zu schaffen. Vor 5 bis 10 Jahren konnte man dafür super den Begriff “Gutmensch” verwenden. Leider hat sich der Begriff derart geändert das er Mittlerweile nur noch eine rechte Kampfphrase ist. Es ist einfach nervig den Leuten Argumentativ zu helfen, die man kein Stück leiden kann. Wie Ali da schon sagt, man muss extrem aufpassen mit “welchen Argumenten man sich da ins Bett legt”.
    (Was sagt es eigentlich über mich aus, wenn “wie Ali… sagt” für mich eine Arg unangenehme Formulierung ist, da ich mir bei der Formulierung “ausländerfeindlich” vorkomme)

    *1 Nachtrag: Ich habe die anderen Kommentare erst jetzt durchgelesen und Danke an dieser Stelle für die “Rassismus ohne Rassen” Verlinkung. Die ist meiner Kritik an der Stelle zwar hinderlich aber durchaus interessant. Deshalb schreibe ich das auch als Nachtrag und ändere meine Kritik nicht direkt.

    • #6 Cornelius Courts
      15/11/2013

      Man kann nicht einen “notwendigen Zusammenhang” negieren und im selben Satz die komplette Definition des Begriffes so schwammig gestalten.

      Nicht ich bin es, der den Begriff schwammig definiert, er IST, wenn überhaupt, schwammig definiert (und nebenbei läßt sich aus dem Zusammenhang klar erkennen, daß ich (nicht nur als Biologe) ein Problem mit dem Begriff habe).
      Das Argument sagt also klar aus, daß was immer man unter Rasse verstehen mag (ob Herkunft, Hautfarbe, Dialekt etc.) keinen notwendigen Zusammenhang mit der Religion der Person, die man als angehörige einer “Rasse” auffasst, hat (zur Verdeutlichung habe ich sogar extra das Gegenbeispiel des Herrn Vogel verlinkt, wer mag, kann sich als weiteres Gegenbeispiel z.B. Herrn Rushdi vorstellen.)

      Das ist ein perfides Argument, was darauf hinaus läuft das unbetroffene gefälligst zu schweigen haben.

      In keiner Weise – keine Ahnung, wie man das da herauslesen kann… Es geht überhaupt nicht um Unbetroffene, sondern um die Anmaßung bestimmter Leute, für alle XY meinen sprechen zu dürfen, um sie vor etwas in Schutz zu nehmen, von dem sie sich ggf. nicht nur gar nicht angegriffen oder bedroht fühlen, sondern das sie nicht einmal betreffen kann, weil sie sich gar nicht in der durch die fälschliche Gleichsetzung erzeugten Gesamtmenge befinden:
      Ein atheistischer Araber (ja, die gibt es!) wird also angesichts von Kritik am Islam wohl nur mit den Schultern zucken (oder sogar zustimmen), weil sie auf ihn nicht zutrifft, es sei denn, es wird versucht, die Kritik an einer Religion, der er nicht angehört, auf Biegen und Brechen als Angriff auf seine ethnische Herkunft umzulügen.

      Auch das ständige Argument das Christentum hätte dem Nationalsozialismus entschiedender entgegentreten müssen sehe ich immer zwiespältig,

      Habe ich nicht gesagt. Im Gegenteil: ich meine, daß der Antisemitismus des NS aus dem jahrhudnertelang im Christentum inkubierten und nie erloschenen Antisemitismus entstanden ist. Ich wundere mich also kein Stück über den ausgebliebenen Widerstand gegen das NS-Regime durch die christlichen Kirchen.

  5. #7 gott
    15/11/2013

    Welches sind denn die drei “Weltreligionen” und welcher Gott ist nun der einzig ware ?
    Das ist hier die Frage …

    • #8 Cornelius Courts
      15/11/2013

      die drei “Weltreligionen”

      ich sagte ja “monotheistischen” Weltreligionen und da gibt es, glaube ich, keinen Zweifel, wer die big three sind.

      welcher Gott ist nun der einzig ware ? Das ist hier die Frage …

      Thoooooooooooooooor!!!!

  6. #9 ali
    15/11/2013

    die Beweislast liegt bei denen, die Behauptungen aufstellen, weshalb ich Dich bitten würde, Belege zu präsentieren, die Condell Rassismus nachweisen

    Das mit dem genauen nachweisen ist halt so eine Sache, weil er ihn eben in Religionskritik verpackt. Viele Hinweise sind halt indirekt. Er hat zum Beispiel eine (indirekte) Wahlempfehlung für UKIP abgegeben (ja ich weiss. Aber auch nicht alle Front National oder NPD Wählenden sind Rassisten).

    Dann wären solche Sätze:

    This kind of backward, ugly attitude towards women prevails throughout much of the Islamic world and it’s being deliberately imported wholesale into western society unchallenged and uncorrected thanks to the insane “progressive” view that all cultures are equal, except, of course, for western culture, which is inferior, and this is making life more dangerous for women.

    und aus dem selben Video:

    Norway and Sweden used to be among the safest for women. Now they’re best known for their high levels of Islamic immigrant rape that nobody in power wants to acknowledge or do anything about that because that would be racist.
    Consequently, Norwegian and Swedish women are no longer safe in their own countries, for cultural reasons. Indeed, Sweden has been so “enriched” by Islamic immigration that its women statistically have a 25% chance of being raped in their lifetime.

    (Zitiert bei Pharyngula)

    Er wettert fast ausschliesslich gegen den Islam, verbindet es mit einem Anti-Imigrationsdiskurs, scheint Religion mit Kultur gleichzusetzen, macht eine Minderheit zu Repräsentanten für eine ganze Gruppe und spricht von “kultureller Überlegenheit”. Wenn näher offen geäußertes rassistisches Gedankengut kommt man heute kaum. Von den subtileren Anzeichen (wo wird verallgemeinert, wo hingegen sind die blinden Flecken) gar nicht erst zu sprechen.

    Und ich benutze keine Wörterbuchdefinition von Rassismus. Also lass uns gar nicht erst mit dem “Islam ist eine Religion, keine Rasse” anfangen. Da “Rasse” eigentlich ein soziales Konstrukt ist, müssten wir uns sonst darauf einigen, dass “Rassismus” praktisch nicht existiert. Darum habe ich auch zuerst “Xenophob” geschrieben. Die beiden Begriffe überlappen sich weitgehend in meinem Verständnis (ausser vielleicht in ganz spezifischen Kontexten) und wir können uns gerne auf den zweiten beschränken.

    M.E. spricht Condell sich grundsätzlich für universelle Menschenrechte aus

    Das machen viele. Ist wohl eher ein Lippenbekenntnis. Ich zweifle daran, dass er sie überhaupt einmal gelesen hat. Zum Beispiel hat er sich gegen den Bau der vermeintlichen “Moschee” in Manhattan ausgesprochen oder spricht sich für Burkaverbote aus. Da hat er wohl den Artikel 18 kurzfristig vergessen. Bei Sätzen wie “Muslim women in Britain who cover their faces are mentally ill” und dann ganze Gruppen als “primitive pigs whose only achievement in life is to be born with a penis in one hand and a Qur’an in the other.” zu bezeichnen, macht er das bestimmt nur, weil er den Artikel 1 noch nicht ganz so sehr verinnerlicht hat. Alle sind für Demokratie und Menschenrechte heutzutage und niemand ist ein Rassist. Ich glaube nicht, dass er sich einen Deut um die Menschrechte als Rechte kümmert. Es geht ihm um passende Argumente (was überhaupt alles Menschenrechte sind, ausser der universellen Deklaration wäre nochmals eine ganz andere Diskussion, die Leute wie ihn, wohl noch mehr schocken würde).

    Betreffend “Leitmotiv” war ich etwas ungenau. Aber ich verstehe dein Punkt auch als Distanzierung von diesem Vorwurf. Ein legitimes Anliegen aber mit ich behaupte mit Condell als Kronzeugen machst du da den Bock zum Gärtner. Selbst wenn seine “Argumente” korrekt sind, zeigt das nämlich bestenfalls auch sehr gut, dass man aus den falschen Gründen zu den richtigen Schlüssen kommen kann und das eine eben oft durch das andere motiviert ist.

    meinst Du nicht, daß Du selbst durch Deinen immer wieder festzustellenden “Schutzinstinkt” (mir fiel keine bessere Bezeichnung ein) für den Islam mit Vorwürfen des Rassismus Deinerseits über das Ziel hinaus schießen könntest?

    Klar ist das eine Möglichkeit. Da müsstest du mir aber ein konkretes Beispiel geben, wann ich das getan hätte.

    Was meinen “Schutzinstinkt” betrifft, dafür gibt es gute Gründe. Es stimmt, dass Religion keine Rasse ist. Ebenso stimmt es, dass ich ein Atheist bin (und kulturell wohl am ehesten Protestant). Trotzdem werde ich an der Grenze genauer Kontrolliert, beim Fliegen genauer unter die Lupe genommen, musste mir schon wegen meinem Standpunkt mir eine Auswanderung nahe legen lassen und meine Argumente wurden als belanglos wegen totaler Befangenheit abgekanzelt. Ja, es wurde mir sogar schon unterstellt ich würde vermutlich

    http://de.wikipedia.org/wiki/Taq%C4%ABya

    betreiben. All diese Leute würden ziemlich sicher abstreiten xenophob zu sein und wie Pat Condell sich als Religionskritiker bezeichnen. Dank dem Verstecken hinter angeblich “legitimer Religionskritik” sind solche Dinge inzwischen völlig salonfähig und da helfen eben Leute wie Condell mit ihren undifferenzierten Rants (und auch Dawkins mit seinen meist nachgeschobenen Differenzierungen) kräftig mit. Wehre ich mich gegen solche Bigotterie ist es schnell einmal “über das Ziel hinausschiessen”. Dass dies der Preis für Religionskritik ist, ist natürlich viel einfacher zu sagen, wenn man es nicht abkriegt. Ich kann dir versichern, die Verbindung zwischen Xenophobie und Religionskritik ist für mich etwas sehr konkretes und keine abstrakte Theorie, die nur eine Frage der richtigen Definition ist.

    • #10 Cornelius Courts
      16/11/2013

      Solange Du Personen Rassismus bzw. Xenophobie vorwirfst, müssen wir die Begriffsdebatte führen, da ohne zu wissen, was Du damit meinst, keine sinnvolle Diskussion möglich ist. Die Definition, die ich für Rassismus anlege, ist in etwa diese:
      “Rassismus ist eine Ideologie, die „Rasse“ in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften deutet. Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall deren Existenzberechtigung in Frage. Rassische Diskriminierung versucht typischerweise, auf (projizierte) phänotypische und davon abgeleitete persönliche Unterschiede zu verweisen.” (wiki)

      Danach ist Condell klar kein Rassist und auch Deine Beispiele belegen das nicht. Xenophobie ist aber, laut Wikipedia, etwas völlig anderes (und nicht, wie Du für Dich selbst annimmst, “weitgehend überlappend”), nämlich
      “eine ablehnende, ausgrenzende oder feindliche Haltung gegenüber Personen oder Gruppen, die als andersartig gesehen werden. Dabei kann die Ablehnung mit echten, vermeintlichen oder angeblichen sozialen, religiösen, ökonomischen, kulturellen oder ethnischen Unterschieden begründet werden.”
      Wenn man diese Definition anlegt, wird es schwierig, denn danach wären vermutlich Du und ich auch xenophob, je nachdem, wie man “Unterschied” versteht, denn ich würde einfach mal behaupten, daß wir beide Personen oder Gruppen ablehnen, die aufgrund ihrer religiösen Überzeugung, die sie von uns unterscheidet, Frauen/Homosexuelle/Glaubensfreie als nicht gleichwertig und -berechtigt ansieht.

      Daß Codell etwas gegen den Islam (aber auch alle anderen Religionen) sowie dessen extreme Exponenten hat, ist wohl unzweifelhaft und auch, daß er sich bewußt provokativ und polemisch äußert, wobei er absichtlich in Kauf nimmt, von Leuten, die er “Progressives” nennt, als Rassist beschimpft zu werden. Was ihn jedoch nicht zum Rassisten macht.
      Ich glaube auch nach wie vor, daß er für universelle Menschenrechte eintritt (wobei er mit den Menschenrechtskomissionen große Probleme hat) und finde nicht, daß Deine Beispiele das widerlegen. Ein Burkaverbot verstößt im gleichen Maß gegen die Menschenrechte, wie die Anschnallpflicht oder das Vermummungsverbot. Art. 18 endet da, wo andererleuts Rechte und Freiheiten anfangen.
      Und wenn Du Art. 1 so verstehst, daß Menschen sich gegenseitig beschimpfen (“should”), dann kannst Du fast jedem eine Mißachtung der Menschenrechte vorwerfen. Condell hat den von ihm Verunglimpften jedenfalls nicht Freiheit, Menschenwürde und -rechte abgesprochen.

      Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob wir in dieser Sache auf einen grünen Zweig kommen können, denn ich glaube, Du und Condell seid genau an den entgegengesetzten Enden des Spektrums derjenigen, die sich als konfessionsfreie Humanisten sehen (während ich so irgendwo dazwischen hocke). Du und Condell habt beide schon schlechte Erfahrungen gemacht (Dir wurde mit Voreingenommenheit und Vorurteilen begegnet, Condell wurde zensiert und bedroht) und Ihr beide reagiert auf Eure Weise empfindlich bzw. polemisch.
      Condell schwingt recht derbe den Hammer (wobei ich wie gesagt der Meinung bin, daß er das als bewußt provokantes Stilmittel tut) und bei Dir sitzt der “Colt des Rassismusvorwurf” halt lockerer als bei anderen, ohne daß ich Dich für einen Hetzer oder einen jener “Progressives” sehen würde.

  7. #11 Bloody Mary
    15/11/2013

    @Ali
    Du schilderst, wie man Dir durch rassistische Attacken (für Religionskritik stehen die von Dir genannten Beispiele nicht) immer wieder das Gefühl vermitteln will, dass Du nicht dazu gehörst, ich stelle mir das unaussprechlich bitter und zerstörerisch vor. Bestimmt verstehe ich nicht wirklich, was das in Dir auslöst.

    In dem Moment, indem Du den Verfechtern einer demokratisch-säkularen Verfassungsgesellschaft pauschal unterstellst, ihr Engagement gegen „Gottesrecht“ sei nur ein Vorwand für Fremdenfeindlichkeit, machst Du mit ihnen aus meiner Sicht dasselbe wie Deine rassistischen Angreifer mit Dir: Du unterstellst ihnen, grundsätzlich zu lügen.

    Dass die Verwirklichung der vielbesungenen Menschenrechte weltweit betrachtet teilweise schwer im Argen liegt, dem stimme ich uneingeschränkt zu und man möchte verzweifeln daran. Die Schlussfolgerung daraus kann aber nicht lauten, deren rechtliche Umsetzung noch weiter zu beschneiden.

    Auch den politisch-gesellschaftlich wirkenden Islam als mögliche Ursache von Problemen zu beleuchten ist gewiss nicht per se xenophob, selbst, wenn es als Vorwand für xenophobe Ausfälle missbraucht werden kann und auch wird. Es ist unabdingbar, sich mit der Frage auseinander zu setzen, auf welcher Basis wir zusammenleben wollen, und dazu gehört die Religionskritik (und nicht Kritik an „den Muslimen“).

  8. #12 ali
    15/11/2013

    @Bloody Mary

    für Religionskritik stehen die von Dir genannten Beispiele nicht

    Genau mein Punkt.

    In dem Moment, indem Du den Verfechtern einer demokratisch-säkularen Verfassungsgesellschaft pauschal unterstellst

    Wo tue ich das?

    Dass die Verwirklichung der vielbesungenen Menschenrechte weltweit betrachtet teilweise schwer im Argen liegt, dem stimme ich uneingeschränkt zu und man möchte verzweifeln daran. Die Schlussfolgerung daraus kann aber nicht lauten, deren rechtliche Umsetzung noch weiter zu beschneiden.

    Wo sage ich sowas? Cornelius hat Pat Condell als Verfechter dieser Rechte dargestellt und ich habe Beispiele gebracht, die so glaube ich zeigen, dass er sich Condell kaum damit vertieft auseinandergesesetzt hat, sondern sie nur dann anführt, wenn sie ihm auf das hohe moralische Ross verhelfen. Das ist alles. Ich glaube ich habe eine wesentlich differenzierter (und vermutlich auch kenntnisreichere) Sicht auf diese als Condell. Das ist der Grund warum ich sie eben nicht die ganze Zeit wie einen Zauberspruch als Rechtefertigung ins Felde führe.

    Auch den politisch-gesellschaftlich wirkenden Islam als mögliche Ursache von Problemen zu beleuchten ist gewiss nicht per se xenophob, selbst, wenn es als Vorwand für xenophobe Ausfälle missbraucht werden kann und auch wird. Es ist unabdingbar, sich mit der Frage auseinander zu setzen, auf welcher Basis wir zusammenleben wollen, und dazu gehört die Religionskritik (und nicht Kritik an „den Muslimen“).

    Habe ich irgendwo was anderes behauptet? Von “per se” war überhaupt nie die Rede und ich kritisiere diesen ja auch (und ich bin es müde, dies in jeder Diskussion wieder erwähnen zu müssen). Mein Einwand betraf hier die Grenzziehung, die eben nicht einfach ist und das benutzen von Pat Condell der für mich ziemlich klar auf der xenophoben Seite zu verorten ist (und daher ersteres bestätigt).

    Was meine persönlichen Erfahrung betrifft: Ich wollte nicht jammern. Es ging mir darum, das man mich gerade seit 2001 einfach öfters spüren lässt, dass ich zu einer irgendwie verdächtigen/unerwünschten Gruppe gehöre (obwohl ich das gar nicht tue). Genau da sieht man, dass es bei vielen eben doch Xenophobie und nicht Religionskritik ist, die dahinter steht. Und es ärgert mich ein wenig, dass es halt einfach ist, wenn man es nicht abkriegt einfach nur die Religionskritik hören zu wollen und die Motivation, die eben oft dahintersteht zu ignorieren. Genau das macht es eben gesellschaftlich akzeptabel (den Preis zahlen ja die anderen).

  9. #13 Lehrmeinungskritiker
    16/11/2013

    Wer so glaubhaft zwischen Kritik an einer identitätsstiftenden Gemeinsamkeit und Kritik an Menschen differenzieren kann, dem muss die Lehre der katholischen Kirche ja unheimlich verständlich sein. Schließlich argumentiert die katholische Kirche ganz analog: (ausgeübte) Homosexualität ist zu kritisieren, Homosexuellen Personen hingegen soll mit Respekt begegnet werden.

    Damit hat Cornelius Courts gezeigt, dass die katholische Lehrmeinung nicht Homophob ist.
    Q.e.d.

    • #14 Cornelius Courts
      16/11/2013

      Kritik an einer identitätsstiftenden Gemeinsamkeit

      Es geht bei Religionskritik IMMER um die Inhalte. Die Inhalte sind es, die gefährlich, schädlich und lebensfeindlich sind. Gäbe es eine Religion, die ihre Anhänger lehrt, daß alle Menschen gleich viel wert sind, die Umwelt schützenswert, Wissenschaft gut und wichtig, Zweifel nicht schlimm und rationales Denken hilfreich und nützlich ist, dann würde ich diese Religion nicht kritisieren.

      “Homosexualität ist zu kritisieren, Homosexuellen Personen hingegen soll mit Respekt begegnet werden.”

      Oh, wie großzügig (und inkonsistent). Der Scheinwiderspruch ist damit aufzulösen, daß Homosexualität eben nicht kritikwürdig ist. Die von den Katholen vorgelegte Begründung, daß sie es sei, ist albern und nicht wirklichkeitsbasiert, damit zu verwerfen

      Damit hat Cornelius Courts gezeigt, dass die katholische Lehrmeinung nicht Homophob ist.

      Damit hast Du gezeigt, daß Du von Koheränz und Argumentation wenig verstehst.

  10. #15 Dr. Webbaer
    16/11/2013

    Letztlich geht es hier auch um den Satz, dass voneinander Getrenntes voneinander getrennt zu bearbeiten ist. (KA von wem der genau war, vermutlich war’s von einem alten Griechen. >:->)
    Bestimmte Konstruktivisten, die meist auch zugleich Relativisten sind, greifen diesen Satz an; mit diesen ist dann kaum noch sinnhaft zu debattieren.

    Andere behaupten, dass dieser Satz in diesem oder in einem anderen Sonderfall nicht gilt, weil…
    Was deutlich schon besser ist, wenn es zugleich auch geschafft wird einen Bezug nachzuweisen, was wiederum nicht immer gelingt und in Rekursion enden kann…

    MFG
    Dr. W (der gerade deshalb auch Wert auf eine solide Sprachlichkeit legt)

  11. #16 Dr. Webbaer
    16/11/2013

    Hier wäre halt nachzuweisen, was nicht mit der Datenlage vereinbar ist:

    This kind of backward, ugly attitude towards women prevails throughout much of the Islamic world and it’s being deliberately imported wholesale into western society unchallenged and uncorrected thanks to the insane “progressive” view that all cultures are equal, except, of course, for western culture, which is inferior, and this is making life more dangerous for women. (Condell, zitiert von Ali Arbia)

    Norway and Sweden used to be among the safest for women. Now they’re best known for their high levels of Islamic immigrant rape that nobody in power wants to acknowledge or do anything about that because that would be racist.
    Consequently, Norwegian and Swedish women are no longer safe in their own countries, for cultural reasons. Indeed, Sweden has been so “enriched” by Islamic immigration that its women statistically have a 25% chance of being raped in their lifetime. (Condell, zitiert von Ali Arbia)

    MFG
    Dr. W (der bisher in der hiesigen Kommentatorik keine Belege, das die Aussagen falsch sind, bemerkt hat)

  12. #17 Bloody Mary
    16/11/2013

    @Ali
    Danke für Deine Antwort. Du bist in keinster Weise „jammernd“ rüber gekommen.

    Die Motivation, die hinter einer Vorgehensweise steht, darf weder ignoriert noch an den Haaren herbei gezogen einfach behauptet werden. Das hast Du auch nicht getan und Deine Kritik an Pat Condell festgemacht. Ich weiß zu wenig über Condells Positionen, um dazu Stellung zu beziehen.

    Der zutreffende Hinweis, dass unter dem Deckmantel von A eventuell ganz andere Ziele verfolgt werden könnten, vermag A weder zu diskreditieren noch zu delegitimieren. Selbstverständlich müssen wir diese Missbrauchsmöglichkeit aber in Betracht ziehen und einen breiten gesellschaftlichen Konsens finden, das zu unterbinden.

  13. #18 Dr. Webbaer
    16/11/2013

    @ BM + eher btw:

    Ich weiß zu wenig über Condells Positionen, um dazu Stellung zu beziehen.

    Es lohnt sich da mal reinzuhören, Englischkenntnisse vorausgesetzt, Übersetzungen ins D-Sprachige gibt es wohl auch, sind aber nicht immer gelungen, wie der Schreiber dieser Zeilen findet.

    Pat Condell kommt von Links, war wohl demzufolge längere Zeit als Traditionslinker (vs. ‘progressiv’/’neomarxistisch’) einzuordnen, hat sich aber aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen ins nonkonform Liberale erhoben.

    Übrigens, und das schreibt hier ein sozusagen Sozialliberaler (nicht zu verwechseln mit den dezidiert linken Positionen in D einstmals vorhandener “Sozialliberaler”), lohnt es sich auch rechte [1] Religionskritik zK zu nehmen.

    MFG
    Dr. W

    [1] “rechts” meint eher traditionalistische Haltungen, die zwar explizit “antilinks” sind, aber keineswegs kollektivistisch – korrekt bleibt natürlich, dass der Konservativismus im Sinne seines Bewahren-Wollens innen hohl ist, sich nicht aus sich heraus rechtfertigen kann, bewahrend wollen ist ohne explizit liberal zu sein

  14. #19 ali
    16/11/2013

    @Cornelius Courts

    Ich habe den Begriff Rassismus nicht als analytisches Konzept verwendet, sondern eher umgangsprachlich (und dem ganzen normativen Gepäck das dabei mitkommt). Ich werde hier nicht das Problem von Jahrzehnten von Forschung lösen können und dir eine einfache brauchbare Definition liefern. Als Ausgangsdefinition für unsere Zwecke hier kann ich jene der US Civil Rights Commission bieten, die den Vorteil hat, kurz und prägnant zu sein:

    Is any action or attitude, conscious or unconscious, that subordinates an individual or group based on skin colour or race. It can be enacted individually or institutionally.

    Ich will diese nun nicht im Detail zerlegen (wir schreiben hier kein Paper). Wichtig scheint mir aber der Aspekt von “bewusst oder unbewusst” und die Unterscheidung von “individuell oder institutionell”. Das Problem mit dem Begriff “Rasse” bleibt natürlich bestehen. Ich würde das mit “Fremde mit wahrgenommenem gleichen Phänotyp” ersetzen.

    Da tritt dann auch die Überlappung mit der von dir zitierten Definition von Xenophobie besser hervor. Und nein, nach dieser Definition sind wir nicht xenophob (ich versuche in der Regel Wikipedia Definitionen zu vermeiden, wenn es substantiell werden soll). Die Schlüsselformulierung ist “die als andersartig gesehen werden”. Legitime Religionskritik ist durch die Ablehnung von gewissen Ideen motiviert, nicht durch die wahrgenommene Andersartigkeit der praktizierenden.

    Nun ist es kaum möglich einen eindeutigen rassistischen Satz von Condell als Beleg anzuführen (eindeutig im Sinne von “diese braunhäutigen Horden” oder so). Das habe ich schon zuvor gesagt. Wenn dich nur ein solcher zumindest von einem Verdachtsmoment überzeugt, dann können wir die Sache gleich bleiben lassen. Das wäre aber das Problem einfach wegdefiniert. Denn seine Argumentationsmuster decken sich halt einfach stark mit jenen, die eben ein solches Gedankengut pflegen. Sein Rants unterscheiden sich kaum von was man zum Beispiel auf PI liest (und dort findet man sogar eindeutiger rassistische Statements). Ohne Condell ihm einen Fragebogen zu schicken, werden wir natürlich nichts endgültiges herausfinden. Die von mir angegebenen Zitate argumentieren zum Beispiel relativ klar via “kulturelle Überlegenheit”. Dass er keine Berührungsängste mit UKIP hat (eine Begeisterung die er mit manchen Mitgliedern der English Defense League teilt) macht ihn diesbezüglich auch nicht überzeugender.

    Da du von mir präzise Definitionen einforderst, würde es mich interessieren ob für Condell die gleichen Regeln gelten. Da du offensichtlich Pat Condell (anders) verstehst, wie meinst du, dass er “Kultur” definiert (talking about nailing the pudding to the wall)? Das ist ein ähnlich nützliches Konzept wie “Gott” weil es für jeden etwas anderes bedeutet und man sich immer mit Leichtigkeit rauswieseln kann. Natürlich eignet es sich gleichzeitig als Projektionsfläche (wie der Webbär auch schon zeigt). Nicht selten dient sie heute (wie halt oft auch Islam) als Chiffre hinter der man die Xenophobie eben ausleben kann, die ansonsten Gesellschaftlich verpönt ist. Warum lässt du Condell das durchgehen wenn du gleichzeitig bei mir (durchaus zu recht) auf klare Definitionen bestehst? Ein Problem übrigens, dass auch bei Religionskritik stark zu Tage kommt. Man kann eigentlich nur spezifisches kritisieren.

    Was die Menschenrechte anbelangt ist dies doch genau mein Punkt: Es gibt Interpretationen, Prozeduren und Institutionen die dazugehören. Diese sind nicht selten widersprüchlich. Schon gar nicht handelt sich um 1:1 umsetzbare Regeln (eher wie Verfassungsartikel). Pat Condell beruft sich aber auf die Menschrechte als absolute und zwar dann wenn es ihm in den Kram passt. Mein Punkt war: Würde es ihm tatsächlich um diese gehen, wäre er wahrscheinlich etwas differenzierter. Bei Artikel 1 ging es mir übrigens genau darum. Ich glaube zum Beispiel (und auch ich finde die universelle Deklaration als einen wichtigen Meilenstein) an etwas wie “die Würde des Menschen” (ein anderer zugegebenermassen sehr schwammiger Begriff) und würde darum nie eine ganze Gruppe als “primitive Schweine” bezeichnen oder sie wegen meinem Unverständnis als “geistig Krank” abstempeln. Eine Diskussion über die Interpretation diverser Artikel ist hier wohl überflüssig. Es geht primär darum, dass sich damit zufrieden zu geben, dass sich Pat Condell “sich grundsätzlich für universelle Menschenrechte ausspricht” ist naiv. Vielleicht hätte ich es bei dieser Feststellung belassen sollen (aber ich habe eine erneute Frage nach “Belegen” zu antizipieren versucht).

    Noch eine letzte Bemerkung: Ich finde das “du reagierst halt wegen persönlicher Erfahrung etwas empfindlich” und “darum sitzt halt der ‘Colt des Rassismusvorwurf’ lockerer als bei anderen” ein etwas herablassendes Argument. Statt auf gesagtes einzugehen impliziert es, dass ich teilweise emotional argumentiere und deine “Mittelposition” eigentlich die vernünftige ist. Da ich ich bin, ist damit meine Argument gegenüber deinem immer schon mit einem Makel belegt in diesem Zusammenhang. Eine Mittelposition übrigens, die natürlich viel einfacher einzunehmen ist, wenn es andere sind, die den Preis dafür bezahlen.

    Daß Codell etwas gegen den Islam (aber auch alle anderen Religionen) sowie dessen extreme Exponenten hat, ist wohl unzweifelhaft und auch, daß er sich bewußt provokativ und polemisch äußert

    “Provokativ und polemisch” zu sein ist weder eine Entschuldigung für Rassismus noch ein Freipass das Hirn am Eingang stehen zu lassen. Ich stelle Condell das Recht, solche Tiraden zu verbreiten nicht in Abrede. Aber umgekehrt gilt auch, dass es als das qualifiziert werden muss, das es ist: Oft xenophobe und undifferenzierte Rants mit nicht selten grosszügigem Umgang mit Fakten.

    • #20 Cornelius Courts
      16/11/2013

      Wenn dich nur ein solcher zumindest von einem Verdachtsmoment überzeugt, dann können wir die Sache gleich bleiben lassen.

      Das hatte ich ja bereits nahe gelegt. Denn auch, wenn ich Deine Frage, was meiner Meinung nach Condell unter Kultur versteht, beantworte, wird uns das wahrscheinlich in dieser Sache nicht unter einen Hut bringen. Dennoch: Kultur, also im weitesten Sinne das vom Menschen Hervorgebrachte, ist natürlich nicht leicht (wenn überhaupt) von reliösen Ein- und Ausflüssen zu trennen. Wenn Condell “Kulturen” miteinander vergleicht (z.B. in ihrem Wert), dann in meiner Sicht immer nur in Hinsicht darauf, ob und wie stark darin die Menschenrechte geachtet werden. (Nein, ich habe keine Lust, die Diskussion auf moralischen Relativismus auszuweiten). Klar ist auch, daß er manche Kulturen als durch Religionen gewissermaßen besudelt auffasst. Er empfindet daher die derzeitige westliche Kulturumgebung, die eine religiös begründete Einschränkung der Menschenrechte in geringerem Maße duldet, als besser als die derzeitige, nennen wir sie “arabische” Kulturumgebung, deren Werte sich aus dem Islam und der Scharia ableiten und mit vielen Menschenrechten unvereinbar sind. Ferner hat er Probleme damit, daß jene von ihm abgelehnten als kulturelle getarnten doch in Wirklichkeit religiösen Meme durch Immigration in seinen Lebensraum transportiert werden. Damit hat er nichts gegen Immigration, also der Einwanderung von Menschen, sondern gegen die Einschleppung schädlicher religiöser Ideen und Handlungsweisen.
      Wenn man wirklich will, wie bei Dir vermutlich der Fall, kann man das xenophob oder von mir aus rassistisch nennen, muß es aber nicht, denn genauso, wie man sich in Deinen Augen leicht von Vorwürfen des Rassismus/Xenophobie herausreden kann, kann man ebenso leicht so ziemlich jede kritische Äußerung gegen irgendwen mit diesen Vorwürfen belegen.
      Vielleicht kehren wir die Positionen mal um und Du legst mal eine in Deinen Augen einwandfreie, ideologisch unbedenkliche Islamkritik vor, die aber trotzdem Deinem kritischen Anspruch genügt und ich gucke, ob ich darin Belege für xenophobe Tendenzen finden kann…

      Eines noch:

      : Ich finde das “du reagierst halt wegen persönlicher Erfahrung etwas empfindlich” und “darum sitzt halt der ‘Colt des Rassismusvorwurf’ lockerer als bei anderen” ein etwas herablassendes Argument

      Du findest meine Position herablassend? Kann ich nicht nachvollziehen, ich halte es lediglich für möglich und wahrscheinlich, daß die Erfahrungen und Erlebnisse eines Menschen seine Meinung und Positionen beeinflussen – etwas, was ich nicht nur für Dich, sondern genauso für Condell (und implizit auch für mich) angenommen habe. Daß ich den entspr. Argumenten bzw. meiner “Mittelposition” weniger oder mehr Wert zumesse, hast Du dabei frei erfunden (,was ich unredlich finde). Ich bin nicht Deiner Meinung, spreche dieser aber keineswegs ihre Berechtigung ab.

  15. #21 Dr. Webbaer
    16/11/2013

    Der Webbaer ist ja selbst – aus bundesdeutscher Sicht – Ausländer und hat auch den einen oder anderen Jokus persönlich erlebt: nicht immer zufriedenstellend.
    Es bleibt aber an sich schon möglich zwischen, sagen wir mal: “Ausländerkritik” und Islamkritik oder Religionskritik zu trennen.

    ‘Nun ist es kaum möglich einen eindeutigen rassistischen Satz von Condell als Beleg anzuführen (eindeutig im Sinne von “diese braunhäutigen Horden” oder so).’ (Ali Arbia) – wenn dem so sein sollte, kann auch geschwiegen werden.

    MFG
    Dr. W

  16. #22 ali
    16/11/2013

    @Webbar

    wenn dem so sein sollte, kann auch geschwiegen werden.

    Wenn “Eindeutigkeit” der neue Standard für Belege ist, dann können nicht nur die Sozialwissenschaften den Laden dicht machen. Auch wäre dann ein Schweigen von Seiten des Webpetzes durchaus angebracht, pflegt er doch in der Regel unfalsifizierbare Beliebigkeiten mit Inbrunst als absolute Offensichtlichkeiten zu verbreiten. Ich werde ihn das nächste mal wenn er den Begriff “Kulturen” verwendet daran erinnern.

  17. #23 Dr. Webbaer
    16/11/2013

    Wichtich ist, dass Webbaer und Kommentatorenkollege Arbia weiterhin den freien Austausch suchen. Dass man nicht aneinander warm werden wird, ist schon klar, abär wichtich eben auch bspw. auszuhalten, wenn mal die eine oder andere Kultur oder die eine oder andere Religion für S [1] gehalten wird.

    Es werden letztlich die Entwicklungen sein, die zusammenscheißen können, Huhn und Enterich.

    MFG
    Dr. W

    [1] suboptimal

  18. #24 Dr. Webbaer
    16/11/2013

    * zusammenschmeißen

  19. #25 Dr. Webbaer
    16/11/2013

    * zusammenschweißen (argh, >:->)

  20. #26 Toni
    16/11/2013

    Nur ein paar kurze Anmerkungen dazu:

    1. Das permanente Schwingen der Rassismuskeule ist einfach längst langweilig geworden und die “Klinge” stumpf. Die Deutschen sind heutzutage so weltoffen wie noch nie und bereit jeden offen aufzunehemn solange er sich an die Spielregeln hält und Integrationsbereitschaft zeigt.

    2. Man kann über Seiten wie PI denken wie man will, Fakt ist, daß hier im Gegensatz zu den Staatsmedien Aufklärungsarbeit über die Ideologie des Islam betrieben wird und solche Seiten daher von einem breiten Spektrum an Interessierten als Informationsquelle gelesen wird. Als überzeugten Christen zähle ich mich selber dazu. Rassismus und rechtes Gedankengut ist dabei für mich mit dem Christentum völlig unvereinbar, weil Gott alle Menschen in seinem Ebenbild gleichberechtigt erschaffen hat.

    3. Die Vorurteile der Menschen ggü. dem Islam bzw. dessen Ideologie beruhen nicht auf Rassismus/einer Phobie sondern auf berechtigten Ängsten und zum Teil wohl auch auf schlechten Erfahrungen (islamische Einwanderer bringen nunmal im Reisegepäck ihre Kultur mit, die wie könnte es anders sein, von der Ideologie des Islam “durchpulst” ist (und dazu gehören dann zum Teil eben leider auch Überlegenheitsphantasien, eine uns längst fremde Gewaltaffinität, Abgrenzungsmentalität und eine Ablehnung von Andersgläubigen als minderwertig).

    4. Für mich ist nicht der “Rassismus” der Mehrheitsgesellschaft das Problem sondern die rassistische Ideologie des Islam. Mehr als eine Religion ist er für mich eine totalitäre Politideologie, die nach Weltherrschaft unter der Knechtschaft der Scharia strebt und nicht nur alles im privaten sondern auch auf gesellschaftlicher Ebene regeln und reglementieren will. Mit echter Demokratie und einem säkularen Staat, scheint mir der Islam daher auf ewig unvereinbar – leider.

    5. Aufgrund des unter 3. und 4. Gesagten, plädiere auch ich längst für eine Zuwanderungskontrolle für Menschen aus dem islamischen Kulturkreis als Gebot der Vernunft!

    Wer will das unsere freiheitliche Gesellschaft erhalten bleibt, Integrationsdruck aufrecht erhalten wird, der innere Frieden gewahrt und die “Muslime” davor bewahrt bleiben die Einführung der Scharia verlangen und die Umwandlung in ein Kalifat fordern zu müssen, kann mir eigentlich nur beipflichten.

    Das ganze hat nichts mit Vorurteilen/Rassismus zu tun sondern mit schlichter Kenntnis der islamischen Weltsicht und der Ausbreitungsgeschichte des Islam bis heute (leider gibt es kein Land auf der Welt in dem es ab einem gewissen prozentualen Bevölkerungsanteil der Muslime nicht zu massiven Spannungen, Separatismus und bürgerkriegsähnlichen Unruhen gekommen wäre).

    Das sind nunmal leider die Fakten. Ich wünschte auch es wäre anders….

    Gruß

  21. #27 ali
    16/11/2013

    ROFL.

    Herzlichen Dank für die Illustration, Toni. Vielleicht versteht Cornelius meine Argumente jetzt besser.

  22. #28 rolak
    16/11/2013

    Herzlichen Dank

    Ja ali, als schlechtes Beispiel ist der BibelToni ziemlich gut.

  23. #29 Bloody Mary
    16/11/2013

    @Ali
    One, two, boom – danke, dass Du den Bibeltoni so lässig ausgeknockt hast *lach*

    Legitime Religionskritik ist durch die Ablehnung von gewissen Ideen motiviert

    D’accord, sie bedeutet Ideologiekritik und dezidiert begründete und betriebene Ablehnung von menschenrechtsverletzenden, religiös verbrämten Praktiken.

    Wichtig scheint mir aber der Aspekt von “bewusst oder unbewusst” und die Unterscheidung von “individuell oder institutionell”.

    Genau darum geht es auch aus meiner Sicht, denn ich halte Xenophobie (in Aggression und Gewalt münden könnende Angst vor als fremdartig Wahrgenommenen) für universell, sie tritt quer durch alle Gesellschaften und Schichten auf. Nur indem wir uns dessen bewusst sind, können wir diese Neigung einhegen.

    Wird Xenophobie in Deutschland institutionell gepflegt? Aus meiner Sicht kaum. Die letzten verhinderten muslimischen Massenmörder, die geschnappt wurden, hießen Fritz und Daniel, und sahen auch so aus. Unsicher lässt mich die Katastrophe der NSU-Mordserie werden, der Abgrund von Ablehnung, Ausgrenzung, Verachtung und Gleichgültigkeit, in den wir da blicken mussten, lässt mich schon an institutionalisierte Fremdenfeindlichkeit denken. Dieser Horror (den andere als ich aushalten müssen) existiert. Wir müssen uns dringend mit ihm befassen. Mit Religionskritik hat er aber ganz und gar nichts zu tun, und ist schon gar kein plausibles Argument dagegen.

    Dass unsere Gesellschaft Zwangsheiraten, Jungfräulichkeits- und Reinheitswahn, Ehrenmorde, Genitalverstümmelung von Kindern, Handamputationen und ähnliche Gewalttätigkeiten ablehnt, kann man als xenophob und arrogant einordnen. In dem Sinne bekenne ich mich dazu, xenophob und arrogant zu sein und werde es als angeblich wertlose ungläubige Hündin und Hure auch weiterhin so halten.

    Was die widersprüchlichen Interpretationen, Prozeduren und Institutionen betrifft, die Du bezüglich der Menschenrechte ansprichst, das Problem besteht seit jeher ebenso hinsichtlich religiös begründeter Machtausübung und spricht nicht gegen das Primat der Menschenrechte.

    Abschließend möchte ich noch sagen, dass wir meiner Beobachtung nach trotz reichlich Sachargumenten alle auch emotional beteiligt bei der Sache sind. Und was sollte daran schlecht sein, das Gegenteil von emotional ist emotionslos, und nicht etwa irrational. Ich bin froh, dass Du mit uns diskutierst, sachorientiert, intelligent und unter emotionaler Beteiligung.

  24. #30 ali
    16/11/2013

    Nachtrag:

    Ich habe gerade dieses Zitat von Condell entdeckt. Die EDL (das sind die mit dem Kreuz im Logo…) kämpfen offensichtlich auch für die gute Sache und sind ein Opfer der Rassismus-Keule.

    I went to their website and read it quite carefully, looking for racism and fascism of course, because the media keep telling me that they are far right, but, well, I’m a little puzzled because I can find is a healthy regard for human rights, democracy and the rule of law. Not a whiff of racism or fascism and not a whiff of far right politics of any kind.’

    Womit wir wohl dann seine Interpretation von Menschenrechten und sein Verständnis von Rassismus ad acta legen können. So hoffe ich zumindest. Ein wahrlich schlechter Kronzeuge für diesen Post.

  25. #31 GodsBoss
    Hannover
    16/11/2013

    Ich habe mich jetzt auch mal über die EDL (die sind doch gemeint? informiert. In ihrem Mission Statement schreiben diese menschenverachtenden Rassisten unverblümt diese Hasstiraden:

    (…) Whilst we must always protect against the unjust assumption that all Muslims are complicit in or somehow responsible for these crimes, we must not be afraid to speak freely about these issues. (…)
    We also recognise that Muslims themselves are frequently the main victims of some Islamic traditions and practices. The Government should protect the individual human rights of members of British Muslims. (…)
    We believe that the proponents of radical Islam have a stranglehold on British Muslims. These radicals dominate Muslim organisations, remain key figures in British mosques, and are steadily increasing their influence. Radical Islam keeps British Muslims fearful and isolated, especially the women that it encases in the Burqa. It misrepresents their views, stifles freedom of expression, and indoctrinates their children, whilst continually doing a discredit to those who do wish to peacefully co-exist with their fellow Britons. (…)

    Ich kann gar nicht sagen, wie entsetzt und angewidert ich von diesen verallgemeinernden, rassistischen Aussagen bin! Ekelhaft!

  26. #32 ali
    16/11/2013

    @Cornelius Courts

    Siehst du? Nun wird auf dem Buckel von deinem Blogpost schon die English Defence League und Politically Incorrect als Hort der Vernunft und Toleranz verteidigt.

    Ladies and gentlemen of the jury, I rest my case.

    Der Weg ist wohl doch viel kürzer als du dachtest.

  27. #33 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/11/16/katzengerechtes-fernsehen/
    16/11/2013

    (Kommentarabo)

  28. #34 GodsBoss
    Hannover
    16/11/2013

    @ali: Betrachten wir doch mal das Zitat, dass du von Condell gebracht hast:

    I went to their website and read it quite carefully, looking for racism and fascism of course, because the media keep telling me that they are far right, but, well, I’m a little puzzled because I can find is a healthy regard for human rights, democracy and the rule of law. Not a whiff of racism or fascism and not a whiff of far right politics of any kind.

    Er ist also auf deren Webseite gegangen und hat dort nichts aus seiner Sicht Schlimmes finden können. Sicherlich hat er nicht die gesamte Webseite abgegrast, die dürfte zu viele Inhalte haben. Habe ich übrigens auch nicht. Das “Mission Statement” ist aber nunmal geeignet, die grobe Richtung zu sehen. Die entsprechenden Zitate habe ich vorgelegt (mit Link). Es darf sich gerne jeder selbst ein Bild machen.

    Kann natürlich auch alles vorgetäuscht sein, aber ich glaube kaum, dass man sich mit der Aussage, man wolle keine “White Pride Morons”, die sich zum Zeitpunkt meines Besuchs auf der Hauptseite befand, viele Freunde bei eben diesen Zeitgenossen macht.

    Pat Condell sagt viele (nicht nur) vernünftige Dinge. Argumentativ ist schlecht dagegen anzukommen. Also hast du gesucht, bis du einen Angriffspunkt gefunden hast, der letztlich ein reines Ad Hominem ist – er hat etwas Positives über die EDL gesagt. Dabei hat er sich, wie das Zitat von ihm belegt, vornehmlich via deren Webseite informiert. Diese Informationen können falsch sein. Ich wäre dann auch drauf reingefallen. Vielleicht ist diese Defence League in Wirklichkeit ein Zusammenschluss übler Gesellen, die einen “weißen” Planeten wollen. Die Webseite, zumindest der Teil, den ich gesehen habe, gibt aber genau das ganz und gar nicht her.

    Für dich reicht jedoch seine Aussage, die möglicherweise nur ein Irrtum ist, um ihn als “schlechten Kronzeugen” für den Post hinzustellen. Dass Condell sich in diesem Punkt schlicht irrt und vielleicht ansonsten überwiegend einfach nur angebrachte Kritik äußert, bisweilen polemisch, ist egal.

    Das ist ein Mechanismus, den ich häufig beobachten kann, wenn es um “rechte”* Themen geht: Es gibt Organisationen und Menschen, die gelten als verschmutzt. Was sie sagen, ist egal, sie sind rechts, sie sind Nazis, sie sind böse, alleine schon, ihnen Raum zu geben, ist falsch. Wenn nun irgendjemand etwas Positives über diese Person oder Organisation sagt, passend zum Kontext (weil einer Aussage schlicht zugestimmt werden konnte), gilt derjenige ab sofort auch als beschmutzt.
    Aktuelles Beispiel: Die EDL ist beschmutzt. Pat Condell hat etwas Positives über sie gesagt. Also ist jetzt auch Pat Condell beschmutzt.

    Ich bin natürlich auch beschmutzt, immerhin habe ich Teile des Mission Statements der EDL zitiert und durch meinen Kommentar deutlich gemacht, dass ich diesen positiv gegenüberstehe. Der Inhalt dieser Zitate scheint dabei offensichtlich egal zu sein.

    * Ich habe “rechte” in Anführungszeichen gesetzt, weil ich die Einteilung von politischen Einstellungen in ein eindimensionales Schema für unzureichend halte. Da es aber von vielen anderen Menschen genutzt wird, habe ich hier diesen Begriff verwendet.

  29. #35 Bloody Mary
    16/11/2013

    @Ali
    Welche Jury denn (bitte nicht)?

    Das Problem mit der EDL sehe ich darin, dass sie äußerst geschickte Volksverhetzer sind, und ihre offiziellen Statements so vage und gemäßigt gehalten, dass einem unbedarften Beobachter, der über die Hintergründe nicht genau informiert ist, erst mal gar nichts auffallen kann. Sie täuschen (und erst an ihren Taten kann man sie erkennen).

    Die English Defense League hat auch das namenlose Entsetzen für Ihre Ziele genutzt, welches das religiös begründete, von zwei muslimischen Nigerianern begangene Machetenmassaker in Woolich bei der Bevölkerung auslöste.

    Im Gegensatz zur Reichskristallnacht war der Anlass zur Hetze nicht erfunden, aber natürlich haben sie es für Angriffe auf muslimische Bürger genutzt. Die EDL und ihre Ziele sind absolut indiskutabel.

    Das Wirken rechtsextremer Hetzer schließt ein Vorgehen gegen zwillingsgleiche, muslimisch munitionierte Hetzer nicht aus, sondern erfordert es.

  30. #36 ali
    16/11/2013

    @Gods Boss

    Ich habe vorher auch andere Aussagen zitiert und nicht nur diese eine. Diese waren einigen nicht zu explizit genug. Also gebe ich sein Statement zur EDL an. Das ist nun im schlimmsten Fall “nur ein Fehler”. Was bitte wäre also ein Beleg? So lange Pat Condell nicht etwas sagt, dass einen Klansman aus den 30ern würde erröten lassen oder sich hinstellt und sagt “Ich bin ein Rassist”, kann er es offenbar nicht sein.

    Wenn er als Brite die EDL nur auf Grund ihrer Website beurteilt, als ob es sich um ein obskures Grüppchen handeln würde, von dem er vorher nie etwas gehört hat ist der Mann entweder politisch völlig uninformiert, hoffnungslos naiv oder ein Lügner.

    Wie glaubwürdig wäre ein deutscher, der die ganzen Codes der Antisemiten/Rassisten benutzt und dann sagt der NPD gehe es um den Rechtstaat, Menschenrechte und Demokratie. Er wisse das, weil er hätte auf ihrer Website nachgeschaut. Es findet sich darauf kein einziges Zitat, dass diese als antisemtisch/rassistisch ausweisen würde. Würdest du das ernst nehmen und ihn so verteidigen wie du gerade Condell in Schutz nimmst?

    Ich habe wiederholt gesagt, dass kaum jemand sich mehr explizit rassistisches äussert. Wenn das der Massstab ist, dann leben wir in einer Welt, in der fast keine Rassisten mehr gibt. Nicht mal auf der Rechten.

    P.S. Was meinst du warum so gross auf der Website steht, dass man keine “White Pride Morons” möchte? Diese sind in der EDL und an deren Veranstaltungen sehr präsent. UKIP die genug eigene Bigots hat, distanziert sich ja deswegen von der EDL.

  31. #37 ali
    16/11/2013

    @Bloody Mary

    Das Wirken rechtsextremer Hetzer schließt ein Vorgehen gegen zwillingsgleiche, muslimisch munitionierte Hetzer nicht aus, sondern erfordert es.

    Das stelle ich nach wie vor in Abrede. Es geht hier um Pat Condell der dies offensichtlich nicht macht. Er ist eben deshalb ein gutes Beispiel, wie Religionskritik eben oft nicht Ideenkritik ist, sondern durch Xenophobie motiviert sein kann. Dies wiederum zeigt halt, dass die von Cornelius vorgeschlagene Unterscheidung nicht so einfach ist wie er sagt (wie auch die Kommentatoren in diesem Thread belegen).

  32. #38 Bloody Mary
    16/11/2013

    @Ali
    Da hast Du Recht, die Unterscheidung kann massive Schwierigkeiten bereiten, vor allem, wenn getarnt und getäuscht wird. Sie ist aber definitiv möglich.

    Deine Kritik an Condell kann ich nachvollziehen, ich musste mich aber diesbezüglich erst mal schlau machen. Auch mir kommt es unwahrscheinlich vor, dass politisch interessierte Briten nicht über die EDL im Bilde wären. Betrachte ich Unbedarfte allein ihre Statements, kamen die mir erst mal völlig akzeptabel vor. Keine Spur von (der real betriebenen) Hetzjagd.

  33. #39 ali
    16/11/2013

    @Cornelius Courts

    Kultur, also im weitesten Sinne das vom Menschen Hervorgebrachte, ist natürlich nicht leicht (wenn überhaupt) von reliösen Ein- und Ausflüssen zu trennen. Wenn Condell “Kulturen” miteinander vergleicht (z.B. in ihrem Wert), dann in meiner Sicht immer nur in Hinsicht darauf, ob und wie stark darin die Menschenrechte geachtet werden.

    Und wie kann ein so breites und allgemeines Konzept operationalisiert werden? Bei meinem Vorwurf an Condell kam gleich der Ruf nach Belegen und Definitionen. Gilt dieser strenge Masstab bei ihm nicht? Ein solches allgemeines Konzept und schwammige Wertungen (“von Religion besudelt sein”) ist nicht mess- oder objektiv vergleichbar.

    Ich habe Beispiele gebracht wo Pat Condell die Codes der Rassisten benutzt. Ich habe ihn zitiert wie er die Hooligans der EDL als gute Demokraten darstellt. Seine Wahlempfehlung für UKIP aufgelistet. Wie ich schon GodsBoss gesagt habe, expliziter wird man kaum was finden. Es stellt sich heute kaum jemand hin und macht direkte rassistische Statements. Aus gutem Grund. Nur solche als Beleg zu erkennen und zu akzeptieren ist entweder politisch etwas naiv oder im schlimmsten Fall verlogen.

    Condell “argumentiert” regelmässig gegen Muslime, Immigration etc. und eben nicht spezifische Auslegungen des Islams oder eben die Idee dahinter. Solche Kritik sollte muss eben entweder punktuell sein oder die behauptete Kausalität auch belegen.

    Wenn du Beispiele willst. Hier z.B. ein kurzer Post bei den Freethoughts-Blogs an den ich mich erinnerte zu den Blasphemiegesetzen Pakistans. Ich selber habe zum Beispiel auch die UN Menschenrechtskommission und die Rolle gewisser islamischer Staaten darin kritisiert oder gewisse Fundis spezifisch aufs Korn genommen (hier und etwas weniger ernst hier). Es geht auch ohne gleich ganze Bevölkerungsgruppen in Sippenhaft zu nehmen und ein “wir” gegen “sie” zu konstruieren (und das ist wo Condells Rassismus eben durchschimmert).

    Kann ich nicht nachvollziehen, ich halte es lediglich für möglich und wahrscheinlich, daß die Erfahrungen und Erlebnisse eines Menschen seine Meinung und Positionen beeinflussen

    Klar ist meine Meinung auch von diesen Ereignissen beeinflusst. Darum habe ich sie ja auch erwähnt. “Beeinflussung” ist auch neutral. Mit dieser Aussage hätte ich kein Problem. Mir hingegen zu sagen ich “reagiere empfindlich” und daher sässe mir “der Colt des Rassismusvorwurfs locker” ist um einiges wertender als eine blosse Beeinflussung meiner Meinung durch meine Erfahrungen.

  34. #40 ali
    16/11/2013

    Oops. Zu meinem Kommentar #34:

    Der erste Satz müsste natürlich heissen “Das stelle ich nach wie vor nicht in Abrede”.

  35. #41 ali
    16/11/2013

    Kommentar #37.

    Seufz. Ein Königreich für eine Korrekturfunktion.

  36. #42 rolak
    16/11/2013

    Ein Königreich für eine Korrekturfunktion

    Da siehstema, ali, wie schnell die hehre Idee der Demokratie fallen gelassen werden kann 😉
    /#37/ sich in einem blog mit aktivierter Antwort-Funktion auf die im Moment der von-Datenbank-Genese der Seite immer wieder neu erstellte Nummerierung zu verlassen, kann tückisch sein.

    Um mal etwas themenrelevantes beizutragen: Pat Condell höre ich generell ungemein gerne zu, auch wenn es mich inhaltlich immer wieder wieder mal grausig abstößt. Vergleichbar mit dem Erleben der Reden des FJS früher™, ohne die beiden auch nur ansatzweise vergleichen zu wollen. ‘Der Feind meiner Feinde ist mein Freund’ und das daraus resultierende unkritische Übernehmen mancher Floskel bis Formulierung ist eine Haltung, die zu übernehmen es mich immer schon gesträubt hat, den beseelten Vorkämpfern aber nur allzu leicht als eine sinnvolle und akzeptable Einordnung erscheint.

  37. #43 GodsBoss
    Hannover
    16/11/2013

    @ali:

    Ich habe vorher auch andere Aussagen zitiert und nicht nur diese eine. Diese waren einigen nicht zu explizit genug. Also gebe ich sein Statement zur EDL an. Das ist nun im schlimmsten Fall “nur ein Fehler”. Was bitte wäre also ein Beleg? So lange Pat Condell nicht etwas sagt, dass einen Klansman aus den 30ern würde erröten lassen oder sich hinstellt und sagt “Ich bin ein Rassist”, kann er es offenbar nicht sein.

    Starke Vorwürfe, in diesem Fall Rassismus, erfordern nunmal ausreichende Belege. Insbesondere, wenn der Rassismus nicht über biologische Eigenschaften (z.B. sehr dunkle Hautfarbe, lockiges Haar und breite Nase), sondern über Weltanschauung definiert ist, setze zumindest ich die Hürden recht hoch, weil sich in dem Fall m.E. nunmal diejenigen, die sich einer Anschauung zugehörig fühlen, deren Eigenschaften zurechnen lassen müssen. Die spannende Frage ist dann vor allem, welche Eigenschaften das sind.

    Wenn er als Brite die EDL nur auf Grund ihrer Website beurteilt, als ob es sich um ein obskures Grüppchen handeln würde, von dem er vorher nie etwas gehört hat ist der Mann entweder politisch völlig uninformiert, hoffnungslos naiv oder ein Lügner.

    Wie glaubwürdig wäre ein deutscher, der die ganzen Codes der Antisemiten/Rassisten benutzt und dann sagt der NPD gehe es um den Rechtstaat, Menschenrechte und Demokratie. Er wisse das, weil er hätte auf ihrer Website nachgeschaut. Es findet sich darauf kein einziges Zitat, dass diese als antisemtisch/rassistisch ausweisen würde. Würdest du das ernst nehmen und ihn so verteidigen wie du gerade Condell in Schutz nimmst?

    Nun, ich habe auf der Website der NPD nachgeschaut. “Deutsche” werden dort über Herkunft definiert (Wer ist denn ein Deutscher?) und es wird eine unterschiedliche Behandlung aufgrund dieser Herkunft gefordert (Ehekredit nur für deutsche Paare, Kindergeld nur für deutsche Kinder). Das ist rassistisch im klassischen Sinne: Rein über Biologie. Finden kann man beide Artikel bequem über das “Informieren”-Menü (einmal Themen, einmal “oft gefragt”).

    Dennoch könnte derjenige natürlich dort gelandet sein, wo sich derartige Aussagen nicht befinden. Dann würde ich (wenn es eine Diskussion wie diese hier wäre) die Person darauf hinweisen. Pauschal Rassismus unterstellen würde ich nicht.

  38. #44 ali
    17/11/2013

    Starke Vorwürfe, in diesem Fall Rassismus, erfordern nunmal ausreichende Belege.

    Wie gesagt, wenn das die Messlatte ist, gibt es praktisch keine Rassisten mehr. A dogwhistle is a dogwhistle, auch wenn du ihnen den gefallen tun möchtest, dies einfach zu schlucken.

    Was die NPD Webseite anbelangt, ja da war ich auch. Und ich habe eine solche Reaktion erwartet. Spiele es doch mit Antisemitismus durch. Oder sonst kannst du sie natürlich, wie Pat Condell die EDL ebenfalls beim Wort nehmen. Denn sie sind natürlich alle auch keine Rassisten. Sie sind nicht einmal ausländerfeindlich:

    Nein, wir sind keine ausländerfeindliche, sondern eine einwanderungsfeindliche Partei. Gegen Türken in der Türkei haben wir nichts. Aber wir wenden uns entschieden gegen Einwanderung, Überfremdung und Landraub in Deutschland. Dies ist unser Land.

    – Wir sind in allererster Linie eine inländerfreundliche Partei. Deutschland hat das Land der Deutschen zu bleiben, weshalb wir vor allem einwanderungsfeindlich sind. Gegen Nichtdeutsche in ihren Heimatländern hat hingegen keiner von uns etwas.

    Es gibt in unserer schönen neuen Welt tatsächlich keine Rassisten mehr. Nun fassen wir uns alle bei den Händen und singen Kumbaya. OK?

    Dennoch könnte derjenige natürlich dort gelandet sein, wo sich derartige Aussagen nicht befinden. Dann würde ich (wenn es eine Diskussion wie diese hier wäre) die Person darauf hinweisen. Pauschal Rassismus unterstellen würde ich nicht.

    Und du würdest auch weiterhin die Meinung dieser Person verteidigen, Videos von ihr verlinken und darauf bestehen, dass sie nur “einen Fehler begangen hat”? Sehr nobel von dir. Ich muss zugeben ich habe etwas Schwierigkeiten das zu glauben.

    Nochmals: Entweder stellt sich Condell dumm oder er ist so uninformiert, dass es peinlich ist. Beides ist Grund genug seine Rants nicht weiterzuverbreiten.

    Hast du dir übrigens Condells Clip zur EDL angeschaut? Meinst du ernsthaft man sollte ihn einfach mal darauf hinweisen wer die EDL wirklich ist und das das Problem nur da liegt?

    Gleichzeitig kriegt Condell mit seinen ganzen hanebüchenen Verallgemeinerungen zum Islam einen Freipass? Da legst du zwei sehr unterschiedliche Massstäbe an. Rassismus Vorwürfe kann man nur mit expliziten ausführlichen Statements wirklich belegen (und ein bisschen Code befreit einem vom Verdacht). 1/5 der Weltbevölkerung von Indonesien bis Niger mit Anekdoten über einen Kamm zu scheren hingegen: Völlig ausreichend.

    @Cornelius Courts

    Es würde mich doch interessieren wie du zu diesen Fragen stehst. Die EDL harmlos und missverstanden? Rassismus (oder Xenophobie) sind nur vorhanden wenn explizit ausgesprochen? Weil wenn du das auch so siehst dann bin ich hier schnell weg (und werde auch nicht mehr kommentieren). Es gibt genug Seiten im Netz wo ich solchen Schwachsinn kriege ohne das Label “Science” in der url.

  39. #45 ali
    17/11/2013

    Gedanken von Kenan Malik (ein passionierter Verfechter der Redefreiheit) zum Thema. Er argumentiert in die gleiche Richtung wie ich. Es gibt eine Grauzone und Condell (der nicht erwähnt wird im Artikel) bewegt sich ziemlich deutlich außerhalb dieser Grauzone.

  40. #46 Dr. Webbaer
    17/11/2013

    Gleichzeitig kriegt Condell mit seinen ganzen hanebüchenen Verallgemeinerungen zum Islam einen Freipass?

    Pat Condell versteht den Islam in etwa so wie diejenigen, die die heiligen Stätten des Islam besetzen, und andere “islamistische” Gruppen, bspw. die Gülen, die Moslembruderschaft, die Taliban, die Salafiten, die Wahhabiten, die Khomeinisten, Boko Haram und was es da sonst noch alles gibt…

    Er kommt dann zu dem Schluss, dass der Islam diametral zu den Werten der Aufklärung steht, streng unterschiedliche Wertzuweisungen für Personengruppen pflegt und die Gewaltanwendung mehrfach konzeptionell als Gottesdienst pflegt.

    Ihm kann insofern ein “islamistisches” Verständnis des Islam vorgehalten werden.

    MFG
    Dr. W

  41. #47 Bloody Mary
    17/11/2013

    Wenn Pat Condell sich gemein macht mit rechtsextremen Ideologen, diskreditiert er sich selber, und nicht das Ausüben von Religionskritik.

    Kenan Malik schreibt: „To argue for free speech but not to utilize it to challenge obnoxious, odious and hateful views seems to me immoral. It is, in other words, morally incumbent on those who argue for free speech to also stand up to racism and bigotry.“

    Darüber würde jemand, den Du, @ali, in Deiner Blogroll führst, in Hohnlachen ausbrechen. RA Udo Vetter, der nicht nur Rechtsextreme verteidigt (was zu den Aufgaben eines Anwalts gehört), sondern aktiv die Anliegen gewaltbereiter Mitglieder der rechten Szene vertritt. Zuletzt übernahm er die Zivilklage gegen das Verbot der Kameradschaft „Besseres Hannover“. Auf seinem lawblog agitierte er immer wieder gegen den Volksverhetzungsparagrafen, für die Rechte von Horst Mahler und anderer NPD-Größen (ob er sich das seit seiner „Ko-operation“ mit der arag noch leistet und weshalb das in seinem Wikipediaeintrag unterschlagen wird, entzieht sich meiner Kenntnis ). In seinen (durchaus moderierten) Kommentarbereich ergossen sich jahrelang immer wieder ungehindert Demokratie-, Frauen- und Judenhass.

    Die dieses Treiben rechtfertigen sollende Argumentation ähnelt haargenau hier auf den scienceblogs bereits ad nauseam vorgetragenen:
    rechtsextreme Positionen einzunehmen sei im Sinne der Meinungsfreiheit liberal, schließlich könnten sehr richtige Argumente auch von der äußersten Rechten vorgetragen werden und es gehe schließlich nicht darum, die moralisch richtige Meinung vorzutragen.

    Das findest Du gut, sofern es nur einen gesellschaftlich gut verankerten, sich selbst als liberal feiernden RA aus Düsseldorf betrifft, aber beim pöbelnden Patty können wir den Griff in die Abwasserkanalisation leider nicht zur weltoffenen Freigeistigkeit veredeln?

    Nein, so sehe ich Dich nicht. Und um es noch mal auszusprechen: ich bin Dir dankbar, dass Du auf Condells Entgleisungen hingewiesen hast. Das war richtig, und das Messen mit zweierlei Maß halte ich für falsch.

  42. #48 Dr. Webbaer
    17/11/2013

    Udo Vetter gilt eigentlich als linksliberal, zudem hat auch ein gewisser Gerhard Schröder Horst Mahler verteidigt, insgesamt sind diese Abweichungen vom Thema nicht hilfreich, wenn das Wesen des Islam erörtert wird.
    Es bringt wenig den Träger einer Nachricht oder einer Sicht zu bearbeiten.

    MFG
    Dr. W

  43. #49 Bloody Mary
    17/11/2013

    Das Thema lautet Rechtsextremismus.
    Ich bin genau beim Thema.

    Mahler startete als RAF-Terrorist (ein bißchen was anderes als “linksliberal”, Sie scheinen wirklich nicht ganz bei Sinnen zu sein) und endete als Rechtsextremist (kein allzu großer Unterschied zu seinem Ausgangspunkt).

    Was soll der Vorwurf, dassdie RAF von Schily, Ströbele und Schröder verteidigt wurde? Es ist der Job von Anwälten, Angeklagte zu verteidigen.

  44. #50 Bloody Mary
    17/11/2013

    Korrektur:
    Udo Vetter soll also als linksliberal gelten. Bei Ihnen vielleicht. Wie wär’s mit neomarxistisch?

  45. #51 Dr. Webbaer
    17/11/2013

    Der hier mehrfach zitierte Kenan Malik schreibt dankenswerterweise das Wesentliche:

    However, I would hope that you see that enough Muslims do act on the advice of the Qur’an and hadith, both now and throughout history, to warrant special attention as to what is encouraged by their ‘holy’ books.

    Should we recognise as a problem, a belief system whose followers have a 1400 year history of imposing Sharia law by the sword and whose many millions of followers today are doing their best to do likewise (using both violent and non-violent means) in all Western societies? I think we should. (Quelle)

    wie hier:

    To challenge all this, we need to separate the debate about immigration and diversity, on the one hand, from that about multiculturalism, on the other – and defend the one, but oppose the other. The lived experience of diversity has been good for Britain. Multiculturalism has been bad. (Quelle)

    MFG
    Dr. W (der auch BM grüßt, danke, es war wieder schön)

  46. #52 Bloody Mary
    17/11/2013

    Unverbundenes, von einander Getrenntes Nebeneinander-her (Multikulti) ist gescheitert. Und wie füllen wir jetzt “diversity” mit Leben? Pluralismus kann nicht damit gemeint sein, unsere Gesellschaft ist bereits pluralistisch angelegt.

    Was genau umfasst das “diversity”-Konzept? Soll man die Kriterien, anhand derer Unterschiede gemacht werden (Alter, Geschlecht, sexuelle Orientierung, Hautfarbe, ethnische Herkunft, religiöses Bekenntnis, politische Ausrichtung) noch mal überdenken und anders gewichten? Was bedeutet “diversity”?

  47. #53 ali
    17/11/2013

    @Bloody Mary

    Wenn Pat Condell sich gemein macht mit rechtsextremen Ideologen, diskreditiert er sich selber, und nicht das Ausüben von Religionskritik.

    Das ist natürlich korrekt. Mein Argument hier ist viel spezifischer: Cornelius argumentiert in seinem Post, dass “Religionskritik ist die Kritik an einer Religion. Mehr nicht!” sei. Darin bettet er einen Clip von Condell ein, einem Beispiel wo es eben mehr ist als Religionskritik. Womit gezeigt wäre, dass das ganze etwas komplizierter ist, als im Post dargestellt.

    Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der von dir zitierten Passage aus Maliks Text und Vetters Engagement. Ein solcher existiert nur, wenn man nicht zwischen Ideen (und von solchen schreibt Malik im betreffenden Abschnitt, wenn er von “views” spricht) und den Menschen (respektive ihren Rechten) unterscheidet. Vetter setzt sich ja nicht für deren Ideen ein, sondern nur für gleiche Rechte. Darum kann ich auch gleichzeitig vehement religiös-fundamentalistisches Gedankengut ablehnen und die Rechte derer, die solches Pflegen, verteidigen. Zu dieser Unterscheidung scheinen Leute wie Condell oder solche, die mir aus einigen meiner Posts Sympathien für den Islam herauslesen wollen, nicht fähig zu sein.

  48. #54 ali
    17/11/2013

    @Webbaer

    Der hier mehrfach zitierte Kenan Malik schreibt dankenswerterweise das Wesentliche:

    Bis auf das Problem, dass was der Webbaer als “das Wesentliche” betrachtet nicht von Malik stammt, sondern in einem Kommentar unter seinem Post zu finden ist. Er widerspricht dem vehement.

    Auch das zweite Zitat, ist wohl nicht ganz nach dem Bärengeschmack (oder wir haben tatsächlich einen Punkt gefunden in dem wir uns einig sind). Ich befürchte jedoch, dass der Webpetz nicht wirklich glücklich ist mit dieser Unterscheidung von Diversity und Multiculturalism. Ich habe mal darüber gebloggt.

  49. #55 Bloody Mary
    17/11/2013

    Deiner Kritik an Condell stimme ich uneingeschränkt zu.

    Was Vetter betrifft, der setzt sich keineswegs nur für die Rechte von Rechtsextremen ein (indem er sie strafrechtlich verteidigt, was zu seinen Aufgaben gehört). Er vertritt zivilrechtlich ganz aktiv ihre Anliegen (die Bezeichnung Szeneanwalt drängt sich auf) und agitiert auf seinem Blog dafür, rechtsextreme Aufstachelung strafrechtlich unbewährt zu lassen, ergo, das Gesetz zu ändern. Wer das tut, setzt sich für eine Idee ein. Kann man natürlich tun, auch in den USA sind die Aufstachelung zum Rassenhass und die Leugnung des industrialisierten Massenmordes an den Juden nicht strafbewährt, sein Handeln steht jedoch in diametralem Gegensatz zu dem von Malik Gesagten:

    „To argue for free speech but not to utilize it to challenge obnoxious, odious and hateful views seems to me immoral.“

    Ich halte es mit Malik. Und ich vermute, auch mit Dir, denn Du warst es, der ihn dankenswerterweise zitiert hat.

  50. #56 Bloody Mary
    17/11/2013

    So, jetzt bin ich Deinem Link gefolgt, und hab noch was über diversity dazugelernt. Vielen Dank dafür.

  51. #57 Materialist
    18/11/2013

    Dieser Artikel möchte weder der Religion ihre Sinnhaftigkeit absprechen noch zieht der Bloger über unnütze Eigenheiten irgendeiner Religion her.
    Da dies auch für keine Verbesserung der Umstände sorgen würde sondern nur für etwaige Verhärtungen und extremere Züge, ist dies für mich eine Art Religion über die Vernunft von seinen Unreinheiten zu befreien um dann vielleicht am Ende der Prozedur sehen zu können was da tatsächlich noch übrig bleibt, wie nützlich dies ist und ob es Erhaltungswert hat.

  52. #58 G.K.
    18/11/2013

    @ Dr. Webbaer

    Ihr neues Gravatar-Icon macht mir ein bisschen Angst – waren Sie neulich mit Clint in der kalifornischen Wüste beim Schiessen auf leere Konservendosen?

    Das hätte ich Ihnen nie zugetraut!

  53. #59 Dr. Webbaer
    19/11/2013

    Herr Arbia:
    Ihr Kommentatorenfreund hat halt vorgestern 20-30 Texte Kenan Maliks gescannt und dann leider an einer Stelle falsch zitiert.
    Korrekt ist, dass Malik die Freiheit der Rede und der Kritik, auch am Islam, fortlaufend betont und den Multikulturalismus, der sich zwingend an der niedrigsten Kultur zu orientieren hat, diese zu akzeptieren hat, streng ablehnt, weil er eben ein sehr ernstes Problem darin sieht, neben anderer Kritik, Islamkritik abzuwürgen – wie dies in allen islamisch geprägten Ländern leider Usus ist.

    Hier kann man sich dann auch an der Hand fassen und Maliks Position, sagen wir mal seine marxistische Sicht oder die Sicht des Traditionslinken (vs. Neomarxisten, vs. “Progressive”), annehmen, zumindest vor dem Hintergrund der im Artikel und in der Kommentatorik behandelten Religionskritik.
    Die Diversität oder Vielfalt ist übrigens auch ein originär liberales Konzept, das im genannten Kreis sehr positiv gesehen wird. Also bspw. wird eine doitsche Leitkultur dort nicht positiv gesehen.

    MFG
    Dr. W

  54. #60 Bloody Mary
    19/11/2013

    Hier ist ja gepflegte Unterhaltung geboten, ausgerechnet in blood’n’acid hat der Webbaer sein Coming-Out als „neomarxistischer Kulturzerstörer“.

    Da haben Sie uns also solange verschwiegen, ein Anhänger von Bassam Tibi (http://de.wikipedia.org/wiki/Leitkultur
    http://www.gavagai.de/skandal/HHD0808.htm) und des Diversitätskonzepts zu sein, Sie kleiner Schlingel. Oder wissen Sie wieder einfach nicht, was Sie reden?

    Der politische Diversitätsbegriff wird in Hinsicht auf Minderheitenrechte und Antidiskriminierungsmaßnahmen diskutiert, es geht um die gezielte Förderung marginalisierter Gruppen (s. M. Mor Barak). Ziel ist die gegenseitige Anerkennung, sowohl was die Ähnlichkeiten als auch die Verschiedenheiten betrifft.

    Was Cornelius als die unverhandelbare gemeinsame Grundlage sieht, hat er (beileibe nicht zum ersten Mal) in seinem Post dargelegt.

  55. #61 Dr. Webbaer
    19/11/2013

    @ BM:
    Diversität resultiert im freiheitlichen Kontext rein praktisch u.a. in der freien Äußerung der Meinung, auch und gerade der politischen.
    Sie haben vielleicht mittlerweile bemerkt, dass auch ein linksliberaler Udo Vetter Rechtsradikale [1] in ihrer Freiheit unterstützt und ein Kenan Malik aggressive rechte (oder linke, auch das gibt es) Ablehner des Islam.

    Wichtich ist zu verstehen, dass das gegenwärtig geführte politische “westliche” System einem breiten Spektrum an Meinung offen steht.

    Man könnte sich also im humanistischen Spektrum, vielleicht gehören Sie hinzu, also diesbezüglich zusammenfinden.

    MFG
    Dr. W

    [1] ohne sich hier irgendwie gemein zu machen, aber die politische Radikaliät ist in modernen gesellschaftlichen “westlichen” Systemen zulässig, auch wenn sie dann “schon mal” von Diensten beobachtet wird, was ja auch OK zu sein scheint – nicht geht dagegen der Extremismus, der dadurch definiert ist, dass aktiv und vielleicht auch terroristisch gegen das freiheitliche (“westliche”) System gekämpft wird

  56. #62 Bloody Mary
    19/11/2013

    @Webbaer
    Dass Sie nicht über die geringste Ahnung von Begriffsgeschichte und -definitionen verfügen, haben Sie schon ermüdend oft bewiesen, diesmal am Beispiel von „Leitkultur“ und „Diversität“.

    Ihre untaugliche Methodik, scheinbar immer oben auf zu bleiben: einfach schnell das Thema wechseln. Das lasse ich Ihnen diesmal nur deshalb durchgehen, weil es sich bei der Meinungsfreiheit um eines der zentralen Grund- und Menschenrechte handelt (in D durch Art. 5 GG geschützt und in der UN-MR-Erklärung durch Art. 19), uns also zum Ausgangspost zurückführt.

    Natürlich darf RA Vetter jederzeit im Namen gewaltbereiter Rechtsextremer Klage erheben gegen den Staat und sich für Gesetzesänderungen zu ihren Gunsten einsetzen. Es ist in Deutschland erlaubt, politische Arbeit für Rechtsextreme leisten und sich dabei wie die letzte Bastion deutscher Rechtsstaatlichkeit zu gebärden, die NPD ist ja auch nicht verboten.

    Inwiefern beabsichtigen Sie mit dieser Binse, unsere Diskussion zu bereichern?

  57. […] Blood’n’Acid war ich in eine Diskussion verwickelt, in der es darum ging, wie durch Bigotterie motivierte Religionskritik von legitimer unterschieden […]

  58. #64 ali
    19/11/2013

    @Cornelius Court

    Es würde mich weiterhin interessieren, ob du auch die Condell Aussage zur EDL nicht als Hinweis auf seine Gesinnung siehst (ich gehe davon aus, dass du seine Meinung diesbezüglich nicht teilst). Falls nicht, warum meinst du, verteidigt er diese? Ist es politische Ahnungslosigkeit (und warum sollte man ihn bei einem socher Uninformiertheit dann noch ernst nehmen)?

    Du hast Belege gefordert. Ich glaube expliziter als diese Sympathieäusserungen werden sie kaum (sie auch mein letzter Blogpost). Falls dir das nicht explizit genug ist, dann interessiert es mich, ob du anerkennst, dass es etwas wie Codes oder Dog Whistles im politischen Diskurs gibt.

    Da du geschrieben hast, dass du Condell “nicht zitiert hättest, würdest du ihn für einen Rassisten halten” und du im Post die eben auch klar distzanzierst interessiert mich dein Standpunkt bezüglich Condells offensichtlicher Begeisterung für die EDL (und auch UKIP) sehr und würde die Konversation gerne fortsetzen.

  59. #65 Dr. Webbaer
    19/11/2013

    Es würde mich weiterhin interessieren, ob du auch die Condell Aussage zur EDL nicht als Hinweis auf seine Gesinnung siehst (ich gehe davon aus, dass du seine Meinung diesbezüglich nicht teilst).

    Pat Condell ist OK, es mag nicht alles 100prozentig stimmen, was er sagt, aber er sagt ja auch recht viel und redet schnell.

    BTW, es ist ungeil denjenigen, die unter öffentlicher Namensnennung den Islam S [1] finden, also mutig sind, auch wenn sie nur das Offensichtliche feststellen, dafür einen reinzutreten.
    Warum tun Sie dies regelmäßig, Herr Arbia?

    MFG
    Dr. W

    [1] suboptimal

  60. #66 Bloody Mary
    19/11/2013

    Ich finde es klasse, dass hier so gegen die Auflösung gewaltbereiter, menschen- und demokratiefeindlicher Organisationen und für deren Recht auf Aufstachelung zum Rassenhass eingetreten wurde, da freuen sich nicht nur Salafisten und schließlich wissen wir aus der Geschichte (Nazideutschland, Ex-Jugoslawien, afrikanische Staaten), dass das reine Meinungsäußerungen sind, die in keinem Falle mörderische Schlachtfeste nach sich ziehen geschweige denn nach sich ziehen sollen.

    Leider kann Pat Condell auf diesem intellektuellen Nie-wo nicht ganz mithalten, hat er sich doch darauf beschränkt, rechtsextreme Organisationen als nicht rechtsextrem zu bezeichnen. Mit dieser „Meinungsäußerung“ ist er als Linksliberaler leider durchgefallen, RA Vetter wird wohl eher nicht übernehmen.

    Im Klartext: mMn schießt sich Condell mit seinem Paktieren mit den Rechtsextremen ins Aus. Cornelius dürfte das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit genau so sehen, ein Strick für ihn wird sich daraus keinesfalls drehen lassen.

  61. #67 Dr. Webbaer
    19/11/2013

    Im Klartext: mMn schießt sich Condell mit seinem Paktieren mit den Rechtsextremen ins Aus.

    Was ist das denn für ein Dünnschiss? Pat Condell hat kurz seine persönliche Einschätzung zur EDL verkündet, und das war’s auch schon.

    Liebe Kollegen, die Sache mit dem Islam ist wichtich, der wird absehbarerweise der Brenner dieses Jahrhunderts.
    Es drängt sich nicht auf namentlich bekannte Islamkritiker, seien sie nun links, liberal oder rechts, zu diskreditieren.

    MFG
    Dr. W

  62. #68 Bloody Mary
    19/11/2013

    Mein Allerwertester, das war keine persönliche Einschätzung sondern eine Wahrheitsmodifikation und läuft auf die Geisteshaltung hinaus, die @rolak kritisch so zusammenfasste: “Der Feind meines Feindes ist mein Freund”.

    So zu handeln, D A S ist Dünnschiss und brandgefährlich dazu.

  63. #69 Dr. Webbaer
    19/11/2013

    Condell hat das hier gesagt: ‘I went to their website and read it quite carefully, looking for racism and fascism of course, because the media keep telling me that they are far right, but, well, I’m a little puzzled because I can find is a healthy regard for human rights, democracy and the rule of law. Not a whiff of racism or fascism and not a whiff of far right politics of any kind.’

    BTW: Die EDL ist “rechts” (vs. national sozialistisch, vgl. auch BNP).

    MFG
    Dr. W

  64. #70 Bloody Mary
    19/11/2013

    Wir wissen mittlerweile, was er gesagt hat. Netter Versuch, dass Sie mir dieses Werben um Rechtsextreme als Medienkritik und subjektive Rezension der EDL-website zu verkaufen suchen, probieren kann man es ja mal – es lebe die Literaturkritik. Niemand außer Pat Condell muss sich für Pat Condells anglizistischen Fachaufsätze, äh nein, war ja eine “persönliche Einschätzung”, verantworten.

    Ihre Rechtfertigungsstrategien lassen einem die Haare zu Berge stehen (nichts Neues).

  65. #71 Dr. Webbaer
    19/11/2013

    Die EDL ist nicht rechtsextrem (der d-sprachige Code für Nationale Sozialisten),
    Es ist wichtich politisch zumindest so gebildet zu sein zu verstehen, dass es außerhalb Doitschlands [1] viele rechte Parteien gibt, die ganz normale Ergänzungen des politischen Spektrums sind. Es gibt auch nicht, wie in Doitschland oft angenommen, eine Kontinuität rechts->rechtsextrem (in der Bedeutung: s.o.).

    Herr Arbia hätte also (statt sich einfach nur zu empören) den Nachweis antreten können, dass sich eben doch Rassismus und Faschismus auf den Webseiten der EDL findet. Würde man doch von einem Politologen erwarten wollen, oder?

    MFG
    Dr. W (der aber keine Lust mehr hat im hiesigen Zusammenhang politologisch zu erklären, GN!)

    [1] das rechte Wählerpotential, in “westlichen” Staaten typischerweise so um die 25%, hat früher Strauß im politischen Spektrum gehalten, Kohl hat die politische Rechte in der Union geduldet, Merkel hat sie eliminiert, so dass in D nun für Rechte * parteiisch Heimatlosigkeit herrscht, lol

    * Es gibt in D auch so einen Kampf gegen Rechts, gell, junge Leute sollen so womöglich angeleitet werden politisch Rechte mit Nationalen Sozialisten gleichzusetzen, schon krass, was da bei Euch abgeht.

  66. #72 Bloody Mary
    19/11/2013

    Ihre Selbstüberschätzung ist immer wieder bemerkenswert. Ich mag das, wie Sie mir im Brustton der Überzeugung Sachverhalte “erklären”, von denen Sie nicht die geringste Ahnung haben.

    rechtsextrem (der d-sprachige Code für Nationale Sozialisten),

    herrlicher Blödsinn, wenn man nicht in Betracht zöge, für wen Sie hier agitieren.

    Ebenso, wie Sie in Verdrehung der Tatsachen von @ali fordern, er

    hätte also (statt sich einfach nur zu empören) den Nachweis antreten können, dass sich eben doch Rassismus und Faschismus auf den Webseiten der EDL findet

    .

    Ich sags zum 100. Mal und werde mich nicht scheuen, es noch unzählige Male zu wiederholen: es ging nicht darum, was sich auf der EDL-website geschrieben findet. Es ging darum, dass die EDL eine rechtsextreme Organisation ist und Pat Condell das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit klar ist.

  67. #73 Dr. Webbaer
    19/11/2013

    Ich sags zum 100. Mal und werde mich nicht scheuen, es noch unzählige Male zu wiederholen: es ging nicht darum, was sich auf der EDL-website geschrieben findet. Es ging darum, dass die EDL eine rechtsextreme Organisation ist und Pat Condell das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit klar ist.

    Die EDL ist rechtsextrem, weil sie rechtsextrem sei. Hmm. Da würde der Webbaer nun aber doch ganz langsam bei Ihnen, wie schon bei Herrn Arbia seit Längerem, “Progressivität” feststellen wollen.
    Eine “Progressivität”, die sich gerade auch in der Redundanz ausdrückt…

    MFG und jetzt aber wirklich…
    Dr. W

  68. #74 Bloody Mary
    19/11/2013

    … na hoffentlich stimmt das auch, Sie neigen ja zur Wahrheitsmodifikation.

    Nicht, dass Sie sich immer noch abwegigere Behauptungen ausdenken (“Die EDL ist rechtsextrem, weil sie rechtsextrem ist”). Hat wer gesagt? Ach so, niemand.

    Außer Ihnen, daher vermeine auch ich bei Ihnen etwas festzustellen, was progressiv verläuft. Eine “Progressivität”, die sich gerade auch im Verfall ausdrückt…

  69. #75 GodsBoss
    Hannover
    20/11/2013

    @ali #44:

    Wie gesagt, wenn das die Messlatte ist, gibt es praktisch keine Rassisten mehr. A dogwhistle is a dogwhistle, auch wenn du ihnen den gefallen tun möchtest, dies einfach zu schlucken.

    Ist natürlich praktisch, so braucht man missliebigen Leuten einfach nur noch unterstellen, was sie eigentlich meinen, egal, ob die geheimen Botschaften überhaupt existieren oder vom Sprecher nicht mitgemeint waren.

    Ein naheliegendes Beispiel: Wer den Islam kritisiert, will in Wirklichkeit nur die Menschen aus den mehrheitlich islamischen Ländern aus rassistischen Gründen nicht hier haben. Islamkritik ist so gar nicht mehr möglich, ohne in die rechte Ecke gestellt zu werden. Genau das dürfte auch sein, was der Blog-Autor mit seinem Artikel gemeint hat.

    Was die NPD Webseite anbelangt, ja da war ich auch. Und ich habe eine solche Reaktion erwartet. Spiele es doch mit Antisemitismus durch. Oder sonst kannst du sie natürlich, wie Pat Condell die EDL ebenfalls beim Wort nehmen. Denn sie sind natürlich alle auch keine Rassisten. Sie sind nicht einmal ausländerfeindlich:

    Nein, wir sind keine ausländerfeindliche, sondern eine einwanderungsfeindliche Partei. Gegen Türken in der Türkei haben wir nichts. Aber wir wenden uns entschieden gegen Einwanderung, Überfremdung und Landraub in Deutschland. Dies ist unser Land.

    – Wir sind in allererster Linie eine inländerfreundliche Partei. Deutschland hat das Land der Deutschen zu bleiben, weshalb wir vor allem einwanderungsfeindlich sind. Gegen Nichtdeutsche in ihren Heimatländern hat hingegen keiner von uns etwas.

    Einwanderer sind auch oft Ausländer und werden gerade von der NPD auch dann als Solche betrachtet, wenn sie über einen deutschen Pass verfügen (steht allerdings an anderer Stelle). Insofern zeugen die Aussagen sehr wohl von einer Ausländerfeindlichkeit, auch wenn sie sich auf inländische Ausländer beschränkt.

    Rassistisch ist es ohnehin, da ein Unterschied allein aufgrund der Herkunft gemacht wird.

    Es gibt in unserer schönen neuen Welt tatsächlich keine Rassisten mehr. Nun fassen wir uns alle bei den Händen und singen Kumbaya. OK?

    Möge jeder selbst entscheiden, wie angebracht diese Polemik angesichts eines von mir vorgebrachten Beispiels von Rassismus ist.

    Und du würdest auch weiterhin die Meinung dieser Person verteidigen, Videos von ihr verlinken und darauf bestehen, dass sie nur “einen Fehler begangen hat”? Sehr nobel von dir. Ich muss zugeben ich habe etwas Schwierigkeiten das zu glauben.

    Das liegt daran, dass ich differenzieren kann. Selbst wenn eine Ansicht einer Person (aus meiner Sicht) falsch ist, können andere dennoch richtig sein.

    In diesem Fall liegt die Sachlage nur leider anders. Ich bin soeben den Thread bis zu diesem Post noch einmal durchgegangen. Außer Behauptungen, dass die EDL rechtsextrem ist, habe ich zu diesem Thema nichts von dir gefunden. Im Gegensatz dazu habe ich Inhalte der NPD als Nachweis für deren Rassismus verlinkt, als du behauptest hast, den würden sie nicht offenbaren.

    Nochmals: Entweder stellt sich Condell dumm oder er ist so uninformiert, dass es peinlich ist. Beides ist Grund genug seine Rants nicht weiterzuverbreiten.

    Hast du dir übrigens Condells Clip zur EDL angeschaut? Meinst du ernsthaft man sollte ihn einfach mal darauf hinweisen wer die EDL wirklich ist und das das Problem nur da liegt?

    Ich habe ihn gesehen. Zitat (gleich am Anfang):

    … I went to their (EDL) website and read it quite carefully, looking for racism and fascism, because the media keep telling me that they are far right… I realize what I’m stepping into here, because I noticed that everyone who doesn’t condemn the EDL as far-right, fascist and racist, is instantly written off as far-right, fascist and racist.

    Wie offensichtlich er damit Recht hatte. Du bist das beste Beispiel dafür. Der Rest scheint ganz informativ zu sein, allerdings würde mir Herr Condell als einzige Quelle für die ganzen Informationen nicht ausreichen.

    Gleichzeitig kriegt Condell mit seinen ganzen hanebüchenen Verallgemeinerungen zum Islam einen Freipass? Da legst du zwei sehr unterschiedliche Massstäbe an. Rassismus Vorwürfe kann man nur mit expliziten ausführlichen Statements wirklich belegen (und ein bisschen Code befreit einem vom Verdacht). 1/5 der Weltbevölkerung von Indonesien bis Niger mit Anekdoten über einen Kamm zu scheren hingegen: Völlig ausreichend.

    Natürlich werden hier zwei unterschiedliche Maßstäbe angelegt. Es ist doch nicht das Gleiche, ob jemand von außen einer Ideologie zugeordnet wird, oder sich einer Ideologie selbst als zugehörig empfindet. Pat Condell behauptet nicht von sich, er sei ein Rassist (jedenfalls nicht ernsthaft), also muss dieser Vorwurf belegt werden. Demgegenüber bestreiten meiner Erfahrung nach Moslems in aller Regel nicht, dem Islam anzuhängen, insofern kann man in dieser Hinsicht sehr wohl ein Fünftel der Weltbevölkerung über einen Kamm scheren (Kleinkinder, Komapatienten und andere mal ausgenommen). Was nun aber daraus folgt, dass jemand dem Islam anhängt, ist wieder eine andere Sache. Hier käme die Islamkritik ins Spiel, wenn sie denn unproblematisch möglich wäre und nicht das Minenfeld, dass sie auch aufgrund von Menschen wie dir ist.

  70. #76 Dr. Webbaer
    20/11/2013

    Ist natürlich praktisch, so braucht man missliebigen Leuten einfach nur noch unterstellen, was sie eigentlich meinen, egal, ob die geheimen Botschaften überhaupt existieren oder vom Sprecher nicht mitgemeint waren.

    So etwas macht Herr Arbia seitdem der Schreiber dieser Zeilen seine Texte scannt. Es ist und bleibt gewöhnungsbedürftig. Aber es gibt dafür einen Markt, gell.

    MFG
    Dr. W

  71. #77 ali
    20/11/2013

    @GodsBoss

    Ist natürlich praktisch, so braucht man missliebigen Leuten einfach nur noch unterstellen, was sie eigentlich meinen, egal, ob die geheimen Botschaften überhaupt existieren oder vom Sprecher nicht mitgemeint waren.

    Ich habe nie was von geheimen Botschaften geschrieben. Wenn du nicht bereit bist zu aktzeptieren, dass solche Codes existieren können (und damit etwas ist, dass man in Betracht ziehen muss), dann können wir uns den Rest der Diskussion schenken. Ich möchte jedoch festhalten, dass dies eine lächerliche naive Sicht ist. Ausserdem ist das mit dem “missliebigen Leute” eine Unterstellung. Du sagst damit ich würde eine argumentative Auseinandersetzung mit Condell scheuen. Dabei sind wir nur dort, wo wir sind weil von mir Belege verlangt wurde, aber ein unerreichbarer Massstab angesetzt wird. Im verlinkten PZ Myers Thread bringt es jemand auf den Punkt: Es ist der gleiche Mechanismus wie jene, die behaupten Hitler hätte nichts von der Endlösung gewusst, weil es keinen entsprechenden überlieferten Befehl gab. Oder Kreationisten die bei jedem Übergangsfossil primär zwei neue Lücken sehen (und nein, ich sage nicht ihr seid alles Nazis oder Kreationisten. Das ist eine Analogie).

    Wer den Islam kritisiert, will in Wirklichkeit nur die Menschen aus den mehrheitlich islamischen Ländern aus rassistischen Gründen nicht hier haben. Islamkritik ist so gar nicht mehr möglich, ohne in die rechte Ecke gestellt zu werden

    Ich wiederhole immer wieder was meine Position zum Islam ist. Ich habe hier sogar auf Wunsch von Cornelius links platziert von entsprechender Kritik. Aber irgendwie werden diese Aussagen konsequent ignoriert. Über kurz oder lange kommt wieder einer und sagt: “Islam-Kritik ist nicht mehr möglich.” Das ist nicht wahr und wird nicht wahrer durch Wiederholung. Wer schwingt hier nun eine Keule um eine Gruppe mundtot zu machen? Drehen wir doch den Spiess einmal um und verrate mir wie man Rassisten und Xenophobe entdeckt, wenn diese wissen, dass man gewisse Dinge nicht zu laut sagen soll?

    Das liegt daran, dass ich differenzieren kann

    Scheint eine einseitige Sache bei dir das Differnzieren. Wenn man bei Condell nur 20% von der Messlatte für seine Behauptungen anlegen würde, die du von mir hier verlangst, wäre es offensichtlich was für ein Fraud er ist. Aber da heisst es dann “jeder mache Fehler”, “er liegt halt nicht immer zu 100% richtig” “er redet halt viel und schnell”.

    Nochmals was die EDL betrifft: Wenn ein Brite so tut als ob er sie alleine auf der Basis von dem beurteilt, was sie auf ihrer Webseite schreiben, dann ist er als politischer Kommentator einfach nicht ernst zu nehmen (oder er lügt). Da sehe ich wirklich keine andere Option.

    Pat Condell behauptet nicht von sich, er sei ein Rassist (jedenfalls nicht ernsthaft), also muss dieser Vorwurf belegt werden. Demgegenüber bestreiten meiner Erfahrung nach Moslems in aller Regel nicht, dem Islam anzuhängen, insofern kann man in dieser Hinsicht sehr wohl ein Fünftel der Weltbevölkerung über einen Kamm scheren (Kleinkinder, Komapatienten und andere mal ausgenommen)

    Hier habe ich gerade gemerkt, dass die Diskussion wohl nichts bringt. Nach dieser Logik darf ich alle Christen an den Handlungen von Joseph Kony beurteilen. Gleichzeitig ist jedes Ku-Klux-Klan Mitglied fein raus, wenn er/sie intelligent genug ist, ihre Ideologie für das 21. Jahrhundert etwas konformer zu verpacken. Ist das tatsächlich das Niveau auf dem wir diskutieren?

    @Cornelius

    Ein Statement von dir wäre hier wirklich einmal interessant. Zwischen dem Webbären der “Deutsch” so gerne “Doitsch” schreibt und von “Kulturmarxismus” plappert und GodsBoss der anscheinend die EDL als einen Club harmloser Idealisten und Demokraten sehen will, wird dein Statement, dass Religionskritik eben nur solche sei zerrieben.

    @webpetz

    BTW, es ist ungeil denjenigen, die unter öffentlicher Namensnennung den Islam S [1] finden, also mutig sind, auch wenn sie nur das Offensichtliche feststellen, dafür einen reinzutreten.
    Warum tun Sie dies regelmäßig, Herr Arbia?

    Warum wohl? Muss eine genetisch bedingte Charakterschwäche sein. Wie Sarrazin, dem Sie sicher applaudieren, auch schon feststellte “Das aufbrausende Temparement ist typisch für den Orientalen”. /sarcasm off

  72. #78 Merowech
    20/11/2013

    Hui. Auch auf die Gefahr hin zwischen den Fronten “zerrieben” zu werden, hier mal eine Interessante Definitionsherleitung.

    Laut Wikipedia wird RECHTSEXTREM wie folgt definiert:

    Rechtsextremismus dient als Sammelbezeichnung, um neofaschistische, neonazistische oder ultra-nationalistische politische Ideologien und Aktivitäten zu beschreiben. Deren gemeinsamer Kern ist die Orientierung an der ethnischen Zugehörigkeit, die Infragestellung der rechtlichen Gleichheit der Menschen sowie ein antipluralistisches, antidemokratisches und autoritär geprägtes Gesellschaftsverständnis. Politischen Ausdruck findet dies in Bemühungen, den Nationalstaat zu einer autoritär geführten „Volksgemeinschaft“ umzugestalten. Der Begriff „Volk“ wird dabei rassistisch oder ethnopluralistisch gedeutet.

    Wir definieren weiter, hier ETHNIE:

    Eine Ethnie (auch ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, éthnos, „Volk, Volkszugehörige“) ist eine Gruppe von Menschen, denen eine kollektive Identität zugesprochen wird. Zuschreibungskriterien können Herkunftssagen, Abstammung, Geschichte, Kultur, Sprache, Religion, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium sowie ein Gefühl der Solidarität sein.

    Aha….wenn ich also Kritik an Menschen ausübe hinsichtliche deren Religionsausübung (Verheiratung von Kinder, Verbot der Frauen den Führerschein zu machen, etc etc etc….denke ich brauche das nicht alles à Detail ausführen) so besteht die Gefahr, dass ich in die Rechtsextreme ECKE gedrückt werde, da ich gegen eine ETHNIE bin ? Mir ist sehr wohl bewusst, dass es in der Definiton RECHTSEXTREM noch andere “Tatbestandsmerkmale” lauern.

    Gut…ist daher platt hergeleitet (für mich definitiv auch) aber, einige Kommentatoren hier so habe ich den Eindruck verfallen ab und an doch mal der versuchung es zu einfach zu formulieren. Es gibt auch andere Elemente die Rechtsextremismus per Definition ausmachen (Demokrativerständnis, Rechtsstellung von Menschen, Ideologisierung, Nationalismus), ausgeblendet werden !

    Die EDL befürworte ich NICHT, da sie sich definitiv in ihrer Islamkritik rechtsnormverletzend verhält. Das ist ein NoGo für mich.
    Aber sie automatisch rechtsextrem und rassisitisch einzustufen halte ich für gewagt. Dagegen spricht zum Beispiel die projüdische Ausrichtung und die, zumindest in den Anfängen, Abgrenzung zu ethablierten englischen rechtsextremen Organisationen.

    Wiki:

    Bereits kurz nach der Gründung der EDL erregte sie die Aufmerksamkeit etablierter rechtsextremer Parteien wie dem National Front (NF) oder der British National Party (BNP). Während die EDL von Anfang an auf Abstandnahme zu diesen Parteien bedacht war (so verwarf sie etwa wegen der Ähnlichkeit zum Namen der BNP die Selbstbezeichnung „British Defence League“), versuchte vor allem die BNP trotz offizieller Distanzierung, innerhalb der EDL an Einfluss zu gewinnen.

    Aber nur so als Randbemerkung, will die EDL um “Gottes” willen *grins* nicht in Schutz nehmen.

    Zusammenfassend:
    Wenn ich den ISLAM als Religion kritisiere so kritisiere ich, und das ist oft das Problem bei der DIFFERENZIERUNG, auch ein Stück weit die Kultur der jeweiligen gesellschaftlichen Region, da die Säkularisierung in den meisten islamischen Staaten nicht mal ansatzweise Einzug gehalten hat. Aber ich möchte dabei weder eine bessere Ideologie anpreisen, noch einen Nationalstaat gründen, noch erkenne ich Menschenrechte aufgrund meiner Kritik ab.
    Und somit ist es in meinen Augen auch berechtigt ein Stückweit die von mir oben angeführten Beispiele der Lebensführung (mit) zu kritisieren.

    Aber das kann man noch so oft wiederholen, da schnappt sofort reflexartig das Gedankenschloss rechtsextrem, nationalistisch oder gar rassistisch zu. Mein Eindruck.

    Zum Schluss möchte ich mal Bülent Arslan zitieren:

    […] Aber eine Demokratie muss das aushalten können und damit auf ihre Weise umgehen, das heißt mit demokratischen Mitteln. Dazu gehört zum Beispiel, dass die Menschen darüber aufgeklärt werden, dass es sich jeweils nur um radikale Randgruppen(1) handelt, die dort auftreten

    (1) Anlaß war ein Interview zu den Ausschreitungen zwischen Salafisten und ProNRW

  73. #79 Bloody Mary
    20/11/2013

    Und wie die Gefahr besteht, in die rechtsextreme oder sonstwie totalitäre Ecke gedrückt zu werden, sobald man sich erlaubt, Religionskritik zu üben. Weil das ebenso vorhersehbar routiniert wie heuchlerisch, verschlagen, gedankenarm und selbstgefällig geschieht (manchmal steckt allerdings die blanke, aus der Erfahrung gespeiste Angst dahinter und in solchen Fällen sind wir nicht berechtigt, das einfach vom Tisch wischen), hat Cornelius dazu eine brillante Streitschrift verfasst und Ali hat ihm in keinem einzigen Punkt widersprochen.

    Stattdessen kritisierte er Pat Condells Allianz mit den Feinden der offenen Gesellschaft. Karl Popper hat das alles schon mal analysiert zu einem Zeitpunkt, als die meisten von uns noch gar nicht geboren waren und scharfsinniger, als die meisten von uns es vermocht hätten.

    Zur EDL:
    Sie rekrutiert sich aus Hooligans und “white supremacists” und arbeitet mit der BNP zusammen. Sie begehen regelmäßig gewaltsame Übergriffe bei Demonstrationen (Muslime sind keineswegs die einzigen Opfer ihrer Gewalt), sturmhaubenverhüllt. Anders Breivik ist einer ihrer Befürworter.

    Das Verteidigungsministerium hat britische Soldaten vor einigen Monaten darüber informiert, dass jegliche Aktivität für die EDL zur ihrer Entlassung führen kann. Jüdische Kreise Großbritanniens lehnen die Anbiederungsversuche der EDL mehrheitlich ab, sie wollen sich nicht als Vorwand für deren Zwecke missbrauchen lassen.
    Im Übrigen: http://rationalwiki.org/wiki/English_Defence_League

  74. #80 Merowech
    20/11/2013

    Auch auf die Gefahr hin, dass nach Serverumzug weg:

    @BloodyMary
    Schön die Gegenseite beleuchtet. Find ich ok. Gut die Zusammenarbeit mit der BNP wird ja im Wikiartikel beschrieben, dass dies anfänglich NICHT so war, jedoch sich die beiden Gruppierungen angenähert haben. Gerade nach einem Personalwechsel.

    Aber meine Intention war halt anhand per Definitionen aufzuzeigen wie schnell man aufgrund der Religionskritik ins rechte Lager geschubst wird/werden kann. Denn eine Ethnie definiert sich wie gesagt AUCH durch eine Religionszugehörigkeit. Und gerade in Ländern wo die Trennung Staat / Religion schwammig ist, kritisiert man automatisch oft MEHR als nur die Religion an sich.

    Ich denke wir sind uns einig dass die EDL nicht zu den “Guten” gehören. Keine Frage.

  75. #81 Dr. Webbaer
    21/11/2013

    Ich denke wir sind uns einig dass die EDL nicht zu den “Guten” gehören. Keine Frage.

    Sicher. Einfach schon deshalb weil nicht die Nation Grund sein sollte sich dem Islam entgegenzustellen, sondern die Vernunft. [1]

    Festgehalten werden soll aber, dass Ali Arbia Pat Condell (und vielleicht nicht nur den) zu diskreditieren sucht indem er diese Aussage skandalisiert. [2]

    MFG
    Dr. W

    [1] die Vernunft im Sinne des Sapere Aude
    [2] was der “progressiven Debattierkunst” nahe kommt

  76. #82 Dr. Webbaer
    21/11/2013

    Ergänzend:
    Hier reibt man sich nun “progressiv” am hiesigen Artikel, Pfeife, Hund & Hundepfeige und weitergehend:
    -> http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2013/11/19/politische-hundepfeifen/

    Bemerkenswert übrigens, dass sich sogar ein als ansonsten solid Erkannter dort exponiert:
    ‘Ich finde die “Tradition” des Scienceblogs sich mit Religion irgendwie besonders auseinandersetzen und an ihr zu reiben, im Europa des 21 Jhd so oder so sehr gestrig.’

    Der ansonsten geschätzte Kollege hat das gemeinte System anscheinend noch nicht als politisch erkannt, sonst würde er sich kaum derart ungünstig solidarisieren.

    MFG
    Dr. W

  77. #83 Bloody Mary
    21/11/2013

    Ich denke, wir sind uns einig

    Das sind wir. :-)

    Wenn im Widerstand gegen menschen-, freiheits- und demokratiefeindliche Kräfte der Schulterschluss ausgerechnet mit menschen-, freiheits- und demokratiefeindlichen Kräften gesucht wird, dann wirkt das bezüglich der eigenen Ziele nur noch wenig überzeugend, um das Mindeste zu sagen. Im Gegensatz zu unserem Hohepriester der Einviertelwahrheit sehe ich keine „Skandalisierung“ darin, auf diesen Sachverhalt hinzuweisen, sondern eine dringende Notwendigkeit.

    Zwischen den Anliegen von Cornelius und Ali kann ich außerdem auch gar keinen Gegensatz erkennen: während Cornelius sich für uns alle bezüglich der Legitimierung von Religionskritik unter hohem persönlichen Risiko aus dem Fenster hängt, wünscht Ali als Vertreter aller Verfechter einer säkular-demokratischen Verfassungsgesellschaft eine klare Absage – die mehr als nur ein Lippenbekenntnis ist! – an rechtspopulistische Fremdenfeindlichkeit.

    Beide Männer haben Recht, und wir sollten uns gelegentlich mal wieder bei Ihnen dafür bedanken, mit wie viel Kompetenz und Engagement sie für uns bloggen. Also: vielen Dank, Leute, Ihr bereichert unser Leben!

  78. #84 Trottelreiner
    21/11/2013

    @webbär, 70:

    Es ist wichtich politisch zumindest so gebildet zu sein zu verstehen, dass es außerhalb
    Doitschlands [1] viele rechte Parteien gibt, die ganz normale Ergänzungen des
    politischen Spektrums sind.

    wie z.b. erdogans akp in der türkei oder kaczynski in polen? *duckundwech*

    btw, gerade die ära strauß ist ein denkbar schlechtes beispiel das zwischen rechts und rechtsextrem immer unterschieden werden kann:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrsportgruppe_Hoffmann

    wie von mir aus auch links und linksextrem.

    über den sinn der bezeichnungen rechts bzw. nationalkonservativ, katholisch-konservativ ala zentrum, liberal, libertär etc. wäre getrennt zu reden…

  79. #85 Dr. Webbaer
    21/11/2013

    btw, gerade die ära strauß ist ein denkbar schlechtes beispiel das zwischen rechts und rechtsextrem immer unterschieden werden kann:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrsportgruppe_Hoffmann

    Yup, und zwischen Willy und die RAF passte kein Handtuch.

    Lassen Sie es sich bitte nicht von Leuten wie dem hier aufgetretenen Politologen mickey-mouse-mäßig reinpfeifen…

    MFG
    Dr. W

  80. #86 G.K.
    21/11/2013

    Ich habe gehofft, der Serverumzug würde nebebei dazu benutzt, um das Video von Pat Condell aus dem thread zu entfernen. Cornelius wäre deswegen überhaupt kein Zacken aus der Krone gefallen.

    So habe wieder mal ein kleines, privates “ceterum censeo” gefunden, nämlich “pelliculam patricii condelli esse delendam” …

    Islamkritik ist Sache der Islamwissenschaftler, interessant finde hier ich die Arbeiten der Gruppe “INARAH” von der Uni Saarbrücken (=> http://www.inarah.de/cms/), sie beschäftigen sich mit der Zeit von ca. 500-1300.
    Ihre Thesen haben, wie sich das gehört, einen grossen Streit unter den westlichen Islamwissenschaftler ausgelöst.

    Für islamische Religionsgelehrte ist Islamkritik natürlich tabu.

    Voraussetzung für seriöse Islamkritik sind gute Kenntnisse in ein paar alten Sprachen (arabisch, aramäisch alt-sysich, hebräisch, persiche, griechisch, latein).
    Diese Bedingungen erfüllt wohl keiner der hier “sich abarbeitenden” Kommentatoren, ich auch nicht.

    Die hier geäusserte “Islamkritik” muss also für etwas anderes herhalten, etwa als Ventil für diffuses Unbehagen, ehrliche Empörung, oder hinterhältige Hetze etc.

    Die Lage im Nahen Osten ist wirklich äusserst bedrückend, besorgniserregend, wir wissen nicht, wie es sich entwickeln wird, – zu einem grossen Gemetzel, zu einem einem einigermassen friedlichen Mit- und Nebeneinander, oder zu etwas dazwischen, zu einer Art “gated aereas of cultures” – also Nichteinmischung, Abschottung.

    Der Westen mit seiner “grossartigen humanistischen (???) Tradition” mag es als skandalös empfinden,
    auf seinem Sofa, auf dem er sich auf Kosten der übrigen Welt so wohlig eingerichtet hat, nicht mehr aufschreien zu dürfen, wenn in islamischen Ländern Hände abgehackt oder Menschen öffentlich an Baukränen gehängt werden.
    Bei uns laufen die Leute ja erst mit offenem Messer im Sack rum.

    Bei einer auch nur ein wenig fairen, objektiven historischen Betrachtung der letzten fünfhundert Jahre muss man zum Schluss kommen, dass die Schuld für die Zustände der Welt bei uns im Westen liegt.

    Aber es war schon immer bequemer, äussere Feinde zu konstruieren, um von den eigenen Fehlern und Schwächen abzulenken.

    Mit letzteren sollten wir uns beschäftigen.

    • #87 Cornelius Courts
      22/11/2013

      Voraussetzung für seriöse Islamkritik sind gute Kenntnisse in ein paar alten Sprachen (arabisch, aramäisch alt-sysich, hebräisch, persiche, griechisch, latein).
      Diese Bedingungen erfüllt wohl keiner der hier “sich abarbeitenden” Kommentatoren, ich auch nicht.

      Aah, endlich mal wieder eine “Antwort des Höflings“. Lange nicht mehr gehabt, bleibt aber absurd.

  81. #88 Dr. Webbaer
    21/11/2013

    @ G.K.
    Der Islam ist ein totalitaristisches System, das offensichtliche Eigenschaften hat, wie bspw. zu den Ideen und Werten der Aufklärung diametral zu stehen, unterschiedliche Werte für unterschiedliche Personengruppen zu pflegen und die Gewaltanwendung als Gottesdienst.
    Es ist selten, dass sich ein Sachverhalt, in diesem Fall ein politisches Konzept, das religiös verbrämt ist, derart offen darstellt und sich für die Zwecke der Ablehnung sozusagen andient.

    Es wäre also fast sittlich niedrig die notwendige Kritik an diesem System an Fachkräfte zu delegieren.

    MFG
    Dr. W (der beim seinerzeitigen real existierenden Sozialismus ganz ähnliche Argumentation gehört hat, der heutige böse Islamophobe entsprach seinerzeit dem bösen Antikommunisten – vor 39 war’s zumindest im UK ganz ähnlich; kA warum immer wieder welche derartigen Konzepten beispringen)

  82. #89 Dr. Webbaer
    21/11/2013

    Bei einer auch nur ein wenig fairen, objektiven historischen Betrachtung der letzten fünfhundert Jahre muss man zum Schluss kommen, dass die Schuld für die Zustände der Welt bei uns im Westen liegt.

    Meine Fresse.

  83. #90 ali
    21/11/2013

    @Dr. Webbaer

    Der Islam ist ein totalitaristisches System, das offensichtliche Eigenschaften hat, wie bspw. zu den Ideen und Werten der Aufklärung diametral zu stehen, unterschiedliche Werte für unterschiedliche Personengruppen zu pflegen und die Gewaltanwendung als Gottesdienst.

    Der Drehorgelmann ist wieder daran, das selbe Lied runterzuleiern. Es ist zwar off-topic und von der Musik die er spielt, versteht er auch kaum was. Aber es klingt doch so hübsch!

    Auch der Webpetz ist ein gutes Beispiel, das Religionskritik eben nicht nur unverdächtig ist. Und darum geht es hier doch eigentlich. Dass sie auch ihre Berechtigung haben kann, hat hier bisher niemand in Frage gestellt.

    Es würde durchaus helfen, wenn Cornelius sich vielleicht mal von einigen Kommentatoren hier distanzieren würde und vielleicht nochmals auf die aufgworfenen Fragen bezüglich Condell eingehen. Dies würde den Disclaimer im Post irgendwie glaubwürdiger machen in meinen Augen. Oder nimmt man jeden Applaus gerne entgegen, egal aus welcher Richtung er kommt?

    • #91 Cornelius Courts
      22/11/2013

      Es würde durchaus helfen, wenn Cornelius sich vielleicht mal von einigen Kommentatoren hier distanzieren würde und vielleicht nochmals auf die aufgworfenen Fragen bezüglich Condell eingehen. Dies würde den Disclaimer im Post irgendwie glaubwürdiger machen in meinen Augen.

      Sehe ich nicht so, im Gegenteil, es bestätigt meine Aussage, daß Religionskritik, die bekanntlich nicht mehr ist, als die Kritik an einer Religion und gerade deswegen berechtigt und wichtig, WEGEN ihrer Berechtigung als Vehikel zum Transport verschiedener Ansinnen ge- bzw. mißbraucht wird. (Und daß ich mich noch expressis verbis von Bibeltonis distanzieren muß, verlangst Du doch nicht im Ernst von mir?)
      Ich bleibe jedoch weiterhin dabei, daß ich Vorwürfe von Rassismus nur zur Kenntnis nehme, wenn der Vorwerfende mitteilt, was er unter Rassismus versteht und Belege für den von ihm entdeckten Rassismus liefert. Deine übliche und leicht obskurantistische Riposte, derzufolge es dann ja heute gar keine Rassisten mehr gäbe, ist einem ungedeihlichen Schwarzweißdenken, einer definitorischen falschen Dichotomie geschuldet: denn erstens gibt es, auch bei sehr enger Rassismus-Definition, leider auch heute noch haufenweise und offen(st) auftretende Rassisten, die sich dieses Sobriquet redlich verdient haben. Und zweitens ist Deine Definition von Rassismus (den Du ja nahezu mit Xenophobie gleichzusetzen scheinst) nicht notwendigermaßen auch meine oder die eines anderen. Um also überhaupt einen Anfang machen zu können, habe ich oben diejenige aus der Wiki zitiert, die ich persönlich (und ohne wohlfeiles Wiki-Bashing) halbwegs konsensfähig finde und festgestellt, daß Condell danach meines Wissens (das falsch sein kann) nicht als Rassist gesehen werden kann. (Hinweise: 1. Inbeschlagnahme von Personen und deren Aussagen durch zweifelsfreie Rassisten diskreditiert weder die Personen noch deren Aussagen (s. Darwin und Nietzsche). 2. Die Nichteinordnung einer Person/Organisation als rassistisch, die von anderen als rassistisch eingordnet wird, macht die Person, die die Nichteinordnung vornimmt, in meinen Augen nicht zu einer rassistischen Person)

      Und das sage ich, nachdem ich alle Videos (mehr als Hundert) von Condell gesehen habe. In seinem teils aggressiven Ton und der polemischen Sprache spiegelt er Ton und Sprache von Fundamentalisten wider, weil er offenbar keinen Bock (mehr) auf konziliantes Gewäsch sondern die “Faxen dicke” hat. Man kann sich darüber streiten, ob das gut oder schlecht, hilfreich oder abträglich ist, ich persönlich finde es prima, aber wir betreiben hier jetzt bestimmt keine Stilkritik.
      Ich heiße dennoch nicht alles gut, was er sagt und denkt, gerade die unkritische Haltung gegenüber der EDL ist nicht cool und ich räume ein, daß ich bei seinen neueren Videos häufiger nicht mit ihm einverstanden bin, als bei seinen alten Videos. (Vielleicht hat er sich mit den Jahren verändert?) Ich bin und bleibe aber einig mit ihm in der Ablehnung aller Religionen und dem Islam im speziellen, die bei ihm in letzter Zeit tatsächlich mehr im Vordergrund steht, weil er sich als Engländer in England offenbar durch den Islam am meisten bedroht fühlt. Warum das so ist, berichtet er ja in seinen Videos, genannt seien als Beispiele der blutige Mord auf offener Straße im Namen Allahs, Blasphemie-Gesetze, die die Meinungsfreiheit verletzen, die Scharia-Councils, die es dort wahrhaftig gibt und die religiös verbrämte Partikularrechtsprechung betreiben sowie das inzwischen fast alternativlos angebotene und nicht deklarierte Halal-Fleisch, das gegen die Tierschutzgesetze verstößt. Condell lehnt eine Religion ab, die diese Dinge fordert/gutheißt und Personen, die dies im Namen ihrer Religion fordern/tun und Personen, die aus falsch verstandener Multi-Kulti-Romantik meinen, solche Forderungen akzeptieren oder legitimieren, aber auch religiös motiviertes Fehlverhalten mit Gewalt auf “berechtigterweise” politisch motiviertes Fehlverhalten uminterpretieren zu müssen. Auch die in diesem Buch preisgegebenen Erkenntnisse haben ihn damals schwer schockiert und sein Bedrohungsempfinden beeinflusst.
      Um neben der Spekuliererei und Interpretiererei aber mal Condell selbst zu Wort kommen zu lassen, ist hier ein Zitat von Condell (ca. ab 2:20), in dem es tatsächlich um Rasse/Rassismus geht, in dem Klartext gesprochen wird und gar keine Hundepfeifenmetaphern herbeigequält werden müssen:

      “Some of you even stoop so low as to try to associate me with an organisation called the BNP or the British National Party when everybody who’s seen my videos knows full well that my argument is with religion and has got nothing at all to do with race and I believe the BNP has a racial agenda and is therefore a racist party so I would rather vote for nobody at all in fact I’d rather drive a garden fork through my own foot than vote for the BNP but this video is not about them. It’s not about right-wing fascists, it’s about the left-wing kind and I think the word “racist” deserves a public apology for the way it’s been hijacked and abused by you multicultural pimps along with another public apology for all the victims of genuine racism; the people who have actually suffered because of the colour of their skin or where they happen to come from and who can see that word being devalued every time one of you liars uses it to defend a religion and a fascist religion at that.
      Race is irrelevant. We’re all one race. That’s obvious to anybody with half a brain. We’re all part of the same organism but we’re not all one religion are we and we’re not all one culture and the truth is, and this is the truth whether you clowns want to hear it or not, that many people in the West feel that we are being invaded, yes that’s the word, invaded by a religion and a culture whose values we totally reject, not because we’re racists but because the values themselves are degrading and offensive.”

      (Hervorhebungen von mir; wenn jemand eine Übersetzung wünscht, bitte melden)

      Ich weiß nicht, wie man es noch deutlicher sagen kann… Wenn Du oder andere das als Xenophobie bezeichnen wollen, tja, dann ist Condell und dann bin wohl auch ich xenophob (und ich frage mich, wie man es nicht sein kann), wobei eine “Phobie” ja eigentlich eine irrationale Furcht bezeichnet und irrational ist diese Furcht wohl kaum.

  84. #92 Dr. Webbaer
    21/11/2013

    Kam da von Ihnen was Substanzielles, Herr Arbia, oder machen Sie nur sozial Druck auf den hiesigen Inhaltegeber?

    MFG
    Dr. W

  85. #93 ali
    21/11/2013

    @Dr Webbaer

    Nein, Substantielles ist für mich optional bei Diskssuionen mit dem Webpetz bei diesem Thema. Schliesslich ist er bis heute eine klare überprüfbare These, die mit glaubwürdigen Quellen belegt wird schuldig geblieben (und das nach Jahren). Nicht, dass es ihn davon abhalten würde eben immer wieder das gleiche Sprüchlein aufzusagen und uns über alle möglichen Themen auzuklären, die weitgehend auf gefährlichen Halbwissen basieren (inwzischen sind wir sogar um die Hälfte froh).

    Ja, ich hätte tatsächlich gerne eine Antwort von Cornelius, weil wir an einem Punkt sind an dem er wie ich denke Flagge zeigen muss (entweder bezüglich seiner Einschätzung zu Condell oder seiner Definition was er als “Beleg” zu akzeptieren willig ist). Ich würde es schade finden, wenn diese Klärung nicht stattfindet, weil der Thread “vergessen” geht. Er wird schon irgendwann mal Zeit dazu finden. Bis dann werde ich meine freundlichen Erinnerungen posten.

  86. #94 Dr. Webbaer
    21/11/2013

    Woran nagt es denn genau, Herr Arbia, ist der Islam nicht den Lebensbereich weitgehend abdeckend für den Gläubigen total und aus politologischer Sicht totalitaristisch? Steht der Islam nicht gegensätzlich zum Sapere Aude? Pflegt er nicht unterschiedliche Werte für bspw. Juden, Christen, Rechtgläubige, Frauen und Veranstaltungsgegner? Pflegt er nicht gleich in mehreren Konzepten die göttlich vorgegebene Gewaltanwendung?

    MFG
    Dr. W

  87. #95 ali
    21/11/2013

    @webbär

    Eine faslsifizierbare These und dann Belege aus glaubwürdigen Quellen.

    Wenn Sie eine solche mit “ist der Islam nicht” einleiten, sind Sie an der Aufgabe schon gescheitert.

    Darum fühle ich mich auch weiterhin nicht genötigt auf irgendwelche von Ihren Oberflächlichkeiten einzugehen.

  88. #96 Dr. Webbaer
    21/11/2013

    Herr Dr. Arbia:

    Darum fühle ich mich auch weiterhin nicht genötigt auf irgendwelche von Ihren Oberflächlichkeiten einzugehen.

    Wenn Sie nicht zur Sache vorzutragen gedenken, dann lassen Sie es doch mal gut sein mit den sich wiederholenden Nachfragen beim hiesigen Kommentator.

    Dass Sie genau zu denjenigen “Progressiven” gehören, die Pat Condell adressiert hat, haben Sie ja nun zur Genüge nachgewiesen…

    MFG
    Dr. W

  89. #97 Dr. Webbaer
    21/11/2013

    Kleine verspätete Anmerkung noch, weil die Untertitel des Vids gerade erst zK genommen worden sind:
    ‘Gutmensch’ ist eine schlechte bis sehr schlechte Übersetzung von ‘the Progressive’.

  90. #98 G.K.
    21/11/2013

    @ Dr. Webbaer # 87

    Ich gebe zu, das war ein bisschen hart formuliert, aber lassen Sie sich deswegen das Abendbrot trotzdem schmecken … :)

    Unter “Zustände der Welt” dürfen Sie meinetwgen auch subsummieren, dass es, oh Wunder, überhaupt technisch möglich ist, dass Sie hier auf einem Blog Ihre tiefsinnigen Erkenntnisse zum Besten geben dürfen und wir alle gebannt an Ihren Lippen hängen.

    Also, zum Dessert sei noch die Bemerkung nachgereicht:

    Die Bilanz ist negativ, der Westen hat einiges gut zu machen.

  91. #99 Bloody Mary
    21/11/2013

    G. K.

    Cornelius wäre deswegen überhaupt kein Zacken aus der Krone gefallen.

    Bitte nicht sofort von den niedrigsten Motiven ausgehen. Es sind mehrere Gründe denkbar, weshalb Cornelius gerade nicht reagieren kann. Wenn dieser Blogger eines nicht ist, dann unehrlich, feige oder konfliktscheu.

  92. #100 Cornelius Courts
    21/11/2013

    @GK: “um das Video von Pat Condell aus dem thread zu entfernen.”
    Wird nicht passieren.

    @ali: “. Er wird schon irgendwann mal Zeit dazu finden.”
    Werde ich. Bald.

    @BM: “Es sind mehrere Gründe denkbar,”
    Danke, für die richtige Vermutung. Manche mögen es nicht nachvollziehen können, aber es kommt doch tatsächlich vor, daß man wichtigeres zu tun hat, als hier zu schreiben…:-)

  93. #101 G.K.
    21/11/2013

    @ BM # 97

    Ich habe bloss einer Hoffnung Ausdruck gegeben – aber ich werde mir erlauben, auf Dich zurückzukommen, sollte ich mal eine Verteidigerin benötigen … :)

    Und hinter dieser Hoffnung steht, dass ich diesen Pat Condell und was er sagt, nicht so mag, einfach die falschen Worte zum falschen Zeitpunkt.

    Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Cornelius auf ihn setzt.

  94. #102 Dr. Webbaer
    21/11/2013

    @ G.K.
    Haben Sie denn auch einen Grund, warum Sie Condell ablehnen oder gefällt einfach die hier verlinkte Nachricht nicht? [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] sie konveniert offensichtlich nicht mit, sagen wir mal, Einstellungen wie diesen: -> http://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/11/14/religionskritik-ist-die-kritik-an-einer-religion-mehr-nicht/#comment-11507

  95. #103 Dr. Webbaer
    21/11/2013

    Sprechen Sie Englisch? – Die Übersetzung könnte besser sein.

  96. #104 Bloody Mary
    21/11/2013

    @ G.K.
    Du setzt auf die Hoffnung, über dem Fürchten gelegen; das gefällt mir :-)

    @ Webbaer

    „Sie konveniert nicht mit der Einstellung“

    Das wird ja immer schlimmer bei Ihnen mit dem völlig sinnfreien, gespreizten Gestelze.

    Erinnert mich an Hegels „Definition der Elektrizität“, zu einem Zeitpunkt, zu dem Elektrizität bereits erforscht war:
    „Die Elektrizität ist der reine Zweck der Gestalt, die sich von ihr befreit; die Gestalt, die ihre Gleichgültigkeit aufzuheben anfängt, denn die Elektrizität ist das unmittelbare Hervortreten oder das noch nicht von der Gestalt herkommende, noch durch sie bedingte Dasein, oder noch nicht die Auflösung der Gestalt selbst, sondern der oberflächliche Prozeß, worin die Differenzen ihre Gestalt verlassen, aber sie zu ihrer Bedingung haben und noch nicht an ihnen selbstständig sind.“

    Jetzt verstehe ich auch, warum Hitchens so viel getrunken hat.

  97. #105 G.K.
    21/11/2013

    @ Dr. Webbaer # 100
    Also wenn Sie es denn wissen möchten, hier meine “Befürchtungen”:

    Seine Worte sind zwar gegen die einfältigen “Gutmenschen” gerichtet, aber ich kann mir gut vorstellen, dass sie auch von den Rechtsradikalen gerne wie eine angenehme, warme Dusche genommen werden –
    nein, da gibt es keine Absolution. Niemals.
    Dieser Hahnen muss zu bleiben, um im Bild zu bleiben.

    Es kommt mir vor, wie wenn er nicht bemerken würde, vor welchen Karren er sich da mit diesen Äusserungen spannen lässt.

    Religionskritik, hier Islamkritik, ist ein zu komplexes Unterfangen, dieses Feld sollte nicht Hau-drauf-Typen wie Condell überlassen werden.
    Kein Volk will sich gerne seiner Mythen (= Religion) berauben lassen, so unverständlich und querliegend zu unseren Überzeugungen sie uns auch erscheinen mögen.

    Die Sorgen der “alten weissen Männer” ums Überleben der westlichen Kultur und Zivilisation kommen nicht von ungefähr, die demographischen Prognosen sind ziemlich ernüchternd, also dürfte es ihnen darum gehen, die übriggebliebenen “jungen weissen Männer” aus ihrer “Konsumtrunkenheit” aufzurütteln und scharf zu machen.

    Für mich ist er ein eloquenter Scharfmacher, der nicht bemerkt, wie er Öl ins Feuer giesst.

    Das etwa das Letzte, was wir in der jetzigen Situation und in Zukunft benötigen.

    Der Wind hat sich gedreht, das merken die “alten weissen Männer” wohl, aber sie klammern sich noch an die Macht.
    Für sie gilt es deshalb, sich nur noch der über die Jahrhunderte der Ausbeutung sich selber angelegten edlen Polster all der Forderung nach Menschenrechten zu entledigen, die sich, wie peinlich, je länger desto mehr als Behinderung erweisen, bei all den Bemühungen um die “globale Besitzstandwahrung”.

    Wird “Big Brother” das zulassen?

    Ein bisschen sehr noir, ja, ich weiss.

  98. #106 Dr. Webbaer
    22/11/2013

    @ G.K.
    Pratchett ist hier unglücklich übersetzt worden, er adressiert nicht ‘Gutmenschen’ [1], sondern progressive Linke, Neomarxisten, der Frankfurter Schule Folgende, und Maoisten.
    Er unterscheidet zudem ordentlich zur sogenannten Traditionslinken, die er von der sachfremden bis agitatorischen “Dialektik” abgrenzt.

    Die Islamkritik ist wichtich, Sie dürfen sich bspw. gerne bei der d-sprachigen der “Islamophobie” unverdächtigen bekannten Online-Enzyklopädie einlesen. Dort wird recht offen berichtet.

    Übrigens droht ein Ausbau der Blasphemieparagraphen, wie zuletzt beim Bengasi-Attentat [2] von einigen Politikern gefordert. Was so eine Verschärfung anrichten könnte, ist kaum vorstellbar.

    BTW: ‘Alte weiße Männer’ ist potentiell altersdiskriminierend, rassistisch & sexistisch, es handelt sich merkwürdigerweise um progressiven Jargon.

    MFG
    Dr. W

    [1] was immer der Begriff auch genau meinen mag – ein Humanist kann sicherlich auch ‘Gutmensch’ sein

    [2] das von der US-Administration im Wahlkampf längere Zeit und fälschlicherweise mit einem Mohamed-Film in Verbindung gebracht worden ist, WW und andere West-Politiker folgten dieser falschen Sicht

  99. #107 Dr. Webbaer
    22/11/2013

    * Condell (der Webbaer postete gerade woanders >:->)

  100. #108 G.K.
    22/11/2013

    @ Cornelius Courts # 87

    Für mich ein wenig verwirrend, wenn Du nach posts mit gestrigem Datum Deine Antworten mit heutigem Datum einfügst. Das habe ich bis jetzt noch bei keinem anderen Blog hier auf Scienceblogs bemerkt, – oder aber aber einfach übersehen – ich fände es übersichtlicher, wenn immer hinten angehängt würde, chronologisch. Oder dann die „Verästelungmöglichkeit“ nach jedem Kommentar anbieten.

    Zur „Antwort des Höflings“ mit dem Link auf einen früheren thread von Dir – ich habe diesen Text noch nicht gekannt und werde ihn bei Gelegenheit mit Interesse nachverfolgen.

    Aber klar, diesen Stiefel zieh ich mir nicht an: Ich habe nirgendwo die islamisch Theologie verteidigt, sondern meiner Meinung Ausdruck gegeben, die Messlatte für seriöse Islamkritik sei hoch zu legen.

    Als promovierter Naturwissenschaftler dürftest Du keine Mühe haben, dem beizustimmen, nehme ich mal an.

    Die „Islamkritik“, die hier auf dem Blog geäussert wird, möchte ich besten Fall als „Kritik an den kulturellen und religiösen Zuständen in islamisch geprägten Ländern“ bezeichnen, das Niveau variiert, wie üblich in Blogs, das ganze Spektrum von sehr anregend, amüsant, kämpferisch, haarsträubend bis voll daneben. Manchmal Stammtisch. Aber das ist normal. Diese Art von Kritik hat seine Berechtigung, das stelle überhaupt nicht in Abrede.

    Es handelt sich also um Kritik an Zuständen von Marokko bis Indonesien. Und dazu noch die Diaspora, deren „Benehmen“ hier vielen von uns diametral entgegensteht und auf Abwehr schalten lässt.

    Das Mindeste, was ich mir wünschte, angesichts des „weiten Feldes“, doch bitte zu differenzieren versuchen. Muss ich mir selber auch immer wieder in Erinnerung rufen … :)

  101. #109 Cornelius Courts
    23/11/2013

    @G.K. “Ich habe nirgendwo die islamisch Theologie verteidigt, sondern meiner Meinung Ausdruck gegeben, die Messlatte für seriöse Islamkritik sei hoch zu legen.”

    Und es ist das, woran ich Anstoß nehme. Denn was ist denn bitte Islamkritik? Einverstanden bin ich mit der Feststellung, daß eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Islam, seinen Anhängern, seinen Auswirkungen auf Kultur und Kunst etc. in (kunst)historischer (da empfiehlt sich beim Islam vor allem mal die Quellenkritik) und religionssoziologischer Hinsicht am besten bei (Kunst)Historikern, Religionssoziologen und meinethalben auch “Islamwissenschaftlern” aufgehoben ist und die Linguisten können sich noch den Koran vorknöpfen.

    Aber die Kritik, im Sinne einer Beurteilung anhand eines Maßstabes steht allen zu und offen und ist eben nicht exklusive Aufgabe jener Wissenschaftler, denn der Islam ist zuallererst eine Religion, die zwar vollständig auf Fiktion und Wahnvorstellungen gründet, sich aber anmaßt, das Leben aller Menschen der Erde bestimmen zu sollen. Damit lassen sich der Islam und seine Grundannahmen und daraus abgeleiteten Forderungen an den Maßstäben der logischen Konsistenz, der Vereinbarkeit mit gleichen Grundrechten und Demokratie und nicht zuletzt der Vernunft messen und, wie ich mir noch erlaube, festzustellen, vollständig verwerfen.

  102. #110 porzellan
    23/11/2013

    Also gut, Islamkritik ist Rassismus. Geschenkt. Es dreht sich im Kreise.

    Ich habe hier einen Artikel gefunden, der eine Kritik am Judentum darstellt. Ein heißes Eisen, habe mir das jetzt nochmal durchgelesen, und zusätzlich ein wenig recherchiert. (es gibt einige Einträge auf Wikipedia bezgl Judentum und russische Revolution – und es scheint zu stimmen, Juden haben die kommunistische Revolution in Russland unterstützt und vermutlich auch überhaupt ermöglicht. Der Kommunismus hat in Folge zu zig Millionen Toten geführt, weit mehr als der Faschismus. Bis heute übernehmen Juden nicht ihren Teil der Verantwortung dafür)

    lest und beurteilt selbst
    http://islamversuseurope.blogspot.de/2013/10/reply-to-eric-dondero-why-jewish-guilt.html

    Wir haben sowohl beim Islam als auch beim Judentum das Phänomen, das dort jegliche Fähigkeit (oder Wille) zur Selbstkritik fehlt. Der Grund, so wird hier behauptet, liegt an der orientalischen Mentalität, die sich von der nüchternen Weltsicht der Europäer, drastisch unterscheidet. Solcherart Diskussionen werden sich ewig im Kreise drehn und niemals ein Ende oder eine Einigung finden. Im Ggs zum Christentum, wo deutlich mehr Bewegung auf Seiten der Gläubigen zu finden ist und ja auch regelmäßig Anpassungen der Glaubenslehre stattfinden.

  103. #111 Dr. Webbaer
    23/11/2013

    @Cornelius Courts:
    Die wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Islam kann bestenfalls bestimmte sittliche und politische Einschätzungen nahelegen, indem möglichst umfassend der Islam beforscht wird, nicht aber kann der gesellschaftliche Diskurs entfallen, die allgemeine politische Beschäftigung, die Kritik.

    Insofern würde bei anderen Themen (z. B. bei: Atomausstieg, Römische Kirche, Liberalismus, Euro-System) nur blass geguckt werden, wenn gefordert würde den öffentlichen Diskurs einzuschränken und sogenannten Experten das Wort zu überlassen.

    Anders betrachtet: Im Vorschlag des Kommentatoren G.K. kommt die nackte Angst zum Vorschein.

    MFG
    Dr. W

  104. #112 porzellan
    23/11/2013

    Nachtrag: ich bleibe bei meiner Einschätzung, das Atheismus nix für Kinder ist. Kinder haben Fragen und brauchen Antworten. Die Sinnlosigkeit des Daseins ist nur für Erwachsene erträglich. Es ist herzlos, Kindern das zuzumuten. Außerdem gibt die Religion eine Struktur, was wiederum wichtig ist für Familien.

    Daher halte ich den Humanismus etc für Ideologien.

  105. #113 Spritkopf
    23/11/2013

    porzellan, bist du nicht derjenige gewesen, der bei Martin Bäker Webseiten von amerikanischen White Supremacists beworben hat? Ich erlaube mir daher, deine Einschätzungen als irrelevanten Müll zu bewerten.

  106. #114 Cornelius Courts
    23/11/2013

    @porzellan: ” das Atheismus nix für Kinder ist. Kinder haben Fragen und brauchen Antworten […] Es ist herzlos, Kindern das zuzumuten.”

    Vor allem brauchen sie keine Lügen und keine Angst, ergo: keine Religion. Kinder religiös zu erziehen, ist herzlos.

    “Die Sinnlosigkeit des Daseins ist nur für Erwachsene erträglich.”

    Die Sinnlosigkeit des Daseins ist für niemanden erträglich. Nur ist die Vorstellung, daß unserem Dasein von einem allmächtigen kosmischen Tyrannen Sinn zu verleihen wäre, eben absurd und noch weniger erträglich, als daß es gar keinen Sinn hätte.

    “Daher halte ich den Humanismus etc für Ideologien.”

    Dir ist offenbar nicht klar, daß “daher” eigentlich andeutet, daß Du eine Schlußfolgerung zu äußern beabsichtigst, die im günstigen Fall aus Deinen vorherigen Äußerungen abzuleiten ist.
    Daher esse ich jetzt erstmal ein Duplo.

  107. #115 Bloody Mary
    23/11/2013

    Kinder haben Fragen und brauchen Antworten.

    Ihr Nazitroll rät: Lügen, bis die Hucke kracht! Das sei auch wichtig für Familien, und daher ist der Humanismus Ideologien.

    Bestechende Argumentationskette, da staunt nicht nur die Orientalin.

  108. #116 porzellan
    23/11/2013

    @Cornelius

    “Vor allem brauchen sie keine Lügen und keine Angst, ergo: keine Religion. Kinder religiös zu erziehen, ist herzlos.”
    Wenn der Hund stirbt, dann ist er im Hundehimmel, und nicht einfach weg. Gilt für Kinder -10 oder so.
    Die Religion als Angstveranstaltung ist natürlich eine Perversion. (*)

    “Die Sinnlosigkeit des Daseins ist für niemanden erträglich. Nur ist die Vorstellung, daß unserem Dasein von einem allmächtigen kosmischen Tyrannen Sinn zu verleihen wäre, eben absurd und noch weniger erträglich, als daß es gar keinen Sinn hätte.”
    Naja, der Sinn besteht offenbar darin, sich erfolgreich fortzupflanzen, alles darüber hinausgehende ist “künstlicher ” Sinn, klar.

    “Dir ist offenbar nicht klar, daß “daher” eigentlich andeutet, daß Du eine Schlußfolgerung zu äußern beabsichtigst, die im günstigen Fall aus Deinen vorherigen Äußerungen abzuleiten ist.”
    Ich korrigiere zu “inhuman”.

    *) es sind momentan Auflösungserscheinungen in Europa zu beobachten, die nicht so ganz ohne sind. Bei manchen Sachen frage ich mich mittlerweile, ob so ein wenig Zucht und Ordnung nicht so ganz verkehrt wären. Da vor dem christlichen Gott niemand mehr Angst hat, weiß ich auch nicht, was man stattdessen tun könnte, also seitens der Religion. Ich habe auch keine weitere Sympathie fürs Christentum (hätte ich selber Kinder, würde ich wohl an den Festivitäten teilnehmen und mich wohl gleichzeitig ärgern, das nichts “besseres” angeboten wird). bin völlig indifferent in der Sache, vielleicht könnte man tatsächlich komplett drauf verzichten, ohne das es Nachteile gibt.

  109. #117 Bloody Mary
    23/11/2013

    Daher esse ich jetzt erstmal ein Duplo.

    :-) :-) .-) Wegen Dir hab ich jetzt Seitenstechen.

  110. #118 Bloody Mary
    23/11/2013

    Bei manchen Sachen frage ich mich mittlerweile, ob so ein wenig Zucht und Ordnung nicht so ganz verkehrt wären.

    Wir gönnen Ihnen die Lust an S/M-Rollenspielen, genießen und vor allem schweigen Sie.

  111. #119 porzellan
    23/11/2013

    “Wir gönnen Ihnen die Lust an S/M-Rollenspielen, genießen und vor allem schweigen Sie.”

    Jawohl, Herrin. :(

    (sach ma, ist “Herrin” nicht das sexistischste Wort überhaupt?!)

  112. #120 GodsBoss
    Hannover
    23/11/2013

    Ich habe nie was von geheimen Botschaften geschrieben. Wenn du nicht bereit bist zu aktzeptieren, dass solche Codes existieren können (und damit etwas ist, dass man in Betracht ziehen muss), dann können wir uns den Rest der Diskussion schenken.

    Mit “geheim” meinte ich, dass das, was gesagt wird, Uneingeweihten logierschweise verborgen bleibt. Ich leugne nicht die Existenz der Codes, sondern weise darauf hin, dass der Vorwurf, solche Codes zu nutzen, ungerechtfertigt sein kann.

    Ausserdem ist das mit dem “missliebigen Leute” eine Unterstellung. Du sagst damit ich würde eine argumentative Auseinandersetzung mit Condell scheuen. Dabei sind wir nur dort, wo wir sind weil von mir Belege verlangt wurde, aber ein unerreichbarer Massstab angesetzt wird.

    Ich habe in diesem Kommentar eine rassistische Aussage als solche benannt, und in diesem Kommentar erneut, nachdem du mir schonmal unterstellt hast, meinen Maßstäben gemäß gäbe es keinen Rassismus. Mal ehrlich – was soll das? Ich habe widerlegt, dass es sich um einen unerreichbaren Maßstab handelt, sogar zweimal!

    Ich wiederhole immer wieder was meine Position zum Islam ist. Ich habe hier sogar auf Wunsch von Cornelius links platziert von entsprechender Kritik. Aber irgendwie werden diese Aussagen konsequent ignoriert. Über kurz oder lange kommt wieder einer und sagt: “Islam-Kritik ist nicht mehr möglich.” Das ist nicht wahr und wird nicht wahrer durch Wiederholung. Wer schwingt hier nun eine Keule um eine Gruppe mundtot zu machen?

    Ich habe mir deine Links angeschaut, keine Sorge.

    An eye for an eye? handelt von den Blasphemiegesetzen Pakistans. Jetzt die Frage: Handelt es sich bei diesen unmenschlichen Gesetzen um etwas dem Islam grundsätzlich Eigenes oder ist es nicht eine pakistanische Eigenart? Sollte Ersteres der Fall sein, wäre der Islam wohl offensichtlich eine mit einem modernen Verständnis nicht zu vereinbarende Ideologie und hätte in keinem Land etwas verloren. Gilt aber der zweite Fall, ist es schlicht und ergreifend keine Islamkritik, sondern eine Kritik an etwas, was nicht zum Islam gehört. Bei dem, was ich sonst von dir so lese, befürchte ich allerdings, dass du den zweiten Fall annimmst, es aber trotzdem “Islamkritik” nennen willst.

    In Theokratisches aus der UN geht es um eine Resolution der UN bezüglich Blasphemiegesetze, ist also erstmal gar keine Islamkritik, einzig der Verweis auf “Geschichten von fliegenden Pferden” kann als solche aufgefasst werden.

    Doppelsprech von einem Fundamentalisten und Das islamische Fahrrad beinhalten vornehmlich Kritik an einem “Fundamentalisten” und als “muslimische “Gelehrte”” bezeichnete Leute. Auch hier die Frage: Ist das, was dort kritisiert wird, tatsächlich dem Islam inhärent?

    Der Doppelsprech-Artikel beinhaltet übrigens eine deutliche Ausnahme, wobei ich vermute, dass du sie anders gemeint hast, als ich sie auffasse – oder meinst du mit “Ich finde dies typisch für religiöse Personen, die denken die Wahrheit zu besitzen. Wer sich auf ein altes Buch göttlicher Eingebung beruft, scheint sich von jeglichem Zwang zur Konsistenz befreit zu fühlen.” tatsächlich die Gesamtheit aller Moslems, Christen, Juden und sonstiger Anhänger ähnlich gearteter Buch-Religionen? Wahrscheinlich nicht, oder?

    Drehen wir doch den Spiess einmal um und verrate mir wie man Rassisten und Xenophobe entdeckt, wenn diese wissen, dass man gewisse Dinge nicht zu laut sagen soll?

    Wenn jemand nicht öffentlich als rassistisch und xenophob auftritt (er muss sich nicht explizit derart bezeichnen, siehe Inhalte der NPD-Webseiten) und er auch nicht entsprechend agitiert (dann wäre derjenige u.U. ein Fall für die Polizei), warum sollte ich das tun? Gesinnungspolizei?

    Nochmals was die EDL betrifft: Wenn ein Brite so tut als ob er sie alleine auf der Basis von dem beurteilt, was sie auf ihrer Webseite schreiben, dann ist er als politischer Kommentator einfach nicht ernst zu nehmen (oder er lügt). Da sehe ich wirklich keine andere Option.

    Gut, dann siehst du da eben keine.

    Pat Condell behauptet nicht von sich, er sei ein Rassist (jedenfalls nicht ernsthaft), also muss dieser Vorwurf belegt werden. Demgegenüber bestreiten meiner Erfahrung nach Moslems in aller Regel nicht, dem Islam anzuhängen, insofern kann man in dieser Hinsicht sehr wohl ein Fünftel der Weltbevölkerung über einen Kamm scheren (Kleinkinder, Komapatienten und andere mal ausgenommen)

    Hier habe ich gerade gemerkt, dass die Diskussion wohl nichts bringt. Nach dieser Logik darf ich alle Christen an den Handlungen von Joseph Kony beurteilen.

    So ein Unsinn. Geschickterweise hast du natürlich selektiv zitiert, damit nicht offensichtlich wird, dass es Unsinn ist, ich hole es mal nach, gefolgt wurde das in meinem Kommentar nämlich von dieser Aussage:

    Was nun aber daraus folgt, dass jemand dem Islam anhängt, ist wieder eine andere Sache. Hier käme die Islamkritik ins Spiel, wenn sie denn unproblematisch möglich wäre und nicht das Minenfeld, dass sie auch aufgrund von Menschen wie dir ist.

    Ich habe also keinesfalls geschrieben, dass sich Moslems die Taten aller anderen Moslems zuschreiben lassen müssen, sondern dass sie sich zuschreiben lassen müssen, was der Islam beinhaltet. Zurück zu Kony: Sollte er sich bei seinen Taten zu Recht auf die Bibel berufen können, wäre eine Beurteilung von Christen anhand dieser Handlungen gerechtfertigt, aber diese Beurteilung wäre auch dann noch korrekt, wenn diese Handlungen nie stattgefunden hätten, weil es eine Eigenschaft des Christentums wäre.

    Gleichzeitig ist jedes Ku-Klux-Klan Mitglied fein raus, wenn er/sie intelligent genug ist, ihre Ideologie für das 21. Jahrhundert etwas konformer zu verpacken.

    Was soll dieses “konformer verpacken” sein? Wenn der Inhalt derselbe ist, ist die Ideologie wie bisher falsch und zwar offensichtlich, wenn sich der Inhalt ändert, muss er auch neu bewertet werden.

    Ist das tatsächlich das Niveau auf dem wir diskutieren?

    Das sollte ich vielleicht lieber dich fragen, der du beleglose oder mit unzureichenden Belegen versehene Behauptungen aufstellst, Widerlegungen dieser Behauptungen einfach ignorierst und dem Autoren des Artikels die Meinungen der Kommentatoren unterschieben willst.

  113. #121 Dr. Webbaer
    24/11/2013

    @ Porzellan

    Der Kommunismus hat in Folge zu zig Millionen Toten geführt, weit mehr als der Faschismus. Bis heute übernehmen Juden nicht ihren Teil der Verantwortung dafür)

    Erst einmal darf zwischen Juden i.p. Religionszugehörigkeit, Juden i.p. Volkszugehörigkeit und Israelis (Israel ist ein jüdischer Staat) unterschieden werden.
    Richtig ist, dass viele marxistisch-leninistische Kräfte jüdischer Abstammung (vs. Religionszugehörigkeit) waren (der Schreiber dieser Zeilen ist alleine schon wegen dieser Feststellung einmal böse angegiftet worden, lol) und dass auch die neomarxistische Linie (Frankfurter Schule, „Progressive“) viele Kräfte jüdischer Herkunft beherbergt(e). Aktuell springen Chomsky und Judith Butler ins Auge.

    Richtig ist auch, dass Religionskritik am Judentum stattfinden kann, ohne dass dies irgendetwas mit Antisemitismus zu tun haben muss, bspw. die Beschneidungen von Jungen betreffend, die Minderstellung von Frauen und sogenannten Gojim, die ständige Beschäftigung der Männer mit der Thora, die auch dazu führt, dass Religiöse in Israel keinen Militärdienst leisten etc.
    Und auch die Kulturkritik geht natürlich, auch wenn dem Schreiber dieser Zeilen hier nicht viel einfällt, außer bspw. die Beschneidung, die auch Areligiöse vornehmen lassen (Warum eigentlich?), und der Hang zur Bildung, der andere herabsetzen könnte.
    >:->

    Was nicht so gut geht, ist aber ein Volk für frühere Minder-, Mangel-, Fehl-, Null- und Minusleistungen Einzelner verantwortlich zu machen.
    Das geht eigentlich gar nicht, das würde nur zur berechtigten Kritik einladen und zu den bekannten Anwürfen führen (in etwa so wie vom hier aufgetretenen Politologen vorgenommen), leider aber eben berechtigterweise.

    Sie stehen politisch rechts, gell, also Sie hätten es sicherlich auch nicht gerne, wenn Sie z.B. als Erbnachfolger irgendwie für die nationalsozialistischen Verbrechen persönlich haftbar gemacht werden.
    Richtig ist, dass das Land hier Verantwortung zu übernehmen hat, in angemessenem Rahmen.
    D ist hier womöglich einerseits zu stark auf die Judenvernichtung fixiert, vermutlich aus innenpolitischen Gründen, andererseits ist man oft nicht in der Lage Israel zu unterstützen. Das ist aber eine rein persönliche und nebensächliche Einschätzung.

    MFG
    Dr. W

  114. #122 Dr. Webbaer
    24/11/2013

    ist “Herrin” nicht das sexistischste Wort überhaupt

    Nur wenn man denkt, dass ein Herr männlich sein muss. >:->
    Vgl. auch ‘Dominus’ und ‘Domina’.

    MFG
    Dr. W

  115. #123 Dr. Webbaer
    24/11/2013

    @ GodsBoss
    ischt verlorenen Zeit, der Schreiber dieser Zeilen hat sich vor vielleicht fünf Jahren intensiv bemüht die Arbiaschen Positionen (“wie sie wirklich sind” im Sinne von “was er wirklich sagen will”) herauszuarbeiten, es ist nicht gelungen.

  116. #124 Bloody Mary
    24/11/2013

    @porzellan
    Ich hätte mich nicht über Ihre Sehnsucht nach Unterwerfung lustig machen sollen. Zur Freiheit nicht Fähige agitieren gewohnheitsmäßig für allgemeine Unfreiheit, und von welcher totalitären Ideologie man sich abhängig macht, scheint dabei z. T. rein zufällig zu sein.

    @Webbaer
    Endlich sagt mal jemand, wie das wirklich ist mit den Juden: die haben den Sozialismus, Marxismus, Kapitalismus und die Soziologie erfunden, und beherrschen seitdem aus dem Verborgenen heraus die Welt (was Sie uns wohl “wirklich” damit sagen wollen?).

    Und jetzt schalten wir so schnell wie möglich zurück in die Realität: http://www.his-online.de/fileadmin/verlag/inhalte/978-3-930908-79-0-Inhaltsverzeichnis_01.pdf

  117. #125 Dr. Webbaer
    24/11/2013

    Endlich sagt mal jemand, wie das wirklich ist mit den Juden: die haben den Sozialismus, Marxismus, Kapitalismus und die Soziologie erfunden, und beherrschen seitdem aus dem Verborgenen heraus die Welt (was Sie uns wohl “wirklich” damit sagen wollen?).

    Nein, das war nicht die Idee.

    MFG
    Dr. W (der Sie natürlich gerne weiterhin eingeladen hält wie oben beschrieben zu unterscheiden, zu differenzieren, dabei weiterhin, auch bei Ihnen, für solide Nachricht aus dem Hause Courts, Condell & Webbaer wirbt – aber nur solange, bis Sie es endgültig kommentarisch verbocken, auch der nette Webbaer hat seine Grenzen, zurzeit ist er aber noch halbwegs hoffnungsvoll – Wie alt sind Sie?)

  118. #126 Bloody Mary
    24/11/2013

    Nein, das war nicht die Idee.

    Was war Ihre Idee?
    Aber nicht, dass Sie jetzt anfangen, sich Sorgen zu machen, ich könnte die Illusion, von Ihnen jemals eine klar formulierte, logisch stringente Aussage zu erhalten, noch nicht ganz abgelegt haben.

    Sie sind für mich in jeder Hinsicht der Gegenentwurf zu Cornelius: der hat deutlich, und mMn auch sehr plausibel, dargelegt, weshalb er Condell für keinen Rassisten hält. Damit war Alis Ausgangsfrage beantwortet.

    Für mich hat Pat Condell durch das, was ich als listiges Sondieren demokratie- und freiheitsfeindlichen Unterstützerpotentials verstehe, jegliche Glaubwürdig- und Kreditfähigkeit verspielt. Das kann man auch anders sehen. Und ich sehe es ganz genau so.

  119. #127 Wilhelm Leonhard Schuster
    24/11/2013

    Ich habe das Ganze hier nur überflogen und dabei festgestellt,
    daß der “Bibel Toni” und WB die klarsten Aussagen gemacht haben und dem Thema, aus Mitteleuropäischer Sicht und “Interesse”, am ehesten gerecht werden.

    (Ich mag die Bibelsprüche des Toni absolut nicht,hier aber hat er, klar und eindeutig richtig, die Sachlage dargestellt)

    Ali bestätigt nur: die Vernebelungs-Taktiken des “harmlosen Islam”.
    Ich finde, man könnte durchaus, des öfteren, den Koran
    zitieren, der denn doch ganz klare und eindeutige Aussagen, auch über hier diskutierte Probleme macht.

    Zur Aggressivität des Islam :
    Ich habe erlebt, daß ein junger Mann nach dem Vortrag eines Professors, der über den Islam neutral berichtete und alt Bagdad über den grünen Klee bewundernd hochleben ließ, (bei allen Problemen der damaligen Großstadt, bevor sie von den Mongolen vernichtet worden ist ) ,
    folgendes äußerte:Die Deutschen sind ein gottloses Volk!
    Sind sie ein Islam?Fragt er den Professor. Nein! sagt dieser. Dann können Sie auch nicht über den Islam referieren,war daraufhin seine Feststellung!
    Und dieses, vor einem Deutschen Publikum, durchwegs universitären Charakters, in aller Öffentlichkeit.

  120. #128 Dr. Webbaer
    24/11/2013

    @ BM:
    Ihr Kommentatorenfreund versucht ja schon die Folgerichtigkeit und die Logik betreffend kommentarisch beizutragen.
    Was bei Ihnen auffällt, ist dass Sie immer übersachlich positioniert zu sein scheinen und (für den Schreiber dieser Zeilen unvorhersehbar) irgendwann tilten.

    Das aber nur nebenbei,
    MFG
    Dr. W

  121. #129 Dr. Webbaer
    24/11/2013

    Sind sie ein Islam?Fragt er den Professor. Nein! sagt dieser. Dann können Sie auch nicht über den Islam referieren,war daraufhin seine Feststellung!

    ‘Islam’ meint ‘Unterwerfung’, der ‘Moslem’ ist bei gleicher Wurzel der ‘Unterworfene’, gemeint war wohl: Moslem.

    Das kritische-wissenschaftliche Vorgehen ist im Islam natürlich nicht vorgesehen, der junge Mann hatte allerdings noch die Möglichkeit zu prüfen, ob der vortragende Professor eine islamische klerikale Kraft sein könnte. (War er nicht, also liegt aus Sicht des jungen Mannes Schirk seitens eines Kuffars vor.)

    MFG
    Dr. W

  122. #130 Dr. Webbaer
    24/11/2013

    Nachtrag hierzu: ‘Ich finde, man könnte durchaus, des öfteren, den Koran zitieren, der denn doch ganz klare und eindeutige Aussagen, auch über hier diskutierte Probleme macht.’

    Der Kuffar darf nicht mit kritischem Anspruch den Koran zitieren, genau das ist auch der Grund, warum er selten zitiert wird.

  123. #131 Wilhelm Leonhard Schuster
    24/11/2013

    Mey o mei was bin ich doch für ein Kuffar, oder auch Schirk-
    weiß ich doch nicht, was ein Kuffar und Schirk ist!

  124. #132 Dr. Webbaer
    25/11/2013

    Herr Schuster, das ist aber erforderlich, die Zeiten, in denen abwegige Bemühung schlicht ignoriert werden konnte, sind vorbei: Der Islam kommt zu Ihnen nach Hause, will von Ihnen persönlich etwas, hat schon Rechtssystem und anderweitige Vorgabe für Sie in der Tasche.

    MFG
    Dr. W (der anrät mal so eine Online-Enzyklopädie auzuprobieren: -> http://www.wikipedia.de/ (<- hier Klicken, dann die zu verstehenden Wörter im Suchfeld im oberen Teil des Bildschirms eingeben und das Ende der Eingabe durch Betätigen der Schaltfläche mit der Beschriftung 'suchen' wiederum durch Maus-Klick bestätigen)

  125. #133 ali
    25/11/2013

    @Cornelius Courts

    Sehe ich nicht so, im Gegenteil, es bestätigt meine Aussage, daß Religionskritik, die bekanntlich nicht mehr ist, als die Kritik an einer Religion und gerade deswegen berechtigt und wichtig, WEGEN ihrer Berechtigung als Vehikel zum Transport verschiedener Ansinnen ge- bzw. mißbraucht wird.

    Da sind wir uns ja einig. Es bleibt trotzdem das Problem, dass man den Spreu vom Weizen trennen sollte. Nur weil jemand zu den richtigen Schlussfolgerungen aus den falschen Gründen kommt, macht ihn das nicht zu meinem Alliierten. Zu einem solchen machst du Pat Condell, der nicht “mit dem Skalpell brilliant chirurgisch” Dinge herausarbeitet, sondern mit einem Baseballschläger alles zu einem Brei schlägt. Darum finde ich es auch so wichtig die obige Trennung zu machen. Weil sonst plötzlich solche Leute intellektuelle Respektabilität erhalten, die sie nicht verdient haben.

    Ich bleibe jedoch weiterhin dabei, daß ich Vorwürfe von Rassismus nur zur Kenntnis nehme, wenn der Vorwerfende mitteilt, was er unter Rassismus versteht und Belege für den von ihm entdeckten Rassismus liefert.

    Das habe ich getan (und auch zu belegen versucht). Ich habe auch geschrieben warum eine simple biologistische Definition zu kurz greift. Aber wie schon angeboten können wir uns auf Xenophobie beschränken (da habe ich auch Hand angeboten die Wikipedia Definition benutzt verstanden werden könnte. Vielleicht könntest du etwas expliziter sein was an meiner Definition für dich nicht funktioniert.

    Deine übliche und leicht obskurantistische Riposte, derzufolge es dann ja heute gar keine Rassisten mehr gäbe, ist einem ungedeihlichen Schwarzweißdenken, einer definitorischen falschen Dichotomie geschuldet: denn erstens gibt es, auch bei sehr enger Rassismus-Definition, leider auch heute noch haufenweise und offen(st) auftretende Rassisten, die sich dieses Sobriquet redlich verdient haben

    Das bringt uns nur vom Kernthema ab. Ich habe in der Regel versucht zu schreiben “fast” oder “praktisch keine”. Klar gibt es noch Wörterbuch-Rassisten. Es ist aber nun mal so, dass viele ihre Angst/Überheblichkeit gegenüber dem “anderen” für das Publikum etwas verdaulicher verpacken. Man ist “gegen Asylmissbrauch”, “Einwanderung”, “Westafrikanische Drogendealer”. Nicht selten gibt man vor nicht “gegen jemanden” zu sein sondern Benachteiligte schützen zu wollen (“Inländerschutz”; “Das Boot ist voll”; “Wir werden zur Minderheit im eigenen Land” etc.). Und man versteckt sich hinter nicht biologischen Begriffen wie zum Beispiel “Kultur”. Darum beeindruckt mich Condells Zitat auch überhaupt nicht. Wir hatten weiter oben deswegen auch schon die NPD Webseite zitiert. Nochmals, wenn es für dich genug ist, wenn jemand abstreitet rassistisch oder xenophobisch zu sein, dann brechen wir hier am besten ab.

    Ich bin und bleibe aber einig mit ihm in der Ablehnung aller Religionen und dem Islam im speziellen, die bei ihm in letzter Zeit tatsächlich mehr im Vordergrund steht, weil er sich als Engländer in England offenbar durch den Islam am meisten bedroht fühlt

    Da sollte eigentlich eine Warnlampe blinken. Wer sonst “fühlt” sich von gewissen Gruppen bedroht und möchte darum die Einwanderungsgesetze ändern? Rationale Religionskritiker? Ausserdem untermauert er diese Forderung mit den gleichen Argumenten wie die typisch rassistisch/xenophoben Kreise wie zum Beispiel PI oder rechtspopulistische Parteien überall in Europa: Muslim tat dies, Muslim tat das, Sharia Councils OMG! …etc. (letztere sind vor allem eine Frage in wie weit der Staat in private Schlichtungsverfahren eingreifen darf, aber das wird dann mit Strafrecht zu einem Brei verrührt, aber auch dies bringt uns vom Thema ab.)

    Und dann noch zum Thema Kultur (auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen): Ich störe mich nach wie vor daran, dass von mir hier eine präzise Definition von Rassismus verlangt wird, wir vom Kleinsten ins kleinere gehen was die Formulierungen anbelangt, Condell aber einen Freipass kriegt wenn er ein Konzept benutzt, dass irgendwie behauptet, dass der irische Bauer, der sizilianische Priester und der griechische Ingenieur, dass der portugiesische Professor und der finnische Bauarbeiter irgendwie die gleiche “Kultur” haben sollten und sich das abgrenzt von z.B. “den Menschen” (schon da sollte man Ausschlag kriegen) in der Türkei. Ausser natürlich er definiert es nur via Religion. Dann ist aber sein Übergang zu Migrationsfragen wiederum kaum nachvollziehbar. Könnte es sein, dass du ihn nicht mal ansatzweise am gleichen Standard misst, weil er dir nicht widerspricht?

    n seinem teils aggressiven Ton und der polemischen Sprache spiegelt er Ton und Sprache von Fundamentalisten wider

    Und das findest du positiv? Wo bleibt das ihm oben zugeschriebene “Skalpell”?

    Und last but not least: Nein, man kann ihn nicht verantwortlich machen, was seine Fans machen. Aber wie auch schon geschrieben, müssen wir uns halt immer auch fragen wen wir ansprechen und warum. Echte oder gespielte Naivität ist da keine Ausrede (ich habe in meinem Post das Beispiel der Swastika gebracht). Und dass hier im Thread zu diesem Thema plötzlich die Juden sozusagen als Erfinder des Marxismus auftauchen (und weiteres) kommt nicht von ungefähr.

  126. #134 ali
    25/11/2013

    @GodsBoss

    Ich leugne nicht die Existenz der Codes, sondern weise darauf hin, dass der Vorwurf, solche Codes zu nutzen, ungerechtfertigt sein kann.

    Ja, kann sie. Heisst das du meinst, ich würde Condell dies nur vorwerfen weil er mir eine “missliebige Person” sei (das war Ausgangszitat dieses Austausches)?

    Wenn Condell Forderungen betreffend Immigration stellt, wenn er die EDL naiv als der Demokratie und den Menschenrechten verpflichtet darstellt, dann bist du der Meinung er betreibt damit “nur Religionskritik”? Falls ja, dann stellt es das Argument dieses Posts auf den Kopf: Alles was ich als Religionskritik verpacken kann, ist legitim.

    Ich habe in diesem Kommentar eine rassistische Aussage als solche benannt, und in diesem Kommentar erneut, nachdem du mir schonmal unterstellt hast, meinen Maßstäben gemäß gäbe es keinen Rassismus. Mal ehrlich – was soll das? Ich habe widerlegt, dass es sich um einen unerreichbaren Maßstab handelt, sogar zweimal!

    Erstens hast du in den zitierten Kommentaren genau das gemacht was ich auch mache: Du definierst Rassismus weiter als nur biologisch. Nationalität, Ethnie und Rasse wären eigentlich unterschiedliche Konzepte (wenn auch oft total unscharf da konstruiert). Die NPD benutzt zB. auf ihrer Webseite primär “Nationalität” (obwohl sie den Begriff dann wieder aufweicht). Du agumentierst genau wie ich mit Condell wenn du sagst:

    Einwanderer sind auch oft Ausländer und werden gerade von der NPD auch dann als Solche betrachtet, wenn sie über einen deutschen Pass verfügen

    In anderen Worten: Sie verwenden “unverdächtigere” Kategorien, meinen aber was anderes.

    Ich habe mir deine Links angeschaut, keine Sorge.

    Zu deinen Kritiken: Deine Einwände beziehen sich genau auf den Unterschied zwischen differenzierter Kritik und Blanko-Bashing. Darum stehen sie da. Ausser natürlich Religionskritik muss für dich per Definition die ganze Religion betreffen. Das scheint mir aber eher willkürlich, falls zutreffend.

    “Den Islam” zu kritisieren ist aber genau so schwierig wie “Das Christentum” (du nimmst schliesslich eine bessere Differenzierungsfähigkeit als ich sie habe in Anspruch, gemäss deinem Kommentar). Eine Kritik, die Unitarismus, die Russisch-Orthodoxe Kirche und die Westboro Baptists einschliesst ist nicht mehr funktional. Wenn man also spezifische Dinge kritisiert ist es immer die Auslegung durch Individuen oder eine spezielle Gruppe (da wird es aber schon schwierig). So zu tun als ob man eine Passage aus einem der heiligen Bücher zitieren kann und damit die ganze gelebte Religion diskreditieren kann, ist naiv, weil immer gleich viele Gläubige aufspringen und sagen: “Das ist gar nicht mein Glaube” (etwas was übrigens Dennett sehr gut darlegt). Ausser natürlich man will die Kohärenz des Buches an und für sich in Frage stellen. Aber das ist nicht was Condell in der Regel tut.

    Darum kritisiert man eben am besten Individuen und spezifische Praktiken. Condell nimmt jedoch solche und extrapoliert sie auf die ganze Gruppe. Dann nimmt er diese und setzt sie mit Nationen oder gar Kulturen gleich (siehe Zitate). Das ist ein erschreckend simplistische Argument und es ist eigentlich ebenso erschreckend, dass wir über dessen Validität überhaupt disktuieren müssen.

    Wenn jemand nicht öffentlich als rassistisch und xenophob auftritt (er muss sich nicht explizit derart bezeichnen, siehe Inhalte der NPD-Webseiten) und er auch nicht entsprechend agitiert (dann wäre derjenige u.U. ein Fall für die Polizei), warum sollte ich das tun? Gesinnungspolizei?

    Weil ich dachte, dass dies das Diskussionsthema ist. Wenn ich dich richtig verstehe behauptest du ja nicht, dass wenn Condell nicht gegen (deutsche) Volksverhetzungsgesetze verstösst, der Vorwurf des Rassismus/Xenophobie ins Leere greife. Ich habe also erklärt was ich bei Condell als problematisch betrachte. Wie geschrieben ähnelt diese Analyse jener die du auf die NPD Webseite anwendest.

    Nochmals was die EDL betrifft: Wenn ein Brite so tut als ob er sie alleine auf der Basis von dem beurteilt, was sie auf ihrer Webseite schreiben, dann ist er als politischer Kommentator einfach nicht ernst zu nehmen (oder er lügt). Da sehe ich wirklich keine andere Option.

    Gut, dann siehst du da eben keine.

    Was wäre eine andere? Glaubst du wirklich, dass jemand der politisch halbwegs informiert ist in Grossbritannien die EDL als Phänomen völlig verpasst haben könnte? Oder was wäre die dritte Option?

    Ich habe also keinesfalls geschrieben, dass sich Moslems die Taten aller anderen Moslems zuschreiben lassen müssen, sondern dass sie sich zuschreiben lassen müssen, was der Islam beinhaltet. Zurück zu Kony: Sollte er sich bei seinen Taten zu Recht auf die Bibel berufen können, wäre eine Beurteilung von Christen anhand dieser Handlungen gerechtfertigt, aber diese Beurteilung wäre auch dann noch korrekt, wenn diese Handlungen nie stattgefunden hätten, weil es eine Eigenschaft des Christentums wäre.

    “Was der Islam beinhaltet” ist genau das Problem. Selbst Fundamentalisten unter sich sind sich nicht einig wie ihre Texte interpretiert werden sollen. Kaum etwas ist so klar formuliert, dass es eine einzige objektive Interpretation gäbe (auch wenn dies eben Fundamentalisten gerne behaupten). Der gemeinsame kleinste Nenner sind in der Regel sehr generelle, minimale Aussagen (“Mohammed war ein Prophet”; “Jesus war Gottes Sohn”, etc.). Bei allem anderen gibt es verschiedene Auslegungen. Ausser du beanspruchst die einzige richtige zu kennen (was irgendwie paradox wäre, bei einem Atheisten), gibt es diesen “einen” Inhalt ausser in einem sehr unidfferenizierten Verständnis nicht.

    Ich habe also nicht aus Täuschungsabsicht “selektiv zitiert” sondern ich habe dir kein so simplistisches Argument unterstellen wollen, dass es etwas wie eine objektive Interpretation religiöser Texte gäbe. In der Regel ist das etwas, das primär religiöse Fundamentalisten behaupten.

    Was soll dieses “konformer verpacken” sein? Wenn der Inhalt derselbe ist, ist die Ideologie wie bisher falsch und zwar offensichtlich, wenn sich der Inhalt ändert, muss er auch neu bewertet werden.

    Eingangs hast du gesagt, du anerkennst, dass Dog Whistles existieren können. Du sagst auch dass die NPD Dinge auf ihrer Webseite so formulieren, dass sie kein Fall für die Polizei sind, aber ihr Gedankengut ein anderes ist. Das ist konform verpacken. Auf die Inhalte bin ich auch bei Condell eingegangen (extrem ungenaue Definitionen von Konzepten, Verallgemeinerungen, “Kultur” oder “Immigration” als stand-ins; etc.)

    Ja Kony beruft sich auf die Bibel. Deswegen ein Einreiseverbot für Unitaristen aus den USA zu verlangen wäre aber ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen denke ich, selbst wenn du das Gefühl hast, dass sie darauf antworten müssten. So argumentiert aber Condell in Bezug auf den Islam.

    Das sollte ich vielleicht lieber dich fragen, der du beleglose oder mit unzureichenden Belegen versehene Behauptungen aufstellst, Widerlegungen dieser Behauptungen einfach ignorierst und dem Autoren des Artikels die Meinungen der Kommentatoren unterschieben willst.

    Erstens habe ich hier durchaus eine Anstrengung gemacht, Belege und Definitionen zu bringen für meine Behauptungen. Es führt dann einfach immer zum nächsten (Ich zitiere Condell. Ist kein expliziter Rassismus. Ich sage: Dog Whistles. Ist Totschläger-Argument für missliebige Personen. Ich sage er lobt die EDL. Auf der Webseite wirken sie demokratisch und weltoffen, etc.). Wie nun schon mehrmals gesagt: Wende nur 10% von diesem Sekptizismus auf die Tiraden von Condell an und es bleibt nichts mehr übrig. Und nein, ich will nicht einem Autor die Meinung seiner KommentatorInnen unterschieben (ich weiss übrigens nicht ob du das auf Cornelius oder Condell beziehst). Wie auch schon gesagt: Man kann auch aus den falschen Gründen zu den richtigen Schlussfolgerungen kommen. Rationalisten sollte die Methode, wie man zu diesen Schlussfolgerungen kommt aber am Herzen liegen finde ich. Es entsteht leider all zu oft den Eindruck, dass man diese gerne über Bord wirft, wenn man dafür den Applaus ernten kann. Ich bin eben nicht bereit mich zum Steigbügelhalter für solche Leute zu machen. Darum kritisiere ich auch vermeintliche Alliierte.

  127. #135 Merowech
    25/11/2013

    @ Ali

    soweit Einverstanden, aber für mich der springende diskussionswürdige Punkte:

    Aber wie auch schon geschrieben, müssen wir uns halt immer auch fragen wen wir ansprechen und warum.

    Die Adressatenfrage im sogenannten “Informationszeitalter” ist weit schwieriger zu beantworten als noch vor 60 Jahren. Schreibe ich einen Brief, so ist Adressatenkreis eingrenzbar. Veröffentlichte ich damals einen Leserbrief in einer Fachzeitschrift, so war auch da der Personenkreis eingrenzbar (spezielle Leserschaft).
    Bei einem Blog oder Youtubevideo ist dies nicht mehr gegeben.

    Daraus resultiert für mich zwei Fragen:
    “Dürfen wir somit nicht mehr kritische Aussagen treffen, wenn zu befürchten ist nicht gewollte Adressaten oder unerwünschten Fans in die “Karten zu spielen” ?

    “Soll die Meinungsfreiheit so eingeschränkt werden aus Angst Argumente und Zitatquellen für die Gegenseite zu liefern” ?

    Auch ich störe mich an einigen Aussagen des Webbär und erst recht an denen des Bibeltoni oder WLS. Aber konsequent ignoriere ich solche Aussagen….in der Regel. Es sei denn sie sind komplett ab von gut und böse.

    Aber das hindert mich nicht daran meine KRITIK zu bestimmten Themen zu äußern OHNE immer einen ethisch bereinigten Disclaimer anhängen zu müssen.

    Und genau da sind wir eigentlich beim Thema das Cornelius anspricht. Kritik an der Religion ist zunächst ersteinmal Kritik an der Religion. (“Eine Kastanie bleibt eine Kastanie bleibt eine Kastanie” *g*)

    Das Lesen zwischen den Zeilen oder “erkennen” von Codes ist für mich nur Ablenkung von der inhaltlichen Aussage der geäußerten Kritik. Das krampfhafte Zuordnen zu bestimmten Meinungsgruppen und das Stigmatisieren aufgrund polemischer oder scharfer Aussagen deute ich persönlich als Zeichen der Niederlage zur inhaltlichen Auseinandersetzung.

    Ich will dir Ali um “Gottes” Willen nicht dolus directus unterstellen. Aber so kommt deine Aussage bei mir an.

  128. #136 Wilhelm Leonhard Schuster
    25/11/2013

    Dr. W. Danke für die Hinweise,hochinteressant!
    Frage,an Alle: Hat schon jemand untersucht inwieweit die Inquisition in Spanien vom Islam gelernt haben könnte?
    Landläufig wird doch behauptet , der Islam,
    in Spanien, sei doch sooo tolerant gewesen?
    Dort sicherlich damals: Extrem gegen Extrem!
    Im übrigen, könnte ich mir dort anfangs ein Zweckbündnis des Islam mit benachteiligten Volksgruppen (Kuffurs,auch Juden) gegen die Westgoten vorstellen.
    (Hierzulande heutzutage :naiveGrüne ct)?
    Und der Bundesgerichtshof berät lieber über ein Verbot von KPD und NPD cetera (hoch lebe das Mäntelchen der Religionsfreiheit!)
    NB.Ich weiß nicht jeder Muslim hierzulande wird sich dem Dschihad oder wie das Dingens heißt (so es darauf ankäme) anschließen wollen .
    Vernünftige Muslime äußern:
    Wenn IHR und eure Behörden sich DAS gefallen lassen,
    (Unterwanderung durch den Islam), dann ist das EURE Sache.

  129. #137 ali
    25/11/2013

    @Merowech

    Vielleicht müsste man zuerst einmal festhalten, dass es nicht um absolute Positionen geht: Soweit ich Cornelius verstehe behauptet er ja nicht, dass Religionskritik immer nur durch Rationalismus, Menschenliebe oder humanistische Überzeugungen motiviert ist (er hat ja auch geschrieben, dass er Condell nicht verlinken würde, würde er ihn für rassistisch halten). Auf der anderen Seite behaupte ich ja auch in keinster Weise, dass Islamkritik immer xenophob ist und islamophobisch motivert. Die Diskussion dreht sich um die Grauzone dazwischen und hier spezifisch wo Condell da zu finden ist.

    Ich persönlich würde deine zwei Fragen wie folgt beantworten:

    Dürfen wir somit nicht mehr kritische Aussagen treffen, wenn zu befürchten ist nicht gewollte Adressaten oder unerwünschten Fans in die “Karten zu spielen?”

    Einerseits ist es ein ethisches Problem, dass auch jeder mit sich selber ausmachen muss, wo es ihr/ihm nicht mehr vertretbar scheint. Es ist sicher auch eine Frage wie systematisch das passiert. Dann kann man sich auch immer fragen, inwiefern man den eigenen Diskurs ändern kann, damit dies nicht passiert (Condell könnte zB. wenn es ihm wirklich nur um Religion geht, den Anti-Immigrationsdiskurs bleiben lassen, oder eben Dinge wie Lob für die EDL bleiben lassen). Wenn man eine entsprechende Fan-Basis hat, muss man sich auch überlegen inwiefern man sich mit denen assozieren möchte. Ich für meinen Teil möchte mich schon alleine deswegen von solchen Leuten distanzieren (Übrigens ist das nicht ein Islamkritikspezifisches Problem: Ich schreibe inzwischen in fast jedem Post zum Thema, dass ich keine Sympathie für Religion habe und für Fundis schon gar nicht.)

    Soll die Meinungsfreiheit so eingeschränkt werden aus Angst Argumente und Zitatquellen für die Gegenseite zu liefern

    Vom Einschränken der Meinungsfreiheit habe ich nie gesprochen (und ich glaube das kommt auch klar aus meinen Blogposts raus). Das bedingt aber halt auch, dass man für das gesagte gerade stehen muss (z.B. Condells Kulturargument, sein neuster Ausfall gegen Roma, das Frontpage Mag zitierend,…) und dass man dies auch für die andere Seite gelten lässt (z.B. Forderung nach Burkaverbot, die New Yorker Moschee die Condell bekämpfte etc.).

    Das Lesen zwischen den Zeilen oder “erkennen” von Codes ist für mich nur Ablenkung von der inhaltlichen Aussage der geäußerten Kritik. Das krampfhafte Zuordnen zu bestimmten Meinungsgruppen und das Stigmatisieren aufgrund polemischer oder scharfer Aussagen deute ich persönlich als Zeichen der Niederlage zur inhaltlichen Auseinandersetzung.

    Ich habe glaube ich wiederholt mich zu den Inhalten von Condells Rants geäussert. Wenn er z.B. Kulturen als “überlegen” bezeichnet, wenn er seine Islamkritik mit Imigrationsfragen verbindet (und die üblichen halbgaren Statistiken dazu verbreitet) und wenn er sich dumm stellt, was die EDL betrifft, dann dekonstruiert dies seine Argumentation und ist nicht nur eine “Stigmatisierung”). Auf die Dog Whistles kamen wir nur weil was ich zitiert habe als nicht explizit genug beanstandet wurde und ich das für politische Naivität halte.

    Wie Eingangs erwähnt differenziere ich auch. Mit PZ Myers, wahrlich kein Chorknabe was Sprache und Angriffslust betrifft, habe ich kaum ein Problem. Ich denke Dawkins macht sich mit (dummen) Aussagen immer mehr zum Wasserträger von Gruppen mit denen er nichts zu tun haben will (und ausserdem behandelt er die Sozialwissenschaften oft ähnlich wie die Kreationisten die Biologie). Ich halte ihn nicht für xenophob. Pat Condell hingegen hat die Grenze schon lange deutlich überschritten. Alle drei kritisieren den Islam und es handelt sich bei mir sicher nicht um einen generellen Vorwurf (ganz im Gegensatz zu Condells Verallgemeinerungen zum Islam, respektive über seine Kritiker).

  130. #138 Merowech
    25/11/2013

    @Ali

    Du hast die Fragen, für mich zumindest, ausreichend beantwortet. Die Fragen waren bewusst provokant gewählt, aber ich bin zufrieden.

    Im Prinzip hast du recht. Gerade deine erneute Einschätzung der Diskussion am anfang …

    Die Diskussion dreht sich um die Grauzone dazwischen

    … trifft es auf den Punkt. Und da man hier keine Sachaussagen auf eine Definition oder Formel subsumieren kann, wird es immer Meinungsverschiedenheiten geben deren geister sich im Detail unterscheiden und streiten.

    Oft ist es einfach auch eine Frage des Blickwinkels. Mein Beruf zum Beispiel hat mich geprägt und ich betrachte den Islam SEHR KRITISCH, da ich oft mit den negativen Auswirkungen und dem Konflikt der unterschiedlichen Kulturen in den verschiedenstens Ausprägungen zu tun habe. Da besteht die Gefahr der selektiven Wahrnehmung und einseitigen “Berichterstattung”. Das muss ich mir selbst immer vor Augen führen, dass es auch eine andere, gemäßigte Seite gibt.

  131. #139 Wilhelm Leonhard Schuster
    25/11/2013

    Es wird hier viel um den heißen Brei geredet.
    Benannte Autoren kenne ich nicht.
    Einfache Frage an den Muslim Ali :
    (Ich nehme an Ali ist Muslim)
    Wäre er, so er den Islam verlassen würde(Jude oder Christ werden), laut Scharia und Koran, des Todes?
    Kurze Antwort:Ja oder Nein!
    (In Indonesien beispielsweise,mögen die sich die Scharia diesbezüglich an den Hut gesteckt haben!)
    Ich würde keine “Satanischen Verse” verfassen,da ich irgendwie den” guten Mohamed”, wegen seiner ungeheuer großen politischen Leistung auch bewundern muß-täte ich es aber- die Folgen wären bekannt!
    Dabei hätte ich doch nur eine genialen Politiker a bisserl angegriffen,sozusagen als Till Eulenspiegel.

  132. #140 Cornelius Courts
    25/11/2013

    @WLS: nur vorsichtshalber: genausowenig, wie ich Leute verlinken würde, die ich für Rassisten halte, dulde ich Rassismus in den Kommentaren. Da ich fürchte, in welche Richtung Du zu diffundieren scheinst, hier schon mal die Warnung!
    Nebenbei: Ali ist kein Moslem, was sich nicht nur offensichtlich aus seinen Kommentaren ergibt, sondern weiter oben schon thematisiert wurde. Sei doch so gut und lies erst den Thread, bevor Du hier mitmischt und erspare uns Redundanzen und falsche Vermutungen!

  133. #141 Wilhelm Leonhard Schuster
    25/11/2013

    Thema ist :
    Religionskritik ist Kritik an einer Religion.
    Mehr nicht !

  134. #142 Bloody Mary
    26/11/2013

    @Ali

    Alle drei kritisieren den Islam und es handelt sich bei mir sicher nicht um einen generellen Vorwurf

    Nein, das ganze Gegenteil ist der Fall, Du bist ausgesprochen differenziert ran gegangen und hast dabei auch noch genau den richtigen Ton getroffen, jedenfalls, was mich und meine „Hörfähigkeit“ betrifft (hättest übrigens ruhig „verlogen“ statt „naiv“ sagen können, was die Einschätzung/Kenntnis fremden-, freiheits- und demokratiefeindlicher Parteien im UK durch dessen Bürger betrifft).

    Als Ausgangspunkt humanistischer Religionskritik hatte Cornelius formuliert, dass alle Menschen, die durch ihr Handeln nicht widerlegen, den Pluralismus, der sich aus einer freiheitlich-säkularen Verfassung ergibt, akzeptiert und verinnerlicht zu haben, gleichberechtigt sind beim Streben, ihr Leben nach ihren eigenen Vorstellungen zu gestalten. Hier noch mal seine genauen Worte:

    Es ist also gerade kein Rassismus/Antisemitismus/Extremismus, gegen Sonderrechte für Religiöse bzw. für gleiche und unverletzliche Menschenrechte auch der Kinder von Religiösen einzutreten und eine historisch oder sozial empfundene Schuld oder Wiedergutmachungspflicht gegenüber Opfern von Antisemitismus, Rassismus oder auch Fremdenfeindlichkeit darf uns weder davor zurückschrecken lassen, Religionen, denen jene Opfer vielleicht angehören könnten, berechtigter Kritik auszusetzen, noch die Opfer selbst a priori von Kritik an ihrem Verhalten (nicht ihrer Herkunft) auszunehmen sowie diesem vor den Rechten und Freiheiten anderer (auch von Nicht-Opfern) eherne Grenzen zu ziehen.

    So zu verfahren, ermöglicht auch die für einen Rechtstaat so wichtige Konsistenz bei der Rechtsauslegung, indem so jeder Mensch unabhängig von Geschlecht, Alter, Herkunft, Konfession und sexueller Orientierung sicher sein könnte, vor den mit seinen Grundrechten konfligierenden Zugriffen irgendeiner Religion oder Weltanschauung, auch der eigenen, geschützt zu sein, sei es die körperliche Unversehrtheit (und zwar auch als Kind jüdischer Eltern), gleiche Rechte am Arbeitsplatz (und zwar auch als Angestellter einer christl. Kirche) oder die Kunstfreiheit (und zwar auch, wenn man eine Mohammed-Karikatur zeichnen möchte).

    Die von Cornelius genannten normativen Vorstellungen teilen einige hier vorbehaltlos, EDL-Laudator Pat Condell, gemessen an seinem Tun, weniger. Ob Condell sich durch diesen süßen Sirenengesang als ambitionierter, talentierter Politiker oder aber als Kanalratte entpuppt hat, das liegt im Auge des Betrachters – Tatsache ist, dass er sich damit von einer humanistisch geprägten Religionskritik verabschiedet hat.

  135. #143 Dr. Webbaer
    26/11/2013

    Wen Sie warum nicht gut finden, Herr Arbia, haben Sie ja nun auf das Beste in Ihren Kommentaren ausbreiten können, was noch fehlt, ist Ihr Eingehen auf die zentrale These dieses WebLog-Artikels, nämlich dass sogenannte Progressive, gemeint: deteriorierte Linke, die angemessene Islamkritik systematisch behindern indem sie Kritikern des Islam wahlfrei Rassismus und Faschismus vorwerfen – und zwar, weil sie selbst ein paternalistisches Verhältnis zu den hier gemeinten Religionsträgern pflegen und diese für nicht kritikfähig halten.

    MFG
    Dr. W

  136. #144 Dr. Webbaer
    26/11/2013

    Ob Condell sich durch diesen süßen Sirenengesang als ambitionierter, talentierter Politiker oder aber als Kanalratte entpuppt hat

    Uhh, da beschäftigt sich jemand zwar nicht mit Condell in der Sache -Kann seinen englischsprachigen Nachrichten überhaupt gefolgt werden? – aber ansonsten ist man ganz doitsch, gelle.

  137. #145 Dr. Webbaer
    26/11/2013

    Herr Schuster, fangen Sie gerne sich ein wenig mit dem Internet anzufreunden, recherchieren Sie bspw. mal ‘Murtadd’, der Islam (vs. Judentum) ist eine väterlicherseits bestimmte Geburtsreligion. Alles in der bekannten Online-Enzyklopädie nachlesbar.
    Einfach mal selber machen…

    MFG
    Dr. W

  138. #146 G.K.
    26/11/2013

    @ Cornelius Courts # 109

    Nachdem ich mich vom Zustand der “nackten Angst” (unglaublich, diese kühnen, unübertrefflichen Ferndiagnosen unseres unermüdlichen Dr. Webbaer, # 111) befreien konnte, noch diese ergänzenden und differenzierenden Bemerkungen:

    “… am besten bei (Kunst)Historikern, Religionssoziologen und meinethalben auch “Islamwissenschaftlern” aufgehoben ist und die Linguisten können sich noch den Koran vorknöpfen.”

    Nette Konzession, rechne ich Dir hoch an. Man spürt direkt den Schauder, der Dich geschüttelt haben muss, als Du diesen Begriff (Islamwissenschaftler) schriebst.

    Dass bei Deiner Arbeit (Forensik) Gummi-Handschuhe getragen werden und die Dinge wohl oft mit “spitzen Fingern” anzupacken sind, kann ich mir gut vorstellen, – aber in unserem Fall gehe ich davon aus, dass Atheisten doch immun sein sollten gegen alle Gottesmeme und die Sache ein bisschen gelassener angehen könnten … :)

    Es gibt keinen Grund, sich der Einsicht, dass Islamwissenschaft (im Westen) eine höcht kopmlexe geistes-wissenschaftliche Disziplin ist, zu verschliessen.

    Vor allem was die Entstehungszeit (Gründungsmythos) des Islam und die ersten paar Jahrhunderte, in denen er sich zur dritten abrahamistischen Religion entwickelt hat, betrifft, da sind in den letzten Jahrzehnten bahnbrechende Forschungen gemacht worden (habe ich früher bereits verlinkt).

    Nicht zu vergessen, wir haben ausserdem keine Berechtigung, auch nur mit der kleinsten Geringschätzung auf die Kultur-Leistung des islamisch geprägten Raumes
    (Vorderer Orient, Mesopotamien, Iran) zu blicken. Ohne diese bewahrenden Übersetzungen und entschdeidende Weiterentwicklung zB des antiken hellenistischen Wissens und des anschliessenden Transfers nach Europa
    (via Al-Andaluz, Sizilen, Kreuzfahrerzeit) würdest Du, – um es mal krass auzudrücken – Deinen Beruf nicht ausüben können und wahrscheinlich noch als Druide in den Wäldern leben … :)

    Es geht mir, wohlgemerkt, nicht darum, diese Frühzeit des Islam zu glorifizieren. Aber interessant finde ich die Beschäftigung mit dieser Zeit schon sehr, vor allem auch mit dem Sufismus. Die Sufis waren Freigeister par exellence, dementsprechend wurden sie auch sehr bald verfolgt, und diese Verfolgung hält bis heute an.

    Islamkritik ist eigentlich der falsche Begriff, korrekt müsste es Islamismus-Kritik heissen.

    Das heisst Kritik an einem Islam, wie er heutzutage als wahhabitische Sunna (Saudiarabien) oder Schia (Iran) propagiert und gelebt wird.

    Für uns bietet sich da ein erschreckendes Bild. Mehr als verstörend. Und das Selbstbild dieser islamischen Erscheinungsformen ist von einer ausgeprägten Militanz sondergleichen gerahmt, die wir in Europa bloss noch in der geschichtlichen Vergangheit verorten (Ausnahme ist der Balkankrieg der neunziger Jahre).

    Die islamistische Einwanderung nach Europa ist in vollem Gange, das Problem ist die mangelhafte Integration.

    Soll nun jedem islamistischen Einwanderer klar gemacht werden: Wenn du hier leben und arbeiten möchtest, dann sei dir bewusst, dass du dich anpassen musst, hier gilt unser Recht, hier in Europa sind “Staat und Kirche” getrennt, deine Frau darfst Du nicht mehr züchtigen, an den Kindern wird nicht rumgeschnipselt, Verkleidung tolerieren wir nicht etc. etc.?

    Man könnte es ja mal versuchen, wäre ein guter Test für die notwendige Forderung und tatsächliche Bereitschaft, doch bitte “im Einklang mit den Prinzipien einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung mit gleichen Rechten für alle und Sonderrechten für niemanden” zu leben.

    Dein Appell an Politiker und Juristen ist berechtigt, weil die problematische Situation zu wenig Ernst genommen wird
    (Doppelbesteuerungsabkommen geniessen eben höhere Priorität).

    Liegt der Grund darin, weil die Politiker und Juristen wissen, dass der Spielraum begrenzt ist:

    Unsere Wirtschaft, unser Leben ist essentiel abhängig vom Öl aus diesen “bösen Ländern”, die finanziellen Investitionen aus diesen arabischen Ölstaaten haben längst ein irreversibles Ausmass angenommen, und der Panzer-Deal, all die Waffenlieferungen an diese Staaten sind für die deutsche Exportwirtschaft höchst willkommen.

    Dein thread endet mit dem Aufruf “Wehret den Anfängen”. Man könnte es ja mal ergänzen mit “Entsinnet Euch der Anfänge”.

  139. #147 Bloody Mary
    26/11/2013

    @Webbaer

    die zentrale These dieses WebLog-Artikels, nämlich dass sogenannte Progressive, gemeint: deteriorierte Linke, die angemessene Islamkritik systematisch behindern indem sie Kritikern des Islam wahlfrei Rassismus und Faschismus vorwerfen – und zwar, weil sie selbst ein paternalistisches Verhältnis zu den hier gemeinten Religionsträgern pflegen und diese für nicht kritikfähig halten.

    Sie verwechseln hier Ihre eigene „zentrale These“ (i. e. tendenziöses, weitgehend sinnfreies Geschwurbel) mit der von Cornelius. Halten Sie das bitte künftig getrennt.
    In seinem Artikel stand gar nix von degenerierten, paternalistischen Linken, die angeblich die freie Wahl hätten, was das systematische Behindern von angemessener (definieren Sie „angemessen“) Islamkritik betrifft.

    Uhh, da beschäftigt sich jemand zwar nicht mit Condell in der Sache -Kann seinen englischsprachigen Nachrichten überhaupt gefolgt werden?

    Ich schrieb, es liegt im Auge des Betrachters, wie man Condell einordnet. Für jemanden, der weder logisch denken kann noch des Deutschen oder Englischen mächtig ist, hängen Sie sich weit aus ihrem doitschen Kammerfenster.

    Mit Condell habe ich mich inhaltlich nie beschäftigt, weil mich sein Auftreten abstößt – es erinnert mich zu sehr an das, was zu bekämpfen er angetreten ist (dieses Geschmacksurteil ist natürlich kein Argument gegen seine Standpunkte, die ich gar nicht kenne). Also musste ich mich damit begnügen, Alis Vorwurf zu überprüfen. Der entsprach der Wahrheit.

    Ich hätte mir nicht vorstellen können, was sich hier in der Folge seines Eingreifens für ein Abgrund auftun würde. Womit etwas über die Grenzen meiner Vorstellungskraft ausgesagt wäre, und nichts zum Thema, welches da lautet: Humanistische Religionskritik, unter Betonung von humanistisch.

  140. #148 Dr. Webbaer
    26/11/2013

    @ G,K,

    Islamkritik ist eigentlich der falsche Begriff, korrekt müsste es Islamismus-Kritik heissen.

    Das heisst Kritik an einem Islam, wie er heutzutage als wahhabitische Sunna (Saudiarabien) oder Schia (Iran) propagiert und gelebt wird.

    Abär auch in Afghanistan, in Pakistan, zunehmend auch in Syrien, in vielen anderen hier nicht zu nennen sollenden Ländern auch, in der Türkei, und insgesamt dort, wo die heutige “islamistische” (vs. ‘islamische’) Bemühung stattfindet.

    Für uns bietet sich da ein erschreckendes Bild. Mehr als verstörend. Und das Selbstbild dieser islamischen Erscheinungsformen ist von einer ausgeprägten Militanz sondergleichen gerahmt, die wir in Europa bloss noch in der geschichtlichen Vergangheit verorten (Ausnahme ist der Balkankrieg der neunziger Jahre).

    Die islamistische Einwanderung nach Europa ist in vollem Gange, das Problem ist die mangelhafte Integration.

    Das Problem ist der Islam. Lesen Sie doch mal in den allgemein verfügbaren Medien zum Stand. Ischt alles verfügbar auch bei der nicht der Islamophobie beschuldigten, allgemein verfügbaren Internet-Enzyklopädie.

    Das es um die Sache, so wie bestellt, bestellt ist, irritiert den Schreiber dieser Zeilen allerdings auch, und was andere daraus machen.

    MFG
    Dr. W (der qua Alter und Ferne zur Veranstaltung an sich nicht so viel mit der Sache zu tun hat, aber eben nett ist)

  141. #149 Bloody Mary
    26/11/2013

    @G. K.
    Von welchem Standpunkt aus soll denn nun Religionskritik betrieben werden? Ja, Europa hat sich auch jahrhundertelang in Religionskriegen („innerreligöse Religionskritik“?)zerrieben, es war ein zermürbend langer und mit Blut getränkter Weg hin zu unserer momentanen Freiheit.

    Es spricht einem humanistischen Standpunkt doch regelrecht Hohn, von einem gesellschaftlichen Macht- und Mehrheitsgefälle aus einer Minderheit aufgrund ihrer ethnischen Herkunft Unterwerfung aufzuerlegen, wie Du das mit dieser Äußerung mMn zu suggerieren versuchst:

    Wenn du hier leben und arbeiten möchtest, dann sei dir bewusst, dass du dich anpassen musst, hier gilt unser Recht, hier in Europa sind “Staat und Kirche” getrennt, deine Frau darfst Du nicht mehr züchtigen, an den Kindern wird nicht rumgeschnipselt, Verkleidung tolerieren wir nicht etc. etc.?

    Es geht doch gerade im Gegenteil die ganze Zeit darum, dass im Hinblick auf Religionskritik die ethnische Herkunft keine Rolle spielt. Das, was Du als „unser“ Recht bezeichnest, gilt für jeden (sogar noch für die, die es, ganz unabhängig von ihrer ethnischen Herkunft, zerstören wollen). Wenn Du von „unserem“ Recht sprichst, dann schließt Du jemanden wie Hamed Abdel-Samad, der eventuell bald für sein Eintreten für humanistische Werte abgeschlachtet werden wird, davon aus.

    Deine Aussage oben schließt für mich Einwanderer grundsätzlich aus unserer Gesellschaft aus, obwohl Du das garantiert nicht beabsichtigt hast. „Wir“, das scheint zivilisierte Leute mit weißer Haut und überlegener Kultur bezeichnen zu wollen, während der ungehobelte Fremde das Gehen auf zwei Beinen nun mal nicht erlernen wird, aber Robinson verzeiht seinem Freitag diese kleine Schwäche, sobald er sich zum christlichen Glauben bekehrt haben wird (entschuldige die polemische Zuspitzung, aber ich bin leicht gereizt).

    Zu „uns“ gehört für mich garantiert nicht die English Defense League. Zu uns gehört Hamed Abdel-Samad, von dem hoffentlich nicht bald Videos in Umlauf geraten, wie er für sein mutiges, unter großem Einsatz vorgelebtes Eintreten für humanistische Werte vor laufender Kamera ermordet wird.

  142. #150 G.K.
    26/11/2013

    @ BM # 149

    Das war eher eine rhetorische Frage, die ich in meinem Kommentar gestellt habe und auf die Du Dich nun beziehst.

    Nicht nur werden Einwanderer nach Europa, in unserem Beispiel Personen islamischen Glaubens (und seiner islamistischen Varianten) auf ihre “Kompatibilität” zu unserer Gesellschaftsordnung hin überprüft, wenn sie ihnen nicht schon zum vorneherin mehr oder weniger
    offen abgesprochen worden ist.

    Diese Einwanderer können sich, welche Frechheit, nun zB auf EMRK Art. 9 berufen:

    (1) Jede Person hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder gemeinsam mit anderen öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen.

    (2) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.

    Fakt ist, dass sich das säkular gewordene Europa sehr schwer damit tut, dieses Freiheitsrecht unter den nun sich verändernden Bedingungen gesetzgeberisch auszugestalten.

    Das ist eine neue Situation, es erinnert sich nicht gerne daran, wie hier in der Vergangenheit Andersgläubige, religiöse Minderheiten gnadenlos verfolgt und vertrieben wurden.

    Eines ist für mich klar, die Religionskritik, in unserem Falle Islamkritik, wie sie hier in diesem Blog geäussert wird, halte ich nicht für sehr hilfreich.

    Ich finde gut, dass Du Hamed abd’al-Samad erwähnst, an ihn habe ich auch gedacht.
    Wenn ich jemandem das Recht und die Kompetenz zuspreche, den Islam zu kritisieren, dann sind es Leute wie er.

    Manchmal ertappe ich mich beim Gedanken: That’s not our business.

  143. #151 Dr. Webbaer
    26/11/2013

    Eines ist für mich klar, die Religionskritik, in unserem Falle Islamkritik, wie sie hier in diesem Blog geäussert wird, halte ich nicht für sehr hilfreich.

    Vielleicht liegt hier ein grundsätzliches Missverständnis vor: Kritik bemisst sich am Gegenstand und nicht an den möglichen Folgen, sie muss auch nicht solidarisch, kann auch rein destruktiv sein.
    Wenn der betrachtete Gegenstand bspw. wie ein Rattenarsch aussieht, wird es nicht zur Pflicht des Betrachtenden in der Schilderung des Betrachteten zu säubern.

  144. #152 G.K.
    26/11/2013

    @ BM

    Nachtrag

    Ich nehme an, dass Du den Befund aus der ethnographischen Forschung kennst:

    Viele Stämme, Völker geben sich selber in ihrer eigenen Sprache den Namen “Menschen” und grenzen sich gegen die Nachbarstämme ab, die als “Nicht-Menschen, Un-Menschen” bezeichnet werden.

    Daraus kann nur gefolgert werden, dass wir alle sowohl “Menschen”, als auch “Nicht-Menschen, Un-Menschen sind.

  145. #153 Bloody Mary
    26/11/2013

    @G.K.

    Daraus kann nur gefolgert werden, dass wir alle sowohl “Menschen”, als auch “Nicht-Menschen, Un-Menschen sind.

    Schön poetisch formuliert. Ich lese heraus, dass der unbehaarte Raubaffe ziemlich xenophob und ablehnend gegen Unbekanntes angelegt zu sein scheint. Nur kleine Kinder, die noch nicht auf abwertende Vorurteile formatiert wurden, wackeln noch ganz unbefangen auf andere zu, und fragen die, warum sie so langweilig in diesem Rollstuhl drinsitzen anstatt einfach zu gehen oder warum sie ne andere Hautfarbe haben als „alle, die ich kenne“.

    Manchmal ertappe ich mich beim Gedanken: That’s not our business.

    Hier machst Du es schon wieder: „die“ werden nie zu „uns“ gehören können, das Ganze ist nicht our cup of tea. Obwohl Du erkennbar so wohlmeinend bist, finde ich das ziemlich grausam, gedankenlos und sachlich falsch gegenüber allen Beteiligten. Der nationalsozialistische Untergrund dachte in der Angelegenheit genauso (und nahm es als Rechtfertigung für ihre zahlreichen Verbrechen).

    Wir haben aus meiner Sicht nicht nur das Recht, sondern vor allem die Pflicht, Zuwanderer hinsichtlich ihrer „Kompatibilität“ zu unserer Gesellschaftsordnung zu betrachten. Sie ihnen von vornherein und grundsätzlich (unabhängig von den Fakten) abzusprechen, das ist die weitverbreitete Sauerei, die kein Mensch erleiden sollte (aber weltweit unablässig muss, neben noch viel Schlimmerem wie körperlicher Drangsal bis hin zur Vernichtung).

    Wenn ich jemandem das Recht und die Kompetenz zuspreche, den Islam zu kritisieren, dann sind es Leute wie er.

    Wer sind denn „Leute wie er“? Falls Du damit jemand geistig Unabhängigen meinst, der zu kritischem Denken fähig ist und sich den Werten der Aufklärung und Wissenschaft verbunden fühlt, dann stimme ich Dir zu. Er ist Leute wie ich (mit deutlich anderem Hintergrund).

    Fakt ist, dass sich das säkular gewordene Europa sehr schwer damit tut, dieses Freiheitsrecht unter den nun sich verändernden Bedingungen gesetzgeberisch auszugestalten.

    Ja, die tun sich schwer, weil sie so feige und saturiert sind, nicht, weil es Kraft und Einsatz aller Beteiligter erforderte. Und dieses Ignorieren von Tatsachen bis hin zum vorauseilenden Gehorsam wird unser aller Freiheit pulverisieren.

    Das ist eine neue Situation, es erinnert sich nicht gerne daran, wie hier in der Vergangenheit Andersgläubige, religiöse Minderheiten gnadenlos verfolgt und vertrieben wurden.

    Inwiefern ist das heute eine neue (ganz andere?) Situation, bitte begründen. Ich sehe das anders, und selbstverständlich erinnere ich mich, wenn auch nicht gerne, an die europäischen Religionskriege und zahlreichen Raubzüge gegen und Mordtaten an der jüdischen Bevölkerung..

    Eines ist für mich klar, die Religionskritik, in unserem Falle Islamkritik, wie sie hier in diesem Blog geäussert wird, halte ich nicht für sehr hilfreich.

    Warum nicht? Da würden mich Deine Argumente wirklich sehr interessieren.

    Ich halte sie für extrem hilfreich, weil Cornelius nicht rassistisch tickt, sondern für die Freiheit glüht. Er ist so was von mein Ding :-)

  146. #154 G.K.
    27/11/2013

    @ BM # 153

    1) Um mit Deinen Schlusssätzen zu beginnen: Ich mag Cornelius, unseren Blogmaster, auch, seine Texte zu lesen ist ein Genuss, sehr guter Stil, er kann schreiben, das steht ausser Zweifel. Ebenso lobenswert sein Mut, sich zu exponieren, wie in diesem thread.

    Und er ist Naturwissenschaftler – und da beginnen meine leisen „Befürchtungen“ (keineswegs Unterstellungen!), er könnte, wie viele Naturwissenschaftler, wie ich meine, im Gespräch über Religion etc. Masstäbe der Beurteilung anlegen, wie sie wohl richtig und essentiell sind bei den Naturwissenschaften, aber einfach nicht eins zu eins auf die Geisteswissenschaften übertragen werden können, dh weil deren „geistige“ Komplexität und Kompliziertheit eben so einfach nicht erfasst werden kann.

    Der Mensch in seiner Gesamtheit ist nun einmal mehr als nur das Anhängsel eines Algorithmus, – unbestreitbar auch mit einer sehr grossen Begabung zur Irrationalität ausgestattet.

    2) Ich halte es deshalb als eine neue Situation für Europa, weil mit den Einwanderern islamischen oder islamistischen Glaubens eine „Anmassung oder Herausforderung“ entstanden ist, die das europäische Selbstverständnis in Frage stellt oder rundwegs ablehnt. Da nur „Wehret den Anfängen“ zu rufen, reicht einfach nicht. Es müsste zumindest gepaart sein mit der Bereitschaft (bei uns, wohlgemerkt) zu kritischer Selbst-Reflexion.

    3) Das säkular gewordene Europa – da stellt nicht nur die Frage nach Feigheit oder Saturiertheit – es sind meiner Ansicht nach vor allem die geopolitischen, wirtschaftlichen, handels- und finanzpolitischen „Verschränkungen“ mit den Staaten aus dem islamischen Kulturraum zu berücksichtigen, welche den Handlungsspielraum nicht nur einschränken, sondern ihn überhaupt neu definieren.

    4) Hamad abd’al Samad ist zum Glück nicht der einzige „Einheimische“, der sich aufgemacht hat, sich kritisch mit dem Islam, wie er sich heute präsentiert, auseinanderzusetzen. Da gibt es seit ein paar Jahrzehnten einige Literaten und (Geistes)Wissenschaftler, welche diesen Weg gehen und sich dadurch in Lebensgefahr begeben haben oder auswandern mussten. Und hier kommt die moderne (westliche) Islamwissenschaft ins Spiel, welche einiges an neuen grundlegenden Erkenntnissen beitragen kann.

    Es ist vielleicht tatsächlich ein frommer Wunsch meinerseits, dass es am besten wäre, wenn die „Aufklärung“ in diesem Kulturraum aus eben dieser Kultur heraus intiiert werden und ihren Lauf nehmen könnte, dh nicht von aussen aufgezwungen würde.

    5) That’s not our business – natürlich ist diese Aussage so etwas wie eine geistige Kurzschlussreaktion, in diesem Fall gefördert durch ein gewisses Mass an „Verzweiflung über die Zustände in dieser Welt“, – davon bin ich nicht frei.

    Einig sind wir uns wohl im Wunsch, einen drohenden „Prozess der Entzivilisierung“ gar nicht erst entstehen zu lassen, in diesen Zeiten der umfassenden Globalisierung von allem und jedem.

  147. #155 Dr. Webbaer
    27/11/2013

    Und er ist Naturwissenschaftler – und da beginnen meine leisen „Befürchtungen“ (keineswegs Unterstellungen!), er könnte, wie viele Naturwissenschaftler, wie ich meine, im Gespräch über Religion etc. Ma[ß]stäbe der Beurteilung anlegen, wie sie wohl richtig und essentiell sind bei den Naturwissenschaften, aber einfach nicht eins zu eins auf die Geisteswissenschaften übertragen werden können, dh weil deren „geistige“ Komplexität und Kompliziertheit eben so einfach nicht erfasst werden kann.Jaja.

    Die hier zu beobachtende Einstellung nennt sich übrigens Humanismus, dieser ergänzt sozusagen zwingend den Atheismus, der nicht konstruktiv ist, durch Ansätze, die den Menschen (vs. überempirische Entität, vs. Bär) in den Mittelpunkt stellen, dabei auch in puncto Werte leistet.

    In der Praxis hat man dann manchmal oder früher: oft Humanisten, die das Christentum scharf angriffen, Kritikern an anderen Religionen, insbesondere Kritikern des Islam, aber mit den bekannten R.-Vorwürfen in den Nacken sprangen.
    Dieser Zustand hat sich aber allgemein gebessert, u.a. auch deshalb weil die Gefährlichkeit des Islam nun besser bekannt ist.
    Es gibt aber trotzdem weiterhin Leute mit formal humanistischem Anspruch, wie bspw. Herr Arbia, die wohl das Christentum hart kritisieren, aber aus unbekannten Gründen nie den Islam.

    MFG
    Dr. W

  148. #156 Dr. Webbaer
    27/11/2013

    Hinweis zu SB.de:
    1.) eine Vorschaufunktion wäre nicht schlecht, wenn nicht notwendig
    2.) wenn schon hierarchisch kommentiert werden kann, sollte diese Möglichkeit allen Kommentierenden bereit gestellt werden
    3.) es verschwinden manchmal Kommentare, die zudem nicht in die Moderation gelangen – weder der Inhalteträger erhält Kenntnis (über die M.-Warteschlange), noch der Kommentierende Meldung (a la “Kommentar befindet sich in der M.”)

  149. #157 Bloody Mary
    27/11/2013

    Ihr habt es hoffentlich alle schon gehört: Hamed Abdel-Samad lebt und ist wohlbehalten wieder aufgetaucht!

  150. #158 Bloody Mary
    27/11/2013

    @G.K.
    Hab vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Der zivilisatorische Firnis ist hauchdünn, und wie Du hoffe ich, dass sich die Risse darin nicht noch tiefer eingraben. Dieses Anliegen eint uns mit dem Hausherrn.

    Ich denke, dass Naturwissenschaftler bestens geeignet sind, „Komplexität zu erfassen“ und zudem wie jede andere Bürgerin auch berechtigt sind, einen politischen Standpunkt einzunehmen (Wir diskutieren über gesellschaftspolitische Entwicklungen in Europa, das Anliegen, in den Geisteswissenschaften zu dilettieren, hat niemand).

    Was der Mensch sei, darauf findet jeder seine eigene Antwort (mir haben ganz entscheidend die Naturwissenschaften dabei geholfen), ich jedenfalls verzichte dabei dankend auf zurichtende Dressur jeglicher Couleur, und dazu zähle ich auch religiöse Gehirnwäsche. Es geht bei unserem Zusammenleben in Europa nicht darum, jemandem „die Werte der Aufklärung von außen aufzwingen“, weil das gar nicht geht, wie Du schon sagtest. Es geht um die Grundsatzfrage, ob wir die Werte der Aufklärung für schützenswert halten oder nicht, und ob wir sie für Wert befinden, mit persönlichem Einsatz gegen aggressive Attacken (die nicht nur, aber eben auch von Muslimen kommen) darauf vorzugehen. Und genauso wenig, wie ich Mitglied der English Defense League sein muss, um diese kritisieren zu dürfen, muss ich auch nicht einer Religion anhängen, um diese kritisch durchleuchten zu dürfen. Obwohl es natürlich hilfreich sein kann, wenn man seinen Gegenstand from the inside kennt.

    Ich bekenne mich zu meinen Wertvorstellungen, die im Gegensatz zu intoleranten, menschenverachtenden, religiösen Wahnphantasmen aller Art stehen, und werde nicht tatenlos zusehen, wie man alles zertrümmert, was das Leben in einer freiheitlich-säkularen Gesellschaft lebenswert macht.

    Dass Du zu kritischer Selbstreflexion aufrufst, finde ich angemessen und richtig. Warum Deiner Ansicht nach allerdings nur „wir“ sie üben müssen, erschließt sich mir nicht. Weil alles einerlei ist und eine gewalttätige Terrordikatur ebenso gut oder schlecht wie eine freiheitliche Demokratie? Oder weil die Trennung zwischen „wir“ und „die“ unantastbar ist, und „wir“ nun mal die Überlegenen sind, die für „diese Primitivlinge“ mitdenken müssen? Aus welchem Grund misst Du da mit zweierlei Maß? Oder bezogst Du Dich allgemeiner auf die Versuche westlicher Länder, die ganze Welt (zumindest da, wo Rohstoffvorkommen festzustellen sind) zu beglücken?

  151. #159 ali
    27/11/2013

    @webbaer

    Der verlinkte Post von mir soll also zeigen wie ich “das Christentum hart kritisiere”? Mir dämmert langsam wie schwierig es für Sie sein muss auch die offensichtlichsten Nuancen und Abstufungen zu erfassen.

    Würde ich im betreffendem Post argumentieren, wie Sie (oder Condell und seine Fangirls und -boys), dann hätte ich das Zitat vom Papst genommen und daraus einen Post gemacht mit dem Titel “Christen sind Bildungsfeinde”. Aber dieser Vergleich ist vermutlich immer noch zu abstrakt, darum lassen Sie es mich für Sie ausformulieren: Ich kritisiere dort eine spezifische Aussage vom Papst Ratzinger, argumentiere warum diese historisch falsch ist. Die einzige Verallgemeinerung ist, dass ich der katholischen Kirche (eine streng hierarchisch strukturierte Organisation, deren Oberhaupt mit monarchischer Macht, eben dieser Ratzinger ist) und nicht nur ihm unterstelle, dass sie der Welt ihre Sexualmoral aufzwingen versucht.

    Auf Condell übersetzt wäre das folgendes: Hätte ich wie er argumentiert, hätte ich aufgrund der Aussagen des Papstes Christen als Nazi-Unterstützer abgekanzelt, erklärt wie die Bibel zwangsläufig zu Autoritarismus führt (siehe die katholische Kirche!) und ein Einreiseverbot für Italiener, Spanier und Portugiesen nach Grossbritannien gefordert (vermutlich hätte ich auch die Links und Referenzen weglassen müssen, man hätte mich halt einfach beim Wort nehmen müssen)

    Einerseits Condell zu loben anderseits ausgerechnet einen solchen spezifischen Post als “harte Kritik an Christen” zu bezeichnen, zeigt wie verzerrt die Wahrnehmung des webbären ist.

    Was die Frage nach meiner Meinung zu was Sie für die “zentrale These dieses Artikels” halten (ist es ziemlich sicher nicht): Ich werde meine Schrank-Elfe fragen ob sie in letzter Zeit einmal diesem “degenerierten Progressiven” begegnet ist, der jede Islamkritik als Rassismus bezeichnet, der dem Islam einen Freipass gibt und bei denen der “Zweck immer die Mittel heiligt” (alles Condells Worte).

    Gibt es solche Leute zur Linken? Vermutlich schon. Es wäre erstaunlich wenn nicht. Es ist nicht so, dass eine Seite des politischen Spektrums das Monopol auf schlechte Argumente und Deppen die sie verbreiten, hätte. Muss ich mich für diese Leute rechtfertigen (wenn sie denn existieren)? Nein. Solange wir nicht über konkrete Personen oder Aussagen diskutieren (und ich diese irgendwie gelobt hätte), handelt sich für mich um genau einen solchen Knüppel wie Condell in seinem Video zu kritisieren vorgibt (Ha! Ironie!).

    Von mir hat man Belege gefordert und ich habe Condell zitiert und lange erklärt warum für mich dies klare Hinweise sind. Hat jemand auch mal bei Condell nach Belegen gefragt vor dem Applaus? Oder muss ich hierfür auch meine Schrank-Elfe fragen?

  152. #160 Dr. Webbaer
    27/11/2013

    Herr Arbia, nehmen Sie einfach zur Kenntnis, dass die Verlinkung nationalsozialistischer Propaganda und die Aufzählung von Gründen, warum Adolf Hitler angeblich Christ war, als ‘harte Kritik’ bezeichnet worden ist. (siehe Webverweis weiter oben)
    Und i.p. Islamkritik kommt von Ihnen ja so gut wie nichts, außer das bemühte “islamische Fahrrad”, wobei diese Bemühung alibistisch wirkt.

    Ansonsten: War Condell’s Beobachtung von den deteriorierten Linken, die auch und gerade den Islamkritikern, die sich um Angemessenheit bemühen, Rassismus & Faschismus vorwerfen, I.E. nun falsch oder nicht?

    Und es geht nicht darum, ob SIE sich rechtfertigen müssen.

    MFG
    Dr. W

  153. #161 ali
    27/11/2013

    @webbär

    Sind Sie tatsächlich nicht in der Lage zu verstehen, was diese Beispiele dort aussagen im Kontext von der Papstrede? Hat Ihnen nicht einmal eine Übersetzung auf das Nievau Condellscher Verallgemeinerungen in meinem letzten Kommentar auf die Sprünge geholfen? Dann frage ich mich wirklich warum ich mit Ihnen meine Zeit verschwende.

    Ansonsten: War Condell’s Beobachtung von den deteriorierten Linken, die auch und gerade den Islamkritikern, die sich um Angemessenheit bemühen, Rassismus & Faschismus vorwerfen, I.E. nun falsch oder nicht?

    Lesen Sie doch einfach meinen Kommentar. Dieser Sprung in der Schallplatte bringt die Diskussion nicht vorwärts.

  154. #162 Dr. Webbaer
    27/11/2013

    Herr Arbia, Sie haben jetzt mit Ihren rhetorischen Nachfragen dem Schreiber dieser Zeilen nicht helfen können.
    Macht aber auch nichts, man kennt sich ja seit fünf bis sechs Jahren und Ihre angeblich humanistische Haltung wird vom Schreiber dieser Zeilen nur noch notiert.

    Nachfrage: Condell hat I.E. teilweise recht, was die genannten deteriorierten Linken, sogenannte Progressive, betrifft?

    MFG
    Dr. W

  155. #163 Bloody Mary
    27/11/2013

    Der Webbie ist lernfähig, statt sich wie sonst üblich aus dem Fundus des NS-Sprachgebrauchs zu bedienen („degeneriert“, „entartet“, „zersetzend“) übernimmt er diesmal lieber direkt aus dem englischsprachigen Original die lateinische Wendung „deterioriert“.

    Hitler war nicht „angeblich“ Christ“, sondern faktisch Katholik, was deutliche Spuren in seiner Heilslehre und den dazu gehörigen Inszenierungen hinterlassen hat. Zu den historischen Tatsachen zählt auch, dass der NS-Staat und die Katholische Kirche sich gegenseitig nicht die Butter vom Brot genommen und harmonisch Hand in Hand zusammenarbeiteten.

    Seit wann ist es „harte Kritik“, unumstößliche Tatsachen auszusprechen? Jeder muss eines Tages sterben – harte Kritik am liebenden Schöpfergott? Schichtet schon mal die Holzscheite auf…

    Und klar gibt’s Leute, die sofort anfangen, wüst rumzupöbeln und einen anzufallen, sobald man es wagt, seinen analytischen Blick auf ein Phänomen zu richten, über das sie lieber den Mantel des Schweigens und Unwissens bzw. der Unterwürfigkeit gebreitet sehen. Kann man hier auf den scienceblogs ja mannigfaltig anhand ganz bestimmter Kommentatoren beobachten. Ich würde diese grobschlächtigen Methoden weder links noch rechts und schon gar nicht gerade aus nennen, deren Anwendung ist, unabhängig von der ideologischen Ausrichtung, überall anzutreffen, wo keine Hirnströme mehr messbar sind.

    Ja, Cornelius wurde für seinen Mut und sein Engagement schon öfters wüst verunglimpft und verleumdet (eventuell sogar massiv bedroht, vorstellbar ist es). Aber garantiert nicht von Ali.

  156. #164 G.K.
    27/11/2013

    @ BM # 158

    Danke für Deine Antwort, gehe im wesentlichen einig damit, möchte aber noch Folgendes zu bedenken geben:

    1)
    „Dass Du zu kritischer Selbstreflexion aufrufst, finde ich angemessen und richtig. Warum Deiner Ansicht nach allerdings nur „wir“ sie üben müssen, erschließt sich mir nicht.“

    Ganz einfach: Zum jetzigen Zeitpunkt ist kritische Selbstreflexion im Islam absolut tabu. Das ist eine Tatsache, die einfach mal so hinzunehmen ist. In der Frühzeit des Islam gab zeitweise tolerantere Phasen, ich habe bereits auf die „Freigeister“, die Sufis, hingewiesen, diese Bewegungen wurden meist brutal abgewürgt, haben aber irgendwie in Nischen bis heute überlebt.

    Natürlich hoffe ich zuerst auf Veränderung „dort“, – ich denke aber nicht, dass ich mit zweierlei Mass hantiere.

    Und siehe da, Dein letzter Satz zielt in die Richtung, die ich meine.

    „Oder bezogst Du Dich allgemeiner auf die Versuche westlicher Länder, die ganze Welt (zumindest da, wo Rohstoffvorkommen festzustellen sind) zu beglücken?“

    Ein Beispiel dazu (vielleicht ein wenig off topic, man möge es mir nachsehen …):

    Der unerklärte Drohnen-Krieg der Amerikaner

    Er hat bis jetzt gegen fünftausend Opfer gefordert, ein Grossteil davon sind Zivilisten. Dieser Drohnen-Krieg wird wesentlich von deutschem Boden aus gesteuert. Dass Regierung, Parlament, Parteien und Justiz je dagegen Stellung genommen, sich gegen einen solchen „transatlantischen Service“ gewehrt hätten, ist mir nicht bekannt. Es gibt keine verfassungsrechtliche Grundlage für diese todbringende „Dienstleistung“.

    „Die Freiheit Deuschlands wird am Hindukusch verteidigt“ heisst es, – für mich es eben ein klassischer Fall von „eingeschränktem Spielraum“ der Europäischen Staaten.

    Wenn etwas bewirkt worden ist in Afghanestan, dann ist es wohl nur das Ausmass der Anbaufläche für Schlafmohn, – hat sie sich verdoppelt, verdreifacht? Nun, bei uns wird wenigstens der Preis für Heroin sinken – ich weiss, das tönt jetzt ein wenig zynisch.

    Der Rachefeldzug der Amerikaner seit 9/11 in der arabischen, islamischen Welt droht in einem absoluten Desaster, auch für Unbeteiligte, zu enden. Das ist der globale Destabilisierungsfaktor par excellence und ausserdem für jeden (streng- oder “mild“-gläubigen) Moslem eine Demütigung sondergleichen.

    Und hier nun noch auf eine Veränderung im „arabisch, muslimischen“ Denken zu setzen, das ist eine sehr optimistische Einstellung – leider aber falsch.

    Aber zuerst ist dieser Feldzug ein gigantisches Geschäft für die Amerikaner, das ist unterdessen ja allgemein bekannt.

    2)
    „Ich denke, dass Naturwissenschaftler bestens geeignet sind, „Komplexität zu erfassen“ und zudem wie jede andere Bürgerin auch berechtigt sind, einen politischen Standpunkt einzunehmen“

    Ein weiteres Beispiel dazu (wieder leicht off topic, man möge mir auch dies nachsehen …):

    CERN und NSA-Skandal

    Bekanntlich ist das Internet im wesentlichen am CERN entwickelt worden, die noch früheren Vorarbeiten (Arpanet) stammen aus dem militärischen Komplex.

    Ich mag es jedem Wissenschaftler wirklich gönnen, wenn er dort tief unter der Erde in den Tunneln spazieren fahren darf. Es ist wohl nur eine absolute Elite von hochspezialisierten Naturwissenschaftlern, die im Grunde verstehen, woran dort geforscht wird. Die meisten übrigen Menschen sind glücklich, wenn sie nur schon ein Körnchen davon zu verstehen befähigt werden durch „herabtransformierende“ Berichte aus dieser „wissenschaftlichen Dunkelkammer“.

    Und nun kommt’s knüppeldick: Hat man nach dem Bekanntwerden des NSA-Skandals irgend ein Statement der internationalen Forschungsgemeinschaft am CERN vernommen, etwa:

    Aber hallo, wir haben das Internet eigentlich nicht entwickelt, dass es „Big Brother“ nun unter den Nagel reisst! Snowden ist unser Mann!

    Ist mir nicht bekannt. Wenn aber doch, würde ich es sehr gerne zur Kenntnis nehmen.

    Man könnte jetzt einwenden, ja das Ganze war eben von Anfang an „militärisch“ verseucht, und jetzt haben halt die Militärs das Ruder wieder übernommen.

    Und „der Krieg ist der Vater aller Dinge“, so ist es eben, stört diesen roten, marsgesichtigen alten Mann bei seinem Geschäft nicht, sondern freut euch doch an den vielen zivilen Nutzungen, die für uns alle doch dabei abfallen.

    Ich persönlich würde mich glücklich schätzen, wenn Naturwissenschaftler vermehrt „politisch Stellung“ beziehen würden, denn, falls es eine Rettung gibt für die vielen Dinge, die momentan ziemlich falsch laufen in unserer Welt, dann sind die Naturwissenschaftler wohl die einzigen, die Auswege eröffnen können, und sicher nicht die Bibel oder andere Bücher – zu einer grösseren Verneigung in Richtung Cornelius und der Arbeit der anderen „Hausherren“, wie Du sagst, auf Scienceblogs bin ich nicht fähig!

    So klar bin ich schon noch im Kopf … :)

    N.B.
    Ali Arbia ist meiner Einschätzung nach einer der wenigen hier, der „ganz sachte“ den Finger auf Wunden legt, die uns eigentlich höllisch brennen müssten.

    (Bezogen auf das Spannungsfeld Europa-Orient.
    Er möge mich korrigieren, wenn ich seine im besten Sinne aufklärerische Arbeit falsch interpretieren sollte.)

  157. #165 Bloody Mary
    27/11/2013

    @G.K.
    Ja, das war off-topic – und lesenswert. Du hast (D)einen Panoramablickwinkel aufgespannt, und bitte schreibe nie wieder so etwas wie „so klar bin ich schon noch im Kopf“. So denkt niemand über Dich.

    Ich habe aufmerksam gelesen, was Du zu sagen hast und möchte Dir nicht mit kaltschnäuziger Gleichgültigkeit begegnen, wenn ich nun nicht darauf eingehe; es würde mMn den Rahmen dieses Threads sprengen. Zur gesellschaftspolitisch wirksamen Religionskritik: Natur- oder sonstige Wissenschaftler halte ich bestimmt nicht für zwangsläufig dem Rest der Bevölkerung überlegen, was das Festlegen normativer Leitlinien betrifft. Dass jemand wie Cornelius (und eine Reihe seiner Mit-Blogger) das Zeug dazu hat und sich auch dem anstrengenden Aufwand unterzieht, auf diesem Gebiet mitzumischen, freut mich jeden Tag wieder aufs Neue. Ihre gedankenklaren Beiträge sind eine große Bereicherung und von gleichem Gewicht wie das Vermitteln spezifischen Fachwissens.

    Ob es wirklich hinzunehmen ist, wenn jemand kritische (Selbst-)reflexion innerhalb unserer Gesellschaft für tabu erklärt, das stelle ich ganz entschieden in Frage und behaupte das Gegenteil (das musste raus, sonst kann ich heute Nacht nicht schlafen :-))

    Ich wünsche Dir einen schönen Abend und sieh uns trotz häufiger Meinungsverschiedenheiten nicht als überkreuz miteinander.

  158. #166 G.K.
    27/11/2013

    @ BM

    Danke, sehe ich auch so – ebenfalls einen schönen Abend!

    Im übrigen bin ich glücklich, das ich noch am Leben und nicht schon längst mit der Bring-doch-mal-Belege-Keule erschlagen worden bin … :)

  159. #167 Babo Webbaer
    29/11/2013

    Artikel des HPD zur Nichtidentität von Islamkritik und Rassismus

    Ist eigentlich der Eindruck korrekt, dass in D der Initiator des HPD, der Humanistische Verband Deutschlands, in regelmäßigem Gegensatz zur Humanistischen Union steht? Dass bei der HU die Sache anders gesehen wird?

    MFG
    Dr. W

  160. #168 Bloody Mary
    29/11/2013

    Ja, isses denn die Möglichkeit, es existiert also gar keine staatlich geprüfte Einheitsmeinung?! Auf diesen Schreck erst mal einen artfremden Slivowitz.

    Apropos, andere Meinungen:
    durchdacht finde ich die von pinetop (#107, 126, 140, 147 und 155), der vor ziemlich genau einem Jahr auf einem anderen Blog zum selben Thema mit diskutierte. Der Ausgangspost kann mit dem von Cornelius qualitativ nicht mithalten, aber einen Vergleich zum Diskussionsverlauf zu ziehen, finde ich trotzdem gewinnbringend. (http://www.wissenbloggt.de/?p=13791&cpage=1

  161. #169 Cornelius Courts
    30/11/2013

    @ali:

    “Vielleicht könntest du etwas expliziter sein was an meiner Definition für dich nicht funktioniert.”

    Der wichtigste Teil der von Dir genannten Rassismus-Definition (ausgerechnet aus den USA) aus lautet in meinen Augen “based on skin colour or race”. Damit ist Condell eindeutig kein Rassist. Doch selbst, wenn man eine andere Lesart der Definition anlegt, ist sie problematisch wegen der kryptischen Formulierung “conscious or unconscious”. Das ist mir zu esoterisch und zu arbiträr.
    Man kann sie anwenden, um JEDEM Rassismus vorzuwerfen. S. Condell: er sagt nichts rassistisches, distanziert sich von Rassismus, sagt, daß er Rassisten verabscheut. Alles klar, dann ist er eben “unbewußt” rassistisch. Er selber weiß nichts davon, aber seine Kritiker schon, die es natürlich besser wissen.Es gibt übrigens auch Leute, die PZ einen Rassisten nennen. Haben die recht oder wir, die wir ihn nicht für einen halten?
    Aber ok drehen wir ruhig eine weitere Runde im Kreis: Du wirfst mir vor, Condell nicht streng genug zu beurteilen, ich finde, bei Dir sitzt der Rassismusvorwurf zu locker: selbst Leute, die sich mehrfach öffentlich von Rassismus und Rassisten distanzieren, sie sogar direkt angreifen, sind in Deinen Augen Rassisten, wenn sie Dir aus welchen Gründen auch immer nicht in den Kram passen. Klar, die verstellen sich alle (!) nur, arbeiten mit “Codes”, ihre Aussagen sind immer und alles nur Maneuver, Schliche und Tricks, um ihr wahres Gesicht zu verbergen. Ok, da kann man dann wohl nichts machen…

    “Das habe ich getan (und auch zu belegen versucht).”

    Ich weiß und ich finde diese Belege nach wie vor unzureichend. Aber schauen wir, damit das endlich mal vom Tisch ist, sie uns kurz an:

    “This kind of backward, ugly attitude towards women prevails throughout much of the Islamic world and it’s being deliberately imported wholesale into western society unchallenged and uncorrected thanks to the insane “progressive” view that all cultures are equal, except, of course, for western culture, which is inferior, and this is making life more dangerous for women.”

    Aussagen hier: 1. in großen Teilen der islamischen Welt ist die Stellung der Frau grotesk schlecht. 2. diese religiös begründete Einstellung wird von Anhängern des Islams in nicht-islamische Gesellschaften importiert und dort nicht ausreichend kritisiert, u.a. weil sie von “Progressives” unter einen falsch motivierten herkunftsbezogenen Schutz gestellt wird. 3. die Ansicht der Progressives, daß im Vergleich zu anderen Kulturen die westliche Kultur minderwertig sei, bezeichnet Condell als “verrückt”.
    Wo ist der Rassismus gem. Deiner eigenen Definition?

    “Norway and Sweden used to be among the safest for women. Now they’re best known for their high levels of Islamic immigrant rape that nobody in power wants to acknowledge or do anything about that because that would be racist. Consequently, Norwegian and Swedish women are no longer safe in their own countries, for cultural reasons. Indeed, Sweden has been so “enriched” by Islamic immigration that its women statistically have a 25% chance of being raped in their lifetime.”

    Aussagen hier: “1. die gestiegene Anzahl von Vergewaltigungen in Norwegen und Schweden sei v.a. immigrierten Angehörigen des Islams anzulasten und die entspr. Administrationen gehen nicht ausreichend dagegen vor, um nicht des Rassismus bezichtigt zu werden. 2. Die Frauen dieser Länder seien aus kulturellen Gründen nicht mehr sicher, wo sie leben. 3. In Schweden sei, in Folge der durch Immigration importierten und nicht kritisierten religiösen Werte des Islams die Wahrscheinlichkeit, daß eine dort lebende Frau einmal in ihrem Leben vergewaltigt wird, auf 25% gestiegen.”
    Unabhängig davon, woher diese Zahlen, die sich ja überprüfen lassen, stammen: wo ist der Rassismus gem. Deiner eigenen Definition? Und auch wenn man Rasse mit Dir als “Fremde mit wahrgenommenem gleichen Phänotyp” gleichsetzt, trifft es nicht auf Condell zu. Er richtet sich ausschließlich gegen das (religiös motivierte) Verhalten von Menschen, vollkommen unabhängig von ihrem Aussehen.

    Bleiben wir daher lieber bei der Xenophobie. Hier wird es, wie ich schon einräumte, schwieriger. Wenn wir die von mir zitierte Definition verwenden (Du hast zwar ihre Herkunft aus der Wiki abfällig kommentiert aber keine bessere vorgelegt), dann ist Condell xenophob, wie ich schon zugab, aber ich vermutlich auch. Und Deine versuchte Ausnahme legitimer Religionskritik vom Xenophobie-Vorwurf (“Legitime Religionskritik ist durch die Ablehnung von gewissen Ideen motiviert, nicht durch die wahrgenommene Andersartigkeit der praktizierenden.”) trägt nicht, da auch die Ablehnung “gewisser Ideen” durch jene Definition umfasst wird: die Andersartigkeit kann ja nur durch wahrgenommene (oder eingebildete) Unterschiede konstituiert werden und jene Unterschiede können lt. Def. eben auch religiös sein.
    Aus der Definition geht nicht hervor, ob die Ablehnung aufgrund der Tatsache, daß eine Person einer (anderen) Religion angehört oder aufgrund der Inhalte von deren Religion besteht, aber “meine” Xenophobie bezieht sich nur auf die Inhalte, die Ideen einer Religion und ich meine, feststellen zu können, daß es bei Condell auch so ist. Deswegen kritisiert er auch nicht den sagen wir Jainismus und würde es wohl kaum tun, selbst wenn doppelt so viele von dessen Anhängern ins UK immigrieren würden, wie Moslems.

    “Und das findest du positiv? Wo bleibt das ihm oben zugeschriebene “Skalpell”?”

    Condell hat sowohl Skalpell als auch Baseballschlager im Repertoire. Meist nutzt er erst jenes, um etwas, das er kritisiert, freizupräparieren und dann diesen, um draufzuhauen.

  162. #170 Babo Webbaer
    30/11/2013

    Diese ehemalige Rassismus-Definition der englischsprachigen Wikipedia scheint gut bis sehr gut taiglich:

    ‘Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior.’

    Anmerkung: Sie liegt immer noch ähnlich, aber aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen mittlerweile verschlechtert, vor. [1]

    Eine gewisse Angst oder Vorsicht vor dem Fremden scheint angeboren und sinnvoll, insofern ist der Begriff ‘Xenophobie’ hohl; wenn Ethnizismus oder Rassismus gemeint sind, soll dies klar gesagt oder geschrieben werden.

    MFG
    Dr. W

    [1] und das ist keine Definition, sondern politische, womöglich progressive, Arbeit: ‘[Racism] Is any action or attitude, conscious or unconscious, that subordinates an individual or group based on skin colour or race. It can be enacted individually or institutionally.’

  163. #171 genervter Leser
    01/12/2013

    Jetzt mal im Ernst: Unterstellungen ohne Belege.
    „Gestiegene Anzahl von Vergewaltigung“ Beleg? Auch ohne irgendeine Klassifizierung der Täter?
    „v.a. immigrierten Angehörigen des Islams anzulasten“ Beleg? Statistik? Die Angehörigen des Islams werden nicht rassistisch verstanden (nämlich als Araber, oder sind da Türken, Perser, usw. auch mit gemeint)? Die Religionszugehörigkeit wird erfasst, obwohl nichts erfasst wird?
    „Administrationen gehen nicht ausreichend dagegen vor, wegen Rassismus“ Beleg, Quelle?
    „Frauen dieser Länder seien aus kulturellen Gründen nicht mehr sicher“. Belege, Quellen? Machen sich die bösen, religiösen Männer jetzt über die einheimischen Frauen her, da die mit-immigrierten ja schon gar nicht mehr zählen.
    „Durch Immigration …des Islam ..auf 25%“ gestiegen“ (gekürzt). Also Böse Moslems (oder Araber) vergewaltigen jede vierte Schwedin. Es fehlt nämlich, vielleicht zufällig, der Ausgangswert.

    Geht’s noch? „Unabhängig davon, woher diese Zahlen stammen“ von Sarrazin?
    „die sich ja überprüfen lassen“ die müssen erst mal belegt werden: Starke Aussagen, starke Belege! Her damit.
    „wo ist der Rassismus?“. Wenn es bei „immigrierten Angehörigen des Islams“ nicht läutet, wann denn dann?
    „ausschließlich gegen das (religiös motivierte) Verhalten von Menschen“ Man muss den Islam nicht mögen, aber dass er gebietet, vergewaltigend über andere Länder herzuziehen ist schon weit hergeholt.

    Faktentoleranz ist kein Privileg der Religiösen!

  164. #172 Cornelius Courts
    01/12/2013

    @genervter Leser: “Starke Aussagen, starke Belege! Her damit.”

    Ähem, ich glaube, Ihre Philippika ist hier nicht angebracht. Hätten Sie sich die Mühe gemacht, den Kommentarthread zu lesen und meine Antwort auf Alis Kommentar nicht aus dem Zusammenhang gerissen, hätten Sie vielleicht etwas kohärenter kommentieren können. Ich mache mir die zitierte Aussagen Condells nicht zu eigen, sondern bestreite, daß sie rassistisch sind.
    Nebenbei bleibt eine Kritik an einer Religion auch dann eine, wenn zufällig ein Großteil der kritisierten Gruppe eine andere Hautfarbe (o.ä.) als der Kritisierende hat. Würde Kaukasier das koptische Christentum kritisieren oder ein Orientale das anglikanische Christentum, wäre es wohl ähnlich.

    “aber dass er gebietet, vergewaltigend über andere Länder herzuziehen ist schon weit hergeholt.”

    Da darf ich mal zitieren: “Starke Aussagen, starke Belege! Her damit”. Wo steht das, was Sie hier Leuten in den Mund legen? Das hat niemand gesagt und auch nicht gemeint. Aber Sie als Belegfan können doch sicher belegen, daß das Frauenbild des Islam fortschrittlich und von einem profunden Gleichberechtigungsgedanken geprägt ist, oder? Bin sehr gespannt auf die Zitate aus Koran und Hadithen und gerne auch auf Beispiele aus der aktuellen Politik islamischer Länder.

  165. #173 genervter Leser
    01/12/2013

    Wo habe ich was aus dem Zusammenhang gerissen?
    Ich habe Ihre Argumente zu Condells Aussage, dass diese nicht rassistisch sei aufgenommen, und ihre Condells Argumente übersetzt wie ich, und wahrscheinlich nicht nur ich sie verstehen. Mit dem Artikel und den Thread bis hierher, den ich schon gelesen habe hat das nichts zu tun.
    Condell Aussagen sind rassistisch, da nicht „zufällig ein Großteil der kritisierten Gruppe eine andere Hautfarbe (o.ä.) als der Kritisierende hat“ sondern die andere Hautfarbe (vulgo Ethnie) als Indikator für Kultur und Religion und hier speziell den Islam hernimmt. Da brauch ich kein Hundegehör um die Pfeifen zu erkennen. Condell stellt Tatsachenbehauptungen auf, die Sie unhinterfragt stehen lassen, weil sie in Ihr Argumentationsmuster passen, obwohl sie sehr unwahrscheinlich sind. Wenn Sie hier Rassismus absprechen sollten sie an den Belegen interessiert sein. Ich hielte es sogar (vorsicht Meinung) auch für rassistisch, wenn die Tatsachenbehauptungen stimmten.

    Belege für was soll ich bringen? Was hab ich hier wem in den Mund gelegt? Bitte Klartext vom Klartextfan. Wo hab ich was vom „fortschrittlichen Frauenbild des Islam” geschrieben? Wo was von der Politik islamischer Länder. Das sind Nebelkerzen.

  166. #174 egL
    01/12/2013

    @CC “Ähem, ich glaube” Und genau das ist dein Problem. Du glaubst Pat Condell lieber als einem Scienceblogger. Du weißt oder du könntest wissen, dass in Schweden die Gesetze und die Erfassung von Sexualdelikten geändert wurde. Das im Gegensatz zu anderen Ländern in Schweden eine Frau, die von ihrem Mann ein Jahr lang vergewaltigt wurde über 300 Mal zählt, in Deutschland und GB nur ein Mal.

    Einer der vielen whistelblows sitzt hier: “Consequently, Norwegian and Swedish women” Neutral heißt es “Consequently, women in Norway and Sweden”.

    Meine Anerkennung an den genervten Leser und vor allem an Ali.

  167. #175 Cornelius Courts
    02/12/2013

    @egL: “Du glaubst Pat Condell lieber als einem Scienceblogger.”

    Soso, ein Autoritätsargument. Das ist ja wirklich überzeugend.
    Und dann gleich noch eine Falschbehauptung: ich “glaube” hier keinem irgendwas, sondern habe inzwischen mehrfach gesagt, daß es nicht darum geht, woher Condells Zahlen kommen, sondern darum, ob sein Zitat rassistisch ist. Das ist es in meinen Augen nicht und dafür hat bisher keiner Belege erbracht. Und das hier:

    “Einer der vielen whistelblows sitzt hier: “

    ist zweifach falsch. Erstens heißt es “dogwhistle” (das ist was völlig anderes als Whistleblowing, s. den Artikel, den Ali gerade erst dazu geschrieben hat) und zweitens können durchaus auch moslemische und nicht wie der Ottonormalschwede / -norweger aussehende Frauen Schwedinnen/Norwegerinnen sein, weißt Du? Du kannst ja einfach mal nachlesen, wie viele moslemische Frauen in diesen Ländern Opfer sexueller Gewalt werden…

  168. #176 Cornelius Courts
    02/12/2013

    @genervter Leser:

    “übersetzt wie ich, und wahrscheinlich nicht nur ich sie verstehen.”

    Falsch. Sie haben mir in den Mund gelegt, ich hätte gesagt, daß der Islam “gebietet, vergewaltigend über andere Länder herzuziehen”.
    Das ist offensichtlich eine groteske Entstellung dessen, was ich wirklich sagte und meine und das wissen Sie ganz genau. Und auch für Ihre bloße Behauptung, daß “wahrscheinlich nicht nur” Sie das so verstehen, legen Sie als Belegfan natürlich keine Belege vor.

    “Condell Aussagen sind rassistisch, da nicht „zufällig ein Großteil der kritisierten Gruppe eine andere Hautfarbe (o.ä.) als der Kritisierende hat“ sondern die andere Hautfarbe (vulgo Ethnie) als Indikator für Kultur und Religion und hier speziell den Islam hernimmt.”

    Wieder falsch. Zeigen Sie, alter Belegfan, der Sie sind, mir eine Stelle, nur eine einzige, an der Condell die andere Hautfarbe “als Indikator für Kultur und Religion und hier speziell den Islam hernimmt”.

    “Ich hielte es sogar (vorsicht Meinung) auch für rassistisch, wenn die Tatsachenbehauptungen stimmten.”

    Im Gegenteil: selbst wenn die Tatsachenbehauptungen NICHT stimmen, wäre Condell zwar eine unredliche Argumentation vorzuwerfen (und das ist genau die Art von Problem, die ich gelegentlich mit ihm habe), aber eben gegen Religion und das religiös motivierte Verhalten von Personen, die dieser angehören und nichts sonst.

    “Wo hab ich was vom „fortschrittlichen Frauenbild des Islam” geschrieben? Wo was von der Politik islamischer Länder. Das sind Nebelkerzen.”

    Schwer zu kapieren, gell? Gut, dann erkläre ich es für Ironieverweigerer: ich fand es amüsant, daß ausgerechnet Sie lauthals Belege fordern und danach selber wild irgendwelche Behauptungen aufstellen, z.B. mir diesen Unsinn (s.o.) in den Mund zu legen. Zudem fand ich, daß Sie die extrem problematische Haltung des Islam gegenüber Frauen implizit heruntergespielt haben und deshalb, als ironische (Sie verstehen?) Anspielung nach Belegen für die Frauenfreundlichkeit des Islam gebeten. Ham’ wir’s dann jetzt?

  169. #177 genervter Leser
    02/12/2013

    So empfindlich und leicht ad hominem? Ich glaube wir beenden das jetzt.

    @Cornelius Courts
    Sind Sie jetzt schon so in der Ecke, dass sie zu gehobener Rabulistik und leichten ad hominem (Belegfan) greifen müssen?

    a)
    „“übersetzt wie ich, und wahrscheinlich nicht nur ich sie verstehen.”
    Falsch. Sie haben mir in den Mund gelegt, ich hätte gesagt, daß der Islam “gebietet, vergewaltigend über andere Länder herzuziehen”.
    Das ist offensichtlich eine groteske Entstellung dessen, was ich wirklich sagte und meine und das wissen Sie ganz genau. Und auch für Ihre bloße Behauptung, daß “wahrscheinlich nicht nur” Sie das so verstehen, legen Sie als Belegfan natürlich keine Belege vor.“
    Weiter unten unterstellen Sie mir mangelndes Ironieverständnis (kommt noch) und hier quengeln Sie rum wenn ich zugegebenerweise überspitzt Condells Aussage (25% der Schwedinen werden im Leben vergewaltigt – das liegt an den Moslems – religiös motiviertes Verhalten) und ihre Zusammenfassung paraphrasiere. Grotesk ist es dass es nicht grotesk ist!
    Auch bei der Zuordnung machen Sie selbst Fehler, die Sie mir vorwerfen: das „übersetzt wie ich, und wahrscheinlich nicht nur ich sie verstehen“ bezieht sich auf den Rassismusvorwurf in Condells Aussage, den ja u.a. auch Ali hier im Blog erhoben hat. Reicht das als Beleg dafür, ich denke Ihnen nicht, das liegt aber nicht am Beleg.

    b)
    „“Condell Aussagen sind rassistisch, da nicht „zufällig ein Großteil der kritisierten Gruppe eine andere Hautfarbe (o.ä.) als der Kritisierende hat“ sondern die andere Hautfarbe (vulgo Ethnie) als Indikator für Kultur und Religion und hier speziell den Islam hernimmt.”
    Wieder falsch. Zeigen Sie, alter Belegfan, der Sie sind, mir eine Stelle, nur eine einzige, an der Condell die andere Hautfarbe “als Indikator für Kultur und Religion und hier speziell den Islam hernimmt”.“

    Nochmal: Condell benutzt den Terminus „islamische“ Immigration aber wer nicht hoffnungslos naiv oder verblendet ist versteht „arabische bzw. irakische“ Immigration. Das ist doch genau einer der Hundepfeifenpfiffe den Ali angegriffen hat. In den letzten Jahren waren Iraker laut Bundeszentrale für politische Bildung (bpb) die größte Gruppe der Immigranten in Schweden. Sie wissen, dass es im Irak eine christliche Minderheit gibt, bzw. gab. Laut Wikipedia 3% in den letzten Jahren sind 2 Millionen geflohen. Bei den Immigranten dürfte der Anteil folgerichtig wesentlich höher sein. Glauben Sie im Ernst die Adressaten Condells machen sich das bewusst? Ein hoher Anteil an temporären und endgültigen Arbeitsimmigranten stammt aus Indien und Indonesien (wieder laut bpb). Indonesien ist das Land mit der größten Islamischen Bevölkerung der Welt. Fühlen Sie die auch mit gemeint mit „islamische“ Immigration. Andererseits sind Inder meist Hindus und das Frauenbild und die „rape culture“ Indiens geht ja gerade deutlich genug durch die Presse. Die sind aber nicht gemeint, oder? Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen, in Condells Aussage steckt genug Rassismus drin.

    c)
    „“Ich hielte es sogar (vorsicht Meinung) auch für rassistisch, wenn die Tatsachenbehauptungen stimmten.”
    Im Gegenteil: selbst wenn die Tatsachenbehauptungen NICHT stimmen, wäre Condell zwar eine unredliche Argumentation vorzuwerfen (und das ist genau die Art von Problem, die ich gelegentlich mit ihm habe), aber eben gegen Religion und das religiös motivierte Verhalten von Personen, die dieser angehören und nichts sonst.“
    Natürlich, auf Religion darf er auch mit erfundenen Tatsachen schimpfen, immerhin haben Sie damit gelegentlich ein Problem. Respekt. Speziell natürlich auf den Islam der „islamischen Zuwanderer“ darf er schimpfen, das mit der Gleichsetzung erklär ich jetzt nicht mehr, hab ich oben schon mal. Ihnen ist aber klar dass sowas bei der entsprechenden Klientel hängenbleibt. Inklusive des mitgetragenen Rassismus‘. Und dafür ist der Urheber verantwortlich, genauso wie derjenige, der ihm eine Plattform bietet.

    d)
    „“Wo hab ich was vom „fortschrittlichen Frauenbild des Islam” geschrieben? Wo was von der Politik islamischer Länder. Das sind Nebelkerzen.”
    Schwer zu kapieren, gell? Gut, dann erkläre ich es für Ironieverweigerer: ich fand es amüsant, daß ausgerechnet Sie lauthals Belege fordern und danach selber wild irgendwelche Behauptungen aufstellen, z.B. mir diesen Unsinn (s.o.) in den Mund zu legen. Zudem fand ich, daß Sie die extrem problematische Haltung des Islam gegenüber Frauen implizit heruntergespielt haben und deshalb, als ironische (Sie verstehen?) Anspielung nach Belegen für die Frauenfreundlichkeit des Islam gebeten. Ham’ wir’s dann jetzt?“

    Das ist ja mein Lieblingsstück. Oben beschweren Sie sich, ich würde Ihnen „diesen Unsinn in den Mund legen“ und hier verteidigen Sie Ihre wesentlich üblere Nachrede mit Ironie! Ironie funktioniert im Internet nicht! Ich rühme mich, vielleicht zu Unrecht, einen recht feinen Sinn für Ironie zu haben und eher zu viel davon zu erkennen, aber bei Ihnen habe ich mich einfach nicht getraut, humorbefreit und mit heiligen Furor, den Sie bei diesen Thema an den Tag legen.
    Zusammengefasst: Verdrehen von Aussagen (und Augen), Umkehr der Forderung und „ich habe aber recht“ schreien ist schlechter Stil und war schon auf dem Pausenhof verpönt, aber hilfreich wenn man keine Argumente mehr hat und schon sich bei der ersten Replik ad hominem wenden muss. Deshalb scheint mir auch die damalige Reaktion solchen Menschen die richtige: ich lass Sie Sie sein, die Argumente und Meinungen liegen auf dem Tisch, es kann sich jeder sein Bild machen.

    • #178 Cornelius Courts
      12/12/2013

      Sorry, habe den Kommentar jetzt erst gesehen und freigeschaltet; er war im Spam-Filter gelandet.
      _______

      “Sind Sie jetzt schon so in der Ecke, dass sie zu gehobener Rabulistik und leichten ad hominem (Belegfan) greifen müssen?”

      (fett von mir)

      The irony*… it burns!
      (* zur Not gerne noch mal nachschlagen, falls der großzügig selbst nachgerühmte “feine Sinn” Sie im Stich läßt)

      “zugegebenerweise überspitzt”

      genau. So “überspitzt” man es eben nennen kann, wenn man die Äußerung eines Anderen mit einer groben Brechstange zu Klump gedroschen hat und sich dann empört wundert, daß niemand mehr das Argument in der grotesken Entstellung entdecken kann.
      Aber ok, wenn Sie bei Ihrer “leicht überspitzten” Interpretation bleiben, dann würde ich “leicht überspitzt” mal in Ihr Geschreibe interpretieren, daß Sie religiös motivierten Frauenhass super und religiös motivierte Vergewaltigung schon ok finden.
      Stimmt, macht Laune! :-)

      “Auch bei der Zuordnung machen Sie selbst Fehler,”

      Sie schreiben “und ihre Condells Argumente übersetzt” (sic) und ICH mache Zuordnungsfehler? Also nicht der Typ, der hier seine ambige Grammatik verschlabbert?

      “Condell benutzt den Terminus „islamische“ Immigration aber wer nicht hoffnungslos naiv oder verblendet ist

      (fett von mir)

      Und ich bin der Rabulist? The irony… naja, Sie ahnen es sicher.

      “Andererseits sind Inder meist Hindus und das Frauenbild und die „rape culture“ Indiens geht ja gerade deutlich genug durch die Presse. Die sind aber nicht gemeint, oder?”

      Aha, eine Mischung aus “To quoque” und A. ad populum obendrauf, schön, schön, wie aus dem Lehrbuch. Nur der Vollständigkeit halber: Gewalt gegen Frauen ist immer schlecht, eine Kritik am islamischen Frauenhass ist keine Relativierung dessen, was Indien seinen Frauen antut und die Kritik an religiös/islamisch motivierter Frauenmißhandlung besteht unabhängig von der Herkunft der mißhandelnden Person.

      “Natürlich, auf Religion darf er auch mit erfundenen Tatsachen schimpfen,”

      Er darf ohnehin tun, was er will. Aber die eigentliche Frage war, ob er rassistisch ist und eine Kritik an Religion kann nicht rassistisch sein, egal ob mit gut oder schlecht belegten Argumenten.

      “den Islam der „islamischen Zuwanderer“ “

      Wow! Was soll das denn sein? Ist das etwa ein anderer Islam als der anderer Moslems? Wieviele Islame gibt es denn Ihrer bizarren Auffassung zufolge so? Und gibt es darunter gute, böse und so mittlere Islame? Erleuchten Sie uns!

      “Inklusive des mitgetragenen Rassismus‘”

      richtig heißt es: “des nicht nachgewiesenen, beleglos unterstellten Rassismus”

      “Ironie funktioniert im Internet nicht!”

      Haben Sie sich den Spruch schützen lassen? Ansonsten hätte ich gerne ein T-Shirt davon. (/irony)

      “Zusammengefasst: Verdrehen von Aussagen (und Augen), Umkehr der Forderung und „ich habe aber recht“ schreien ist schlechter Stil und war schon auf dem Pausenhof verpönt, aber hilfreich wenn man keine Argumente mehr hat und schon sich bei der ersten Replik ad hominem wenden muss”

      …ist der erste Schritt zur Besserung, wie schon der Herr Volksmund weiß. Nur das mit der Ironie üben wir nochmal, gelle? (Aber nicht in diesem Internet, von dem jetzt alle reden. Da funktioniert das nicht :-D)

      “Ich glaube wir beenden das jetzt.”

      Ich bitte darum.

  170. #179 egL
    02/12/2013

    @CC “Soso, ein Autoritätsargument.” Nein nicht wirklich, nur nicht ausfürlich genug beschrieben. Gemeint war ein Pat Condell, der belegfrei arbeitet gegen über Ali, der Belege bringt.

    “ich “glaube” hier keinem irgendwas, sondern habe inzwischen mehrfach gesagt, daß es nicht darum geht, woher Condells Zahlen kommen, sondern darum, ob sein Zitat rassistisch ist.”
    Die ursprünglichen Zahlen kommen aus amtlichen Statistiken. Aber wie beschrieben sind die Statistiken verschiedener Länder nicht vergleichbar.

    “Erstens heißt es “dogwhistle” ” Mein Fehler, habe zuvor viel zum anderen Thema geschrieben.

    “und zweitens können durchaus auch moslemische und nicht wie der Ottonormalschwede / -norweger aussehende Frauen Schwedinnen/Norwegerinnen sein, weißt Du?” Ja ich weiß. Aber erstens argumentiert Condell ja genau gegen diese Immigranten, die will er zurück in ihre muslimische Welt schicken, und zweitens bleibt die neutrale Version immer noch “women in Norway and Sweden”.

    Jetzt habe ich gerade einen Moment oder zwei frei: “Now they’re best known for their high levels of Islamic immigrant rape that nobody in power wants to acknowledge or do anything about that because that would be racist. ”

    Was sagt uns Condell hiermit? Zu aller erst sind Schweden und Norwegen (ich beschränke mich ab jetzt auf Schweden, da ich noch nie in Norwegen war) jetzt für Ihren hohen Anteil an Vergewaltigungen von islamischen Einwanderern bekannt ist. Ich habe das versucht rückzuverfolgen. Schlagzeilen finde ich z.B. auf muslimrapewave.wordpress.com/category/sweden/ . Aber jetzt kommt der interessante Teil: “that nobody in power wants to acknowledge or do anything about that” Oh ha – eine Verschwörung. Niemand an der Macht will etwas dagegen tun. Die böse Politik und Polizei und Presse. Das wird auch ganz deutlich hier gesagt: “The official radio report quoted from BRÅ (The Swedish National Council for Crime Prevention) refuses to mention the M-word in the socialist-suffocated Sweden, a country held hostage by the extreme left. But when you contact senior police and government sources they confirm (anonymous in fear of losing their jobs) that these numbers represent Muslims. ” (themuslimissue.wordpress.com/2013/10/13/muslims-raped-over-300-swedish-children-and-700-women-in-seven-months-of-2013/) . Alles klar!? Mooslems werden nicht erwähnt, aber annonymen Quellen (aus Angst um ihren Job) nach sind sie es eben doch. Und in genau diese Kerbe schlägt Condell. Ist halt ein Verschwörungstheoretiker.

    Was sagt die progressive Presse, hier z.B. die BBC: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-19592372 : “On the face of it, it would seem Sweden is a much more dangerous place than these other countries.

    But that is a misconception, according to Klara Selin, a sociologist at the National Council for Crime Prevention in Stockholm. She says you cannot compare countries’ records, because police procedures and legal definitions vary widely.

    “In Sweden there has been this ambition explicitly to record every case of sexual violence separately, to make it visible in the statistics,” she says.

    “So, for instance, when a woman comes to the police and she says my husband or my fiance raped me almost every day during the last year, the police have to record each of these events, which might be more than 300 events. In many other countries it would just be one record – one victim, one type of crime, one record.”

    The thing is, the number of reported rapes has been going up in Sweden – it’s almost trebled in just the last seven years. In 2003, about 2,200 offences were reported by the police, compared to nearly 6,000 in 2010.
    Naomi Wolf, Kirsty Wark and Louise Bagshawe

    Naomi Wolf on the naming of rape accusers

    So something’s going on.

    But Klara Selin says the statistics don’t represent a major crime epidemic, rather a shift in attitudes. The public debate about this sort of crime in Sweden over the past two decades has had the effect of raising awareness, she says, and encouraging women to go to the police if they have been attacked.”

    Aber Condell bringt in seiner Verschwörungstheorie auch gleich den Grund, warum Politik, Polizei und Presse so “progressiv” sind, denn sonst wären die ja rassistisch: ” that would be racist”. Einige Sachen sind so einfach.

  171. #180 Dr. Webbaer
    03/12/2013

    Wichtich die bei Condell’s Videos -hier auf die Originalquelle gehen- regelmäßig breit angelegte Webverweislage zur Kenntnis zu nehmen.

    Dann, auf dieser aufsetzend, Condell anzugreifen – und nicht nur in der Folge die im Artikel vorgestellte These, nämlich dass “progressive”, deteriorierte Linke Kritik am Islam systematisch diskreditieren, wobei hiefür bestimmte klar benannte Gründe von Condell unterstellt worden sind.

    Eine gewisse Systematik bei der Argumentation muss versucht werden.

    HTH
    Dr. W

  172. #181 ali
    03/12/2013

    @Cornelius Courts

    Vieles, dass du schreibst ist tatsächlich ein weiterdrehen am argumentativen Karussell. Dass du meine Definition nicht magst und dass du meine Belege für unzureichend findest, habe ich inzwischen registriert. Die Frage ist aber was ist das Problem an der Definition und warum sind die Beispiele unzureichend. In deiner Antwort gehst du dann zum Glück teilweise auch auf diese Fragen ein. Ich glaube dass du zumindest was die Zitate anbelangt, den meines Erachtens springende Punkt übersiehst. Ich werde darauf zurückkommen.

    Man kann sie anwenden, um JEDEM Rassismus vorzuwerfen. S. Condell: er sagt nichts rassistisches, distanziert sich von Rassismus, sagt, daß er Rassisten verabscheut. Alles klar, dann ist er eben “unbewußt” rassistisch.

    Das ist stimmt so nicht. Erstens kann man damit nicht jedem Rassismus vorwerfen (man brauch ja trotzdem noch entsprechende Anhaltspunkte). Zweitens habe ich es schon gesagt: Es spielt keine Rolle ob jemand sich selbst als Rassisten bezeichnet oder nicht. Ausser das ist ein explizites Kriterium deinerseits. Es spielt auch keine Rolle, ob jemand sich bewusst ist, dass er ein Rassist ist (etwas, dass wir übrigens sowieso kaum je feststellen können). Dieser Punkt ist nur relevant, weil es kein Ausschlusskriterium ist. Sollte es für dich eines sein, dann müssen wir diesbezüglich nicht weiterdiskutieren (aber du würdest wohl staunen, wer da noch alles kein Rassist ist).

    selbst Leute, die sich mehrfach öffentlich von Rassismus und Rassisten distanzieren, sie sogar direkt angreifen, sind in Deinen Augen Rassisten, wenn sie Dir aus welchen Gründen auch immer nicht in den Kram passen

    Relevanz von Selbstdeklaration: Siehe oben. Bezüglich “Rassisten angreifen”: Ja. Oder loben (du erinnerst dich: EDL). Ich würde mal sagen, die Bilanz ist durchzogen. Es braucht übrigens nicht sonderlich Mut den Ku Klux Klan zu kritisieren. Dass es einfach sei weil es mir “aus irgendwelchen Gründen nicht in den Kram passt” ist eine unfaire Unterstellung. Ich versuche hier mein bestes, zu erklären warum. Ich möchte dich also bitten, mir zumindest dies zuzugestehen.

    Zur ersten Aussage von Condell: Das Problem dort ist, dass er
    1. den Anschein erweckt, dass den Anschein erweckt als ob Sexismus ein spezifisches Problem des Islams wäre, obwohl dieser es mit fast allen Religionen teilt. Sollte es aber tatsächlich so sein, würde die Beweislast bei ihm liegen, dies aufzuzeigen.
    2. Die “Rückständige Einstellung in islamischen Welt” ist ein Blankovorwurf, der eine spezielle Gruppe herauspickt. Diese Rückständige Einstellung findest du aber auch weit in nicht-islamischen Gesellschaften verbreitet. Du findest sie in Asien. Du findest sie Subsahara-Afrika. Ja, es gibt viele Männer mit dieser Einstellung im Westen. Er bezieht aber ein kulturelles Argument auf eine spezifische Gruppe.
    3. “deliberately imported wholesale into western society”: Absichtlich importiert? Westliche Gesellschaft? Nicht nur tut er so als ob es eine Art “Plan” wäre, er konstruiert auch ein praktisches “die anderen” mit “westliche Gesellschaft”. Als ob diese ein monolithischer Block wäre. Als ob diese nicht sexistisch wäre.
    4. Sagt er zumindest implizit, dass nicht “alle Kulturen gleichwertig seien”. Ich habe keine Ahnung wie man ein “Kultur-Ranking” erstellen könnte ohne eine gute Portion Rassimus und Vermeidung einer klaren Definition. Anspielen tut er ziemlich sicher auf das Konzept des “Kulturrelativismus” (oder besser einer karikaturalen Extremposition davon), dass er offensichtlich entweder nicht verstanden hat oder missbraucht. Die Gegenposition ist es nicht zu sagen es gäbe “Kulturen die besser oder schlechter wären” (in jedem Fall ein blödsinniges Statement meines Erachtens).

    Abgesehen davon, wer sind diese Progressiven denn? Hat er auch nur einen einzigen Hinweis, dass dies von Leuten mit tatsächlichem Einfluss getan wird und dass es passiert? Wo bleibt dein Ruf nach Belegen?

    Zur zweiten Aussage: Nicht nur zieht er Statistiken zu Vergewaltigungen herbei ohne irgendwelche Vergleichs- und Kontrollansätze, er schlägt auch dann gleich den Bogen zu “islamischer Immigration”. Heisst das also das der muslimische US Manager genau so von der Einreise abgehalten werden muss, wie der bosnische Mathematiker und der marokanische Gemüsehändler? Oder hat er nur bestimmte Länder im Blickfeld? Wenn schon diese gelinde gesagt unglückliche Verbindung mit dem Anti-iImigrationsdiskurs: Warum nicht auch gleich

    http://www.unwomensouthasia.org/focus-areas/violence-against-women-2/

    ? Achja, und er ist demnach wohl für eine möglichst grosszügige Regelung für die Immigration von Frauen aus diesen Ländern. Wie steht es mit jenen, die nicht diese “rückständige Interpretation” annehmen? Nun kann man natürlich sagen, dass ist genau was er damit meint: Auf der Basis von Religion (nicht Nationalität!), Einwanderung zu unterbinden. Eine solche anti-libertäre Einstellung ist aber bei diesem selbsternannten Vorkämpfer für Menschenrechte und Meinungsfreiheit eher unwahrscheinlich, oder? Dass er dann ganz diskret plötzlich zu “Kultur” wechselt (“Schwedinnen können sich aus kulturellen Gründen nicht mehr sicher fühlen”) ist ebenfalls ein sicheres Zeichen, dass es ihm um das Abgrenzen gegenüber einem anderen geht und nicht “Religions”kritik.

    Dass der Sprung von der Statistik zu seinen Schlussfolgerungen bestenfalls Handwaving ist, ist nochmals eine andere Diskussion.

    aber “meine” Xenophobie bezieht sich nur auf die Inhalte, die Ideen einer Religion und ich meine, feststellen zu können, daß es bei Condell auch so ist.

    Dann ist aber sein Anti-Immigrationsdiskurs sehr skurril wenn er tatsächlich meint, dass man Immigrationerlaubnis von den effektiven Ideen abhängig machen soll. Einreiseverbot für Evangelikale? Ein Islam-Test um zu sehen ob dem Immigrationsbeamten die Ansichten “moderat” genug sind? Was machen wir mit den einheimischen? Kann nach dieser Definition ein Schwede gar kein Islamist sein, oder umgekehrt? Und Himmel, man stelle sich vor, dass vermutlich sogar Islamisten gibt, die ihre Frauen nicht schlagen und nur mässig frömmelnde die es tun. Aber der Condell fuchtelt ja angeblich mit dem Skalpell habe ich mir sagen lassen…

    Und noch einen Kommentar zu dieser Frage die nicht an mich gerichtet war, weil es mich interessiert wie du das erklärst:

    Zeigen Sie, alter Belegfan, der Sie sind, mir eine Stelle, nur eine einzige, an der Condell die andere Hautfarbe “als Indikator für Kultur und Religion und hier speziell den Islam hernimmt”.

    Condell hat mal diesen Tweet abgesetzt:

    No-fly list 99.5% Muslim, yet profiling is racist? On this evidence, not profiling is delusional, dishonest and racist.

    Meine erste Bemerkung ist: Warum benutzt er sich für “racial” profiling ein, wenn er doch sagt, so etwas wie Rasse gäbe es gar nicht? Die Antwort liegt natürlich auf der Hand: Weil der Begriff eben nicht der strikten Wörterbuchdefinition von Rasse folgt (ein wie schon oft betont konstruiertes Konzept) aber halt so benutzt wird. Wenn meine Definition von Rassismus aber von einer solchen Wörterbuch Definition abweicht (und für Fremdenfeindlichkeit an und für sich steht), dann ist sie “beliebig”.

    Dann frage ich mich, wie er sich den “racial profiling” von Muslimen vorstellt, wenn es nicht um irgendwelche Äusserlichkeiten geht? Weil er verbindet die Religion ja offensichtlich nicht mit solchen, sonder bekämpft nur Ideen, oder (“Islam ist keine Rasse… yadda, yadda, yadda…”)?

    Ich gehe auch schwer davon aus, dass Pat nicht möchte, dass ich als Atheist am Flughafen anders behandelt werde als andere, da er ja nur die Religion kritisiert. Wie können bloss immer diese Missverständisse entstehen (wie auch weiter oben im Thread übrigens)?

    Der Tweet auch noch ein anderes Problem mit Condell: Seine Quellen sind was immer ihm gerade in die Argumentation passt (ich kann dir versichern, dass weder jihadwatch noch thereligionofpeace und Co. sehr oft in seriöser Terrorismusforschung als Quelle angegeben wird). Dass er den verlinkten Artikel als Aussagekräftig empfindet zeigt a) das Fehlen der Fähigkeit Quellen kritisch zu betrachten b) ein völliges Unverständnis wie die No-Fly Liste zusammengestellt wird (was ihn natürlich nicht davon abhält Schlussfolgerungen zu ziehen) c) eine erschreckende Naivität was zirkuläre Argumentation anbelangt.

    Alles in allem ist die wohlwollenste Interpretation von Condells Rants, dass es sich um ein schlecht informiertes intellektuelles Fliegengewicht handelt. Ich befürchte wie so eben lang und breit erklärt, schlimmeres.

  173. #182 ali
    03/12/2013

    Da wo der Link steht sollt stehen “warum nicht gleich alle Asiaten”.

    Zudem: Die Nummerierung bei den beiden Antworten betreffend meinen Condell-Belegzitaten beziehen sich nicht auf Cornelius’ Nummerierung sondern sind eigenständig.

    Sorry. Immer noch keine Preview.

  174. #183 Dr. Webbaer
    03/12/2013

    Herr Arbia:
    Sie kommen ja nun dankenswerterweise auf den Punkt:

    Sagt er [Condell] zumindest implizit, dass nicht “alle Kulturen gleichwertig seien”. Ich habe keine Ahnung wie man ein “Kultur-Ranking” erstellen könnte ohne eine gute Portion Rassi[s]mus und Vermeidung einer klaren Definition.

    Genau da liegt das Problem, anscheinend auch Ihr Problem: Progressive, deteriorierte Linke haben nicht mehr den Maßstab “Aufklärung, Sapere Aude, Menschenrechte” und deshalb kann nicht mehr zusammengefunden werden, wenn alle Kulturen für gleichwertig gehalten werden.

    MFG
    Dr. W

  175. #184 ali
    03/12/2013

    @Webbär

    Das Konzept “Kultur” dient hier bestenfalls als ein Projektionsfläche für Leute wie Sie. Analytisch ist es für konkrete Vorwürfe wie der Petz und seinesgelichen gerne machen schlicht wertlos (von der kruden und nicht haltbaren Gleichstellung mit Religion sprechen wir gar nicht erst). Wenn Sie ernsthaft glauben eine Rangliste erstellen zu können, welcher Pudding am schönsten ist, wenn er an die Wand genagelt wurde, dann bestätigt dies nur meinen Eindruck von Ihrem simplistischen Weltbild (oder halt wie bei Condell schlimmeres).

    Und bitte tun sie nun nicht so wie dies heissen würde, dass ich ein Problem damit hätte eine spezifische kulturelle Praxis zu verurteilen oder gar einen absoluten kulturellen relativistischen Standpunkt einnehmen würde. Auch das passiert nur in Ihrem Kopf.

  176. #185 Dr. Webbaer
    03/12/2013

    Das Konzept “Kultur” dient hier bestenfalls als ein Projektionsfläche für Leute wie Sie. Analytisch ist es für konkrete Vorwürfe wie der Petz und seinesg[lei]ichen gerne machen schlicht wertlos (von der kruden und nicht haltbaren Gleichstellung mit Religion sprechen wir gar nicht erst).

    Jaja, es gibt keine Kultur, jaja…

    MFG
    Dr. W (der’s nun abschließend auf Ihren Namen gebucht hat)

  177. #186 ali
    03/12/2013

    Ich nehme an sie definieren “Kultur” wie der Justice Potter Stewart “Pornographie”. Kommt am Stammtisch gut rüber, noch besser wenn man so seine Xenophobie gesellschaftsakzeptabel verpacken kann. Taugt aber als analytische Kategorie in diesem Kontext wie gesagt nichts. Schon gar nicht wenn Sie es einfach mit einer ganzen monotheistischen Religion gleichsetzen. Klassisches GIGO.

    Aber bitte, überraschen Sie mich: Wie definieren sie Kultur, dass von Irland bis Georgien, von Finland bis Feuerland alle in der gleichen Kategorie Platz finden (oder wie Sie diese Einschränken)? Und dann bringen Sie ein Beispiel, dass diesen “Kulturraum” von einem anderen “minderwertigen” abgrenzt.

    Aber das ist wohl nur die Forderung eines “deteriorierten Progressiven”. Wo kämen wir denn da hin, müsste wir plötzlich unsere Vorurteile auch noch offen auf den Tisch legen.

  178. #187 Dr. Webbaer
    04/12/2013

    Die Formulierung ‘Leute wie Sie’ störte auch ein wenig, Herr Arbia, es darf sachlich geblieben werden; zudem ist Ihr Kommentarenfreund schon etwas sonderlich.

    MFG
    Dr. W

  179. #188 ali
    04/12/2013

    Defintion von “Leute wie Sie”: Kommentatoren, die die Bezeichnung “Leute wie Sie” als unsachlich empfinden, aber kein Problem haben andere als “deteriorierte Linke” zu bezeichnen, denen die Menschenrechte egal sind.

    In der Zwischenzeit warte ich auf Ihre revolutionäre Definition von Kultur.

  180. #189 Dr. Webbaer
    04/12/2013

    Herr Arbia, es bringt ja nüscht, bei Ihnen für Begriffe zu werben, die Sie ablehnen; es würde vermutlich nur Redundanz erzeugt werden.
    ‘Zivilisation’ (‘Bürgerwerdung’, diesen Begriff nutzt der Schreiber dieser Zeilen nicht so-o gerne, weil so der Nicht-Cives ausgeschlossen wird – bei der ‘Kultur’ dagegen besteht die Möglichkeit, dass welche primär bspw. an Landwirtschaft, Töpferarbeiten und Kunst denken) wäre im unterscheidenden Gebrauch auch nicht Ihr Ding, oder?

    MFG
    Dr. W

  181. #190 ali
    04/12/2013

    Ich lehne den Begriff “Kultur” nicht ab (haben ihn vermutlich auch selber schon verwendet). Ich sage, dass er in diesem Kontext analytisch wertlos ist, weil es keine Definition gibt, die für die vorgebrachten Thesen funktional ist.

    Einen Pudding mit einem andern zu ersetzen (i.e. “Kultur” mit “Zivilisation”) ändert daran natürlich gar nichts daran, wie schwer er an die Wand zu nageln ist.

    Aber missbrauchen Sie nur weiterhin den Begriff um ihre deplatzierten Überlegenheitsgefühle zu tätscheln. Ich rechne nicht damit, dass Sie nur Ansatzweise das Konzept sinnvoll einschränken können.

  182. #191 Dr. Webbaer
    04/12/2013

    Herr Arbia, Ihr Kommentatorenfreund darf davon ausgehen, dass Sie zwar nicht den Kulturen (sofern es diese I.E. überhaupt gibt) unterschiedliche moralische Werte zusprechen, aber bestimmte Praxen ablehnen, die Sie dann aber nicht, wie es andere tun, einer Kultur zuordnen, korrekt?

    MFG
    Dr. W

  183. #192 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    06/12/2013

    @ali: Gute Argumente, überzeugend vorgebracht.

  184. #193 s.s.t.
    06/12/2013

    Wenn man nur lange genug sucht, wird man stets auch fündig. Denn das Braune lauert stets und überall.
    http://cdn3.spiegel.de/images/image-576266-panoV9free-lexg.jpg
    Daher: Follow the dog whistle.

  185. #194 Cornelius Courts
    06/12/2013

    @ali:

    Vieles, dass du schreibst ist tatsächlich ein weiterdrehen am argumentativen Karussell.

    Dito.

    Das ist stimmt so nicht. Erstens kann man damit nicht jedem Rassismus vorwerfen (man brauch ja trotzdem noch entsprechende Anhaltspunkte). Zweitens habe ich es schon gesagt: Es spielt keine Rolle ob jemand sich selbst als Rassisten bezeichnet oder nicht. Ausser das ist ein explizites Kriterium deinerseits. Es spielt auch keine Rolle, ob jemand sich bewusst ist, dass er ein Rassist ist (etwas, dass wir übrigens sowieso kaum je feststellen können). Dieser Punkt ist nur relevant, weil es kein Ausschlusskriterium ist. Sollte es für dich eines sein, dann müssen wir diesbezüglich nicht weiterdiskutieren (aber du würdest wohl staunen, wer da noch alles kein Rassist ist).

    Mit dieser Definition kann man aber eben so gut wie alles zu Anhaltspunkten (z.B. vermeintlichen Hinweisen auf dann eben unbewußten Rassismus) deklarieren und nur weil Du findest, daß eine Selbstdeklaration unerheblich sei, muß ich diese Auffassung nicht teilen, denn natürlich wird man auch nicht zum Rassisten, weil andere einen als solchen bezeichnen. Die Frage ist und bleibt also: was ist relevant für eine solche Bezeichnung und wer hat das zu beurteilen? Du? Ich? Wer?
    Und wie schon x-mal festgestellt, differieren diesbezgl. offenbar unsere Auffassungen. Und genausowenig, wie es Mut bedarf, den KKK zu kritisieren, bedarf es Mut, einen Comedian/Kabarettisten, der sich polemisch, politisch unkorrekt und absichtlich provokant gegen u.a. den Islam äußert, als Rassisten hinzustellen.

    dass es einfach sei weil es mir “aus irgendwelchen Gründen nicht in den Kram passt” ist eine unfaire Unterstellung. Ich versuche hier mein bestes, zu erklären warum. Ich möchte dich also bitten, mir zumindest dies zuzugestehen.

    Das tue ich. Dennoch ist auch deutlich zu erkennen, daß Du Condell nicht magst und seine unwissenschaftliche Ausdrucksweise, seinen polemischen Duktus, seine bisweilen brachialen Anwürfe nicht schätzt und das scheint mir doch eher eine Geschmackssache zu sein, denn Argumente (und einige derer von Condell sind sehr gut) werden zwar nicht besser, wenn man sie brüllt, aber eben auch nicht schlechter.

    Zur ersten Aussage von Condell: Das Problem dort ist, dass er
    1. den Anschein erweckt, dass den Anschein erweckt als ob Sexismus ein spezifisches Problem des Islams wäre, obwohl dieser es mit fast allen Religionen teilt. Sollte es aber tatsächlich so sein, würde die Beweislast bei ihm liegen, dies aufzuzeigen.

    Bin vollkommen anderer Meinung. Condell hat niemals in Abrede gestellt, daß er alle Religionen kritikwürdig findet und daß alle Religionen sexistisch sind. Nur dürfte ja wohl außer Zweifel stehen, daß in puncto Umfang und Heftigkeit, mit denen Frauen darunter derzeit zu leiden haben, mit großem Abstand der Islam führend ist. Man kann sich also vornehmlich gegen das verheerende Frauenbild des Islam wenden, ohne damit gleichzeitig den unzweifelhaften Sexismus anderer Religionen zu relativieren oder gar zu leugnen.

    2. Die “Rückständige Einstellung in islamischen Welt” ist ein Blankovorwurf, der eine spezielle Gruppe herauspickt. Diese Rückständige Einstellung findest du aber auch weit in nicht-islamischen Gesellschaften verbreitet. Du findest sie in Asien. Du findest sie Subsahara-Afrika. Ja, es gibt viele Männer mit dieser Einstellung im Westen. Er bezieht aber ein kulturelles Argument auf eine spezifische Gruppe.

    Nein, kein Blanko-Vorwurf, sondern ein zutreffender. Niemand hat behauptet, der Islam (oder Religion allgemein) sei die einzige mögliche Ursache für das Vorherrschen und Persistieren „rückständiger Einstellungen“. Da mag es durchaus mehrere und kulturell/historisch völlig unterschiedliche geben. Der Islam allerdings ist eine einheitliche Ursache, die ja nun auch nicht gerade wenige betrifft und die sich bei der Unterdrückung von Frauen, Menschenrechten, Gleichberechtigung, Wissenschaft und Freiheit in den letzten paar hundert Jahren außerordentlich bewährt hat. Es geht also einzig um die Kritik daran, daß versucht wird, unter Verweis auf angeblich besonders schützenswerte religiöse Traditionen die Grundrechte anderer Menschen (zu denen bekanntlich auch Frauen zählen) einzuschränken.

    3. “deliberately imported wholesale into western society”: Absichtlich importiert? Westliche Gesellschaft? Nicht nur tut er so als ob es eine Art “Plan” wäre, er konstruiert auch ein praktisches “die anderen” mit “westliche Gesellschaft”. Als ob diese ein monolithischer Block wäre. Als ob diese nicht sexistisch wäre.

    Sehe ich anders. Ich lese in „westlicher Gesellschaft“ eher Wertegemeinschaft und er sieht (nachvollziehbarerweise, wie ich finde) selbst die wenigen, aber fundamentalen gemeinsamen Werte, die man einem so diffusen Konzept wie „dem Westen“ zuordnen könnte, durch den Islam bedroht. Und wie viele Islamisten tatsächlich den „Plan“ haben, dem korantreuen Islam durch aggressive Verbreitung zur Weltherrschaft zu verhelfen, weiß ich nicht, aber daß es nicht keine sind, dürfte klar sein.

    4. Sagt er zumindest implizit, dass nicht “alle Kulturen gleichwertig seien”. Ich habe keine Ahnung wie man ein “Kultur-Ranking” erstellen könnte ohne eine gute Portion Rassimus und Vermeidung einer klaren Definition. Anspielen tut er ziemlich sicher auf das Konzept des “Kulturrelativismus” (oder besser einer karikaturalen Extremposition davon), dass er offensichtlich entweder nicht verstanden hat oder missbraucht. Die Gegenposition ist es nicht zu sagen es gäbe “Kulturen die besser oder schlechter wären” (in jedem Fall ein blödsinniges Statement meines Erachtens).

    Wie gesagt: ich habe keine rechte Lust, jetzt die Debatte auf moralischen Relativismus, denn darauf läuft es hinaus, auszuweiten und daß es kein absolutes „gut“ oder „schlecht“ gibt, ist klar. Dennoch habe ich kein Problem damit und sehe es nicht als Kulturchauvinismus an, wenn ein Westler aus seiner Sicht eine „andere“ Kultur als „inferior“ oder „böse“ auffasst, die aufgrund (!) ihrer religiösen Durchtränkung Frauen als nicht gleichwert, Menschenrechte als nicht universell und Ungläubige und Schwule als Untermenschen auffasst und diese Aufassung auch auf Exponenten dieser religiös eingerahmten Kultur, nämlich Personen, ausweitet, sofern diese in einer Region, deren vorherrschende Werte und Normen (die ja oft genug bereits den inzwischen säkularisierten „endemischen“ Religionen gegen deren massiven Widerstand abgetrotzt werden mußten) mit jenen gänzlich inkompatibel sind, zu leben wünschen und ihr gleichzeitig diese Werte aufzwängen wollen.

    Zur zweiten Aussage: Nicht nur zieht er Statistiken zu Vergewaltigungen herbei ohne irgendwelche Vergleichs- und Kontrollansätze, er schlägt auch dann gleich den Bogen zu “islamischer Immigration”. [ …] Dass er dann ganz diskret plötzlich zu “Kultur” wechselt (“Schwedinnen können sich aus kulturellen Gründen nicht mehr sicher fühlen”) ist ebenfalls ein sicheres Zeichen, dass es ihm um das Abgrenzen gegenüber einem anderen geht und nicht “Religions”kritik

    Mal abgesehen davon, daß Condell sich nicht generell gegen Immigration wendet (wo hast Du das überhaupt her?): zur Untrennbarkeit von Religion und Kultur hatte ich mich bereits geäußert und mit Religionskritik allein ist es ja auch nicht getan, wenn man sich bzw. die Grundrechte anderer konkret von den Anhängern einer Religion bedroht sieht. Hinzukommt, daß in Condells Augen die Bedrohung nicht nur in den Anhängern der Religion sondern auch den Rückgratlosen, die jene aus Angst vor Rassismusvorwürfen und falschem Respekt vor Religion gewähren lassen besteht und damit nicht nur implizit die begangenen Taten billigen, sondern auch noch die durch diese Taten verletzten Grundrechte anderer dem zwar nonexistenten aber vehement eingeforderten Anspruch der Religiösen auf Schutz vor Kritik unterordnen.
    Übrigens lehne ich es ab, mich von Dir in die Rolle des Condellapologeten und –interpreten drängen zu lassen; ich bin das nicht und werde auch nicht weiter dafür zur Verfügung stehen, über irgendwelche seiner Zitate und wie er sie gemeint hat oder haben könnte, zu spekulieren.

    Einreiseverbot für Evangelikale? Ein Islam-Test um zu sehen ob dem Immigrationsbeamten die Ansichten “moderat” genug sind? Was machen wir mit den einheimischen? Kann nach dieser Definition ein Schwede gar kein Islamist sein, oder umgekehrt?

    Was sollen die Strohmänner? Es würde doch völlig ausreichen, wenn man festsetzen würde, daß es keine Sonderrechte für Religiöse gibt, keinen gesonderten Schutzanspruch für religiöse Traditionen, keine religiöse Partikularrechtsprechung und keine Zurückhaltung bei der Verfolgung religiös motivierter Straftaten.

    Und Himmel, man stelle sich vor, dass vermutlich sogar Islamisten gibt, die ihre Frauen nicht schlagen und nur mässig frömmelnde die es tun. Aber der Condell fuchtelt ja angeblich mit dem Skalpell habe ich mir sagen lassen…

    Im Gegensatz zu Dir, scheint mir. Denn Condell spricht nie von „alle“ und „jeder“ und räumt immer wieder ein, daß die meisten Moslems gemäßigt und friedlich sind, spricht sie in seinen Videos auch an und fordert sie auf, die Extremisten, die ihre Religion in Verruf bringen, deutlicher zu kritisieren und aus ihrer Gemeinschaft auszuschließen.

    Condell hat mal diesen Tweet abgesetzt:

    No-fly list 99.5% Muslim, yet profiling is racist? On this evidence, not profiling is delusional, dishonest and racist.

    Meine erste Bemerkung ist: Warum benutzt er sich für “racial” profiling ein, wenn er doch sagt, so etwas wie Rasse gäbe es gar nicht? Die Antwort liegt natürlich auf der Hand: Weil der Begriff eben nicht der strikten Wörterbuchdefinition von Rasse folgt (ein wie schon oft betont konstruiertes Konzept) aber halt so benutzt wird. […]

    Ach jetzt komm aber, das ist doch eine gänzlich andere Debatte, die btw. auch anderswo bereits erschöpfend durchgemacht wurde. Die Frage, die sich beim Profiling stellt, ist doch: welche Grundrechte werden zu Gunsten von Flugsicherheit hintan gestellt? Man muß sich ja auch ohne Profiling bereits herbe Eingriffe in die Privatsphäre gefallen lassen.
    Klar ist einerseits, daß „racial profiling“ rassistisch ist. Klar ist andererseits, daß tatsächlich ein Großteil von Terroristen Islamisten ist/war und von denen wiederum ein Großteil arabischstämmig bzw. mit „orientalischem“ Aussehen.
    Die Vorstellung hinter „racial profiling“ ist also, daß man durch einen screening bias bei „moslemisch aussehenden“ (weil man die Religionszugehörigkeit selber ja nicht abfragen kann) Personen (was immer man sich darunter vorstellen soll), mit höherer Wahrscheinlichkeit einen Terroristen erwischen könne, als durch randomisiertes screening, wo eben auch die 87-jährige Omma im Rollstuhl und der 2-jährige Sören-Merlin dran kommen kann. Und angenommen, es würde tatsächlich funktionieren, wäre das Grund genug, ein solches Profiling zu legitimieren? Ich weiß es nicht und will das auch gar nicht diskutieren, denn hier geht es nicht darum, ob „racial profiling“ rassistisch ist (das ist es zweifellos), sondern darum, ob es trotzdem eine gute Idee und überhaupt sicherheitstechnisch sinnvoll ist oder – was wahrscheinlicher ist – nicht.

    Alles in allem ist die wohlwollenste Interpretation von Condells Rants, dass es sich um ein schlecht informiertes intellektuelles Fliegengewicht handelt. Ich befürchte wie so eben lang und breit erklärt, schlimmeres.

    Aus aktuellem Anlass: ich habe eben diesen Blogbeitrag gelesen und damit mal wieder von einer Begebenheit (wie damals seine mangelnde Distanz zur EDL) erfahren, die mich ärgert und auf Abstand zu ihm gehen läßt. Ich mag Condells alte Sachen – sowohl Inhalt als auch Form – nach wie vor sehr und finde, er hat in dieser Hauptsache (= Kritik an allen Religionen und an Sonderrechten für Religiöse) uneingeschränkt recht, aber vielleicht ist er wirklich inzwischen auf einem schlechten Weg, seit er sich so auf seine Angriffe gegen den Islam und Multikulti vereinseitigt hat.
    Ich werde jedenfalls ab jetzt genau darauf achten, ob und wie sich Condell in Zukunft über Roma/Sinti äußert und er ist ab sofort bei mir auf Bewährung…

  186. #195 ali
    07/12/2013

    @s.s.t.

    Wenn man nur lange genug sucht, wird man stets auch fündig. Denn das Braune lauert stets und überall.

    1) Glaubst du wirklich, dass das stimmt?
    2) Was ist die Konsequenz, die wir daraus ziehen? Soll man also nicht darauf hinweisen?
    3) Es wurde hier nach Belegen gerufen. Also habe ich zitiert. Und nun kommt “wenn man nur lange genug sucht…”. Was für ein Spiel ist das?

    Und das in einem Thread wo es um den Vorwurf geht, Totschlagargumente zu verwenden.

    @Cornelius

    Ich werde mich nach diesem Wochenende noch mehr im Detail melden. Zwei Dinge möchte ich aber schon erwähnen, weil sie zu sehr hervorstechen:

    A) Immigration

    Mal abgesehen davon, daß Condell sich nicht generell gegen Immigration wendet (wo hast Du das überhaupt her?)

    Mal ehrlich: Muss ich nun darauf hinweisen, dass Condell die ganze Zeit von “muslimischer Immigration” spricht (z.B. in einem der von mir gegebenen Zitaten sagt er “Sweden has been so ‘enriched’ by Islamic immigration that…”)? Wenn er gegen Roma wettert mit “A boiling pot ready to explode.” hat das nichts mit Imigration zu tun? Was muss er denn sagen, dass du diese Verbindung siehst? Irgend so ein Anti-Immigrations-Populisten-Klassiker wie, dass sich die Bulgaren zurücklehnen können, weil dank der EU können sie nun alle nach GB kommen und von der Sozialhilfe Geld kriegen? Oops, hat er schon.

    2) Racial Profiling

    Warum soll Racial Profiling nun off-topic sein? Deine Frage war:

    Zeigen Sie, alter Belegfan, der Sie sind, mir eine Stelle, nur eine einzige, an der Condell die andere Hautfarbe “als Indikator für Kultur und Religion und hier speziell den Islam hernimmt”.

    Daraufhin habe ich Condell’s Tweet zitiert:

    No-fly list 99.5% Muslim, yet profiling is racist? On this evidence, not profiling is delusional, dishonest and racist.

    Hier wurde bisher steif und fest behauptet, Condell wurde nur eine Religion kritisieren. Um die Definition zu zitieren, die du benutzt hast um zu zeigen, dass Condell nicht Rassist sei:

    Rassische Diskriminierung versucht typischerweise, auf (projizierte) phänotypische und davon abgeleitete persönliche Unterschiede zu verweisen.

    Du legst diese folgendermassen aus:

    Und auch wenn man Rasse mit Dir als “Fremde mit wahrgenommenem gleichen Phänotyp” gleichsetzt, trifft es nicht auf Condell zu. Er richtet sich ausschließlich gegen das (religiös motivierte) Verhalten von Menschen, vollkommen unabhängig von ihrem Aussehen.

    Und nun kommt von dir:

    Klar ist einerseits, daß „racial profiling“ rassistisch ist. Klar ist andererseits, daß tatsächlich ein Großteil von Terroristen Islamisten ist/war und von denen wiederum ein Großteil arabischstämmig bzw. mit „orientalischem“ Aussehen.

    Das illustriert meinen Punkt perfekt. Religionskritik kann kein Rassismus sein, weil es um Religion geht und nicht Rasse. Alle arabisch aussehenden sollen aber bitte vorne Rechts zum Extra-screening (ich mach dann das gerne, weil ich werde gegenüber meinen anderen, blonden hellhäutigeren Mitbürgern natürlich nicht diskriminert, es ist nur die Konsequenz berechtigter Religionskritik).

    Das ist genau worauf ich hier heraus wollte. Dass Leute wie Richard Reid oder Umar Farouk Abdulmutallab, die falsche Hautfarbe hatten, dass von den acht grössten muslimischen Ländern gerade eines, “arabischer Kultur” (oder wäre es hier Ethnie, Religion ist es ja nun nicht mehr…) ist (Ägypten auf Platz 6 oder 7), untersteichen nur, dass dies entweder grottenschlechte Logik ist, oder eben vielleicht doch eine andere Motivation hinter der Forderung nach Diskriminierung steckt. Und wieder einmal wären wir am Punkt an dem man sagen muss: Entweder ist dieser Mann nicht ernst zu nehmen, ein Manipulator oder xenophob.

    Das musst gesagt werden. Mehr dann am Montag.

  187. #196 Cornelius Courts
    07/12/2013

    @ali:

    Warum soll Racial Profiling nun off-topic sein? Deine Frage war: […]

    Nein, die Frage ist und war die ganze Zeit, was Rassismus ist, wie man ihn erkennt und ob Condell nun Rassist ist oder nicht.
    Für diesen Disput ist die Debatte ums Profiling off-topic, weil hier gar nicht in Frage steht, ob “racial profiling” rassistisch ist und wie das zu zeigen wäre. Es ist es und Du brauchst hier keine offenen Türen einzurennen. Die Frage ist in Wirklichkeit, sollte/muß man das in Kauf nehmen? (Und da wäre eine völlig andere Grundsatzdebatte zu führen, nämlich darüber, welche Einschränkungen unserer Grundrechte wir für erhöhte Sicherheit zu akzeptieren bereit wären)
    Daß racial profiling Terroristen über zwei “Banden” erwischen soll, nämlich über das Aussehen auf die Religion und über die Religion auf terroristische Gesinnung ist der Grund, warum es methodisch so schlecht ist.
    Die eigentliche und subversive Frage ist: wärest Du/ich/andere mit “racial profiling” einverstanden, wenn sicher belegbar wäre, daß dadurch die Flugsicherheit steigt?

  188. #197 s.s.t.
    07/12/2013

    @Ali

    1) Glaubst du wirklich, dass das stimmt?

    Ja, es dürfen dann eben auch die braun lackierten Schuhe sein.

    2) Was ist die Konsequenz, die wir daraus ziehen? Soll man also nicht darauf hinweisen?

    Extremismus gleich welcher Art (rechts, links, christlich, islamistisch etc. pp.) gehört auf den Scheiterhaufen, um im Jargon dieser Gruppen zu bleiben. Aber das Tragen brauner Schuhe ist weder hinreichend noch notwendig, um zu einer dieser Geisteshaltungen zu gehören. Und die Suche nach diesen braunen Schuhen ist ebenso unsinnig, wie dem Pfeifen im Walde nach zu gehen.

    3) Es wurde hier nach Belegen gerufen. Also habe ich zitiert. Und nun kommt “wenn man nur lange genug sucht…”. Was für ein Spiel ist das?

    Das ist kein Spiel, irgendeinen braunen Sch…findet man immer, insbesondere wenn man sich der Definitionshoheit gewiss ist, nämlich was Sch… ist und was Gold ist.

    “Rassismus” und “Nazinähe” sind beliebte Totschlagsargumente für Meinungen, die einem nicht passen. Merkwürdigerweise gilt das nicht für Religionen (und einige Ersatzreligionen): Rassisitischer und faschistischer als Bibel, Koran und Thora ist wohl kaum “Mein Kampf”.

    • #198 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com
      07/12/2013

      Rassisitischer und faschistischer als Bibel, Koran und Thora ist wohl kaum “Mein Kampf”.

      Ja, doch, das ist er.
      In der Bibel sind rassistisch-chauvinistische Stellen nicht zu übersehen. Im NT aber doch so rar, dass man sie suchen muss.

      Während “Mein Kampf”, soweit ich mich erinnere, aus kaum etwas anderem besteht.

  189. #199 s.s.t.
    07/12/2013

    @Stefan W.

    Im NT aber doch so rar, dass man sie suchen muss.

    Noch so’n Cherry Picker, der genau weiß, was so’n echter Christ, richtiger Moslem oder wahre Schotte so denkt.

    Im übrigen ist das NT, nach J.C.’s Superstar eigenen Worten die Fortsetzung des AT.

    Und wenn das NT so toll (=unfreiwillige Ironie) ist, wie findest Du:

    “Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.”

    Wer hat’s gesagt? Kleiner Tipp: Es war noch nicht einmal Condell und schon gar nicht A.H.

    • #200 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com/2013/12/06/nikolaus/
      07/12/2013

      @s.s.t.:

      Noch so’n Cherry Picker, der genau weiß, was so’n echter Christ, richtiger Moslem oder wahre Schotte so denkt.

      Das sagt ja der richtige Cherrypicker! Was denkt er denn, der richtige Christ? Dass das alte Testament noch vollumfänglich gültig ist?

      Deswegen halten sich die Christen auch so sklavisch an die Vorschriften des koscheren Essens, lesen die Thora, heiligen den Sabbat.

      Richtig ist, dass Jesus das gesagt haben soll lt. Bibel. Dazu noch in der vielgepriesenen Bergpredigt (von der aber den meisten Christen kaum was bekannt ist außer dem Hinhalten der anderen Wange).

      Wie ich selbst das finde steht und stand übrigens nie zur Debatte. Es geht um die Frage, ob die Bibel, im speziellen das NT übler ist als Mein Kampf.

      Meine Behauptung ist, dass Du im NT viele Seiten weit lesen kannst ohne über rassistisches Gedankengut zu stolpern. Und dass Du das in Mein Kampf nicht kannst. Dass man nicht ernsthaft behaupten kann, die Bibel sei schlimmer als Mein Kampf.

      Dass Du einzelne Stellen findest, im AT auch ganze Kapitel, also erfolgreich Rosinen picken kannst, bezweifle ich gar nicht, d.h. mit weiteren Kostproben Deiner Fähigkeiten musst Du nicht kommen, aber wenn Du willst – bitte sehr – vielleicht kennst sie jemand noch nicht.

      Außerdem begehst Du einen logischen Fehlschluss wenn Du glaubst, aus der Negation einer Aussage würde folgern, dass das Gegenteil der Aussage wahr sei. Dass ich, wenn ich sage, “Mein Kampf” sei schlimmer als die Bibel, damit behaupte, dass die Bibel qualitativ wertvoll sei.

  190. #201 Bloody Mary
    08/12/2013

    Religionskritik möchte das Fundament einer demokratisch aufgeklärten Gesellschaft vor Zerstörung zu schützen.
    Die UIKP möchte die Menschenrechtskonvention in Großbritannien außer Kraft setzen.

    Pat Condell hat, neben seinen faustdicken, verniedlichenden Lügen über die EDL, bereits 2010 dazu aufgerufen, die UIKP zu wählen. Dass das Agitieren für die politischen Feinde von Demokratie und Aufklärung der Aufrechterhaltung von Demokratie und Aufklärung dient, und man deswegen angeblich nicht gleich „braune Schuhe” herbei fantasieren müsse, diese Ungeheuerlichkeit hätte ich gern mal näher erklärt.

  191. #202 Dr. Webbaer
    08/12/2013

    UIKP (…) UIKP

    Die UK (“Vereinigtes Königreich”) Independence Party ist eine liberale oder libertäre Partei, der ein, grob auf den Punkt gebracht: föderalistisches Europa vorschwebt, kein zentralistisches Europa, also kein Europa, wie es sich jetzt entwickelt und sehr stark in einzelstaatliche Belange hineinregiert, mit sogenannten Kommissaren und mittlerweile auch vielen Bankern nicht gewählte Top-Kräfte am Start hat, sich aus Sicht der UKIP (“U kip” ist auch ein kleines Wortspiel) somit ungünstig entwickelt.

    Mit Verlaub angemerkt: Wer mehrfach UIKP schreibt, weist schon dadurch eine Minderkenntnis der britischen Lage aus.

    HTH
    Dr. W

  192. #203 s.s.t.
    08/12/2013

    @CC

    Ich werde jedenfalls ab jetzt genau darauf achten, ob und wie sich Condell in Zukunft über Roma/Sinti äußert und er ist ab sofort bei mir auf Bewährung…

    Nun, selbst der in solchen Dingen ziemlich korrekte SpOn äußert sich mit harten Worten:Vor ihm erstreckt sich das Herzstück seiner Arbeit, ein mehrere Quadratmeter großes Netzwerk von Roma-Clans mit Hunderten Mitgliedern, alle irgendwie miteinander verwandt oder verschwägert. “Es fällt tatsächlich schwer, den Überblick zu behalten. Oft reicht es aber aus, dass wir die internen Spitznamen kennen. Die Clans bilden eine abgeschottete Parallelwelt mit eigenen Regeln, straff organisiert.” http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/millionenbetrug-die-hintermaenner-der-enkeltrick-mafia-a-937677.html

  193. #204 Bloody Mary
    08/12/2013

    Ich wiederhole: die UKIP will die Menschenrechtskonvention außer Kraft gesetzt sehen.

    Meine Frage war erkennbar nicht an Sie gerichtet, @Webbaer. Was Sie unter “liberal” resp. “libertär” (2 sehr verschiedene Ausrichtungen) verstehen, haben Sie auch schon oft genug heraus posaunt.

    Und dass Sie mir meine Schreibfehler als Unwissen unter zu jubeln versuchen, diese Taktik sollte gerade jemand wie Sie nochmals überdenken. Ach so, geht ja nicht, wenn man unter progressive deterioration leidet.

  194. #205 Bloody Mary
    08/12/2013

    Ohne Zweifel gibt es in Deutschland kriminelle Clans fremder ethnischer Herkunft, dies auszusprechen ist angemessen, richtig, korrekt und man muss sich deshalb wahrlich nicht gleich als „politically incorrect“-Märtyrer für die Wahrheit inszenieren.

    Es gibt auch kriminelle Banker und Ärzte – alle Banker und Ärzte ab ins Lager? Welchen Winkel die wohl werden tragen müssen (die „Zigeuner“ wurden ja tatsächlich in den KZs vernichtet)? Der von der Bussi-Society und der CDU umschmeichelte Kriminelle Anis Mohamed Youssef Ferchichi ist Deutscher mit tunesischen Wurzeln – künftig alle zusammen zwangsabschieben? Vorsichtshalber, weil, die sind so? Wohin?

    Die UKIP kämpft für Zwangsabschiebung. Auf real vorhandene, gesellschaftliche Missstände mit rassistischer Hatz auf Sündenböcke zu reagieren, ist einfach durchzuführen und vor allem es ist der Weg ins Aus, weit weg von einer humanen Gesellschaft.

  195. #206 Dr. Webbaer
    08/12/2013

    @ BM
    Schaun’S mal auf die islamische (“Islam” meint “Unterwerfung”, “Moslem” den Unterworfenen) Veranstaltung, wenn Sie es schaffen dort warm zu werden, dürfen Sie die Nachrichten Ihres Kommentatorenfreundes, der Sie immer pfleglich behandelt hat, trotz einiger Ungutheiten Ihrerseits, gerne beiseite legen.

    Der Islam wird trotz oder wegen seines klar erkennbaren Wahns und seiner Atrozitäten bald ein ernstzunehmender Gesprächspartner werden, auch für Sie, gerade in Doitschland.

    MFG
    Dr. W

  196. #207 s.s.t.
    08/12/2013

    @BM

    Es gibt auch kriminelle Banker und Ärzte – alle Banker und Ärzte ab ins Lager? Welchen Winkel die wohl werden tragen müssen (die „Zigeuner“ wurden ja tatsächlich in den KZs vernichtet)? Der von der Bussi-Society und der CDU umschmeichelte Kriminelle Anis Mohamed Youssef Ferchichi ist Deutscher mit tunesischen Wurzeln – künftig alle zusammen zwangsabschieben? Vorsichtshalber, weil, die sind so? Wohin?

    Ja, ja, Strohmänner bauen ist immer noch das liebste Freizeitvergnügen. Fast so schön, wie braune Schuhe zu suchen.

    Von Bankern, der CDU und vom Holocaust etc. pp. war hier übrigens nie die Rede. Schön, dass Verbrechen relativ negierbar sind, wenn man sie nur hinreichernd relativiert und sie auch noch ethnisch unterrührt. Für Nazis und andere braune Gestalten gilt das selbstredend nicht.
    Wir sind eine kleine kriminelle Minderheit Hatten wir doch schon mal, zumindest ähnlich. Heutzutage sind Banker im Übrigen die Teufel schlechthin, denn was dem einen sein Roma ist, ist dem anderen seine Banker (behalt die Ironie für Dich).

    Übrigens, es gibt auch kriminelle Polizisten und sogar kriminelle Richter, hast Du in Deiner Liste glatt übersehen.

  197. #208 GodsBoss
    Hannover
    08/12/2013

    @Cornelius #194:

    Die eigentliche und subversive Frage ist: wärest Du/ich/andere mit “racial profiling” einverstanden, wenn sicher belegbar wäre, daß dadurch die Flugsicherheit steigt?

    Ich bin nicht mit Racial Profiling einverstanden, unabhängig davon, ob das die Flugsicherheit verbessert, weil hier Menschen Nachteile auferlegt werden aufgrund von Eigenschaften, für die sie erstens nichts können, die sie zweitens nicht ablegen können und die drittens in keinem kausalen Zusammenhang mit dem Gefährdungsgrad stehen.

    Bei “Religious Profiling”, wenn man es denn so nennen möchte, fallen die ersten beiden Gründe weg, der Dritte kann oder kann nicht bestehen.

  198. #209 Toni
    09/12/2013

    @ s.s.t.

    Der von Dir zitierte nachfolgende Passus aus dem NT ist wohl die bekannteste Textstelle des NT, die von Atheisten und Muslimen permanent mißbräuchlich verwendet wird, um damit eine vermeintliche Gewaltaffinität/Gewaltlegitimation auch des NT zu belegen:

    “Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter”

    Dabei beweist das zitieren dieser Textstelle in dem Kontext nur eines

    a) das man entweder keine Ahnung von der Bibel / vom wahren Sinngehalt dieser Textstelle hat oder aber

    b) man absichtlich böswillig (verleumderisch) handelt

    Der ganze Passus steht nämlich unter der Überschrift “Aufforderung zum furchtlosen Bekenntnis”.

    Jesus bereitet seine Jünger/Anhänger in diesem Kapitel darauf vor / kündigt ihnen an, daß es ihnen nach seinem Tode nicht besser ergehen wird wie ihm selber und sie mit seiner Friedensbotschaft von Gottes-, Feindes- u. Nächstenliebe in der römisch-griechisch-jüdischen Welt, nicht etwa nur offene Türen einrennen werden sondern nicht selten auf erbitterten Widerstand, hasserfüllte Ablehnung und Verfolgung bis aufs Blut stossen werden und das ganze zu Spaltungen bis in die engsten Familienkreise hinein führen wird. Jesus fordert seine Anhänger dabei auf das alles ohne eigen Gewaltanwendung um des Himmelsreichswillen zu ertragen!

    Richtig verstanden/gelesen besagt der vorstehende Absatz nicht das Jesus hier zu Gewalt auffordert / sie gutheißt / kaum erwarten kann, sondern das die Verbreitung seiner Friedensbotschaft (in dieser bösen Welt zwangsläufig) diese hasserfüllte Gegenreaktionen auslösen wird, denen es gewaltfrei um der Wahrheit des Evangeliums willen standzuhalten gilt, obwohl sie vielen Aposteln/Heiligen/Neubekehrten das Leben kosten wird.
    Es geht also um das genau Gegenteil dessen was Sie unterstellen!

    Und genau so kam es dann ja leider auch – viele Menschen/Herrscher im römischen Reich fanden es eben nicht witzig das plötzlich keine Unterschiede zwischen den Menschen mehr bestehen sollten, Christen die Sklaverei und jede Gewaltherrschaft abgelehnt haben und Familienangehörige aller Schichten nun plötzlich der Nächstenliebe und der Gleichheit aller Menschen vor Gott fröhnten…..

    Die Bibel ist eben kein Steinbruch, der von uninspirierten Atheisten nach Belieben für die eigenen Vorurteile instrumentalisiert werden kann…..

    Gruß

  199. #210 Cornelius Courts
    09/12/2013

    @s.s.t.: “Nun, selbst der in solchen Dingen ziemlich korrekte SpOn äußert sich mit harten Worten:”

    Ich wollte auch nicht andeuten, daß man alles, was Roma/Sinti tun, kritiklos hinzunehmen oder irgendwelche ethnische-Herkunft-Augen zuzudrücken hätte. Dennoch ist hier erfahrungsgemäß Vorsicht vor Rassismus geboten…

  200. #211 Bloody Mary
    09/12/2013

    @Webbaer
    Verstehe, SIE sind angeblich die (von mir) verfolgte Minderheit.

    Dass ich den Einfluss des politischen Islam für eine sehr ernsthafte Gefährdung halte, daran hatte ich nie einen Zweifel gelassen. Die Frage ist, wie begegnen wir dem, und da gehen unsere Auffassungen offenbar weit auseinander. Unsere bürgerlichen Parteien haben bisher jedenfalls kläglichst vor dieser Aufgabe versagt, darum erhalten radikale Gruppierungen diesen Zulauf.

    @s.s.t

    Schön, dass Verbrechen relativ negierbar sind, wenn man sie nur hinreichernd relativiert und sie auch noch ethnisch unterrührt.

    Schön? Sehe ich deutlich anders. Ihre Vorgehensweise, Verbrechen zu negieren und zu relativieren, halte ich für einen äußerst abstoßenden Zug.

    @GodsBoss hat schon das geäußert, was ich Ihnen auf Ihre verlogen bösartige Tirade antworten wollte:
    Menschen aus unserer Gesellschaft auszugrenzen aufgrund von Eigenschaften, für die sie nichts können und die sie nicht ablegen können, das mache(n) ich und auch hoffentlich viele andere nicht mit. Schade, Ihre Postings hatte ich bis dato immer gern gelesen, doch es scheinen nicht nur Ihre Schuhe zu sein, die braun sind.

  201. #212 s.s.t.
    09/12/2013

    @BM

    Menschen aus unserer Gesellschaft auszugrenzen aufgrund von Eigenschaften, für die sie nichts können und die sie nicht ablegen können, das mache(n) ich und auch hoffentlich viele andere nicht mit.

    Für organisierte Kriminalität kann man sehr wohl selbst etwas. Das ist eine recht freiwillige Entscheidung, gewinnorientiert, in dieser Hinsicht gar nicht weit von den sog. Bankstern entfernt und nicht minder ekelhaft. Dabei spielt es herzlich wenig ein Rolle, ob man sich Mafia, Cosa Nostra oder sonst etwas nennt, ob man sich als als Robin Hood ausgibt oder als politischer Messias. Und organisierte Kriminalität gehört zerschlagen, gleich aus welchen Motiven sie existiert.

    Schade, Ihre Postings hatte ich bis dato immer gern gelesen, doch es scheinen nicht nur Ihre Schuhe zu sein, die braun sind.

    Tja, es ist halt streng verboten gewisse Sachverhalte anzusprechen, auch wenn sie schon nicht erst seit gestern bekannt sind. Nochmals: Im SpOn steht nichts Neues über dieses Thema.

    Es geht halt so schnell mit der Bräunung, da ist ein Sonnenstudio ein Witz dagegen.

    @CC Du hast doch sicherlich aufgrund Deines Berufes Kontakte zu Fahndern. Befrag sie mal.

    Rassismus ist übrigens wenn man behauptet: Alle Italiener sind Mafiosi, alle Griechen sind Steuerhinterzieher, alle US-Amerikaner sind Kriegstreiber, alle Deutsche tragen Lederhosen. Aus unerfindlichen Gründen wird hier jedoch verallgemeinert, was Sinti und Roma angeht.

    Die Frage (von @CC) lautete übrigens: Was hat Condell gegen Sinti und Roma? Könnte Condells Vorurteil “Parallelgesellschaft” lauten?

  202. #213 s.s.t.
    09/12/2013

    @Cornelius Courts

    Dennoch ist hier erfahrungsgemäß Vorsicht vor Rassismus geboten…

    Die ist immer geboten, eben wie vor Verallgemeinerungen generell. Daher auch das von mir aufgegriffene Beispiel mit den braunen Schuhen, die offensichtlich die Tendenz haben auf den ganzen Körper sehr schnell abzufärben, wobei es ausreicht auf einen Artikel in der sog. Qualitätspresse zu verlinken. Wäre es ein Bericht in der “Welt” gewesen, ich hätte ihn nicht verlinkt, in Vorausschau der Reaktionen (lügt “Welt” eigentlich?).

    Merkwürdig: Jeder ist sich (zu Recht, wie ich finde) einig auf Gangster-Bankster einzudreschen. Beim Abzocken von hilflosen Personen zählen jedoch mildernde Umschläge.

  203. #214 Bloody Mary
    09/12/2013

    @s.s.t.

    Die Frage (von @CC) lautete übrigens: Was hat Condell gegen Sinti und Roma?

    Nein.
    Eine solche Frage wurde nicht gestellt, von niemandem.
    Sie sollten schleunigst damit aufhören, sich krudes Zeug zusammen zu fantasieren.

    organisierte Kriminalität gehört zerschlagen, gleich aus welchen Motiven sie existiert.

    Abgesehen davon, dass dieser Aussage niemand widersprochen hat oder widersprechen würde, existiert organisierte Kriminalität gewiss nicht aus ethnischen „Motiven“ (was ich mit Hinweis auf verschiedene Formen organisierter Kriminalität hervor zu heben versuchte). Sie hatten mit Ihrem Kommentar # 201 Condells rassistischen Ausfall – von Cornelius kritisch zurückgewiesen – durch Hinweis auf die ethnische Zugehörigkeit der von SPON portraitierten Kriminellen zu rechtfertigen versucht.

    Tja, es ist halt streng verboten gewisse Sachverhalte anzusprechen, auch wenn sie schon nicht erst seit gestern bekannt sind.

    Was hören Sie mit Ihrem Märtyrergetue auf? Ganz offensichtlich ist das genaue Gegenteil der Fall, Sie durften und dürfen hier Ihr Zeugs ablassen nach Lust und Laune. Noch gilt zum Glück die Meinungsfreiheit in diesem Land, auch für Rassisten.

    Nochmals: Im SpOn steht nichts Neues über dieses Thema.

    Nein, da steht in der Tat nichts Neues, und morgen ist Dienstag.

    Rassismus ist übrigens wenn man behauptet: Alle Italiener sind Mafiosi, alle Griechen sind Steuerhinterzieher, alle US-Amerikaner sind Kriegstreiber, alle Deutsche tragen Lederhosen. Aus unerfindlichen Gründen wird hier jedoch verallgemeinert, was Sinti und Roma angeht.

    Dann erläutern Sie uns doch endlich Pat Condells bzw. Ihre eigenen „unerfindlichen Gründe“ dafür, „zu verallgemeinern, was Sinti und Roma angeht“.

    Beim Abzocken von hilflosen Personen zählen jedoch mildernde Umschläge.

    Offensichtlich könnten vor allem Sie einen kühlenden Umschlag gebrauchen. Ich stehe nahezu sprachlos vor den wirren, zusammenhanglosen Unterstellungen, die Sie bisher in diesem Thread abgelassen haben, und hoffe, es ist nur die Folge hohen Fiebers gewesen.

  204. #215 s.s.t.
    10/12/2013

    @BM
    Manche haben eben ein Herz für Kinder und manche eines für Kriminelle.

  205. #216 Bloody Mary
    10/12/2013

    @s.s.t.

    So läuft also der Austausch von Argumenten ab, sobald ein rechtsextremer Hetzer sich seines Verstandes zu bedienen versucht.

    Steht Ihr Nick eigentlich für “Stolzer Stammhirn-Träger” oder doch mehr für “SS-Troll”?

  206. #217 Toni
    10/12/2013

    Also ich habe hier noch nicht viel von eurer Auseinandersetzung gelesen.

    Was ich aber bemerke ist, daß BM hier schon wieder an allen Ecken und Enden Rassismus entdeckt (wo es ihn wahrscheinlich nicht gibt) und wie ein Wildgewordener die Rassismuskeule schwingt…..

    Ich mag diese Form der Sitten- u. Tugendwächter/ Blockwarte nicht…

    Broder hat vollkommen Recht, um so länger der Nationalsozialismus zurückliegt um so eifriger wird in diesem Land der (billige) Kampf gegen Rechts und den vermeintlich aller Orten neu sprießenden Rassismus geführt…

    Was steht dahinter? Heuchelei, Wichtigtuerei, naives Gutmenschentum, Blindheit für die wahren Probleme der Zeit, ein schlechtes Gewissen, Ideologie?

    Schon Jesus geisselte die Selbstgerechtigkeit seiner Zeit scharf und vernichtend – kl. Auszug aus seiner Rede gegen die Schriftgelehrten u. Pharisäer:

    “Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr errichtet den Propheten Grabstätten und schmückt die Denkmäler der Gerechten 30 und sagt dabei: Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig geworden.5

    31 Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid! 32 Macht nur das Maß eurer Väter voll! 33 Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut!”

    Ist es die selbe Heuchelei die wir heute aller Orten erleben?

    Gruß

    • #218 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com
      11/12/2013

      Ja, Toni, das wurde ja heute wieder bestens sichtbar. Der Rassismus ist in Deutschland längst überwunden, sogar fast bis in die obersten Polizeiführungen der Länder hinein überwunden.

      Wurde ein jüdischer Friedhof geschändet? Wenn nein, dann kann es ja so schlimm nicht sein. Ab und zu verbrennen schon mal Häftlinge in U-Haft auf feuerfesten Pritschen, aber wo gäbe es dergleichen nicht? Beschwören wir weiter den Herrn Jesus, der ja auch gern gegen die Pharisäer austeilte – keine Ahnung was für eine Minderheit das war, aber verdient haben sie es sicherlich. Also gib ihnen!

  207. #219 Adent
    11/12/2013

    Ich mag diese Form der Sitten- u. Tugendwächter/ Blockwarte nicht…

    Wow, und das von einem strenggläubigen Bibelchristen, dass ist Satire pur. Aber dem Toni braucht man ja nicht mit der Realität zu kommen, der lebt in seiner Bibelwelt.

  208. #220 Bloody Mary
    11/12/2013

    @phoney Toni, Prophet der Liebe (Levitikus(s))

    Bemerkenswert, Ihre Glaubensstärke. Sie glauben, ich sei ein Mann, Sie glauben Argumente, von denen Sie laut eigenen Worten gar nichts mitbekommen haben, moralisch bewerten zu können und Sie glauben, Ihr faschistoides Gestruller würde irgendjemanden interessieren. Obwohl, ich finds toll, denn etwas Entlarvenderes ist kaum vorstellbar.

    Go, tell it to the mountains, phoney Toni.

  209. #221 Dr. Webbaer
    11/12/2013

    Eine Analyse, die besagt, dass es eine beträchtliche Anzahl deteriorierter Linker gibt, die ungeachtet der Beschaffenheit der hier betrachteten Religion diese in Schutz nimmt, weil sie eine zu hegen und zu pflegende, aus ihre Sicht: minderbemittelte Menschenschaft unter den Religionsträgern wittert, lädt jedenfalls nicht dazu ein sich gegenseitig Rassismus vorzuwerfen.

    Weil sie zutreffend ist, wird so leider nur den o.g. “Progressiven” in die Hände gespielt.

    Richtig bleibt natürlich die selbstkritische Betrachtung eigenen Handelns wie weitergehend des Handeln der Mandatsträger wie weitergehend des politischen Systems.
    Ischt ja auch ein, wenn nicht DAS Zivilisationsmerkmal.
    Wobei aber nicht vergessen werden sollte, dass andere Herrschaftssysteme ga-anz anders unterwegs sind.

    MFG
    Dr. W

  210. #222 Dr. Webbaer
    11/12/2013

    @ s.s.t.

    Rassismus ist übrigens wenn man behauptet: Alle Italiener sind Mafiosi, alle Griechen sind Steuerhinterzieher, alle US-Amerikaner sind Kriegstreiber, alle Deutsche tragen Lederhosen.

    Hier frischt diese R,-Definition das Hirn vielleicht etwas auf: ‘Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior.’ (ehemals: wikipedia.en)

    Was hat Condell gegen Sinti und Roma? Könnte Condells Vorurteil “Parallelgesellschaft” lauten?

    ‘Kulturkritik’ würde der Schreiber dieser Zeilen hier erwarten wollen, wer, wie er, lange Zeit dem Treiben dieser Gruppe (vs. ‘Rasse’) gefolgt ist, wird zumindest feststellen können, dass es kulturell aussehende Besonderheiten gibt.
    ‘Parallelgesellschaften’ sind übrigens aus sich heraus erst einmal völlig unproblematisch, sie gab es immer und wird es immer geben, es geht um die Verträglichkeit mit der sogenannten Offenen Gesellschaft, Stichwort: ‘Gegengesellschaft’.

    HTH
    Dr. W

  211. #223 Dr. Webbaer
    11/12/2013

    Bei “Religious Profiling”, wenn man es denn so nennen möchte, fallen die ersten beiden Gründe weg, der Dritte kann oder kann nicht bestehen.

    Sollte zumindest angedacht werden, es treibt ja bspw. nicht Tausende nach Syrien um dort die Gewaltanwendung als Gottesdienst auszuüben, wenn kein Gott und keine Religion unterscheidend wirken.
    Das jetzt, womöglich aus Angst, durchgeführte Profiling Aller entspricht einem Generalverdacht gegenüber Allen.
    Es bestärkt auch die jetzig geübte Überwachungskultur, legitimiert sie & entspricht sicherlich auch Wünschen und Maßgaben einiger Politiker, bürokratisch-administrationistische “Schäuble-Typen” können hier nicht ungenannt bleiben.

    MFG
    Dr. W

  212. #224 Bloody Mary
    11/12/2013

    es eine beträchtliche Anzahl deteriorierter Linker gibt, die ungeachtet der Beschaffenheit der hier betrachteten Religion diese in Schutz nimmt, weil sie eine zu hegen und zu pflegende, aus ihre Sicht: minderbemittelte Menschenschaft unter den Religionsträgern wittert, lädt jedenfalls nicht dazu ein sich gegenseitig Rassismus vorzuwerfen.

    Der Islam ist eine schwere Bedrohung für die Menschen- und Bürgerrechte, und was mich interessiert, ist, dass und wie wir diese schützen, ohne sie dabei zu zerstören. Nur darum geht es, und es geht um alles (denn bedroht wird unser Fundament von vielen Seiten).

    Zur Hatz auf vermeintliche und tatsächliche „Ausländer“ (Muslime, Sinti und Roma et al.) zu blasen ist dabei mit Gewissheit der falsche Weg und hat erkennbar auch nichts mit Religionskritik zu tun. Diesen Zivilisationsbruch als besonders „liberal“ verkaufen zu wollen (wen ich wegdränge, -prügle oder totschlage, befinde ich dadurch als gleichwertig – und nicht etwa der „minderbemittelten Menschenschaft unter den Religionsträgern“ zugehörig), ist an Dumm-Dreistigkeit kaum zu übertreffen.

  213. #225 Wilhelm Leonhard Schuster
    11/12/2013

    BM ….faschistoides Gestruller
    atheistisches …
    religiöses …….
    kommunistisches…..
    demokratisches …
    rassistisches……
    Gestruller von BM ,WLS und ich weiß nicht von wem-.
    Von Interesse ist allein: die neue, mir bis dahin nicht bekannte Wortschöpfung.
    Hergeleitet, wahrscheinlich von der Baby – Sprache!
    Da strullert doch der Schnuller!

  214. #226 Dr. Webbaer
    11/12/2013

    @ BM

    Der Islam ist eine schwere Bedrohung für die Menschen- und Bürgerrechte, und was mich interessiert, ist, dass und wie wir diese schützen, ohne sie dabei zu zerstören. Nur darum geht es, und es geht um alles (denn bedroht wird unser Fundament von vielen Seiten).

    Grundsätzlich würde der demokratisch-freiheitlich Gesinnte hier zur Ausmerzung raten.
    Erst dadurch, dass sich keiner findet. der diesbezüglich abstellt, wird diese Sache zu einem ernsthaften Problem.

    Es wirkt heutzutage geradezu lächerlich, wenn Jehovisten, Satanisten und Scientologen abgestellt werden sollen, wenn die eigentlich gefährliche Brut ängstlich übersehen wird.

    Kurzum, diese Sache wird nicht angemessen bearbeitet werden und beizeiten unhold wirken, also so-o richtig unhold wirken…

    MFG
    Dr. W (abär schon ein wenig älter, auch eher nur besuchsweise vor Ort, abär auch Träger, auch einige aufgeklärte Alewiten kennend, die es ähnlich sehen)

  215. #227 Dr. Webbaer
    11/12/2013

    @ BM
    Antwort kam nicht durch, vielleicht später…

    MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal,
    Dr. W

  216. #228 Dr. Webbaer
    11/12/2013

    PS @CC: Gerne mal prüfen, ob zumindest der Kommentar in die Moderation gelangt ist, oder andertweitig, >:->, verblieb.

    • #229 Cornelius Courts
      13/12/2013

      done.
      In der Tat war der Kommentar im Spam gelandet, wo ich auch die #177 vom genervten Leser (jetzt erst) gefunden und freigeschaltet habe…

  217. #230 Bloody Mary
    11/12/2013

    @WLS
    Sollte das das selbst ausgedachte Weihnachtsgedicht gewesen sein, das Sie dem Nikolausi vorgetragen haben? Aufgemerkt, der alte Mann mit den türkischen Wurzeln scheint nicht ganz arier-proof zu sein…

  218. #231 Wilhelm Leonhard Schuster
    12/12/2013

    @BM Der alte Mann stammt doch wahrscheinlich von den in der Bibel erwähnten Galatern ab
    (ist also irgendwie arier -proof),
    deren Kirchenruinen in der fernen Türkei allerorten bewundert werden können und wo , frei nach einem anderen Alten,bei einem Pfeifchen Rauchtabak hiesiger (altstämmiger) Bewohner,sich die Völker, dort, die Köpfe einschlagen mögen.
    Nun, der alte Kaiser Rotbart, hat es halt nur bis zum Flusse in dem ertrank geschafft und so haben wir heutigen,
    das vorgenannte, fast unlösbare Problem!

    Verursacht durch bodenloses “anti faschistisches” Gestruller und Naivität .

    Der, derzeit durch unsere Lande ziehende Nikolaus, möge
    doch, aus einem Leck, in seinem weihnachtlichem Sacke, den er, aus der fernen Türkei, zu uns mitgebracht hat,ein Stück Vernunft in jenem Lande und auch im Morgenlande
    verloren und zurückgelassen haben.

    Dies wünscht sich WLS!

    Allen:
    schöne
    “Weih – Nacht”!

    .

  219. #232 Bloody Mary
    12/12/2013

    @WLS
    Ich bin begeistert von Euch Extremisten. Diskutiert Cornelius Religionskritik, nimmt das der Bibel-Toni zum Anlass, hier die Hasstiraden des Nächstenliebe predigenden Jesus gegen die Pharisäer zum Besten zu geben, währenddessen Sie uns wissen lassen, der Heilige Nikolaus sei ein arischer Galater gewesen.

    Sie beide haben ihn sich redlich verdient, den Kleinkunstpreis für den besten Nachwuchscomedian 2013.

  220. #233 Bloody Mary
    12/12/2013

    @webbaer #226
    Als Gefährdung unserer Freiheit sehe ich sämtliche totalitären Ideologien an. Unter „totalitärer Ideologie“ verstehe ich autoritär-antidemokratische mit grund- und menschenrechtswidrigem Charakter, solche mit absolutem Wahrheitsanspruch und gewaltsamer Unterdrückung kritischer (Selbst-) reflexion bzw. abweichender Vorstellungen. Popper identifizierte Stalinismus und Nationalsozialismus als totalitäre Ideologien, die theologische Staatstheorie Islam gehört neben Links- und Rechtsextremismus ebenfalls in diese Kategorie.

    Totalitäre Ideologien sind als Herrschaftsinstrumente und politische Doktrin gewiss nicht durch Art. 4 GG geschützt und ich frage mich, wie lange sich unser unverantwortlicher Nachtwächterstaat noch von Religionsvertretern in seine Schranken verweisen lässt, statt umgekehrt. Vom Staat hatte ich mir nicht erwartet, dass er, hinter die Errungenschaften der Aufklärung zurückfallend, unter kulturrelativistischem Gesabbel die Verfassung und unsere Grundrechte allmählich (zugunsten religiösen Sonderrechts und vorauseilendem Gehorsam) aufweicht und abschafft.

    Wenn der iranische Präsident sich gelegentlich wieder mal zur geplanten „Ausrottung Israels“ auslassen sollte, werde ich jedenfalls bestimmt nicht darüber nachgrübeln, ob das nicht doch unter die Ausübung der Meinungs- oder Religionsfreiheit fallen könnte (und er nur das mit dem Minderheitenschutz noch nicht gut genug erklärt bekommen hat). Fundamentalisten missbrauchen die Freiheit, um sie nach erfolgter Tat umzubringen. Dass „ausmerzen“ im Sinne von „auslöschen, ausrotten“ gebraucht wird, war Ihnen schon klar, @webbaer? Wen oder was wollen Sie denn „ausmerzen“? Ist auch so ein einschlägiger Terminus (siehe auch u. st. links), womit sich der Kreis zum Sprachgebrauch zerstörerischer, totalitärer Diktaturen schließt.
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25656205.html
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/rezension-sachbuch-ausmerzung-des-abartigen-11297795.html
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/bildstrecke-dhmd-toedliche-medizin-1.626559-4

  221. #234 Dr. Webbaer
    13/12/2013

    @ BM
    Jaja, da hatte der Webbaer gerade einen Wutanfall. Man kann es besser ausdrücken. Sie haben natürlich auch recht, wenn sie sämtliche totalitaristische Ideologien als abzuwehren einstufen.

    Wichtich aber auch zu verstehen, dass Wörter ihre eigene Bedeutung haben, nicht etwa diejenige, die bestimmte Kräfte, oft “Progressive”, ihnen zuweisen.

    Dass die gemeinten Glaubensträger auf Scharia, Dschihad und andere Specials zu verzichten haben, wenn sie in den Systemen der Aufklärung leben, sollte gefordert werden.
    Merkwürdigerweise fordert dies niemand.

    MFG
    Dr. W (der sich bekanntlich nicht aufregen soll)

  222. #235 Spritkopf
    13/12/2013

    @Bloody Mary

    währenddessen Sie uns wissen lassen, der Heilige Nikolaus sei ein arischer Galater gewesen.

    Ach, das ist noch lang nicht alles, was Schuster an komödiantischen Leistungen zu bieten hat. Vor nicht allzulanger Zeit hat er uns darüber belehrt, dass Hitler ja mehr oder weniger gezwungen war, 1938 die Tschechoslowakei und 1939 Polen zu überfallen. Erstere, weil deren Bündnis mit Frankreich so unfassbar gefährlich für Deutschland gewesen wäre (wie gefährlich, hat man an der Dauer der Feldzüge gegen beide Staaten gesehen) und letztere, weil diese – dreist, wie die Polen nunmal sind – Hitler die Abtretung eines Korridors nach Danzig verweigert hätten. Und wir möchten bitte zur Kenntnis nehmen, dass Hitler und das Reich in Wirklichkeit von den deutschen Konservativen verraten worden sei, obwohl der Führer Diktator denen doch vorher noch die SA in Gestalt von Röhm und Konsorten vom Hals geschafft habe.

    Brauner und von keiner geschichtlichen Bildung getrübter Revisionismus? Verwirrtes Gestammel eines debilen, alten Trottels? Ich glaube, ich schließe mich da lieber deiner Interpretation an und bezeichne es als gelebtes Internetkomödiantentum.

  223. #236 Bloody Mary
    13/12/2013

    @Spritkopf
    Danke für Deinen sehr charmanten und zurückhaltenden Hinweis darauf, dass ich in Verkennung der Sachlage falsch, nämlich grob verharmlosend, auf Herrn Schusters Ausfälle reagiert haben könnte. Oh ja, hab ich.

  224. #237 Wilhelm Leonhard Schuster
    14/12/2013

    @BM /Spritkopf
    Herr Spritkopf analisiert und rekapituliert sehr gut .
    Trockene Geschichte ist nun mal trockene Geschichte.
    Der “Geschichtswissenschaftler ” sollte
    Geschichte wertfrei betrachten können.

    Feststellen kann man :
    Der Normalbürger mag Krieg und Pestilenz und deren Verursacher nicht.

    Um beim Thema zu bleiben :Auch Religionen betrachte ich wertfrei, so, wie sie sich nun mal äußern.
    (Ganz emotionslos ist bei diesen Themen niemand.
    SpBM sind da gute Beispiele)
    (WLS ist natürlich auch nicht ganz ohne Emotion!)

    Der “senile WLS” hasst selbige Verursacher von Krieg und Pestilenz genau so wie BM und Spritkopf.

    NB : arisch oder nichtarisch ist mir Einerlei.
    Was die Türkei anlangt ,da gibt es mit Sicherheit gentechnische Untersuchungen, die: Galater, Hethiter,
    Goten, Vandalen,Wikinger, Awaren ,Slaven ,Hunnen,
    Türken ,Kurden ,Bulgaren,Griechen ,Rusleute und ich weiß nicht welche Völkerschaften noch, dort, in der Türkei,
    separieren könnten.
    (Sapperlot, ich habe die allgegenwärtigen Juden vergessen
    und bekomme deshalb wegen Nicht- Erwähnung, eins über gebraten)

  225. #238 Wilhelm Leonhard Schuster
    14/12/2013

    Da Thema Religion ist:
    Ich habe die wichtige Völkerschaft der Armenier auch vergessen-selbige mögen mir verzeihen!

  226. #239 Bloody Mary
    14/12/2013

    @WLS
    Sie müssen sich schon selbst verzeihen (und haben dies sichtlich getan), ein anmaßender und zynischer Verbreiter von Nazipropaganda zu sein. Andere werden dies nicht für Sie tun.

    Bisher waren Sie mir nur wie ein Mann vorgekommen, der als Kind an Kaisers Geburtstag noch schulfrei bekommen hat. Damit habe ich sträflich Ihre Bösartigkeit und Verlogenheit unterschätzt.

  227. #240 Spritkopf
    14/12/2013

    @Schuster

    Der “Geschichtswissenschaftler ” sollte Geschichte wertfrei betrachten können.

    Mit dem Unterschied, dass die Schmierlappen bei der National-Zeitung oder die knödelnden Schreihälse aus der NPD, deren Weisheiten Sie stumpf nachplappern, etwa so viel mit Geschichtswissenschaftlern zu tun haben wie ein Kuhfladen mit einer Sachertorte.

  228. #241 Wilhelm Leonhard Schuster
    14/12/2013

    Ich stelle fest: Ich betrachte die Deutsche Staats- und Religionsgeschichte nüchtern und teils mit Bedauern.

    Macht ist sehr häufig(wie eben allerorten) auf unterschiedlichste Art erschlichen oder auch erteilt und aus Unverstand schändlich mißbraucht worden.

    Beispiele : Friedrich der Preuße, der doch eigentlich Vasall des Kaisers (der Kaiserin)gewesen ist -Wallenstein der für den schändlichen Kaiser, mit “eigenen” schändlichen Armeen Deutschland verwüstete und durch Eigeninteresse seinen Untergang bewirkte.

    Man kann in diese Reihe eben auch Hitler einreihen ,der, aus Unverstand, die Macht seiner
    Gegner nicht abzuschätzen vermochte und das gesamte Reich in den Untergang riß .

    In allen Fällen wird die” Person ” auch “emotional” bewertet.

    Das gilt auch für Napoleon, Churchill, Stalin ,Cäsar, Wilson Alexander dem Großen cetera… .! Die Päpste und Luther seien an dieser Stelle nicht vergessen.

    Mein Name” Wilhelm ” ist mit ziemlicher Sicherheit
    darauf zurückzuführen, daß zu jener Zeit die Deutschen sangen: Wir wolle unsern Kaiser Willem widder ham.
    (Hitler hat dieses den Deutschen übrigens versprochen und nicht eingehalten).
    Ich kann ich mich an Kaisers Geburtstage nicht erinnern ,
    wohl aber an die des Führers.

    Schulfrei haben wir aber an diesem Tage leider nicht bekommen.
    Dies alles nur:” zur Aufklärung für die menschenfreundliche
    Bloody Mary”, die IHREN Nicknamen, doch auch nur aus irgendwie verzweifelter Ironie gewählt hat und aus Bedauern darüber, daß die “Heilige Jungfrau” so oft geschändet wird.
    (Die Frau ist nur zweitrangig- so ihr unterbewußtes bewußtes Bedauern)
    Der Admin möge meine Staats-und Religionsgeschichtlichen persönlichen Betrachtungen
    die ein Stück Deutscher “Befindlichkeiten” aufzeigen, hinnehmen- Punkt!

  229. #242 Dr. Webbaer
    14/12/2013

    Was unser Herr Schuster so schreibt, ist natürlich ein wenig gewöhnungsbedürftig, weil weitgehend frei von jeder Politischen Richtigkeit und manchmal auch etwas plump, wesentliche Aspekte sind aber nicht falsch; insofern wird hier um Toleranz gebeten.

    MFG
    Dr. W (der noch bestimmte Ausführungen Herrn Schusters zu Juden in Erinnerung hat, uijuijui, der es aber insgesamt begrüßt, dass dies hier weitgehend ausgehalten wird)

  230. #243 Wilhelm Leonhard Schuster
    14/12/2013

    Der Herr Dr Webbaer möge sich die Rede des
    Benjamin Friedmann ( Freedman?) zu Gemüte führen, die dieser 1963 in Amerika öffentlich in einem Hotel gehalten hat.
    Möglicherweise hat sich irgendwann eine Äußerung meinerseits darauf bezogen.
    Jeder kann sich die Rede selber ergoogeln -die übrigens ein Beweis für die damalige Meinungsfreiheit in den USA ist!

  231. #244 rolak
    14/12/2013

    Na das war ja klar, daß sich WLS auf die Knallcharge bezieht:

    Auf eine von Freedman 1961 im Washingtoner Willard Hotel gehaltene Rede wird auf zahlreichen antisemitischen und verschwörungstheoretischen Internetseiten Bezug genommen.

    Kann übrigens immer noch und auch hier gesagt werden (und das wird es auch), doch das Vertreten weder von Antisemitismus noch von VTs ist eine Befindlichkeit, sondern unverschämt oder beschränkt oder beides.
    Ebenso klar war, daß der Petz Händchen halten würde.

    In beiden Fällen tendiere ich zu ‘beides’.

  232. #245 Dr. Webbaer
    14/12/2013

    Ebenso klar war, daß der Petz Händchen halten würde.

    Einen Kollegen das raus lassen zu erlauben, was ihn bedrückt, ist kein Händchenhalten.

    MFG
    Dr. W

  233. #246 Bloody Mary
    14/12/2013

    Wie sie hier ihre Reihen geschlossen hält, die rechtsextreme „Kameradschaft Hackfresse“!

    Während der Webbaer die Lüge streut, SchustersNazipropaganda sei zwar nicht pc, jedoch „nicht falsch“ und bezüglich „Ausmerzung, Ausrottung, Auslöschung“ noch dreister lügt, dies sei eine Erfindung der (degenerierten, neomarxistischen, jüdischen, pc-geilen) Linken schwafelt der Altnazi WLS anscheinend volltrunken was von „ nüchterner Betrachtung der Deutschen Religionsgeschichte“.

    Im Zentrum sieht er Hitler, dessen größtes Vergehen sein „Unverstand“ gewesen sein soll, die mangelnde Fähigkeit, „den Gegner abzuschätzen“. Diesem Glaubensdogma schließt sich das irre Geschwafel vom „Bedauern darüber, dass die “Heilige Jungfrau” so oft geschändet wird“ an. Haben Sie sich das in einer fränkischen Dorfkirche oder in einem Ausbildungslager für Selbstmordattentäter eingefangen?

    @WLS, Sie zeigen hier keineswegs ein „Stück Deutscher Befindlichkeiten auf“ (was für ein verquastes Gelaber) und “lassen” auch nicht “raus, was Sie bedrückt”, sondern Sie missbrauchen diesen Thread, um Ihre christlich angereicherte Altnazi-Propaganda abzulassen. Dies werden wir keineswegs „hinnehmen- Punkt!“, Sie aufgeblasener Lügner.

  234. #247 Bloody Mary
    14/12/2013

    Ich fühle große Wertschätzung für Menschen, die ideologische Verirrungen mitgegangen sind, und es dann unter größten Anstrengungen, schmerzhafter Ehrlichkeit und oft daraus resultierender Einsamkeit geschafft haben, sich davon zu befreien. Wer versucht, sich die Unabhängigkeit seines eigenen Urteils zu bewahren und unfähig zur Gleichgültigkeit ist, die/der kann so verkehrt nicht sein.

  235. #248 Wilhelm Leonhard Schuster
    14/12/2013

    @rolak Dank für die ausführliche Berichtigung .
    Ich meine man sollte besagte Rede nüchtern als zeitgeschichtliches(Dr. Webbaer würde sagen plumpes) Dokument betrachten und beurteilen, das, im wesentlichen, gute, jederzeit nachprüfbare Belege nennt- und nicht mit der “Antisemiten Keule”, die in solchen Fällen gerne geschwungen wird , argumentieren.
    Man könnte sich den Martin Buber als Beispiel nehmen . Dieser wird in Jerusalem allerdings möglicherweise,
    auch auf dem Index stehen- und könnte nicht nur dort als “Antisemit”bezeichnet werden.(Irre dies alles!)

  236. #249 Dr. Webbaer
    14/12/2013

    @ BM
    Der Webbaer lügt nicht.
    Ansonsten: Einfach mal die Fresse halten, wenn Sie auf Meinungen stoßen, die nicht direkt konvenieren.
    KA, was Herr Schuster genau sagen will, der alte Sack (wobei Dr. W auch nicht so viel jünger ist, noch auf Zeitzeugen zurückgreifen konnte, die vor 1880 geboren sind).

    MFG
    Dr. W

  237. #250 Bloody Mary
    14/12/2013

    @Webbaer
    Um es in Ihre eigenen unsterblichen Worte zu fassen

    Wichtich aber auch zu verstehen, dass Wörter ihre eigene Bedeutung haben

    und daher verweise ich – wie wir degenerierten Linken nun mal so sind – nochmals auf den Bedeutungsunterschied zwischen MEINUNG einerseits und LÜGE andererseits.

  238. #251 Wilhelm Leonhard Schuster
    14/12/2013

    Ich könnte mir vorstellen ,daß ein Trotzki der mit seiner
    “Roten Armee” brutalst handelte-aber dennoch ein kluger Mensch gewesen zu sein scheint, “so” naive Geistesausbrüche wie BM sie rausläßt, nicht gut heißen würde.
    Er würde wahrscheinlich sagen: Das schadet unserer guten Sache!

  239. #252 Spritkopf
    14/12/2013

    Ich könnte mir vorstellen ,daß ein Trotzki der mit seiner “Roten Armee” brutalst handelte-aber dennoch ein kluger Mensch gewesen zu sein scheint, “so” naive Geistesausbrüche wie BM sie rausläßt, nicht gut heißen würde.
    Er würde wahrscheinlich sagen: Das schadet unserer guten Sache!

    Genau, Schuster. Wer solch ein primitiv-rechtsextremes Weltbild wie Sie pflegt, für den lauern die Roten hinter jeder Ecke.

    Aber wenigstens brauchen Sie nicht zu befürchten, dass Sie etwa Ihrer Sache schaden würden. Schließlich regen sich Apfel und Pastörs auch nicht über die Hohlbratzen auf, die mit kahlgeschorenen Schädeln, Springerstiefeln und einem deutlich zweistelligen IQ das Anliegen der Rechtsextremen auf der Straße vertreten.

    Was unser Herr Schuster so schreibt, ist natürlich ein wenig gewöhnungsbedürftig, weil weitgehend frei von jeder Politischen Richtigkeit und manchmal auch etwas plump, wesentliche Aspekte sind aber nicht falsch;

    Webbär, da können Sie noch so sehr Ihr gestelztes Deutsch bemühen, um den Anschein von Bildung zu erwecken. Die Inhalte machen alles wieder zunichte.

    insofern wird hier um Toleranz gebeten.

    Für Schusters geistloses Gewäsch und Ihre schleimige Apologetik? Nein.

  240. #253 Dr. Webbaer
    15/12/2013

    @ BM, Suffkopf
    Nur damit Ihr mal was lernt, das Verhalten in Debatten betreffend: Wenn Euch da was nicht schmeckt, dann müsst Ihr herausarbeiten, was nicht OK ist; was dagegen nicht geht, ist der bloße Verweis darauf, dass man das nicht sagen darf, wie auch immer verkleidet, oder dass dann schon andere gesagt haben, die nicht OK sind.

    Überhaupt wäre es angemessen, wenn dieser verklemmte Anspruch, nicht nur recht zu haben, sondern den anderen auch moralisch ins Unrecht gesetzt sehen zu wollen, im Grundsatz aufgegeben werden könnte. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] bspw. könnte man Herrn Schuster anfragen, was er denn genau so aussagekräftig bei dieser Hotelrede, gehalten 1961, fand – und ihn dann ein wenig knebeln…

  241. #254 rolak
    15/12/2013

    @Suffkopf
    Nur damit Ihr mal was lernt, das Verhalten in Debatten betreffend:

    Wie die Formulierung zeigt, entspräche das dem Lernen angemessenen sozialen Umgangs anhand des Beispiels von Ted Bundy.

  242. #255 Spritkopf
    15/12/2013

    @Webbär

    Nur damit Ihr mal was lernt, das Verhalten in Debatten betreffend: Wenn Euch da was nicht schmeckt, dann müsst Ihr herausarbeiten, was nicht OK ist

    Was? Ich soll dem Schuster noch ausführlichen Unterricht dazu erteilen, warum Hitler nicht ein armer und von den Konservativen verratener Getriebener war, den lediglich Sachzwänge zu seinen Kriegszügen veranlassten, sondern ein aggressiver und mörderischer Psychopath? Und herausarbeiten, warum Ihre Meinung, dass Schusters geschichtsrevisionistisches Dummgesabbel in wesentlichen Aspekten richtig sei, denn nicht OK ist? Gehts noch?

    Überhaupt wäre es angemessen, wenn dieser verklemmte Anspruch, nicht nur recht zu haben, sondern den anderen auch moralisch ins Unrecht gesetzt sehen zu wollen, im Grundsatz aufgegeben werden könnte.

    Verklemmt ist allenfalls Ihr gespreiztes Gefasel. Von mir aus dürfen Sie sich auch eingehender mit Schusters Kommentaren auseinandersetzen und seiner Manie, hinter jedem Fenster marxistisch-revolutionäre Umtriebe zu vermuten, etwas, was BTW auch aus Ihren Kommentaren durchschimmert.

    Und zuletzt: Wer sich in nationalsozialistischer Apologetik übt wie der senile Herr Schuster und zu geringeren Anteilen auch Sie, der braucht nicht erst ins moralische Unrecht gesetzt zu werden, sondern der befindet sich von vornherein darin.

  243. #256 Bloody Mary
    15/12/2013

    @Braunbär

    [1] Wenn Euch da was nicht schmeckt, dann müsst Ihr herausarbeiten, was nicht OK ist; [2] was dagegen nicht geht, ist der bloße Verweis darauf, dass man das nicht sagen darf [3] wie auch immer verkleidet, [4] oder dass dann schon andere gesagt haben, die nicht OK sind.

    1. Wenn der Altnazi Schuster Geschichtsfälschung betreibt und die Antisemitensau rauslässt, dann ist das nichts, was irgend jemandem „nicht schmeckt“, sprich, eine reine Geschmacksfrage. Es handelt sich um strafrechtlich relevante Geschichtsfälschung und Hetze.

    2. Was Ihr reflexhaftes Einnehmen der rechtsextremen Märtyrerpose betrifft: ganz offensichtlich steht es Ihnen und Ihresgleichen doch im Gegenteil jederzeit frei, hier Ihr niederträchtiges Lügenhandwerk zu betreiben. Offensichtlich missverstehen Sie das stets als stillschweigseendes Einverständnis, dabei handelt es sich um wissenschaftliches Interesse und das Sammeln von Indizien.

    3. Oh, unser zartes Blümchen verträgt keinen Widerspruch, da muss es weinen und sofort anfangen, was von einem Maulkorb für Nationalsozialisten zu halluzinieren.

    4. Es ist im vorliegenden Falle relativ bedeutungslos, wer etwas gesagt hat, es geht darum, dass es sich dabei um niederträchtige Lügen und Verzerrungen handelt.

    wenn dieser verklemmte Anspruch, nicht nur recht zu haben, sondern den anderen auch moralisch ins Unrecht gesetzt sehen zu wollen

    Ebenso erbärmlich wie ermüdend: wenn Sie sich mit Ihrem rechtsextremen Gelüge und Gehetze in die Klemme gebracht haben, sollen es auf einmal „die anderen“ sein, die schuld sind (einfach zu verklemmt für den Tanz, welchen Sie zu erzwingen versuchten). Klar, das ist ja die obligate Problemlösungsstrategie aller Totalitären, mit anschließender „Sonderbehandlung“, sprich „Ausmerzung“.

    Moralisch ins Unrecht setzt Sie immer wieder aufs Neue nur einer: Sie sich selbst. Und hinter der selbstaufgesetzen Schandmaske kommt die rechtsextreme Fratze zum Vorschein.

  244. #257 Wilhelm Leonhard Schuster
    15/12/2013

    Mein Kommentar Nr. 225 steht bezugslos in der Prärie
    und geht damit am Thema :

    Religionskritik ist Kritik an der Religion. Mehr nicht!

    vorbei! (Einiges gelöscht worden?)

    Es lohnt also, hier, nicht weiter zu Kommentieren!

  245. #258 Wilhelm Leonhard Schuster
    15/12/2013

    @CC Ich nehme vorigen Kommentar zurück !
    Das “Gestruller” von Kommentar 225 bezog sich auf Kommentar Nr. 220 von BM.
    (sst wird mir hoffentlich, wie auch CC , Bewährung geben.)

  246. #259 Bloody Mary
    16/12/2013

    @Schuster
    Sie sehen also Cornelius und den rechtsextremen Apologeten s.s.t., bei denen Sie sich für was auch immer entschuldigen (jedenfalls nicht für Ihre rassentheoretischen Ausführungen und Geschichtsklitterungen), als eine Einheit. Diese nicht vorhandene Differenzierungsfähigkeit nimmt nicht wunder bei einem Altnazi, der jeden, der sein Weltbild nicht teilt, zum Trotzkisten erklärt.

    Machen Sie so weiter, Schuster, lassen Sie es aus sich rauslaufen. Ich werde dann Strafantrag gegen Sie stellen.

  247. #260 Wilhelm Leonhard Schuster
    16/12/2013

    BM- cool und beim Thema bleiben.
    sst ist mit Sicherheit nicht rechtsextrem-dafür kenne ich den zu gut und mit CC habe ich niemanden verglichen!
    Ich habe mich lediglich für meinen “Löschvorwurf ”
    (a bisserl ironisch das gebe ich zu) entschuldigt.
    Mit Ihnen will ich weiter nicht kommentieren,gleichgültig was Sie rauslassen.
    Im übrigen habe ich niemanden Trotzkisten genannt.
    Sie sollten Kommentare aufmerksamer lesen!

  248. #261 Bloody Mary
    16/12/2013

    Ganz cool beim Thema bleibend, Schuster:
    befreundete Anwälte (mit starkem Magen)
    haben sich freundlicherweise bereit erklärt, Ihre “Kommentare aufmerksamer zu lesen”.

  249. #262 Wilhelm Leonhard Schuster
    16/12/2013

    Na ich hoffe die lernen was.
    Das wars aber auch meinerseits!

  250. #263 Warren Z
    30/12/2013

    I just stumbled upon this one. This time it’s not racism but homophobia.

    Pat Condell ‏@patcondell 26 Dez
    I hope this oversensitive harpy spends the money on psychiatric help. She needs it. So does the judge. #BooHooPoorYou http://news.nationalpost.com/2013/06/23/supreme-court-upholds-decision-to-force-comedian-to-pay-15000-for-tirade-of-ugly-words-against-lesbian-heckler/

    He refers to this one: http://news.nationalpost.com/2013/06/23/supreme-court-upholds-decision-to-force-comedian-to-pay-15000-for-tirade-of-ugly-words-against-lesbian-heckler/

    Whoops, I forgot that you like this fellow. And I wonder why.

  251. #264 vanboy
    19/01/2014

    Zur Definitionsdebatte: Vielleicht ist der Begriff und das dazugehörige Forschungsprojekt “Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit” hier ganz interessant. https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenbezogene_Menschenfeindlichkeit

    Letztlich geht es doch immer um den Unwillen zur Differenzierung, oder? Also die Tendenz von Einzelphänomenen auf die Gesamtheit zu schließen. In diesem Sinne habe ich auch Probleme mit der Islamkritik – mal abgesehen von Theologen (meinetwegen auch Hobbytheologen), die untereinander theologische Standpunkte diskutieren. Wenn man sagt, der Islam habe per se negative Konsequenzen, dann frage ich mich: Was ist der Islam? Warum zeigen dann nicht alle Muslime und muslimischen Institutionen die monierten Phänomene? Dieselben Fragen könnte man auch auf alle anderen Religionen beziehen. Die Forderung nach Säkularisierung müssen wir nicht diskutieren, zumindest mit mir nicht. Es irritiert mich auch, dass häufig gesagt wird, Religion sei gefährlich. Ich finde, dass “Gefährlichkeit” einfach zu unbestimmt ist, um damit zu argumentieren. Man kann über jeden Themenkomplex sagen, dass er in irgendeiner Hinsicht auch gefährlich ist oder sein kann.
    Meine letzte Frage lautet (Entschuldigung, falls ich hier etwas überlesen haben sollte), ob Sie das Recht zu glauben generell in Frage stellen. Ich finde es selbst manchmal sehr schwer auszuhalten, mit welchen glaubensbasierten Begründungen man sich beschäftigen muss. Das Recht zu glauben ist ein Menschenrecht, das man vielleicht in Frage stellen kann, aber was würde daraus folgen?
    Insgesamt ist mir nicht klar, welche Forderungen aus der Islamkritik erwachsen? Was soll denn genau die Konsequenz sein?

  252. #265 Cornelius Courts
    20/01/2014

    @vanboy:
    interessantes Projekt, danke für den Link.

    “Letztlich geht es doch immer um den Unwillen zur Differenzierung, oder? Also die Tendenz von Einzelphänomenen auf die Gesamtheit zu schließen.”

    Ja, darum geht es. Es besteht allerdings auch eine Notwendigkeit, zwischen echten Einzelphänomenen und systematischen und wiederholten Erscheinungen zu differenzieren. Man kritisiert ja auch den Nationalsozialismus, auch wenn nicht jeder Nazi gewalttätig ist oder Gesetze bricht. Gewalt im und aus dem Islam ist kein (!) Einzelphänomen, sondern eine logische und durch das islamische Hauptdokument hervorragend zu rechtfertigende Folge.

    “Was ist der Islam? Warum zeigen dann nicht alle Muslime und muslimischen Institutionen die monierten Phänomene? Dieselben Fragen könnte man auch auf alle anderen Religionen beziehen”

    Daß selbstbverständlich andere Religionen nicht von Kritik auszunehmen sind, habe ich mehrfach u.a. in dem obigen Beitrag festgestellt. Was DER Islam ist, weiß ich so wenig, wie ich weiß, ob es DEN Islam gibt. Wie Sie aber sehr wohl wissen, habe ich genau über dieses Problem andernorts (http://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/07/03/gibt-es-einen-richtigen-und-einen-falschen-islam/) nachgedacht. Danach ist für mich zweifellos festzustellen, daß es zumindest einen antidemokratischen, menschenrechtemißachtenden, frauen- und ungläubigenfeindlichen, gewalt- und märtyrerverherrlichenden Islam gibt. Gegen diesen und seine Anhänger muß sich Kritik richten und die wirksamste und am schwersten abzuwehrende Kritik käme aus den Reihen der Anhänger eines Islams, der ihnen in ihren Augen Friedensliebe, Achtung aller Menschen und unbedingten Gewaltverzicht auferlegte.

    “Meine letzte Frage lautet (Entschuldigung, falls ich hier etwas überlesen haben sollte), ob Sie das Recht zu glauben generell in Frage stellen.”

    Überlesen haben Sie in der Tat folgende beispielhafte meiner Aussagen: “Ich unterscheide ganz klar zwischen Glauben und Religion.
    Ich habe keinen Glauben, aber ich habe Mitgefühl und jedes Verständnis für ein selbst fundamentales Bedürfnis nach Glauben und nach dem Gefühl der Geborgenheit in der Welt und des Trostes, das der Glaube dem Vernehmen nach schenken kann. Ich finde aber, Glaube muß und sollte privat sein und sein wollen und die unbedingte Freiheit dazu muß an der Grenze zur Freiheit Anderer, anderes oder nichts zu glauben, enden.” (aus: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/06/02/eine-kraft-zum-bosen/) oder “Jeder Mensch mag glauben, was er will, was er braucht, was ihn glücklich macht. Für sich allein. Privat! Wenn er zudem findet, daß er sich dazu Spezifika, Komparserei, Speisegebote und sonstige Lebensregeln von einem Buch/anderen Menschen vorschreiben lassen müsse, so möge er sich mit allen Gleichgesinnten zu einem Verein zusammenschließen […]. Aber auch das: privat und mit jederzeitigem Austrittsrecht.” (aus: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/12/04/religion-mus-privatsache-sein/).
    Also nein, ich stelle dieses Recht nicht in Frage und nicht einmal das Recht und die Freiheit, einer Religion anzugehören und diese auszuüben, solange die Grenzen dieser Freiheit gesteckt und unverhandelbar sind.

    “Insgesamt ist mir nicht klar, welche Forderungen aus der Islamkritik erwachsen? Was soll denn genau die Konsequenz sein?”

    Ok, dann zitiere ich mich noch einmal selber: “Wir können nur eine Version des Islams in unserer Gesellschaft dulden, die die Universalität und Unverhandelbarkeit dieser Werte und der Menschenrechte egal wie zähneknirschend anerkennt und achtet, und zwar gleichgültig wie sehr dafür islamische „Gesetze“ gebeugt, Kompromisse ertragen und religiöse Ansprüche hintangestellt werden müssen. Es wäre schön, wenn Moslems die Unerbittlichkeit bei der Verteidigung dieser Werte nicht (strategisch) mit Rassismus verwechseln, sondern als Zurückgedrängtsein an eine eherne Grenze erkennen würden und noch mehr und für aller Augen sichtbar für diese Werte, die dann auch ihre Werte sind, einstünden, gegen Terror und Gewalt im Namen eines (anderen?) Islams, der sie uns streitig machen will.”

  253. #266 Dr. Webbaer
    21/01/2014

    @ vanboy

    Meine letzte Frage lautet (Entschuldigung, falls ich hier etwas überlesen haben sollte), ob Sie das Recht zu glauben generell in Frage stellen. Ich finde es selbst manchmal sehr schwer auszuhalten, mit welchen glaubensbasierten Begründungen man sich beschäftigen muss. Das Recht zu glauben ist ein Menschenrecht, das man vielleicht in Frage stellen kann, aber was würde daraus folgen?

    Es gibt kein ‘Recht zu glauben’, der persönliche und nicht artikulierte Glauben ist nicht verwaltungsfähig, die Gedanken sind frei. – Was womöglich gemeint war, ist die Meinungsäußerung und die Religionsausübung, beiden ist Grenzen gesetzt. In den aufklärerischen Systemen wird in der Regel so vorgegangen, dass verfassungsfeindliche Rede bis zu einem gewissen Grad geduldet wird, die Grenze besteht hier in der Regel bei Aufrufen zur Gewaltanwendung; verfassungsfeindliche Meinungsäußerung, das Fachwort: Radikalismus wird meist [1] also geduldet.
    Finden aber verfassungsfeindliche Taten (“Extremismus”) statt, werden diese oft nicht geduldet.

    Insgesamt ist mir nicht klar, welche Forderungen aus der Islamkritik erwachsen? Was soll denn genau die Konsequenz sein?

    Kritik klärt Sachen und Sachverhalte auf, sie fordert erst einmal nicht. Kritiker tragen diesbezüglich keine Bringschuld.

    Gefordert werden könnte aber von Taten, die die Verfassung angreifen, abzusehen.

    HTH
    Dr. W (der noch darauf hinweist, dass die Herausforderung Islam in unterschiedlicher Granularität zu bearbeiten ist, wie fast alles andere Politische übrigens auch – kein Kritiker hält sich an einem diesbezüglich monolithischen Block fest)

    [1] man hat hier, ungünstigerweise, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, ohne besonderen Grund in einigen Ländern eingeschränkt

  254. #267 vanboy
    22/01/2014

    Vielen Dank für Ihre Antworten. Ich bin ehrlich an dieser Diskussion interessiert. Mir sind Demokratie und Freiheit sehr wichtig, so dass ich Ihnen in den Grundüberzeugungen sicherlich zustimme (insbesondere was die Grenzen der Religionsausübung betrifft).
    Ein paar Punkte überzeugen mich jedoch noch nicht. Die Debatte Islamkritik und Rassismus wird überwiegend von Nicht-Muslimen geführt, während sich Muslime in Deutschland untereinander sehr wohl kritisch damit auseinandersetzen und sich dabei keine Gedanken machen, ob diese Kritik rassistisch sein könnte (warum auch?). Sie sprechen eher darüber, ob die Kritik ihre Religion verunglimpfen könnte. Ich erwähne das deshalb, weil Ihre Religionskritik vielleicht nicht in irgendeiner Bringschuld steht, was praktische Konsequenzen angeht, aber sie hat doch einen Adressaten. Der Adressat ist der Teil der muslimischen Gemeinschaft (sofern es diese als Gemeinschaft überhaupt gibt), der unsere im Grundgesetz festgeschriebenen Werte nicht oder nicht vollumfänglich achtet. Die Nichtachtung verargumentieren sie mit den Vorschriften des Korans. Das ist aber kein Argument, da in Deutschland klar geregelt ist, dass die Religionsfreiheit eben da begrenzt ist, wo sie andere fundamentale Rechte einschränkt. Nun machen sich aber die Kritiker auf den Weg, auch mit dem Koran zu argumentieren, um zu beweisen, das der Islam nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Das ist aus meiner Sicht das Problem. Sie beziehen sich auf das Beispiel Nationalsozialismus. Ja, man muss differenzieren zwischen Einzelphänomenen und systematischen und wiederholten Erscheinungen. Dieselbe Auseinandersetzung findet beispielsweise auch in der Genderforschung sowie früher in der als Herrschaftskritik verstandenen feministischen Forschung oder auch in der Untersuchung des Rassismusphänomens statt. Nun ist vielleicht der Koran nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Dass aber der Islam nicht mit dem Grundgesetz vereinbar wäre, lässt sich so nicht belegen. Kein Historiker oder Konfliktforscher würde beispielsweise isoliert “Mein Kampf” analysieren, um damit das Totalitäre im Nationalsozialismus zu belegen. Ganz im Gegenteil, gerade die Unterscheidung zwischen Einzelphänomen und systematischer Gewalt, Unterdrückung, etc. würde sich immer auch an einer zumindest teilweisen Institutionalisierung und Kooperation oder Toleranz staatlicher Institutionen festmachen. Für mich persönlich ist wesentliche Frage: Wie können wir demokratische Freiheitsrechte verteidigen ohne damit demokratische Freiheitsrechte zu beschneiden? Müsste man nicht vielmehr unsere Freiheitsrechte positiv verargumentieren? Es ist zwar wünschenswert, wenn Muslime andere Muslime von einem friedliebenden Islam überzeugen. Dann wären es aber immer noch religiöse Gründe, die es dem einzelnen Muslim erlauben, das Grundgesetz zu akzeptieren. Das finde ich nicht erstrebenswert. Denn letztlich sollten wir doch die Menschenrechte und die demokratischen Freiheitsrechte unabhängig von unserem Glauben respektieren (und nicht nur irgendwie hinnehmen).
    Und selbst dann, wenn ich aus praktischer Vernunft heraus sagen würde “Okay, ist mir wurscht, warum Leute universelle Rechte akzeptieren, Hauptsache sie tun es.”, wie kann es Muslimen dann helfen, wenn man den Koran zerpflückt und seitenweise Stellen anführt, die gerade nicht mit unseren Werten vereinbar sind. So nehme ich Islamkritik jedenfalls häufig wahr. Die Nachricht lautet doch dann: “Du kannst gar kein Mitbürger sein, der sich zu denselben Werten bekennt, solange du nicht diesem Buch abschwörst.” Ist das nicht kontraproduktiv?

  255. #268 Dr. Webbaer
    22/01/2014

    Im Koran stehen halt so viele grausame Konzepte, dass da wohl nichts mehr zu machen ist mit “Dialog”.

  256. #269 Cornelius Courts
    24/01/2014

    @vanboy:
    “Das ist aber kein Argument, da in Deutschland klar geregelt ist, dass die Religionsfreiheit eben da begrenzt ist, wo sie andere fundamentale Rechte einschränkt.”

    Und genau da beginnen die Probleme! Diese Grenzen werden ja bereits überschritten: es gibt, auch in Deutschland (in England, wo Condell lebt, ist es noch deutlich schlimmer), Sonderrechte für Religiöse, die andere Grundrechte einschränken. Das schlimmste Beispiel in diesem Zusammenhang ist das Recht auf Kinderverstümmelung.
    Wenn es tatsächlich eine wirksame Begrenzung der Religionsfreiheit gäbe, würde ich mich wesentlich wohler fühlen.

    “Kein Historiker oder Konfliktforscher würde beispielsweise isoliert “Mein Kampf” analysieren, um damit das Totalitäre im Nationalsozialismus zu belegen.”

    Soweit trägt die Analogie NS / Islam auch nicht! “Mein Kampf” steht nicht im gleichen Verhältnis zum NS, wie der Koran zum Islam. In meinem Artikel zum Islam habe ich das in den Kommentaren mehrfach ausgeführt: der Koran ist für den Islam das unverfälschte, direkte und unfehlbare Wort Gottes.
    Eindeutige Handlungsanweisungen aus dem Koran werden sich nur sehr schwer uminterpretieren oder in Richtung Demokratiekompatibilität verwässern lassen. Aber genau das muß passieren (s.u.).

    “Wie können wir demokratische Freiheitsrechte verteidigen ohne damit demokratische Freiheitsrechte zu beschneiden?”

    Gar nicht. Aber das ist ja nichts neues. Nicht alle Rechtsgüter sind gleichwertig und es muß immer eine Abwägung stattfinden. Wäre das nicht so, könnte es z.B. keine Freiheitsstrafen geben. Auch eine Begrenzung ist eine Beschneidung, das ist nur ein anderes Wort dafür.
    Es gilt also, eine Reihenfolge der Rechtsgüter zu finden bzw. auf die vorhandene Reihenfolge hinzuweisen. Ich plädiere seit jeher dafür, das Recht auf freie Religionsausübung in der Priorität sehr niedrig anzusiedeln und es allen anderen, wichtigeren Grundrechten nachzuordnen. Meine Begründung dafür lautet, daß es für die im Sinne der Religionsfreiheit / -ausübung geforderten Dinge keine Grundlage in der Realität gibt. D.h., die Tatsache, daß jemand etwas absurdes und unbelegtes glaubt und darüber hinaus meint, aufgrund dieses Glaubens anderen bestimmte Rechtsgüter (z.B. Meinungsfreiheit, körperliche Unversehrtheit) streitig machen zu können. Beispiel: die Behauptuntg (und damit Rechtsforderung), einem Säugling das Genital zu verstümmeln, sei notwendig für einen Bund mit einem Gott, entbehrt jeglicher Belege. Des gleichen mit dem Vorgehen, einen geschiedenen Arbeitnehmer aus einem kirchlichen Arbeitsverhältnis zu entlassen, welches ultimativ damit begründet wird, daß ein Gott erstens existiert und zweitens mit Ehescheidungen nicht einverstanden sei.
    Wenn es also notwendig wäre, bloße Behauptungen von Religiösen rechtswirksam zu machen, dann müßte man, hörte man z.B. auf Scientology, gleich mal den Berufsstand der Psychiater verbieten.

    “Die Nachricht lautet doch dann: “Du kannst gar kein Mitbürger sein, der sich zu denselben Werten bekennt, solange du nicht diesem Buch abschwörst.” Ist das nicht kontraproduktiv?”

    Und hier sind wir genau beim Kern des Problems mit dem Islam. Ich persönlich halte die Änderung der Auffassung zum Koran für eine notwendige Voraussetzung für ein friedliches Zusammenleben in einer Demokratie mit Moslems. Es ergibt sich ganz logisch: Nehmen wir an, daß jemand folgenden Aussagen voll und mit ganzer Überzeugung zustimmt:
    1. Es gibt einen allmächtigen Gott und sein Wille “X” steht wortwörtlich im Koran.
    2. Der allmächtige Gott wird mir zürnen, wenn ich seinen Willen nicht zu erfüllen versuche.
    3. Ein mir zürnender Gott wird mich nach meinem Tod in alle Ewigkeit foltern und bestrafen.

    Wenn weiter 3. als das schlimmste denkbare Schicksal angenommen wird, so wird dieser Jemand notwendig alles unternehmen, um den Willen “X” zu erfüllen. Nun ist leider, wie im Koran zu lesen ist, “X” in großen Teilen unvereinbar mit den Menschenrechten und dem Leben in einer Demokratie.

    Ich glaube aber nicht, daß alle friedlichen Moslems, die sich durchaus als “echte” Moslems auffassen und mit uns Tür and Tür zusammenleben, in jeder Sekunde, die sie z.B. mich Ungläubigen nicht wie ein “Tier” erschlagen, sich unmittelbar von Höllenstrafen bedroht sehen und ihre Unterlassung also als völlig inkonsistent mit ihren Überzeugungen empfinden. Sie müssen also an irgendeiner Stelle aus der Kette, die von 1. über 2. und 3. bis zu den entsprechenden Handlungen führt, ausgebrochen sein und ich vermute, daß sie im Grunde ihres Herzens den Koran eben nicht für wortwörtlich bindend halten (ob sie das öffentlich oder sich selbst gegenüber zugeben können oder wollen oder nicht), so wie die Christen die Bibel zu größten Teilen inzwischen ja auch ignorieren.
    D.h. aber, sie schaffen mit ihrem friedlichen Leben Fakten! Sie zeigen, daß sie, die sie sich als “echte” Moslems fühlen, daß sie ohne Übertretungsempfinden und ständige metaphysische Furch eine friedliche Koexistenz mit Nicht-Moslems führen können und haben damit dem Unbedingtheitsanspruch des Korans, nicht dem Buch als ganzem, für sich – de facto – “abgeschworen”.
    Wenn das so stimmt, dann, und genau das habe ich ja “gefordert”, können sich gemäßigte Moslems frei zu den sogenannten westlichen Werten bekennen und Gewalt und Märtyrertum öffentlich aber auch (!) innerlich ablehnen und verurteilen.
    Andererseits, und das verlange ich von jeder Religion, können sie auch nicht mehr auf den Islam/Koran pochen, um irgendwelche Sonderrechte einzufordern.

    • #270 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/21/mach-mir-den-hirsch/
      24/01/2014

      Auf arte läuft z.Zt. “So entstand der Koran”, ein Doku, F 2009,

      Dieser zufolge gab es in jüngerer Zeit Funde die nahelegen, dass die ältesten Niederschriften anders geordnet waren als heute, dass sie im Umfang differierten und dass die NIederschrift in einer Schriftsprache, die kurze Vokale unterschlug u.ä. nicht eindeutig war. Erst später wurde das Werk kanonisiert und abweichende Version verfolgt.

      Das wäre eine Basis auf die sich heutige Abweichler berufen könnten.

  257. #271 Cornelius Courts
    24/01/2014

    @Stefan W: “Das wäre eine Basis auf die sich heutige Abweichler berufen könnten.”

    Ja. Und auch hierauf könnte man achten: http://de.wikipedia.org/wiki/Abrogation_%28Islam%29

  258. #272 Dr. Webbaer
    25/01/2014

    D.h. aber, sie schaffen mit ihrem friedlichen Leben Fakten! Sie zeigen, daß sie, die sie sich als “echte” Moslems fühlen, daß sie ohne Übertretungsempfinden und ständige metaphysische Furch eine friedliche Koexistenz mit Nicht-Moslems führen können und haben damit dem Unbedingtheitsanspruch des Korans, nicht dem Buch als ganzem, für sich – de facto – “abgeschworen”.

    Das scheint eine wichtige Beobachtung zu sein. Es ist in den aufklärerischen Systemen möglich beliebige und auch abwegige Meinung zu pflegen, wobei das Tätig-Werden in diesem Sinne manchmal, im genannten Fall womöglich: immer, unterdrückt werden muss.
    Der Dialog oder das Verhandeln beinhaltet immer auch das mögliche Nachgeben einer Partei, dieses Nachgeben kann aber im genannten Fall nicht von denjenigen erfolgen, die die Verfassung hoch halten.

    MFG
    Dr. W

  259. #273 Dr. Webbaer
    25/01/2014

    Und auch hierauf könnte man achten: http://de.wikipedia.org/wiki/Abrogation_%28Islam%29

    Das Abrogationsprinzip des Islam ist insofern “nicht ganz” unproblematisch, weil die Zeitlichkeit gemeint ist und die Wirksamkeit älterer Aussage gegenüber jüngerer.
    Dummerweise sind viele friedlicher geprägte Aussagen in der Anfangszeit des Islam entstanden.

  260. #274 Dr. Webbaer
    25/01/2014

    * die Wirksamkeit jüngerer Aussage gegenüber älterer

  261. #275 Wilhelm Leonhard Schuster
    01/02/2014

    @CC auch wenn Sie meine Stellungnahme, wie auch der Webbaer für “plump”, weil nicht differenziert genug einschätzen , weil ich irgendwo ganz einfach gesagt habe:

    Der Islam ist grundgesetzwidrig.

    Mein großes Lob, für ihren hiesigen, gut differenzierenden, hervorragenden Beitrag, mögen Sie möglicherweise auch nicht!
    Fest steht: Sie argumentieren einwandfrei und haben absolut mit Ihrer Einschätzung des Islam(Koran) Recht.

    Auf lange Sicht gesehen , schätze ich die Lage des Islam in Deutschland und Europa so ein, daß der Koran, ähnlich dem Alten Testament, das durch ein “Neues Testament” hat ergänzt “werden müssen”-(“Ich aber sage Euch”!)
    ähnlich ergänzt und neu gefaßt werden muß.
    (Der alte Koran “zum alten Eisen” .)
    Dies wird durch einen echten Islam (gottgläubigen Muslim)
    geschehen müssen.

    Jeder Satz sollte durchgearbeitet und
    “Grundgesetz verträglich” und eines

    Gottes Kindes würdig,

    korrigiert werden.

  262. #276 vanboy
    01/02/2014

    @CC Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass eine Analyse des Korans eben keine Belege (sondern maximal Indizien) liefert für das Wesen des Islams. Dass Fundamentalisten ihre Taten oder Absichten mit dem Koran rechtfertigen, belegt nicht, dass der Koran tatsächlich die Ursache für dieses Verhalten ist. Dass viele Meinungen und Forderungen des Islam tatsächlich ihren Ursprung in der politischen oder auch der sozialen Sphäre haben oder von dieser nicht getrennt betrachtet werden können, ist doch eigentlich klar. (vllt. auch ganz interessant: http://www.goethe.de/ges/phi/dos/her/ren/de2141838.htm) Das war schließlich auch in der Entwicklung christlicher Ausprägungen so (Protestantismus, Calvinismus, etc.) und ist es noch.
    Tatsächlich versuchen Islamwissenschaftler heute den Koran neu zu interpretieren. (Fand ich ganz interessant, auch weil die ursprüngliche Rolle des Koran wohl eine andere war: http://www.zeit.de/2013/43/sachbuch-koran-den-islam-neu-denken-katajun-amirpur) Ob das aber wirklich für Säkulare / Atheisten / Humanisten Thema sein sollte, daran habe ich eben Zweifel. Solange Kirche und Staat derart in unserer Gesellschaft verwoben sind, kann man sich schlecht gegen Forderungen anderer religiöser Gruppen durchsetzen. Ich hatte ja schon angedeutet, dass ich es eher für unsere Aufgabe halte, sich für die Menschenrechte einzusetzen. Vor allem da wir hier auch angreifbar sind. Bis heute gibt es keine philosophische Letztbegründung der Menschenrechte. Wie stehen wir also argumentativ da? Aus meiner Sicht gibt es hier noch viel zu tun, wenn wir auch andere Staaten, Völker und auch unsere eigenen Mitbürger überzeugen wollen.

  263. #277 Wilhelm Leonhard Schuster
    01/02/2014

    @Vanboy …Letzbegründung der Menschenrechte…. :
    Meine Mutter lehrte “mich oder mir” :
    Was du nicht willst das DIR man tut, das füg auch keinem ANDERN zu.
    Philosophisch hat selbiges Kant herausgearbeitet.
    Der Satz dürfte aber, uraltes Sprichwörtliches Volksgut in Deutschland, seit eh, gewesen sein.

    Seine Schrift “Zum ewigen Frieden”,
    ist in wunderbarem lesbaren Deutsch geschrieben.
    (Auch wenn:” irgendwie verzweifelte Ironie” mitschwingen mag).

  264. #278 Wilhelm Leonhard Schuster
    01/02/2014

    Natürlich: Was Du nicht willst das man Dir tut, das füg auch keinem Andern zu. (Ist sprachlich griffiger)

    • #279 vanboy
      03/02/2014

      Ja, das ist sehr griffig, Kant, Hume, Habermas, etc. bieten bisher Theorien, die aber alle ihre Schwächen haben. Natürlich haben sie auch alle viel für sich, das ist nicht die Frage. Bis hin zu Rorty, der dafür plädierte die Menschenrechte eher aus einem historischen Kontext heraus zu verargumentieren. Aber auch hier muss man festhalten, dass aller den genannten von einem bestimmten historischen Kontext ausgehen, der das Verhältnis des Individuums zum Staat und vice versa thematisiert, den der muslimisch geprägte Kulturraum z. T. gar nicht oder so nicht durchlaufen hat.

  265. #280 Wilhelm Leonhard Schuster
    03/02/2014

    @Vanboy Bei uns ist nicht Kant ,Hume oder Habermas
    das (geschichtliche ) Problem sondern :Kaiser und Papst.
    (Schon unter Konstantin beginnt selbiges!)
    Mohamed bzw. dessen Leute, haben dies erkannt und dem
    “Religionsoberhaupt”, dem Kalifen, zugleich geistige und weltliche Macht übergeben. Das Kalifat aber, ist letztlich eben auch,( wegen menschlicher Dummheit), früh gescheitert.
    Bei uns, glaubte Karl, ähnliches durchsetzen zu können, indem er den Papst(die Kirche) meinte, an der langen Leine führen zu können.(Reine Machtpolitik)
    (Ergebnis: unsere Fürstbischöfe, die sich immerhin fast tausend Jahre lang, haben halten können.)
    Der “fromme Ludwig” aber, (der einheitliche Staat ),ist bereits an seinen eigenen Buben, (und der fränkischen Erbfolge)gescheitert.
    Und der “Papst mit seiner Kirche”, als lachender Dritter, machte die “Staaten Europas” mehr oder weniger, in der Folge, zu seinen Vasallen(und mundtot).
    Auf der Strecke blieb:Der freie Germane!
    Dem wurde ab dato eingebläut “WAS” er zu glauben habe.
    Der dümmliche, (aber eben unvermeidbare) Buchstabe hatte, ähnlich wie bei den Nomaden Arabiens, über den freien Mann gesiegt und triumphiert.
    Dies ist eben das eigentliche “Religionsproblem”,
    daß diese Religion(Gotteslehre) nicht wie in alten Zeiten, nur von “weisen Leuten” (Männern oder auch Frauen) direkt mündlich, oder auch durch( nur wenigen bekannte) “Einweihungsriten”,weitergegeben worden ist, sondern durch den ” Buchstaben”,der eben oft nur kalt ist.
    Ein meist durch und durch trockener Kant, oder auch mal ein leidenschaftlicher Nietzsche,
    sind dann eben die Folge.
    Und häufig bleibt dabei, der gesunde natürliche Menschenverstand, den man, ” in Dogmen”,(Buchstaben)einsperrt, auf der Strecke.

    Selbiges gilt dann häufig: sowohl für Philosophen, wie auch für Kirchenleute, oder sogar für Atheisten.

    Zusammenfassend:
    Leider müssen halt “Richtlinien ” für menschliche
    Gemeinschaften” vorhanden sein.
    Wie sich selbiges in Zukunft global gestalten wird, ist offen!

  266. #281 Dr. Webbaer
    04/02/2014

    @ vanboy :

    Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass eine Analyse des Korans eben keine Belege (sondern maximal Indizien) liefert für das Wesen des Islams. Dass Fundamentalisten ihre Taten oder Absichten mit dem Koran rechtfertigen, belegt nicht, dass der Koran tatsächlich die Ursache für dieses Verhalten ist.

    Wo sollen die Belege denn sonst herkommen, wenn nicht von der Hauptquelle [1] und denjenigen, die sich darauf berufen?
    Solange von ‘Fundamentalisten’ (gemeint: die ideologische Basis besonders Vertretende) und ‘Radikalen’ (gemeint: bezogen auf die ideologische Basis zur Wurzel Gehende, besonders gut das Verstehend Suchende) die Rede ist, sind sie Teil der Veranstaltung.

    In das Wesen des Islam zu gehen, also darauf haben Sie kein Bock, oder? Haben’S mal gelesen, was so aufgetischt wird & die Konzepte verstanden?
    In der der “Islamophobie” unverdächtigen bekannten Online-Enzyklopdädie beispielsweise ist viel beschrieben…

    MFG
    Dr. W (der das Schönreden auch bezogen auf den seinerzeit ‘real existierenden’ Sozialismus kennt – die schlechte Nachricht, “Veranstaltung Mist”, wird halt nicht gerne angenommen, was nachvollziehbar ist)

    [1] die Sekundärquellen sind ebenfalls oft erfrischend klar in der Aussage

  267. #282 Dr. Webbaer
    04/02/2014

    PS:

    Ich hatte ja schon angedeutet, dass ich es eher für unsere Aufgabe halte, sich für die Menschenrechte einzusetzen. Vor allem da wir hier auch angreifbar sind. Bis heute gibt es keine philosophische Letztbegründung der Menschenrechte. Wie stehen wir also argumentativ da?

    Was bedeutet hier das ‘eher’? Sind “wir” i.p. Menschenrechte verhandlungsfähig? – BTW: Die ‘Letztbegründung’ der Menschenrechte ist in der Aufklärung zu finden, es handelt sich diesbezüglich um ein abgeschlossenes Gedankengebäude. – Woran es bei Ihnen zu nagen scheint, sind die Zweifel am von Altvorderen erkannten Richtlinien, no prob here, aber Eiern geht hier nicht, Sie müssen schon für sich selbst herausfinden, ob es für Sie selbst auch anders geht.

  268. #283 Dr. Webbaer
    04/02/2014

    * an von Altvorderen erkannten Richtlinien

    Eine Vorschau wöre nicht schle3cht.

  269. #284 vanboy
    05/02/2014

    @Webbaer
    “Wo sollen die Belege denn sonst herkommen, wenn nicht von der Hauptquelle [1] und denjenigen, die sich darauf berufen?”
    Das müssten Sie sich dann schon selbst beantworten. Ihre Gegenfrage kann nicht als Argument gelten.
    Und “die Aufklärung” – so sehr ich hinter ihr stehe und mich dafür einsetze – ist alles andere als ein “abgeschlossenes Gedankengebäude”. Genauso wenig wie der Humanismus. Ich glaube, das muss ich hier auch nicht ausführen, da ein Blick in Wikipedia das relativ schnell klären müsste.

  270. #285 Dr. Webbaer
    06/02/2014

    Die Idee, dass das zentrale Buch einer religiösen Glaubenslehre wie auch die religiöse Praxis keine Belege darstellen können, war halt gewöhnungsbedürftig. Sehen Sie Ihrem Kommentatorenfreund butte nach, dass er Sie gefragt hat, wo ansonsten Belege herkommen könnten.
    Außerdem bleiben Sie gebeten richtig zu lesen, die Aufklärung ist bezüglich der Menschenrechte ein geschlossenes Gedankengebäude, war geschrieben.
    Das Sapere Aude beispielsweise lässt sich nicht bezogen auf die Voraussetzungen, die für diese Übung erforderlich sind, relativieren. D.h. es muss freiheitliche Systeme geben, die nicht nur nicht entgegenstehen, sondern Rechte sicherstellen, Menschenrechte.
    Es spricht nichts dagegen sich dem Wesen des Islam irgendwie anzunähern, dabei auch schlechte Nachrichten und Einsichten in Kauf zu nehmen; versuchen Sie’s doch einfach mal.
    MFG
    Dr. W

  271. #286 Wilhelm Leonhard Schuster
    06/02/2014

    Ein heutiges Erlebnis nachlesbar bei:

    “In Görgsheim nichts Neues”

    (Irgendwie schon sonderbar!)

  272. #287 Wilhelm Leonhard Schuster
    11/02/2014

    @Psychopathen,
    drüben, vermischt, mit Christentum, Islam sowie Cäsaren
    und natürlich CC und last not least,der Bibel Toni!

    Ich erinnere mich, an eine Darlegung des CC, vor langer langer Zeit.
    In wirklich schöner, mitreißender Deutscher Sprache, begründet er damals, warum er, CC stolz darauf ist ,
    Atheist zu sein.Und wie herrlich wohl er sich doch dabei fühle, weil die Welt und das Leben doch so wunderschön sei.
    Im Stile des Alten Goethe konnte man nachfühlen:

    “Ihr herrlichen Augen , was je ihr gesehen , es sei wie es wolle, es war doch, so schön.”

    Das war so gut geschrieben,daß man (ich), neidvoll, fast selber hätte Atheist werden wollen, wenn, ja wenn der Toni
    (und ich?)mit seinem Weltbild, nicht doch, auch ein klein wenig,das finstere Mittelalter und die Anfänge unsrer Zeitrechnung in Erinnerung hätten und bringen würden.

    CC, ich toleriere IHREN Atheismus.
    Ich meine Sie sollten auch den “Bibel Toni”und seine Ansichten ein klein wenig tolerieren.

    Was Sie, da drüben “in Sachen Jesu” von sich gegeben haben ist, verzeihen sie mir meine Grobheit :
    die Aussage eines ……!
    Was aber bringt meine Grobheit : Nichts!
    Und sie ist auch noch Unverschämt -und darüber muß ich, mich, wiederum schämen.

    Aber mit beidseits geschwollener Backe ständig rumlaufen ist halt nun mal auch nicht meine Sache!
    Womit bewiesen ist daß …..!

    Ullrich von Hutten vergeblich ….!

  273. #288 Cornelius Courts
    11/02/2014

    @ Verwirrter alias WLS:

    “CC, ich toleriere IHREN Atheismus.
    Ich meine Sie sollten auch den “Bibel Toni”und seine Ansichten ein klein wenig tolerieren.”

    *seufz*
    Zum tausendsten Mal: es gibt einen ver***** Unterschied zwischen Toleranz und Respekt. Ich toleriere Bibel-Tonis bizarre Meinung und gestatte ihm sogar, sie hier wieder und wieder daherzupamphletisieren. Ich habe vor seiner Meinung allerdings kein Iota Respekt.
    Falls der Unterschied immer noch nicht klar sein sollte und um mich nicht wiederholen zu müssen: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/12/04/religion-mus-privatsache-sein/#comment-7074

  274. #289 Dr. Webbaer
    11/02/2014

    Ich toleriere Bibel-Tonis bizarre Meinung und gestatte ihm sogar, sie hier wieder und wieder daherzupamphletisieren.

    Sehr nett. – Hierin liegt übrigens auch ein wenig die sogenannte webtypische Härte begründet; dem Gegenübersitzenden wird alleine schon, weil er gegenübersitzt, face2face, ein wenig Respekt entgegen gebracht, im Web ist diese soziale Einschränkung nicht erforderlich.
    Insgesamt werden Respekt, Toleranz und bemerkenswerter auch Akzeptanz in den öffentlichen Diskursen gerne vermischt.
    MFG
    Dr. W

  275. #290 Wilhelm Leonhard Schuster
    11/02/2014

    @CC der verwirrte WLS wird prüfen, ob er sich nicht doch besser in eine Heilanstalt begibt-
    Wünschenswerter, wäre ihm aber doch ein Asyl in der Schweiz .
    In der Nähe der Ufenau !
    Huttens letzten Tagen ist er,der WLS, ja nicht allzufern.
    Nun, ich hoffe doch, daß ich keinen Asyl Antrag für mich, werde beantragen müssen und für den Rest meiner Tage in “Deutschen Landen” , trotz meiner “Verwirrtheit”geduldet werde.
    Sie CC, sollten aber doch Ihre auf einen gewissen Mann alter Zeiten bezogenen Aussagen, in zeitlichem Abstand überprüfen.
    Bei Ihrer Intelligenz ist zu erwarten ,daß Sie dann doch etwas milder in Ihrer Beurteilung jenes Mannes sein
    werden ,der sicherlich auch einiges nicht gesagt hat ,
    was er gesagt haben soll.
    Von hoher Wirksamkeit und beeindruckend für seine Umgebung,muß der aber allemal gewesen sein.
    Mißbraucht hat “man” sein Wirken mit Sicherheit später
    vielfältig.
    An anderer Stelle sagte ich, es sei besser eine Runde Skat zu spielen, denn über derartige Sachen sich zu unterhalten,
    da dies vielleicht mehr bringe .
    Auch wird Skat wieder, meine Verwirrtheit, ins rechte “verträgliche” Moment bringen.