Ich habe mich schon zu Gründerzeiten dieses Blogs zum Kreationismus positioniert, den es in unterschiedlichen Erscheinungsformen, man könnte sagen „Schweregraden“, vom urknallkompatiblem „Intelligent Design“ bis hin zum Hardcore-Junge-Erde-Kreationismus, gibt, und danach nicht mehr viel darüber geschrieben, da ich meine Zeit nicht mehr damit vertun wollte. Seine Befürworter haben schließlich nie und nirgends auch nur ein einzigen Beleg, der gegen die Evolutionstheorie (ET) und für Existenz und Einwirken eines Schöpfers spräche, vorgelegt und daher gab es  meiner Ansicht nach – in Deutschland – wichtigere Dinge, als auf dem modernden Kadaver des Kreationismus herumzustampfen. In den USA, die noch als führende Wissenschaftsnation zu bezeichnen sind, lagen und liegen die Dinge allerdings anders, denn ausgerechnet dort floriert der Kreationismus seit jeher und wird von großen Teilen der Bevölkerung akzeptiert. Und obwohl seine Vorkämpfer immer wieder vor Gericht verlieren und Wissenschaftler wie P.Z. Myers und L. Moran seit Jahren flammend gegen ihn und seine Folgen anschreiben, scheint der Kampf einfach nicht zu gewinnen sein.

Das US-amerikanische Sozialforschungsinstitut Pew Research Center legte unlängst eine Studie vor, die, wie schon ähnliche Studien in den Jahren 2005 und 2009, Aufschluss über die Ansichten der Amerikaner zu Evolution und Religion geben sollte. Das Ergebnis finde ich erschreckend: man kann, verkürzt ausgedrückt, den Republikanern regelrecht beim Verblöden zusehen.

Doch der Reihe nach. Ein Drittel der Amerikaner glauben nicht an Evolution, sondern daß der Mensch in seiner heutigen Form von einem Schöpfer geschaffen wurde. Weitere 24% glauben zwar, daß es Evolution gibt, daß diese jedoch von einem Schöpfer geplant und in Gang gesetzt worden sei. Insgesamt sind damit 57% der Amerikaner Inhaber eines schöpferabhängigen Weltbildes.

bild 1

33% meinen, daß der Mensch von Beginn an in seiner heutigen Form existiert; 60% meinen, daß der Mensch evolviert

 

Besonders interessant wird es, wenn man die Ergebnisse nach religiöser oder politischer Zugehörigkeit auftrennt, denn so dokumentiert sich die in den USA weiter fortschreitende Frontenbildung und –verhärtung zwischen Wissenschaft und Religion, Ratio und Fundamentalismus: 2013 lehnten 54% der Republikaner die ET ab, ganze 11% mehr als noch 2009, während bei den Demokraten die Zahl der ET-Ablehner sogar von 30% auf 27% im Jahr 2013 sank. Diese Verdummung bei den Republikanern hat aber vermutlich weniger mit einer Änderung individueller Meinungen als mit einer Änderung der Zusammensetzung der Partei durch Abwanderung Gemäßigter und einen Zustrom von Strenggläubigen und Fundamentalisten zu tun.

Sieht man sich die Religionszugehörigkeit an, bestätigt sich das Bild, denn die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gruppe, egal welcher, ist deutlich mit dem Glauben an göttliche Einwirkung assoziiert:

Religion / Menschen / Evolution

dunkle Balken: der Mensch existiert von Beginn an in seiner heutigen Form; helle Balken: der Mensch evolviert; von oben nach untern: alle, weiße Evangelikale, schwarze Protestanten, hispanische Katholiken, weiße Katholiken, Konfessionsfreie, weiße Protestanten

 

Demnach lehnen 64% der weißen Evangelikalen, bei denen fundamentalistische Glaubensvorstellungen sehr verbreitet sind, die ET ab. Auch die schwarzen Protestanten liegen mit 50% Ablehnung der ET über dem Bevölkerungsmittel von 33%.

33% und 36 % aller weißen Protestanten und Katholiken, sowie die Mehrzahl der schwarzen Protestanten und weißen Evangelikalen, die die ET nicht ablehnen, glauben aber zumindest, daß ein „höchstes Wesen“ die Evolution steuert, bei den Bekenntnisfreien sind das nur 13%.

Das alles passt zum US-amerikanischern Trend einer sich immer weiter teilenden Kluft zwischen, im weitesten Sinne, Wissenschaft/Vernunft und Religion/Irrationalität und die zugehörigen politischen Lager waren kaum je schärfer abgegrenzt und weniger vereinbar. Wie sonst wäre zu erklären, daß die Republikaner wahrhaftig Kreaturen wie einen Rick Santorum als ernstgemeinten Präsidentschaftskandidaten aufstellten, der neben zahllosen anderen Unsäglichkeiten einem Publikum in Florida kund tat, daß „die Linken“ die Universitäten ja nur dazu benutzen würden, um „die Jungen zum Zwecke des Machterhalts zu indoktrinieren“ und das sei auch der Grund, warum „Obama wolle, daß jedes Kind auf’s College geht“. An den Universitäten, so Santorum und als sei das etwas Schlechtes, gingen immerhin 62% der vormals gläubigen Studenten ihres Glaubens verlustig (in der Tat: die Pew-Studie zeigt, daß nur 24% der amerikanischen College-Absolventen gegenüber 51% derer, die nie ein College besuchten, die ET ablehnen).

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Kommentare (240)

  1. #1 Hobbes
    24/01/2014

    Ich hab nie verstanden warum es denn einen Unterschied machen soll, ob der allmächtige Gott nun dafür gesorgt hat das sich der Mensch zu dem entwickelt was er ist oder ob er den Menschen einfach fertig hin setzt.
    Aber naja ich kann auch nicht verstehen warum eine Religion die Seele als unveränderliches Ding anpreist, was in den Himmel kommt. Aber gleichzeitig propagiert alle Menschen könnten sich ändern und deshalb sollte man ihnen vergeben.

    Warum nur machen sich diese Leute Probleme wo keine seien müssen? Ach ja weil es in einem Buch steht.

  2. #2 Andreas P.
    24/01/2014

    Als ich in jungen Jahren “Wer den Wind säht” über den Affenprozess in den 20ern sah, hatte ich schon schwere Probleme das nachvollziehen zu können, gerade auch wegen meiner DDR-Bildung, da war für Religion nicht viel Platz, für Naturwissenschaften um so mehr.
    Es wollte mir schon damals nicht in den Kopf das noch im 20. Jahrhundert jemand dafür verklagt werden konnte eine Theorie zu verbreiten, die doch so offensichtlich plausibel ist und durch ein ganzes Gebirge von Fakten gestützt wird … und ich war auch felsenfest davon überzeugt daß das die letzten Anzeichen einer Geisteshaltung waren die im Aussterben begriffen ist.

    Heut weiss ich’s besser, aber die Ausmaße die du da beschreibst waren mir neu, ich hätte da mehr so auf 10-15% getippt.

    Ich hab vor ein paar Jahren herausgefunden das einer meiner Kollegen ein so ein Hardcore Junge-Erde-Kreationist ist. Und das ist kein dümmlicher Religiot, das ist ein intelligenter, ruhiger, und vor allem auch zutiefst logischer Mensch, allerdings mit ‘nem riesigen blind spot. Ich habe lang und breit mit Ihm diskutiert, jedes seiner lustigen Argumente auseinandergenommen bis nichts mehr da war, und heraus kam: er versteht, das er kein auch nur halbwegs schlüssiges Argument für seine Position hat und er aber trotzdem darauf beharrt, weil das einer der Säulen seines Welbildes ist die er nicht aufgeben kann. An dieser Stelle haben die Diskussionen dann aufgehört.

    Meines Erachtens kommen da im wesentlichen 3 Faktoren zusammen:
    * Indoktrination seit frühester Kindheit
    * soziales Umfeld das auch im späteren Leben alle Zweifel absorbiert
    * relativ schwache naturwissenschaftliche Bildung

    wobei Punkt 3 warscheinlich nur noch ein Sahneklecks auf der Torte ist … das wird vererbt, von den Eltern auf die Kinder, und wird mehr. Und wenige schaffen es raus aus diesem Kreislauf. Alles in allem deprimierend.

    PS: wo ist eigentlich dein flattr button?

  3. #3 rolak
    24/01/2014

    Erstaunlich ruhiger post zu einem doch ziemlich dräuenden Thema. Das Ergebnis war mir zwar schon bekannt, macht aber nix, denn das war es eigentlich schon beim ersten Mal als ich es sah – die beiden Kult-Varianten sind nämlich meine Default-Beispiele, wenn es um die Brutstätten des Kreationismus geht. Und im Gegensatz zum landläufigen Vorurteil nicht katholisch, die meisten Erzreaktionären sind woanders…

    In der anderen Richtung: Zu den BP kommt mir zuerst immer so etwas vors innere Auge, bei den WEP unweigerlich die Banane.

  4. #4 Max Erwengh
    24/01/2014

    “… dieses völlig fremde, unbegreifliche, monströse Land abzuschreiben…”

    Ja tun sie es. Wer mit solchen Zahlen kommt, der wird dieses Land nie verstehen.

  5. #5 Max Erwengh
    24/01/2014

    Wobei es natürlich nicht die Zahlen sind, sondern was sie daraus machen.
    Mir ist es auch nicht erklärlich wie man die ET nicht als die einfachste, und gut abgesicherte, Theorie akzeptieren kann und lieber was kompliziertes wie Intelligent Design bevorzugt.
    Trotzdem gehen meiner Ansicht nach die Vorwürfe der Verblödung der Republicans, hinzur Verdummung aller Amerikaner deutlich zu weit. Das besagt die Studie einfach nicht.

  6. #6 rolak
    24/01/2014

    Was mir eben schusseligerweise entfallen war: Wenn gilt “Insgesamt sind damit 57% der Amerikaner Inhaber eines schöpferabhängigen Weltbildes” – müßte dann gemäß der dort zu lesenden Erklärung

    Kreationismus .. ist die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind

    der Titel dieses posts abgeändert werden müßte von “ein Drittel” zu “über die Hälfte”?

  7. #7 Jürgen Schönstein
    25/01/2014

    Das Thema beschäftigt mich ja auch schon seit langem; es war sogar einer der zentralen Gründe, warum ich überhaupt mit dem Bloggen begonnen habe. Aber dennoch muss ich einwerfen, dass wir Deutschen da nur graduell, aber nicht prinzipiell besser dastehen: Laut fowid lehnen auch etwa vier von zehn Deutschen die Evolutionslehre ab! Das darf man nicht unterschätzen.

  8. #8 rolak
    25/01/2014

    auch etwa vier von zehn Deutschen

    Also ziemlich genau dasselbe, Jürgen. Durch die emotionale Wichtung fühlt es sich allerdings an wie deutlich mehr als .4 – das einzig Überraschende ist mittlerweile nurmehr, bei welchem Punkt in einer Runde im Rahmen der Entwicklungs-Darstellung von wem die Kreationismus-Karte gezogen wird.
    Kommt mir allerdings zB beim Rassismus genauso vor – ob das eine allgemeine wir-ihr-Abgrenzungs-Tendenz ist?

  9. #9 Dr. Webbaer
    25/01/2014

    Nun, die USA sind eine altbewährte Demokratie, die mehrfach in Europa entscheidend ausgeholfen hat, schon insofern drängt es sich nicht direkt auf ein ‘völlig fremdes, unbegreifliches, monströses Land’ festzustellen.

    Die verfassungsrechtliche Bemühung der USA war immer Diversität zuzulassen, Ansprüche einzelner Gruppen nie die aufklärerischen Werte überschreiben zu lassen, aber auszuhalten.
    Bspw. kann als Vergleich zum Glauben an Schöpfunglehren in den USA der Glaube an den Sozialismus in Europa herangezogen werden. Sozialisten und Faschisten gibt es in Europa weiterhin, sie werden aber recht ordentlich gedeckelt, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, gerade auch in den Ländern des ehemaligen Ostblocks.

    Weniger wichtich also der Glaube an dieses oder jenes, sondern die Beibehaltung des aufklärerischen Systems.

    MFG
    Dr. W

  10. #10 Trottelreiner
    25/01/2014

    @rolak:
    Depends, eine göttlich gelenkte Evolution ist zwar in gewisser Weise auch ein “Eingriff eines Schöpfergottes in natürlich Vorgänge”, aber man könnte jetzt über das “unmittelbar” streiten. Obwohl eine theistische Evolution natürlich ganz andere Probleme mit sich bringt.

  11. #11 Trottelreiner
    25/01/2014

    @Andreas P.:
    Lass mich raten, dein Kollege ist Informatiker, Mathematiker oder Ingenieur?

    http://rationalwiki.org/wiki/Engineers_and_woo

    SCNR.

  12. #12 Dr. Webbaer
    25/01/2014

    Zum Relativismus von Jürgen Schönstein vielleicht noch dieses Zitat:

    ‘Offenbar sind Parteien, die sich in einen islamischen Kontext einordnen, der wiederum die kulturellen Realitaeten ihres Umfeldes widerspiegelt, automatisch “islamistisch” – aber was ist per se daran so schlimm? Deutschland wird beispielsweise von einer Partei regiert, die sich ausdruecklich und schon im Namen als christlich (und ja, das bedeutet zwangslauefig eine Berufung auf die religioesen Werte dieser Konfession) identifiziert.’ (Quelle)

    Es gilt also womöglich ein wenig aufzupassen, wenn derart, also auch wie im Artikel womöglich versucht, verglichen wird.

    MFG
    Dr. W

  13. #14 Andreas P.
    25/01/2014

    @Trottelreiner
    Naja nicht ganz, ich bin aber einer 😉

  14. […] auch beim hervorragenden Beitrag von Cornelius Courts, einem Biologen aus Bonn, er hat in Köln studiert und promoviert. Zur Zeit […]

  15. #16 Toni
    25/01/2014

    Also ich mag diese Amis.

    Ich habe mir in letzter Zeit beinahe schon unzählige Debatten, Vorträge, Diskussionen zur Gottesfrage aus dem angelsächsischen Raum auf Youtube reingezogen.

    Was man dabei feststellen kann? Die Gottesfrage wird im angelsächsischen Raum auf tausendmal höherem Niveau als in Kontinentaleuropa geführt.

    Hier ein weiteres Beispiel dafür das Gott/Religion und die Wissenschaft kein Gegensatz sind sondern gut zusammenpassen – Vortrag von Francis Collins, dem Leiter des Humangenprojekts, ehemals Atheist und jetzt überzeugter Christ und einer der prominentesten Verfechter von theistischer Evolution. Der Vortrag steht unter der Überschrift “The Language of God”:

  16. #17 Toni
    25/01/2014

    @ Hobbes

    “Aber naja ich kann auch nicht verstehen warum eine Religion die Seele als unveränderliches Ding anpreist, was in den Himmel kommt.”

    Also das Christentum lehrt nicht das jede Seele zwangsläufig im Himmel landet…..

    Was die Bibel / das Christentum lehrt ist, daß es im Himmel nur Freiwillige gibt!

    Nehmen wir als Beispiel Cournelius Courts. Wenn ich ihn richtig verstehe, ist für sein Ego die Vorstellung, daß es über uns noch eine andere Instanz gibt, vor der wir dereinst Rechenschaft ablegen müssen, völlig unannehmbar und zwar ganz unabhängig davon, ob diese Instanz uns in Liebe verbunden ist oder nicht.

    Wenn er bei dieser Einstellung bleibt, wird es für ihn sicher nicht einfach in die “ewigen Jagdgründe” Gottes einzugehen.

    Der Gott der Bibel ruft uns zwar an vielen Stellen der Schrift beinahe schon flehentlich dazu auf sich für ihn = das Leben zu entscheiden (Stichwort – “warum wollt ihr sterben ihr vom Haus Israel”), er zwingt das ewige Leben aber niemandem auf.

    Wer nicht will, der hat bekanntlich schon und bekommt das, was er für sich wünscht – er wird wieder ausgeknippst, wie er bei seiner Geburt angeknippst wurde – die Bibel nennt es den zweiten = ewigen Tod!

    Gruß

  17. #18 Spritkopf
    25/01/2014

    @Bibel-Toni

    Die Gottesfrage wird im angelsächsischen Raum auf tausendmal höherem Niveau als in Kontinentaleuropa geführt.

    Woher willst du das wissen? Du hast doch schon auf die einfachsten Fragen zur Bibel keine Antwort.

  18. #19 Toni
    25/01/2014

    @ “Spriti”

    Ich finde schon das ich ein paar antworten habe, stehe aber nicht länger für eure / deine Ersatzbefriedigung zur Verfügung…..

    Wer nicht kapieren will/kann, daß das Gesetz Mose seit 2000 Jahren aufgehoben ist, dem ist nunmal nichtmehr zu helfen….

    Spriti, du bist doch auch der, welcher sich regelmäßig auf Atheist Media Blog rumtreibt oder?

    Auch dort haben sie mich zwischenzeitlich ja gesperrt und zwar nicht wegen zu wenig Antworten sondern wegen zuvielen stichhaltigen, mit denen man anscheinend nicht umgehen kann.

    Gruß

  19. #20 Spritkopf
    25/01/2014

    @Bibel-Toni

    Ich finde schon das ich ein paar antworten habe, stehe aber nicht länger für eure / deine Ersatzbefriedigung zur Verfügung…..

    Mit Ersatzbefriedigung meinst du wahrscheinlich, dass ich gerne dabei zusehe, wie du dich windest, um nicht zugeben zu müssen, dass dein angeblich liebender und barmherziger Gott nicht ganz so liebend und barmherzig ist, wie du ihn darzustellen beliebst. Ja, ich gebe zu, das hat was, wenn Glaubensfeste wie du einen Eiertanz vollführen müssen, um nicht in die zahlreichen Tretminen hineinzulatschen, die die biblischen Texte für sie bereithalten.

    Wer nicht kapieren will/kann, daß das Gesetz Mose seit 2000 Jahren aufgehoben ist, dem ist nunmal nichtmehr zu helfen….

    Ich bin zwar sicher, dass ich dir den auch schon genannt hatte, aber sei es drum. Ist es doch der perfekte Beleg dafür, dass selbst Primitivtheisten wie du, die am Wortlaut der Bibel kleben, ihre Ohren auf Durchzug stellen und Bibelpassagen ignorieren, wenn diese ihnen gerade nicht in den Kram passen. Jesus lt. Matthäus 5,17:
    “Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.”

    Na und? Sind Himmel und Erde zergangen? Nein, somit ist das Gesetz nach wie vor zu erfüllen. Mithin müsstest du, wenn du zum Beispiel dein peinliches Geschwafel über die Sünde der Homosexualität absonderst, im gleichen Zuge die Steinigung der Sünder fordern.

    Spriti, du bist doch auch der, welcher sich regelmäßig auf Atheist Media Blog rumtreibt oder?
    Auch dort haben sie mich zwischenzeitlich ja gesperrt und zwar nicht wegen zu wenig Antworten sondern wegen zuvielen stichhaltigen, mit denen man anscheinend nicht umgehen kann.

    Erstens: Auch wenn ich dort poste, habe ich keinen Einfluss, wer dort aus welchen Gründen gesperrt wird. Zweitens: Von dir habe ich noch nie etwas Stichhaltiges gelesen, auch nicht deine Kommentare bei AMB, soweit ich sie mitbekommen habe. Deswegen würde es mich schwer wundern, wenn ausgerechnet in denen, die mir entgangen sind, irgendetwas Geistreiches gestanden hätte.

  20. #21 aargks
    http://aargks.wordpress.com/
    25/01/2014

    dieses völlig fremde, unbegreifliche, monströse Land abzuschreiben…

    Das kann ich gut verstehen, mir geht es immer so dabei und bei dieser merkwürdigen Vernarrtheit nach Waffen.

    @Bibeltoni
    Auf welchem höheren Niveau diskutiert der Ami? Auf theologischem? Auf logischem? Auf ideologischem? Und was hat das mit dem Thema zu tun, dass sich der Kreationisten-Quark in den USA verbreitet?

  21. #22 Toni
    25/01/2014

    @ Spritkopf

    Wir hatten die Diskussion schon…

    “Alles geschehen/erfüllt ist/wurde von Jesus ja auch erst auf Golgatha – erst dort wurde das ganze Gesetz von ihm erfüllt auf das wir vom Fluch des Gesetzes freigekauft sein sollten!”

    Nur zwei (etwas komplizierte) Textstellen (von unzähligen möglichen, wo dieser Sachverhalt geklärt ist) dazu:

    Galater 4:
    “Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
    5 damit er die, welche unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Sohnschaft empfingen.”

    Galater 3:
    “Denn alle, die aus Werken des Gesetzes sind,3 die sind unter dem Fluch; denn es steht geschrieben: »Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buch des Gesetzes geschrieben steht, um es zu tun«.4
    11 Daß aber durch das Gesetz niemand vor Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar; denn »der Gerechte wird aus Glauben leben«.5
    12 Das Gesetz aber ist nicht aus Glauben, sondern: »Der Mensch, der diese Dinge tut, wird durch sie leben«.6
    13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch wurde um unsertwillen (denn es steht geschrieben: »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt«7),
    14 damit der Segen Abrahams zu den Heiden komme in Christus Jesus, damit wir durch den Glauben den Geist empfingen, der verheißen worden war.”

    Seither gilt für alle:

    Römer 13,10: “„Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.”“

  22. #23 Trottelreiner
    25/01/2014

    Naja, war auch nur eine Vermutung. 😉

    Ansonsten gäbe es da diese Beschreibung eines Herren nach der Erleuchtung…

    http://www.fatwreckwiki.com/w/NOFX:Lyrics/Happy_Guy

  23. #24 Trottelreiner
    25/01/2014

    @Toni:

    “Was die Bibel / das Christentum lehrt ist, daß es im Himmel nur Freiwillige gibt!”

    Du willst dich mit einem gewissen Herrn Calvin darüber unterhalten, der das etwas anders interpretiert. Den Hobbes haben wir ja schon hier. 😉

    Die Bibel sagt zunöchst einmal herzlich wenig über den Himmel oder die Seele aus, Jesus spricht in Gleichnissen, die man so oder so interpretieren kann, und die Offenbarung ist ein hochgradig symbolischer Text, bei dem die Idee einer Prophetie nur eine von mehreren Deutungen ist, eine andere wäre z.B., daß das nur ein Kommentar zu frühen Konflikten in dieser lustigen Untergruppe des hellenistischen Judentums, das später das Christentum wurde, ist.

    Und die Sache mit der Aufhebung des mosaischen Gesetzes willst du dir noch einmal ob der Widersprüche zu anderen deiner Meinungen etwas überlegen. “Credo quia absurda est” bedeutet nämlich nicht, daß man auf innere Konsistenz ganz verzichten darf…

  24. #25 Trottelreiner
    25/01/2014

    @Spritkopf:
    Ähm, du solltest Toni nicht als Beispiel für alle Gläubigen sehen. Immerhin soll Stephen Colbert (der Komiker, nicht seine Figur) ja in seiner Gemeinde recht aktiv sein… 😉

  25. #26 Toni
    25/01/2014

    @aargks

    Die Angelsachsen diskutieren auf dem Gebiet der Theologie/Logik (zwei Seiten einer Medalie) auf deutlich höherem Niveau als die mittlerweile stark vom Atheismus/Materialismus ideologisierten Europäer.

    Gruß

  26. #27 aargks
    http://aargks.wordpress.com/
    26/01/2014

    @Bibeltoni
    Uff, naja, eine Behauptung auf meine Frage ist jetzt keine Antwort.

    Egal. Dann lass mich doch daran teilhaben an dem höheren Niveau und erzähl mir (um hier halbwegs ontopic zu bleiben), was Du zu dem Kreationistengedöns meinst: Ist die Evolutionstheorie Deiner Ansicht nach plausibel? Wenn nein, warum nicht?

  27. #28 Toni
    26/01/2014

    @aargks

    Ganz kurz:

    Sie ist nur dann plausibel, wenn hinter ihr ein steuernder Schöpfergott steht und nicht “Zufall und Notwendigkeit” als “Antriebsmotor ” (aus meiner Sicht der größte jemals im All gehörte/verkündete Schwachsinn überhaupt – eine Beleidigung aller menschlicher Vernunft).

    Warum?

    Provokant formuliert:

    Weil aus Nichts kein Zufall entsteht, der dann zum Urknall, zur Materie, zu den Naturgesetzen, der Feinabstimmung der Naturkonstanten und später zum noch tausendmal größeren Wunder des Lebens (dem nächsten Knall) geführt haben kann, daß sich unbewußt, ungesteuert, instinktiv zu immer größerer Komplexitiät, Artenvielfalt und Schönheit entwickelt haben soll.

    Auch zum größten “Knaller” (Singularität) überhaupt – dem Auftreten des menschlichen Bewußtseins, der seine Existenz und die des Alls hinterfragen kann, führt kein Zufallssystem.

    Was spricht noch dagegen?

    Z.B. die DNA, welche für mich intelligenten Input von außen voraussetzt und die Tatsache das wir mit unserem menschlichen Verstand dazu in der Lage sind die Gesetzmäßigkeiten des Alls z.B. in der Sprache der Mathematik zumindest teilweise verstehen und erforschen zu können (kurzum die rationale Verständlichkeit des Alls).

    Ich teile die Ansicht von Prof. Lennox das dies nur Sinn macht, wenn hinter dem All/dem menschlichen Verstand der selbe schöpferische Logos als Kreator steckt.

    Hingegen untergräbt der Atheismus die Rationalität auf deren Basis Naturwissenchaft erst möglich ist.

    Näheres dazu ist z.B. diesem Vortrag von Prof. Lennox zu entnehmen:

  28. #29 aargks
    http://aargks.wordpress.com/
    26/01/2014

    @Bibeltoni

    Sie ist nur dann plausibel, wenn hinter ihr ein steuernder Schöpfergott steht

    Au ja, ich bin Plausibilitätsfan. Und das aargks mag’s übersichtlich, deshalb möcht ich erst mal dieses eine Argument ausdiskutieren und nicht auf den Rest eingehen. Also: Warum ist die Evolutionstheorie nur plausibel, wenn eine Schöpfergott dahinter steht?

    PS: Lass Dir gerne Zeit mit der Antwort, ich geh jetzt ins Bett (total plausibel weil deutlich nach Mitternacht)

  29. #30 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/24/gott-schenkt-das-internet/
    26/01/2014

    Lt. dieser Quelle: http://www.reimbibel.de/statistik.htm sind es 35% die an eine göttliche Schöpfung glauben, aber das sagt nicht zwingend, dass sie die Evolution ablehnen.

    Christen die ich kenne glauben unverträgliche Dinge nebeneinander. Teils ja schon in ihrem Glauben selbst, wie man an Toni sieht, der sagt, dass seit 2000 Jahren Moses Gesetz nicht mehr gilt, dabei wird Jesus zugeschrieben gesagt zu haben, er sei nicht gekommen das Gesetz zu reformieren, sondern es zu erfüllen.

    Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.

    Lutherbibel, Ed. 1984, Band 2, Mt – 5’17

    Der typische Christ ignoriert Widersprüche und glaubt einfach beides oder noch viel mehr. Er glaubt ja auch dass Jesus in Bethlehem und Nazareth geboren wurde.

    Dass die Diskussion der Angelsachsen auf einem 1000x – ach was, 100 000 x so hohen Niveau wie bei uns abläuft glaube ich auch sofort – wahrscheinlich, weil Toni daran nicht teilnimmt.

  30. #31 Toni
    26/01/2014

    @aargks

    Ich habe die Gründe im Grunde doch schon genannt. Die Materie kann sich selber weder aus dem Nichts ins Dasein befördert haben, noch den Prozess der Evolution angestossen, seither am Leben erhalten und zu Bewußtsein geführt haben. Dazu braucht es eine intelligente Kraft/Willen/Geist/Gesetzgeber!

    Das ein intelligenter Geist/Wille die Materie hervorbringt und den Prozess der Evolution ins Leben ruft, steuert und aufrecht erhält ergibt Sinn, aber nicht umgekehrt.

    Ich sehe es wie Max Planck:

    Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

    Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

    Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt – es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden – so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche – denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht – , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.” (1)

  31. #32 Toni
    26/01/2014

    @ Stefan W.

    Das erstaunliche an euch Atheisten ist, daß ihr die wahren und vielleicht sogar einzigen Fundamentalisten in der Bibelauslegung seids, die nicht am rechten Verständnis der Botschaft / am wahren Sinngehalt der Textes interessiert sind sondern am nackten Wortlaut.

    Das das Gesetz vom Sinai für Christen keine Bedeutung mehr hat und Jesus mit der “Erfüllung des Gesetzes” etwas anderes meint als die wortgetreue Beachtung/Erfüllung, wird nämlich nicht nur in den vielen Erläuterungen der Apostel in der “Sekundärliteratur” zu den Evangelien klar, sondern natürlich auch schon an vielen Stellen der Evangelien, wo Jesus AT-Gesetzesvorschriften explizit vom Tisch fegt und in seinem Sinne geistlich dem richtigen Verständnis = der Erfüllung zuführt!

    Ich kann auf Wunsch gerne jede Menge Beispiele bringen!

    Gruß

  32. #33 Toni
    26/01/2014

    Hier übrigens auch noch eine Interpretation von Lennox zur Genesis und warum niemand die Bibel nur wortwörtlich versteht – 7 Days That Divide The World:

  33. #34 JaJoHa
    26/01/2014

    @Toni
    Es kann aus Energie Teilchen-Antiteilchen erzeugt werden. CP-Verletzung (in der schwachen Wechselwirkung) lässt am Ende einen Materieüberschuss. Daraus werden Sterne, die wiederum schwere Elemente erzeugen. Daraus kann sich bereits in einer extrem dünnen Gaswolke eine relativ einfache Chemie (teilweise auch Aminosäuren) entwickeln. Dann kommt immer kompliziertere Chemie (auf Planeten), und irgendwann eine Schwelle, wo man bereits von Biologie sprechen kann (das ist in mindestens einem Fall passiert, auf der Erde). Ab da greift die Evolution (auch hier das Beispiel Erde) und führt zu neuen Arten und Anpassungen. Die als Homo Sapiens Sapiens bezeichnete Art ist so enstanden, ebenso das Pantoffeltierchen oder irgendeine andere Art.

    Das ist auch eine ganz intressante Beobachtung: Die Bereiche, in denen man so etwas wie einen “Gott” (wie auch immer geartet) unterbringen kann, werden immer kleiner. Sieht man auch hier http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre-Simon_Laplace#Werk , wo durch Fortschritte auf einmal kein “Gott” die Planetenbewegung im Sonnensystem korregieren muss.

  34. #35 Svenja Brecht
    26/01/2014

    @Toni

    Lass stecken Toni. All deine zitierten haben ebenso wie du ein schlichtes wie zugleich wirksames Problem. Die Prozesse in keiner Weise verstanden zu haben, welche gemeinhin unter dem Oberbegriff Evolution zusammengefasst werden. Diskussionen auf diesem Niveau machen keinen Sinn.

  35. #36 Toni
    26/01/2014

    @ JAJOHA

    Nichts wird kleiner! Wenn Gott durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse kleiner werden kann, dann zeugt das nur davon, daß man einem vollkommen falschen Gottesverständnis (dem Lückenbüßergott) anhängt/aufgesessen ist – einem Gott – an den kein Christ glaubt!

    Unser Gott ist der Gott der gesamten Show. Er haust nicht in wissenschaftlichen Lücken sondern ist für beides verantwortlich – die Dinge die wir verstehen und die Dinge die wir nicht oder noch nicht verstehen.

    Swinburne hat es richtig auf den Punkt gebracht als er sagte:

    “Ich bestreite nicht das die Naturwissenschaft erklärt, aber ich postuliere Gott um zu erklären warum die Naturwissenschaft erklärt!”

    Gott ist nicht nur der Grund warum es für die Wissenschaft etwas zu erforschen gibt sondern auch warum uns die Welt naturwissenschaftlich/rational überhaupt zugänglich/verständlich ist.

    Den Gründervätern der Naturwissenschaften unterliefen solche Fehler nicht. Als Newton das Gravitationsgesetz entdeckte, sagte er nicht das er nun keinen Gott mehr bräuchte, weil er einen Mechanismus entdeckt hat sondern er pries Gott wie raffiniert er die Welt eingerichtet hat.

    Im übrigen gibt es für mich nachwievor keine Beweise das die Evolution eine kreative Kraft wäre, welche von sich aus über Variationen hinaus neue Baupläne entwickeln könnte/würde.

    Dazu auch noch die Frage – wie erklärt man sich mit der herkömmlichen Evolutionstheorie eigentlich die zum Teil hochkomplizierten Wechselwirkungen/Abhängigkeiten zwischen Flora und Fauna wie sie Junker im nachfolgenden Vortrag darlegt!?:

    http://www.youtube.com/watch?v=D6uPhdH7F3c

    Gibt es dafür schon eine Erklärung?

  36. #37 Dr. Webbaer
    26/01/2014

    Christen die ich kenne glauben unverträgliche Dinge nebeneinander.

    In Europa haben die Christen wenig Probleme mit der ET, die bundesdeutschen Protestanten glauben sowieso eher an sich selbst als an die Bibel (im Sinne von ‘Entweder man nimmt die Bibel wörtlich oder ernst.’) und die Katholische Kirche hat unter Papst Pius vor mehr als 50 Jahren die Schöpfungslehre aufgegeben bzw. als metaphorisch erklärt.

  37. #38 Dr. Webbaer
    26/01/2014

    Sie ist nur dann plausibel, wenn hinter ihr ein steuernder Schöpfergott steht (“Bibeltoni”)

    Au ja, ich bin Plausibilitätsfan. Und das aargks mag’s übersichtlich, deshalb möcht ich erst mal dieses eine Argument ausdiskutieren und nicht auf den Rest eingehen. Also: Warum ist die Evolutionstheorie nur plausibel, wenn eine Schöpfergott dahinter steht?

    Wegen “Von Nix kommt nix.”, eine Kausalkette kann nicht ohne Motor gedacht werden. D.h. es ist plausibel oder besser zwingend über den Motor nachzudenken. Spinoza und Einstein haben hier den Pantheismus genannt, was ein recht trockener Versuch ist.
    Ansonsten sagt die ET auch nicht so viel, außer dass sozusagen alles Entwicklung ist, die von Erkenntnissubjekten zwar theoretisiert werden kann, aber nie umfänglich, meist auch nur aus dem Ex Post heraus.

  38. #39 rolak
    26/01/2014

    Endlich gefunden – Mitte letzten Jahres gab es ein ziemlich krasses Beispiel für ins Kraut schießenden Kreationismus.

    Als Bonus gibts ein schickes Ambigramm 😉

  39. #40 aargks
    http://aargks.wordpress.com/
    26/01/2014

    @Webbaer

    Wegen “Von Nix kommt nix.”

    Schon klar. Es ist nur eben arg dürftig, an jede Stelle, die (noch) nicht erklärbar ist oder die man (wie Kreationisten & Co) nicht kapiert hat, Gott zu setzen.

    @Bibeltoni
    Apropos dürftig. Jedesmal mit dem Fuß aufzustampfen und zu behaupten “is aber so” bringt die Diskussion genausowenig voran wie Zitate von Newton oder Planck.

    Sag doch einfach, dass Du für Dein Seelenheil einen Schöpfergott brauchst. Daran kann man glauben, aber es ist doch recht schräg, Glaube mit Plausibilität kommen zu wollen. Das schließt sich gegenseitig aus.

  40. #41 Dr. Webbaer
    26/01/2014

    “Bibeltoni” argumentiert ja, trotz eines gewissen Mangels an Phantasie, zumindest hier weitgehend pantheistisch, woran nichts auszusetzen wäre, wenn von Detailangaben zu dieser Göttlichkeit abgesehen wird.
    Es sei denn diese Detailangaben sind naturwissenschaftlicher Art.
    >:->

    Also, wie bereits geschrieben, in Europa gibt es diesbezüglich keine besonderen Probleme mit dem Kreationismus, er fristet ein Schattendasein…

    BTW, irgendjemand hat in diesem Beitragsstrang auf das hier verwiesen:
    -> http://fowid.de/aktuelles/einzelansicht/artikel/news-4/

    Mal davon abgesehen, dass die Verweise dort über die Jahre hopp gegangen zu sein scheinen, macht die Befragung keinen so-o guten Eindruck, würde sie bspw. Einstein und den Webbaeren als Kreationisten einstufen.

    Übrigens ist das hier – ’61 Prozent der Befragten stimmten mit der wissenschaftlichen Auffassung überein, dass sich das Leben auf der Erde ohne Einwirken eines höheren Wesens auf der Basis evolutionärer Prozesse weiter entwickelt habe.’ – auch nicht ‘wissenschaftliche Auffassung’, denn die Naturwissenschaft ignoriert höhere Wesen bislang dankenswerterweise.

    MFG
    Dr. W

  41. #42 GodsBoss
    Hannover
    26/01/2014

    Wieder einmal mehr ist unser bekannter und beliebter Bibel-Toni ein Beleg dafür, dass religiöse Menschen, so sie denn wirklich religiös sind, nicht als Diskussionspartner, sondern höchstens als Forschungs-Objekte taugen: Wie kann man das menschliche Gehirn dazu bringen, die Fähigkeiten, die es besitzt, für einzelne Themengebiete isoliert und komplett abzuschalten?

  42. #43 rolak
    26/01/2014

    einzelne Themengebiete isoliert und komplett ab[zu]schalten

    Eigentlich ein interessanter Ansatz für die Neurologie, GodsBoss, ich sag nur PTBS…

  43. #44 Joseph Kuhn
    26/01/2014

    “ich postuliere Gott um zu erklären warum die Naturwissenschaft erklärt”

    Das ist auch nur eine Variante des “Lückengotts”, schlechte Logik und schlechte Metaphysik gleichermaßen. Der Satz verliert nichts an “Plausibilität” (oder Spekulationshaftigkeit, Phantasterei), wenn man Gott durch “Urgrund”, “Sein” oder dergleichen ersetzt. Die Welt als etwas Fragbares hat sich Heidegger besser ausgemalt.

  44. #45 Dr. Webbaer
    26/01/2014

    Ich postuliere Gott um zu erklären warum die Naturwissenschaft erklärt. (Richard Swinburne)

    KA, ob das Herr Swinburne wirklich gesagt hat oder ob es ein “Bibel-Toni” war, aber Richard Swinburne arbeitet schon ein wenig klüger als in der letzten kommentarischen Nachricht womöglich nahegelegt.
    Er arbeitet auch mit Wahrscheinlichkeiten, vgl. :
    -> http://www.stern.de/wissen/mensch/richard-dawkins-gott-existiert-mit-grosser-wahrscheinlichkeit-nicht-599503.html (an anderer Stelle, in einem Interview mit Posener, gibt es die Angabe ‘2 %’)
    >:>

    MFG
    Dr. W

  45. #46 Dr. Webbaer
    26/01/2014

    Hier das gute Dawkins-Stück: ‘Die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt, würde ich bei etwa 98 Prozent ansetzen.’ (Quelle)

  46. #47 Joseph Kuhn
    26/01/2014

    @ Webbär: Dawkins sagt in dem verlinkten Interview: “Die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt, würde ich bei etwa 98 Prozent ansetzen.” Toll. Warum nicht 96 %? Und was meint “etwa”? Hat er am Ende auch noch ein Konfidenzintervall für diesen Punktschätzer? Was mag er wohl an statistischen Untersuchungen für die 98 % zugrunde gelegt haben? Es wird doch nicht etwa der Erwartungswert seines Bauchgefühls sein. Und was hat schlechte Statistik zur Wahrscheinlichkeit, ob es Gott gibt, eigentlich mit der schlechten Logik/Metaphysik des Lückengottarguments zu tun?

  47. #48 Dr. Webbaer
    26/01/2014

    Sie sagen es, Hr. Dr. Kuhn.
    Was mag Dawkins da geritten haben?
    Er taugt sogar zum apologetischen Vergleich für Richard Swinburne.

    BTW, sind Sie auch Antiamerikaner?

    MFG
    Dr. W

  48. #50 Toni
    26/01/2014

    @ Spritkopf

    “Sind auch die 10 Gebote, die ja zum mosaischen Gesetz gehören, ungültig geworden? Wenn nein, wo steht das?”

    Der Dekalog – die 10 Gebote – das geistliche Gesetz sind nicht ungültig geworden und werden von vielen auch nicht als Bestandteil des mosaischen Gesetzes gesehen sondern bereits seit Adam als gegeben betrachtet und mündlich überliefert (mit Mose wurden sie sozusagen erst in Gesetzestafeln gegossen).

    Klar ist, daß für Jesus und seine Apostel der Dekalog im Gegensatz zum mosaischen Gesetz weiterhin als voll gültig betrachtet wurde.

    Bei Jesus geht das z.B. aus Matthäus 19; 17 – 19 glasklar hervor.

    Aber auch Wikipedia liefert heute schon so manchesmal nützliche Informationen – einfach unter diesem Link auf 3.2 Neues Testament klicken:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote

    Und Spritkopf, daß Jesus Christus das mosaische Gesetz mit seinem Kommen als nichtmehr heilsrelevant betrachtet hat ist doch auch keine Erfindung von den Aposteln/Paulus. Es ist doch Jesus selbst der sich über viele Regeln des mosaischen Gesetzes bereits zu Lebzeiten hinwegsetzt. Beispiele – er fegt die Speise- u. Ritualvorschriften der Juden vom Tisch und erklärt, “dieses Volk ehrt mich mit dem Mund, aber ihre Herzen sind weitweg von mir, es ist sinnlos wie sie mich vereehren”.

    Beispiel zwei – er setzt sich über eine enge, menschenfeindliche Interpretation der Sabatheiligung hinweg indem er erklärt: “Der Sabbat ist für den Menschen gemacht und nicht der Mensch für den Sabat. Deshalb ist der Menschensohn Herr auch über den Sabbat.”

    Liste läßt sich weiter fortsetzen…

    Der weit verbreitete Unfug/Behauptung unter Atheisten, gottlosen Theologen und Muslimen, wonach Paulus der Erfinder des Christentums wäre und sich mit seiner Lehre an vielen Stellen in Widerspruch zu den Evangelien befände, ist nirgends wo man diese Unterstellung näher untersucht haltbar.

    Paulus befindet sich in völliger Übereinstimmung mit den anderen Aposteln und diese mit dem Geist, Sinn und Willen Jesu!

    Die Offenbarung des Willens Jesu war dabei kein mit seinem Tode völlig abgeschlossener Prozess sondern wurde erst nach seinem Tode den Aposteln durch den Heiligen Geist völlig entfaltet! Das ganze von Jesus selbst vorhergesagt!

    Beispiel aus dem Johannesevangelium Kapitel 16:

    “Das habe ich euch gesagt, damit ihr keinen Anstoß nehmt.
    2 Sie werden euch aus der Synagoge ausstoßen, ja es kommt die Stunde, in der jeder, der euch tötet, meint, Gott einen heiligen Dienst zu leisten.
    3 Das werden sie tun, weil sie weder den Vater noch mich erkannt haben.

    Der Heilige Geist als Beistand und Lehrer

    4 (a) Ich habe es euch gesagt, damit ihr, wenn deren Stunde kommt, euch an meine Worte erinnert. (b) Das habe ich euch nicht gleich zu Anfang gesagt; denn ich war ja bei euch.
    5 Jetzt aber gehe ich zu dem, der mich gesandt hat, und keiner von euch fragt mich: Wohin gehst du?
    6 Vielmehr ist euer Herz von Trauer erfüllt, weil ich euch das gesagt habe.
    7 Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich fortgehe. Denn wenn ich nicht fortgehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen; gehe ich aber, so werde ich ihn zu euch senden.
    8 Und wenn er kommt, wird er die Welt überführen (und aufdecken), was Sünde, Gerechtigkeit und Gericht ist;
    9 Sünde: dass sie nicht an mich glauben;
    10 Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht;
    11 Gericht: dass der Herrscher dieser Welt gerichtet ist.
    12 Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.
    13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen. Denn er wird nicht aus sich selbst heraus reden, sondern er wird sagen, was er hört, und euch verkünden, was kommen wird.1
    14 Er wird mich verherrlichen; denn er wird von dem, was mein ist, nehmen und es euch verkünden.
    15 Alles, was der Vater hat, ist mein; darum habe ich gesagt: Er nimmt von dem, was mein ist, und wird es euch verkünden.

  49. #51 Dr. Webbaer
    26/01/2014

    BTW, den im Artikel genannten Hardcore-Junge-Erde-Kreationismus
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Junge-Erde-Kreationismus
    , Kostprobe: ‘Junge-Erde-Kreationisten widersprechen der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass die Dinosaurier vor 65 Millionen Jahren ausgestorben sind, da die Erde nur ca. 6.000 Jahre alt sei. Daher wird in Kreisen der Junge-Erde-Kreationisten die Theorie vertreten, die Dinosaurier wären bei der Sintflut ertrunken.’
    , gibt’s auch in einer anderen Geschmacksrichtung, die philosophisch stabil scheint, Grobskizze: die Dinosaurierknochen sind von Gott vor ca. 6.000 Jahren vergraben worden, und zwar mit genau den Merkmalen, die heutige Forscher auf eine wesentlich frühere Lebenszeit der Dinos schließen lassen (anderes wird ganz ähnlich erklärt).

    MFG
    Dr. W

  50. #52 Toni
    26/01/2014

    @ Spritkopf

    Teil 2

    “Warum schreibt Paulus, dass er bezeugen könne, wer sich beschneiden lasse, weiterhin dem mosaischen Gesetz unterworfen sei (Galater 5,2)? Anders gesprochen, warum maßt Paulus sich an, weiterhin für die Juden sprechen zu können, obwohl er doch deren Glaubensinterpretation ablehnt?”

    Meine Interpretation:

    Paulus sagt hier, daß jeder der das Erlösungswerk Jesu und das damit verbundene Angebot “Heil alleine aus Glauben” nicht annehmen kann, sich selber wieder dem Gesetz unterwirft.

    Er muß dann sich selbst retten und Gott beweisen, daß er es verdient hat als gerechter Mensch in den Himmel zu kommen. Und wie beweist er das? Indem er die (wohl über 600) Vorschriften des mosaischen Gesetzes einhält!

    Das Problem dabei ist, daß 1500 Jahre Judentum gezeigt haben, daß kein Mensch das mosaische Gesetz zu halten im Stande ist!

    Die Bibel sagt das kein Mensch von sich aus völlig gerecht ist/handelt und es damit aufgrund seiner (ungerechten, selbstgerechten) Werke niemand verdient hätte gerettet zu werden.

  51. #53 JaJoHa
    26/01/2014

    @Toni
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
    Wenn die Naturwissenschaften funktioieren, ohne das ich einen “Gott” annehmen muss, dann kann ich mir die Annahme eines Gottes auch sparen.

    Und das Evolution neue Arten hervorbringt kann ist ausreichend gut nachgewiesen. Da gibt es Fossilien und auch die Genetik zeigt das, kann man hier auch einiges zu finden http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent
    Von daher sieht es sehr finster für einen “Gott” anstelle der Evolution aus (auch wenn die Bibel und “Gläubige” was anderes behaupten mögen).

  52. #54 Spritkopf
    26/01/2014

    Toni, du merkst es nicht. Es steht ausdrücklich als Jesus-Wort, dass das alte Gesetz nach wie vor weiter gilt, aber es steht nur sehr verklausuliert und als Reaktion auf den befürchteten Glaubensabfall der Galater, dass es nicht mehr gelten würde. Und schon gar nicht wird erwähnt, dass dies nicht für den Dekalog gelten würde. Das klaubst du dir aus allen möglichen Stellen selbst zusammen und raffst überhaupt nicht, dass du genau das gleiche Cherrypicking, genau die gleiche selektive Wahrnehmung an den Tag legst wie all die anderen Gläubigen, die sich massiv in die Tasche lügen, um sich den biblischen Gott so zurechtzuschnipseln, wie sie ihn gerne hätten. Ihr seid Meister des Selbstbetrugs (und auch darüber betrügt ihr euch selbst).

    Paulus sagt hier, daß jeder der das Erlösungswerk Jesu und das damit verbundene Angebot “Heil alleine aus Glauben” nicht annehmen kann, sich selber wieder dem Gesetz unterwirft.

    Was für eine verquere Denkweise muss man aufweisen, um sich so eine bescheuerte Erklärung zusammenzureimen? Entweder schafft euer Gott das Gesetz ab oder er tut es nicht. Aber nicht selektiv für bestimmte Volksgruppen und schon gar nicht schreibt der Angehörige einer Volksgruppe ein Gesetz für die Angehörigen der anderen Volksgruppe vor, welches er selber als Fluch und als ungerecht bezeichnet.

    Das Problem dabei ist, daß 1500 Jahre Judentum gezeigt haben, daß kein Mensch das mosaische Gesetz zu halten im Stande ist!

    Komisch, findest du nicht? Da ist dieser angeblich so allwissende und gerechte Gott und behält 1500 Jahre ein fluchwürdiges und schlechtes Gesetz bei. Und irgendwann schafft er es ab, aber um von ihm losgelöst zu werden, sollen die Menschen an einen Messias glauben, den selbst Paulus nur vom Hörensagen kennt. Aber wer das nicht tut, der soll zeit seines Lebens weiter an diesem nicht einhaltbaren Gesetz kleben bleiben. Jahaa, das klingt plausibel.

    Um diesen blühenden Schwachsinn, diese Ansammlung von idiotischen Histörchen ernst zu nehmen, muss man sein Hirn schon vor langer Zeit irgendwo an der Garderobe abgegeben und vergessen haben, es sich wieder aushändigen zu lassen.

  53. #55 JaJoHa
    27/01/2014

    @Spritkopf
    Auch intressante Frage: Warum hat er überhaupt ein Gesetz erlassen von dem er wissen musste (da angeblich ja allwissend), das es nicht eingehalten werden kann?

  54. #56 Toni
    27/01/2014

    @ Spritkopf

    Nur noch kurz, da das Wochenende vorbei ist, alles wesentliche gesagt ist und ich ab morgen “Stress” habe….

    Entscheidend ist, das was in Römer 10,4 steht:

    “Denn Christus ist das Ende des Gesetzes zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.”

    Warum das so ist und wieso das mosaische Gesetz nur befristet für das jüdische Volk galt, läßt sich im Zeitalter des Internets ergoogeln.

    Dabei läßt sich dann auch feststellen, ob meine Interpretation ganz, tlw. oder überhaupt nicht hinhaut….

    Gruß!

  55. #57 Toni
    27/01/2014

    @ JAJOHA

    Interessante Fragen sind dazu da anhand der Bibel / Sekundärliteratur / Auslegungen erforscht/geklärt zu werden – also googeln!

    Mit der Bibel verhält es sich wie mit der Erforschung der Naturgesetze – es ist eine Lebensaufgabe!

    Und wie ihr an die Evolutionstheorie glaubts, obwohl vieles noch unverstanden, ungeklärt und rätselhaft ist, vertrauen Menschen, die Jesus als den Weg, die Wahrheit und das Leben kennengelernt haben der Bibel, ohne das sie auf alles schon eine Antwort hätten oder die gesamte Bibel verstanden hätten……

    Gruß!

  56. #58 Svenja Brecht
    27/01/2014

    @Toni

    sie machen da einen Denkfehler. Es ist sicher so, dass sie die Evolutionstheorie weder verstanden haben noch im Rahmen ihrer Möglichkeiten klären konnten. Daher erscheint sie ihnen rätselhaft. Das gilt aber nur für sie, für viele andere gilt das nicht.

    Daher glauben sie eben auch, es gäbe an einem alten Märchenbuch noch was zu erforschen.

  57. #59 Toni
    27/01/2014

    @ Svenja wie alt sind wir?

    Für mich spricht aus Ihnen die Ahnungslosigkeit, Selbstüberschützung und der Größenwahn der “Jugend”.

    Das “Märchenbuch” entfaltet dort wo es drauf an kommt immer noch seine volle Wirkung und schlägt die Menschen wie am ersten Tag in seinen Bann. Nur ein Beispiel:

    http://www.idea.de/detail/menschenrechte/detail/china-wo-gemeinden-wie-pilze-aus-dem-boden-schiessen-26895.html

    Kleiner Tipp Svenja, Märchenbücher verfügen nicht über diese Fähigkeit!

    Gruß!

  58. #60 Spritkopf
    27/01/2014

    @Toni

    Entscheidend ist, das was in Römer 10,4 steht:
    “Denn Christus ist das Ende des Gesetzes zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.”

    Ja, das würde ich exakt so unterschreiben. Birne abschalten und GLAUBEN, das ist es, worauf es in den Religionen ankommt.

    Warum das so ist und wieso das mosaische Gesetz nur befristet für das jüdische Volk galt, läßt sich im Zeitalter des Internets ergoogeln.

    Im Zeitalter des Internets ist dies auch die Bankrotterklärung jedes Schwafelkönigs: “Google dir die Erklärung selbst!”

    Und wie ihr an die Evolutionstheorie glaubts, obwohl vieles noch unverstanden, ungeklärt und rätselhaft ist

    Und es wird auch – zum zigfach wiederholten Male – deine Unfähigkeit offenbar, den Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion zu begreifen. Was in der Wissenschaft Theorie genannt wird, das ist durch vielfache Belege stichhaltig abgesichert. So auch die Evolutionstheorie, in der nicht nur bestehende Fakten durch Biologie, durch Genetik, durch Stratigraphie etc. erklärt, sondern auch Voraussagen gemacht werden können (zum Beispiel in welchen geologischen Schichten man eine noch fehlende Zwischenform zwischen einer bestimmten Art und ihrem historischen Vorgänger zu erwarten hat). Dafür braucht man nicht zu glauben, wie du annimmst, sondern man hält sich an die massenhaft vorhandenen Belege. Falls du diese kennenlernen willst (woran ich leichte Zweifel hege), empfehle ich dir “Die Schöpfungslüge” von Richard Dawkins oder auch “Why evolution is true” von Jerry Coyne (leider nur in Englisch erhältlich).

    Hingegen glaubt man in der Religion und wird es vor allem immer wichtiger zu glauben, je mehr (im christlichen Glauben) die Grundlagen der Bibel durch naturwissenschaftliche und archäologische Erkenntnisse unterminiert werden. Anders könnten die Religiösen die eh nur in Rudimenten vorhandene Konsistenz der biblischen Geschichten gar nicht aufrechterhalten.

  59. #61 Claudia
    http://cloudpharming.blogspot.com
    27/01/2014

    “Das “Märchenbuch” entfaltet dort wo es drauf an kommt immer noch seine volle Wirkung und schlägt die Menschen wie am ersten Tag in seinen Bann. […]
    Kleiner Tipp Svenja, Märchenbücher verfügen nicht über diese Fähigkeit!”

    Ach, Toni, überschätz’ mal die Macht der Märchenbücher nicht. 🙂 Mir fallen da spontan einige ein, die der Bibel gar nicht so unähnlich sind:
    – Die Tribute von Panem (Menschen schlachten sich aus hanebüchenen Gründen gegenseitig ab), großer Renner in den USA und auch hier
    – Die Twilight-Reihe (nicht-existente Fabelwesen schlagen Menschen in ihren Bann)
    – Shades of Grey (Möchtegern Torture-Porn; zugegeben – das kann die Bibel besser!)

    Alle drei Bücher haben geradezu fanatische Anhänger, die ihr ganzes Leben auf die Inhalte dieser Bücher ausrichten. 🙂 Denk mal drüber nach!

  60. #62 Svenja Brecht
    27/01/2014

    @Toni

    So alt, dass die Kinder bereits aus dem Haus sind. Aber ist charmant, mir dennoch Jugend zuzusprechen 🙂

    Wie Claudia bereits ausführte machen sie auch hier einen Denkfehler. Denn es sind gerade die “Märchenbucher” welche schon immer wirkungsvoll waren. Weshalb? Nun, weil sie deutlich simpler gestrickt sind als wissenschaftliche Fachliteratur. Einfachste Antworten auf Komplexität, was klassisches Marketing ist und wer wollte gerade den Religionen erstaunliche Marketingfähigkeiten absprechen? Ich meine tausende von Jahren kassieren ohne das Produkt auch nur einmal gezeigt zu haben. Das ist der top-act des Marketings, da sind die Damen und Herren von Apple oder Coca-Cola blutige Anfänger.

    Religion hat nur eben nichts mit der Realität zu tun.

  61. #63 Spritkopf
    27/01/2014

    @JaJoHa

    Auch intressante Frage: Warum hat er überhaupt ein Gesetz erlassen von dem er wissen musste (da angeblich ja allwissend), das es nicht eingehalten werden kann?

    Dafür wirste im Leben keine plausible Erklärung von Toni und seinesgleichen hören. Genauso wie auf die Frage, warum der allwissende Gott die Menschen erschafft, anschließend feststellt, dass sie ihm doch nicht ganz zusagen und er daraufhin entscheidet, sie alle mitsamt der Tiere hinwegzuspülen. Oder warum er, wenn er die Menschheit sowie sonstige Fauna ertränken will, eine Ausnahme in Form von Noahs Arche gestattet, die, nachdem alle anderen ersoffen sind, binnen kurzem wieder die Erde aufs Neue bevölkern und Gott mit ihren Charakterdefiziten auf den Wecker fallen.

    Und alles, was christlichen Apologeten als die Grenze zur Debilität überschreitende Erklärung einfällt, dass dies die Liebe Gottes zu den Menschen zeigen würde. Balla-balla, sage ich nur!

  62. #64 pazifist
    27/01/2014

    Es ist amüsant zu lesen, wie Bibel-Toni und seine missionarischen Mitstreiter die denkende Community provoziert.
    Es ist aber sinnlos, einen zugenagelten Geist mit logischen Argumenten überzeugen zu wollen. Wer Jahrtausende alte, mündlich überlieferte und irgendwann niedergeschriebene Geschichten (hier nicht die Gebrüder Grimm, sondern die Propheten) für wahr hält und nicht unter dem Eindruck der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse kritisch hinterfagt, muss eben bei seinem Märchenglauben bleiben.

    Ich sehe aber eine reale Gefahr:
    Wir können heute (in Europa) ohne Gefahr für Leib und Leben offenbaren, dass wir ohne einen Gott oder ein anderes höheres Wesen leben möchten, weil es unsere Vernunft gebietet. In anderen Regionen der Welt ist das heute, wie vor wenigen Jahrhunderten auch bei uns, nur unter Lebensgefahr möglich.

    Wenn die Religiosität bei uns erst wieder so weit gediehen ist, dass “Gottlose”, weil sie “anders” sind, um ihr Leben fürchten müssen, ist es zu spät!

    Die Missionierungsbemühungen, ob christlicher oder muslimischer Art, sind überall in zunehmendem Maße zu spüren. Und besonders aktiv sind die Kirchen in Deutschland in den Massenmedien (mit subtilen Methoden: Filme mit lustigen Nonnen, Gottesdienste in Funk und Fernsehen, tägliche Infos über Kirchenthemen), obwohl Konfessionslose in der Mehrzahl sind.

    Besonderer Schwerpunkt ist die Indoktrination der Kinder in Kitas und Schulen. Im Rahmen der “Rechristianisierung Ostdeutschlands” schießen die Schulen und Kitas in kirchlicher Trägerschaft wie Pilze aus dem Boden.

    Wenn erst einmal der Geist mit den religiösen Dogmen vernagelt ist, lässt sich der Rest mithilfe der Medien leichter erledigen.

    Zu den USA: Diesen Staat als “Superdemokratie” verkaufen zu wollen erfordert schon sehr große Scheuklappen. Gerade dort ist doch alles über das Geld geregelt. Allein das Wahlsystem ist derartig absurd konstruiert, dass man nur mit dem Kopf schütteln kann. Von Demokratie jedenfalls weit entfernt.
    Meine Prognose: Die USA sind gesellschaftlich, wirtschaftlich und politisch über ihren Höhepunkt hinweg. Durch die zunehmende Irrationalität wird das auch in der Wissenschaft so sein. Die Gefahr ist, dass mit militärischer Macht dann versucht wird, diesen Abstieg zu verhindern. Und dann – gute Nacht!

  63. #65 Spritkopf
    27/01/2014

    Genauso wie auf die Frage, warum der allwissende Gott die Menschen erschafft, anschließend feststellt, dass sie ihm doch nicht ganz zusagen und er daraufhin entscheidet, sie alle mitsamt der Tiere hinwegzuspülen.

    Und passend zum Thema bei Michael Blume: Ein Film über die “bis heute mächtige, biblische Lehre”, wonach “Gott die gesamte Schöpfung – wie auch alle Menschen – im Blick” und “mit allen Lebewesen einen Bund geschlossen” habe. Ersaufen inbegriffen.

  64. #66 Svenja Brecht
    27/01/2014

    @Spritkopf

    Ja und Blume möcht noch nicht einmal erwähnen, dass welcher Märchenerzähler auch immer, der zur Bibel beigetragen hat, die Noah-Story 1:1 aus dem sumerischen/akkadischen Gilgamesch-Epos entnommen hat. Ist die Bibel gar eine Sammlung von Plagiaten? 😉

  65. #67 Adent
    27/01/2014

    @Spritkopf
    “mächtige biblische Leere” würde es wohl besser treffen.

  66. #68 Gefbo
    27/01/2014

    Ha, ich sehe den Postillon-Artikel schon förmlich vor mir: “Neue Plagiatsvorwürfe: Hat Gott abgeschrieben? Experten diskutieren die mögliche Aberkennung des Allwissens” 😀

  67. #69 JaJoHa
    27/01/2014

    @Toni
    Blöd ist nur, das die “Wahrheiten” und das Weltbild aus der Bibel der Realität wiederspricht und sogar interne Wiedersprüche vorhanden sind. Ein altes Buch zu studieren kann einen Nutzen haben, falls man etwas über die damalige Kultur und deren Vorstellungen herausfinden möchte oder Naturereignisse sucht. Aber zuverlässig sind derartige Quellen nicht immer, schon bei der Beschreibung der Nachbarn muss man aufpassen (z.B. war für die Griechen jeder Nicht-Grieche ein Barbar). Die Bibel ist da keine Ausnahme. Man kann etwas über die Vorstellungen der damaligen Menschen lernen, aber diesen Menschen zuzuschreiben alles über die Welt zu wissen und in einem Buch niedergeschrieben zu haben ist einfach nur schrecklich naiv.
    Daher ist im Bezug auf Naturwissenschaften (Evolution gehört zur Biologie und das ist eine Naturwissenschaft) die Bibel als Quelle genauso nützlich wie die Ilias oder Grimms Märchen.

    Bedenke auch, du hältst die Bibel für wahr, weil die Bibel sagt sie ist wahr und du selektiver Wahrnehmung unterliegst. Die Naturwissenschaften im Gegenzug werden getestet und es wird darauf geachtet, das man derartige Effekte minimiert. Und das sie Anwendungen findet und dort funktioniert.

    Aber dein Kommentar klingt sehr stark nach “ich weiß es nicht” oder “darüber will ich nicht nachdenken, weil es mein flauschiges Weltbild mit meinen imaginären Freund kaputtmachen könnte”. Das ist schade für dich, denn dadurch entgehen dir viele intressante Dinge.

    @Spritkopf
    Vieleicht liebt der Gott ja auch den Reset-Knopf und hat Spaß dran alles plattzumachen. So wie Kinder die in einem Wutanfall alles umschmeißen und neu anfangen.

  68. #70 Hobbes
    27/01/2014

    Zu Gottes Allwissenheit:
    Gott gab ja den Menschen den freien Willen als er sie aus dem Paradies geworfen hat (Die Freiheit der Wahl zu Sünde)
    Damit wird er dann ja auch seine Allwissenheit aufgegeben haben müssen. Denn er wird Entscheidungen ja unmöglich voraus sehen können. (Sonst wären sie ja nicht Frei sondern Vorbestimmt, was ja gerade den richtenden Gott bescheuert werden lassen würde. Dann soll er sich doch bitte schön selbst anklagen.)

    Wenn ich Gott wäre würde ich das auch so Handhaben. Wer will denn schon nen “Film” sehen wenn er das Ende immer schon kennt? (Andererseits würde ich als Gott mir auch kein realityTV an tun.)

    • #71 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/21/mach-mir-den-hirsch/
      27/01/2014

      Der innere Konstruktionsfehler des Schöpfungsmythos des AT liegt ja schon darin, dass der Mensch erst zwischen Gut und Böse unterscheiden kann, nachdem er vom verbotenen Baum der Erkenntnis isst, so die Legende.

      Er wird aber von Gott für den Ungehorsam davon zu essen bestraft.

      Neben der zentralen Erkenntnis- und Kritikfeinschaft, die sich da äußert zeigt sich der Rächergott auch selbst als geistig minderbemittelt, wenn er den Widerspruch darin nicht selbst durchschaut und nichts dabei findet.

      Sein Job als unberechenbares Scheusal, als wildgewordener Despot, als cholerischer Spinner ist da schon angelegt und er bleibt ihm auch treu. Dementis des NT werden dann von der sog. Offenbarung des Johannes wieder zurückgenommen, verschiedenen Briefen und natürlich der christlichen Praxis.

  69. #72 Kallewirsch
    27/01/2014

    Märchenbücher verfügen nicht über diese Fähigkeit!

    Oh doch. Das tun sie!
    Kinder werden von Märchen damals genauso wie heute in den Bann gezogen. Der einzige Unterschied: irgendwannb sagt man ihnen, dass das alles so nicht stimmt und sie akzeptieren das.
    Bei deinem Märchenbuch ist das leider anders. Das hat aber auch schon eine enorme Existenzzeit hinter sich gebracht und im Laufe der Jahrhunderte haben einige gemerkt, dass sie dieses Märchenbuch wunderbar dazu benutzen können, Macht über andere auszuüben.
    In einem Märchenbuch für Kinder bleiben am Ende nur die für Kinder einfach zu begreifenden moralischen Schlüsse übrig, die im wesentlichen lauten “Das Gute gewinnt immer”. “Der/Die Fleissige gewinnt immer”. Für Kinder ist es daher erstrebenswert zu der Gruppe der Guten bzw. Fleissigen zu gehören.
    In deinem Märchenbuch lautet die Schlussfolgerung im Grunde auch nicht viel anders. Aber leider sind da ein paar Leute, die diese Märchen im Laufe ihrer Geschichte für etwas zu voll genommen haben, die zuviel hinein interpretiert haben und die daraus einen Machtanspruch abgeleitet haben, den sie durch nichts begründen können, als durch ihren arroganten Anspruch besser zu sein, als andere, weil sie Märchen für wahr halten.

    Sorry. So ist das.

  70. #73 Toni
    27/01/2014

    Breaking News!!!!

    Das Böse immer und überall? Schwere Attacke von hinterhältigen Evolutionisten auf dem Petersplatz!

    http://www.spiegel.de/panorama/vatikan-moewe-und-kraehe-greifen-friedenstauben-an-a-945703.html

    Wurden sie von Atheisten/Materialisten/Naturalisten extra vorher in Stellung gebracht? Wiedermal Fragen über Fragen.

    Und Svenja, die Nummer mit den Plagiatsvorwürfen langweilt auch in zunehmendem Maße….

    Wir alle kennen mittlerweile eure Taktik zur genüge. In der Bibel ist alles grundsätzlich solange falsch, bis sich unumstössliche Bestätigungen für ihre Berichte/Geschichten in Sekundärquellen außerhalb finden und und wenn sich solche Bestätigungen finden lassen, dann hat die Bibel all ihr Wissen natürlich von dort abgekupfert….. Gähhhhn!

    Es gibt unzählige Beispiele für dieses unredliche/billige Vorgehensweise seitens der Bibelfeinde.

    Nur blöd, daß meines Wissens die biblische Arche schwimmt und die aus dem Gilgamesch Epos nicht….

    Das gleiche Spiel erleben wir ja mit Echnaton. Er soll nun plötzlich der Begründer des Monotheismus gewesen sein (obwohl er Naturkräfte = die Sonne vereehrte) von dem die Israeliten ihren Ein-Gott-Glauben irgendwie abgekupfert/übernommen hätten.

    Für mich hingegen ist der “Monotheismus” Echnatons ein Widerhall auf den Auszug der Israeliten aus Ägypten und die schlimmen Erfahrungen, welche die Ägypter mit dem Gott Israels machen mußten.

    Der Exodus fand nämlich vor Echnaton statt und nicht nach ihm! Sobald die falsche Chronologie Ägyptens endlich geändert ist (die eine vollkommen Übereinstimmung zwischen den Berichten der Bibel und der Überlieferung der Ägypter bewirken würde), wird das auch noch dem größten Ignoranten wie Schuppen von den Augen fallen!

    Lange wird die falsche Chronolgie Ägyptens hinsichtlich der Zwischenzeit(en) nicht mehr aufrecht zu erhalten sein. Gerade erst wurde ja wieder ein Pharo aus dieser Epoche gefunden, den es eigentlich nach herkömmlicher Chronologie gar nicht geben dürfte…

    Aber wie gesagt zu diesem Thema könnte ich jetzt 3 Wochen am Stück Beispiele liefern. Alleine das Wissen der Bibel über den babylonischen Königshof und dessen Herrscher ist sagenhaft, findet sich zum Teil nur dort, wurde natürlich auch lange Zeit als frei erfunden abgetan und mußte von den Bibelkritikern schlußendlich doch als authentisch anerkannt werden (nur hört man in diesen Fällen so gut wie nichts darüber…).

    So und jetzt wird weitergearbeitet…

    Abschließender Hinweis: Nein, ich bin kein Katholik.

    Gruß

  71. #74 Kallewirsch
    27/01/2014

    Wenn ich ihn richtig verstehe, ist für sein Ego die Vorstellung, daß es über uns noch eine andere Instanz gibt, vor der wir dereinst Rechenschaft ablegen müssen, völlig unannehmbar und zwar ganz unabhängig davon, ob diese Instanz uns in Liebe verbunden ist oder nicht.

    Ich hoffe Cornelius ist mir nicht böse, wenn ich diesen Gedanken aufgreife. Es stimmt, dass der Gedanke unannehmbar ist, aber ob er uns ‘in Liebe zugetan ist oder nicht’, ist für mich komplett irrelevant. Die Vorstellung ist für mich unannehmbar, weil es keinerlei begründete Evidenz für eine Existenz dieses Gottes gibt. Und damit fallen die weiteren Schlussfolgerungen mangels Unterbau alle schon mal weg. Gläubige vergessen bzw. ignorieren das ganz gerne, dass die Ablehnung ihres Glaubensgebäudes bereits ganz vorne bei der Frage “Gibt es den Alten überhaupt?” beginnt. Da ich keinerlei zwingenden Hinweis auf eine Existenz habe, stellt sich mir der Rest deiner Fragestellungen überhaupt nicht. Sie sind nichts weiter als Spekulation, die auf einer durch nichts begründeten Annahme beruht.

  72. #75 Kallewirsch
    27/01/2014

    Toni, #72
    um es kurz zu machen: Du reitest hier auf Nebenschauplätzen rum.
    Wieder, um es kurz zu machen: Es gibt unzählige Volkssagen und Märchen, die von Geschichten rund um Burgherren, Rittern und sonstigen Volkshelden berichten. Forscht man nach, dinn findet man recht einfach raus, dass es sowohl die Personen als auch die Orte durchaus gegegeben hat. Aber belegt das auch, dass sich die Geschichte so zu getragen hat?
    Vereinfacht ausgedrückt: Da es die Stadt Bremen zweifellos gibt, bedeutet das, das es sich dort zugetragen hat, dass sich Esel, Hund und Hahn übereinander gestapelt haben um Räuber zu vertreiben? Selbst wenn der Name des Gasthofs in der Geschichte korrekt ist, bedeutet das noch lange nicht, dass der wesentliche Punkt in der Geschichte, der ja zweifellos die animalische Akrobatik darstellt, zugetragen hat.

  73. #76 Svenja Brecht
    27/01/2014

    @Toni

    Ist ja gut, ich fang meine Krähe wieder ein, wer die Möwe losgelassen hat weiss ich nicht 😀

    Ach du meinst weil der Gilgamesch-Epos oder die ägyptische Kultur viele hundert/tausend Jahre älter ist als die Bibel-Storys? Haben sumerische, akkadische, hethitische oder ägyptische Autoren (pick any) Zeitmaschinen benutzt um aus der Bibel abschreiben zu können? Das glaubst doch nicht mal du selbst 😀

    Es gibt keine unumstössliche Bestätigungen für
    Dinge die in der Bibel stehen. Da steht nicht eine korrekte Aussage. Wie auch? Zudem ist sie sicher nicht ganz unabsichtlich derart schwammig formuliert, dass man je nach gusto alles und nichts reinfabulieren kann. Gut, ok, dies haben die Grimm-Brüder auch nicht anders gemacht.

    Och komm Toni, wie es zum Monotheismus kam ist doch auch längst klar.

    Ach ja, dein Exodus. Wieder sowas frei erfundenes ohne jeden historisch Beleg, wie die ganzen israelischen Könige von denen auch jede Spur fehlt.
    Wie datiert man eigentlich was, was es gar nicht gab?

    Ach so, man hört nichts drüber und nur der Toni weiss es dann. 😀 is klar, Toni.

    Natürlich bist du kein Katholik. Gibt viel zuviele Jesuiten die zugleich hervorragende Naturwissenschaftler sind (yes, auch Evolutionsforscher) 😀

    Kreationismus ist nicht umsonst evangelikalen Ursprungs-

  74. #77 Toni
    27/01/2014

    @ Hobbes

    Das ist eine Fehleinschätzung!

    Nach biblischem Verständnis existiert Gott außerhalb von Raum und Zeit von Ewigkeit zu Ewigkeit. Er überblickt daher zu jeder Sekunde die gesamte Zeitachse des Kosmos von seinem Anfang bis zu dessen entferntestem Ende! Liegt sozusagen vor ihm wie ein aufgeschlagenes Buch.

    Auf diesem Vorherwissen, nicht zu verwechseln mit Prädestination = Vorherbestimmung, fußt die unfehlbare Prophetie der Bibel.

    Und die Bibel ist nicht nur die erste Quelle aus der die Menschheit erfuhr das der Kosmos/Raum und Zeit einen Anfang hatte/ von ihm ins Dasein gerufen wurde und seither von ihm am Leben erhalten wird (“er trägt das All durch die Macht seines Wortes, auf daß er alle Dinge = Naturgesetze zusammenhält”), sonder auch, daß der Kosmos sich am Ende der Tage wie eine “Buchrolle zusammenrollen” und wieder verschwinden wird!

    Gruß

  75. #78 Svenja Brecht
    27/01/2014

    @Toni

    kleiner Typo deinerseits. Du meinst nach deinem Verständnis, nicht nach biblischem. Die Bibel weiss über das Universum gar nichts. Der Horizont der Märchenautoren endete am Himmel. Enden deshalb alle guten Schäfchen dort?
    Aufpassen Tony, sonst machst du aus deinem imaginary friend noch den god of the gaps 😀

  76. #79 Kallewirsch
    27/01/2014

    … Auf diesem Vorherwissen …

    Kleien Anmewrkung.
    Ich finde es vermessen, hier das Wort ‘Wissen’ zu benutzen. Denn es ist eben kein Wissen. Es ist eine Annahme. Eine durch nichts begründete Annahme, die manche Volksgruppen nur zu gerne aufgreifen. Im Laufe dieses ‘Aufgreifens’ mutiert das Wort “Annahme” dann über kurz oder lang zu “Wissen”.
    Sorry, Toni. So klappt das nicht. Hier sind genügend naturwissenschaftliche ausgebildete Leute unterwegse, die durchaus in der Lage sind, auch nach längeren Abhandlungen noch im Kopf zu behalten, was am Ausgangspunkt alles Annahme und was gesichertes Wissen war.
    Und egal, auf welche Nebenschauplätze du noch abschweifst. Die Tatsache, dass in deiner Geschichte alles mit einer Annahme beginnt, das vergessen wir nicht. Egal wie sehr du strampelst um zwischendurch den entscheidenden Bedeutungswandel von “Annahme” zu “begründetem Wissen” so zu nehmen, dass ihn möglichst keiner bemerkt, er entgeht uns nicht. Wir werden nie aus den Augen verlieren, dass am Anfang deiner Ausführungen in großen deutlichen Buchstaben “Annahme” steht. Und nicht etwa “begründetes belegtes Wissen”.

  77. #80 JaJoHa
    27/01/2014

    @Toni
    Lies mal “de bello gallico” von Cäsar. Da wird sehr gerne übertrieben (gegerische Heere werde größer, einigene Verluste kleiner und die Kriegsbeute größer).
    Man hat zum Beispiel eine Stadt gefunden die in etwa zum in der Ilias beschriebenen Troja passt ( http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_the_Iliad ). Nach deiner Logik müsste dieses Buch also ebenfalls wahr sein. Damit existieren die griechischen Götter.
    Da ist ein Fehler in der Logik: Nur weil die Umgebung passt (Landschaft, Gesellschaft etc) muss die Geschichte nicht wahr sein.

  78. #81 Kallewirsch
    27/01/2014

    Nur blöd, daß meines Wissens die biblische Arche schwimmt und die aus dem Gilgamesch Epos nicht….

    Echt?
    Tat sie das? Woher weißt du das denn?

    Ach ja. Weil es in deinem Buch steht. Schon klar.

  79. #82 Kallewirsch
    27/01/2014

    @JaJoHa, #79

    Einer der größten Schocks (Schöcker?) war es für mich, als ich rausfand, dass die Geschichten die Karl May geschrieben hat, allesamt nicht passiert sind. Dabei hat er so toll geschrieben und man konnte durchaus auch einiges aus den Erzählungen lernen. Menschen, Land und Leute waren (dem Hörensagen nach) treffend beschrieben. Sitten und Gebräuche waren korrekt. Trotzdem: alles erfunden. Karl May war nie in Amerika oder im vorderen Orient. Old Shatterhand und Kara Ben Nemsi hat es nie gegeben.

  80. #83 Svenja Brecht
    27/01/2014

    @Kallewirsch

    Na toll, was denn noch alles?! Als nächstes erzählst du mirwahrscheinlich, dass es deinen Namensvetter gar nicht gibt und die Erdmännchen, Gilche, Murke und wie sie alle heissen reine Phantasieprodukte sind!?!

    Abgesehen davon gabs Indianer, also stimmt Karl May auch und zwar buchstabengetreu!!!! 😀

  81. #84 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/24/gott-schenkt-das-internet/
    27/01/2014

    Für die armen Kinder wird es hoffentlich eine Lehre sein, sich an solchem Hokuspokus mit Symbolen zu beteiligen, der von alten Säcken in bunter Verkleidung inszeniert wird!

    Erst werden die Tauben gefangen gehalten, nur um sie fernsehgerecht freizulassen, und dann schickt der böse Rächergott auch noch andere Vögel, um sich die unschuldigen Kindervögel zu greifen, zu töten und zu fressen!

    Tja – so isser, der liebe Gott! Seine Wege sind unermesslich. Ist aber schon ein paar Wochen her mit den Tauben – in jüngerer Zeit schleudert er mehr Blitze auf seinen irdenen Sohn, gerade da die Welt im Zeichen eines neuen Gottes verstärkt nach Brasilien schaut. 🙂

    Wobei mir die Sonne als Gott noch wesentlich näher ist, als diese Jahwe-Jesus-Mohammed-Mischpoke! Erstens genießt sie den Vorteil wirklich zu existieren, zweitens könnten wir ohne ihre Energie nicht leben – ihre Macht ist also auch ganz zweifellos enorm.

  82. #85 Toni
    27/01/2014

    Bin ich wieder gesperrt?

  83. #86 Toni
    27/01/2014

    @ Svenja

    Was sollen diese Provokationen wenn ich schreibe das ich keine Zeit mehr habe, gleichzeitig aber jeder weiß, daß ich solchen (deinen) Unfug nicht unwidersprochen stehen lassen kann!?!?!?

    Zum Exodus nur kurz:

    http://www.spektrum.de/alias/israel/auszug-aus-Aegyptens-archiven/1071078

    Leider ist die entscheidene Verlinkung zu Bimson glaube ich aber nichtmehr (kostenlos) aufrufbar.

    Auch er/sie befasst sich damit:
    http://www.scilogs.de/archaeologische-spatenstiche/israel-in-gypten-lange-vor-pharao-merenptah/

    http://www.scilogs.de/archaeologische-spatenstiche/israel-in-gypten-lange-vor-pharao-merenptah/

    Zu den Königen Israels als Widerlegung nur das hier

    http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/bibel_und_archaeologie.html

    Zur Liste der belegten Könige runterscrollen!

    Hast du eigentlich noch nie was davon gehört das in Israel permanent neue (Königs-) Siegel aus der Königszeit gefunden werden!? Selbst das Siegel Baruchs – Schreiber des Propheten Jeremia wurde ja schon gefunden. Insgesamt sind durch Inschriften 15 jüdische Könige direkt und 20 insgesamt belegt!

    A. Schick veröffentlicht auf seiner Internetseite http://www.bibelausstellung.de unter aktuelles m. W. alle neuen Funde.

    Hier noch eine Übersicht über archäologische Funde die im Zusammenhang mit der Bibel stehen:

    http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/menue_biblische_archaeologie.html

    Ende Teil 1

  84. #87 Toni
    27/01/2014

    Und zur “Schwammigkeit der Bibel” und das sich dort keine einzige konkrete Aussage fände (vollkommen unhaltbarer Schwachsinn; dieser Unsinn läßt sich anhand hunderter Beispiele widerlegen!) nur dieses eine Beispiel:

    Lukasevangelium Kapitel 3

    “Es war im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius; Pontius Pilatus war Statthalter von Judäa, Herodes Tetrarch von Galiläa, sein Bruder Philippus Tetrarch von Ituräa und Trachonitis, Lysanias Tetrarch von Abilene;1
    2 Hohepriester waren Hannas und Kajaphas. Da erging in der Wüste das Wort Gottes an Johannes, den Sohn des Zacharias.
    3 Und er zog in die Gegend am Jordan und verkündigte dort überall Umkehr und Taufe zur Vergebung der Sünden.2
    4 (So erfüllte sich,) was im Buch der Reden des Propheten Jesaja steht: Eine Stimme ruft in der Wüste: Bereitet dem Herrn den Weg! Ebnet ihm die Straßen!
    5 Jede Schlucht soll aufgefüllt werden, jeder Berg und Hügel sich senken. Was krumm ist, soll gerade werden, was uneben ist, soll zum ebenen Weg werden.
    6 Und alle Menschen werden das Heil sehen, das von Gott kommt.”

    Die Existenz jeder einzelnen der vorstehenden (jüdischen) Personen wurde anfänglich von der Geschichtsforschung bestritten und konnte zwischenzeitlich zweifelsfrei anhand von archäologischen Ausgrabungen/Inschriften/Sekundärliteratur zweifelsfrei nachgewiesen werden!

    Von Pontius Pilatus wurde z.B. erst eine Inschrift in Cäsarea gefunden von Kajaphas und seiner Familie haben wir mittlerweile sogar die Grabanlage mit Knochenkästen gefunden!

    Und das ist nur ein Fall von aberhunderten wo die Bibel nachweislich präzise und historische Angaben über Personen, Zeiten, historische Ereignisse, Städe, Reiche ect. liefert!

    Noch kurz zum Gilgamesch-Epos:

    Abraham lebte rd. 2000 v. Chr. und wanderte aus Ur in Chaldäa nach Kanaan aus. Noah selber lebte noch viel früher in der Gegend des fruchtbaren Halbmondes / Mesopotamien aus der das Gilgamesch-Epos stammt.

    Die biblischen Urväter stammten also aus der Gegend in der sich die Sintflut abgespielt haben soll und waren daher nicht darauf angewiesen ihre Informationen aus dem Gilgamesch-Epos zu beziehen!

  85. #88 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/20/weltreligionen-im-quiz/
    27/01/2014

    Nach biblischem Verständnis existiert Gott außerhalb von Raum und Zeit

    Hier kann ich Toni endlich mal Recht geben. Weder in unserem Raum, noch in unserer Zeit existiert Gott. Er ist außerhalb der Realität angesiedelt. Ganz genau! 🙂

    Das macht, dass er vollkommen irrelevant ist.

    Alles was sich als seine Spur ausgibt ist demnach auch keine.

  86. #89 Kallewirsch
    27/01/2014

    Svenja, wo denkst du hin?
    Hier kommentiert ja offensichtlich einer unter dem Namen Kallewirsch. Und ich hab ja auch eine CD mit all den Geschichten drauf zu Hause.
    Na hör mal. Irgendwo muss doch auch mal Schluss sein. Es kann doch nicht alles erfunden sein!

    Die Sache mit den indianern. Ja, das ist ein Argument. Und schliesslich gibts ja auch noch die K.M. Festspiele. Die würden die doch nicht machen, wenn es Winnetou nicht gegeben hätte. Und aussdem hab ich im Kino Filme über ihn gesehen. Pierre Brice, so ein Quatsch. Der hat doch gar nicht französisch gesprochen, da im Kino. Aussdem, wie hätte den Abahatschi sonst seine Haare erben können.

    OK. Ich nehms zurück. Winnetou und Old Shatterhand hat es gegeben. Die Beweislage ist erdrückend.

  87. #90 Toni
    27/01/2014

    Das vorstehende ist leider nur der wesentlich kürzere 2 Teil meiner Antwort an Svenja.

    Der erste Teil befasste sich mit der Entstehung des Monotheismus, dem Exodus und der Historizität der Könige Israels nebst ausführlicher Verlinkungen auf Internetseiten die Belegen, daß keine der Behauptungen Svenjas zu diesem Thema heutzutage noch haltbar sind!

    Leider ist mir alles verloren gegangen, weil ich die Beiträge zwischenzeitlich hier nicht veröffentlichen konnte.

    Ich werde mir die Arbeit nicht nochmal machen….

    Sehr ärgerlich.

    Gruß!

  88. #91 Kallewirsch
    27/01/2014

    Und das ist nur ein Fall von aberhunderten wo die Bibel nachweislich präzise und historische Angaben über Personen, Zeiten, historische Ereignisse, Städe, Reiche ect. liefert!

    Ja, schön.
    Ich sag nur Bremen und die Bremer Stadtmusikanten.

  89. #92 Svenja Brecht
    27/01/2014

    @Toni

    Mensch Toni hast dich schon wieder in den Zeiten vertan. Weder für Abraham und erst recht nicht für Noah gibt es auch nur den Hauch eines historischen Beleges. Die sind so real wie Bilbo, Donald Duck, Charlie Brown oder Benjamin Blümchen. Wie also eine Fiktion datieren? Zumal ja Noah die Geschichte nicht selbst geschrieben hat oder willst du das der Leserschaft hier einreden?
    Was les ich da, nicht nur die Sintflut, sondern sogar die gesamte Schöpfungsgeschichte (und vieles, vieles mehr) ist bei den Sumerern geklaut worden. Huch, ja, da stehts:
    “Göttin Ninmah formt Nammu den Menschen aus dem Schlamm des Urgewässers Apsu”
    Vom Schlamm zum Lehm ist es jetzt aber nicht mehr weit 😀

    Komplett kopiert, das ganze Buch

  90. #93 Kallewirsch
    27/01/2014

    Da erging in der Wüste das Wort Gottes an Johannes, den Sohn des Zacharias.
    3 Und er zog in die Gegend am Jordan und verkündigte dort überall Umkehr und Taufe zur Vergebung der Sünden.

    Dem Vernehmen nach, soll es in der damaligen Zeit ja auch nicht gerade an diversen “Predigern” gemangelt haben. Ach was red ich. Eigentlich hat es zu keiner Zeit an diversen Predigern und Marktschreiern gemangelt haben. Auch heute noch gibt es genügend, die nichts besseres zu tun haben, als den Leuten nahezulegen, dass übermorgen das große Ende bevor steht und man doch besser sich um die Vergebung der Sünden kümmern sollte. Ich denke da zb an einen gewissen Harold Camping.
    Ganz im Gegenteil: Was mich wirklich überraschen würde, wäre, wenn es mal keine Zeit gab, in der nicht diverse Prediger sich um das Seelenheil anderer (und ihre eigene Börse) kümmern würden. Das zu prophezeihen, mit Verlaub, aber da gehört nicht viel dazu, als einfach nur ein bischen Menschenkenntnis.

  91. #94 Kallewirsch
    27/01/2014

    Und das mit der Wüste.
    Nun ja. Irgendwie ist im Großraum heutiges Isreal, Ägypten, Arabien ziemlich viel Wüste. Eigentlich ist es gar nicht so einfach einen Flecken Erde da unten zu finden, von dem es zur nächsten Wüste signifikant weiter ist, als nur ein paar Steinwürfe. Überhaupt in der damaligen Zeit.

    Sorry, das wirst du ja schon mitbekommen haben. Aber deine sogenannte Prophezeihung überzeugt mich jetzzt ehrlich gesagt nicht wirklich. Die ist ungefähr so revolutionär, wie die Prophezeihung, dass das momentan überall herumliegende weiße Zeugs in den nächsten Wochen auch wieder verschwinden wird.
    Du machst eine aussergewöhnliche Behauptung! Da will ich dann schon ein bischen mehr haben, als einen (von vielen Predigern), dessen Existenz du dadurch belegst, dass es Personen gegegen hat, die im gleichen Satz wie besagter Prediger genannt werden.

  92. #95 Toni
    27/01/2014

    Was ist das jetzt hier wieder für ein Mist?

    Habe mir die Mühe gemacht zumindest die Links hier noch reinzustellen und wieder klappt die Veröffentlichung nicht!?

  93. #96 Toni
    27/01/2014

    Vielleicht ein Teil der Links ohne Statement doch noch kurz:

    http://www.spektrum.de/alias/israel/auszug-aus-Aegyptens-archiven/1071078

    leider läßt sich Bimsons Aufsatz dazu nichtmehr kostenlos aufrufen!

    http://www.scilogs.de/archaeologische-spatenstiche/israel-lange-vor-pharao-merenptah-in-kanaan/

    Gehts aufgesplittet?

  94. #98 Svenja Brecht
    27/01/2014

    @Toni

    Schau mal Toni was da zB steht:

    “Prof. Manfred Görg VERMUTETE an dieser Stelle die Hieroglyphe „Geier“, der für die Lesung des Namenrings als „Israel“ sprechen würde. Die beiden Autoren Peter van der Veen und Christoffer Theis untersuchten die Bruchkante mehrmals unter verschiedenen Lichtquellen und machten ABDRÜCKE MIT HILFE VON ALUFOLIEN und entdeckten Reste einer Hieroglyphe, die tatsächlich ein Geier GEWESEN SEIN KANN (sie entdeckten nämlich Überreste eines Beines mit Krallen).

    Vermutungen. Möglichkeiten, Alufolie. Sind das deine wissenschaftlichen Belege?

    😀

  95. #99 Toni
    27/01/2014

    Teil 3

    http://www.theologische-links.de/downloads/archaeologie/bibel_und_archaeologie.html

    Wir halten fest 15 Könige Israels sind anhand von Siegelfunden/Inschriften/Keilschriftfunden direkt belegt und 20 gesamt.

    Neue Siegelfunde ect. veröffentlicht A. Schick auf seiner Internetseite.

  96. #100 Toni
    27/01/2014

    Hier ein paar weitere archäologische Funde mit Bezug zur Bibel:

    http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/menue_biblische_archaeologie.html

  97. #101 Svenja Brecht
    27/01/2014

    @Toni

    wir halten fest, dass theologische links keine Quelle ist und sie zudem mehr wüssten als alle Prähistoriker und Archäologen, die sich je mit dem Nahen Osten beschäftigt haben. Geh doch mal nach Israel und lass die Leute dort an deinen Erkenntnissen teilhaben. DIe letzten paar Mal die ich dort war, waren die sich selbst was König David betrifft gar nicht sicher 😀

  98. #102 Toni
    27/01/2014

    Weitere Archäologische Funde mit Bezug zur Bibel:

    http://www.theologische-links.de/downloads/menue_biblische_archaeologie.html

  99. #103 Svenja Brecht
    27/01/2014

    @Toni

    Toni, ist eine theologisch geprägte page verlässlich im Bezug auf archäologische Funde als Beleg ihrer Fantasy-Geschichte?

    Google mal unter “rhetorische Frage”
    😀

  100. #104 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/15/nsu-prozess/
    27/01/2014

    @Toni: Dumm nur, dass die Bibelschreiber 2 unterschiedliche historische Gestalten in ihre Geschichte als Beleg der Authentizität eingebracht haben, die sich gegenseitig dementieren, nämlich König Herodes einerseits und Quirinius als Statthalter Syriens andererseits.

    Der eine war schon 10 Jahr tot als der andere seinen Job antrat. Das deutet doch sehr darauf hin, dass djie Figuren in die Texte hineinoperiert wurden, um den Anschein von Faktizität zu erzeugen.

    Die Religion von Licht, Wahrheit und Leben erweist sich so als Trugmärchen von Nebel, Dunkelheit und Lüge.

    Aber gräme Dich nicht – weil es keine Hölle gibt wirst Du wegen Falschglaubens auch nicht da reingeworfen.

    Die Spamfilter von Scienceblogs schlagen übrigens ab einer gewissen Zahl Links zu – das ist wohl ein Automatismus der Deine Beiträge schluckt, keine höhere Einsicht. Sparsam verlinken ist die Devise.

    Links zu der Quirinius-Herodes-Sache habe ich schon zigmal gepostet – müssten sich leicht finden lassen.

  101. #105 Toni
    27/01/2014

    @ Svenja

    Was wir festhalten ist, daß du mit deinen vollmundigen Behauptungen wie:

    “Es gibt keine unumstössliche Bestätigungen für
    Dinge die in der Bibel stehen. Da steht nicht eine korrekte Aussage. Wie auch? Zudem ist sie sicher nicht ganz unabsichtlich derart schwammig formuliert, dass man je nach gusto alles und nichts reinfabulieren kann. Gut, ok, dies haben die Grimm-Brüder auch nicht anders gemacht.”

    zweifelsfrei der Ahnungslosigkeit, des Sprüche klopfens und der Unwahrheit überführt wurdest.

    Trotzdem führst du deine unqualifizierten Abqualifizierungen/Verleumdungen ohne Entschuldiung / den Willen zur Einsicht unvermindert fort.

    Ein solches Verhalten entbehrt jeder Grundlage für eine weitere Gesprächsfortsetzung.

    Und archäologische Fakten werden nicht dadurch diskreditiert, daß sie auf theologischen Seiten stehen!
    Diese Fakten stammen natürlich von Alt-, Prähistorikern und Archäologen, von wem den sonst!

    Und das es Hornochsen, welche die historische Existenz des Königsgeschlechts Davids wider alle Fakten bestreiten, nicht nur in Deutschland sondern auch in Israel gibt – das glaube ich gerne. Es geht ja auch um sehr viel bzw. alles und da sind die Menschen wie man an dir sieht eben alles andere als objektiv!

    Gruß!

  102. #106 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/07/folge-dem-stern/
    27/01/2014

    @Toni: Hier habe ich eine erste http://www.scilogs.de/archaeologische-spatenstiche/euch-ist-heute-der-heiland-geboren/#comment-584 und hier eine zweite Diskussion zur Historizität der Figur Jesus http://blog.gwup.net/2010/12/24/die-weihnachtsgeschichte-%E2%80%93-die-alljahrliche-marchenerzahlung/ für Sie herausgesucht. Ihre Glaubensgenossen werden sich, so sie sich dort in der Diskussion befinden, sicher über Ihre Verstärkung freuen!

    Vielleicht können Sie dort klären ob Jesus nun in Bethlehem oder Nazarath geboren wurde, ob als Zeitgenosse Quirinius oder Herodes, ob er Brüder hatte und Maria auch danach noch Jungfrau war.

  103. #107 Svenja Brecht
    27/01/2014

    @Toni

    Ach Toni, du hast immer noch keinen einzigen Beleg für deine Aussagen geliefert. Ich kenne diese angeblichen archäologischen Belege seit vielen Jahren um nicht zu sagen Jahrzehnten. Nicht einer davon ist ein wissenschaftlich belastbarer Beleg, schon gar kein Faktum. Ich sag nur VERMUTET und ALUFOLIE. Sehr schön sind auch die Olivenkerne welche König Salomon belegen sollen. Solche Kollegen sind in Fachkreisen immer schon ein Quell großen Spaßes gewesen.
    Komisch das diese Hornochsen alle Lehrstuhlinhaber für Archäologie oder Prähistorie sind 😉
    Merke Toni, der Wunsch, etwas solle gefälligst so sein macht es noch zu keinem Faktum, noch nicht mal zu einem Beleg. Abgesehen davon geht es weder um viel noch um alles, sondern um ein paar bronzezeitliche Hirten die ein paar Märchen (die von den Sumerern stammen) aufgeschrieben haben.

    😀

  104. #108 Toni
    27/01/2014

    @ Stefan W.

    Das was Sie schreiben stimmt einfach nicht!

    Warum nur informierts ihr euch anscheinend alle nur aus einseitig bibelkritischen-/feindlichen Quellen?

    Wenn schon dann höre ich mir doch immer beide Seiten an, um selber besser entscheiden zu können, wer Recht hat!

    Ich habe glaube ich beim Bibelbund mal eine Abhandlung zu der Zensus Kontroverse und der Amtszeit von Quirinius gelesen, wo fundiert dargelegt wurde wie sich das vermeintliche Problem in Luft auflöst!

    Selbst auf Wikipedia kann man sich heutzutage aber schon darüber informieren, daß Lukas eben nicht falsch gelegen haben muß!

    http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius

    Den Text vom Bibelbund werde ich jetzt aber nicht raussuchen, weil ich mir sicher bin, daß jeder der an der Wahrheit interessiert ist, das selber kann / wird.

    Ich habe momentan keine Zeit mehr für einen weiteren Kampf gegen “Windmühlen”…

    Merke:
    Ich beschäftige mich seit 25 Jahren intensiv mit der Bibel und dabei konnte ich immer wieder feststellen das die mit Abstand fähigsten und am besten informierten Bibelwissenschafter (Archäologen, Historiker, Sprachforscher, Theologen ect.) die “Gläubigen” unter ihnen waren. Deshalb meine Empfehlung – lest die Bibelkritiker, aber lest auch die gläubigen Fachleute und viele vermeintlichen Probleme und Widersprüche lösen sich in Luft auf!

    Gruß

    Das wundert auch niemanden, weil Leidenschaft für einen Job bekanntlich noch nie geschadet hat…..

  105. #109 Spritkopf
    27/01/2014

    @Toni

    Und das es Hornochsen, welche die historische Existenz des Königsgeschlechts Davids wider alle Fakten bestreiten, nicht nur in Deutschland sondern auch in Israel gibt – das glaube ich gerne.

    David mag historisch gewesen sein, aber er war mehr Strauchdieb als König. Für den prunkvollen Königspalast, den es laut Bibel in Jerusalem gegeben haben soll, gibt es überhaupt keine archäologischen Belege. Das nach biblischer Diktion riesige Königreich von David war eine karge Berglandschaft von vielleicht 20 x 20 km und Jerusalem war ein kleines Bergdorf in einem dünn besiedelten Hinterland. Es gibt keine große Stadtanlage aus dieser Zeit, keine Verwaltungsgebäude, die zur Steuerung eines Riesenreiches erforderlich gewesen wären, keine Getreidesilos, die etwa zur Lagerung der Tributlieferungen unterworfener Völker hätten dienen können, keine Schriften. Es gibt gar nichts. Und gegraben wurde beileibe genug.

    Und wer da die Trumpfkarten auf seiner Seite hat – die Theologen, die nur mit der Bibel in ihrer Hand ihre Religion retten wollen oder die Archäologen, die auf die Ergebnisse ihrer Grabungen verweisen können – ist für mich sonnenklar.

  106. #110 rolak
    27/01/2014

    Google mal unter “rhetorische Frage”

    Ein kommentarisches Highlight – merci, Svenja.

    Warum gehen Vollpfosten eigentlich davon aus, daß im Falle einer Aussagengruppierung (A, B, C, … X) ein Beleg für die Aussage A automatisch auch alle anderen Aussagen belegt? Selbstverständlich stehen in einem teilhistorischen Text aus dem 7.Jhdt bc über ua das 7.Jhdt bc auch belegbare Dinge. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

  107. #111 Spritkopf
    27/01/2014

    @Toni

    Ich beschäftige mich seit 25 Jahren intensiv mit der Bibel und dabei konnte ich immer wieder feststellen das die mit Abstand fähigsten und am besten informierten Bibelwissenschafter (Archäologen, Historiker, Sprachforscher, Theologen ect.) die “Gläubigen” unter ihnen waren.

    Ich habe genau die umgekehrte Feststellung gemacht. Bei den Gläubigen konnte man nie sicher sein, ob sie nicht den Glauben in ihre Erkenntnisse haben einfließen lassen. Das findest du insbesondere bei den evangelikalen Theologen, die ganz klar sagen, dass die Bibel bei ihnen grundsätzlich Präferenz und das letzte Wort hat. Wie will man so jemandem trauen? Wenn beispielsweise ein Werner Gitt loslegt, ist die reine Märchenstunde angesagt.

  108. #112 Svenja Brecht
    27/01/2014

    @Spritkopf

    exakt und genau das ist es was Leute wie Toni und viele, viele “Bibelwissenschaftler”, Theologen und Religionswissenschaftler nicht verstehen. Irgendwo wird im Nahen Osten ein Hirte rumgesprungen sein der David hiess, sicher gab es auch einen Joshua um die Zeitenwende. Nur hatten beide mit den Figuren die in der Bibel dargestellt werden absolut gar nichts zu tun. So wenig wie von einem versteinerten Dinosaurierzahn auf die Existenz von Drachen folgern kann.
    Ok kann man, aber dann nimmt einen auch keiner mehr ernst.

  109. #113 Toni
    27/01/2014

    @ Spritkopf

    Das ist reine “Finkelstein-Außenseiter-Minimalisten-Propaganda” wie sie beim Spiegel und natürlich allen anderen (atheistischen) deutschen Medien vorkommt.

    Spriti wann wachst du endlich auf und kapierst, daß man nicht nur in der Naturwissenschaft keinen Schuh Gottes in der Tür duldet/akzeptiert sondern natürlich auch in der Archäologie/Theologie.

    Die linken Mainstreammedien und der Spiegel sind seit Jahrzehnten dafür bekannt, daß sie antibiblisch voreingenommen sind und bei ihnen nur extrem liberale Theologen und bibelkritische Archäologen zu Worte kommen – seit Jahrzehnten ausnahmslos!!!!!!!!!

    Empfehlung: Auch den Mainstream der Bibelarchäologen und die expliziten Gegner von Finkelstein und Konsorten und deren Argumente und Gegenbeweise lesen!

    Gruß!

    Das war es für heute.

  110. #114 Svenja Brecht
    27/01/2014

    @Toni

    ach so, wenn es dir nicht passt ist es Propaganda, wenn es dein Märchen belegt ist es Fakt? Soso 😉

    Du bist sicher zu jung um das zu wissen (deine vermeintlichen 25 Jahre Bibelforschung widerlegst du selbst mit jedem deiner posts) aber linke Mainstreammedien gibt es in Deutschland nicht. Selbst wenn der Spiegel so was ähnlich mal gewesen ist, ist er es seit vieln Jahren nicht mehr.
    Aber abgesehen davon, was hat politisch rechts und links mit belegbar und nicht belegbar zu tun? Du hattest die “rhetorische Frage” inzwischen gegoogelt?

    Kopf hoch Toni. Mit so festem Glauben kann dich doch nichts erschüttern 😀

  111. #115 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/20/aus-der-jauchegrube/
    27/01/2014

    @Toni: Apropos Wikipedia: In politisch/weltanschaulich umstrittenen Fragen ist die Wikipedia mit Vorsicht zu genießen. Beachten Sie die zu ihrem Link gehörige Diskussion.
    Der Artikel stützt sich offenbar auf eine Publikation in einem Evangelikal-Theologischen Jahrbuch (nicht mein Begriff – das heißt wirklich so).

  112. #116 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/22/auch-in-schoko/
    27/01/2014

    Das war es für heute.

    Immer diese leeren Versprechungen! Wer geht die Wette ein?

  113. #117 Spritkopf
    27/01/2014

    Die linken Mainstreammedien und der Spiegel sind seit Jahrzehnten dafür bekannt, daß sie antibiblisch voreingenommen sind und bei ihnen nur extrem liberale Theologen und bibelkritische Archäologen zu Worte kommen – seit Jahrzehnten ausnahmslos!!!!!!!!!

    Toni, mach dich nicht lächerlich. Wer Theologe ist – und mag er noch so liberal sein und sich nachts die Lehrbücher zur historisch-kritischen Methode unters Kopfkissen legen – der legt es nicht darauf an, seinen Gott zu widerlegen. Die weitaus meisten Theologen schaffen es nicht, Wissenschaft und Glauben auseinanderzuhalten, da kannst du noch soviele Ausrufezeichen in die Tastatur hämmern (was das angeht, empfehle ich dir Terry Pratchetts Zitat von der Unterhose auf dem Kopf).

    Auch den Mainstream der Bibelarchäologen und die expliziten Gegner von Finkelstein und Konsorten und deren Argumente und Gegenbeweise lesen!

    Falls du es nicht bemerkt hast: Der Mainstream der Bibelarchäologen ist längst auf Seiten von Finkelstein zu finden, weil nicht nur er Ausgrabungen vorgenommen hat, sondern andere auch und mit den gleichen Ergebnissen. Und die angeblichen “Gegenbeweise” (sowas gibt es eh nicht in der Wissenschaft) beschränken sich üblicherweise darauf, wild mit der Bibel in der Luft herumzufuchteln.

  114. #118 Toni
    27/01/2014

    @ Spriti

    Doch noch was:

    “Ich habe genau die umgekehrte Feststellung gemacht. Bei den Gläubigen konnte man nie sicher sein, ob sie nicht den Glauben in ihre Erkenntnisse haben einfließen lassen. Das findest du insbesondere bei den evangelikalen Theologen, die ganz klar sagen, dass die Bibel bei ihnen grundsätzlich Präferenz und das letzte Wort hat. Wie will man so jemandem trauen? Wenn beispielsweise ein Werner Gitt loslegt, ist die reine Märchenstunde angesagt.”

    Geben kann es sicher grundsätzlich alles. Nur die Bibelwissenschaftler, welche ich meine, können zwischen ihrer Präferenz und ihren tatsächlichen Forschungsergebnissen unterscheiden.

    Auch verstehe ich nicht, wieso man diesen ggü. besonders skeptisch sein soll. Ein Christ verstösst nicht nur wie ein Atheist gegen gesellschaftliche Normen wenn er lügt und betrügt sondern er versündigt sich auch zusätzlich noch gegen Gottes Willen! Die Hemmschwelle zu Lügen und zu Betrügen sollte bei wirklich gläubigen Christen also (theoretisch) deutlich höher liegen als bei Atheisten. Hinzu kommt noch, daß im Christentum, im Gegensatz zum Islam, der Zweck die Mittel eben nicht heiligt.

    Selbst ein Werner Gitt kann daher in meinen Augen wissenschaftliche Ergebnisse nicht in Richtung seiner Präferenz manipulieren sondern maximal interpretieren und das ist ein Unterschied!

    Gruß

  115. #119 JaJoHa
    27/01/2014

    @Toni
    Und was ist mit der Ilias und den anderen Geschichten aus dem altem Griechenland? Die Orte und Herrscher gab es auch, also warum sollten die Götter, Halbgötter und Helden aus diesen Legenden nicht existieren? Denn auch viele der Personen und Orte in den entsprechenden Geschichten gab es wirklich oder willst du behaupten das Athen nicht existiert?
    Das solltest du einfach mal beantworten.

    Und lies mal andere Bücher als die Bibel, stell dir vor das im Vorwort steht “Dies ist ein Tatsachenbericht” und denk dann mal drüber nach.

  116. #120 Spritkopf
    27/01/2014

    @Svenja

    exakt und genau das ist es was Leute wie Toni und viele, viele “Bibelwissenschaftler”, Theologen und Religionswissenschaftler nicht verstehen.

    Sie wollen es nicht verstehen, weil sie damit ihr Weltbild, welches solide auf den biblischen Geschichten ruht, untergraben könnten. Evangelikale à la Toni sowieso.

    Es gibt einige wenige Theologen, die sich nicht das Hirn von ihrem Glauben vernebeln lassen; ich hebe mal Diarmaid MacCulloch hervor. Andere sind von ihrem Gottesglauben abgekommen, wie beispielsweise Gerd Lüdemann, der über seinen Jesus-Forschungen und dem daraus folgenden Dissens mit der evangelischen Kirche seine Lehrbefugnis für die Theologie verloren hat. Aber die stellen die absolute Ausnahme dar.

  117. #121 Spritkopf
    27/01/2014

    @Toni

    Ein Christ verstösst nicht nur wie ein Atheist gegen gesellschaftliche Normen wenn er lügt und betrügt sondern er versündigt sich auch zusätzlich noch gegen Gottes Willen! Die Hemmschwelle zu Lügen und zu Betrügen sollte bei wirklich gläubigen Christen also (theoretisch) deutlich höher liegen als bei Atheisten.

    Sie liegt niedriger, wie ich dir aus zahlreichen Debatten mit Strenggläubigen (u. a. mit dir) versichern kann.

    Die Begründung ist auch ganz einfach. Wer die Bibel für wahr halten will – und zwar umfassend und im buchstabengetreuen Sinne – der muss soviele naturwissenschaftliche und sonstige Fakten ausblenden, dass er dabei einen gigantischen Selbstbetrug begeht. Und wer sich willentlich selbst belügt, der hat auch keine Schwierigkeiten mehr, andere zu belügen. Insbesondere dann, wenn er damit die Sünde der Gottesleugnung vermeiden kann, welche nach meiner Einschätzung von den Fundis als wesentlich schlimmer angesehen wird als die Sünde, einen Gottlosen wie mich zu belügen.

  118. #122 Toni
    27/01/2014

    @ Spritkopf

    Also wenn man eines eindeutig feststellen kann, dann das, daß viele Wissenschaftler und Kommentatoren hier nicht zwischen Naturwissenschaft und Atheismus/Materialismus unterscheiden können und wollen.

    Und diese Unfähgikeit ist ganz eindeutig von der Präferenz geleitet!

    Und Gerd Lüdemann ist für mich so ein Spezialist bei dem ich regelrecht bezweifle das er jemals geglaubt hat! Seine Thesen gegen Jesus, die Bibel und deren Historizität sind tlw. so Hahnebüchen, daß sie eines vermeintlich gebildeten Theologen unwürdig sind.

    Und Spriti wenn man die deutsche Gesellschaft beobachtet, dann kann man in allen Bereichen feststellen, daß der Marsch der Linken durch die Institutionen höchst erfolgreich durchgezogen wurde.

    Warum sollte das nicht auch für die Theologie gelten? Wer mit nüchternem Auge auf die evangelische Kirche und deren Zustand schaut, erkennt die linksgrüne Unterwanderung aller Orten! Man muß regelrecht mit Blindheit geschlagen sein um es nicht erkennen zu können. Die Führungsebenen der EKD befinden sich fest in grün-linker Hand!

    Und das was bei diesen Leuten die geringste Priorität hat ist der Wille Gottes und die Botschaft der Bibel. Die wollen überall ihr linkes Menschen- u. Weltbild durchsetzen, mehr nicht.

    Gruß!

  119. #123 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/12/20/die-geschichte-der-christlichen-menschheit/
    27/01/2014

    Die Hemmschwelle zu Lügen und zu Betrügen sollte bei wirklich gläubigen Christen also (theoretisch) deutlich höher liegen als bei Atheisten.

    Nicht bei den Heuchlern – nur bei denen, die wirklich glauben, und das ist ja kaum einer.
    Bei den meisten reicht der Glaube ja nur von 19:37 Uhr bis 20:10 Uhr. 🙂

    Das war es für heute.

    Nicht wahr? 😉

    Jetzt, da Du Dich aus der Diskussion verabschiedet hast, kann man ja zum eigentlichen Thema zurückkehren.

    Es wird gerne unterschieden zwischen Kreationisten im engeren Sinne und denen im weiteren Sinne. Ersteres sind nur die, die alle Tatsachenbehauptungen der Bibel umstandslos glauben. Als gemäßigt gelten die, die nur glauben dass das wahr ist, was noch nicht zweifelsfrei widerlegt ist.

    Es ist etwa schwierig zu widerlegen, dass Jesus über’s Wasser ging, auch wenn sonst kein Mensch über’s Wasser laufen kann. Dass es niemand kann macht den Wundercharakter der Geschichte aus, und diese überhaupt religiös wertvoll. Sie belegt den Gottescharakter Jesu’ und kann schlecht zur Metapher umgedeutet werden.

    Im NT gibt es massig Geschichten, die schon als Metapher oder Gleichnis von Jesus erzählt werden. Den Schreibern jener Zeit war dieses Stilmittel also bekannt – dass sie mal dazuschreiben, es sei ein Gleichnis, und das andere Mal nicht, macht wenig Sinn.

    Aber wie kommt es, dass nur die Geschichten wie die Schöpfung, die widerlegt sind, als unwahre Legende gelten, und der Rest soll wahr oder teilweise wahr sein. Was nützten Geschichten, von denen man weiß, dass sie falsch sind (nicht alle Tiere passen auf Noah’s Arche/ es kann keinen Berg geben, der so hoch ist, dass man die ganze Welt überblickt/ …) wenn man nicht weiß, wieviel davon wahr ist? Überschwemmungen gibt es auch alle paar Jahre an Oder oder Elbe, an Mosel und Rhein.

    Gott soll nicht die Welt im Jahr -4000 etwa geschaffen haben, aber er hat sich die Naturgesetze und Naturkonstanten ausgedacht. Dann hat er sich wie Billard-Trickshotspieler hinter den Urknall zurückgezogen und mit einem Paff eine Serie von Ereignissen angestoßen, bei der in antiker Zeit die Juden als Vorläufer der wahren Religion auf die faktisch falsche, aber metaphorisch richtige Idee eines Schöpfergottes gekommen sind, um dann tausende von Jahren später kraft der Naturwissenschaft die biblische Idee zerbröseln zu lassen, aber an der Idee einer Schöpfung (jenseits von Bach) festzuhalten?

    Welche Idee ist da eigentlich bekloppter?

    Das geistige Rüstzeug zu haben die Schöpfung in Frage zu stellen und nur genau so weit gehen, wie man muss, um sich nicht vollends zum Affen zu machen oder zu erkennen, dass es dann auch nicht mehr drauf ankommt, und anzunehmen, Gott habe Saurierversteinerungen vergraben, um uns auf die Probe zu stellen? 🙂

  120. #124 Toni
    27/01/2014

    @ Spritkopf

    Auch wir zwei hören jetzt mit der Debatte auf.

    Dein letzter Beitrag zeigt nur eines, daß du ein radikaler/fundamentalistischer Atheist/Materialist bist, der neben seinem Weltbild nichts anderes gelten läßt und mit voller Verblendung postuliert, daß jeder rationale Mensch nur seine Weltsicht teilen könne.

    Für mich konkurieren Christentum/Gott/Religion gar nicht mit den Naturwissenschaften, weshalb ich keine naturw. und sonstigen Fakten ausblenden muß. Die Naturwissenschaft hat zur Gottesfrage aus der Logik/Natur der Sacher heraus schlichtweg nichts zu sagen.

    Was mit einander konkurriert sind Weltanschauungen wie Theismus und Materialismus.

    Gott liegt auf einer ganz anderen Erklärungsebene als die Naturwissenschaft, die sich mit Mechanismen beschäftigt.

    Wer diesen Unterschied nicht sieht, der hat nichts verstanden!

    Gruß!

  121. #125 Liebenswuerdiges Scheusal
    27/01/2014

    Und Du Toni,

    hast Deinen Gott nicht verstanden.

  122. #126 rolak
    27/01/2014

    Deinen Gott nicht verstanden

    Die Probleme beginnen schon auf wesentlich tieferen Ebenen, Liebenswuerdiges Scheusal.

    Das war es dann mal wieder mit “Das war es für heute”…

  123. #127 JaJoHa
    27/01/2014

    @Toni
    Anscheinend ist es dir nicht möglich, die bereits mehrfach gestellte Frage zu beantworten:
    Warum glaubst du nicht an die griechischen Gotter, wie sie zum Beispiel in der Ilias und anderen Geschichten aus dieser Zeit vorkommen? Die sind ebenfalls mit historischen Details versehen. Warum sind die für dich nciht wahr?
    Oder hast du Angst vor der Antwort auf diese Frage?

  124. #128 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2012/12/04/bibelratsel-die-10-gebote-ruckschau/
    27/01/2014

    Die Führungsebenen der EKD befinden sich fest in grün-linker Hand!

    Können Sie das anhand konkreter Namen festmachen? Sollen wir glauben, dass Frau Kässmann mit grün-linker Gesinnung einen 2t Phäton durch Hannover gelenkt hat?

    Man weiß gar nicht – ist das grüner oder linker? 🙂

    Wer von linksgrüne Unterwanderung spricht, der sollte sich dringend in ärztliche Behandlung begeben, Verdacht auf Paranoia.

    Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass in SPD und bei den Grünen, weniger jedoch bei der Linken, Kirchenmitglieder und auch hochrangige solche sich tummeln – diese glauben aber, ähnlich wie Du – die Bibel und den Willen Gottes mit ihrer Politik so wie Du mit Deiner sonstigen Einstellung vereinbaren zu können.

    Ich schätze sie würden Dir umgekehrt erklären wollen, worin der wahre Wille Gottes und die Botschaft der Bibel liegt.

  125. #129 Toni
    28/01/2014

    @ JaJoHa

    Ich habe keine Angst, aber ich habe eigentlich wiedermal keine Zeit mehr, ich stehe hier wiedermal alleine gegen alle und ich habe mich eigentlich heute schon wieder hundertmal verabschiedet……

    Drei Punkte warum ich an die menschgemachten Götter der Antike nicht glaube:

    a) weil sie schon lange tot sind und kein Mensch mehr an sie glaubt (sie hatten schon in der Antike ihren Zenit überschritten)

    b) weil sie ganz offensichtlich menschgemacht Götzen waren, die der beschränkten Vorstellungsraft der Menschen entsprangen (sie waren selber nur Geschöpfe des Alls die aus einer Art Urschlam hervorgegangen sind, sie waren mindestens genauso unmoralisch/ungerecht wie die Menschen, eher noch schlimmer, sie hatten die selben Bedürfnisse wie die Menschen, waren mißgünstig, eifersüchtig, sexsüchtig, von Nahrung und Zuwendung abhängig tlw. sterblich ect. ect. ectc. – einfach zu offensichtlich menschgemachte Hirngespinste)

    c) weil sie dem Menschen weder Sinn, Ziel, Werte, keine Erklärung noch Hoffnung vermitteln können

    Und im Gegensatz dazu noch ein paar Gründe warum ich an den Schöpfergott der Bibel sehr wohl glaube:

    a) Weil uns hier ein ganz anderer, geheimnisvoller, allmächtiger, fremder, tranzendenter Gott begegnet. Über ihn heißt es “wir verkünden was keine Auge gesehen und kein Ohr gehört hat, was keinem Menschen je in den Sinn gekommen ist, daß Große das Gott denen bereitet hat die ihn lieben”. Genau das spricht aus tausend Stellen der Bibel zu mir!

    b) dieser allmächtige Schöpfergott wird uns als tranzendenter, geistiger Urgrund allen Seins vorgestellt (die Urwirklichkeit), der in der Schöpfung aus sich selber herausgetreten ist und mit dem “Urknall” nicht nur den Kosmos und die Materie/Naturgesetze ins Dasein gerufen hat sondern auch alle immateriellen/geistigen Wirklichkeiten/Dimensionen wie z.B. Liebe, Güte, Logik, Sinn.

    c) über ihn heißt es das er die Wahrheit sei und in ihm kein Lug und Trug zu finden wäre und ferner, daß sein Wesen die Liebe ist! Erscheinungsformen seiner Liebe sind z.B. seine Heiligkeit, seine Gerchtigkeit, seine Barmherzigkeit, seine Güte, sein Heilswille, seine Treue, aber auch sein Eifer, sein heiliger Zorn und seine gerechte Rache!

    d) dieser Gott erklärt das er Gemeinschaft mit den Menschen haben will, er sich dem Menschen auf ewig verbunden und verpflichtet weiß, die Bestimmung und das Ziel des Menschen Gottessohnschaft heißt und der Mensch daher als Krönung der Schöpfung Gottes in seinem Abbild geschaffen und als einziges Lebewesen mit einem freien Willen ausgestattet wurde!

    e) mein Herz, Verstand, meine Vernunft mit diesem Schöpfergott voll kompatibel ist und seine Existenz von meinem Gewissen als wahr und richtig bezeugt wird!

    f) weil alle naturwissenschaftliche Erkenntnis der Welt mir seine Existenz bestätigt, genauso wie die Zuverlässigkeit der Bibel und die Historizität der Person und Auferstehung Jesu

    g) weil ich im Leben, Handeln, Reden, Tun Jesu seiner Botschaft, seinem Tod, seiner Auferstehung und dem was sie bewirkt hat, erkennen kann, daß er der eingeborene Sohn des lebendigen Gottes war und ist. Mein Herz, mein Verstand und mein Gewissen bestätigen mir, daß er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist!

    h) weil dieser Gott an der ganzen Misere = dem Leid der Welt teilgenommen hat und damit seine Liebe und seinen Heilswillen für den Menschen in unübertrefflicher Manier bestätigt hat (er hat mit Blut unterschrieben!)

    i) diese Welt nach seinen Worten nur ein Durchgangsstadium ist und nur einem Ziel dient – Erlangung der Gottessohnschaft und damit des ewigen Lebens bei Gott

    j) das ganze für mich ein plausible Erklärung der Welt ist, Sinn trägt und Hoffnung beinhaltet!

    k) die vom Christentum vermittelte Beziehung zu Gott erfahrbar und erlebbar ist

    Noch Fragen?

    Gruß

  126. #130 JaJoHa
    28/01/2014

    @Toni
    zu a) Das ist bisher mit jeder Religion über kurz oder lang passiert. Oder mit Pferdekutschen und Kerzen. Oder eine Religion wird durch Veränderungen so weit von ihren Ursprüngen entfernt das sie einen neuen Namen bekommt, Christentum und Judentum verhalten sich so ähnlich, Aufspaltung in zwei neue “Arten”. Könnte man als Evolution bezeichnen.

    zu b) Trifft auch auf den Gott der Bibel zu, Vorstellungen von Strafe sind ebenfalls typisch menschlich. Von so Aspekten wie Rache im AT reden wir garnicht, würde aber ebenfalls als Beispiel taugen.

    zu c) Ansichtssache, das waren teilweise Personifizierungen von gewissen Lebensbereichen. Außerdem haben die Griechen im Bereich Kultur und Wissenschaft einige Leistungen geschafft die bemerkenswert sind. Irrationalität von \sqrt{2} und Näherungen für \pi oder Archimedes als Beispiele.
    Also können die Götter auch nicht untauglich gewesen sein.

    Zum zweiten Teil
    zu a) Konstrukte, die man nicht verstehen können müssen nicht korrekt sein.

    zu b) Behauptest du und dein Buch. Leider ohne zu wissen ob das Buch überhaupt der Realität entspricht, mit dem Ergebnis das alle deine Folgerungen sich auf eine Annahme stützen die du nicht geprüft hast/prüfen kannst. Das ist also leider als Beleg wertlos.

    zu c) Wieder nur Pseudobeleg, weil es die Existenz vorraussetzt. Quasi wie in b.

    zu d) Du setzt erneut die Existenz vorraus, ohne das sie belegt ist. Außerdem zeigen auch andere Lebewesen Eigenschaften, die man als freien Willen oder Intelligenz bezeichnen könnte.

    zu e) Subjektive Meinung, als Beleg ungeeignet.
    Außerdem “Unter dem Stockholm-Syndrom versteht man ein psychologisches Phänomen, bei dem Opfer von Geiselnahmen ein positives emotionales Verhältnis zu ihren Entführern aufbauen. Dies kann dazu führen, dass das Opfer mit den Tätern sympathisiert und mit ihnen kooperiert.” (Zitat Wikipedia) Das könnte auf einen Gott, der unter anderem auch mit Strafe droht, zutreffen.

    zu f) Ähm, nein? Die Wissenschaften haben die Evolution bestätigt und ein Alter des Sonnensystems von rund 5 Ga. Das einige der in der Bibel genannten Orte und Personen existiert haben ist ein Hinweis darauf, das deren Autoren die Region und die politischen Verhältnisse in dieser Region in der die Geschichte spielt, kannten.

    zu g) Wieder nur deine Meinung, die außerdem wieder nur unter der Annahme der Existenz überhaupt Sinn macht. Aber sobald diese Annahme nicht da ist (sie ist ja unbelegt) hilft sie garnicht weiter.

    zu h) Wieder nur unter der Annahme der Existenz und der Korrektheit der NT. Bringt also nicht viel, außer das es sich toll und beeindruckend anhört.

    zu i) Du solltest eher schreiben “die über längere Zeit mündlich überliefert wurden und ihm zugeschreiben werden”. Außerdem wieder nur unter der Annahme, das die Bibel wahr ist.

    zu j) Sinn und Hoffnung sind jucken die Naturgesetze nicht und sind für das funktionieren des Universums und des Lebens nicht nötig. Außerdem haben auch andere Religionen Vorstellungen von einen Sinn und Hoffnung gehabt. Das zeichnet deine Religion nicht nennenswert aus.

    zu k) Schon wieder setzt du die Existenz deines Gottes ungeprüft voraus. Außerdem ist das erzeugen dieses Gefühls eine Eigenschaft, durch die Religionen überhaupt überleben können. Das Gefühl würdest du auch bei Juden, Moslems oder irgendeiner anderen Religion finden.

    Einige Fragen stellen sich dabei:
    Ist dir klar, das alle deine “Begründungen” die Existenz deines Gottes vorraussetzen, die aber nicht bestätigt ist? Du machst das nur an deinen Gefühlen fest ohne zu bedenken das diese individuell sind und in diesem Kontext zusätzlich von Erziehung und Indoktrinierung in der Kindheit sehr stark beeinflusst werden können.
    Was aber, wenn diese Grundannahme nicht haltbar ist oder man das Ganze auch ohne sie aufbauen möchte? Würde das ganze Konstrukt noch bestand haben, wenn du nicht die Existenz eines Gottes vorraussetzt, sondern sie aus dem Konstrukt und der Beobachtung folgern müsstest?
    Würde jemand mit den gleichen Beobachtungen zu einem vergleichbaren Ergebnis kommen, einer Gottheit mit praktisch gleichen Attributen?

    Die Fragen solltest du dir einfach mal stellen.

  127. #131 Toni
    28/01/2014

    @ JaJoHa

    Zum ersten Teil b)

    Das biblische Racheverständnis ist nicht negativ sondern positiv besetzt!

    Es bedeutet / steht für “das gerechte Richten Gottes / für Recht verschaffen”!

    Rache im biblischen Verständnis hat nichts mit Willkür, Hass, Wut und Selbstjustiz zu tun sondern ist die gerechte Vergeltung des heiligen Gottes für böses/sündhaftes Verhalten des Menschen. Sie trifft immer nur den schuldig gewordenen Menschen.

    Und weil nur Gott ein wirklich heiliger und gerechter Richter ist, der das Ausmaß der persönlichen Schuld des einzelnen Menschen genau kennt, gilt für den Menschen das Gebot der Feindesliebe und bleibt ausschließlich Gott die Rache vorbehalten!

    Außerdem ist sie ein Versprechen Gottes zu Gunsten der Opfer das Gott ihr Leid nicht ungesühnt lassen wird und eine Drohung an die Bösewichte, daß sie mit ihren Verbrechen nicht ungeschorren davon kommen werden!

    Deshalb spricht auch der “liebe, nette Jesus” im Neuen Testament:

    “Täuscht euch nicht, ich werde vergelten, mein ist die Rache!”

    Gruß
    Und weil nur Gott

    Das Rächen Gottes ist also ein gerechte Strafe für

  128. #132 Toni
    28/01/2014

    zu c)

    Als Abbild Gottes ist der Mensch grundsätzlich zu kreativem/schöpferischem Handeln befähigt und berufen, ganz egal unter welchem “Dienstherrn” er gerade steht.

    Allerdings gibt es Götzen/Götterbilder/Kulturen welche diese Kreativität/schöpferische Kraft des Menschen fördern und welche die sie furchtbar behindern, wie es beim Islam unstrittig der Fall ist.

    Insofern können sowohl religiöse als auch atheistische Kulturen große wissenschaftliche Leistungen hervorbringen. Das ist unstrittig.

  129. #133 Toni
    28/01/2014

    zu e)

    Gesetzt den Fall es gäbe einen Gott der das Böse / sündhaftes Verhalten Menschen ungestraft ließe, dann wäre dieser Gott nicht heilig und gerecht sondern ein Thrann und der größte Verbrecher im Universum überhaupt.

    Der Strafgedanke spricht insofern nicht gegen sondern für Gott. Du vergißt auch das der christliche Gott kein gnadenloser sondern ein gerechter Richter ist, der auch im Gericht sein Wesen = die Liebe nicht verleugnen kann und wird! Außerdem bietet er jedem Sünder der Einsicht, Umkehr und Reue an den Tag legt Vergebung an!

  130. #134 Toni
    28/01/2014

    zu f)

    Für mich gibt es keine selbsterklärende/kreative/schöpferische Materie/Evolution ohne eine dahinterstehende intelligente Kraft/Antriebsmotor/Willen,

    Prof. Lennox sagt zurecht “entweder die Urwirklichkeit heißt ewige Materie/Energie (woher auch immer die gekommen sein soll) oder die Urwirklichkeit die das Universum hervorgebracht und aufrecht erhält heißt Gott und wir haben zu entscheiden was uns vernünftiger erscheint und wofür die Indizienlage mehr spricht.

    Wer oder was also ist dein Gott / deine Urwirklichkeit – wer hat deinen Schöpfer = den Kosmos bzw. die Evolution geschaffen?

  131. #135 Toni
    28/01/2014

    ergänzend zu f)

    Kluge Religionswissenschaftler / Althistoriker wie der verstorbene Jude Pinkas Lapide haben nicht umsonst erklärt:

    “Die Auferstehung Jesu als historisches/geschichtliches Ereignis muß stattgefunden haben, weil nur so der Aufstieg/die Entwicklung des Christentums aus dem Judentum überhaupt zu erklären/verstehen ist. Es wäre ein noch viel größeres Wunder, wenn das alles ohne die leibliche Auferstehung Jesu möglich gewesen sein sollte”.

    Ich stimme Lapide vollumfänglich zu. Die einzig rationale/logisch nachvollziehbare Erklärung für den Aufstieg des Christentums aus dem Judentum bildet die Annahme, das Jesus tatsächlich von den Toten auferstanden ist.

    Ohne Auferstehung gibt es keine Erklärung mehr für diesen Vorgang (den Aufstieg des Christentums aus dem Judentum) und mutiert diese Geschichte endgültig zum verrücktesten/rätselhaftesten Vorgang im Universum den es je gegeben hat und jemals geben kann (und zwar mit billionen Lichjahren Abstand).

    Atheisten machen sich das vielzuwenig klar.

    Gruß!

  132. #136 Toni
    28/01/2014

    zu g)

    Auch du hast uns/dir die Frage zu beantworten, ob Jesus ein vorbildliches, moralisches, sündloses Leben geführt hat oder nicht. Ob er neues gebracht hat und die Menschheit dadurch hinsichtlich universaler Werte/Friedfertigkeit voran gebracht hat oder nicht. Ob er ein großer Lehrer/ein Prophet/ein guter Mensch/Friedensfürst war oder nicht und ob seine Lehre Wahrheit, Gerechtigkeit, Liebe und Friedfertigkeit beinhaltet oder nicht.

    Die meisten Menschen pflichten dem nämlich bei, ohne aber zu begreifen, daß er dann auch der Sohn Gottes gewesen sein muß, als den er sich selber verstand und ausgab.

    Alternativ gibt es Jesus nur noch als größten Lügner und Betrüger der Menschheitsgeschichte (dazwischen gibt es nichts als Inkonsequenz),

  133. #137 s.s.t.
    28/01/2014
  134. #138 Dr. Webbaer
    28/01/2014

    Toni, können Sie sich nicht woanders käbbeln?
    Die gegensätzlichen Positionen sind doch allgemein bekannt.
    Hat keiner Zeit und Lust mal auf den Antiamerikanismus einzugehen?

    MFG
    Dr. W

  135. #139 Dr. Webbaer
    28/01/2014

    Aja, hurra!, hierzu vielleicht noch kurz:

    Zu den USA: Diesen Staat als “Superdemokratie” verkaufen zu wollen erfordert schon sehr große Scheuklappen. Gerade dort ist doch alles über das Geld geregelt. Allein das Wahlsystem ist derartig absurd konstruiert, dass man nur mit dem Kopf schütteln kann. Von Demokratie jedenfalls weit entfernt.

    Demokratien im aufklärerischen Sinne gelten eben als das “kleinere Übel”, das Mehrheitswahlrecht sorgt womöglich für eine gewisse Dumpfheit, aber auch für Flügelkämpfe in den beiden großen Parteien.
    Brechreizerregende Konformität wie bspw. in der CDU gibt es dort nicht.

    Meine Prognose: Die USA sind gesellschaftlich, wirtschaftlich und politisch über ihren Höhepunkt hinweg. Durch die zunehmende Irrationalität wird das auch in der Wissenschaft so sein. Die Gefahr ist, dass mit militärischer Macht dann versucht wird, diesen Abstieg zu verhindern. Und dann – gute Nacht!

    Wobei aufklärerische Demokratien nie aufklärerische Demokratien militärisch angreifen. Wissenschaftlich sind die Staaten, übrigens auch wegen der Diversität die Bevölkerung betreffend, Spitze, kA, wo jetzt die Bedenken genau herkommen sollen…

    MFG
    Dr. W

  136. #140 Cornelius Courts
    28/01/2014

    @Bibel-Toni: die Bibel ist ein achtklassiger Snuff-Porno, der von einer Vielzahl unterschiedlich begabter Autoren zusammengesponnen wurde, voller Grausamkeiten und Widersprüche, dessen anthropomorpher Hauptcharakter zwar mit gewaltigen magischen Kräften aber leider der emotionale Stabilität eines 8-jährigen auf Meth ausgestattet ist. Daß die Bibel einen Einfluss auf die westliche Geschichte hatte, mag sein, aber das hatte auch die Cholera.

    @allgmein: Ups! Da ist man mal ein paar Tage anderweitig okkupiert und schon tobt hier die Kommentarschlacht.
    Sorry an alle, daß der Artikel offenbar so eine Art Fliegenfänger für den Bibel-Toni ist, der uns/Euch hier ja auch prompt mit seinem altbewährten redundanten Bible-Thumping (eine in den USA, besonders hier beliebte Disziplin, woher auch sicher seine Zuneigung zu dem Land rührt) behelligt.
    Und danke an alle, die sich den Tort antun, Bibel-Tonis Schwadronagen zu lesen und sich auch noch die Mühe machen, ihm zu antworten. Der Typ ist, das dürfte klar sein, nicht mehr zu retten, aber vielleicht liest ja hier der ein oder andere Fencesitter und fällt durch Euch auf die richtige Seite 🙂

    @Jürgen (#7 von ganz am Anfang): “Aber dennoch muss ich einwerfen, dass wir Deutschen da nur graduell, aber nicht prinzipiell besser dastehen: Laut fowid lehnen”

    Da hast Du recht und die fowid-Studie habe ich, mit noch zwei weiteren, diesen Punkt illustrierenden Links, auch im Artikel. Aber mein letzter resignativer Absatz bezog sich auch nicht auf die absolute Zahl an Kreationisten in diesem Land, sondern auf den unguten Weg, auf dem es durch den Trend zu mehr Puritanismus, religiösem Eifer und Abkehr von Wissenschaft und Bildung ist: dieser kranke Waffenwahn, Foltergefängnisse wie Guantanamo, die heuchlerische sexuelle Doppelmoral, der Sicherheitsterror an den Grenzen, die frei sich über alle Grundrechte hinwegsetzenden Geheimdienste, das völlig bizarre und retributive statt resozialisierende Justizsystem mit seinen drakonischen Haft- und Todesstrafen (auch für Jugendliche und geistig Behinderte) und Millionenklagen wegen Lappalien und eigener Dummheit, der irrsinnige und komplett unverhältnismäßige “war on drugs” (die Knäste dort sind so überfüllt, daß sie zum Teil Resthaftstrafen für Schwerverbrecher aussetzen, um Platz für 14-jährige zu schaffen, die mit zwei Gramm Haschisch erwischt wurden), all das und noch viel nehr ist mir so unendlich fremd, daß ich mit den USA wirklich nichts mehr anfangen und sie nicht im mindesten verstehen kann. Ich war bisher insgesamt drei mal da, immer nur im Osten, und fand es jedes Mal toll, doch das letzte Mal war vor 14 Jahren und heute würde ich keinen Fuß mehr in das Land setzen und das, obwohl ich dort Verwandte habe und viele amerikanische Wissenschaftler und Autoren außerordentlich schätze und es ja da auch landschaftlich wunderbare Stellen gibt. Es ist zum Verzweifeln, was aus dem Land geworden ist…

  137. #141 JaJoHa
    28/01/2014

    @Toni
    Das Konzept von Rache oder Gerechigkeit ist trotzdem etwas, das für Menschen typisch ist. Ebenso wie die Eigenschaften der z.B. griechischen Götter. Das ist ein Messen mit zweierlei Maß, in der Bibel ist alles gerechtfertigt, selbst wenn es ein Genozid ist. Oder sind die Taten von Hera gegen die Affären ihres Mannes etwa nicht vergleichbar?
    Auch das Konzept von Strafe ist typisch menschlich, ein weiterer Hinweis auf den menschengemachten Gott der Bibel.

    Zu e vergisst du schon wieder die Option Nr. 3: Es gibt ger keinen Gott. Auch das ist eine Möglichkeit, die du krampfhaft ignorierst. Alle deine Argumente setzen die Existenz vorraus, die eben nicht einfach so vorrausgesetzt werden darf.

  138. #142 Dr. Webbaer
    28/01/2014

    Aber mein letzter resignativer Absatz bezog sich auch nicht auf die absolute Zahl an Kreationisten in diesem Land, sondern auf den unguten Weg, auf dem es durch den Trend zu mehr Puritanismus, religiösem Eifer und Abkehr von Wissenschaft und Bildung ist: dieser kranke Waffenwahn, Foltergefängnisse wie Guantanamo, die heuchlerische sexuelle Doppelmoral, der Sicherheitsterror an den Grenzen, die frei sich über alle Grundrechte hinwegsetzenden Geheimdienste, das völlig bizarre und retributive statt resozialisierende Justizsystem mit seinen drakonischen Haft- und Todesstrafen (auch für Jugendliche und geistig Behinderte) und Millionenklagen wegen Lappalien und eigener Dummheit, der irrsinnige und komplett unverhältnismäßige “war on drugs” (die Knäste dort sind so überfüllt, daß sie zum Teil Resthaftstrafen für Schwerverbrecher aussetzen, um Platz für 14-jährige zu schaffen, die mit zwei Gramm Haschisch erwischt wurden), all das und noch viel nehr ist mir so unendlich fremd, daß ich mit den USA wirklich nichts mehr anfangen und sie nicht im mindesten verstehen kann.

    Tja, der religiöse Eifer resultiert eigentlich nicht in der Abkehr von ‘Wissenschaft und Bildung’, der ‘Waffenwahn’ ist einer Gesellschaft geschuldet, die Individuen beherbergt, die als Täter fast zwingend bewaffnet sind,
    ‘Guantanomo’ resultiert aus der Beschäftigung mit Tätern, die keine regulären militärischen Kräfte, sondern Terroristen sind, ‘Doppelmoral’ ist nichts Schlimmes, wird auch in der EU zunehmend geübt, die Grenzbewachung setzt der illegalen Einwanderung (unzureichende) Grenzen oder versucht es, die Überwachung ist eine folgerichtige Konsequenz der Multikulturalität, die auch Intolerante aufnimmt, die ‘retributive’ Strafzumessung steht in einem Gegensatz zur intentionsbasierten Strafzumessung, die viele nicht gut finden, die den Resozialisierungsgedanken ebenso nicht gut finden, die bekannten Millionenklagen dienen der Rechtspflege und der Kampf gegen den Drogenmissbrauch soll u.a. auch Straftaten eindämmen, die beim Drogenmissbrauch (zwingend) geschehen.

    All diese Herausforderungen werden bspw. auf D, F & das UK auch zukommen, wenn sie weiterhin antiselektiv einwandern lassen.

    Dass man so gesellschaftlich nur bedingt zusammenfinden kann, liegt im Wesen der Veranstaltung.

    MFG
    Dr. W (der das bisher in den US geleistete nicht so-o schlecht findet)

  139. #143 Toni
    28/01/2014

    @ Cournelius Courts

    nur kurz:

    Viele vermeintliche Widersprüche in der Bibel sind keine und lassen sich mit etwas gutem Willen sehr schnell aufklären – hier eine Seite die 100 vermeintliche Fehler aufklärt:

    http://www.kh-vanheiden.de/Bibelwid/stich.html

    Und ich würde die Bibel nicht als achtklassigen Snuff-Porno bezeichnen sondern als den schonungslosesten Bericht auf Erden über den Menschen/die Menschheit!

    Der Bibel ist nichts menschliches fremd, auch keine sexuellen Perversionen. Ein unter die Decke kehren gibt es in der Bibel nicht, sie schilderten den Menschen so wie er ist! Das gilt auch für ihre wichtigsten Protagonisten und die dunkelsten Stunden in der Geschichte Israels. Alles wird völlig ungeschminkt so dargelegt wie es eben ist/war, mit allen Abgründen, Niedrigkeiten, Verfehlungen, dem gesamten schändlichen Versagen!

    Überhöhende Geschichtsglitterung und Lobhudelei in Bezug auf die eigenen “Helden” gibt es in der Bibel nicht (sie unterscheidet sich auch hier völlig von der propagandistischen Geschichtsschreibung der umgebenden Völker). All das ist Teil der besonderen Glaubwürdigkeit der Bibel!

    Im übrigen will ich schwer hoffen das ich für den Atheismus/Materialismus nicht mehr zu “retten” bin.

    In meinen Augen ist und bleibt er nunmal völlig Irrational und hat außer Hoffnungs- u. Sinnlosigkeit nichts an “Attraktivität” zu bieten.

    Aber schlußendlich muß das jeder für sich selber entscheiden…

    Gruß!

  140. #144 Toni
    28/01/2014

    @ Cournelius Court

    Danke übrigens noch für die Verlinkung der Bible-Belt-Seite.

    Wußte gar nicht das die Entstehung des Bibel-Gürtels ihren Ursprung im verlorenen Bürgerkrieg hat bzw. haben soll.

  141. #145 Toni
    28/01/2014

    @ JaJoHa

    “Das Konzept von Rache oder Gerechigkeit ist trotzdem etwas, das für Menschen typisch ist. Auch das Konzept von Strafe ist typisch menschlich, ein weiterer Hinweis auf den menschengemachten Gott der Bibel.”

    Ich wundere mich immer wieder mit welcher unüberlegten Leichtfertigkeit sich viele Atheisten über die schwere der Sünde/des Bösen und die Notwendigkeit einer finalen Gerechtigkeit hinwegsetzen und sie als Belanglosigkeit abtun.

    Es hat was vom Geschwätz von Salonkommunisten.

    Euch wünscht man sich schon fast ihr hättet mal Erfahrungen mit dem wirklich Bösen in einem Gulag, Konzentrationslager oder einem Bürgerkrieg gemacht.

    Dann würdet ihr nichtmehr so arrogant und weltfremd davon fasseln, daß finale Gerechtigkeit durch einen Richtergott ein irrelevantes und unbedeutentes Konzept eines unterbemittelten Gottes / seiner Anhänger wären.

    Aber man braucht gar nicht so weit zu gehen. Die in den USA von einigen Profiteuren skrupellos herbeigeführte Finanzkrise hat unendliches Leid über viele Menschen gebracht. Alle in den USA verloren Abermillionen Menschen dadurch ihre Behausung, ihre Existenz, ihre Familie, ihren Halt im Leben, vielleicht sogar ihren Glauben… Das ganze aufgrund schuldhaften / sündigen Verhaltens einiger weniger…

    Das ganze als irrelevante Petitesse abzutun, die einen Schöpfergott, so es ihn gibt, nicht zu interessieren hat ist das eigentlich kranke Konzept!

    Die reale Welt / ihre Bedeutung haust nicht in wissenschaftlichen Formeln oder naturwissenschaftlichen Abläufen sondern spiegelt sich im zwischenmenschlichen Handeln und da spielt der Gedanke der Gerechtigkeit für jeden Menschen ein überragende Rolle!

    Abschiedsgruß zum Thema!

  142. #146 Cornelius Courts
    28/01/2014

    @webbär: “Tja, der religiöse Eifer resultiert eigentlich nicht in der Abkehr von ‘Wissenschaft und Bildung’,”

    Tja, doch.

    “der ‘Waffenwahn’ ist einer Gesellschaft geschuldet, die Individuen beherbergt, die als Täter fast zwingend bewaffnet sind,”

    nein. Wohl eher einer nicht vollzogenen Gewaltmonopolisierung gepaart mit allzu biblischer Auge-um-Auge-Mentalität (Der hat ne Wumme? Dann brauch ich auch eine, ne größere! Statt: dann nehmen wir sie ihm ab)

    “‘Guantanomo’ resultiert aus der Beschäftigung mit Tätern, die keine regulären militärischen Kräfte, sondern Terroristen sind,”

    nein. Es ist ein Ausfluss nur als partiell gültig aufgefasster Menschenrechte. Denen, die als Bedrohung für die USA gesehen werden, werden sie aberkannt, was nicht nur faschistoid daherkommt, sondern auch die nahe Verwandtschaft von Religion und Patriotismus illustriert.

    “‘Doppelmoral’ ist nichts Schlimmes, wird auch in der EU zunehmend geübt,”

    Doch. Ist was schlimmes. Und daß auch die EU Doppelmoral kennt, macht die US-Variante sowas von keinen Deut besser.

    “die Grenzbewachung setzt der illegalen Einwanderung (unzureichende) Grenzen oder versucht es, ”

    die meinte ich nicht, aber auch die hat einen religiöses redneckflintenschwenkendes In-group/Out-group-G’schmäckle.
    Ich meinte den Terror an den Flughäfen, an denen man sich jeden (!) Zu- und Eingriff in die Privatsphäre gefallen lassen muß, wenn man sich anmaßt, in dieses Land einreisen zu wollen.

    “die Überwachung ist eine folgerichtige Konsequenz der Multikulturalität, die auch Intolerante aufnimmt, ”

    Nein. Sie ist eine folgerichtige Konsequenz eines entgrenzten und anderermenschen Rechte mißachtenden Patriotismus und Nationalchauvinismus (Parallele zu Religion s.o.) gepaart mit, wie man inzwischen weiß, wirtschaftlichem Opportunismus.

    “die ‘retributive’ Strafzumessung steht in einem Gegensatz zur intentionsbasierten Strafzumessung, die viele nicht gut finden, die den Resozialisierungsgedanken ebenso nicht gut finden,”

    so what? Pubertär, obszön und wenig wirksam bleibt ein retributives Justizsystem dennoch. (Todesstrafe hat bekanntlich “0” in Worten “Null” abschreckende Wirkung)

    “die bekannten Millionenklagen dienen der Rechtspflege”

    😀 😀 COME ON!!! 😀

    “der Kampf gegen den Drogenmissbrauch soll u.a. auch Straftaten eindämmen, die beim Drogenmissbrauch (zwingend) geschehen.”

    alle Nationen bekämpfen Drogenmißbrauch mit jener Intention. Der US-amerikanische “war on drugs” ist hingegen, wie damals die Prohibition, ideologisch eingefärbt und fulminant gescheitert.

    “der das bisher in den US geleistete nicht so-o schlecht findet”

    Na dann! Arme hoch und Augen zu zum Fahneneid *kopfschüttel*

  143. #147 rolak
    28/01/2014

    Bible-Thumping

    Ahja, Cornelius? Dem gefühlten Erleben nach ist bei Deiner Beschreibung von Tonis Verhalten ein ‘T’ zuviel.

  144. #148 Dr. Webbaer
    28/01/2014

    Herr Courts, Europa wird mit an sicherer Wahrscheinlichkeit auch noch sein Gitmo bauen und die Einwanderung von potentiellen Massenmördern wird die großzügige Überwachung verargumentieren helfen, die sogenannte Verhaussschweinung.

    MFG
    Dr. W

  145. #149 Dr. Webbaer
    28/01/2014

    * mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit

    Sollte da eigentlich stehen, lol, Sie sind doch an der Quelle, sagen Sie doch mal dem Schönstein, dem Sack, dass eine Vorschau wirklich nicht schlecht wäre.

  146. #150 Spritkopf
    28/01/2014

    @Toni

    Ich wundere mich immer wieder mit welcher unüberlegten Leichtfertigkeit sich viele Atheisten über die schwere der Sünde/des Bösen und die Notwendigkeit einer finalen Gerechtigkeit hinwegsetzen und sie als Belanglosigkeit abtun.

    Was hat das mit Unüberlegtheit zu tun? Nur weil du gerne einen die finale Gerechtigkeit ausübenden Gott hättest, heißt das nicht, dass der Wirklichkeit ist. Du lebst in einer Wünsch-dir-was-Welt, die wenig mit der Realität zu tun hat. Nicht gerade selten unter religiösen Fundis.

    Es hat was vom Geschwätz von Salonkommunisten.

    Dein Geschwätz erinnert mich an Joseph McCarthy. Der war ebenfalls ein rechtgläubiger Mensch, der überall die Kommunisten am Werke sah. Und nebenbei war er ein moralisch total verrotteter und verkommener Zeitgenosse.

    Euch wünscht man sich schon fast ihr hättet mal Erfahrungen mit dem wirklich Bösen in einem Gulag, Konzentrationslager oder einem Bürgerkrieg gemacht.

    Das unterscheidet mich von dir. Ich wünsche dir nicht, im Mittelalter unter dem Vorwurf der Hexerei oder der Häresie der peinlichen Befragung unterzogen worden zu sein. Um den Verstoß gegen Gottes Gesetze nachzuweisen und dich zum Geständnis deiner Verbrechen zu bringen, waren sie nämlich sehr erfinderisch, diese mittelalterlichen Folterknechte. Ich wünsche dir auch nicht, in irgendeinem Dorf in Palästina den Durchzug der Kreuzritter erlebt zu haben, die den nichtsahnenden Bewohnern die Segnungen des Christentums mit der Schärfe des Schwertes nahebrachten. Oder jetzt in diesen Tagen irgendwo in der Republik Zentralafrika am eigenen Leib mitzubekommen, wie die Jungs dort unten reagieren, wenn einer den falschen Glauben hat.

    Dann würdet ihr nichtmehr so arrogant und weltfremd davon fasseln, daß finale Gerechtigkeit durch einen Richtergott ein irrelevantes und unbedeutentes Konzept eines unterbemittelten Gottes / seiner Anhänger wären.

    Nur seiner minderbemittelten Anhänger. Außer lautstarken und ihrer Einbildung entsprungenen Beteuerungen von selbst erlebten Wundern sind die Belege für ihren imaginären Freund nämlich eher spärlich.

    Abschiedsgruß zum Thema!

    Und tschüss.

  147. #151 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/28/die-rache-der-tauben/
    28/01/2014

    Dann würdet ihr nichtmehr so arrogant und weltfremd davon fasseln, daß finale Gerechtigkeit durch einen Richtergott ein irrelevantes und unbedeutentes Konzept eines unterbemittelten Gottes / seiner Anhänger wären.

    Der Wunschtraum von einer finalen Gerechtigkeit, der aber ewiges Glück vs. ewige Höllenqualen verspricht, und also weit entfernt ist von einem bloßen Auge-um-Auge befriedet aber diejenigen im Hier und Jetzt die sich nicht auflehnen und sich mit jenem Tag der Rache trösten.

    Nur dass es keine Hölle gibt, in der irgendwer für etwas büßte, was er hier und heute tut. Und wenn Du rechtschaffen aber gequält und unterdrückt in die Grube fährst gibt es auch keine Belohnung oder Entschädigung, sondern das war’s.

    Also bevor Du zu kurz kommst: Wach auf!

  148. #152 JaJoHa
    28/01/2014

    @Toni
    Der Versuch einer Verteidigung mit der Nazikeule langweilig und nur eine Bestätigung für Goodwins Law. Deiner Position hilft das nicht weiter, sondern ist eher eine Kapitulation, außerdem hätte dein Gott genügend Züge von Diktatoren, wenn er denn existieren würde.
    Die Existenz von Kriegsverbrechen belegt nicht die Existenz eines Gottes und wenn, dann ist das eher ein Gott wie Ares, der für sinnlose und zügellose Gewalt zuständig ist.
    Deine Argumentation ist “Die Welt ist grausam, und ohne einen Gott hinter dem ich mich verstecken kann habe ich Angst”. Du hast aber keinen einzigen Grund liefern können, warum dieser Gott existieren sollte.
    Das überrascht mich aber nicht wirklich.

    @Cornelius
    Das hier könnte dich intressieren, auch wenns OT ist.

  149. #153 Spritkopf
    28/01/2014

    Der war ebenfalls ein rechtgläubiger Mensch, der überall die Kommunisten am Werke sah. Und nebenbei war er ein moralisch total verrotteter und verkommener Zeitgenosse.

    Nachsatz, bevor das jemand falsch versteht: Ich halte Toni nicht für einen verkommenen Menschen, sondern möchte lediglich auf die unheilvolle Kombination hinweisen, die göttliches Sendungsbewußtsein und übertriebene Kommunistenfresserei darstellt.

  150. #154 Toni
    29/01/2014

    @ JAJOHA

    Natürlich habe ich gute Gründe/Indizien für die Existenz Gottes geliefert, nur diese werden für euch aus Gründen der Präferenz niemals zählen, daß habe ich mittlerweile auch kapiert.

    Neben meinen pers. Gründen habe ich ferner auch noch Vorträge von Lennox und Collins verlinkt, die aus naturwissenschaftlicher Sicht genügend Gründe/Indizien liefern, um an einen Schöpfergott glauben zu können, wenn man will…… Zusätzlich gibt es die persönliche Erfahrung und die erfüllte biblische Prophetie (im Grunde sogar der stärkste “Gottesbeweis”, für den der sich dafür interessiert und darauf einläßt….).

    Ich bestreite daher ernsthaft, daß es der Mehrzahl der Diskutanten hier im Forum überhaupt um Beweise geht.
    Ich sehe hier sehr viele Kommentatoren, denen die Vorstellung das es noch eine Instanz über ihnen geben könnte, regelrecht verhaßt ist. Ich glaube daher auch nicht, daß diese Herren sich durch 100%ige Gottesbeweise, wenn es sie den gäbe, beeindrucken ließen. Ich glaube die Verhärtung gegen die Vorstellung eines Schöpfergottes geht bei einigen sogar soweit, daß sie Gott ins Angesicht wiederstehen würden, wenn er sich ihnen offenbaren würde.

    Peter Hitchens (Christ) und Bruder des bekannteren, verstorbenen Atheisten Christopher Hitchens hat Recht, daß die Gottesfrage bei vielen modernen Atheisten einzig und alleine eine Präferenzfrage ist.

    Hier ein sehr unterhaltsamer (Kurz)Vortrag von ihm im Rahmen der Gottesdebatte aus Oxford, wo er genau dieses Argument Dawkins und Konsorten um die “Ohren haut”.

    http://www.youtube.com/watch?v=VnIH4gomOqc

    Noch einen schönen Abend allseits.

  151. #155 JaJoHa
    29/01/2014

    @Toni
    Du musst nur zeigen, das es deinen Gott tatsächlich gibt. Das ist die notwendige Bedingung für deine Argumentation und vorher hänge Argumente vom Typ “Gottes Wille/Gerechtigkeit/Wasauchimmer” völlig in der Luft und klingen höchstens beeindruckend (oder auch nicht).
    Ohne jegliche Belege könnte ich auch die Existenz des Sockenfressermonsters behaupten, es kommt auch in Büchern vor (Scheibenwelt) und das Phänomen des einsamen Socken ist im Alltag zu beobachten. Und jetzt behaupte ich noch “Aber ich fühle doch das es stimmt und es ist für mich logisch. Da musst du dran glauben.”, “Irgendwo müssen doch die verschwundenen Socken sein.”, “Ich habe gespürt wie es sich unter der Waschmaschine versteckt und mich beobachtet hat.” und schon existiert auch das Sockenfressermonster.

    Solange du es belegen kannst bin ich bereit extrem komische Dinge zu akzeptieren.
    Nur dazu müsstest du es belegen, was du nicht kannst. Du fuchtelst mit den Armen, behauptest und drehst dich im Kreis. Zuletzt packst dann in deiner Not die Nazikeule aus.
    Nur leider kommst du nie über einen Zirkelschluss oder Gefühle als Begründung hinaus. Nur ist der Zirkelschluss nicht im geringsten hilfreich und dein Gefühl “Da muss was sein” ist eben nur ein Gefühl und könnte auch eine Selbsttäuschung sein. Du solltest wirklich einmal versuchen, ohne die ungeprüfte Annahme eines Gottes zu argumentieren.

  152. #156 Gefbo
    29/01/2014

    @ Toni

    Ach was hab ich mir damals gewünscht, ich würde an meinem elften Geburtstag den Brief aus Hogwarts bekommen.
    Aber um herauszufinden, ob es Zauberer gibt oder zu entscheiden, ob man an die Existenz von Zauberern glaubt, ist die Frage, ob man es sich wünscht, halt nicht geeignet. Das sind schlicht und ergreifend zwei verschiedene Paar Schuhe. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
    Ich finde die Vorstellung, dass irgendwann eine ausgleichende Gerechtigkeit eintritt sehr schön und tröstlich. Trotzdem halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass das passiert. Ich finde stehlen und töten auch doof. Dennoch gibt es Menschen, die das tun. Es ist leider nicht alles so, wie man es sich wünscht.

  153. #157 Toni
    29/01/2014

    @ JAJOHA

    Die Existenz des Alls ist der Gottesbeweis, weil Nichts von Nichts kommen kann!

    Der Völkerapostel Paulus hat dies am besten im Römerbrief wie folgt auf den Punkt:

    “Die Existenz Gottes ist allen Menschen offenbar. Gott selbst hat es ihnen offenbart. Seit der Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit tagtäglich an den Werken der Schöpfung (ob mit oder ohne Evolution) mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Darum bist du unentschuldbar Mensch, wer du auch bist, wenn du behauptest du hättes Gott nicht erkannt.”

    Und das ist auch der Grund wieso jeder Stamm und jedes Kulturvolk der Erde einen Gottesglauben entwickelt hat!

    Darüber hinaus braucht es und gibt es keinen weiteren naturwissenschaftlichen Gottesbeweis.

    Einen weiteren (naturw.) Gottesbeweis in der Schöpfung kann und darf es aus biblischem Verständnis auch gar nicht geben, weil sonst der freie Wille des Menschen ausgeschaltet wäre!

    Gott hätte dann gleich Roboter erschaffen können.

    Gott wollte aber keine Gemeinschaft mit willenlosen Robotern sondern mit gleichberechtigten Partnern und hat daher den Menschen in seinem Abbild geschaffen und will von ihm aus freien Stücken gesucht, geliebt und vereehrt werden.

    Das Ziel seiner Schöpfung lautet dabei Erlangung der Gottessohnschaft durch den Menschen und damit Anteilhabe am ewigen Leben in seinem Reich!

    Das aber setzt eine bewußte, freie Willensentscheidung eines jeden Menschen für ihn voraus. Im Himmel gibt es wie gesagt nur Freiwillige.

    Und das wars dann nun wirklich zum Thema.

    Gruß!

  154. #158 Cornelius Courts
    29/01/2014

    @rolak

    “ein ‘T’ zuviel.”

    🙂 und wenn wir dann noch das “h” zu ‘nem “d” machen, bin sogar ich dabei

    @Bibel-Toni:

    “Die Existenz des Alls ist der Gottesbeweis, weil Nichts von Nichts kommen kann!”

    Wow. DAS ist also Dein Argument? Alter, lies echt ‘mal ein (anderes) Buch.

    (nur kurz zum Verständnis: kannst oder willst Du meinen Namen nicht richtig schreiben?)

  155. #159 Cornelius Courts
    29/01/2014

    @webbär:

    Europa wird mit an sicherer Wahrscheinlichkeit auch noch sein Gitmo bauen

    Und falls es je dazu kommt, werden Sie, keine Sorge, genau hier meine Kritik daran lesen können.

  156. #160 Spritkopf
    29/01/2014

    “Die Existenz Gottes ist allen Menschen offenbar. Gott selbst hat es ihnen offenbart. Seit der Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit tagtäglich an den Werken der Schöpfung (ob mit oder ohne Evolution) mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. […]”
    Darüber hinaus braucht es und gibt es keinen weiteren naturwissenschaftlichen Gottesbeweis.

    Nichts könnte die stupide und kritiklose Bereitschaft der Fundichristen, die Realität von ihrem Wunschdenken in Gestalt eines antiken Märchenbuch kapern zu lassen, deutlicher machen.

    Dumm geboren zu werden ist keine Schande. Aber dumm zu bleiben ist eine.

    @Cornelius

    “Die Existenz des Alls ist der Gottesbeweis, weil Nichts von Nichts kommen kann!”

    Wow. DAS ist also Dein Argument? Alter, lies echt ‘mal ein (anderes) Buch.

    Die Forschungen von Lawrence Krauss und auch Stephen Hawking wurden im von Bibel-Toni verlinkten Vortrag von Lennox sogar explizit erwähnt. Sie seien ein Beispiel für “die Absurditäten, zu denen sich Physiker hinreißen ließen, um Gott zu widerlegen”. Allerdings wollte Lennox – wenig überraschend bei religiösen Apologeten – keine näheren Details und schon gar keine Belege liefern, warum es sich um Absurditäten handeln würde. Aber Verdummbibelten wie unserem Toni reicht das ja schon, wie er selber einräumt.

    Belege? Birne ausschalten und glauben!

  157. #161 JaJoHa
    29/01/2014

    @Toni
    Und die Existenz von einzelnen Socken ist Beweis für das Sockenfressermonster. Und es ist ein unentschuldbares Vergehen, für das du für alle Ewigkeit in die Waschmaschine kommen wirst, wenn du das nicht anerkennst.
    Gleiche Aussage wie dein “Apostel”, nur mit anderen Namen damit man sofort erkennt wie bescheuert das “Argument” ist.

    Und das ist auch der Grund wieso jeder Stamm und jedes Kulturvolk der Erde einen Gottesglauben entwickelt hat!
    Was allerdings impliziert, das auch diese Götter so real wie dein Gott sind.
    Außerdem waren diese Götter auch für Naturphänomene zuständig, die man heute (sofern man selber denkt und nicht alles blind glaubt) auch ohne Götter erklären kann.

    „Als der Bürger Laplace dem General Bonaparte die erste Ausgabe seiner Exposition du Système du monde zeigte, sagte der General zu ihm: „Newton sprach in seinem Buch von Gott. Ich habe das ihrige schon durchgesehen und dabei diesen Begriff kein einziges Mal gefunden.“ Woraufhin Laplace erwidert hatte: „Bürger und Erster Konsul, ich habe dieser Hypothese nicht bedurft.““

    Gott hätte dann gleich Roboter erschaffen können.

    Hat er doch laut Bibel, er hat so programmiert das sie die Äpfel gegessen haben und er sie für (seine) Programmierung bestrafen konnte, bis in alle Ewigkeit.

    Übrigens, du kannst mir aus freien Willen folgen oder ich mache dir die Hölle heiß und lasse dich bis zum Ende der Zeit foltern, einfach weil ich kann. Klingt ja nach einem echt fairen Angebot, wie in Mafia-Filmen.

    Nicht vergessen, esfehlt immer noch ein Beleg für die Existenz eines Gottes. Aber da du ja selbst sagst, man kann ihn nicht direkt nachweisen, hast du dein gesamtes Konstrukt ins Leere gestellt. Es setzt ja immer die Existenz vorraus und ohne diese Vorraussetzung hilft dir das garnicht weiter.

  158. #162 Dr. Webbaer
    29/01/2014

    Europa wird mit an sicherer Wahrscheinlichkeit auch noch sein Gitmo bauen (Dr. Webbaer)

    Und falls es je dazu kommt, werden Sie, keine Sorge, genau hier meine Kritik daran lesen können.

    Wobei hier die spannende Frage wäre, wie Sie die Argumentation, dass man es mit illegitimen Kämpfern zu tun hat, die weiterhin eine öffentliche Gefahr darstellen und die nicht mit den Maßgaben des Strafrechts gepackt werden können [1], angreifen werden.

    MFG
    Dr. W

    [1] Im Krieg oder in vergleichbaren Auseinandersetzungen reisen keine Ermittler und Staatsanwälte im üblichen rechtsstaatlichen Sinne mit. – Hier nagt auch Obama, der den Laden gerne schließen würde, aber auch Schaden vom amerikanischen Volk abzuwenden hat. Freigelassene finden regelmäßig den Weg zurück in den Dschihad.

  159. #163 Cornelius Courts
    29/01/2014

    @Spritkopf: “Allerdings wollte Lennox – wenig überraschend bei religiösen Apologeten – keine näheren Details und schon gar keine Belege liefern, warum es sich um Absurditäten handeln würde. Aber Verdummbibelten wie unserem Toni reicht das ja schon, wie er selber einräumt. Belege? Birne ausschalten und glauben!”

    Danke für den Hinweis, war mir in der Tat entgangen. Ach ja, wer kennt es nicht, das “a. ad ignorantiam”, im Volksmund auch “la-la-la”-Argument genannt 🙂
    http://2.bp.blogspot.com/-yrInVooW8Tw/TvEnJkjCu4I/AAAAAAAAAKE/9F-BUtyOP2w/s1600/lalalala-listening.jpg

  160. #164 Toni
    29/01/2014

    @ Cornelius Courts

    Das Namensproblem ist keine Absicht sondern entspringt meinem allgemein etwas zu laxen Umgang mit Namen / der Rechtschreibung bei Kommentaren – sorry. Kann mir Namen einfach schlecht merken und habe sie in der Regel frühestens nach der dritten (persönlichen) Begegnung “sitzen”. Kommt öfter mal zunächst nich so gut an, kann ich in der Regel aber durch meine sympathische/liebenswerte Art wieder Ausbügeln…. Muß mal überlegen, ob der fest im Hinterkopf verankerte Satz “Namen sind eh nur Schall und Rauch”, was damit zu tun hat.

    @ Spritkopf

    Richtig, John Lennox hat sich auch Hawkins und Lawrence Krauss schon öfter richtig zur Brust genommen.

    Hier ein Vortrag wo er speziell Hawkins wegen seiner philosophischen Fehlschlüsse und seiner viel zu weit gehenden Aussagen/Annahmen über Gott richtig schön hart ran nimmt:

    http://www.youtube.com/watch?v=6eHfhbP1K_4

    und hier seine Radiodiskussion mit Lawrence Krauss, wo er dem wohl arrogantesten und überheblichsten Vertreter des Neuen Atheismus, der seinen Mitdiskutanten grundsätzlich ständig ins Wort fällt, richtig schön Paroli bietet und ihm das “Universum aus dem Nichts” (von Lennox mehrfach als Nonsens bezeichnet) nicht durchgehen läßt:

    http://www.youtube.com/watch?v=xRB2nGha7OY

    Gruß!

  161. #165 Spritkopf
    30/01/2014

    @Toni

    und hier seine Radiodiskussion mit Lawrence Krauss, wo er dem wohl arrogantesten und überheblichsten Vertreter des Neuen Atheismus

    Krauss – im Gegensatz zu seinen Diskussionsgegnern (und auch Lennox) – weiß sehr genau, wovon er redet, insbesondere wenn es um Physik geht. Bei Unwissenden mag das überheblich herüberkommen, aber wie heißt es so schön? Niveau wirkt nur von unten wie Arroganz.

    der seinen Mitdiskutanten grundsätzlich ständig ins Wort fällt

    Ich habe mir die Debatte vollständig angehört und in ihr ist es Lennox, der Krauss ständig ins Wort fällt.

    richtig schön Paroli bietet

    Das kann nur jemand sagen, der nicht begriffen hat, worum es zwischen Lennox und Krauss ging. Lennox bestreitet die gesamte Diskussion mit Zirkelschlüssen, dem God-of-the-gaps-Argument und der Uhrmacher-Analogie (die bei ihm die Henry-Ford-Analogie heißt). Und anschließend hat er die Stirn, Krauss vorzuwerfen, dass dieser Gott als den Gott der Lücke definieren würde.

    und ihm das “Universum aus dem Nichts” (von Lennox mehrfach als Nonsens bezeichnet) nicht durchgehen läßt:

    Ob Lennox das als Nonsens bezeichnet, ist irrelevant. Lennox kann keinerlei physikalische Einwände gegen das Modell bringen, welches Krauss im Buch entworfen hat. Sein einziges Argument lautet, dass das Nichts nicht physikalisch, sondern philosophisch zu definieren wäre, was schon deswegen Unsinn ist, weil es bei der Entstehung des Universums um eine physikalische Frage geht. Nur wird dieses Argument nicht wahrer, nur weil Lennox es fünfmal wiederholt. Darüber hinaus hatte Lennox selber keine Antwort auf Krauss’ Frage, wie denn das Nichts zu definieren sei.

  162. #166 pazifist
    30/01/2014

    Meine zusammengefasster Kommentar zu dieser Diskussion:
    1.
    Die Ansichten von Cornelius zu den heutigen USA sind mit meinen komplett identisch. Leider vernebeln die Kirchen im Zusammenwirken mit den Medien dem deutschen “Klein Fritzchen” den Kopf.

    2.
    Solche Evangelikalen wie Toni können einem Angast machen. Wenn ich an einen Gott glaubte, würde ich dafür beten, dass Leute dieses Schlages bitte keinen Einfluss auf unser Gemeinwesen haben mögen. Aber als Atheist kann ich wenigstens hoffen, dass Cornelius Courts’ Blog möglichst viele Leser findet!

  163. #167 Dr. Webbaer
    30/01/2014

    Der Pazifismus ist aber auch eine arme Veranstaltung und kann Angst machen.

  164. #168 Spritkopf
    30/01/2014

    Der Pazifismus ist aber auch eine arme Veranstaltung und kann Angst machen.

    Genauso wie es einem Angst machen kann, wenn manche Kommentatoren den geschichtsklitternden Dummfasel eines verwirrten Altnazis als “nicht falsch” bezeichnen.

  165. #169 Dr. Webbaer
    30/01/2014

    Es kann auch Angst machen, wenn manche meinen, dass einer unbotmäßigen Person grundsätzlich nicht zugestimmt werden kann. – Die heutige Debattenlage scheint ja verstärkt zu beachten, wer was gesagt hat, nicht, was gesagt worden ist.


    BTW: Hier war kürzlich mal einer, ein Politologe, der meinte eine konsistent oder richtig erscheinende Theorie durch den Hinweis darauf angreifen zu können, dass der Theoretisierende in gänzlich anderem Zusammenhang über Dritte etwas gesagt hat, was womöglich falsch war.
    Lustig, oder? – Aber der Politologe hat mit seinem Exkurs Beachtung gefunden.

    MFG
    Dr. W

  166. #170 Spritkopf
    30/01/2014

    Die heutige Debattenlage scheint ja verstärkt zu beachten, wer was gesagt hat, nicht, was gesagt worden ist.

    Wie wär’s, wenn Sie sich für den Anfang mal an die eigene Nase fassen?

  167. #171 Dr. Webbaer
    30/01/2014

    @ Spritkopf :
    Es besteht ein Unterschied darin festzustellen, dass jemand eine Nuss ist, und darin eine Aussage oder Theorie abzulehnen, weil sie von einer Nuss stammt.
    Sollten Sie auf unseren Herrn Schuster angespielt haben, so ist der Mann zweifelsohne “fröhlich” unterwegs.
    Was aber nicht weiter zu interessieren hätte, in einem gediegenen Web-Biotop, oder?

    MFG
    Dr. W (der “Bibel-Toni” ganz OK findet, also als außerhalb der Nusshaftigkeit; jeder glaubt halt irgendwas, bspw. an den Pazifismus oder an die Werthaltigkeit bestimmter Statussymbolik oder, wie Sie, an sich selbst, np)

  168. #172 Spritkopf
    30/01/2014

    Webbär, wenn Schuster insinuiert, Hitler sei zur Annektion erst des Sudetenlandes und dann der Resttschechei quasi gezwungen worden und Sie diese Aussage in einem Akt peinlichen Unwissens als “nicht falsch” werten, dann spielt es ganz und gar keine Rolle, ob ich Sie oder Schuster als unbotmäßige Person (was immer Sie darunter verstehen mögen) ansehe. Diese Aussage war in sich dumm und Ihre Zustimmung war ebenfalls dumm.

    Nun kapiert?

  169. #173 Dr. Webbaer
    30/01/2014

    (…) wenn Schuster insinuiert, Hitler sei zur Annektion erst des Sudetenlandes und dann der Resttschechei quasi gezwungen worden und Sie diese Aussage in einem Akt peinlichen Unwissens als “nicht falsch” werten (…)

    Kann ja nicht stimmen, lassen Sie dbzgl. Behauptung bitte.

    MFG
    Dr. W

  170. #174 Toni
    30/01/2014

    @ Pazifist

    Solche “Evangelikalen”/das Christentum bilden das Rückrat dieser Gesellschaft, ihrer Werte, ihrer Moral, ihrer Vernunft, ihres Gewissens, ihres Zusammenhalts und ihrer Zukunftsfähigkeit! Wird es gebrochen und wir sind auf dem besten Wege dazu, werden wir erleben das uns der Atheismus zusammen mit der Islamisierung der Gesellschaft erneut und völlig unabwendbar in die Katastrophe / Bürgerkrieg / den totalen Zusammenbruch der der gesellschaftlichen Ordnung/Moral führen wird.

    Angst machen kann dir in Wahrheit nichts von dem was ich gesagt habe, weil überhaupt nichts falsches, böses und ängstigendes dabei war. Angst machen kann dir höchstens das ich mit meinen Aussagen über Gott und die Welt Recht haben könnte.

    Angst machen kann und sollten jedem Realisten vielmehr die radikalen Atheisten / linken Ideologen in dieser Gesellschaft, die erneut von einem neuen Menschen / einem Pardies auf Erden träumen und dieses Ziel ohne Rücksicht auf Verluste / Probleme / Gefahren bis zum “Endsieg” skrupellos umzusetzen trachten. Das wird zwangsläufig und bereits absehbar einen neuen (polit-korrekten) Totalitarismus heraufbeschwören und trotzdem die Explosion der inneren Spannungen / der Zerrissenheit der Gesellschaft auf Dauer nicht verhindern können.

    Vertreter dieses Wahnsinns ist wahrscheinlich auch der Spritkopf, der im Atheist Media Blog zuletzt wieder das hier geschrieben hat:

    Die Nachricht – Für Gysi sei die katholische Kirche ein Teil der außerparlamentarischen Oppositionsbewegung – kommentiert er wie folgt:

    “Ja, das ist die NPD auch. Und trotzdem will ich meine Kontakte zu diesem Gesindel nicht vertiefen.”

    Spritkopf und viele andere “Narren” hier träumen von einer besseren Gesellschaft ohne Religion / das ihnen von allen Religionen am meißten verhaßte Christentum (dem Islam stehen diese verblendeten Kreise meißt wesentlich wohlwollender gegenüber). Sie glauben dabei die Moral/Ehtik/guten Werte des Christentums in ihrem Sinne gefiltert erhalten zu können. Das ist reinste Traumtänzerei!

    Die harten und klugen Atheisten wie Nietsche, Satre, Camus haben längst klargemacht, daß dies völlig unmöglich ist und im Irrwahn enden würde.

    Prof. John Lennox hat auch diesbezüglich der englischen Nation beim Parliamentary Prayer Breakfeast eindrücklich in einer “Jahrtausendrede” ins Gewissen gesprochen und davor gewarnt was uns bevor steht, wenn weiterhin die Generationen im Sinne des Atheismus als einzige Wahrheit/Rationalität indoktriniert werden – hier das Video:

    http://www.christiansinparliament.org.uk/events/past-events/national-parliamentary-prayer-breakfast-2013/

    Lennox weist in seinen vielen Vorträgen / Reden auch immer wieder daraufhin wenn die Neuen Atheisten als ihren “Guru” für eine neue Moral ohne Gott vereehren – Peter Singer, lt. Dawkins der moraliste Mensch auf Erden. Dieser Peter Singer propagiert das ein neugeborenes Kind nicht mehr Wert wäre als Schwein und ein Fisch der in einem Netz stirbt! Prof. John Lennox frägt deshalb “Ist das die Welt in die uns die neuen Atheisten führen wollen?”

    Hier ein Rededuell zwischen den beiden in Australien:

  171. #175 stillerleser
    30/01/2014

    @Bibel-Toni:

    Solche “Evangelikalen”/das Christentum bilden das Rückrat dieser Gesellschaft, ihrer Werte, ihrer Moral, ihrer Vernunft, ihres Gewissens, ihres Zusammenhalts und ihrer Zukunftsfähigkeit!

    Das ist zum Glück schon lange nicht mehr der Fall. Wir leben heute in Mitteleuropa in der besten und humansten Gesellschaft die dieser Erdteil je gesehen hat. Die längste Friedenszeit seit es geschichtliche Aufzeichnungen gibt!
    Und das haben wir auch dem Zurückdrängen evangelikaler und sonstiger religiöser Spinner zu verdanken.

    ird es gebrochen und wir sind auf dem besten Wege dazu, werden wir erleben das uns der Atheismus zusammen mit der Islamisierung der Gesellschaft erneut und völlig unabwendbar in die Katastrophe / Bürgerkrieg / den totalen Zusammenbruch der der gesellschaftlichen Ordnung/Moral führen wird.

    Du meinst die Katastrophen und gesellschaftlichen Zusammenbrüche, welche deine Glaubensbrüder jahrtausendelang auf diesem Planeten verursacht haben und die wir erst los geworden sind nachdem die Menschen euren religiösen Wahn und Eifer in die Schranken weisen konnten?

    Spritkopf und viele andere “Narren” hier träumen von einer besseren Gesellschaft ohne Religion / das ihnen von allen Religionen am meißten verhaßte Christentum (dem Islam stehen diese verblendeten Kreise meißt wesentlich wohlwollender gegenüber).

    In der Tat, unsere Gesellschaft wurde in dem Maße besser, friedlicher und toleranter, in dem sie religionsloser wurde.
    Ansonsten redest du wieder völligen Unsinn. Jedem zivilisierten Menschen graust es vor dem Islam genauso wie vor evangelikalen Spinnern. Nur das weichgespülte Christentum bei uns in Deutschland kann ich als weniger gefährlich ansehen wie die beiden Erstgenannten. Und ich kann mir gut vorstellen, dass gerade diese Form des Christentums Fanatikern wie dir ein Dorn im Auige ist.

    Was diese Lennox-Verherrlichung von dir soll ist mir auch ein Rätsel. Ich habe zwei Diskussionen von Dawkins mit Lennox auf youtube angeschaut. Es war erschreckend zu sehen, wie ein Professor wie Lennox derart substanzlos herumfabuliert und sein Wunschdenken zu verteidigen versucht.

  172. #176 G.K.
    30/01/2014

    Zusammenfassung der bisherigen Diskussion:

    Die Einen werden in die Hölle kommen, die Andern fühlen sich wohl im Irrenhaus …

  173. #177 pazifist
    30/01/2014

    @ Toni

    Die Gefahr, dass religiöse Eiferer wieder das Sagen in unserer Gesellschaft haben und die Mitmenschen versuchen mit Nachdruck zu missionieren, ist groß – und das bereitet mir Unbehagen.

    Die allgemeinen Menschenrechte, mit denen wir unser Leben in der europäischen Gegenwart leben können, mussten in hartnäckigen Auseinandersetzungen gegen die Kirchen erkämpft werden. Diese Werte sind leider keine originär christlichen!

  174. #178 Adent
    30/01/2014

    @Prediger-Toni
    Oh Mann, ichg konnte ja bisher lange widerstehen was zu demgeistigen Erbrechen des Bibel-Tonis zu kommentieren aber das geht mal wieder zu weit.

    Sie glauben dabei die Moral/Ehtik/guten Werte des Christentums in ihrem Sinne gefiltert erhalten zu können. Das ist reinste Traumtänzerei!

    Ganz im Gegenteil, es ist Traumtänzerei höchsten Grades das wahnwitzige Missonare wie du die Moral und guten Werte die allein schon die soziale Menschlichkeit gebietet für eine Märchenreligion namens Christentum (oder sonst irgendeine Ausgeburt der Phantasie) requirieren. Das ist nicht nur frech sondern im Rahmen der fast schon unendlichen Greuel, die im Namen von Religionen und dort auch besonders des Christentums in der Vergangenheit begangen wurden.
    Solche Verdrehungen der Tatsachen sind typisch für religiöse Fanatiker wie du einer bist und widern mich in höchstem Maße an.

  175. #179 JaJoHa
    30/01/2014

    @Toni
    Wer hat denn den 30-jährigen Krieg angefacht und Millionen von Menschen in Tod und Elend getrieben? Oder war gegen den Westphälischen Frieden (=Ende des Kriegs).
    Beide Seiten haben an die Bibel geglaubt und waren der Überzeugung im Willen deines “Gottes” zu handeln. Auch, als Städte wie Magdeburg völlig zerstört wurden. Neben den “üblichen” Gräultaten in derartigen Kriegen.
    Vlad Tepes, kennst du eher unter dem Namen “Dracula”, war ein Christ. Außerdem hat er Menschen gepfählt, und zwar reichlich.

    Ganz ehrlich, da ist mir Atheismus viel lieber.

  176. #180 Toni
    30/01/2014

    @ Stiller Leser

    “Das ist zum Glück schon lange nicht mehr der Fall. Wir leben heute in Mitteleuropa in der besten und humansten Gesellschaft die dieser Erdteil je gesehen hat. Die längste Friedenszeit seit es geschichtliche Aufzeichnungen gibt!
    Und das haben wir auch dem Zurückdrängen evangelikaler und sonstiger religiöser Spinner zu verdanken.”

    Welch grundfalscher Unsinn!

    Das 20. Jhr. war das schrecklichste Jahrhundert das es jemals gab, mit Opferzahlen die alles in den Schatten stellen, was sich in den 2000 Jahren zuvor ereignet hat!

    Und die Ideologien die dafür verantwortlich waren (Nationalismus, Nationalsozialismus und Kommunismus) waren primär bzw. ausschließlich atheistisch und in starkem Masse vom Sozialdarwinismus beeinflußt und legitimiert! Und wir brauchen jetzt das Fass nicht wieder aufmachen, ob der Nationalsozialismus atheistisch oder religiös war. Was er definitiv war ist antijüdisch und natürlich auch in tiefstem Maße antichristlich.

    Die Katastrophen des 20. Jhr. lagen nicht in zuviel sondern in zu wenig Religion begründet.

    Bis zum Ausbruch des 1. und 2. Weltkrieges herrschte übrigens auch schon eine lange Friedenszeit, der Humanismus und die Aufklärung.

    Sie konnten die größten Katastrophen in der Menschheitsgeschichte in keinster Weise verhindern, daß sollte uns auch heute zur Vorsicht mahnen.

    Auf den Rest gehe ich vielleicht morgen noch ein. Stammtisch ruft und da werden sogar Frauen geduldet, Wahnsinn.

    Gruß!

  177. #181 Liebenswuerdiges Scheusal
    30/01/2014

    @Toni
    Der Nationalsozialismus war zutiefst christlich, egal ob katholisch oder reformiert.

  178. #182 Gefbo
    30/01/2014

    Und wie wir alle wissen, war die Zeit, in der das Christentum den größten Einfluss hatte, das humanste und friedlichste überhaupt. Toleranz und Gerechtigkeit schwebten über allem, Männer und Frauen hatten die gleichen Rechte, das soziale System war ausgefeilt… hach ja, das Mittelalter.

    Moment…

  179. #183 JaJoHa
    30/01/2014

    @Gefbo
    Nicht zu vergessen die fairen Gerichtsprozesse, die milden Strafen und die sorgfältige Anwendung von effektiven Verhörmethoden. Da gab es noch echte Gerechtigkeit mit eigenen Gerichten für Adelige und Geistliche.

  180. #184 stillerleser
    31/01/2014

    @Bibel-Toni:

    Das 20. Jhr. war das schrecklichste Jahrhundert das es jemals gab, mit Opferzahlen die alles in den Schatten stellen, was sich in den 2000 Jahren zuvor ereignet hat!

    Da sieht man wieder mal wozu Religionen und Quasireligionen wie Nationalsozialismus und Stalinismus führen. Dazu passt auch, dass die größte Katastrophe die Mitteleuropa heimgesucht hat von deinen Glaubensbrüdern ausgelöst wurde. Der Dreißigjährige Krieg hat sage und schreibe ca. ein Drittel der deutschen Bevölkerung das Leben gekostet!
    Davon abgesehen ist es doch völlig klar dass wenn ich von der “besten und humansten Gesellschaft” schreibe ich mich auf die Zeit von 1945 bis 2014 beziehe (und bis 1989 auf die Gebiete westlich des Eisernen Vorhangs.

    Und wir brauchen jetzt das Fass nicht wieder aufmachen, ob der Nationalsozialismus atheistisch oder religiös war. Was er definitiv war ist antijüdisch und natürlich auch in tiefstem Maße antichristlich.

    Na das ist ja eine Überraschung. Eine Religion ist gegenüber anderen Religionen feindselig eingestellt. Das sollte dir doch aus deinem Märchenbuch bestens bekannt sein. Aber so wie das Verhältnis von Juden- und Christentum ambivalent ist, so war auch das Verhältnis von Nationalsozialismus und Christentum ambivalent.

    Bis zum Ausbruch des 1. und 2. Weltkrieges herrschte übrigens auch schon eine lange Friedenszeit, der Humanismus und die Aufklärung.

    Soll das jetzt Ironie sein?

    Sie konnten die größten Katastrophen in der Menschheitsgeschichte in keinster Weise verhindern, daß sollte uns auch heute zur Vorsicht mahnen.

    Du schreibst immer wirrer. Kreidest du jetzt Humanisten und Aufklärern an , dass sie die Napoleonischen Kriege, den Deutsch-Französischen Krieg, den 1. und 2. Weltkrieg ect. nicht verhindert haben? Deine Glaubensbrüder waren ,abgesehen vom 2. Weltkrieg, jahrtausendelang wesentlich näher an den Despoten und Monarchen dran als jeder Humanist. Und waren natürlich selbst oft diese Despoten und Diktatoren.

  181. #185 Toni
    31/01/2014

    Und jetzt geben wir mal Butter zu den Fischen und führen uns die Wahrheit des 20. Jhr., die man kaum irgendwo liest und hört (weil sie den Atheisten nicht in den Kram paßt?) zu Gemüte.

    Bereits der 1. Weltkrieg / der Nationalismus der damaligen Zeit war eine (direkte) Folge des Darwinismus!

    Auszug:

    In seinem Buch “Europa seit 1870” [Europe Since 1870] erklärt der weithin bekannte britische Geschichtsprofessor James Joll, dass einer der Faktoren, die derzeit den Boden für den 1. Weltkrieg bereiteten, der Glaube der europäischen Herrscher an den Darwinismus war. So schrieb zum Beispiel; der Österreichungarische Generalstabschef, Baron Franz Conrad von Hoetzendorff in seinen Nachkriegsmemoiren:

    Menschenfreundliche Religionen, moralischer Unterricht und philosophische Lehren können zweifellos manchmal dienen, den Kampf der Menschheit ums Bestehen in seiner gröbsten Form zu schwächen, aber sie werden nie erfolgreich sein, ihn als antreibendes Motiv der Welt zu löschen… Es stimmt mit dieser beherrschenden Grundregel überein, dass die Katastrophe des Weltkrieges als das Resultat der treibenden Kräfte im Leben der Staaten und Völker eintrat, wie ein Unwetter, das sich seiner Natur gemäß ergießen muss.4

    Es ist nicht schwer zu verstehen, wie von Hoetzendorff mit dieser ideologischen Grundlage die Österreichungarische Monarchie anregen konnte, den Krieg zu erklären. Solche Ideen waren zu jener Zeit nicht auf das Militär beschränkt. Kurt Riezler, der persönliche Sekretär und Vertraute des deutschen Kanzlers Theobald von Bethmann-Hollweg, schrieb 1914:

    Ewige und absolute Feindschaft ist den Beziehungen zwischen Menschen grundsätzlich innewohnend; und die Feindseligkeit, die wir überall beobachten…, ist nicht das Resultat einer Perversion der menschlichen Natur, sondern das Wesentliche der Welt und der Quell des Lebens selbst.5

    Friedrich von Bernhardi, ein General des 1. Weltkrieges, stellte eine ähnliche Beziehung zwischen dem Krieg und den Gesetzen des Krieges in der Natur auf. Bernhardi erklärte: “Der Krieg – ist eine biologische Notwendigkeit… er ist so nötigt wie der Kampf der Elemente in der Natur… er führt zu einer biologisch gerechten Entscheidung, da seine Entscheidungen auf der Natur der Dinge beruhen.”6

    Wie wir gesehen haben, war der Ausbruch des 1. Weltkriegs weitgehend hyg durch die Denkweise der europäischen Denker, Generäle und Verwalter beeinflusst, die Krieg, Blutvergießen und Leiden als eine Art ‘Entwicklung’, und diese als ein unveränderliches ‘Naturgesetz’ ansahen. Die ideologische Grundlage, dieses Kriegs, der eine ganze Generation in die Vernichtung führte, war nichts anderes als Darwins Konzept des ‘Kampfs ums Überleben’ und der ‘bevorzugten Rassen’.

  182. #186 Toni
    31/01/2014

    Zu den Nazis und deren Verbindung zum Darwinismus nur kurz:

    Sowohl die Rassentheorie als die Krieghysterie der Nazis wurden vom Darwinismus geschürt.

    Dass die Nazis vom Darwinismus beeinflusst wurden, ist eine Tatsache, die fast alle, in diesem Fach bewanderten Historiker anerkennen. Der Historiker Hickman beschreibt den Einfluss des Darwinismus auf Hitler wie folgt:

    (Hitler) war ein überzeugter Anhänger und Prediger der Evolution. Was auch immer die tieferen, schwerwiegenden Verstrickungen seiner Psychose gewesen sein mögen, steht fest, dass [das Konzept des Kampfs von großer Bedeutung war, denn] sein Buch Mein Kampf legt eine Reihe von evolutionistischen Ideen dar, insbesondere solche, die den Kampf, das Überleben der Anpassungsfähigsten und die Beseitigung der Schwachen betonen, um eine bessere Gesellschaft hervorzubringen. 8

  183. #187 Toni
    31/01/2014

    Dann zu größten Schlächtern des 20. Jhr.:

    Während die Faschisten sich auf dem rechten Flügel des Sozialdarwinismus befinden, wird der linke Flügel von den Kommunisten besetzt. Die Kommunisten waren immer die rigorosesten Verfechter von Darwins Theorie.

    Dieses Verhältnis zwischen Darwinismus und Kommunismus geht auf die Gründer dieser beiden ‘Ismen’ zurück. Marx und Engels, die Begründer des Kommunismus, lasen Darwins Buch “Über den Ursprung der Arten”, unmittelbar, nachdem es erschienen war und waren über die darin vertretene ‘dialektisch materialistische’ Haltung erstaunt. Der Briefwechsel zwischen Marx und Engels enthüllt, dass sie in Darwins Theorie ‘die naturgeschichtliche Grundlage für den Kommunismus’ enthalten sahen. In seinem Buch “Die Dialektik der Natur”, das er unter darwinistischem Einfluss schrieb, war Engels voll des Lobes für Darwin und versuchte, im Kapitel ‘Die Rolle der Arbeit in der Wandlung vom Affen zum Menschen’ seinen eigenen Beitrag zur Theorie zu leisten.

    Russische Kommunisten wie Plekhanov, Lenin, Trotzki und Stalin, die in den Fußstapfen von Marx und Engels folgten, stimmten völlig mit Darwins Evolutionstheorie überein. Plekhanov, der als der Begründer des russischen Kommunismus angesehen wird, betrachtete den Marxismus als ‘die Anwendung des Darwinismus auf die Sozialwissenschaft’.9

    Trotzki sagte, ‘Darwins Entdeckung ist der höchste Triumph der Dialektik auf dem gesamten Gebiet der organischen Materie’.10

    ‘Die darwinistische Ausbildung’ spielte eine Hauptrolle in der Bildung der kommunistischen Kader. Die Historiker z.B. berichten die Tatsache, dass Stalin in seiner Jugend religiös warhyger unter dem Einfluss von Darwins Büchern ein Atheist wurde.11

    Mao Tse-tung, der die kommunistische Staatsordnung in China errichtete und Millionen von Menschen getötet hat, erklärte öffentlich, dass ‘der chinesische Sozialismus auf Darwin und der Evolutionstheorie begründet ist’.12

    Der Harvard Historiker, James Reeve Pusey, untersucht in seinem Forschungswerk “China und Charles Darwin” in großem Detail die Wirkung des Darwinismus auf Mao und den chinesischen Kommunismus.13

    Kurz gesagt, es besteht eine untrennbare Verbindung zwischen der Evolutionstheorie und dem Kommunismus. Die Theorie behauptet, dass lebende Organismen Zufallsprodukte sind, und stellt dem Atheismus eine sogenannte wissenschaftliche Basis zur Verfügung. Aus diesem Grund ist der Kommunismus, eine atheistische Ideologie, fest mit dem Darwinismus verknüpft. Außerdem behauptet die Evolutionstheorie vor, dass die Entwicklung in der Natur auf Grund von Konflikten möglich wird (in anderen Worten ‘durch den Kampf ums Überleben’) und unterstützt damit den Begriff der ‘Dialektik’, der für den Kommunismus grundlegend ist.

  184. #188 Toni
    31/01/2014

    @ StillerLeser

    Hör mir doch auf mit dem “Scheiß” das die Humanisten die neuen Heiligen und die besseren Menschen wären!

    Mit Peter Singer habe ich aufgezeigt, zu welch neuen menschenverachtenden Perversionen im Denken sich diese Evolutionisten/Materialisten/Humanisten aufschwingen!

    Ein menschlicher Fötus bzw. ein neugeborenes Kind sei nicht mehr Wert als ein Schwein oder ein im Netz zappelnder Fisch! Diese Herren zeigen schon heute wohin die Reise geht, wenn sie an die Macht kommen bzw. ihr materialistisches Weltbild als allgemeinverbindlich durchsetzen können. Die Abkehr vom gerechten und liebenden Gott der Bibel führt wohl zwangsläufig in die Abgründe des relativistischen, abartigen, perversen Denken!

    Und damit wir Klarheit und Wahrheit in die Diskussion bringen, diese hochstehende Ethnie der Humaisten erklärt das Abtreibung immer und überall erlaubt sein soll / muß und ein nicht hinterfragbares Menschenrecht für die Frauen wäre!

    Diese Herren sind keinen Furz besser als andere Ideologen und alleine im Hinblick auf die Abtreibung von oben bis unten mit Blut besudelt!

    Und die Friedenszeit seit 1945 beruht mindestens so starkt wie auf dem Humanismus auf einer Rückbesinnung auf christliche Werte. Das ganze Grundgesetz fußt und ist Ausfluß des christlichen Menschen- u. Gottesbildes. Die starke Rolle der Kirchen in Fragen der Ethik im Nachkriegsdeutschland eine direkte Folge der Angst, daß erneut staatlich-, atheistisch-, materialistische Ideologien das Menschenbild pervertieren könnten!

  185. #189 Toni
    31/01/2014

    Übrigens – wie ich gerade sehe, ist auf Citizen Times gerade eine Betrachtung unter der Überschrift “Hitler und sein Prophet” erschienen, aus der auch klar hervorgeht welche Religion von den Nazis wenn schon bevorzugt wurde.

    Auszug aus diesem Artikel:

    “Heute vor 81 Jahren ergriff Adolf Hitler die Macht in Deutschland; kein anderer deutscher Staatschef erwies sich als größerer Islam-Befürworter als er. „Das Christentum ist so etwas Fades”, verachtete Hitler die seiner Ansicht nach „gutmenschelnden“ Protestanten und Katholiken. Sein Alternativwunsch: „Hätten wir viel eher noch den Mohammedanismus übernommen, diese Lehre der Belohnung des Heldentums: der Kämpfer allein hat den siebenten Himmel!“ Und Heinrich Himmler ergänzte zustimmend, der Islam sei der Weltanschauung des Nationalsozialismus „sehr ähnlich“.”

    http://www.citizentimes.eu/2014/01/30/der-fuehrer-und-sein-prophet/

  186. #190 s.s.t.
    31/01/2014

    @Toni

    Und die Friedenszeit seit 1945 beruht mindestens so starkt wie auf dem Humanismus auf einer Rückbesinnung auf christliche Werte.

    Welche Friedenszeit nach 1945? In welcher Traumwelt lebst Du eigentlich?

    Ein Jahr, 20 Kriege – so lautet die deprimierende Bilanz, die das HIIK jetzt vorlegte. Den Studienergebnissen zufolge ist die Zahl der Kriege 2011 auf den höchsten Stand seit 1945 gestiegen. Der bisherige Höchstwert des Konfliktbarometers lag 1993 bei 16 Kriegen. Dramatisch ist die Zunahme vor allem im Vergleich zum Vorjahr 2010, als sechs Kriege gezählt wurden.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/hoechststand-seit-jahr-der-kriege-1.1291451

    Es sind weltweit mindestens 25 Millionen Menschen nach Ende des Zweiten Weltkrieges durch Kriege gestorben.

    (Wiki)

    Auf Deine restlichen Geschichts-Spam will ich gar nicht erst eingehen.

  187. #191 Dr. Webbaer
    31/01/2014

    @ Bibel-Toni :
    Sie argumentieren ja ganz ordentlich, aber es ist wirklich nicht so, dass alle Humanisten sich nur auf ihre Gegnerschaft zur Religion reduzieren und keine Werte bilden und vertreten.
    Nun lassen Sie mal gut sein, der Führer bspw. war weder Humanist noch Christ, auch wenn diesbezüglich konstruiert wird. BTW, der Nationalsozialismus war die direkte Folge kollektivistischer Ideologie, die dem Einzelnen Wert nur in der Gruppe zuwies.
    Zum religiösen Glauben vielleicht noch: Wo soll der herkommen?
    MFG
    Dr. W

  188. #192 G.K.
    31/01/2014

    Toni, besteht noch Hoffnung?

  189. #193 Claudia
    http://cloudpharming.blogspot.com
    31/01/2014

    Wieso genau füttert Ihr nochmal den Troll?

  190. #194 Toni
    31/01/2014

    @ G.K.

    Nein, ich bleibe bei der (biblischen) Wahrheit, weil sie stimmig, vernünftig, schlüssig, rational, menschlich, mit Hoffnung beseelt und damit zukunftsfähig ist und die einzige Gewähr dafür bildet, daß die Menschheit erneut allgemein in die Barbarei zurückfällt!

    Auf den Punkt gebracht – bin ein “unheilbarer” Fall und Stolz darauf!

    Gruß!

  191. #195 Toni
    31/01/2014

    Hinweis:

    Wer das fehlende “nicht” vor erneut im letzten Satz des vorstehenden Kommentars überliest, dem unterstelle ich Absicht.

    Gruß

  192. #196 Toni
    31/01/2014

    @ Claudia

    a) weil es kein Troll ist und b) weil es um Fragen geht, welche die Welt bewegen und von Interesse sind.

    @ Dr. Webbaer

    Hey, Hey ein Lob für einen Christen in diesem Forum der “atheistischen Dunkelheit”.

    “Woher soll der religiöse Glauben kommen?”

    Habe ich doch schon dargelegt Webbaer. Der Mensch findet sich in dieser Welt als gegeben vor, er blickt zum Firmament, auf unser Dasein und ins Gesicht seines Nächsten und erkennt dadurch völlig zweifelsfrei, daß ihm kein Zufall gegenübersteht sondern eine gewollte Realität, die einen Erstverursacher zwingend erforderlich macht, weil nichts von nichts kommen kann.

    Wir befinden uns hier auf der ersten Stufe der Gotteserkenntnis, die wie Paulus es sagt, jedem Menschen zugänglich/offenbar ist.

    Die nächste, höhere, wesentlich wichtigere Stufe der Gotteserkenntnis hat mit der materiellen Welt schon nichts mehr zu tun / ist ihr nicht mehr zugänglich – sie beruht nach christlichem Verständnis auf der Selbstoffenbarung Gottes in Raum und Zeit durch sein Wort (die Bibel) und die Menschwerdung seines Sohnes.

    Prof. Lennox hat es mit seiner Geschichte von Tante Mathilde kurz und prägnant anschaulich gemacht. Wenn Tante Mathilde einen Kuchen für uns bäckt, können wir diesen zwar auf alle mögliche Weise naturwissenschaftlich untersuchen und damit seine Bestandteile, Verträglichkeit, Nährwert ect. bestimmen, warum sie den Kuchen gebacken hat, werden wir so aber nie erfahren. Das werden wir nur erfahren, wenn sie uns das offenbaren will und wenn sie das tut, dann schalten wir unseren Verstand nicht ab sondern hören zu, was sie uns zusagen hat.

    Genauso verhält es sich mit dem Kosmos, der Naturwissenschaft und der Selbstoffenbarung Gottes in der Bibel/durch Jesus.

    Ich verstehe daher die Menschen nicht, die ein Leben lang auf Stufe 1 stehen bleiben und nie ins galaktische Zentrum vordringen wollen, wo sie auch auf die warum Fragen Antwort erhalten.

    Gruß!

  193. #197 Toni
    31/01/2014

    @ Dr. Webbaer

    und Stufe 3 der Gotteserkenntnis – das Herz, der Verstand, die Vernunft, welche die Stimme Gottes (in Jesus/dem Wort Gottes) erkennt und von seinem Gewissen als wahr und richtig bezeugt bekommt, hat für mich wiegesat der “gescheiterte” Napoleon in der Verbannung besonders schön zum Ausdruck gebracht:

    Vorwort von ihm dazu:
    “Das Wesen der Existenz Christi ist geheimnisvoll, das muß ich zugeben. Aber dieses Geheimnis begegnet den Bedürfnissen des Menschen — verwirf es, und die Welt ist ein unlösbares Rätsel; glaube es, und die Geschichte unseres Geschlechts ist zufriedenstellend erklärt.«

    Kernaussage:
    »Christus allein hat es vermocht, den Sinn des Menschen so auf das Unsichtbare zu richten, daß er für die Schranken der Zeit und des Raumes unempfindlich wird. Über die Kluft von achtzehnhundert Jahren stellt Jesus Christus eine Forderung, die schwerer als alle anderen zu erfüllen ist. Er fordert das, wonach ein Philosoph oft vergebens bei seinen Freunden sucht oder ein Vater bei seinen Kindern oder eine Braut bei ihrem Bräutigam oder ein Mensch bei seinem Bruder. Er fordert das Herz des Menschen; er will es ganz für sich haben; er fordert es bedingungslos. Und das Herz antwortet und gibt sich ihm hin, wird mit seinen Kräften und Fähigkeiten ein Teil des Reiches Christi. Alle, die aufrichtig an ihn glauben, erfahren diese übernatürliche Liebe zu ihm. Dieses Phänomen ist unerklärlich, es liegt ganz und gar jenseits der schöpferischen Kraft des Menschen. Die Zeit, die große Zerstörerin, vermag weder seine Stärke zu erschöpfen noch seinen Wirkungskreis einzuengen.”

  194. #198 menschenfreund
    31/01/2014

    Lasst doch endlich den armen Bibel-Toni in Ruhe!

    Er kann doch nichts dafür. Wie so viele Andere wurde er sicher schon als kleines Kind mit dem Stuss zugedröhnt und findet das auch noch schön und “rational” und ist stolz darauf. Soll er glücklich sein damit….

  195. #199 Toni
    31/01/2014

    @ Menschenfreund

    Der “Bibel-Toni” wurde nicht schon als Kind mit dem “Zeugs” vollgedröhnt, weil er in einer normalen katholischen Familie aufgewachsen ist und man dort mit der Bibel im Normalfall (zumindest bis vor wenigen Jahrzehnten) wenig bis gar nichts zu tun hat(te).

    Mein Vater war der einzige Frömmler in dieser “Hausgemeinde”. Das ganze aber weniger auf Basis der Bibel als auf den vielen unmöglichen/unbiblischen Dogmen der Kath. Kirche.

    Der Bibel Toni hat sich daher mit rd. 15 entschieden, ob er den dogmatischen Glauben der Kirche gänzlich über Bord werfen will oder aber auf rationaler Basis beibehalten kann.

    Und wie macht man das? Man läßt sich von niemandem beeinflußen und liest zunächst mal die Primärliteratur des christlichen Glaubens – die Bibel.

    Und was paßierte dem Bibel-Toni dabei? Zwei Dinge – zum einen begegnete ihm Gott dabei (die Macht, Kraft u. Gewissheit von der Napoleon spricht) und zum anderen erkannte er, daß echter biblischer Glaube mit der Kath. Kirche im Grunde fast schon unvereinbar ist.

    Warum?

    Aus tausend Gründen. Wegen dem Machtmißbrauch, der Blutrünstigkeit und der oftmals widerbiblischen Lehre der Kath. Kirche in der Vergangenheit. Weil auch heute noch die Kath. Kirche von Dogmen und unbiblischen Sonderlehren “durchsetzt ist”, die mit Jesus und der Bibel nicht selten wenig zu tun haben bzw. unvereinbar sind (z.B. so dummes Zeugs wie das Jesus sich in jeder Hl. Messe neu in die Hostien reinsetzen würde….).

    Weil in der Kath. Kirche die Kirchengesetze und Dogmen auch heute noch mehr zählen / besser bekannt sind als die wirkliche Lehre der Bibel. Weil max. seit kurzem ein Umdenken im Hinblick auf das Wort Gottes stattfindet – es mehr Beachtung/Aufmerksamkeit findet. Lange Zeit hat die Kath. Kirche ihren Schäfchen die ganze Botschaft der Bibel / Jesu bewußt vorenthalten aus Gründen des Machterhalts (weil sie wußte das es keinen schärferen und vernichtenderen Kritiker an ihren Praktiken gibt als die Bibel selber).

    Gleichzeitig erkennt der Bibel-Toni an das die Kath. Kirche uns zumindest die Bibel durch die jahrtausende unverfälscht überliefert hat, auch viel gutes bewirkt hat, es immer wieder Aufbrüche = eine Rückbesinnung auf die Wurzel gab, wesentliche Dinge des christlichen Glaubens trotz der absichtlichen Verdunkelung/des jahrhunderte langen Machtmißbrauchs rübergebracht hat, die westliche Kultur der Gerechtigkeit und Liebe trotz aller Mängel erst ermöglich hat.

    Soll heißen – der Bibel-Toni war immer schon ein beinharter Kritiker der falschen Dogmen, Anmaßungen, Sonderlehren, des Amtsmißbrauchs und der blutigen Geschichte der Kath. Kirche. Er hat deshalb aber nie das Kind mit dem Bade ausgeschüttet sondern durch sein Bibelstudium immer gewußt, daß diese Auswüchse eine Perversion des Christentums / der biblischen Lehre waren und sind!

    Da die Kath. Kirche heute aber keine weltliche Macht mehr ausüben kann, sich zumindest zum Teil wieder auf die Bibel besinnt und es heute längst um alles geht (die vollständige Vernichtung des christlichen Glaubens durch die Atheisten im Abendland), hat sich der Bibel-Toni entschlossen die Kath-Kirche öffentlich eigentlich nichtmehr so scharf zu kritisieren, weil die darin verhafteten Menschen immer noch seine Glaubensbrüder sind, ihm hinsichtlich der Werte näher stehen als die Atheisten und schlußendlich alle gemeinsam in der selben geistigen Abwehrschlacht ggü. der vollständigen Machtübernahme des Unglauben in Europa stehen.

    Gruß!

  196. #200 stillerleser
    31/01/2014

    @Bibel-Toni:
    Ich denke du verstehst überhaupt nicht was mein zentraler Punkt ist:
    Die goldene Regel (“Was du nicht willst das man dir tut…”) ist der sinnvollste und beachtenswerteste Wegweiser für das menschliche Zusammenleben. Dafür braucht es keine Religionen.
    Die Aufklärung und der Humanismus haben diese Regel in vielen Schriften ausformuliert und wichtig dabei ist: Man braucht keine unsichtbaren Götter und Geister und kommt ohne die negativen (und oftmals tödlichen) Nebenwirkungen der Religionen aus.*
    Einen leicht anderen Blickwinkel des oben geschriebenen bietet der bekannte Ausspruch von Steven Weinberg:
    “Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.”
    Und damit hat er absolut recht (du würdest wohl eher sagen er hätte 10000 Milliarden % recht). Ich kenne einige humane und liebenswerte Religionsanhänger. Aber ich weiß, dass diese Menschen auch ohne ihre imaginären Freunde menschlich und nett wären und finde es immer etwas schade, dass sie ihren naiven Kindheitsglauben nicht ablegen konnten. Aber es gibt schlimmeres als diese Weichspülchristen (und ja, ich kenne auch ein paar Weichspülmoslems). Z. B. religiöse Eiferer, die meinen ihre absurden Vorstellungen anderen Menschen und ganzen Gesellschaften auferlegen zu müssen. Die missionierend durch die Lande ziehen und andere Menschen dazu bringen wollen ihren Verstand auszuschalten und an unsichtbare und allmächtige Wesen zu glauben. Und wozu religiöser Wahn führt lehren die Millionen Toten der Geschichte die ihm zum Opfer gefallen sind.

    Nun habe ich aber auch wirklich genug von deinem wilden Geschrei.
    Deine Fäkalsprache wird nicht dadurch besser oder abgemildert dass du sie in Anführungszeichen setzt.

    *Wenn allerdings Leute wie du nur aus Furcht vor ewiger Höllenqual bzw. Hoffnung auf unendliches Harfespielen nicht mordend und raubend durch die Lande ziehen dann tust du mir fast schon ein bisschen leid.

  197. #201 menschenfreund
    31/01/2014

    @ Toni

    Welch ein Glück, dass die Bibel wahr ist und man dem Inhalt kritiklos vertrauen kann. Sie wurde ja nur aus mündlichen Überlieferungen niedergeschrieben, ein paar Mal hin und her übersetzt und in mittelalterlichen Schreibstuben abgeschrieben.

  198. #202 JaJoHa
    31/01/2014

    @Toni
    Gerechtigkeit wird eher durch Menschen wie Herren Courts erreicht, die unter anderem Verbrechen aufklären. Religion dagegen klärt keine Verbrechen auf, sondern kehrt sie gerne unter den Teppich.

    Denk aber mal über folgendes nach:
    1: Aber wenn “nichts von nichts kommen kann”, woher soll dann dein hypothetischer “Gott” kommen? Du löst das Problem nicht im geringsten, sondern verschiebst es nur.

    2: Zu deiner Kuchenanalogie gibt es aber eine intressante Möglichkeit das weiterzudenken: Wenn wir den Kuchen analysieren und verstehen, dann können wir selbst zum Bäcker werden. Damit ist jeder Mensch potentiell “Gott” ebenbürtig und könnte ihn sogar übertreffen 😈
    Und genau davor hast du Angst, das die Wissenschaft das Universum komplett erklären kann und damit deinen “Gott” entzaubert.

    Wenn du dir so sehr einen Gottesstaat wünscht, dann wander doch in den Vatikan oder in den Iran aus. Da kannst du dich auch dafür einsetzen das die Menschen dort niemals nach dem “warum?” fragen, sondern brav alles aus deinem Buch für bare Münze nehmen. Vieleicht sogar inklusive eines Herrschers “von Gottes Gnaden”.

    Und sowas ist dann das Ergebnis. Ein schönes Lied, auch wenn das Thema nicht so schön ist.

    @Claudia
    In meinem Fall unter anderem Spieltrieb. Aus dem gleichen Grund habe ich Religion bis zum Abi gehabt.
    Außerdem habe ich keine Lust auf irgendeine Form von “Gottestaat”, egal ob christlich oder islamisch und finde es furchtbar, wenn Menschen Religion als Begründung für ihre Taten oder Untaten benutzen.

  199. #203 Gefbo
    31/01/2014

    Zur Kuchenanalogie:

    Der entscheidende Knackpunkt ist doch der: Die Analogie funktioniert nur, wenn wir wissen, dass es einen Kuchenbäcker überhaupt gibt. Da können wir beim Kuchen relativ sicher sein, weil schon sehr oft beobachtet wurde, wie jemand einen Kuchen backt und am Ende ein fertiger Kuchen dabei herauskam. Kuchenbäcker kann man sehen und anfassen, ich kann die Lautstärke messen, in der sie mir erklären, warum sie den Kuchen gebacken haben usw.
    Mal angenommen, das alles träfe auch auf Kuchenbäcker nicht zu (so wie es ja auf einen Gott nicht zutrifft), mal angenommen also, ich sehe zum ersten Mal überhaupt so etwas wie einen Kuchen. Ich könnte nicht sagen, ob es einen Kuchenbäcker überhaupt gibt. Vielleicht ist der Kuchen ja auch gewachsen, durch Evolution entstanden oder durch Mechanismen, die wir einfach noch nicht ausreichend verstehen. Die Antwort ist, wir wissen es einfach nicht. Und eine Pseudoantwort zurecht zu schustern wird uns der Wahrheit auch nicht näher bringen, sondern nur die Illusion einer Wahrheit vorgaukeln.
    Und da alle Rätsel, die bisher gelöst wurden, sehr gut ohne einen Gott auskommen, liegt es durchaus nahe, dass auch die noch ungelösten Rätsel das tun. Sie werden eben nur immer komplexer und für das menschliche Hirn immer weniger gut fassbar.

  200. #204 Toni
    31/01/2014

    @ Gefbo

    1. Wittgenstein:

    “Es ist die große Täuschung der Moderne, dass die Naturgesetze uns die Welt erklären. Die Naturgesetze beschreiben die Welt, sie beschreiben die Gesetzmäßigkeiten. Aber sie erklären uns nichts.”

    Niemand weiß z.B. was die Gravitation oder Energie wirklich ist. Wir können nur halbwegs beschreiben wie sie wirken! Wer glaubt das uns die Naturwissenschaft jemals die Welt, alle Rätsel und die letzten Fragen beantworten können wird, ist in meinen Augen naiv und hat überhaupt nichts von der Welt verstanden – sorry!

    2. der christliche Gott ist keine Theorie sondern praktische Erfahrung. Er kann, darf und will erfahren werden. Man darf ihn auch darum bitten erfahrbar zu werden – sowas nennt sich Gebet! Einfach mal ausprobieren.

    Gruß!

  201. #205 Toni
    31/01/2014

    @ Stiller Leser

    Richtig, drum lehrt uns ja die Bibel das wir nicht an Religionen sondern an Gott glauben sollen!

    Und ich denke du weißt, daß nicht Aufklärer wie z.B. Kant die Goldene Regel erfunden haben, sondern daß diese aus der Religion stammt.

    Und ich bin wiedermal arrogant – klar haben die Aufklärer, Gläubigen und Humanisten die Goldene Regel weiter ausformuliert – dafür hat Gott uns ja den Denkapparat mitgegeben – daß wir uns nicht nur alles vorsetzen lassen sondern uns auch selber Gedanken machen.

    Die Frage ist bloß, ob dabei was wirklich neues herauskam, was nicht schon dagewesen wäre bzw. ob es auch nur einen Gedanken der Aufklärung gibt, der nicht schon im Urtext der Aufklärung = der Bibel = z.B. der Bergpredigt vorhanden gewesen wäre und zwingend daraus abzuleiten ist. Ich sage klar nein!

    Und “Stiller Leser” die Frage ist nicht, ob wir uns selber eine gottlos/humanistische Philosophie geben können, mit der sich gut Leben läßt – wenn es keinen Gott gäbe, wäre das sogar eine zwingende Notwendigkeit (eine solche Philosophie zu entwickeln).

    Die Frage ist, ob es einen Gott (Urwirklichkeit) gibt der sich uns offenbart hat und uns seine Philosophie/Willen/Gesetze bereits offenbart hat!

    Wenn es denn nämlich gibt, ist es der größte Schwachsinn/Anmaßung im All überhaupt, sich selbst Gesetze/eineMoral/Philosophie zu erfinden.

    Und zum vermeintlich guten Menschen. Wenn es keinen guten und gerechten Gott gibt, dann gibt es keine Letztbegründung für den Menschen selber gut und gerecht zu handeln. Und es wird dann in Konfliktlagen bzw. Bedrängnis auch sehr schnell absurd weiterhin hochmoralisch zu bleiben. Warum sollte ein Atheist immer und überall große und kleine Nachteile, die oftmals mit moralischen Handeln einhergehen, in Kauf nehmen, wenn gut und böse bzw. die Moral nur eine Illusion sind!? Warum nicht hier und da mal zumindest einen kleinen Versicherungsbetrug begehen, den doch eh keiner mitbekommt und keinem “schadet” – die großen bereichern und betrügen uns doch auch alle?

  202. #206 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/30/logikhuber/
    31/01/2014

    Niemand weiß z.B. was die Gravitation oder Energie wirklich ist. Wir können nur halbwegs beschreiben wie sie wirken!

    Diese Idee, dass die Gravitation nicht ist was sie ist, sondern dass dahinter wieder was anderes ist, ein großer Betrüger, ein Zampano, ein Gott, ist wohl Deine Besessenheit.

    Was soll die Anziehungskraft denn sonst sein? Wie soll eine endgültige Erklärung für irgendwas denn aussehen?

    Wenn man weiß, dass unterschiedliche Farben der unterschiedlichen Wellenlänge des Lichtes geschuldet ist, dann versteht man das Licht besser, aber das intuitive Verhältnis zur Farbe ist dann gestört. Dabei ist das Wesen der Erklärung, dass sie die Ebene oder die Perspektive wechselt – würde man es intuitiv verstehen, dann gäbe es ja nichts zu erklären.

  203. #207 JaJoHa
    31/01/2014

    @Toni
    Es gibt übrigens sehr wohl Gründe sich vernünftig zu verhalten. Es lohnt oft, weil Kooperation häufig Vorteile bringt und “schlechtes” Verhalten bestraft wird.
    Schau mal nach dem Begriff Spieltheorie, da geht es unter anderem um die Frage “Lohnt sich Kooperation oder sollte ich eiskalt auf eigenen Vorteil abziehlen?”.

  204. #208 Toni
    31/01/2014

    @ Sefan W.

    Aber du glaubst doch auch an die große Betrügerin Evolution.

    Meines Wissens hat die Evolution nach eurer Vorstellung die Religion und die Vorstellung von Gott erfunden, obwohl es beides nicht gibt….. Sie hat die Unterscheidung zwischen gut und böse erfunden, obwohl es in Wahrheit nur eine Illusion sei! Sie gauckelt uns ein Leben nach dem Tode vor (bei Nahtoderfahrungen), obwohl es in Wahrheit gar kein Jenseits gibt…..

    Frage – warum glaubt die Evolution uns Belügen und Betrügen zu müssen, was hat sie davon und warum kümmert sie sich überhaupt darum das wir durch die Illusion eines Jenseits / ewigen Lebens einen schöneren Abgang bzw. ein besseres Gefühl in lebensbedrohlichen Zuständen erhalten?

    Gruß

  205. #209 Toni
    31/01/2014

    Hätte beinahe noch die alles entscheidende Frage vergessen – wer bezahlt die Evolution für diese Schmierenkomödie?

  206. #210 Toni
    31/01/2014

    @ JaJoHa

    Und wo bitte schreibe ich das ich einen Gottesstaat will?

    Nach christlichem Verständnis gibt es überhaupt keinen Gottesstaat auf Erden. Es gibt nur das Reich Gottes, daß im Herzen der einzelnen Menschen existiert/lebt und von dort freiwillig auf andere Herzen ausdehnt!

    Ich kann dir aber sagen was ich nicht will – einen gottlos, atheistischen Staat, in dem unterrichtet wird das Atheismus und die Naturwissenschaften das selbe wären, daß ganze als Dogma nichtmehr hinterfragbar ist und Religion als hinterwäldlerisch gebrandmarkt, verspottet und am Schluß verboten wird.

  207. #211 JaJoHa
    01/02/2014

    wer bezahlt die Evolution für diese Schmierenkomödie?

    Pass auf das du deine Schwerkraftrechnung bezahlst, sonst verlierst du den Boden unter den Füßen und hebst völlig ab…

    Die Evolution fördert Eigenschaften, die vorteilhaft sind. Kooperation erhöht die Effizienz. Vieleicht ist Religion nur ein “Abfallprodukt” der Evolution ohne Nutzen, vieleicht hatte sie früher einen Nutzen. Eigenschaften, die ohne Bedeutung für die Überlebensfähigkeit sind unterliegen (fast) keinem Selektionsdruck.
    Irgendwann ist Religion möglicherweisedas hier

  208. #212 Toni
    01/02/2014

    JaJoHa

    Meines Wissens sind es aber die religiösen Gesellschaften, welche die Zufriedenheit, das Wohlbefinden und die “Vermehrungseffiziens” des Menschen erhöhen.

    Die atheistischen Gesellschaften hingegen stellen die Vermeehrung ein und machen die Menschen tendenziell unzufriedener und ängstlicher.

    Wer gibt dir die Gewähr, das sich deshalb die Evolution nicht als nächsten den Atheismus schnappt und wegen des völlig kontraproduktiven Nutzens erbarmungslos ausrottet?

    Wiedermal Fragen über Fragen.

    Gruß!

  209. #213 JaJoHa
    01/02/2014

    @Toni
    Menschenrechte. Das sollte die Frage eigentlich beantworten.
    Religionsfreiheit würde dazu gehören.

  210. #214 G.K.
    01/02/2014

    @ Toni # 192

    Da hast Du mich falsch verstanden, ich zweifle nicht an Deiner Glaubensstärke und an Deinem hohen Märtyrer-Quotienten – Du bist wahrlich ein Gerechter vor dem Herrn und wirst dereinst eingehen in seine Herrlichkeit und sitzen zu seiner Rechten.

    (Aber vergiss nicht, superbia – Eitelkeit ist die erste der Todsünden …)

    Nein, ich meinte, was passiert mit uns, denen es nicht nur nicht gegeben ist, den grossen Puppenspieler zu erkennen, sondern die sich auch überhaupt nicht auf der Bühne in einem frommen Stück an den Fäden über einem Höllenabgrund hängend sehen und empfinden?

    der christliche Gott ist keine Theorie sondern praktische Erfahrung. Er kann, darf und will erfahren werden. Man darf ihn auch darum bitten erfahrbar zu werden – sowas nennt sich Gebet! Einfach mal ausprobieren.

    Kannst Du uns mehr über diese praktische Erfahrung erzählen? So würdest Du und Dein Glauben für uns konkrete menschliche Gestalt annehmen.

  211. #215 Toni
    01/02/2014

    @ JaJoHa

    Das die Menschenrechte auch ein Ziel der Evolution sind hast du vorhin aber gar nicht geschrieben. Und das die Evolution mit den Menschenrechten das Ziel verfolgt den kontraproduktiven Atheismus vor der Ausrottung zu bewahren, darauf muß man auch erst kommen….

    Ansonsten würde ich sagen wir belassen es dabei.

    Ein abschließender Bibelspruch darf dabei natürlich nicht fehlen:

    Sprüche 9,10:

    “Die Gottesfurcht ist der Weisheit Anfang”.

    In dem Sinne allen Mitdiskutanten noch viel Weisheit und Gottes Segen!

    Es grüßt der “Bibel-Toni”.

  212. #216 Gefbo
    01/02/2014

    @ Toni

    Erstmal, zu #202: bitte nochmal #201 aufmerksam lesen: Ich hab ja gar nicht behauptet, dass die Naturwissenschaften auf alles eine Antwort haben, sondern dass ein Gott auch keine Antwort ist, sondern nur Antwort vortäuscht, in Wirklichkeit die Fragen aber nur verschiebt und neue Fragen aufwirft.

    Zu #206:
    Die Evoution ist halt kein Wesen mit Bewusstsein, dass irgendeinen Sinn oder Zweck beabsichtigt. Deswegen glaubt sie auch nichts, betrügt nicht und gaukelt auch nichts vor, genauso wenig wie sie gut oder schlecht, böse oder rechtschaffen ist. Das ist eben die Vorstellung, die ein gläubiger Mensch von Gott hat: Da ist jemand mit Bewusstsein, der ein Ziel oder einen Zweck verfolgt, der all das um mich herum lenkt. Das ist wiederum eine Froschperspektive, die Menschen allgemein oft haben: ich kann Dinge schaffen, ich habe Bewusstsein, ich habe Ziele und tue Dinge aus einem bestimmten Grund, also trifft das auch auf die Dinge um mich herum zu. Das ist aber nicht logisch zwingend.

    “Meines Wissens hat die Evolution nach eurer Vorstellung die Religion und die Vorstellung von Gott erfunden, obwohl es beides nicht gibt”

    Klar gibt es Religion und die Vorstellung von Gott. Ob es Gott gibt, ist die Frage.

    “Sie hat die Unterscheidung zwischen gut und böse erfunden, obwohl es in Wahrheit nur eine Illusion sei!”

    “Erfunden” setzt Bewusstsein voraus; siehe oben. Gutes Handeln und Böses Handeln ist auch immer ein bisschen vom Kontext abhängig, die Wirklichkeit ist nicht schwarz-weiß. Gutes Handeln im herkömmlichen Sinne (um das ganze jetzt nicht noch mehr zu verkomplizieren) ist allerdings auch aus Evolutionssicht sinnvoll: Langfristig lohnt es sich halt, seinem Gegenüber nicht die Rübe einzuschlagen, weil das wiederum die Gefahr erhöht, selber eins über den Schädel zu bekommen.
    (btw: ich hab auch noch nie verstanden, warum es moralisch hochwertiger sein soll, “Sünden” nicht zu begehen, weil es in einem Buch steht und man Angst vor der Hölle hat, statt nicht zu töten und zu stehlen usw., weil man es für falsch hält und selbst auch gut behandelt werden will).
    Es lassen sich auch für Religion plausible Gründe finden, warum sie sich in der Evolution durchgesetzt hat: Traditionen und Rituale geben Halt, die Vorstellung einer ausgleichenden Gerechtigkeit spendet Trost, der menschliche Wissensdurst wird da befriedigt, wo er sich auf Angst vor Unsicherheit und Unwissenheit gründet.

    ” Sie gauckelt uns ein Leben nach dem Tode vor (bei Nahtoderfahrungen), obwohl es in Wahrheit gar kein Jenseits gibt…..”

    Auch das tut nicht die Evolution, da sie kein bewusstes Wesen ist. Das tut unser Gehirn. Warum? Das weiß man halt (noch) nicht (oder wird es vielleicht auch nie genau wissen).

    “Frage – warum glaubt die Evolution uns Belügen und Betrügen zu müssen, was hat sie davon und warum kümmert sie sich überhaupt darum das wir durch die Illusion eines Jenseits / ewigen Lebens einen schöneren Abgang bzw. ein besseres Gefühl in lebensbedrohlichen Zuständen erhalten?”

    Hinfällig, weil siehe oben. Wäre aber eine gute Frage an deinen Gott: Was kümmert es ihn eigentlich, was wir treiben? Und was verspricht er sich eigentlich davon, dass ihn seine Geschöpfe verehren? Was hat er denn davon? Und ist das nicht langweilig für ihn, wo er doch allwissend und allmächtig ist, zuzugucken, wie wir genau das tun, was er bestimmt hat, dass wir tun?
    Kam mir schon immer seltsam vor: Da ist so ein Gott, der schon immer da ist. Irgendwann beschließt er, dass Universum zu machen (Warum eigentlich?) und macht halt alles, was es so gibt. Adam kann er aus unerfindlichen Gründen einfach so erschaffen, für Eva braucht er ‘ne Rippe (warum?). Die Menschen, die er erschaffen hat, stattet er mit der Fähigkeit aus, Sünden zu begehen (warum?). Und dann ist er zornig mit ihnen, weil sie genau das tun, was er weiß, dass sie tun (ah ja, schon klar). Die Menschen, die er da so erschaffen hat, die liebt er (weshalb er sie quält, aber wenn sie das brav durchhalten und schön an ihn glauben, kommen sie dafür ja in den Himmel, also was soll’s). Was soll das eigentlich heißen? Was ist das für eine Liebe? Ich kann mir Liebe zwischen zwei Menschen vorstellen, ja. Aber wie kann jemand jemanden lieben, den er erschaffen hat, über den er uneingeschränkt Macht hat? Vertrauen, was m.E. zum Beispiel für Liebe wichtig ist – was soll das heißen in dieser Konstellation? Wie soll mir denn Gott vertrauen, wenn er weiß, was ich tun werde? Oder weiß er das nicht? Und wenn ich genau das tue, was ein vernünftiger Mensch unter gutem Handeln versteht (nicht lügen, stehlen, töten und so), aber nicht zum lieben Gott betet und nicht an ihn glaubt, was macht Gott dann mit dem? In die Hölle? Na schönen Dank auch, so ein Gott kann sich Gebet, Lobpeisung und Bibel gerne sonst wohin schieben.

  213. #217 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/28/die-rache-der-tauben/
    01/02/2014

    Meines Wissens hat die Evolution nach eurer Vorstellung die Religion und die Vorstellung von Gott erfunden, obwohl es beides nicht gibt…

    Die Frage mag Quatsch sein, denn die Evolution erfindet ja nichts, aber es liegt ihr eine berechtigte Frage zugrunde.

    Die Evolution ist auch nichts woran man glauben kann wie an eine Religion. Man versammelt sich nicht um Evolutionsaltäre und singt und versichert sich gegenseitig an die Evolution zu glauben, sondern die Evolutionstheorie liefert die besten Erklärungen für sehr viele Beobachtungen die man angestellt hat, und im Ggs. zur Bibel hat sie auch wirklich schon erfolgreiche Vorhersagen gemacht, etwa, in welcher Gesteinsschicht welche fehlenden Entwicklungsschritte zu finden sind.

    Aber zurück zur Erfindung: Die Evolution ist keine Serie an Erfindungen, sondern eine Serie von Variationen im Erbgut und in der Folge zeigt sich, welche davon in der gegebenen Umwelt vorteilhaft ist. Da die Umwelt Änderungen unterliegt gibt es keine ewigen Wahrheiten sondern temporäre Zustände, die von anderen abgelöst werden.

    Die Religion ist aber nichts, was durch genetische Mutation entsteht, sondern ist ein Sekundärprodukt des menschlichen Geistes.
    Wenn man wissen will, wieso sich Religion entwickelt hat, muss man also schauen was Religion ist, was ihre Bedingungen sind. Dazu würde ich von den einzelnen, konkreten Religionen abstrahieren und mich auf Gemeinsamkeiten beschränken, denn Christentum hat sich ja nicht in Nord- oder Südamerika entwickelt, in China und ganz Fernostasien kam man sehr gut ohne es aus, es hat ein römisches Weltreich gegeben und davor ein griechisches Imperium, die recht anders gestrickt waren.

    Die Religionen sind aber ein Konglomerat aus verschiedenen Phänomenen, die nicht in allen Gesellschaften gleich gruppiert sind. Ich weiß nicht ob die Juden im Gotteshaus singen, die Muslime wohl nicht, gibt es doch Spielarten, die Musikinstrumente zu zerstören als ihre heilige Pflicht begreifen. Auch über Hindus und Buddhisten weiß ich das nicht zu sagen. Aber gemeinsames Singen macht Spaß und stärkt den sozialen Zusammenhalt.
    Heute wird bei uns das Bedürfnis aber auch vom Mutantenstadel befriedigt, von Rockkonzerten, es wird im Fußballstadion gesungen. Dass das Singen zum Lob Gottes davon groß unterschiedlich ist, sehe ich nicht.

    Regelmäßige Versammlungen im Gemeindehaus dienen sicher auch dem Sozialen ganz allgemein. Es ist leicht einsichtig, dass größere Menschengruppen Ziele erreichen können, die kleinere Gruppen nicht erreichen können. Eine Brücke zu bauen etwa dauert lange und erfordert viel Arbeit – je größer die Gemeinschaft, die sich die Arbeit teilt ist, desto geringer das Opfer bzw. die Vorleistung, die der Einzelne bringen muss.

    Legenden und Geschichten von der alten Zeit dienen der Unterhaltung. Teils auch der moralischen Schulung und Unterweisung. Alte Geschichten beweisen, dass diese sich lange Zeit bewährt haben, aber das heißt nicht, dass sie sich heute auch noch bewähren, dass sie in alle Ewigkeit gültig oder gut sind.

    Die biblische Schöpfungsgeschichte ist einem Kind in 10 Minuten erzählt und für dieses nachvollziehbar, auch wenn sie ja eigentlich nichts erklärt. Nie hat man gesehen, wie jemand ein Tier aus dem Nichts geschaffen hat – einen kritischen Geist kann die Erzählung nicht überzeugen, aber zum Schlafengehen und für Kinder – Rotkäppchen und der Wolf ist ja auch nicht wahr und der praktische Nutzen der Geschichte überschaubar.

    Die Idee der Sünde, für die Gott Strafe um Strafe schickt, ist gut zu erklären, wenn man sich klar macht, dass der Mensch so handelt: Er bestraft Schwächere, die sich nicht an Regeln gehalten haben. Ohne das Wissen von Bakterien und Viren muss die Welt mit überraschenden Krankheiten wie eine fiese Lotterie erscheinen. Die Religion ist hier der Ausdruck der menschlichen Suche nach Ursachen und Sinn – aber heute ist beides auseinandergefallen. Wir haben erkannt, dass Viren die Ursache vieler Erkrankungen sind, und dass es keine Gottesstrafe ist. Und dass es keinen übergeordneten Sinn gibt, oder versteckten Sinn, der von einer Priesterkaste dekodiert werden kann und soll und muss.

    Bis auf die Priesterkaste, die das noch nicht verstanden hat. 🙂

    Wir können aber sagen, dass neugierige Menschen, die den Dingen auf den Grund gehen wollen, bestimmt einen Selektionsvorteil haben u. hatten – auch wenn zwischenzeitlich nicht nur suboptimale sondern sogar falsche Erklärungen gefunden wurden.

    Deswegen kann es – mit Blick auf die Evolution, um zum Thema zurückzukommen – in der Vergangenheit als Nebeneffekt eines forschenden, neugierigen, kreativen Geistes zur Entstehung der Religionen gekommen sein, die aber selbst keinen Wert haben.

    Und heute können wir mit der Kreativität Kunst schöpfen, wenn wir einen Überschuss davon haben, und uns auf praktische Problemlösungen mit unserem Geist konzentrieren, nicht nur in der Wissenschaft, sondern in den Ingenieursdisziplinen, im Handwerk, in der Bewältigung des Alltags – überall.

    Sicher sind damit nicht alle Fragen beantwortet, aber ich glaube für jede konkrete Frage kann man Antworten finden die besser sind, als zu glauben, aus der Existenz der Religion könne man auf ihre Wahrheit rückschließen. Schon allein, weil es die ganzen konkurrierenden Religionen mit ihren abweichenden Wahrheiten gibt.

  214. #218 Toni
    01/02/2014

    @ Gefbo

    Leute, Leute, ihr machts mich noch fertig hier.

    Ich war doch eigentlich schon “abgemeldet”.

    Noch kurz – fangen wir mit dem Schluß an.

    An eine ewige Hölle glaube ich nicht, weil das nicht zum Wesen Gottes = der Liebe paßt und genau betrachtet nicht die Botschaft der Bibel ist.

    Was dem von dir beschriebenen Mensch insofern maximal drohen kann wäre die ewige Verdammnis = der zweite = endgültige Tod = ein einfaches ausknippsen ohne Wiederkehr. Diese Gefahr besteht, weil es im Himmel wohl nur Freiwillige gibt, welche auf Gott vertrauen, ihn spannend finden und die mit ihm begonnen Beziehung auch in der Ewigkeit fortsetzen wollen. Für den Rest vom Schützenfest wird es schwierig…..

    Die Bibel sagt das es alleine aufgrund seiner guten Taten kein Mensch verdient hat in den Himmel zu kommen. Da Gott aber bekanntlich die Liebe ist und für jeden Menschen prinzipiell das Heil will, schließe ich nicht aus, daß der von dir beschriebene Mensch trotzdem in den Himmel kommt.
    Der heilige und gerechte Gott ist es, der alleine in die Herzen der Menschen schaut, ihre Beweggründe/Versagensgründe kennt und beurteilen kann, wer ohne klare Willensentscheidung dazu gehören kann/darf. Es ist nicht mein Bier darüber zu entscheiden. Kein Mensch hat in dieser Frage auch nur ein Mitsprache und Be- bzw. Verurteilungsrecht!

    Und zur Machtfrage – er hat doch gar keine uneingeschränkte Macht über Dich. Du entscheidest doch selber, ob du mit Gott eine Beziehung haben willst oder nicht! Der Gott der Bibel geht in Vorausleistung und sagt daß er dich in jedem Fall so liebt wie Du bist und Dich bei sich haben will. Es ist an jedem von uns der Vermählung zuzustimmen und Ja zu sagen oder aber die Liebe Gottes auszuschlagen!

    Und das Gott weiß wie Du dich entscheiden wirst, hat nichts mit Vorherbestimmung zu tun sonder ausschließlich mit dem Vorherwissen Gottes, weil er außerhalb des Kosmos “sitzt” und daher Raum und Zeit nicht unterworfen ist. Die Bibel kennt keine Vorherbestimmung des Menschen!

    Und zur Frage was es für eine Liebe ist – die Liebe eines liebevollen Vaters zu seinen Kindern! Er will nur das gute für die Seinen, er will das wir ihm vertrauen, mit ihm Leben und auf ihn hoffen. Dann wird er uns auch an allem Anteil haben lassen was ihm gehört. Die Berufung des Menschen heißt Gottessohnschaft! Gott trägt dabei dasselbe Risiko wie ein irdischer Vater – trotz all seiner Vorausleistungen und Liebe für das Kind schlußendlich doch abgelehnt zu werden. Kein irdischer Vater kann dieses Restrisiko ausschalten und Gott hat es in Bezug auf jeden von uns auch nicht in der Hand.

    Und der freie Willen des Menschen bedingt eben auch die Freiheit des Menschen gegen den Willen Gottes zu handeln und böses zu tun (sonst wäre es ja keine Freiheit).

    Und warum Gott den Menschen überhaupt geschaffen hat ist einfach zu beantworten – aus Liebe! Gott ist die überfliessende Liebe und hat daher wohl beschlossen an seiner Herrlichkeit und Liebe auch noch andere Wesen, auf freiwilliger Basis, Anteil haben zu lassen.

    Deshalb hat er uns geschaffen und deshalb kümmert er sich darum was wir treiben. Vereehrung Gottes ist dabei einfach nur die Anerkennung seiner guten Absichten und die Annahme/Erwiderung seiner Liebe zu uns. Ein Gott der uns zwar erschaffen, sich sonst aber nicht weiter für uns interessieren würde, macht keinen Sinn und wäre ein bösartiger Thyran.

    Was Gott vor der Schöpfung getrieben hat – gute Frage. Vielleicht war er da ja mit den Multiversen von Hawkins beschäftigt…..

    Und gute undogmatische Anschauungen zur Schöpfungsgeschichte – die modernen Menschen entgegen kommen – finden sich z.B. hier:

    http://worthaus.org/mediathek/

    Gute Nacht.

  215. #219 menschenfreund
    01/02/2014

    Sollten wir nicht den Beitrag 215 von Stefan W. als gutes Schlusswort verstehen und die letzte Reaktion 216 von Toni vergessen?

  216. #220 Adent
    01/02/2014

    @menschenfreund
    Gerne, bevor Toni noch mehr widerlichen Unsinn verzapft.

  217. #221 Toni
    01/02/2014

    @ Stefan

    Du kannst dir gerne an Weltanschauung zusammenkonstruieren was du willst. Nur das Kernproblem unseres Daseins – den Fluch des Todes – bekommst du damit nicht gelöst!

    Auf deiner Stirn steht weiterhin geschrieben “geboren um zu Sterben” und diese Realität wird dich im Laufe deines Lebens mürbe machen und dir irgendwann alles sinnlos/hoffnungslos erscheinen lassen – Endstation Verbitterung!

    Die Gottlosigkeit = Sinnlosigkeit = Hoffnungslosigkeit taugt insofern nicht als Schlußwort.

    Wir hören daher nochmal in das Wort Gottes hinein:

    Römer 8,18:

    Die Hoffnung auf die Erlösung der Welt

    “Ich bin überzeugt, dass die Leiden der gegenwärtigen Zeit nichts bedeuten im Vergleich zu der Herrlichkeit, die an uns offenbar werden soll.4

    19 Denn die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes. 20 Die Schöpfung ist der Vergänglichkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat; ihr zugleich aber auch Hoffnung gab:

    21 Denn die Schöpfung soll von der Sklaverei und Verlorenheit des Todes befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes.

    22 Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt.

    Die Bibel bezeichnet daher den Tod nicht als Quell und zwingen notwendigen Bestandteil der Schöpfung wie es die Evolutionisten tun sondern spricht:

    “Der letzte Feind der entmachtet wird ist der Tod”

    1 Kor 15:26

  218. #222 stillerleser
    02/02/2014

    Ohje, ohje, Toni. Wenn ich sowas lese:

    Nur das Kernproblem unseres Daseins – den Fluch des Todes – bekommst du damit nicht gelöst!

    Auf deiner Stirn steht weiterhin geschrieben “geboren um zu Sterben” und diese Realität wird dich im Laufe deines Lebens mürbe machen und dir irgendwann alles sinnlos/hoffnungslos erscheinen lassen – Endstation Verbitterung!

    dann ist mir dein Fanatismus, Faktenresistenz und Geschrei völlig klar.

    Du bist wirklich ein ganz ganz armes Würstchen. Normalerweise würde ich sagen du solltest dir professionelle Hilfe holen um deine extremen Ängste zu behandeln und mit dem Leben als Ganzes besser klarzukommen. Aber deine Phantasiewelt kann dich bis zu einem gewissen Grad schützen. Wenn andererseits irgendwann doch Zweifel aufkommen sollten wird es sehr kritisch fürchte ich. Bitte bleibe also in deiner Welt, aber verschone in Zukunft unbeteiligte Mitmenschen vor deinem missionarischen Eifer und deiner Wut über alle die deine Traumwelten nicht mit dir teilen wollen.

  219. #223 Toni
    02/02/2014

    @ Stiller Leser

    Locker bleiben. Ich bin nun wirklich das Gegenteil eines Angsthasens. Mein Vater war die Ruhe, Gelassenheit, Zufriedenheit in Person. Habe Gott sei Dank einiges von ihm geerbt… Angst ist nicht die Antriebsfeder/Ursache meines Glaubens!

    Und zum Thema Zweifel – Zeifel/Zweifeln gehört zum Menschsein! Jeder normale Mensch wird ab und an / im Laufe seines Lebens von großen oder kleineren Zweifeln “heimgesucht”.

    Als ich über das Studium der Bibel zu Gott fand, war mir zwar schlagartig klar, daß aus diesem Buch die Stimme der Wahrheit zu mir spricht und mich diese Botschaft niemehr bis zu meinem Lebensende loslassen würde, daß heißt aber nicht, daß man zwischendurch nicht auch mal einen schlechten Tag haben könnte, man das Buch der Bücher vorübergehend mal nicht mehr “sehen kann” und zwischendurch nicht auch mal ein Tag des Zweifels vorkommen würde/könnte/dürfte (ein Tag der Gottesferne obwohl man grundsätzlich weiß das es Gott gibt und die Bibel sein Wort ist).

    Gruß

  220. #224 Spritkopf
    02/02/2014

    @Toni

    Auf deiner Stirn steht weiterhin geschrieben “geboren um zu Sterben” und diese Realität wird dich im Laufe deines Lebens mürbe machen und dir irgendwann alles sinnlos/hoffnungslos erscheinen lassen – Endstation Verbitterung!

    *lach*
    Wir werden alle mal sterben und das Wissen darum ist nicht im Geringsten Anlass zur Verbitterung. Im Gegenteil, es lässt einen das Leben viel mehr wertschätzen und die Tatsache, dass man sich dieses Lebens bewusst sein darf, weil man von der Evolution genügend Hirn mitbekommen hat, um ein Bewusstsein zu entwickeln.

    Und Sinnlosigkeit des Lebens? Aber überhaupt nicht. Ich erfreue mich daran, wieviel wir Menschen über die uns umgebende Natur, über den Kosmos und auch über uns selber herausfinden. Wenn überhaupt, dann spüre ich ein leises Bedauern darüber, dass nach meinem Tod noch soviel mehr Entdeckungen auf die Menschheit warten, die ich nicht mehr mitbekommen werde.

    Wen ich allerdings bemitleide, das sind die Menschen, die sich an den Rockzipfel ihres imaginären Freundes klammern müssen, weil sie ohne ihn in Angststarre vor Gevatter Tod verfallen würden. Leute wie du, die ihren Sinn darin suchen, einen herbeihalluzinierten Übervater anzubeten und die mit schlotternden Knien darauf hoffen, dermaleinst von ihm zu einem zweiten Leben erweckt zu werden, weil sie der Meinung sind, ihr erbärmlicher Hintern müsste es doch wert sein, weiterleben zu dürfen.

    Ruhig und gelassen willst du sein? Ja, ganz bestimmt.

  221. #225 Gefbo
    02/02/2014

    @ Spritkopf

    Sehe das im Prinzip genauso wie du, muss aber in einem Punkt Einspruch erheben:

    Grundsätzlich kann ja jeder Trost und Freude schöpfen, woraus immer er will. Das kann auch der Glaube an ein übernatürliches Wesen sein und ja, Glauben HAT auch Vorteile (auch wenn die Nachteile m.E. überwiegen). Das KANN schon Ruhe und Gelassenheit bringen (ob aus den “richtigen” Gründen ist ja wieder eine andere Frage). Wie so oft ist ja nicht entscheidend keine Angst zu haben, Angst vor dem Tod ist jetzt ja nichts per se Verwerfliches. Wenn der Glaube an einen Gott da hilft, bitte, hab ich nichts dagegen. Ich hab mal eine Psychologin, die Sterbebegleitung macht, gefragt, ob und welche Unterschiede sie feststellt zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen bezüglich der Verarbeitungsfähigkeit: Es gibt in beiden Gruppen Leute, die es besser verarbeiten und Leute, die das weniger tun, Schiss haben aber fast alle. Bei Gläubigen komm es halt darauf an, ob sie eher an einen gütigen Gott glauben und darauf vertrauen, dass er sie schon zu sich holen wird (dann kommen sie tendenziell besser mit dem Tod klar) oder ob sie eher an einen strafenden glauben, dann haben sie erst Recht Angst vor dem Tod. Und das scheint mir doch weniger mit der Glaubensrichtung oder den Glaubensinhalten zu tun zu haben, als mit der Persönlichkeit des jeweiligen Menschen. Ich glaube auch, dass man im Namen seiner Religion sehr anständige Sachen machen kann, genauso wie man sie aber auch benutzen kann, jeden Scheiß zu rechtfertigen.

    Was mich allerdings unglaublich nervt – und da bin ich wieder voll einer Meinung mit dir – ist, wenn solche Leute dann glauben einem weiß machen zu müssen, dass man als Nicht-Gläubiger irgendwie moralisch unterbelichtet ist und trost- und freudlos durchs Leben zu geht, um dann verbittert auf dem Sterbebett zu liegen.

    Lieber Toni, ich lasse dir, woraus auch immer du deine Freude und deinen Trost schöpfst, aber vielleicht siehst du ja irgendwann auch ein, dass andere Menschen vielleicht einfach andere Quellen dafür haben und moralisches Handeln sich weder zwangsläufig aus Gläubigkeit ergibt, noch in irendeinem Widerspruch zum Atheismus steht (aus dem sich das aber natürlich auch nicht zwangsläufig ergeben muss.)
    Wenn man Scheiß baut, findet man immer irgendwo eine Rechtfertigung dafür, ein gläubiger Mensch hat da nur eine potentielle Rechtfertigungsquelle mehr als ein Atheist, das ist der Unterschied.

  222. #226 Spritkopf
    02/02/2014

    @Gefbo

    oder ob sie eher an einen strafenden glauben, dann haben sie erst Recht Angst vor dem Tod. Und das scheint mir doch weniger mit der Glaubensrichtung oder den Glaubensinhalten zu tun zu haben, als mit der Persönlichkeit des jeweiligen Menschen.

    Ich meine, du irrst dich. Das hängt sogar sehr stark mit den Glaubensinhalten zusammen. Lies mal diesen Text des Salzburger Weihbischofs Laun. Der bezieht sich nicht noch nicht mal auf das den blutdürstigen und monströsen Rachegott verherrlichende AT, sondern auf das NT, welches überhaupt erst das Konzept des ewigen Höllenfeuers eingeführt hat. Und Laun schürt bewusst die Angst davor, was aber beileibe kein Alleinstellungsmerkmal der katholischen Glaubensverkünder ist, sondern auch in dem evangelikalen Dunstkreis, aus dem Toni kommt, als gängiges Ritual zu finden ist.

  223. #227 Gefbo
    02/02/2014

    @ Spritkopf

    “Glaubensinhalte” war wahrscheinlich das falsche Wort, genau die sucht man sich ja heraus; sagen wir Konfession/Religion/die Glaubensgrundlage. Meine Darstellung war vielleicht auch etwas verkürzt, ganz so einfach ist es natürlich nicht, die Persönlichkeit ist nicht der einzige Faktor. Aber ich denke doch, das es ein sehr wichtiger ist. Es kommt eben darauf an, wie fruchtbar der Boden ist, auf den bestimmte Glaubensinhalte fallen.
    Auch an deinem Link sieht man ja, dass natürlich ständig munteres Cherry-Picking betrieben wird, man sucht sich halt raus, was einem in den Kram passt. Wenn man sich die Güte Gottes auf’s Banner schreibt und man auch ein bisschen eitel ist, dann hat man halt seine eigene Auslegung der Bibel, dann kann man sich auch gleich wahnsinnig unabhängig vorkommen. Dann sagt man eben, das mit der Hölle, das ist halt nicht so gemeint. Eher metaphorisch. Und wenn man zufällig Bischof ist, dann hat man natürlich ein Interesse daran, dass die Leute auch Angst haben und gefälligst genau das glauben, was ihnen die Kirche vorschreibt, denn warum sollten sie sonst Kirchensteuer bezahlen? Wozu eine Kirche, wenn einfach jeder glauben könnte, wie es ihm in den Kram passt. Was ja viele tun.

    Erinnert mich immer daran, dass ich es tatsächlich etwas seltsam finde, wenn sich die Leute darüber wundern, dass die katholische Kirche so reaktionär und konservativ sei. Denn wenn sie das nicht wäre, dann hätte sie sich selbst ad absurdum geführt und kann sich auch gleich ganz abschaffen (da hätte ich natürlich nichts dagegen 😉 ). Aber es wundert mich eben nicht, dass sie das nicht tut.

    Das alles ändert natürlich nichts daran, dass Glaube die wahnsinnigsten Sachen generieren kann und die absurdesten Folgen nach sich ziehen kann, wenn der Persönlichkeits- und Umstände-Boden fruchtbar genug ist.

  224. #228 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/30/constanze-kurz/
    02/02/2014

    Auf deiner Stirn steht weiterhin geschrieben “geboren um zu Sterben” und diese Realität wird dich im Laufe deines Lebens mürbe machen und dir irgendwann alles sinnlos/hoffnungslos erscheinen lassen – Endstation Verbitterung!

    Schwing Dich mal nicht zum Propheten auf!

    Wenn wir eine Gans mästen, dann wird diese in der Tat geboren um zu sterben. Wenn wir aber nicht an einen Gott glauben, dann ist unser Leben nicht auf einen Zweck (als Engelchen im Himmel den Herrn preisen? “Halleluja, Luja, sog I!”) hin entworfen, sondern es ist einfach phänomenal, so sinnvoll wie ein Baum den niemand gepflanzt hat, und der auch mit seinem Ende schlicht vorbei ist.

    Ob ich für etwas geboren bin oder nicht hängt nicht davon ab, ob ich an einen Gott glaube, sondern ob es einen Gott gibt. Das Hirn auf Durchzug stellen und die Argumente gegen Gott in den Wind zu schlagen mag Dir gelingen – mir gelingt es nicht. Ich will es auch nicht. Zu sehen, wie Leute auf ein Ziel hin leben, das nur eine Illusion ist, bekümmert mich manchmal, aber man kann die Pferde nur zur Tränke führen – saufen müssen sie selber.

  225. #229 Toni
    03/02/2014

    Noch zum Thema Hölle und Strafe:

    Ich habe nicht gesagt, daß es kein Strafgericht Gottes über besonders Böse Menschen und keine Hölle geben kann/wird.

    Ich habe nur gesagt, daß es keine ewige Hölle geben dürfte!

    Die Hauptgefahr für den Gottlosen ist in meinen Augen zunächst mal ddas was Paulus sagt: “Der Sünde Sold ist der Tod”.

    Wer ein Leben lang nichts mit Gott zu tun haben will, der läuft Gefahr das Gott am Ende nichts mit ihm zu tun haben will und er seinen Lebenswunsch nach ewigem Schlaf = dem zweiten Tod = ausgeknippst zu werden, erfüllt bekommt.

    Bei abgrundtief Bösen Menschen, die andere Menschen auf die furchtbarste Art und Weise gequält haben und in “direktem Auftrag” Satans unterwegs waren / sich mit ihm gemein gemacht haben, wie z.B. einem Hitler, wird es nicht so glimpflich ausgehen!

    Ich wiederhole mich, Gott wird solche Verbrechen wie das hier:

    http://europenews.dk/de/node/66999

    sicher nicht ungesühnt lassen!

    Wie ein solcher Ort der Strafe aussieht und was er dabei konkret bedeutet, bleibt Spekulation.

    Kluge Menschen weisen z.B. daraufhin, daß Hölle einen Ort der Finsternis = absoluten Gottesferne/Gottverlassenheit bedeutet, weil dort überhaupt keine Liebe mehr anwesed sein wird. Auch keine zwischenmenschliche Liebe mehr, die zwar nur ein matter Abglanz der göttlichen Liebe ist, aber doch von Gott ausgeht. Alleine die Vorstellung, daß man eine gewisse Zeit mit vollem Bewußtsein an einem solchen trostlosen Platz verbringen wird/muß, während die Kinder Gottes erfüllt von der Gegenwart und Liebe Gottes auf ewig im Ballsaal tanzen, wäre dabei wohl Strafe = Hölle genug.

    Eine Hölle kann es also sehr wohl geben, ich glaube nur nicht das dieser Zustand ewig währen wird!

  226. #230 Dr. Webbaer
    04/02/2014

    Eine Hölle kann es also sehr wohl geben, ich glaube nur nicht das dieser Zustand ewig währen wird!

    Korrekt, die Hölle könnte noch diabolischer geplant sein. BTW, kennen Sie Satansbeweise? Satansbeweise sind in der Regel einfacher zu führen als Gottesbeweise…
    MFG
    Dr. W
    >:->

  227. #231 JaJoHa
    04/02/2014

    @Toni
    Da gibt es ein Problem, die Hölle ist doch vereist 😀
    Wird wohl nix mit göttlicher Strafe 😈

  228. #232 Toni
    05/02/2014

    @ Dr. Webbaer

    Nein, ich kenne keine speziellen Satansbeweise über das hinaus was wir tagtäglich an Bösem in der Welt erleben und uns die Bibel über ihn und seine Herrschaft mitteilt.

    Sie nennt ihn ja den Gott dieser Welt. Bezeichnet ihn als Mörder von Anfang an und den “Vater der Lüge” und teilt uns mit, daß sämtliche Reiche dieser Welt sich in seiner Hand / Besitz befinden.

    Hier der entsprechende Passus aus der “Versuchung Jesu”:

    “Da führte ihn der Teufel Jesus (im Geiste) auf einen hohen Berg und zeigte ihm in einem einzigen Augenblick alle Reiche der Erde mit ihrer ganzen Pracht. 6 Und er sagte zu ihm: All die Macht und Herrlichkeit dieser Reiche will ich dir geben; denn sie sind mir überlassen und ich gebe sie, wem ich will. 7 Wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest, wird dir all das gehören.”

    Die Bibel ist an dieser Stelle wiedermal glasklar, so wie man es von ihr kennt/erwarten darf, schenkt uns reinen Wein ein und raubt uns alle falschen Illusionen.

    Sie sagt “alle Reiche dieser Welt” und damit auch deren Machthaber erfüllen nicht den Willen Gottes sondern sind Diener Satans (die einen mehr und die anderen weniger).

    Und wenn wir uns die Welt anschauen, glaubt da einer, daß es auch nur eine Regierung gäbe, die nicht Machtmißbrauch übt, die nicht ungerecht wäre, die nicht (ausschließlich) den Machterhalt und den Eigennutz im Vordergrund stehen hätte, deren Führungspersonal wirkliche Volksdiener und Idealisten wären, wo es keine Korruption und Selbstbereicherung gäbe, wo auch nur ein Funken von echter Gottesfurcht existent ist, wo nicht gelogen und Betrogen wird das sich die Balken biegen ect. ect. ect.

    Jeder von uns weiß, das die Politik der schlimmste Intrigantenstadel überhaupt ist und Macht und Geld jeden Menschen zu korrumpieren in der Lage sind.

    Das letzte was ich daher an der Spitze eines Staates erwarte sind ehrliche, anständige, fromme und gottesfürchtige Menschen.

    Gruß!

  229. #233 Dr. Webbaer
    05/02/2014

    War nur ein Gag, lieber Toni, Vorsicht Anekdote:
    Gepflegte abendliche Runde, Akademiker auf SZ- oder ZEIT-Redaktionsniveau, der Webbaer erläutert warum es sinnvoll ist unabhängig von der Existenz Gottes von der Nicht-Existenz Gottes auszugehen, am Tisch ist die humanistische Stimmung gut, er schließt satirisch dann mit dem Satz “Und darum kann es keine Gottesbeweise geben.”, allgemeines Nicken, dann folgt der allerletzte Satz “Aber Satansbeweise sind sinnvoll, Satan gibt es natürlich.”

  230. #234 JaJoHa
    17/02/2014

    Es ist immer sehr klug seinen Glauben auf diese Art zu testen. Zumindest wenn man das Gewinnen eines Darwin-Awards anstrebt.

  231. #235 Anonymous
    17/11/2014

    […] […]

  232. #236 Jessica Schwab
    01/04/2016

    Hallo Cornelius Courts,
    ich bin Schülerin einer 13. Klasse auf einem Berufsgymnasium und mache zur Zeit für meinen BioLK eine Präsentation zu dem Thema “Glaube vs. Wissenschaft – Kreationismus”. Ich bin auf ihren Blog gestoßen und habe auch die Bilder dazu gesehen. Ich wollte fragen, ob ich die zwei Grafiken auf ihrem Blog verwenden darf? (die Präsentation soll auf Uni-Niveau sein, weshalb wir nach den Rechten der Bilder fragen sollen). Oder könnten Sie mir eventuell sagen, woher Sie diese Bilder haben?
    Über eine baldige Rückmeldung würde ich mich sehr freuen.
    Mit herzlichen Grüßen,
    Jessica Schwab

    • #237 Cornelius Courts
      06/04/2016

      @Jessica Schwab:

      ” für meinen BioLK eine Präsentation zu dem Thema “Glaube vs. Wissenschaft – Kreationismus”.

      Das finde ich ja cool!

      Ich wollte fragen, ob ich die zwei Grafiken auf ihrem Blog verwenden darf? (die Präsentation soll auf Uni-Niveau sein, weshalb wir nach den Rechten der Bilder fragen sollen). Oder könnten Sie mir eventuell sagen, woher Sie diese Bilder haben?

      Die HErkunft der Graphiken habe ich ja in meinem Text verlinkt. Hier ist der Link nochmal: http://www.pewforum.org/files/2013/12/Evolution-12-30.pdf
      Unter Nennung der Quelle sollte es kein Problem sein, sie zu verwenden.
      Viel Erfolg
      P.S.: das nächste Mal lieber eine E-Mail schreiben, dann merke ich schneller, das jemand etwas von mir möchte

  233. #238 guest
    09/06/2016

    die kritik gegen religionen ist übertrieben. ohne religionen könnten zivilisationen gar nicht funktionieren. seit jeher war es so dass in zivilisationen die zahl der armen deutlich höher war als die zahl der reichen.damit zivilisationen nicht zerfallen können, muss man die bürger dazu bringen sich aufzuopfern.
    zum wohle der zivilisation (alias gott) sozusagen.

    ohne diese extrem hohe aufopferungsbereitschaft der menschen in der welt würde es gar keine modernen wissenschaften geben. damit die naturwissenschaft weiterforschen kann benötigt diese know-how, rohstoffe und geld von allen ländern der welt. also eine extreme aufopferungsbereitschaft von natur und mensch.

    die menschen tun dies im glauben daran dass eines tages wohlstand auch für einen selbst möglich wäre. (paradies auf erden-prinzip) mit dem ausbruch der finanzkrise, dem arabischen frühling und der starken arbeitslosigkeit lässt die hoffnung immer mehr nach und die im menschen natürlich angelegte triebhaftigkeit kommt so immer mehr in ihrer unzivilisierten form zum ausdruck.religion hat den menschen getäuscht, aber nicht nur im neg. sinne sondern auch im pos. sinne.

    diese hat dem menschen tatsächlich gesagt, dass er ein mensch sei und dass es etwas gutes sei sich
    für moralische Werte wie: Wahrheit z.b. aufzuopfern.
    gott existiert nicht!
    Niemand kommt in den himmel wenn er sich für die wissenschaft, wahrheit, gereichtigkeit aufopfert. aber niemand kommt auch in eine hölle wenn er dies nicht tut. wem mag man hier noch vertrauen ?

    Warum soll ein naturwissenschafter im ernstfall bereit sein sein leben für das land aufzuopfern ?
    er könnte ja sein know-how für die befriedigung seiner natürlichen Triebe (Verteidigung, Selbsterhaltung) benützen.
    gott existiert nicht, heisst auch:
    es gibt keine menschliche moral.
    es gibt kein gesetz im menschen, was es möglich machen würde auch im ernstfall zivilisiert zu bleiben.
    es gibt keine garantie dass der wissenschafter immer die wahrheit sagt.

    ein problem auch für die rechtssprechung.
    Denn schuld/unschuld existiert im Prinzip der natürlichen Auslese nicht.
    Warum soll lügen, stehlen, begehren schlecht sein ? Tiere tun das einfach. Zusätzlich ist man niemanden gegenüber etwas “verpflichtet”. täuschen, die wahrheit verbergen usw. sind natürlich veranlagte triebe und sind weder gut noch schlecht. im gegenteil – diese können einem einen wichtigen “marktwirtschaftlichen” vorteil verschaffen.
    auch die moralische bewertung von strafdelikten (jemanden verletzen wiegt mehr als jemanden anlügen, etc.) exisitert ausserhalb von zivilisationen in der natur so nicht. das kam alles mit den religionen erst ins spiel.

    das zurückdrängen der religionen haben wir in europa in den letzten jahrzehnten von der pos. seite erlebt. in zukunft könnte der individualismus immer mehr und mehr sich selbst vergöttern und naturwissenschaft dazu benützen um sich blind zu verteigen bzw. die verarmten leute einfach im stich lassen. (brain drain)

  234. #239 guest
    09/06/2016

    gott existiert nicht bedeutet natürlich auch dass es keine höhere Garantie gibt, welche sicherstellt, daß auch ein gerichtsmediziner sich stets für die wahrheit aufopfert (und nicht für sich selbst -> korruption)

    immerhin sollen etwa 20% der inhaftierten personen unschuldig sein…. wegen schwerer verfahrensmängel.

    gott existiert nicht, heisst: es gibt keine garantie für irgendwas

  235. #240 Cornelius Courts
    09/06/2016

    @guest: “ohne religionen könnten zivilisationen gar nicht funktionieren.”

    steile These. Bitte Belege!

    “muss man die bürger dazu bringen sich aufzuopfern.”

    keine der großen drei Religionen verlangt das von den Gläubigen. Es wird vor allem Gehorsam gegenüber einer ausgedachten Figur und anderes willkürliches und häufig nicht besonders gesellschaftsdienliches Zeug gefordert.

    “die menschen tun dies im glauben daran dass eines tages wohlstand auch für einen selbst möglich wäre. (paradies auf erden-prinzip)”

    was, selbst wenn es stimmen würde, natürlich absolut nichts mit Religion zu tun hat.

    “diese hat dem menschen tatsächlich gesagt, dass er ein mensch sei”

    das ergibt keinen Sinn. Ein Mensch ist ein Mensch, ob mit oder ohne Religion und ich brauche sicher keine Religion, die mir irgendetwas sagt.

    ” und dass es etwas gutes sei sich
    für moralische Werte wie: Wahrheit z.b. aufzuopfern.”

    Ganz bestimmt nicht! Wahrheit spielt bei den Religionen genau gar keine Rolle, genau genommen wird die Suche nach Wahrheit, sofern man überzeugt ist, daß diese in den vorgegebenen Dogmen nicht zu finden sei, schwer bestraft.

    “wem mag man hier noch vertrauen ?”

    dem, der sagt: “es gibt keine Evidenz für die Existenz von Himmel, Hölle oder einem Leben nach dem Tod. Also ist das einzige, wohin man nach dem Tod kommt, zurück in die große molekulare Recyclinganlage und aus dieser Aussage leite ich nicht ab, daß man mir gehorchen muß oder daß Bezweifler dieser Aussage zu töten seien.”

    “Warum soll ein naturwissenschafter im ernstfall bereit sein sein leben für das land aufzuopfern ?”

    Ooer irgend jemand anders? Bzw. warum sollte ein Nat.wissenschaftler es nicht sein? Und warum sollte überhaupt jemand ausgerechnet für sein Land sein Leben opfern?

    “gott existiert nicht, heisst auch:
    es gibt keine menschliche moral.”

    Mumpitz! Weil Gott nicht existiert, ist der Mensch in moralischen Fragen auf sich allein gestellt. Es gibt NUR menschliche Moral.

    “es gibt kein gesetz im menschen, was es möglich machen würde auch im ernstfall zivilisiert zu bleiben.”

    es gibt überhaupt kein Gesetz im Menschen. Aber jeder Mensch hat die Möglichkeit, aus eigener, innerer Überzeugung und aus angeborener Empathie auch im “Ernstfall” zivilisiert zu bleiben, sofern das heißt, anderen Menschen kein Leid zuzufügen.

    “Warum soll lügen, stehlen, begehren schlecht sein ?!”

    Wow. Ist das eine ernstgmeinte Frage? Dann also die Gegenfrage: Du lügst, stiehlst etc. also nur deshalb nicht, weil ein ausgedachter Onkel im Himmel es Dir verbietet? Nur deshalb? Wenn ja, bin ich froh, daß wir nicht näher bekannt sind.

    “auch die moralische bewertung von strafdelikten (jemanden verletzen wiegt mehr als jemanden anlügen, etc.) exisitert ausserhalb von zivilisationen in der natur so nicht. das kam alles mit den religionen erst ins spiel.”

    Jaaaa, und so tolle Strafen für so schlimme Delikte. Hand ab fürs Klauen, Kopf ab für Apostasie, Steinigen für Ehebruch, Tod für Respektlosigkeit gegenüber den ELtern und für die Nichtachtung des Sabbat. Zum Glück hat uns die Religion diese moralische Bewertung gebracht!

    “. die verarmten leute einfach im stich lassen. ”

    die Nat.wissenschaften sind in Wirklichkeit die einzige Chance, daß auch die ganz Armen etwas zu Essen, Heilmittel für Krankheiten etc. bekommen.

    “gott existiert nicht, heisst: es gibt keine garantie für irgendwas”

    doch. Für unsere Freiheit.