Vor knapp zwei Jahren, damals anlässlich einer vom Bund katholischer Ärzte diagnostizierten Therapiewürdigkeit von Homosexualität,  schrieb ich der institutionalisierten Religion zu, eine Kraft zum Bösen zu sein.

Ich bin in meiner Überzeugung nie wankend geworden, denn in der seither vergangenen Zeit erfolgten in aller Welt und für alle großen Religionen zahllose Bekräftigungen dieser Zuschreibung. Daß ich aber erneut zu diesem Thema mich zu äußern veranlasst sehe, hat mit der jüngsten Kulmination in Deutschland zu tun, die zu eklatant ist, um sie zu ignorieren:

Erst stimmt Matthias Matussek der Klassifizierung von Homosexuellen als Fehler der Natur und unvollständig ausgestattete Wesen zu und feiert dabei zugleich seine eigene Homophobie.

Dann tritt eine preis- und medaillendekorierte Sibylle Lewitscharoff auf und verkündet in einer fassungslos machenden, wirklich unsäglichen Rede, daß nicht nur Selbstbefriedigung ruhig verboten werden möge, sondern auch daß das „Gemurkse“ der modernen Reporduktionsmedizin schlimmer sei als die nationalsozialistischen „Kopulationheime“ und daß sie gar auf künstliche Weise gezeugte Kinder nur als „zweifelhafte Geschöpfe“ und „Halbwesen“ anzusehen imstande sei. Besonders verstörend: nach der Rede gab es langen Beifall.

Zuletzt ließ sich noch Wolfgang Spindler, seines Zeichens Dominikanerpater, auf einer CSU-Veranstaltung allen Ernstes mit einer Beschwerde über die „Inflation der Menschenrechte“ hören und verglich Homosexualität, worin er die „Auflösung der menschlichen Natur“ sehe, mit „Polygamie, Polyandrie oder Sodomie“. Auch hier wieder freundlicher Beifall für derartige Absonderungen.

Allen drei Äußerungen ist gemein, daß sie von religiösen Menschen im Sinne ihrer religiösen Überzeugung getätigt wurden. Und alle drei sind hoch problematisch, da sie implizit oder explizit die Menschenrechte und z.T. gar die Menschenwürde einem religiös begründeten Normierungsanspruch nachordnen.

Herr Matussek ereifert sich darüber, daß inzwischen doch tatsächlich an einigen Orten auf der Welt Anstoß an Homophobie genommen werde und scheut auch nicht vor dem Vergleich mit Antisemitismus zurück, so als wolle man ihm, jetzt, da man gegen Juden schon nichts mehr sagen könne, auch noch die doch ohnehin widernatürlichen Schwulen und Lesben zum Draufhauen wegnehmen. Und das verteidigt er dann als Gedankenfreiheit, die er als aufrechter Publizist sich nicht nehmen lassen wolle.

Was Spindler als Profireligiöser so von sich gab, war natürlich nichts anderes als folgerichtig: Menschenrechte und monotheistische Religion haben nur eine kleine und eher zufällige Schnittmenge und wer, wie er, sich als Angehöriger einer Institution von einer „Inflation der Menschenrechte“ bedroht fühlt, gibt wenigstens zu, daß zwischen dem Menschenbild seines Arbeitgebers und dem, das den Menschenrechten zugrundeliegt, eine fundamentale Unvereinbarkeit besteht. Das ist nicht neu, schon vor Jahren gab es einen exemplarischen Artikel auf kath.net dazu, der ein „Dogma der Menschenrechte“ beklagte.

Am schlimmsten hat es freilich Lewitscharoff getrieben, der beinahe zu wünschen wäre, daß sie einfach nur den Verstand verloren hat, um nicht für ihr Ersprochenes verantwortlich zu sein. Ausreichend plemplem klang es dafür allemal. Doch sie, stramme Protestantin vom alten Schlage, wußte ganz genau und meinte jedes Wort von dem, was sie sagte. Daß sie sich nun offenbar für die „Halbwesen“ entschuldigen lassen will, (nachdem sie kurz zuvor in der FAZ noch so überaus zufrieden mit sich war) kann daher wohl nur als halbherzige und angesichts eines auf sie niedergehenden medialen Shitstorms am ehesten einer möglichen Verminderung des Buchabsatzes zuvorkommen sollende Geste gemeint sein, denn wie R. Koall ihr in seinem offenen Brief sehr richtig vorwarf:

„Sie sind Schriftstellerin. Sie sind in der Sprache zuhause. Eine Unschuldsvermutung gibt es für Sie in diesem Fall kaum. Es fällt sehr schwer zu glauben, dass Sie nicht wussten, welche Worte Sie wählten, welche Vergleiche Sie zogen. Dass Sie nicht bemerkten, in welchem Sprachraum Sie sich bewegen.“

Ich will mich hier gar nicht weiter mit hoch verdienter Kritik und Widerrede gegen diese drei stolzen Exponenten christlicher Nächstenliebe und Toleranz aufhalten, das haben andere andernorts längst erledigt. Ich möchte stattdessen ein gefährliches Scheinargument herausstellen, das für die Begründung der Positionen aller drei dieser Gestalten von zentraler Bedeutung ist und das mir in letzter Zeit immer häufiger begegnet: der Natürlichkeitsfehlschluss (s. auch hier).

Dabei handelt es sich um die fehlerhafte Annahme, daß etwas nur dann „gut“ oder zu befürworten sei, wenn es „natürlich“ ist. Dieses Scheinargument hat die Form:

  1.  Prämisse: was nicht natürlich ist, ist schlecht.
  2.  Prämisse: x ist nicht natürlich.
  3. Schluß: x ist schlecht.

Die Richtigkeit beider Prämissen wird einfach vorausgesetzt. Dabei sind sie höchst fragwürdig: wodurch wurde denn bewiesen, daß etwas, das „unnatürlich“ ist, auch schlecht ist? Und anhand welcher Kriterien wird überhaupt entschieden, daß etwas, z.B. „x“ nicht natürlich ist?

Sind denn, Herr Matussek und Bruder Spindler, Ihre Sehhilfen „natürlich“, oder, Frau Lewitscharoff, Ihr ziemlich unnatürlich aussehendes Makeup? Was also ist in Ihren Augen natürlich und was unnatürlich? Warum ist Homosexualität widernatürlich aber der Zölibat nicht? Warum ist künstliche Befruchtung widernatürlich aber die jahrelange Lebensfunktionserhaltung eines hirntoten Menschen nicht?  Oder Sprache: es gibt zwar Homosexualität im Tierreich (und zwar  keineswegs nur bei Pantoffeltierchen und anderen nahen Verwandten eines in geradezu obszönem Maße bornierten Herrn Matussek) aber Sprache kennt nur der Mensch. Ist das nicht total unnatürlich? Ich behaupte, daß so ziemlich kein Mensch in einer modernen Industrienation ohne „künstliche“ „Machinationen“ überleben würde. Und wenn man den Menschen als Teil der Natur also als natürlich betrachtet, so sind auch seine Verhaltensweisen, seine Hervorbringungen und Konstrukte natürlich, deren Grundbausteine und Materialien er ja ebenfalls der Natur entnommen hat.

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (147)

  1. #1 Dr. Webbaer
    10/03/2014

    Alles ganz schlimm, dennoch bleibt festzuhalten, dass die Ausweitung der Ehe, in die allgemein kommunizierte und umgesetzet Richtung gehend, die Ehe selbst in der Lage ist aufzulösen, an Hand der Vorteile, die ihr in D grundgesetzlich zustanden (in Abgrenzung zur “wilden Ehe”, das war die Idee der grundgesetzlichen Setzung seinerzeit) [1] worden sind.

    Zu den jetzigen Besonderheiten oder Ausbauten kann festgestellt werden, dass nun eine allgemeine Entlastung bevorsteht, homosexuelle Gruppen betreffend, dass es aber cooler wäre – wenn die grundgesetzlich gemeinte Ehe schon gebrochen wird – auch anderen mit anderer sexueller Identität ähnliche Rechte (und Pflichten) zuzugestehen.
    Bspw. der asexuellen Kraft, oder einer beliebigen anderen Zweisamkeit oder N-Samkeit. Oder Geschwisterpaaren, die unverheiratet Eltern pflegen. Oder Hinz und Kunz.

    HTH
    Dr. W

    [1] Ihr Kommenatorenfreund hat hier übrigens Rechtsbeugung auf höchster Ebene festzustellen, dies aber nur nebenbei angemerkt. Man wird ja ohnehin allgemein lockerer, Vertragswerke und gesetzliche Regelungen betreffend, in den weitgehend kinderlosen Gesellschaften.

  2. #2 Der Jan
    Bonn
    10/03/2014

    Ich muss immer etwas grinsen, wenn Anhänger der großen Religionen von “natürlich” reden – wo doch ihr ganzer Glaube, Gott, Jesus und dessen Wunder etc. auf absolut unnatürlichen, bzw. die “natürlichen Dinge” überwindenden Sachen beruhen! :)

  3. #3 Dr. Webbaer
    10/03/2014

    BTW, ‘Halbwesen’ ist ein Begriff aus der Mythologie und weiter oben nusste es ‘umgesetzte’ und ‘zugestanden’ heißen.

    Sollte aber in Anbetracht der kleinen sprachlichen Möpse, die den Artikel durchzogen, auch nicht weiter stören…

  4. #4 Bloody Mary
    10/03/2014

    Brillanter Furor. Ich unterschreibe jedes Deiner Worte (außer, dass Lewitscharoff katholisch sei. Sie ist evangelische Religionswissenschaftlerin).

    • #5 Cornelius Courts
      11/03/2014

      Danke für die Rückmeldung und für die Richtigstellung. Keine Ahnung, wie ich auf Katholikin kam… erschien mir unterbewußt wohl naheliegend. Ist jedenfalls korrigiert :-)

  5. #6 Spritkopf
    10/03/2014

    Oh, in der Kommentarspalte probiert mal wieder jemand, den dreifachen Slippery Slope zu springen und klatscht wie üblich aufs Pflaster.

  6. #7 Bloody Mary
    10/03/2014

    @ Webbaer

    Sollte aber in Anbetracht der kleinen sprachlichen Möpse, die den Artikel durchzogen, auch nicht weiter stören.

    Als ob das Nilpferd die Gazelle für “zu fett” befände.
    Nicht, dass Ihre grandiose Selbstüberschätzung keinen Unterhaltungswert aufwiese, doch allmählich nutzt sich der gewaltig ab.

    die Ehe selbst in der Lage ist aufzulösen, an Hand der Vorteile, die ihr in D grundgesetzlich zustanden

    Sie sind die Lewitscharoff der scienceblogs. Erhalten bisher einer privilegierten Gruppe gegenüber Zurückgesetzte gleiche Rechte, dann herrscht nicht etwa Gleichstand, wie man meinen könnte, nein, die entthronte Gruppe sowie das gesamte Abendland (“Vertragswerke und gesetzliche Regelungen werden in weitgehend kinderlosen Gesellschaften nicht mehr anerkannt”) ist angeblich dem Untergang preisgegeben.

    Ihr üblicher Dünnpfiff halt, danke für Ihre Zuverlässigkeit.

  7. #8 Trottelreiner
    10/03/2014

    Das “Natürlich” auf das sich hier bezogen wird ist allerdings wohl nicht das “Natürliche” im Sinne des in der Natur Beobachtbaren, sondern z.B. das “Natürliche” im Sinne des “zur Verwiklichung der eigenen Natur beitragenden”.

    Die katholische Ethik berief sich dabei vor Vaticanum II z.B auf Thomas von Aquin,

    http://www.iep.utm.edu/aq-moral/

    nach Vaticanum II ist das wohl etwas komplizierter. Speziell zum Thema Homosexualität wird Thomas dann etwas realsatirisch:

    http://stephenlaw.blogspot.de/2007/03/aquinas-on-homosexuality.html

    wobei andere Philosophen nicht unbedingt, äh, naturl^w vernünftigere Positionen vertreten:

    http://themindlessphilosopher.wordpress.com/2012/11/28/same-sex-chickens/

    Meine persönliche Meinung nach ist die Sache mit dem Naturrecht ja ein interessanter Ansatz, aber in der Ausführung gibt es so ein paar Probleme.

    Matussek persönlich würde ich ja manchmal ganz gerne den KKK[1] um die Ohren schlagen, aber lassen wir das.

    [1] Nein, nicht diesen KKK, sondern diesen. Wobei ersterer ja bekanntlich eh arg antikatholisch war.

  8. #9 Trottelreiner
    10/03/2014

    @Webbaer:
    IMHO könnte man da tatsächlich einmal versuchen, das “System Ehe” etwas zu reformieren, insbesondere wenn man davon ausgeht das der ursprüngliche Zweck einer Heirat, z.B. bei den Griechen und Römern wohl die Fortführung der Stammlinie war, für Liebe und andere Vergnügungen hatte man ja die Hetären*g*, während heutzutage wohl eher “romantische Gefühle”(danke 18. und 19. Jhdt.) eine Rolle spielen. Die entsprechenden Saalschlachten dürften aber unterhaltsam sein.

  9. #10 G.K.
    10/03/2014

    Endlich!

    Ich habe mich schon zu wundern begonnen, ob den keiner der SBlogger diese unsägliche Rede von Lewitscharoff aufgreifen würde, – also, danke, danke!

    Das war Dummheit auf höchstem Niveau, was sie dageschwafelt hat. Was für eine Selbst-Entlarvung!

    Matussek hatte ich vor vielen Jahren mal kennengelernt, da war er noch ein Suchender, ganz okay, – aber jetzt hat er die Kurve doch noch gekriegt, heim zu den Pfaffen. Sehr schade.

  10. #11 Trottelreiner
    11/03/2014

    @G.K.:
    Eigentlich ist es mir ja lieber wenn jemand heim zu den Pfaffen geht als in “Esoterische” abdriftet, ungefähr auf dieselbe Weise wie Subutex besser als selbstgebraute Desmomorphininjektionen sind, das Problem ist nur das es Konvertiten regelmäßig etwas übertreiben. So zumindest auch ein befreundeter SF-Fan der in einem Priesterkolleg wohnte.

    Ansonsten befindt sich IMHO eine der klarsten Diskussionen zum Thema “natürlich”, “gesund” und “menschlich” noch immer in Egans “Distress”:

    http://thehouseai.wordpress.com/2008/02/06/greg-egans-distress-a-scifi-book-review/

  11. #12 Trottelreiner
    11/03/2014

    Äh, Nachtrag, der Freund war relativ. äh, normal (ich kenne keine bessere Verkörperung gewisser Vorurteile über SF-Fans als ihn), aber die bloße Erwähnung des Themas “Konvertiten” schien eine Art PTSD zu triggern…

  12. #13 Trottelreiner
    11/03/2014

    Whatever happened to traditional gay values…

    The Colbert Report Get More: Colbert Report Full Episodes,Video Archive

  13. #14 Trottelreiner
    11/03/2014
  14. […] 3. Cornelius Courts – Natürlich böse […]

  15. #16 evidentist
    11/03/2014

    Sehr schöner Text. Alle drei Einlassungen wirken wie katholische Testballons, was man wohl noch sagen dürfe. Alle drei gehen allerdings nach hinten los, denn sie entlarven die Erbärmlichkeit und moralische Verkommenheit katholischen Denkens.

    Zu dem zitierten älteren kath.net-Artikel hier noch ein älterer Kommentar von mir: http://evidentist.wordpress.com/2010/12/07/krieg-den-menschenrechten/

  16. #17 F.Jeschke
    11/03/2014

    “Warum ist Homosexualität widernatürlich aber der Zölibat nicht?”
    Ganz einfach: HS ist eine “Neigung”,Zölibat sicher nicht,sondern eine Glaubensregel,aus der ich jederzeit aussteigen kann…

  17. #18 Spritkopf
    11/03/2014

    @Jeschke

    “Warum ist Homosexualität widernatürlich aber der Zölibat nicht?”
    Ganz einfach: HS ist eine “Neigung”

    Aha, weil Homosexualität eine “Neigung” ist, ist sie widernatürlich. Oder wie?

  18. #19 Lulu
    11/03/2014

    Welchen geistigen Dünnpfiff manche Leute im 21. Jh noch absondern, ist unfassbar!

    Nicht während des Beischlafs gezeugte Kinder als “zweifelhafte Geschöpfe”? Welch eine widerliche, widerliche, widerliche Aussage! (Hat die Gutste denn vergessen, was in der Bibel – der Grundlage ihres Glaubens – zu Zeugung von Jesus geschrieben steht?)

    “Inflation der Menschenrechte”?! WTF?!? Mir fehlen die Worte, wie jemand Menschenrechte überhaupt als etwas negatives sehen kann!

    “Homosexualität als Fehler der Natur”? Ich bin fassungslos.

    Ich dachte, bei den Kirchenfutzis würde mich nichts mehr wundern… aber die schaffen es doch immer wieder eine LKW-Ladung draufzulegen.

    @F.Jeschke

    “Warum ist Homosexualität widernatürlich aber der Zölibat nicht?”
    Ganz einfach: HS ist eine “Neigung”,

    Heterosexualität ist auch eine “Neigung”.

  19. #20 Hobbes
    11/03/2014

    @BM: “Erhalten bisher einer privilegierten Gruppe gegenüber Zurückgesetzte gleiche Rechte, dann herrscht nicht etwa Gleichstand”
    Nein, herrscht dann wirklich nicht. Denn es kommt ja auf den Grund für dieses Sonderrecht an. Das die Ursprünglichen Gründe für die Ehe mittlerweile auch nicht mehr tragen stimmt zwar. Aber wenn man das Gesetz darauf hin dann auf eine Gruppe ausdehnt, die von dem ursprünglichen Gedanken noch weiter entfernt ist, stellt das keine Gerechtigkeit da. (Kinder Kriegen und die Anzahl an bis ins hohe Alter bestehenden Verbindungen inklusive Pflege, sehe ich als ehemalige Hauptargument für die Ehe)
    Wie das Recht auf Adoption bei Homosexuellen aussieht ist ein Thema für sich. Aber so lange das nicht geklärt ist wird eine Gleichstellung der Ehe keine Gleichberechtigung sondern ein Sonderrecht sein. (Ich halte das zwar auch für legitim, aber ich sehe “Gerechtigkeit” da eher als Scheinargument.)

    @Spritkopf:
    Das liegt an der absurden Definition die viele “gläubige” von der Natur haben. Natur ist da einfach der Idealzustand. Neigungen werden, gerade im Christentum, oft als Sünde gesehen.Da zählen die Absichten mehr als die Taten. Pädophilie, Gewaltphantasien etc. werden ja auch als “Krankhaft” angesehen. Hier werden Einstellungen beurteilt und nicht die Folgen von Handlungen. (Denn Homosexualität kann ja einvernehmlich erfolgen, die anderen beiden Beispiele nur bedingt. Der Glaube sieht da aber keinen Unterschied) Das Zölibat ist da sogar ein sehr gutes Beispiel wie etwas eigentlich verwerfliches (Kinderkriegen ist da sonst Pflicht) aus den richtigen Gründen auf einmal toll sein soll.

    Zum Artikel:
    Tja Spinner gibt es immer und überall. Das die in solchen Vereinigungen allerdings oftmals Beifall erhalten und nicht zum “Teufel” gejagt werden kann einen natürlich schon traurig bzw. wütend machen.

  20. #21 BRAINSTORM
    BERLIN
    11/03/2014

    Ich bin eben zum ersten Mal auf deinen Blog gestoßen (über einen Link von Harald Stücker). Der Name blooD’N’Acid ist einfach genial! Hast du dir den selbst ausgedacht oder irgendwo gefunden?

  21. #22 Dr. Webbaer
    11/03/2014

    Den “Natürlichkeitsfehlschluss”, der hier gecoint worden ist, ein Chapeau an dieser Stelle!, ist wohl nicht sinnhaft geprägt worden.

    Gemeint ist wohl, dass ein die Natürlichkeit dieses oder jenes Vorgangs Anzweifelnder notwendigerweise zu dem Schluss kommt, dass der Vorgang unnatürlich und schlecht sein muss.
    So blöd sind aber nur wenige und wenn, dann punktuell, kriegen dann auch schnell Saures.

    Mal die Beispiele des Artikels zugrunde gelegt:
    Viele halten homosexuelles Verhalten nicht für natürlich, womit sie gegen die Sprachlichkeit oder Logik zu verstoßen scheinen, denn es kommt in der Natur vor; weitergehend ist aber regelmäßig das Nicht-Funktionale der gemeinten Betätigung gemeint, die Wirkung, die (natürlich) nicht im Sinne der zweigeschlechtlichen Sexualität zu Folgen führt, die den Bestand erhalten – was als unnatürlich eingeschätzt wird, im übertragenden Sinne.

    Es gibt auch in der allgemeinen Gesellschaftskritik regelmäßig natürliche Vorgänge, die in ihren Folgen als unnatürlich eingeschätzt und dementsprechend kritisiert werden, bspw. den Kolonialismus oder bestimmte wirtschaftliche oder politische Entwicklung.

    MFG
    Dr. W (der es cooler gefunden hätte bewusst die Ehe und die Ehegesetze, wie gemeint, auszubauen)

  22. #23 Dr. Webbaer
    11/03/2014

    @ Hobbes :

    Denn es kommt ja auf den Grund für dieses Sonderrecht an. Das die Ursprünglichen Gründe für die Ehe mittlerweile auch nicht mehr tragen stimmt zwar. Aber wenn man das Gesetz darauf hin dann auf eine Gruppe ausdehnt, die von dem ursprünglichen Gedanken noch weiter entfernt ist, stellt das keine Gerechtigkeit da.

    Der Grund für die sich in einigen “westlichen” Staaten anbahnende rechtliche Gleichstellung von homosexuellen Partnerschaften dürfte schlicht in der politischen Gemengelage zu finden sein, einen besonderen Grund gibt es hierfür nicht, auch weil bspw. die Mehrehe, die Sachehe und die sogenannte Inzestehe diskriminiert bleiben. Gerecht wäre womöglich das Konzept der Ehe offen zu brechen und beliebige Partnerschaften zuzulassen, dann aber auch gerne ohne Rechte und Pflichten oder zumindest ohne besondere Rechte, um Alleinstehende nicht zu diskriminieren.

    MFG
    Dr. W (der womöglich noch das Cloning als Fortpflanzungsmittel, als “natürliches” wie legitimes, erleben wird)

  23. #24 Dr. Webbaer
    11/03/2014

    @ Lulu :

    Nicht während des Beischlafs gezeugte Kinder als “zweifelhafte Geschöpfe”? Welch eine widerliche, widerliche, widerliche Aussage! (Hat die Gutste denn vergessen, was in der Bibel – der Grundlage ihres Glaubens – zu Zeugung von Jesus geschrieben steht?)

    “Inflation der Menschenrechte”?! WTF?!? Mir fehlen die Worte, wie jemand Menschenrechte überhaupt als etwas negatives sehen kann!

    “Homosexualität als Fehler der Natur”? Ich bin fassungslos.

    Haha, hier sind doch grundsätzlich rational Denkende am Start, in diesem wissenschaftsnahen WebLog-Verbund, insofern wollen wir auch nicht die Empörung als Argument durchgehen lassen…

    Ihr Kommentatorenfreund geht natürlich davon aus, dass ‘zweifelhafte Geschöpfe’ sich erst einmal auf den Schöpfungsakt bezieht, dass ‘Menschenrechte’ Setzungen folgen, den Ideen und Werten der Aufklärung, nicht unveränderlich sind (sie werden ja fortlaufend ausgebaut, nicht immer günstig, wie Ihr Kommentatorenfreund findet, auch Religionsträger betreffend) und ein ‘Fehler der Natur’ zumindest aus Sicht einiger vorliegen könnte, bspw. wenn schwule Giraffen gekauft worden sind (vgl. mit dem Film ‘Gladiator’), nicht nett zwar, aber als Meinung tolerabel.

    Der Kick im Umgang mit Religionen, wenn Ihr Kommentatorenfreund dies so anmerken darf, besteht im Tolerieren von, gerne auch, abwegiger Meinung. Was aber grundsätzlich in Systemen gilt, die der Aufklärung folgend implementiert haben, intolerant gilt es dann zu sein, wenn es bspw. zu Gewaltaufrufen oder Gewalttaten (die “Beschneidung” bspw. hier als berechtigter Aufreger) kommt, oder wenn anderweitige Pflichten missachtet werden, hier wird’s aber schon ein wenig gefährlich. Es muss nicht OK sein bspw. Wehr- und Ersatzdienst aus relig. Gründen Verweigernde einzuknasten oder Kinder aus ihren Familien zu holen, wenn die Schulpflicht missachtet worden ist.
    HTH
    Dr. W

  24. #25 Cornelius Courts
    11/03/2014

    @Brainstorm: “Der Name blooD’N’Acid ist einfach genial!”

    Danke :-)

    “Hast du dir den selbst ausgedacht oder irgendwo gefunden?”

    Ja, der stammt von mir. Erklärung dazu hier: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/22/wie-bei-csi-nein-besser/

  25. #26 Lulu
    11/03/2014

    @Webbaer

    Der Sinn deines Kommentars erschließt sich mir – der blumeranten Ausdrucksweise wegen – nicht. Wäre es möglich, klipp und klar auf den Punkt zu kommen? Und das schmückende Beiwerk, wenn schon nicht gänzlich sein lassen, dann wenigsten eindämmen?

  26. #27 Dr. Webbaer
    11/03/2014

    @ Lulu :
    Der erste Absatz obiger Antwort wendete sich auch an Sie, der zweite bearbeitete Ihre Aussagen oder versuchte es zumindest und der dritte diente der allgemeinen Einordnung, also wie unsereins, sofern Sie unsereins sind, mit bestimmten abwegigen Aussagen, Einstellungen und Handlungen umgehen könnte.

  27. #28 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/03/08/topferstunde-mit-sibylle-lewitscharoff/
    11/03/2014

    Schöner Artikel, der weitgehend meine Zustimmung findet. Nur eine, kleine Korrektur:
    Frau Lewitscharoff hat nicht gesagt, dass Selbstbefriedigung ruhig verboten werden möge, sondern dass sie das alttestamentarische Verbot weise findet. Der Unterschied liegt darin, dass die letzte Aussage offen lässt, ob es nicht Gründe außerhalb ihrer Betrachtung gibt, ein solches Verbot dennoch nicht auszusprechen.

    Wir können ja auch Religionen als moralisch verkommen beschreiben ohne deren Verbot zu fordern.

    Harald Stücker hat mich auf Evidenzbasierte Ansichten http://evidentist.wordpress.com/2014/03/10/echte-menschen/ noch auf die bemerkenswerte Tatsache hingewiesen, dass lt. Bibel die ersten Menschen ja genau in einem solch künstlichen Akt von Gott geschaffen werden, wie ihn Frau Lewitscharoff bemängelt. Aber das ist wohl auch ihr Antrieb – nicht Naturromantik ist das Problem, sondern die Gotteslästerung die darin besteht es dem Herrn zu Zuchtmeister nachtun zu wollen, sich mit diesem gleichzusetzen.

  28. #29 Bloody Mary
    11/03/2014

    @Hobbes
    Erstens, die homosexuelle Verpartnerung ist der Ehe gar nicht gleichgestellt (ich betrachte sie gleichwohl als einen Schritt in die richtige Richtung). Zweitens stellt die Eheschließung grundsätzlich kein wie auch immer geartetes „Sonderrecht“ dar, informieren Sie sich mal. Die „ursprünglichen Gründe“ für die Ehe waren, eine Wirtschafts- und Notfallgemeinschaft zu bilden inklusive Fortpflanzungsmöglichkeit. Inwiefern sind Homosexuelle „von dem ursprünglichen Gedanken noch weiter entfernt“ (als wer)? Werfen Sie einen Blick auf die Realität und Sie werden möglicherweise erkennen, dass eine Mehrheit von ihnen Ihren ganz persönlichen Eheanforderungen

    Kinder Kriegen und die Anzahl an bis ins hohe Alter bestehenden Verbindungen inklusive Pflege, sehe ich als ehemalige Hauptargument für die Ehe

    vollauf genügt. Homosexuelle pflegen ihre zwischenmenschliche Beziehungen nicht anders als der Rest von uns, viele von ihnen haben leibliche Kinder, wenn auch logischerweise kaum mit dem/der Lebens- und Liebespartner/in produziert. Ferner geht es bei der Eheschließung möglicherweise um ein bisschen mehr als nur Pragmatik, @trottelreiner sprach es ja bereits an. Nennen Sie mir die Gründe, weshalb sich Schwule/Lesben nicht wie alle anderen zu sich selbst und dem Menschen, den sie lieben, bekennen dürften? Und wieso müssen sie Ihrer Meinung nach im Erbfalle zurückstehen, müssen angeblich im Krankheitsfalle eines Partners von den Ärzten wie Wildfremde behandelt werden und dürfen keinesfalls in den Genuss von Steuersplitting (welches ich grundsätzlich für fragwürdig halte, wenn es sich nicht gerade um die klassische 1 geht arbeiten/1 macht den Haushalt und versorgt die Kinder resp. alten Eltern-Konstellation handelt) kommen?

    Wie das Recht auf Adoption bei Homosexuellen aussieht ist ein Thema für sich. Aber so lange das nicht geklärt ist wird eine Gleichstellung der Ehe keine Gleichberechtigung sondern ein Sonderrecht sein. (Ich halte das zwar auch für legitim, aber ich sehe “Gerechtigkeit” da eher als Scheinargument.)

    Sind Sie in der Lage, Ihre Aussagen auch zu begründen?

  29. #30 Bloody Mary
    11/03/2014

    […] die sich in einigen “westlichen” Staaten anbahnende rechtliche Gleichstellung von homosexuellen Partnerschaften […] einen besonderen Grund gibt es hierfür nicht, auch weil bspw. die Mehrehe, die Sachehe und die sogenannte Inzestehe diskriminiert bleiben

    Homosexuelle müssen diskriminiert werden, weil Mehrehe und Inzestehe kriminalisiert sind. Ja, das leuchtet unmittelbar ein (falls man zur Familie der Braunbären zählt).

    Es gibt auch in der allgemeinen Gesellschaftskritik regelmäßig natürliche Vorgänge, die in ihren Folgen als unnatürlich eingeschätzt und dementsprechend kritisiert werden, bspw. den Kolonialismus

    Die „unnatürlichen Folgen des Kolonialismus“, ist das ein Witzfilm?
    Ganz offensichtlich ist Ihnen die Wortbedeutung von „unnatürlich“ nicht geläufig.

    Viele halten homosexuelles Verhalten nicht für natürlich […] weitergehend ist aber regelmäßig das Nicht-Funktionale der gemeinten Betätigung gemeint

    Wer hätte das gedacht, der Webbaer bricht eine Lanze für die Prostitution. Ach nein, doch nicht, es scheint um

    die Wirkung, die (natürlich) nicht im Sinne der zweigeschlechtlichen Sexualität zu Folgen führt, die den Bestand erhalten – was als unnatürlich eingeschätzt wird, im übertragenden Sinne.

    zu gehen.

    Wer sich nicht fortpflanzt, ist „unnatürlich“. Da werden alle Hetero(-ehe-)paare, die sich der Überalterung Europas schuldig gemacht haben, aber weinen müssen, wenn sie das hören. Doch der mutige Krieger Webbaer wird ja wohl noch sagen dürfen, wie es wirklich ist: „Kolonialismus ist so unnatürlich wie nicht-funktionaler Sex“! Das weiss doch jeder, der in Gottes Armee kämpft.

  30. #31 nihil jie
    11/03/2014

    Alles was in der Natur und von der Natur realisierbar ist, ist natürlich. Tut der Mensch etwas dann tut er es, weil es möglich ist und in seinem natürlichen und machbaren Repertoire liegt. Auch menschliche Entscheidungen gehören da zu, und um die geht es ja schlussendlich. Mit dem Begriff der Unnatürlichkeit schafft man sich nur ein Alibi für die eigene Abneigung gegenüber manchen Dingen. Es wird dabei versucht die Verantwortung für die eigene Entscheidungsfindung auf höhere Mächte zu verschieben… in dem Fall auf die Natur die angeblich Unnatürlichkeit hervorbringe… was an sich schon ziemlich absurd ist.

  31. #32 Dr. Webbaer
    11/03/2014

    Der Schreiber dieser Zeilen, werte BM, ist natürlich weder Hilfs-, Sonder- noch Förderschule, möchte aber doch anraten die adressierten Texte noch einmal durchzugehen, sine ira et studio, aber mit Studium sozusagen.

    MFG
    Dr. W

  32. #33 Bloody Mary
    11/03/2014

    Der Schreiber dieser Zeilen, werte BM, ist natürlich weder Hilfs-, Sonder- noch Förderschule

    Natürlich? Oder unnatürlich?

    “Ich bin nicht Förderschule”, klingt ganz danach, als ob genau dort ein Platz für Sie frei gehalten werden sollte.

  33. #34 Trottelreiner
    11/03/2014

    @Stefan:
    Leider kann ich nur kurz antworten, da ich gerade schlafen gehe, und eigentlich wollte ich den Beteiligten etwas ausführlicher als Minos

    http://en.wikipedia.org/wiki/Minos#In_poetry

    ihren jeweiligen Höllenkreis zuweisen[1], aber so wie ich das nach einigem Querlesen sehe, leistet sich die Dame etliche Widersprüche; so wirft sie der Patientenverfügung, die ja in gewisser Weise dazu dient “der Natur ihren Lauf zu lassen” vor, sie pfusche Gott ins Handwerk. Wobei ich den entsprechenden Text eben noch einmal durchlesen möchte.

    Ebenso soll sie vom “biblischen Onanieverbot” gesprochen haben; nun gibt es aber AFAIK kein entsprechendes Verbot in der Bibel, und Onan ist nicht wegen der Onanie vor die Hunde gegangen, IMHO hört sich die Geschichte eh eher nach dem guten alten coitus interruptus an, das eigentlich Frevelhafte war, das er seine Schwägerin in der Leviratsehe

    http://de.wikipedia.org/wiki/Levirat

    nicht schwängerte. Mit anderen worten, Onan wurde dafür bestraft, das er sich nicht als Samenspender für die Ehe seines vorher gestorbenen Bruders zur Verfügung stellte. Über Hagars Leihmutterschaft für Sara wollen wir mal gar nicht reden…

    [1] Dante-Kenntnisse wirken IMHO hauptsächlich auf Romanistikstudentinnen oder Hörerinnen von Gothik und Metal sexy, man verzeihe mir die heteronormative Wortwahl. Mist, eigentlich wollte ich das später erklären.

  34. #35 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/03/08/topferstunde-mit-sibylle-lewitscharoff/
    12/03/2014

    @Trottelreiner:

    Was ich von Frau Lewitscharoff gelesen habe scheint sie der Sterbehilfe nicht ganz abgeneigt. Damit will sie, wie mir scheint, zeigen, dass sie nicht die Marionette einer Kirche ist.

    Was die Onanie betrifft, so ist das ja einerseits eine Frage der Definition, was man denn als Onanie begreift – eine denkbare Definition wäre ja, dass es die Besorgung eines Orgasmus ist, bei der verhindert wird, dass es zu einer Befruchtung kommt.

    Dann fiele der Coitus interruptus ebenso darunter wie ein Handbetrieb, fern von Partnern, oder der Gebrauch von Maschinen, Tieren aber auch Freuden mit gleichgeschlechtlichen Partnern.

    Ob es ein solches Verbot aber in der Bibel gibt oder nicht ist zweitrangig – wichtig ist, ob die Christen glauben dass es eins gibt.

    Die Unkenntnis der Bibel ist bei Christen aber oft ähnlich fundamental wie der Glaube daran. Beispielsweise gibt es einen Film über die 10 Gebote http://demystifikation.wordpress.de/2012/12/04/bibelratsel-die-10-gebote-ruckschau/ , der auf Phönix oft wiederholt wird, in dem die ehemalige Oberprotestantin Käßmann auftritt und verkündet, dass die Form der Gesetzestafeln den 2 Türmen der UN entspricht (einer der dämlichsten Versuche einen Zusammenhang zw. Menschenrechten und Bibel zu konstruieren).

    Nur wird in der Bibel überhaupt nicht die Form der 2 Steintafeln beschrieben. Es gibt ein oder mehrere Hollywoodschinken, bei denen Gott mit Blitzen die Gebote aus den Steintafeln herausmeißelt und natürlich 1000 Bilder in Kirchen, die den Vorgang illustrieren, aber für uns entscheidend ist, dass viele Gläubige glauben was sie wollen, und wenn sie glauben dass es in der Bibel steht, dann genügt es ihnen meist.

    Wenn viele Christen also glauben die Onanie sei verboten und sich dabei auf ihre Religion beziehen, dann ist es vielleicht nicht biblisch, gleichwohl aber christlich.

    Von der Pille und der Pille danach ist in der BIbel ja auch nirgends die Rede, aber ein guter Christ weiß trotzdem, was der Christengott dazu meint.

  35. #36 Bloody Mary
    12/03/2014

    eine denkbare Definition wäre ja, dass es die Besorgung eines Orgasmus ist, bei der verhindert wird, dass es zu einer Befruchtung kommt.

    Das läuft nicht auf Onanie, sondern auf den angeblich sündhaften Gebrauch von Verhütungsmitteln hinaus, Da sich Sex laut katholischer Kirchenlehre stets am “seid fruchtbar und mehret euch” zu orientieren hat, frage ich mich, wie unfruchtbare Paare mit Kinderwunsch UND ekklesiogener Neurose mit diesen unbarmherzigen Vorgaben (und einem möglicherweise ebenso unbarmherzigen hardcors-religiösen Umfeld) klarkommen.

    aber ein guter Christ weiß trotzdem, was der Christengott dazu meint.

    Nö, der gute Christ weiß, was Gottes selbsternanntes Bodenpersonal, vornehmlich der Papst, dazu meint, und scheint nichts auf das anmaßende Geblödel aus Menschenmund zu geben, da die meisten Familien heute nicht mehr 12-16 Kinder umfassen. Oder sollten die Gläubigen alle enthaltsam leben? Diese “Widernatürlichkeit” :-) soll ja angeblich gottgefällig sein, allein, mir fehlt der Glaube (sowohl was den gottgefälligen Aspekt betrifft, als auch die sexuelle Enthaltsamkeit der Christenmenschen).

  36. #37 DrBelbo
    12/03/2014

    Nachdem ich nun sowohl die Rede von Frau Lewitscharoff, als auch die Berichte über „Pater“ Spindler sowie den Artikel von Herrn Matussek im Original gelesen habe, möchte ich auch meinen Senft dazu geben. Ja, ich habe die Rede von Frau Lewitscharoff gelesen, alle 12 Seiten und ich muss sagen, dass ich entsetzt bin über ein derart menschenverachtendes Manuskript. Menschenverachtung, die sich fein hinter der Religion versteckt. Brav betet sie den gesamten ökumenischen Sündenkatalog ab. Selbsttötung geht gar nicht, Sterbehilfe auch nicht (nein, man muss bis zum Schluss ausleiden. Warum sind die Christen nur immer so scharf drauf zu leiden? Ich kann daran nichts Erstrebenswertes finden), Organe werden natürlich nicht gespendet (wo kämen wir denn da hin?), künstliche Befruchtung und Onanie, – igittigitt.
    Nur der brave Beischlaf zwischen Mann und Frau ist gut und recht. Und bloß keinen Spaß dabei empfinden, denn dann wäre es sicherlich wieder eine Sünde. Während der gesamten Lektüre der Rede habe ich mich gefragt, wie man so werden kann, wie man zu so einer Weltsicht kommen kann. Ich weiß es nicht, allerdings bestärkt mich dies in meiner Ansicht, dass die Kirchen und ihre Liebediener mit ihrer menschenverachtenden Sicht auf die Welt aus der Gesellschaft herausgehalten werden müssen.
    „Pater“ Spindler ist hierfür auch ein gutes Argument. Auch für seinen Vortrag kann man nur das Prädikat „Menschenverachtung pur“ vergeben. Allerdings zeigt er auch das wahre Gesicht der römisch-katholischen Kirche recht gut. Wer sich in einer derartigen Art und Weise gegen die Menschenrechte ausspricht, Kinder mit Lernschwierigkeiten als „Tölpel“ hinstellt und derartig gegen die Akzeptanz Homosexueller in der Gesellschaft wettert, hat sich selbst disqualifiziert.
    Ich frage mich nur, wovor diese Menschen eine solche Angst haben. Denn meiner Meinung nach kann der Ursprung einer solchen Menschenverachtung nur in Angst und mangelndem Selbstwertgefühl liegen. Sind das nicht arme Würstchen, die sich groß machen, indem sie andere klein machen? Wovor hat er solche Angst, dass er derart tollwütig um sich beißen muss?
    Über Matussek braucht man nichts zu sagen, er müsste es besser wissen und führt sich durch seinen Artikel selbst vor.
    Ich frage mich nur, warum wir im Jahr 2014 noch immer derartige Diskussionen führen müssen. Warum hat das dumpfe, christliche Milieu noch immer einen derartigen Einfluss auf unsere Gesellschaft. Und vor allem verstehe ich nicht, was für ein Problem diese Leute haben. Was ist z. B. an homosexueller Liebe so verwerflich? Warum muss man da so draufschlagen? Gibt es etwas schöneres, als wenn sich zwei Menschen finden und lieben? Da ist es doch vollkommen egal, ob Mann und Frau, Frau und Frau, Mann und Mann. Und wenn diese beiden dann noch ein Kind zusammen groß ziehen wollen, ist es doch genauso egal, ob es durch Beischlaf, Leihmutterschaft oder künstliche Befruchtung entsteht. Solange alle Parteien wissen worauf sie sich einlassen und damit einverstanden sind, ist doch alles in Ordnung. Und da soll mir niemand mit dem vermeintlichen Kindswohl kommen. Woher will ein katholischer Priester wissen, was gut für ein Kind ist?
    Man kann sich nur wundern, dass selbst 2014 noch so viele Menschen freiwillig im Mittelalter leben.

  37. #38 Christoph Baumgarten
    Wien
    12/03/2014

    @webbaer
    Ganz schlau werd ich aus deinem Geschwurbel nicht. Ich verstehe beim besten Willen nicht, worauf du genau hinauswillst. Einige deiner Aussagen sind vage, andere offen gestanden einfach sinnbefreit. Wie etwa:
    “Es gibt auch in der allgemeinen Gesellschaftskritik regelmäßig natürliche Vorgänge, die in ihren Folgen als unnatürlich eingeschätzt und dementsprechend kritisiert werden, bspw. den Kolonialismus”
    Politische und gesellschaftliche Vorgänge sind per definitionem nicht natürlich. Sie sind Produkt (vorangegangener) sozialer und kultureller Prozesse, also von Menschen gemacht, eingebettet in einen bestimmten historischen, also ebenfalls menschengemachten, Kontext. Das ist weder natürlich oder unnatürlich. Natur, egal ob real gesehen oder als Projektionsfläche, ist hier keine Kategorie, in die sich so etwas einordnen ließe. Den Kolonialismus als natürlichen oder unnatürlichen Vorgang zu bezeichnen, setzt einen Naturbegriff voraus, der derart abstrahiert ist, dass er schlicht nichts aussagt und nicht mal mehr zur (missbräuchlichen) emotionalen Aufladung taugt.
    Wer mit solchen Leerbegriffen operiert, sollte sich nicht wundern, wenn einige User ungläubig den Kopf schütteln. Oder – wie ich – keine Ahnung haben, was uns der Künstler damit sagen will.

  38. #39 Dr. Webbaer
    12/03/2014

    @ Christoph Baumgarten :
    Wenn Sie etwas essen, weil Sie Appetit haben, ist das ein natürlicher Vorgang, wenn Sie einen Garten pflegen, um dbzgl. eine Langfristigkeit sicherzustellen ebenso, auch die Weitergabe von Produkten, die im Garten sozusagen gefördert werden, ist natürlich. Sie können hier weiter ausbauen.
    ‘Natürlich’ ist erst einmal, was in der Natur vorkommt.

    Wenn weitergehend theoretisiert wird, ist auch die Kolonisation natürlich oder das Faustrecht.

    Und metaphorisch kann dann weiteres als ‘natürlich’ oder ‘unnatürlich’ bezeichnet werden, bspw. die künstliche Befruchtung oder das Cloning.

    Die Nachricht des Webbaeren war auch anderen zuzugestehen ‘natürlich’ im übertragenden Sinne zu gebrauchen.

    Hier muss man sich keinen abheben und anderen einen ‘Natürlichkeitsfehlschluss’ unterstellen.

    MFG
    Dr. W (der noch am Rande darauf hinweist, dass Sibylle Lewitscharoff gewissen relig. Maßgaben gefolgt ist, sicherlich nicht in menschenfeindlicher (oder “menschenfeindlicher” – mit diesem Begriff wird ja auch Schindluder getrieben) Absicht, sondern einer Verirrung unterliegend, die vglw. normal ist, in D dachten vor 50 Jahren die meisten so)

  39. #40 Hobbes
    12/03/2014

    @BM:
    Ich kritisiere ja keineswegs die sich anbahnende rechtliche Gleichstellung anderer Lebensgemeinschaften als die der traditionelle Ehe. Mir geht es um die Art der Argumentation, als wäre es ein Menschenrecht eine steuerliche Vorzugsbehandlung bekommen zu können.

    Es geht hier um eine rechtliche Auslegung der Förderung bestimmter gesellschaftlicher Konstrukte, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt einen Unterschied zwischen dem was man akzeptieren muss und dem was man fördern muss oder gar mögen muss. Auch wenn ich kein Problem mit der Homosexualität habe und auch der Meinung bin das die Art der Sexualität den Staat nichts angeht und es ihm somit egal sein kann auf welcher Basis eine Gemeinschaft beruht, muss man dennoch eingestehen das es hier um die Gewährung von Sonderrechten geht. Sonderrechte werden für gesellschaftlich gewolltes Handeln vergeben und nicht etwa diskriminierend irgendjemanden verwehrt. Es wird zwar immer gerne so getan als wäre eine fehlende Sonderbehandlung eine Diskriminierung, aber das liegt meiner Meinung nach an der Menge der Sonderbehandlungen die wir allerlei Gruppen zugestehen, so das die Sonderbehandlung als Normalfall empfunden wird. Denn der wirkliche Normalfall ist quasi nicht existent.
    Im Prinzip läuft meine Forderung auf eine Entbürokratisierung hinaus, da ich der Meinung bin es sollten einfache Grundregeln gelten und der Rest ist Privatsache. Unter den Begriff “Ehe” spielen meiner Meinung nach viel zu viele verschiedene Interessen rein um ihn in irgend einer Weise rechtlich zu behandeln. Eine klare Regelung bezüglich rechtlich bindlichen Bedarfsgemeinschaften und der Rest ist Sache der Gesellschaft und nicht der Politik.

  40. #41 Christoph Baumgarten
    Wien
    12/03/2014

    @webbaer. Aha. Verstehe. Wir verwenden den Begriff “natürlich” einfach so, wie er uns gerade in den Kram passt. Völlig sinnbefreit, daher nichts sagend. Und regen uns nachher darüber auf, dass es Menschen gibt, die auf Sprache Wert legen – oder darauf hinweisen, dass das gleiche Wort in der gleichen Rede drei, vier oder noch mehr Bedeutungen hatte und daher entweder bedeutungslos ist oder manipulativ verwendet wird?
    Auch als Metapher hat der Begriff “natürlich” seine Begrenzungen. Nach deiner “Definition” könnte man auch einen Roboter als “natürlich” bezeichnen. Das wär wohl ein wenig absurd.

  41. #42 Dr. Webbaer
    12/03/2014

    @ Christoph Baumgarten :
    ‘Absurd’ ist ein bekanntes Diskussions-Stopper, lol, besser mal nicht verwenden. Ansonsten, klar, ‘normal’, ‘natürlich’, ‘gerecht’ und wie die kleinen Helfer alle heißen, dürfen sprachlich wahlfrei (vs. ‘sinnbefreit’) verwendet werden, auch metaphorisch.


    BTW, wenn Sie schon gerade dran sind, dass Ihnen zum I wenig bis nichts einfällt, und dass Sie zumindest dem Anschein nach primär bestimmte, vielleicht sogar: persönliche, Probleme mit dem Christentum bearbeiten, was einem Humanisten nicht gut steht, wollte Ihnen Ihr Kommentatorenkollege noch kurz mitteilen.

    MFG
    Dr. W

  42. #43 Stephan
    12/03/2014

    @Cornelius:

    Schön geschrieben, danke dafür.
    Ich hatte mir da auch mal ein paar Gedanken gemacht:

    http://www.nachdenken-bitte.de/biologie/homosexualitat/

    • #44 Cornelius Courts
      14/03/2014

      sorry, Kommentar war im Spam gelandet. Hier ist er nun aber :-)

  43. #45 Trottelreiner
    12/03/2014

    @DrBelbo:

    Während der gesamten Lektüre der Rede habe ich mich gefragt, wie man so werden kann, wie man zu so einer Weltsicht kommen kann.

    Ähm, eigentlich hat man schon nach den ersten paar seiten der “hormonal history” eine gewisse Ahnung, wie sie zu dieser Weltsicht gekommen sein könnte, den genauen Werdegang werden wir wohl noch lange nicht verstehen, sind es jetzt die traumatischen Erfahrungen oder die Biologie (AChE-Hemmer wie Physostygmin und Serotoninentzug haben bei geeignet veranlagten Menschen eine Depression zur Folge, bei anderen nicht)…

    Mit dem Christentum hat das wohl nur begrenzt etwas zu tun, mit dem Katholizismus wohl noch weniger, die Dame ist evangelisch. Nicht daß es im Katholizismus nicht ähnlich unangenehme Zeitgenossen gäbe, oder auch als ganz atheistische Variante, aber ganz gerne mit extremer Ausprägung einer rechten oder linken politischen Ersatzreligion.

    Ansonsten dauert das mit dem längeren Text noch etwas, aber wenn jemand zur Vermeidung des gewissen finalen Schrittes bei der bilanzsuizidalen Aufrechnung das religiöse Suizidverbot braucht, von mir aus, ich persönlich ziehe SSRI und kognitive Verhaltenstherapie vor. Ansonstren höre ich jetzt mal lieber auf, bevor ich richtig eklig werde…

  44. #46 Itna
    12/03/2014

    @DrBelbo

    Wovor haben diese Menschen solche Angst?
    Sie haben Angst um den Verlust Ihrer Macht, ihrer gut bezahlten Arbeitsplätze und ihrer vielen Privilegien.
    Nein, sie sind keine armen Würstchen, dies ist Kalkül.

    Um so zu werden, bedarf es meiner Meinung nach massiver Indoktrination von Kindheit an.

  45. #47 Bloody Mary
    13/03/2014

    @Webbaer #42

    Ansonsten, klar, ‘normal’, ‘natürlich’, ‘gerecht’ und wie die kleinen Helfer alle heißen, dürfen sprachlich wahlfrei (vs. ‘sinnbefreit’) verwendet werden

    Selbstverständlich dürfen Sie weiterhin Sinnfreies stammeln, als hohldrehender Schwätzer sind Sie ja seit Jahren unübertroffen.

    Aber versuchen Sie doch nicht,uns das als Diskussionsbeitrag zu verkaufen und denjenigen, die um sprachliche (resp. gedankliche) Klarheit bitten, die Verwendung von Diskussionsstoppern zu unterstellen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

    Auch Ihr dummdreister Versuch, anderen mitzuteilen, welche Meinung ihnen zustände, hat mit Diskussion wenig, eher gar nichts, zu tun.

  46. #48 Sim
    13/03/2014

    @ Cornelius

    Gut, dass du hier auch mal wieder klare Kante zeigst. Insgesammt scheint es ja eines der Hauptprobleme unserer Spezies zu sein seriös zu argumentieren. Weswegen ich Kritik an der Argumentationsstruktur für sehr wichtig erachte.

    Die Kunst der klaren Denkens ist eine Allzweckwaffe gegen jedwede Art von religiösem Dogmatismus, esoterischer Gehirnsülze und sonstigen Auswüchse des Schwachsinns. Jeder der hilft die Verbreitung dieser Kunst zu fördern ist für mich eine coole Socke.

    Und was sagt es über mich aus wenn ich bei “J. von N.” zuerst an John von Neumann denke?

  47. #49 Cornelius Courts
    13/03/2014

    @Sim: “Und was sagt es über mich aus wenn ich bei “J. von N.” zuerst an John von Neumann denke?”

    Sicher nichts schlechtes 😉
    Und danke für’s feedback

  48. #50 DH
    13/03/2014

    “Sodomie”

    Gerade in den USA ein häufiger und gerne gebrauchter Vergleich.
    Und es vergeht eigentlich kein Jahr , in dem nicht irgendeiner dieser Lautsprecher selber in einer einschlägigen Szenekneipe oder am besten gleich auf dem Homosexuellen-Strich erwischt wird.
    Sollte man mal beobachten , wie sich das bei uns entwickelt…

    Ansonsten empfehle ich , das Ganze auch unter dem Aspekt der Unterhaltung zu betrachten , Sodomie , Pantoffeltierchen , Halbwesen , Inflation der Menschenrechte , das ist alles so Scheiße , daß es fast schon wieder gut ist , immerhin gehört ein gerüttelt Maß an Selbstverachtung dazu , sich mit so etwas in die Öffentlichkeit zu trauen.

  49. #51 Cornelius Courts
    13/03/2014

    “das ist alles so Scheiße , daß es fast schon wieder gut ist , immerhin gehört ein gerüttelt Maß an Selbstverachtung dazu , sich mit so etwas in die Öffentlichkeit zu trauen.”

    😀 da ist was dran!

  50. #52 Kem
    14/03/2014

    Die sogenannte “Rückbesinnung zum Natürlichen” ist natürlich ein interessantes Phänomen. Genauso ist es ein Phänomen, Religionen für all das Leid der Welt verantwortlich zu machen. Genauso ist es ein Phänomen, den Inhalt von kürzlich veröffentlichten Artikeln nur über sekundär Meinungen wiedezugeben.
    Ich verstehe keines dieser Phänomene, entsprechend auch nicht die Kernaussage des Beitrags.

  51. #53 Cornelius Courts
    14/03/2014

    @Kem: “Ich verstehe keines dieser Phänomene, entsprechend auch nicht die Kernaussage des Beitrags.”

    Ich habe den Eindruck, daß Du noch ne ganze Menge mehr nicht verstehst.

    “ein Phänomen, Religionen für all das Leid der Welt verantwortlich zu machen.”

    soso. Und wer tut das? Doch nicht etwa ich? Und wenn Du meinst, daß ich das tue, bitte Belege liefern.

    “ein Phänomen, den Inhalt von kürzlich veröffentlichten Artikeln nur über sekundär Meinungen wiedezugeben”

    Wie meinen? Soweit mir möglich, habe ich die Original-Quellen (Matussek im Original, die Rede von Frau L als pdf) verlinkt, des Paters Predigt habe ich nicht gefunden, aber die Auszüge haben mir schon genügt.
    Und meine Meinungen dazu finden sich im obigen Artikel und sind durchaus Primärmeinungen.

    Also gerne erst nachdenken und dann erst kommentieren…

  52. #54 miesepeter3
    14/03/2014

    Es gab mal einen Faßbenderfilm mit dem schönen Titel “Angst essen Seele auf”. Es scheint, als wären die Seelen der hier angesprochenen Vertreter der christlichen Gemeinschaft egal welcher Couleur ganz schön angeknabbert.
    Angst ist normalerweise ein Schutzmechanismus des Menschen, hier ist sie wohl ins “unnatürliche” gesteigert. Vor lauter Angst vor Andersartigen und Artigem ist wohl das Denken ein wenig verdrängt worden.
    Schlimm aber ist, Angst steckt an.

  53. #55 Kem
    14/03/2014

    “schrieb ich der institutionalisierten Religion zu, eine Kraft zum Bösen zu sein.”

    “[Matussek] feiert dabei zugleich seine eigene Homophobie”

    Religion ist eine Kraft des Bösen, so ihre Aussage, eine höchst religiöse Formulierung nebenbei. Doch sie impliziert, zwar nicht den Ursprung, jedoch den Verstärker des Bösen, und genau dies soll nun die Religion sein. Ich bin zwar getaufter Atheist, aber diese Logik erinnert mich mehr an Scholastiker des späten Mittelalters oder radikale Gläubige, als an liberale Geister, die der Religion auch ihren Platz in der Gesellschaft zustehen.

    Matussek als homoph hinzustellen ist einfach. Den Artikel jedoch damit zu beschreiben, er würde seine homophobie feiern ist unwahr. So sehr ich den Artikel als sehr verstörend aufgenommen habe, so sehr verstehe ich auch seine Intention dahinter. Zusammengefasst: Er hat nichts am Hut mit homophoben, will jedoch weiterhin das Familienbild Mann-Frau als Ideal ansehen. Obwohl ich Matussek als sehr intelligenten Schreiber ansehe, hat mich dieser Meinungsbeitrag geradezu angewiedert. Vielleicht ist der Unterschied dieser: Ich liebe ihn dafür.

  54. #56 Trottelreiner
    15/03/2014

    @Kem:
    Genau genommen begehen eigentlich IMHO sowohl Matussel als auch Maischberger einen semantischen Fehler; Homophobie wäre eigentlich eine Feindseligkeit gegenüber Homosexuellen, wenn man bei Beziehungen und Familien zuerst an Mann, Frau und Kind denkt wäre das zunächst einmal nur heteronormativ.

    Das kann dann durchaus mit einer homophoben Einstellung einhergehen, nur ist das nicht unbedingt zwingend.

    Ja, das kann auch nur Erbsenzählerei sein.

  55. #57 DrBelbo
    15/03/2014

    @Trottelriner #45
    Das römisch-katholisch bezog sich auf den Freibier-Pater, der bei der CSU “gepredigt” hat. Insgesamt kann man sagen, dass mir solche Typen eigentlich eher leid tun, wenn sie ihr ganzes Leben nur am geistigen Stammtisch verbringen.

  56. #58 DrBelbo
    15/03/2014

    TrottelrEiner natürlich, sorry.

  57. #59 Bloody Mary
    15/03/2014

    @Kern

    Die sogenannte “Rückbesinnung zum Natürlichen” ist natürlich ein interessantes Phänomen.

    Hätten Sie die Freundlichkeit, Ihre Aussage auch zu begründen? Ich finde es nur mäßig interessant, wenn der Natürlichkeitsbegriff des Faschismus und des Nationalsozialismus wiedereingeführt werden soll.

    Matussek als homoph hinzustellen ist einfach.

    In der Tat, da Matussek homophob ist. „Das Familienbild Mann-Frau als Ideal ansehen“ ist eben etwas ganz anderes als gegen Minderheiten zu hetzen und diese diffamierend herab zu setzen.

    @DrBelbo

    Das römisch-katholisch bezog sich auf den Freibier-Pater, der bei der CSU “gepredigt” hat. Insgesamt kann man sagen, dass mir solche Typen eigentlich eher leid tun, wenn sie ihr ganzes Leben nur am geistigen Stammtisch verbringen.

    Das ist eine sehr großzügige Sichtweise auf Leute, die sich bei ihren unablässigen Bemühungen, die ihnen verhasste, offene Gesellschaft abzuschaffen, stets lautstark auf die Freiheiten berufen, die diese bietet.

  58. #60 Trottelreiner
    15/03/2014

    @DrBelbo:
    Sorry, ich hatte mich auch hauptsächlich auf die Rede von Lewitscharoff bezogen, und da ergeben sich aus dem restlichen Inhalt gewisse Anhaltspunkte. Wobei ich mich frage, wieso man in 40 Jahren nicht einmal überlegt hat, daß der Suizid des Vaters nicht unbedingt auf Rache an der Mutter ausgelegt war, sondern schwer Depressive eine, ähm, nur begrenzt konsensfähige Sicht der Realität und gewisse auch die Planung betreffende kognitive Ausfälle haben; aber ich schrieb ja schon, ein bißchen CBT[1] täte da ganz gut. Ansonsten wäre es aus Sicht der katholischen Ethik etwas merkwürdig sich zu rühmen, man hätte immer gut verhütet…

    Pater Spindler und Matussek sind natürlich Katholiken, wobei Matussek seine Einstellung einmal mehr oder weniger als Verteidigung der in-group beschrieben hat, und IMHO zeigt sich das auch häufiger, wenn er eher sein “Revier” verteidigt als einen halbwegs offenen Dialig sucht, ja, das kann man auch der anderen Seite hin und wieder vorwerfen. Die Rede von Spindler liegt mir leider nur in Auszügen vor, wenn ich mir diese z.B. unter

    http://www.merkur-online.de/lokales/wolfratshausen/geretsried/pater-geisselt-gleichstellung-homo-ehe-3403536.html

    ansehe kann man sogar ein paar gute Punkte erkennen, z.B. die Frage nach der Vereinbarkeit von sozialem Leben und Arbeit oder nach dem Umgehen des Bildungssystems mit, ähm, Normvarianten, nur werden diese nicht genügend betont bzw. stark vereinfacht und nicht differenziert; es gibt eben nicht nur “Tölpel” und “Hochbegabte”, sondern etliche Hochbegabte mit Teilleistungsschwächen, umfassende Förderungen für Tölpel (im Zweifelsfall müssen ja z.B. die Phenylketonuristen nur kein Phenylalanin mehr kriegen), und neben der Inklusion und Segregation gibt es ja noch die integrative Pädagogik:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Integrative_Pädagogik

    Insgesamt ist das allerdings eine Einstellung, die man auch bei einigen anderen “Konservativen” findet und die mir die Richtung verleidet.

    Zur Homosexualität, naja, was soll man erwarten, wobei böse Stimmen ja nahelegen, das die extrem homophoben Teile der Priesterschaft ungefähr so heterosexuell sind wie die Anarchisten in “The Man who was Thursday” anarchistisch:

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Man_Who_Was_Thursday

    Nebenbei, Reaktionen anderer Priester:

    http://www.merkur-online.de/lokales/wolfratshausen/landkreis/dekan-das-nicht-linie-kirche-3416037.html

    [1] Äh, wie schon gesagt kognitive Verhaltenstherapie, nicht Cock-Ball-Torture. Inwiefern letztere hilft, muß ich mal in gewissen Kreisen nachfragen.

    • #61 Cornelius Courts
      17/03/2014

      sorry, der Kommentar war im Spam gelandet. Hier ist er nun.

  59. #62 Spritkopf
    15/03/2014

    Matussek als homoph hinzustellen ist einfach. Den Artikel jedoch damit zu beschreiben, er würde seine homophobie feiern ist unwahr.

    Zitat aus Matusseks Homophobie-Artikel:

    Was für ein Eiertanz um die einfache Tatsache, dass die schwule Liebe selbstverständlich eine defizitäre ist, weil sie ohne Kinder bleibt. Der Philosoph Robert Spaemann hatte es in einem Interview mit der “Welt” so ausgeführt: “Das Natürliche ist auch moralisches Maß für die Beurteilung von Defekten. Nehmen Sie die Homosexualität: Die Abwesenheit der sexuellen Anziehungskraft des anderen Geschlechts, auf dem die Fortexistenz der menschlichen Gattung beruht, ist ein solcher Defekt. Aristoteles nennt das einen Fehler der Natur. Ich sage, es ist einfach ein unvollständig ausgestattetes Wesen, wenn es über die Dinge nicht verfügt, die zu einem normalen Überleben gehören.”
    So, und nun lasse ich mich gerne dafür steinigen, dass ich Spaemann und Aristoteles zustimmend zitiere.

    Das Natürliche als ein moralisches Maß für die Beurteilung von Defekten, das ist schon nicht mehr nur ein naturalistischer Fehlschluss (dies auch an den Kommentator, der sich mehrfach über den “Natürlichkeitsfehlschluss” mokierte, der aber seine eigenen groben Dummheiten gern in schleimig-rückgratloser Weise hinter verquastem Schachteldeutsch versteckt). Da wird ein Maßstab an die Homosexualität angelegt, der sie nicht nur als “defizitär” ansieht, wie Matussek sich ausdrückte, sondern sie ausdrücklich als moralisch falsch brandmarkt. Und Matussek stimmt diesem Spaemann’schen Dummfasel explizit zu. Was bitte soll das anderes als schlecht verhehlte Homophobie sein?

  60. #63 Trottelreiner
    15/03/2014

    @Spritkopf:
    Naja, Spaemann, Matussek et al. sind da nicht die Einzigen. Früher haben ja auch diverse klassische Ethologen so argumentiert, unterhaltsamer Weise wurden sie dabei sowohl auf der rechten (diverse Rechtskonservative) als auch auf der linken (die linke Ökobewegung) Arschbacke[1] damit rezipiert.

    Wobei man heute mit Erklärungsmodellen wie inklusiver Fitness etc. darüber eher schmunzelt.

    (Hier liegt irgendwo ein Buch von Lorenz rum, dessen Einband ihn auf einer frühen Veranstaltung von Grünen et al. zeigt. Das Grauen, das Grauen…)

  61. #64 Dr. Webbaer
    16/03/2014

    Da wird ein Maßstab an die Homosexualität angelegt, der sie nicht nur als “defizitär” ansieht, wie Matussek sich ausdrückte, sondern sie ausdrücklich als moralisch falsch brandmarkt.

    Das anscheinend böse Wort ‘defizitär’ ließe sich durch das neutrale ‘nicht-reproduktiv’ ersetzen.

  62. #65 Spritkopf
    16/03/2014

    Das anscheinend böse Wort ‘defizitär’ ließe sich durch das neutrale ‘nicht-reproduktiv’ ersetzen.

    Na und? Hat Matussek das neutrale “nicht-reproduktiv” benutzt? Hat er Spaemanns schwachsinnigem Gerede von der Natürlichkeit als moralischem Maßstab widersprochen?

  63. #66 Dr. Webbaer
    16/03/2014

    Das Defizit, als Nichtmachung oder Nichterbringung einer Leistung, in diesem Fall der Reproduktion, ist streng genommen genauso wertfrei wie ‘nicht-reproduktiv’.
    Betrachten Sie’s gerne als Zaunpfahl um Sie mit dem Ausgesagten näher vertraut zu machen, Spritkopf.
    Spaemann hat ja niemandem einen geringeren Wert als Mensch zugesprochen.
    Klar, dass das nicht jedem gefällt, aber bedenken Sie bitte, dass eine Moralphilosoph sich um die Sittlichkeit bemüht und diese steht der bloßen Beschreibung von Verhalten entgegen, weil sie eben sittlichen Sinn sucht.
    Ansonsten müsste es keine Moralphilosophen geben.
    HTH
    Dr. W (der im Abgang noch einmal auf die Problematik Ethik vs. Verhalten hinweist)

  64. #67 Bloody Mary
    16/03/2014

    Das Defizit, als Nichtmachung oder Nichterbringung einer Leistung, in diesem Fall der Reproduktion, ist streng genommen genauso wertfrei wie ‘nicht-reproduktiv’. </blockquote<
    Bullshit. Der wertende Begriff Defizit bedeutet „Mangel“, „Manko“.
    Jeder sexuelle Akt, der nicht zu einer Schwangerschaft führt, soll also angeblich „defizitär“ sein, ebeso wie die Beteiligten. Vergewaltigungen hingegen, die mit einer solchen (Schwangerschaft) enden, sind es dieser religiösen „Logik“ zufolge nicht.

    Betrachten Sie’s gerne als Zaunpfahl um Sie mit dem Ausgesagten näher vertraut zu machen,

    Je dümmer, desto aufgeblasener: fangen Sie selbst gefälligst endlich an, sich mit integrer Argumentationsführung und mit der deutschen Sprache vertraut zu machen.

    Spaemann hat ja niemandem einen geringeren Wert als Mensch zugesprochen.
    Klar, dass das nicht jedem gefällt,

    Hier bringen Sie auf engstem Raum gleich mehrere Lügen unter:
    Erstens hat Spaemann ganz genau das getan. Zweitens versuchen Sie zum Ausdruck zu bringen, @Spritkopf legte angeblich Wert auf die Herabsetzung Homosexueller. Abgesehen davon, dass das Ihrer eigenen Position entspricht, tut @Spritkopf erkennbar genau das Gegenteil.

    aber bedenken Sie bitte, dass eine Moralphilosoph sich um die Sittlichkeit bemüht und diese steht der bloßen Beschreibung von Verhalten entgegen, weil sie eben sittlichen Sinn sucht.
    Minderbemittelter Schwätzer. Was Sie hier – feigerweise indirekt – zum Ausdruck bringen, ist, dass Katholik Spaemann eben doch bewertet, was im Gegensatz zu all den von Ihnen vorausgeschickten plumpen Lügen steht. Abgesehen davon „bemühen“ sich Moralphilosophen gewiss nicht mehr oder minder um „Sittlichkeit“, wie, sagen wir mal, die Berufsgruppe der Bäcker. Einer wie Sie kennt nicht mal den Unterschied zwischen Sittlichkeit und Ethik, was ihn nicht daran hindert, den ganzen Tag pompösen Schwachsinn raus zu seiern.

    Dr. W (der im Abgang noch einmal auf die Problematik Ethik vs. Verhalten hinweist)

    Ja, machen Sie einen Abgang (auch wieder nur eine Ihrer ausgeleierten Lügen) und denken Sie noch einmal über die Problematik Ethik vs Verhalten nach. Oder die Problematik Döner vs Big Mac. Oder die Problematik Dummdödelgeschwätz vs sinnvolle, widerspruchsfreie Aussagen. Oder …oder…

    Letztlich versuchen kirchliche Sprachrohre hier, die ehemalige Verfügungsgewalt über die Körper und den Geist der Schäfchen erneut an sich zu reißen. Merkwürdig, wenn Lewitscharoff, Matussek und Spindler Muslime wären, würde Ihr lauthalses Protestgeschrei bereits durch die scienceblogs hallen. So aber beweihräuchern Sie deren feindselige Hasstiraden katzbuckelnd und stimmen schon mal ein Hosianna (oder was immer in der russisch-orthodoxen Kirche gebrabbelt wird) an. Erbärmlich, das ist es, was Sie sind, Sie rückgratloser, niederträchtigger Hetzer.

  65. #68 Bloody Mary
    16/03/2014

    Das Defizit, als Nichtmachung oder Nichterbringung einer Leistung, in diesem Fall der Reproduktion, ist streng genommen genauso wertfrei wie ‘nicht-reproduktiv’.

    Bullshit. Der wertende Begriff Defizit bedeutet „Mangel“, „Manko“.
    Jeder sexuelle Akt, der nicht zu einer Schwangerschaft führt, soll also angeblich „defizitär“ sein, ebeso wie die Beteiligten. Vergewaltigungen hingegen, die mit einer solchen (Schwangerschaft) enden, sind es dieser religiösen „Logik“ zufolge nicht.

    Betrachten Sie’s gerne als Zaunpfahl um Sie mit dem Ausgesagten näher vertraut zu machen,

    Je dümmer, desto aufgeblasener: fangen Sie selbst gefälligst endlich an, sich mit integrer Argumentationsführung und mit der deutschen Sprache vertraut zu machen.

    Spaemann hat ja niemandem einen geringeren Wert als Mensch zugesprochen.
    Klar, dass das nicht jedem gefällt,

    Hier bringen Sie auf engstem Raum gleich mehrere Lügen unter:
    Erstens hat Spaemann ganz genau das getan. Zweitens versuchen Sie zum Ausdruck zu bringen, @Spritkopf legte angeblich Wert auf die Herabsetzung Homosexueller. Abgesehen davon, dass das Ihrer eigenen Position entspricht, tut @Spritkopf erkennbar genau das Gegenteil.

    aber bedenken Sie bitte, dass eine Moralphilosoph sich um die Sittlichkeit bemüht und diese steht der bloßen Beschreibung von Verhalten entgegen, weil sie eben sittlichen Sinn sucht.

    Minderbemittelter Schwätzer. Was Sie hier – feigerweise indirekt – zum Ausdruck bringen, ist, dass Katholik Spaemann eben doch bewertet, was im Gegensatz zu all den von Ihnen vorausgeschickten plumpen Lügen steht. Abgesehen davon „bemühen“ sich Moralphilosophen gewiss nicht mehr oder minder um „Sittlichkeit“, wie, sagen wir mal, die Berufsgruppe der Bäcker. Einer wie Sie kennt nicht mal den Unterschied zwischen Sittlichkeit und Ethik, was ihn nicht daran hindert, den ganzen Tag pompösen Schwachsinn raus zu seiern.

    Dr. W (der im Abgang noch einmal auf die Problematik Ethik vs. Verhalten hinweist)

    Ja, machen Sie einen Abgang (auch wieder nur eine Ihrer ausgeleierten Lügen) und denken Sie noch einmal über die Problematik Ethik vs Verhalten nach. Oder die Problematik Döner vs Big Mac. Oder die Problematik Dummdödelgeschwätz vs sinnvolle, widerspruchsfreie Aussagen. Oder …oder…

    Letztlich versuchen kirchliche Sprachrohre hier, die ehemalige Verfügungsgewalt über die Körper und den Geist der Schäfchen erneut an sich zu reißen. Merkwürdig, wenn Lewitscharoff, Matussek und Spindler Muslime wären, würde Ihr lauthalses Protestgeschrei bereits durch die scienceblogs hallen. So aber beweihräuchern Sie deren feindselige Hasstiraden katzbuckelnd und stimmen schon mal ein Hosianna (oder was immer in der russisch-orthodoxen Kirche gebrabbelt wird) an. Erbärmlich, das ist es, was Sie sind, Sie rückgratloser, niederträchtigger Hetzer.

  66. #69 Dr. Webbaer
    16/03/2014

    @ BM :
    ‘Defizitär’ meint adverbial ein ‘Defizit’ oder eine nicht erbrachte Leistung.
    MFG
    Dr. W (der ansonsten keine substanzielle Nachricht extrahieren konnte, aber (aus einem gewissen Masochismus heraus und auch darob interessiert, was möglich ist, hellhörig bleibt)

  67. #70 Bloody Mary
    16/03/2014

    ‘Defizitär’ meint adverbial ein ‘Defizit’ </blockquote
    Oho, wer hätte das gedacht.
    Sprechen wir doch einfach Deutsch ungeachtet der Tatsache, dass das Ihre Fähigkeiten übersteigt, und sagen "mangelhaft".

    Dr. W (der keine substanzielle Nachricht extrahieren konnte

    Breaking News: können Sie doch nie.

  68. #71 klauszwingenberger
    24/03/2014

    Ein Zwischenruf:

    Über die Behauptung, menschliche Sexualität ohne Reproduktionsziel sei defizitär, lacht man sich in der Evolutionspsychologie einen Ast.

  69. #72 Dr. Webbaer
    26/03/2014

    Über die Behauptung, menschliche Sexualität ohne Reproduktionsziel sei defizitär, lacht man sich in der Evolutionspsychologie einen Ast.

    Ist ja keine Behauptung, sondern ein Faktum.
    MFG
    Dr. W (der sich das etwas zu hohe Lachen der Püschologen aber gut vorstellen kann)

  70. #73 Bullet
    26/03/2014

    Behaupten kann man viel. Allein: ein Faktum ist das mitnichten. Lediglich eine Behauptung. Und vielleicht könntest du ja mal zwischendurch genau hinlesen: wer genau lacht da? Könnte ein Hinweis sein, worum es geht.

  71. #74 Dr. Webbaer
    26/03/2014

    Wer sich nicht vermehrt, stirbt aus, auf das sozusagen gehostete Gen-Material bezogen, da muss man nicht ‘Ice Age’ geguckt haben, um hier folgen und einfach trocken feststellen zu können, dass ein Defizit, ein auf deutsch: Nicht-Gemachtes oder Nicht-Geleistetes vorliegt.
    Es tut ja nicht weh derart sachlich ein ‘Defizit’ oder die ‘Nicht-Reproduktion’ festzustellen, schlecht wäre es bspw. ein ‘Manko’ festzustellen, denn dies würde werten.

    Nur weil die Menge die sprachlichen Unterschiede nicht kennt, eigentlich gar nicht weiß, was gesagt wird und was sie selbst sagt, wird es praktisch möglich gegen die Feststellung eines Faktums zu agitieren.
    Leider.
    Ansonsten wäre das allgemeines Diskurs-Niveau höher.
    MFG
    Dr. W

  72. #75 Adent
    27/03/2014

    @Dr. Webbaer

    Wer sich nicht vermehrt, stirbt aus, auf das sozusagen gehostete Gen-Material bezogen,

    Das ist so nicht ganz korrekt, da niemand sein gehostetes Genmaterial zu 100% weitergibt, allenfalls zu je 50% (Vater/Mutter), deswegen scheint es in der Natur auch nicht ohne Vorteil zu sein, wenn man als Verwandter zum Beispiel homosexuell wird uns sich statt um die Fortpflanzung zu kümmern die Mütter bei der Aufzucht unterstützt, da so ein Teil des eigenen Genmaterials (was ja auch im Verwandten zu X% vorhanden ist) weitergegeben wird.
    Da gibt es ganz nette Studien zu, die Ende der 90er an Bonobo Affen gemacht wurden. Diese Affen poppen ja nahezu alles was nicht schnell genug weg ist, aber es gibt dort auch präferentiell homosexuelle Tiere, diese zeichneten sich durch größere Sozialkompetenz in Bezug auf Kinderbetreuung aus.
    Das kann man natürlich nicht 1:1 übertragen, ist aber ein guter Hinweis.
    Des weiteren wird natürlich trotz nicht erfolgter Empfängnis beim Sex etwas geleistet und zwar etwas für den sozialen Zusammenhalt, der wiederum begünstigt Populationen gegenüber solchen wo dies nicht geschieht.
    Insofern ist der ganze Absatz von Ihnen eher falsch und kein Faktum.

  73. #76 Spritkopf
    27/03/2014

    Ansonsten wäre das allgemeines Diskurs-Niveau höher.

    Das Diskursniveau wäre vor allem dann höher, wenn Sie endlich mal den Kontext des von Spaemann und Matussek Gesagten zur Kenntnis nehmen würden. Und sich nicht in die lexikalische Bedeutung des Wortes “defizitär” verbeißen wie ein Pinscher, der meint, das Weltwohl hinge davon ab, dass das von ihm apportierte Stöckchen zwischen seinen Zähnen verbleibt.

  74. #77 Bullet
    27/03/2014

    Schön, daß des Webbärs Humbug auch anderen Kommentatoren auf den sprichwörtlichen Sack geht.
    Jetzt nochmal extra für den Begriffstutzigen hier im virtuellen Saal: ich merkte an, daß du dir vielleicht mal ansehen könntest, wer genau da lacht, wenn die Behauptung in den Raum geworfen wird, “menschliche Sexualität ohne Reproduktionsziel sei defizitär”. (Hervorhebung von mir)
    Es sind die Psychologen. Was nochmal haben Psychologen mit, ähm, Reinstecken und Murmel züchten zu tun? Homöopathisch viel.
    Daß die genannten Damen und Herren trotzdem aus dem Wiehern nicht mehr herauskommen, könnte unter Umständen daran liegen, daß sich insbesondere* menschliche Sexualität nicht allein durch den Murmelzüchtungserfolg definiert. Was deinem offensichtlich ziemlich platt einem dümmlichen jahrtausendealten demagogischen Pamphlet folgenden Kleingeist ziemlich deutlich zu entgehen scheint, ist der leicht beobachtbare Fakt, daß (in diesem Falle: menschliche) Sexualität einen stabilisierenden Einfluß auf eine Paarbindung hat, welche wiederum – evolutionär gesehen – einen positiven Effekt auf den Aufzuchterfolg eines Murmelergebnisses hat.
    In einfachen Worten extra nur für den Webbär, der zwar klug klingende Worte aneinanderreihen kann, aber eigentlich Hilfe braucht, wenn er den Sinn eines Hosenknopfes zu ergründen sucht:
    man kann auch Nachwuchs großziehen, ohne daß es der eigene sein muß. Insbesondere bei Spezies, deren Vertreter in größeren Gruppen zusammenleben, ist diese Vorgehensweise ein Vorteil für die gesamte Gruppe und damit für das Überleben der Art. Menschen gehören übrigens definitiv zu dieser Gruppe von Spezies. Menschliche Sexualität enthält also einen psychologischen Faktor, der gruppenstabilisierend wirkt und der damit auch ohne Reproduktionsziel evolutionär von Vorteil ist.
    Man könnte jetzt mutmaßen, warum du an diesem einfachen Gedankengang scheiterst. diese Spielereien überlasse ich aber gern anderen…
    <br<

    *aber nicht beschränkt auf diese Spezies
    .
    .
    .
    .
    So. Beim Korrekturlesen ist mir dann auch aufgefallen, daß Adent das im Prinzip auch schon geschrieben hat. Weil mich deine Borniertheit aber trotzdem ärgert, bleibt das jetzt stehen. Ich will das nicht umsonst geschrieben haben. Jedenfalls sieht man an deinem Beispiel immer wieder, daß klug erscheinende Ausdrucksweise nichts über den geistigen Horizont aussagt.

  75. #78 Adent
    27/03/2014

    Um mal auf das Thema zurückzukommen, die Reproduktionsbiologie wäre ja genau das Gegenteil dessen, sie wäre/ist Fortpflanzung ohne Sex und damit in höchstem Maße effizient. Die Reproduktionserfolge (sprich Kinder) daraus sind dann mitnichten Halbwesen wie Frau, nein ich nehme ihren Namen nicht in den Mund, behauptet, sondern eher Überwesen, um es pointierter zu sagen.
    Also im Prinzip hat Cornelius damit den Nagel exakt auf den Kopf getroffen:

    Am schlimmsten hat es freilich Lewitscharoff getrieben, der beinahe zu wünschen wäre, daß sie einfach nur den Verstand verloren hat, um nicht für ihr Ersprochenes verantwortlich zu sein.

    Wie unqualifiziert und daneben Matusseks und Spindlers Aussagen zur Homosexualität sind, habe ich ja schon im letzten Beitrag dargestellt.

  76. #79 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/03/2014

    Ich hasse das Wort “Homophobie”. Es ist nämlich keine Phobie. Man hat keine Angst. Man ist ein Arschloch.
    (Morgan Freeman)

    Besser kann man es m.E. nicht ausdrücken.

  77. #80 Bullet
    27/03/2014

    Wow. Deris ja mal geil. Den merk ich mir.

  78. #81 Bullet
    27/03/2014

    allerdings scheint der woandersher zu kommen.
    Keith Lowell Jensen
    … nur so als Schnellschuß

  79. #82 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/03/2014

    @ Bulli:

    Hmmm, ich hatte es kürzlich mal mit Freeman als Quellenangabe irgendwo gelesen – egal: das Zitat ist trotzdem Hammer!

  80. #83 Bullet
    27/03/2014

    Definitiv.

  81. #84 Dr. Webbaer
    27/03/2014

    @ Adent :
    Sie meinen, dass das Individuum nicht sozusagen ausstirbt, wenn es sich nicht vermehrt, weil sein Genmaterial in Teilen ja noch anderswo vorhanden sein könnte und ohnehin (dankenswerterweise – vgl. mit dem sich abzeichnenden Klonen) nicht 1:1 weitergegeben wird?
    Falls ja: Kann man so biologistisch sehen, dennoch belibt es ein Faktum, dass eine nicht erbrachte Reproduktionsleistung, ein bestimmtes Defizit, vorliegt, wenn sich nicht vermehrt wird.
    Diese Feststellung sollte keinem weh tun, sie wird aber in der Menge so interpretiert, dass dem sich nicht Vermehrenden einen wie auch immer gemeinten geringeren Wert zugewiesen wird, was aber falsch und in der Lage ist die diesbezüglichen Debatten zu infantilisieren.
    MFG
    Dr. W

  82. #85 Dr. Webbaer
    27/03/2014

    @ Spritkopf :

    Das Diskursniveau wäre vor allem dann höher, wenn Sie endlich mal den Kontext des von Spaemann und Matussek Gesagten zur Kenntnis nehmen würden. Und sich nicht in die lexikalische Bedeutung des Wortes “defizitär” verbeißen wie ein Pinscher, der meint, das Weltwohl hinge davon ab, dass das von ihm apportierte Stöckchen zwischen seinen Zähnen verbleibt.

    Dieses Sich-Verbeißen ist notwendig, weil die aktuellen gesellschaftlichen Debatten über Matusseks Text sich darin verbeißen, das M. ‘Defizit!’ geschrieben hat und überall gebellt wird, dass M. sich nicht Vermehrenden einen geringeren Wert als Mensch zugeschrieben hat.

    • #86 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com/2014/03/27/der-steuerzahler-zahlts/
      27/03/2014

      Wenn Matussek schreibt, die homosexuelle Liebe sei defizitär, weil sie keine unmittelbare Reproduktion zur Folge hat, dann misst er die Liebe an einem solchen, von ihm willkürlich ins Spiel gebrachten Zweck.

      Nicht nur, dass sich dann Paare die unfruchtbar sind aber heterosexuell ebenfalls trennen müssten (was etwa im Sinne von Frau Lewitscharoff sein müsste); die Paarbeziehungen wo das Werfen von Nachwuchs abgeschlossen ist hätten auch keinen Grund weiter zu bestehen. Freilich weiss man es vor einem ungewissen Alter der potentiellen Mutter kaum.

      Von Defizit kann man nur sprechen, wenn man den Zweck der Ehe so einseitig festlegt. Wer ist Matussek, dass er meint ihm stünde ein solches Recht zu? Ein Katholik!

      Defizitiär ist hier einzig und allein die katholische Moral oder Ethik, die ganz im Gegensatz zu unserem Grundgesetz den Menschen nicht zwecklos setzt, sondern nur als möglichen Gotteslobpreiser der selbst rasch in den Himmel muss und weitere Engelchen produzieren soll, die ein großes Heer an Followern bilden sollen.

      Man könnte ganz unbefangen defizitär sagen, wenn das Thema Reproduktion wäre, das ist wohl wahr, aber die Reproduktion wird auf durchsichtige Weise erst zum Thema gemacht um von Defiiziten reden zu können – das Thema wird instrumentalisiert wie der Mensch in dieser kranken Logik instrumentalisiert wird.

  83. #87 Bullet
    27/03/2014

    dennoch belibt es ein Faktum, dass eine nicht erbrachte Reproduktionsleistung, ein bestimmtes Defizit, vorliegt, wenn sich nicht vermehrt wird.

    Das Problem mit dem Hosenknopf scheint schlimmer zu sein als angenommen. Ich hab den entscheidenden Punkt in #77 extra gefettet.
    @alle: war das so überkompliziert geschrieben? Muß ich auch einfache Sprache verwenden, damit der das mal rafft?

  84. #88 Dr. Webbaer
    27/03/2014

    @ Bully :

    man kann auch Nachwuchs großziehen, ohne daß es der eigene sein muß.

    War halt korrekt angemerkt, würgt aber nicht die Diskussion um das beschriebene Defizit ab.

  85. #89 Bullet
    27/03/2014

    Oh je. Nochmal: deine völlig verquere Eierei verdrängt immer und immer wieder, daß das “beschriebene Defizit” nicht existiert, weil es für evolutionäre Populationsstabilität viel wichtiger ist, daß ein höherer Anteil der Brut erwachsen wird als es wichtig sein könnte, eine möglichst große Brut zu erzeugen. Und außerdem denk mal bitte bitte an die Mathematik: wenn drei Paare 7 Kinder haben, ist das Aussterben vereitelt. Und dabei ist es völlig egal, welche der drei Paare diese Kinder in die Welt gesetzt haben. Im Extremfall war es nur ein Paar mit 7 Kindern. Aber wenn alle drei Paare an der Aufzucht teilhaben, dann reicht es trotzdem für den Erfolg. Wo war da jetzt das Defizit? Ach ja: es ist Bullshit. Wie bei dir eigentlich bis auf wenige Ausnahmen immer.
    Es nervt.

  86. #90 Bullet
    27/03/2014

    @Stefan, Webbär:

    Defizitiär ist hier einzig und allein die katholische Moral oder Ethik, die ganz im Gegensatz zu unserem Grundgesetz den Menschen nicht zwecklos setzt, sondern nur als möglichen Gotteslobpreiser der selbst rasch in den Himmel muss und weitere Engelchen produzieren soll, die ein großes Heer an Followern bilden sollen.

    Und da soll nochmal irgendein Volltrottel behaupten, jenes Wort sei nicht wertend. Ist es. BTW: in Stefans Aussage hundertprozentig zu Recht.

  87. #91 Dr. Webbaer
    27/03/2014

    Jungs, also wirklich keine Ahnung, was Euer Problem ist, wenn sich nicht vermehrt wird, darf ein Defizit die Vermehrung betreffend festgestellt werden, das ist doch nicht so schwierig zu begreifen.
    Ob die Vermehrung an sich wünschenswert ist, ob das bundesdeutsche GG gar ‘den Menschen zwecklos setzt’, lol, darf natürlich gestritten werden, aber ansonsten würde Ihr Kommentatorenfreund nun gerne diesen Hund begraben.
    MFG
    Dr. W

  88. #92 Spritkopf
    27/03/2014

    Jungs, also wirklich keine Ahnung, was Euer Problem ist, wenn sich nicht vermehrt wird, darf ein Defizit die Vermehrung betreffend festgestellt werden, das ist doch nicht so schwierig zu begreifen.

    Matussek, Spaemann und Konsorten äußern sich zur Homosexualität nicht, um ein simples “Defizit einer Reproduktionsleistung” festzustellen, wie Sie sich blähfaselnderweise ausdrücken. Sondern weil sie eine religiöse, auf der Bibel basierende Agenda haben, aus der sie auch keinen Hehl machen. Und wenn man wissen will, wie diese aussieht und inwiefern sie Homosexuelle bewertet, muss man einfach nur nachlesen, dass die Bibel Homosexualität als todeswürdiges Verbrechen ansieht.

    DAS sollte eigentlich nicht so schwer zu begreifen sein. So, wie Sie hier kontinuierlich Ihre Begriffsstutzigkeit spazierenführen, anscheinend aber doch.

  89. #93 Dr. Webbaer
    27/03/2014

    @ Spritkopf :
    Kann schon sein, gerne mal am Matussek-Text belegen…
    MFG
    Dr. W (dem es natürlich auch um die Diskurs-Systematik geht, sich bisher primär am ‘Defizit’ und dessen Fehldeutung abgearbeitet hat)

  90. #94 Bullet
    27/03/2014

    Der Begriff Defizit bezeichnet einen Mangel oder Zustand des Mangels;
    – als Haushaltsdefizit einen negativen Haushaltssaldo,
    – als Entwicklungsdefizit einen Mangel an Entwicklungsfortschritt eines Menschen (Gegenstand der Entwicklungspsychologie, im Bereich der Sprachsoziologie siehe auch Defizithypothese)
    – im Schuljargon eine Kursnote, die schlechter als ausreichend ist und deshalb die Versetzung ins nächste Schuljahr oder die Zulassung zum Abitur gefährden kann.,

    Mangel. Nicht wünschenswerter Zustand. Klar soweit?

    wenn sich nicht vermehrt wird, darf ein Defizit die Vermehrung betreffend festgestellt werden, das ist doch nicht so schwierig zu begreifen.

    Deswegen das Rechenbeispiel mit den 7 Kindern. Wird sich da vermehrt oder nicht? Das ist doch nicht so schwierig zu begreifen.

  91. #95 Dr. Webbaer
    27/03/2014

    @ Bullet :
    Keineswegs, bestimmte Defizite oder nicht erbrachte Leistungen können erwünscht sein, bspw. wenn etwas angefordert wird, das allgemein schadet. Heinar Kipphardt hat in ‘In der Sache J. Robert Oppenheimer’ diese Frage aufgeworfen, wobei er vglw. fair war und auch Teller zu Wort kommen ließ.
    D.h. es liegt auch ein Defizit vor, wenn bspw. die Bundesrepublik auf die Atomernergie verzichtet und die Produktion von Massenvernichtungsmitteln anderen überlässt (aber von der Lagerung nicht absieht, Stichwort: Heuchelei).

    Was Sie meinen, könnte mit dem guten alten Manko [1] beschrieben werden, das Manko wertet.

    MFG
    Dr. W

    [1] ‘Manco’ war auch der Name des Blonden (Clint Eastwood) in einem der drei Filme. die als der Mann mit keinem Namen als Trilogie beworben worden sind; witzigerweise hatte Clint manchmal doch Namen, in einem Film : Manco (weil er eine Hand nicht gebrauchen konnte, wie es schien)

  92. #96 Dr. Webbaer
    27/03/2014

    @ Bullet :
    Keineswegs, bestimmte Defizite oder nicht erbrachte Leistungen können erwünscht sein, bspw. wenn etwas angefordert wird, das allgemein schadet. Heinar Kipphardt hat in ‘In der Sache J. Robert Oppenheimer’ diese Frage aufgeworfen, wobei er vglw. fair war und auch Teller zu Wort kommen ließ.
    D.h. es liegt auch ein Defizit vor, wenn bspw. die Bundesrepublik auf die Atomernergie verzichtet und die Produktion von Massenvernichtungsmitteln anderen überlässt (aber von der Lagerung nicht absieht, Stichwort: Heuchelei).

    Was Sie meinen, könnte mit dem guten alten Manko [1] beschrieben werden, das Manko wertet.

    MFG
    Dr. W

    [1] ‘Manco’ war auch der Name des Blonden (Clint Eastwood) in einem der drei Filme. die als der Mann mit keinem Namen als Trilogie beworben worden sind; witzigerweise hatte Clint manchmal doch Namen, in einem Film : Manco (weil er eine Hand nicht gebrauchen konnte, wie es schien)

  93. #97 Adent
    27/03/2014

    @Dr. Webbaer

    Sie meinen, dass das Individuum nicht sozusagen ausstirbt, wenn es sich nicht vermehrt, weil sein Genmaterial in Teilen ja noch anderswo vorhanden sein könnte und ohnehin (dankenswerterweise – vgl. mit dem sich abzeichnenden Klonen) nicht 1:1 weitergegeben wird?

    So in etwa, mit der Ergänzung, daß das Individuum IMMER ausstirbt, egal ob es sich reproduziert oder nicht, der Nachkomme bei der sexuellen Vermehrung ist nur mehr 50% und das auch noch wild gemischt. Es sei denn, wie sie erwähnen, man klont sich.
    Insofern ist da kein wirklich großes Defizit bezüglich Reproduktion festzustellen, außer man bezieht es auf eine Population, die sich generell schlecht reproduiziert (aus welchen Gründen auch immer).

  94. #98 Adent
    27/03/2014

    @Stefan W

    Wenn Matussek schreibt, die homosexuelle Liebe sei defizitär, weil sie keine unmittelbare Reproduktion zur Folge hat,

    Wenn Matussek das so schreibt, dann hat er etwas entscheidendes bezüglich Reproduktion gar nicht verstanden (siehe oben), davon abgesehen, dass er wie sie erwähnten voll einen an der religiösen Waffel hat.

  95. #99 Spritkopf
    27/03/2014

    Webbär

    gerne mal am Matussek-Text belegen…

    Wozu? Der Text strotzt vor religiösen Referenzen und trotzdem haben Sie es bis jetzt nicht kapiert.

  96. #100 Dr. Webbaer
    28/03/2014

    BTW: Kann das noch jemand? Zweimal hier den selben Text unterbringen?

    MFG
    Dr. W (dem dies dank einer fehlerhaften & hyperaktiven Maus schon mehrfach gelungen ist)

  97. #101 Bullet
    28/03/2014

    Keineswegs, bestimmte Defizite oder nicht erbrachte Leistungen können erwünscht sein,

    So etwa wie in “Deutschland hat ein Defizit an Mördern” (verglichen mit beispielsweise den USA)?
    Mir scheint, du bist der einzige im ganzen Land, der diese nachgewiesen falsche Interpretation des Wortes “Defizit” verfolgt. Und der demzufolge der einzige ist, der hunderte Geisterfahrer sieht.

  98. #102 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/02/14/die-welt-homosexualitat-ich-bin-wohl-homophob-und-das-ist-auch-gut-so/
    28/03/2014

    Pardon – vielleicht hat der ein oder andere diese Antwort schon bei MartinB gelesen, wo ich sie irrtümlich einstellte. :)

    @Adent

    Wenn Matussek das so schreibt, dann hat er etwas entscheidendes bezüglich Reproduktion gar nicht verstanden (siehe oben), davon abgesehen, dass er wie sie erwähnten voll einen an der religiösen Waffel hat.

    Matussek schrieb unter anderem:

    Im naturrechtlichen Verständnis, das die Kirche von einer idealen Liebesbindung hat, ist die Polarität der Geschlechter vorausgesetzt, weil nur sie für den Schöpfungsauftrag sorgen kann, der in Mose 1,28 so klingt: “Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: “Gehet hin und mehret euch …”

    Das ist ja an Einfalt kaum zu überbieten – wozu hat Gott die Homosexualität geschaffen? Was gibt er dem Menschen ein Leben voll sexueller Lust, wenn man nur 1,1 Reproduktionen pro Person bräuchte, um nicht auszusterben, und wieso überhaupt die Fortpflanzung sexuell organisieren? Will das ein allmächtiger oder ein umnächtigter Gott sein? Knalltüte sowas.

    Ich will nicht alle meine milden Schimpftiraden aus dem Blog wiederholen. Aber was ich dort nicht ausbreitete ist, dass man einen zügellosen Fruchtbarkeitswahn wie ihn die katholische Kirche predigt vor allem braucht, wenn man imperialistisch alle anderen Völker rundherum überrollen will, besetzen und knechten. Wer nicht in krankhaftem Selbstbezug meint sich 10 und 100 mal fortpflanzen zu müssen, der fragt sich doch wo das hinführt, wenn alle so leben. 600 v.Chr. in Kleinasien hatte man wohl noch keine Probleme ökologischer Art, sondern konnte noch unbesiedelte Gebiete finden – daher mag eine gewaltige Expansion damals unproblematisch gesehen worden sein. Deswegen ist den Juden der Antike wohl nichts vorzuwerfen. Sich heute auf den Standpunkt zu stellen, dass der damalige Horizont für uns heute noch relevant sein müsse, weil das Buch heilig ist, ist eine unerträgliche Idiotie.

    Ich finde es schon unerträglich wenn jemand sich seinen Christengott so zurechtbiegt, dass er in die heutige Landschaft irgendwie reinpasst. Wozu das? Aber wenigstens immer auf die Vernunft zu hören und sich an Fakten zu orientieren, wenn derlei vorliegt. Das ist dieser Gott der Lücke und Gott auf dem Rückzug. Das ist ja ein wiederkehrendes Muster, das einem auch mal gewahr werden kann, wenn man es zum 10. Mal praktiziert.

    Aber stur die Augen vor der Realität zu verschließen und wider besseres Wissen am Humbug festhalten, und sich auch noch öffentlich darauf berufen – das ist schon schäbig, wenn man dabei so offensichtlich ein Klientel bedienen will, wie Matussek.

    Was für ein Eiertanz um die einfache Tatsache, dass die schwule Liebe selbstverständlich eine defizitäre ist, weil sie ohne Kinder bleibt.

    Die schwule Liebe liegt damit mit der Gottesliebe gleichauf.

    Link zum Weltartikel in meinem Blog, s.o..

  99. #103 Adent
    28/03/2014

    @Dr. Webbaer
    Stefan W. schafft das sogar in zwei verschiedenen Threads 😉
    @Stefan W.
    Volle Zustimmung, wie gesagt der Matussek und die L. haben anscheinend ein gewisses fundamental religiöses Problem damit, dass es auch Menschen gibt, die nicht an Gott glauben und selbst wenn sie an diesen glauben sich nicht unbedingt alles vorschreiben lassen wollen.
    Wie irrsinnig ist es denn heutzutage noch aus einer Religion Vorschriften (wohlgemerkt, Vorschirften, ich habe nichts gegen Vorschläge, die man befolgen kann oder auch nicht) für das Zusammenleben der Menschen zu ziehen?
    Und da wirft man den Atheisten immer gern vor, sie seien menschenverachtend, kalt oder zynisch, ich könnte schon wieder schreien ob dieser Dämlichkeit und warte nur auf den Bibelprediger Toni.

    • #104 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com
      28/03/2014

      Vor wenigen Jahren war das noch ein Tabu, dass man Sätze der Bibel zitiert um damit politische Ziele zu legitimieren. Allenfalls ein pauschaler Bezug auf Nächstenliebe oder sogenannte christliche Werte war möglich.

      Jetzt wird den Bürgern zugemutet Bibelexegese zu betreiben und sich damit zu beschäftigten, was Prophet X und Prediger Y gemeint haben könnten.

      Ich will aber hoffen dass das eine vorübergehende Mode ist, die schnell wieder aufgegeben wird, weil es der Religion prinziiell immer schadet, wenn man sich auf rationale Weise mit ihr beschäftigt. Man facht die innerreligiösen Streitereien weiter an und vielen Christen wird bewusst, dass sie ihre religiöse Einstellung nur ungern öffentlich verteidigen.

      Auch erscheinen so die Extremisten wie prototypische Vertreter der Religion obwohl die weniger laute Mehrheit viel gemäßigter und kompromisbereiter ist.

  100. #105 Ursula
    28/03/2014

    Wenn Matussek schreibt, die homosexuelle Liebe sei defizitär, weil sie keine unmittelbare Reproduktion zur Folge hat,

    Das Wort Liebe in Verbindung mit dem Wort defizitär zu bringen ist schon ein Schlag in die Magengrube. Mir tut das weh! In den 1980ern hatte ich den Eindruck, dass solche Einstellungen langsam aber sicher aussterben. Wie kann man sich doch täuschen, so viel zur menschlichen Wahrnehmung, also jetzt speziell zu meiner.

  101. #106 Dr. Webbaer
    28/03/2014

    Die Fertilitätsrate von 1,4 – wobei die autochthonen Kräfte hier noch geringer leisten (vgl. : ‘Defizit’) könnte schon Anlass für politische Debatten sein; auch damit diese Debatten nicht später von einer ganz anderen Bevölkerung geführt werden müssen. Die Zweidrittelung je Generation, die durch die anti-selektive Immigration kompensiert werden soll, ist besorgniserregend.
    Insofern ist es OK, wenn die Infantilisierung (“das Wort Liebe”) oder gar das Ausbleiben dieser wichtigen Debatte kritisiert wird.
    MFG
    Dr. W (der Matusseks Nachricht dem “Man wird doch noch sagen dürfen…” positiv zuordnet, ansonsten auch nicht religiös so-o gut ansprechbar ist)

  102. #107 Bullet
    28/03/2014

    Ursula: das Wort “Liebe” steht da nur, weil sich da jemand nicht traut, “poppen” zu sagen. Und wir alle wissen, daß “Liebe” und “Sex” (auch im weiteren Sinne) durchaus nur eine Schnittmenge haben. Manchmal zumindest.

  103. #108 Bullet
    28/03/2014

    Webbär: wenn du vielleicht mal dein Geisterfahrerproblem lösen könntest…
    und

    Die Zweidrittelung je Generation, die durch die anti-selektive Immigration kompensiert werden soll, ist besorgniserregend.

    Ja? Welche Besorgnis wird denn da bei wem erregt?

  104. #109 Dr. Webbaer
    28/03/2014

    @ Bullet :
    Zum Beispiel Derartige? :
    -> http://www.welt.de/politik/ausland/article126302616/Vor-einer-Schlacht-mit-apokalyptischer-Dimension.html

    Ansonsten, seien Sie doch bitte so nett aufzuhören derartige Debatten zu infantilisieren. ‘Geisterfahrer’ kann doch nur eine Herabsetzung Ihnen unangenehmer Meinung und Meinungsträger sein.
    Matussek bspw. hat sich, von religiösen Exkursen einmal abgesehen, ebenfalls gegen die Infantilisierung von Debatten ausgesprochen, wer schwules Handeln bspw. “nicht so gut findet”, insbesondere auch den Belag der Medien durch Gruppen wie diese, muss ja kein Menschenfeind sein, kann ganz im Gegenteil konstruktiv betragen wollen.
    Also: Wir merken uns, keine Emotionalisierungen, kein moralisches Aufladen, keine Forderungen nach Respekt und keine Psychologisierung (“Hass”, “Phobie”, “Liebe”) anderer wäre schon gu-ut.
    MFG
    Dr. W

  105. #110 Spritkopf
    28/03/2014

    Es scheint, als habe der Braunbär ein neues Lieblingswort gefunden. Dabei merkt er gar nicht, wie er die Debatte infantilisiert, indem er den Advocatus diaboli (leider mit intellektuell stumpfen Waffen) [1] gibt.

    [1] Andere würden dies kürzer und prägnanter mit ‘Dummtrollerei’ bezeichnen.

  106. #111 Dr. Webbaer
    28/03/2014

    @ Spritkopf :
    Die Infantilisierung des öffentlichen oder offenen Diskurses ist schon ein ernstes Problem. Heutzutage, gerade im d-sprachigen Raum, kann nur noch wenig Non-konformes gesagt oder geschrieben werden, ohne dass es zu den oben beschriebenen Erhebungen (Emotionalisierung, moralische Aufladung, Forderungen nach Respekt und Akzeptanz, Psychologisierung) kommt.

    Bedenken Sie bitte auch, dass Ihr Kommentatorenfreund international aufgestellt ist, als ältere Kraft auch noch die Zeit kennt, in der hart und offen debattiert worden ist; auch Linke waren seinerzeit als Traditionslinke noch primär dem Argument verpflichtet.

    MFG
    Dr. W

  107. #112 Bullet
    28/03/2014

    ‘Geisterfahrer’ kann doch nur eine Herabsetzung Ihnen unangenehmer Meinung und Meinungsträger sein.

    Du irrst. Du behauptest – fälschlicherweise – , derjenige zu sein, der entscheidet, daß “Defizit” kein wertendes Wort ist. Du hast dazu keine Quelle gebracht, die das stützt. Ich hingegen bin nicht nur sattelfester im Umgang mit diffizilen Definitionen und weiß daher, daß “Defizit” sehr wohl wertet, sondern ich habe dazu noch eine Quelle verlinkt, die das – natürlich – bestätigt. Desweiteren habe ich dir ein Beispiel aus unserer schönen deutschen Sprache gebracht, das zeigt, wie wenig irritationslos der von dir behauptete Umstand beim Lesen eines Konstruktes unter Einbeziehung deiner gegenstandslosen Behauptung ist. Vulgo: wenn man so tut, als stimmte das, was du daherplapperst, kommt nur noch Bullshit raus, wenn mans anwendet.
    q.e.d.

    Zu deiner(?) Besorgnis:
    http://www.der-postillon.com/2012/09/welt-online-in-wahrheit-trick-um-rechte.html
    Schon die Überschrift muß jemand geschrieben haben, der dich kennt.

  108. #113 Dr. Webbaer
    28/03/2014

    Quelle:
    -> http://www.duden.de/rechtschreibung/Defizit (beim ‘Defizit’ fehlt also etwas, vgl. auch mit ‘Manko’ (selbe Quelle)

    Und, nein!, der Webbaer wird sich hier und in der Folge nicht auf semantische Umdeutungen erkennbar neomarxistisch aufgestellter Linguisten einlassen. [1]

    MFG
    Dr. W (der sich trotz ‘Postillon’ erlaubt, den I S [2] zu finden)

    [1] K-Probe: ‘Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich.’ (Quelle)
    [2] suboptimal

  109. #114 Adent
    28/03/2014

    @Dr. Webbaer
    Und was genau hat jetzt Liebe mit Defizit zu tun?
    Es mag ja generell in Deutschland ein Fortpflanzungsdefizit geben, mir erschliesst sich aber nicht, warum deshalb die gleichgeschlechtliche Liebe defizitär ist.
    Die gleichgeschlechtliche Fortpflanzung hingegen ist ausser beim klonieren schlechterdings unmöglich.
    Womit wir dann bei dem Thema wären, dass Sex an sich für die Fortpflanzung defizitär ist, da es wenn man verhütet (Oh Gott bewahre) nur sehr selten zum Fortpflanzungserfolg kommt, wenn man nicht verhütet ist Sex oftmals auch nicht direkt mit einem Fortpflanzungserfolg verbunden, eher seltener.
    Folgt man also der Ansicht Sex diene der Fortpflanzung ist das Ganze in der Summe ein großes Minusgeschäft.
    Seit einiger Zeit sollte es allerdings selbst in so verbohrte Hirne wie die der oben im Artikel genannten Dreieinigkeit gedrungen sein, das Sex nicht allein der Fortpflanzung dient.

  110. #115 Bullet
    28/03/2014

    (beim ‘Defizit’ fehlt also etwas, vgl. auch mit ‘Manko’ (selbe Quelle)

    In deiner Quelle ist übrigens “Manko” als Synonym zu “Defizit” angegeben. Lies dazu deine #95 und dessen Duplikat #96, in welchem du behauptest, das wäre ein Unterschied.
    So sieht das also aus, wenn man sich selber widerlegt. Danke. Hätt ich nicht besser gekonnt.

    Und, nein!, der Webbaer wird sich hier und in der Folge nicht auf semantische Umdeutungen erkennbar neomarxistisch aufgestellter Linguisten einlassen.

    Daß du erkennbar im Unrecht bist – zumal in den Fällen, wenn deine Aussagen meinen widersprechen – , muß dich natürlich nicht daran hindern, mit dem Fuß aufzustampfen und “alles Geisterfahrer” zu brüllen. Aber ich vermute, es wird dann in einigen Jahren auch dir aufgehen, daß jenes Verhalten geradezu prototypisch für das ausgerechnet von dir als “infantil” bezeichnete Diskussionsverhalten ist, welches du anderen Kommentatoren vorwirfst. Öhm, in #109, glaub ich.

  111. #116 Dr. Webbaer
    28/03/2014

    Es mag ja generell in Deutschland ein Fortpflanzungsdefizit geben, mir erschliesst sich aber nicht, warum deshalb die gleichgeschlechtliche Liebe defizitär ist.

    Die ist in bestimmter Beziehung defizitär, weil sie keinen Reproduktionserfolg zeitigt, Ischt doch nicht schwer zu verstehen, ergibt sich ja sprachlich oder semantisch.
    MFG
    Dr. W (der sich nun aber wirklich ausklinkt)

  112. #117 Dr. Webbaer
    28/03/2014

    @ Bullet :

    In deiner Quelle ist übrigens “Manko” als Synonym zu “Defizit” angegeben.

    Mag für einige ähnlich bedeuten, ist aber sprachlich anders meinend.
    Vorsicht bei (behaupteten) Synonymen.

  113. #118 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    28/03/2014

    Kann oder will der Bär nicht erkennen, dass der Reproduktionserfolg ein ganz willkürlich eingebrachtes Kriterium darstellt, welches nur Gesellschaften auf unbedingtem Expansionskurs kritiklos aufstellen würden?

    Infanti-il wirkt auf u-uns übrigens vor allem Ihr i-Ischt nicht so-o gu-ut usw.

  114. #119 Dr. Webbaer
    28/03/2014

    @ Stef :
    Sie können sich ja mal prüfen, wenn Sie sich heterosexuell binden und fruchtbar werden wollen, was genau Ihren Reproduktionserfolg dann ausmachen würde. Gerne auch gedankenexperimentell, ansonsten natürlich: Nichts gegen Lederschwule!

    MFG
    Dr. W

    • #120 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com
      28/03/2014

      Ich kann mich auch auf einen Küchenstuhl stellen und “Möffelböff” rufen.

  115. #121 Adent
    28/03/2014

    @Dr. Webbaer

    Die ist in bestimmter Beziehung defizitär, weil sie keinen Reproduktionserfolg zeitigt,

    Und das ist genau falsch, ich habe nicht gefragt, warum die gleichgeschlechtliche Reproduktion defizitär ist, sondern warum die gleichgeschlechtliche Liebe das sei.
    Sie sollte nschon auf das antworten was sie gefragt werden und nicht auf etwas anderes.
    Zum Thema Reproduktion hatte ich auch was geschrieben, sie erinnern sich?
    Nur dann, wenn man voraussetzt, dass Liebe und Sex der Reproduktion dienen müssen, was ich nicht tue, dann ist die gleichgeschlechtliche Liebe defizitär.
    Ebenso defizitär ist dann aber auch der heterosexuelle Sex ohne Reproduktionserfolg. Wollen sie allen ernstes in eine solche Richtung argumentieren?
    Die Liebe hat damit schon gar nichts zu tun und ist in keinem Falle defizitär.
    Der Streitpunkt ist also, sauber herausgearbeitet, ob man Sex nur dann als nicht defizitär beschreibt, wenn er zu einem Reproduktionserfolg führt. Dazu müßte man dann noch den Term “eventuell defizitär” einführen, nämlich dann wenn es bei heterosexuellem Sex nicht zu einem Reproduktionserfolg kommt, dass weiß man nämlich normalerweise erst ein wenig später, sie verstehen?
    Was ist denn das für eine seltsame Sicht, die sie da vertreten, kann es sein, dass sie sich ein wenig in der eigenen Argumentation verirrt haben?

  116. #122 Bullet
    28/03/2014

    @Webbär: bitte keinen Alkohol vor dem Computer.
    DU verlinkst den Duden als Quelle für deine (im Übrigen ziemlich verschrobene) Meinung, “Defizit” bedeute etwas anderes als “Manko”, weil “Defizit” angeblich neutral, Manko jedoch wertend sei (siehe #96), und im Duden steht: “Defizit” und “Manko” sind synonym. Und wertend.
    Und dann dein Kommentar:

    Mag für einige ähnlich bedeuten, ist aber sprachlich anders meinend.
    Vorsicht bei (behaupteten) Synonymen.

    Alter: der verdammte scheiß DUDEN behauptet das. Kommt jetzt der Punkt, an dem der Größenwahn bei dir durchbricht? Mach dich noch weiter lächerlich. Nur zu.
    Ach: machste ja.

    Die ist in bestimmter Beziehung defizitär, weil sie keinen Reproduktionserfolg zeitigt

    Noch so ein Punkt, an dem du mit deinem Betonkopf an einer Ecke hängenbleibst: “Reproduktionserfolg” ≠ “Aufzuchterfolg”. Was nutzt es, einen Säugling zu produzieren, der dann nicht lange genug versorgt werden kann, bis er alleine leben kann? Aufziehen kann einen Nachwuchs jeder (der sich dazu berufen fühlt). Dazu muß er nicht eigene Reproduktionspotenz aufweisen.
    Mir wird echt schlecht. “Autochton” im Geseier verwenden, aber nicht “Reproduktion” und “Aufzucht” auseinanderhalten können.

  117. #123 Dr. Webbaer
    29/03/2014

    Naja, gut, wenn die etymologische Herleitung von ‘Defizit’ nicht gelaubt wird, dann kann auch das ‘Manko’ als Synonym gelten. Dann fällt dem Webbaer nichts mehr ein.
    MFG
    Dr. W (der auch nicht umfassend duden-gläubig ist, korrekt)

  118. #124 Dr. Webbaer
    29/03/2014

    @ Adent :

    Ebenso defizitär ist dann aber auch der heterosexuelle Sex ohne Reproduktionserfolg. Wollen sie allen ernstes in eine solche Richtung argumentieren?

    Korrekt, es läge dann aus bestimmter Sicht ein Defizit vor.
    MFG
    Dr. W (der hier nur sprachlich (“logisch”) argumentiert)

  119. #125 Dr. Webbaer
    29/03/2014

    BTW, vielleicht ist das ja nicht verstanden worden hier, der Webbaer hat geprüft, ob es OK ist einen bestimmten Maßstab (den er zudem teilt) angelegt ein Defizit festzustellen. Die Prüfung ergab: Ja, das ist OK, das geht sachlich.

    Man muss aber die Reproduktion nicht als Maßstab für das Vorliegen eines Defizits nehmen. Das Nehmen dieses Maßstabs ist eine politische Wahl.

    MFG
    Dr. W

  120. #126 Bloody Mary
    29/03/2014

    @Webbaer #124
    “Aus bestimmter Sicht” = aus ideologischer Sicht.
    Aus dieser heraus entfalten Sie – bei absoluter geistiger Windstille – Ihre Verbalflatulenzen.

    #125
    Man” (wer soll das sein?) muss die Reproduktionsrate also gar nicht – so wie Sie und andere Taliban – “als Maßstab für das Vorliegen eines Defizits nehmen”.

    Hat doch außer beschränkten Hetzern, denen der Bedeutungsunterschied zwischen Konzepten wie “Liebe”, “Sex”, “Reproduktion” und “Volksgemeinschaft” nicht zu vermitteln ist, niemand in Frage gestellt.

    Thomas Mann hat 6 Kinder in die Welt gesetzt . Verleihen Sie dem als angeblich “nicht-defizitärem” Schwulen das eiserne Vaterkreuz oder sollte er, wie in der Bibel gefordert und von Christen Matussek’scher Ausprägung befürwortet, totgeschlagen werden? Nehmen Sie dazu argumentativ begründet Stellung.

  121. #127 Dr. Webbaer
    29/03/2014

    @ Bloody Mary :
    Wichtich bleibt die Sprachlichkeit [1] nicht zu Gunsten Empörter aufzugeben. – Das mit dem ‘Defizit’, das mit dem Nicht-Gemachten oder -Geleisteten, und das mit dem Maßstab ist mittlerweile verstanden worden, gell?!

    Ansonsten, wie bereits weiter oben geschrieben, Ihr Kommentatorenfreund hat nichts gegen Schwule oder Lederschwule; gut wäre es aber, ganz ähnlich wie bei der Religion, wenn Gruppierungen dieser Art nicht allgemein stören und fordern würden.
    Denn es sollte sich hier um Privatsache handeln.

    MFG
    Dr. W (der noch ein schönes WE wünscht)

    [1] Logos, Logik, Vernunft

  122. #128 Bloody Mary
    29/03/2014

    @Webbaer
    Dass Sie mir nicht antworten können, stand angesichts Ihres kontinuierlich leeren argumentativen Köchers bereits vorher fest. Unterhaltsam auch, zu beobachten, wie Sie ameisenemsig Ihre Denk- und Argumentationsunfähigkeit sowie ausgeprägte Unbildung beständig ins Grandiose zu überhöhen versuchen („ich bin nicht duden-hörig [..] und argumentiere nur sprachlich“).

    Was soll denn „stören“ und „fordern“ bedeuten? Inwiefern stören und fordern Homosexuelle angeblich? Wen „stören“ sie? Und wodurch angeblich?

    Es sind Ihre, Matusseks, L.s, und Spindlers Hasstiraden, die Störaktionen gegen Freiheit und Menschenrechte darstellen. Anmaßend fordernd auftretende Leute wie Sie sorgen dafür, dass sexuelle Orientierung sowie eventuelle Familiengründung auch weiterhin keine Privatsache sein dürfen.

    hat nichts gegen Schwule oder Lederschwule; gut wäre es aber, ganz ähnlich wie bei der Religion, wenn Gruppierungen dieser Art nicht allgemein stören und fordern würden

    Besonders dumm-dreist von Ihnen, Homosexuelle und deren organisierte Feinde gleichzusetzen. Klar, auch gehirnamputierte, ideologiezerfressene Menschenfeinde haben ein Recht auf Menschenrechte und Meinungsfreiheit. Wenn Sie und Ihresgleichen allen Ernstes meinen, Homosexuelle von der Liebe und aus der sozialen Gemeinschaft auszuschließen, sie also ihrer Menschenrechte und Freiheit zu berauben, sorgte für eine bessere Welt, und wenn Sie und Ihresgleichen sich nicht entblöden, diesen Menschenhass durch Berufung auf Bibel (oder Koran) legitimieren zu wollen, bitte sehr: von der Meinungsfreiheit gedeckt.

    Der irrationale Wahn, Menschen wegen ihrer in vitro-Zeugungsart oder sexuellen Orientierung zu benachteiligen, zu verfolgen und (sozial oder ganz real) zu ermorden, ist weniger von der Meinungsfreiheit gedeckt.

    Schieben Sie sich Ihre faschistoiden Putin-Parolen sonstwohin.

  123. #129 Dr. Webbaer
    29/03/2014

    @ Bloody Mary :
    Es fällt nicht leicht auf derartige Frage – ‘Verleihen Sie dem als angeblich “nicht-defizitärem” Schwulen das eiserne Vaterkreuz oder sollte er, wie in der Bibel gefordert und von Christen Matussek’scher Ausprägung befürwortet, totgeschlagen werden?’ – zu antworten, lol.

    BTW, Sie wirken in letzter Zeit etwas abgespannt, machen Sie sich doch mal locker, ein kleiner, aber regelmäßig erfolgender Spaziergang böte sich an; vielleicht auch auf Kaffee und so mal eine Zeit lang verzichten…

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt)

  124. #130 Bullet
    29/03/2014

    Das sagst du ständig und furzt trotzdem weiter in den (das?) Blog. Mich stört dieses Defizit an Konsequenz.

  125. #131 Dr. Webbaer
    29/03/2014

    Konsequenz ist keine Tugend.

  126. #132 Bloody Mary
    30/03/2014

    Heterosexualität ist auch keine Tugend. Oder Ihre
    ideologieverseuchte, stumpfsinnige Menschenfeindlichkeit.

    Logisch stringente Argumentationsführung allerdings schon (weil es Ihnen nicht leicht fällt, meine Fragen zu beantworten, sollte ich eine Zeitlang auf Kaffee verzichten – @Joseph Kuhn hat recht, Sie zeichnen sich durch “homöopathisches Denken” aus, und das hat er noch so freundlich und feinfühlig formuliert, dass jemand wie Sie es nicht verstanden haben kann)..

  127. #133 Dr. Webbaer
    30/03/2014

    @ Bloody Mary :
    Schon mal ganz gut, eine unterschwellige Beleidigung kommt oft gut an, unter Leuten, die Niveau [1] haben.
    Betrachten Sie den kommentatorischen Austausch gerne auch spieltheoretisch, als grundsätzlich den Mehrwert anstrebend, der sich aus derartiger Kommunikation gelegentlich ergeben kann.
    Andere Sichten werden kennengelernt, der Webbaer versucht bspw. bestimmte Sichten zu generalieren & gesellschaftlich einordnend zu theoretisieren; insgesamt, wenn nicht höchste Ansprüche gepflegt werden, sieht es im wissenschaftsnahen WebLog-Wesen, auch die Kommentatorik betreffend, so übel nicht aus.

    HTH
    Dr. W

    [1] Kinski hat mit ‘Niveau sieht nur von unten wie Arroganz aus.’ und insbesondere mit ‘Wenn Sie mein Niveau haben’ (Quelle) das Entscheidende gesagt

  128. #134 Bullet
    30/03/2014

    Oh, ich detektiere ein Galileo-Gambit-Substituat.
    Original: Galileo wurde von allen ausgelacht, und irgendwann mußten sie zugeben, daß er recht hatte. Mich lachen auch alle aus, also werden sie auch irgendwann zugeben müssen, daß ich recht habe.
    Webbär: Kinski wurde aufgrund seiner (häufig bemängelten) Selbsteinschätzung irgendwann Kult, auch wenn sie ihn oft einen Spinner nannten. Auch mich nennen sie oft einen Spinner und bemängeln meine Selbsteinschätzung, also werde ich auch irgendwann Kult. Bestimmt.
    Ich persönlich kichere ein wenig darüber. Aber lassen wir das. Viel häßlicher finde ich ja, daß du Konsequenz, also die Bereitschaft, eigenen Worten entsprechende Taten folgen zu lassen, nicht als Tugend ansiehst. Man darf also davon ausgehen, daß du gerne mal etwas anderes vorgibst, tun zu wollen, ohne es dann zu tun. Das nennt man “lügen”, und dies ist mit Sicherheit auch keine Tugend.
    Störend ist auch deine Unfähigkeit, vernünftige Sätze zu bilden. “Maximal verschwurbelt” ist nicht vernünftig. Kleiner Tip: mehr Wert auf Inhalt denn auf Form legen. Dafür zuvorderst Denkkompetenz zulegen, denn homöopathisches Niveau (Danke, Bloody Mary) reicht nicht. Für nichts.
    Wann sagst du das nächste mal, daß du dich ausklinken wirst?

  129. #135 rolak
    30/03/2014

    kommentatorisch

    Da kannste mal sehen, was Du vom Webbär alles bekommst, Bloody Mary: Nicht nur pampige Entgegnungen, ausweichedes bzw ablenken wollendes (auf jeden Fall aber maximal verknüsseltes) Geschwafel, krasse Weltanschauung und manierierten Illeismus, nein, zusätzlich gibts noch völlig verkorkste Wortneuschöpfungen.

    Ja, dies war natürlich böse.

  130. #136 Dr. Webbaer
    30/03/2014

    Onkel Webbaer ist natürlich das Doitsche, zumindest: sprachlich, nicht mehr so gewohnt, hier muss sich also nicht fest gebissen werden.
    Ansonsten: BM, Bullet & rolak (slw. ugs. für ‘Rollkragenpullover’, metaph. für ‘Intellektueller’) gehören natürlich, ganz zünftig, zu derartigen d-sprachigen Feedback-Möglichkeiten hinzu, np.
    MFG
    Dr. W (der jetzt aber wirklich…)

  131. #137 Bloody Mary
    30/03/2014

    @rolak
    Ja, ist denn schon Ostern? :-)
    Ich finde es ein bisschen unfair von Dir, jemandem, der weder Denken noch Argumentieren noch Deutsch kann, sein beständiges Ausweichen und Ablenken wollen vorzuwerfen. Was bleibt unserem kognitiv und emotional verelendetem Hetzer denn anderes übrig?

    @Webbaer

    der Webbaer versucht bspw. bestimmte Sichten zu generalieren & gesellschaftlich einordnend zu theoretisieren

    Ich unterbreche Ihre wirren Lobhudeleien auf Sie selbst nur äußerst ungern, aber legen Sie jetzt endlich mal die Argumente auf den Tisch, mittels derer Sie Ihre Hetztiraden gegen künstliche Befruchtung und gegen Homosexuelle zu legitimieren gedenken. Ach so, Sie sind grundsätzlich unfähig dazu, ja dann, verzeihen Sie die intellektuelle Überforderung, der Sie so wehrlos wie stets ausgesetzt waren.

    Kein Argument, nirgends. Nichts als Rückzugsgefechte bösartiger alter Säcke und Säckinnen, welche ibhre selbst angemaßte Deutungshoheit und Verfügungsgewalt schwinden sehen.

  132. #138 Bloody Mary
    30/03/2014

    Ach, und noch was @webbaer:

    “Die größten Kritiker der Elche sind oft selber welche” (Robert Gernhardt, abgewandelt).

  133. #139 Bullet
    30/03/2014

    Webbaer ist natürlich das Doitsche, zumindest: sprachlich, nicht mehr so gewohnt,

    Das wiederum ist kein Wunder, denn zumindest hierzulande gibt es inzwischen Gesetze dagegen. Was nicht heißt, daß du nicht trotzdem zu deinen Brüdern auf welt.de zurückkehren solltest, um dortigem vom Postillon korrekt erkannten Auftrag zu folgen.

  134. #140 Bullet
    31/03/2014

    So, und weil das Thema nun eigentlich durch ist und sich die Spinner verzogen haben, kommt jetzt nochmal spontan das Killerargument gegen die schwachsinnige These des “Reproduktionsdefizites” bei homosexuellen Paaren. Dieses käme ja dadurch zustande, daß Männer nun einmal nicht schwanger werden können (vgl. “Nichterbringung einer Leistung”).
    Hm. Isses jemandem aufgefallen? Gerade in dem von Penner-Matussek ausgekotzten Dreck wird “schwul” mit “homosexuell” gleichgesetzt. (Zumindest kann in dem Text das Wort “schwul” gefunden werden, nicht jedoch das Wort “lesbisch”.) Wir alle wissen, daß diese Gleichung falsch ist. Und wenn wir dann auch noch statistisch an die Sache herangehen und konstatieren, daß in einer heterosexuellen Partnerschaft nur die Hälfte der Partizipienten zur Reproduktion in der Lage ist, dann fragt man sich, wo und bei wem eigentlich das Defizit liegt, denn in der anderen Spielart einer homosexuellen Partnerschaft, der lesbischen, sind erstmal alle Teilnehmer reproduktionsfähig.
    Wenn ich also frech bin und behaupte, es gäbe gleich viele schwule wie lesbische Partnerschaften (stimmt das? Gibt es dazu irgendwelche Studien?), dann wird die Nullreproduktion des schwulen Teils der homosexuellen Partnerschaften ziemlich genau durch den lesbischen Teil der homosexuellen Partnerschaften aufgewogen.
    Oh, ein Einwand aus dem Spinner-Lager: “aber, aber … die Lesben brauchen doch zum Vermehren einen Mann!!!
    Teilweise richtig aufgepaßt. Wir reden hier aber nicht von einem Pornodreh, sondern von einer Partnerschaft. Da man sich Männer auch mal eben ranschaffen kann, damit sie tun, wozu sie da sind, hat ja nix mit der Partnerschaft zu tun. Aber das übersteigt wie immer den Horizont der Kleingeister.
    Und weils so schön ist, hier noch für alle, die nicht bei Florian mitlesen, das schöne Zitat von Keith Lowell Jensen:

    “Homophobia” is the wrong word. It’s no phobia. You are not scared.
    You are an asshole.

  135. #141 Bloody Mary
    31/03/2014

    Ich fände es begrüßenswert, wenn “das Thema” tatsächlich durch wäre, bezweifle es aber. Solange russisch-orthodoxe, rechtsextreme Braunbären und andere autoritätshörige Untote ihren Hass versprühen und sich für ihr Zu-kurz-gekommen-sein zu entschädigen suchen, solange ist gar nichts durch.

    Dass Liebe, Partnerschaft und Reproduktion in keinerlei Zusammenhang stehen müssen, sieht man – wenn man nicht gerade zu den o. g. evolutionär benachteiligten Gruppen gehört – ganz gut an deutlich erhöhten Schwangerschaftsraten nach in Kriegen erfolgten Massenvergewaltigungen.

    Und Keith Lowell Jensen irrt imho, wenn er meint, diese fanatischen Schwulenjäger seien “not scared”. Das Gegenteil dürfte der Fall sein: immer diese Sorge um den Verlust der Macht und dass die sexuelle Belästigung von Geschlechtsgenossen auf dem Bahnhofsklo auffliegen könnte, während man, Gott und sich selbst zu Gefallen, versucht, alle zu vernichten, die ihr Leben nach eigenen Vorstellungen zu gestalten versuchen.

    Das trifft beileibe nicht nur Homosexuelle, denk mal an den religiösen Terror rund um jegliche Sexualität. Verhütungsmittel sind nach katholischer Lehre heute noch angeblich des Teufels und wer unverheiratet schwanger wurde, war ein zum Abschuss freigegebenes “Flittchen” (der Produktionshelfer aka Vater “erstaunlicherweise” nie), die unehelichen Kinder wurden als “Bastarde” heruntergesetzt, gequält und gesellschaftlich ausgeschlossen, selbst innerhalb der eigenen Familien, die doch wenigstens als einzige Schutz bieten sollten.

    Wer das Kind nicht haben wollte, war eine dämonische “Mörderin” und wenn eine Mutter bei der Geburt zu verbluten/sterben drohte, war gemäß katholischer Schreckensherrschaft immer dem Leben des Säuglings Vorrang einzuräumen (auch, wenn dadurch 6 andere Kinder die Mutter und ein eventuell liebender Ehemann seine Frau verlor).

    Der Webbaer und vermutlich ebenso viele seiner Gesinnungsgenossen sind zu dumm, um das ganze Ausmaß ihrer Inkompetenz zu überblicken. Machtgier und die Lust, andere für die eigenen Neigungen zu bestrafen, bedürfen keiner Intelligenz, sind uralt und werden von jeher qua religio als moralisch wertvoll verbrämt.

    Cornelius hat den Nagel auf den Kopf getroffen, als er religiöse Vorwände für Sadismen aller Art “eine Kraft zum Bösen” nannte.

  136. #142 Bullet
    31/03/2014

    Und Keith Lowell Jensen irrt imho, wenn er meint, diese fanatischen Schwulenjäger seien “not scared”. Das Gegenteil dürfte der Fall sein: immer diese Sorge um den Verlust der Macht

    Hm. Sorge um Machtverlust. Versteh ich ehrlich gesagt nicht so hundertprozentig. Wer “hat” da Macht wem gegenüber und wieso kann diese schwinden, wenn Homosexualität so normal ist wie eine Haarfarbe?
    (Und natürlich weiß ich, daß das Gerücht umgeht, vor wenigen hundert Jahren hätte eine auffällige Haarfarbe bereits ein Risiko für gewisse Frauen dargestellt, als Hexe verbrannt zu werden – das nur als Hinweis darauf, daß es selbst im Positivfalle immer noch nicht ungefährlich sein muß, eine sexuelle Orientierung zu haben, die dem biblischen Ideal nicht folgt.)

  137. #143 Bullet
    31/03/2014

    Der Webbaer und vermutlich ebenso viele seiner Gesinnungsgenossen sind zu dumm, um das ganze Ausmaß ihrer Inkompetenz zu überblicken.

    Das aber ist ja wohl unbestritten. Er hat ja lange und intensiv daran gearbeitet, das alle wissen zu lassen.

  138. #144 noch'n Flo
    Schoggiland
    31/03/2014

    @ Bulli:

    Das wirklich Schlimme ist doch aber, dass die ganze Bande nicht nur selber davon ausgeht, der Normalfall zu sein, sondern auch nach aussen hin so vehement darauf besteht.

  139. #145 Bloody Mary
    31/03/2014

    @Bullet

    Wer “hat” da Macht wem gegenüber und wieso kann diese schwinden, wenn Homosexualität so normal ist wie eine Haarfarbe?

    Die Macht haben die, die sie an sich gerissen haben, gegenüber den von ihnen als „Schäfchen“, vulgo ausbeutbare Untertanen, definierten. In Europa war das mindestens 1000 Jahre lang die katholische Kirche samt fanatisierter („frommer“) Möchte-gern-Mitsurfer-auf-der-Befehlsgewaltwelle, in weiten Teilen Afrikas ist das aktuell noch immer so, und die meisten islamischen Gottesstaaten lassen Dich stante pe am Baukran baumeln, falls Du deren Meinung nach einem Geschlechtsgenossen zu sehnsüchtig nachgeguckt haben solltest oder das aus Angst vor Gewaltanwendung pflichtschuldigst getragene Kopftuch als zu farbenfroh empfunden wurde.

    Und gerade, weil Homo- oder Heterosexualität was ganz und gar „Natürliches“ ist und vor allem mächtigen Einfluss auf die Psyche entfalten kann (macht glücklich, zufrieden, innerlich stark und festigt die emotionale Bindung zwischen Menschen), stürzen sich religiöse Vereinigungen aller Art so drauf, um über (nur sehr schwer bis gar nicht einzuhaltende) Vorschriften den ganzen Menschen bis ins Allerprivateste (Gedanken, Gefühle) zu reglementieren und zu beherrschen.

    Wenn Du Dich eines Tages ganz „natürlich“ verliebt hast, Dich nicht nur mit dem Herzen und Deinem Geist, sondern auch mit Deinem Körper an jemand anderen hingegeben hast, erfährst Du von niederträchtigen, boshaften Religioten, dass die Liebe grundsätzlich eine sündhafte Sauerei sei, falls sie nicht zu den Konditionen dieser perversen Kriminellen abläuft: niemals unverheiratet poppen und ausschließlich zum Zwecke der Reproduktion. D A S empfinde ich als gruselige Perversion.

    Nichts über die Liebe wissen, als angeblich zölibatärer (weshalb soll „Enthaltsamkeit“ angeblich so tugendhaft sein, mir kommt dieses Geheuchel eher schwerst gestört vor – wenn man es nicht als Instrument zur einfacheren Mitarbeiterlenkung sieht; keine zwischenmenschlichen Bindungen entstehen, Mitarbeiter bleibt allein=ohne Unterstützung relativ schwach, und nach seinem Ableben verhindern keine störenden Erben, sich sein ganzes Hab und Gut unter den Nagel zu reißen) Kinderficker oder Frauenschwängerer und –sitzenlasser dann aber an- und ausdauernd besserwisserisch drüber rum säuseln, von der Kanzel herab über die Köpfe der als Schäfchen Gedachten hinweg.

    Und wie man diesen pervers-kriminellen „biblischen Idealen“ entkommt bzw. wieso der weltliche Machtmißbrauch zumindest der katholischen Kirche eingedämmt wurde? Ganz einfach: durch die Macht der Aufklärung, durch Menschenrechte, Säkularisierung und die Errichtung von freiheitlich-demokratischen Rechtsstaaten. Das katholische Kartell ist trotzdem bis heute reich, mächtig und einflussreich geblieben, aber die Verfügungsgewalt über Leben und Tod entglitt ihm eben in Europa. Mal sehen, was die Zukunft bringt.

    Ich halte einen altgedienten, psychopathischen Mafiakiller jedenfalls für ethisch weitaus hochstehender als Gottes heuchlerisches, schmarotzerisches Bodenpersonal (obwohl es da ja angeblich einige Personalunionen geben soll zwischen Mafia- und Vatikandienern) und bin daher auch nicht bereit, unsere Gesellschaft wieder der tödlichen Gewalt letzterer unterwerfen zu lassen.

    Religion ist Privatsache. Und es sollte nicht mehr extra erwähnt werden müssen, dass Homosexualität nicht nur „natürlich“, sondern selbstverständlich auch völlig ok ist. Selbst die religiösen Brüllaffen sollten noch mal drüber nachdenken, ob es ihnen zusteht, Homosexualität als eine von Gottes wunderbaren Schöpfungen derart kritisch zu bewerten. Schwul-sein angeblich schlimmer als (heiliger) Krieg, Völkermord und Vergewaltigung – welche perversen Schweine haben sich denn so was ausgedacht?

    P.S.: Für alle, die mich nun eventuell auf Karen Armstrongs (ehemalige Nonne) Bücher über den Wert von Religion hinweisen wollen – danke, hab ich gelesen. We disagree.

  140. #146 Bloody Mary
    07/04/2014

    Hey, jetzt bekommen maligne, äh, “nationalkonservative”, Narzissten sogar in ihrer hauseigenen Postille nicht so die gewünschte Unterstützung:
    http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article126620353/Borderline-Autoren-Coaching-in-fuenf-Schritten.html

  141. #147 Materialist
    04/02/2015

    Was soll es denn schon wirklich Unnatürliches geben? Das ist absolut haltlos.